南京大虐殺は九州の師団がやったってホント？

1 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 00:30 ID:dsSNFGgI

１９３７年１２月から翌年３月にかけて、日本軍は南京で多数の中国人
の軍民を虐殺しましたが、この事件の主役になった中支那戦線の主力部
隊が九州の福岡、久留米、熊本などの師団だったと聞いたことがあります。
これは事実なんでしょうか？
もしそうなら福岡県出身の小林よしのりが躍起になって南京大虐殺を否
定しようとするのも頷けます。
そう言えば、以前南京大虐殺が教科書に掲載され名誉を傷つけられたと
して裁判所に訴えていた元日本兵がいましたが、彼らは九州人でした。
となるとやはり事件の主役は九州の師団だったんでしょうか？
皆さんのご意見をお聞かせ下さい。
なお、このスレでは南京大虐殺は事実だという前提で議論して下さい。
ですから事件は捏造だとする書き込みは一切しないようにして下さい。

2 ：自分で調べたらどう：2001/07/01(日) 00:55 ID:.4ZIOmh2

その程度のことは自分で調べてはどうでしょうか？
別にどこの師団が南京征伐に参加したかなんて事は
秘密でも何でもないだろう。こういうロクに自分で
何も調べないやつほど、「洗脳されてる」とか
ほざきたがるものだけどね（藁

3 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 08:48 ID:bi9KeOS2

あげ

4 ：福島県：2001/07/01(日) 10:18 ID:XYqNvEk.

会津大虐殺も。

5 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 10:19 ID:XYqNvEk.

日比谷線大虐殺も。

6 ：JJ：2001/07/01(日) 14:10 ID:g/7CuwmU

大半は同じ中国人の仕業であるのを、なんで日本が
あやまらないといけないんだ。
ばかか？おまえら

7 ：８番右翼手：2001/07/01(日) 14:19 ID:N6ImRYio

１はずいぶん都合のいいやつだね。

8 ：JJ：2001/07/01(日) 14:37 ID:FW35tPEo

軍司令官は九州の人間なのか？
九州の人間を貴様、侮辱する気か？
＞１

9 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 14:43 ID:wSGgeocY

>>1
日本史板でたてたスレッドは無視されて、自分でアゲ続けざるを得なか
ったから、こっちでやりはじめたのかね？
ごくろーさん

10 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 15:14 ID:HCx/Pw/c

ハヤト≠日本人　だからいいよ別に

11 ：JJ：2001/07/01(日) 15:24 ID:bLIKOv9Q

>>9
>>10
お前等がぶさよであり、かつこのネットの管理サイト側の人間である
情報はとっくにつかんでいる。
お前等が板ひっこめるんだろうが、ぼけが。
おれが、レスしなけきゃ、無視されてんのはお前等の方だろ。
おれはレスが残っていようがいまいがどうだっていいんだよ。ぼけが
それに１はおれじゃないんだが、どういう了見だ。
自作自演もたいがいにせえや。

１０の野郎はどこの出身なんだ？
へたれ県人はだまっとれ！
俺たちの祖先は勝ち組みなんだからな。ざまあみろ。

12 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 16:52 ID:ymTzOLGk

あげ

13 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 19:38 ID:sjReNqIc

地下鉄にサリンをばら撒いた麻原も九州は熊本県出身だったな。
九州人は熱情的な奴が多く、しばしばこうした残虐行為に走る
傾向があるな。

14 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 19:39 ID:sjReNqIc

旧日本軍といっても大方の人達は残虐行為とは無縁だったと思うんですよ。
しかし一部の心無い人達が起した南京大虐殺などの残虐行為の為に、
旧日本軍全体が凶暴な悪の軍隊といったイメージで見られてると思うんです。
この際、南京大虐殺をやったのはどこの師団なのかをはっきりさせ、
残虐行為とは無縁だった大方の旧日本軍将兵の名誉を守る必要があると思うんです。

15 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 19:52 ID:sjReNqIc

ＪＪは九州人か？
なんか必死だな。
笑えるぜ（藁。

16 ：名無しさん23：2001/07/01(日) 19:57 ID:aNLe8zN2

ちょろりと調べてみたら南京攻めたのは第十六師団だそうなんでたぶん京都とか
福知山とか奈良とか久居の兵隊さんだと思いました。

17 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 20:02 ID:xsjQG5X2

前提が間違っている議論をするのは不毛だな。
せめて、南京攻略の軍に関することだったらまだ分かるんだけど。

18 ：名無しさん23：2001/07/01(日) 20:06 ID:aNLe8zN2

師団長さんは大分のひとだそうなので九州人でした。おしまい。

19 ：１のばかなあんたへ。：2001/07/01(日) 20:08 ID:JeD.RcXs

南京攻略戦では、虐殺はなかったの。
小林よしのりの作品くらいちゃんと読めよ。このうすら左翼が！！

20 ：ＪＪ：2001/07/01(日) 20:46 ID:HnUf7Ri2

どちらにしろ薩摩人はいないようだな。

＞１５
どう笑えるんだよ。おまえの方が笑えるぜ。

21 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 20:54 ID:HCx/Pw/c

　　　／￣￣￣￣＼
　　／　　　　 ●　　●､　　　　　　＿＿＿＿＿
　　|Y　　Y　　　　　　　＼　　／
　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜ぞぬでも喰ってろ野蛮な非日本人＝薩摩
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　＿＿＿ノ
　　＼　　　 .／
　　　｜｜　|
　　　（_＿）＿）

22 ：薩摩人：2001/07/01(日) 21:00 ID:HnUf7Ri2

＞２１
ふん、ほざけ、ほざけ。
そのかわりお前らは東京の地を踏むな。
東京に住むな。
　東京を首都に置いたのはわが薩摩人の先輩方である。
おまえは出て行け。
　この私が薩摩を代表し、てめえに追放勧告する。

以上

23 ：もっこす大将：2001/07/01(日) 21:02 ID:HnUf7Ri2

ぬしどま、中国人がやったこつば日本がやったとか言うとっとや。
おまえらんごたった日本人じゃなかけん　はよ中国にでも逝け。

24 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 21:30 ID:nlgo8ibg

天皇と薩摩人は江戸から追放だ！！

25 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 21:33 ID:4gKe6wrw

中支那方面軍主要部隊編成表（1937年12月現在）
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/henseihyou.html

九州の部隊が主力の第１０軍は、南京陥落後、杭州攻略に向かう。
その時の命令書がこちら

一、掠奪婦女暴行、放火事ノ巌禁ニ關シテハ縷次訓示セラレタル所ナルモ本次南京攻略ノ實績ニ徴スルニ婦女暴行ノミニテモ百餘件ニ上ル忌ムヘキ亊態ヲ發生セルラ以テ重複ヲモ顧ミズ注意スル所アラントス
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/145.htm

26 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 21:34 ID:nlgo8ibg

＞２２
俺は薩摩の糞どもが来るよりも前から江戸に住んでいる。
お前なんかにがたがた言われる筋合いはない。
相楽総三ら御用盗を使って江戸市中で打ち壊しなどの乱暴狼藉の数々
を働かせた西郷隆盛は重罪人である。
よって上野公園の西郷隆盛像は鋳潰して鹿児島県に送還するのだ！！

27 ：ＪＪ：2001/07/01(日) 21:48 ID:HnUf7Ri2

＞２４＆２６
お前らに東京に来る資格なし！
即刻退去せよ。
東京は薩摩が作った！
これは厳然たる事実であり、お前らの得意とするいかなる捏造にも
負けない確かな歴史。

　負け犬は黙って立ち去るがよか。
　お前らは負けたのだ。
　世の中勝てば官軍よ！
　負けたあとで騒ぐな。

　こんど内戦があったら、ことごとく薩摩の武力で
　お前らは皆殺しにしてやるからそう思え！
　

28 ：ＪＪ：2001/07/01(日) 22:01 ID:HnUf7Ri2

まじで国益損ずるやつらだ。
中国擁護の奴らは。
うざい。うざすぎる。
まじで消えてくれよ。たのむから。
中国人とでも結婚して自由のない中国の生活で質素に暮らしてほしい。
それが労働者諸君の喜びでもあろう。
なあ、１とその仲間たち。

29 ：小林よしのり（義徳）：2001/07/01(日) 22:05 ID:aILtr.4U

なんか、やばいことでもあんのか？えらい興奮のしようや・・・どうも事実らしいな。
＞1
の話し。

30 ：ＪＪ：2001/07/01(日) 22:10 ID:HnUf7Ri2

＞２９
ねちねちといわずに俺に文句がいえねえのかよ。
このぼけなす！
　熊本師団とか京都師団とかおれには関係ねえんだよ！
おまえらこそ、なんか関係あるんかい。
え？おまえらの祖先は南京人ってか？（藁

31 ：にゃあ？：2001/07/01(日) 22:12 ID:Wf8hlLVg

そもそも、南京大虐殺自体が大嘘なのに、
なんで、南京大虐殺は薩摩人のせいになるわけ？

まだ、南京大虐殺が嘘だって気づかないのは、
全共闘の団塊の世代だから？

32 ：ＪＪ：2001/07/01(日) 22:12 ID:HnUf7Ri2

３０万人殺したからあやまれなどと、よくもほざく野郎には
おもいっきりの口撃もたまにはよかろう。
おまえらにはいい薬じゃろ。
　赤がいっぱいの京都市民ですか？１とその仲間は

33 ：ＪＪ：2001/07/01(日) 22:15 ID:HnUf7Ri2

こんどこのようなめちゃめちゃな電波運動展開したら、
おれさまが作った組織の数名がおじゃましてやるから
そんときはよろしくな！
　こんどやったら、こばやしは漫画で攻撃するだろうが、
おれは薩摩伝統の武力を使うからそのつもりでおれ。
わかったな！
ぶさよども

34 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 22:24 ID:wcIPm/rI

↑ヴァかほど始末に悪いものはないの一例になるような、
そんな気が・・・・・・・

35 ：小林よしのり（義徳）：2001/07/01(日) 22:30 ID:aILtr.4U

＞１
私の父は九州出身者ではないが、虐殺事件に拘りがある。「敵国人」だから
民間人であろうとなかろうと殺しまくったそうだ。田舎では「虐殺」があったことが
当たり前で、開き直るわけでもなく「中国人ぎょうさん殺したけど何が悪いの？」ってな感じだな。
じーさんたちが自慢げに「○人殺した」と自慢話する脇でばーさんが飯支度している、これが当たり前なんだけど。
要するに中国人何人殺そうと問題にならなかったわけだし、問題にするのは都会もんだけなわけだ、そんな感じだな。
「南京虐殺」はあって当たり前で、問題は「教科書」に載せるな、ということだけなわけだ、本音は。
「南京虐殺」を疑うなら、どこか北陸や山陰あたりの田舎で年寄りに聞いてみることだ。
ビックリする話しを簡単に話してくれるから。大変に面白い。

36 ：小林よしのり（義徳）：2001/07/01(日) 22:33 ID:aILtr.4U

大丈夫か？JJとかゆうの・・・・心配や。というか、キチガイか？

37 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 22:34 ID:Jcf0OYe.

ば～か。南京攻略戦では、少なくとも大虐殺はなかったの。

すさまじい市街戦や局地戦はあって一般市民の犠牲者も出ただろう。
ただし、それは戦争時の状況、であって、ナチの計画的虐殺とは
ぜんぜん違う。３５は、まぎらわしい名前つかうな！！左翼が！！

38 ：ＪＪ：2001/07/01(日) 22:37 ID:HnUf7Ri2

>36
おまえらは中国人だろ？（藁
おいシナ人、観光ビザ切れとるとじゃなかか？
とっとと国に帰れや。

39 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 22:40 ID:Jcf0OYe.

ＪＪさんは男やね。わしのじいちゃんは宇佐航空隊で零戦に乗ってました。
爺ちゃんたちの名誉を孫であるわれわれが守りませう！！

40 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 23:48 ID:Nazj1Dhk

>東京は薩摩が作った！

江戸の伝統文化を創ったのは東国の先人達だ。
薩摩人はそれを破壊した。
江戸伝統文化の破壊者薩摩人は江戸に住む資格なし。

41 ：警報：2001/07/02(月) 00:05 ID:DFu3.e0M

薩摩人のＪＪが発狂しています。
やはり南京大虐殺事件の真相を暴かれたのが奴の癪に触ったようです。
皆さんＪＪにご注意下さい。

42 ：とも：2001/07/02(月) 00:42 ID:VTPC1cDM

虐殺は残念ながらありました。
しょーがねえだろ、あったもんはあったんだから。

あとは虐殺者の数をいくら値切るかなんだが、それもうまくはいかんだろうなあ。

問

43 ：キリル：2001/07/02(月) 00:45 ID:hL/T.f4Y

虐殺否定派、完敗!
ま、よく考えると当たり前だけど。

44 ：まだ逝ってんの・・・：2001/07/02(月) 01:01 ID:4e7MGNyI

もうすでにその問題は解決してるのに
がんばってね・・・
サヨクのみなさん！！

45 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 01:01 ID:DFu3.e0M

少なくとも数万人の中国人を南京で虐殺したのは間違いあるまい。

46 ：名無しさん：2001/07/02(月) 01:04 ID:mUkRzVno

３０００人って聞いたけど。旧軍の資料があるとか

47 ：キリル：2001/07/02(月) 01:16 ID:/Q5veqK.

>>44
どういう風に解決してるんだ?
負け犬の遠吠えとしか聞こえないぞ。

48 ：キリル：2001/07/02(月) 01:26 ID:/Q5veqK.

南京虐殺の30万という数字は嘘という奴、
それなら実際は何人なんだ?
まさか0とはいわせんぞ。

49 ：＞４８：2001/07/02(月) 01:30 ID:6tWZ5UeQ

三万～五万程度
東京裁判では
民間人一万二千、捕虜三万、便衣兵二万となっている。
ただ総数としては２０万としており、この差の説明をしていない。

50 ：小林よしのり（義徳）：2001/07/02(月) 01:31 ID:gaIHcHls

＞４８
お前の妹か、母親犯してーよ、美人か？やりてー。ここまで自分を落として
わからか・・・・情けない・・・・

51 ：キリル：2001/07/02(月) 01:32 ID:/Q5veqK.

南京という範囲をどこにとるかで数も変わってくるだろうな。

52 ：キリル：2001/07/02(月) 01:33 ID:/Q5veqK.

>>50
ごちゃごちゃいわんと、おまえが数をあげんかい。

53 ：右翼学者：2001/07/02(月) 01:35 ID:XFo83v/c

あの問題は結局、
地域範囲と時間範囲と対象範囲をどこにとるかで数値がめちゃくちゃ変動するという、
たいへんあたりまえなことなんだが。

それがなんで問題になるのかよくわからん。

54 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 01:37 ID:KXrlQYro

だ、か、ら、さ。

南京攻略戦では、ナチのような大虐殺はなくて、単に激しい市街戦や
市民の犠牲者が出た通常の戦闘だったのは間違いないの。
今デイケアに来ているじいちゃんたちはそう証言してるよ。

あと、文献的にはよしりんが調べているとおり。ちゃんと読んだ？？

55 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 01:40 ID:6tWZ5UeQ

｢戦争犯罪｣として南京事件は定義されうると思うが、
中国やそのシンパがいう、｢東のアウシュビッツ｣｢日本のホロコースト｣
はちょっとおかしい。

56 ：キリル：2001/07/02(月) 01:41 ID:/Q5veqK.

それはそうでしょう。
アウシュビッツほど科学的じゃないからねえ。

57 ：右翼学者：2001/07/02(月) 01:42 ID:XFo83v/c

というかだな、中国では総計で100万以上殺してるんだから、
南京で一万減った、2万減った、
もしくは10万増やした、20万増やしたって喜んでるのはただのアホだろ(笑)

58 ：キリル：2001/07/02(月) 01:43 ID:/Q5veqK.

>>57
なるほど、そうですね。

59 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 01:44 ID:6tWZ5UeQ

しかし中国はナチ犯罪と同列に日本の｢戦争犯罪｣をならべて、
｢ドイツは反省したのに日本はしていない｣と公言しています。

60 ：キリル：2001/07/02(月) 01:46 ID:/Q5veqK.

虐殺という意味では同じだろうな。
ただドイツはsystematicだったというだけ。
じつは、僕はドイツの専門家だったんだけど。

61 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 01:53 ID:6tWZ5UeQ

ドイツで例えるなら、
ドイツ｢国防軍｣がユーゴ、ロシア、東欧の各地で展開した｢パルティザン掃討｣
に際して起こった民間人大量虐殺に比較した方が妥当では無いかと思う。

62 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 01:55 ID:KXrlQYro

だ、か、ら、さ。

南京攻略戦では、ナチのような大虐殺はなくて、単に激しい市街戦や
市民の犠牲者が出た通常の戦闘だったのは間違いないの。
今デイケアに来ているじいちゃんたちはそう証言してるよ。

あと、文献的にはよしりんが調べているとおり。ちゃんと読んだ？？

ドイツのホロコーストやパルチザンとかと比べないでよね。
戦争に行った爺ちゃんたちが泣くぞ。

63 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 01:59 ID:6tWZ5UeQ

便衣兵狩りに際して多数の民間人が巻き添えになったのと、
パルティザン狩りに多くの農民が巻き添えになった構図は酷似していると思う。

64 ：右翼学者：2001/07/02(月) 02:00 ID:XFo83v/c

>>62

誰も否定していないと思うが。
誰も計画的な虐殺だったと言ってないが。
「市民に犠牲が出た」を「市民を虐殺した」と言い換えてるだけだと思うが。

65 ：右翼学者：2001/07/02(月) 02:01 ID:XFo83v/c

>>61

パルチザン掃討にともない市民に犠牲が出たのはまことに遺憾であります(笑)

66 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:02 ID:KXrlQYro

63さんは、日本をナチと同レベルの悪魔の軍隊にしたくてしょうがない
らしい。だ、か、ら、さ。

南京攻略戦では、ナチのような大虐殺はなくて、単に激しい市街戦や
市民の犠牲者が出た通常の戦闘だったのは間違いないの。
今デイケアに来ているじいちゃんたちはそう証言してるよ。

あと、文献的にはよしりんが調べているとおり。ちゃんと読んだ？？

67 ：ドイツでは：2001/07/02(月) 02:04 ID:6tWZ5UeQ

ナチス犯罪である｢ホロコースト｣とドイツ国防軍による｢戦争犯罪｣の
区別は厳格だそうです。

68 ：キリル：2001/07/02(月) 02:04 ID:jk8po8pE

日本とナチは同レベルだろ。

69 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:04 ID:KXrlQYro

虐殺っていうのはね、
天安門で戦車が、学生を轢き殺すような行為をいうんだよ。

通常の戦闘行為じゃないだろ？？　わかるよね。

70 ：右翼学者：2001/07/02(月) 02:05 ID:XFo83v/c

>>68

それは日本を買いかぶってます。
あと日本とナチが同レベルというのは言葉が変です。
日本は国でナチは党ですので。

71 ：キリル：2001/07/02(月) 02:06 ID:jk8po8pE

>>70
学者さん、もちろんわかってますよー。

72 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:10 ID:6tWZ5UeQ

英語では南京事件に｢アトローシティ｣という単語を充てているので、
｢虐殺｣(ジェノサイド)というより｢暴行｣｢残虐｣というニュアンスで受け止められているみたいです。

73 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:12 ID:KXrlQYro

虐殺っていうのはね、
天安門で戦車が、学生を轢き殺すような行為をいうんだよ。

通常の戦闘行為じゃないだろ？？　わかるよね。

まったく南京攻略戦をどうして、大虐殺と結びつけるかね？？
これだけいえば左翼のみなさんもわかってくれるだろ。

74 ：キリル：2001/07/02(月) 02:12 ID:jk8po8pE

rape of Nangkingともいうよね。つづり怪しいけど。
rapeとは必ずしも強姦という意味じゃなく、暴虐とかいう意味ね。

75 ：キリル：2001/07/02(月) 02:15 ID:jk8po8pE

>>73
ところで、民間人をころすのは通常の戦闘行為なのか?

76 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:15 ID:KXrlQYro

キリルさん。英語で訳したら全部正しいのかよ？？

俺、英語大好きだけど、それと史実の認識とはちと違うよ。
rape of Nangkingっていう偽書がでてきた時点で笑ってしまった。

77 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:16 ID:6tWZ5UeQ

南京攻略後の便衣兵摘発及び処断に際して多数の民間人の誤殺、
及び軍法会議無しの即断処刑が誇張されて｢南京大虐殺｣となってしまったと思う。

78 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:16 ID:KXrlQYro

武装している民間人をやむなく攻撃するのは通常の戦闘行為だろ。
ゲリラとかテロリストにはそうだろうが。

79 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:17 ID:6tWZ5UeQ

＞７５
戦闘行為というより戦闘に付随する｢出来事｣だと思う。

80 ：キリル：2001/07/02(月) 02:18 ID:jk8po8pE

>>76
本の話をしてるんじゃない。
rape of Nangkigという言葉があるんだよ。
べつにあの作者のアイリーンなんとかがでっちあげた言葉じゃないぜ。

81 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:20 ID:KXrlQYro

南京攻略戦は、激しい市街戦があり、民間人の犠牲も出た通常の戦闘
だった。７７さんが言ったようなこともあるだろう。
それで、南京攻略戦だけが、大虐殺として喧伝される根拠はない。

82 ：キリル：2001/07/02(月) 02:21 ID:jk8po8pE

そのとおり。中国全土で似たようなことやってきてるもんね。

83 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:24 ID:KXrlQYro

そう、中国との戦闘は他の西洋諸国が中国侵略したのと大して
変わらない行為なのね。日本だけが悪くいわれる筋合いはない。

麻薬使ってあくどく植民地化した国よりなんぼかましだけの話しです。

84 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:32 ID:KXrlQYro

ふう、左翼の皆さんもやっとわかってくれたか。

85 ：右翼学者：2001/07/02(月) 05:18 ID:Sw/H8Zko

>>82

そういうことなので、南京のみをあげつらうのは、
もともと中共が記念館なんかつかって反日愛国プロパガンダに使ってることの影響。

その他の地域で死んだ中国人はどうでもいいのか？
と俺はむしろ中共に聞きたい(笑)

86 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 13:36 ID:DDVfBIMc

戦争なんて、殺す殺さないのレベルじゃないでしょ?　戦争は殺すのが大前提!!　そりゃ、ジェノサイドは悪いかもしれないけど、悲劇っていうのは戦争につきもの。中国人なんて、もっとひどいじゃねぇかよ。お仕置きだぁってことで、ベトナムに進軍したんだからな。

87 ：にゃあ：2001/07/02(月) 16:09 ID:SccDZgKA

おれは、虐殺は無かったと思うよ

虐殺があったとして、何の国益につながるの？
日本人が「あった」「あった」と言うのは変じゃないの？

仮に歴史上無かったとして、さらに賠償金でも払わされたら、
「南京大虐殺あった派」は、国賊だね。税金泥棒だね。

88 ：地球人：2001/07/02(月) 19:39 ID:fPAhJ0Pk

>>87
　無かった事にしたい派の活動が国益を損なうんだけど？
　日本はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受け入れ、公的
には南京大虐殺を認めてます。（同時に賠償問題等も解決してますけどね。）
これにより、侵略とアジア蔑視の反省を行ったとして、国際社会への復帰
を認められたわけです。
　それを今さら南京事件は無かったとか言い出すと、国際信用を失うん
ですよ。さらに反省したのは嘘だった、とか、また侵略するつもりだ、
とか、いちゃもんつける材料にされる訳です。

　

89 ：地球人：2001/07/02(月) 19:46 ID:fPAhJ0Pk

>>1
　当初、中央は上海攻略で止めておくつもりだったらしいが、
追撃戦と称して、中央の定めた進軍停止ラインを無視して南京に
進攻したのは熊本、久留米主体の第10軍だった。
　計画外の進攻にただでさえ貧弱な日本の補給部隊が追いつけず、
現地徴発に頼りきりになったそうで、これが虐殺の原因の一つ
。

90 ：近衛文麿：2001/07/02(月) 19:48 ID:QavUzJFE

国際法では非戦闘員の格好をして敵の戦闘員に攻撃をしたらスパイとみなし即処刑してもよい。
それを大虐殺とはね．．．
だいたい、そんなに殺したのになんで１０万人分の骸骨が出てこないんだ？
日本にはナチス顔負けの死体処理能力があったのか？
広島は大虐殺ではないのかな？
負けるって惨めだよね。

91 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 20:08 ID:Ea7dG8Yw

>>88

＞国際信用を失うんですよ。

確かに日中友好条約での謝罪賠償請求をしないという決まりごとを
簡単に反故にするような中国を信用する気にはさらさらなれないもんね。
それほどの逞しさを日本の外交に期待しないでもないのだが。

＞さらに反省したのは嘘だった、とか、また侵略するつもりだ、
＞とか、いちゃもんつける材料にされる訳です。

同感。此方がわに疚しいことなくとも言い掛かりをつけてくる国が
近隣にある状態ではこんなこと出来ないね。

92 ：地球人：2001/07/02(月) 20:25 ID:fPAhJ0Pk

>>91
＞日中友好条約での謝罪賠償請求をしないという決まりごと

だから、それは南京事件が東京裁判通りだったという前提での
話でしょうが。。国会議員クラスが虐殺無かったと言い出して
前提を崩そうとしたから文句つけて来たんですよ。口実与えて
いるのは日本の方。
疚しい事が無い言いがかりなら、いくら外交下手の日本政府
でも簡単に跳ね返せます。疚しい事があるから対応に苦慮
するんでしょ。

93 ：地球人：2001/07/02(月) 20:35 ID:fPAhJ0Pk

>>92続き
ここで言う疚しい事は、南京虐殺否定論者の存在ですね。
学問的議論に留めておけばともかく、政治行動にしてしまうとねえ。

94 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 20:50 ID:utyEqseo

＞90
あなたの言ってることは実に正しい。それなのに何で売国奴の朝日新聞は
日本の国益に反して中国よりの報道ばかりするのだろうか？そんなに中国が
好きなのだろうかね？

95 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 20:57 ID:zVXIeKj6

>>92-93

教科書なんて完全な内政事項でしょ。
ここになんの疚しいこともないよ。解釈の違いがあるだけだからね。
完全な与太吹いてるわけでもないでしょ。
結果を見ると無視に近いかたちで終息しそうだけど。

＞虐殺無かったと言い出して

政府見解ではそれを認めてない以上中国には遵守義務があるぞ。
また政治家が各々異なった歴史認識を持つのはいけないのか?
少なくとも日本では許容されなければいけないだろ。
中共には理解できないのかもしれんが。

＞政治行動にしてしまうとねえ。

民主国家なんだからそのようなグループが
出てきてもしょうがないでしょ。それともあなたは
意見の多様性をみとめないの?

96 ：地球人：2001/07/02(月) 21:46 ID:O/SYfGSY

　検定制度がある以上、国家としての公式見解がそこに反映している。
対外的公式見解を含むから、少なくとも世界史教科書は完全な内政事項
とは言えない。
　それを侵略を進出に書き換えさせるのに成功したでしょう。政府の
公式見解が変わったのかと問われてもしょうがない。変わってないなら、
何故書き換えた、と言う話になった。サンフランシスコ講和条約も、
日中友好条約も、ある一定の歴史認識の元に成立しているのだから、
そこを揺るがすのは慎重であるべき。
　意見の多様性は当然の事。学問的議論ならＯＫと書いたでしょ。しかし、
否定論者の動きは、意見の表明を越えて、歴史認識や政府見解を改めさせる
と言う政治行動になったんです。殺人を容認する議論は認めますが、殺人を
自由化する法律を制定しようとする運動は反対、否定しますよ。
　しかもその根拠が「完全な与太でない」なんてレベルでこの微妙な問題を
引っ掻き回すのは国益に反すると考えます。

97 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 22:00 ID:M6iHc2eo

　政府見解は変わったのか?変わってないのなら中国は遵守すべきだ。
これはわかるよね。

検定は規制の一種で思想に踏み入れる性質のものではない以上
検閲ではない。また多種多様な意見を尊重するという姿勢を日本政府は取っている。
よって一概に検定による教科書採用が政府見解が変化を指すものとは言えない。
そもそも政府はそんな発表してないんだぞ。条約の反故は完全に中国の不義理だろ?

＞意見の表明を越えて、歴史認識や政府見解を改めさせる
＞と言う政治行動になったんです。

よく考えな。意見を国政に反映させようというのは民主国家なら当たり前のことだぞ。
意見を言っても良いが政治にリンクさせるなってのはどんな理屈なの?

98 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 22:03 ID:zSxOKMlE

１へのマジレス。

たぶん、１の情報の出所は、中公新書の『県民性』（祖父江孝男）
という本だと思う。その53ページ「軍隊・自衛隊にあらわれた
県民性」という箇所に次のような記述がある。

「このように、たしかに九州兵は強かったが、他方では悪名も
高く、昭和12年の「南京事件」（中国人大量虐殺事件）をおこ
したのも九州兵たちであった、と指摘されてもいる。」

この本、題名のとおり南京大虐殺の専門書でも何でもないから、
あやしいと思うよ。

99 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 22:03 ID:NWwYq4PM

なんだ、隼人がやったんなら、日本の戦争犯罪じゃないじゃん（Ｗ

100 ：地球人：2001/07/02(月) 22:10 ID:O/SYfGSY

>>97
　中国は改めての国家賠償請求してませんよ。政府見解が変わった
兆候があるが変わってない事を表明しろと言っているだけです。
日中友好条約は守られています
　政治行動にするならリアクションを考えてやってくれ、中国を
説得または論破できるだけの材料を揃えてから行動してくれ、
という事ですよ。

101 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派：2001/07/02(月) 22:10 ID:hoch2T3c

僕はいわれているようなものじゃないと思いますよ

理由
1.日本でこれが報道されてない
当時の日本軍ならこんなことやったら大々的に報道するんじゃないでしょうか?
ほら100人斬りだなんて話を捏造したくらいだし、『国民党の残党ウン十万を撃破とかなんとか』、でも当時の新聞には日本軍が南京に入城とはあるけどすさまじい大戦果をあげたとは書いていないわけでしょ？

2.時間的余裕
国民党の戦略は広大な中国大陸そを武器とした焦土戦術、もしくは後退戦略だったわけでしょ？
南京は日本軍が勝ち取ったんではなく、国民党が（自分たちで略奪し尽くした上）半ば放棄したものでつまり国民党の主力はまだ無傷だったということです。
さて日本の細い補給線でそんな事をする意味と余裕があったのでしょうか？

102 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派：2001/07/02(月) 22:16 ID:hoch2T3c

3.中国人の国民性
彼らはウソつくことをなんとも思ってないし、先行者を見てもわかる通り、自分たちのなんでもかんでも大げさに言うのが好きな国民であることも間違いないでしょう。
３０万は間違いなく水増ししたものでしょうし、事件自体の真偽もでっち上げなんじゃないかな？
4.なぜ南京だけ
日本軍が悪逆非道で、伝えられてるような軍ならばなぜ虐殺したのが南京だけなんでしょうか？
ほかの大都市でもやってもいいのではないだろうか？
北京や上海はちょっと欧米の駐在員たちが多いからむずいかも知れませんが、ほかの大都市で１０万やそこら殺した話はなぜでないんでしょうか？

結論
略食糧不足による略奪、それに伴う暴行、強姦はあったと思います。
小林よしのりさんは食料は十分あったみたいなこと言ってますけど、日本軍でしょ？補給を受けたとしても隅々まで行き届いていたとは思えないし。
しかし上で上げた程度の事ならどこの軍でもやってたことですし。
大虐殺ってのは大嘘で殺された人も多くてせいぜい一万人だと思います。

103 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 22:42 ID:2uBqsPjM

便衣兵だけではなく正規の軍服を着た投降兵も虐殺してますね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
第９師団　歩兵第１８連隊
第３６連隊　第６中隊
分隊長山本武『一兵士の従軍記録』
（１９８５年、安田書房）Ｐ１０３
　この朝（十二月十九日----洞富雄氏注記）風聞するところによると、こんどの南京攻略戦で、抗州湾に上陸した第六師団（熊本）が、南京の下関に於いて、
敵軍が対岸の浦口や蕪湖方面に退却せんと揚子江岸部に集まった
数万の兵達を、機関銃掃射、砲撃、あるいは戦車、装甲車などによ
って大虐殺を行い、白旗を掲げ降伏した者を皆殺しにしたというの
で、軍司令官松井大将が「行軍にあるまじき行為」と叱り、ただち
に死体を処理せよとの厳命を下し、毎日六師団が死体を焼却するや
ら、舟で揚子江上に運び捨てているなど、現場は実に惨憺たる状況
である、と言う。物好きにも、わざわざ遠く下関まで見物に出かけ
た馬鹿者がいるらしい。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/6D.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

104 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 22:43 ID:2uBqsPjM

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/6D.html

105 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 22:48 ID:2uBqsPjM

第６師団　歩兵３６旅団
第２３連隊
兵士の日記「南京虐殺、現場の心情」
『朝日新聞』昭和５９年８月５日付け
（１２月１５日の記述）
近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえて来ては生きたまま
土葬にしたり、火の中に突き込んだり木片でたたき殺したり
（１２月２１日の記述）
今日もまた罪のないニーヤ（中国人のことか？）を突き倒したり
打ったりして半殺しにしたのを壕の中に入れて頭から火をつけて
なぶり殺しにする。退屈まぎれに皆おもしろがってやるのである
が、・・・・まるで犬や猫を殺すくりのものだ。これでたたらな
かったら因果関係とか何とか云うものはトントンで無有と云う事
になる」

106 ：キリル：2001/07/03(火) 01:01 ID:ZbLyBlE6

>>101
おいおい、こんなレベルの低い議論していいのか?
南京虐殺は当時世界的に報道されていて、東京裁判以前から日本軍の残虐さの
シンボルになっていたんだぞ。
知らなかったのは日本だけだ。
なにしろ、大本営発表があったからね。
当時、軍の残虐さを報道するには検閲があったこと知らないの?
というより、常識で考えてわかるじゃないの。

107 ：キリル：2001/07/03(火) 01:06 ID:ZbLyBlE6

あと、1万人ころされたとしたら、それは十分大虐殺だと思うが。
ま、感覚の違いですかね。

108 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:25 ID:xyuErK2c

＞キリル

右翼学者に対するあんたの理解力の乏しさからくる神の議論よりは
数倍マシに思われ。

109 ：キリル：2001/07/03(火) 01:29 ID:ZbLyBlE6

>>108
で、要するに反論はできないわけね。

110 ：108：2001/07/03(火) 01:40 ID:3MFij3KM

>>109

何人死んだかは知らんが、南京で一般人は
殺されてるだろうと思ってるから、反論なんてないよ。
あんたと違うのは俺はそれが戦争だと考えていて
日本軍を断罪する気にはならないだけ。
杜撰な作戦を立てた指導者にはちょっと苛立ちがあるけどね。

111 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:46 ID:k5qk47DA

>>110
ま、そういうならヒロシマ・ナガサキも戦争だから仕方ないよね。

112 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:49 ID:l/x6t4c2

仕方ないよ。

113 ：108：2001/07/03(火) 01:53 ID:NT5pa8jA

>>111

そういうこと。
でその仕方がないことに楔を打ち込むのが
パワーポリティクスだよ。

114 ：グース：2001/07/03(火) 05:05 ID:0O7tC.QA

ちょっと見学。

まぁ見たところ「南京大虐殺があった」と吼えてる馬鹿はいないようだな。
南京大虐殺は中国の捏造というのは、もはや常識。
これを踏まえたうえの議論なら「どんどんやるべし」

ちなみに「1937～8年当時報道された、南京暴行事件」の内容は
中国軍の捕虜、敗残兵、ゲリラの処刑が「ちょっとひどいかも」
という内容のもので、その数も3万程度である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

民間人の被害は「南京城とその周辺」で
日本軍により殺害2400人　強制連行され未帰還4200人
合計6600人
連行された者は「ほとんどがゲリラ狩り」に巻き込まれた男性。
（スマイス博士の戦争被害調査）

ただしこの中6600人には「1月8日に暴動」を起こした人間
（死刑になった）者も含まれていると思われるし、民間人ゲリラが
含まれていた可能性もある。

115 ：グース：2001/07/03(火) 05:12 ID:0O7tC.QA

>>106
まぁ分かっているとは思うが
「中国が主張するような、10万規模の市民無差別殺害」が
報道された記録はない。

つまり「南京大虐殺」が報道されたことはない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
さらに、念のため
「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」
これは同義語で固有名詞である。（中国語でも同様）

この場合、大虐殺とは殺害の規模を表す言葉ではなく
民間人20万以上殺害という意味で使用するのが正しい。

だから「1万人でも大虐殺」という論理は成り立たない。

116 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 05:42 ID:2f68PHG.

では原爆投下による広島の惨劇は１０万ちょっとだから、大虐殺ではなくちょっと
やりすぎた程度なんだと主張してくれたまへー

117 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 08:12 ID:LKLNgdII

＞「1937～8年当時報道された、南京暴行事件」の内容は
＞中国軍の捕虜、敗残兵、ゲリラの処刑が「ちょっとひどいかも」
＞という内容
じゃあ南京虐殺ということだな。

118 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 10:15 ID:aHmi.n7M

市民無差別殺害ではないから　せいぜい南京事件

119 ：ぐーすさんへ：2001/07/03(火) 10:18 ID:aHmi.n7M

＠この板の114 サヨもだんだん駆逐されつつあるな＠とゆうスレの１０８におりますよ

120 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 10:20 ID:P8eKTegY

>>118
捕虜と敗残兵の「処理」は虐殺ではないの？
まあ名称なんぞはどうでもいいけど。

ところで民間人が混じってたということは検証できるのかな？

121 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 17:34 ID:aHbxXkyk

>>115
＞この場合、大虐殺とは殺害の規模を表す言葉ではなく
＞民間人20万以上殺害という意味で使用するのが正しい。

すごい、あなたの解釈がすべてを規定するというのですか（苦笑）。なら、「1万人なら大虐殺ではない」ということの根拠は？　殺害の規模を表す言葉でないのなら（「数の問題じゃない」ってことでしょ）、別の概念をモトに規定しているわけですよね？

そもそも、南京大虐殺が「報道されたことはない」ってのもスゴイ思いこみだけど……。ホントに小林の本しか読んでないんだなあ。

122 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派：2001/07/03(火) 19:57 ID:pqMW6Dr6

>>106
まあ今更スレを上げるのもなんだけど言われたままっていうのも腹が立つので

>海外で報道
どこのメディアがどういう風な報道をしたか具体的に述べてくれると助かります。
取り合えずアメリカの報道にもやらせ写真などが鬼のように多いという事は知ってますよね？その事をちゃんと踏まえてくださいね（勿論全てがデマだとは言いませんが）。
さらに当時大戦中反日で凝り固まってたあの「タイム」誌は日本が重慶市街地に無差別爆撃したときには「戦時国際法を無視した史上最大の蛮行」と書きたてたにもかかわらず。(もちろんＢ－２９の爆撃はOK）戦争中南京大虐殺を記事にしてないという話も聞きました（裏づけなし）
まあなんにしても30万人も大虐殺したなんて言われ始めたのは終戦後でしょ。

123 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 20:09 ID:2tJoWfW6

>>122
＞どこのメディアがどういう風な報道をしたか
＞具体的に述べてくれると助かります。
＞取り合えずアメリカの報道にもやらせ写真などが
＞鬼のように多いという事は知ってますよね？
＞その事をちゃんと踏まえてくださいね

君さあ、南京事件の認識に関して否定的な態度をとるなら、それは
それで君の勝手だけど、せめて上のようなえらそうなこという前に
つくる会を支持している秦郁彦の『南京事件』ぐらい読めよな。

124 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派(続き)：2001/07/03(火) 20:11 ID:pqMW6Dr6

ああそれと南京大虐殺があったとしても検閲に引っかて報道されないに決まっているといっていますが、ではなぜ『100人斬り』なんていうデマが堂々と報道されたのでしょうか？貴方の常識ではどう思うのでしょうか?
検閲も反戦記事じゃない限りはかなりアバウトだったと思いますよ。
ところが当時の新聞には南京の無血入城みたいなことは書いてあっても南京に潜んでいた国民党軍や八路軍を退治したなんていう話は全くない。
なんでもかんでも大戦果と書きたてる当時の日本軍の性格と大きく異なりますよね？

最後に1万も30万も変らんみたいなこと言っていますが、貴方は本気でそう思っているんですか？
だとしたら貴方は数字も読めないということになりますね。
個人的には戦争なんだからたかだか1万人くらいでがたがた騒ぐなと思いますがね。
こっちだって（民間人が）何十万て死んでるし、あいつらだって自国民や他国民を何千万人と殺してるんだから。

125 ：121：2001/07/03(火) 20:45 ID:aHbxXkyk

なんだかこう、脱力感が止められないのですが、どうしてでしょうね……（苦笑）。海外の報道云々はもうちょっと勉強していただくとして（以下のURL参照）
http://www3.justnet.ne.jp/~ymasaki/SEIFU.HT
とりあえず2点ほど。

>>124
まず、「100人斬り」がどういう形で報道されたものであったか、あなたはご存じない様子です。でなければ、「どうして検閲に引っかからなかったのか」というトンチンカンな質問をするはずがありません。

そして「1万も30万も変わらない」？　私がそんな事言ってますか？　私が聞いているのは >>121で私が引用したあなた（？）の定義が、どういうことに基づいているものなのかを問うているだけです。数が問題ではないと >>115で言ってるのは、あなた（？）でしょう。

126 ：121：2001/07/03(火) 20:48 ID:aHbxXkyk

うわ、URL飛べないので注意。何でだ？　いやまあ、Webサイトの情報よりも、本とかに当たってくれた方がいいので、とりあえずこのままにしておきます。

127 ：121：2001/07/03(火) 20:51 ID:aHbxXkyk

それと、私の言ってないことを勝手に創作するのもやめてくださいね。一つ一つツッコムのも面倒なんでやりませんが、あなた、自分の言いたいことを言うために、かなりデタラメな引用をおこなってますよ。

128 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 22:16 ID:YR/kgo1M

age

129 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 22:36 ID:JshXrOHM

＿＿＿＿＿＿　　　　～
　　　　　　（　　人＿＿＿＿）　　　～　プゥーン
　　　　　　｜/　　ー◎-◎-）　　　～
　　　　　　（（６　　　　(_　_)　）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　＿｜　∴　ノ　　３＼）＜サクラ大戦
　　　　（＿_/＼＿＿＿＿__ノ　　| 萌え～。
　　　　/　（　　∥　　　　　　ll　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　[]＿_｜　｜ (　´?D｀)　ヽ
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130 ：キリル：2001/07/03(火) 23:47 ID:80p9HMcA

>>124よ、いやらしい文体で語るなよ。
中国人が日本人を殺している?
戦争は中国で起こったんだぞ。
中国が日本に攻めてきたんじゃないんだぞ!
たとえ日本兵が中国兵に殺されようと、それは正当防衛なんだ。
通州事件だって、あれは中国で起こったんだ。
こんな基本的なことも知らん奴とは議論にならん。
おまえ、ええ加減にせいよ!

