やっぱり第二次世界大戦は日本が悪くありませんか？

1 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 05:57 ID:UGirvels

サヨとかじゃなくて、「つくる会」の教科書を読んで
それでも言います。

日中戦争～世界大戦は、贔屓目で見ても
日本が悪いと思いますが、どうですか？
反対（日本は正しい）派の方は理由をしっかりお願いします。
是非とも俺を納得させてください。
それと、コヴァ信者、とかどうでもいいような煽りは止めてください。
とにかく俺は事実が知りたいんです。
お願いします。

2 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 06:05 ID:muqRjdO6

みんな貧乏がわるいにゃ。
あと今も昔も外交がダメダメにゃ。

3 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 06:18 ID:YnfQXT36

>日中戦争～世界大戦は、贔屓目で見ても
>日本が悪いと思いますが、どうですか？

なぜ、貴方がそう思ったのか。議論はそれから始めましょう。

4 ：1：2001/06/18(月) 07:05 ID:pmFqg3d.

>>2
茶化すなら帰れ。

>>3
まず、何故軍部が満州で関東軍が支配を強めようとしたのか（p266)？
これが柳条湖事件から満州事変につながるわけですが
この一連の動きに正当性があるかどうかです。
さらに軍部の暴走を止めれなかった日本（p269)、
目的不明の泥沼戦争（P271）の目的？
大東亜共産圏という正当化(p272)？
日本のこの一連の流れが、どうもひっかかります。
日米が戦う頃にはいろんな意味で日本が追い詰められているので
「国家存続のため」という正当性があるのですが
初期（日中戦争開戦あたり）はどうも日本の身勝手に見えてしまうのです。
議論を始めていただけますか？

5 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 07:12 ID:Ko12R1bI

>>4
日中戦争仕掛けてきたのは中国側らしいね。
俺は詳しく知らないけどニュース速報系の板に解説があった。

6 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 07:49 ID:b4mmZgpQ

予想レス
「戦争状態だったから、しかたがない」
「米国に占領されるぞ！、フィリピンの二の舞になる！」
「わめくなサヨ　日本は悪くないんじゃボゲェ」

7 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 07:57 ID:.kajXyM.

ここの板にまたもにレスできるやつ居るかな。
ニュース議論板に行けば確実なんだが。知識のあるやつが多いし。
ここは基本的に左翼の墓場なんでウヨの主力は居ないしね。

8 ：1：2001/06/18(月) 08:00 ID:pmFqg3d.

>>5
日中戦争のきっかけは、日本軍への何者かの発砲（p270）だそうですが
その前に中国と緊張が高まったのは
関東軍（日本陸軍部隊）が満州支配を強めようとしたからでは
ないのですか？
すみませんが、そのニュース速報の板を教えていただけないでしょうか。

>>6
煽りはいらねぇっつってのだろ、ボケ。

9 ：1：2001/06/18(月) 08:19 ID:pmFqg3d.

>>7
うーん、ニュース速報版にそんなコト書いてありましたけど、
ニュース議論版だとちょっと板違いですよね。
いまさらニュースでもないし・・・ん～～～～～～。

10 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 09:12 ID:WCUJ1GgY

日本史板はどうよ？

11 ：名無しさん23：2001/06/18(月) 09:18 ID:gJvC4Urk

蘆溝橋事件の遠因は北支駐屯軍の兵力増強に対して適当な兵営を確保できなかったことによる。
事件勃発後、現地解決の方向で進んでいたのに煽ったのは蒋介石、北支駐屯軍が望んでないのに
機械化旅団を送りつけたのは参謀本部。

満洲支配ではなくて、北支に軍事的緩衝地域を築こうとした陸軍の方針が、支那側の視点からは
日本の北支への領土的野心の表れと映ったことから生じた摩擦と見るのが妥当。
満洲問題は現在の北方領土問題に似ていて、スローガンではあるが現実性に乏しかった。

12 ：名無しさん23：2001/06/18(月) 09:19 ID:gJvC4Urk

なんつったりして。

13 ：右翼学者：2001/06/18(月) 09:30 ID:6sA4rdBY

>まず、何故軍部が満州で関東軍が支配を強めようとしたのか（p266)？

石原が自分の戦争理論に従って、
独断専行したんだろ。
んでそれから他の軍人も真似し始めたんだ。

だから「日本」が戦争を始めたわけじゃないな。
「日本」は不拡大方針を呼号していたわけだし。
（無駄だったわけだが（笑））

14 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 09:46 ID:b0BhsJwM

>>1
>まず、何故軍部が満州で関東軍が支配を強めようとしたのか（p266)？
>これが柳条湖事件から満州事変につながるわけですが
>この一連の動きに正当性があるかどうかです。

中国が日本の権益である満州鉄道に並行する鉄道を建設するなど、
日本の権益に対する中国による侵害から守る為だった。

15 ：1：2001/06/18(月) 10:00 ID:pmFqg3d.

>>11
なるほど、満州における日本と中国の認識の違いが発端・・・
つまり日本側はその時点では
それ以上中国の領土を奪うつもりはなかった、と。
ロシア・中国・日本の三すくみ状態を狙っていたのでしょうか？
また、それに対して1万の陸軍の駐屯というのは
挑発に見られない程度の数だったのでしょうか？

>>13
うーん、その理論だと石原という軍人の飼い主である
日本陸軍、ひいては日本がやはり悪いってなってしまいますね。

16 ：1：2001/06/18(月) 10:00 ID:pmFqg3d.

>>14
その並行する鉄道は、日本の領土内にあったのですか？
もしそうなら明らかに侵害であり、追い出そうとしたのも納得できます。
しかし、中国領土がわにそのような鉄道があったなら
たとえ満州鉄道に利益がなくなっても
向こうが自分の領土内で何をしても問題ないと思われます。

17 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 10:09 ID:lD7DLFts

>>1
は？？お前なに勉強してんの？？もう一回幼稚園行った方がいいんじゃねーの？？
日本がなんで侵略せざるを得なかったのか　もいっぺん考えてみろよ！
第2次大戦に何が正義だとか決め付ける方がおそろしいのでは・・・？？

18 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 10:19 ID:6LtxWEaI

まあ、あれだよ。シビリアンコントロールの利かない軍隊っていうのは、いざと
いう時にｺﾜｲ、ってことだね。

19 ：14：2001/06/18(月) 10:20 ID:b0BhsJwM

>>1
>その並行する鉄道は、日本の領土内にあったのですか？
いえ、中国の領土内です。中国との取り決めで、満州鉄道に並行する
鉄道は建設しないと約束してあったのですが、それを破って建設したのです。
>たとえ満州鉄道に利益がなくなっても
他国の不正な手段によって自国の利益が失われても良いと言うことですか？

20 ：1：2001/06/18(月) 10:31 ID:pmFqg3d.

>>17
何が正義だと決め付けるつもりはありません。
当時の日本の状況を踏まえた上で
なぜそのような行為に至ったか、
またその正当性について知りたいのです。
>>4を読んでいただけますか？

>>18
うーん、暴走する軍部が原因となると
やはり制しきれなかった日本が悪くなってしまいますね。

>>19
なるほど、中国の違約が発端だったのですね。
では何故柳条湖事件などを起こしたのでしょうか？
あんなコトをしなくとも
キチンと違約を理由に攻めることができるのに。

21 ：14：2001/06/18(月) 10:46 ID:b0BhsJwM

>>1
>では何故柳条湖事件などを起こしたのでしょうか？
>あんなコトをしなくとも
>キチンと違約を理由に攻めることができるのに。
一言で言ってしまえば、相手の武力攻撃に対する自衛権の発動と言う
形をとりたかったのでしょう。謀略を使って始めたのは確かに誤りだとは
思いますが、当事者にはほかにいい選択肢がなかったのかもしれません。

22 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 11:14 ID:wg.aLYwQ

極悪→第二次世界大戦
エクセレント→大東亜戦争

23 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 11:19 ID:O9SUYOhQ

戦争は政治力学の結果であって
善も悪もないよ

24 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 11:39 ID:x8RuJccM

>>23
もう一歩掘り下げて考えな。
”戦争は政治力学の結果”ね。
それはその通り。
では、政治責任とは何かってしってる？
金言があるでしょう。「政治責任とは徹頭徹尾、結果責任」。
戦う軍人には善も悪もない。だけど、政府は結局、戦争のあとに責任をとらねばならない。
結果として、政治責任としては善と悪は厳として存在する。その判断基準が、時代によって動くことはあったとしてもね。

25 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 11:41 ID:dRj0r0C2

>>23は正しいと思うが
そん中にあっても侵略とか民間人の殺戮とか、
責められてもしょうがないもんはあると思う。
んで、先の戦争で日本は（無論日本だけじゃないが）
そういう行為をしたと。
ましてや日本は思想・言論統制をして国民を
戦争にかりだしてたわけだしね。

26 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 12:26 ID:Ko12R1bI

>>25
アメリカも似たような状況だったとおもうが。
ある程度統制しないと戦争なんてできんだろうに。

27 ：㊨サイドバック：2001/06/18(月) 12:39 ID:XZTrb20s

>>24
同意。
それを普遍的な「善悪」と混同しちゃいけないってことですよね。

28 ：1：2001/06/18(月) 12:40 ID:pmFqg3d.

>>21
それは結局大義名分を作るために
（言い方は悪いけど）中国を陥れたってことですよね。
当事者ではないので断定的には言えませんが、
やはり良い選択肢ではなかったと思います。

>>22
すみません、意味わかんないっす。

>>23-26
侵略はしないに越したことはないでしょ？
人様のモノを奪うことなんですから。
それを超えてまでこのような事態に発展させてしまった理由が
当時の状況を踏まえた上で正当だったかどうかが問題だと思います。
善か悪か、また日本の思想・言論統制については
その後の話ではないでしょうか？

29 ：　　：2001/06/18(月) 15:20 ID:QX927Lkw

＞侵略はしないに越したことはないでしょ？
　「侵略が悪」との価値判断は戦後のものでしょ
　「弱肉強食」の時代をそれを基準に考えるのは無理でしょ
　知恵なき日本が負けたと言うことだけじゃないですか

30 ：　：2001/06/18(月) 15:59 ID:Fb6E84/s

良いこと言った
よって上げ

31 ：名無しさん23：2001/06/18(月) 16:00 ID:gJvC4Urk

柳条湖事件の本質的欠陥は関東軍将校数名が軍司令・参謀長にすら相談せずに独断でやっちゃったこと。
事が露見して参謀次長が渡満することを察知し、酒に酔わせてたぶらかすなど統帥権の侵害もはなはだしい。
ひるがえって第１次上海事変（これも謀略だ）における白川大将は陛下の言葉を忠実に、民国軍に対して
深追いせずに軍人の分を守った。抑制のとれた軍事行動に欧米世論も沈黙したではないか。
筋を通さないで大事をなしてはいけないということであるよ。

>>15
北支駐屯軍の兵力増強をもって関東軍は支那に介入するべからずというのが増強の趣旨であって
その目的は対支宥和にあったんだが、いかんせん抗日侮日の中でそんな戯言は通用しなかった。
結果的に挑発に近い形で受けとめられた。
あと陸軍省部の大方針として支那への介入はソヴィエトの存在上絶対に避けるべきだとしており、
支那本土への領土欲など微塵もなかったと見るべきだろう。

32 ：名無しさん23：2001/06/18(月) 16:02 ID:gJvC4Urk

なんつったりして。

33 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 16:27 ID:a8U24ejA

満州について欧米諸国からつべこべ言われる筋は無いのでは？
あの土地は明治を生きた先祖達が血を流して手に入れた土地、
当時の世界の動向から見ても正当な戦争といえる日清日露の役
で日本に統合された。
すなわち、合法的に手に入れた土地では無いのか？

34 ：名無しさん23：2001/06/18(月) 16:58 ID:gJvC4Urk

日露協約で北満洲の利権はロシアに帰属してましたが何か？

35 ：名無しさん23：2001/06/18(月) 17:04 ID:gJvC4Urk

>>33
いやいいんですよ、東清鉄道買ったし。
あなたの意見が抽象的すぎるのでちょっとつまらないなと思ったのだよ。
どちらかというとあの土地と言えるのは関東州だけで、南満鉄付帯地を土地と
称するのはこそばゆい。あの鉄道としよう。

36 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 17:06 ID:dmFPHpgw

まあ今の日本もエネルギー問題が悪化したりと状況次第ではいくらでも
侵略を行使する体制にはなりえるしそれを正当化する論法もいくらでもある。
どうせ普遍的な正義がこの世にないならどの国も自国に都合の良い正義を
主張するもんだし。

37 ：1：2001/06/18(月) 21:08 ID:0hQ/eu4M

>>29
となると、悪いかどうかはさておいて
あの戦争は侵略戦争だったという事ですか？
日清・日露にはどうしても戦わなければならない理由がありましたが
どうも日中戦争だけはそれが見当たらないので
欧米の身勝手な植民地政策に似ているような気がするのです。
（もちろんその国々のインフラ・衛生・教育を整えたのは
賞賛すべきことだと思いますが）

>>31
結局あの事件は軍部の一部の暴走だった、ということでしょうか？
その後の対処は見事だったようなので、やはり日本には
大義名分があり、それに対して中国が勝手に勘違いして
緊張状態に発展したと考えるべきかな・・・

38 ：1：2001/06/18(月) 21:08 ID:0hQ/eu4M

>>33-35
日中戦争に突入する前に軍部が領土を広げていたようですが
その土地も元々日本が正当に手に入れた土地だったのですか？
35にあるとおり、関東州くらいしか本来の領土はなかったと
記述してありますが。

>>36
それを言ってしまったら日本も中韓と同レベルに
落ちてしまいますよ・・・
そんなのイヤです。

39 ：：2001/06/18(月) 21:30 ID:f5l.amUo

>>1
あのさぁ第２次大戦について日本が悪いとか良いとか論議する事は
何の意味があるんだぁ？

なんのためになるんだぁ？

大事なのは「次の戦争にはどうすれば負けずに済むか」ってことを
考えることだとおもうが。
その意味で過去の戦争を研究するのはとても意義がある。
しかし、その過去の戦争を「良い」とか「悪い」とか言うのは
何の意味があるのか？
１よ教えてくれ。

40 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 21:37 ID:CIbHdWJ6

悪いというか・・・戦略的にも、状況判断的に見ても馬鹿だったのは確実かな。
っていうか、あの時代を悪い善いで括ること自体が無意味だと思うぞ。

41 ：＞：2001/06/18(月) 21:37 ID:PNQf3MMM

>>39
激しく同意!!

42 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 21:45 ID:b3h9WqQc

>>41
なぜに同意。

43 ：　名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 21:59 ID:LJIMjc92

１ではないが「負けた戦争」＝「悪い戦争」が公理であることを確認
する必要があり、さらに次に「勝つ戦争」をするか、戦争をせずに勝つかを
工夫するための研究が必要だろう。しかしあの当時のアホさ加減は、現在の
日本の無責任な先送り政策ともダブり、日本民族の学習能力の低さに
気が滅入る。

44 ：>>39：2001/06/18(月) 22:12 ID:WnoqszlA

一番大事なのは戦争しないことだろう(ﾟДﾟ)ｳﾞｧ～ｶ

そんなに人殺したければ出刃包丁もって小学校に行け！

45 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 22:21 ID:jiCsoAmc

>>44
激しく同意

46 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 22:31 ID:ZzZiQj2.

>一番大事なのは戦争しないことだろう(ﾟДﾟ)ｳﾞｧ～ｶ

お前が１番バカなんだよ。
お前は、ただ単に「戦争」という言葉に耳を塞ぎ、目を閉じているだけ。
１番大事なのは我が日本がどんな事でもして生き延びる事。
その中の選択肢は色々ある。
戦争を回避する、戦争をする、核を持つ。
ありとあらゆる事を考える。
考える事が大事。戦争から逃げてはいけない。

ダライラマのように世界の国々よ、武器を棄てよう！なんていってみても
自国があの状態にまでいけばね。もう虚しいと思うよ。
本当に気の毒で可哀想だけど。
しかし、もう彼にはそれしか言う事ができないのかもしれない。
我が国がチベットのようにならないように考える事が大事だと思う。

47 ：　　　　　：2001/06/18(月) 22:32 ID:LJIMjc92

一番大事なのは「負ける戦争」をしないことだろう(ﾟДﾟ)ｳﾞｧ～ｶ

48 ：>>46：2001/06/18(月) 22:36 ID:WnoqszlA

>１番大事なのは我が日本がどんな事でもして生き延びる事。

日本じゃなくて >>46 自身が生き残りたいだけだろ(ﾟДﾟ)
他者と自分を合一させて心の平安を守ろうとするコヴァは逝ってよし！

>考える事が大事。戦争から逃げてはいけない。
考えて考えて、考え抜いて戦争から逃げるんだよ(ﾟДﾟ)

49 ：44：2001/06/18(月) 22:38 ID:WnoqszlA

ついでに、言っておくが君の妄想の日本に俺を入れないでくれ
人殺してまで生き残ろうとは思わないし、第一そんな状況に
置かれたくはない(ﾟДﾟ)、最初からそういう状況を回避するために
努力する！

おまえは一人で小学校に行け！

50 ：＞：2001/06/18(月) 22:40 ID:PNQf3MMM

>>48
逃げてどうすんのよ？

51 ：44：2001/06/18(月) 22:42 ID:WnoqszlA

>>50

人殺しなんてしたくねぇ(ﾟДﾟ)

52 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 22:45 ID:3I23CJCo

わてだったら、殺される事覚悟で殺すな。
＞最初からそういう状況を回避するために努力する！
には同意。

53 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 22:45 ID:jiCsoAmc

というより、こんな狭い島国で本土戦をやらなくちゃならないような状況を引き起こす、あるいは侵略戦争を仕掛けられたとしても、アメリカや国連などを援軍として呼べないほど、外交的な失策を重ねるような政府を、なんで命をかけてまで守ってやらにゃならんのでしょう。私にはそれがまず不思議です。国、およびその政治体制を守ることと、身の回りの人を守ることは全く別のことでしょう。

そんな政府は、むしろぶっ壊す方に向かう方が、ある意味建設的ではないかと思われますし、逃げることが不名誉になる、とは考えられませんが。第2次世界大戦時、ユダヤ人の科学者がアメリカなどに亡命してますが、これは恥ずかしいことなんですか？

54 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 22:46 ID:ZzZiQj2.

44は野坂昭如タイプって事か？？？

侵略されたら、降伏しろって事か。

俺は相手にもよるが、中国だったら戦ったほうがまし。

＞ついでに、言っておくが君の妄想の日本に俺を入れないでくれ
＞人殺してまで生き残ろうとは思わないし

これも、お前の妄想だろ？殺されるよりは、殺したほうがましって人もいる。

55 ：＞：2001/06/18(月) 22:53 ID:PNQf3MMM

>>51
べつにいいんだけど、それで、どうやって、生命・
身体・財産・名誉を最終的にまもるわけ？

56 ：右翼学者：2001/06/18(月) 22:59 ID:QZ.RuH3M

>>53
だからそういう致命的な状況にならないようにするのが大事でしょう。

つまりそう言う意味で「一番大事なのは「負ける戦争」をしないことだろう(ﾟДﾟ)ｳﾞｧ～ｶ」
と言うのではないか？

負ける戦争だけは何があってもしちゃならんのは分かりきったことであるし。

57 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 22:59 ID:ZzZiQj2.

つうか４４はチベット知らんのかな？
なに聞かれても「逃げる」か。
お前は子供か？「やだやだ絶対ヤダ！」って事？
話にならんよもう。

58 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 23:04 ID:8GIBmPdU

>>54
>ユダヤ人の科学者がアメリカなどに亡命・・・
当時のユダヤ人には、国なんて無かっただろ。
今、「中東戦争怖いよー。」とか言って、国を捨ててイスラエルから逃げ出す
人がいますか？

59 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 23:05 ID:jiCsoAmc

>>56
それも真理ではあると思うのですが、いちばんイイのは
「戦争にならないようにする」
というのが、私的にはベストかと。こんな狭い、食糧自給も不可能な、民度が中途半端に高い国は、戦争をやってももう強くはなれないでしょうしね（苦笑）。

重ねて言いますが、右翼学者さんの意見を否定するもんではありません。「次の戦争に勝つために」とか言う妄想がいやなだけで。

60 ：名無し：2001/06/18(月) 23:08 ID:Z02U7XYc

１．判断は立場による。戦争に善悪なし。勝利者がすべてをとる。
勝てば官軍。負けたものが悪。

２．清朝滅亡後のシナには統一国家なし。地方政権が乱立抗争。
諸外国が占領支配。それでもシナ人は治安回復で歓迎。

３．中共は、日本をシナ本土の戦争に巻き込み、日本の滅亡を
謀った。日本は小国であり、長期戦には耐えられない。
米国、ソ連は日本のアジアの覇権を好まず、中国を応援する。

４．ロコウ橋事件、通州日本人大虐殺、上海日本人租界３万人を
正規軍70万で攻撃。日本はやむなく救援軍を送った。
そして首都南京を占領して講和を希望したが、当然中国は受けず。
ベトナム戦争化となった。日本軍戦死者52万人。
結局日本は米国の核攻撃で敗北した。
シナの戦争では日本軍の勝ち。占領していた。

ただ日本民族が負けたわけではないから、今復興して世界の超大国
として復活している。中国の6倍という経済力が有る。
国民ひとり当たりだと日本人一人は中国人60人以上に匹敵する。

61 ：1：2001/06/18(月) 23:30 ID:vg7LIaWQ

レス遅れてすみません、バイト行ってました。

>>39
日本が良ければ、これからも胸を張って
日本の正当性を主張できます。
「あの戦争は日本が～～という正当な理由で始めたのだ」と。
ただそれだけです。

>>43さんほど深くは考えていないのですが
せめて過去の日本の悪いところは悪いところ、
良いところは良いところとして
事実をキチンと認識したいのです。
主義・主観はどうでもよく、その時代の人間が
どのような状況で何を考え何をしたか、またその結果を知れば
その知識を生かすこともできるのではないでしょうか。

62 ：ぶんぶん：2001/06/18(月) 23:34 ID:qYI78Ycc

日本はサヨクが言うほど悪くないって事じゃない？

63 ：1：2001/06/18(月) 23:38 ID:vg7LIaWQ

>>61
>日本が良ければ
でなくて戦争という手段を選ばざるを得ない状況だったという事が
証明されれば、ですね。
失礼しました。

>>60
>４．ロコウ橋事件、通州日本人大虐殺、上海日本人租界３万人を
>正規軍70万で攻撃。日本はやむなく救援軍を送った。
こういう理由があるなら、なんで「つくる会」の教科書を
書いてくれなかったのかな。
事実ならこのあたりを書かなけりゃ、日中戦争は
軍部を中心とした日本の大暴走にしか読めないです・・。

64 ：1：2001/06/18(月) 23:40 ID:vg7LIaWQ

>>62
えぇ、いわゆる「左翼」と呼ばれる方々は
行き過ぎですね。
何をしたいのかわかりかねますが、事実でないことまでも
事実として認識し、あらゆる面で日本がすべて悪いと考えるのは
頭が悪すぎです。

65 ：＞：2001/06/18(月) 23:47 ID:PNQf3MMM

>>61
つまり、サヨが問題なのは、連中の「悪い」ってのが、「道徳的に」悪
いってことでしかないわけよね。それ以外に、「戦略的に」とか、「制
度的に」とか、「技術的に」とか、「・・・的に」etc.、悪かったって
様々な見方があんのに、そーゆーことには触れないわけよね。

66 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 00:04 ID:zlgGOqIw

じゃあ、、どうしようか。良いか、悪いか。

１例として、善悪を国際法のみにする。ってのは、どうか？＞１

侵略（植民地）は、悪くないでしょ。はっきりいって。もちろん今は悪いけど。
武田信玄や織田信長に、侵略は悪とかいうのと似てるんじゃない？

で。問題は、、作戦の善悪？のみになるのかな？
あれは、まぬけだった。とか。あれは、良く頑張ったとか。しょうがなかった。とか。

個人的には、大東亜戦争は、自分の貧弱さも考えずにのび太がジャ慰安を殴った
ような、、、。戦略的にはアホだが、よくぞやった！って感じなんだけど。

ジャ慰安も、、、「こいつ、、、気軽にいじめれんな。他とは違う。切れるとヤヴァイ。」
って事に気付いた。感じ？まあ徹底的に半殺しにされたんだけど。
その後はあんまし露骨にいじめられてない。みたいな。

67 ：　：2001/06/19(火) 00:15 ID:2ecMey/s

大東亜戦争は、ある意味良かったかもしれない。
負けた戦であったが、アジアの独立を目指す国がアジアに存在
する事を欧米各国に知らしめたのではないかと思う。
これからは、経済戦争でアジアの独立を日本はススメテほしい。

68 ：>>67：2001/06/19(火) 00:17 ID:bSH9Ofl2

おまえ中学生だろ（笑、これじゃ世界史は赤点だな。

69 ：通りすがり：2001/06/19(火) 00:18 ID:UqAd2RDk

煽りも多少混じってますが良いスレですね。
最終的には当時の判断に対する、善・悪の評価や
戦争とはいったい何なのか、という話になると思いますが、
まず1さんが提示したように疑問に思う個々の事例に対して
色々な意見を求めるのはとても良い事だと思う。
（私は知識が無くてレスできないのですが・・・）
たとえそれがどちらかのサイドにとって都合が悪いことになっても。

70 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 00:21 ID:dQc/hp9g

　1928年の時点で不戦条約が調印されていますから、その時点で
侵略戦争は禁止されています。確かに実効性の無い条約ですが、
侵略を悪と見るコンセンサスは既に成立していたと見るべきで
しょう。

71 ：67：2001/06/19(火) 00:28 ID:yGUEW2Yo

>>68
いえ
高校生です。
来年受験です。
赤点ですか・・・
もうちょっと勉強します。

72 ：右翼学者：2001/06/19(火) 00:29 ID:X7k/J7oQ

>>70
＞確かに実効性の無い条約ですが、

ソ連もイタリアもやりまくってたんだよな。
侵略。

73 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 00:29 ID:MvfocbTA

満州はもともと漢民族の土地ではありません。
全て万里の長城の北で、彼らが言うところの北狄、北方遊牧民の土地でした。

74 ：1：2001/06/19(火) 00:33 ID:R.KT8dCo

>>65
あ～～～～！まさにコレ！！です。
「悪い」っていうのはこの意味で言ってたんですよ。
タマに「何か噛み合ってない？」と感じたのはこれだった！
言葉足らずで申し訳ありません。
そう、道徳どうこうなんてのは今の我々が
判断するべきことではないですよね。
大事なのは状況分析と行動とその結果です。

>>66
大東亜戦争に関しては、ワタシにはもう泥沼化していたように見えます。
ハルノートを突きつけられるほどにどうしようもない状況まで
戦争を続けていたのが何よりの失策であると言えますね。
小林さんが主張するような「良かった点」も認めた上でも
やはりよろしくない戦略だったのではないでしょうか。

75 ：右翼学者：2001/06/19(火) 00:38 ID:X7k/J7oQ

>>74

そういう意味で戦略的に、制度的に、技術的に日本は良かったか？
と聞かれれば。
まったく全然ほんとうに腹が立つぐらい日本が悪い。
と断言しよう。

もうロクに何も機能していなかった。
科学技術は八木アンテナの存在を英軍に教えられる始末だし、
アメリカと短期決戦できるという戦略は大間違いだったし、
立憲君主制ですら最後に崩壊して御聖断なんて事態になった。

もうほとんど誉めるところが無いぐらいだ。

76 ：1：2001/06/19(火) 00:39 ID:R.KT8dCo

>>67
それ、完全に小林さんの受け売りじゃないですか・・・？
ネタでなければ、ですが。

>>69
ありがとうございます。
ワタシも知識不足ですが、素直に新しい教科書を読んだまま
疑問を書いてみました。
このように多くの方にご意見をもらえて、とても嬉しいです。
身のある話も伺うことが出来ましたしね。

