つ〜か国家のために死ねますか？ＰＡＲＴ２

前スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=988103659

人民のためにしねますか？

しねねいよ

もっと細かい設定をしてください。

人民。

前スレ>>796

＞ちなみに社会主義国家というのは国家統制による資本主義に過ぎないよ。
すごいな。

しかも国家は資本主義なんていっておきながら、マルクス主義者ですらないのか。
つまり独自の新説だな。

それをさも常識のような顔をして語るから皆混乱するんだろうが。

独自に新説を開陳するときは、
きちんと最初っから最後まで論理立てて話したまえ。
断片だけを示されてもそもそも理解できるわけがない。

>>963

＞資本が聞きに晒されればそれは国民全体の危機でもあるわけだから、
＞国民的合意の上で国家による戦争も突入も辞さないと言っているのだよ。

おお、当然だ。
しかし日本は憲法で、国際経済紛争を武力で解決することを禁じておるので、
日本には当てはまらないがな。

まぁ改憲すれば別だ。聖なるエゴイズムが発動する。

>>796の立場が明確になった時点で再度質問。

近代資本主義国民国家が、資本を基本にしていたら、
何か悪いことでもあるのか？
つか問題点を指摘せよ。

そしてその問題点は市場主義や政策でカバーし切れるものか否か？

これをきいてから問題を元に戻そう。

近代資本主義国民国家に対して愛国心を抱いてはいけないのか、
いいのか。
そしてその理由は何か？
だ。

前スレの>>968 >>970へ
どちらも資本主義的解決でしかないよ。
別に政府が介入するのは一時的解決にはなるかも知れないが、
あくまで資本主義の存続と拡大が大前提にあるんでしょ。

あとに〜ちぇ氏、新スレ立ててくれてありがとう。

>>9

あのなぁ、資本主義を存続させるためなんだから、
資本主義的解決でいいだろうが（笑）

なんで資本主義を存続させちゃあ駄目なんだ。

まぁこの問題は>>8の質問前半部分に関わる問題だから、
そっちとあわせて回答してくれ。

>>6
いや、独自の新説なんかじゃないよ。
旧左翼でも旧マルクス主義でもない左翼の連中、
まあ柄谷もそうだけど、
国家を共同幻想として捉えてる人間は多いと思うが。

>>8
そ、多分議論の余地があるとすればその辺だよね。
で、今はちょっと時間がないので後ほど。

>>10
＞なんで資本主義を存続させちゃあ駄目なんだ。

まあそこらへんが意見の分かれるところだ。
それも後ほど。

>>11

そうか、柄谷などか。
うむ、今度勉強してみる。まだまだ勉強が足らんな。

＞議論の余地
是非きちんとした説明を望む。
やっと論点が見えてきた。

>>11
＞旧左翼でも旧マルクス主義でもない左翼の連中
＞国家を共同幻想として捉えてる人間は多いと思うが。
国家を共同幻想だで思考を止めてしまうのが問題点。
彼らが言う国家幻想論を受け入れるとこの世の全ては幻想になっちゃうんだよ。
これだと単なるニヒリストでしょ。このニヒリスティックな思考に
対して保守は「宗教｣なり「伝統｣なりで実体を与えようとしてきたんだよ。
僕はそこに「言葉｣を持ってきているんだけどね。
で貴方は未だ「国家は幻想である」というロジックと
「貨幣は実体が在る」というロジックの間での整合点を
提示していないのでそれを激しく希望。

生きてる時よりも愛することも憎むことも自由だ。

どちらも幻想ですﾖ　ただ幻想という言葉が正確ではないのです。
感傷的に誤解されてしまっている。
形而上の認識論を安易に政治論争に使うから意味が曲解される。

>>16

正確に規定してみ

>>右翼学者
＞市場は万能で資本主義は最低限の規制ですべて上手く行く、
と考えるからそもそも矛盾なんか存在しない・・

できれば詳しく説明してほしい。トウシロがなまいきかも知れませんが、
俺は後発資本主義国は、先進資本主義国になるまで、
ある程度の市場操作を必要とすると考えているので。（リストでしたっけ？）

>>七九六
いえいえ。あなたの意見を聞くのは、刺激になります。

現象学や唯識論についての知力がないと理解できないから
まず貴方には時間の無駄ダヨ

>>18

それは資本も市場も成熟していないのに自由かも何もないでしょう。

>>19
あっそ。

>>19
そうか？国家概念の認識に、現象学や唯識説なんて
えらそうに言っても、ここでは意味ないだろ？
哲板じゃないんだから。一般的な概念の使われかたを
問うているんじゃないの？唯識説を引用するぐらいなら
わかるが、国家概念を現象学で理解しようとする方が
どうかしてると思われ。

>>8
＞近代資本主義国民国家が、資本を基本にしていたら、
＞何か悪いことでもあるのか？

まず現状認識から。
�@現在世界中で多くの問題を抱えている。
�Aそれらの多くの問題が資本主義によってもたらされたということ。
�B資本主義が未来に対してもたらすであろう問題について我々は責任を負う必要があるか。

で、どんな問題が起こっているか。大きく分けると以下の三つ。
�@地球環境的な問題
�A戦争の潜在性の問題
�B人的な問題

特に�@の地球環境の問題でいえば、
未来に子や孫たちが生きる環境が今の資本主義と何のつながりも持たないと言えるか？

今までこうした問題に国家が対応して解決していくべきであることをみんな信じてきた。
共産主義者や社会主義者でさえね。今でも信じてるが（笑
しかしそもそも資本主義がもたらした問題に対して最初に出てくるべき議論は、
資本主義の是非についてではないのか？

>>14
実体を与えようとする行為自体が資本主義的だと思うよ。
なぜ国家に実体を与えようとしたいのか？
ちなみにおれはニヒリスティックな意味で共同幻想と言ってるわけじゃないよ。
そう捉えた方が資本主義の構造がより見えてくるからだ。
貨幣は資本主義が物象化されたものだと捉えている。

>>16
＞形而上の認識論を安易に政治論争に使うから意味が曲解される。

曲解されるから議論が生まれるんじゃないのか。

>>22
　資本主義を否定して、どういう世界が望ましいのか提示して
くれないと、説得力がないよ。

　地球環境的な問題は、量的には人口の増加、質的には中産
階級の増大が一番の要因だと思うけど(消費の拡大)。じゃあ
人減らして、階級社会に戻した方がいい ?

　最近の戦争・内戦は経済より民族意識が原因な気がするけど。

　最後の人的な問題、というのはよく分からないな。

>>23
　あなたの国家 = 資本家に都合の良い共同幻想、という理論では
福祉国家の機能や存在を説明できないんじゃない ?

＞資本主義を否定して、どういう世界が望ましいのか提示して
＞くれないと、説得力がないよ。

そうだね。
でもひとことで言うのは難しいが、
資本を蓄積していかない「生産−消費」の 関係が基本になればいい。
そのためには余剰価値に依らないシステムである必要がある。
余剰価値に依らないということは利子を発生させないということであり、
資本調達時においてコストゼロであるようなシステムであればいい。
これは単純なことで、個々人が「通貨」を発行できれば実現可能である。
柄谷のＮＡＭなどでもＬＥＴＳ（地域通貨）の研究が進められているが、
別に地域に限定することなく、ネットを利用して、空間と時間を超えた
各コミュニティ単位での「連帯」（ユーゴの場合は国家的連帯だった）を行なえばいい。
ＮＰＯなどとも絡んでいけばより現実的かも知れない。

>>24
＞最後の人的な問題、というのはよく分からないな。

主に労働（失業・過労あるいは精神的な問題）、教育（不登校・知識偏重）、
差別（ジェンダー差別・人種差別）などの問題が挙げられると思う。

>>25
福祉国家は欧米や日本などの大規模資本が主体となっている先進諸国においては
実現が難しいのでは？
福祉国家に対する洞察は浅いのでなんとも言えませんが。

>>16
どちらもフィクションてのはわかってるのよ。
ただ僕が今すぐ死ねないと考えていることとの
間でバランスを取ろうとしたら、「全てのものはフィクションだ」
思考停止してられなくて、何らかの意味を求めざるを得ないでしょ。

>>23
＞ちなみにおれはニヒリスティックな意味で共同幻想と言ってるわけじゃないよ。
＞そう捉えた方が資本主義の構造がより見えてくるからだ。
哲学的な実存じゃないのね。そこで用語的な誤解が生じたんだ。

＞貨幣は資本主義が物象化されたもの
だとするならば、貨幣も貴方の言うところの「共同幻想｣だよね。
なぜ貨幣に実体を見れるの?
>>26
＞資本を蓄積していかない「生産−消費」の 関係が基本
食糧の備蓄は?これだと縄文時代の狩猟採取の生活形態になっちゃうんじゃないの?
縄文時代でも肉や木の実などの保存形態はあった様だけど。

>>29
＞貨幣も貴方の言うところの「共同幻想｣だよね。
＞なぜ貨幣に実体を見れるの?