131 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:08 ID:EMbo8o.I

＞１３０
｢便衣兵狩り｣は国際法では正当な軍事行動です。
｢便衣兵｣を軍法会議無しで処刑すると国際法違反になります。
｢日本人｣であるという理由で無差別に殺すことは少なくとも正当化はできません。
東欧でも｢ドイツ人｣であるという理由で迫害したことの誤りは認めています。

132 ：８番右翼手：2001/07/04(水) 00:24 ID:dMHpumtU

みなさん、外国に行くときはくれぐれも気をつけましょう。
>>130曰く、外国で通州事件のような目に会っても、その国で起こったことだから仕方がないみたいです。

133 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:31 ID:d2lsxRVc

それにしても、通州事件ってほんとに起こったのか?
根拠あるのか?
南京虐殺はなかったという諸君。

134 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:36 ID:iGWFMFak

通州事件なんてのは、日本軍国主義者のプロパガンダだろ。

135 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:38 ID:BUi.Tmms

通州事件は三百人程度。南京事件は数万程度。

136 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:39 ID:iGWFMFak

なるほど、規模が全然違うな。
それに、通州事件を先導したのは大陸に侵略したがっていた軍部だという説があるらしいじゃない?

137 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:40 ID:iGWFMFak

>>136
先導じやなくて煽動。

138 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:42 ID:BUi.Tmms

通州事件は人種的迫害。
南京事件は戦時上の不法行為。

139 ：大和：2001/07/04(水) 00:44 ID:3gxtOuzk

ところで南京大虐殺って何？

140 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:47 ID:oeWP/PZA

通州事件はちゃんと賠償とかもされて解決してるだろ。

しかも犯人は傀儡政権の軍隊だっていうからなあ。
間違っても国民党軍や共産軍ではない。

141 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 01:06 ID:BUi.Tmms

｢通州事件｣を持出して｢悪いのは中国｣論には賛成しかねるが、
｢日本が悪い｣論で｢日本人｣ならば女子供であろうと何をしてもよい、
というのはおかしい。

142 ：グース：2001/07/04(水) 01:59 ID:kacJC89w

>>121
こいつ読解力「0」だな（笑）
捨てハン121＝読解力「ゼロ」

＞「1万人なら大虐殺ではない」ということの根拠は？
＞殺害の規模を表す言葉でないのなら（「数の問題じゃない」ってことでしょ）、
＞別の概念をモトに規定しているわけですよね？
★これが捨てハン121の馬鹿レス（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>115　で、すでに説明したが、もう一度説明しよう。
南京大屠殺の訳語が「南京大虐殺」
つまり固有名詞ということ。

これは中国語で書かれた研究書
「南京保衛戦史」孫宅魏著、において
「南京大虐殺の虚構」が「南京大屠殺之虚構」となっている事からも明らか。

つまり「南京大虐殺」と表現した場合、その言葉の表す意味は
「民間人20万以上、軍人数万人」合計30万以上虐殺という意味になる。

理解できたかな坊や？

143 ：121：2001/07/04(水) 02:14 ID:36j5Wpjs

>>142
後半の文章がつながっていないようですが？　それに

＞「南京保衛戦史」孫宅魏著、において
＞「南京大虐殺の虚構」が「南京大屠殺之虚構」となっている事から
＞　も明らか。

このことは >>115では全く触れられていませんが？　なにをもって既出と判断すればよろしいのでございましょうか。理解力が0なもので、ご教授願います。

また、この本の記述内容が一般的な概念であるという論拠は？あなたの思いこみ以外にどんなことがあるのか、それを知りたく思われます。哀れな小羊に御慈悲をたまわらんことを。

144 ：グース：2001/07/04(水) 02:18 ID:kacJC89w

＞＞「1万人なら大虐殺ではない」ということの根拠は？

昭和60年3月「偕行」連載の「証言による南京戦史」が
総括において
「被虐殺者数を1～2万（板倉説）」
「3000～6000（畝本説）」
と結論したことに対し【北京日報】は
「30万虐殺の事実をガンとして否定している」と論評した。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり「中国」の見解でも、1～2万では「大虐殺」に該当しないということ。

>>121
理解できたかな坊や？

145 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 02:27 ID:TbNU7X.k

グース？
日本史板から逃げてきたのか？

146 ：グース：2001/07/04(水) 02:30 ID:kacJC89w

121
無知なら無知なりに辞書でも引け（笑）

■［固有名詞］の大辞林第二版からの検索結果　
こゆう-めいし ―いう― 【固有名詞】
『名詞の下位区分の一。同じ種類に属する他のものから区別するために、
そのものだけに付けた名を表す語。』
人名・地名・国名・書名・曲名・会社名・団体名などの類。→普通名詞

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「南京大虐殺」とは、
『同じ種類に属する他のものから区別するために、
そのものだけに付けた名』

つまり「民間人20万以上、軍人数万」合計30万以上＝南京大虐殺。

○もう一つの解釈は
「東京裁判で認定した、20万以上虐殺」＝南京大虐殺。

147 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 02:34 ID:xks/eMMo

>>146

てことは教科書にはヤパーリ
｢南京事件｣と記載すべきダーネ。

148 ：121：2001/07/04(水) 02:45 ID:36j5Wpjs

私は、あなたのその解釈が「一般的なんですか」、一般的ならその根拠は？　と尋ねているわけですが。

また、既出だよバーカ、と罵った部分も、結局既出ではなく後出しだったということでよろしいですね？

149 ：グース：2001/07/04(水) 02:47 ID:kacJC89w

＞そもそも、南京大虐殺が「報道されたことはない」ってのもスゴイ
＞思いこみだけど……。ホントに小林の本しか読んでないんだなあ。
これも捨てハン121の馬鹿レス（笑）

>>114 で説明したとおり「中国の言うような、10万単位の市民殺戮」
が報道された事はない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞ホントに小林の本しか読んでないんだなあ。

こういう事を言う以上、それなりに知識があるらしい（笑）

まぁわしは厨房だから
「日中戦史資料集8.9」「南京事件資料集アメリカ資料編」
に収録されたシカゴ・デイリーニュースやNYタイムズの記事を
もとにレス書いてるんだけどね。

それ以外の記事があるなら「大発見」だから、是非教えてくれ（笑

150 ：121：2001/07/04(水) 02:47 ID:36j5Wpjs

>>144の引用部分も、正直意味不明です。

151 ：グース：2001/07/04(水) 02:53 ID:kacJC89w

121が理解できないだけだろう（笑）

>>147は理解してるようだ。

152 ：名無し　：2001/07/04(水) 02:54 ID:4w3JocCY

中国が「３０万人殺した」として公に発表した時点で
固有名詞となり、その名詞の意味に少なくとも１０万人規模と言う
意味が含まれているはずだ。　と言いたいのでしょう。

ニュース用語とか「今日のことば」みたいなもん。

153 ：名無し　：2001/07/04(水) 02:57 ID:4w3JocCY

ＩＳＤＮ＝１２８ｋ
ＡＤＳＬ＝５１２ｋ以上
と言う意味を持っているのと似たよーな感じ。

ちょっと違う？　まあいいだろ。

154 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 03:13 ID:TbNU7X.k

その例えだと「高速回線」程度でしょ。

155 ：８番右翼手：2001/07/04(水) 03:18 ID:Lzd/2c2I

ようするに内容が新しいかどうかという評価とは別問題に、
「新しい歴史教科書」＝「扶桑社歴史教科書」
ってゆーことと同じようなもんなんでしょ？

156 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 04:13 ID:uusyywsU

俺も >>144の意味わからんな。
わかってる奴いるのか?
いずれにせよグース、こいつを相手にしちゃだめだな。
こいつのやってるの、単なる言葉遊びだもの。
虐殺はことばじゃないだろ。

157 ：キリル：2001/07/04(水) 04:19 ID:uusyywsU

あと、南京は歴史の古い街だから、南京事件というのはいっぱいある。
広島原爆投下のことを広島事件、地下鉄サリンを東京事件というか?
やはり、南京虐殺で通すべき。

158 ：８番右翼手：2001/07/04(水) 04:31 ID:G9YjB9VM

>>157
どんなのあるの？　おせーて。

159 ：グース：2001/07/04(水) 05:05 ID:kacJC89w

>>156

しかし >>144 の意味がわからん奴が121以外にいるとは驚きだな（笑）

旧陸軍の親睦団体「偕行社」が、当時南京攻略戦に参加した軍人
の話を聞いて南京事件の真相をさぐったのが「証言による南京戦史」
その結論は
板倉説「1～2万」畝本説「3000～6000人」

この差は捕虜の「違法殺害」に対する解釈の違い。
つまり当時南京で戦車隊の隊長だった畝本氏は、敗残兵の
処刑は止む終えなかった（合法処刑の範囲を広く考えた）

で、その結論「3000～2万虐殺」にたいして
中国の「北京日報」は、
「30万虐殺をガンとして否定している」と論評したわけだ。

160 ：グース：2001/07/04(水) 05:09 ID:kacJC89w

>>157
＞いずれにせよグース、こいつを相手にしちゃだめだな。
＞こいつのやってるの、単なる言葉遊びだもの。
＞虐殺はことばじゃないだろ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
笑った（笑）
南京事件の内容について語りたければいつでもどうぞ（笑）
相手になるよ。

161 ：グース：2001/07/04(水) 05:22 ID:kacJC89w

>>157
>やはり、南京虐殺で通すべき。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
さてねぇ（笑）
一般には「南京虐殺」＝「南京大虐殺」と理解されそうだが？

すでに「展転社」の出版物では
「南京虐殺」＝「南京大虐殺」と同じものとして使用しているようだ。
例1　南京虐殺の徹底検証
例2　南京虐殺の大疑問

ヤホでも「南京虐殺＝南京大虐殺」と想定して議論になってる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

○個人的には「南京・便衣兵処刑事件」が適当だと思うが
語呂が悪いから一般には広まらないだろうなぁ（笑）

162 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 07:14 ID:NRfuStQ.

薩長のかっぺに押し付けられた天皇制粉砕！！

163 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 07:17 ID:wF3iI43.

っていうか、グースっていう人はよそへいっていいよ。

164 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 07:52 ID:5pTRP.Nc

しかし南京虐殺是非にすると論破されるんで最初から断定してきたね。
サヨも少しは頭を使うようになったのかな。

165 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 09:50 ID:P.DWKTq2

論破ぁ？　どこが。
ウナギみたいなエセ論理が相手じゃ千日手になるだけなんで終わりにしたいのよ。

166 ：121：2001/07/04(水) 15:14 ID:36j5Wpjs

>159
説明されてもなおわからん……、というか、>>159は「説明」なのか？内容を繰り返しているだけのように見えるが。

えっとですね、私が一番わからんのはここです。

＞で、その結論「3000～2万虐殺」にたいして
＞中国の「北京日報」は、
＞「30万虐殺をガンとして否定している」と論評したわけだ。

北京日報が「否定している」の？　否定している、というのも違和感があるんだけど、そもそも、そのことがいったいあなたの言う「南京大虐殺固定名詞説」にどう結びつくんだろう。いや、実は定量的な話であれば、前の話でも理解できたんだけど、あなたはこのタームをずっと主張してるからさ。なんか意味があるのかと思って。

167 ：121：2001/07/04(水) 15:14 ID:36j5Wpjs

そしてもう一つ、>>161を拝見しましたが、こうした現状を鑑みる限り、「南京大虐殺は30万人単位の殺人行為のみを差すのが一般的だ」、というあなたの主張は正しくない、ということでよろしいですね？

168 ：グース：2001/07/04(水) 17:14 ID:/yu/cM1Y

まともな人間は理解できたのに
121は未だに理解できないらしい（笑）

結論　121は理解力、読解力ともに水準以下。

169 ：グース：2001/07/04(水) 17:22 ID:/yu/cM1Y

＞論破ぁ？　どこが。
＞ウナギみたいなエセ論理が相手じゃ千日手になるだけなんで終わりにしたいのよ。

★千日手に持ち込むのは、例えば「121」のような人物ではないのか？

例えば理論の作り方として「南京大虐殺」が20万以上の虐殺を表さない
と証明するには

1「南京大虐殺」＝「南京大屠殺」ではないという根拠を示す。
2「南京大虐殺」が1万～4万人の敗残兵殺害という意味で使われた
文献を明示する。

最低でも以上の根拠が必要なんですけど（笑）
ただ単に「理解できません」では議論になりません。

170 ：グース：2001/07/04(水) 17:26 ID:/yu/cM1Y

エセ理論というのは例えばここの「121」のように
何の根拠も示さずに
 >>167
のような馬鹿レスを書く事を言う。

さらに121は「南京大虐殺」が報道されたと明言
してるので、その記事を引用せよ。
できないなら「デマを飛ばした」ということで
よろしいですね？

171 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 21:12 ID:torLRygA

何回説明されてもグースのことはわからんな。
みんな、こいつに近づくな。
だいたい、南京大虐殺が固有名詞というのは、いったいどこに根拠がある?
だれが決めたんだ?
辞書に載ってるのか?
それとも、あんたが勝手にきめたのか?
もうグースはいい。ほかのまともな諸君、だれかこいつのいうこと少しでもわかる奴がいたら
教えてくれ。

172 ：グース：2001/07/04(水) 21:22 ID:lEfiz736

>>117
無知なら無知なりに辞書でも引けって言っただろう？（笑）

■［南京大虐殺］の大辞林第二版からの検索結果　
ナンキン-だいぎゃくさつ【南京大虐殺】
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇～四〇万人とされる。

ほら、これで満足か？

173 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 21:35 ID:v8K074tk

だから、なんで「南京虐殺」じゃだめなんだ?
南京虐殺は固有名詞じゃないのか?
というより、おまえはもう語るなと言ってるだろう。
ほかのマトモな奴に聞いているんだ。

174 ：グース：2001/07/04(水) 21:49 ID:lEfiz736

う～んリンク貼り間違え。
171でなく　無知なのは　 >>171ね。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
ちなみにネット辞書。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>171
>南京大虐殺が固有名詞というのは、いったいどこに根拠がある?
「以上のように、国語辞書に掲載されています」

>だれが決めたんだ?
「中国側の主張と、東京裁判判決がもとになってます。このことはすでに説明しました」

>辞書に載ってるのか?
「自分で辞書を引いてからレスを書くべきでしょう。大辞林第二版には掲載されてます」

>それとも、あんたが勝手にきめたのか?
「ろくに調べもせずに馬鹿なことを言うのはやめましょう」

175 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 22:14 ID:E4FXdu8Y

それにしても、「辞書」で南京虐殺の存在を否定する議論には
初めて出会ったな。
がんばってくれ。

176 ：121：2001/07/04(水) 23:05 ID:36j5Wpjs

やっぱグースという人の言葉は、よくわかんないよねえ……。まあいいや、ちょっと整理してみるよ。

南京大虐殺を「30万人以上殺害でないとそう呼ばない」そして、「だからそんなことはなかったんだ（！）」とスゴイ飛躍で主張しているのは、私の知る限り石原慎太郎以外にいないのですが、こうした殺害数で単純に物事を規定して扱う、という考え方は一般的ですか？と聞いているんですが、それに対して >>159だし。意味わかりません。ほんとに。

資料を出してきましたが、それがどうつながるのか、具体的な説明はないしなあ。

これが一般的なら、彼の言う「南京事件は報道されたことはない」というのも正しいのですが、実のところこんな乱暴な定義付けで論議されている問題ではないでしょう。

177 ：121：2001/07/04(水) 23:05 ID:36j5Wpjs

さらに、そんなことを主張しておきながら >>161では下記のような認識を示す。

＞すでに「展転社」の出版物では
＞「南京虐殺」＝「南京大虐殺」と同じものとして使用しているようだ。
＞例1　南京虐殺の徹底検証
＞例2　南京虐殺の大疑問

＞ヤホでも「南京虐殺＝南京大虐殺」と想定して議論になってる。

　上記が意味するところは、「南京大虐殺」という言葉は、一般的には「南京で起きた虐殺事件（付け加えるなら規模の大きな？）」と認識されている、ということでしかないでしょう。

いや、資料などを提示して疑義を呈するのはかまいません。正しい姿勢だと思うし、私も知らない資料などを知ることができて有意義でしたが、自分の思いこみと一般的な評価というのはきちんと分けなければ、相手と論争などできないでしょう。

178 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:07 ID:AZDe1Hi6

それにしても、グース以外でグースの言ってることわかる奴、
教えてくれ。

179 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:08 ID:47tOxTKE

>>175
サヨがあまりにも無知だということでしょう。

180 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:17 ID:47tOxTKE

>>178
わたくしは理解できますが？
１２１さんの言うことは全く理解できません。

181 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:20 ID:AZDe1Hi6

なんで南京大虐殺が固有名詞だったら、
虐殺がなかったのかわからんな。
言葉遊びだろ。
まともに取り合う必要なし。
180が理解理解できるなら、おまえが解説してみろ。

182 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:23 ID:9RdMUMpQ

>>179-180は否定出来さえすれば良いのでしょう。

実際には何一つ理解していないのだと思います。

183 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:25 ID:47tOxTKE

>>181
だれもそのようなことは言ってないと思いますが？
どのレスをよんでそのように思ったのか具体的に説明してください。

184 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:29 ID:47tOxTKE

南京大虐殺が固有名詞であるということはすでに明らかになってます。
その意味するとこは辞書によれば殺された中国人が２０万以上ということですね。

これを否定している方々は、どういう頭脳をしているのでしょうか？

185 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:36 ID:gcIGFCIQ

っていうか、グースの人の言っていることって、
１．「南京大虐殺」ということばは、犠牲者30万人を南京での日本軍による大量殺戮を言う。
２．1937年から翌年にかけておこった南京での捕虜や民間人に対する殺害の
犠牲者は30万人ではない。
３．よって「南京大虐殺」はなかった。

というようなことを言っているみたいですね。
くだらない･･･

186 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:39 ID:gcIGFCIQ

ああ、書き間違えてる･･･
訂正
＞１．「南京大虐殺」ということばは、南京での日本軍による大量殺戮
＞犠牲者30万人を言う。

187 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:49 ID:47tOxTKE

>>185-186
この部分が抜けているようです。
>○個人的には「南京・便衣兵処刑事件」が適当だと思うが
>語呂が悪いから一般には広まらないだろうなぁ（笑）
>>161

188 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:51 ID:qrl/2S4Y

>>183
おまえが人に聞く前に、
グースの言うことをどのように理解したのか説明せんかい。

189 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:54 ID:9RdMUMpQ

呼び方の問題だというのなら『南京大虐殺という呼び方は止めて××と呼ぼう』と言えばよいのです。

しかしグース氏はどういうわけかそう言わず、『南京大虐殺は無かった』と言います。
ここらへんが奇妙キテレツなところですね。

190 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:57 ID:qrl/2S4Y

ちなみに俺は、南京虐殺で言いと思う。
本当は大虐殺だと思うが、大をつけると「何人からが大なんだ」と
揚げ足取ってくる奴がいるからな。
ま、言葉はどっちだっていいのよ。
真剣に考えているのはグークだけ。

191 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:58 ID:47tOxTKE

>>183

>>114-115
ここに書いてあると思いますが？

すくなくとも
＞なんで南京大虐殺が固有名詞だったら、
＞虐殺がなかったのかわからんな。
＞言葉遊びだろ。
こういうようにはよめません。

192 ：８番右翼手：2001/07/04(水) 23:59 ID:Jv97LS32

>>189
＞『南京大虐殺という呼び方は止めて××と呼ぼう』と言えばよいのです。
グース氏的には「××」はン１０万虐殺っておさえでいいんですか？

193 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:00 ID:V15EXCk6

>>189
>○個人的には「南京・便衣兵処刑事件」が適当だと思うが
>語呂が悪いから一般には広まらないだろうなぁ（笑）
この部分はよんでないのでしょうか？

194 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:01 ID:i6S3fu9s

ま、歴史家の秦も笠原も南京での日本軍の行為全般をとらえるに
あたって、一般的に「南京事件」ということばを用いているよ。
つまり、南京では捕虜や民間人の殺害にとどまらず、略奪や強姦、
放火がおこなわれたことを含めるために言っているわけ。

195 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:01 ID:DkNbgiP2

「ここに書いてある」じゃなんの解説にもならんだろ。
テストのときに「教科書に書いてある通りです」と回答するのと同じだ。
だから、あんたはグークの言うことをどのように理解したんだ?
ほんとは理解してないのか?
解説してみろよ。

196 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:06 ID:i6S3fu9s

いちいち挑発するな。
相手がわかってないなら、自分がやさしく説明してやれ。
それでわかんなかったら相手が悪いと思ってあきらめろ。

197 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:07 ID:y4z7Ip9Q

ここにいる一部の人達って、南京で数十万単位の民間人の虐殺があったなんて
本気で信じてるのかね。
まともな証拠が何一つ無いのによく疑わないもんだね、尊敬するよ。

198 ：８番右翼手：2001/07/05(木) 00:11 ID:FmUyKOPA

>>197
いつものコヴァの論理だね、とだれかがいいそう。

199 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:11 ID:V15EXCk6

>>195
南京大虐殺は２０万以上の中国人を殺害したという意味の固有名詞。

しかし民間人の被害は6000人ぐらい。
軍人の殺害も３万程度。

つまり中国の言うような南京大虐殺はウソ。
南京・便衣兵処刑事件のほうが適当。

200 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:13 ID:i6S3fu9s

あのね、犠牲者数に関しては、時期や場所、対象をどこまで
とるかによって異なってくるんだよ。
笠原十九司なんかは、十数万人以上と述べているよ。

201 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:20 ID:DkNbgiP2

南京大虐殺といってる奴は
すべて20万人以上の虐殺を前提としているということを
証明できるか?
そうでなきゃ、あなたの言うことまったくナンセンスだよ。
それと、グースの言うことがわかるといってた奴、逃げたのか?
本当は理解してなかったのか?
ほんと、南京虐殺の議論する前に、
その平気で嘘をつく自分の性格をなんとかしてからこい。
それで「南京虐殺は捏造だ」といっても、なんの説得力もないぞ。
なんか、まえ731のスレで読めもしない英語文献を読んだと主張していた奴を
思い出すな。

202 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:20 ID:i6S3fu9s

>>199

あのね、南京事件での犠牲者数に関しては諸論あり、決着が
ついていないのが現実で、「20万人以上でなければ「南京大虐殺」
と呼ばない」というのは、勝手な限定。
辞典にも確定的な数字はかかれてないでしょ？
しかも、ことばを硬直的にとらえすぎている。
固有名詞というのは、具体的事物を指すが、曖昧な
部分がいっさいないというわけではないし、
永遠に不変というわけでもない。
「南京大虐殺」ということばは、「1937年から翌年に
かけて、南京入場のさいに日本軍によっておこなわれた
捕虜や民間人の大量殺害を指す。ただし、犠牲者数は
諸説ある歴史的な出来事」と考えればよい。

203 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:27 ID:y4z7Ip9Q

>>202
その部分がすでに間違ってるもんな,HAAAAAAA.

204 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:34 ID:DkNbgiP2

さっきグースの言うことわかるって言ってた奴、
回線きってID変えて出直したのかな。
ご苦労なこった。

205 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派：2001/07/05(木) 00:59 ID:6Gvd/d26

今更かな？まあ取り合えず僕とグースさんは別人です
で
 >>125
で突っ込まれた事はどうせやらせや裏付け無しだろ?と思いますが、その僕の意見に裏付けがないので素直に引き下がります（ｗ
で今更ですがどこが間違ってるか勉強になりますんでいちいち突っ込んで欲しいです

それから
>1万も30万も変らんみたいなこと言っていますが
ですが
>あと、1万人ころされたとしたら、それは十分大虐殺だと思うが。
を受けてでした、一部曲解した所がありましたね失礼しました、まあ一万程度で大虐殺なんていってたら世界中に幾つ大虐殺があるんだと思いますがね（ｗ

206 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派：2001/07/05(木) 01:00 ID:6Gvd/d26

それから南京大虐殺の日本での報道がうんぬんというのは少し僕の意見を
検閲というのは社会に対して悪影響を及ぼすとされる事項を伏字、削除、あるいは書き直しすることですよね？
まず報道に信用が決定的に置けなくなったのはミッドウェーからですよね？
その前は結構勝った負けた、戦果と被害はどうだった、という基本的部分は結構正しかったわけですよね？
で仮に南京大虐殺があったとしたらどうするか……
ある意味国際法違反でしょうし（中国の方が春歌に国際法違反を犯しているのはこの際置いておいて）、ある意味大戦果でしょう、非戦闘員だとしても何十万人も殺したわけですから
ではこれを日本で報道する上で検閲して消さなければならない部分はどこでしょうか？
僕は非戦闘員(一般市民)をの部分だと思います
そうすれば憎き国民党を何十万ところしたのですから新聞やラジオは大喜び、日本国民大騒ぎでその大戦果は歌として大々的に流布していたのではないでしょうか?
しかし現実にはそうなってはいないわけで……これが僕が南京大虐殺は言われているようなものじゃないのではないか？という理由の一つです

207 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 01:54 ID:GwXc1DvA

age

208 ：グース：2001/07/05(木) 04:56 ID:0Qf9qcRw

グース本人です（笑）
どうやら盛り上がった時間をのがしたようなのでsage。

>>202
＞あのね、南京事件での犠牲者数に関しては諸論あり、決着が
＞ついていないのが現実で、「20万人以上でなければ「南京大虐殺」
＞と呼ばない」というのは、勝手な限定。
-----------↓
まちがいですね。

中国において、南京大屠殺は「30万以上」という意味でしか使用されていない。
もしも「1万人」でも南京大屠殺であるという、中国語の文献があれば
提示するべきだな（笑）

また「南京大屠殺」の日本語訳が「南京大虐殺」であると言うのは
常識だと思っていたが？
これも違うというのなら、根拠を示してもらわんと。

つまり「勝手な限定」をしてるのは中国共産党なんだよね（笑）
中国が「30万虐殺」を公式に発表してるから「南京大虐殺＝30万」
ということになる。
（もしくは、東京裁判の20万以上）

209 ：グース：2001/07/05(木) 05:03 ID:0Qf9qcRw

＞南京大虐殺といってる奴はすべて20万人以上の虐殺を前提と
＞しているということを証明できるか?
---------↓
はぁ？
そんなこと証明する必要もないんだけど？

「南京大虐殺」という言葉が持つ意味については
散々説明したし、辞書も引用したけど?(笑）

ただ、このスレの住人中には「　常識が理解できない　」人や
「　辞書が読めない　」人がいるので、そのような「トンデモさん」たちが
間違った意味で「南京大虐殺」を使用してることもあるんだろうね。

210 ：グース：2001/07/05(木) 05:05 ID:0Qf9qcRw

情報提供：三省堂
■［南京大虐殺］の大辞林第二版からの検索結果　
ナンキン-だいぎゃくさつ【南京大虐殺】
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇～四〇万人とされる。
■［南京大虐殺］の大辞林第二版からの検索結果　

現実は厳しいようだね。

211 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 05:33 ID:UiuVGhlM

age

212 ：グース：2001/07/05(木) 06:12 ID:0Qf9qcRw

くどいけどダメ押ししとくか。
「南京大虐殺」とは
『南京で、たくさんの人を虐殺した』という言葉ではなく

【南京大屠殺】の日本語訳であるということ。
だから「固有名詞」なんだけどね（笑）

○その例として
1983年8月に発行された『史料選輯（侵華日軍南京大屠殺史料専輯）代第四輯（内部発行）』
これの日本語版が「証言・南京大虐殺」（青木書店）
ここでも「南京大屠殺＝南京大虐殺」となっている。
△逆の例でいうと
「南京大虐殺の虚構」＝「南京大屠殺之虚構」という例もある。

213 ：グース：2001/07/05(木) 06:26 ID:0Qf9qcRw

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/honbun/nanking.html
屠殺を解説したHP
そして、「屠殺」と称するシナには、古来より「屠城」なる思想があるのです。「屠城」 ── 文字通り、「城を屠る」事で、敵の城を陥落させた場合、敵対した軍隊は言うに及ばず、その城内（市内）に住んでいた市民も老若男女を問わず、残虐な方法で皆殺しにしてしまう事です。この「屠城」はシナの長い歴史の中で幾度と無く、繰り返されてきた「歴史的事実」です。

この屠殺、屠城という中国の言葉には、「皆殺し」という意味が含まれているらしい。

214 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 09:50 ID:Hbtymwzw

グース氏が引き合いに出した辞書が既に彼を裏切っているような（笑）

ジェノサイド的意味合いは辞書には無いね。
犠牲者数も明確ではない。

大体、英語ではアトロシティーだもんな。

215 ：長一郎：2001/07/05(木) 11:20 ID:7su3qbew

なんだか脱力するような議論だな。
グース君の主張にいくつか突っ込んでみます。

１、「南京大虐殺」は「南京大屠殺」の訳語か。
この点十分な論証がされていない。
もし訳語であるとするならば、日本で「南京大虐殺」という言葉が最初に使われた事例を特定し、それが「南京大屠殺」の翻訳であることを論証しなければならない。
そしてその時点で、「南京大屠殺」が示す内容が明確に30万人説でなければならない。

２、「南京大虐殺」は固有名詞か。その意味は不変であるか。
少なくともわたしの手許にある広辞苑には、「南京大虐殺」は載っていない。
歴史上のひとつの事象を端的に示す語句をもって「固有名詞」であり、その意味が固定されているとするのは無理がある。
研究によって定説が変わることはよくあることだが、だからといって語句まで変更されるわけではない。

で、結局のところ、グース君がいわゆる「南京大虐殺」を別の名称で呼びたいというなら、まあご自由にどうぞとしか言いようがないね。

216 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派：2001/07/05(木) 20:21 ID:6Gvd/d26

>>205
と
 >>206
の反応が全くなかったのはどうして???納得してくれたのかな？
どうですかね？キリルさん121さん

217 ：名無し＠日本軍言われているほど悪くない派：2001/07/05(木) 20:23 ID:6Gvd/d26

やべえ……eがたりんかった……

218 ：121：2001/07/05(木) 21:12 ID:CxwrBK2.

>>216
納得したんじゃない。呆れて言葉を交わす気になれないだけですよ。

あなたね、自分が失礼な物言いをしてるって事に自覚的になりなさいよ。「自分の言葉に自信がないんで引っ込めます」といった同じ文章に、検証なしに適当な憶測をくっつけて(Ｗとかやらかすのはどういうわけさ。

まあでも、一言くらいレスしておきましょう……。まず、戦前の検閲に関しての捉え方が浅薄すぎます。「ですよね」「ですよね」と繰り返す言葉の数々を、あなたは確認してますか？　適当に自分の妄想を書き散らかさないで、まずは自分で納得できる論をくみ上げるだけのデータを集めてください。話はそこからです。

そもそも考え方の基本がなってませんから、>>206は考慮するに値しません。こんな所でよろしいですか？

219 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:29 ID:TSfdkzxg

捏造野郎の１２１は、とっと南京大虐殺が報道された資料を引用したら？

220 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:35 ID:TSfdkzxg

>>215
＞１、「南京大虐殺」は「南京大屠殺」の訳語か。
この点十分な論証がされていない。

それらの検証を自分でしてから批判するべきでしょう？
そうでなければ、南京大虐殺＝南京大屠殺を否定することはできないよ。

221 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:37 ID:4fr7XzaM

>>219
いっぱいあるじゃん
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html

222 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:40 ID:V9SvCXgk

>>220
そんなもん否定してどうなるんだ?
だから、グースの議論をまともに取り合っても意味ないの。
誰一人奴のいうことは理解できんのだからな。

223 ：121：2001/07/05(木) 23:41 ID:CxwrBK2.

>>219
なにをもってねつ造と判断したのです？

それに、グース氏の定義する所の「南京大虐殺」ではないですが、海外向けに報道されたことがない、なんて事の欺瞞性はは >>221さんに挙げていただいた資料を見れば、一目瞭然と思われますが？

224 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:44 ID:TSfdkzxg

日本語の南京大虐殺が中国語では「南京大屠殺」になり
中国語の南京大屠殺が、日本語では「南京大虐殺」になった。
また国語辞書にも固有名詞として南京大虐殺＝20万以上と
書かれている。
この部分の検証はすでに終わっています。
それに、中国の南京大屠殺が30万以上であることは公式な
数字として確定していますので、そうでないというなら
２１５が自分で検証して反論してください。

225 ：キリル：2001/07/05(木) 23:45 ID:V9SvCXgk

>>221
その通り。やはり報道されてたね。
ここで僕の身分を明かしておくと、
僕は実はジョン・ラーベの「南京の真実」(講談社)の翻訳チームの
一人だったんだ。
下訳だったので、名前は出ていないけどね。

226 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:54 ID:4fr7XzaM

とりあえず、日本史板長期に渡って議論されたときのログ。
グース君とも、議論済み（笑）
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
↑の続きが↓
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

227 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:56 ID:4fr7XzaM

>>225
試しに一節原文出してくんない？

228 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:58 ID:TSfdkzxg

捏造だから捏造と言っているのです。
>>114
＞ちなみに「1937～8年当時報道された、南京暴行事件」の内容は
中国軍の捕虜、敗残兵、ゲリラの処刑が「ちょっとひどいかも」
という内容のもので、その数も3万程度である。
>>115
>まぁ分かっているとは思うが
「中国が主張するような、10万規模の市民無差別殺害」が
報道された記録はない。
つまり「南京大虐殺」が報道されたことはない。

これの後に捏造１２１はその後にこんなことを言ってます。
>>121
＞そもそも、南京大虐殺が「報道されたことはない」ってのも
スゴイ思いこみだけど……。ホントに小林の本しか読んでないんだなあ。

229 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 23:58 ID:m0NQihn.

>>224
っていうか、グースがあげた犠牲者数の引用は日本の大辞林だろ。
そもそも、ことばの意味は不変ではなく、特に犠牲者数などは
上の大辞林が述べているように確定されているわけではないのだから、
南京大虐殺には20万人以上のみを意味するなどと限定することは
まったくのナンセンス。

230 ：キリル：2001/07/05(木) 23:59 ID:V9SvCXgk

そんなの残ってないよ。
原文はコピーでもらったからね。
もう何年も前の話だぜ。

231 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:00 ID:Nmwq7i.E

つまり小林先生の著作以外には10万規模の市民無差別虐殺が
報道された証拠があるといっているのです。

捏造野郎はとっととその報道を引用して下さい。

232 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:01 ID:Nmwq7i.E

>>229
南京大屠殺は30万以上と言うことで確定していますが？

233 ：キリル：2001/07/06(金) 00:01 ID:/K6tVFEo

>>228は揚げ足とる前に、
221の資料読んでなんか感想ないの?

234 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:03 ID:Nmwq7i.E

>>229
東京裁判の判決も20万以上ということで確定してますが？
あなたは何をいいたいのでしょうか？

235 ：キリル：2001/07/06(金) 00:03 ID:/K6tVFEo

>>232
誰が確定したんだ?
いろんな説があるんだよ。
当たり前じゃない。

236 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:03 ID:qFvs8wVo

>>228
あのさ、君、当時報道されたことがすべての出来事を完全かつ正確に
とらえていると思っているの？
歴史的出来事は後から検証され、徐々に輪郭が浮かびあがってくるものも
あるし、南京事件などは犠牲者数に関してはまだ決着がついていない
最たる例だろうが。

237 ：キリル：2001/07/06(金) 00:04 ID:/K6tVFEo

>>234はもはや発狂状態、錯乱状態だな。

238 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:07 ID:Nmwq7i.E

>>235
中国共産党のはずですが？
虐殺紀念館の壁に大きくかかれてます。
ご存知なにのですか？

239 ：キリル：2001/07/06(金) 00:08 ID:/K6tVFEo

>>235
あなたは中国のいうことなら何でもきくの?
日本の学者の間でも、いろいろ意見が分かれてるんだよ。

240 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:10 ID:0jDjiM4I

つーか「あった派」も「無かった派」も、証拠ある、とただ言うだけで、
本当にソース出してくれてる人が全体の１割も居ないのが笑える。
お前ら、本当に分かってて議論してんのか？それともネタスレかここは？

まぁ１を見る限りでは完全にネタスレだけど（笑）

241 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:11 ID:Nmwq7i.E

南京事件の真実の被害者数が確定していないのは事実です。
それにもかかわらず中国共産党は公式に30万虐殺を主張し
南京大屠殺紀念館を立てました。
東京裁判でも偽証をもとに20万虐殺を認定しました。
これらのウソが詰まった言葉が「南京大屠殺」で、その日本語が「南京大虐殺」
なわけです。
だから「南京大虐殺」＝20万以上虐殺を表す固有名詞なのです。

242 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:12 ID:qFvs8wVo

>>238
あのさ、「遭難者30万人」っていう数字なら、南京で軍人も含めた死亡・
行方不明者などの概数。

243 ：小林よしのり（義徳）：2001/07/06(金) 00:13 ID:wDKKAerk

数はええけど、虐殺はあったと思うのか？まぁ～、わたしの親父とその仲間連中ではないと言う方が
理不尽な話しと思えるのだが・・・・。あのね、お年寄りに聞いてみなよ、そこに答えがあるから。
ただ最近は「在郷軍人会」や「遺族会」が「農協」を通じて＠「戦争中」の自慢話を「したらあかん」
との通達がでてるらしいいけどな、情けない話しや、自分らのやったことにさえ責任もたれへんのやさかい・・・。
みっともない話しや・・・・。

244 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:14 ID:Nmwq7i.E

２２１の資料は読みました。
やはり市民無差別大量虐殺の報道はありませんね。

１２１は捏造野郎ということでよろしいでしょうか？

245 ：キリル：2001/07/06(金) 00:14 ID:/K6tVFEo

>>241
あなたはグースか、それとも別人か?
いずれにせよ、あほらしい論理なので相手にする必要なし。
めし食いに行こう。

246 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:16 ID:Nmwq7i.E

>>242
正確に言うならば大多数の民間人虐殺と数万人の軍人です。
大多数の民間人殺害はなかったわけです。

247 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:16 ID:qFvs8wVo

>>241
だからさ、南京事件は当時から「ナンキン・アトローシティ」
といった形で報道されてんだよ。
中国語の「南京大屠殺」だけが、認識形成の基盤となっている
わけではないんだよ。
そもそも南京事件を世界にまず伝えたのは中国人ではなく
ドイツ人など欧米の人間。

248 ：キリル：2001/07/06(金) 00:16 ID:/K6tVFEo

>>244
意味不明。
ここでは南京虐殺の報道があったかどうかなんだ。
221の資料でも市民が殺害されたと報道されてるだろ。
あと、「捏造野郎」なんてそう簡単にいうべきじゃないよ。
たとえ匿名のネットでもな。

249 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:17 ID:Nmwq7i.E

>>245
捏造野郎は逝ってよし。

250 ：キリル：2001/07/06(金) 00:18 ID:/K6tVFEo

おーい、誰か >>246の意味わかる人、解説してくれ。
これほど自家撞着に満ちた文があろうか?