77 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 00:54 ID:dQc/hp9g

>72
　制裁条項がなかったからね。
　しかし、日本が違反一番手。しかも国際連盟脱退して開き
直った。ムッソリーニもスターリンもそれに勇気付けられて
侵略に及んだのかも知れないね。
　で、これらの国々は国際的に評判を落として孤立傾向を
強めた挙句、ドイツも含めて枢軸国を形成したわけだ。

78 ：右翼学者：2001/06/19(火) 01:01 ID:X7k/J7oQ

>>77

意外としられてませんが、そもそもソ連は枢軸国です。
ドイツが攻め込む前はドイツとソ連は同盟国でしたから。
ですからアメリカ共産党なんかはナチス擁護の論陣を張ってました。

79 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 01:04 ID:kPM96ZqI

>>77
そもそもすでに植民地を保有してた国がアドバンテージを持つために作った条約だろ。
そりゃ納得できないと思うけど。

80 ：にーちぇ：2001/06/19(火) 01:06 ID:00fgGTQQ

>>1
思うには、明治以来進めてきた富国強兵という政策が根本にあったと思う。
まったく歴史的な考えではないが、「国を守る」という動機が
肥大しすぎて過剰防衛になってしまったのであろう。ここで踏まえるているのは
日本個々の政策や事件ではなく、日本が常に「相手にやられる前に何とかしよう」と
行動している点にある。強くなるということを目指すには常に対象を求めなければ
ならない。軍部が暴走したといってしまえば簡単だが、現状維持という
考えをあの当時常に保てたかはどうかは疑問だ。
「過剰防衛」それは、当人にとってはあくまで防衛であり、
対象にされたがわにとっては、かならず「攻撃」ないし「侵略」である。これがいままで
歴史認識が分かれてきた最大の原因ではないか？

81 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 01:06 ID:RnnIJRcE

せめて司馬遼太郎ぐらいは読めよ。

82 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 01:16 ID:.a1Zr99o

さて　国際的　とは何を示す？　曖昧語だね。＞77よ　結局　白人社会という意味じゃないかな？
　そうなると大東亜戦争にたどりつくのが必然なのでは？この場合日中戦争は排除して考えたほうがよいが・・・
まあＷＷⅡ（ありゃヨーロッパの戦争だ）全般から日本を眺めないほうがよいと思ってるわたしとしての意見なので参考にならないかもね。

83 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 01:17 ID:Gme1MrhQ

一つ大事な事は、今の価値観では裁けない事。
例えば黒人は１００年前は動物扱いだったわけで。
（今もそうなところあるけど）
動物殺して食ってたり、バッグにしたりするのは１００年後には
えらい犯罪行為になってたりして、我々だって断罪されるかもよ。
それを頭にいれて当時の植民地政策を議論しないと所詮絵空事だよ。

84 ：77：2001/06/19(火) 01:21 ID:dQc/hp9g

>>78
　解説どうも。「これらの国」には当然ソ連も入ってます。

85 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 01:22 ID:TnWDH2zc

いや動物と人って全然違うじゃん。
２０００年昔も今も人食いは悪いことだと思うけどな。
未開の蛮族はしらんけど。

86 ：1：2001/06/19(火) 01:29 ID:R.KT8dCo

>>80
この根本に南京事件（第一次）への政府の対応、
軍人の行動などが加わってあぁなったんですね。
なるほどなるほど、とても納得できます。

>>83
文化の違いもありますよね。犬好きな国もあれば
つい最近まで大革命で人の肉食べてた国もあったり・・・
日本に住む私には理解できませんが、
それが日常である文化圏であるなら非難対象にはなりません。

87 ：　　：2001/06/19(火) 01:38 ID:SOCZ4ghs

昭和12年7月7日　日中戦争の発端となった廬溝橋事件発生。
　　日本政府はすぐに戦線不拡大方針を表明
　　廬溝橋事件は戦後になって周恩来が中国共産党がやったと発言。

廬溝橋事件の直後（昭和12年7月29日）日本人約２００を残虐の限りを尽くして虐殺した通州事件（通州大虐殺）発生。
　　この時点でもまだ日本は戦端を開こうとはしていない。

同8月13日中国国民党は20万人の大兵力で合法的に駐留していた日本軍を攻撃した第二次上海事変発生。
　　この時点まで日本政府は事件不拡大方針だったがこれでついに全面戦争に発展。

日中戦争の戦争責任は１００％中国にある。

88 ：77：2001/06/19(火) 01:41 ID:dQc/hp9g

>>79
　だったら最初から調印せねばいい。調印してそのルールに従う
と明言したのなら遵守すべきだ。ついでに言えば、日本もアドバ
ンテージを持つ側だったと思うが。

89 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 01:49 ID:hWyfoSnM

>>87
日中戦争勃発以前から日本は関東軍を中心として、中国進出を
着々と進めていたんですけど･･･

90 ：　　：2001/06/19(火) 02:26 ID:SOCZ4ghs

>>89
だから
中国共産党が日本と中国を戦争させようとしていいのか？
罪も無い民間人の手足を切り落としたり女性のマムコにホウキ突っ込んだりして虐殺してもいいのか？
戦争は避けようとしている国に攻撃してもいいのか？
それと日本政府が非合法に進出していたと思ってるの？

・・・とよく読むとあなたの意見とてもよいね。
日露戦争勃発以前からロシアは極東進出を着々と進めていたし、
太平洋戦争勃発以前からアメリカは日本に戦争させようと着々と進めていた資料が出てきてるみたいだし、
相手が着々と進めていたんですけど・・・じゃ歴史は日本に有利になるよ、たぶん。
日本は政策決定が遅くてゴテゴテにまわることが多いと思う。
今も昔も。
何とかしようとしているうちに、どうしようもないほど事態が悪化している。
日中戦争なんかその良い例だ。

91 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 02:35 ID:hWyfoSnM

>>90
君の上の主張は、日中戦争の基本事項を理解していないが、
致命的なのは、

＞戦争は避けようとしている国に攻撃してもいいのか？

日本が中国との戦争を回避しようとしたとでも思ってるの？

92 ：ぴり：2001/06/19(火) 02:39 ID:Mks1f5u.

>>91
そのとおり。
あくまで、戦争は中国でおこったんだ。
中国が日本に攻め込んできたわけじゃないんだよ。
こんなの基本だろ。

93 ：右翼学者：2001/06/19(火) 02:44 ID:X7k/J7oQ

>>91

日本政府はすぐに戦線不拡大方針を表明

94 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 02:48 ID:dQc/hp9g

>>廬溝橋事件は戦後になって周恩来が中国共産党がやったと発言。
ソース希望。

　通州事件は日本が華北に打ち立てた傀儡政権の保安隊が起こした
もので、南京政府にも蒋介石政権にも中国共産党にも責任を問える
ものではない。あえて問うなら、傀儡政権であり、それを管理する
日本自身だ。

95 ：にーちぇ：2001/06/19(火) 02:51 ID:00fgGTQQ

>>93
ちょっとまってよ、右翼学者さん。
あの当時あきらかに、政府と軍部の考えがちがうじゃないの。
その反論は、レトリックだよ。

96 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 02:51 ID:hWyfoSnM

>>93
1937年の6月に成立した近衛内閣の広田外務大臣は中国に対する
進出拡大政策を打ち出してるんですけど･･･

97 ：　　：2001/06/19(火) 02:54 ID:SOCZ4ghs

>>91
８７を読んだ？
＞日本政府はすぐに戦線不拡大方針を表明
って所。　
それだけじゃなくて廬溝橋事件発生後に国民党軍との間に停戦協定が成立していたんだよ。
それでどうして日本が中国との戦争を回避しようしてないと思うの？
それと日中戦争の基本事項も書いてね。

98 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 03:05 ID:dQc/hp9g

＞日本政府はすぐに戦線不拡大方針を表明
政府声明が軍部に無視される前例が多すぎる状態で説得力がある
と思いますか？

＞廬溝橋事件発生後に国民党軍との間に停戦協定
その直後に自衛のためとの条件付の出兵声名出してますから、ます
ます説得力を失っていますね。

99 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 03:05 ID:hWyfoSnM

>>97
8月の和平交渉は途中で頓挫してしまって、結局、近衛内閣は
中国派兵を決定してるんだけど･･･

100 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 03:09 ID:PINsVqZ2

天皇の威を借りて軍部が勝手なことし始めた。
それを止められなかった文民日本政府
常識だろ？

101 ：右翼学者：2001/06/19(火) 03:17 ID:X7k/J7oQ

>その直後に自衛のためとの条件付の出兵声名出してますから、

ちなみに自衛のためというのはウソではない。
在支邦人および法人の生命と財産は危機にさらされていたからな。
まぁこれも石原が悪いんだが。

＞その反論は、レトリックだよ。
そうだねぇ。

まぁあの当時からもはや病膏肓に至っていたわけであるから、
それを云々してどうかと言う問題もあるが。

えーとそもそも議論はどういう状況になっているのだ？

せっかく道義的責任を云々するのは生産的でない、
という結論を１が出してくれたのに、
また道義的責任を云々しているのかね？

ちなみに日支事変での日本の行動（もしくは軍部の行動）は誉められたものじゃあない。
なぜなら政府と軍部のやっていることも考えていることもバラバラで、
そもそもどういう目的で何をやっているのか総合的に理解している奴なんか居なかったのではないか？
自分で何をしているか分からない人間を誉めるのは無理だろう（笑）

102 ：1：2001/06/19(火) 08:13 ID:q6/Zeq.g

おはようございます。しつこく１です。

>>87さんを見ていると日本が開戦するだけの理由も
多々あったようですね。
満州の在住日本人が非合法に危険にさらされており
それに大して弱腰だった政府を軍部・民衆が
見限って行動に出た、というところでしょうか。
見限るトドメが >>93の戦線不拡大方針だった、かな？

>>89-90に関しては、満州という「日本攻撃の基地を
作らせないため絶対的に確保せねばならない地域」を
ロシア・中国から守り通さなければならなかったので
必然的に軍備を強化していた、という見方ができますね。
両国ともこの時点では条約を結んでいますが、
考えてみたら両方とも日本が戦って負かせてる以上
あまり信用していなかったのかもしれません。

103 ：1：2001/06/19(火) 08:26 ID:q6/Zeq.g

>>93-101
廬溝橋事件当時は、完全に軍部と政府の意向が
一致していなかったという問題があります。
当時の状況をそのまま読む限りでは、勢力拡大は
やりすぎにしても、軍部の行動の方が納得できる点は多いですね。
少なくとも危険な状態にいる同胞を守るためという理由が
ありましたから。

それにしても
第一次南京事件あたりもそうですが、この頃の日本政府の
弱腰具合は一体なんだったんでしょうか・・・？

104 ：名無しさん23：2001/06/19(火) 09:28 ID:ElbiBFrg

政府と軍部という軸は少し不適当で、現地と中央という視点で見てみるとしっくりくる。
軍部はけして一枚岩ではなく、時にはもっとも強硬な和平推進派だった。総体として
前者が強硬論を唱えれば後者は不拡大を厳命し、前者が和平を目指せば後者は以下略。
そんな軍部の路線対立に政治家や外交官が一枚噛むというのが30年代日本の妥当な見方だろう。

あとな、蘆溝橋事件に満洲は全然関係ない。北支在住の邦人が危険にさらされたの。
このスレもけっこう伸びたというのに、そんな初歩の事実誤認はちょっと悲しいよ。

105 ：右翼学者：2001/06/19(火) 15:06 ID:ZJ4XlChw

そういえば、「１」の定義だと、
大学紛争や安保闘争は「悪」だな（藁

106 ：1：2001/06/19(火) 15:13 ID:y/6TT10A

>>104
確かに、いつ自分の身に中国軍が迫ってくるかわからない現地と
（多少）平和な本土では、危機意識が違ってきてしまうのは
当然の成り行きですね。
あ、あと蘆溝橋事件と柳条湖事件を勘違いして書いてました。
すみません。

結局、一番の火種は
あらゆる意味でバランスを突き崩した
中国（というより国民党？）による対日政治だった、というシメ・・・で
いいのかな？

107 ：ストーム・フクロウル：2001/06/19(火) 15:28 ID:WEd6yrAA

軍部の暴走

108 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 15:32 ID:GuV/3N46

>>107
エンドレスになるからやめれ。過去レスミロ。

109 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:53 ID:vQ4VIPms

>>107
サヨの迷走（瞑想）藁

110 ：名無しさん23：2001/06/19(火) 17:49 ID:rWYG4Gwk

長文でごめんなさい。

蘆溝橋事件に対する蒋介石の強硬な姿勢の背景に昨年の西安事件と綏遠工作の
失敗がある。蒙古軍主体で臨んだ戦闘に勝利したことを、関東軍の敗北として宣伝し
支那朝野の抗日侮日をいっそう煽ったことが支那が増長した主因だろう。
しかも冀察政務委員会の統制下にある軍隊には無傷で撤退した元張学良閥の兵士が
多数いる。北支の支那人が民族的自尊心を満たそうとしたのも自然と頷ける。

冀察政務委員会の前身である北平政務整理委員会・軍事会北平分会を仕切っていた大物、
何応欽が日本の度重なる要求に嫌気が差して南京に退いたのも北支情勢の不安定化に拍車を
かけている。忘れがちだが、当時の民国首都は南京だ。もちろん日本公使・駐在武官も南京に
いるわけで、北支で続発する些細な衝突はいきおい現地の判断に委ねられる。
必然的に、現地の独断専行をある程度容認せざるを得ない。日支双方ともに、国家に対して
責任を負う人物抜きで国家の命脈を握る北支情勢を弄んだことはまったく不幸だったと思う。

111 ：名無しさん23：2001/06/19(火) 17:50 ID:rWYG4Gwk

やっぱり怒られた。長すぎます！だって。

さてと、支那の姿勢ばかり責めるのも片手落ちだろう。蘆溝橋事件に至る過程で蒙古独立構想、
北支五省独立構想など田中・土肥原機関による謀略が存在したことも事実であり、これこそ
抗日反日の火種、侵略の是非とは違う意味での政治的軍事的失策だったと思われる。
まーさーに石原が残した負の遺産。満洲が化外の地であるならば、北支を非武装地帯と
するだけで十分なのではなかったのか。徒に支那人の抗日感情を煽った責任は免れないだろう。

112 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 21:23 ID:tXV0ctlI

>>106
バランスと言うが一方的に日本の都合をを武力で押し付けられただけ。
中国にすれば河北も満州も奪回したいというのは当然の反応でしょう。
この中国側の反応を読めなかった、あるいは軽視した日本の判断ミス
が全ての原因ですよ。

113 ：倉田まゆみ：2001/06/19(火) 21:42 ID:Xr2iRqwM

>>１
賛成です。日本が侵略したのが何より悪いです。

114 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 21:49 ID:hAgKDOLg

ちょっと前のレスで「動物を殺す罪」ってのが時代のギャップを典型的に
表してると思うよ。たとえば鯨を殺すのは駄目って言われて、ﾊｱ?って思うのと
一緒。環境保護的な見地、資源配分の見地からいけばまだ分かるけど、
道義的に「鯨が可哀想」なんてのを、いい大人が真剣な顔で言うからね。

115 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 21:50 ID:0jNceXl6

日本は中国は簡単に降伏すると踏んでいた。
ヒトラーはソ連は３ヶ月で倒せると考えていた。

考えが甘かったんですな。

116 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 21:53 ID:hAgKDOLg

そうだなあ。日本の罪は「負けたこと」だと思うよ、やっぱ。
別に勝つ必要は無かったけど、せめて日露戦争みたいに講和の
可能性を残しておかなきゃ。ソビエトにそれを求めてたのは、
完璧に見通しが甘かった。

117 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:02 ID:ieYfxVqU

>>113
まゆたんこんなところにも現れたのか
くれぐれもレボにだけは会わないように

118 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:04 ID:tXV0ctlI

>>114
でもね、戦争が悪、侵略が悪と言うコンセンサスは当時既に存在していたよ。
そのための国際連盟であり、不戦条約であったわけ。
その理由には道義的な面もあったけど、総力戦時代に突入して、戦争自体が
割に合わなくなって来たと言う判断が有ったのだけど。
実際日本もあの15年戦争は最終的には大赤字だったからね。

119 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:14 ID:hAgKDOLg

うむ、日本は解放戦争という側面をもっと強調してアピールすべき
だったな。お人よしというか甘いというか……。

今の人道主義者とかなんてのも、戦前の軍部とかの楽観主義者と
同じでない？

120 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:17 ID:efb51W4c

正しかったんならなぜ負けたのでしょう・・・・？

121 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:22 ID:tXV0ctlI

解放戦争の側面って口実でしかないでしょう。末端レベルでは信じ込んでいた
人もいたでしょうが、まず第一に日本の利益が再優先。

122 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:24 ID:hAgKDOLg

正しい者が負ける例なんて、いくらでもあるけど。
正しい者が勝つなんてのは、勝った方の歪曲。

123 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:28 ID:.v4bSuIQ

ていうか、勝った者が正義になっちゃうんです。
勝てば官軍。そのまんま。

124 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:36 ID:efb51W4c

第二次世界大戦は新興帝国主義国日独と
既存帝国主義国欧米の勢力争いです。

植民地主義が破綻したという側面も見逃せません。

ちなみに、日中戦争は日本の敗北です。
中国には負けてないと思っている人は多いようですが。
中国戦線の泥沼の打開策として対米宣戦布告は行われたでしょ。

125 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:42 ID:hAgKDOLg

俺も負けたとは思うけど、それを認めるとまた厄介なことになる
かもしれんから、政府レベルでは無視して欲しい。

126 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 23:03 ID:N.ZVcVnA

一番の問題は、日本が「情報戦争」に完全に負けてる
事。

もちろんアメリカには勝てんとは思うが、
中国のような幼稚な情報戦にひっかっかってる
日本が情けない。なにが３０万虐殺だよ。

さらに慰安婦（性奴隷）はアメリカにも浸透してる。

情報戦争ならば、血も流れないんだし、どんどん
日本も反撃したほうが良い。

えひめ丸の沈没の時も「２０万人慰安婦としてレイプ
した日本人にこれ以上言われたくない」と言われた。

127 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 23:10 ID:8IvfIjLY

＞１２６

核がないからな。情報戦争が物理に移行したときの
勝ち目を考えれば、ヒートアップが原理的に出来ない。

だからフランスだって核持ってるのにな。敵なんか居ないのに。

128 ：126：2001/06/19(火) 23:18 ID:N.ZVcVnA

>>127さん
おお！まさにそのとおり。
俺もそういおうと思ってた。
やはり最後は武力、あるいは情報。
その次に経済力ぐらいか。

外交を「世界平和」や「戦争反対」などと勘違い
しているｻﾖどもにはわからんだろうけどな。

「いいたいことをナゼ日本はいわないんだ？」
「弱腰外交！」
などと国民は非難するが

核をもたんかぎり誰も日本の話なんか聞かんよ。

129 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 23:19 ID:c/1n2/bs

>>125
政府レベルで無視していると、負けてないんだと思い込む人間が増えてしまう。
そちらの方が危険。敗北を認識しないものが敗北の理由を学べるか?

130 ：メリケン人：2001/06/19(火) 23:21 ID:N.ZVcVnA

ベトナムは負けてない

131 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 00:21 ID:3UMy751Q

核をもてばどうにかなると思っているバカ･･･

132 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 01:13 ID:yf7SsZKc

核議論って絶対必要だね。

133 ：　　：2001/06/20(水) 01:27 ID:Mv0uJXn2

>>124
＞中国戦線の泥沼の打開策として対米宣戦布告は行われたでしょ。

なにこれ？
たのむ誰か教えて。

134 ：アメリカ真理教信者：2001/06/20(水) 02:04 ID:.cwQ7.6o

核をお望みならばアメリカ様にお伺いをたててからにしてください。
アメリカ様は下僕の勝手な行動は決して許しません。
この世で核を持つことが許されるのはアメリカ様とアメリカ様が
お認めになられた忠実なる下僕たち、そしてアメリカ様の敵だけです。
我々が核の所有を許されるには、アメリカ様に血で忠誠を誓わねばなりません。
さあ、アメリカ様の盾となることで忠誠を示そうではありませんか。

135 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 02:16 ID:bXVRIDGg

>>131
核を持てばどうにかなるのではなく、
核を持っていなければ何も出来ないのが現実だよ。

核を持たない国で連合国と対等に渡り合っている国は存在しないよ。

136 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 02:19 ID:bXVRIDGg

熱核を数発用意すれば中国、ロシアとは対等になれるかもね。

137 ：右翼学者：2001/06/20(水) 03:11 ID:lo/7Ki6Q

>核がないからな。情報戦争が物理に移行したときの
>勝ち目を考えれば、ヒートアップが原理的に出来ない。
>核を持っていなければ何も出来ないのが現実だよ。

ウソつけコラ。
じゃあなんで韓国はあんなに元気なんだよ（笑）
いつ核武装したんだ。

そもそもJJに対しても聞いたのだが、
「連合国と（軍事的に）対等に渡り合って」何の意味があるのかね？
ここ数レスの諸君。

経済力で既に世界屈指の実力を身につけていて、
どの国も日本を軽視なんかできやしないだろうが。
イギリス政府なんか日本の現地自動車工場にどうかお願いですから移転しないで下さい、
って頼み込みに来たんだぞ。しかも有利な融資つきでだ。

138 ：右翼学者：2001/06/20(水) 03:12 ID:lo/7Ki6Q

ところでまゆたんはこのスレでの「悪」の定義を理解して発言しているんだろうか…

まぁそれでも石原が侵略活動を行ったのが何より「悪い」わけではあるが。

139 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 04:08 ID:yReWO.uc

＞じゃあなんで韓国はあんなに元気なんだよ（笑）

う～む、右翼学者さんとは思えぬ発言。
元気というか、例えるならチンピラが大声出してるだけだと思います。。

140 ：1：2001/06/20(水) 04:13 ID:VRE2645U

おぉっ、シメたのにまたあがってた。
そうですね、せっかく問題点・失敗などがわかってきたんだから
今度はそれをどう今後に生かすかっていうのを
考えるのもいいかもしれませんね。

>>107-108
微妙に面白かった・・・

>>110-111
戦略的に重要な地域にもかかわらず
中国も日本も「現地の判断」にまかせてしまっていたような
土壌があったのですね。
もっとも、中国は政府の方針自体が既に
日本にケンカ売っていたようですが・・・

141 ：1：2001/06/20(水) 04:14 ID:VRE2645U

>>116-137
話が情報戦争に移ってきましたね。
確かに戦後はアメリカ支配下になってしまったので
教育・マスコミごと歪められてしまった事実はありますが
もともと日本人が持つ美徳「謙虚」が裏目に出てしまっているようですね。
一番の問題は、日本の内部から「日本の罪を捏造しているグループ」です。
一方で、ネットの普及やゴー宣効果でずいぶんと真実が
語られるようになったのは良い傾向ですね。
後は・・・やっぱり核なのかなぁ。「沈黙の艦隊」でもあればなぁ・・・

あ、>>137の韓国ですが、アレは日本が甘やかし過ぎたせいですね。
こっちが絶対反対しなかったから、何をしても許されると思ってる。
個人的には「日本の同情」で成り立ってる国、というイメージです。
一体いつになったら自立するのかな。

142 ：国際情勢版の住人：2001/06/20(水) 04:21 ID:p1s/zL3.

>>138
右翼学者さんどうもすいません　ご迷惑をお掛けしまして
倉田はレボみたいな電波サヨクなもんで国際情勢版でもみなさんに迷惑をかけてるんです。

お～いくらた～　とっとと帰るぞ～

143 ：名無しさん：2001/06/20(水) 04:52 ID:yI01/iL6

＞大正解

144 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 08:23 ID:Gvm.BmxI

核まで行かなくても、絶対にこちらからは宣戦布告できない国に、
他の国がびびるわけない。

145 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 08:54 ID:fbzURkWc

>>１
>結局、一番の火種は
>あらゆる意味でバランスを突き崩した
>中国（というより国民党？）による対日政治だった、というシメ・・・で
>いいのかな？

これまでのレスでどうしてこのような締めになるのやら。
遡れば対支２１ヶ条あたりまでたどり着く日本側の都合の押し付けに
さらされ続けていた中国側の立場や反応を理解せず、読めなかった
大日本帝国と同じ過ちを繰り返してますよ。

146 ：名無しさん23：2001/06/20(水) 10:37 ID:ie7rN3eA

なんだこりゃ。火種の根源は常に日本にあったの。支那の抗日侮日は日本の進出に対するリアクション
でしかないのだ。でだ、その上で火種となった日本の行為は当時の価値観では善でも悪でもなかったと
いうのがいわゆる自由主義史観じゃないのか。自虐史観で言うところの正統化とはそういうことじゃないのか。

147 ：名無しさん23：2001/06/20(水) 10:38 ID:ie7rN3eA

あーでも倉田さんが日本が悪いと言ってるからやっぱり日本が悪い！

148 ：右翼学者：2001/06/20(水) 14:02 ID:CfEKBcJs

＞核まで行かなくても、絶対にこちらからは宣戦布告できない国に、
＞他の国がびびるわけない。

日本の経済力を舐めてるな。
ODA引き上げるぞと言えばビビル国が幾つあると思っているんだ。
あと国債売るぞと言えばアメリカ取り乱すぞ（笑）

149 ：1：2001/06/20(水) 16:16 ID:Luv/LkQM

>>145、>>146
21か条要求自体も欧米に邪魔されて満足に取れなかった上に
 >>14、>>19に書いてあるような違約な鉄道設立、
抵抗できない民間日本人への襲撃、が既に中国の
能動的な挑発ではありませんか？
本土の「戦線不拡大方針」と現地の「進出拡大方針」が
なんとかバランスをとって現状維持状態だったのに
こんなコトされたら、いくら温厚でもキレると思います。
>中国側の立場や反応を理解せず
とおっしゃいますが、
では中国側の当時の状況と政策はどうだったのでしょうか？

150 ：1：2001/06/20(水) 16:16 ID:Luv/LkQM

>>148
経済力があっても、圧倒的な暴力には敵わなと思います。
だって向こうからすれば「死にたくなかったら金出せ」という
倫理も人道も無視した最終手段があるわけですから。
国債売却も、いざやったらアメリカ側が無効にしかねない怖さが
ありますね・・・ブルルッ

151 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 17:17 ID:6/LKi5.E

「死にたくなかったら金出せ」が通る国際社会だとお思いか？

152 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 19:09 ID:Gvm.BmxI

まっとうな国際社会では通らないけど、韓国にそういう判断能力が
あるとは思えないな。まして北朝鮮は。

153 ：>>152：2001/06/20(水) 19:25 ID:/ZY9EkBc

コヴァ！、うわぁ気色悪ぅ(;´Д`)おまえあっち行けよ

154 ：右翼学者：2001/06/20(水) 20:01 ID:JqJmCITI

>>150
日米安保がある限り日本の国防は完璧だ。
そのようなアホな要求が通る余地は無い。

米国と戦う場合？
日米経済はほぼ融合してしまっているので、
切り離すことは双方に致命的な被害が出るのだが、
それでも米国が日本に武力を行使するというのであれば、
逆立ちしても勝てないのでどうしようもないが。

155 ：名無しさん23：2001/06/20(水) 20:23 ID:BFCNFpJs

>>149
ちがーう。支那に進出するということは、それに対する支那の反発は絶対に必至だということ。
その大前提をまず認識しないと、話が始まらない。
満鉄平行線についても支那の権益を侵害した結果派生した民族主義によるものでしょ。
そういうのが >>146でいうところのリアクション。その是非はともかく、支那の行動はすべて
日本が支那に利権を獲得しようとして動いた結果の反応だということをまず理解しよう。
それが理解できないから、短絡的に日本は悪かったとする主張がまかりとおるのだ。

で、対支二十一箇条要求と満洲事変と日支事変とごっちゃに考えちゃだめだって。
支那というが、個々の段階で支那の国内事情も異なる。日本も同様。
いつも現地が拡大方針でなかったことは蘆溝橋事件のケースで説明したでしょ。

満洲事変

156 ：名無しさん23：2001/06/20(水) 20:24 ID:BFCNFpJs

あら消し忘れた。

157 ：タクアン：2001/06/20(水) 20:30 ID:yKfojb6c

米軍と戦う気概は、今の日本人にはないだろうなあ
武力併合されて終わりかな。

158 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 20:47 ID:5XoNIa6A

>>151
　利口なやり方ではないと思うが、国際批判を恐れない国ならば
可能でしょう。今現在でも、ロシアのチェチェン紛争、中国の
チベット同化、（アメリカに支援された）イスラエルのパレスチナ
紛争は続いてるのだから。
　これらの大国に国際非難は無力です。残念ながら。

159 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 22:45 ID:E7CnZWxE

>>157
彼は、日本に巨大な米軍基地があり、
自衛隊の中枢もほぼ筒抜け、つーより、
在日米軍所属日本土民軍自衛隊的な存在である事を知らないらしい。

160 ：右翼学者：2001/06/20(水) 23:06 ID:KDMPfaBw

気概でどうなるものではないな。
だから逆立ちしても勝てないと言ったのだが。

161 ：1：2001/06/21(木) 00:52 ID:CcUCLRF2

>>151
>>152、>>158の言う通り、ですね。
すぐ隣にあんな「理屈＜感情」な国があると
安心できません・・・
もちろんアメリカは「フェア精神」がありますから
まさかンな事はしないと思いますけどね。

162 ：1：2001/06/21(木) 00:52 ID:CcUCLRF2

>>155
だからそもそも中国進出自体が中国の挑発（というか嫌がらせ）の
結果じゃないんですか？
自発的に日本が進出したようには思えないんですが。
というわけで、既にその大前提で噛み合ってないようです。
それ以前にそもそも日本が悪いなんて言っていないんですが・・・
（>>106より）

アメリカと戦争・・・あまり考えたくないシチュエーションですが
素人目には日本が負けちゃいそうですね。
何しろ資源がないから。

163 ：145：2001/06/21(木) 01:17 ID:soq6/VB2

＞1
逆です。逆。日本が領土と資源と市場を確保したくて進出と侵略を
仕掛けたんですってば。

164 ：　：2001/06/21(木) 01:18 ID:ZIuUmBuQ

>>163.全然話変わるけど、ちんぽのかわむけた？

165 ：145：2001/06/21(木) 01:48 ID:soq6/VB2

>>164
実は真正包茎なんですよ。オペするしかないレベルの。

人の肉体的欠陥をあげつらって楽しいですか？

な、なぜ知ってるんだ？ストーカーか君は？

ひどい、私女の子なのに！

どの返答がお好みですか？

166 ：145：2001/06/21(木) 02:04 ID:soq6/VB2

ごめんなさい。くだらない煽りに反応してしまいました。

167 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 02:16 ID:5SoYjhNU

>>145
今までの議論をすっ飛ばすなよ。
またリフレインするじゃないか。

168 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 02:28 ID:4QWcqIIE

246

169 ：右翼学者：2001/06/21(木) 03:34 ID:93f/jWP.