貨幣の「価値 」としての意味合いは「使える（信用）」という共同幻想だよね。
実体を見ることができるのは実際貨幣（物質のかたまり）によって
交換が行なわれうるシーンの中でしかない。

あと厳密な意味での資本というのは余剰価値として生み出されるものである。
食料は余剰価値ではなく使用価値であるから、
備蓄を資本の蓄積と定義しているわけではないよ。
説明不足だった。

>>796

大資本＝独占企業と近代国家が資本であることは別である、
と述べてなかったか？

それはむしろ君の言う旧マルクス主義者の定義した「独占資本」の弊害だと思うんだが。
君の主張はまだわかりにくいのでその辺をもう少し定義してくれ。

大企業＝独占資本はそれに関係があるのかないのか。
それとも大企業は独占資本ではないのか。

＞しかしそもそも資本主義がもたらした問題に対して最初に出てくるべき議論は、
＞資本主義の是非についてではないのか？

うむ、火を使うことで火事が起きた。
そこで、火事を起こさないように努力するものはいるが、
そもそも火自体がわるい等と言うのは珍しいな(笑)

単純に資本主義と市場機構のもたらす便益＞弊害であって、
その弊害も解決可能なだけだと思うが。

上の資本主義国民国家と国際独占企業体の存在のどっちに資本主義の弊害の重点を置くのか？
という質問が先ずあって、そして以下の質問に移行する。

＞�@地球環境的な問題
＞�A戦争の潜在性の問題
＞�B人的な問題

具体的に定義してくれ。
そして１も２も３も資本主義は政策と市場機構によって解決可能か不可能か？

１はエコロジー機運の高まりの中、フロン廃止などが行われ、
国内でも環境基準は強化される一方だ。これは政策によって解決されていると言えるのかいえないのか。

２第二次が終わって以後、戦争が発動したのは民族主義とイデオロギーによるのであって、
すくなくとも資本主義国民国家同士で大規模な戦争が起きた例を私は知らない。
これは逆に資本主義国民国家は戦争を抑止するという議論になるのか成らないのか。
というかそもそも国権の発動として戦争を始めて何処がわるいのだ。

３←何を指して人の問題と言っているか不明。
定義してくれ。

>>26

最期に一つ。
余剰価値がないのにどうやって新規参入と投資、退出を呼び起こすつもりだ。
結局資源配分に偏りを生ずる結果になるだけじゃないか。

それは市場機構を破壊する行為としか思えない。

計画経済に移行するつもりがないなら、
一体どうやって資源配分を行うつもりか聞かせてくれ。

あと余剰を発生させないためには、
常に完全競争の状態にあらねばならないが、
それは商品の同一性と情報の完全性、買い手売り手が十分に多数であること、
が必須条件だ。

少なくとも前者２つをどうやって達成するのか聞きたい。

というか、無理だろ(笑)

>>26
>資本を蓄積していかない「生産−消費」の 関係が基本になればいい。
>余剰価値に依らないシステムである必要がある。

　…というのが、よく分からない。自給自足で全てまかなうってこと？
でも資本の集中による大企業の大量生産で、製品単価は物凄く下がって
いるんだけど。１００円ショップにあるような品物、個人でつくろうと
思っても、とても１００円未満じゃできないよ？

　それと、小さなコミュニティでの自給自足ってのは、アクシデントに
物凄く脆いよ。ちょっとした気候変動やら不作やら不漁で必要な食料が
確保できなかったら、即崩壊してしまうと思うのだけど。

>>30
余剰価値ってなんですか？
剰余価値なら聞いた事あるけど。

>>30
＞実体を見ることができるのは実際貨幣（物質のかたまり）によって
＞交換が行なわれうるシーンの中でしかない。
だとするならば「言葉｣を使用する際に互いの言わんとするところが理解可能
という現象をもって「言葉｣に実体を見ることは可能ですよね。
「共通の意味」という価値がそこにあるということですから。
そしてそれは「言葉｣に内包される「共通の意味」としての
歴史性を意識することに外ならず、
少なくとも｢言葉｣によって規定される「国家｣の側面に
実体をみることは可能でしょう。
ここで僕が言う「言葉」は「伝統｣「慣習｣とほぼ同義です。おわかりいただいてるとは思いますが念のため。
貴方が「幻想｣として切り捨てた｢国家｣は｢貨幣｣に実体を付与しようと
した時点で同様に実体を獲得するんです。
ループでスマソ。国家を幻想とし貨幣をそうでないとする
貴方の理論がいまいち理解できない。破綻しているように思えるもので・・・
ちょっと粘着ですかね（笑

>>36
30ではないですが。個人的にはあなたの主張に同意するのですが、
反論として
＞少なくとも｢言葉｣によって規定される「国家｣の側面に
＞実体をみることは可能でしょう。
確かにそうした意味で実体を見ることは可能なのでしょうが、それが
必要なのか?いや、余計なものでは？という反論があるように思われます。
これについてはどうお考えでしょうか？
（HNの蜂ってマンデヴィルからとってるのかな？）

>>31
「独占資本」はあくまで市場メカニズムの自由性を考慮したときに出てくる問題でしょ。
問題しにしてるのは自由市場経済そのものを成り立たせている構造を問うている。

＞単純に資本主義と市場機構のもたらす便益＞弊害であって、
＞その弊害も解決可能なだけだと思うが。

ポイントはここだ。
おれが資本主義の是非を問うべきだと考える前提には、
その弊害が解決可能だとは思わないからだ。

>>32
＞資本主義国民国家と国際独占企業体の存在のどっちに資本主義の弊害の重点を置くのか？

ここの質問は必要なのか？

で、地球環境の問題はオゾン層の問題だけではない。
温暖化、砂漠化、酸性雨、森林の減少、野生生物の減少、有害廃棄物、第三諸国における公害問題。
戦争に関しては前スレの963で言っている。
人的問題についてはこのスレの>>27に書いた。

>>33
＞それは市場機構を破壊する行為としか思えない。

もちろん従来の市場経済を存続させる必要はない。

＞あと余剰を発生させないためには、
＞常に完全競争の状態にあらねばならないが、

ここはよく分からないな。
各コミュニティで流通させる通貨に利子を発生させなければいい。
つまり債務も債権も存在しない通貨形態であれば剰余は生まれない。

>>34
＞…というのが、よく分からない。自給自足で全てまかなうってこと？

違うよ。組合連合みたいな感じになればいい。
これはマルクスの発想だけどね。
何も大量生産は大企業である必要はないよ。
各労働者が出資して生産工場を共有すればいい。

>>35
ごめん。剰余価値の間違い。

>>36
＞国家を幻想とし貨幣をそうでないとする
＞貴方の理論がいまいち理解できない。

だからそんなこと言ってないよ。
貨幣も共同幻想だって認めてるじゃないか。
文脈読めば分かると思うけどおれは国家だけでなく従来の通貨形態をも問うているんだよ。

>>37
不必要なり余計なものと考える人がいることは否定できませんが、
その思考すらも「言葉｣の領域ですよね。全ての人間は否応無く
「国家｣に執着せざるを得ないと考えています。
この「国家」は郷土（カントリー）の側面としての「国家｣ですよ。あくまでも。
＞（HNの蜂ってマンデヴィルからとってるのかな？）
単に前スレで使ってたのが807、855だったから「8」を
変換して｢蜂」です（笑
それからマンデヴィルの「レッセフェール」的な言辞など
コレッポッチも信じていません。

>>41
＞国家だけでなく従来の通貨形態をも問うているんだよ
此方の書き方がまずかったですね。
「国家を「幻想」とするならば地域通貨としての｢貨幣｣も
「幻想｣でしかありえない。どのような実体を付与しての地域通貨なのか?」
こう書くべきでした。

一対多数で議論しているようでちょっと申し訳なく思いながらも書きます。
>>41
＞各労働者が出資して生産工場を共有すればいい
可能だと思いますか？プラトンの理想国家ならともかく。
第一それに賛成する人はほとんどいないでしょう。

>>39
　地球環境の問題は、>>24 にも書いたけど、人口増加と中産階級の増大
による、消費の大幅な拡大が原因だと私は思ってるんで、資本主義が悪い、
と言われても納得できないな。

　リサイクル産業が軌道に乗ったとしても、人口削減、生活レベルの低下
を選択しない限り、私は環境問題は解決しないと思ってるんですが、その点
はどうです？　生活レベルの低下は当然、とくらい思われてる気がしますが。

＞つまり債務も債権も存在しない通貨形態であれば剰余は生まれない。

ああ、ちょっと混乱してたな。
剰余が存在しないということが超過利潤の否定と受け取ったが、
これは別物として考えているのか？

＞＞各労働者が出資して生産工場を共有すればいい
アホか。

剰余も超過利潤もなければ、そもそも資金が余らないのだから、
出資する余裕がどこに生まれるか（笑）

またそれを各自の新規紙幣発行でまかなうと言うのであれば、
そんな多種多様の通貨の信用性をいちいち判断しなくちゃならんような通貨体制はごめんだ。

円という共通価値基準をみんなで使ったほうがマシ。

>もちろん従来の市場経済を存続させる必要はない。

じゃあどうやって資源の配分を行うのか述べよ。
そしてそれが資本主義および市場機構に取って代わる必然性を述べよ。

ちなみにどんな良い制度でも、それが社会的に受け入れられて、
広まっていくのでなければ机上の空論だぞ。

問題解決に関して

１）
＞地球環境の問題はオゾン層の問題だけではない。
＞温暖化、砂漠化、酸性雨、森林の減少、野生生物の減少、有害廃棄物、第三諸国における公害問題。
すべて現在解決の方向で政策決定が進んでいる。
また、資本主義でなくなればそれが解決されるという理由が不明。
↑これが一番重要。

＞３）主に労働（失業・過労あるいは精神的な問題）、教育（不登校・知識偏重）、
＞差別（ジェンダー差別・人種差別）などの問題が挙げられると思う。

すべて現在解決の方向で政策決定が進んでいる。
また、資本主義でなくなればそれが解決されるという理由が不明。
↑これが一番重要。

２）>>963
＞国家＝資本＝国民という構造が矛盾を抱えているなどとは言ってないぞ。
＞資本が聞きに晒されればそれは国民全体の危機でもあるわけだから、
＞国民的合意の上で国家による戦争も突入も辞さないと言っているのだよ。

これは国民国家の主権の発動としての行為なので、全く悪いことでもなんでもない。
また、資本主義国民国家間では戦争は発生しない。
現に第二次以来というもの戦争は民族主義によるものか、イデオロギー対決だ。

フリードマン先生だったかな。
マクドナルドが店を開いた国には中流階層が育っているので、
戦争を選択しないと論じたのは。

つまり資本主義国民国家で世界を埋め尽くせば戦争が無くなる。

議論の整理

796君の提唱に対する反論がメインです。すなわち
１）A資本主義は限界があるので、
B私の提唱する理想の共産主義社会体制になれば、資本主義の弊害はすべて解決する。
２）よって、現行体制の国家への愛国心を謳うことは、
資本主義を存続させ、私の理想の共産主義にならないので愛国心はよくない。

現在は１を議論しています。

私は１Aはみとめますが、
１Bは反対の立場です。
つまり資本主義の限界はあるが、
それは市場機構と政策によって解決できる。と。

さらに1Aに関しては
１）地球環境的な問題 >>39
２）戦争の潜在性の問題 前スレ>>963
３）人的な問題>>27
とあり、私は１）３）は政策で解決可能であり、
２）はそもそも問題ではないと述べています。

PS:796君。機種依存文字はやめたまえ（笑）

あ、もう一つ。
1Bの理想共産主義社会体制の問題点の指摘も行われてます。
イ）余剰が無いのにどうやって投資を行うのか
ロ）多数の通貨の信用を短期間で判断するような経済体制が果たして効率的か
ハ）環境問題と人的問題がそもそも解決されるとする論拠が不明。
環境問題などは人口と消費増が原因ではないのか。

ちなみに949君と蜂君の論点はどうなってる？

>>43
＞どのような実体を付与しての地域通貨なのか?