251 ：キリル：2001/07/06(金) 00:19 ID:/K6tVFEo

まったく、>>249は意味不明、
錯乱状態。

252 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:20 ID:Nmwq7i.E

253 ：121：2001/07/06(金) 00:21 ID:.7DxxPZU

ふう。私は相手にしないことにしました。その方が荒れなくていいですね。

254 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:21 ID:Nmwq7i.E

255 ：キリル：2001/07/06(金) 00:21 ID:/K6tVFEo

もう252は相手にするな。
あほや。

256 ：キリル：2001/07/06(金) 00:23 ID:/K6tVFEo

負けそうになると前と同じ内容をコピペするんだなあ。
「嘘も100万回繰り返せば本当になる」(アドルフ・ヒトラー)

257 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:30 ID:Nmwq7i.E

>>256
その言葉はサヨにこそふさわしいでしょう。
同じコピペを何度も見ました。

258 ：121：2001/07/06(金) 00:41 ID:.7DxxPZU

一言だけ書いておこうかな。

＞つまり小林先生の著作以外には10万規模の市民無差別虐殺が
＞報道された証拠があるといっているのです。

この引用がまずデタラメ。私はグース氏の「南京大虐殺の定義」に疑問があって、まずこの定義自体が本当に一般的なものですか？　と尋ねているわけです。その後の論議で同意もしてませんから（私の認識を覆すほどの論証もない）、報道の是非についてグース氏の定義上で争わなければならない理由はないです。

私は「一般的に南京大虐殺と呼ばれるもの」の報道はあった、その証拠もある、ということを述べているだけであって、それは >>221さんが紹介していただいたものを見れば一目瞭然だと思います。

了解しましてもらえましたか？　なんか、あなたの論法は「名無し@日本軍言われてるほど悪くない派」に似てますが、気のせいですかね。デタラメな引用で自分の主張を捕捉するあたりが。

259 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:50 ID:0jDjiM4I

>>221のリンク先見たけど、ツッコむ所が山ほどあるな。
まぁそれはそれとして（いちいちツッコミ書いてたら終わらん）、
>>258はその通りだと思うけど、だとしたら121氏はこのスレで何がしたいの？

260 ：121：2001/07/06(金) 01:25 ID:.7DxxPZU

過去ログを参照してくださいな。私もいちいち繰り返すのもめんどくさいし、>>258は捏造君のデタラメな引用を指摘したコメントですから、ここからすべてが引き出せる、と思ってもらっても困ります。。

また、ほかの方の発言も参考になるのではないでしょうか。

261 ：グース：2001/07/06(金) 03:20 ID:2BQyqNO6

さて、ざっと見たところ、
「南京大屠殺」の日本語訳が「南京大虐殺」である。
という部分に明確な反論はないようだな。

まず >>215のレスは「問題の提起」であって、何ら資料の検証を行っていない。
つまり、南京大虐殺＝南京大屠殺を否定できる内容ではない。

＞日本で「南京大虐殺」という言葉が最初に使われた事例を特定し、
＞それが「南京大屠殺」の翻訳であることを論証しなければならない。
＞そしてその時点で、「南京大屠殺」が示す内容が明確に30万人説で
＞なければならない。

■現に複数の資料（日中双方の研究所、国語辞典）において
南京大虐殺＝南京大屠殺であることは説明した。
そういう意味では「最初に使われた事例を特定」する必要はない。
（すでに、現在において両者は同一として扱われているから）

262 ：グース：2001/07/06(金) 03:47 ID:2BQyqNO6

>>261 続き
個別事例の検証として
「南京大虐殺の虚構」が「南京大屠殺之虚構」と訳された例がある。

中国語にも「虐殺」という言葉は存在するのに、何故「屠殺」と訳したのか？
これは中国側が「南京大虐殺」を固有名詞として捉えていると考えてよいだろう。
つまり中国も両者を「同義語」として理解しているということになる。

数の問題については「南京大屠殺＝30万以上」であり、この数字は
東京裁判以降、増えることはあっても減少したことはない。
（中国の国情を考えれば当然であるが）

つまり日本側が「1万人位の処刑があったので、『南京大虐殺は事実だった』
と主張した場合、中国側は「30万虐殺を日本が認めた」と判断するだろう。
（つまり、虐殺派の学者はこれを狙っている）

■「南京大虐殺」＝「南京大屠殺」30万虐殺（もしくは20万以上）
辞書にもあるように、この認識が正しいようである。

263 ：グース：2001/07/06(金) 03:59 ID:2BQyqNO6

>>215
>２、「南京大虐殺」は固有名詞か。その意味は不変であるか。
>少なくともわたしの手許にある広辞苑には、「南京大虐殺」は載っていない。

はぁ？（笑）
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
ネット辞書。
すでに「南京大虐殺」が掲載された辞書が存在するんだけど（笑）
また、国語辞書は「全ての固有名詞が掲載」されているわけではないんですが…。
なにか根本的に勘違いしているようだね。

反論するなら「広辞苑においては1万人でも南京大虐殺と書いてある」
という感じで【記載内容を比べないと】意味がないでしょう。
-------------------------------------------
>研究によって定説が変わることはよくあることだが、

「南京大屠殺」は「学説ではなく、中国のプロパガンダです」
中国のプロパガンダを訳した言葉が「南京大虐殺」なんですが(笑）

264 ：グース：2001/07/06(金) 04:09 ID:2BQyqNO6

南京大屠殺≠南京大虐殺という主張のみなさん。

問題です。

中国側主張の［南京事件ｉｎ1937］は「南京大屠殺」と呼称されています。
では、この中国側主張を「日本語に訳した言葉」はなんでしょう？

ちょっとは「頭も使おうね」（笑）

265 ：キリル：2001/07/06(金) 04:53 ID:tAvKIeEo

まったく、このスレはろくな奴が来ないな。
グースという電波と、うそつき野郎。
もはや、南京虐殺否定派は、キチガイと嘘つきにしか支えられないものなのか?
ま、もともとムリしてるんだから当然か。

266 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 05:45 ID:sQcgZl5k

日本史板の時は双方とも史料の提示を繰り返していたので、一見まともそうだったのだが。

論点が単純になったらこれか。
日本史板で相手をしていた人が如何にアホらしい思いをしていたか分かるような気がする。

267 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 05:54 ID:sQcgZl5k

(a)「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」である。
(b)中国が主張する「南京大屠殺」の定義に当てはまるものだけが「南京大屠殺」である。
(c)従って中国の主張する定義から外れるものは「南京大虐殺」ではない。

多分、こういう論理展開なんでしょう。
「南京大屠殺」という単語一つに寄りかかっての否定。
そうでなきゃ261みたいなことは言わないでしょうな。

268 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 07:16 ID:1FCKruK6

まあ、グースっていう人は、よっぽど暇なんでしょう。
南京事件を否定的な態度をとるにしても、非常にセコイ主張ですな。

269 ：右翼：2001/07/06(金) 07:41 ID:o9dO865c

南京において日本軍は便衣及び捕虜約三万人を軍法会議なしで処断した。
これは国際法違反としか言いようがない。
また、便衣とみなされ、処刑された民間人も約一万人にものぼり、日本軍の暴挙は世界中に報道された。
日本史上稀に見る暴挙であった。

270 ：相手してた人：2001/07/06(金) 10:42 ID:Uyo/Omfg

>>266
史料あげながら方法的にはおんなじようなことしてたんですわ。
それでも史料あげてるだけ、まだ他のウヨと違ってたんだけどね。

271 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 11:09 ID:FoeT126g

グース君、日本史板にも復活したのね
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993919288

272 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 11:13 ID:FoeT126g

>>263
>「南京大屠殺」は「学説ではなく、中国のプロパガンダです」
>中国のプロパガンダを訳した言葉が「南京大虐殺」なんですが(笑）

ぜーんぜん反論になってないな・・・
グース氏があげた辞書だって、民間人２０万以上なんて書いてないじゃ
ないのー。東京裁判での数字、中国で発表している数、それをあげてる
だけで「これが定義」だなんて数書いてないじゃん。
したら軍人の不法殺害あわせて10数万から20万以上なんていってる日本人は
大虐殺論者ではないってことかー

「南京大屠殺」という歴史事項を表す用語の日本語が「南京大虐殺」だとしたって、
その定義や主張までが一緒の筈無いのになー

273 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 15:31 ID:OEmN6bX.

南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に済南や通州で
日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。原因を作つた方こそ責めら
れるべきなのであり、この点についての認識を誤つてはならない。

274 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 15:42 ID:WHxqCdoc

>>273
「南京で何が起きたか」という事実認識を変える理由にはならない。
というか、通州事件の細かい話や事実関係をきちんと書かないのは何故だ。

275 ：グース：2001/07/06(金) 19:15 ID:Wy16h6ww

265 名前：キリル投稿日：2001/07/06(金) 04:53 ID:tAvKIeEo
まったく、このスレはろくな奴が来ないな。
グースという電波と、うそつき野郎。

なるほど「明確に反論ができない場合は罵倒」に走るわけだ（笑）

南京大屠殺≠南京大虐殺という主張のみなさん。
問題です。
中国側主張の［南京事件ｉｎ1937］は「南京大屠殺」と呼称されています。
では、この中国側主張を「日本語に訳した言葉」はなんでしょう？

キリル君とやらは「　答えがわからない　」らしいな（笑）
「ラーベ日記の和訳チーム」にいた人間なら、固有名詞の訳し方ぐらい
わかっているはずだが？

276 ：グース：2001/07/06(金) 19:18 ID:Wy16h6ww

270 名前：相手してた人投稿日：2001/07/06(金) 10:42 ID:Uyo/Omfg
>>266
史料あげながら方法的にはおんなじようなことしてたんですわ。
それでも史料あげてるだけ、まだ他のウヨと違ってたんだけどね。
-------------------------
この相手をしていたという人物は
「固定ハン」なら、そのハンドルをあげたら？

また、日本史板でどのような主張をしたかも明記するべきだな（笑）
ちなみに日本史板では「2～3万説」と、「大虐殺説15万以上」という
議論だったはずだが？

忘れちゃったのかな？

277 ：グース：2001/07/06(金) 19:26 ID:Wy16h6ww

268 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2001/07/06(金) 07:16 ID:1FCKruK6
まあ、グースっていう人は、よっぽど暇なんでしょう。
南京事件を否定的な態度をとるにしても、非常にセコイ主張ですな。
--------------------------

さて、このスレにいる住人のなかに「15万以上の大虐殺説」（笠原理論）
を信じてるトンデモ君がいるのかな？

結局「中国の30万以上」はウソ。
「東京裁判認定の20万以上」も、公平ではない。
「笠原理論の軍8万民6万」も論破されている。
ここの住人はこの位の良識はあると思っていたが（笑）

だから「南京大虐殺」という言葉に
「1万以上でも虐殺」という中国側が認めていない解釈を加えたいわけだ。
ちがうのかな？（笑）

278 ：グース：2001/07/06(金) 19:33 ID:Wy16h6ww

第一、東京裁判認定の20万以上が本当に正しいと思ってるなら
「南京大虐殺＝南京大屠殺」で問題ないわけだ。

笠原説でも14万＋（範囲を拡大して）＝20万以上
理論なわけだから「南京大虐殺＝南京大屠殺」で概ねよい。

これが中間派「4万程度」になると、民間人の大量殺戮が否定される
わけだから、ここで初めて「南京大虐殺≠南京大屠殺」ということになる。

わしの見解は「2～3万程度」だから、中間派とは議論にならない。
ただ「南京大虐殺」の名称の解釈について見解の相違がある。
と、いうこと。

分かったかな?　>>268

279 ：ゴルゴ１３：2001/07/06(金) 19:52 ID:j3/X3Rok

・・・・・・・・・。

280 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 20:38 ID:ce.Cgp0E

　グースは｢南京大虐殺」という言葉の定義を話してるだけだろ。
なんでこのスレのサヨはそこら辺が理解できないで中傷に走るんだ?
抽象的な話が苦手なのか?

281 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 21:14 ID:.7DxxPZU

>>280
わざと言っているのか知らないけど、グースが主張してるのは南京事件の定義づけだけじゃないよ。そういう抽象的な話から、ものすごく生臭い話に強引に結びつけていることが、ごく最近の主張でもはっきり見えるでしょ。過去ログちゃんと読んで言ってる？

282 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 21:38 ID:DUrVCE3c

てゆーか、その定義自体が噴飯物だし。
一方の言葉を他方の言葉に翻訳する際には、最も妥当と思われる置き換える作業をするだけで、イコールということでない。

まして、南京大虐殺は今もなお論争中のもので、これを一方的に「中国では30万人と決まったから日本でもそうしろ」ってもんじゃない。
逆に言えば、日本では論争中である「南京大虐殺」を翻訳した「南京大屠殺」はやはり人数不定の意味を持つのだとも言える。

ちなみにいくつかの辞書をあたったけど、どれも言葉自体のっていないか、のってても人数はかいてなかった。

283 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 22:25 ID:221x29vA

結論からいうとグース氏は
「大虐殺はウソ」
「中国人はウソつき」
「笠原は捏造屋」
「大虐殺があったと言う奴はトンデモ」
といったフレーズを書きたいがために屁理屈を言っているにすぎない。
（笑）を多用するのも論争相手をイラつかせるため。
グース氏の相手をする方々はその辺に御注意を。

284 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 22:30 ID:sDvkxuIM

連戦連敗だった中国のナラズ者チンピラゴロツキ集団が負け惜しみ言ってるだけ。

285 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 23:16 ID:2e8gYAvE

>>283
相手できない君はすっこんでてね☆

286 ：無名：2001/07/06(金) 23:26 ID:SG77wT1s

グースさんにマジに質問だけど・・・
あなたのその論理、
第三国に通用すると思う？

287 ：キリル：2001/07/06(金) 23:26 ID:qEqYKwmM

しかし、グースがでてきてからまったく議論にならんな。
ひょっとして、こいつ自分では勝っていると思っているのか?
「脳内勝利」

288 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 23:29 ID:2e8gYAvE

>>287
結論がでた事をぶり返してるサヨに一番問題があるね。

289 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 23:38 ID:DUrVCE3c

たしかにグースは放置が妥当かな。
相手すること自体アレかも。

290 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 23:57 ID:221x29vA

>>289
とりあえず、放置してグース氏の単独書き込み記録の樹立に協力するのが良いと思われ。

291 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 00:07 ID:Qqk0n0yw

誰も理論的にグースに反論できず・・・。
情けない。

292 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 00:15 ID:APC17erg

>>291
飽きてんだよ、もう。

293 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 00:28 ID:XLMl3bKw

>>291
過去ログ読め。

294 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:16 ID:Dmh0cZBQ

ていうか同事件に対応する語の訳出に対して、
様々な見解があるってのはやはり問題で、
その意味ではグースの指摘は見るところがあるだろ。
そこら辺整理しようとは考えないのか＞ALL

295 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:21 ID:hF7Fu9HE

虐殺なんざなかったろ。
東京裁判でのもっとも信用のおける、アメリカ人のマギー牧師
の証言が全てを表わしている。

南京攻略時に作られた国際委員会のメンバーだったし
南京赤十字の代表者であり、聖職者。

さらに謀略により、日本をはめようとした反日野郎。

次々と日本の悪行を言い続けた。
２日間にわたって南京の日本軍が組織的に一般人を虐殺
していたなどと証言した。

しかし、弁護側の反対尋問１発で全ては覆された。

「何人殺されたのを見ましたか？」
「一人です」
さすが聖職者。ウソだけはつかなかったんだね。(藁
（これは公式記録です。調べてみ）

296 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:24 ID:SUGSSBVk

>>294
もう整理されてしまったと思うけど？

>>295
なんで戻っちゃうかな。だからせめて「南京事件」くらい見てこいって言うのに。

297 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:29 ID:h79tJmo.

虐殺と屠殺での見解が異なってるだろ。依然。
ただ訳としてはここに相関を見るんだろ?
何処が整理されてんだ?

298 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:31 ID:hF7Fu9HE

>>296
おまえ、いつもそればっかだな。
「本を読め」か。

お前らサヨどもはさ～、日本でアイリスチャンの
キャンペーンやってみろよ。

できねえんだろ？あんなもんやっちゃったらサヨどもは息の根
とまるもんなーゲラゲラ。

ただでさえ劣勢だのにな。

299 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:37 ID:SUGSSBVk

>>297
違いがあるのは、中国政府の見解と日本の研究者の見解。
「虐殺」と「屠殺」の違いではないでしょう。
なぜ混同するのですか？

300 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:38 ID:chL2PCfY

>>296
あたりまえジャン。
基礎的知識すらないアホにかまっていられないんだよ。
っていうか、君、秦郁彦って知ってる？
彼、つくる会を支持してんだけど、『南京事件』で
民間人や捕虜の殺害がなかったと書いていると思う？

301 ：300：2001/07/07(土) 01:40 ID:chL2PCfY

あ、リンク先間違えた。
>>298だね。

302 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:40 ID:SUGSSBVk

>>298
アイリス・チャン？
私は読んだことはないし、あなただって無いでしょう？
なんでそんなもんを持ち出すのやら。
まるでそういう手順がどこかで決まってるみたいだな（笑）

303 ：キリル：2001/07/07(土) 01:41 ID:tKQclFhc

右翼は捏造野郎の田中正明のキャンペーンでもやってろ。
きみには高尚過ぎる議論かも知れないがな、
捏造野郎には右翼も左翼も関係ないんだよ。
どこだって嘘をつく奴はいるんだ。
右翼だから誰でも正直、というわけじゃないんだよ。

304 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:44 ID:Ht/r8Pk.

その見解が虐殺と屠殺を定義づけるんでしょ。
だから自然と言葉の意味するところが変わるだろ。
それがグースの指摘だろ?

305 ：キリル：2001/07/07(土) 01:44 ID:tKQclFhc

ところで、南京虐殺肯定派が劣勢とは、どういう情報に基づいてるんだ?
一度本屋にいってみな。
肯定派と否定派の本、どちらが多いか。
否定派の本なんて、せいぜい1,2割だろう。
きみは本屋に行ったことがないのか?

306 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:45 ID:tEF5Pef.

出版点数では南京大虐殺肯定派の圧勝。

307 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:46 ID:hF7Fu9HE

>>300
秦郁彦って保守論壇からは左翼といわれ左翼からは右翼と言われてる
人でしょ？

こと南京事件に関しては田中正明、渡部昇一らの
勝ちだと思うが。

従軍慰安婦問題ではもちろん功労者ではあるけどね。

308 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:47 ID:Ht/r8Pk.

数では決まらないでしょ。
多数決じゃないんだから。

309 ：キリル：2001/07/07(土) 01:49 ID:tKQclFhc

お、きみの目には、900箇所以上捏造した田中正明の勝ちに見えるのか。
さすが、捏造者同士、気が合うだな。
そりゃ、あれだけ嘘ついたらだれだって勝てるよ。

310 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:50 ID:Ht/r8Pk.

＞秦郁彦って知ってる？
＞彼、つくる会を支持してんだけど、

この発言55年体制の真っ只中って感じ。
イデオローグではこういう問題はかたづかないだろ。

311 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:50 ID:SUGSSBVk

>>307
何をもって「勝ち」を決めたので？

>>308
じゃあ中身で決めて下さい。

312 ：300：2001/07/07(土) 01:50 ID:chL2PCfY

>>307
っていうか、なんで田中正明が勝ちになるんだよ。
田中は陣中日誌を捏造して、都合の悪い部分を省略したり、
変造したりしてんじゃん。

313 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 01:52 ID:ksEHUsVo

キリルは寄り道しないで
神について考えとけよ（藁

314 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 02:30 ID:hF7Fu9HE

>>311
秦っていわゆる中間派でしょ？

「南京事件」には３つの論理があって、「幻派」「中間派」「虐殺派」だよね。
「虐殺派」については現在３０万人説は崩壊しているだろ？
ま、、、まさかお前ら信じてるわけ？？

中間派代表格の秦は４万人説だよね。あと板倉由明氏の２万説などもあるけど。
お前らしつこいから秦郁彦著「南京事件」中公新書を対象とするけどね

315 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 02:33 ID:hF7Fu9HE

>>314の続き

殺数４万人の内訳は中国軍（国民党、現台湾）兵士の虐殺３万、
一般市民の１万人を示している。だが、これらのうち兵士について、
当事南京において外国人によって組織されていた南京安全区国際委員会の報告書、
ニューヨーク・タイムズ、ダーディン記者のレポート、
在南京米大使館副領事ジェームズ・エスピー報告書には南京防衛兵約５万としている。

ところが秦氏の兵士数の根拠となるのは「南京事件」当事とは時間、
距離などが遙かに離れた戦後、台湾において取材したモノで１０万の守備兵として考えている。

ここから、まず最初から問題にもならない。１０万と五万じゃね。

秦は中途半端な「南京事件の３０万はウソだろうが、数万は有ったでしょう。
と思っている勝手な推測派」の代表であり、読者にこびて学者としての良心
を捨てたみっともない学者というレッテルがお似合い。

316 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 02:34 ID:3mrbT8Sc

>>314
30万人を唱える学者ってだーれ？

317 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 02:34 ID:3mrbT8Sc

>>304
>その見解が虐殺と屠殺を定義づけるんでしょ。
>だから自然と言葉の意味するところが変わるだろ。

何を言ってるのかよくわからんが
あんたは「虐殺」と「屠殺」の何が違うというの？

318 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:04 ID:07AudVZs

>>316
洞富雄のことでは？

319 ：キリル：2001/07/07(土) 03:16 ID:dpxW0ORM

だから、前右翼学者氏も指摘したように、
南京虐殺の数は、南京という範囲をどこに取るか、期間はいつまでか…
で全然変わるんだよ。
それを議論するのは、あんまり意味がないと思うが。
そういうのは、オタクだけに任せておけばいいんじゃない?

320 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:28 ID:hF7Fu9HE

おい、クソキリル

反論できなくなったらすぐこれか？？

＞南京虐殺の数は、南京という範囲をどこに取るか、期間はいつまでか…
＞で全然変わるんだよ。

いい加減にしろよクソ野郎。

さまざまな解釈があるが、南京大虐殺はあった。ってか？
ちゃんと反論しろよ。

321 ：キリル：2001/07/07(土) 03:30 ID:qaSSfIeA

俺のいってるのは事実。
あんたは、南京という範囲をどこに、期間はいつからいつまでをとっているんだ?
そして、その定義には客観性があるのか?
頭に血を昇らせても議論にはならないよ。

322 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:33 ID:hF7Fu9HE

お前がいえよ。

何年の何月にどこで何人「虐殺」されたんだ？？

俺らはそんなもんない。っていってるんだよ。

東京裁判ででっち上げられたんだよ。

ところでお前マジで純日本人か？？

323 ：キリル：2001/07/07(土) 03:37 ID:6W58ETQ.

ほう、それではどうして当時海外で報道されてたんだ?
それから、議論したかったらもっと礼をつくすべきだね。
口汚く罵る人と議論してやるほど私はお人よしじゃない。
あんたは本当に日本人か?
それなら、なんでそんなに無礼なんだ?

324 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:38 ID:hF7Fu9HE

＞キリル

お前らサヨどもはな、
捏造写真１枚１枚について、

謝罪しなければならないんだぞ？
インチキばかりしやがって。

指摘したら忘れたようにすぐに新しいグロ写真。

いい加減にしろ。捏造ばれるたんびに流布したことを土下座して謝れ
クソ野郎。

325 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:43 ID:69S8f/mc

>>318
洞富雄の何の本？

326 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:44 ID:hF7Fu9HE

＞ほう、それではどうして当時海外で報道されてたんだ?

ソースを出せ。完全なソースをな。
南京攻略当時の奴だぞ。東京裁判以後ではないぞ。

はたして何万人大虐殺が行われたのか。

327 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:45 ID:krUfzzGc

>>322
あたしゃキリル氏じゃないが、
純日本人云々てな何の事だい？
気に入らない意見の持ち主はヨソの人でないと気がすまねえとでも？
それが純日本人だとかいいたいんなら、随分ケツの穴の狭いこったね。
そういう言い草の方が日本の面汚しだと思うがねえ。

328 ：キリル：2001/07/07(土) 03:49 ID:oKplUJaA

レス221に張ってあるリンクを参照せよ。
あんたに話し掛けるのは、これで最後だ。
見て、よく考えよ。

329 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 03:52 ID:hF7Fu9HE

いや、そういう意味ではない。

なぜなら、同じ日本人である先人達の行いを

「なにか悪事はないか？」みたいなスタンスでさがす人間が
信じられないからだ。

普通の人間なら、例えば、自分の父親が殺人の
疑いをかけられたらどんな苦労してでも無実を証明
させてあげたい。そんな気持ちにはなるだろうが、

父親の、どんな小さな悪事も見逃さない絶対許さない
みたいな人間が信じられないからだ。

ところで俺は日本人だ。キリル、お前は何人だ？？まだ答えてないだろ？

330 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 04:35 ID:7MOA7x7s

「小さい悪事」じゃないもんなあ。

331 ：グース：2001/07/07(土) 05:15 ID:GEAN.RQs

さてココまでの間
「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」であるという定義に
学術的な反論は出ていないようなので、「≠派」の人は
文献をあたるなりネットで調べるなり、HPの主催者にメールするなり
して、史料に基づく反論をしてねん。

ちなみに「第3国」の方が「南京大屠殺」の日本語訳が「南京大虐殺」
であるという見解に異を唱える理由がないと思うが？（笑）
（英語圏ならなおさらだな）

あと、キリルくんは宿題がおわってないようですが？
わからないなら、わかりませんと答えてねん（笑）

332 ：グース：2001/07/07(土) 06:24 ID:GEAN.RQs

『屠殺と虐殺』について。↓
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/honbun/nanking.html
「南京大屠殺」の『屠殺』には「屠城＝皆殺し」
という意味が含まれていると考えてよい。
すると「南京大屠殺」の意味するところは
「老若男女・婦女子皆殺し」という意味が既に含まれていることになる。

■説明するまでもないが「虐殺」という言葉には
数の概念、婦女子という意味は含まれていない。
~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
本来、南京大屠殺をそのまま日本に持ち込めばよかったのだが、
「南京大虐殺」という名称に日本語訳し広めた人物がいる。
それが「本多勝一」氏である。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/
本多勝一氏の活動を評価したHP↑

333 ：グース：2001/07/07(土) 06:25 ID:GEAN.RQs

残念ながら本多氏執筆の「中国への旅」以降、南京大虐殺は
「南京大屠殺」の日本語訳として定着したのである。
仮に本多氏が「あれはそういう意味ではなかった」と弁明したとしても（してないけど）
中国側が『南京大虐殺＝南京大屠殺』と認識してしまった以上
南京大虐殺＝30万以上（あるいは東京裁判認定の20万以上）を表す固有名詞と
して使用しなければならないのである。

334 ：ＪＪ：2001/07/07(土) 07:25 ID:raU4U3BM

おい、１よ。そして、管理人よ。
このスレを下げろ！さげんか！
九州もんをなめると痛い目にあうぞ！

335 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 13:30 ID:dSDaDR42

>>グース
>「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」であるという定義に
>学術的な反論は出ていないようなので、「≠派」の人は

て、そんなこと誰も反論しておらんよ。

>南京大虐殺＝30万以上（あるいは東京裁判認定の20万以上）を表す固有名詞と
>して使用しなければならないのである。

が変だというてるだけ。

まさかそんなこともわかってなかったわけないよねえ？
わざとやってるんだよねえ？

336 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 13:35 ID:FA7ILMuE

秦は中国、左翼の一部からは｢否定派｣とされている。
｢日本史上稀に見る蛮行であった｣としているにもかかわらず。

337 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 13:44 ID:Q5RqcmYM

>>336
だから何？

338 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 14:07 ID:ZTihNraU

中国語の「屠殺」は
「大量虐殺する、殺戮する、惨殺する」
（愛知大学中日大辞典編纂処編『中日大辞典』大修館書店）、
「（大量に）虐殺する、殺戮する」
（大東文化大学中国語辞典編纂室編『中国語大辞典』角川書店）

博識なグース君なら当然知っていることだと思うがねえ？
「屠」自体が殺すという意味だってこともねえ。

339 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 14:08 ID:y/WIbovQ

グース氏が言いたい事とは若干違うかも知れないけど、
中国の言い分及び当時世界に流れた報道などから、
「世界常識としては」南京虐殺＝30万以上、という認識になってると思う。
なぜなら南京で殺された人数を問題にしてるのは日本国内だけだから。
つまり国内で議論する範囲内では、
「南京事件はあった。けれど30万は殺してない」
という話もできるけど、世界レベルだと、日本が南京虐殺を認めた瞬間に
「南京虐殺は事実？やっぱり30万人も殺したのか鬼畜ジャップ！」
となりかねない。
だから（少なくとも対外的には）南京虐殺を日本が認めるわけにはいかない。
南京に限らないが、日本軍の所業は、尾ひれがついて世界に伝わっている。
であるから、尾ひれがついた現状のままで罪を認めるのはマズイ
・・・と、そういう事だと思う。

340 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 14:27 ID:9HwzXKiA

>>339
だからさ、犠牲者数を訂正することと、南京事件を否定することは
違うだろ。

341 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 14:29 ID:MbIAvlt6

日本陸軍に連戦連敗のロクデナシ中国軍の逆恨みウゼェ。

342 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 14:36 ID:ovu9STkc

>>339
＞という話もできるけど、世界レベルだと、日本が南京虐殺を認めた瞬間に
＞「南京虐殺は事実？やっぱり30万人も殺したのか鬼畜ジャップ！」
＞となりかねない。

日本政府の公式見解としては認めているんですけどね。（人数については
東京裁判に依っているんじゃないかな？）ちなみにアメリカでは南京事件は
ナチスのホロコーストと比べるとはるかに知名度が低いです。
むしろ米兵捕虜虐待の方が一般に知られています。アイリス・チャンは
一時的なブームに過ぎない、というのが私の感じた印象です。
所詮アジア人同士で起きたことだしね。そもそも日本と中国の
区別がついてない人間が多いです。日本でもルワンダで起きた
フツ族とツチ族の争いでどっちがどっちを虐殺したなんて明確に
意識している人って少ないですよね。そんな感じです。

343 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 14:36 ID:I9JqabUM

>>340
否定して新たに定義づけすれば良いだけ。
肯定すればなし崩しに認めることになり可燃。

344 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 15:16 ID:W93nyV7o

>>343
だったら、「南京事件は存在したが、犠牲者数は○○人である」って
言えばいいだろ。
っていうか、研究者のあいだではすでに、30万人という数字を
そのまま受け入れているわけではないよ。

だいたい南京事件を否定するやつのなかには最初「南京事件は
なかった」と言い、その後、学術的に疑いようのない事実である
ことが示されると、「30万人も死んでない」と意見を変えたり
してる。
都合によって何を「否定」するか変えたりしてたら、そりゃ信用
ないよ。

345 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 15:37 ID:Lk/ADpes

>>322
>俺らはそんなもんない。っていってるんだよ。
東京裁判ででっち上げられたんだよ。

電波みっけ

346 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 15:56 ID:I9JqabUM

>>343
そりゃごく一部だって。後南京事件という名称を否定してるんじゃないよ。
南京大虐殺のこと。

347 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 20:40 ID:0eFdWE/c

グース氏が言いたいのは

南京大屠殺＝南京大虐殺＝２０～３０万人虐殺はなかった。

南京事件＝敗残兵狩り、便衣兵狩り、便衣兵処刑の事でしょ。

もちろん何の問題もない。

>>344
＞だいたい南京事件を否定するやつのなかには

話をすりかえるな。お前らが勝手に誤読してるだけだろ。
誰も南京事件の話しなどしていない。

誤読で勘違いしてる身分でグース氏に勝ったなどと
勝ち誇ってたんだろ？話になら無いから他の人いないの？
とかいってな。

間違えてるのはお前らじゃねえか。
話を知らず知らずの内にスライドさせるんじゃねえよクソ野郎。

>>345
お前が電波だろ。東京裁判をもっと検証しろよ。

348 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 21:53 ID:ovu9STkc

>>344
＞都合によって何を「否定」するか変えたりしてたら、そりゃ信用ないよ。

仮に笠原十九司が「南京事件の犠牲者は一万人」とか主張し始めたと
したらどうなるだろうか？否定派は笠原への攻撃をやめるだろうか？
答えは否、だと思う。
反対に犠牲者数は今のままでも「南京事件は戦場ではよくある偶発事で
不幸な事故」とか主張すれば否定派は攻撃をやめるだろうね。

いってみれば南京事件の捉え方についてが主な対立点なわけで
犠牲者数云々はツッコミ易いが故に議論の素材になっているに過ぎない。

349 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 22:02 ID:VkeiBkfw

>南京大虐殺＝２０～３０万人虐殺

てのが違うってんじゃん。

>南京事件＝敗残兵狩り、便衣兵狩り、便衣兵処刑の事でしょ。
敗残兵・便衣兵として捕らわれ殺された民間人
投降したのに殺された兵達
などもわすれないでねー

350 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 22:38 ID:/0ouVyoE

>>349

＞てのが違うってんじゃん

じゃあ、なんなんだ？

＞敗残兵・便衣兵として捕らわれ殺された民間人
＞投降したのに殺された兵達
＞などもわすれないでねー

別に投降兵は処刑しても国際法違反じゃないが？
便衣兵狩りで民間人が殺されたとしても、誰がどうやって
見分ける？お前ならできたのか？

突然隠してた銃をぶっぱなしたらどうするの？

投降したのに殺された？？
戦争に正義や悪を持ち出すのか？クソサヨ
投降兵は捕虜ではない。
逃げるなよ不勉強な気違い >>349君。

351 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 23:19 ID:G06A01ug

>別に投降兵は処刑しても国際法違反じゃないが？

国際法のどこにそんなこと書いてあるの？

>便衣兵狩りで民間人が殺されたとしても、誰がどうやって見分ける？

そう言って誰彼でも殺されないように国際法があるんだよ。

352 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 23:23 ID:G06A01ug

おお、コピペミスって書き忘れてた。

>>350
>じゃあ、なんなんだ？
さんざん書き込みされてるじゃん・・・
君はグースの書き込みしか見てないんだね。

国際法やぶって何が悪い、くらい開き直る方が潔いよ。電波くん。

353 ：右翼学者：2001/07/07(土) 23:26 ID:cGg2CQZY

＞国際法やぶって何が悪い、くらい開き直る方が潔いよ。電波くん。

そっちに論点を持っていったほうが良かろう。

そもそも国際法を破ったらどういう罪になって、
その罪は誰が裁くのだね？

結論：何の罪にもならないし、裁くことができる組織は無い。
だ。

主権国家を裁くことができるものは法的に存在しない。
なぜなら、何者も上に存在しないというのが主権国家の主権だからだ。

もちろん他の主権国家が外交的・政治的・軍事的に報復することはありえるが。

354 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 23:29 ID:hrZc1EV6

そのデンパ君 >>350は、こちらでも大活躍中です。な、こっちでも同じ事主張してみなよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=992894432&ls=50

355 ：JJ：2001/07/07(土) 23:34 ID:XiGQhJqE

ゴラア！おまえら全員打ッ殺す！
九州人を侮辱する気か。
何度言っても聞かないなら、最後の手段も辞さない。

356 ：JJ：2001/07/07(土) 23:46 ID:XiGQhJqE

南京大虐殺は日本軍に協力した市民を殺害するための
中共軍の仕業である。

以上これをこのスレの結論とす。

357 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 23:54 ID:/0ouVyoE

>>349
は逃げたか？

>>351
捕虜と投降兵の違いもわからん
お前は自分を棚にあげて偉そうに講釈たれてんのかい？

>>352
じゃあ聞こう。南京大虐殺の定義は？
スレを見ろじゃなくて、ちゃんと答えてくれ。
逃げるなよ。ID:G06A01ug

>>354
反論できないからってレッテル張りかい？
仲間が欲しいのかい？まあお前のようなクソみたいな
卑怯モノにはそういうドブネズミみたいな行為がお似合いだけどね。
反論できないとすぐに相手は電波になるか。愉しいな君は。

358 ：地球人：2001/07/08(日) 00:03 ID:hhYb/eDc

>>353
　近代国家としての名誉と信用が失われますけどね。鎖国政策が
有効な時代ならともかく、国家間の関係が緊密になった近代以降、
特に貿易抜きに経済が成り立たないような国(日本とか)ではダメ
ージ大きいですよ。
　ま、右翼学者さんなら承知の上のレスでしょうけど。

359 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 01:24 ID:9b5fPqkA

>>358

＞名誉と信用
偽善的な物言いじゃない?
国際法破って失われる信頼って何?
アメリカを見て御覧なさいよ。
無差別爆撃しまくりでしょう。国際世論の非難を浴びても
未だ大国のまま。世界の中心にいる。
ごり押しの京都議定書の問題だって結局EUが擦り寄った。
確かに原爆は彼の国にとっても不名誉らしいけどね。
結局外交はパワーバランスでしかないの。
信頼名誉なんて感傷の入りこむ隙間ないんだよ。

360 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 01:25 ID:32mseIPY

それならあんたは米兵の沖縄女性レイプにも
一切文句はいうなよ。

361 ：右翼学者：2001/07/08(日) 01:26 ID:bSmyl0eI

>>359

そうかそういう切り替えし方があるか。

まぁそもそも主権国家などというものすら幻想であり、感傷であって、
結局大国がごり押ししたら従うしかない、
と言う結論になりそうだがな（笑）
（実際そうだったが）

362 ：右翼学者：2001/07/08(日) 01:30 ID:bSmyl0eI

>>360

まぁ彼の言うとおりパワーバランスであるのだから、
日本も決して弱小国ではない。

日本が同盟から離脱するか、敵対行為を取ればアメリカには大打撃だ。
よって日本は米兵を引き渡せｺﾞﾙｧぐらいは言える力を持っている。
現に引き渡してもらったしな。
ちなみにこの引渡条項ってのは、全同盟国のなかでも優遇されているほうなんだぞ。

363 ：359：2001/07/08(日) 01:34 ID:UDyP00ww

右翼学者さんの言う主権の絶対性は理解してる。
それを建前として押していく事も可能だし。
ただ地球人さんの感傷的な言い方が鼻についた（w
だって辻元とか福島が言いそうなこと言ってんだも～ん（w

364 ：359：2001/07/08(日) 01:38 ID:UDyP00ww

それにアメリカはヨーロッパなどから批判されている。
ドルも先行き不安。ロシアがなんか動き出してる。
このような状況では日本を自分のほうに引きずり込みたいはず。

しっかりしろ田中!!!

365 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 06:43 ID:y8NHLpGk

>>357
「投降兵」と「捕虜」のどこがどう違うのか教えてくれい。

366 ：横レスだけど：2001/07/08(日) 06:55 ID:F3TBo50w

>>365
　降伏が相手に認められる前、後の違いじゃないの。

　降伏がきちんと受け入れられる条件ってのは知らないけど…　降伏
しようとしたけど、その意図が相手に伝わらず、敵として殺されて
しまった、という不幸な事故は、どんな戦場でもあると思う。

367 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 07:21 ID:KcyLv4Dw

>>366
それだと「投稿前に戦闘で殺した」ってことになるかと。
「処刑」にはならないですよね。

368 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 12:35 ID:4h4defuI

>>366
それじゃ投降兵じゃないじゃん。投降してないってことだろ？

降伏しようとしたけど意図が相手に伝わらず、てどういう状態よ？

369 ：JJ：2001/07/08(日) 15:46 ID:55z5lZZE

冗談抜きでこのスレ下げろ。

370 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 15:54 ID:cUXL0QTI

南京大虐殺九州人犯行説を知らしめるためあげ

371 ：JJ：2001/07/08(日) 16:04 ID:INnpNwAI

おい、３７０
てめえは九州人になんかうらみでもあるんかい？
あるとしても過去の戦争、しかもでっちあげを
いけしゃあしゃあとよくも言えたものよの。
どうなってもわしは知らんぞ。

372 ：地球人：2001/07/08(日) 18:14 ID:JOZiqWZg

>>1
　小林氏の動機は南京大虐殺より、戦争論14章にあるのでは？
　殺生戒を持つ僧籍にありながら、チャンコロの兵をぶった切った
事を武勇伝と語った祖父を守りたいのでは？
　私はもちろん一軍曹でしかなかった小林氏の祖父を断罪するつもり
は毛頭ありません。回避しえた戦争に駆り出された被害者(同時に
加害者でもありますが)です。
　が、小林氏には偉大なる祖父が、加害者であることはもちろん、
国に踊らされた被害者とされる事も我慢できないのかも知れません。
彼の中国人への蔑視は、祖父がぶった切って当たり前の救いようの
ない下劣な民族と思い込みたい心理の表れかも知れません。

373 ：nanasi：2001/07/08(日) 22:44 ID:0rCgVI9s

>>372
おじいさんが普通に「ぶったぎる」なんて周囲に話すように、
当時の人達が中国人をどう思っていたのか、どう扱っていたのか
実際には見なくとも伺い知れるところだと思うのだけどね。

374 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 23:55 ID:bWkPy2pM

とりあえず、南京虐殺は九州師団が行ったらしい。
その責任は、すべてJJに負わせよう。

375 ：憲法使い　：2001/07/09(月) 00:01 ID:WT4hhyCM

>>372
軍人が人を殺すのは好きでやることではない。
生まれながらに殺し合いのなかで育つ人間はあまりいないのだから、
ある程度理性を殺さなくては兵隊にはなれない。
その精神状態を安全を享受している人間の価値観で断じてはいけない。

まあ「戦争論」は読んでないけどね。ちょっと気になったんでね。

376 ：キリル：2001/07/09(月) 00:03 ID:t9Rnyn/w

>>375
それはわかるけど、そんな心理状態に陥らせたひと、状況こそ
もんだいじゃない?

377 ：憲法使い　：2001/07/09(月) 00:26 ID:WT4hhyCM

自衛隊だってそうです。
なにも昔ばっかりじゃないよ。
日本社会は安全過ぎて実感しにくいだろうけどネ。

378 ：366：2001/07/09(月) 00:57 ID:LHut70z6

>>367
>降伏しようとしたけど意図が相手に伝わらず、てどういう状態よ？

　別に難しい想定でも無いと思うけど。

　例えば、日米で戦争していて、日本兵が「降伏するから撃たないでくれー」
と言った後、物陰から出ても、相手の米兵が「日本語のわからない」兵士
ばかりだったら、単に敵が飛び出してきた様にしか見えないんじゃ無い ?