>日本が領土と資源と市場を確保したくて進出と侵略を
>仕掛けたんですってば。

石原だ。日本じゃない。
「日本」という統一意思なんか無い。
日本国にも一貫した考えは無い。
日本政府にも軍部にも中国を侵略しようっていう一貫した考えは無い。

170 ：145：2001/06/21(木) 03:44 ID:HsoSGg/c

>169
後追いとはいえ、石原の行動を承認しちゃったじゃないですか。
外から見れば日本の選択ですよ。

171 ：あ：2001/06/21(木) 05:28 ID:.d.x77Qw

>>169
そこまで日本に対して責任を追及するのなら
「・・・欧米諸国側の都合の押し付けに
さらされ続けていた日本側の立場や反応」も理解してやれば？

172 ：読者：2001/06/21(木) 06:17 ID:CUwq7XYQ

谷沢永一「新しい歴史教科書」の絶版を勧告す！

保守系の論客として知られる谷沢永一氏が、
”新しい歴史教科書をつくる会”のメンバーを
全面的に批判した本を書きました。
現行の教科書も、中国・韓国の再修正要求もけしからんけど、
新しい歴史教科書は、いままで読んだ本の中で。もっとも
くだらない教科書だ、とまで断じています。

小林よしのり氏を筆頭執筆者にしているのも気に食わないらしい。
つくる会支持者としてはショックです。
この本を読んだ感想をどうぞ。
※谷沢永一（72歳　関西大学名誉教授）

この人は、竹村健一や渡辺昇一と並ぶ
日本有数の保守系の論客です。

173 ：名無しさん23：2001/06/21(木) 09:17 ID:DS/F3PbA

>>162
それは違う。いままでの流れとして日支事変が例に挙がったのでそう考えたのかもしれないが、
本質として日本は自主的に大陸での権益を確保しようとし、その主軸に沿う形で対支関係は推移した。

日本の支那権益に対する浸透は遡れば朝鮮の宗主権を否定した下関条約まで遡る。
そして支那は（ここが支那側の問題なのだが）冷静に権益を回復しようとしなかったし、出来なかった。
支那の意志統一も出来てなかったし、最大の問題は支那の意思統一に反日抗日を利用したことだ。
その遠因として北洋軍閥の多くに日本軍人が軍事顧問として派遣されていたこと、坂西など支那通以前の
支那通による国民党への低い評価などが支那を最終的に抗日に向かわせたと考えるがとりあえず割愛な。

174 ：名無しさん23：2001/06/21(木) 09:17 ID:DS/F3PbA

また怒られた。長文癖がいけないんだな。

日支事変に関して言えば、ソヴィエト動かずと見るや臨時政府・維新政府を打通せしめ武漢三鎮に進出、
南京政府を現出させた。>>169の言うように日本全体の意志などなく、日本の目指す落としどころが
どの辺にあったかは類推するしかないが、俺は支那に各種地方政府が分立し、そのうち主要部を勢力下に置く
いくつかの地方政権に日本人顧問を送り内面指導を行わせるというのが当時の日本としての理想的な状態では
なかったかと思う。南京政府の首班に呉佩孚（！）を担ごうとした動きなどから類推するに、日本は
北洋軍閥によるかつての割拠状態を理想とし、すでに新支那が成立したのを悟らずにいたのではないだろうか。

あと日本が悪いというのはいわゆる自虐史観者が進出即悪と断じる現実をふまえての憂慮。
進出したのは支那の挑発があったからなんて結論じゃ、事前認識として進出を悪だと思っているのでは
ないかと危惧したのだ。

175 ：右翼学者：2001/06/21(木) 10:57 ID:lWj9llkQ

>外から見れば日本の選択ですよ。

外から見るのと、内から見るのとでは事実が違うというのは、
とりもなおさずただの誤解だろ？（笑）

176 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 13:18 ID:BEEM69yk

生意気な天皇裕仁をシめてやるッ！
スターリン首相が見守る中、制裁は行われた。
既に天皇ヒロヒトの口には毛沢東のサオがねじ込まれている。
「マッカーサー、コマしたれ」
スターリン首相がいうと、マッカーサー元帥はアメリカ製の凶器”リトルボーイ”を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、天皇裕仁はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に～いや、天皇ヒロヒトにとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが～天皇裕仁の家紋と同じアソコの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「菊の御紋」の皮をウィンストン・チャーチル卿が唇でちゅるんと器用に剥く。
チャーチル卿の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、マッカーサーの”リトルボーイ”が天皇ヒロヒトの菊門にねじり込まれていく･…
四人総兵力700万を越えるド迫力のＡＢＣＤ包囲網。
まだ、幕が開いたにすぎない。
戦争は、ここから始まる。２０世紀はまだ終わらない…。

177 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 14:03 ID:erNbCoao

>>174などのように
歴史に決定論的な立場をとるひとの習性なんかしらんが、
相手の権益利権にはご都合主義な解釈をしますね。
民族自決や領土の観念なども含めて。

178 ：産大生：2001/06/21(木) 14:57 ID:ghmYhB7o

たしかに日本が他国に侵略したかもしれない、しかし日本が戦争したおかげでインドネシアなどが独立できたことは事実である。

179 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 15:10 ID:5KXNidHI

インドネシアの独立は関係ない。
それにより侵略を正当化しているように聞こえる。

180 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 15:26 ID:c8mWjvcc

侵略は別に悪でもなんでもないんだけど……。

181 ：解放？：2001/06/21(木) 15:40 ID:aP8gbIds

英米と提携し敢て抵抗を續くるオランダ軍に對しましては、帝國は徹底的に之を撃滅せんとするものであります、併しながらインドネシヤ民族にして、我が眞意を了解し、大東亞建設に協力し來るに於きましては、其の希望と傳統とを尊重し、同民族を米英の傀儡たるオランダ亡命政府の壓制下より解放して、その地域をインドネシヤ人の安住の地たらしめんとするものであります。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/pm/index.html

182 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 15:51 ID:J6uRSpg.

日中戦争って日本軍と国民党と共産党が中国を巡って争っていただけの
ことだと思う。

戦争なんだから人道的に酷いことはしただろうけど、共産党だって国民党
だって搾取、略奪、暴行はしてたんじゃないかな?
結局はどっちもどっちだったと思います。

183 ：に～ちぇ：2001/06/21(木) 16:15 ID:wj1BCpZ6

>>176
スターリンは首相じゃね～だろ。（藁

184 ：西尾すっげーかお：2001/06/21(木) 16:41 ID:krpoUrsk

アジアが独立したのは日本のおかげなんて思っているのは
日本人だけだバーカ。真実は植民地の採算がとれなくなったから
なのだよ、うじむしくん。調子にのってんじゃねーゴキブリ男。
だから、日本人は馬鹿にされるんだよー。なに、今の台湾は
にほんのおかげだって。バーカ。植民地には、どのくにだって、
投資してるんだよ。別に日本だけがとくべつじゃないの。
ほんとに、日本人はチンカス男が多くて困るよ｡

185 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 16:44 ID:SEn0G/..

やっぱ日本は外国との付き合い方がよくわかってないと思うんですよ
外交にしろ戦争にしろ
島国だし鎖国してたりとか
だから外交の技術とか情報力とか（海を越えた国との）戦略、戦術がなってないと
善悪の判断をすればそれはやっぱり難しい問題だと思います
民族によって持つ感情が違いますから善悪の基準も違っちゃうし
ただ大東亜戦争全体を考えれば先に言った外交とか情報とか云々を考えるとダメダメだったなと
しかし「だからやってはいかん戦争だった」と言うと
「じゃあ避ける方法はあったのか？」って問われると正直「ぐむむ・・」って詰まっちゃいます
多少もうちょっとましにやれたはずだってのはありますが
個人的には半世紀たった今も日本がこの外交の技術とか情報力とかがまったく進歩してないことが一番問題だと思います
自国の歴史に誇りを持つってのも大切だと思いますが
歴史ってのは過去から学ぶのが最も重要なことだと思います
現在の経済戦争の敗北の姿は一番日本が先の戦争から何も学んでない証明だと思ったりするのですが

後半ちょっと脱線しちゃいました

186 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 16:45 ID:dVL6frjs

帝国主義以降の侵略で日本だけ叩くような阿呆な真似すな！

といっても、「統一した見解」なんて生まれないし、在ってもインチキだし。

187 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 16:57 ID:8s0hVkzE

１８４サイコー天才だ

188 ：名無しさん23：2001/06/21(木) 17:11 ID:kwFkbKbo

>>177
えー俺わりと公平なつもりで書いたんだけどなー。もうすねた。

189 ：名無しさん23：2001/06/21(木) 17:15 ID:kwFkbKbo

すねすね。

190 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 17:21 ID:6HYaK2R2

１８４の意見で結論でたべ。

191 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 17:24 ID:xc35DhNc

>>185
ハルノート突き付けられる前に
中国から撤退してれば
戦争は避けられただろ。

192 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 17:34 ID:fvWwtVzk

悪いにきまっている。だが、我々のご先祖様は国のため、
故郷の為に、命をなげうって、白人の支配をアジアから
撤退させたのだ。

193 ：＞１８５：2001/06/21(木) 18:05 ID:dOQme4v2

＞善悪の判断をすればそれはやっぱり難しい問題だと思います
＞民族によって持つ感情が違いますから善悪の基準も違っちゃうし

それは違う。日本と欧米は、戦前極めて同じ善悪の基準を持っていた。
だから、アメリカの得は、日本の損、日本の得はアメリカの損となり
戦争が起った。

戦後を見れば、アメリカが軍拡しようが、アジアでどんな戦争しようが、
日本の損得とは余り関係がなくなった。これは日本がアメリカと違う
善悪の基準を持った結果だ。

194 ：193：2001/06/21(木) 18:10 ID:vMa6kicw

ちょっと間違え。アメリカの軍拡も戦争も日本の得であった。

195 ：神：2001/06/21(木) 20:32 ID:it6PKvY.

戦争なんて善悪はない。国益と国益の衝突だ。特に、第二次大戦当時は、帝国主義が蔓延していた。
戦争なんて当然。国際法はあっても、公娼所の設置、虐殺なんて当たり前。今みたいにメディアが発達していないため、前述の行為への抑止力は働かない。日本が悪かったとか言っている人は、歴史学の基本を学べば？

196 ：名無し：2001/06/21(木) 21:01 ID:nDA2QdOY

>>195
歴史は、過去の人類の所業を学び今後の行動の判断の材料とする為にのみ
存在価値があるのだよ。
であるから、歴史の良い悪いの判断は常に現代基準で行われるべき。
ただ、それは過去の人間の行いを非難しろと言う意味ではないよ。
それは全くの無意味だから。

197 ：文責：名無しさん：2001/06/21(木) 21:48 ID:ZqUTRTw2

>>184
アホか。植民地でも、日本はきちんと近代的な経済体制を作ったけど
欧米はモノカルチャー＝プランテーション経済しか作んなかったんだ
よ。だから、もと欧米の植民地は、いまだに発展できねーんだよ。そ
れに、植民地の採算が取れなくなっても、欧米はやすやすと手放した
わけじゃねーだろ。
つーか、おめー、ハン板で喧嘩オフすっぽかした低脳屁以下か？

198 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 22:38 ID:C8kEUoaM

>>197
気候等の自然条件、その土地の歴史的条件、産業比重の変化
から、プランテーション経済じゃ最初から割に合わなかった
からだよ。英仏も中国にプランテーションを建設しようと
したかい？

199 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 22:50 ID:C8kEUoaM

>>175
誤解ってねえ。石原の独断を追認しちゃったんだから大日本帝国の
責任でしょう？　石原は処分もされずに、参謀本部に栄転までして
いるんだから

200 ：文責：名無しさん：2001/06/21(木) 23:09 ID:ZqUTRTw2

>>198
初期投資のかかり具合は、近代経済＞プランテーション経済でしょ。
プランテーションが割に合わんから、近代経済を作るってのはありえ
んことで、前者がだめなら、そもそも植民地にはせんでしょう。

201 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:04 ID:vSV/cIn2

プランテーション経済うんぬんがどうだかは、はっきり断言できんような気がするが？
当時、帝国主義国家と植民地に二極分化していたとはいえるだろう。

まあ、第二次世界大戦は植民地獲得競争の最終局面だと思う。
新興帝国主義国家日独と既存帝国主義国家欧米との・・・・・

その結果は、植民地主義の破綻だが。

それから、封建主義からの脱却ができないところが発展してないと思う。
社会構造の差が、発展を阻害している。

経済的理由だけでなく、あらゆる面で植民地の維持が困難になった・・・

202 ：三日酔い：2001/06/22(金) 00:32 ID:IQ3R7AbQ

侵略する方も悪いけどそれを防ぐことができなっかた
キムチの国やシナチクの国が馬鹿だっただけでしょ。
結局アメリカに負けたから腑抜けになっただけでしょ。

203 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:40 ID:Kws.ULgw

アメリカ相手の戦争で捕虜の尋問に必要なはずの英語を禁止。
補給のアテもない遠くまで派兵し、大量の餓死者。
（なかには戦死者より餓死者の方が多かった例も）
捕虜になるなら死ね、と教えつつ敗戦決定後も自分たちは
図々しく生き残ろうとした軍部首脳陣（自殺者もいたが）
大鑑巨砲主義に囚われ大和を建造。主砲を一発も敵艦に発射しないまま
沈没。期待の空母、信濃も戦場に出る前に沈没。
広島長崎原爆で民衆が何人死のうと気にせず、ソ連参戦に
びびり、急いでボツダム宣言受諾決定。
戦後、アジア各地に残った元日本兵が独立のために
戦った・・・・・・誇りたくなるけどそれって大本営の命令？

本当に日本はアメリカに勝つ気でいたの？

204 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:45 ID:ohVpl08E

キムチの国が極楽すぎたんで侵略の口実を与えてしまっただけです。
騙される方が悪い。

シナチクの国はふんぞり返りすぎたんで状況が見え無すぎただけです。
世間を知らない方が悪い。

ウメボシの国は和の精神が組織で止まっちゃったんで組織の縦壁が足を引っ張ったんです。
うーん、強いて言えば太平楽な平和で戦国がﾏﾀｰﾘしたのが悪い…のか？

205 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 02:25 ID:pwLA83hs

＞１
戦争を今の物差しで計るのは頭が悪い。善悪で分けるのも頭悪すぎ。

206 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 02:43 ID:yFDducFk

評価してそれを今後の方針にどう活かすかということだろう。
評価そのものをやめるのはさらに頭が悪い。

207 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 02:45 ID:iX82GG7U

日本も欧米も侵略国は皆悪いんです。
文句言える権利があるのは被侵略国だけ。
東京裁判でインド人が日本庇ったのもインドが
イギリスに支配されてたから、欧米が合法なら
日本も同じでしょって事。

ただ、弱肉強食の定理で言えば「騙される奴」や
「やられる弱い奴」が悪いんです。これもまた厳しい現実。

208 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 05:06 ID:MjwUA6YM

>>203
　戦中の軍部が馬鹿ばかり、というのは私も同意だが…。

　事実関係が部分部分で間違ってるぞ。大和建造が始まった時には
世界中のどこも空母の有効性なぞ理解できていなかったよ。強いて
言えば真珠湾奇襲した日本海軍が一番理解していたと言っていい
くらいだ。
　それに大艦巨砲主義から脱したから、大和三番艦・信濃を空母
にしたんでしょうが。
　それと、大和はレイテ海戦で主砲撃ってるよ。戦果は大して
上げてないけどね。

　広島・長崎の死者を気にも止めずってことはないでしょう。
当時の日本じゃ 1 週間や 10 日じゃ何が起きたか調査も分析も
出来なかったと思うんだが ?

209 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 05:38 ID:PYPClfj6

203
って人間はそこまでネガティブに考えられるのか。
逆に感心する。

210 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 06:25 ID:aZej.gUw

>>197 >>200
言ってることに整合性が無いぞ。

211 ：横レスだが：2001/06/22(金) 14:37 ID:iZwmICe2

>>210
　日本は「植民地経営」したのではなく、「同国化」しようとした、と
言いたいのではないか ? 今の都会から田舎へのインフラ整備みたいな
もので、赤字だけど近代化しようとした、と。

　ただ、これは台湾や朝鮮半島にはあてはまっても満州国には適用でき
ないなぁ…。それに台湾や朝鮮半島から「米」を戦前の日本は輸入して
いたよね(収奪じゃないけど)。そういう意味ではプランテーションに近い
ことはしたとは言えるんでは。

212 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 14:59 ID:d14tXpFM

おおい、一つだけつっこむけど、米は商品作物じゃないでしょ。

213 ：西尾すっげーかお：2001/06/22(金) 15:25 ID:iS7KL3M2

おい、１９７よ。おまえってほんとうに、糞漏らしおとこだな。
別に俺は、半板などにいったことはないよ。おれがいいたいのは
つくる絵画日本は植民地に、いいことをしたなどと、いってるのが
みっともないといいたいだけ。まー良識のある日本人として。
まー現地の人がいまだに、日本に対して恨みをもっているんだから、
よっぽどひどいことをしたと、かんがえるのが当然だろ。
もー怒ったぞ。明日の１５時にいけふくろうで待ってろ。
おまえの将来を暗いものにしてやる。

214 ：西尾すっげーかお：2001/06/22(金) 16:39 ID:9fJRi1gw

＞＞１９７
近代的な経済体制って何。

215 ：　：2001/06/22(金) 18:40 ID:7yCElOE6

>>213
>まー現地の人がいまだに、日本に対して恨みをもっているんだから、
>よっぽどひどいことをしたと、かんがえるのが当然だろ。

単純に鵜呑みにしないで、彼の国の情報操作、画一教育の影響も考慮に入れた方がいいよ。
「いいこともした」なんて反感買うだけの事も、言う必要ないけど。

216 ：９割がたゴーセンファン：2001/06/22(金) 19:41 ID:BWGSbcr2

だいたいオレはゴーセンの内容を信じてるやつで
ここでは少数派に見えるが、
「新しい歴史」は立ち読み、「国民の歴史」と「アメリカの鏡」は
買って読んだんだが、満足できない点は
・日本軍が勝って終戦のアイデアが政府や軍にあったのか
ってことが書かれてないのよ。
どういう終戦をイメージして宣戦布告をしたのかが。
石油を止めたから開戦、でもどうやって終わらせるの？
中国泥沼、モンゴル国境冷や冷や、石油欲しいから開戦
この幕引きのイメージが政府にどうあったか？
これがクリアできると基本的に太平洋戦争の肯定派になるんだけどね。
もちろん幕引きのイメージがとんでもないと肯定もできんけど

217 ：１１１１：2001/06/22(金) 20:08 ID:jNp/Ktag

日本軍が勝って終戦のアイデアが政府や軍にあったのか
＊勝つとは思っていなかったでしょう痛み分けをねらっていたんだから
　外交で日本の立場を理解してもらおうと思っていたんだから

218 ：２１８：2001/06/22(金) 20:15 ID:jNp/Ktag

思考回路がおかしくなっていたんだよね

219 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 22:11 ID:QI1vUc8M

>>216
　日本の対米戦の終結見通しは、

「ヨーロッパでナチスがイギリスを降伏させれば、アメリカも
講和に応じるだろう」

という他人任せなもので、単独で戦争を終わらせるための計画
は持ってなかったよ。

220 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 05:59 ID:zvUu21Fo

>>215
中国、韓国に限らず、日本軍が上陸した国の
戦争体験者のほとんどがいまだに、恨んでいる
ということに、もっと関心を持ったほうがいいと思う。

221 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 06:13 ID:rgdCFs.E

>>220
分ってないね。

222 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 08:30 ID:./qls1dU

>>220
ちゃんとゴー宣や戦争論を読めば、そんなのは嘘で
ブサヨクの洗脳による自虐史観であることがわかるよ。

223 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 09:19 ID:wC8NcbeQ

＞ゴー宣や戦争論
信仰告白はいいから、ほかにソースはないのか。

224 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 09:37 ID:gHWXRFL.

1895年、日清戦争で清国を破った日本は、清に台湾を「割譲」させ、第２次大戦で負ける1945年までの50年間、台湾を領有し、植民地として統治した。この間、日本は抗日運動を徹底的に取り締まり、公的な場での台湾語を禁止し、日本語や日本風の生活を台湾の人々に強要した。日本人を１等国民、台湾人を２等国民として扱うという差別も強かった。

　だが日本は同時に、鉄道や道路、水道、電信などの社会基盤を整備し、教育制度を整えていった。それが、後の台湾が発展する基礎になったのだが、このことは李登輝総統が著書「台湾の主張」の中で述べるなど、台湾の「公式見解」となっている。

ソース＠田中宇さん
結果的に良かったってことちゃう？

225 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 10:02 ID:cCabbc7k

>>224
＞結果的に良かった
それ日本人が逝っちゃ反感しかかわんだろう。国内的ならまだいいんだが。
ネガティヴな面ばかり強調されるのもアレだが、その逆もアレだよ。
きみがどういう意見かはしらないけど、
　日本の過去の検証は国益を損ねるからＮＧだ！
なんつードキュソもいるからねえ。

226 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 10:05 ID:cCabbc7k

ようするに弁護口調で～したから～も許される、ではなく、
現在の価値観で善だろうが悪だろうが、単に事実を連ねるだけで
いいとおもうんだが。

左翼の自虐教育受けようがなんだろうが、この国とその文化に
誇りを持たない日本人がいるのか？

227 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 11:45 ID:Lt3zHp.o

右翼のみなさんは、日本の伝統文化である「謙譲の美徳」をもっと
大切にしてください。

228 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 13:07 ID:Fh7SVjEw

謙譲の美徳は日本の文化なので、日本国内だけで使いましょう。
国内限定の文化を対外的に使ってもウザいだけです。

229 ：ぴり：2001/06/23(土) 13:16 ID:5rCEXshM

>>228
なにいってんだ。
外部に対してつかうから謙譲でしょ。
自分に対して謙譲だったら、それは「自虐」だろうが(笑)。

230 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 13:22 ID:5LDZtOwo

>>229
日本に謙譲の心があっても、相手に伝わらないのなら、
それは美徳でなく単なる自慰だと言いたかったのだが。
あと自分に対して謙譲、ってのは自虐じゃないぞ。もっとよく考えろ。

231 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 16:33 ID:eztNmFJY

>>220
よくそこまで信頼できるもんだ。

232 ：ザコドモが！！！：2001/06/23(土) 18:16 ID:v85Q9m1.

何、クダラネー能書きをぐだぐだ垂れてんだゴルァ!!!!!!
プ・・・コイツラマジで受けるよ！

233 ：猫：2001/06/23(土) 18:51 ID:sCAdyVR.

>>230
正にサヨに言ってやりたい言葉だね。

234 ：1：2001/06/23(土) 21:19 ID:BgXDcu9M

おひさしぶりの１です。
何故かPROXY規制中！と言われて書き込み出来ませんでした。
なんででしょう？

それはさておき、話が左翼VS右翼になっていますね。
ワタシとしては事実を事実のまま言えばOKだと思います。
それを見てどう感じるかは個々人にまかせればいいでしょう？
自分の意見が正しいと思う人は
それを裏付ける証拠やソースを見せればいいのです。

そして残念ながらこのスレでは左翼的な方々は
ワタシを納得させるだけの材料を示してくださらなかた。
そして自分が主張できないのを「謙譲」という言葉に
置き換えて逃げようとしています。
少なくともワタシにはそう見えます。

議論の場において、そのような態度を
「誠実」ととる人間がいるでしょうか？

別に「謙譲の美徳」を非難するつもりはありませんし
自ら謝りたいと思う方は、どうぞご自由に
自腹で頭を丸めて謝罪行脚でもしてきてください。
それを他人にもして欲しいのなら
ガンバって論理的に説得してみて下さい。

235 ：現実を見ろ!：2001/06/23(土) 21:41 ID:YYylZ0IM

ていうか、真実を知れ!

ムルデカ見たか?インドネシア政府が協力して，「日本のおかげで独立できた」
って映画作ったよな?