何度も言ってますが労働と消費です。

>>44
＞可能だと思いますか？プラトンの理想国家ならともかく。

可能だと思います。

＞第一それに賛成する人はほとんどいないでしょう。

それだったら各コミュニティ自体成立しないのでは？
賛成する人がいなければそのような施策をとらなきゃいいわけで。

>>45
＞人口増加と中産階級の増大による、
＞消費の大幅な拡大が原因だと私は思ってるんで

消費社会をもたらしたのは資本主義でしょう。
消費意欲を駆り立てているのはそもそも資本です。

＞生活レベルの低下を選択しない限り、
＞私は環境問題は解決しないと思ってるんですが、

工業製品主体の生活レベルは低下させればいい。
情報主体の生活レベルは低下しないでしょう。
インターネットの普及はまず外せない。

>>46
もちろん超過利潤も剰余価値として生まれる。
で、剰余価値が存在しないことが資金がないわけではない。
資金は自己調達できるからな。

＞そんな多種多様の通貨の信用性をいちいち判断しなくちゃならんような通貨体制はごめんだ。

君はいいとこに気がついたね。
「いちいち判断しなくちゃならん」、そう、そこが大事なんだ。
いちいち判断できる余地が残されるから労働者−消費者としての我々による我々のための、
自律的なネットワークを確立することができるわけだ。

>>47
＞じゃあどうやって資源の配分を行うのか述べよ。
＞そしてそれが資本主義および市場機構に取って代わる必然性を述べよ。

「資源の配分」という思考も資本主義的である。
そもそも資源とは何ぞや？
資本主義に取って代わるというか、資本主義の集権性を分散させるべきだと考えている。
だから市場形態は分散市場型が望ましい。

＞ちなみにどんな良い制度でも、それが社会的に受け入れられて、
＞広まっていくのでなければ机上の空論だぞ。

ＬＥＴＳ（地域通貨）は徐々に認知されつつあるし、
世界では既に流通している。研究もこれからもっと進んで行くだろう。
インターネットやＮＰＯとリンクしながら可能性を広げていくだろう。
宝塚でも確かヅカマネーがあったな。
まあ前提としては「このままじゃだめだ！」という危機感がなければだめだ。

>>49
＞これは国民国家の主権の発動としての行為なので、全く悪いことでもなんでもない。

この時点で君とは意見は合わないね。

＞また、資本主義国民国家間では戦争は発生しない。

自国の資本が多大な貧窮と危機を晒されてもか？

＞つまり資本主義国民国家で世界を埋め尽くせば戦争が無くなる。

グローバリゼーションかい？

>>50
1Ｂは違う。
そんなことは主張してない。
2は言い方が気に入らないな。
おれは資本主義に対抗できる可能性と現在進められている研究に基づいて発言している。
共産主義というと従来の共産主義をイメージされ易いから誤解されかねない。
ていうかもう誤解されてるか（笑

＞機種依存文字はやめたまえ（笑）

ごめん。

>>52
イ）余剰が無いのにどうやって投資を行うのか
　　　投資という概念はＬＥＴＳにはない。
　　　投資自体必要ない。共有は共同所有のこと。投資ではない。
ロ）多数の通貨の信用を短期間で判断するような経済体制が果たして効率的か
　　　それは各々のローカルコミュニティが自律的にやればいいこと。
ハ）環境問題と人的問題がそもそも解決されるとする論拠が不明。
　　　解決されるなどとは言っていない。
　　　資本主義では無理。逆に資本主義なら解決できるという論拠は不明。

議論の整理

１）ａ国家とは何か
　　ｂ資本主義とは何か
２）これらを踏まえて愛国心とは何か

これが主な議論の流れです。

　　　議論の整理

論点は恐らくこの一点に尽きると思います。

愛国心の対象である「国家｣の実存。

>>53
＞＞どのような実体を付与しての地域通貨なのか?

＞何度も言ってますが労働と消費です。

とするならばですよ、この｢労働と消費｣における関係性を物語化して
理解する以上地域通貨も「幻想｣でしかありえません。
それでもなお「地域通貨が実体あるもの」とするならば
同様に「国家も実体があるもの」とするしかないと思うのですが。
如何でしょうか。

>>59のハ

フロン問題は資本主義下で解決を見た。
それに対する君の反論↓は逃げているだけ。
資本主義下で環境問題の一つは解決したんだ。
他のが解決しないと言う論拠こそ不明。
そもそも共産主義で解決しないのなら資本主義を止める理由にならない(笑)

>で、地球環境の問題はオゾン層の問題だけではない。
>温暖化、砂漠化、酸性雨、森林の減少、野生生物の減少、
>有害廃棄物、第三諸国における公害問題。

>>53
まあ可能だと言う分には構わないですが。
しかしあなたの言っていることは反証可能性がないので理論足りえません。
だからこそここが水掛け論になる所以だとは思いますが。
>>60
資本主義とは人がハイエクの言う意味で自由に活動できるシステムです。
社会主義にはそれがありません。

う〜ん、時々ついていけなくなる。（笑
Ｌｅｔｓは、七九六氏の思考上では、地域間同士だと
どうなるの？
資本主義の限界から、ネオコミュニズムか〜。
将来的にエネルギー・環境危機がより切迫すれば、
資本主義は利潤よりも環境により重点を置かざるをえないでしょう。
（ていうかもうなってる？）

>>65

＞自国の資本が多大な貧窮と危機を晒され
たら、戦争にでも訴えるのだから、
環境に重点を置いた生産活動に移行しないと何故言える(笑)

国が私のために死んでくれるのなら、私も考えるわ。

>>67
国が死ぬという議論が良くわからんのだが、
キミを守るために国を崩壊させたら、
次からキミを含めて国民全員を守るものがなくなるぞ(笑)

>「いちいち判断しなくちゃならん」、そう、そこが大事なんだ。
>いちいち判断できる余地が残されるから労働者−消費者としての我々による我々のための、
>自律的なネットワークを確立することができるわけだ。

見事な机上の空論だな。
実際に導入したらどうなるか分かるか？
ヅカマネーなどは一地域一通貨だからまだ上手く行っているんだ。

いいかね、キミの言うことを実現させれば、
一地域に数百種類を越す通貨が存在することになるぞ。
それの信用判断を同時にできるのかね？
さらにだ。

それらの通貨に対する信用判断は個人ごとに違うことがありえる。
ということは交換に使用するのが不利どころかまったく受け付けてもらえないこともあるわけだ。

すぐに始まるのが予想されるのは物々交換だな(笑)

ちなみにもしこんな基地外沙汰が実現したら、
私はまず通貨の取り引き市場を創設して、
さらに通貨情報誌を発行するな。
無茶苦茶儲かるぞ(笑)

＞だから市場形態は分散市場型が望ましい。

その分散した市場同士で価格の相違が発生して、
貿易することで超過利潤が生まれるのがすぐに分かるな(笑)
するとそれを求めて貿易業者が多数参入、
その結果、超過利潤が消えるほど貿易が密になれば、
市場が合一したということだから、
市場の分散はすぐ消え去る。

無理なことを言うなよ(笑)

>いちいち判断できる余地

各自の持つ情報は完璧ではありえません。
また各自の判断能力は完璧ではありません。
よって、その通貨の価値は使用対象者によって０〜∞の間をぶれることになります。

私がタバコを買いたくても「その通貨は受け取れない、その通貨なら１億円だ」
などといわれたら…面倒だから自分で生産した靴を持っていって交換したほうが早い(笑)

それ以前の問題にサイフにいったい何種類の通貨を入れなきゃならんのだ(笑)

しかし共産主義者の通弊として具体的な話をさせるとすぐボロがでるな(笑)

>>62
君はほんとに粘着質だね（笑
地域通貨もローカルコミュニティの中の共同幻想。
で、どこを実体化させていくかと言ってるんでしょ。
「労働と消費」という位置に立てば実体化できるのはローカルな範囲だって言ってるの。

>>64
ハイエクは議会民主主義も国家をも否定してるんだよ。
彼の理念も未だ達成されずだよ。
社会主義はハイエクと全く正反対。国家によるコントロールを理想としている。
おれにはどっちも違和感を感じるけどね。

>>65
＞Ｌｅｔｓは、七九六氏の思考上では、地域間同士だとどうなるの？

ＬＥＴＳはローカルな自主性を動機としているから、
ローカルコミュニティー同士での合意のもとで進めればいい。

＞将来的にエネルギー・環境危機がより切迫すれば、
＞資本主義は利潤よりも環境により重点を置かざるをえないでしょう。

ここが信用できないんだよね。別にローカルコミュニケーション中心になれば、
解決するとも言えないが、今より地球環境が絶対悪化しないとする根拠でもあるのかな？
なぜ資本主義だと大丈夫だと思えるのか不思議なのです。

>>66
＞環境に重点を置いた生産活動に移行しないと何故言える(笑)

未だに自己中心的に生きている人間が多いから。
これからそういう人間がいなくなるとも思えない。

>>69
＞見事な机上の空論だな。

そんなこと言ってたら未来について語ることは全て机上の空論だぞ（笑
第一資本がどのように地球環境の悪化をゼロに維持できるかの論理が提示されてないし。
フロンガスが解決した？
バカか君は。消費者規制は何一つなされてないじゃないか。
冷媒は全て回収できたのか？

>>69
＞それらの通貨に対する信用判断は個人ごとに違うことがありえる。

信用判断はローカルコミュニティごとになされる。
誰も使用価値のないものを労働とは認めないだろう。

＞私はまず通貨の取り引き市場を創設して、
＞さらに通貨情報誌を発行するな。

君はなぜ各々の通貨を所有してるんだ？
それはコミィニティへの参加が大前提だよ（笑
みんなが各々のコミュニティに参加すればいいわけだから、
わざわざ君に交換してもらわなくてもいいけどね。
思考が安易過ぎる（笑