　同じ様に英語のわからん日本軍相手に英語で「降伏する」と叫んでも、
すんなり受け入れられるとは思えないし。

379 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 04:00 ID:u5D.EEuE

九州人の犯行か・・・。
ありうるな。十分に。
ちなみに俺は九州人だがな。
そういう状況になれば喜んでというよりハイになって
殺す奴はいくらでもいると思うな。
そしてそれが武勇伝となり過去の栄光となる。
そういう気質の人間はいっぱいいるさ。
カッコイイことと思っているからね。そういうことが。
若者の90%がヤンキーの町ってのがあるしね。
東京の常識が吹き飛ぶ場所ってのがまだまだあるよ。

380 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 04:23 ID:04rc7VtY

>>379
軍隊と言うものを一から勉強してみる事をお勧めする。

381 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 11:33 ID:scV7XBLs

>>378
で、それは「戦闘中だった」ということになるわけです。
だから処刑にはなりませんね。

382 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 15:00 ID:frFnr/xc

>>380
勉強してきましたがわかりませんでした。
ご教授賜りたいのですが。お願いします。スンマセン。

383 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 20:35 ID:3C6Sx1e6

悲しいことだが虐殺したのが九州人だときくと逆に喜ぶような
ところが九州人にはある。俺も参加したかったと心の中では
おもってしまふ

384 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 21:22 ID:BPleN8ic

>>382
軍隊は規律第一であり暴走族とかと違うの。
特に日本人みたいな規律重視の民族は特にね。
実際統治する上で無意味に問題を増やすようなことはすまい。
中国の軍隊なら士気を高めるため黙認したりもするかもしれんが。
これは中国の歴史に詳しい人間ならわかると思う。

385 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 22:42 ID:frFnr/xc

う～んなるほど。そうなんですか。
でも理想としてはそうかもしれないけど、
実際はそうだったのでしょうか?
規律がいつも厳格に守られるならいいけど・・・。
規律がみだれてるという報告がされてたことはないのですか?

386 ：09：2001/07/09(月) 23:14 ID:frFnr/xc

>>383さんへ
悲しいことだが虐殺したのが九州人だときくと逆に喜ぶような
ところが九州人にはある。

それは九州の人達は無知で残酷で幼稚だと言いたいんですか？
答えて下さい。

387 ：09：2001/07/09(月) 23:18 ID:frFnr/xc

ちなみに私は虐殺を楽しむような土地性を持つなんてことは信じられません。
九州で起きている事件や身の回りの言動それと戦争を比較するのは
間違っていると思います。

388 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 00:07 ID:c9v5lRQA

>>385
とりあえず南京進駐時は、別に激しい戦闘があったわけじゃないんだから
その時点で規律が乱れ住民の虐殺をしたとは考えにくい。
食料が滞って、状況が泥沼の時ならともかくね。

389 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 00:25 ID:KmjJefRg

結局、「日本」と戦争状態にあった際に、市街戦で「中国人」が死んだ
ら、「日本人に殺された」と結論づけてしまう人が多いのは仕方ない。
（もちろん、便衣兵のことは知ってるよ）
そういう人達に対して「南京大虐殺は無かった」と主張しても、反感を
買うだけ。
事実を声高にしゃべっても、相手に聞く耳が無かったら無駄。
聞く耳持たない相手に、いかに自己主張できるかってこと。

390 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 00:26 ID:h5GtGojs

戦闘中に民間人が死んだわけじゃないんだが･･･

391 ：一熊本県民：2001/07/10(火) 00:38 ID:zXdMiLQk

>>386
熊本には「ぼした祭り」ってのがありまして、「ボシターボシターホロボシター！」
って囃しながら街中を練り歩くの。馬とか引いて。
ルーツはもちろん、加藤清正の朝鮮征伐の戦勝パレード。「滅ぼした」ってわけ。
ちなみに朝鮮人からクレームが来たせいで今は「ドーカイドーカイ」って言わなきゃならなくなった。
めっさつまらない。

392 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 00:48 ID:KmjJefRg

>>390
そう言われてるし、たぶん、事実はそうなんだと思いますが。
従軍慰安婦問題にしても、「証拠がない」では中国、韓国の人は納得
しないでしょう。
納得させる必要無し、で、あくまでも主張しますか？
それは上手いやりくちじゃない気がするなあ。

393 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 00:57 ID:c9v5lRQA

>>392
慰安婦問題にしても南京にしても向こうを論破するだけの材料はあるんだがね。
まず向こうが聞く耳持たないし、日本国内の馬鹿をまず、どうにかすべきだな。

394 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 01:02 ID:exVMqpco

>>388
>食料が滞って、状況が泥沼の時ならともかくね。
そうだったんだよ実際に。
君、秦郁彦さえ読んでないのか？

395 ：09：2001/07/10(火) 01:05 ID:29JVFShE

一熊本県民さんへ
その祭り見てみたいです。
県内のどこでやってるんでしょうか、この時期にやってるんですか？
あとほかの県で他国との戦争での勝利を祝うお祭りってないのでしょうか
どなたか知りませんか？

396 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 01:20 ID:c9v5lRQA

>>394
誰それ？知らないな。
南京事件に関しては、物的証拠、状況証拠ともに薄いから
せいぜい、あったとしても捕虜の処分ぐらいだろ。

397 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 01:52 ID:43WH/Czo

>>387
戦争に行くのは人間だよ。
いつもいつもそばに規律に厳しい上官がついてまわるわけじゃないし。
軍隊がいかに人間性を削ごうとしても
そこにいるのは生身の人間だ。
九州人が残虐と括るなんてことは当然できないが
土地に育まれた気質が表れるのは当然だと思うが。
育った土地に多かれ少なかれ影響を受けない人間はいないだろう。

まぁ、でも九州人がみな無知で残酷で幼稚だとは言わないし
そんなことはないと断言するけど。

398 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 01:55 ID:43WH/Czo

>>391
なんか残虐というより大らかな感じもするね。

399 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 01:59 ID:wdaP.ots

>>396（秦郁彦に対して）
＞誰それ？知らないな。

とほほ、このレベルなんだなあ……。

そんな人でも南京事件を語れる、中韓に対しても競って得できると思いこむ。そんな時代なんですなあ。

400 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 02:00 ID:wdaP.ots

ああ、「競って得」は「説得」ね。

401 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 02:10 ID:hKOl2UJI

現代において天皇制支持率が一番高いのは九州だそうだよ。
やはり天孫降臨の地高千穂があるからでしょ。
つまり九州は神話上の天皇家発祥地だものね。
今でも防衛大学校の高校別合格者ランキングを見ると、九州の高校が上位に並んでいる。
そうした九州の精神風土が「南京」と関係があるように思われる。
福岡県出身のウヨの小林よしのりもそういう九州という土地柄の申し子。

402 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 02:14 ID:c9v5lRQA

>>399
その男の書いた本を読まねば語ってはだめなのか？
南京事件自体を考察するのに何ら問題ないと思うが。
それでは小林信者と変わりないと思うぞ。

403 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 02:16 ID:43WH/Czo

小林よしのりのすんでた所って
結構こわいとこみたいね。

404 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 02:16 ID:f8PEKI1M

そのまえに、あなたは南京虐殺ではなにをよんだのですか?
秦の本は基本文献だと思うが…

405 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 02:18 ID:v26b1xB6

>>399氏は、かっこよくキメようとおもったらカンでしまった芸人の
ようですな(笑)
私も秦郁彦知らないけど、バリバリ語るぞー。
だって、その考えつきつめてくと、「現場を見てなかったくせに、語
るとは何事」ってなっちゃう。

406 ：キリル：2001/07/10(火) 02:22 ID:7uADuBYA

>だって、その考えつきつめてくと、「現場を見てなかったくせに、語
るとは何事」ってなっちゃう。

ならんよ。

407 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 02:34 ID:v26b1xB6

>>406
なるって。
結局、「知識のバックボーンが貧弱」ことでは？
そしたら、知識の究極は実体験では？

408 ：09：2001/07/10(火) 02:57 ID:29JVFShE

>>397さんへ
私の意見は
ちなみに私は虐殺を楽しむような土地性を持つなんてことは信じられません。
>>397さんは
育った土地に多かれ少なかれ影響を受けない人間はいないだろう。
確かに影響を受けないわけはないと思いますが。
では397さんはその九州という土地にどういった影響があるとお考えか聞かせて下さい。
ちなみに401さんの
現代において天皇制支持率が一番高いのは九州だそうだよ。
という影響はなにかピンときません。

409 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 03:08 ID:43WH/Czo

小林よしのり(福岡)

住職の爺さんにチャンコロをぶったぎるという武勇伝を聞かされた

姜尚中(熊本)

クーニャンと言う若い娘を指す中国人を何人も犯した。
そして、犯したあとには結構殺していた。
殺していたという表現は使いませんでしたがばつが悪そうに、
しかしある種武勇談を話すように、しかしどこかひそひそと
話すべきあるしまっておきたいエピソードとして、
一般の大人たちはそれを酒を飲むとよく話をしておった。

立場は違うが武勇伝として中国人を殺した話を小さい頃に聞いた
という共通点を持つね。

410 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 03:31 ID:43WH/Czo

>>408
虐殺を楽しむような土地性を持つなんて誰も断定してないのよ。

俺は学者でもないし調査したわけでもないので悪いんのだけど
悪さをすることがカッコイイ、勇ましいという流れが存在すれば
それが戦場で発現することもあるだろうということ。

規模は違っても民族性ってのもあるようだしね。
あ、これは特定の民族が無知で残酷で幼稚といっているわけではない(W

411 ：09：2001/07/10(火) 03:48 ID:29JVFShE

410さんへ
「悪さ」この場合戦争を想定するとやはり
人殺しになると思うのですが
その人殺しが悪いという自覚は
戦時中にはなかったんじゃないかと思うんですね。
悪いどころか逆にそれが歓迎されてたくらいで
悪さをすることがカッコイイ、勇ましいという流れ
これを戦争にあてはめると
上官の命に従わないなんてのが一番の悪さのように思えるんですが。
どう思いますか？

412 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 04:18 ID:NgVUMVlQ

>上官の命に従わないなんてのが一番の悪さ
「下級のものは上官の命を承ること、実は直に朕が命を承る義なりと心得よ」
当然、上官の命には逆らえない。
婦女子をレイプして口封じのため殺す。戦争中だから自覚は麻痺していた
という言い訳はできない。敵兵を殺すのが問題になっているのではなくて
一般市民を殺すのはマズイ。婦女子をレイプして口封じのため殺す、
それを良心の呵責も感じない程、当時の一般的な日本人の意識が
低いとはおもえない。

413 ：09：2001/07/10(火) 04:34 ID:29JVFShE

このスレッドで問題にされているのが
当時の一般的な日本人ではなくて
当時軍人として南京にいた九州人だと思いますが。
あと当然逆らえない上官の命に逆らうから悪さなのでは
学校でも社会でも規律・法律に逆らってこそ悪さと
呼ばれるんじゃないかと

414 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 08:42 ID:QykTn6Pw

>>407
究極の知識は体験だ。それは間違いない。
しかしね、だったら何のためにどうやって歴史を学ぶんだ？
体験してないことでも語り継がねばならないことがあるから
「歴史」は語られていくんだろう？
できるだけに正確に語らなければならないから、歴史研究があるんだよ。
語るなとはいわんが、せめて己の無知を自覚して語れ。
知識のなさに開き直るなよ、厨房。

攻略途上で何をしてきたか、攻略した後に何をしてきたかの資料くらい
日本軍の資料にもあるんだよ。
秦郁彦は、バリバリ保守で中公新書「南京事件」を書いている。

415 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 08:47 ID:QykTn6Pw

資料だったら、せめて↓くらい読んどけ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm

416 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 12:46 ID:rfYD3a5E

>>415のリンク先見た。
上はともかくとして、下はヒドイな。ツッコミどころ満載だ。
ここでツッコミしてもしょうがない（つーか多すぎて日が暮れる）けど、
415氏（他の人もだけど）はこういった資料を、
「見たまま信用して」歴史検証に用いているのだろうか？

417 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 13:30 ID:7PFxYF7I

>>416
そう言わずに突っ込んでよ。
どこに突っ込むのか興味あるからさ。

418 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 13:35 ID:wdaP.ots

>>416
あのねえ、関係者による一次資料をそこまで否定するキミは、どんなスゴイ一級資料を持っているというのだね。

そもそもこういうデリケートな問題に対して、万が一にも自分の受ける印象だけで語りたいなどと考えているのなら、ホントに浅薄な人間なんだなと思われても仕方ない話だ。

419 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 14:36 ID:29JVFShE

>>413
九州の人だけが南京に出兵してたわけではないのは
資料によってあきらかだよ。

420 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 14:40 ID:29JVFShE

>>416
まぁこのスレでは1が

なお、このスレでは南京大虐殺は事実だという前提で議論して下さい。
ですから事件は捏造だとする書き込みは一切しないようにして下さい。

といってることですし、ひとまずおいといて・・・。

421 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 14:45 ID:29JVFShE

九州の人(男)に対する偏見みたいなもの(男尊女卑とか)
があるから、南京で虐殺とか強姦をしかねん等と
思われてしまう。

422 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 16:20 ID:rfYD3a5E

>>418
資料を否定できるのは資料だけなのか？じゃあ関係者が出してきた資料に
「私は全長30mのヤマタノオロチを見た！そして素手で退治した！」
って書いてあったら、それを否定する内容の「より上級な資料」が出ない限り、
君はこれらの内容を否定できないのか？
もちろん俺は否定するよ、「常識」があるからな。
君には常識無いの？ホントに浅薄な人間なんだな（藁

俺はなにも資料を相対化したいわけじゃないよ。
資料だからって鵜呑みにしないで検証しろ、って言いたいの。
なんかこれ書くと「コヴァ」って言われそうで嫌なんだけどさ（藁

423 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 16:43 ID:EjmRK2hk

>>422
他に整合性のある資料があるなら、否定できないな。
奇形の大蛇が出てきたが絞め殺した、とかいうふうに判断するとか。

424 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 17:29 ID:wdaP.ots

>>422
原則論でごまかすんじゃない。>>415に対して >>416のようなことを言うからには、説得力のある資料を示すことができるか、もしくは資料的に整合性のある意見を提示することができる、ということが大前提となる。そんなこともわからんのか？

425 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 17:34 ID:wdaP.ots

今まで膨大な資料を基に議論されてきたこと（論証するということはそういうことだ）なんだから、そこに

「ボクは常識でこう思いまーす」

なんて事を言ったって他の人には通じないんだよ。通じるのはキミの脳内だけだ。

426 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 17:42 ID:29JVFShE

ちょっと落ち着こうぜ～。

427 ：422：2001/07/10(火) 19:01 ID:rfYD3a5E

>>423
大蛇を素手で絞め殺す時点で相当の勇者だとしか思えないが、
百歩譲ってそう判断するのも良かろう。
しかしその判断は「資料そのまま」ではないよな。
「君の考え」を加えてその結果になってるわけだ。
資料鵜呑みでなく、ちゃんと頭で考えて判断する、
俺はそれを言いたかったわけ。だから423の「言い分」には同意。

428 ：422：2001/07/10(火) 19:02 ID:rfYD3a5E

>>424
415に対する整合性のある意見、出そうと思えば出せるよ。
ただ416で書いたように、ここでそれをやると量的にシャレにならんぞ。
そんなこともわからんのか？

>>425
あのさぁ、今まで百人斬り「あった」と言ってる連中は、
資料出してるだけで「論証」なんかしてないじゃん。
俺はあんたらに「論証してくれ」って言ってるの。
それともやってきたつもりでいるのか？（藁
そんなんじゃ他の人に通じないよ。通じるのはキミの脳内だけ。

429 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 19:07 ID:cKmwAPbI

資料に頼らず、論証って・・・・・

とりあえず、タイムマシンでも開発してください。

430 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 19:47 ID:rfYD3a5E

>>429
理解しにくかったのならスマン、俺の文章力不足だ。
俺は「資料使うな」と言ってるわけではない。
資料だけ出してハイおしまい、みたいなのがイヤなわけ。
その資料は正確か？信憑性は？他の資料と比較したらどうか？
理論的に在り得ない事は書いてないか？ベクトルがかかっていないか？
「論証」なんて言うからには、
そういった事もきっちりつきつめていって欲しいのよ。
何も考えずにブツだけ出して「俺は論証しました」って、冗談じゃないっての。
「資料見ろ」っていうのは結構だが、
「資料見た」ってだけじゃ全然話にならん、と俺は思うわけ。

431 ：名無しさん：2001/07/10(火) 19:58 ID:LgaOeoGM

>>429
ここは歴史板と違って感情論が跋扈しているから何を言っても無駄と思われる。

432 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 21:40 ID:YVrum/dc

あげ

433 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 21:41 ID:xdDGY4Dk

→　http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/gendai/
→　http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/soc/

434 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 22:06 ID:2sTWMBzI

>>430
ただいちゃもんつけるだけの天の邪鬼なら厨房にもできる。
歴史上いちゃもんつけられる資料だらけだ。

435 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 22:18 ID:fF3llndk

だーかーらー、
どうやって、２０万人もころすのよ？
南京虐殺なんて間に受けるないほうがいいよ～
東京裁判で原爆をごまかすためにアメリカが捏造したんだもの。

436 ：キリル：2001/07/10(火) 22:24 ID:WAEFihpo

>>435
おい、おまえ無知なら論争参加はやめろ。
南京虐殺が東京裁判でのでっちあげなら、
なんで東京裁判以前から海外で報道されてたんだ?
おまえ、はっきり言うが、論争参加の資格がないぞ。

437 ：グース：2001/07/10(火) 22:53 ID:IN8qugw.

>>436
東京裁判以前から海外で報道されてのは
「捕虜、敗残兵、便衣兵に対する処刑行為」

東京裁判で「でっちあげたのは」
20万市民の無差別市民虐殺。

438 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 22:54 ID:tOdcN6YQ

バカキリルさんよ、ソース出せ。お前こそ資格がねえよ。

439 ：グース：2001/07/10(火) 22:55 ID:IN8qugw.

>>437
訂正
20万以上の婦女子を含んだ市民に対する
無差別大量虐殺が「東京裁判で、でっちあげられた」

440 ：グース：2001/07/10(火) 23:03 ID:IN8qugw.

ちなみに
「捕虜、敗残兵、便衣兵に対する処刑行為」を外国人が
どのように見ていたかというと、

日中戦史資料集、英文関係史料編P114
『我々は、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する
権利は無いが、これがあまりにも非能率的で残虐なやりかたで
行われていることは確かである。～略』（1月9日の報告）

■安全区国際委員会の文書に明記されているように
「合法な処刑だけど、非能率的で残虐なんだよね」というように
判断していたようである。

441 ：キリル：2001/07/10(火) 23:16 ID:2BmEFsUo

またソース出せ野郎か…。ええ加減にせいよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html
これを見て感想をのべよ。
前にもいったろうが。
何度でも同じ嘘をつけば通用するとは思うなよ。
それから、お願いだからグースはもっと短く書いてくれ。
それじゃ、ほとんど荒らしだぞ。

442 ：キリル：2001/07/10(火) 23:17 ID:2BmEFsUo

>>438は同じ嘘を何度でもつく馬鹿。

443 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 23:20 ID:br1nBbuY

南京事件って、基本的なことも知らないくせに論争に参加したがる
奴が出てくるテーマだね・・・
「捏造だ」って言う前に、自分で調べてみろよ。

444 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 23:27 ID:7pzrmXYA

すげぇ当たり前だけど、歴史を知ってるだけじゃダメなんだ。年号暗記
して、歴史のテストでいい点とってる奴だけが歴史を語る資格があるな
んてことは無い。
南京事件については、資料の真偽、解釈、そういったことにばかり
論点がおかれるようになってしまってるような気がする。

445 ：キリル：2001/07/10(火) 23:28 ID:2BmEFsUo

それはわかるけど、何がいいたいの?

446 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 00:55 ID:07caTPLM

ギリシャ建築にも劣らない～
ルネサンス美術に匹敵する～

こんなくだりをつける教科書の編集者って
欧米コンプレックスたっぷりですな。
明治時代から文明が開花してない証拠(w
いつまでも色盲とチョンの血をひく天ちゃんをうやまいませふ

447 ：キリル：2001/07/11(水) 01:00 ID:JTYanqzI

よくわからんが、一昔前の欧米崇拝の学者が書いたんだろうな。
その欧米へのコンプレックスが、中国、朝鮮へのゆがんだ差別意識に
転化したと僕は見てる。

448 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 01:01 ID:GXQmkxaI

>>446
コヴァにむやみに餌を与えないでください。

449 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 01:16 ID:PXLg7Qh2

>>441
すまん、そのリンク先見たけど、俺が分かった（読み取れた）事は
「敗退してパニック起こした中国兵と、
怪しいそぶりを見せる奴を射殺する日本軍」
というのが大半だったが、
キリル氏は一体何のソースとしてこれを挙げたのか？

450 ：キリル：2001/07/11(水) 03:19 ID:8IR7yUE6

ちゃんと民間人殺害の様子も描かれているだろ。
もちろん、当時の南京の状況をすべて把握していた人間はどこにもいない。
記者たちも、現場の一部を見たに過ぎない。
しかし、南京虐殺は東京裁判の時突然でっち上げられたとか、
当時まったく報道がなかったとかの妄言はこれで覆されるわけだ。
議論は、ここからはじめないとだめなのよ。

451 ：逆にいえば：2001/07/11(水) 04:27 ID:rfw0kvIg

日本軍が５週間で３０万人も殺害したなどと書くから、突っ込まれる。

452 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 07:00 ID:yhZL5dns

＞ｳﾝｺキリル
＞またソース出せ野郎か…。ええ加減にせいよ。

お前こそええ加減にせいよ。

＞http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html

またここかよ（ﾜﾗ

＞これを見て感想をのべよ。前にもいったろうが。

感想。。ﾊｧ。。。前にも？？何言ったの？

＞何度でも同じ嘘をつけば通用するとは思うなよ。

ウソ？お前だろ？嘘吐きは。
あのな、どこに南京大虐殺って書いてあるの？？？？？？？？
そもそも便衣隊がにげこんでるんだぜ？？
警察や消防隊が敗残兵・便衣隊に間違われて殺されるケースも
もちろんあるだろう？？戦時下ならあたりまえだよ。
どこが、「組織的な市民虐殺」なんだよクソキリル。

453 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 07:29 ID:yhZL5dns

まあ虐殺派が必ずといっていいほど崇め奉るこのＮ・Ｙタイムズの
Ｆ・ティルマン・ダーディン記者のレポートは、

１２月１８日と、１月９日の同紙に掲載された長文だけど、
その三分の二以上は中国軍によるすさまじいばかりの「焼き払いの狂宴」
ぶりや、敗残兵の便衣に着替えての難民区への潜入や、
あるいは略奪の模様などが描写されていて、
非難しているのはむしろ中国軍に対してなんだよ。

454 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 07:33 ID:yhZL5dns

　最後にダーディンが最も力をこめてこの長文のレポートの締めくくりで
非難しているのは、蒋介石総統や唐生智将軍が、
市民や敗残兵をおきざりにして自分一人の安全を求めて遁走したため、
あのような大混乱を起こしたのであると言ってその責任を追及している点だ。

はっきりいってクソキリルが提示した報道ソースは、「いいとこどり」でしかない。
当時、「南京事件」なるものは、何百社とある世界の新聞社の

トップ記事にもなってない。

社説にすらもなっていない。

これで世界で南京大虐殺が報道されたなどとは笑わせる。

455 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 07:39 ID:sPzI23L2

>>454
>トップ記事にもなってない。

おめでとう！　そんなあなたにプレゼント。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.htm

456 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 07:44 ID:yhZL5dns

>>455

プレゼントありがとう！！！

で、それ＜＜＜＜＜＜＜＜トップ記事＞＞＞＞＞＞か？？？？？？？？？？？？？

457 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 07:45 ID:rBSYsAqg

>>454
ダーディンの記事の内容が広く知られていないことをいいことに
こういう嘘吐きが跋扈するんだよな。性根の卑しさはもう直せないとしても
こーゆーすぐばれる嘘をつくのはやめるように。

458 ：右翼学者：2001/07/11(水) 08:09 ID:JV3r//UY

＞まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。
＞町はあちこちで兵士が軍服を投げ捨てて、
＞店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした
＞平服を身につけているのを見た。下着だけで歩きまわる者もいた。
＞http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html

あ、小林の主張のソース発見(笑)

459 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 08:12 ID:drrOChPs

ｷﾘﾙヲコロセ

460 ：右翼学者：2001/07/11(水) 08:14 ID:JV3r//UY

>>456
＞１ページ全面
というのは丸々1ページと言う意味であって、
第一ページという意味じゃないぞ(笑)

これはむしろ特集かなんかだろう。

461 ：455：2001/07/11(水) 09:21 ID:MNzSdSpM

>>460
なるほど、勘違いしていたかもしれません。

では『特集で一面を使って報じられるほど大きい扱いだった』ということで。

462 ：455：2001/07/11(水) 09:25 ID:MNzSdSpM

>>458
この論争を野次馬してれば誰でも知っている程度のことですよね。
むしろ、国民党軍の兵士が虐殺や略奪などとてもしていられなかったこと、
日本軍に対して抵抗など出来なかったことを示すものとしても使えますし。

もちろん右翼学者さんは分かった上で書いてらっしゃるとは思いますが（笑）

463 ：JJ：2001/07/11(水) 10:10 ID:4WAJuMj6

おれの責任にするな。

464 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 10:24 ID:fimz1nU.

そんなに、南京事件が特殊なのか？
戦争に一部いきすぎもありえる。

中国では大革命や、大躍進で４千万人殺されたと聞いた。
中国の歴史をみると、侵略の歴史と聞いたけど。

465 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 10:27 ID:4WAJuMj6

test

466 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 12:08 ID:cAX/hgWs

>中国では大革命や、大躍進で４千万人殺されたと聞いた。

いくらなんでも４千万は誇張だろが（藁。

467 ：右翼学者：2001/07/11(水) 12:53 ID:DRQOVd3c

＞　具体的には五二年二月までに「反革命分子」として処刑されたのが八十七万三千人、
＞五八年からの「大躍進」による餓死者二千二百十五万人、
＞六六年からの「文化大革命」では十三万五千人が反革命罪で処刑され、
＞百七十二万八千人が異常死を遂げたという。

>>466
うむ、たったの二千三百万とすこしだ。

李志綏（リ・チスイ）著の「毛沢東の私生活」なんかオススメであるぞ。

468 ：グース：2001/07/11(水) 16:53 ID:KRLBe3jI

>しかし、南京虐殺は東京裁判の時突然でっち上げられたとか、
>当時まったく報道がなかったとかの妄言はこれで覆されるわけだ。
----------↓
学者のレベルで（なかった筆頭の東中野教授や田中教授だって）
このような「馬鹿なことは言ってない」（笑）
いわゆる「無かった派」は市民大量殺戮が報道された事がない＝
ということを説明してるのにだけなんだけど（笑）

この論争は既に「決着済み」だよね？
「市民無差別大量殺戮の報道がされたことは、まったくない」

469 ：グース：2001/07/11(水) 17:01 ID:KRLBe3jI

>>462
中国軍の略奪について
-----------------------
アメリカ大使館報告12月4日（抜粋）

下関地区では脱走兵が略奪をやったことが報告されている。

３　イギリス側の情報によれば、今朝、鎮江において
中国軍が略奪をはたらいていたとのことである。
--------------------------------
同12月7日
下関区とイギリス大使館近くの村で略奪を行った科
で、６人の兵士が昨日処刑された。

４　イギリスからの情報によれば、鎮江の中国軍は組織的に市を
略奪し、放火しているとのこと。

470 ：グース：2001/07/11(水) 17:03 ID:KRLBe3jI

>>462
同じくアメリカ大使館報告（エスピー）
中国兵自身も略奪とは無縁でなかったことである。彼らは少なくともある
程度まで、略奪に責任を負っている。日本軍入城前の最後の数日間には、
疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に対する侵犯がおこなわれたのであった。

気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした
際には、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。
この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略奪を働いたのは確かなようである。

471 ：グース：2001/07/11(水) 17:06 ID:KRLBe3jI

>>462
中国軍は自国民を殺害した。
中国軍は略奪もした。
市民も略奪に加わった。

472 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 17:08 ID:MNzSdSpM

グースはネタを見つけて急に元気になったな（藁

473 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 17:11 ID:MNzSdSpM

日本軍による犠牲者数万を認めておきながら、何かあればこれですからね。

中国軍が南京で市民を殺したという記録、及びその死者数くらいは提示して欲しいもの。

474 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 19:36 ID:px0U3Hgk

>>455

俺が『トップ記事はなかった』と書いた者だが、

トップ記事はまあ君の勘違いなんだろうけど、
俺もダーディンは『長文リポートを書いた。』とちゃんといってるだろう？
『１２月１８日と、１月９日の同紙に掲載された長文』とちゃんといってるだろう？

しかも、彼がいいたかったのは、
『中国軍の非道さ、愚かさ、ルール無視、
そしてなによりも指揮してた蒋介石、唐将軍への非難』
だろ？

お前はどうしても東京裁判以前に
「南京大虐殺」なるものが世界で大々的に報じられてたって言いたいのか？

日本人は東京裁判で初めて「南京大虐殺」なるものを知ったんだよ。

ちゃんと論拠を出せ。新聞記事の「いいとこどり」をするな。
お前は日本人か？なぜ「虐殺があって欲しい」と望むのだ？？？

475 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 21:32 ID:nb.f4Q6I

南京大虐殺の犠牲者３０万人？

476 ：お：2001/07/11(水) 22:00 ID:c585OWMM

尋　ね　人
下記の人の情報を探しています。情報をお持ちの方は
当スレッドに書き込んでください。

氏　名　　　　大室寅之祐
年　齢　　　　１６歳くらい
出身地　　　　山口県田布施町
失踪年　　　　１８６６年
失踪場所　　　出身地に同じ
失踪時の状況　「毛利公のところへ饅頭を作りに行く」
　　　　　　　と家を出たまま行方不明
本人の特長　　口元に痘痕あり

477 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 23:45 ID:P06MuqTQ

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.htm

このサイト、字がはっきり読めないので、はっきり読めるサイト、本なんかないかな?
それにしても、タイトルに「南京の侵略者が20000人を殲滅した」と書いてあるが、
これはもちろん日本軍のことだろ?
十分報道されてるじゃないの。
「20万人以上ではないと南京大虐殺とはいえない」と主張している人間がいるが、
そんなのはそいつが言ってるだけで、なんの普遍性もない。

478 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 23:51 ID:px0U3Hgk

>>477
だから、兵隊の死者を虐殺などというのはやめてください。

なんで君はそんなに虐殺があって欲しいの？

小林のいう、いわゆるモロな「サヨク」でちゅか？

南京大虐殺が好きなの？あって欲しいの？

何が愉しくて生きてるの？謝罪したいの？

479 ：右翼学者：2001/07/11(水) 23:52 ID:WP5yBBVQ

>十分報道されてるじゃないの。

日本での報道と海外での報道を分けて考えたいらしい。

また基本的に当時の海外のマスコミ（米英仏）は日独伊西をファシズム連合とみなしていて、
やることなすこと悪い面を強調して報道していたと言う点を少々割り引いておくといい。

ところで
「南京の侵略者が20000人を殲滅した」
違う。
「南京の侵略者が20000人を【処刑】した」だ。

むしろその下の
「日本軍による大量殺害は民間人も対象に、
中国人の死は合計33000人に」のほうが重要だろう。

さらにその下には
「中国人による放火が甚大な被害をもたらした」とも書いてあるのだが。

480 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 23:53 ID:5qyzmgu6

捕虜、便衣兵を軍事裁判抜きに殺すのは、
違法な虐殺だぞ。

481 ：右翼学者：2001/07/11(水) 23:54 ID:WP5yBBVQ

つまり、ダーディン氏の文章によると、
日本軍による処刑（20000人）は民間人も巻き込み、
さらに中国人による放火などもあって合計の犠牲者は33000人と述べていることになる。

482 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 23:55 ID:WKgZbJwg

>>478
はいはい
にっぽん悪いことしてないでちゅね～
南京事件はすべて捏造でちゅね～
たくさんにっぽんをほこれるでちゅね～

はーい、もうねまちょーね。
おやすみ。

483 ：右翼学者：2001/07/11(水) 23:56 ID:WP5yBBVQ

＞捕虜、便衣兵を軍事裁判抜きに殺すのは、
＞違法な虐殺だぞ。

うむそうだな。
しかし今までは「民間人を40万人虐殺」と言う風に誤解されていたのだから、
軍人数万人に民間人少しを巻き込んだという事実とは印象が随分と違うが。

484 ：右翼学者：2001/07/11(水) 23:58 ID:WP5yBBVQ

結局その程度なんだよな。

誤解を払拭して印象を少しよくしようと勤めているに過ぎないのに、
そういう努力を全て通り越して
「南京を完全否定！」
OR
「南京を完全肯定！」の二つしか反応がないってのは一体どうしたものだろうな（笑）

485 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:00 ID:x1aPX5Zg

>>484
「南京を完全肯定」ってどういうこと？
研究者のあいだでも犠牲者の人数に関しては諸説あるんだが？

486 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:03 ID:yy1YU1/c

戦争とは虐殺、拷問当たり前だ
ぼやぼやしてると自分が死ぬんだぜ
今流行の責任能力、期待可能性のない、異常事態なんだよ
今条約で使わないようにしようね、と言ってるが
いざ戦争になれば、N,B,C,何でもありになるぜ
こんな事態にならないように平時に頭を冷やして
戦争にならないように考えるのが人間の知恵だろう

487 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:03 ID:iruQmeqQ

>>482
＞にっぽん悪いことしてないでちゅね～
＞南京事件はすべて捏造でちゅね～

そうだよ（ﾜﾗ
やっと理解できたの？（ﾌﾟﾌﾟ

あのさ、南京攻略戦は、そもそもシナどもが

「オープンシティ」にしない事がそもそも悪い。
さらに指揮官が勝手に逃亡したことが悪い。
敗残兵どもが安全区に逃げ込んだのが悪い。
便衣隊などという行為を行った事が悪い。

日本は同情こそされ、悪者にされるいわれはない。

お前なら、安全区で暴れまわる便衣兵、
全部日本軍のせいにする奴らに、

「どう対抗する」んだ？？？？？？

そもそもこいつらは捕虜の資格すらない。その資格を放棄している。

488 ：右翼学者：2001/07/12(木) 00:05 ID:CTw1NIC2

>>485

いやよくわからん。
「完全否定」の逆数として設定したに過ぎないから（笑）

まぁつまり…
中共やら新左翼やらののたまう「民間人40万人以上虐殺!!」だと思えばいいのではないだろうか。

489 ：右翼学者：2001/07/12(木) 00:09 ID:CTw1NIC2

>>487

無茶苦茶言いよるな（笑）

そもそも日本軍が攻め込まなきゃそれ全部発生してないだろ。
まぁ日本軍が攻め込まざるを得なかった
（大義名分［いいがかり］が発生した）のも、
国民党政府が無能だったからだが。

490 ：キリル：2001/07/12(木) 00:09 ID:lX6rfu46

>>485,487
とうとう最後は開き直るしかないようだな。

>「オープンシティ」にしない事がそもそも悪い。
さらに指揮官が勝手に逃亡したことが悪い。
敗残兵どもが安全区に逃げ込んだのが悪い。
便衣隊などという行為を行った事が悪い。

もともとあの戦争は日本が中国に勝手に攻め込んだもので、
中国が侵略したのではない。
中国軍の抵抗は、正当防衛なのだよ。
それを人のせいにするとは、
「日本人」の名が泣くぞ。
あ、あと、477、480は僕でした。

491 ：右翼学者：2001/07/12(木) 00:13 ID:CTw1NIC2

ところでキリルくんは、
「組織的な民間人殺害があった」なんて電波な発言をしたのかね？

492 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:13 ID:x1aPX5Zg

しかし、40万人という数字は聞いたことないが、まあ、いいか。

それにしても、小林支持者なのか、似非右翼なのか知らないが、
南京事件に対して「なかった」という反論は、芸がないね。
もしおれが右翼なら、南京事件は軍規が弛緩したためおこった
不祥事であり、補給物資も満足にないまま行軍させた軍の指導者の
怠慢さを糾弾し、本来の皇軍はまともであることを主張するがね。
（ま、それも限界あるのだけど、「なかった」と言い張るより
ましかな･･･）

493 ：キリル：2001/07/12(木) 00:13 ID:lX6rfu46

すまん、>>485を出してきたのはうっかりミスでした。
お許しを。

494 ：右翼学者：2001/07/12(木) 00:14 ID:CTw1NIC2

>>490
まぁあれだ。

戦争は相手があることであるから、
国民政府にも責任の一端がいろいろとないわけではないぞ。

まぁかなりの部分が日本陸軍にあるわけだが（笑）
実際 >>487君の言うように、状態を悪化させたのは彼らの対応のまずさではあるわけだ。
その辺を認めるのが公正さであろうな。

495 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:21 ID:iruQmeqQ

＞右翼学者
いや、包囲して降伏勧告してるが？無視されたが。

＞キリル
１５人いる反日的な南京安全委員会が、必死こいて
日本軍の非道を探しまくって結局最終的な報告は、

殺人事件の死者＝４９人である。
たったそれだけ。

彼らは６１通もの文書を各大使館に公式に送っている。

496 ：右翼学者：2001/07/12(木) 00:25 ID:CTw1NIC2

>>495

いやそういうのは「悪化させた原因」としては認めるが、
そもそも「発生させた原因」ではない、と言っているのだよ。

497 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:29 ID:iruQmeqQ

昭和１２年８月から開かれた国際連盟第１８回総会で、
シナを支援する北支事変を提訴。その後もシナは日本の
軍事行動に対しいちいち提訴し、連盟は日本に対して
非難決議を行っている。空爆になども満場一致で可決。

国連は非難しまくり。

しかし、南京大虐殺とやらは、非難決議どころか
議題にさえ上がって無い。

498 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:31 ID:oP41sGb2

>>494
中国もその点は認めていなかったかな？
ま、国民政府側の問題だから認めたのかもしれないが。（藁

499 ：キリル：2001/07/12(木) 00:35 ID:lX6rfu46

>>397
おいおいちょっと待った、それ1937年9-10月の第18回連盟総会のことだろ?
南京事件はまだ起こっていないはずだが。
ソースはどこなんだ?
まさか改竄常習者の田中正明じゃないだろうね?

500 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:39 ID:iruQmeqQ

１　戦闘で兵を殺すのは合法である。
２　戦闘員の資格もないのに戦ってる人間を殺すのは合法である。（便衣隊）
３　捕虜を殺せば非合法
４　捕虜であるかどうか分からない者を殺した時には、国際法上主権国家
　　に有利なように解釈される。（これは刑法とは正反対である）

キリルよ、お前は「捕虜」を簡単にみてないか？
そもそも捕虜とは、物凄い特権だぞ。第１殺す事は違法だからな。

ハーグ陸戦法規はもちろんわかるよな。
南京のシナ人は捕虜の権利は、ない。掃討戦だ。

今まで自分の味方の兵隊の脳味噌ふっとばしてた連中が不利になるや
いなや両手をあげてすぐに「捕虜」か？そんなわけないだろ？無敵じゃねえかそれ。

お前は兵を後ろから撃ち殺すのも人道的にうんぬんいいそうだな。

501 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:41 ID:iruQmeqQ

＞キリル
だから、だれがその国連総会っていった？
それは、一つの事例だ。

その後も、まったく南京大虐殺の抗議はない。
といっているんだよ。

ちょっとした事でも非難決議してるのにな。

502 ：右翼学者：2001/07/12(木) 00:44 ID:CTw1NIC2

ところで…南京政府は捕虜取り扱いに関する条約に調印していたのかね？
>>500

もししていないのなら、捕虜の処刑は100%合法になるわけだ。

もししているのなら違法だが。

まぁそれ以前に国府軍は国際法違反の便衣兵を使っていたわけではあるが…
あの便衣兵は共産兵ではないのかね？
国府の兵かね？

503 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:44 ID:iruQmeqQ

おいキリル、

まずは東京裁判以前に「南京大虐殺が世界で報道」
がウソだったとみとめてくれないかな。

謝罪もしてくれないか？お前らはすぐに忘れたようにふるまうからな。

日本人は、東京裁判で初めて「南京大虐殺」を知った。

もちろん日本では緘口令などしいていない。にも関わらずだ。

504 ：キリル：2001/07/12(木) 00:46 ID:lX6rfu46

え、だから報道されてたじゃないの。
まだ不満なの?