バングラディッシュの国旗は日章旗。ビルマのパレードは日本の軍歌。

ようはあの戦争で困った人と助かった人がいて，困った、って言うかそんした奴等の言い分が
強調されてるって事だね。

236 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 21:58 ID:/0seAFIY

ムルデカ（笑）

世界史板でケチョンケチョンでしたなあ。
「困った人」がいたことは事実なんだからね。

237 ：　：2001/06/23(土) 22:03 ID:89FgKiYc

助かった人もいた（笑）。

238 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 22:29 ID:Ssthm0iU

>>234からすると>1は結局、
やっぱり第二次世界大戦は日本が悪くありません
という結論なんだ～。

239 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 22:51 ID:NefDP0zs

第2次世界大戦ってどっちかっつーと
ヨーロッパだろ？

240 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 22:55 ID:Ssthm0iU

ここの表題引っ張ってきただけだから～。

241 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 23:45 ID:wriIi2Rs

負けたからやっぱ悪いだろ。

242 ：６５：2001/06/23(土) 23:53 ID:KTk804wE

>>234
あと、サヨには「過失」ってないのよ。全て「故意」であって。
ってのは、唯物史観では、人間の意識は生産関係に規定されて
ることになってっから。そして、その「故意」も「計画的」って
のしかありえないわけ。これを、まえの「悪い＝道徳的」っての
とあわせると、「計画的な故意で、道徳的に悪い」になって、こ
れってモロ、サヨの歴史認識になるでしょ。サヨが、戦前のこと
がオールブラックにしか見えないのは、こういうわけだからよ。

243 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 23:57 ID:pwWO7AO2

頭の悪い人が唯物史観を勝手に想像してみた良い例が >>242って
感じだね（はあと）

244 ：(ﾟДﾟ)：2001/06/24(日) 01:35 ID:XcKwUmNU

>>242
勉強になります。

245 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 02:12 ID:4eqe5FK6

客観的に相対的見ると『特別』悪かったわけじゃないと思うけど……。
今現在は『特別』悪かったと言われてますよね。

246 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 03:01 ID:N9./t2B2

>>242
なるほど。サヨはすぐに
「動機が良くないから全部ダメ」
みたいな事を言いますよね。わかりやすいです。

247 ：もっこす大将：2001/06/24(日) 03:07 ID:KkVtuE8U

アジアの解放のために戦ったという文だけが気にいらんばい。
あれだけ、あの一文だけで、まだ得られたであろう支持者を
なくしているとこの私は分析しとるよ。

248 ：別板より：2001/06/24(日) 03:14 ID:NHBJD5nQ

「大東亜共栄圏」の名のもとで
実は日本語教育や神社参拝が強制させられたり
また現地の人々を過酷な労働に強制していたことを
この「新しい歴史教科書」で知りました（p281）。

インドネシアとか現地の独立のためだけのものだと思ってたんだけど・・
また現地住民の「強制連行」なんてしてるはずがないと思ってた。

249 ：もっこす大将：2001/06/24(日) 03:21 ID:KkVtuE8U

どうだってよかばい。教科書問題で議論遊びできる身分になりたかよ。
まじで。

250 ：別板より：2001/06/24(日) 03:33 ID:NHBJD5nQ

「新しい教科書」読むと戦前の日本の軍部ってけっこう間違いを犯したんだね。
軍人の政治への介入とか勝手に満州事変を起したりとか・・。
しかも「新しい教科書」によると
軍人の政治への介入は「明治憲法にも違反し、軍人勅諭でも戒められていた」とさ。
（同書p265）

やっぱ戦前の日本の軍部ってダメダメじゃん（ｗ

251 ：もっこす大将：2001/06/24(日) 03:36 ID:KkVtuE8U

そう、だめだめ！

252 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 10:29 ID:aBlQcSwc

>>243
いや～、デジタル人間チャウカな？
善か悪かとか二進法でしか物事見れない。

253 ：65：2001/06/24(日) 21:00 ID:v0BIIATs

>>243
フベンキョウなんで
＞ってのは、唯物史観では、人間の意識は生産関係に規定され
＞てることになってっから。
は、撤回するけど、ほかはあってるでしょ。

254 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 21:55 ID:RQj6wqtY

「アジアの開放、独立」のための大東亜戦争なら
どうして韓国をいつまでも占領して独立させなかったの？

255 ：ｑｑｑ：2001/06/24(日) 22:06 ID:.AsMrPB2

日韓併合は韓国側が望み、朝鮮半島からのロシアや中国の日本に対する
侵略を防ぐ為、また世界が認めた状態だから。
　韓国は日本から独立したのではない、終戦後アメリカが占領しまだ、日本
の植民地扱いであった。

256 ：あああ：2001/06/24(日) 22:13 ID:.AsMrPB2

　オーストリアやポーランドは、ナチに脅され、協力してあたかも
被害者のようにふるまっていたが、内部告発がおこり、ポーランド
はカトリック教会が先導し積極的にユダヤ人を殺害していた。
　アーストリアやローマ法王はナチに協力又は阻止しなかったことに謝罪
した。

257 ：　：2001/06/24(日) 22:20 ID:b/CV189Y

戦争は負けたほうが全部悪い！！
日本が負けたから全部日本が悪い。
国際法違反の東京大空襲で民間人を１０万人虐殺されようが、
全国主要都市が灰燼に帰そうが、原爆で３０万人虐殺されようが、
全部日本が悪い。嫌なら、次の戦争は勝つこと。

258 ：あああ：2001/06/24(日) 22:24 ID:.AsMrPB2

7月8日、つまり、「廬溝橋事件」発生の翌日、シナ共産党は「対日全面抗戦」を呼び掛けているのです。これは、どう見ても、お膳立てが良すぎます。まるで、「廬溝橋事件」が起きる事を知っていたかの様な手際の良さです。と言うよりも、間違いなく共産党は、事件が起きる事を知っていました。それは、何故か？　実は、「廬溝橋事件」は何を隠そう、共産党による「謀略」だったからです。つまり、共産党の工作員が夜陰に乗じて、廬溝橋付近に駐屯していた日本軍・国民党軍双方に発砲し、両軍が交戦する様にし向けたのです。その証拠に、共産党軍の兵士向けのパンフレットには、

「廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志（後の国家主席）の指示によって行われたものである」
とはっきりと記述されていました。又、昭和24（1949）年10月1日、「中華人民共和国」成立のその日、周恩来首相も、

259 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 22:56 ID:aBlQcSwc

>>258
遅かれ早かれそうなってたんじゃないの～。
ガスが充満してる部屋でちょっと火花が飛んだだけで爆発するような状態
と同じように・・・・

260 ：名無しかましてよかですか？(素人)：2001/06/25(月) 03:19 ID:wpEhv7qA

>>259
まあ要するに共産党だって国民党だって日本軍だって着々と戦争の準備を整えていたわけでしょ
つまりはそういう時代だっただけで日本が『特別』悪いというのはおかしい
感謝しろと言うのも変な話だが、50年以上たった現代までとやかく言われることじゃないと思うな

261 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 04:38 ID:sw6NQCj2

中国の歴史を見れば、周辺の蛮族が中原を目指すのは当然のこと、それがいけないのなら
秦の始皇帝に文句言ってくれ。

262 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 04:42 ID:DlyBBbQE

>>1

「新しい教科書」読むと戦前の日本の軍部ってけっこう間違いを犯したんだね。
軍人の政治への介入とか勝手に満州事変を起したりとか・・。
しかも「新しい教科書」によると
軍人の政治への介入は「明治憲法にも違反し、軍人勅諭でも戒められていた」とさ。
（同書p265）

やっぱ戦前の日本の軍部ってダメダメじゃん（ｗ

263 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 04:55 ID:sw6NQCj2

心配しなさんな、どこの国でも間違いだらけだ、日本が便衣兵に苦しんだのに、アメリカはベトナムに介入、
その失敗を見ていながらソ連はアフガン介入。
日本軍が特別に悪かったなんて皇国史観の裏返しだよ

264 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 05:04 ID:8Xo.n3ro

そそそ。全肯定も全否定もありえない。事実は同列に評価すべし。
そこに誇りだの謝罪だのなんだのはいらない。

265 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 05:21 ID:l7YyLqb2

「いい、わるい」という分け方そのものが変。それに則るとしても
｢日本だけが悪い」と言い張るのは、更に変。まして、それを言うのが
日本人だったら。。。

266 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 05:26 ID:oJY27vTI

戦前の日本を「感謝する」と言い、礼を述べた人が約一名。
その名も毛沢東。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0012/09/paper/today/book/09boo010.htm

現在の中国人も感謝しる。

267 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 06:14 ID:DlyBBbQE

作る会の教科書読むと戦前の日本軍部のダメな点が書かれていますね。
軍部の政治介入とか。
あれは当時ですら憲法や軍人勅諭にも違反していたとか。

もはや当時の基準でも国賊ですね。

268 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 07:18 ID:lgRDl4U2

>>254
「アジアの開放、独立」のための大東亜戦争なら
どうして韓国をいつまでも占領して独立させなかったの？

韓国には独立するだけの能力がなかったんだよ。

>やっぱ戦前の日本の軍部ってダメダメじゃん（ｗ

命を粗末にしすぎたかもな。

>>１

軍部の暴走っていうけど、当時はまだ勝てると思っていたんじゃないの？
あるいはすぐ沈静化するとかさ。
それが予定外の抵抗で長引いて、結局引くに引けなくなった、そんな感じがするな。
戦争中だと理性を失う。当時のことを今の考えで見るのはまずいだろう。

269 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 11:22 ID:ECjJN0hI

　韓国はどうして、２千年近くも中国の属国で虐げられ、朝鮮戦争では
中国に侵略されたのに、そのことに対し謝罪や賠償を請求しないのか？

戦後、３年間アメリカに統治され、日本の植民地扱いされたのになぜ
韓国はアメリカに抗議しないのか？

270 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 18:19 ID:6hxbS3ek

>>224
　当時、「台湾語」なんてのは無かったと思うんだけど。
（今でも無いんじゃない？）

　ちょっとすぐソースは出せないんだけど、元々台湾は多民族から構成されて
いて言葉は統一されておらず、日清戦争後、「日本語が共通語」として使われ
るようになって、他民族との意思疎通に用いられた、と聞くけど。

　本当に日本軍が台湾語を使用禁止になんかしたの？

271 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 13:49 ID:hMUk63Lk

やっぱ見通しが甘かったんだなあ。
坂の上の雲を読んだんだけど、アメリカも日露戦争ごろまでは
けっこう弱かったんだね。
このイメージが残っていて、太平洋戦争時のアメリカの国力を、
過少評価したのかな？

272 ：右翼学者：2001/06/27(水) 13:57 ID:9jJx5g2Q

>>270
＞公的な場での台湾語を禁止し

「日本語を公用語に指定し」の間違いだろう（笑）

270の言うとうりで現地部族間では共通語が存在せず、
それまでは中国語だったのを日本語に切り替えただけ。

273 ：右翼学者：2001/06/27(水) 14:00 ID:HCPsNDs6

>>271

いや日露と同じように日本が米国に勝てないことは専門家見通しでは明らかだった。
山本元帥もそう言っている。

じゃあなぜ開戦したか？
日露と同じように決戦戦争に持ち込めば有利な時点で米国民の厭戦気分が高まって、
（実際高かった）早期講和が可能と判断したからだ。
ではなぜそうならなかったか。
戦時プロパガンダの有効性と、米国民のコヴァ性を認識していなかったのと、
真珠湾がトレチャラス・あたーくとされたからだ。
それにそもそも米首脳部は戦争する気で締め付けていたし、
彼らに早期講和なんて頭はなかった。

もう一つ。日露のときの緊張感が日本に無かった。

274 ：右翼学者：2001/06/27(水) 14:04 ID:HCPsNDs6

日本が米国に勝てない

訂正
持久戦争では日本が米国に勝てない。
決戦戦争では日本は米国に勝てる。

実際決戦戦争には勝った。持久戦争に負けた。

275 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 14:59 ID:YYiUEffw

>>274
持久戦争に負けたって、戦略面での負けってこと?

276 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 15:09 ID:g.Gs8H4w

　韓国のハングル文字を広めたのは日本人だった。

277 ：右翼学者：2001/06/27(水) 19:04 ID:HCPsNDs6

>>275

戦略をどういう意味で捉えているのか良く分からないが、
石原の意味で持久戦争と言っている。

まぁつまり総力戦に持ち込まれたら負ける。
だから総力戦になる前に点数だけ稼いでコールド勝ちにしよう、
と思ったら「この試合コールドないよ」っていわれたようなもんだ。

278 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 20:59 ID:P70m7cXM

対米戦争については、日本にも理はあるだろう。
しかし対アジアに対してはどうか。小林は何故か、このことについて純粋まっすぐ
になりがちだ。
ホントにアジア人民のためにわざわざノコノコ戦いに行ったとしたら、こんなお人
よしで馬鹿なことはない。そんなことをしようとする政府はおおばかである。
にも関わらず小林は、あたかも本気で日本がボランティアしに行ったかのように
描いている。
つまり日本政府および日本国民はお人好しで、おめでたかったのですと言いたい
のだろうか？

279 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 21:03 ID:QJpBBf6Q

>>278
描いていません。明確に「結果としてそうなった面がある」と逝って
います。
もっとも、大東亜共栄圏を本気で信じていた者もいただろう、とは逝って
いますが。

280 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 21:33 ID:H/grpf3k

歴史をどう評価するかによって過去は変えられない
その歴史観によって未来を変えようとするときのみ
歴史は利用される、小林や作る会は脆弱な知識とデマによって
「その当時はそれが当たり前だった」と繰り返しお題目をとなえる
のだが、これからもそれが当たり前にしたい軍国主義者や他人に
罪をなすり付けることで劣等感を払拭したい国粋主義者に利用
されていることに気づかないし、気づいていたとしても無知な
人々からの熱狂的な支持を得る快感を容易に棄てることができないの
だろう。

281 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 21:41 ID:ehyIW9Dk

軍国主義者や他人に罪をなすりつけているのはブサヨクの方、
従軍慰安婦や南京事件を追及してる連中が被害者救済をしてるかい？
（自分以外の）日本人は謝れ、（自分は出さないけど）被害者に補償しろ。

282 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 21:52 ID:0a7RjHKA

281みたいな主張は典型的なゴー宣受け売り発言だと思うが、
キモチワルイ。
逆なんだよね。個人で補償するというのはあくまで個人の問題にしかならない
政府が謝罪や補償するというのはその政府に代表される国民の
意志が含まれる。当然、南京事件を追及している連中の税金も
含まれているんだよ。

283 ：>>281：2001/06/27(水) 21:54 ID:0a7RjHKA

軍国主義者に罪がないというなら話にならない。
叩きつぶすまでだな（笑い

284 ：地球人：2001/06/27(水) 22:01 ID:BlV1h1lc

>>277
これだけ点とったらコールド勝ちってルールがあるわけで無し。
コールド勝ち狙ったけど点を取り切れなかっただけでしょうが。

> 持久戦争では日本が米国に勝てない。
>決戦戦争では日本は米国に勝てる。

ではなく

　持久戦争では日本は100％米国に勝てない。
　決戦戦争では日本は2-30％ぐらいの勝ち目はある。

でしょう。真珠湾攻撃の成功はラッキー以外の何物でもないで
しょう。開戦前の図面演習では失敗していたんですから。

ナチスドイツの勝利にまで期待した安易かついい加減な見通しで
対米戦始めちゃったんですよ。それが全ての敗因。

285 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 22:06 ID:p4qSCCkg

＞でしょう。真珠湾攻撃の成功はラッキー以外の何物でもないで
＞しょう。開戦前の図面演習では失敗していたんですから

別にラッキーではない。未だ航空機の真価が理解されていない状態で
行ったからだ。

286 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 22:09 ID:.DMCofmw

>>284
　それ、ミッドウェーの話じゃない？

287 ：地球人：2001/06/27(水) 22:28 ID:BlV1h1lc

ごめん、図面演習失敗は言い過ぎ。史実と同程度の戦果をあげる
も空母2隻を撃沈される、でした。機動部隊が無傷で済んだのは
ラッキーと言う意味です。

>>285
山本五十六の指導下で行われたから、航空機は正しく評価されて
いたと思う。

288 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 22:42 ID:muyKovYk

決戦戦争で勝ち目が最大３０％というのは中々的を得てると思うな～

対日開戦後、エセックス級空母を２０隻近く揃えようとして、
実際にできそうだった国と持久戦に雪崩こんしぢゃ～あきまへん。（ｗ

289 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 23:53 ID:LG6Kr3tk

>>1
そう思う、結局悪かったのは天皇な訳で
天皇＝チョンだから、結局悪いのはすべて
朝鮮に責任があるわけ。仲間割れで殺されて
文句言う朝鮮も朝鮮ダヨネ。

290 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 01:22 ID:sFao2jd2

>>1
強いハイエナが弱いハイエナをうち負かした。
これが第二次世界大戦の実体だと思うよ。
植民地諸国こそいいツラの皮だよ…。
戦勝国の論理に安易に追随すると
家畜人ヤプーと呼ばれるよ。

291 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 02:54 ID:GFo3EYQM

あのですね････
人種の違いについて考えたほうがイイと思います。
欧米列強にとってアジアは搾取の対象であったはずでそれはアヘン戦争や
不平等条約、三国干渉辺りで明らかです。
朝鮮や清はすでに軍門に下っており日本も列強に並ぶ力をつける必要が
あったのも事実です。
日本に野心がなかったとは言いませんが、欧米と変わらなかったはずです。
欧米もあげつらえば悪いことは沢山しています、戦争とはそう言うものです。
戦勝国だから追及されないだけです。
戦後になって出された民族自決的論理で戦争中のことをさばくことは出来ません。

日本を潰したことを正当化するために後から理屈をつけたが、その理屈のせいで
自らの首がしまり、多くのアジア、アフリカ諸国は独立できました。
あくまで結果的にですが日本は役に立ったと思います。

日本が戦争をしなければいまだにアジア・アフリカは植民地だった可能性もある。

292 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 04:11 ID:cbiPSHmU

戦後、マッカーサーが議会で
｢太平洋戦争は日本の自衛戦争であった｣と
証言してる。
何年か前にアメリカの歴史研究グループも
同じようなこと言ってたな。
軍人会のブーイングが凄かったらしい。
当事者がいなくならないと、この手の研究は
なかなか理解が得れない。

293 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 12:17 ID:aoHMc4Q2

当事者に理解されない歴史観っていったい。

294 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 23:06 ID:wIlDg0B2

いつも、どこでも、みんな、自分は正しい訳よ。

295 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 23:27 ID:6BO4UWkQ

まったくそのとーり。日本以外ね >>294

296 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 01:05 ID:XnkX3EDU

えっと。
たとえ悪いと解っていても
謝罪してはいけないと思うのよ。
だいたい、戦争で南京だけで１００万殺した
わけだし、かるくその１００倍は殺しているはずなので
１億くらいは殺しまくった訳でしょ？
刀１本で１００人殺すような化け物が揃っていた
世界最強の日本軍なわけだし。
さて、自動車事故とかの相場で考えると今や最低でも
１人１億円は賠償しないとね。
１億×１億円ですから
えっと賠償総額は１００兆円ずつのローンで
１００年間だよね。
全部消費税で賄うとたしか１％で１兆円とか
聞いているので、明日から１０５％の消費税を
１００年間続けて賠償し続けることになるのよ。

俺は破産するので、みんなではらってね。

297 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 01:21 ID:TI3YIiqM

>>291
この人は典型的なコヴァですね。

298 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 03:02 ID:n.6t21pk

残虐な｢人種戦争｣：独ソ戦争＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日米戦争
一般人に対する無差別大量虐殺：独ソ戦争＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日米戦争
投入された兵力、物量：独ソ戦争＞＞＞＞日米戦争
双方の捕虜死亡率：独ソ戦争＞＞＞＞＞＞＞＞＞日米戦争

299 ：８番右翼手：2001/06/29(金) 03:12 ID:xfPKE/Xw

>>297
いいかげんにそれ卒業しろよん（笑）

300 ：右翼学者：2001/06/29(金) 03:12 ID:.HoFmmuo

独ソ戦は史上最凶の戦争です。
全体主義国を二つ食い合わせるとどうなるかという見本。

301 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 03:37 ID:xn.3ogNM

「スターリングラード」って映画は見たこと無い。
これって独ソ戦？

302 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 03:50 ID:x.pYA3PI

ドキュソ戦？

303 ：８番右翼手：2001/06/29(金) 04:49 ID:YTTyfDTI

>>301
他になにがあるのだろう？（笑）

304 ：優良スレにつき：2001/06/29(金) 06:29 ID:i/ka2B5k

＞３０２
良い語感だね☆

305 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 10:13 ID:HgyqHGRs

第二次朝鮮戦争がおこったら史上最狂のドキュソ戦になりそう　　無関係レスゴXソ

306 ：名無し：2001/07/01(日) 10:00 ID:TCxCmMx6

日本中を空襲し、原爆２発落としたアメリカは悪くないのか？
中国を阿片漬けにしたイギリスは悪くないのか。
先住民を追いやったオーストラリア、スペインは？

日本が戦わなければ白人以外の国がどうなったかわからない。

307 ：名無し：2001/07/01(日) 10:02 ID:TCxCmMx6

補足
だからって日本が正しかったとは言わないよ。
ただ、そう言う時代背景に対して現在の感覚で善悪を論じるのは良くない。

308 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 10:14 ID:IWS7ptMQ

>>306
＞そう言う時代背景に対して現在の感覚で善悪を論じるのは良くない。

＞日本が戦わなければ白人以外の国がどうなったかわからない。

君がそう言うのだったら、歴史にifを持ち込むのも、やめたほうがいいね。

309 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 10:15 ID:HCx/Pw/c

AGE

310 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 10:17 ID:wcIPm/rI

植民地にしてやったから、
独立できたんだ・・・
なんておよそナンセンスな理屈になると思うけど？

311 ：名無し：2001/07/01(日) 11:03 ID:TCxCmMx6

白人のとったもん勝ちの世界だったから、対抗してとりにいっただけ。
白人みたいに差別的でないけどね。朝鮮以外。
別にアジアの為に戦ったんじゃないが、アジアの国のプライドを持って
戦ったのも事実。
その結果アジア・アフリカの地位も向上しただろ。
犠牲はでかかったが。

312 ：名無し：2001/07/01(日) 11:06 ID:TCxCmMx6

>>308
歴史にはｉｆを持ちこまないと研究する意味ないっすよ。
そう言う常識（実は非常識）にとらわれてるようじゃいかんよ。
何の為に歴史を学ぶの？

313 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 11:12 ID:8PwBTjUc

>>312
そういう事でなくて、「善悪」を語る場合には
ifを絡めてしまうと結論が出なくなる、って事じゃないかな？
原発で事故起きたって「もし原発が無かったら電力が」とも言える。

314 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 11:15 ID:HCx/Pw/c

■２４人のコヴァやし信者発見！！

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=988513865&st=94&to=94&nofirst=true

315 ：313：2001/07/01(日) 11:15 ID:8PwBTjUc

補足（蛇足）
まぁ個人的には、歴史を善悪で語る事自体バカバカしいけどね。
というか、何でもかんでも善悪基準で語りたい奴って、
自分は未来永劫正しい存在であり続けられるとでも思ってんのかね？

316 ：右翼学者：2001/07/01(日) 11:30 ID:rPLz2nRo

歴史を善悪で語ることには思想が入ります。
つまり尊王思想でどうだった、
もしくは唯物史観でどうだった。
中共の唯物史観では、漢武帝は奴隷制の匈奴を打ち破って、
封建主義を導入したヒーローだそうです。
これにはもはや笑うしかありません(笑)

317 ：281：2001/07/01(日) 17:01 ID:F2BlUqL.

>>282
それなら補償しようという奴は費用を捻出するために増税しろと言ったことがあるか？
増税はいやだ、補償はしろでは結局自分は金は出したくないということだ。

>>283
>軍国主義者に罪がないというなら
こんなことは言っていない、彼らの論理は軍国主義者、日本人は反省が足りない
（自分以外は）ということだ、戦争世代の孫子に責任があるなら、彼ら自身にも
責任があるが自分の問題として受け取っていない、良い例が自分の親の戦争責任だ
松井やよりを例にあげれば、は天皇の戦争責任追及には熱心だfが、自分の親のことになると
ハンストしたとか訳のわからないことを言ってる。

318 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/01(日) 20:38 ID:kpxHNyvM

だからね。
大増税をして賠償しましょうよ。
所得税も＋３０％くらい増やして
謝罪しまくりましょう。

私は賠償担当官として現地で
働こうと思います。
１０％くらいはキックバック
してくれるようですし。

319 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:54 ID:U7JYnokQ

バカ言え!
日本が悪かったと思ってるヤツだけ払え!
税金3倍はらえ。その金で補償する。
悪かったと思ってなきゃはらわなくて良い。
それで良いだろう？

320 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 03:00 ID:KXrlQYro

当時、ハワイはアメリカ、シンガポールはイギリスとどんどん侵略が
進んでいく中で、なかば強迫的に英米と対決してしまったというのは
避けられなかったことじゃないかな。
　アメリカの対イラク戦略と同じような形（経済封鎖して暴発させ、
徹底的に叩くという）に、正直に日本がはまってしまった、ということ
だと思う。

「今の常識」でいいこちゃんになって、祖父の世代を断罪する傲慢さは、
俺にはないね。その点はよしりんと考えが同じだよ。

321 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 03:03 ID:nQYhIYww

おや？コピペか？

322 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 03:06 ID:KXrlQYro

俺の文章だからコピーしてもいいの。

左翼の諸君も早く目を覚ましてくれよ。

323 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 03:07 ID:ZufusUGE

>>320
つーか、今の価値観で悪とされようが
先祖を誇る気持ちには変わり無いんじゃないの?
少なくとも俺はそう思ってるよ。

324 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 13:29 ID:DDVfBIMc

湾岸戦争と太平洋戦争は、ちょっと違わない?

325 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 13:32 ID:DDVfBIMc

戦争なんて、汚いに決まってるじゃん。でも、仕方ない場合もあるんじゃないの。そうそう、まだ中国から元寇の時の補償金貰ってなかったね。え?　モンゴル政府に請求したほうがいい?