>>70
君こそ机上の空論だな。
君のそういう発想が合理主義的で資本主義的で社会主義的なんだよ。
すぐに資本主義の市場原理で考えるな。

＞その分散した市場同士で価格の相違が発生して、
＞貿易することで超過利潤が生まれるのがすぐに分かるな(笑)

市場は全てオープンとは限らない。
そして何よりも価格はコミュニティ内での労働の対価に過ぎない。
別に労働すればするほどストックは蓄積されるが、
それは利潤ではない。別に価格の高低はあまり重要ではないし。
資本主義と違ってＬＥＴＳはストックがなくても財・サービスを受けることができるからね。
口座のマイナスによる債務も負わない。

>>70
＞それ以前の問題にサイフにいったい何種類の通貨を入れなきゃならんのだ(笑)

貨幣は発行しないよ。余計コストがかかる。

>>71
＞しかし共産主義者の通弊として具体的な話をさせるとすぐボロがでるな(笑)

君のようなロマン主義者も具体的な話に弱いようだな。

＞しかし共産主義者の通弊として具体的な話をさせるとすぐボロがでるな(笑)

まあ、そこはおれの勉強不足と説明不足ということで。
共産主義者じゃないよ。ローカリズムと言ってくれ。

>>73
＞「労働と消費」という位置に立てば実体化できるのは
＞ローカルな範囲だって言ってるの。
これがおかしいと思ってんのよ。
宮崎とか宮台が言う｢実感｣による共同体論みたいで破綻してる。
ローカルな形で実体を与えようとすることは
国家というものに実体を与えるに他ならないと言ってるの。僕は。
だから「国家｣が「幻想｣であることを前提としてのローカリズムの
その出発点を疑ってるんですよ。べたべたまとわりつく感じで（藁
実行論としては同意するところもある。あくまで前提の問題ね。

＞ハイエクは議会民主主義も国家をも否定してるんだよ。

これは初耳。確かハイエクは市場に「自生性」を見出していたと思うが。
つまり市場はその国々固有のものであると。

>>80
ごめん、宮崎とか宮台とか読んだことないから分からない。

＞ローカルな形で実体を与えようとすることは
＞国家というものに実体を与えるに他ならないと言ってるの。

おれはここが違和感を感じる。
君も言ってるように実体を与えるためには物語が必要なわけでしょ？
で、物語が何かというと「自己と他者との関係性」なわけだよね。
「労働と消費」という位置で見れば、国家という概念が、
「自己と他者との関係性」を見えなくさせてると言いたいわけ。
それはなぜかって言うと国家＝資本だから。
先にも述べたけど資本主義の限界は関係の不透過性にあるんだよ。

ちなみに確かにハイエクは市場に「自生性」を見出していたが、
それは「完全」な「自生性」。
国家の介在さえ不要だと考えていたのだよ。
基本的に先進諸国の資本主義は社会民主主義だから、
完全な「自生性」とは言えない。

机上の空論はいいから、
君の通貨を使ってアラブから石油を買ってきたまえ（笑）

「君の通貨の信用性は良く分かったから、
黄金を持ってきてくれるか？」と言われなかったら君の勝ちだ。

いっとくがアラブのサウド王はキミのコミュニティに参画しないぞ（爆）

>>40
＞＞あと余剰を発生させないためには、
＞＞常に完全競争の状態にあらねばならないが、
＞ここはよく分からないな。

一つだけ教えてくれ。
キミは経済学の初歩を習ったことがあるのかね？
習ったことがあるなら、完全競争以外で超過利潤が発生しないモデルを提示してくれるか？
習ったことが無いなら、超過利潤と市場モデルについて講義してあげよう（笑）

>>77
いいかね、ある朝目が覚めたら世界がキミの理想共産主義社会になっているのかね？
違うだろ？（笑）

では資本主義とキミの理想共産主義が共存する過渡期が存在しなければおかしいわけだ。
でその過渡期で資本主義側の経済活動でキミの理想ユートピアが押しつぶされれば、
キミのユートピアは社会的に受け入れられなかった、ということになる。

あ、もしかしてキミは武力で推し進めるつもりかね？
それは内乱罪だなぁ（爆）

いっとくがな、
＞ちなみにどんな良い制度でも、それが社会的に受け入れられて、
＞広まっていくのでなければ机上の空論だぞ。

>>81
違う。物語を付与するからフィクションになるの。
その意味で全てのものは「幻想」なの。
でそれを自覚しつつもニヒリズムを拒否すると言う意味で
保守はそこに｢神｣なり｢伝統｣なりの絶対性へと導く何かを仮構するんです。

で貴方が言う関係性が見えにくいことには同意できるが、
僕が示した「言葉｣との関係におけるように
国家の実体（自己と他者との関係性）はまるっきり
見えないわけではないと思うの。
だって言葉ほど明確な関係もないでしょ。

ハイエクの言う「自生性｣は伝統の内から来るものとして定義されていたと思うよ。

>>82
何を君は夢みたいなことを言ってるんだ？
地域通貨について少しは勉強したほうがいいぞ。
思考が陳腐過ぎる（笑

>>83
＞一つだけ教えてくれ。
＞キミは経済学の初歩を習ったことがあるのかね？

ミクロ経済理論のことか？それとも一般均衡理論のことか？
どっちもおれにはくだらな過ぎる（笑

＞完全競争以外で超過利潤が発生しないモデルを提示してくれるか？

そう言えば君は新古典派経済学を信奉してるんだっけ？
なぜそもそも「競争」が必要か説明してくれ。

>>84
＞ちなみにどんな良い制度でも、それが社会的に受け入れられて、
＞広まっていくのでなければ机上の空論だぞ。

君はバカだな。「社会的に受け入れられて」という時の「社会」というのは
資本主義のことだろうが（笑
それ自体に対抗しようとしてるのになんで資本主義に組み込まれなきゃいけないんだ（笑

>>85
＞僕が示した「言葉｣との関係におけるように
＞国家の実体（自己と他者との関係性）はまるっきり
＞見えないわけではないと思うの。
＞だって言葉ほど明確な関係もないでしょ。

ループしちゃってるよ。
だからそれに対しては異論はありません。

うーむ、796君の発言が荒れてきている上に、
議論から逃げて具体的な反論を行わなくなってきた。

じゃあ論点を一つに絞るよ。

キミの地域共同体は地域共同体間貿易は行わないのかね？
行うのならその決済はどうするのかね？
（また、行うのであれば市場が分散せず、合一化することに注目せよ）

行わないというのなら、
つまり地域共同体内で自給自足を達成するということかね？
キミは日本が原油輸入から解放されると言いたいのかね？（爆）

これはに〜ちぇ君も聞いていることだ。
パパっと答えてくれたまえ。
議論から逃げるなよ。

ほかの質問に対する答えは、この答えを聞いてからにする。
議論が拡散するからな。

>>90
簡潔に答えるのか。
＞キミの地域共同体は地域共同体間貿易は行わないのかね？
各コミュニティ間の開放的であるべきか閉鎖的であるべきかという両者の意見が存在する。
おれはどっちのタイプのコミュニティがあってもいいし、あるべきだと思う。

＞行うのならその決済はどうするのかね？
大きく二種類考えられる。
通貨利用権売買（主に個人決済）、一時的交換レート導入（コミュニティ間）。
それ以外にも可能性の余地はあるかも知れない。

つづき

＞行うのであれば市場が分散せず、合一化することに注目せよ
合一化はしない。
従来の国民通貨がなくなるとは思わないが、並行通貨制になる。
で、各々の通貨は単に「経済メディア」としての一元的思考から、
「地域メディア」「文化メディア」あるいは「関心メディア」などとしての
多元的なモチベーションに依拠することになる。
そういう意味で分散市場あるいは、中央集権化しない経済の基盤を持つことが可能だろう。

ちなみにハイエクも中央集権的発券制度を批判してたけどね。
「並行通貨制」主義という点ではＬＥＴＳにも共通する。

ではおれの質問。
君が生きていくモチベーションとして、
なぜそもそも「競争」が必要か説明してくれ。

>>91
なんか変な文章だったな（笑
訂正３行目
各コミュニティは開放的であるべきという考え方と
閉鎖的であるべきという考え方とが存在する。

>>七九六
>ＬＥＴＳはローカルな自主性を動機としているから、
ローカルコミュニティー同士での合意のもとで進めればいい。

右翼学者さんも言っているが、やはりこれでは具体性に乏しい。
地域間の価格差（対労働価値差）の問題をクリアしなければならない。
地域間と地域内ではAという商品の価格が異なるとき、地域協定が介在して、
価格調整がおこなわれるの？そうすると消費者に地域外で直接商品を購入
させなくする可能性もあるよね。だって安いほうがいいなら、同じ地域内商品が
売れなくなる。
いずれにせよ、具体例がほしい。

>>83
できれば、この際僕は講義してほしい。（笑

>>七九六
ごめん。リロードしてなかった。
ちょっと考えさせて。

＞おれはどっちのタイプのコミュニティがあってもいいし、あるべきだと思う。

行う、ということでいいな？
じゃあ石油を買いにアラブに行く必要があるわけだ。
なんで私がサウド王の例を出したら非難したのかね？

＞通貨利用権売買（主に個人決済）、一時的交換レート導入（コミュニティ間）。

通貨利用権を売買するなら、私が通貨利用権売買市場を解説して何故悪いのかね？
日本は工業原料輸入を一時的ではなく、半恒久的に行わなくてはいけないのに、
交換レートの導入を一時的に限る利点がどこにあるのかね？
半恒久的になるに決まってるじゃないか。

＞それ以外にも可能性の余地はあるかも知れない。
これは「この辺はまだ良く考えてないんだ。
あんまり質問するな？」ってことか？(笑)

＞で、各々の通貨は単に「経済メディア」としての一元的思考から、
＞「地域メディア」「文化メディア」あるいは「関心メディア」などとして
あのな、それで各市場に価格の差異が生じても、
市場間取り引きが行われる限り、すべての生産物の価格は国際価格に近づくのだよ。

たとえばＡ市場が靴に1200円の値をつけて、Ｂ市場で1000円の値をつけるなら、
全ての靴はＡ市場の値段が1000円になるか、
原価割れギリギリになるかまで流入しつづけるんだ。
全てのコスト合計が1000円以下なら、必ず1000円で買われることになる。
まぁこれは売り手市場の場合だが。