505 ：右翼学者：2001/07/12(木) 00:49 ID:CTw1NIC2

>>503
>>504

世界で報道ってのは「米国で報道」ってことかね？（笑）

というか、その「世界で報道」されていても、
「日本で報道」されていたわけではないので、

＞「日本人は、東京裁判で初めて「南京大虐殺」を知った。
＞もちろん日本では緘口令などしいていない。にも関わらずだ。」

というのは正しいと思われるが。

>>504
＞え、だから「世界で」報道されてたじゃないの。
というのは反論ではないと思うぞ（笑）

506 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 00:57 ID:FQuGZ8uk

>>502
南京の話ですか？
もしそうなら、便衣兵は実際にはいなかったと考えられていますが。

507 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 01:08 ID:iruQmeqQ

＞右翼学者氏

ハーグには、調印していると思う。１９０７年です。
だが、捕虜の資格は無い。
捕虜には条件があるから。

およそ、三種類の人間がいます。

「文民」　「戦闘員」　「戦闘していながら条件そろえてない非合法戦闘員」

１　部下について責任を負う一人の者が指揮している事。
２　遠方から認識することができる固着の特殊標章を有する事
３　公然と武器を携行している事
４　戦争の法規及び慣例に従って行動している事

↑これが戦闘員の条件。

捕虜は戦闘員しか認められていません。
だから「捕虜」というのはとてつもない特権なんです。

共産兵は関係ないです。はるかかなたにいたから。

508 ：右翼学者：2001/07/12(木) 01:19 ID:CTw1NIC2

>>506
そうですか。

>>507

なぜ捕虜の資格が無いのですか？
南京にいた中国兵の状況に照らして説明なさってください。

509 ：奥宮正武「私の見た南京事件」：2001/07/12(木) 01:36 ID:EC.PJIY2

また、この章の「虚構説」の冒頭で紹介した論文には、「南京市民立ち
会いのもと兵士と市民を区別した」とある。
そうであれば、たとえ便衣を着ていようとも、中国兵がわが陸軍部隊に
捕らえられていたことになる。そうであれば、彼らを処刑することは、
へーグ条約はもとより、ジュネーブ条約の違反ではないか。
　なお，同じ論者達が別の著作で、南京での便衣兵をゲリラと同一視し
ていることにも問題がある。というのは、ゲリラとは元々欧米諸国で使
われてきた用語で、通常、愛国心やその他の特殊な意図から、積極的に、
大敵行動をする軍人ではない人々を指す言葉である。
（中略）
私の知る限り，彼らのほとんどは，戦意を失って，ただ、生きるために、
軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われてい
るゲリラと同一視することは適当とは思われない。

510 ：菊地：2001/07/12(木) 01:40 ID:pDkcD.XQ

？
南京事件は自作自演では？

511 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 01:40 ID:EC.PJIY2

国際法については、政治思想でやったよ。
googleでみっけた。↓の185あたりから読もう。
http://kagoshima.cool.ne.jp/sisou/943825370.html

512 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 03:45 ID:42kCQnWQ

>>509
＞私の知る限り，彼らのほとんどは，戦意を失って，ただ、生きるために、
＞軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われてい
＞るゲリラと同一視することは適当とは思われない。

あのさー、、これ、、、、

完全主観じゃん。(ﾜﾗ

戦意失ったら降伏しろよボケ。こんな兵隊が捕虜の特権を得る訳ないだろ。
略奪、放火、強姦などはいろんな国際メディアが伝えている。

しかも市民を脅し、または殺して服奪ったんだろうが。

よっぽどこいつは蒋介石軍に思い入れがあるんだろうな。
好きなんだろ？シナ人が。こんな都合の良い解釈しかできないんだから。

513 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 04:05 ID:/ECDfkkU

市民を殺して服を奪ったという事例は報告されていないな。
それと、軍服を脱いだのみならず武器を捨てていたことを忘れてはいけない。
もはや戦闘員とは言えない状態だったということだ。

514 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 04:06 ID:42kCQnWQ

右翼学者氏

戦闘員の条件の１～４全てに違反してるからです。
かといって文民でもないし。

市民を殺したりして、服を奪い、
略奪を行ったりした時点で、便衣兵は全員殺されても、
「文句は言えない」

また、南京安全区の国際委員は、その敗残兵達を
安全区に全部入れた時点で契約違反。

敗残兵は殺しても、後ろから撃っても
「国際法違反には全くならない」
これは共通認識として、話しを進めても宜しいですか。

戦争においては、追撃戦こそが勝利の狩り入れ時であり、
これを行わない戦争などあり得ません。

さらに、蒋介石、あるいは中国共産党、どちらもまったく虐殺の
事など記録にありません。

515 ：キリル：2001/07/12(木) 04:21 ID:3PAoXuX6

おいおい、まだわからないの…
たとえ国際法違反でも、その処罰には軍事裁判が必要なのよ。
勝手に殺してもいいというわけじゃないのよ…

516 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 04:21 ID:42kCQnWQ

>>513
＞軍服を脱いだのみならず武器を捨てていたことを忘れてはいけない。
＞もはや戦闘員とは言えない状態だったということだ。

それは、お前の勝手な主観で思い込みだ。何度言ったら分かる？？？？？

兵隊が服を脱いだら、「「「捕虜」」」か？？？

兵隊が武器を棄てたら、、、「「「「捕虜」」」」か？？？

法的根拠は？？？？

「可哀想だから」か？

いい加減にしろ。国際法では、戦闘員が服を脱いだ瞬間、
「非合法な戦闘員」であり、
武器を棄てても戦闘員の資格は得る事はできない。
つまり、戦闘員である資格すらも放棄しているのだ。

凄然と、武器をもち、上官の下で、軍服を着て、降伏すれば良いのだ。

お前はどうせ投降兵と捕虜の区別もつかないんだろ？
感情論しか書けないからな。

517 ：亀レスかも：2001/07/12(木) 04:37 ID:5V0EAwMg

>>462
>むしろ、国民党軍の兵士が虐殺や略奪などとてもしていられなかったこと、
>日本軍に対して抵抗など出来なかったことを示すものとしても使えますし。

　あの～、>>458 の記事の、

＞まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。
＞町はあちこちで兵士が軍服を投げ捨てて、
＞店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした
＞平服を身につけているのを見た。下着だけで歩きまわる者もいた。

これらの文の主語って、「中国兵」だと思うのですが。中国兵が一般
市民に銃を突き付けて服装を奪った、という文章ですよね ? 日本人
が略奪してると勘違いされてる ?

518 ：グース：2001/07/12(木) 04:44 ID:uKK/s66c

>>513
「字が読めない」やつが混ざってるな（笑）
其の例↓
＞市民を殺して服を奪ったという事例は報告されていないな。
---------------------------
「気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした
際には、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。」
南京事件資料集P240　エスピー報告

ちなみに東京裁判では検察側証拠として提出された。
この大使館報告は大使館スタッフの調査、残留アメリカ人に記述によるもの。

519 ：キリル：2001/07/12(木) 04:45 ID:LMeYURSw

あんまりささいな反論はしないように。

520 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 04:47 ID:42kCQnWQ

いや、人が死んだ訳ですから・・・

「ささいな」ではすみませんよ。

とりあえず、あなた、あやまりなさい。

世界で南京大虐殺など報道されていなかったんですよ。
＞キリル

あんた、だんだんレボたんみたいなキャラになってきてるよ。

521 ：キリル：2001/07/12(木) 04:50 ID:LMeYURSw

え、だから報道されてるじゃん。
「市民をふくめ33000人殺害」と書いてあるでしょ。
それと、

>おいおい、まだわからないの…
たとえ国際法違反でも、その処罰には軍事裁判が必要なのよ。
勝手に殺してもいいというわけじゃないのよ…

というのは理解していただけましたか?

522 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 04:59 ID:JBa1DSoc

>>521

「捕虜は」だろ。で捕虜の要件を満たしてなかったんだろ?
ちゃんと読んでるのか?それから20000人殺害ね。
13000人は中国人が殺したの。徹底的に読めてないな。
そもそも日本語読めるのか?

523 ：キリル：2001/07/12(木) 05:01 ID:LMeYURSw

え、捕虜じゃなくても勝手に殺しちゃだめなのよ。
軍事法廷が必要なのよ。
え、本当に知らなかったの?
知らずに議論してたの?

524 ：キリル：2001/07/12(木) 05:05 ID:LMeYURSw

あなたは東中野や藤岡や田中以外の本も読むべき。本当に。
世界が偏るよ。

525 ：キリル：2001/07/12(木) 05:17 ID:LMeYURSw

それと、
>ちゃんと読んでるのか?それから20000人殺害ね。
13000人は中国人が殺したの>
これはなにを根拠に言ってるのか。日本語訳があるのか?
原文のタイトルは、「日本人による市民をふくむ大量虐殺ー中国人の死者
総数は33000人」としか読めないのだが。

526 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 05:27 ID:jMNBSVfQ

>>500
>>507
>>514
を読め。
＞４　捕虜であるかどうか分からない者を殺した時には、国際法上主権国家
＞　　に有利なように解釈される。（これは刑法とは正反対である）

南京の市民はこれに抵触しないか考えろ。

527 ：キリル：2001/07/12(木) 05:30 ID:LMeYURSw

ところで、
>ちゃんと読んでるのか?それから20000人殺害ね。
13000人は中国人が殺したの>
これはなにを根拠に言ってるのか。>>
これの回答はどこにいった?

528 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 05:32 ID:jMNBSVfQ

＞「市民をふくめ33000人殺害」

お前はこういってんだぞ。
20000人を処刑。中国人の放火などにより13000人の被害が上積みされる。
こうとしか読めないのだが、何故日本軍が33000人殺害したことになるんだ?
読めてないだろ決定的に。
この二万人も「市民も含まれる」だからな。デマゴークはいいかげんにしろ。

529 ：キリル：2001/07/12(木) 05:35 ID:LMeYURSw

ところで、主権国家とはなんなのだ?
この場合、それは中国政府ではないか?
なにしろ、日本の中国侵略は国際連盟からも非難されてたんだからな。
つまり、ここの意味は、「中国政府の有利なように解釈する」と読むべきではないのか?

530 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 05:38 ID:Yn2T72Jk

それから俺へのレスの前にやることがあるだろ？

＞ほう、それではどうして当時海外で報道されてたんだ?
＞東京裁判以前から海外で報道されてたんだ?

これらの発言を訂正するのがまず先だろ（藁
浅はかな知識によって議論してしまいましたすいませんてね。
これまで知識の足らない相手を罵倒してきたんだから
その必要はあることぐらいはわかるよな?

531 ：キリル：2001/07/12(木) 05:39 ID:LMeYURSw

ちよっと待て、「こうとしか読めない」という前に、原文を読んでみよ。
辞書を引きながら、見てみよ。ほかの読み方ができるのか?
Mass killings by the Japanese embraced civillians-total of Chinese dead was
33000
が全文だぞ?
一度直訳してみな。

532 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 05:42 ID:Yn2T72Jk

>>529

行為者たる日本のほうだよ。
こんな文も読めないのか?
裁かれるのは当然行為者なのだから「有利｣という言葉を見ても
行為者側を指してるだろ。

533 ：キリル：2001/07/12(木) 05:43 ID:LMeYURSw

ところで、英文の翻訳はどうなった?

534 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 05:49 ID:HWkqLrGk

お前は本格的にばか者だな。

日本人による大量「殺人」その中には「市民も含まれる｣
中国死者の総数は33000人と書いてあるだけだろ。
それでその内訳は20000人を処刑。中国人の放火などにより13000人の被害が上積みされる。
だよな。中身も読んだのか?そもそも論理を持ってるか。
33000人を日本軍が殺したとは書いてないぞ。そう誤解させるような見出しだがな。
君は見事に引っかかったが（藁

535 ：キリル：2001/07/12(木) 05:53 ID:LMeYURSw

そうか。その原文、または日本語訳の出典を教えてくれないか。
まさか、東中野の孫引きってのはなしだぞ。
というより、あんたにそういわれても、そう簡単に信じるわけにはいかんのよ。

536 ：キリル：2001/07/12(木) 05:54 ID:LMeYURSw

だいたい、放火で13000人も死ぬものなのか?
あんた、ほんとに読んだのか?

537 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 05:55 ID:rI6peC2Q

もう少し言えば
何故slaughterやmassacreではなくkillなんだ?
虐殺ではなく処刑だからだろ。虐殺だと完全に認定される類の
ものなら当然killよりも過激な言葉が使われるよな?
どうなんだ?お前は見事に記者の意図に引っかかっただけじゃないの?

538 ：キリル：2001/07/12(木) 05:56 ID:LMeYURSw

それより、出典はどこなんだ?

539 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 06:02 ID:rI6peC2Q

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.htm

ここ見ろよ。20000人処刑したとかいてあるだろ。
俺の言ってることが信じられないならばニューヨークタイムスに電話して
その新聞のコピ－でも取り寄せて読んでみな。

540 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 06:11 ID:lwvVeQV6

それから大見出し見てもわかるように
Japanese　Atrocities　だからな（藁
この記者ないし社の方針にバイアスかかってると見ていいだろ。　

541 ：キリル：2001/07/12(木) 06:11 ID:LMeYURSw

どう考えてもあの画面はよめんだろ。
全文はどこで手に入れたんだ?
もし読めるというなら、一段落目を引用してみてくれないか?

542 ：キリル：2001/07/12(木) 06:18 ID:LMeYURSw

>もう少し言えば
何故slaughterやmassacreではなくkillなんだ?
虐殺ではなく処刑だからだろ。虐殺だと完全に認定される類の
ものなら当然killよりも過激な言葉が使われるよな?
>それから大見出し見てもわかるように
Japanese　Atrocities　だからな（藁

どうやら、自分の言ってることの矛盾に気づいてないようだな。
要するに、記者は虐殺を認めてるんだよね?

543 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 06:22 ID:42kCQnWQ

＞キリル
お前、、もううるさいよ。はやく謝れよ。

お前はその記事をもとに、「世界で大虐殺が報道されてた」
っていってるんだろ？自分で調べろよ。

そもそもテーマは
「南京大虐殺は、東京裁判でのでっち上げ」

だからな。

南京安全委員会のメンバーの証言で「一人殺されたのを見ました。」

これが結果的に「２０万人虐殺」よって、指揮していた奴は死刑なんだからな。

いい加減にしろよ。でっち上げ以外にねえだろこんなもん。
南京安全委員会は「日本軍に感謝状」送ってるのしらんのか？
１６０人記者が入城してきて「そんなもんなかった」っていってるの
しらんのか？

544 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 06:30 ID:42kCQnWQ

＞キリル

そもそもこのダーディンの記事はいくつか指摘がされている。

両軍の戦死者や日本軍による処刑者数など、言うまでもなく推測で、
矛盾したところもある。彼の推測は、防衛軍５万のうち、「少なくとも３万３０００
の兵力が殲滅された。

これは南京防衛軍のおよそ３分の２にあたるもので、このうち２万人が死刑に処せられた」
とある。（２８４ページ）

彼はまた別の所で「およそ２万人の中国兵が日本軍によって処刑された
ことはありうる」と述べている。（２９２ページ）

そうかと思うとまた別の所で「包囲中の日本軍の死傷者は実際に
総計１０００人くらいのものであろうが、中国側の死傷者は３０００から
５０００、いやそれ以上にのぼるであろう」（同書２９４ページ）と述べている。

よくわかってねえんだよ、このダーディンってのは。とどのつまり(ﾜﾗ

＞『日中戦争史資料』第9巻・南京事件ＩＩ　洞富雄編（河出書房新社）

ちなみに「大虐殺派」の洞（ホラ）センセ（ぷ

545 ：キリル：2001/07/12(木) 06:31 ID:LMeYURSw

あんたが出典を示し、僕がそれを確認すれば、誤るよ。
というのは、俺はあんたがほんとに原文読んだか疑っているからだ。
さあ、謝ってほしいんだろ?それなら出典示してみろよ。
あのWebで読めるというのなら、一段落目を引用してみろよ。

546 ：キリル：2001/07/12(木) 06:35 ID:LMeYURSw

どう考えても南京虐殺はダーディンにより報道されてるじゃないの。
なんであやまらなあかんのか、わからんな。
544以外の人、教えてくれ。
第三者に聞きたいものだ。
544が第三者のふりをするのはなしだぞ。

547 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 06:37 ID:r2hYhCZ2

南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html

548 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 06:43 ID:42kCQnWQ

まず、仮定として、考えて欲しい。

森の中に敗残兵が逃げこみました．

現場を放棄して総大将が逃亡しました。
この時点で、個々の兵隊がてんでバラバラ、
服を脱いだりしてました。

このような敗残兵は、はっきりいおう。

全員撃ち殺しても、良い。見つけ次第。
なんら、国際法的には、問題ナシ。
彼らは兵隊であり、服を脱いでるなら違法戦闘兵である。

数人が手を上げてでてきても、簡単には捕虜にはなれん。
その部隊が人道的であったなら、「助かるかもしれない」
程度のものだ。
さらに、撃ち殺されても文句はいえない。
なぜなら、指揮官もいず、服も脱いでるからだ。

捕虜というのは、まず囲まれたりして指揮官が、「どうやら勝ち目がない」
と悟り、凄然と武器を持ちながら、降伏するのだ。そうすれば捕虜に
なれる。

これが、都市であっただけだ。当然市民も巻き込まれたであろう。
しかしそれは、「オープンシティ」にしなかったためである。
日本からすればしょうがない。

549 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 09:05 ID:xCtpiZek

>>512
奥宮正武がどんな人か知らないの？

それに、前半部分に関するコメントはないのかな？

550 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 09:29 ID:oP41sGb2

ナウシカ「森にお帰り、>>548。ここは貴方の住む妄想世界じゃないの。
　　　　　過去ログも読めない貴方はここでは生きていけないわ。」

551 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 09:49 ID:aIjx3oBk

中国のプロパガンダに決まっている。

552 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 10:26 ID:DAadJfYM

>>542

処刑と虐殺を辞書で調べなさい。
大見出しの訳わかってるのか?
日本の野蛮人たちがと書かれてる時点で怪しいだろ。
お前ホント日本語理解できないのな。
俺が翻訳してやるよ（藁
虐殺ではなく殺す、処刑を意味する単語を使ってるよな。
それなのにより大きい見出しでは野蛮という単語を用いる。
印象操作に他ならないだろ。
相手兵士なりある程度の正統性の元での殺害は虐殺とは言えないよな。
野蛮という言葉に導かれるように完全にイリーガルな殺害ならば
killよりもきつい表現を使う。
で何処が矛盾してんだ?

553 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 11:29 ID:LbnnHAgA

>>548
たとえ捕虜ではなくても、軍法裁判なしに殺すのは国際法違反
ということが、何度言ってもわからんやつがいるな…
処置なし。
もはや、論争への参加を禁止する。

554 ：キリル：2001/07/12(木) 11:59 ID:JuB6mc0s

>>552はしょうもない反撃している暇があったら、
出典を明らかにしたらどうだ?
簡単だろ?
実は、あんたほんとは読んでなかったんだろ?
前にも、731部隊の残虐行為を否定する奴で、読めもしない文献をよんだと
主張してた奴がいたが、あんたそいつとそっくりだな。
やっぱり、南京虐殺否定は、嘘でもつかないとやってけないのかな?
否定者はすべて嘘つきと、これでいいよね?
みなさん、過去ログ読んでみてください。

555 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 12:04 ID:Z6ZRRyhU

>>1なお、このスレでは南京大虐殺は事実だという前提で議論して下さい。

アホやね（ｗ

556 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 15:07 ID:40Lnrfnc

>>553
　「捕虜にしてから」なら軍事裁判必要というのは分かるけど、
「捕虜にしてない」兵士殺すのに裁判が必要なんて、マジなの？
　それが正しいなら、戦争なんて出来ないと思うけど。

557 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 16:34 ID:XZrTAnVo

>>556
　そもそも，捕虜であるという理由だけで軍事裁判にかけることは出来ない

　交戦中の戦闘行為は，当然適法です。相手にも交戦権があれば正規の戦闘行為だし，交戦資格のないものからの攻撃にたいしては，当然正当防衛権を行使できる。

　交戦終了後に，降伏した戦闘員（交戦資格もない便衣兵を含むを処罰するには，当然裁判が必要です。判決に基づいた刑の執行でなければならない。

558 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 17:12 ID:TeEciKSg

キリルは馬鹿なのか？
出典出典てアホみたい（藁
「ニューヨークポスト１９３８年１月９日３８ページ」
とリンク先に書いてあるのが読めないのか?
日本語が不得意なんだろうな。
出典といわれれば上に挙げてある。どこで読んだかといえば国会図書館。
お前はこれを読んだこともないのに「世界で報道されていた｣
とかほざいてたのか。
くだらない煽りをするよりもまず自分の振る舞いを改めたまえ（藁
きっちりあやまってくれよ。どーせのらりくらり逃げ回るのだろうが（藁

559 ：キリル：2001/07/12(木) 18:11 ID:MpE83or6

おいおい、あんたに英語ができるわけないだろ。
嘘はつくなよ。

560 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 18:12 ID:IkqhXZ0c

>>558
キリル氏は徹頭徹尾 >>545について指摘しているんだよ。そこまで強硬に言うからには、もちろん原文も手元にあるわけだろ？　だからそれを示してみなよ、と再三促されているだけだろうに。

それに、2万人「処刑」なら、それは戦闘中の出来事ではない、と言うことを示すわけであり、やはり裁判なしで虐殺したと言うことの責任は免れないように思われるが？

561 ：右翼学者：2001/07/12(木) 18:19 ID:.TYaPbIE

>>546
＞どう考えても南京虐殺はダーディンにより報道されてるじゃないの。

「世界」というのはあやしいが。
少なくとも米国で報道されているじゃないか。

「南京大虐殺」ではないが、
日本軍による虐殺は報道されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.htm

だから、
「世界で報道されていた｣というのは米国に限れば正しいと思うが。
>>558

562 ：右翼学者：2001/07/12(木) 18:19 ID:SMtPpYsg

>>557

捕虜に「すら」していない。
軍隊が「非合法な戦闘員」になったので、
それを処刑するのは合法だ、と >>556は言っている。

民間人殺害＝違法
軍人を戦闘中殺害＝合法
軍人を捕虜にして裁判無しに処刑＝違法
軍人ですらない非合法戦闘員を処刑＝合法

で合っているだろう？

「気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした
際には、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。」
なんてやってるんだから、もはや軍隊ですらなくて匪賊だな。

563 ：右翼学者：2001/07/12(木) 18:21 ID:.TYaPbIE

>>560
＞それに、2万人「処刑」なら、それは戦闘中の出来事ではない、と言うことを示すわけであり、
＞やはり裁判なしで虐殺したと言うことの責任は免れないように思われるが？

匪賊掃討作戦で裁判無しに処刑するのは普通に行われていたが。
そもそも連中は捕虜ですらないのだろう？

>>559

むちゃくちゃ言うな（笑）

564 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 18:23 ID:IkqhXZ0c

それにですねえ、どうもこちらを見ますと
http://www.ndl.go.jp/riyou/room/sinbun/sinbun-kaika.html

国会図書館で「開架図書」として閲覧できるものの中には、「ニューヨークポスト」の名前はないようです。閉架図書であれば、あるのかどうかの証明はもちろん、どうやって見たのかということについての説明も必要でしょうな。ちなみに閉架図書の目録は掲示されていないので、少なくとも「件の原文資料がある」ということの証明にはなりません。過去の新聞切り抜きについても、基本的に国内紙に限られているわけで、ここでも「ニューヨークポスト」の名前はありません。

つまり、彼の言うとおり「国会図書館で見た」のであれば、彼は何らかの書籍を元にしていると思われますので、その誌名を挙げれば済むことでございますが、はて。

565 ：右翼学者：2001/07/12(木) 18:23 ID:.TYaPbIE

>>559

キリル君私はあのWEB
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/times1.htmの
大見出しを読んで、和訳したのだが…

そして彼 >>558はおそらくそれを根拠にしていると思うのだが…

左上の小見出しは「CHINESE　CAUSED　VAST LOSS」までは何とか読めるぞ。

566 ：右翼学者：2001/07/12(木) 18:24 ID:.TYaPbIE

>>564
だからWEBの小見出しを根拠にしているのだと私は思うが。

567 ：キリル：2001/07/12(木) 18:43 ID:HaGhONP6

右翼学者さん、僕もそう思います。
そして、学者さんの訳を誤読しているのです。
おひまなら、過去ログをどうぞ。

568 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 18:50 ID:XZrTAnVo

>>右翼学者さん
 >>562
　武器を捨て軍服を脱ぎ捨てて逃げ出した兵は，軍に所属する意思を亡くしているんだよ。もはや「戦闘員」とはいえない。

　

569 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 18:57 ID:aIjx3oBk

568＞武器を捨て軍服を脱ぎ捨てて逃げ出した兵は、重犯罪人、
軍に所属する意思を亡くしているか、ゲリラとして戦うかは関係無い
軍人は死にたくなければ、逃走か、降伏して捕虜として扱われるか
のどちらかしか、選択できない。
重犯罪人は捕虜の資格はない。

570 ：キリル：2001/07/12(木) 19:00 ID:QdGeHKoM

>>558君、この問題に決着つけるために、
きみの主張する「中国人の放火により13000人が死んだ」という段落の
原文を引用し、できればきみの翻訳をつけてくれ。
その解釈が正しいか、検討させてもらうから。
だいたい、放火で13000人も死ぬわけないと思うが。
あんた、ひとに謝れとまでいうのなら、それぐらいしてくれよ。
これでこの問題は決着をつける。
できなければ、あんたを原文読めないくせに読んだと主張する嘘つきと断定し、
以後の論争から降りてもらう。
あんた、日本人なんだろ?
誇りをみせろよ。

571 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 19:07 ID:XZrTAnVo

>569
面倒だから
http://kagoshima.cool.ne.jp/sisou/943825370.html
　の４１７番と４１８番を読んだら

　いったいどんな解釈をすれば，そんな結論になるの
　逃亡兵が相手国との間でどんな戦争犯罪を犯しているの，
　陸戦法規など戦時国際法は別名国際人道法ともいうでしょう。無益な外敵行為，殺傷を少なくするために規定だよ。武器を放棄して戦闘する意思と能力を失ったものを殺していいという解釈などあるものか。

572 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 19:19 ID:aIjx3oBk

逃亡兵は降伏していないから、戦闘状態にある。
武器を放棄して戦闘する意思と能力を失ったら降伏すべきです。
民間人に化けることは、無差別殺人になる、ベトナム戦争で、アメリカや
韓国軍がゲリラにこまり、無差別虐殺をしたように。
民間人に化けることはゲリラ戦をするとみなされ、戦闘状態にある。

573 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 19:45 ID:XZrTAnVo

武器を捨て軍服を捨てたものにどんな敵対行為が出来るんだ。向こうも武器を持って攻撃できるからこっちも攻撃できるというのが，交戦資格の基本だろう。
　あんたの主張を裏付ける学説があるなら，きちんと提出してくれ。

　丸腰の敵を殺すなど，万が一国際法が許しても，武士道が許さない。日本はそんな誇りのある国ではないのか？

574 ：グース：2001/07/12(木) 19:51 ID:rYC.DMfo

>>573
感情論だね（笑）
＞武器を捨て軍服を捨てたものにどんな敵対行為が出来るんだ。
放火や一般市民の殺害。

575 ：グース：2001/07/12(木) 19:52 ID:rYC.DMfo

＞万が一国際法が許しても，武士道が許さない。
まったく意味がわかりません。

576 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 20:08 ID:/T/Wn1MY

どうやら、危惧してた展開になってきたようだ。

つまり南京大虐殺肯定派がいいたいのは、つまり、

「逃げる兵隊を撃ってはいけない」

おまえら、、あたま大丈夫か？？？？？？？？

武士道まで出してきやがった。

笠原と言ってる事が一緒だな。敗走する兵隊を掃討する事を
「虐殺」などといってたら、、、

戦争など成立しない。全部虐殺である。

577 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 20:09 ID:6h10rz6c

つーか「戦闘中」の相手を殺すのに「法で裁け」「裁判が必要」とか言ってる人、
自分の命もかかってる戦場で、敵が見た目に弱ったからって
「よし裁判だ」とか悠長な事言ってられるか。
自分の命（安全）が確定するまでは攻撃をやめないのが、
「命あるもの」としては当然の思考じゃないか？

どうしても理解できないのなら、
テレビゲームでいいから、一度「戦闘」を体験してこい。
ハデに爆発して死んだと思わせ、プレイヤーが安堵したところに
いきなり復活して再度攻撃してくるボスキャラとか、いっぱいいるぞ（笑）

578 ：５７３：2001/07/12(木) 20:17 ID:XZrTAnVo

>>ｸﾞｰｽさん
　面倒なので全部引用です。彼は，国際法の博士課程の院生か助手の方でしょう。
http://kagoshima.cool.ne.jp/sisou/943825370.html

875 名前：あまいな＞766 投稿日： 2000/07/11(火) 03:51

＞７６６
あのね、民間人の定義って何？民間人は捕虜とする、つまり拘束するのはダメ
なの。もともと軍人であっても武器を携行せず、軍服を脱いで民間人に紛れて
いれば、それは民間人、もしくは文民と見なされ捕虜にできません。
確かに、将来放っておけば軍人に復帰するかもしれない所謂、<好ましからざる
人物＞に関しては拘束できますが、あくまでも捕虜の待遇が前提です。
好ましくない判断は銃器を沢山撃ったことがあるような肩の筋肉の特有の盛り
上がりとか、背嚢の跡がついているとかの理由です。その代わり抵抗をして
しまうと捕虜待遇は期待できません。
　何で軍団規模の降伏じゃないといけないの？一人からでも降伏して捕虜の
待遇は受けれます。あなたが国際常識を語るの？

579 ：５７３：2001/07/12(木) 20:18 ID:XZrTAnVo

引用　その２
890 名前：あまいな＞７６６投稿日： 2000/07/11(火) 19:55

あんたの理解力には相変わらずぶっ飛んじゃいます。ちょっと今日はガラ悪。
捕虜のことを細かく定めている国際法の意味がまだ解ってねーの？
捕虜つまり前提として軍人だった人の人権は戦争と言う以上の状態の中で、
侵害されやすいもんなんだよ。だから捕虜の待遇は細かく定めてあるの。
民間人は当然捕虜とか言う以前に拘束しちゃダメなの。もし軍人が君が言う
ように(885)民間人の服などを常備しているとしたら拘束されたときに便衣兵
と見なされ、かえって捕虜の待遇は受けられません。何しろ、遠方から容易に
識別しうる固着の特殊徽章を、時々脱いでると疑われるわけですから。
　あと８８６さんの言うとおりです。

580 ：５７３：2001/07/12(木) 20:23 ID:XZrTAnVo

>逃げる兵隊を撃ってはいけない」

　こんなこと言っていないよ。すでに，戦闘が終了した後に，すでに武器を捨て軍服を捨てた元兵士は，原則として民間人として扱うべきだと主張しているだけだ。
　放火や一般人の殺害が敵対行為という珍説は，どこから出てきたんですか。

>５７７
　戦闘行為中の話ではないのが分かりませんか？

581 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 20:26 ID:/T/Wn1MY

このあまいな
ってやつ、気違いだよ。

＞彼は，国際法の博士課程の院生か助手の方でしょう

お前の思い込みもｷﾁｶﾞｲだけどな。

＞軍服を脱いで民間人に紛れて
＞いれば、それは民間人、もしくは文民と見なされ捕虜にできません。

これが思い込み。

ゲリラは無敵じゃん。

582 ：５７３：2001/07/12(木) 20:32 ID:XZrTAnVo

根拠
728 名前：あまいな投稿日： 2000/07/05(水) 07:22

僕、国際法を学んでいるんで政治思想とは直には関係してきませんが、
虐殺の人数の大小は原告の人数と請求額にかかわってくるだけで
違法性になんら影響はありません。ただ日本史的にも思想的にも人数が少ない
ことが史観を大きく左右するものじゃないのでは？確かに法律でも事実認定という
ことが、大切なのは解ってるつもりです。少ないんだよ、と胸を張って
言ってる人には＜五十歩百歩＞と言いたい。あっ、五十歩百歩て中国の故事に基づく
から生粋の日本人の辞書にはそんな言葉ないってか？

583 ：５７３：2001/07/12(木) 20:51 ID:XZrTAnVo

根拠その２
>930 名前：あまいな>766 投稿日： 2000/07/19(水) 03:55

今、大学院の仕事忙しいんだ。また別のスレで７６６です、とか
書いてくれたらそれなりにレス返すようにするよ。ごめんね。

　すくなくとも，あのスレで，彼の知性に疑いを持つものはいなかったぞ。
　私から見ても，法律的な素養はあるのは十分に読みとれる。

>581
　違法なゲリラ行為は，逮捕できるでしょう。何度も言うけど，交戦資格のある兵が軍から脱走したからと言って，どんな戦争犯罪になるんですか。
　まあ，敵前逃亡にはなるでしょうけど。それは，所属した軍隊との関係でしょう。

584 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 20:59 ID:/T/Wn1MY

＞交戦資格のある兵が軍から脱走したからと言って，どんな戦争犯罪
　になるんですか。

アホか。撃ち殺しても可っていってるんだけど。

585 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:07 ID:40Lnrfnc

>>580　>>583
　その軍服と武装を放棄した途端に民間人扱い、という主張は
ちょっと信じられないなぁ。
　それが正しければ、降伏した捕虜を拘束する必要も法的根拠
も無くなってしまうじゃない。武装解除した時点で、同じように
無害になるでしょう？
　捕虜を即時解放しちゃう軍隊なんて聞いたこと無いですけど。

586 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:12 ID:/T/Wn1MY

>>583

お前は、ネットで大学院という文字を見かけたらすぐにうのみにするんか？

大学院という文字を見ればこいつは神様で何をいっても正解であると？？

あのな、軍服脱いだら直ぐに文民なんていうｷﾁｶﾞｲのいう事
信じてる時点ですでにドキュウウン。

ゲリラの戦法そのものじゃん、それって。

587 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:12 ID:eyoHVfxY

コヴァって脊髄反射だけで生きてるんだろうか。

＞敵前逃亡にはなるでしょうけど。それは，所属した軍隊との関係でしょう。

＞将来放っておけば軍人に復帰するかもしれない所謂、<好まし
＞からざる人物＞に関しては拘束できますが、あくまでも捕虜の
＞待遇が前提です。

588 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:18 ID:/T/Wn1MY

>>583
もうちょっと、自分の頭で考えられないか？

あのスレ見てたけど、かなりハーグを拡大解釈しすぎて、
人道人道いいまくってたぞ。

戦闘中である事を忘れるなよ。

自分で、もっと良く頭を整理して、考えて見よう。

戦闘員が人民服を着れば全て文民か？

まったく国際法のソースも出さない人間のいう事をうのみにするな。

こいつのいうことは、「国際法では、～～って決まってるの！」
この文体だらけだ。ちゃんと見てみろ。そして、自分で考えろ。

589 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:20 ID:/T/Wn1MY

>>587
お前は、そのソースを確かめたのか？？

またコヴァコヴァか？
脊髄反射なのは誰だ？
お前だろ？サヨんボ

590 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:28 ID:/T/Wn1MY

そもそも、お前らが銃を棄てた棄てたいう根拠は、なんだ？

確かにおびただしい武器が棄てられてはいたのだが、

懐にピストル持ってたら、どうなる？

明確に完全丸腰だったといえるのか？
実際に安全区でいろいろ事件おこしてるだろう？便衣隊どもは。

なんで、「戦闘意欲をなくした」「丸腰の」などと確定させるのだ。

安全区委員会は日本が入ってきた時「これで安泰」と感謝状
送ってるんだぞ？

591 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:30 ID:/T/Wn1MY

それから、これは確認しておきたいが、

蒋介石軍は、それが国際法違反であるにも関わらず

「便衣隊」を正規な戦略としていた。

南京以前にも日本軍はさんざん悩まされ続けた。

なんで、便衣隊が可哀想で可哀想でしかたない、純朴な文民と
みなすのか、まったくわからない。

592 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:50 ID:eyoHVfxY

>>589
ではあれ以上に説得力のあるソースを提示してくれ。
感情論以外でな。

>>590
銃突きつけて身体検査すりゃいいだろ。

>>591
＞軍人が君が言うように(885)民間人の服などを常備している
＞としたら拘束されたときに便衣兵と見なされ、かえって捕虜の
＞待遇は受けられません。何しろ、遠方から容易に識別しうる
＞固着の特殊徽章を、時々脱いでると疑われるわけですから。

＞違法なゲリラ行為は，逮捕できるでしょう。

593 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 21:57 ID:eyoHVfxY

>>589
＞脊髄反射なのは誰だ？
それはまちがいなく

＞交戦資格のある兵が軍から脱走したからと言って，どんな戦争犯罪
＞になるんですか。
この後に

＞敵前逃亡にはなるでしょうけど。それは，所属した軍隊との関係でしょう。
こうあるのに

＞アホか。撃ち殺しても可っていってるんだけど。
こうレスするやつだろ。

594 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 22:01 ID:/T/Wn1MY

>>592
１　部下について責任を負う一人の者が指揮している事。
２　遠方から認識することができる固着の特殊標章を有する事
３　公然と武器を携行している事
４　戦争の法規及び慣例に従って行動している事

だから何度も言っているだろう。ハーグ陸戦法規。
これが戦闘員である条件だ。便衣隊は殺して良い。

＞違法なゲリラ行為は，逮捕できるでしょう。

逮捕などといっている時点で、こいつには変なバイアスかかってる。

お前こそ、民服着た戦闘兵を捕虜にしなければならない
根拠を出せ。逃げるなよ。

595 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 22:12 ID:/T/Wn1MY

>>593
意味不明

誰も戦争犯罪であるとはいっていない。そいつが勝手に妄想してるだけ。

逃走した中国兵は日本軍は、撃ち殺してもかまわない。

ただの、兵隊だ。撃ち殺しても、良い。それが戦争。

交戦しようが、逃げようが、それは戦争。殺しても良い。
追撃戦だよ。

さらに、便衣兵は、敵兵でもあり、戦争犯罪でもある。
逃走兵は、兵隊であり、戦争犯罪ではない。

どちらも撃ち殺して良い。それが戦争。

596 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 22:16 ID:30UH1ZaE

あいも変わらずナシ派はハーグ法をトンデモ解釈してるねえ。

597 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 22:32 ID:/T/Wn1MY

我が国の国際法の権威である信夫淳平博士は次のごとく述べている。

　「非交戦者の行為としては、その資格なきになおかつ敵対行為を
敢てするが如き、いづれも戦時重罪犯の下に、死刑、もしくは死刑に近き
重罪に処せらるるのが戦時公法の認むる一般の慣例である」
（信夫淳平著『上海戦と国際法』125ページ）。

598 ：573：2001/07/12(木) 22:48 ID:FWH7taTw

>586
彼の投稿の内容を全部読んだ上での判断だ。私より、彼の方が国際法に関しては知識も正確で勉強していると思ったから、引用したまでだ。そんな私でも君よりは知識があるぞ。
>585
　ネタか？勢力下に入ってから武装解除しているんだから、捕虜は捕虜だ。降伏したと行っても、相手国軍に所属しているぞ。軍服を脱いで、逃亡したやつと一緒に出来ないだろう。

599 ：573：2001/07/12(木) 22:55 ID:FWH7taTw

>594
　　何度言えば分かるんだ。君の示した４要件は、敵対行為の要件だ。敵対行為が終了した場合に適用はない。
　あるというのなら根拠を示したまえ。

　　全く、君は何も分かっていないな。君の４要件を満たせば、殺せるのは便衣兵だけではない。当然、敵兵も殺せる。戦闘行為なんだから当たり前。

600 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:04 ID:/T/Wn1MY

＞彼の投稿の内容を全部読んだ上での判断だ。私より、彼の方が国際法
＞に関しては知識も正確で勉強していると思ったから、引用したまでだ。

なるほどＯＫ。でもそれを信じてる時点で君の判断力はちょっとおかしい。

>>597
を見ろ

＞そんな私でも君よりは知識があるぞ。

何を根拠に？（ﾜﾗ

＞勢力下に入ってから武装解除しているんだから、捕虜は捕虜だ。

なんでよ（ﾜﾗ

で、逃亡したやつは殺しても文句はないわけだな。合意していいか？

601 ：573：2001/07/12(木) 23:09 ID:FWH7taTw

>595
　戦闘行為終了後も、裁判もなしに便衣兵を殺害できる根拠は？戦闘中は、正当防衛だぞ。
　戦闘行為終了後、武器を捨てた便衣兵、武器と軍服を捨てた逃亡兵、元兵士の民間人をどうやって区別するんだ。勝手に兵隊が判断して殺せるのか？
そう考えただけでも、当然殺害適法説は非現実的だろう。

　だいたい、武器を持っていないやつを、その場で殺す必然性など無いだろう。疑わしければ連行して尋問し、逃亡兵でも、便衣兵でもないことが分かれば解放すればいいだけだ。
　便衣兵であることが判明すれば、軍律会議にかければいいし、逃亡兵だと分かれば＜好ましからざる人物＞として、捕虜にすればいいだけだろう。

602 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:09 ID:/T/Wn1MY

>>599
そもそも敵対行為ってなんですか？
何度言えばわかるのですか？

じゃあ聞くけどね。

自分の軍が山の上にいて、下のほうを、なんにもしらん敵兵が行軍
してくるとするよね？

で、それを攻撃するのは、敵対行為してない兵だから、攻撃したら
駄目だとでも？？

弾が飛んでこないから、敵対行為でないとでも？？

降伏勧告を無視してるんだけど？？

そもそも何をもって、敵対行為が終了したと思ってるのだ？？

603 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:15 ID:YjTk4WGg

あのさ、投降して来た兵士を殺してんだけど･･･

604 ：573：2001/07/12(木) 23:23 ID:FWH7taTw

>600
　処罰は、判決に基づいてするものだぞ。信太博士のその文章の前後に、裁判をしないで処刑したのは条において理解できるが、理においては正当化できないと言う趣旨の文章が会ったと記憶している。
>＞勢力下に入ってから武装解除しているんだから、捕虜は捕虜だ。

>なんでよ（ﾜﾗ

　下品だな。　交戦資格を持って敵権力内に陥った者が捕虜だろう。交戦資格を持ったまま敵権力内に陥って捕虜になってから武装解除されても捕虜の身分は変わらないよ

605 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:25 ID:/T/Wn1MY

>>599

まあ、聞け。

これは、南京安全地区の委員会、アメリカ人（もちろん反日敵性国家）
の記録だ。

米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。

　「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『
安全地帯』に避難しおり、相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずなり
しが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵の数は不明なれども、
数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内の
どこか都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。

服脱いで、兵隊が隠れるのは、当然敵対だよな？便衣兵だよな？

606 ：573：2001/07/12(木) 23:26 ID:FWH7taTw

>602
　自分の方から敵対行為を開始すればいいだろう。当然相手も反撃するだろうな。

　その場合と、武器を捨てて身を守るすべを持たないものを殺すことと同視できるか

607 ：キリル：2001/07/12(木) 23:28 ID:FqQlg2VA

おい、さっきニューヨークポストの英文を読んだと言う奴、どこにいった?
やっぱり読んでなかったんだな、嘘つきめ。
以後、おまえは論争へは出入り禁止だと言っただろう。
何もなかったような顔で「捕虜論争」に加わるなよ!
たとえ名前は出さなくても、文体、偏執狂的な論理でわかるんだよ。
おまえ、捏造派だろ。さっさとこの世から消えろ!
おまえみたいな奴が日本人云々いうな!
みんな、この卑劣な奴をどう思う?