326 ：地球人：2001/07/02(月) 19:19 ID:fPAhJ0Pk

>>320
　列強のアフリカアジア太平洋の分割は1次大戦前に終わって
いた。1次大戦後、現状で固定して、以後の侵略、及び戦争を
禁止する国際秩序が一応形成された。侵略行為は、既に当時の
建前では禁じ手になっていたの。
　順序が逆でしょ？　イラクがクウェートを侵略したから経済
封鎖がかかったんでしょうが。(そもそもイラン・イラク戦争で、
アメリカはイラク側だったんだぞ。)　同様に、日本が中国を
侵略したから、経済封鎖を受けた。口実を与えたイラクや日本
の判断ミスだろう？

327 ：近衛文麿：2001/07/02(月) 19:41 ID:QavUzJFE

勝てば官軍。戦争にいいも悪いもない。強いてあげれば負けることは悪いこと。

328 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 19:45 ID:7V5SU9UE

＞列強のアフリカアジア太平洋の分割は1次大戦前に終わって
＞いた。1次大戦後、現状で固定して、以後の侵略、及び戦争を
＞禁止する国際秩序が一応形成された。侵略行為は、既に当時の
＞建前では禁じ手になっていたの。

核拡散防止条約みたいだね。いずれにせよ虫のいい話には違いない。

329 ：地球人：2001/07/02(月) 19:53 ID:fPAhJ0Pk

>>328
　欧米に都合が良かったのは確かだけど、そのお陰で日本は
南洋諸島もらえたし、８８艦隊で財政破綻せずに済んだ。
いずれにせよ、当時の建前で判断しても、褒められた行動では
無かったのは同意いただけるかな？

　核拡散防止条約が核保有国に都合がいいのは確かだけど、
条約加盟国が核を持てば批難されるのは当然でしょう？

330 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 20:25 ID:k3/NrQek

>>329
概ね同意だな。
あれを侵略戦争と呼ばないのなら、さしずめ自滅戦争か。
零戦の設計主務者、堀越氏の著作より引用。
『日本も軍部独裁と言われたが、独裁というよりドンキホーテ
式の独善に過ぎなかった。あの時代にもし英知と愛国心に富む
本式の独裁者がいたら、日本という国の舵をずっとしっかり
とっていたであろう』

331 ：名無し：2001/07/02(月) 23:32 ID:sMY4roqI

チキュー人君？
ハワイやシンガポール無視してイラクだけ突っ込むのは片手落ちじゃわな。
日本が自分の理想を元に世界と戦った。
条約違反したのは承知のことだが、こちらの方が正義と思った。良いじゃないか。

タリバンは正義に生きている。共感はしないが奴らの生き方は素晴らしい。
ドンキホーテは馬鹿だが悪者ではない。正義の人だ。

332 ：地球人：2001/07/03(火) 00:09 ID:m8sWRojs

>>331
　ハワイもシンガポールも一次大戦前。それこそ時代を考えてね。

　ヒトラーもスターリンもポル・ポトも自分達が正義と思っていただろうね。
オウム達だって自分達が正義と信じてサリンを撒いた。

　正義とは何ぞや。殺すなかれ、盗むなかれ、欺くなかれ、これに尽きる。
（実際には「同胞を」が付き、適用範囲が限られてしまうのが現実だが。）

333 ：名無し：2001/07/03(火) 00:28 ID:/RbT8iyY

時代は関係ないことだってあるわい。

＞ヒトラーもスターリンもポル・ポトも自分達が正義と思っていただろうね。
＞オウム達だって自分達が正義と信じてサリンを撒いた。
本当に信念を元に行動したなら良いことなんだよ。甘いな。
松本は信念とは思わんがね。（スターリンもちょっと････）
タリバンは米欧に馬鹿にされるより死を選ぶ。
そう言う生き方はあって良い。日本人は少しは見習ったほうが良い。
戦い方は戦争だけではないことも確かだがね。

現代は殺さず、盗まず、欺かない悪人の巣じゃないか？
全然話は尽きてないぞ？
おれは家族殺した奴が生きて娑婆に出たら殺してやるよ。
それが俺の正義。

334 ：ｋｕｋｉ：2001/07/03(火) 00:37 ID:X4oEhbsc

http://green.jbbs.net/music/1086/akalpha.html

議論したいです。

335 ：地球人：2001/07/03(火) 00:42 ID:m8sWRojs

307で＞時代背景に対して現在の感覚で善悪を論じるのは良くない。
と書いた名無しさんは別人ですか？
　私は、満州事変当時には既に、侵略は悪であり、やりませんよと言う国際
合意が出来ており、当時の建前からして悪であったと示しました。
　残念ながらハワイ(1898)、シンガポール(1819)当時には、国際連盟も不戦
条約も成立してませんので、当時の論理に従えば批判のしようがありません。
　それとも日本の行動は当時の論理で容認し、欧米の行動は現代の論理で裁
けと言うダブスタですか？　

336 ：名無し：2001/07/03(火) 00:44 ID:/RbT8iyY

時代の話は対外的に（法律的に）文句言われる筋合いじゃないという
ことで｢時代が違う」とは言ったが、本当の正義は時代も法律も関係ない。

自分の心の中にある信念だけ。その信念を実現するのは行動。
それが戦争と言う結果なら「仕方がない」
なるべく避けるべきだがね。そこは手段の話。

337 ：地球人：2001/07/03(火) 01:01 ID:m8sWRojs

>殺さず、盗まず、欺かない悪人

想像つかない。具体例を請う。

>おれは家族殺した奴が生きて娑婆に出たら殺してやるよ。
>それが俺の正義。

その犯人が「本当に信念をもって」君の家族を殺したとしたら、
「良い事」んだね。許すのかい？　

338 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:02 ID:FbNJf73E

正義大嫌い。

339 ：名無し：2001/07/03(火) 01:04 ID:/RbT8iyY

この主題の話で言うと、
おれの｢正義」で言えば、「西欧諸国に蹂躙されたアジアを獲り返し、
自国の安全を確保しようとしたのが悪いのか？」ということ。
この論理は第３者向けには説明できないので、
「あの時代には条約なんかを思いやれる状況でなかったのだ。」
という説明を入れる。
なにがだぶすたなんだ？

340 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:07 ID:k5qk47DA

西欧列強と同じようなことをしようとしていたにもかかわらず、
アジア解放を謳い、さらにずうずうしいことには、自らのことは棚に上げ
西欧列強を批判する馬鹿さかげん。

341 ：名無し：2001/07/03(火) 01:07 ID:/RbT8iyY

>>338
お前は嫁さん殺されても簡単にで出てきた犯人に、「法的手段」とかで
金でももらって喜んどけ。

おれはそんなことはしないだけ。

342 ：名無し：2001/07/03(火) 01:10 ID:/RbT8iyY

>>340
西欧列強と同じ事をしなければ飲み込まれるじゃないか。
じゃあ「西欧も悪かった」ということだろ？（俺はそうは思わんけど）
少なくとも同罪であって｢日本が悪い」というのは片手落ち。

343 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:10 ID:FbNJf73E

正義とか言ってもしょせんはエゴでしょう。
ただし、それを周囲に納得させることができるかどうかが大事。

日本はどうも昔も今も、それが下手だと思われ。

344 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:11 ID:jDpLNcDs

難しいねぇ

345 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:13 ID:FbNJf73E

>>339
意味不明。

346 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:13 ID:k5qk47DA

同罪と言うことは、日本も悪いってことだろう。
日本人としての誇りを持つなら、まず自らの過ちを認め反省し、
まちがっても、泣き言じみた言い訳をしないように。

347 ：名無し：2001/07/03(火) 01:13 ID:/RbT8iyY

＞アジア解放を謳い、さらにずうずうしいことには････
西欧も「未開の地に文明とキリスト教をもたらした」とか威張ってたんじゃないか？
ほんとに信じていたら正義で良いじゃないか？
そうだったかどうかは今はわからんが。

348 ：名無し：2001/07/03(火) 01:15 ID:/RbT8iyY

>>346
良く読めよ。
＞（俺はそうは思わんけど）
ってつけてるじゃねえか。
西欧も日本も悪くはないと思ってるんだよ。

349 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:15 ID:FbNJf73E

日本なりの正義はあったと思うよ。
でも、他の国、地域、勢力の正義はどうなる？

正確に言えば、日本においても、
軍の正義、政治家の正義、非国民扱いされた人らの正義などなど、
いろいろあったわけで。

日本は日本なりの正義はあった、
それは当たり前。
でもそれでは不十分でしょう。

350 ：名無し：2001/07/03(火) 01:19 ID:/RbT8iyY

日本の正義を守るために（もう崩壊寸前の）他の国を犠牲にしたのかもしれない。

ただ西欧のような金儲けだけでないのも事実でしょ。？

351 ：地球人：2001/07/03(火) 01:20 ID:m8sWRojs

　君の論法だと、信念を実現しようとする行動は全て「正義」に
なるが、欧米の「正義」は認めないわけかい？
　さらに、「正義」が、行動を容認しうる物である事にならなく
なってしまうと思う。
　それで、どうやって日本の行動を正当化できるのか判らない。

352 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:21 ID:k5qk47DA

＞ただ西欧のような金儲けだけでないのも事実でしょ。？

じゃあ、何？

353 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:22 ID:FbNJf73E

金儲けだけじゃなかったから日本の正義は西欧よりより正しい正義だと？？

とりあえずのツッコミです。

354 ：地球人：2001/07/03(火) 01:23 ID:m8sWRojs

金儲けも立派な信念だと思うが

355 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:25 ID:jDpLNcDs

とりあえず反省と謝罪をあと何回もしくはあと何年、と言う風に一応の
メドと言うか区切りは付けさせてもらいたいＹＯ

ダラダラと歴史カード切り続ける厨国姦国の外交姿勢UZEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!

356 ：名無し：2001/07/03(火) 01:26 ID:/RbT8iyY

語るに落ちたね。
だから西欧も日本も悪くないんだよ。
信念に基づいて行動した。
結果勝者と敗者にわかれただけ。

357 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:27 ID:FbNJf73E

日本にもそれなりの正義があったことは、
もちろん認められることだとは思うのよ。
でも問題はそこにはなくて、
他の国のことを犠牲にしてしまったことではないですか？

そもそも、正義を貫くには、
（というか何か行動を起こしたなら）
必ずといっていいほど他者と衝突が起こり、
他者を多かれ少なかれ犠牲になってしまう可能性がある。

そうした他者にも目を向けるべきなのに、
正義を強く言う人は
「それは正義だから」
と他者をほとんど無視してしまいがち。

そういう意味で、正義というものはどうもキライなんだ。

358 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:29 ID:k5qk47DA

>>RbT8iyY
＞ただ西欧のような金儲けだけでないのも事実でしょ。？

何？

359 ：名無し：2001/07/03(火) 01:32 ID:/RbT8iyY

ついでにゆうと俺の「正義」に照らせば、
勝手にやってきた西欧を追い出すために戦った日本のほうが、
｢より正義に近かった」と解釈する。
１００％正義とか１００％悪とかは結果からゆうと存在しない。

360 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:32 ID:FbNJf73E

>>356

ある意味それに賛同するよ。
物差しはいろいろあるからね。
当時の各国の物差しで見れば、日本も西欧も悪くはなかったろう。

でもそれでは何も語っていない。
語るには、語る相手と共通の物差しを用意しなければならない。

361 ：名無し：2001/07/03(火) 01:34 ID:/RbT8iyY

＞＞ただ西欧のような金儲けだけでないのも事実でしょ。？
＞何？

「アジア人による自治」じゃないのか？
言わなくてもわかるだろ。

単純に｢西欧憎し」だったかもしれないがね。

362 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:36 ID:FbNJf73E

>>359
で、それがあくまで君個人の価値観に基づく判断というのはわかるよね。
かつ、他者がそれを納得できるものとは限らないということも。

君の、あるいは当時の日本の正義があっても、
それを他者に納得させることができなければ、
単なるエゴに終わってしまいます。

363 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:36 ID:ZbLyBlE6

>>359
日本人も勝手にやってきたんだろ。

364 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:39 ID:k5qk47DA

>>RbT8iyY
＞おれの｢正義」で言えば、「西欧諸国に蹂躙されたアジアを獲り返し、
＞自国の安全を確保しようとしたのが悪いのか？」ということ。

＞西欧も日本も悪くはないと思ってるんだよ。

＞だから西欧も日本も悪くないんだよ。
＞信念に基づいて行動した。

＞ついでにゆうと俺の「正義」に照らせば、
＞勝手にやってきた西欧を追い出すために戦った日本のほうが、
＞｢より正義に近かった」と解釈する。

言っていることが、メチャクチャ。

365 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:40 ID:FbNJf73E

>>361
たとえばその「アジア人による自治」を正義として、
当時の日本が本気で考えていたとする。

ところが、実際にはアジアの人々はそれを納得しなかった。
（納得していた人もいただろうけど）
おそらく日本の行動が信用されなかったんだろう。

つまり口先だけの正義で、実際にはエゴと見られていたわけ。
エゴと見られていたと言うことは、他者との関係上では、
事実エゴであったとほぼ同じことになる。

366 ：地球人：2001/07/03(火) 01:41 ID:m8sWRojs

>>名無しさん

＞西欧列強と同じ事をしなければ飲み込まれるじゃないか。
ここで思考停止してしまったから大日本帝国は泥沼から抜け出せなかった。
石橋湛山の満蒙放棄論とかの選択肢もあったのだから。

＞勝手にやってきた西欧
アジア諸国から見れば日本も勝手にやって来た点では同じ。

それと337のレス希望

367 ：名無し：2001/07/03(火) 01:43 ID:/RbT8iyY

>>357さん
本音が聞けて光栄です。（あまりに反対な意見ばかりだったので）
私もそう思います。そのためになるべく穏やかな方法を手段として使いべきだと思います。
ただ、その中に自分の「正義」「信念」を持たないとことなかれ主義になると思います。
今の日本のように皆で足を引っ張り合って沈んでいくのです。
民主主義は穏やかな手段である反面、「妥協の産物」であることも認識すべきです。
最後は一人一人の「責任」なのですから･･･

368 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:47 ID:c8UgC63o

>>359
西欧を追い出すのは良いとして、結局本音は「その後釜に座る」
事だったでしょ？
「アジア人による自治」っても大東亜会議に出てきたような各国の
独立政権とやらは要するに傀儡政権じゃないですか。
イラクだって湾岸危機のごく初期には、
「クウェート『新政権』からの要請で進駐した」と称してたけど
そんなたわ言誰が信用しましたかねえ？

369 ：地球人：2001/07/03(火) 01:47 ID:m8sWRojs

信念をもって行動する＝「正義」と言う君の正義の定義が
そもそも歪んでいる。
広辞苑では「正しいすじみち、人の行うべき正しい道義。社会
全体の福祉を保障するような秩序を実現、維持する事。社会の
正義にかなった行為をなしうるような個人の特性」となっている。
　自分勝手な定義で議論を混乱させないで欲しい。
　

370 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:50 ID:FbNJf73E

いや、その広辞苑的正義の定義じゃ
結局何が正しいんだか決められない以上は無意味だと思われ。

371 ：名無し：2001/07/03(火) 01:51 ID:/RbT8iyY

＞それと337のレス希望
忙しい奴だな、見きれんよ。いいかげんにしろ。

＞その犯人が「本当に信念をもって」君の家族を殺したとしたら･･･
ありえん状況で話するな。一応まじめに答えればそいつの｢信念」に
俺が共感すれば涙を飲んで許すかもね。

＞石橋湛山の満蒙放棄論とかの選択肢もあったのだから。
あっただけ。結果からは何とも言える。
それを選択しなかったから「悪い」のか？
さっきも書いたがドンキホーテは馬鹿だが悪人じゃない。

372 ：名無し：2001/07/03(火) 01:53 ID:/RbT8iyY

＞広辞苑では･･･
言葉は生きてるんだよ？　広辞苑が正しいと誰が決めたんだ？
俺は俺の言葉を使う。もんくゆうな。
通じてりゃ十分だ。

373 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:54 ID:FbNJf73E

ぼく的には、

Ｑ．日本に正義はなかったか？
Ａ．日本にも正義はあった。

Ｑ．日本の行動は正義だったか？
Ａ．少なくとも他国にとってそうではなかった。

と言ったところ。

374 ：名無し：2001/07/03(火) 01:56 ID:/RbT8iyY

＞「アジア人による自治」っても大東亜会議に出てきたような各国の
＞独立政権とやらは要するに傀儡政権じゃないですか。
現代だって戦乱の時代が終わってから自治独立の時代になったんじゃないか。
日本が天下を取ってたら同じように平和が訪れ、今よりも南北問題やモラルハザードのない
社会が実現していたかもしれない。
「たられば」はこのくらいまでだな。

375 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:57 ID:NT5pa8jA

>>369

＞正しいすじみち、人の行うべき正しい道義。

ここら辺は個々人の解釈によるものでしょ?
＞RbT8iyY氏の言う｢正義｣の解釈も
出鱈目という訳ではなく広辞苑に沿ったものといえるよ。

376 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 01:59 ID:k5qk47DA

「アジアによる自治」って、アジア各地を植民地化しといて
よく言うね。

377 ：地球人：2001/07/03(火) 02:01 ID:m8sWRojs

　私は具体化すれば、「殺すなかれ、盗むなかれ、欺くなかれ」だと
考え、これに尽きると主張した。
　それに対し、名無しさんは「信念を実現するために行動する事」と反論した。
　どちらが皆さんの考える「正義｣に合致しますか？

378 ：名無し：2001/07/03(火) 02:02 ID:/RbT8iyY

＞Ｑ．日本の行動は正義だったか？
＞Ａ．少なくとも他国にとってそうではなかった。

「そうでないと受け取った人もいる。」特に中国・韓国だろ？　台湾は違う。（大まかに）
アメリカが結果的に概ね善良な精神を持ち合わせていたから良かったが、
戦前はそんな保証はどこにもなかったんじゃないか？
日本が勝ってれば、同じ立場にアメリカ、イギリスが立たされてんじゃないか？
仮定の話は好きじゃないがこう言うしかないね。

379 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:03 ID:4LESZZW2

>ドンキホーテは馬鹿だが悪者ではない。正義の人だ。
>さっきも書いたがドンキホーテは馬鹿だが悪人じゃない。
そう思うよ。一人で行動している限りにおいてはね。
国家国民の命運を左右する立場にあるものがそういうまねして
いいと思うか？

380 ：名無し：2001/07/03(火) 02:04 ID:/RbT8iyY

　＞どちらが皆さんの考える「正義｣に合致しますか？

こんなところで「多数決」に逃げるな。
自分の言葉で発言しろ。
自分の言葉で語らないから、日本はこんな汚い奴ばかりの国になった。

381 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:04 ID:c8UgC63o

>>374
史実で言う所のインドシナ戦争やベトナム戦争にあたるような戦争が
その後の日本とアジア各地の間で勃発して史実以上の泥沼と化し…という
シミュレーションも考えられなくはありませんな？

382 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:05 ID:FbNJf73E

>>377
すまないけど、ぼくは正義は信じてない。
ぼく自身の信念のようなものはあるので、
あえて言えばそれがぼくの正義。

>>377
の問いについて言えば、それはどっちが正義かというものではなく、正義について違う視点から見たものでしょう。

383 ：地球人：2001/07/03(火) 02:07 ID:m8sWRojs

>>371
>そいつの｢信念」に俺が共感すれば
結局、「信念を持つこと」ではなく、信念の内容が問題なんじゃ
ないか。

>>372
　通じてないって。

384 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:07 ID:FbNJf73E

>>378
うん、で、少なくとも韓国・中国と対話をするときに、
日本の正義だけを語って良いと思う？

君の言からは「他者」が抜けていない？

385 ：名無し：2001/07/03(火) 02:08 ID:/RbT8iyY

＞国家国民の命運を左右する立場にあるものがそういうまねして
＞いいと思うか？
だから民主国家はリーダーを皆で選ぶんじゃないか。
森総理を選んだのは自分たちの責任だと反省するくらいでないといけない。
信念に基づいて行動しない奴をリーダーに選ぶから日本は潰れかかっているじゃないか。

386 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:11 ID:k5qk47DA

>>385
まだ首相公選制ではないんですが･･･

387 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:13 ID:FbNJf73E

まあ実際におれの周囲にドンキホーテがいたら大迷惑だろうな（笑。

388 ：地球人：2001/07/03(火) 02:14 ID:m8sWRojs

>>380
　君が用語の統一を拒否したからじゃないか。(>>372)
このままじゃすれ違いか、水掛け論になる。となれば
第３者の裁定をあおぐしか無いだろうが。

389 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:15 ID:4LESZZW2

＞だから民主国家はリーダーを皆で選ぶんじゃないか。
おいおい、ここで問題にしてるのは戦時中の軍閥だぜ。
彼らが『皆に選ばれた』リーダーだと思うか？
（翼賛選挙は問題外）
大多数の国民の知らないところで勝手に政治に首を
突っ込み、挙句国を潰した軍部をなげいてるんだよ。

390 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:16 ID:YTXfMGDQ

>>388

>>375woyome

391 ：名無し：2001/07/03(火) 02:16 ID:/RbT8iyY

＞日本の正義だけを語って良いと思う？
日本は自分の正義を語る権利がある。事を荒立てる必要はないがね。
今は何にも言ってないじゃないか、黙って頭下げるだけじゃ解決しないのは
もう証明されている。

＞君の言からは「他者」が抜けていない？
「他者」は結果に過ぎんだろ。負けた結果たたかれたいるのかそうでないかは
自分で判断するしかない。

>>372 　通じてないって。
言葉は使うものが意味を決めるものだ、その最大公約数が辞書だろ？
そんなもので言葉の用途を限定するな。

わりいがもう眠いわ、またヒマなとき相手してやる。
サラリーマンなんでね。
じゃな。

392 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:19 ID:c8UgC63o

>>391
別に相手して頂かなくてもサラリーマンを強調されなくても結構ですから
早いとこ戦場行ってきて下さい。

393 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:20 ID:FbNJf73E

>>391
正義は相手が納得しなければほぼ単なるエゴに過ぎない（自説だけど）わけで、
自己の正義を語るなら相手を納得させる方向でいかなければならない。
今のコヴァの一部なんかはまったく逆方向を向いていると思われ。

あと、他者は結果じゃないよ。

394 ：地球人：2001/07/03(火) 02:20 ID:m8sWRojs

＞名無しさん
ドン・キホーテは弱者特に婦女子を守る騎士道に従っていたからね。
信念を持つことではなく、持った信念の内容が正義だったから、
悪人にならなかったのだよ。
君の論法では、自分だけが得をすれば良いという信念を持って行動
する者も正義になってしまう。

395 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:23 ID:k5qk47DA

要するに、「日本だけでなく西欧もやっていた」と言い訳するために、
「日本も西欧も悪くない」と主張するが、それでは
西欧列強を批判できないため、日本は「アジア人の自治のために
戦った」と、西欧と差別化をはかっているのね。
でも、それは君も知っていると思うけど建前なんだよ。

396 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:23 ID:FbNJf73E

婦女子は「ドンキホーテの気違い野郎キモイー」って思ってたかもよ。

397 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:23 ID:YTXfMGDQ

>>394

>>375の質問に答えなよ。
貴方の正義感は名無しさんと同様にかなり恣意的だよ。

398 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:30 ID:YTXfMGDQ

連合国も日本もどっちも悪い。
ただこの悪は断罪される類のものではない。
だって同様のことした連合国側は断罪されていないだろ。
同様に断罪されるいわれはない。
で国際間の力関係で断罪を要求されているに過ぎない。
正義とか悪の問題じゃない。

399 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:30 ID:c8UgC63o

しかしなんですな、例えばオイタをした子どもが叱られた時、
「ボクだけじゃないやいＡちゃんもＢちゃんもやってるじゃないかあ」
などと言ったら思いっきりひっぱたかれても仕方ないと思うが。
何で幼児レベルでは否定されて当り前の理屈が、ことネタが国家とかになると
正当化の余地があるかのごとく語られるのでしょう？

400 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:31 ID:k5qk47DA

>>398
＞正義とか悪の問題じゃない。
じゃあ「どっちも悪い」なんて言わない方がいいね。

401 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:32 ID:FbNJf73E

>>398
ある面ではその通りだが、
それを日本が口にできる立場にはない。
良い悪いではなく。

402 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:36 ID:YTXfMGDQ

>>399

国際政治というものが国家どうしの
力比べに等しい幼いものだからだろ?
つーか国際政治における悪と正義が
どう規定されてるのかわかってるのか?
力のあるもののルールすなわち正義なんだぞ。

403 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:38 ID:FbNJf73E

そうですよ、力のあるものが決めているルールです。
残念ながら、そのルールにのっとって日本も行動すべきです。

404 ：地球人：2001/07/03(火) 02:39 ID:m8sWRojs

377が回答になっていると思うし、394も回答になっている。
名無しさんの言い分だと(後の方で微妙に修正がかかって来ているが)
＞信念をもとに行動したら良いこと(>>333)
だそうで、信念の内容はどうでもいいと。
信念を持って行動する事は確かに正義の要件の一つかも知れないが、
決して＝ではないと思います。

405 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:40 ID:YTXfMGDQ

>>400

くだらない揚げ足取りはやめてね。解説するけど、
人をバッサバッサ殺してんだから行為としては悪だけど、
その行為が国内法のように公正に裁かれる類のものではないという意味で
＞正義とか悪の問題じゃない。といったんだからね。
日本語の勉強もしなさいよ。

406 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:45 ID:FbNJf73E

>>400
399の例でいえば、
幼児の社会も必ずしも公正に裁かれる類のものじゃないよ。
お兄ちゃんだから我慢しなさい、という言い方はメジャーだろうし（笑。
本当は悪くないと思っていても、
ごめんなちゃい反省してまちゅー、
って泣いといたほうが、かわいがられたりするかもよ。

ま極端な話だけどね。

407 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:46 ID:YTXfMGDQ

>>404

あなたは広辞苑を引くことで
＞正しいすじみち、人の行うべき正しい道義。
を正義と定義したんでしょ。
この「正しい｣は人によって解釈が違うんじゃないの。
つまり当人が正しいと思えば正義になるんだから、おのずと
信念の中身は関係なくなるよね。

408 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:48 ID:k5qk47DA

>>402
それはあまりにも乱暴な見方。
第一次大戦を前後して、確かに世界は植民地分割されていたが、
急速に高まった国際秩序構築への流れのなかで、ある種の
均衡が保たれていたんだよ。
また国際的に見てもそうした秩序を大きく揺るがさない限りは
少々のことは大目にみられたわけで、だから韓国併合や満州国に関して
西欧列強の支持をとりつけることができたんだよ。
しかし日本は図にのってやりすぎた。
やぐざ同士とはいえ、ぽっと出の新入りがまわりの縄張りを
犯してくるようなもんで、しかも、大御所に宣戦布告してきた。
だから、国際秩序は完全に建前でもないし、
また西欧列強だけのものではない。特に戦前の日本は、そうした
西欧列強の申し合わせによる国際秩序をうまく利用して
領土を拡大していったのだから。

409 ：地球人：2001/07/03(火) 02:50 ID:m8sWRojs

>>402
　当時日本も力あるものの一員だった。世界第３位の海軍国だよ。
国際連盟常任理事国だよ。その力あるものの一員としてルールを
作り、恩恵も受けた側なんだけどね。(南洋諸島、軍縮会議による
経済破綻の回避)　ルールは破れば批難されるのは当然。
　批難覚悟で力ずくでのルール変更に挑んみ、失敗に終わったから
には、ルール違反者と呼ばれても仕方が無い。
　またその違反者呼ばわりされる覚悟もなく、ルールを破ったと
すればドキュソ扱いされてこれまた仕方なし。

410 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:55 ID:YTXfMGDQ

>>408
確かに力比べは乱暴過ぎたかも。
でもね植民地主義を採用していた列強国間の
秩序維持のルールだってわかってるの?
日本が列強に肩を並べるにはそんなパラダイムに
従うこと出来ないでしょ。だって列強国による秩序維持だからね。

411 ：地球人：2001/07/03(火) 02:55 ID:m8sWRojs

>>407
後半部分も忘れないで欲しい。全体的に合致するように考えようと
したのだけど。

412 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:56 ID:k5qk47DA

横レス失礼
信念に基づく行動がそのまま「正義」にはならないし、
>>407の言うように何を「正しい」とするかは個人しだいという
のは不適切。
この場合で言う倫理的な「正しさ」は、個人ではなく、社会や慣習が決めること。
確かに最終的に個人が行為をおこなうかどうかは、個人が何を「正しい」
と思うかという決定にかかわってくることもあるかもしれないが、
行為の「正しさ」を決めるのは一般的に見て社会。
もしそうでなかったら、小学生を8人も殺害した犯人さえ、
自分が正しいと思う確信と信念を持っていれば「正義の行為」と
いうことにもなる。そういう「正義」の定義は意味をなさない。

413 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:57 ID:FbNJf73E

>>410
で日本がルール違反したことは認めるのかな？
その点責められてもしかたないぞ。

414 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:57 ID:YiAlvz2M

結果的に日本の正義は
どれほどの共感を得たんだい？

415 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 02:59 ID:YTXfMGDQ

>>409
俺はそれをいってんじゃん。
主導権争いに負けたから裁かれてんだろ。
悪とか正義の問題じゃないよね。
強いか弱いかの問題なんだろ?
勝てば日本がルールを決める立場に立てたわけだからね。
でそれが国際政治。

416 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:00 ID:FbNJf73E

>>412
で、価値観の多様化した現在、
社会全体を覆うことのできる「正義」なるものは、
どんどん怪しいものとなってきて、
何が正義とはなかなか言えないものとなっていると思うのですが。

結局正義なるものはどんどん細分化されていきつつあり、
究極的には個人の正義に辿りつくのでは、とも。

417 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:03 ID:YTXfMGDQ

>>413

>>415を読めばわかると思うが
ルール違反をしたから責められるのではなく
負けた故にルール違反を責められるんだよ。

418 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:07 ID:FbNJf73E

>>417
あー、まあそうだね。
でもそれを自ら言っちゃうのは負け犬の遠吠えと言わない？
外国人にはあまり言わないほうがいいぞ。

419 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:07 ID:YTXfMGDQ

>>412
仰る通り。
俺の地球人氏へのレスは
彼の議論上の齟齬を疑問に思ったため。
君の意見に同感。
と共に >>416氏の指摘する社会情勢に対する
危機感も強く感じている。

420 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:09 ID:k5qk47DA

>>415
だから何度も言っているように、やくざの世界に
義理や人情があるように、国際政治のパワーポリティックスにおいても
国際秩序というのはまったく無意味なものではないし、限界が
あったにせよ、世界平和が共通の理念として希求されていた
わけであって、それをまったく無視していいわけではない。
特に日本のような資源的に貧弱な国家はそうした面に
助けられてきた部分もあるのだから。

そもそも東南アジア進出に日本の理はまったくない。
単に中国との戦争が長期化し、西欧諸国との関係が
悪化するなかで資源を確保するためのネットワークを
つくろうとしただけで、既存の国際秩序によって
日本が一方的な不利益をこうむったのが原因ではない。

421 ：地球人：2001/07/03(火) 03:10 ID:m8sWRojs

>>415
違いますね。ルールを破ったから裁かれているんです。
勝てばルールを書き換えられたかは別問題。

422 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:12 ID:WNUuEG4E

>>399
＞しかしなんですな、例えばオイタをした子どもが叱られた時、
＞「ボクだけじゃないやいＡちゃんもＢちゃんもやってるじゃないかあ」
＞などと言ったら思いっきりひっぱたかれても仕方ないと思うが。

例えがおかしい。この場合（戦争問題）、
おいたをした子供を叱ってるやつがＡちゃんＢちゃんなんだけど。
おいたしてる奴が、同じくおいたしてる奴を叱ってるんだから
・・・ってこう書くと、
「だからといって叱られてる奴の罪が消えるわけではない」
とか言われるんだけどな。

423 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:14 ID:FbNJf73E

>>422
おいたされた奴から文句言われるのは？

424 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:14 ID:YTXfMGDQ

>>411
広辞苑に列挙される意味は
それぞれがその言葉を体現するものだよね。
正義とはそこに挙げられている全てに適合するもの
であるわけではないんだよ。広辞苑を例として引いた以上
そのルールは尊重してもらわないと・・・
でそうすると僕が挙げた前半部に従うと個人が正義を規定できるということになる。
故に名無しさんの正義も許容されねばならない。でしょ?