ちなみにこれはに〜ちぇくんの言っていることと同じだ。

いいか、自由貿易が行われる限り、市場は合一化する。
国内に貿易障壁は輸送費以外に存在しないから、
国内価格は限りなく均等に近づく。（産地から遠いほど高くなるが）

＞合一化はしない。
＞従来の国民通貨がなくなるとは思わないが、並行通貨制になる。

すると円ドル市場が残って、資源輸入はそれで決済されるわけだ。
それならそれを早く言えこの馬鹿(笑)

私は地域通貨は国民通貨を補完するものとしては大賛成だよ。

長すぎです、喰らった(笑)

よってこれでも読め>>93
理解できない部分は追加講義してあげやう。
http://www.tku.ac.jp/~kagawa/akio/text/imicro/im8.html

あんまりいいテキストじゃないな。>>100
グラフがあれば一目瞭然なんだが、
問題は独占企業は超過利潤を得る。
完全競争なら超過利潤を得ない。
よって、競争が激しいほうが消費者は安くモノが買える。
それだけだ。

>>101
どうもありがとう。やはりグラフがほしいですね。（笑
ゲーム理論をちょっとみたけど、そっちの方は
わりとわかりやすかったです。

レスが切れたところで、右翼学者さんに質問です。
七九六さんがいっていた(かどうかも不明だが）、
経済、民族、思想のグローバル化によって
国民の国家意識が希薄となっていることは事実でしょ。
右翼学者さんは、これから何を軸に国家を実感できる
存在として維持するつもりなんですか？

国民の幅広い政治参加、すなわち草の根民主主義の定着を進め、
主権者国民としての自覚を持ってもらう。
現に破産自治体なんかでは各住民が主体的に自治体に関わっていく取り組みが始まっている。
>>103

つまり自分が関与しているという実感を持つのが大事だ。

>>104
なるほど。そのほう現実的ですね。
横レス失礼しました。

>>104
これだと別に国家に拘る必要ないと思うんですけど。
より良い政体を引きうける世界政府なる物が出来れば
そこに実体を与えることが出来るって話しじゃないですか?
103さんが聞きたいのは国家という枠組みに対する
実感じゃないかな?

>>105
アレ納得しちゃってる。
誤爆だ。すいません。

>>107
いえいえ、僕は納得したけど議論として面白いので
どんどん続けて下さい。
七九六さんの意見は面白すぎたけど。

>>106
世界政府が『実現』すればな(笑)

そうしたら別に愛国心にこだわる必要もなくなる。
世界政府に対する公共心に昇華すればいいんだからな。
俺に大阪人＋日本人＋世界市民と言う風に
アイデンティティにもう一つ層が加わるだけだ。

ただし存在しないものにはなんの感情も抱けないよ(笑)

>>106
　国家間の移民が、無制限で出来れば別だけど、普通は
いろいろ制約も付くし、審査もあるし、結局「強い者」
の特権でしかないからなぁ。

　弱者を十二分に養えるくらいに世界が豊かにならないと
国家を越えた移民、交流とかは実現しないんとちゃう ?

>>109

ただ単に合理的なものとしての国家って考えてるの?
それにも増す便利な世界政府が「仮に実現」したら
それを簡単に受け入れるってことだよね。
過渡期としての国家を支持してるってこと?

>>110

僕も世界政府なんて実現しないと思ってますよ。

>>97
＞通貨利用権を売買するなら、私が通貨利用権売買市場を解説して何故悪いのかね？

ていうかなぜ利潤を得ようとすることしか頭にないんだ（笑
LETSで利潤を得ようとするなんて思考はあまり建設的な考えではない。
そもそも利潤目的で集うコミュニティではないからね。
資本主義が利潤目的で人が集ってきたことへの回避としてLETSのメリットを言ってるのに、
それでもなお利潤を目的にしたい君って・・・（笑
まあそれでも君みたいになんとか儲けようなんてやつが出てくるのはある意味必然的かもね。

>>97
＞半恒久的に行わなくてはいけないのに、
＞交換レートの導入を一時的に限る利点がどこにあるのかね？

固定化してしまえばそもそもLETSのメリットが減るではないか（笑

＞これは「この辺はまだ良く考えてないんだ。

現状がそうだと言っているのだよ。
これからさらにインターネットとリンクし何らかのアルゴリズムを導入したり、
IPバージョン6になれば「モノ」そのものがプロトコルになる可能性だってある（笑
今後発展改良して行けばいい話だ。

>>98
まあ一般均衡理論を信奉する君としては、
各々の価格相場が次第に均衡をとれていくと考えてるようだが、
それは基本的に市場が絶対的な場としてあることが前提。
LETS間でのやりとりにおいては絶対的な場というのは主体者のAとB両方のコミィニティへの参加か、
AとB両方の情報が各々の主体者に開示されたときにのみ生じる。
絶対的な比較が可能になればある程度の均衡は生じる。それは否定する必要もないだろう。
しかしLETSはミクロ経済学が言うような競争のメカニズムを前提にしているわけではないんだよ。
だからたとえBの靴の方が価格が低かったとしても、
Aで靴を提供するaさんへの距離、信頼、感謝などの度合いによって判断されうることが可能になる。

あ、これはに〜ちぇ氏へのレスでもあるよ。

＞私は地域通貨は国民通貨を補完するものとしては大賛成だよ。

LETSを考案したマイケル・リントンもそう考えていたよ。
しかし80年代に彼が意図したLETSは文字通り物理的な「ローカル」においてであった。
それから20年以上経た現在、インターネットの普及によって「ローカル」は空間を超え、
物理的な意味以外に文化的・思想的「ローカル」が可能になった。
貨幣というものが、ケインズが言うような経済的価値の表出としての
意味合いだけではなくなってきた。
蜂氏が物語を国家という共同幻想に与え実体化するプロセスを指摘したように、
貨幣にもまたあらゆる物語を付与することが可能になってきた。
だから単に補完的なものとして終わってしまうレベルではないんだよね。
まあ右翼学者氏が「つまり自分が関与しているという実感を持つのが大事」と主張したことが、
あらゆるローカルなレベルで可能になるということ。
一元的な資本主義市場やその抑制機構としての国家に実感を持つなんて無理。
さらに世界政府に対してなど問題外。　単なる世界資本主義ではないか（笑

>>101
ミクロ経済学なんてどうでもいいんだよ（笑
君が生きる上でなぜ競争が必要なのかを聞いているんだ。
それとも君は安くモノを買うために生きてるのか？（笑

>>104
＞各住民が主体的に自治体に関わっていく取り組みが始まっている。

そうローカルな視点は重要だ。
LETSなんかを導入すればいい。

>>106　＞これだと別に国家に拘る必要ないと思うんですけど。
>>109　＞そうしたら別に愛国心にこだわる必要もなくなる。

ていうかもとからこだわる必要なんかない（笑

>>111
＞ただ単に合理的なものとしての国家って考えてるの?

新古典派経済学を志向してる人間は基本的に合理主義的だよ。
一般均衡理論などは市場を非常に合理的でシンプルでコントロールしやすいものだと捉えている。
だから資本主義に執着しようするんだろうけどね。

>>112

>まあそれでも君みたいになんとか儲けようなんてやつが出てくるのはある意味必然的かもね。
あたりまえだ、俺みたいなやつを考慮対象外にしている時点で、
キミの論は空論なんだよ。

>>116
ん？安くモノが買えれること、
そして色々なサービスが常に生み出されること、
これは私に対する効用を最大化する方向に働く。
ちなみに生きていくだけなら、俺は米と味噌と浄土真宗があればいい。

生きていくだけじゃないから、色々なサービスを欲する。
それなら当然安く多様なサービスを受けられたほうが効率的じゃないか。

キミの論には生活の実感が感じられないな。

>>118
わかってるならそれでいいじゃないか(笑)

>>115
＞一元的な資本主義市場やその抑制機構としての国家に実感を持つなんて無理。
おいおい…
言い切るな(笑)

草の根民主主義を実践して、さらにそれを国政に反映させている人たちを、
おれはアメリカで直に見てきたんだし、彼らは見事に国家を実感していたよ。

キミの脳内の空論にそぐわないからといって、
実際に実感している人がいることすら否定するんじゃない(笑)

>>116
つかキミは>>118で答えを言っているじゃないか。

競争があれば合理的だからだ。
それ以上でもそれ以下でもあるか。

>>114
俗にいうcooperate identityかい？
実際、その辺の思考方法は、戦後資本主義下でかなり日本が行ってきたとおもうけど？
それでも、消費者や市場が安いほうを選び、合理化への道をいっそう強めてきたんじゃないの？
まったく素人の意見だが、経済体制の変化は歴史的長期的スパンで見れば、思想や理念より
技術の革新が先行する。マルクスも言ってると思うけど。
経済体制の変化を人為的に行おうとすれば、必然的に統制に頼らざるをえなくなる。
ＬＥＴＳが地域対象だとしても、コミュニティ内全員が
理念に共感していないかぎり、かならず矮小化された強制が伴う。そしてさらに問題なのは対価労働の形態であり、
ＮＥＴ時代を迎えた我々は、労働に対する概念そのものも
変化させられつつあるということだと思う。しかし、だからといって
１，２次産業的労働をまったくなくすのは無理なわけで、
労働内容の違いによる両方からの労働対価に対するなんらかの不満が生じえる可能性があると思う。
その辺はどう？

さてと、
そろそろ議論を発展させようか。

我が日本には二つの側面がある。
民族国家としての日本と、
国民国家としての日本だ。
そして我が日本を愛するということは、
愛郷心の発露としての側面と、
公共心の発露としての側面がある。

で、愛郷心というものは、民族や共同体に対する愛着だから、
これはアプリオリに程度の差こそあれ、すべての構成員にある。
だが、それが行動に結びつくかは公共心に掛かっているし、
祖国のための行動が公共心を自覚させることにもつながる。

そして一番強烈にそれを自覚させるに至るのは戦争であった。
日清日露を通じて、祖国の為に戦ったという自負が、
全国民に公共心を自覚させ、その時やっと国民国家化が完成した、
と言えるのではないだろうか。

…まだ論理的に美しくないな。
批判してくれ。

>全国民に公共心を自覚させ、その時やっと国民国家化が完成した、
と言えるのではないだろうか。

国民国家という言葉がおかしいと思う。
国民国家とは｢国民主権国家｣という主に国家のイデオロギーに対して使う言葉
であって、明治大正時代に国民国家化したとは思わない。
近代国家化とすべきです。