608 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:28 ID:/T/Wn1MY

また同氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
　「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、
日本軍入城前に掠奪を行いおれることなり。最後の数日間は疑なく
彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、
種々の事件を生じ、

「「その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。」」

おい、東京裁判、正式な提出文書だぞ？こいつらが、無抵抗な、善良な、

「捕虜」なんですか？？？？？？？

609 ：右翼学者：2001/07/12(木) 23:28 ID:tuvuPqXw

>>603

うむ、それは捕虜虐殺だ。

だけど、中国兵の大半は投降しないで、
軍服脱いで民間人に紛れ込んじゃったんだろ？

そしてわかんなくなったから狩りだして見つけ次第引っ張り出して集めて、
降伏すらしないから処刑したんだろ？

>>601
＞　だいたい、武器を持っていないやつを、その場で殺す必然性など無いだろう。
＞疑わしければ連行して尋問し、逃亡兵でも、便衣兵でもないことが分かれば解放すればいいだけだ。

戦闘続行中です。そんなのんびりしたこと言ってられません（笑）
そもそも戦闘が終了したという根拠はなんですか。

610 ：キリル：2001/07/12(木) 23:30 ID:FqQlg2VA

嘘つきめ、おまえみたいな奴が日本人の誇りを汚してるんだよ。
この反日分子め!

611 ：右翼学者：2001/07/12(木) 23:32 ID:tuvuPqXw

>>607

キリルうるさい（笑）
あつくなりすぎ。

彼の論法は、33000人の死者－日本軍による処刑20000人＝13000人。
小見出にあったほかの死因は中国人による放火のみ。
よって13000人は中国人による放火で死んだ。
という実に短絡的な思考だ。

というかこの記者自身も結構言っていること適当らしいので、
あんまり論拠にしないほうがいいかもな（笑）

612 ：573：2001/07/12(木) 23:32 ID:FWH7taTw

>>右翼学者さん
　中国軍の組織的な抵抗は数日で終わったと記憶しているんだが、ちがう？

613 ：キリル：2001/07/12(木) 23:33 ID:FqQlg2VA

文句があるなら今すぐ英文を携えてやってこい。
俺が検査してやる。
だいたい、おまえみたいなあほに英語がわかるわけがないだろうが!この落ちこぼれめ!

614 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:34 ID:/T/Wn1MY

わらわら逃げ出したシナの兵隊達は、当然、日本軍の統治下には
なかったんだよ？？

>>573

君、根本的に勘違いして無いか？

615 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:38 ID:YjTk4WGg

>>609
＞そしてわかんなくなったから狩りだして見つけ次第引っ張り出して集めて、
＞降伏すらしないから処刑したんだろ？

「降服すらしない」ってどういうこと？
あのね、残敵掃蕩と称して引っ張ってきては処刑していったんだけど？
引っ張っていかれるのに「降服すらしない」･･･？？？？？

＞戦闘続行中です。そんなのんびりしたこと言ってられません（笑）
＞そもそも戦闘が終了したという根拠はなんですか。

あのう、南京は11月13日に陥落したんですけど･･･

616 ：キリル：2001/07/12(木) 23:38 ID:FqQlg2VA

おまえは論争に参加禁止だと言ってるだろう、この落ちこぼれめ。
おまえ、情けなくないのか?
自分で嘘ついておいて、他人を非難するのか?
おまえ、それでも日本人か?

617 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:40 ID:YjTk4WGg

間違えた。南京の陥落は12月13日ね。

618 ：右翼学者：2001/07/12(木) 23:41 ID:tuvuPqXw

＞あのう、南京は11月13日に陥落したんですけど･･･
＞中国軍の組織的な抵抗は数日で終わったと記憶しているんだが、ちがう？

陥落したって戦闘行為が終わったわけじゃないでしょう。
その後は残敵掃討作戦があるでしょうが。

その残敵掃討で大量に中国兵を捕まえてしまった。
それを捕虜と見るかが問題だな。

ところで…掃蕩と掃討はどっちが正しかったっけ？

619 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:42 ID:YjTk4WGg

キリル、熱くなるなよ。
まともな知識と冷静さがあれば、そこらへんのいいかげんな理屈で
否定しようとするやつなんて、あほらしく見えるよ。

620 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:43 ID:/T/Wn1MY

「境界領権ということも重要です。境界領権というのは、どちらかわから
ない場合には主権国家に有利に解釈されるという原則を定めたもの
です。さらに言っておかなければならないのは、軍隊は国際法に明確に
違反しない限り何をしても合法となるということです。」
ｂｙ憲法学者小室直樹

621 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:44 ID:YjTk4WGg

>>618
それは捕虜ですよ。

622 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:45 ID:/T/Wn1MY

＞「降服すらしない」ってどういうこと？
＞あのね、残敵掃蕩と称して引っ張ってきては処刑していったんだけど？
＞引っ張っていかれるのに「降服すらしない」･･･？？？？？

だから降伏してないだろ？（ｗ

623 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:47 ID:YjTk4WGg

とにかく南京事件を正当化したり、否定したりしようとしている奴は
せこいよ。
松井石根だって軍規が弛緩し、兵士が残虐な行為に走ったことを
恥じてるんだから。

624 ：右翼学者：2001/07/12(木) 23:47 ID:tuvuPqXw

えーと
捕虜の規定は

１　部下について責任を負う一人の者が指揮している事。
２　遠方から認識することができる固着の特殊標章を有する事
３　公然と武器を携行している事
４　戦争の法規及び慣例に従って行動している事

だったな。
どうみても１と２にそぐわないわけだが、
１は単独投降だとどうなるというわけで排除。
結局「軍服を着ていないのだから軍人ではなくゲリラ」とみなされる。
よって処刑されても文句は言えない、
という理屈はどうだろう？

>>621

625 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:48 ID:YjTk4WGg

>>622
？？？？？？？？

626 ：右翼学者：2001/07/12(木) 23:50 ID:tuvuPqXw

>>623
いややっぱり民間人虐殺や強姦が数十件から百件前後あったわけだし。
そもそも敗残兵狩り出しの際にも民間人が多数巻き込まれた。

皇軍の名に恥じる行いですよ十分。

627 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/12(木) 23:56 ID:/T/Wn1MY

まあ、お前らは「捕虜」がどれだけの特権を持っているのか。
まったくしらんようだな。教えて上げよう。これはかの有名な
東郷平八郎大元帥閣下のエピソードである。

日本海海戦である。

敵艦隊が白旗を上げたので、日本海軍の参謀が、「砲撃を止めましょう」
と、東郷大将（当時）に言った。すると東郷大将は、即在に「まだ駄目だ」
と却下しました。

なぜかと言えば、その時点ではまだ艦隊は止まっていなかったからです。
本当に降伏する意図があるのだったら、白旗を上げるだけでなく、艦隊が
止まらなければならない。その為敵艦隊が止まるまで、日本は砲撃を
続けました。その態度について、戦後ロシアも英国も文句は言ってませ
ん。

国際法からして適法なる態度であったからです。あまり知られてませんが
、東郷大将は立派な軍人であると同時に当時の国際法の最高の権威だ
ったので、そのような判断が実戦時においても瞬間的に出来たわけです。

628 ：右翼学者：2001/07/12(木) 23:58 ID:tuvuPqXw

>>627

それは捕虜の特権の話ではなく、
捕虜になる条件が厳しいという話だと思われ。

629 ：627：2001/07/12(木) 23:59 ID:/T/Wn1MY

つまり、こういう事だ。降伏の意思が明白でないときは、「降伏していない」
ものと認めるのは当然の事であるばかりか、降伏の条件が整わなければ
「降伏した」ということにはならないわけだ。

敗残兵、あるいは便衣隊となって逃げたものには、「捕虜」になる資格は
ない。

630 ：627：2001/07/13(金) 00:01 ID:/Aqirol6

＞右翼学者氏
うむ、そのとおりである。（笑

条件が厳しいので、捕虜になるのは、難しいという話しであった。

失礼しました。

631 ：627：2001/07/13(金) 00:02 ID:/Aqirol6

あまりにもあっさりと５７３が捕虜だ捕虜だとわめくのでね。

捕虜は、日本軍が合意してはじめて捕虜になる。

632 ：627：2001/07/13(金) 00:04 ID:/Aqirol6

そもそも、あのちょっとしたことでもうるさい蒋介石自体が、

まったく抗議しとらん。もちろん中国共産党も。

南京大虐殺など、なかった。

633 ：キリル：2001/07/13(金) 00:07 ID:TbYWoj66

おい落ちこぼれ、おまえみたいなあほが「捕虜の条件」なんてわかるわけがないだろ。
いつものエロサイトにでもいきな。
おまえにはそれぐらいしか理解できないだろう?

くやしかったら、いつでも英文を携えてやってこい。
おまえとはレベルがちがう俺が、勝負してやるからな。

おまえみたいなあほは、一生かかっても英文なんて読めんよ。

634 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:10 ID:N9cn3dhU

>>624
前にどこかのスレでも書いたけど･･･
まずね、ハーグ陸戦規約はそもそも戦争において無用な犠牲を
防止するため設けられたものだから、「部下について責任を負う者」
いわゆる「指揮官」を失ったことを理由に捕虜資格がなくなると
言うのは規約の趣旨からしてもナンセンス。
戦中においては戦死したり、逃亡することはよくあることなのだから。

あとね、康生智司令官の逃亡をして、捕虜資格を失ったと主張する
人がいるけど、そもそも、「部下について責任を負う者」の定義が曖昧
で、彼の逃亡のみで第一項の条件に違反するというのは明らかに
問題なのよ。小隊長などがいくらでもいたことは容易に推測できるでしょ？

635 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:15 ID:jw3DlJFo

>>634

だから私は１は問題にしないで、２を問題にしているのですよ。

636 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:19 ID:jw3DlJFo

>>633

なんか熱くなってるな（笑）

637 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:25 ID:jw3DlJFo

＞小隊長などがいくらでもいたことは容易に推測できるでしょ？

いやそもそも軍隊というものは、
いくら指揮官がどんどん戦死、逃亡したって
順繰りに指揮が次の人間に引き継がれることになっているので、
指揮官がいない状況なんてありえないのですよ。

１人になってしまった場合はどうなのか知りませんが（笑）

638 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:27 ID:N9cn3dhU

>>635
まずね、兵士のなかには逃亡に際して、軍服を脱ぎ捨てたものが
いたことは事実だけれど･･･
第一に、彼らは逃亡中であり、本来の意味での便衣兵ではない。
第二に、便衣兵でさえ正規の手続きを踏まず処刑するのは違法。
その点で便衣兵狩りはそうした手続きを踏んでおらず、さらには
民間人との区別もいいかげんであった。
第三に、そもそも、南京事件では明確に軍服を着ている兵士や女性や
子ども、老人なども殺害されており、たとえ便衣兵殺害を合法的だと
主張しようとも、それは南京事件の犠牲者の一角でしかない。

639 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:28 ID:/Aqirol6

>>634

あのスレをパクルな。（ｗ
前から言おうと思ってたが、
それこそがまさに、ハーグの拡大解釈である。

君の言ってる事はそもそも第一の条件のまったくの無効化である。

＞１　部下について責任を負う一人の者が指揮している事。

＞いわゆる「指揮官」を失ったことを理由に捕虜資格がなくなると
＞言うのは規約の趣旨からしてもナンセンス。

ナンセンスだから、第一の条件は無視せよ。とでも？？
これが、拡大解釈ではなくて、なんなんだ？？？

さらに２にも違反しているし、３、４にも違反している。つまり全てにだ。

特に、４の法規や慣例に従って行動してたか？

640 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:29 ID:jw3DlJFo

そういえば「捕虜を取るな」という命令が
発せられることはよくあるな。どの国の軍隊であろうと。
>>631

あれはどうなのであろうか。

641 ：キリル：2001/07/13(金) 00:31 ID:TbYWoj66

ま、嘘つきは勝手に議論してろ。クズめ。
あほに議論ができるわけないだろ。

642 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:33 ID:jw3DlJFo

>>638

結局「TAKE NO PRISONERS」だったのではないだろうか。

そもそも捕虜を取る気がなかったのなら、
殺してしまって差し支えあるまい。

643 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:34 ID:/Aqirol6

>>638
第一に・・・・逃走する兵を殺すのは合法

第二に・・・・ソースを出せ。そもそも掃討戦中である。戦闘中裁判しろ
　　　　　　　　などとは聞いた事ない。

第三に・・・・軍服を着ている兵士は殺しても良い。老人、女子供を日本軍
　　　　　　　が殺したソースを出せ。

特にこの第三にって、中国人が言ってる事と一緒ジャン。
うのみにしてるのか？

644 ：キリル：2001/07/13(金) 00:34 ID:TbYWoj66

右翼学者さん、あなたが今議論している人間の中に、
先ほどの嘘つき野郎が混じっているようです。
嘘つきと議論しても、しょうがないでしょう?どうせ嘘をつかれるんだから。
文体から、大体わかるんじゃありませんか?賢明な右翼学者さんなら。

645 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:36 ID:jw3DlJFo

つまりゲリラ処刑と、捕虜に取ることを拒否して射殺したのと、
それに巻き込まれた民間人の死で構成されるのではないだろうか。

…誰か交戦記録を持ってないかね？
国府軍の捕虜数は幾らになってるんだ？
他の戦いでは？

646 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:39 ID:jw3DlJFo

>>643
＞老人、女子供を日本軍が殺したソースを出せ。

殺してるって（笑）
ソースねぇ…強姦略奪殺人に関してはきっちり記録が残っているのではなかったかね？
数十件から百何件。

>>644

別に彼は積極的にウソをついているわけではないだろう。
私が翻訳を提出してしまったものだから、
それを元に議論してしまっただけだ。
だから私にも責任があるので彼を非難できない。

647 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:42 ID:N9cn3dhU

>>643
＞ソースを出せ。そもそも掃討戦中である。戦闘中裁判しろ
＞などとは聞いた事ない。

凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
おいて審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして処罰を
為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるるところと認めねばならぬ。

立作太郎『戦時国際法論』

＞軍服を着ている兵士は殺しても良い。老人、女子供を日本軍
＞が殺したソースを出せ。

捕虜にした兵士を殺してはだめだよ。
女性や子どもの殺害は秦郁彦の『南京事件』でも読んでよ。

648 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:43 ID:/Aqirol6

>>640
右翼学者さん、「プライベートライアン」って映画見た事ありますか？

第２次大戦中、上陸作戦の時、手をあげてわめいてたナチどもが、
撃たれますよね。「は？なに？きこえんな？」ってアメリカ人に。

殺した後に、「ママ、手洗ったよ」っていったんだろ？とか冗談とばして
たけどね。まあ今まで殺しあってたので当然ですが。

最後らへんも、アパムってやつが両手上げてる兵隊を、
撃ち殺しましたよね。

別に、こんなのは良くあった事です。特に連合軍はやりました。
南の島でも良く日本軍が投降したけどみんな殺されてブルドーザーで
埋めましたよね。まあ彼らが捕虜かどうかしらんけど。ちゃんと記録に
残ってるし。

やっぱ「捕虜」は面倒でしょう。飯くわさないといけないし。

649 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:43 ID:jw3DlJFo

＞逃亡に関して

逃げる敵兵を追撃して殺すのは兵法だな。
やらない奴は馬鹿ということになっておる。

よって逃げる側が戦巧者であれば、
あたふたと逃げるふりをして逆撃を加えるとかそういうことをする。
逃げているから戦闘できないなんてことはない。

650 ：キリル：2001/07/13(金) 00:46 ID:TbYWoj66

ちがいます、学者さんの翻訳は正しかったんですよ。
それを、奴は勝手に曲解して人身攻撃に使っているんです。
あなたの訳を勝手に誤用されているということで、すこしはご自分も
迷惑をこうむっていると思っていいのではないですか。

651 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:47 ID:jw3DlJFo

>>647
＞交戦国の任意に定むる裁判所に
ちなみにこれって戦場で士官が数人立ち会えば任意に設定されちゃうものなんだけど（笑）
日露でも結構現地でスパイを断罪して、即時処刑してましたよね。

＞捕虜にした兵士を殺してはだめだよ。
だから捕虜にすらしていないと言う主張だと思われ。

652 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:48 ID:t29VWUZs

>>644
私もこの手のスレッドをいくつかウォッチングしてきましたが、かの御仁はウソがばれるとスレッド移動を繰り返してごまかしているご様子。文体ですぐわかりますね。

いや右翼学者さん、かれは「国会図書館で見た」と明言（>>558）してますから（笑）。それをなんとかして証明してもらわんと、どうにもならんですわなあ。

653 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:51 ID:jw3DlJFo

>>652

おお（笑）

いい機会だ。私は是非あの記事を全文読んでみたいので、
英文のままでいいからコピーしたのをアップしてくれんか？（笑）
>>558君よ。

国会図書館に行けば手に入るのであろう。
議論に実に役に立つと思うのであるが。

654 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:54 ID:V4y2IdeA

先の奥宮氏の >>509にもでた。
便衣兵というのは、正規兵ではない民兵、義勇軍からなるものである。
便衣を着て武器を捨てた正規兵という意味ではない。

何度も言われているように、何度もあげられている４箇条は正規兵ではない義勇軍でも
この条件を満たせば正規兵と同じ扱いを受けることが出来る、ということだ。

日本軍だって「便衣の兵」がいたの知ってるか？
便衣の敵軍が出現、とある中国側の資料に、編纂者は
このときまで夏服を着用し、防寒のため一部の兵が民服を着用
と注記している。（「南京戦史資料集Ⅰ」偕行社）

655 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:54 ID:V4y2IdeA

で、その資格について。
第２条
占領せられたる地方の人民にして敵の接近するにあたり第１条によりて編成
を為すのいとまなく侵入軍隊に抗敵するためみずから兵器を取り兵器を操る
ものが公然武器を携帯しかつ戦争の法規慣例を遵守する知己はこれを交戦者
とみとむ。

武器を隠し持っているかも知れないじゃないか、便衣兵かもしれないじゃないか
という輩もいるが、そう言ったら際限なくなるのはわかるか？
誰でもゲリラの疑いをかけられて、誰でも殺していいことになる。
国際法がそんなこと認めているというなら根拠をあげよ。

656 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:55 ID:V4y2IdeA

武器を捨てても民間人の中に紛れていたら逃亡と見なし殺してもいい、という輩もいる。
そんなことを言ったら、森の中に隠れていたのが見つかって、武器を捨てて白旗
あげても殺していいことになる。
日本軍は目の前の敵に対しても降伏を呼びかけることもあったのに、これ自体どう
考えるの？

第２３条「禁止事項」
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。　略
（中略）
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二　助命せざるを宣言すること

657 ：キリル：2001/07/13(金) 00:55 ID:TbYWoj66

その通り。
右翼学者さん、やっとわかっていただけましたねえ。

すぐばれる嘘はつかない、これは論争、というより日常生活の基本でしょうな。
さきほどの人が英文をアップしてくれたら、こんな問題はおわるんですよ。
平気で嘘をつく人が、南京虐殺を議論なんてできるわけないでしょう?

658 ：右翼学者：2001/07/13(金) 00:56 ID:jw3DlJFo

＞ジュネーブ条約の違反ではないか。

誰かリンク張るか要約してくれ。
こっちも参考にしよう。

659 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:57 ID:N9cn3dhU

ま、前にも言ったけど、俺がまともな「右翼」あるいは「愛国者」で
あったら、南京事件を否定したり正当化しようという気はないね。
たとえ数が少なくなることはあっても、捕虜や民間人を殺害した
ことは明らかで、恥であることは変わりないのだから。
俺だったら、なぜ軍規が弛緩して、皇軍が残虐な行為をおこなうように
なってしまったのか、その原因を探り、軍部の不手際を反省するね。
それに、もし米軍が日本に上陸して東京でこんなことをやって
「国際法上合法」なんて言って正当化されたらどんな気持ちか
考えたらわかるし。

660 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 00:58 ID:V4y2IdeA

>>651
日露との間にどれくらいの年月がたってると思われますかい？

661 ：キリル：2001/07/13(金) 01:02 ID:TbYWoj66

議論する前に英文をアップしな。
右翼学者さん、さきほどの嘘つき野郎、だれかだいたいわかるでしょう?
もうそいつは相手にしないで、ほかのまともな人々と議論なさったらいかがですか。
奴と議論しても、また嘘をつかれるだけですよ。
まったくの時間のむだですよ。

662 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:02 ID:jw3DlJFo

>>656
その28条は何条約、何法の28条なのだ？

まぁ実際「投降したようには見えなかった」といえば終わりなのであるが。
さきほどその例が投稿されたが。

＞武器を捨てても民間人の中に紛れていたら逃亡と見なし殺してもいい、という輩もいる。
＞そんなことを言ったら、森の中に隠れていたのが見つかって、武器を捨てて白旗
＞あげても殺していいことになる。

実際には殺してたな。
だから「投降したように見えなかった」と言えば終わりなのであるよ。

663 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:03 ID:jw3DlJFo

>>660

日本軍は古いもの、体制を大事にするんだぞ。
三八式歩兵銃は…（笑）

664 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:04 ID:V4y2IdeA

>>658
ジュネーブ法は、1949年のものだと思うので、直接南京事件には関係ない。
ただ、奥宮氏のこの抜文は、とある否定論者の処刑合法に関する論文に対
して向けられているものであるので、南京戦時に適用できるものという認
識でこれを出したようには思えない。
ハーグ法なら、以前にも出たサイトのこちらを参照されるとよろし。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/ko_hou.html

665 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:06 ID:V4y2IdeA

>>663
日本軍は、その間に国際法（ハーグ法）ができるような情勢も無視して
古い体制を大事にしておりましたか。

666 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:06 ID:jw3DlJFo

>>659

私は否定も正当化もしてないぞ。
＞捕虜や民間人を殺害したことは明らかで、
＞恥であることは変わりないの
だから良く知っておかなければと思って論争に加わっているのだが。

つまり世間には日本軍が民間人だけ40万人を組織的に虐殺した、
なんてデマが飛び交っていて、
それは到底現実とはかけ離れているだけではなく、
日本軍の名誉を必要以上に傷つけるものではないかね？

そう主張する人間に出会ったときに、
十分反論する材料を仕入れておかないとなぁ。

667 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:08 ID:N9cn3dhU

>>666
右翼学者に言ってるのではないから安心して。

668 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:08 ID:V4y2IdeA

>>662
「23条」ね。
上リンク参照。

669 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:08 ID:jw3DlJFo

>>665
一体何が言いたいのだ？

じゃあキミは「任意に設定される」というのは一体どういう風に設定されたのか、
きちんと説明してくれたまえ。

670 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:11 ID:V4y2IdeA

古い体制を維持して当時の国際常識を無視するというなら、それは
それで任意でしょう。
前にもあったように「国際法無視して何が悪い」という論理になりますのでは？

671 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:14 ID:jw3DlJFo

おっと、日露戦争が終わってから、
ハーグ条約が締結されたのか（笑）
ではそもそも関係ないな。
すまない。

だが、恐らく日露での行動は当時の国際法にのっとってのことだと思われるので、
その国際法にのっとってハーグ条約が結ばれたと考えるのが無理が無いのではないだろうか。
とりあえず、
「任意に設定される」というのは一体どういう風に設定されたのか、
ってのが問題だな。

日露風でよいのなら、もう戦場裁判でゲリラと認定しちゃえば処刑して善いのだから。

672 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:14 ID:/Aqirol6

>右翼学者氏

その、強姦、殺人、とかいうソースはどこからなのでしょうか？

南京安全委員会１５人の６１通の公式な文書でしょうか。
だとしたら、、ラーべの書いた殺人４９人って事になるのですが。

673 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:15 ID:V4y2IdeA

日本軍の場合、その「任意」がどういう性質の者であったかが問題になっているのであって、
秦郁彦の↓意見にも賛成。（秦郁彦の論への肯定という意味ではなく）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうか
を調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです。
（中略）日本は、敵を裁く軍律裁判の条例などもきちんと整備していたにもかかわらず、実
際にはほとんど開いていないんです。出先の兵隊が、捕らえてきた中国人の額を見て、眉
毛から上が日焼けしていないのは鉄兜を被っていた兵士だろうときめ、銃殺していました
から。逆に、こいつは『朝日新聞』の支局で使っていたボーイの家族だから、見逃してや
ろうとか。
つまり基準がないんです。これは弁明のしようがありません。
捕虜のなかに便衣兵、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣兵かという判
定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。

674 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:15 ID:jw3DlJFo

>>670

違う違う、当時の日本軍は国際法に必要以上に過敏であったのだから、
恐らく当時の戦場裁判は当時の国際法にのっとったものだと思うのであるよ。

だから、
「任意に設定される」というのは一体どういう風に設定されたのか、
ってのはどういう風に設定されたのだと思う？

675 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:16 ID:N9cn3dhU

俺は基本的に戦前の、特にアジア太平洋戦争に突っ走っていった
時の軍部は、経営者とすれば失格だと考えている。
世のまともな「右翼」あるいは「愛国者」がどう考えているのか
知らないが、先の戦争を考える場合にも軍部と兵士を少なからず
区別して考えなければならないのでは。
軍部がバカだったからたくさんの人間が死んだかと思うと、
しかも、時には無駄な戦闘さえもおこなわせたのだから、
軍部と兵士をひっくるめて肯定するのは、国のために死んで
いった兵士の立場を考えれば明らかにおかしい。

676 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:17 ID:jw3DlJFo

>>672
うん、それを念頭においていた。

>>673
随分と無茶苦茶にやっていたものであるな（笑）

677 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:17 ID:N9cn3dhU

あ、文章が変だ。

678 ：右翼学者：2001/07/13(金) 01:22 ID:jw3DlJFo

とりあえず私が知りたいのは、
日本軍に対する批判はどこまでが明らかな誤解で、
何処からが誤解と思われるグレーゾーンで、
何処までが誤解の余地の無い事実なのか？
ということだ。

誤解：民間人40万人を組織的に殺害したホロコースト
グレーゾーン：捕虜を大量殺害、民間人も大量に巻き込む
真実：捕虜を取ることをせずに大量に国府軍の兵を殺した、
民間人への殺人強姦は数十件確実に行われた。

679 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:26 ID:/Aqirol6

ハーグの陸戦協定

ハーグ平和会議は、１８９９年と、１９０７年の２回、オランダのハーグで
開催されている。

第１回平和会議には、２６ヶ国が参加し、国際紛争平和的処理条約、
陸戦の法規慣例に関する条約、ジュネーブ（赤十字）条約の原則を
海戦に応用する条約（３条約）が、締結された。

だから、ジュネーブは、ハーグ以前にもあったと思われ。
もちろん、その後にもある。

第２回平和会議には、日本（第１回は不参加）を含む４４ヶ国が参加し
国際平和に関する共通目的がさらに明確化され、第１回ハーグ会議で
採択された条約の改正を含め、戦争を規制する１３の条約と一つの宣言
とが採択された。

680 ：664：2001/07/13(金) 01:36 ID:RSBj9n4.

>>679
ああ、ジュネーブ条約はそうだったのか・・・
一般教養で知ってハーグ法を知って興味で調べた程度だったので・・・
申し訳なし。

681 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:43 ID:RSBj9n4.

>>674
680のような状態で、すみませんね。
軍律裁判については、秦郁彦が「日本は、敵を裁く軍律裁判の条例など
もきちんと整備していたにもかかわらず」と言っているということは、
日本にはそれなりの設定の仕方等が確立されていたのではないかと思う。
軍事史に詳しい人ならわかるのかしらん。

それから、強姦や殺人等について。
数字に現されている数だけひろうとそういう見解になるが、
広い南京、数人の安全区委員会、しかもそれぞれが安全区内
で多忙を極める中で、どれだけの数を把握できるとお思いか。
日本軍の日記等を見ると「敗残兵狩り」や「捕虜」の処刑は
でてきますよ。

682 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:51 ID:/Aqirol6

　　氏名　　　　　　　　　　　　　　国籍　　　　　　職業
１、ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ（委員長）　　　ドイツ　　　シーメンス会社
２、ルイス・Ｓ・Ｃ・スミス博士（書記長）アメリカ　　南京大教授
３、Ｐ・Ｈ・マンロフ　　　　　　　　　　　　イギリス　アジア石油会社
４、ジョン・Ｇ・マギー牧師　　　　　　　　アメリカ　米教会伝道団
５、Ｐ・Ｒ・シールズ　　　　　　　　　　　　イギリス　国際輸出会社
６、Ｊ・Ｍ・ハンセン　　　　　　　　　　　　デンマークテキサス・オイル会社
７、Ｇ・シュルフェ・パンティン　　　　　　ドイツ　　　新明貿易会社８、アイヴァー・マッケイ　　　　　　　　　イギリス　バタフィールド・アンド・スウィア会社
９、Ｊ・Ｖ・ピッカリング　　　　　　　　　　アメリカ　　スタンダード・バキュウム・オイル会社
１０、エグァード・スパーリング　　　　　ドイツ　　　上海保険会社

683 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 01:51 ID:/Aqirol6

１１、Ｍ・Ｓ・ベイツ博士　　　　　　　　　　アメリカ　　南京大教授
１２、Ｗ・Ｐ・ミルズ牧師　　　　　　　　　アメリカ　　北部長老伝道団
１３、Ｊ・リーンイギリス　　　　　　　　　アジア　　　石油会社
１４、Ｃ・Ｓ・トリマー博士　　　　　　　　　アメリカ　　大学病院医師
１５、チャールス・リグス　　　　　　　　　アメリカ　　南京大教授

これが、安全区国際委員会委員員名簿です。

全部で第３国人は４０人いて、１５人は委員会委員であり、
５人は新聞記者であり、２０人は公務員であった。

この５人の新聞記者のうちの一人が、ダーディンである。

この１５人の委員会が６１通の文書を各大使館などに送りつけ、
日本軍の蛮行を報告した。

684 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:02 ID:uDH6SXvg

先に書き忘れたことを少し。
逃亡する敵を攻撃してはいけない云々に関しての書き込みもあったけど
逃亡する敵は攻撃してはいけない、ということはない。
どのような事柄が逃亡にあたるのかは検証の上で議論になるとは思うけど、
とりあえず、武器を持っていない者を目の前に連れてきて、そいつが元兵士
ということがわかって、その場で逃げ出すようだったら×
武器を持っていない状態で見つけられて、大人しく日本軍に連れて行かれたら
逃亡を企てたとはいえないでしょ。

685 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:04 ID:uDH6SXvg

>>682
十数人と書いたつもりで間違えた申し訳なし。

686 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:09 ID:/Aqirol6

安全区国際委員会とは・・・

ここで注意したいのは、この15名の第三国人はいずれも当時の日本の

言葉で言う“敵性国人”である。つまり、日本軍を侵略軍と規定してこれを
憎み、蒋介石政府＝国民党政府に味方し、これを支援している国の人々
であるということである。

　ドイツが日独同盟で親日政策を執るようになったのは、1938年3月リッペントロップ
が外相に就任して以降のことでそれまでは米英と同様、日本を敵視し、
蒋介石軍に武器援助と、軍事顧問団を送っていた。（その証拠に占領後
の捕獲武器にシーメンスが売った、チェコ製のマシンガン、その他
武器等々が映像に残っている）

　さらに委員会は、YMCA会員や紅卍字会員を多数動員して、
占領下の日本軍の非行調査にあたっている。

つまりは、この１５人は完全なる反日集団である。というか敵と見ても良い。

687 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:10 ID:/Aqirol6

>>685

＞　さらに委員会は、YMCA会員や紅卍字会員を多数動員して、
＞占領下の日本軍の非行調査にあたっている。

なのである。

688 ：キリル：2001/07/13(金) 02:14 ID:zK496RhM

議論するよりも英文アップが先だろうな。
文体を変えても、偏執狂的な思想までは隠せないからなあ。
ま、嘘つきは発言の資格なし。

689 ：キリル：2001/07/13(金) 02:16 ID:zK496RhM

嘘つきは、その時点で「南京虐殺は捏造である」と言う資格を失ったのよ。
こんな奴と議論する人々は、まったく迷惑だろうなあ。

690 ：右翼学者：2001/07/13(金) 02:22 ID:jw3DlJFo

>>688

しつこいぞ。

691 ：キリル：2001/07/13(金) 02:23 ID:zK496RhM

僕は侮辱されたんですよ。

692 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:24 ID:YjchA5NM

｢南京虐殺｣は歴史ではなく政治である。

693 ：右翼学者：2001/07/13(金) 02:28 ID:jw3DlJFo

>>691

では侮辱しかえしてあげたまえ。
私も手伝ってあげよう。

やーい、ばーかばーか（笑）

694 ：キリル：2001/07/13(金) 02:31 ID:zK496RhM

右翼学者さん、ありがとうございます!なんて。
いずれにせよ、奴とは論争しないほうがいいと思うんですが。
また嘘をつかれまっせ。無益ですよ。
右翼学者さんも、あんまり愉快なことじゃないと思うんですが。

695 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:36 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏

まず、これを知っていて欲しいです。

１、前述したように、この委員会を構成する15人の第三国人は、いずれも
　　当時の言葉で言う「敵性国人」で、日本の中国進攻に憎悪と敵意を抱
　　き、中国に軍事援助その他物心両面の支援をしている国の国民であ
　　るということ。

２、彼らの作成した多くの資料は、ほとんど伝聞ないし噂話によるもので
　　あるということ。

３、日本軍の非行に関しての監視は、単に安全区だけではなく、城内全
　　般に及んでいること。

４、国際委員15人を中核とし、その輩下に紅卍字会やＹＭＣＡおよび中
　　国側の第5列の抗日宣伝部第2庁康沢（こうたく）の別動隊の青年が
　　活動の網を張り巡らしていたこと。

696 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:39 ID:XK5cASBg

キリル、まさか、おいらを疑ってないよね？
俺はお前の狙ってる論争相手じゃないよん。
国会図書館なんて言った事もないし・・。

そもそも、「報道があった！」
というのなら、君が全ての英文と全翻訳文提示しないといけないと
思うんだけど・。。

ま、いっか、勝手にやっててちょ。

697 ：右翼学者：2001/07/13(金) 02:41 ID:jw3DlJFo

>>694

その「奴」が誰だかわしにはわからんのよ（笑）
つか私はコテハン使用されない限り、
ほとんど個別認識しないからな。

>>696
…なんだ、こやつか（笑）

報道があったのは明らかではないか、
キミは一体何を言っておるのだ（笑）

698 ：キリル：2001/07/13(金) 02:42 ID:zK496RhM

嘘つきの言うことは、本当に信用できるなー。
「恥」という言葉を知ってるか?
もうあんたが発言しても、誰も聞かんのよ。
回線切って、IDを変えてもむだだぜ。
嘘つきは、嘘つきの国に帰らんかい!
バイバイ。
まともな人間で、議論しましょうね。
すぐにばれるウソをつく奴じゃなくてね。

699 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:42 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏

　国際委員会は、これらの蝶報網によってもたらされる日本軍のあらゆ
る非行情報を、寧海路5番地の事務局に集めた。委員会は即刻これを
タイプして、日本大使館その他に手交した。連日、あるいは1日に2回も
文書が発刊された。

その中には、日本軍の非行告発以外に、食糧補給や治安に関する訴え
や要求等もある。かれらの数名はいつも一ッ屋根の下で寝食を共にし、
情報収集とともに、こうした要求その他を協議してこれをタイプした。

日本軍の非行に関しては、なんら検証することなく、すべてを事実と
認定してこれを記録した。

↑ここが重要。

700 ：右翼学者：2001/07/13(金) 02:44 ID:jw3DlJFo

＞中国側の第5列

用語がおかしいぞ。
そもそも別に彼らは日本の味方ではないのだから、
中国側の敵中の味方ではないだろう。

701 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:46 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏
いやだから俺じゃないって（ｗ
そもそもあれって虐殺って書いてあった？処刑なんじゃ？

「南京大虐殺は東京裁判ではじめて知ったのだ」
　　　　　　　　　　　　↓
キリル
「世界で南京大虐殺の報道は東京裁判以前にもあった」

という展開じゃないのかな。

702 ：右翼学者：2001/07/13(金) 02:51 ID:jw3DlJFo

>>701

「俺でない」人はそもそもキリル君がいくら騒いでいても、
気にしないものだよ。

いいから黙りなさい。
あと「虐殺って書いてあった」よ。
英語…読めるよな（笑）

まぁ直訳すれば「残虐行為」だが。

703 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:53 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏

＞中国側の第5列の抗日宣伝部第2庁康沢（こうたく）の別動隊の青年

郭沫若の『抗日戦回顧録』によると、国民党政治部は陳誠を部長に、

周恩来、黄琪翔を副部長とし、その下に3つの庁をおいて、抗日宣伝、

情報収集等を行った。康沢第2部長の別動隊は、南京で活躍し、

多数の資料を集めたと記録されている。

ラーべ達は、彼らの報告をうのみにしました。

704 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:55 ID:YjchA5NM

１９３７～３８年の時点では日本軍が無法者集団のような暴虐行為をしている、
という報道はあった。
戦後、極東裁判においては日本軍が組織立った民間人大量虐殺を行なったとされ、
その意味において大きく｢解釈｣が変えられたのでは？

705 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:56 ID:XK5cASBg

>>702
わかりました。関係ないんで黙ります（ｗ

706 ：右翼学者：2001/07/13(金) 02:56 ID:jw3DlJFo

>>703
キミはアホかね？（笑）

第五列というのは敵中の味方だ。

ラーベ達の委員会は中国の敵か？（笑）

707 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 02:58 ID:XK5cASBg

>>704

だから、その無法者集団の暴虐行為のもととなった、

ラーべ達１５人の委員会報告書の話しをしています。

最後まで見て下さい。

708 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 03:09 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏
むう、第５列は敵勢力なので確かにおかしかったかもしれません。
訂正します。

でも、表向きは中立ですね。委員会のメンバーと中国軍は。

中では通じ合っていた部分もあったようです。
中国の二人の大佐かくまって金貰ってたと日記に書いてます。
（１０７ページ）

709 ：右翼学者：2001/07/13(金) 03:12 ID:jw3DlJFo

あ～…

>>708
そもそもキミはなんでこんなもん持ち出してきたのかね？
ラーベ委員会の一覧表ならまだしも…

論点がずれるだろうが。やめたまえ。

710 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 03:14 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏
こうした要望や告発の日本側の窓口は、当時外交官補佐の福田篤泰
（とくやす）氏である。

福田氏はのちに吉田首相の秘書官をつとめ、代議士となり、防衛庁長官、
行政管理庁長官、郵政大臣を歴任した信望ある政治家です。

福田氏は当時を回顧してこう語っている。

　「当時ぼくは役目がら毎日のように、外人が組織した国際委員会の事
務所へ出かけた。出かけてみると、中国の青年が次から次へと駆け込
んでくる。

711 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 03:16 ID:XK5cASBg

>>709

いや、まったくずれてない。良く見てくれ。

そもそも、日本軍は蛮族だったのか？という議論です。

強姦殺人、やりまくりなのか？という議論です。

それは、あのラーべの６１枚の文書から発せられたものであるからです。

712 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 03:18 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏

『いまどこどこで日本の兵隊が15、6の女の子を輪姦している』。

あるいは『太平路何号で日本軍が集団で押し入り物を奪っている』等々。

その訴えをマギー神父とかフイッチなど3、4人が、ぼくの目の前で、どん
どんタイプしているのだ。

　『ちょっと待ってくれ。君たちは検証もせずにそれをタイプして抗議され
ても困る。』と幾度も注意した。

時には彼らをつれて強姦や掠奪の現場に駆けつけて見ると、何もない。
住んでいる者もいない。そんな形跡もない。そういうことも幾度かあった。

713 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 03:27 ID:XK5cASBg

＞右翼学者氏

ちなみに、国際委員会書記長スミス博士も、「ここに記された事件
（日本軍非行425件）は検証したものではない」と述べている。

こんなものが、、、

日本軍の蛮行として、、、最終的には「南京大虐殺」などと呼ばれている
日本軍ほど、国際法を遵守していた。皇軍であったからだ。

食料を調達し、難民に配ってた写真もいくらでもある。
（自分達が腹へってるのにアホみたいだが）

これが、悔しい。あの６１枚の報告書など、はっきりいってでたらめだ。
彼らは、確かめもしてないのだ。

それで、全部「クロ」と判断しても死者はたった４９人である。
しかも共産党の公式記録では２５人しか正式にしていない。残りは却下。

２３人の殺人も信憑性がなく、そのうちの２人が合法的な殺人である。

714 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 03:56 ID:bjQXtG8Y

別スレより
＞うむ、アホだな。
＞第五列の意味もろくに知らんようだし。

ちょっと右翼学者を買い被っていたようだ。
第５列については、ちゃんと訂正したはずだが。
それに、キリルの相手してたのは、俺じゃない。
何度いえば気が済むのだ。

まあラーべの報告書を信じてる時点で底がしれた。
人の話しをまったく聞きもせず、すぐにコヴァ扱いか。

キリルと仲良くやってろ。＞右翼学者

715 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 04:01 ID:BjO2BP7o

第五列って、
敵国に置いて諜報／諜報などの活動をする組織のことで
ナチ政権下のそれに由来すると思ってたんだけど。
いつから敵中の味方になったの？

716 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 04:21 ID:0GcaNSgU

右翼学者寝ちゃったね。

717 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 06:38 ID:m/DE4t16

なにくだらねえ論争してんだ。
だいたい『無い』という証拠を出せというロジックがおかしい。
『ある』と言ってる側が決定的な証拠を出せばそれで終わりだろ。

過去の出来事であり、すべて資料から推測せざるを得ない状況の中では、『無
い』と言う事を完全に証明することは永久に不可能なんだから、『ある』と言
ってる側が、それを証明しないと決着が着くわけないだろう。

718 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 09:44 ID:fpyRuMPg

「無い」って証拠じゃなくて、「ある」という証拠を決定的に覆せということでしょ。
それが出来てないもんな。

例えばの話、１週間前に食った昼飯の献立について決定的証拠なんか出せない。
『証拠』なんて証言や推測しかあり得ないわけだ。
だから『カレーだったという決定的物証を出せ、なければカレーではあり得ない』とか
いうのはほとんど難癖にしかならんよ。

719 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 10:12 ID:wcCEQMcM

　いつの世も、勝った国が都合の良い歴史に書きかえる。

　証拠も戦勝国が捏造する。

720 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 10:22 ID:86xBAuUA

人煮て食ったなんて、人肉食文化なシナ国しか考えつかない。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=994935571&ls=100
http://my.dreamwiz.com/todustin/

ちなみにこれ本当？

102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/07/12(木) 23:13
漫画家の鴨川氏が「ちょと前まで中国では、金持ちの自称グルメ君が胎児を食う為だけに
どこかの島に女を監禁し、監視人達にレイプさせていた・・」ってなんかのインタビューで
言ってましたが。

721 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 10:46 ID:6Q8i1ZQI

放火、強姦、掠奪日本軍の資料の一部にもでてくるじゃないの。
記録されるもの以外に起きるはずがない、なんてこと、あるわけないよな？
とにかく酷い状況だったのは確かだよ。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/kougun.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/kouryaku.htm

722 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 11:05 ID:wcCEQMcM

文化大革命記念館は何処にあるの、死者の霊はどこに祭られているの。

これより酷い状況が歴史にあるの？

723 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 12:45 ID:DTYliEsg

>>722
ここでは南京の話をしてるんだけど？

724 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 12:59 ID:wcCEQMcM

　中国は散々他国を侵略し略奪、虐殺し、今もチベットを侵略しているのに
よくも反省しないものだ。

725 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 13:17 ID:fpyRuMPg

中国が悪いから日本は悪くないとでも。情けねえ。

726 ：右翼学者：2001/07/13(金) 15:14 ID:QWZFrrIU

>>715
　スパイ行為によって国内の事情を敵国に通報し、
または敵軍の国内への進撃を助けるような裏切り行為をする一団の人々を指す

初出は１９３６年、内戦中のスペイン。
フランコ軍のエシリオ・モラ将軍がジャーナリストに、
「指揮下にある四隊列のうち、どの隊列にマドリッド占領の期待をかけていますか？」
「市内のナショナリストによる『第五列』だ」

だからキミの言っているのはちと違う。

727 ：右翼学者：2001/07/13(金) 15:16 ID:QWZFrrIU

あ、
sage忘れた（笑）

728 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 16:43 ID:wcCEQMcM

725＞負の遺産がない国は無いと言うこと。

他の国を責める、前に自分の国をどうにかしろ。

死体の数を数えて、世の中がよくなるのなら、一生数えて暮らせ。

729 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 17:17 ID:v8QyYGAs

キリルのルサンチマン爆発だな（W
俺が国会図書館に言ったというのは嘘なのか（藁
俺に英語が読めるはずないのか（藁
原文は手元にないぞ。訳出だけ。
それからマイクロチップが劣化してるため所々読みにくいところがあるため抜粋。
でそれをアップしてほしい?やだ（Wというか分量が多いので打ち込むのがメンドクサイ。
というか君にそこまでしてやる義理がない。

730 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 17:21 ID:v8QyYGAs

それから君はすっかり忘れているようだが
君が「世界中で報道されている｣といったことの正統性への疑問。
君が見出しを読み間違っていたこと。（日本軍によって33000人虐殺された）
ということの謝罪はどうしたんだ?仮に俺を論破しても君はそこから逃れられないんだぞ?
それともレスした時点でそれ以前のことは忘れるのか?
そもそも出典が分かってるんだから自分で確かめに逝けよ。
それすらせずに人を非難するのはお門違いじゃないのか?