425 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:16 ID:FbNJf73E

>>419
ぼくは416の傾向に悲観も危機感も抱いていないし、
むしろ肯定的なのですが、スレに関係ないので終了。

426 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:22 ID:WNUuEG4E

>>420
平和ボケしてるなぁ。
世界各国が平和共存を望んだのは、さんざっぱら侵略しつくして
いい加減戦争自体に疲れたからだろうに。
現に「疲れてない奴ら」は今でも戦争してますよ、世界のいたるところで。
人間、自分がイケイケの時は周囲の迷惑なんか知ったこっちゃないし、
自分がピンチの時は平和共存を声高に主張するもんだよ。
「共通の理念」と書けばきれいに聞こえるけど、
それを正確に書くと「今現在都合の良い共通の理念」だからね。

あとさぁ、義理人情ってのは基本的にルールとか平和とかと関係無い。
むしろ「やくざの義理」ってのは身内同士の事であって、
その関係の中に入ってない奴らから見たら場合によっては迷惑な事だってある。
日本が「日本国内の義理人情」で出兵したら、韓国中国は迷惑がっただろ？（笑）

427 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:25 ID:FbNJf73E

まああまり関係ないけど、
世界（つうか列強）が基本的に平和共存路線になったのは第一次大戦後だよ。
日本が突っ走った時期。

428 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:26 ID:YTXfMGDQ

>>420

植民地政策を取る列強にとっての世界平和だろ。
あの時植民地を解放しようとしたか?
で列強は何故そのような合意を勝ち取れたんだ?
彼らが勝利者だからだろ?被植民地の住民の平和なんて担保されてないだろ。
列強の都合によるものなの。確かに日本が遅きに失したという側面は否めないけどね。

>>421

確かにそうだね。ただ東京裁判なんかで
一方的に断罪されることだけはなかったよ。
というかむしろ裁く側に回ってる。

429 ：地球人：2001/07/03(火) 03:27 ID:m8sWRojs

>>424
全てに適合しなくてもよいが、全てに適合してもいいわけで、
全てに適合しているほうが適切とも思えますが。

確かに前半部から名無しさんの正義もありでしょうが、私の唱える正義と
名無しさんのそれが異なっているのも確かでしょう。あのままお互いの
「正義」を使い続けると議論が混乱しそうだったので、用語統一しようと
したのです。

430 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:29 ID:YTXfMGDQ

>>420

付け足し。
国際秩序が無意味なんて言ってないぞ。
それは列強の恣意によるものであり
日本が勝てば此方側に都合の良いものとして
解釈できるといってるだけだ。よく読め。

431 ：地球人：2001/07/03(火) 03:31 ID:m8sWRojs

>>428
　だから、日本も立派な列強の一員だったんですってば。列強の
一員として、現状維持に賛成したんですよ。後になって一抜けた
は都合がよすぎ。

432 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:37 ID:c8UgC63o

自分自身も策定に関わったルールでしょ。
こっちの事情が変ったからって無効呼ばわりできる筋ですか？
だいたい第１次大戦後の日本は曲りなりにも列強の一角じゃなかったの？

433 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 03:39 ID:c8UgC63o

あ、被ってしまった。

434 ：名無しリン仮面：2001/07/03(火) 03:49 ID:mtD0jhXQ

侵略戦争は人類の糧。今俺たちも侵略している所に住んでると言えよう。

435 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 04:00 ID:WNUuEG4E

>>431
と
 >>432
を続けて読んだら納得してしまった。
日本も列強の一員として「現状維持に賛成」した。
にも関わらず「事情が変わった」。
それじゃルール破っても無理は無いわな（笑）
で、事情を変えやがった悪い奴はどこのどいつですかね？
それをこそ議論しましょう。

436 ：地球人：2001/07/03(火) 05:09 ID:2x2qeUVE

>>435
石原莞爾。と彼奴を追認しちゃった日本自身。

437 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 06:07 ID:6VJWOHtM

>>435
アメリカちゃうのん？

438 ：無教養の人：2001/07/03(火) 11:18 ID:TvZjmtPE

戦争に正義は無い。
だから､誰が悪いとか言う話はするだけ無駄だ。
西の人間が勝手に作ったルールなんかに縛られるな。
この世の中は理論で動いているんじゃない。
本や映像の中でしか見たことのない戦争を我々が語るのはおこがましい。
だって、俺達は戦争の事実、現実を知らないんだからな。
国と国がどうとか言う前に､沖縄で死んでいった方々の現実を知れ。
サイパンで米兵の機関銃に突進していった兵隊さんたちの心を思え。
雨のように降り注ぐ焼夷弾の中を､訳も判らず逃げ惑う子供達の顔を想像しろ。
原爆の熱線でひとかたまりの肉片になった方々を何と心得る。
お前らはずいぶんと高い視点からモノを見ているようだが､そんな目しか持っていないのでは、お前らにこの日本の歴史を語る資格はない。

439 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 11:40 ID:h93JZyDQ

>>438
＞＞．．．我々が語るのはおこがましい。
＞＞だって．．．現実を知らないんだからな
といった次の行で
＞＞．．．現実を知れ
といきなり言われても無理ですよ。それは。
それで、現実を知ったら本や映像の中でしか見たことのない戦争について
語ってもいいんでしょうか？

無教養な方にはついていけません。

440 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 11:41 ID:9QkQm9MM

＞438
俺達は戦争の事実、現実を知らないんだからな。
　　　　　　　　↓
沖縄で死んでいった方々の現実を知れ。
サイパンで米兵の機関銃に突進していった兵隊さんたちの心を思え。
雨のように降り注ぐ焼夷弾の中を､訳も判らず逃げ惑う子供達の顔を想像しろ。
原爆の熱線でひとかたまりの肉片になった方々を何と心得る。

よく知っているじゃん。

441 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 11:41 ID:h93JZyDQ

>>439
わ、ＩＤがドキュソだ（笑）

442 ：無教養の人：2001/07/03(火) 11:51 ID:TvZjmtPE

皆さん揚足をとることだけは一流でいらっしゃる。
私は言葉遊びをしにきたのではありません。
皆さんもう少し素直に人の意見を聞けるようになれるといいですね。
残念です。

443 ：リバティー：2001/07/03(火) 12:07 ID:P2q4jLvI

440 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2001/07/03(火) 11:41 ID:9QkQm9MM
＞438
俺達は戦争の事実、現実を知らないんだからな。
　　　　　　　　↓
沖縄で死んでいった方々の現実を知れ。
サイパンで米兵の機関銃に突進していった兵隊さんたちの心を思え。
雨のように降り注ぐ焼夷弾の中を､訳も判らず逃げ惑う子供達の顔を想像しろ。
原爆の熱線でひとかたまりの肉片になった方々を何と心得る。

よく知っているじゃん。

444 ：とおりすがりの風見鶏：2001/07/03(火) 12:26 ID:UO/J/Bwk

やっぱねぇー
政府の言ってる事と軍部のやってる事があんだけ食い違ってたら
列強の連中がつけこむ口実たたき売りしてるようなモンだよな
石原が自ら「奇策」といってた行為が成功したの見て
参謀本部の若手どもやドキュソ辻が暴走しまくったわけだし

政府がブレーキかけようとしたら「陛下の統帥権を無視するとは何事！」といって逆らうし
筋を通して陛下経由で指令出したら孫子を引き合いに出して暴走するし

最後のとどめは外務省の松岡君だね．彼が最終的なとどめを刺したと信じてるワシ（ドキュ右翼

445 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 12:34 ID:9QkQm9MM

「松岡洋右。これは、しゃべりまくって、人にものを言わせない人でしたね。」
―『昭和研究会』酒井三郎（中公文庫）p318

松岡って、ムネオみたいな人だったのかなあ。

446 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 14:13 ID:yVl9unaY

>>431

ルールを破ったから罰せられるわけではないよ。
アメリカの原爆や無差別空襲が罰せられたか?
何故彼らが罰せられないのか?それは彼らが勝ったからだ。
ルールの適用は勝者によって恣意的に行われることの証左じゃないか。
そしてそのようなルールは何ら善悪を担保するものではない。当然だよね。
力関係によってのみ適用のされ方が異なるんだから。

447 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/03(火) 20:49 ID:9nt4pDKw

だから日本は悪くないとは、
日本が言ったらダメでしょう。
（国益上も）

448 ：名無し　：2001/07/03(火) 20:55 ID:/RbT8iyY

＞本や映像の中でしか見たことのない戦争を我々が語るのはおこがましい。
タブーにしろってか？　お前こそ偉そうにするな。
現実問題、語ることをやめれば進歩はない。いままで５０年そうであったように。

～昔の教材（国語だったかな）に書いてあった。～
ある時ＴＶで戦時中の特集が組まれたそうな。
戦争で息子を亡くしたおばあさんが招かれていた。
ＶＴＲや空襲や出征の話なんかで番組は進行し、最後にアナウンサーが一言。
「･･･こんな悲しい戦争は２度としてはいけませんね。」
しかし、すかさずおばあさんは一言、
「でも人間戦わにゃあならん時がある。」
アナウンサーは言葉もなかったそうな。

449 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 00:21 ID:9CNc8Ntg

>>447

国家関係にあって引くことのみで消極的な国益を
甘受せんとする国民は逝って良し。

450 ：名無し　：2001/07/04(水) 01:06 ID:4w3JocCY

>>447
フランスは南太平洋の核実験で何か国益を失いましたか？
アメリカは京都議定書を無視して国益を失っていますか？

例えば日本製品不買運動なんかが起こって損失があったとして、
そのお金の損失と日本人が日本人として堂々と主張できない
損失と比較が出来ますか？

お金ばかりで名誉や自信を捨てることは私は反対です。

451 ：447：2001/07/04(水) 01:20 ID:T62xX3nU

自分はけっこうアジア諸国に滞在してることが多いけれども、
現地の人とそういう話になったら、
やっぱり日本はかつて悪い事をしてしまった、
と謝っている。

しかしそれで日本の名誉を傷つけたとは思わないし、
向こうも別に追求してくることはない。

まあ自虐的日本人だと言うなら言ったらいいさ。

452 ：にょこりん：2001/07/04(水) 01:30 ID:H3M.hQ/s

アジア諸国の連中は反省しないという罪をつくっとるな。
謝罪するのはいいが、アホまるだしの一方的な謝罪は良くない。国家規模で、迷惑がかかるんだよ。

453 ：＞４５１：2001/07/04(水) 01:33 ID:BUi.Tmms

かつて日本が悪い事をした、という理由で契約を反故にしたり、
約束の技術使用料を払わなかったり、またまた債権を踏み倒したり、
進出した工場を乗っ取ったり、｢歴史認識｣をネタに日本相手なら何をしてもよい、
とされるのは・・・

454 ：名無し　：2001/07/04(水) 01:36 ID:4w3JocCY

え？そんな露骨な事例があるんですか？

455 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 01:37 ID:T62xX3nU

＞かつて日本が悪い事をした、という理由で契約を反故にしたり、約束の技術使用料を払わなかったり、またまた債権を踏み倒したり、
進出した工場を乗っ取ったり

そんな奴はいません。
これらは「かつて日本が～」とは関係のないこと。

456 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 02:00 ID:KzHIBFao

韓国の漁業権の問題などこれに等しい。
中国の犯罪者が先の大戦の報復として日本で犯罪してるとか嘯いてた。

457 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 02:03 ID:T62xX3nU

それこそ明らかに言いがかりなんだから、
関係がないと断固とした態度をとればよろしい。

458 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 02:34 ID:Ko5glMQw

無駄だねえ､こんな議論は。
こんなのどうですか？

戦争は人を殺すんだろ？
人殺しはいけないんだろ？
じゃあ､人を殺した人間も国も全部悪いじゃん。
日本人もアメリカ人も中国人も朝鮮人も、みんな戦争で人を殺したんだろ？
じゃあ、みんな悪い。

ここに書き込みしてるみんなは､人殺しの子孫。
だから、自分達の祖先の人殺しを反省して、戦争反対。

みんななんだか難しいことを言ってるけど､これなら子供にもわかるでしょ？

答えは簡単。みんなが悪い。

だから､日本ももちろん悪い。

459 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 03:35 ID:OAMEaGnY

このスレ読んでみて。
最高に面白いから。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=994092406

460 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 04:15 ID:uusyywsU

>>453、まったくのデマゴギー。
嘘はつくなよ。

461 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 04:40 ID:RiG7t0Ho

韓国に進出した日本企業が賃金闘争で｢民族差別するな｣｢日本再侵略｣
などと批判され撤退を余儀なくされました。
中国の宝山製鉄所で｢歴史的問題｣が持出され、一種の政治手段として、
｢歴史問題｣利用されました。

462 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 07:15 ID:NRfuStQ.

＞１
俺も同感。
１９３１年以降の軍事行動は明らかに日本に非があり。

463 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 07:23 ID:5pTRP.Nc

>>462
明らかと言えるほどのものは無いと思うが。

464 ：にゃあ？：2001/07/04(水) 20:57 ID:c3nuPd.M

>>1
戦争に良い悪いを言うのは、ただの消防だと思いますが。

かりに俺が中国人なら、沖縄戦～米兵婦女暴行事件を一連して、
６０年にわたる沖縄大虐殺と言いますョ。

465 ：名無し　：2001/07/04(水) 22:25 ID:4w3JocCY

＞１９３１年以降の軍事行動は明らかに日本に非があり。

こう言いきる以上、根拠を示せ。
１９３１年以降軍事行動をしなかったら欧米は黙って仲良くしてくれたのか？
三国干渉のように日本の領地は国際会議で切り刻まれるのが分かっていたんじゃないか？
資源を確保し、欧米との戦いに備えることが平和への最短経路だったとしれ。

466 ：地球人：2001/07/05(木) 00:02 ID:aQvYYD7A

>>465
　でも南洋諸島くれたよ。軍縮条約で、イタリア、フランスの2倍
近い主力艦保有量を認めてくれたよ。確かに対米英６割だったが、
正直、あれ以上の保有枠もらっても、財政負担になるだけだった。国際連盟の常任理事職もくれたよ。列強の一員として扱われてい
たよ。
　少なくとも第一次大戦終結後、欧米は領土拡大(＝侵略)行為を
していない。欧米が虎視眈々と日本の征服を企んでいたかのよう
に見るのは被害妄想的間違い。

>資源を確保し、欧米との戦いに備えることが平和への最短経路
自らを四面楚歌に追い込む事がか？

467 ：８番右翼手：2001/07/05(木) 00:13 ID:FmUyKOPA

くだらんツッコミで悪いけど、

＞欧米は領土拡大(＝侵略)行為をしていない。

んじゃなぜ第２次大戦は起こったのでしょうか。

468 ：名無し　：2001/07/05(木) 00:18 ID:P2vXxnBY

第一次大戦後～真珠湾まで欧米の態度が一貫していたわけではない。
あるときから掌を返すように仲間ハズレにされて「状況が変わった」
ということもある。

それに英仏は植民地を経営していただけ。日本と戦うのはソロバン勘定の話。
日本は領土があった。切迫度が違う。
しかも、ロシア～ソ連はいつでも攻めてくる危険があった。

逆に太平洋戦争がなかったら欧米列強が植民地を勝手に手放した保証があるか？
馬鹿も休み休みに言え。

469 ：名無し　：2001/07/05(木) 00:21 ID:P2vXxnBY

それと、
欧米列強は悪い日本を懲らしめる為だけに戦ったのですか？

こっちもはっきりしてくれないと片手落ちです。

470 ：８番右翼手：2001/07/05(木) 00:22 ID:FmUyKOPA

石井＝ランシング協定なんかいい例ですね。

471 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:35 ID:8eAMf3Lc

>>176
気をつけたほうがいいよ。
そういうネタには個人的に腹も立つが、世間一般では本当にアンタッチャブルだからね。
そんな認識でずっといたらいつか痛い目に会うよ

472 ：地球人：2001/07/05(木) 00:43 ID:aQvYYD7A

>８番右翼手さん
　 >>467　判ってて言ってるんでしょ。くだらんと自覚してるなら
　　　　やめて下さいな。
　>>470　石井＝ランシング協定。９ヶ国条約に発展したはずだけ
　　　　ど、日本の権益を確認する代わりに、中国の独立と門戸
　　　　開放と機会均等を支持するものですね。満州国樹立で
　　　　手の平返したのは日本の方では？

473 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 00:48 ID:aXPEPIEM

満州を手に入れ、オイシイ思いをする日本。
中国「中華大陸から島国日本が搾取するのは許せん。俺にも利権をよこせ」
日本「ムチャクチャ言うな、満州は俺達が先にツバつけてたんだぞ」
中国「くそ、だったら邪魔してやる」
日本「てめぇふざけんな」
日本が中国攻撃、通り道にある韓国、いい迷惑。
で、しばらくの間、戦いは日本有利。
米国「あーチミチミ、侵略はいかんよ侵略は。中国から手を引きたまえ」
日本「うるせぇ侵略じゃなくて自衛だ。つーか人の喧嘩に他人がしゃしゃり出てくんな」
米国「あ、そういう事言うなら経済封鎖しちゃお。オレンジでＡＢＣＤでハルノートだ」
日本「ぐわっ、ちくしょうこのままだと飢え死にだ。やむをえん！」
日本、米国にも宣戦布告。真珠湾いい迷惑。
米国「ハハハ、アホか。ゲラゲラ、氏ねやカス」
東京大空襲アンド原爆、ボロ雑巾になる日本。
日本「すいません許してくださいもうしませんゴメンナサイ」

俺はアホだからよく分からんが、
日本はバカだっただけで「悪」とはちょっと違う気がする。
バカが罪悪だというならそれも仕方無いけど。

474 ：名無し　：2001/07/05(木) 01:05 ID:P2vXxnBY

チキュー人君
ちょっと相手にしてやろかと思ったが、おれの主張の肝心な部分は
無視してるみたいだし、半島の軍事的有用性を理解できないおばかさん
みたいだから、もう相手しませんわ。
気が向いたら明日見とくよ。　んじゃ、おやすみ。　

475 ：地球人：2001/07/05(木) 01:10 ID:aQvYYD7A

>>474
　それは別スレの話でしょうが。私だってこればかりやってる
訳じゃないんだから、順番にね。とりあえずあっちにも書いておく
けど、私も今日はそれで打ち止め。多分明日は来れないので、
レスはゆっくりでいいよ。

476 ：地球人：2001/07/05(木) 01:11 ID:aQvYYD7A

名無しさん
 >>468
　具体的にいつどのように状況が変わったのか説明して下さい。
　ヨーロッパにだって緊張はあったよ。それに植民地だって立派
な領土だ。失っても構わんとは思っていない。
　ソ連の拡張主義は認めるが、だったらなおさらなんで米英まで
敵に回す？　自ら窮地にはまって切迫感も無いもんだ。
　各地の反帝国主義的民族運動や独立運動、ついでに植民地経済
の破綻を軽視しすぎてませんか？　太平洋戦争が無かったら植民
地が独立できなかった確証がありますか？　ついでに、日本が
意図したものでない以上、日本の免罪符にはなりませんね。

477 ：地球人：2001/07/05(木) 01:12 ID:aQvYYD7A

>>469
　日本に対しては欧米は奇襲され宣戦布告されたので受けて立った
だけでしょう(笑)。そういう形式になってしまっているのは事実。
それ以前の、経済制裁と対中支援は侵略行為に対する制裁。
　アメリカが日本を追い込んだの対独参戦の口実と、中国に市場を
確保するため。

478 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 01:15 ID:byw/R5wU

侵略したのは悪ではない。
やり方がまずかった｡
負け方がまずかった。
勝てば官軍
中韓ドキュン

479 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 02:22 ID:JSTuSMQs

煽りだけど、
ウヨの理屈だと北朝鮮が侵略戦争起こしても
悪くないということになるなあ。

実際それも悪くないといえなくもないけど、
そうなると善悪なんてどこにもなくなって、
議論の意味が消失するね。

480 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 02:26 ID:tx9/3gz6

なるほど、北朝鮮が侵略しても、
北が勝てば正義なのね。
さすが右翼の思想は深遠ですなあ。

481 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 02:35 ID:GRpnY9Sw

>>480
勝つと言うのはもちろん国際世論を納得させると言うのも含まれるけどね。

482 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 02:43 ID:JSTuSMQs

北朝鮮の南進を
防衛のためと言われて
納得する国際世論なんてねえよ。

さて日本の大陸進出を
納得する国際世論は
当時も今もあり得たのか？

483 ：地球人：2001/07/05(木) 02:46 ID:aQvYYD7A

少なくとも1928年以降は有り得ませんね。

484 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 02:50 ID:SOnPkK36

というより、勝てば官軍という思想があるんでしょ。
それだったら、金正日も北では勝ってるんだから、正義じゃないか。

485 ：名無し：2001/07/05(木) 02:58 ID:GRpnY9Sw

>>483
当時国際世論と言うのは欧米だけのものでしかなかったからね。
>>484
あの国の中ではな。現代においてその論理は通用し無くなってるみたいだが。
むしろ弱者を装って強者を脅すなんて事が多々見受けられるからな。
近代に於いては、そう単純ではないよ。

486 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 03:01 ID:OLhqNEUI

>>479
　まぁ、世界批判に屈しない、はねかえせる国なら、今でも
正義だよね。ロシアはチェチェンを制圧してるし、中国は
チベットを同化しているし、イスラエルは何だかんだいって
エルサレムを自国領化しようとしているしねぇ。

　結局、国際政治力の問題…　なので、孤立化した戦前の日本
の行為は善悪はともかく、馬鹿だったとは思うよ、私は。

487 ：名無し：2001/07/05(木) 03:22 ID:GRpnY9Sw

>>486
馬鹿の一言で済まされたら戦前の人達も浮かばれないな。
５０年後俺達の子孫に同じこと言われるかもな。
借金だけ残して無責任に死んでいったってな。

488 ：名無し：2001/07/05(木) 04:58 ID:3YyuRJfE

>>486
多数派工作が下手なのは昔も今も変わりませんな、日本は。
外交下手は日本人の気質にもよると思いますけどね。
受身＆追随が多すぎ。

489 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 05:16 ID:kKISB5ek

>>1
お前の大二次世界大戦が日本が元凶って考えは分かったよ。
しかし、その元凶が最後に残虐なる爆弾で非戦闘員を殺傷されたのだから
それでいいんじゃないのか？
お前に見たいな平和思想家は氏ね！

490 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/05(木) 05:29 ID:UiuVGhlM

>>489
それがわかったのなら、お前も原爆のことなど一切言うなよ。

491 ：鈴木　1945-6-9：2001/07/05(木) 14:07 ID:XCne/0oo

今次の世界大戰の様相を見まするに、交戰諸國はそれぞれ其の戰爭理由を、巧みに強調して居りますけれども、畢竟するに人間の弱點として洵に劣等な感情である、嫉妬と憎惡とに出づるものに外ならないと思うのであります

492 ：486：2001/07/05(木) 16:48 ID:pr5r56W2

>>487
　そういう、オール・オア・ナッシングな見方は駄目だって。
戦前の政府が軍部をコントロールできず、政府の言動と現場の
状況が全く一致せず、世界からの信用をドンドン落としていって
みすみす不利な状況に陥っていったのは事実なんだから。

　満州事変ですら、軍部の統制が取れていれば、国連から脱退
しなくてすんだかもしれないんだよ？

493 ：ちょっとコヴァってみませんか？：2001/07/05(木) 19:28 ID:8VNPHlVs

このスレの趣旨とは全く筋違いな事書いてしまうんで気が引けるんだが、
＞４５０
フランスの南太平洋核実験強行：あれはフランスが自国の国益のためにやった確信犯的行動ですね。
といっても、核技術云々ではなく、あの頃ヨーロッパで最大の懸案事項となっていたのがユーゴ内戦。
国連の会議は日本の明石氏＆アナン国連総長（両者共クロアチアに同情的）が主導する格好になったが、
フランス＆ロシアの意見が全く無視され続ける状態。
業を煮やしたフランスが「漏れ達ゃやるときゃやる国なんだよ！判ってんのか？」と示威行動を行った訳ですね。

この事（会議の進捗状況含む一部始終すべて）日本で唯一リアルタイム報道したのがＮＨＫ衛星だったのは大変皮肉な事なんだが。

494 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:43 ID:zD7JTFW6

中国は、自分たちよりも劣っているはずの日本が今や
圧倒的に優れてるから日本が憎いのね。戦争時代に何を
されたとか、関係ないのよ。要するに嫉妬なの。それ以外
なにもない。だいたい今の価値観で昔のことをごちゃごちゃ
いうのがナンセンス。昔は強い国が弱い国を植民地にして当たり前。
つまり当時は時流に乗っていたということで、そりゃ悪い
こともやっただろうが、どの国も条件は一緒なんだから。
ルーズベルトの「ハワイ生贄」での第二次大戦参加だって
かなりズルイ。
中国なんか今でもやってるでしょう。そんな極悪非道の
ドロボー国家から干渉される理由はひとつもないんだよ！
国家とか憂国とかいうとすぐ右翼みたいにいわれる日本の
現状がいちばん悪い。

495 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 00:50 ID:D0Y/il4U

>>494
単に日本批判を自国内の統一の材料にしているだけだろう。
で、その見返りに日本は市場や労働力を得ている面がある。

496 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 01:09 ID:/LH36z4M

↑普通そうでしょ。

497 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 01:37 ID:hs/BQSmU

>その見返りに日本は市場や労働力を得ている面がある。
もっともな意見だけど、このへんが中国のしたたかなところで、
日本からカネやプラントなどをカツアゲして、あるいは進出した
日本企業（日本企業だけともいえんが）から身包み剥がしてしまう
わけよ。やっぱチャンコロはしっかり封じ込めなきゃイカン！

498 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 01:40 ID:TPPdB3bo

>>494
国家とか憂国だけでは誰もなにもいわないよ。
悪く言われるのは現実味の薄い精神論を振り回すだけだから。
だから真正保守はそんなに悪く言われていないと思うが。

499 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 02:03 ID:U70RNYME

>>498

ここのサヨは勉強不足のようで、とんと御目にかからんが
ちょっと気の利いた左翼は現実味の薄い
観念論に終始してるぞ。実存とかね。

500 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 02:04 ID:nY2SnTIU

いまだに（いかにもな右翼的）精神論をかます奴は、いまだに
「現実味のない」サヨク活動をやってる奴と同じでアホよ。
それはさておき国旗掲揚・国歌斉唱はごく当たり前の行為だと
いうだけで「あなたは右翼ですか」といわれる世の中やからなあ。
そこをいってる。中道でさえ右翼扱いされるしなあ。たとえば学者の
Ｈ・逝く彦なんかもその類だな。

501 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 02:08 ID:U70RNYME

＞Ｈ・逝く彦

誰?