>>119
＞キミの論には生活の実感が感じられないな。

君に想像力がないからでは？
おれには君の論こそ「労働と消費」という視点が欠落していると思うが。

＞実際に実感している人がいることすら否定するんじゃない(笑)

実際にそういう人間が多いという事実は否定してないよ。
だからやばいと言っている（笑

>>122
＞俗にいうcooperate identityかい？

違う。CIというのは企業理念みたいなもんでしょ。
要は賃金労働者のための共同幻想に過ぎない。

＞１，２次産業的労働をまったくなくすのは無理なわけで、
＞労働内容の違いによる両方からの労働対価に対するなんらかの不満が
＞生じえる可能性があると思う。

LETSは別に賃金労働者ではないので、労働対価を設定するのは労働者自身である。

>>123
君は「公共心」と「愛国心」とを混同してるようだな。
「公共心」というのは透過的な人と人との関係性の中で表れるもの。
「愛国心」というのは見ることのできない人と人との不透過な関係性に物語を付与して、
あたかも透過的であるかのような共同幻想を抱くことによって表れるもの。

>>125

あのな、君は人間の欲望が抑制されれば共産主義社会が実現すると無邪気に思っているようだが、
すべての人間の欲望を等しく抑制するのかね？
思想統制だな（笑）

その人間の欲望が規制されるという根拠と、
実際にやってどうだったって言う例、
そしてそれが思想的に洗脳されていない大多数の人間にも広まると言う根拠を示したまえ。

君たち左翼の社会実験にはもううんざりだ。
今度は何人殺すつもりかね？

あと想像力想像力というが、
それはそんなバラ色の未来があればいいねぇ（笑）
キミの非現実的な前提条件が達成されればすばらしい世界になるよ。
無理だけど。

どっちにしてもキミの理想社会は俺を殺すか洗脳しない限り達成不能だからな。

んで俺のように考える人は少数派ではないってことは、
「実際にそういう人間が多いという事実は否定してないよ。 」
って認めているんだろ？

「だからやばい」と言ったって、
それの解決法が「そういう人間がなくなれば解決する」
ってアホかね？（笑）

かくして共産主義者は武力に訴え、
思想統制を開始するのか。

人間世界の癌だなおまえらは。

>>127＞君は「公共心」と「愛国心」とを混同してるようだな。

国民国家への公共心は愛国心だ。
私はキミの議論に根本から賛成できない。

>>128と>>129は長すぎるのでまとめる。

キミの世界で俺がこのまま生きていける証拠を示せ。
俺は変わるつもりはない。
だ。

もちろん俺が生きていけない世界にキミがするつもりなら俺は何をどうやったってその世界を破壊する。
生存権に関わる問題だからな。

京大生キモイ
何だよ？右翼学者って（ﾜﾗﾜﾗｯ

>>128
＞すべての人間の欲望を等しく抑制するのかね？

そんなことは思っていないよ。
君は読解力ないのか？君は少なくとも死ぬまで円やドルに執着していればいいよ（笑

＞君たち左翼の社会実験にはもううんざりだ。
＞今度は何人殺すつもりかね？

おれも今までの左翼の運動にはうんざりだ。
彼らは資本主義を理解してないからね。
さらに資本主義にもうんざりだよ。
何億人殺し、どこまで地球を破壊すれば気が済むのかい？

>>129
＞どっちにしてもキミの理想社会は俺を殺すか洗脳しない限り達成不能だからな。

そんなことないよ。
並行通貨制でいいって言ってるじゃないか。

＞「だからやばい」と言ったって、
＞それの解決法が「そういう人間がなくなれば解決する」

もちろんいなくなれば解決するだろうがそんな理念的なことに期待はしていない。
もっと簡単な方法がある。企業からモノ（財・サービス）を買わなきゃいいんだよ（笑

＞かくして共産主義者は武力に訴え、
＞思想統制を開始するのか。

そんなアホ社会主義やアホ共産主義なようなことしても意味がないよ。

＞人間世界の癌だなおまえらは。

今までの左翼はｶﾞﾝにもならんよ。おれの言うローカリズムは資本主義にとってｶﾞﾝ（笑

>>131
＞俺は変わるつもりはない。

いいよ。君は変らなくて（笑
君が賃金労働者なら主体的な決定権は殆どないし（資本家が主体）、
君が資本家なのならばオウムの元教祖みたいに最後まで札束かかえてりゃいいし（笑

＞もちろん俺が生きていけない世界にキミがするつもりなら
＞俺は何をどうやったってその世界を破壊する。

「モノを円で買え！」と暴力的に強要するのか？（笑
無理。「働け！」はできても「買え！」はできんよ。

右翼学者さんは、ほんと左翼がきらいだな〜。（笑
「思想統制をするのか。」って（笑）マークがなければ
引きますがな。（笑
めずらしく、感情的な批判をしてますね。
みんな、左翼ってアオアホみたいに簡単に言うけど、
（まあ、日本の左翼運動家も一部はそういってもいいかも
しれないが。）実質的に、冷静時代は、常に保守に対する
な理論的オルタナネイティヴになってきた。実際ソーシャル・ネット
とかは元は左翼の考え方だ。妥当性はすこし疑問だが７９６氏の
意見は、逆に資本主義社会を維持する上で重要だと思うような。

右翼学者さんもしかして学部は総人？

>>136
＞妥当性はすこし疑問だが７９６氏の意見は、
＞逆に資本主義社会を維持する上で重要だと思うような。

なぜそう思うの？

>>138
いや、七九六氏には悪いんだけど、
俺はＬｅｔｓなどの考えにあまり賛成できない。
というか、現行システムの改善の可能性のほうが
現実的だと思う。資本主義が発展できたのは
左翼思想の一部を取り込んだと思うから。

>>136
＞みんな、左翼ってアオアホみたいに簡単に言うけど、

ここにいる左派はニーチェ｛に〜ちぇさんではなく（笑｝の
批判した疚しい良心に拠って立つ形で、日本を否定している。
それ故アホに見えるのでは?　だからサヨなのか？（笑
まともな「左派」にはここの「サヨ」は迷惑以外の何物でもないんでしょうね。
この仕組みは「ウヨ｣においても見られるな（笑

ん？
796氏の考えるシステムは結局国家資本主義を代替するものじゃないのではないのか？
だったらそもそも持ち出すことが無意味ではないか？

もう一つ、キミのシステムを資本主義社会に持ち込めば、
結局資本主義の論理のほうが勝つと思うが、
どうやって負けない積もりかね？

あと最期に、
資本調達コストがゼロなら、
その共同体の生産する製品はその分競争力を持つことになる。
よって資本調達コストがゼロなんてことが本当にできるなら、
今すぐやりたまえ。市場で問答無用で勝てるから。

>>139

まったく同じ考えだ。
すでに資本主義は変質に変質を重ねて進化してきた。
これからもエコロジーなどを包摂しながら進化しつづけるだろう。
すでに経済学説では環境コストの内部化に成功しているからな。

>>141
＞796氏の考えるシステムは結局国家資本主義を代替するものじゃないのではないのか？

何いってんの？
国家資本主義を代替するものであると言った覚えなんかないよ。
個人主義を克服すべきだって言ってるんだよ。

＞キミのシステムを資本主義社会に持ち込めば、
＞結局資本主義の論理のほうが勝つと思うが、
＞どうやって負けない積もりかね？

だから資本主義下でのモノ（財・サービス）を買わなきゃいいって言ってんの。

>>141
＞よって資本調達コストがゼロなんてことが本当にできるなら、
＞今すぐやりたまえ。市場で問答無用で勝てるから。

おれがネットでフリマのネットワークを形成して、
LETSを流通させたとして、果たして円の力で勝てると思うか？
そのネットワークへの参加条件は「フリマ経験が２年以上」であること、
「現在最低でも月１回のペースでフリマに出店」してること、
それから 「女性 」であること。もちろん非匿名で。
君の問答無用の勝ち方を是非教えて貰いたいものだ。

>>139
＞現行システムの改善の可能性のほうが現実的だと思う。

それはそれでやるべきだ。
それとは別の左翼的な運動としてLETSなどが契機になればいい。
ていうか徐々になりつつはある。

＞資本主義が発展できたのは
＞左翼思想の一部を取り込んだと思うから。

それは今までの左翼思想が「倫理」的でしかなかったからね。
経済的視点が欠けていた。

>>144

あ、君は勘違いしている。
よく読みたまえ。君らが勝つと言っておるんだ。

>>146
いや、君が勘違いしてる（笑
おれの言ってるのは「資金」調達コストだよ。
LETSのどこに「資本」は必要なんだ？

>>147

LETSは交易するのだろう？
それなら資金調達コストがゼロならば、
キミの製品は価格競争力を持つから…

つかちとまて。

キミのLETSは国家資本主義が存続することを前提にしてるだろ。
だったらそれを持ち出す意味があるのか。

キミはLETS等を国家資本主義の代替物として提示したはずだ。
それなのにキミは国家資本主義が存続してもいいような発言ばかりする。

どっちなんだね？

>>147

そもそも生産資本がなくちゃ生産できないじゃないか。

>>148
＞だったらそれを持ち出す意味があるのか。

君は今まで何を読んできたのだ（笑

＞どっちなんだね？

に〜ちぇ氏が言うような現行システムの改善、
あるいは君が見てきた草の根民主主義の運動などに対して、
おれは不必要であると言ってるわけではないということだ。
倫理的でいることができるのは国家や資本家たちではなく、
われわれでしかない、ということが言いたいのだよ。