731 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 17:28 ID:v8QyYGAs

最後に君が「世界中で報道されている｣と発言した以上
君は原文を持っているのか?持ってなくちゃおかしいよな（藁
持っていないもしくは憶測ならば君は俺を批判しているつもりが
自分を批判していることになるんだぞ。わかってるのか?
まーレスを読む限りわかってるようにも見えんが。
それともこの論理構成が君には高度に過ぎるのか?

後君が再三にわたって発言している戦場での殺害には
捕虜でなくても軍事裁判が必要。
これの根拠を明示してくれ。君のことだからきっちり
挙げてくれるんだろうな（藁

皆が皆君のようにに毎日2chに来る訳じゃないんだよ。

732 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 17:47 ID:wcCEQMcM

　敵の軍人を戦闘状態で、軍事裁判が必要ない、逃亡兵は後ろから射殺
してもなんら戦時国際法に触れない、市外戦では、民間人を巻き添えにしても
なんら戦時国際法に抵触しない、敵兵が戦意がなくても、軍服を着用し
た軍人が武器を武装解除し降伏状態になるまでは、不信な行動をとれば
射殺してもなんら戦時国際法に触れない。

733 ：５７３：2001/07/13(金) 17:50 ID:YVH9tQEI

もうすっかり消えてしまった597の文章の続きだ。
どうせここのコピーだろうに都合の悪いところは見事に隠すんだから
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm
>　便衣隊は間諜よりも性質が遙に悪い（勿論中には間牒兼業のもある）。間諜は戦時公法の毫も禁ずるものではなく、その容認すち所の適法行爲である。たゝ間牒は被探國の作戦上に有害の影響を與ふるものであるから、作戦上の利益の防衛手段として戰時重罪犯を以て之を諭ずる權を逮捕国に認めてあるといふに止まる。黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。

734 ：５７３：2001/07/13(金) 17:50 ID:YVH9tQEI

続き
たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

735 ：５７３：2001/07/13(金) 18:00 ID:YVH9tQEI

>732
　で，敵対行為終了後，要するにいったん逃げおおせた後に，軍服を捨て武器を捨てた人も，見つけ次第射殺できるんですか。

　誰も敵対するものがいない状態でも，市街戦ですか？

　武器を捨て，あるいは日本兵の指示に従って武装解除に応じようとしているものも射殺できるのですか？

736 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 18:21 ID:wcCEQMcM

戦争が終わらない限り、軍服を捨て武器を捨てた人でも、
いったん軍人の資格を得たら資格を失うことはない。戦意を失っているなら

正式に戦争が終わるか、退役する以外に民間人になれない。

それ以外は戦闘状態、降伏して捕虜として扱いをしてもらうか、逃げるほか無い。

市街に攻め込まれる前に、白旗を掲げ、代表者が降伏意思を示し、全員が武装解除
して、捕虜になるまでは、戦闘状態。

＞＞武器を捨て，あるいは日本兵の指示に従って武装解除に応じようとしているものも射殺できるのですか？

できないし、日本兵がするはずがない。

737 ：test：2001/07/13(金) 18:28 ID:ezpkrx76

test

738 ：５７３：2001/07/13(金) 18:32 ID:YVH9tQEI

>736
　また面倒なのでコピペ
児玉義雄氏（第十六師団歩兵第三十八連隊副官）の証言

連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として『支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ』と電話で伝えられた。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
　師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、この命令だけは何としても納得できないと思っております。
　参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
　部隊としては実に驚き、困却しましたが命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。

『証言による＜南京戦史＞（５）』
（内田『「戦後補償」を考える』p.35-36）

739 ：>>718：2001/07/13(金) 18:53 ID:m/DE4t16

『ある』という証拠を徹底的に覆したところで、『無い』と言う事にはならな
いの。

新しい証拠が一つでも出てくればまた振り出しなんだから。

裁判のように期限を切って、証拠からの推測で決着を着けるならば話は別だが、
そうでない限り『ある』という側はいくらでも強弁できるわけ。

『地球人以外に宇宙人はいない』という事を証明しようと思えば、宇宙すべて
を探索する必要があるでしょ。
逆に一人でも宇宙人を捕獲できれば、『いる』ということは証明できるのだか
ら、こちらの方が簡単。

『トンでも本』を信じる輩は、この議論をいつも同列に見てしまうからおかし
なことになってしまう。

740 ：５７３：2001/07/13(金) 18:56 ID:YVH9tQEI

もひとつ
>争が終わらない限り、軍服を捨て武器を捨てた人でも、
いったん軍人の資格を得たら資格を失うことはない。戦意を失っているなら
正式に戦争が終わるか、退役する以外に民間人になれない

　こう解釈しなければならない根拠は？武器を持っているなら分かる。敵対行動をとる能力も意思もないものを，勝手に殺せる理論ってあり？
　どこの学者や，軍がそういう立場をとっているのですか？根拠を示して教えてください。

>市街に攻め込まれる前に、白旗を掲げ、代表者が降伏意思を示し、全員が武装解除
して、捕虜になるまでは、戦闘状態。
　こんな立場も，寡聞にして知りません。あなたの解釈だと，兵隊が一人もいなくなるまで（どうやって判断するんだろう）戦闘状態で，民間人を殺害しても何の問題もないという解釈になる。日本軍が本当にこんな解釈していたとしたら「鬼」といわれても仕方ないと思うぞ。

　

741 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 19:03 ID:wcCEQMcM

市街に攻め込まれる前に、白旗を掲げ、代表者が降伏意思を示し、全員が武装解除
して、捕虜にならなかった、戦闘状態は成立していた。

国民党軍の幹部や金持ちな市民は逃走していたが日本兵は知らなかった。

大部分の市民は国民党軍と逃げるより、日本兵の管理下を望んだ。
市民は国民党軍のマナーな悪さや、日本兵の規律正しさを知っていた。

国民党軍は民間人に化け逃走を計ったのだから、戦闘状態でゲリラ戦
状態と考えられ、いささかな行きすぎが生じたも。

彼らは正式な武装解除していないし、日本兵の指示に従っていない、市街戦
でありゲリラ戦といえるのでは。

742 ：585：2001/07/13(金) 19:52 ID:ZaQZ.A/2

　すっかり亀レスだけど、５７３さんへ。

>>598
　ネタのつもりではなくて、あなたの言う武器も持たずに抵抗する意志も
ない逃げた兵士は民間人として扱うべきで、捕まえることはできない、という
理屈だと、降伏して武装解除した兵士も、占領地の民間人と同様に扱うべき、
ということにならない？　ということなんだけど。危険度、という点で両者
に違いってほとんど無いと思うので。ありますか？

　大抵の場合、捕虜となった敵兵士は戦争が終わったり、捕虜交換が行なわ
れたり、収容所が味方によって解放されるまで、収容所送りですよね。正式
に降伏した方が「損」というのは、法の公正性から言って問題になるのでは。

743 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 19:56 ID:9vLC0W16

573は、かなーり、恣意的に、無抵抗て、かわいそうで、全員、
まったく武器を「隠して」いなくて、まったく丸腰であり、

シナ人は手を上げて命ごいした。

みたいな感じで書きこんでるが、そんな記録あるんか？
ソース出せ。

ただ敗走してただけ、略奪、殺人なんでもありっていう記録は
腐る程あるがな。過去レス見たらわかるだろ。

そもそも、「処理」とか、「処置」などといった、日本軍の軍隊用語は、
大体が殺す事ではなく、武装解除させて

「お前らどっかいけ。家に帰れ」

つうのが多いんだぞ？そもそも弾薬がもったいない。
一万人捕虜がいれば大体逃がす。

補給が滞ってて弾１発おっこしただけで探してた兵隊ダゾ？死体処分
も難儀だし。
南京でも捕虜を逃がしまくった記録はかなりある。

744 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 20:14 ID:9vLC0W16

まず、573は、南京以前に日本軍が、どれほど便衣兵に悩まされたか

考えて欲しい。老人や子供が手榴弾を持ち、女がピストルを隠し持つ。

しかも、蒋介石軍は便衣兵を正規戦略とした。

明確な国際法違反であり、許されない行為である。

何ゆえ、あの南京での便衣兵をそこまでかばうのか。
またくわからない。教えてくれ、

便衣兵が服を着替えたのにも関わらず手を挙げて降伏した
事実があるのか？
そもそも、服を着替えたら降伏する意味がないと思うが。逃げたほうが
得。

745 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 20:25 ID:9vLC0W16

>>573
それと、武器など全く持ってなかったというのも、ちょっと説得力が
ない。

ラーべ率いる１５人のメンバーがシナ人を匿った事件があったが、

陸軍大佐一名、部下の将校六名。
ライフル六丁、ピストル五丁、砲台から外した機関銃一丁、弾薬

を隠し持っていた。
これらは全部略奪したとアメリカ人や他の外国人の前で自白した。

しかも、、最も許せない事に、ある晩、避難民キャンプから少女を
一人さらい、そのしわざを全部日本軍のせいにした。

その日から、三日間、ラーべの日本軍の非道を訴えた記録書から、
一切の報告が消えた。つまり、事件は何も起こらなかった。
しかし、四日後からはまたもや日本軍の起こしたとされる悪行が書かれた。
もちろん、検証は全くナシで、報告をうのみにすぐに記録。
ニューヨークタイムズ１９３８一月四日

746 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 20:35 ID:9vLC0W16

>>573

兵隊が、軍服を脱ぎ、逃げると言う事は、どれだけのことなのか。
国際法違反どころのレベルではありません。戦争犯罪人です。

ナチスのＳＳ将校のスコルツェーニ中佐がアルデンヌの攻勢作戦のとき
に、ヒトラーから呼ばれ、「アメリカの軍服を着た空挺部隊を、敵陣の後
ろに降下させろ」と命じられた。つまり撹乱作戦をやれというわけです。
ところが、この中佐は命令を拒否しました。
自国の軍服を着ているのであれば、たとえ降伏しても捕虜の待遇を受け
る事ができる。しかし、敵国の軍服や民間人の服装をしていたら、絶対に
処刑されるだろう。だから、たとえ上官の命令でも、それだけは受け入れ
られない、と言った。

747 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 20:36 ID:9vLC0W16

これにはさすがのヒトラーも了解し、作戦内容が変更になりました。敵の
背後に降下するときにはアメリカの軍服を着るけれども、攻撃前にはそ
れを脱ぐという事で話がついたようです。
軍人にとっての軍服とは、そういう重要な意味があるのです。
軍服を着ていない兵士には、降参しても命の保証はないのです。
現に第二次世界大戦のヨーロッパでは、たくさんのゲリラやパルチザン
が出ましたが、彼らを殺した事は、連合軍の側でも、枢軸国の側でも、何
の問題にもなっていません。

蒋介石は、つまり、文句は言えない。当然当時、抗議もしていないわけだし。

君が憤慨するのは、ナゼですか？（笑

748 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 21:50 ID:HEa6FlYA

746,747に深く同意。

＃ちなみに「アルデンヌの戦い」は「バルジの戦い」のこと。
映画や小説に「バルジ大作戦」つーのがあるからヒマな方は
見てみ。

749 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 22:12 ID:36vLUmQY

中国はなんていってるの？
個人的には「あった」「なかった」いうより、中国の主張を吟味する方が
建設的な気がするんでしゅが

750 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 22:19 ID:36vLUmQY

まあもう他スレで決着ついてるのかもしれませんが

751 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 22:30 ID:wp.Ib//c

>>740
＞どこの学者や，軍がそういう立場をとっているのですか？
＞根拠を示して教えてください。

小室直樹博士。松井大将もインタヴューで答えてた。
吉田裕「現代歴史学と戦争責任」から。
当たり前だか吉田の見解ではない。

752 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 23:37 ID:AnXIQ/EE

軍人が軍服を脱いで戦闘行為を行うことと、軍服を脱いで逃亡することを、ワザと混同してるな？

そんなもんで戦争犯罪人になるわけないだろが。
交戦資格を失った？
当たり前だ。
既に戦闘員といえんだろが。

753 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/14(土) 00:09 ID:.W.vtQ.k

>>739
＞逆に一人でも宇宙人を捕獲できれば、『いる』ということは
＞証明できるのだから、こちらの方が簡単。

「宇宙人の存在を証明したかったら宇宙人を連れてこい」といったら
その人は立派にトンデモの仲間入りです。

否定・肯定のどちらも強弁することは可能なのです。

754 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 00:22 ID:7LjklgRA

1 よ・・・おまえはたわけものか！！
南京大虐殺は現中国共産党の枝、構成員による人殺しだろう！！！
中国人が中国人民を殺したにすぎない。
おまえは中国共産党のまわしものか！
あ・まわしものネ・・・。

755 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 00:24 ID:XEVvAI..

南京虐殺はJJのしわざです。

756 ：ガチンコラーメン道：2001/07/14(土) 00:25 ID:YadwpsKk

南京攻略戦はあっても、南京大虐殺はなかった。

激しい市街戦や軍規を無視した一部日本軍兵士の暴走はあったろう。
でも、ナチのホロコーストや、ソ連の市民レイプOKのような戦い方とは
全く違うよ。

757 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 00:25 ID:xjwJT.AU

>>752

何故わざわざ軍服を脱いで逃亡するんだ?
それだけ危険性が増すではないか。
仮に日本軍が平民までも殺していたのだとすれば。

軍服を着て投降し捕虜として捉えられたほうがマシだと思うのだが。

758 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/14(土) 00:28 ID:.W.vtQ.k

>>757
投降しても殺されるから軍服を脱いで逃げたのでは？

759 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 00:29 ID:xjwJT.AU

>>758

ということは文民は殺されなかったのか?

760 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/14(土) 00:39 ID:.W.vtQ.k

>>759
普通は「文民なら殺されない」と思うでしょうね。

761 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 00:41 ID:KjkFYsgk

そういう仮定の仕方なら「捕虜は権利が保障される」とも
思うはずだよね。

762 ：コピペですが…：2001/07/14(土) 01:47 ID:bNpvePG6

阿南惟幾
　「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るも
　のにして言語に絶するものあり」
岡村寧次
　「上海に上陸して、一、二日の間に、このこと（※東京で、南京攻略戦で大暴行が行わ
　れたという噂を耳にしたこと）に関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田
　少将、杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった
　　一　南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
　　一　第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　　一　上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
　　一　最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却
　　　　すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。」

日本軍が規律正しかったなんて、思わないでね。

763 ：JJ：2001/07/14(土) 01:57 ID:rJ.05rSY

７５５逝ってよし！
おまけに１も逝ってよし！

764 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 02:06 ID:YadwpsKk

>>77さんへ。

文脈からして、捏造記事ということは明らか。
日教組のアジビラからのコピーか？藁

765 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 02:14 ID:cfmcr7Jo

ラーベは、街でみつけたり安全区に入ってくる中国兵に対して武装解除
させていたんだよ。「我々は保護することはできない。しかし武装解除
し抵抗しなければ、捕虜にはなるかもしれないが、寛大な扱いをされる
はず」と言って。最初はそれを信じていた。
しかし、日本軍はそういう中国兵（全員が兵だったのかも判然としないが）も
とっつかまえては殺していく。
そこで、日本軍に、そういう者達を殺さないようにかけあった。
日本軍だって、それを受け入れた。
しかし、約束が果たされず、ラーベは失望している。

ラーベの認識はどこから来る者だろうね？
何故日本軍はラーベ達の要求を（口だけでも）受け入れたのだろうね？

766 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 02:16 ID:cfmcr7Jo

>>746
それは当たり前でしょう？敵方を騙して戦闘行為を行うことが違法なわけで
軍服を脱いだら違法、という例ではない。

767 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 02:17 ID:YadwpsKk

ラーべってそんなに善人だったのか？　藁）

768 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 05:57 ID:Vimn2fFk

>>766
騙すというか、非戦闘員を巻き添えにするのがいかんという考えがあるのでしょうね。
その観点から言えば「便衣兵狩り」できちんと確認せずに民間人を殺していたのでは……。

769 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 06:42 ID:d1w99T1w

あげ

770 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/14(土) 08:16 ID:.W.vtQ.k

>>761
そうとは限らないと思いますが。
「日本軍に降伏＝確実な死」と認識していればあとは逃げるしかないですよね。
しかし物理的に逃げられない状況であればあとは「民間人のフリ」をして
逃れようとしてもおかしくないと思いますが。すくなくとも兵士のままで
いるよりは生き残る確率が高い、と考えても不思議ではないと思いますが。

771 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 08:24 ID:BO.oyC7c

age

772 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 08:52 ID:whZGgpUo

>>770
だから、なんで確実な死なんだよ。

日本は捕獲したやつらは武器取り上げて
ほとんど半分逃がしてたつうの。

それと、ラーべが安全区に中国兵入れるのは完全な契約違反。

こいつらラーべ達１５人は武器もったシナ軍の大佐と数名をかくまっていた。

「丸腰で、逃げてて、かわいそうだ。」
お前ら、この考え改めてもらえないか？？？？？？？？

773 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 09:03 ID:whZGgpUo

>>770
おまえの、その考えは、ゆがみにゆがんでいる。
いい加減にしてほしい。中国人のほうが、むしろ国際法にくわしいんだぞ。

「お前ら、便衣隊やめろ！！」となんど説得しても聞かなかった。

兵隊なら、捕虜になれる。しかし、絶対に殺される便衣隊をやめようとしなかった。
必ず追い詰められると、便衣隊になって攪乱戦法をとっていた。

＞「日本軍に降伏＝確実な死」と認識していればあとは逃げるしかないですよね。

このお前の認識のしかたに無理がある。日本は武装解除させたあと
逃がすと言うのが一般的な「処理」であり、彼らのなかには、
日本軍についてくるものまでいた。

日本人が残虐非道だというのは、本田勝一の「中国の旅」などという
トンデモ本以降ではなかろうか？

774 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 09:32 ID:HDJqjK66

＞「お前ら、便衣隊やめろ！！」となんど説得しても聞かなかった。

＞このお前の認識のしかたに無理がある。日本は武装解除させたあと
＞逃がすと言うのが一般的な「処理」であり、彼らのなかには、
＞日本軍についてくるものまでいた。

どこにそんなこと書いてあったの？

775 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 10:29 ID:eyuKBFq6

日本兵は捕虜になることを恥じ、
捕虜と言うものの存在を認めなかったのは有名な話。
どうやら、>>773は単なるデマゴーグらしいな。

776 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 10:48 ID:whZGgpUo

当事、中国において便衣兵（ゲリラ）が横行していたことは承知の通りで、
松井石根軍司令官は東京裁判宣誓口供書の中で「支那軍は退却に際
しては所謂「清野戦術」を採り、所在の重要交通機関及び建築物の破壊
焼却を行わしたるのみならず、一部将兵は、所謂「便衣隊」となり、軍服
を脱ぎ、兵衣をまとって残留し、我が将兵を狙撃し、我が軍の背後を脅
かすもの少なからず、付近の住民もなおあるいは電線を切断し、あるい
は烽火を上ぐる等、直接間接に支那軍の戦闘に協力し、我軍に幾多の
危難を与えたり」と述べている。

777 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 10:48 ID:whZGgpUo

これら中国軍の行為は陸戦法規の違反である。
日本軍はしばしばこの違法行為に対し警告を発したが、
馬耳東風で中国軍は一向に改めようとしない。
このような便衣隊戦術は、常民と兵隊との区別がつかないため、
自然と罪もない常民に戦禍が及ぶことは目に見えており、
そのため陸戦法規はこれを厳禁していたのである。
こういった違法行為を行うであろうと予見していた松井石根大将は、
当時日本において国際法の権威である斉藤良衛氏をアドバイザー
として同行させ、国際法に基づいての判断を行っている

778 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 11:19 ID:whZGgpUo

陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」（1933年1月）の中の
「捕虜ノ処置」について原文を書くぞ。

「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つ
を要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可
なり」。

特別の場合（便衣兵など）以外は現地または地方で釈放ＯＫなのである。

779 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 11:23 ID:whZGgpUo

虐殺派はおしなべてこの中島中将の「捕虜はせぬ方針」というのを一般
に誤解して、南京の捕虜はかたっぱしから殺害したかのごとく主張する
が、決してそうではない。

これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。

　「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れ
ます」

780 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 11:27 ID:whZGgpUo

　さらに大西参謀は軍命令、師団命令で、捕虜殺害命令など絶対に出て
いないと断言している。

　集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の
小監獄および2つの収容所に収容された。

捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、

「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収
容所に移した。その分類は私がした。」と言う。

さらに同氏は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、
逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
（「速記録」310号22・11・7）。と証言している。

781 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 11:32 ID:whZGgpUo

>>775
＞本兵は捕虜になることを恥じ、
＞捕虜と言うものの存在を認めなかったのは有名な話。
＞どうやら、>>773は単なるデマゴーグらしいな。

お前こそ、いい加減なデマゴーグじゃねえか。

いい加減にしろ。

782 ：地球人：2001/07/14(土) 13:33 ID:wbhkFBQk

>>781
「生きて虜囚の辱めを受けず」東条の戦陣訓を知らないの？　捕虜になるくらいなら死ね、
と教えていたんだよ。捕虜を蔑視し、正当に扱わないようになるのは
当然じゃないか。

783 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 13:35 ID:gX5TTGA2

わざわざどっかからの本の孫引きありがとう!
さあ、土曜日だから、彼女とデートにでも行こうかな…
おやすみ。

784 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 13:41 ID:vBLHgkXU

>>780のいうことは、すべて被告(=犯罪者)の証言により
占められていることが笑えるな。
戦犯どもの言うことがよっぽど信頼置けるらしい。
おやすみ。

785 ：地球人：2001/07/14(土) 13:45 ID:wbhkFBQk

>>778
　その後ろに
「支那人は戸籍法完全ならざるのみならず特に兵員は浮浪者多く其の存在を確認せられ
あるもの少なきを以て仮に之れを殺害又は他の地方に放つも世間的に問題になること無し。」
　と続いているのを忘れずに。殺害も容認していますね。
　後に松井大将も語っているが、旧日本軍には捕虜を食わせるだけの物資が無かったのだ。
だから収容せずに済ませようとした。

786 ：地球人：2001/07/14(土) 13:47 ID:wbhkFBQk

>中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます。
これを本気の発言と思います？　いくら旧日本軍が無能でも、中国の広さを認識できていない
参謀を置くほどでは無いと思いますが。捕虜取り扱い規定からの逸脱をごまかす言い逃れでしょう。

787 ：地球人：2001/07/14(土) 13:55 ID:wbhkFBQk

>>783
　いやはや、孫引き呼ばわりで戦陣訓の存在を否定にかかるとは。
君の証拠採用基準が疑われるよ。
　どうせ突っ込むなら戦陣訓が出されたのは1941で南京後だぐらい
言って欲しいものだね。それでもこの考え方が旧日本軍の一般的な
考え方だったと主張しますけどね。そういう背景が無ければ戦陣訓
と言う形で出てこない。

788 ：１日右翼：2001/07/14(土) 14:00 ID:3M1a15pw

つーかいつまでこんな議論してやがる。
南京虐殺やりました、国際法違反やりました、で、それが何か？
「謝罪と補償を」
もうやってる。つーか国際法にそんな事やれとも書いてない。
謝罪と補償は国際法違反だ（笑）
「日本は悪だった」
列強国はどこでも多かれ少なかれやってるんだから、それだと世界全部悪だ。
つーかお前ら自分が善だと思ってんのか？

虐殺否定派も、もう終わった話にいちいちつきあうな。
そんなものはどこぞの漫画家あたりにでもやらせておけ（笑）
それとも「日本は完全なる善だった」とでも主張したいのか？
だったらやってる事は議論の相手と何も変わらんぞ。

789 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 14:08 ID:6JAv6xbM

おいおい地球人君、孫引きは >>781にむけていったんだよ。
確かに、明確に書くの忘れてたね。
あんまり気にせんように。すんません。

790 ：573：2001/07/14(土) 15:51 ID:reo4i6S2

>>751
　小室直樹博士　彼は、法律の専門家か？国際政治学者だろうが。
　国際法とまで言わなくても、実定法に関する学術論文を書いているか？というか、ここ２０年くらい学術論文書いているのを見たこと無いが。
　まあ、最近憲法に関する本を書いているが、相当に粗雑だね。

　学問的に裏付けられた論拠はないと言うことでいいね

791 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 16:43 ID:.IWsDPUc

当時の常識や慣習及び世界情勢をみて、当時の善悪を判断すべきで。

憲法は普遍なものでなく、悪ければかえれば良い。

792 ：573は赤っ恥：2001/07/14(土) 16:52 ID:07W.MJo6

＞小室直樹博士　彼は、法律の専門家か？国際政治学者だろうが。

小室直樹（こむろ　なおき）

１９３２年、東京生まれ。京都大学理学部数学科、大阪大学大学院経済
学研究科を経て、フルブライト留学生として、アメリカに渡る。

ミシガン大学大学院で計量経済学、ハーバード大学大学院で心理学と
社会学、マサチューセッツ工科大学大学院で理論経済学を学ぶ。

帰国後、東京大学大学院法学政治学研究科博士過程を修了。

東京大学法学博士。

＞小室直樹博士　彼は、法律の専門家か？
＞小室直樹博士　彼は、法律の専門家か？

573よ、、、小室博士は
お前なんかの一億倍ぐらいは法律知ってると思うんだけどな。(ﾜﾗ

793 ：573は赤っ恥：2001/07/14(土) 17:10 ID:07W.MJo6

>>782の地球人
南京の頃、東條だっけ？

こういう背景だから、戦陣訓という形になった。。
とか言われても、なあ。

こまるなあ。（ﾜﾗ

とりあえず、なんで君は捕虜を全員殺したのか、教えてくれ。
釈放した証言はいくらでもあるんだが。お前がいいたいのは、
捕虜の全員処刑なんだろ？違うのか？

794 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 17:23 ID:.IWsDPUc

　中国の戦法は、敵がきたら逃げ、敵が油断したら襲いかかる。

　中国は民間人の振りをして、油断したら襲いかかるのも作戦のうち。

795 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 19:48 ID:xXmPTyjQ

>>792は >>790の後半には頬かむりか。

それに、自分で引用した小室直樹の経歴をちゃんと読むべきだと思う（笑）。

796 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 20:22 ID:UWLAcamo

>>795

＞573よ、、、小室博士は
＞お前なんかの一億倍ぐらいは法律知ってると思うんだけどな。(ﾜﾗ

これが反論だろ？つまりかような人間が
＞まあ、最近憲法に関する本を書いているが、相当に粗雑だね。
＞学問的に裏付けられた論拠はないと言うことでいいね
こんなこと言ってもみるべきところがないって事だろ?
大丈夫か?

つーか少なくとも573よりは信頼できるだろ?
それに法学博士だぞ?国際政治学を収めた。お前こそちゃんと読めよ（藁
よって晒しage

797 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 20:59 ID:DDBTuq86

573をサラシアゲ

＞小室直樹博士　彼は、法律の専門家か？
＞小室直樹博士　彼は、法律の専門家か？

＞まあ、最近憲法に関する本を書いているが、相当に粗雑だね。
＞まあ、最近憲法に関する本を書いているが、相当に粗雑だね。

小室博士は、東京大学大学院法学政治学研究科博士過程を修了。

　　　　　　東京大学法学博士なのでありまする。

多分573は小室博士よりも凄い経歴の持ち主なんだね。

「粗雑」と一言でぶった切り。573ｶｺｲｲ～～～
573の論文も見てみたいです。恐いもの見たさですが。

798 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 21:02 ID:DDBTuq86

>>795

お前が経歴ちゃんと読めﾊｹﾞ。

後半ってなんかかいてあるの？２０年間573が論文見た事ない。
ってそれだけだろ？見てないだけで、書いてたかも知れないのに。

そもそも法学博士だったことを知らんくせに論文もクソもねえだろが。

799 ：573：2001/07/14(土) 21:42 ID:reo4i6S2

おーい
政治学科てのは読めないのか。

ちなみに、彼は大学は理系、修士は経済、で博士は政治学
法律の専門家では全くない。

調べるならきちんと調べろよ

800 ：573：2001/07/14(土) 21:50 ID:reo4i6S2

大学から政治学をやる場合、法学部に所属するからそれなりの法律の勉強はする。秦教授のようにね。
小室博士は、博士課程だけだ、政治学の研究しかしていない。政治学でも法学博士のなるのが政治学部がないため以外の何者でもない。
だから、政治学を何年大学院のある大学で教えても、法曹資格にはならない。ここが、実定法の教授と違う。

小室博士より、俺の方が法律的な素養も知識もあるよ。信じなくてもいいけどね。

801 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 21:51 ID:DDBTuq86

またもや573の赤っ恥
＞法律の専門家では全くない。
＞調べるならきちんと調べろよ

お、ま、え、こ、そ、きちんとしらべろよ～～～～～～～～～～

＞帰国後、東京大学大学院法学政治学研究科博士過程を修了。

＞東京大学法学博士。

今現在、法学博士ですよ。
君こそちゃんとしらべなさい。。

１９７２年、東京大学から、法学博士号を授与されています。

またもやスァラァスィアゲエ～～～～～～～～

802 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 21:54 ID:DDBTuq86

政治学だけじゃあなくて、

法学政治学研究科博士過程なんですが・・・・・・・。

＞小室博士より、俺の方が法律的な素養も知識もあるよ。信じなくてもいいけどね。
＞小室博士より、俺の方が法律的な素養も知識もあるよ。信じなくてもいいけどね。
＞小室博士より、俺の方が法律的な素養も知識もあるよ。信じなくてもいいけどね。
＞小室博士より、俺の方が法律的な素養も知識もあるよ。信じなくてもいいけどね。

何も、恥を上塗りしなくても良いと思うんだけど、、、、、、、、、、

サラーシアーゲー

803 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 21:58 ID:DDBTuq86

ちなみにトンデモ573くんは、

どこの大学大学院の法学博士課程修了したんでちゅか～～～～～～？？

論文とか、みてみたいな～～～～～！

ちなみに小室博士の経歴は「痛快！憲法学」の最後にかいてあります。

立派に「東京大学法学博士」ってね。でないと憲法の本なんか出すもんか（藁
経歴もその本に載ってる。

804 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:05 ID:2MYE7Blw

>>800の説得力の前には無力だな……（藁

「大学から政治学をやる場合、法学部に所属するから」

これに反論せんとダメじゃろ。

805 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:08 ID:aQINYjfM

っていうか、専門家だった間違うことあるんですけど･･･

806 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:08 ID:.IWsDPUc

どうせ、日本人は内容で判断できなくて、肩書きがたより、

権威がないものは、無価値と言うのですか？

807 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:18 ID:DDBTuq86

ちゃんと法学政治学って書いてあるのに、

政治学博士過程「だけ」とは、どういうソースですか？＞573

おまえのソース教えろ。

政治学だけ博士過程修了したのにも関わらず「法学博士」とは
これいかに？

＞権威がないものは、無価値と言うのですか？
違う。少なくとも、小室氏の見解に573がケチつけたのがはじまり。
どこぞの馬の骨かもしれん573よりも小室法学博士の見解のほうが価値
があるってだけの事。

とりあえず、お前573
がどこの大学の博士過程修了したのか、まず聞こう。話しはそれからだ。

808 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:20 ID:DDBTuq86

そもそも >>573で、

かなりこいつトンデモ発言しているぞ？？？？？？

国際法が許さないでも、武士道が許さないだとさ。

お前、ほんとに国際法、いや法律しってるか？？

809 ：573：2001/07/14(土) 22:29 ID:LBSk7bGk

法学博士だから法律の専門家か。単純だな。政治学で取った博士号なのに。

それに彼は、卒だろう。こういっちゃ傷つく人もいるかもしれないけど、文系では、優秀な人は、博士課程卒業前に就職することが多い。で、ある程度の年になってから、論文で博士号を取得する。これを論と称する。
東大法学部で本当に優秀な学者さんは、大学院に行かないですぐに助手になる。当然、修士でも博士でもない。

前にも言ったと思うけど、小室博士の憲法の本はおもしろいけど粗雑な議論が多すぎます。入門書としてもね。

肩書きが頼りということではなく、小室博士の議論は、学問的な裏付けに乏しいと言うことです。「あまいな」氏の論述の方が、学問的研究に裏打ちされているのは、多少なりとも法律的な知識を持っていれば容易に判断できます。

810 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:31 ID:DDBTuq86

>>573
＞何度言えば分かるんだ。君の示した４要件は、敵対行為の要件だ。

軍兵の条件である四条件を敵対行為などといっている時点
で国際法何もしらないんじゃないの？

逃走している敗残兵を敵対兵とみなさないのはかなりトンデモ君。

凄然と降伏するのならまだしも。

811 ：573：2001/07/14(土) 22:32 ID:LBSk7bGk

もう一度いうよ。
灯台には、政治学部がないから、政治学の博士号も、法学博士なの。

812 ：573：2001/07/14(土) 22:41 ID:LBSk7bGk

武器を持ったまま逃げている兵隊が敵対兵でないなどと入ってないぞ。
また、戦闘中に、逃げ出して兵隊を攻撃してはいけない共行っていないぞ。

戦闘終了後に、武器を捨てて、軍服を脱いだ兵隊まで、敵対兵と見なすのはおかしいと言っているだけだ。

813 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:46 ID:VN1yIQDI

>>573は
グダグダ言ってないで君の小室直樹に勝る法に対する見識を示してくれ。

小室直樹の法に対する不見識を提示しろよ。君の言葉で。
コピペナシね

814 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:56 ID:DDBTuq86

>>812
おめーさ、東京大学の法学部じゃなくて、
「東京大学院」　　「法学政治学」研究科だぞ？
政治学だけじゃねえって。なんでお前が断定する？
法学政治学の博士課程修了であり、法学博士なわけだ。
無理やり「政治学博士号を法学博士号にしてる。」などといういいわけ
するな。まったく法律知らんのに法学博士になれるのか？

＞戦闘終了後に、武器を捨てて、軍服を脱いだ兵隊まで、
敵対兵と見なすのはおかしい

だから、何をもって戦闘終了なんですか？
兵隊を後ろから撃ってはいけないと？降伏すりゃいいじゃねえか。
しかも服脱ぐのは立派な犯罪人。

815 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 22:57 ID:F.spL18.

>小室博士より、俺(573)の方が法律的な素養も知識もあるよ。信じなくてもいいけどね。

君が小室直樹の粗雑さを論証してみろよ。学問的裏打ちとか言うやつでさ。
それから博士課程を修了すると云う事は学士程度の見識は当然備えてるんだぞ。
そうじゃなきゃ博士の論文など通らんのだぞ。

816 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:01 ID:TCoXCZ3c

>>814

国際法が許さないでも、武士道が許さないだとさ。（>>808）
　　　　　ﾏﾏ　　

573は法律を武士道のことだと思ってるんじゃないか?
武士道から見て今の法律を粗雑だと考えているんじゃないか?ﾌﾟｯ

817 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:03 ID:TCoXCZ3c

というか今573は必死に反小室直樹のサイトで
コピペネタを探していると思われ（w

818 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:10 ID:Asmp43IM

小室直樹は政治専攻で、博士論文は「自民党の計量政治学」だったと思うが。
法律とは何の関係もない。
どこにでも、肩書きに弱いあほは多いんだな。
ま、権威に弱くなくちゃ、あほな日本軍の賛美なんかできんわな。

819 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:15 ID:3F.djEXg

>>818

なにかはきちがえてないか?
今の最大の論点は573の小室直樹に対する
法律の知識における優位性の証明だぞ。
彼は自分で

>小室博士より、俺(573)の方が法律的な素養も知識もあるよ。

こう明言したんだからな（w

820 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:18 ID:Asmp43IM

それなら、なんでおまえはしつこくコピペまでして
小室が「法学博士」であることを強調したんだ?
権威に弱い猿。
そうでなきゃ日本軍なんて弁護できんわなあ。

821 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:20 ID:/EamkHr2

ふらへ？

822 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:24 ID:riueJBug

まず一つ君に尋ねたい573?

違うという前提で話すが君は
政治学が専門とはいえ仮にも法学博士の小室と
＞国際法が許しても、武士道が許さない。
という >>573どちらを信じる?