502 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 02:26 ID:4/5uc666

秦郁彦ですな。

503 ：名無し　改め　憲法使い　：2001/07/06(金) 03:59 ID:RI92RIio

チキュージン君へレスだ。
まず、一次大戦後の外交状況を議論するのは止めましょう。
事実の裏づけが取れない。（ex/盧溝橋事件は誰の陰謀？）水掛け論が見えてるんでね。
第一意味がない。おれはその当時の国際秩序を是としないから。
日英同盟だって日本から外れたと思っていない。
ロシアがいなくなったら日本は用無しだっただけ。
アメリカの参戦は英国の要請だったはずだが？
日本の奇襲については、①当時は奇襲から始まるほうが普通。
②アメリカは参戦準備は進めそれを仕向けた。被害がおおきすぎたので騒いだだけ。
※パールハーバー映画スレ参照
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=984210069&ls=50

因みにチキュージン君のチョキは通用しないよ、日本はグー出すまで我慢したのよ。
満州取らなかったら中国つかって攻めてきたんじゃないの？　甘いよ。

504 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/06(金) 04:18 ID:O0ub1dHQ

また地球人擁護する奴がパーを予測しろ。とかいいそうだな。

パーも予測するが、それを踏まえてグーと決断したんだろ。
後から文句いうな。逆になればまた逆を指摘するくせに。相手の出方
全部知り尽くした上でな。ああ俺ならチョキださないなって。

それと、ある事柄が起こった原因は、また過去のある事柄につながるので、
期間限定したらどうかな？さかのぼっていくのはきりがないでしょ？？

結局結論はもっとはやく～すれば良かったとかなりそうだしね。

それにしても戦争を良い、悪いで決める事になんか意味があるのか？？

違法、合法、侵略戦争、自衛戦争で決めるならとても有意義だと思うけど。

505 ：８番右翼手：2001/07/06(金) 04:59 ID:iBPljIew

＞それにしても戦争を良い、悪いで決める事になんか意味があるのか？？
＞違法、合法、侵略戦争、自衛戦争で決めるならとても有意義だと思うけど。

同意。
でも、「合法」＝「正しい」と思う人がいるみたいですね。
つくる会教科書の「日韓併合」の議論で思ったんですけど。

506 ：1：2001/07/07(土) 00:31 ID:Ey5FRXLA

１です。
俺的には十分有意義な知識を得れたので
しばらくROMっていたんですが
タマに趣旨を理解せず「１氏ね」とか書かれているので
一応書いておきます。

あくまでこのスレにおいての「悪い」とは
「戦略的に」とか「戦術的に」とか「大義名分的に」とか
そういう意味です。
現代の人道的な意味で判断するつもりはありません。
（そんな不毛なことしても意味ないし）

というか、>>65、>>74
あたりに書いてあったんですけど
過去レス読んで書き込んでますか？

507 ：８番右翼手：2001/07/07(土) 00:38 ID:99Q.tL/M

＞あくまでこのスレにおいての「悪い」とは
＞「戦略的に」とか「戦術的に」とか「大義名分的に」とか
＞そういう意味です。
＞現代の人道的な意味で判断するつもりはありません。
＞（そんな不毛なことしても意味ないし）

諒解。

＞過去レス読んで書き込んでますか？

僕は１さん自体をまったく気にせず書き込んでいました（笑）

508 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 05:46 ID:feG52rJw

＞「戦略的に」とか「戦術的に」とか「大義名分的に」とか
＞そういう意味です。

これも、注意して行わないと、ジャンケンになりますから。

Ａ，Ｂ両方選択肢があり、たまたま予想がはずれた。＝ジャンケン＝議論不毛

Ａ、Ｂ両方選択肢があり、ＡをとるべきものをＢをとった。

これについて、
Ａがその時点で失敗なのが予測できるのか？って根拠を出さないとね。

それ無しにＢを取らなかったから悪い。みたいな議論は不毛です。

しかし、、大儀名分ってのは、必ずあるもので、、
原爆ですらあるのではないのでしょうか。

もちろん個人的には無いと思いますが。

509 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 05:49 ID:feG52rJw

間違いです

＞Ａがその時点で失敗なのが予測できるのか
→Ａがその時点で大正解なのが予測できるのか
あるいはＢが失敗なのが予測できるのか。

510 ：地球人：2001/07/07(土) 07:04 ID:chmbvuoU

>>503
　事実の裏づけの取れている部分で話をすれば済む事だ。裏づけの
取れていない部分は事実から推測するしかないが、それが歴史を論
ずる上で普通の事だと思うけど？

>おれはその当時の国際秩序を是としないから。
　現実に存在したものを、是としないから、議論の対象にしない？
正義と言い、民間人殺害と言い、奇妙な考え方をしますね。

　日英同盟は1921年に４カ国条約に抵触するので廃止された。当時
の米英関係を考えれば、英の力を削ごうとした米の横槍。４カ国条
約は多国間同盟に近く、英との関係が全く途切れたわけではない。
　それに、貴方の言うとおりロシアがいなくなって(ソ連になった)
用済みであっても、利害が一致している間は同盟できていたんで
しょう。1921まで続いたしね。そもそも同盟ってそんなものでしょうが。
　英が要請したのは米の対独参戦。それが何か？

511 ：地球人：2001/07/07(土) 07:22 ID:chmbvuoU

>>508
　別スレでも書いたけど、資源特に重工業の基盤を輸入、主にアメ
リカに頼っていたにも関わらず、国際孤立の道を選ぶ。(補給を軽
視する日本の悪癖かも知れんが、危険性を無視した言い訳にはならない。)　満州は資源に富むと言え、それだけで自給できない。
　そもそもが、一軍人の画策した軍部の暴走であり、政治、経済、
軍事全域に渡って準備も心構えも無いまま、まさに泥縄的に事態を
拡大して行った。
　当時の知見からしても危険性は十分認識できていたよ。石橋湛山
が好例。

512 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 10:01 ID:RoTeUXbU

>>511
＞そもそもが、一軍人の画策した軍部の暴走であり
（中略）
＞当時の知見からしても危険性は十分認識できていたよ

？？？
暴走してるのに「危険性は認識できたはず」と言いたいの？
認識できてないから暴走したんじゃないか、普通に考えれば？
「暴走」か「認識できていた」のどっちかがウソだとしか思えないが。

513 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 10:38 ID:ovu9STkc

>>504
＞パーも予測するが、それを踏まえてグーと決断したんだろ。
そのとおり。つまり破滅（グーではパーに負ける）する事が容易に
予想できるにも関わらずそっちにつっぱした訳ですね。

当然、「あのときチョキを出すことはできなかったのか？」と
繰り言も言いたくなりますね。ついでに言うならまた相手がパーを
出すと判っていながらグーを出そうとする状況に陥った時の参考になります。
歴史に学ぶということそういうこと。

514 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 10:50 ID:ovu9STkc

>>512
＞認識できてないから暴走したんじゃないか、普通に考えれば？
軍部がどうやって国政を壟断していったかを考えれば
こーゆー馬鹿な発言はできませんね。

軍部の暴走を認識していてもそれを止められなかっただけの話。
よって「暴走」も「認識できていた」も同時に成り立ちます。

515 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 13:14 ID:5E2hPG/k

掲示板盛り上げてくれ～
軽いよ～！仲間内でどんどん使って下さい
ジャンル問わないんでなんでもカキコして下さい。
http://www.jbbs.net/auto/47/sil.html

516 ：512：2001/07/07(土) 14:00 ID:y/WIbovQ

>>514
よく分からんが、「止められない」のであれば
選択肢なんか無かった、って事になるけど、
その前提だと「ああしてれば」「こうしてれば」の話は
できなくなると思うのだが（＝一連の地球人氏の主張は無意味）。
止められなかった、でなく、「止めなかった」なら納得いくけど。

あと、君がもし511であるなら、
人を馬鹿呼ばわりする前に自分が文章力を身につけて下さい。
まぁ別人だとは思うけど。

517 ：512：2001/07/07(土) 14:17 ID:y/WIbovQ

ついでに。当時の日本が軍部に支配されていたとすれば、
それは軍国主義どころか「軍事政権」だと思う。
本当にそうなのならどうしようもないが、
たとえ60年前の日本といえども、
軍はシビリアンコントロールだったと俺は思う（根拠は無いけどさ）。
だから軍の暴走を軍「だけ」のせいにして、
何でもかんでも責任の一切を押し付けるのは本道じゃないと思う。
もちろん軍部の免罪をはかるつもりは毛頭無いが、
自分とこの会社がミスって相手から非難されてる時に、
「悪いのは全て担当者です。我々も止められなかったんです」
と言い訳しているみたいで、どうにも映りが悪いです（あくまで個人的に）。

それとも俺の認識が甘いだけで、
60年前の日本は軍事政権だったのだろうか？

518 ：514：2001/07/07(土) 15:05 ID:ovu9STkc

>>516
満州事変から対米開戦の間にずいぶん紆余曲折があったんだけど。
ナチスが政権を握ったドイツみたいに国家が明白な意識をもって
中国を侵略していったわけではなく、親中国派が日本で盛りかえしたり
蒋介石が妥協しかけたりと泥沼のコースから脱出する機会が何度もあったの。
国を引っ張った軍部内でさえ、対中戦略に関しては色々意見が別れていた。
もちろん、地球人氏が指摘するように石橋湛山のような在野の論客もいた。

つまりそれなりの地位の人間がそれなり行動をすれば対米戦は避けえたし
対中戦も終結できた可能性が現実的にあったということ。その可能性に
ついて論ずることを無意味だと思うのはあなたの自由だけどね。

519 ：514：2001/07/07(土) 15:19 ID:ovu9STkc

>>517
＞60年前の日本は軍事政権だったのだろうか？
当時の政治状況についてちゃんと調べろ馬鹿！
そしてその調べた事実を元に「軍事政権でない」と論証しろよ、ヴォケ！
だからと言っておれが「６０年前の日本は軍事政権だった」と主張している
と勘違いするなよ、「軍事政権」と言って切ってしまえるほど単純な
問題じゃないんだからな。

それから

＞だから軍の暴走を軍「だけ」のせいにして、
＞何でもかんでも責任の一切を押し付けるのは本道じゃないと思う

なんて勝手に人の主張を捏造するんじゃない、この基地外野郎。
俺は「軍部の暴走を認識していてもそれを止められなかった」と
思っているだけで「何でもかんでも責任の一切を押し付け」ているわけでない。
電波を受信するのはお前の自由だがその電波を出所は俺じゃないからな。

520 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 16:00 ID:7J4EATFM

>>519
言葉が荒いよ。議論したいならもすこし丁寧に。
わりと良スレなんだから。

521 ：地球人：2001/07/07(土) 16:50 ID:WyFoAfIw

>>516
　私は止める手段はいくつもあったと主張して、当時の説を示し、
前レスや別スレで具体案も出しています。止められたと主張しているのです。
　当時の日本は、あえて止めなかったと主張しているのです。
　反論するなら、止められなかった理由を提示し、論証してください。

　511は私だけど、ひょっとして文章力うんぬんは５１４氏では
なく、私宛ですか？　判るように書いて下さいね。

522 ：右翼学者：2001/07/07(土) 16:56 ID:WwujCAfg

>たとえ60年前の日本といえども、
>>517
>軍はシビリアンコントロールだったと俺は思う（根拠は無いけどさ）。

これを翻訳すると、
「私は良く知らないことについて他人を批判する馬鹿です」
となるのだが、それでいいのかね？(笑)

>>521

いい機会だ。
その「止められた」と言う方法と根拠を、
ちと纏めてくれたまえ。

キミの論争相手は過去レスや別スレを全部見るだけの根性が無いらしいからな。
まぁそれぐらい簡単だろう。
何せ自分で主張していることなんだから。

523 ：右翼学者：2001/07/07(土) 17:08 ID:WwujCAfg

>>520

というかなここまで議論してきて、
いきなり >>517のような投稿を見たら、
真剣に議論していればしているほどキレるぞ(笑)

ちなみに軍部の暴走を認識していても、
国民のかなりの数がそれを支持し、応援してたからな。

満州事変の前後の日本国民の反応について調べてみるといい。
前後で陸軍に対する態度が180度違うから(笑)

524 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 17:12 ID:VBFhpvFU

日露戦争後も戦争止めたことに対して国民がキレタ。
戦争萌えだったんだね。当時って。

525 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 17:14 ID:MbIAvlt6

あれだけ米英独ソの武器援助を受けていながら日本軍に連敗の中国軍。
中国には太極拳だとかカンフーだとか伝統の格闘技が多くあるが、
いずれも演舞だけで本当はゼンゼン弱く日本柔術の足元にも及ばない。
やはりこれは大陸打通作戦をはじめとする日中戦争の結果で明らかだ。
格闘術というのはそもそも武装・体格・人数に劣る者が
それらにまさる者を制することに意義があるからだ。
刃物持った中国兵が３人がかりでも素手の日本兵一人に及ばぬ。

よって日本武術＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国武術

526 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 17:21 ID:hmMqtQx2

大日本帝国は悪くない。

527 ：ちょっとコヴァってみませんか？：2001/07/07(土) 18:52 ID:588ec3b6

ここしばらく「当時の政府は軍事政権だったか？否か？」で盛り上がってるが
やっぱ軍事政権の範疇にはいるんじゃないの？
政府要人をテロで殺害するし、軍内部でも統制・皇道派に二分した内ゲバ合戦やってるし
軍事行動起こした折も、統帥大権をお持ちになってる陛下にきちんとした報告してないし。

528 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 19:54 ID:MbIAvlt6

http://piza.2ch.net/log/army/kako/959/959846301.html
大東亜戦争の目的を募集する！

529 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 19:56 ID:cKjDh/8c

とにかく日本が悪かったということでしょう。

530 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 21:39 ID:ovu9STkc

>>527
軍事政権の範疇に入れても良いか？と問われれば積極的に否定できないと
思うのですが、いわゆる「軍事政権」という言葉の響きからくるイメージとは
ちょっと違うんではないかと思うのですが。

というのは天皇を中心とする宮廷勢力の権力が完全に形骸化していた
わけではなく、どちらかというと東條政権の後ろ楯になっていた部分も
あるわけでして。また、対米戦突入の頃には政党政治は完全に壊滅したわけ
ですが、明治憲法下での立憲体制は必ずしも政党の存在を必須としていた
わけではないですし。たしかに軍部による政治家に対する有形無形の
圧力はあったわけですが、軍部ばかりでなく司法もこの方向を推進して
いたんですよね。おまけにサイパン陥落で政権交代が起きていますし。
「軍部の専横があった」「軍部の意向が政治の方向を決めた」という
意味では軍事政権といって差し支えないのかもしれませんが・・・。

531 ：地球人：2001/07/07(土) 22:11 ID:mYad0qdM

>>523
　石橋湛山の満蒙放棄論はじめ、別の選択肢があったのは自明でしょう？
方法としては、満州放棄、満州事変阻止、満州事変における占領地
の返還、国際連盟決議受諾、塘沽協定の遵守、アメリカへの満州市場
の解放などなど。国際的孤立を防ぎ、資源の輸入ルートを確保し、
国内に対しては緊張緩和による軍事予算の民生転用、貿易の活性化
による景気効用などの効果が望める事が根拠です。

　ところで、右翼学者さんもどこかで石原莞爾を国賊呼ばわりして
ませんでしたっけ？(間違えていたら御免なさい)　とにかく一軍人
の、しかも指揮系統を乗っ取って(いわゆる参謀統帥ですね)の暴走
を追認し、昇進までさせた選択がまともとは思えません。その後の
戦略や作戦にもそれを修正しようとするどころか、右に習えです。
　これで、他に選択肢が無かったと言えるまで真剣に検討したか、
疑うなと言う方が無理でしょう。

532 ：５２７：2001/07/07(土) 22:49 ID:zcb87RD.

５３０
おっしゃるとおりです。
僕が言いたかったのは５３０さんが

＞「軍部の専横があった」「軍部の意向が政治の方向を決めた」という
＞意味では軍事政権といって差し支えないのかもしれませんが・・
と書いた旨を述べたかったんですが言葉足らずでした。謝ります。

533 ：右翼学者：2001/07/07(土) 22:56 ID:cGg2CQZY

うむ、石原は自分の思想の為に国を誤らせた。
国賊である。

>>531
たしかにそうできればかなり良かっただろうな。
そうできればな(笑)

まぁIFを言っている時点でいろいろ問題はあるわけだが。
いや、キミを否定しているわけじゃない。
そうできれば本当によかったと思うぞ。

534 ：地球人：2001/07/07(土) 23:32 ID:mYad0qdM

>>533
　石原中佐の評価は一致したようで。
　では、その中佐の行動を追認し、あまつさえ昇進させた大日本
帝国の判断能力に疑問を持っても良いですよね？

　確かにIFです。しかしIFをもてあそびたくなる程、「あんたら何考えてた？」と言いたくなる状況じゃないですか？　まるで運転中
に携帯電話に夢中になって周りを見ずに運転しているような。ある
いは不良債権処理を先延ばしにしているような。

535 ：右翼学者：2001/07/07(土) 23:35 ID:cGg2CQZY

＞　では、その中佐の行動を追認し、あまつさえ昇進させた大日本
＞帝国の判断能力に疑問を持っても良いですよね？

良いですねどころではなかろう(笑)

まぁ当時の陸軍幹部は大正時代に叩かれまくったせいでかなり鬱になってたからな。
それが満州事変で一躍陸軍が国民のヒーローだ。

陸軍幹部としては石原を優遇しないわけには行かなかっただろうな。

つまりだな、国民が軍事行動に対して毅然たる態度を取りつづけていたら、
軍部も石原を優遇するわけにはいかなかっただろうな。
これもIFだが(笑)

536 ：右翼学者：2001/07/07(土) 23:37 ID:cGg2CQZY

まぁ国民も一方的に責めるわけにもいくまい。
満州事変に関しては軍の公式発表以外に情報が無かったわけでもあるしな。

537 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/07(土) 23:45 ID:MbIAvlt6

１９３７年７月３１日、蒋介石は汪兆銘の「最後の関頭」演説を発表する。
狙いは、全国民に、両者に一致提携を印象づけることにあった。
その「最後の関頭」という演説は次のようであった。
松本重治「上海時代」から引用する。
《すでに最後の関頭に至れば、絶大の決心と勇気をもって
犠牲をなすべきである。・・・・・・吾人が自己を供するのみにあらず、
全国同胞を一斉に犠牲に供することを意味する。（略）
中国人の一人をも、一塊の土をも、灰燼に帰せしめて、
敵の手に渡さぬ決意である。（略）大小都市の論なく、
これを灰燼に帰せしめねばならぬ。（略）一物も得させてはならない》

538 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 02:26 ID:jtH/1wEI

満蒙放棄なんてお笑いな事を本気で信じるな。
サヨクの非武装中立論並に笑わせる話だ。
日露戦争でどれだけ苦労して満州の権益を確保し、その権益をなぜ列強が
虎視眈々と狙っていたのか分かっているのか？

とりあえず、ワシントン会議、四カ国条約などの日本追い落としの謀略や、
米英によるアジア支配がどう民主主義に基づいているのか説明してくれ。

グーだしたのは悪かったが、結局他のを出してもやられていたんじゃないか？
俺は太平洋戦争開戦は日本にとって正解だったと思っている。
あのままではジリ貧であったのだけは確実。
日本が悪者になったから、米英は民族自決などの大義名分を持ち出したんだから。
平和ボケや勘違いサヨクが増えたのだけは誤算。

539 ：右翼学者：2001/07/08(日) 02:31 ID:bSmyl0eI

＞とりあえず、ワシントン会議、四カ国条約などの日本追い落としの謀略や、
＞米英によるアジア支配がどう民主主義に基づいているのか説明してくれ。

いやそれは関係ないだろう。

＞グーだしたのは悪かったが、結局他のを出してもやられていたんじゃないか？
こっちの発言に見るべきところがあるな。

地球人くんどうだね？
これもIFだが（笑）

ではまぁ順番に検討していくか。

石原莞爾が、満州事変を起こす。
さて、これを昭和帝の意向に沿って犯人を挙げ、
満蒙への進出を取りやめたらどうなっていたか？

…大変だ、陸軍がクーデターを…（笑）

540 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 02:44 ID:jtH/1wEI

右翼学者さん
＞＞とりあえず、ワシントン会議、四カ国条約などの日本追い落としの謀略や、
＞＞米英によるアジア支配がどう民主主義に基づいているのか説明してくれ。
＞いやそれは関係ないだろう。

関係ないのは重々承知。チキュージン君が、民主主義・民族自決へ至る世界情勢
の変化が･･･みたいな発言をしているから、どこがそうなのか説明を求めているだけ。
欧米に民主主義的意図が感じられる行動が見られるのか･･･俺には１つも見えない。

541 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 02:51 ID:jtH/1wEI

因みに柳条湖事件は確かに誤算だったが、日本は日中戦争への準備を
着々と進めており、半年くらい早まっただけ。

その前から日本は米英から締め付けを受け、ロシアからプレッシャーを
受けていたので状況的には大した変わりはない。
真珠湾がなくても太平洋戦争は起こった、と言うのと同じ。
太平洋戦争は遅らせたほうなんだけどね･･･

542 ：地球人：2001/07/08(日) 07:02 ID:95VSdAkk

>>539
　陸軍がクーデターを…　企む可能性はありますが、実行するか
はそれこそ判りませんね。5.15は満州事変の成功が無ければ起きたか
疑問です。起きたら起きたで鎮圧すれば軍の統帥も回復できたでしょう。

543 ：割り込み失礼します：2001/07/08(日) 07:52 ID:54m3LeQg

>>539
統帥の回復を話題にするならばやはり張作霖爆殺まで遡るべきでは
ないでしょうか？そもそもこの段階でキチンとしておけばタガが
外れることもなかったと思うのですが。

それから満州事変について言えば軍の統帥の問題もあるのですが
若槻内閣から犬養内閣に変った時点で関東軍の行動を追認しちゃったんですね。
満州国承認の段階あたりでもっと内閣が決然と行動していれば、と
ifを想定したくなります。さらに繰り言を言うなら仮に満州事変の
成果を手放さないにしても関係者の処分だけでもやっておけば、
もっと繰り言をいうならせめて石原一派を出世させるようなことをしなければ・・・。（笑

544 ：名無し：2001/07/08(日) 08:45 ID:THn3r.56

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元に本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/
日本の戦争責任をハッキリさせる会
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/hakkiri-kai.main.html

545 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 23:03 ID:jtH/1wEI

日本は軍事政権になったが、だからといって日本が方向を誤ったとはおもえんが？
政府及び日本軍は国民に支持されていたし、英米に追い込まれたのは郡の統帥権や
満州国の建国関与とは関係ないはず。
いずれにしろ欧米のパワーゲームの草刈場中国に日本が入るか否かの問題であり、
入ったのは正解だろ。日本も草刈場になるよりましです。

546 ：地球人：2001/07/08(日) 23:11 ID:2me5tbm.

>>538
＞日露戦争でどれだけ苦労して満州の権益を確保し、

イギリスを味方につけて親日家のルーズベルトを調停役に引きずり出してね。
その苦労も判らず、孤立の道を選んだ昭和の日本の判断が間違い。

＞その権益をなぜ列強が虎視眈々と狙っていたのか分かっているのか？

　一次大戦前までは権益の奪い合いは列強間では日常茶飯事。日本だけが狙
われた訳ではない(ファショダ事件、モロッコ問題)。３国干渉時は中国に権益
を持っていた諸国中、最弱だった上に、権益を得たばかりで既成事実と言う
には日が浅かったからつけ込み易かったからですね。日本が黄色人種国家
だったからではないよ。

547 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 23:22 ID:jtH/1wEI

＞日本が黄色人種国家だったからではないよ。
ないとは良いきれんだろ。
だれもそれがメインとだとはいってないが、要素としては十分ある。
オーストラリアなんてひどいもんだぜ？（インディアンの件もね）
また、東洋人は被支配民族だから日本の活躍が契機で東洋人が大同団結
されるのは怖かったんじゃない？
中国がもっとマシなら何とかなったかもね。英米露に振り回されたからね。

548 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 23:26 ID:jtH/1wEI

あと、一次大戦後の東アジアで自主自衛ができる国は日本しか無かったろ。
と言うことはどこの国もどっかに取られる運命にあったわけで、日本も
自分の未来を考えるとじっとしていてはジリ貧だとは思うだろ。

そう言うのが「当時の事情」ってやつだ。

549 ：地球人：2001/07/08(日) 23:29 ID:2me5tbm.

>>545
　何度も言うが日露まで否定していない。
　一次大戦後ルールが変わったの。建前として中国の主権と独立を
認め、その時点での領土と権益を認め合う代わりに、それ以上の
領土拡張に歯止めをかけた。英米の圧力は、それに反して満州国
を樹立したからだよ。
　軍の統帥云々の話は、軍部もまともに統御できない当時の日本の
判断力が疑問という話。よく読もうね。

550 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 23:30 ID:3R2yuSy6

というより、帝国主義列強の仲間入りをしたかったから、
「アジアの同朋」である中国や韓国へと進出していったんでしょ。

551 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 23:38 ID:jtH/1wEI

一次大戦後でもルールは変わってないよ。
中国の主権を認めても列強各国は国共双方やその他の勢力に肩入れして
とても独立自衛できる体制は無かった。
満州国はその争いの中の一環で欧米による日本包囲の動きはそれよりも
前の話でしょ。

ルールは強者が勝手に書くもので今でも聞く聞かないは主権国家の判断次第。
アメリカは最近良く破るでしょ。　自分で決めたもんでもさ。

552 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 23:39 ID:ySZPN88.