>>149
＞そもそも生産資本がなくちゃ生産できないじゃないか。

各ローカルコミュニティの中では生産資本は必要ないよ。

それにしても話題が経済的な事柄になると
ほとんど書き込む人間はいないな。
ここの板は小林の著作の読書会の広場なのか？（笑

おひさです。
NAMのページ見てきた。
倫理的であることは個人でなければならないってのは
なんか納得できた。倫理という言葉の規定は?と思ったけど。

＞話題が経済的な事柄になるとほとんど書き込む人間いないな。

だって経済板じゃないから。それに国家からどんどん離れて
実行論の話に終始してるし。

>>152
というか議論が不毛になっているからではないでしょうか？

＞各ローカルコミュニティの中では生産資本は必要ないよ。

ほう、つまりほとんど生産活動を行わないのだな。

それが経済的に自立したコミュニティか(笑)
コミュニティ外の大資本に経済的に従属せざるを得ないじゃないか。

>倫理的でいることができるのは国家や資本家たちではなく、
>われわれでしかない、ということが言いたいのだよ。

なんて独善的なやつだ。

>>153
そうそう、国家や資本主義を信用してはいけないということなんだよね。
まあ共同幻想なんだから当然なんだけどね。ふりだしに戻っちゃうけど（笑

倫理に関して言えば他者との関係が見えているかどうかという点が大きい。
自然摂理に基づいくような功利主義的な倫理はどうかと思う。
そうなるとどうしても利己的にならざるをえないからね。資本主義がそうだし（笑

>>154
確かに不毛になりつつあるな。

>>155
いや生産活動は行なうよ。
しかし過剰な生産は必要ない。
リサイクルで事足りるものもいくらでもある。
それから店頭に商品を陳列しなくともCGでいくらでもバーチャルな
ショーウィンドウを見ることもできる。
極端に言えば注文してから生産すればいい。

>>156
先進諸国は基本的に個人主義だからね。
個人が少しずつ各々の関係を積み上げていくしかない。

>>152
　個人的には、どうも七九六さんの主張にリアリティが感じられないので。
産業革命以前の、中世レベルの技術・生活で生産手段が個人レベルで制御
できる世界なら成立するかもしれませんが…。

　そうでないなら、まず製品の質、価格的に巨大資本製品に勝てるとは
思えないし、コミニティの構成員から資本をつのって巨大資本に匹敵
するだけの規模になれば、それじゃ会社と本質的に変わらん気がするし。

　七九六さんは、環境破壊に否定的ですから、中世並の生活レベルで
OK なのかもしれませんが…　それを実現しようと思ったら、世界の
人口を 1/10 に、まず減らさないといけませんね…。

死ねるかよ

>>160
＞それを実現しようと思ったら、
＞世界の人口を 1/10 に、まず減らさないといけませんね…。

だから生産と消費を減らせばいいとずっと言ってるんだけど（笑
資本主義下では生産されたものの大半は廃棄されているんだよ。

＞まず製品の質、価格的に巨大資本製品に勝てるとは思えないし、

つまり金をかけないといいものはできないと思ってるの？
あなたハリウッド映画至上主義者でしょ（笑

まあリアリティを感じることができないのは資本主義も同じことで…。
またふりだしに戻ってしまうな。

国家のために死ぬ人なんていないと思いますよ。みんな建前でいっているだけでしょう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sixyuudan_2.html

でた結論は有罪だ。

単純は複雑に勝る。複雑は単純に糊塗される。このスレの80パーセントは無駄であり
20パーセントは光っている。資本主義に利用されるべきではない。貴重な20パーセント
を探す姿勢を忘れたら、あなたがたは利用される側になる。・・・

>>163
もう少し頭を使ってみよう。

>>162
>だから生産と消費を減らせばいいとずっと言ってるんだけど（笑

えらいえらい。
まずキミから実践したまえ。

つまり回線切って、パソコン売って、二度と買うな(笑)

>>167
＞つまり回線切って、パソコン売って、二度と買うな(笑)

君は相変わらず馬鹿だねえ（笑
そんな低次元のレスしかできないのかい？

いやぁ、NAMもLETSもアホだということは理解できたがな（笑）

大衆を拒絶して改革ができるものならやってみたまえ。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/
日本の戦争責任をハッキリさせる会
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/hakkiri-kai.main.html

国の為には死なない。そんなのもったいない。
もっと大切なものがあるはずだ。親兄弟や恋人や親友とか。

>>171
同感。

>>169
「大衆」って誰だね？
君の大好きな資本主義にはいつも主体が見えないよね（笑

>>173

大衆？
人だよ人。
一人でも多くの人だ。

言っとくがこの大衆が、
知って知らずに関わらずに資本主義を支持しているから、
資本主義は続いているのであって、
その逆ではないぞ。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/
日本の戦争責任をハッキリさせる会
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/hakkiri-kai.main.html

>>174
＞言っとくがこの大衆が、
＞知って知らずに関わらずに資本主義を支持しているから、
＞資本主義は続いているのであって、

支持してるというのは結局支持させられてるんだけどね（笑
まあ、資本主義によって人間の個体性が剥奪
されるわけだから主体が見えないのも無理はないが。

>まあ、資本主義によって人間の個体性が剥奪
>されるわけだから主体が見えないのも無理はないが。

勝手な思い込み(笑)

もし資本主義が人間の個体性を剥奪しているのなら、
なぜキミはそれから自由でありえるのかね？(笑)

それはコヴァが「私は戦後の洗脳教育から自由で目覚めている」
というのと、どう違うのかね(笑)

なに？キミは資本主義に依存しないで生きている？
うそをつきたまえ(笑)

>>177
＞もし資本主義が人間の個体性を剥奪しているのなら、
＞なぜキミはそれから自由でありえるのかね？(笑)

いやいや、ぜんぜん不自由だよ（笑
不自由さを感じるから資本主義に疑問を持つわけだよ。
だから資本主義への依存度を軽減するために（依存度ゼロが理想だが）、
LETSやネットに可能性を見出しているわけだよ。

＞まあ、資本主義によって人間の個体性が剥奪
＞されるわけだから主体が見えないのも無理はないが。
＞いやいや、ぜんぜん不自由だよ（笑

それならキミにも主体は見えてないのだろう？
それなら一体どうやって主体が存在するなんて証明するつもりかね？

だったら人の資本主義にたいして「主体が見えない」なんて批判しなさんな。
誰にも見えないんだったら、誰の政治体制でも主体が見えるわけ無いじゃないか。

＞それならキミにも主体は見えてないのだろう？

主体性が著しく剥奪されているのは観念として理解できるさ。

＞だったら人の資本主義にたいして「主体が見えない」なんて批判しなさんな。

「大衆」という言葉のマジックについて言及してるんだよ。
「大衆」が「人だよ人。一人でも多くの人だ。」などと曖昧な認識しかないのなら、
なぜNAMやLETSが「大衆」を拒絶したなど言えるのかい？

＞主体性が著しく剥奪されているのは観念として理解できるさ。
だから何で？

＞「大衆」
ん？
知的レベルで人数制限を掛けているような運動は、
一部の（エリート）人間しかとりこめないからだよ。

どんな馬鹿でも包括できる運動のみ、
全国民的に広まる可能性がある。

それともキミは大衆は皆大学レベルのアタマを持っているとでも言うのかね？（笑）

しかし二人して下げていると、議論がいつ進展したのか分からんな（笑）

>>182
確かに（笑

>>181
まあNAMが閉鎖的な特性を持っているのは否めないが、
少なくともLETSという手法はネットユーザーたちへの訴求力はあると思うんだが。

>>181

普通のネットユーザーはあんな頭痛を催すような文章は読まないよ。
だから結局大学で哲学やったようなエリートしか取り込めない。
つまり仲良しサークルでしかない。

モヤシ大学生ばっか集めて共同体が運営できるものならやってみろ（笑）

>>184
＞だから結局大学で哲学やったようなエリートしか取り込めない。

それは言えてるだろうな。
だからおれはNAMを奨励しているわけではない。
実際参加もしてないし。（笑

別にLETSを導入するのに理念は必要不可欠なわけではないよ。
むしろP2PソフトでMP3を交換し合う世界中の５千万人のユーザー、
ネットオークションで売買する世界中の数千万人のユーザー、
世界中で何十万人もいるフリーソフトのデベロッパーたちが、
LETSのシステムを組み込んだDLソフトを導入するようになれば
自然にLETSというシステムは普及可能だ。
メルマガやメーリングリストを発行するのと同じような感覚で
通貨を各人が発行できるようになるだろう。

随分おちてるじゃないか（笑

「国家のために死ねますか」という問いは、
国家＝資本＝国民という構図がある以上、
「個人の生死を資本家に委ねてもいいのか」
という問いに言い換えることができる。

リストラされ価値を喪失した中年労働者たちの多くは
資本家たちに大きく自己の命運を委ねていた。
高度成長を経てきた労働者たちの、余りにも酷い帰結でしかない。

つまりこのスレ（あるいは国家）を考えるに及んで、
資本主義への考察なくして明確なヴィジョンは得られない
ということであるんだよね。

死ねん。

命は１つしかないもの。
国という概念自体無くなるかもしれないのに、
そんなヴァカなまねは絶対にできーん。

ＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡＡＨＡＨＡＨＡ！！
>>188の意見には完全賛成だ！！
国の概念は移ろいやすいもの！！
どうしても価値観が違って仲良く出来〜ん、
共通するもの同士で固まろう・・・それが国だ！！
○唯一神アラーを崇拝して盗人は手足切断！！
○私有財産の概念は無く盗みの概念も無い！！
○人間も食材、飢饉でなくても人食う！！
そういう価値観の違う連中とは国境のおかげで
隔てられているんだが、命には代えられないな！！
命が惜しい、国守らない、国消滅！
中国に入れられて自分のみならず家族までひどい目に会う！！
それは確かにキツイが、わが身のかわいさには代えられないな！！
日本内で固まってヌクヌクしてないとかえって自分の命も生活も
ヤヴァイとか言う奴は右翼だ、ＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡ！！
国の意義なんか考える気も無いね！自分ひとりで生きていくんだ！
アフリカ飢餓国に生まれたらとか人肉食い国に生まれたらとか
しゃらくせえ！！人は国家に守られても育てられてもにゃーい！　

僕は、国のために死ねない。

>>190
と、自分では思っていても知らない間に国のために
働かされ、国のために死んでいく、なんてこともあり得るよ。
現代のリストラ・過労による自殺者の急増なんてまさに
そうした側面を物語ってるじゃあないですか。

「国のため」とおいよりも、常に「この国で生まれ、この国で育った。そして数々の恩恵を受けた。」事を念頭に置いて、生活すればいいのです。
庶民とはかくあるべきです。
国の方針を示唆するのは施政者ですし、国が戦争するとあらば、従うのが常識だと思います。
それで僕は死んでもよい。死ぬことを前提に戦場に行く人はおそらくいないはず。国家に従う事、祖国防衛を第一に戦場に向かうはず。
「死ぬことがあるから、国家のために死ねるか？」という理論は、パトリオットの崩壊だと思います。
孫文の「天下は公のため」の精神が失われているのでは。