このような発言をする >>573と法学博士を比べれば
権威主義ではなくとも博士選ぶだろ。
というか573は小室の粗雑な点をも指摘せずにドロンだぞ。
このような状況で小室の博士というキャリアに着目するのは権威主義か？

823 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:28 ID:Asmp43IM

あほらしー。
まともに議論してらー。
権威に弱い猿ね。

824 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:31 ID:QDEoEjKs

その態度は573だなお前。
妙に肩入れしてるモンな（w
悔しいなら論破してみな（藁

825 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:33 ID:Asmp43IM

いまからSEXしに行くので、相手にできません。
バイバイ。
たまには放出しなきゃだめよ。
たまってるから、こんなしょうもない議論してるんよ。

826 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:36 ID:xhVDc99g

ジャね～

827 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/14(土) 23:54 ID:.W.vtQ.k

>>819
573氏は「信じなくてもいいけどね」と言っているから
別に論点にはなりえないのでは？
ま、573氏に対する攻撃材料になるので張り切るのは判りますが、
さんざん罵倒したんだし、そろそろ終わりにしてはいかがでしょう。
少なくとも「小室直樹と573氏のどっちが法律に詳しいか」という
命題に私は興味ありませんし。

828 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 00:03 ID:FtAC/gco

>>827

君は参加しなければ良いだけの話なんじゃない?

829 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 00:04 ID:PFRbedeM

>>827
然り。上記に倣う一票。

830 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 00:05 ID:l06/imCk

まあ
 >>818=>>820=>>823=>>825

こいつは、完全に勘違いしてるアホだな。
権威絶対主義なのではなく、

ただ単に

どこぞの馬の骨573＞＞＞＞小室直樹法学博士

なのか？という事なんだがな。これは真なり。と証明できるのですか？

法律知識に関して、ベストではなく、どちらがよりベターなのか？？？
という事なんだが。

○逃げる兵を撃ってはいけない。
○撃つのは武士道違反である。

博士どころかこいつはｷﾁｶﾞｲですか？と思ったんだけどな。

831 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 00:08 ID:l06/imCk

＞ＵＦＯ愛好家

あのね、573の論点は自分は法律学において、小室より優秀。

だから、俺の解釈が正しい。

なんだけどな。

興味ないなら参加するな。
>>828に同意。

832 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 00:25 ID:l06/imCk

結論としては、573は「相当に粗雑」なので、逝って良しって事で。

なんで、肯定派はさんざん、

「秦さんが、こういってますよ。」
「奥宮さんがそういってますよ。」
といっといて・・

否定派が
「小室博士がこういってますよ。」

「お前ら権威主義なんかあ～～ｺﾞﾙｱ～～！！！猿め～～！！」

あんた達には勝てません。

833 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 07:09 ID:Kd0zmdSM

たったこれだけのやり取りで論点をすりかえるとは（笑）

元々の論点は「小室直樹は法に関して権威であるか」だったね。

573氏が法知識について小室直樹に劣ったとしても、それは直接的には関係ないこと。

834 ：名無し：2001/07/15(日) 10:38 ID:DtA.vNLQ

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

835 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 12:29 ID:gCOgX1m6

南京大虐殺の主犯九州人マンセー

836 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 12:31 ID:9O6ujb3Q

少なくともここのスレで真実が明らかになることは無い。
不毛な議論を繰り返すだけ。

837 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 12:41 ID:Cdz48YLY

>>833

お前過去レスしっかり読めよ。
まず小室の主張の「権威」ではなく「正当制｣が問題になったの。
それで小室の学歴が披露されたら573が政治学の専攻の法学博士より
俺のほうが法の知識が有るといったから皆がそれを突っ込んでるわけよ。
つ～かこんな誤読をする君は573?と疑われても仕方ないぞ（藁

838 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/15(日) 12:52 ID:YQjF0T0.

>>828、>>829、>>830
>>>736の書き込み主旨は
「軍服を脱いだからといって民間人になれるわけではない」
「民間人でないのだから、正式な降伏をしない限り捕虜になれない」
「捕虜になっていないのだから戦闘状態である。ゆえに戦闘状態で
　彼ら（軍服を脱ぎ武器をすてた兵士）を撃ち殺したとしても違法ではない」
ということですよね？

839 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/15(日) 12:55 ID:YQjF0T0.

>>838のつづき。
それに対し573氏は >>740で「その解釈の根拠」を尋ねた。
それに対し736氏は >>751で小室直樹博士の見解だと答えた。
ところが573氏は >>790で「小室直樹は法律の専門家でない」ことを理由に
 >>736の書き込みの主旨を否定しようとした。しかし、573氏の主張
「小室は専門家でない」は論点の摺り替えであり、>>736の書き込みの主旨を
否定するための根拠にはなりえません。

840 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/15(日) 15:10 ID:YQjF0T0.

>>839のつづき。
ところがこれ対する反応は「小室直樹は法律の専門家である。故に573より
信頼できる。」というものでした。小室直樹が法学博士であることはどうやら
事実であるようだし、たしかに573氏より信頼できるでしょう。
しかし、それは小室直樹博士の見解が妥当だということの保障にはなりません。

841 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/15(日) 15:11 ID:YQjF0T0.

>>840のつづき。
573氏は当時の国際法、というか捕虜の資格や交戦規定についての解釈に
関して小室博士の主張が誤っていることを学会の通説や他の国際法の専門家
の見解から引いてくればちゃんと反論できたはずです。しかし、573氏は
それをしなかった。「自分の方が小室より法律を論ずる資格がある」
とやってしまった。そういう点で573氏は叩かれても仕方ないでしょう。

842 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/15(日) 15:13 ID:YQjF0T0.

>>841のつづき。
しかし、>>790以降の書き込みをみると確かにに573氏に対して
「小室直樹博士の見解の内容に対して具体的に反論しろ」という
ような書き込みが見られるものの大部分が「573はトンデモ」と
いうような内容で占められ、ついに >>819氏が

＞今の最大の論点は573の小室直樹に対する
＞法律の知識における優位性の証明だぞ。

と「573叩き」を煽るような書き込みをしたので釘を刺しただけです。

843 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/15(日) 15:15 ID:YQjF0T0.

>>842のつづき。
私は「573叩き」には最初から参加していないので >>831の

＞興味ないなら参加するな。

というのは筋違いというものです。つまり573氏が有効な反論をなし
得ていないのは普通に文章が読める人間には理解できているのに
いつまででも勝利の雄叫びを上げられるのはうっとおしい、ということです。
わかりますか？

844 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 15:19 ID:9O6ujb3Q

まだやってるよ・・・・。他にすることないのか?

845 ：ＵＦＯ愛好家：2001/07/15(日) 15:19 ID:YQjF0T0.

しかし、こうやってみると私の書き込みが一番“うっとおしい”ですな。（藁
長文を書くと「長文エラー」、その後で短くして書き込むと「多重カキコエラー」
となるのでこうやってぶつ切りにするしかないのですけどね。

いずれにせよ、長文が書き込めないと議論がやりにくいので
本格的には参加しません。御安心を。

846 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 15:58 ID:xw/LpQM2

確かに煽りに対して真面目に諭そうとすると、
それが煽りに見えてくるというパラドクース（藁

847 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 20:08 ID:qmvSwiU6

政治と法律は密接に結びついてるわけだから、

小室さんは、政治の専門家であると同時に法律の専門家でもあるわけ
です。

政治が専門だから、法律は専門じゃないなんて論理は成り立ちません。
でないと憲法の入門書など出さないし、法学博士ももらえないでしょう。

ただ単に論文が政治に関するものであっただけで、法律は専門じゃない
などというのは暴論でありましょう。

もし５７３氏が論議に参加したいのであれば、明確に訂正し謝罪した
後、参加されると良いと思います。あきらかに非がありますから。
それなしにぬけぬけと参加するのは、また叩かれて議論が進まない
事になりますね。

848 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 03:29 ID:zFsc8Fpw

結局、小室理論がおかしいことの論証って誰かやってるの？

849 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 08:47 ID:.8xG/8pM

５７３氏とは、前に論争したことがある。｢ーなの｣君だ。
彼は、独善的かつ粘着質な奴なのであまり相手にしない方がよいぞ。(ｗ

850 ：：2001/07/16(月) 10:10 ID:.JILJJSg

ﾀｲﾘｮｳﾆｼｭｯｶｽﾙﾝｼﾞｬﾈｪｰ
　　　------------- 、____
　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼FFⅩ
　ｲｯﾃﾖｼ!.∧// ∧ ∧.|| | 　＼＼FFⅩFFⅩ
[/_________.(ﾟ//[ ](ﾟДﾟ ) .|| | 　　＼＼FFⅩFFⅩ
.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪ .|| |＿＿＿＼＼FFⅩFFⅩ
.lO|--- |O゜.|__ｿﾌﾏｯﾌﾟ.||_|ニニニニニニl.|FFⅩFFⅩ
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──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐　FFⅩFFⅩ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　ｻﾎﾞｻﾎﾞﾐ　ﾐ＼FFⅩFFⅩ／ミ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~～～～～~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

851 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 19:40 ID:wWcge4HA

確かに戦後、中国は沖縄をよこせと申し出たが米国に断わられた。
だとしたら大陸打通作戦こそ米中離間を決定的にせしめた
大東亜戦争の天王山であり、沖縄の中国領化が阻止された。
「大虐殺」だなんて弱虫中国軍の負け惜しみ・逆恨み。

852 ：JJ：2001/07/16(月) 23:42 ID:MhFY4w8Q

このスレかなり盛況のようだが、スレが１０００を超えたら
題名を変えろよな。
　なにが九州師団がやっただ。九州と書くな。

853 ：５７３：2001/07/17(火) 12:51 ID:r2mfvzEc

　あんまりあおられたから，きちんと小室説批判をしてやろう。わざわざ，「封印の昭和史」を買ってきた。「国民のための戦争と平和の法」は，入手できなかったので，「封印の昭和史」のみの批判である。当該部分と思われる部分のみを急いで読んだので，読み漏れはあるかもしれないが，一度軍に所属したら退役するまでは，たとえ武器を捨て軍から逃亡しても，戦争中は何時殺されても仕方がないという主張は，見つけられなかった。まあ，彼ならそんなこと言ってもおかしくないと思うが，ソースがあればどなたか提供してほしい。

854 ：５７３：2001/07/17(火) 12:51 ID:r2mfvzEc

1
小室説の骨格は同書６６ページと６７ページにある。
ａ　純然と戦争で殺した場合は，合法です。
ｂ　戦闘員の資格を有しないで違法に戦闘するものを殺すのは合法です。
ｃ　捕虜を殺せば，非合法です。
　　捕虜であるかあるかないかは，最終的に攻撃する方が決定する。捕虜でないと決定すれば即座に殺してもいい。
　　指揮官による正式に降伏を申し入れなければ降伏とは認められない。南京防衛軍司令官唐生智が逃亡した以上，正式な降伏は不可能である（同書１５０ページ）。
　　また，正当防衛，緊急危難の権利があり，それに基づく殺害は合法である（同書１５１ページ）。
ｄ　捕虜であるかどうか分からないものを殺した時には，国際法上主権国家に有利なように解釈されます（これは，刑法とは正反対です）。

　また，彼は６６ページにおいて，「軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法になる」とも主張している。
以下批判を開始する。

855 ：５７３：2001/07/17(火) 12:54 ID:r2mfvzEc

ａ　純然と戦争で殺した場合は，合法です。
　　これは，交戦資格のあるもの同士の戦闘行為は，適法であるとの主張と思われる。
　　ここでどうしても批判しなくてはならないのは，「軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法になる」という主張である。
　１９０７年に第２回ハーグ平和会議で成立した陸戦の法規慣例に関する条約全文の末尾には「一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるる至る迄は、締約国は、其の採用したる条規に含まれたる場合に於ても、人民及交戦者が依然文明国の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生ずる国際法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。」と書かれている。有名な「マルテンス条項」である。陸戦条約は，明白に「軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法になる」という解釈を否定し，慣習や人道の法則，公共の良心により，明文で禁止されていない害敵行為や害敵手段を規制しているのである。
続きは後で

856 ：５７３：2001/07/17(火) 15:20 ID:r2mfvzEc

私が，小室説がずさんだと主張するのは，このようにリーガルマインドをもってすれば当然に思いつくこと，条文で禁止されていな井からといって何をやっても良いわけではなかろう判断が全く出来ずに，有名な条項を無視し，自分の主張を一方的に当然の前提であるかのように主張している点である。
　次に，前述の議論とも重なるが，「交戦者は害敵手段の選択につき，無制限の権利を有するものに非ず（陸戦規則２２条）また，「過度の傷害不必要な苦痛を発生させるような性質の兵器，投射物，物質及び戦闘手段を用いること」も禁止されている。兵器の規制もあれば，目標の規制もある。今回の議論との関わりで重要なのは，目標の規制だ。

857 ：５７３：2001/07/17(火) 15:24 ID:r2mfvzEc

交戦権に基づいて攻撃の対象としうるのは，交戦資格を有する者のみである。正確に言うと，便衣兵に対する攻撃は交戦権により合法化されるのではない。正当防衛により合法化される。そして，すでに戦闘外に置かれた人あるいはその状況下において戦闘外あると見なすべき人に対する攻撃は禁止されていると解すべきである。なぜなら，交戦者は無制限の権利を有しているのではなく，人道的な観点から，軍事的に全く必要のない攻撃は禁止されていると見るべきだからである。１９７７年のジュネーブの第１議定書で明文化されたが，１９４０年前後には，陸戦規則２２条，２３条の解釈により，あるいは慣習法として成立していたと見るべきだ。
まだまだ，続く

858 ：５７３：2001/07/17(火) 17:29 ID:r2mfvzEc

　週刊文春の真珠湾攻撃特集だと記憶しているが，真珠湾攻撃に参加されていた人の手記が載っていた。あるひとは，その後の海戦で英軍機を打ち落としたが，海に不時着したパイロットを攻撃しなかった。そのパイロットが生きているなら会いたい。というような話をされていた。日本軍による同じような事例も吉田裕によって紹介されています。私たちがやらなければならないことはこのような人道的な行為こそ国際人道法にかなうと主張することなのであって，戦闘から逃れたくて，武器も捨て軍服を脱ぎ捨てた多くの元兵士を，戦闘終了後もかりたて問答無用で殺害することを正当化することではないはずだ。

859 ：５７３：2001/07/17(火) 17:29 ID:r2mfvzEc

ｂ　戦闘員の資格を有しないで違法に戦闘するものを殺すのは合法です。
　　彼は，同書１４８ページ以下で次のように述べている。
　　「これで明白なように，便衣兵は非合法的戦闘員です。戦争犯罪人として死刑にしてもかまいません。死刑にすることも合法です。裁判の結果として死刑にしてもいいのですが，戦闘途中で，これを殺すことも合法的です。さらに，大切なポイントは便衣対は非合法的戦闘員ですから，捕虜になる特権がありません。捕まえたときは，即座にこれを殺しても合法です。「捕虜虐殺」なんて言われる筋合いはありません。（中略）。最悪の場合には，一般大衆に無差別攻撃をかけること。これさえも「やむを得ない」とされることもあります。その理由は，軍隊の権限は，値が・リスト方式で規定されているからです。軍隊は，国際法で禁止されていること以外は何をやってもいいのです。」

860 ：５７３：2001/07/17(火) 17:30 ID:r2mfvzEc

　恐るべき解釈である。便衣兵との戦闘が正当化されるのは，正当防衛を根拠とすることは前述の通りである。信太淳平博士も「便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない」とのべ，合法性の根拠を正当防衛に求めている。したがって，急迫不正の侵害が止んだ後は，正当防衛を根拠に攻撃できない。むろん，急迫不正の侵害が止んだという判断は，慎重に行われるべき者であろうが。

861 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 17:31 ID:M6Sk9M2Y

573=ひきこもり

862 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 17:33 ID:B6lshDyk

参議院選挙、投票時の判断材料にお使い下さい。
『国会議員の公約と行動』
http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

863 ：５７３：2001/07/17(火) 17:55 ID:r2mfvzEc

　したがって，戦闘行為終了後に，便衣兵であった者が武器を持たずにいたとするならば（武器を持っていれば急迫不正の侵害のおそれがあり正当防衛といえるであろう），その者に対しては裁判（軍律法廷）をするための身柄拘束，すなわち，逮捕のみが認められる。その際抵抗されれば，身柄拘束に必要な限度の実力の行使は認められるし，相手方が武器を使用しようとすれば反撃することが許されるのはむろんである。
>>861

　まあそんなにあおるな。最後まで読めよ。俺がひきもりかわかるぞ

864 ：５７３：2001/07/17(火) 17:56 ID:r2mfvzEc

　また，戦闘中に，殺されることなく捕まった便衣兵をその場で処刑することも，当然に違法である。信太博士ですら「その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」と指摘しているように，戦争犯罪者は，裁判により処罰すべきものだからである。海軍大臣官房が作成した「戦時国際法規要綱」も「　　之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。」と記している。

865 ：５７３：2001/07/17(火) 17:56 ID:r2mfvzEc

私が秦教授にはリーガルマインドがあり，小室博士にはそれがないと思うのは，こういうところである。犯罪を犯していると言うことと，その処罰を行うにはどのような手続が必要かは全く別な事柄であり，犯罪者だからその場で殺していいというのは，全く法的な思考に欠けている。ましてや，場合によっては，一般大衆に無差別攻撃を仕掛けることが「やむを得ない」と合法化されることがあるなどと，正気とは思えない。前述の陸戦規則２２条，２３条で禁止されていることは明白である。どの教科書を開いても，文民に対して無差別攻撃をしけることを違法としていることは明らかです。爆撃等について，一定の留保がありますが，それは武器の特性上からくるものであり，しかも，その場合にも様々な予防策が義務づけられています。「軍隊の権限は，ネガ・リスト方式で規定されているからです。軍隊は，国際法で禁止されていること以外は何をやってもいい」ということでもないのも前述の通りである。

866 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 18:01 ID:M6Sk9M2Y

お前はいっているのは、結局、

便衣隊＝正規の兵士と同等の権利を有する

って事だろ？自分の意見がどれだけトンデモかわかんねえのか？

それと、勘違いしてもらっちゃこまるが、らーべの報告でちゃんと
日本軍が軍律裁判を行っている事実がある。

867 ：５７３：2001/07/17(火) 18:24 ID:r2mfvzEc

　また，便衣兵の理屈で，武器を捨て，軍服を脱いだ逃亡兵を処罰することが出来ないのも明らかである。なぜなら，戦闘行為中は，これらの逃亡兵は交戦権を有し，相手方を攻撃することは何ら違法ではないからである。戦闘終了後に，武器を捨て，軍服を脱いだからと言って，過去の戦闘行為が違法になるわけではない野は，当然である。

868 ：５７３：2001/07/17(火) 18:24 ID:r2mfvzEc

ｃ　捕虜を殺せば，非合法です。
　１　捕虜であるかあるかないかは，最終的に攻撃する方が決定する。捕虜でないと決定すれば即座に殺してもいい。
　　まず，この前提が間違っている。陸戦規則２２条ハは，「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を明文で禁止している。仮に，小室説のように，司令官が降伏しなければ降伏契約は成立しないと解釈しても，武器を捨てあるいは自衛の手段が尽きて命乞いをしている敵を殺傷することは許されない。同規則同条ニは，「助命セサルコトヲ宣言スルコト」とも定めている。つまり，まじめな降伏の申し入れに対して拒絶することもまた，禁止されている。
　　もちろん，降伏を装った奇計による攻撃を警戒する必要はある。だからといって，降伏を認めないと言うことは許されない。それは，不必要な軍事行動だからである。

869 ：５７３：2001/07/17(火) 18:25 ID:r2mfvzEc

　２　指揮官による正式に降伏を申し入れなければ降伏とは認められない。南京防衛軍司令官唐生智が逃亡した以上，正式な降伏は不可能である（同書１５０ページ）。
　　ここも，絶対におかしい。種々の論文，書籍で批判され尽くしているところである。まず間違っているのは，民間の義勇軍に対して交戦権を付与する４要件を，そのまま正規軍に当てはめようとしていることである。次に，指揮命令権を持つ者だけが降伏できるという命題も誤りである。確かに，まだまだ部隊に戦闘能力があるのに降伏する場合には，その部隊の（実質的）最高責任者が降伏するのでなければ，本当に降伏したといえない場合が多いであろう。しかし，降伏は多くの場合戦局が不利になって，味方が分断され孤立した場合であろう。その場合に，遠く離れた作戦本部が降伏していないから，前線の孤立した兵士は降伏できないなどと言う解釈を認める理由は全くない。兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を攻撃してはならないことの結果，その兵士は相手方の勢力下に置かれるのであるから，解放しなければ当然に捕虜になるのである。

870 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 18:54 ID:eixZCtOg

正規の軍人が白旗あげて降伏してきたのも処刑してしまったのも
日記やなんかで明らかなんで、民兵の処刑だけの問題じゃないんですが。
ゲリラだから処刑したというのは後付の言い訳ですね。

871 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 19:06 ID:7vSd9FwA

したがって、中国＆左翼がいうような｢史上比類なき蛮行｣というより、
｢歴史的によくみられる蛮行｣といった方がふさわしい。

872 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 19:14 ID:ayW47eIA

↑
あのさ、そういうのが反論なわけ？
情けないだけど。

873 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 19:26 ID:7vSd9FwA

｢まぼろし｣派のように正当化をしようとすることには反対だが、これを特別視して、
プロパガンダの手段に利用している現中国政府およびジャーナリズムが変だと思うのですが？

874 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 19:30 ID:ayW47eIA

っていうか、中国は南京事件を自分から問題にしているわけじゃないだろ？
どこぞの人間が教科書に侵略を肯定するようなこと書くから批判してるんだろうが。

875 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 19:34 ID:7vSd9FwA

日本は思想の自由が保障されているので、そういった連中が一定数いるのも当然です。
中国の基準で日本の教科書制度に介入するのはちょっと・・といった感じです。

876 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 20:40 ID:atpIxaC2

＞５７３

なんだ、こいつまたどっかからパクって来たサイトそのまま
ｺﾋﾟﾍﾟしてるな。どこがリーガルマインドなんだよ。完全なひきこもりだな。

条文無視して、ハーグの人道的理念とやらを拡大解釈してるだけじゃね
えか。奥宮と一緒だろ。

そもそも国際法が許しても武士道が許さないっつう時点で終わってるよお前。

おい、そもそも便衣隊のメリットはなんだ？いってみろ。

そしてデメリットはなんだ？

こんな戦法使って正規兵のような権利を得られるのならヒトラーは躊躇
せずに作戦に使うし、どこの国でもその作戦使う。
一番重大な問題は、あきらかに市民を巻き添えにする戦法である事だ。
とんでもない国際法違反だ。さらに、常習者であり、南京においても
「いつものこと」だったんだよ。

877 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 21:06 ID:QtxLCCeQ

国際法の事はどっちが正しいのかはよく分からないが。
自分のいるところに武器を持っているかもしれんやつが一万ぐらい潜伏していれば
普通少々強引でもそいつら全て連行してほしくない？
自分も疑われるけども周りに銃持ったのがうろつくよりまし
だから日本軍も治安維持をしただけと思いませんか？

878 ：５７３：2001/07/17(火) 22:14 ID:r2mfvzEc

　３　また，正当防衛，緊急危難の権利があり，それに基づく殺害は合法である（同書１５１ページ）。
　　ここで，小室博士は，何気なく戦数論というカビの生えた議論を当然のように持ち出している。しかし，「交戦法規の中には，通常予見される軍事的必要はあらかじめ取り込まれているから，いかなる状況の元においても，書く方機の中で認められる以上の軍事的必要に優位性が与えられてはならない。その意味で，これらの法規に対する違反を戦時非常事由によって抗弁することは出来ない」（有斐閣現代国際法の指標２９５ページ）と解すべきなのである。
　　そもそも，小室説をまとめると，司令官がいないから降伏して捕虜にもなれず，仮に捕虜になったとしても緊急避難敵に殺されることがあり，かといって，軍服を脱いで武器をして手も，まだ兵士だと言って無条件で殺害されるか，便衣兵としてその場で殺され，あるいは裁判で殺されても仕方がないということになる。こんなおぞましい解釈を，声だかに叫んだら「日本鬼」といわれても仕方がないぞ。

879 ：５７３：2001/07/17(火) 22:16 ID:r2mfvzEc

ｄ　捕虜であるかどうか分からないものを殺した時には，国際法上主権国家に有利なように解釈されます（これは，刑法とは正反対です）。
　残念ながら，いくつかの基本書を読んだが，国際法の解釈の基準として，小室博士のようなテーゼをたてている文献は，見あたらなかった。彼の立場が正しいと主張する人がいるのなら，まず，その根拠を示すべきである。この点後に出来た条約ではあるが条約法条約の示す原則が参考になる。第１に，条約は誠実に解釈されなければならない（都合のいい解釈をしてはいけないという意味である），第２に条約中の用語は，通常の意味に従って解釈されるべきである。第３に用語の通常の意味は，抽象的ではなく，条約の文脈により，かつ，条約の趣旨及び目的に照らして決定されなければならない。
>>876
　コピペだというのなら，そのサイトを指摘してくれよ。条文学説をコピペしているってのは，なしだぜ。少しぐらい，労力を省かせてくれよ。
＞国際法が許しても武士道が許さない
おまえには，皮肉も通じないのか。

880 ：５７３：2001/07/17(火) 22:20 ID:r2mfvzEc

　次に問題なのは，事実認定にも，「主権有利の原則」が適用あるかのように主張していることです。
　小室博士は，前述の「最悪の場合には，一般大衆に無差別攻撃をかけること。これさえも「やむを得ない」とされることもあります。」という論拠の一つとして，この原則をあげる。「もう一つのポイントは，主権者優位の原則があるからです。合法化非合法化分からない場合はどうする。これこそ法解釈の決め手です。国際法だと，どちらか分からないときには，主権者に優位に解釈されます。」などと，刑事裁判の挙証責任となぞらえて主張する。全くばかげた主張である。

881 ：５７３：2001/07/17(火) 22:22 ID:r2mfvzEc

刑事裁判において立証責任を検察訴追側が負担するのは，事実認定に関してである。小室博士は，国際法の解釈，条文解釈について，主権者有利の原則が働くと主張していたはずである。事実認定は，法解釈ではない。小室博士の法学に関する基礎的な素養のなさを示すものである。こんなばかげた話はない。小室博士の言うように，刑事裁判の挙証責任は，基本的に訴追側が負う。これは，戦争犯罪でも同じである。軍律法廷で，合理的な疑いを入れる余地もなく犯罪を犯したと認定されて初めて処罰できるのである。適当に処刑しておいて，完全な民間人だとわかんなかったから処刑したんだ。主権者有利の原則があるから，無罪だ。そんな理屈が通るはずがなかろう。主権者有利の原則が機能する場面があるとすれば，事実関係は証明できたが，その事実関係の元では捕虜と認められるか，あるいは違法な便衣兵であるか，解釈に争いが生じる場面だけだ。

882 ：５７３：2001/07/17(火) 22:24 ID:r2mfvzEc

　以上，反論があったら暇なときに答えましょう。
　今日１日の損害は，２０万以上だ。

883 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 22:31 ID:kmmoIK02

>877
歴史上の虐殺の大部分は、治安維持が目的だろ。

884 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 22:53 ID:2iTRz/7c

「目的」として始めて、「名目」に落ちつく…てところかね？

885 ：883へ：2001/07/17(火) 23:00 ID:vDH8wthc

ならあなたは安全はいらないんだね

886 ：５７３：2001/07/17(火) 23:06 ID:r2mfvzEc

分からない奴らだなあ。
身柄拘束が出来ないなどと入っていないだろう。裁判もしないで殺したり，疑わしいだけで殺したりすることが許されないと言っているだけだろう。

887 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 23:20 ID:/D2X3xOk

>>886
だから軍律裁判やったんだって。
で、お前の意見はさ、便衣隊と正規兵を同じく扱えって事でいいか？

888 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 23:34 ID:sHmxR3xk

>>887
はじめて聞いた。
ソースは？

889 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 23:35 ID:/D2X3xOk

>>573
おまえの主張だと、便衣隊というのは、

「やったもん勝ち」

になるんだが・・・・。ＯＫ？

なんで、軍服を脱いで行動する事をヒトラーでさえも籌著したの？
その辺考えてみたらどうかな？

お前の１番の問題は、自分の解釈のみが全て正しいものと信じて、
兵士の条件を完全無視してるところだって何度もいってるだろう？？？

890 ：573：2001/07/17(火) 23:40 ID:Aa7mnS/.

>889
　何も読んでないな。便衣対は、違法で処刑できると書いているぞ。但し、裁判が必要だと行っているだけだ。

　軍律法廷が開かれ、疑いの余地なく有罪と認定されたものについてまで、違法だと言っていない。しかし、軍律法廷が開かれたのは何件だ？日本軍に記録があるはずだから、大多数の処刑が軍律法的を経たものであったなら、既に東中野か誰かが指摘しているだろう。
　圧倒的大多数の処刑は、裁判をしていない違法なものだったという事実は消えないぞ。

891 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 23:50 ID:/D2X3xOk

なあ、小室氏より法に詳しい573さんよ、軍法会議と軍律法廷の違い
って知ってるか？

まず、それから整理しようや。

892 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 23:53 ID:sHmxR3xk

っていうか、軍事裁判があったって言うんだろ？
ソースを出してくれよ。

893 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:02 ID:VxKuMvp6

たしか家族の証言などで無罪になったとゆうのをどっかの過去レス
で見たことがあったような気がするがんばってさがしてくれ
銃器を所持などしていれば裁判するまでもないと思うのだが

894 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:05 ID:YnfQXT36

いや、軍事裁判ではない。軍律法廷である。

さ、小室博士よりも法に詳しい573よ、
軍法会議と軍律法廷の違いを言ってみてくれ。

895 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:07 ID:gKKDNTb2

>>893
＞たしか家族の証言などで無罪になったとゆうのを

それは軍事裁判じゃないんだけど。
連行されそうになったとき、住民が証言してくれたので、
連れていかれずにすんだという単なる事例。
っていうか、むしろ、いいかげんな選定方法の一例。

896 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:10 ID:gKKDNTb2

>>894＝D2X3xOk？

軍事法廷でも軍事裁判でもいいから、南京事件において
実際に常におこなわれていたというのなら、ソースをあげてくれよ。

897 ：573：2001/07/18(水) 00:12 ID:ShHH4sn.

>>891
　俺は、旧日本軍の専門家ではないんでね。詳しくは分からないよ。
確か、軍律法廷派、陸軍の期間で、占領地域の治安を維持するための準司法機関であったと記憶しているが違うか。軍法会議は、正直わからない。
どっかに薄っぺらな本を買っていたような記憶もあるが、探す気力もない。教えてくれ。

898 ：573：2001/07/18(水) 00:14 ID:ShHH4sn.

派は、は　　期間は、　機関　　　の間違い。意味が分からなくなると困るから
　　　　　　　　　　　　　　　

899 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:16 ID:YnfQXT36

まあ、なんも知らんお前にいっても無意味である。

573が書きこんだら説明しよう。

ラーベも、「文句をいう立場にない。」としている。
「国際法的に違法な処刑だ」ともいっていない。

処刑が行われても、合法だよ。まあ捕虜にしたり釈放はかなりしてる
けどね。

900 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:19 ID:YnfQXT36

おお、正解である。＞軍律法廷

しかし、「旧日本軍の専門家ではない」などといういいわけをするな。

小室氏は、法学、国際政治学の専門家である。
お前は、それをバッサリ切った。法の知識がないと。
本当にそうか？お前こそ知らないんじゃないの？

つまりあれか？今の法には詳しいが、昔の、当時の法については
なんもしらんて事か？

901 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:20 ID:gKKDNTb2

なんでこういうときはラーベのことばのみを参照するんかね？
っていうか、上の方で軍事裁判があったって言ってんだけど、
ついことばがすべっただけのことなの？
だったら、すぐにそう言ってね。

902 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:23 ID:YnfQXT36

軍律とは占領軍司令官に於て、軍の安全及び秩序の維持のため、
軍事上及び行政上必要と認むる事項を己の裁量にて随時制定し、
住民をして遵由せしめる所の布告である」（『上海戦と国際法』信夫淳平、４０９頁）

つまり、占領軍司令官が己の裁量で随時制定するものである。

ＯＫ？

903 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:25 ID:gKKDNTb2

＞＞902
それは軍律じゃん･･･

904 ：グース：2001/07/18(水) 00:26 ID:pu1MuGAc

久々に気合の入った電波を見たな。
どうやら論点を整理して解説するということができないタイプだ。

議論をする気があるなら「個別に論点」を整理しないとね（笑）

905 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:27 ID:YnfQXT36

>>903
わからんなら、参加するな。俺は573と議論している。邪魔だ。

当時の南京でするべき正規の軍事裁判は、つまり、
「軍律法廷」なのである。

決して、「軍法会議」ではない。

906 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:27 ID:VxKuMvp6

この事例は勘違いしてたみたいですね、すいません
＞銃器を所持などしていれば裁判するまでもないと思うのだが
この意見はどうします、

907 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:29 ID:YnfQXT36

うわ！グースさんだ、、
私は失礼いたします。。。

すみませんでした・・

どうぞ、続きをば、、、グースさんのほうが俺の１００倍詳しいです。。

908 ：573：2001/07/18(水) 00:33 ID:ShHH4sn.

>899
　当該部分をきちんと引用して欲しい。私は別の解釈が成立するのではないかと考えている。

909 ：グース：2001/07/18(水) 00:35 ID:pu1MuGAc

このスレも、もうすぐ終わりだなぁ（笑）
すぐに沈むスレで議論するのはいやだなぁ…
（と、大量投稿人は思わなかったのかなぁ）

910 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:36 ID:YnfQXT36

じゃあ、パート２作りますか？グースさん

911 ：右翼学者：2001/07/18(水) 00:37 ID:g8XRfXjE

作るなら九州の師団云々を抜いてやれ、
ＪＪがかわいそうだ。

912 ：グース：2001/07/18(水) 00:38 ID:pu1MuGAc

ここはすぐに書き込みエラーがでるから嫌だなぁ（ぼそ）

とりあえず「南京で捕虜処刑」したのは
ミスターJJということでいいのでは？

913 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:39 ID:gKKDNTb2

>>91
オレは九州出身だけど、あんなんで憤る奴はバカなので、
ほっといたらいいのでは？

914 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:41 ID:YnfQXT36

すんません、俺も作れないです。
どなたか作って下さい。

「南京大虐殺は●●の師団がやったってホント？パート２」

という事で。

915 ：573：2001/07/18(水) 00:43 ID:ShHH4sn.

>900
　言い訳も何も、旧日本軍の専門家でないのは事実だ。現行法に詳しくても法制史や軍事史に詳しくないやつはごろごろいる。むしろ、それが当たり前だろう。

　小室博士は、政治学の専門家である。政治学では、優秀な弟子も育てていると聞いている。しかし、法学については、専門家とは到底言えない。それが私の結論だ。理由は、既に述べた。

　ついでにいうと、私は国際法の専門家でもない。「あまいな」氏とは格が違うと思っている。基本書数冊と、論文集をいくつか寄せ集めて研究しただけだ。だから、知らないのは、恥としない。教えてもらいながら議論する準備はある。

　模試、私がどこかで、軍法会議と使っていたら、それは間違いだ。指摘して欲しい。

916 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:49 ID:YnfQXT36

その前にスレ作って下さい。
俺はつくれん。。

917 ：573：2001/07/18(水) 00:49 ID:ShHH4sn.

>904
　文句は、２チャンネルに言ってくれ。
　全部まとめてくれれば、きちんと項目ごとに議論をしているぞ。

918 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:53 ID:YnfQXT36

>>917
軍律裁判がどういうものか調べれば、大体分かると思うよ。

その前に、ここに書き込むと直ぐにストップかかるからもう
書きこまないほうが良いと思うが。

919 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 00:53 ID:YnfQXT36

訂正　軍律裁判→軍律法廷だ。

920 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 03:23 ID:L6BWVaz6

>>874
　昨今の南京虐殺が国際社会で話題になった原因は、アイリス・チャン
だと思うけどなぁ。
　あれ以前に、南京虐殺がアメリカのメディアなどで引き合いに出される
ことって、ほとんど無かったと思う。

921 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 09:22 ID:Qew/0A.6

このサイト面白いことやってるっす！！

http://www2.nasicnet.com/~asky/

922 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 23:54 ID:b.Apablw

>>920
笠原十九司はアイリス・チャンに「なぜ、犠牲者３０万人説を認めない！」と
議論を吹っかけられたそうだよ。

923 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 03:48 ID:yO.9lOIc

九州を侮辱する奴は逝け！
九州男児をなめっとっとか。ぼけが

924 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 03:53 ID:BWR4K1t.

日本人は島国農耕民族だから、そんな漢民族のような凶悪なことはいたしません｡

925 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 03:55 ID:TrNMs9kA

お、JJか。

それはともかく、新スレッドたてたよん。

【南京関連スレッド】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=995482348

今度はよけいな文句は省いたからね。
最近のレスみても、スレ題と関係ない議論になってるようだしね。

926 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 04:30 ID:yO.9lOIc

927 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 04:38 ID:yO.9lOIc

ぶさよくは組織化されている。
したがってつくる会側も組織化せよ。
バイト代さえ払ってくれたら、ぶさよどもを叩きだしてやる。
剣道習っていたから、斬り合いは得意。

　チェストーーーーーー！！！！！！！

928 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 04:47 ID:1IljPFQI

JJ新スレに逝けよ。

929 ：1：2001/08/06(月) 23:23 ID:0jSwZZYY

嘘だろ。（多分）

930 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 10:24 ID:j840Hpn.

小林よしのりの先祖がやったんか？
あいつ九州だから（藁）

931 ：ギル：2001/08/16(木) 12:56 ID:lggs0B22

松井イワネちゃんに聞け！

932 ：930から謝罪：2001/08/16(木) 13:21 ID:aea96De.

>>930
ひどいこと書きすぎた。
すいませんでした。
小林よしのり先生。
小林よしのり先生のご先祖様。

933 ：敵は国家ではない「ゴーマニズム」だ！：2001/08/16(木) 16:39 ID:7fPsbOKg

いや、おそらくコヴァの爺様は差別主義者ナンじゃないの？
映画「逆噴射家族」で植木等の演じたお爺さんのセリフで、
「若い頃大陸でチャンコロをさんざん殺してやったバイ」
とかいうのがあったと記憶している。
たぶん自分の爺ちゃんをモデルにしたものだと思うんだけど。

934 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 18:03 ID:ZrUn7JOY

しかし真偽がわからぬままネロのローマ放火のように何千年も語り継がれるような
気もする。日本も何千年前の大日本帝国時代を懐かしむ小国として細々と生きて

935 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 18:30 ID:9HuxHPRw

定期的にマジレス

歴史を直視して正しい歴史認識持ちーや。
南京で虐殺なんか起きてへんで。

936 ：浅田飴クール：2001/08/16(木) 18:34 ID:ubWjd3g.

>>935
＞南京で虐殺なんか起きてへんで。

そう、南京で起きたのは「大虐殺」ですね。

937 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 18:37 ID:OFrXA3aQ

定期的にマジレス

歴史を直視して正しい歴史認識持ちーや。
南京で虐殺があったってことをね。

938 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 18:42 ID:OFrXA3aQ

それにしても歴史を知らない連中が「正しい歴史認識」を
言い出すってのは、ちょっとグロテスクなものを感じさせるなぁ。
ナチスが「ユダヤ人の正しい理解」を言うようなものだ。

きちんとした歴史の専門教育を受けたらとてもじゃないが言えないことを
堂々と言う。「世界史板」にはさすがにいないよ、こういうのは。

939 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 18:51 ID:LMhTMZJw

わーいわーいチャンコロカマ掘りの巣窟だー！！
歴史を勉強しなおしてこい！（藁
しかし、南京の人口も知らんで３０万人虐殺とかマジレスするやつって
グロテスクダネ～。
世界史板にはさすがにいないというか板違いだヴォケ！

940 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 18:52 ID:dT9TnVZc

>>939
このスレのどこに「30万人」と主張している人がいるんでしょ？

941 ：日本語使いの地球人（藁：2001/08/16(木) 18:56 ID:LMhTMZJw

Ｏ・Ｍ・Ｅ・Ｋ・Ｏ・ファッキュー♪
ジャンジャカジャンジャンジャーン

 >>936
ﾁｬﾝｺﾛｶｴﾚ

942 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 18:58 ID:OFrXA3aQ

おそらく、のーみそ（＜あるとして）のなかがゼロサムゲーム状態に
なってるんだろう。>>939

南京大虐殺＝３０万人殺害。
○か、×か。それ以外の可能性を全く考えない。
マークシート試験の弊害なんだけど、実際それよりひどい。
普通マークシート試験なら選択肢は５つほどあるもんだけど、
こいつらには選択肢は２つしかない。

過去に目をそむける者は、現在に対しても盲目になる。

コヴァの過去に対する姿勢と、現実に対する姿勢は全く同じ。
かつてあった（侵略戦争の）事実を否定する姿と
ありもしない「サヨ」を想定し、その陰謀をわめき散らす姿は
同じ姿勢の現れ。
見るも哀れ…

943 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 19:00 ID:OFrXA3aQ

自作自演というか、ただのアホウというか…
939 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2001/08/16(木) 18:51 ID:LMhTMZJw
941 名前：日本語使いの地球人（藁投稿日：2001/08/16(木) 18:56 ID:LMhTMZJw

944 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 19:15 ID:1milAokc

>>939
30万人は中国のプロパガンダ。
相手にする必要はなかろう。
笠原十九司の20万説の是非を議論すべき。
これもサヨクのプロパガンダだけどね（笑）

945 ：浅田飴クール：01/09/16 17:49 ID:6ODizvO6

おーし、わかった！
間をとって、２５万で手を打とうじゃないか。(笑)

946 ：名無しかましてよかですか？：01/09/19 23:02 ID:l05rPx8U