>>192
>国が戦争するとあらば、従うのが常識だと思います。

国が戦争するとあらば、そもそもなぜ戦争が必要なのか、
戦争することによって誰のためになるのかを疑うのが常識だと思います。

戦争やったって必ず死ぬとは限らない。
「靖国で会おう」などと
死ぬことを前提に戦争に行った
第二次大戦の日本はいかれてる。

戦争になったらボクは、>>192が戦死するのを見届けた後で、国家の為に死のうと思います。（ｗ

納得できれば死ねるだろうなあ。

http://www.free-park.net/~netidol/imgboard2/img-box2/img20010818132756.jpg

大体、国にその国民に死を強要できる権限なんかあるのかね？
おれは、まっぴらごめんだよ〜

ろくに選挙にも行かないのに、国が戦場に行けと言われれば
行く奇特な人間が多いんだね。

>193やら195
戦争のせの字も知らぬじゃりどもが。
戦争を避けようとしても攻められれば日本は戦場に変わるわけ。
そこで国家のためだの、従うだの言う暇はない。
正当防衛の為に戦うでしょう。
国ってのはそこで武器を提供してくれるんだ。
自分にとって得な組織やと思わぬか？
君らの思想だと、暴漢が家の中に入ってきても、傍にある武器にもかかわらず、ダチが殺されるのも、嫁が犯されても、家族が殺されても、自分が何人の為に死にたくないとの理由で怯えてるのであろうな。

あーわかったわかった。お前ら日本がまた軍国主義の国になると思っているんだろ！
ヴォケが。米製大サヨ国家となんとなくサヨの国民はなんも考えてないわい。
侵略に日本が徴兵するなら俺も反対じゃい。

じゃあ、仮に侵略国家Ａが日本に攻めてきたとしよう。
大東亜戦争の報復だか、経済の困窮だか知りません、攻めて来たんです。
貴方の家は運悪く最初に敵が上陸して来る島の住民でした。あぁ残念。
突然の奇襲のため、抵抗の術もなく敵兵が集落を包囲しました。おぅ絶命。
周りの家が焼かれて、自分ちにも敵兵が近づいて来た。
お前は絶対失禁しながら「自衛隊助けてー」と叫ぶ！！間違いない！！！はっはっはっはーー

気持ちはわかるが、妙なテンションはイヤだなあ。

鳥肌実に影響されてるよ。

うちはいま一族の財産争いでいそがしい。戦争の話は後で。

慶次たちは知った。
なぜ秀康が結城家に養子に出されたかを。
それは息子秀康の復讐を恐れた冷酷な計算であることを。
たかが５万石では復讐したくてもできる道理がないからだとー
秀康は常時警戒を絶やせぬ身内の敵だったのである。

やはり、私心に満ちておる。
自分で認めりゃ世話は無い。

「右翼学者」「七九六」両名の話は、凄く考えさせるものがあったよ。

どうせ死ぬなら、家族や仲間や恋人との関係や場所のために「国家システム」を
利用して死のう。

「国家システム」や「社会システム」のために死ねるか？

実際？俺は死なん。

>>202
＞じゃあ、仮に侵略国家Ａが日本に攻めてきたとしよう。
＞大東亜戦争の報復だか、経済の困窮だか知りません、攻めて来たんです。

攻めて来ねえよ。だからもう寝ろ。(笑)

>>２１０
おめえが寝ろ。反国家、国家依存野郎。

＞反国家、国家依存野郎。

いんや、オレは日本大好きよん、平和だもん。(笑)

日本は天皇陛下を中心とする神の国である。

日本は東京駅を中心とする　オランダの植民地である

皇太子は生殖能力を持ってるのかな。

＞つ〜か国家のために死ねますか？

自由と人権のために戦う。これ以上でも以下でもない。
よって、自国さえ標的となりうる。これが本来の愛国心だよ。

だからどこが日本に攻めて来ようが素人に
何ができんのよ。もし地上戦になったとしてなんかできるのか。
訓練する時間があるならともかく、そんな時間はないだろ。

まとめると、左翼は、自由と人権のために戦うというし、
右翼は民族や伝統のため戦うという。
どっちでもない奴は家族や知人のために戦うという。
結局みんな戦って死ぬのね。

状態によるだろ。
何も失うものもないドキュソ状態だったら俺は祖国のため、家族のために喜んで死にたい。

どこかの国が攻めてきた。その時に自分が兵隊になれる、あるいは武器を
とることができるということ自体が幻想なんじゃないかな？
せいぜい、敵に捕まり収容所送り、虐待じゃないかな？
祖国のために誇りを持って死ぬなんてのもそうそう得られるチャンスじゃな
いと思うんだよな。変な言い方だけど。

そういうことだネ。

そのありがたい機会を与えるために、
徴兵・宣戦布告・出兵を行います、感謝しなさい、と言われるかもね。

あなたは尖閣諸島を守るために命をなげうちますか？

自分はなるべく傷つかず相手を一方的にいたぶる。これが軍事の理想じゃ！
勝者とは強い者のことではない！！戦いの場に最後まで残っていた者のことよ！！

国のためでなくても、命を捨てる覚悟がいるときってあるんじゃないかな。
ネオむぎ茶と同じバスに乗っちゃった場合とか。
途中で窓から逃げたおっさんは、無様なことをしたと今でも後悔してると
思うけどね。
俺はそういう後味の悪い思いはしたくない。

いや、命を捨てる覚悟で逃げたんだからたいしたもんだ。
逃げなかったやつがチキンハートなのかも。
戦場でそんなこといってられんからね。

私達は国家に生かされてる。
いろんな面、得させてもらってるから、
時には命投げ出してもいいかな、
って気に大衆がなるような魅力のある国じゃ、
かなしきかな無くなったのかね。
そこまで国家の観念が薄れるとどうなるんだろう。
言ったら、大東亜戦争の反動による「ナショナリズムアレルギー」だな。

>>227
まあ国家は共同幻想だからね。
そのことにみんなが気づき始めただけのことだよ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998765295&st=32&to=41
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998761004

本当の危機が訪れたとき、人は団結する（ｗ

死ねない派は「集団ヒステリーの快楽」みたいなモノを
自分に見つけたことがあるかな？
バーゲンの突撃にある種の興奮を覚えたりしたらそれは
「集団ヒステリーの快楽」に起因している場合がある。
戦争の突撃の号令と同様にね。
「平和」を連呼して集団闘争してる人達をテレビで見ると
「無自覚だな」とシミジミ思う。

＞「平和」を連呼して集団闘争してる人達
誰だそれ。

>>231
例えば、原水禁とか原水協

>>227
幻想だと何が得するの？
ねえ、共産系のみなさん。

国家は共同幻想、いや国家が先だろ？
共同幻想として国家を捉えること自体疑問だな。

国家が成立した頃、共同幻想なんて言葉はないわけで。

国家を否定する論理として共同幻想という言葉が出てきたなら
国家は共同幻想っていうのはやっぱおかしい気がする。
俺がただ、勉強不足なだけ？

>>230
死ねない派を特定の市民団体やイデオロギーと結びつけているようだが、
何の根拠もないな。

>>233
得も損もしないと思うが。

しかし、ホントにこいつらは論敵を無理矢理自分内のカテゴリーに
収めようとしているのがよくみてとれるな（ｗ

>>235
>得も損もしないと思うが。

実際「国家」という単一的な主体は存在しないことは明白だが、
共同幻想であると認識することで「国家」という概念に対する過度の
盲信を斥けることは可能です。

>しかし、ホントにこいつらは論敵を無理矢理自分内のカテゴリーに
>収めようとしているのがよくみてとれるな（ｗ

そうですね。
どうやら彼らはマルクス主義の呪縛から逃れられないようです（ｗ

ああ>>235の後半は文章がなんだか変だな…
×ホントにこいつらは論敵を
○ホントにこいつらは…。論敵を

>死ねない派は「集団ヒステリーの快楽」みたいなモノを
>自分に見つけたことがあるかな？

会社のために身を粉にして働くサラリーマンもそうだね。

age

最近の自衛隊は「お国のために死ね」
じゃなくて、「生きて帰れ」って
教育してるってホント？
自営胎盤で隊員に聞くか？

>>241
「お国の為に、生きて帰れ」は正しい教育だよ。ただ、命を掛けている事を忘れなければ。
ちなみに「生きて帰れ」は「危なくなったら逃げろ」ではないので、そこんとこヨロシク。

>>242
当たり前といえば、実に当たり前だ。
で、なんで、ウヨとサヨの争いが生じるんだ？

「右翼は特攻隊を素晴らしい戦術だと思ってる」と勘違いしている人（これが左翼?）が、多いんじゃないの？
誰もそう思ってない事に気付かず議論しているからおかしくなる、のでは？
全くばかげてると言えば、ばかげてる。

>>244
そーだよな。
特攻隊なんて不毛な戦術だよな。

ホレ！　http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

お国のためには死にたくないが、家族のためになら死ねるかな。

すばらしいというより問題視しないことが問題。
彼らに感謝しようの一言で作戦をしたやつの責任と作戦自体の問題を
消し飛ばしている。

お、それウヨクの福田和也も
言っていた。激しく同意。

前にも書いたが、「特攻隊の犠牲のおかげで今日の日本がある」というのは
ウヨがよく使うレトリックなの。
彼らの死を、あたかも必要条件として見なすことによって
作戦自体を免責しようという画策なのです。

特攻も、１０人くらいが日本人の意地を見せて散ったのなら、
偉業といえるかもしれないが、
実際の特攻作戦はやはり無駄死にが多すぎだよね。

あれだけの日本人が生きていたら、どれだけのことをやり遂げてくれたか。
効果が少ない、とわかってからも、ずるずると同じ事を続ける
軍隊のお役所的体質をこそ批判しなくてはなるまい。

hageshikudoui

>>250
そう言うことなら、ココには右翼は居ないみたいだな・・・
作戦自体を免責しようという奴なんて居ないもの・・・

れぼタン。ちなみに、その作戦を企画した奴らは、A級戦犯として処刑されているので、今更
裁きようが無いのですが、何か？
あぁ、彼らの胸像でも作ってつば吐きかけてたら良いのかな？（藁