「脱亜入欧」の方針を見る限り、周辺のアジア諸国を建前上はともかく
本気で同朋と考えていたとは思えない、残念だけど。

553 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/08(日) 23:46 ID:3R2yuSy6

そりゃあ、建前でしょう。
ただし、韓国併合など日本が大陸へ膨張していくなかで、
日本混合民族説や日鮮同祖論といった考えが主流になり、
そうした日本の方向を支え正当化していったけどね。

554 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 23:47 ID:jtH/1wEI

>>552
そんな四字熟語で日本の立場を決定されるのは心外です。
なぜ蒋介石が日本への賠償を放棄したか考えてほしい。
表舞台ではないがアジアの団結と自治を目指す動きはあった。
こう言う短絡的歴史解釈を何とかするために教科書作ってる人がいるんでしょ。
教科書は正しいとは限らない。

555 ：憲法使い　：2001/07/08(日) 23:54 ID:jtH/1wEI

>>553
韓国はともかく、清朝や国民党は日本と同盟する可能性はあった。
憎しみなんかより、「日本との同盟じゃ勝てない」とか考えたんじゃない？
結局欧米の思うとおりアジア同士で泥沼内戦になったんだけどね。
ある意味アジア人が自分でアジア人を馬鹿にしていたのかもね。

556 ：地球人：2001/07/09(月) 00:29 ID:3TZ9givg

>>551
　ルールの有無、内容と、力でルール破りを押し通すことも可能と言うのは
別問題。ルール破りに関しては、じゃあ当時の日本が今のアメリカ同様、
ルール破りを押し通せるだけの力があったのか、と問いたい。

557 ：憲法使い　：2001/07/09(月) 00:35 ID:WT4hhyCM

あんまりルールの話はしたくないんだけど・・・
一応答えとくよ。
ルールを「書きかえる」のと「守らない」のは違うでしょ。
フランスは核実験のルール変えなかったでしょ。

＞ルール破りを押し通せるだけの力があったのか、と問いたい。
やってみた結果力が無いことがわかっただけ。
やらずに屈服するよりは良い。
それにしても俺の聞きたい内容に返事しないね。チキュージン。

558 ：地球人：2001/07/09(月) 01:09 ID:3TZ9givg

>>557
　ごめんね、今日は時間ないんだ。私と貴方とでは議論の前提となる
用語の使い方やものの見方、解釈が相当食い違っているから、過去レス
しっかり見直して確認した上でないと、理解してもらえる文章を書けそうに
ないものでね。
そちらがヒマなら、私の方の質問や、今まで私が問いかけ風に確認
求めた事の回答を求む。相当流されているからね。

559 ：憲法使い　：2001/07/09(月) 01:33 ID:WT4hhyCM

俺もヒマじゃないからもう寝るが、あなたみたいに片っ端から答えろとは言ってないよ。
聞き方かえながら大体同じ質問をしている。
ようは、
①当時民主主義的価値観に基づく国際合意がどこに見られるのか？
②満蒙を放棄して日本の権益や安定を得られる見こみが何に基づくのか？
　（そんなに阿片撒きやインディアン殺しを信じていいのか？）
③当時の国際秩序は守るに値するものだったのか？
ということ。
個人的に歴史事実の論争はしたくない。証拠の無いものや現在少数派な意見が
重要だったりするし、条約の意義解釈なんか全然違うから。調べる気もしないし。
大まかな事実経過と現実の認識で十分議論は成り立つんではない？
（特に「～だった事実を知っていますか？」的な知ったかぶり議論になりやすいので。）

560 ：宇宙船恥丘号：2001/07/09(月) 03:59 ID:iCMC1Zr2

>>554
なぜ蒋介石が日本への賠償を放棄したか考えてほしい。

って、ちゃんと精算されたら国民党の損になるからでしょ？

561 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 05:59 ID:EoYCZRAs

＞地球人

ルーズベルトが親日ってホント？
初耳っす。

562 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 06:56 ID:tE0/qO/k

セオドア＝ルーズベルト

563 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 11:18 ID:U1uARC2Y

「臣民の道」暫定版
http://members.tripod.com/shinmin0/

・・若し国家の諸機構が支離滅裂となり、政治的には党派が互いに相克対立し、
経済的にはその運営が個人の恣意と自由競争とに放任せられて国家目的から
遠ざかり、文化的にも学術・芸能・諸施設等がほとんど国家に貢献するところなく
更に国体に背き国民の志気を退廃せしめるが如き思想の横行するままに委ねられて
いるならば、国家とは名のみである。・・

564 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 19:27 ID:eu4jx16I

「現在の一般的な倫理観」でいえば悪いのは日本及び欧米列強だと思う

565 ：鯖：2001/07/09(月) 19:30 ID:lSQL.0nA

ものごとの是非なんか
そう簡単に
わかるもんじゃない
（藁藁

566 ：右翼学者：2001/07/09(月) 23:39 ID:yKtkygSA

>また、東洋人は被支配民族だから日本の活躍が契機で東洋人が大同団結
>されるのは怖かったんじゃない？

ああ、愛すべきウィリーの妄想は正にこのようであった。

567 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/10(火) 01:38 ID:ZtsL4OcE

東洋人を恐れていたことは事実。だから米は日本と中国を対立させたのだろう。

568 ：名無しでござーる：2001/07/10(火) 01:42 ID:pDI88iMg

黄禍論ですね。たしかに日露勝利はガンジーも
喜んだといいますね。

569 ：憲法使い　：2001/07/10(火) 03:11 ID:rcvEZFEs

仕方のないことだったが、中国人は結局日本を信用しなかった。
国共合作の意義が中華の団結にあったならその後の分裂は見苦しい。
双方策士策に溺ると言う感じ。

＞宇宙船恥丘号
＞ちゃんと精算されたら国民党の損になるからでしょ？
なんで？　敗戦国に支払はなんもせんでええだろ。
もらうばっかりのはず。

570 ：ゲル状：2001/07/10(火) 23:57 ID:kDY/0G8Q

戦時中と現在の善悪のものさしを同じにすることからして間違ってる

571 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 00:16 ID:dBviMhWI

>>570
かもね。
でも現在を戦時中の価値観で断罪したがる手合いが多いからなあ。
それも現在の恩恵を一身に受けながら…なくせに。

572 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 00:26 ID:dAqsXZP2

>>571
いろいろ偏見があるね、戦時中の価値観てやつの具体例をあげて欲しいもんだ。

573 ：憲法使い　：2001/07/11(水) 00:37 ID:SknaoHsI

平和主義、非武装中立なんて言う奴は現在の価値観でもおかしいだろ。

574 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 04:32 ID:GXQmkxaI

平和主義はともかく非武装中立はキティだ。
ていうかエゴイストのコヴァが平和主義を非難するのはおかしいぞ。
自国（とその周辺）さえ平和で安定してればいいじゃないか（ｗ

575 ：地球人：2001/07/12(木) 22:52 ID:vH9K4dm.

>>559
来れなかった間に大分下がっていたようだが、遅れ馳せながら回答しましょう。
こちらもあちこちで回答したり既述だったりしているんだけどねえ。
① 国際連盟規約では国際問題の条約と国際法に基づく話し合いによる解決を
唱えている。その為に国際裁判所も設けた。９カ国条約では中国の主権と独立
を認めた上で、各国の権益も相互承認し、以後の権益拡大に対して機会均等、
門戸開放を約した。法治主義、話し合い、合議制、自由競争。民主主義の要素
としてまだ不足かな？

576 ：地球人：2001/07/12(木) 22:58 ID:vH9K4dm.

>>559 続き
② 満州の資源の限界、中国の抗日気運、満州の防衛と治安維持の軍事負担、
孤立のもたらす不安定性、こちらこそ経済的生命線と言える対米貿易の重大さ
などを理解できないのであれば、憲法使い氏の頭は補給の重大性を認識できず
精神論に頼った旧軍と同レベルですね。言っておくが一方的に放棄して後は欧米
の慈悲にすがれなんて言ってないぞ。満蒙の放棄や門戸開放を取り引き材料に、
利害の一致点を米英中のどれかに求め協力関係を求めよと言っているんだ。
質問に対する回答だが、冒頭に挙げた不利が改善されるという点においてとなる。

577 ：地球人：2001/07/12(木) 22:59 ID:vH9K4dm.

>>559 続き
欧米が信用できるか言うが、日英同盟が証明するように利害が一致すれば組める。
現に大日本帝国もその後、米英以上のレイシスト、ナチスドイツと同盟したではないか。
後は利害の一致をいかに拡大し、長引かせていくかだが、それこそが外交と政略で
あろう。加えて植民地主義の崩壊は既に始まっていた。アメリカはフィリピンに独立を
約束しているし、イギリスは20年代にイラク、サウジアラビア、エジプトを独立させている。
既に領土拡大の時代ではなかった。

578 ：地球人：2001/07/12(木) 23:01 ID:vH9K4dm.

>>559続き
③ 列強のほとんどが関与して作られた合意だぞ。それを破る事の危険性を認識
できないのであれば話す事はない。さらに守るに値するか否かと言う問いに対して
は値すると答えよう。日本にとっても各種権益と南洋諸島の領有を保証している
大事な秩序だ。加えて、戦争の否定、話し合いと合議による解決、民族自立と言う
コンセンサスなどなどは現代に直結してますね。所詮列強のパワーバランスの
妥協点と言うかもしれないが、これらの建前を承認しただけでも大きな進歩だ。
より発展させていくために否定するならともかく、逆行させようと言うのは論外。

>大まかな事実経過と現実の認識で十分議論は成り立つんではない？
その大まかな事実経過の解釈で食い違っているから議論しているんでしょうが。
事実を掘り下げていく行為は議論に必須のものだと思いますが？

579 ：憲法使い　：2001/07/13(金) 02:37 ID:tKvDTEzc

チキュージン君
まず最初に断っておく。俺は日本は正しい選択をしたとはと言ってはいない。
多くの過ちを犯しているし、半狂乱な部分があったことも確かにそうだ。
俺が言いたいのは米英も同様に正義ではないか、又は日本は米英と同様な正義を信じて戦ったと言うこと。
どちらかを一方的に断じて良いものではないということ。
めんどくさいから多くは書かないが、日本が国際合意にしたがっていれば…と言う仮定と同様に、
米英がブロック体制を敷かなければ…、一次大戦で一人勝ちのアメリカが強大な競争力で勝手に市場を奪いさらに恐慌の引き金を引かなければ…、ワシントン会議での海軍比率で日本の締め付けをしなければ…（ここは解釈は分かれるけどね…）ということは同様にいえるのだということ。

580 ：憲法使い　：2001/07/13(金) 02:44 ID:tKvDTEzc

579続き
日本ドイツは断罪され再出発。米英はじめ戦勝国はルールを変更し現在の秩序が形作られた。
歴史考証で議論をすると水掛け論だと言うことが分からんとはね。

俺は自分自身で信じるモラルを表明するほうが建設的だと思っている。

あなたほど条約の文面を何の疑いも無く正直に（英米よりに）解釈する人はめずらしいね。
例えば「テロが悪い」とするとＰＬＯはどうやって生きていけば良い？

最後に、アメリカ公民権運動の父キング牧師が暗殺されたのは60年代です。

②③辺りの返答は明日以降だな、今日は寝る。

581 ：右翼学者：2001/07/13(金) 02:47 ID:jw3DlJFo

＞こちらこそ経済的生命線と言える対米貿易の重大さ
＞などを理解できないのであれば

いやいや、石原君は理解していたよ。
その経済的生命線を他国に頼るという危うい状況を打破することが必要だと考えたのだな。

つまり原料と石油を日本は自給、
もしくは供給地を確保しなければならない、というな。

582 ：菊地：2001/07/13(金) 03:03 ID:aGmR.LVA

日本はアジアを解放するために戦った正義の軍隊だった。

583 ：右翼学者：2001/07/13(金) 03:07 ID:jw3DlJFo

ところで…日本が北支、満州を占領したことで、
海外資本はそこから締め出されたのかね？

確かに日本の取り分は増えたが…

ちなみに満州事変直前の対支対満投資は計算してみた結果、
なんとＧＤＰの10%に達していた。
当時の通貨で16億円だ。

584 ：げろしゃぶ：2001/07/13(金) 03:40 ID:QTfhda7c

韓国人に限らず北や中国人は日本から排除すべきものだ
ヤツらは百害あって一利無し。

585 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 07:01 ID:XjkUF8vg

日中戦争の中途、武藤章氏が軍務局長となるや、左翼の転向者（私はこれを転向右翼と名づけた)が、彼の周囲にブレーンとして参加した。陸軍省の部局に転向共産主義者が召集将校として起用されたのはこの頃である。統制派政治軍人の理念はこれがためにさらに飛躍した。すなわち大東亜共栄圏建設の理念である。この理念はコミンテルンの被圧迫民族解放の理念と表裏一体のものである。転向右翼との握手により、統制派の国防国家建設の理念から大東亜共栄圏建設の理念へと発展したことは、やがて三国同盟の締結となり、体制翼賛会の創設となり、さらに翼政会の出現となり、我が日本を完全なる全体主義国家に変貌せしめた。

586 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 07:02 ID:XjkUF8vg

しかも太平洋戦争の勃発は、憲法を無視する推薦選挙の暴挙を生み。国民から言論結社の自由を奪い、ここに世界史に稀に見る軍部独裁の政治体制を確立したのである。この政治体制はまったく陸軍が転向右翼の戦術に乗ぜられたものでなくて何であろう。統制派の政治軍人が軍人の本分を忘れ、みだりに政治に干与し、国民に号令しつつあるとき、私のいわゆる転向右翼はすでに統制派の内部に巣食い、彼ら転向右翼が目指す祖国敗戦の方途をを画策しつつあった。政治にも思想にもはたまた経済にもほとんど無知な軍人が、サーベルの威力により、その付け焼刃的理念を政治行動に移して強行し、自己陶酔にひたりつつあったとき、巧妙にして精緻なるこの種の策謀に乗せられたのは当然の帰結である。（つづく）

587 ：地球人：2001/07/13(金) 07:17 ID:WTIEtSR6

>>憲法使い君
私のハンドルは「チキュージン」ではない。冷却期間が結構あったのに、いまだに続けている
事から意図的なものと思われるので、言わせてもらう。揶揄するような書き方は煽りになるから
止めようね。議論する者の態度としては低劣だよ。この書き方が私に対する評価だと言いたい
のだろうが、論の内容で示さず、イメージだけで刷り込みをはかるやり方は小林氏と同じ。小林
氏の手法はプロバガンダやアジテーションとして一般的だから、君が彼に倣っているとは限ら
ないが、なにせここはゴーマニズム版だし、発言内容からも、こう呼ばれても仕方ないよ。
小林信者(コヴァ)と。
度重なる挑発、権益(人権)の侵害に耐え切れず、やむなく武力行使(煽り返し)に至ってしまい
ましたが、当方にはこれ以上事態を拡大する意図はありません。(笑)

588 ：地球人：2001/07/13(金) 07:31 ID:WTIEtSR6

>>581
本当に？石油はどうするつもりだった？満州の資源内容を把握出来てなかった
んじゃないか？日本の工業力、技術力も。自給体制の確立は正論ではあるが、
具体的な方法論がいい加減なような気がする。

589 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 07:40 ID:XjkUF8vg

石原莞爾氏はこの年十月に上京して、私を赤坂の東亜連盟の本部に呼び入れ、「陸軍はアジアの解放を叫んで、どうやら英米との戦争を企てている様子だが、その実は石油が欲しいからだろう。石油は米国と妥協すればいくらでも輸入出来る。石油のために一国の運命を賭して戦さをする馬鹿がどこにあるか｣、と辛辣な口調で陸軍を罵倒した。

590 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 07:48 ID:XjkUF8vg

開戦直前、予備役の陸軍大将を三宅坂の陸軍大臣官邸に集め、当時の世界情勢を説明した際の東条総理大臣、武藤章軍務局長、岡本参謀本部第二部長等の講演を総合すると、統制派政治軍人の一団の考えでは、太平洋戦争は昭和十七年の末期には完全なる日本の勝利で終るものと判断していたことが肯かれる。すなわちドイツは十七年の秋までのコーカサスの油田をその手に収め得るから、ソ連は油田の喪失によって戦力の大半を失い、降伏のやむなきに至るべく、ソ連の降伏は英国の降伏となり、英国の降伏は必然の結果としてアメリカの崩壊を招来し、ここに大東亜戦争は日本の完勝をもって終局を告げるというにある。陸軍士官学校において、中川幹事が生徒に対し、日本の第二の敵はドイツなりと教えたのもこの構想に基づくものであった。東条氏のいわゆる最後の勝利とは、日本自らの力によるものに非ずしてドイツの勝利に期待したところの他力本願の勝利であった。

591 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 10:06 ID:wcCEQMcM

　自衛戦争だから、他力本願でも戦争する。

592 ：風見：2001/07/13(金) 16:55 ID:/cZ7Lb1E

仕掛けてきたのはすべて向こうのほうだ

593 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 16:58 ID:SB2YxBU6

それって陰謀論？

日本の不況はユダヤ人のせいだってのと対してかわらんぞ。

594 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 17:09 ID:wcCEQMcM

２０世紀最後にアジアで虐殺した国の名は、アジアに限れば

中国、韓国　アジア最後の加害者

595 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 17:15 ID:qSA/A.SQ

カンボジアはアジアではなかったのか・・・・

596 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/13(金) 17:15 ID:SB2YxBU6

>>594
意味不明。

597 ：地球人：2001/07/14(土) 03:41 ID:6tmPrwOs

>>580
＞あなたほど条約の文面を何の疑いも無く正直に（英米よりに）解釈する人はめずらしいね。

貴方より条約の重みを理解しているだけだが。加えて当時の情勢から考えて、ワシントン会議が
一方的に日本の譲歩を求めたものとは言えないと判断しただけ。
個人的には陰謀論は被害妄想と責任転嫁願望の現れだと思う。
対米英7割の海軍力。どういう基準で算出したものかソースを希望。主力艦(ド級艦、超ド級艦)のトン数
比は確かに５：３だった。

>例えば「テロが悪い」とするとＰＬＯはどうやって生きていけば良い？
ＰＬＯ自身はテロ行為を禁止する条約、機構等に加盟していなかった。加えて攻め込んだ方と
攻め込まれた方では立場が異なる。国際的孤立せずに済む名分を持ち、実際に孤立していない。
旧日本と同列には扱えない。

598 ：憲法使い　：2001/07/14(土) 03:59 ID:cNZeRFv6

地球人君へ　＜これで良いかな？
人を食ったハンドルネームで空に舞ってるような意見を述べるので遊んでみただけよ。
そっちだって広辞苑引っ張り出してくだらん批判をしとったじゃないか。あいこだよ。

>① 国際連盟規約では国際問題の条約と国際法に基づく話し合いによる解決を…
いわずもがな、国際連盟はアメリカとソ連が参加していない。
中国の主権と独立は誰に認めるんだ？英国に近い勢力にだろ。
>機会均等、門戸開放を約した。
中国の門戸を開放しながらブロック経済の引き金を引いたのは米の関税引き上げ。
物事には裏があるのよ。

599 ：憲法使い　：2001/07/14(土) 04:14 ID:cNZeRFv6

>② 満州の資源の限界、中国の抗日気運、満州の防衛と治安維持の軍事負担、…
瑣末な問題だから言及しなかったが、大陸の戦いは勝ってた。
大陸に求めたのは土地（農地・工業地）と人民・市場です。
海で負けたのが問題。地球人がこだわる石油は南方にあったのだからね。
その遠因にはワシントン条約が絡んでいる。

ワシントン会議は、「列強の末席に居たいのなら日本は軍縮しなさい、代わりに
われわれ英米は目いっぱい増強した自軍を現状維持に抑えとくよ。」
と屈辱的なもの。海軍は「この比率では日本が非常に不利で絶えがたいものだが、
国際状況下での政府の政治的判断ならやむをえない」と言う立場を取った。
いかに屈辱的であったかは海軍関係に多くコメントが残っている。

600 ：憲法使い　：2001/07/14(土) 04:27 ID:cNZeRFv6

>③ 列強のほとんどが関与して作られた合意だぞ。それを破る事の危険性を認識
>できないのであれば話す事はない。
どんな合意でも列強全部による満場一致なんて無いと思うが。

>日本にとっても各種権益と南洋諸島の領有を保証している大事な秩序だ。
この秩序では石油が足りない。加えて経済のブロック化によって経済打撃を受けた
日本は米の対日石油禁輸前から石油・鉄を輸入する資金が無かった。
さらにこれ見よがしにハワイに軍備増強をすすめた。日本は追い詰められたのよ。
ニューディールの一環で軍需景気も期待していたんじゃない？
いまでもアメリカは国内で困ると海外に敵を作るでしょ。

>これらの建前を承認しただけでも大きな進歩だ。
その建前では列強以外の国（日本含む）が破産する身勝手な建前。
いまのようなＧＡＴＴやＩＭＦなどの体制が無いと上手くは行かない。
現在でも多くの発展途上国は先進国主導経済に煮え湯を飲まされている。
文句言わないのは破産しない程度だからだよ。
アジア通貨危機もアメリカの一人相撲（おもにソロス）のせい。

601 ：憲法使い　：2001/07/14(土) 04:49 ID:cNZeRFv6

>対米英7割の海軍力。どういう基準で算出したものかソースを希望。主力艦(ド級艦、超ド級艦)のトン数
>比は確かに５：３だった。
５：３ならそれでもいいよ、歴史学者じゃないからソースの争いまではしない。
なんにしても、開戦になったら太刀打ちできない比率だったのは事実。
Ｗ会議全権団内でも加藤海軍中将らは猛反対したのだけは間違いない。
因みにアメリカが何の予告も無しにブチ上げたもの。陰謀じゃないの？

602 ：憲法使い　：2001/07/14(土) 04:51 ID:cNZeRFv6

>ＰＬＯ自身はテロ行為を禁止する条約、機構等に加盟していなかった。
そう言う問題ではない、国でもないし（当時）単なるテロ集団とも言える。
アラブ各国が自国の利益を考えて援助しただけ。

>国際的孤立せずに済む名分を持ち、実際に孤立していない。
>旧日本と同列には扱えない。
今はそうだが、70～80年代は完全孤立のテロ集団と言う扱いだった。
アラファトはカダフィやフセインと同列に扱われていた。
大体この争いは英国に責任があるのは周知の事実。

国際合意なんてキレイゴトは今でも時と場合によっては通用しない。
国際捕鯨委員会なんか見たら良く分かるだろ。

603 ：憲法使い　：2001/07/14(土) 06:55 ID:cNZeRFv6

別スレでこんなのも発見。

優生主義の発祥地米カリフォルニア。現在も法律が生きてるってよ
http://ehrlich.shinshu-u.ac.jp/tateiwa/0w/no01/19970625.htm

604 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 09:34 ID:HDJqjK66

日本だってハンセン氏病の隔離法が最近まで生きてたんだけどね･･･

605 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 18:43 ID:xw1B12fU

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　１はカス　　　　　. Λ_Λ　　わかりましたね！
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　＼　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 ( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧ .|　　　　　　|
～（＿( ﾟ∀∧ ∧ __( ﾟ∀∧ ∧__( ﾟ∀∧ ∧￣￣￣
　　～（＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧ 　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　～（＿( ﾟ∀ﾟ,)～（＿( ﾟ∀ﾟ,)～（＿( ﾟ∀ﾟ,)　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

606 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 18:46 ID:yy5rXUUk

漫画しか読めない低学力コヴァに政治を語る資格はありません（ｗ

607 ：地球人：2001/07/14(土) 23:33 ID:UFU3sxwU

>>598
　貴方のハンドルも相当人を食ったものだと思うが？　ところで貴方の使う憲法はとても日本国憲法とは
思えないが(諸国民の公正と信義に信頼しだものね。)、何憲法？　大日本帝国憲法？「俺の言葉」で書か
れた俺憲法？　あるいは十七条拳法(誤変換にあらず)かい？
＞広辞苑　　明らかに貴方の正義の定義は一般的ではないと思ったからだよ。私達の他にも議論に加わって
いた人達がいたが、正義と言う言葉の定義やニュアンスや付随概念の違いから議論が混乱して来ていたから、
広辞苑で用語の確認をしようとしたんじゃないか。
ところで、結局信念の内容が問題なんじゃないかとの問いには答えてもらってませんね。
今でも正義＝信念に従って行動する事だと思ってます？

608 ：地球人：2001/07/14(土) 23:35 ID:UFU3sxwU

>>598後半
　アメリカが結成に大きく関与したのは事実。国際連盟を支持するアメリカ国内勢力もあり、
あからさまに無視は出来ない。さらにモンロー主義の建前では、余程の事が無いと日本に宣戦
出来ない。真珠湾の時のように日本から手出しするとかのね。真珠湾の時はそのために色々と
画策しなければならなかった。
ソ連の国際連盟加盟交渉は1924の日欧諸国のソ連承認以降続けられていたし、34年に加盟した。
不戦条約にも加わっている。
　時系列をはっきりさせてくれ。明確な経済ブロックの構築は1932以降。
ワシントン会議とは10年もずれているね。

609 ：地球人：2001/07/14(土) 23:43 ID:UFU3sxwU

>>599
>大陸の戦いは勝ってた。
戦略的敗北を理解できてないね。戦争を論ずるなら戦略と言うものを考えてくれ。（満州と
ジブラルタル、コンスタンチノープルを同列に扱ったり、航続距離内に航空基地を設けら
れる事＝制空権の喪失とするとか、ねえ。）

>日本は軍縮しなさい、われわれ英米は目いっぱい増強した自軍を現状維持に抑えとくよ。
英は対米2倍、対日3倍の主力艦保有数を誇った海軍を隻数半減に至るほどの大削減中で
新艦建造計画も無し。
目一杯の増強をかけていたのは日米。特に日本は88艦隊で国家予算の32％を投入し、
財政破綻は目前。対米７割は日本防衛に必要な戦力として計算されたもので、その
実現を目指して８８艦隊計画は立案されたのだが、国力の限界を超えていたのだ。
さらに建艦競争に持ち込まれれば現状の６割からも後退する事は必至であった。
軍縮を是非ともに必要としたのは日英。余裕のある米が主導権を握るのはある意味当然。(続く)

610 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:44 ID:/EamkHr2

ぱぽら！

611 ：地球人：2001/07/14(土) 23:46 ID:UFU3sxwU

609続き
しかし、米も国内世論への対処から軍縮の成立を望んでいる事には変わりなく、交渉の余地は十分にあった。
それに、現状維持というのはそれなりに説得力のある論だった。ジェトランド海戦の戦訓で、新造艦は
相当の戦力向上が期待されており、他国が新造艦枠を一方的に増やす事はどの国も避けたかった。
新造艦自体が開戦理由に成りかねなかったのだ。現保有量を超える制限量を設定すれば、不足分は
新造艦が占めることになる。また空き分の建造を遅らせる事で、それだけ強力な艦を造る事が出来、
戦力バランスを崩す可能性がある。現状維持はこれらを防ぐ意味があった。代艦建造をも１０年間
禁止したのも同じ理由による。日英は基本原則として説得力のある対案を出せなかった。
それから、5：3の見返りとしてフィリピンの軍備制限をお忘れなく。太平洋艦隊をフィリピンに
まで進出させても良かったのかな？

612 ：地球人：2001/07/14(土) 23:47 ID:UFU3sxwU

611続き
加えて、未完成艦は別として現有艦で削減されたのは、日本ではド級戦艦1隻（陸奥の代替。他に
前ド級艦５隻削減しているが、これはもはや主力艦の範疇に入りえない旧式艦）アメリカもド級
戦艦4隻を削減している(コロラド級2隻の代替)。
日本の一方的削減と言う言い分がいかに的外れかご理解いただけたかな。米英の陰謀などと言う
妄想ではなく、事実に基づいて論じてもらいたい。
また米英よりと言われそうだが、米の言い分を一つ。米は東西に艦隊を２分せねばならない。
常備状態で５対６で日本有利となる。実際に太平洋戦争開戦まで太平洋艦隊と連合艦隊では、
常に連合艦隊のほうが数的には優勢であった。ま、向こうには大西洋艦隊と言う予備が一揃いあったが。

613 ：地球人：2001/07/14(土) 23:50 ID:UFU3sxwU

>>600
＞この秩序では石油が足りない。
望むもの全て得られなければ受け入れられないのか、君は。

＞加えて経済のブロック化によって経済打撃を受けた。日本は米の対日石油禁輸前から石油・鉄を
輸入する資金が無かった。
時系列を明らかにしよう。君が言っているのはどの時点だ？　ブロック経済の形成は1932のオタワ
会議による英連邦のスターリング=ブロックに始まる。日本の満州侵略の方が先だね。太平洋艦隊の
増強もそう。そもそも日本の不況は世界大恐慌に先立って1920ごろ始まり1927の金融恐慌で爆発した
。これは英米の圧力などではなく、一次大戦特需の反動と、それに対応して経済構造を変革でき
なかった内政のミス。平成バブル後不況と同類。何でもかんでも欧米のせいにしては真の原因を見失うよ。

614 ：地球人：2001/07/14(土) 23:58 ID:UFU3sxwU

>>602
論がずれている。国際秩序を是とする私の立場からだとＰＬＯはどうなるのかと言う質問では
なかったのか？　旧日本のように孤立していないから大丈夫と答えたのだが。７０－８０年代
でも３０年代の日本ほど孤立してはいない。まさしく英の不手際ゆえに立脚点を持てている。
自身の不手際ばかりの旧日本とは全然異なる。
私が国際秩序に配慮しろと言っているのは、私の理想主義的趣味も入っている事も否定は
しないが(笑)、国際的孤立を避けるためだ。世界の5大国、世界第3位の海軍国といっても、
実際の国力では順位はもっと下がり、軍事負担で喘いでいる資源小国が、世界から孤立して
やっていけるはずが無いとの判断による。米英に孤立させられたと言うが、時系列では日本
の行動が常に先だ。

615 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 00:01 ID:mnSxCLMM

>>614

＞国際秩序を是とする私の立場

国際秩序の恣意性についてはどう考えているの?

616 ：地球人：2001/07/15(日) 00:26 ID:dPd2rYiE

>>615
　孤立してはやっていけないのが自明な以上、現実として受けいれ、改善を求めて
行くしかないでしょうね。不平等通商条約改正の時のように。
幸い、国際連盟と言う話し合いを是とする国際機関が誕生してますし、自由と平等と
不戦を是とする民主主義的建前を採用してますから、常任理事国として盛り立てて
行くべきでしたね。人種差別撤廃決議案も、一度で諦めるから効果が無かったんですよ。
それが真っ先に連盟脱退とは…

617 ：615：2001/07/15(日) 00:58 ID:agk7yBIE

>>616

＞自由と平等と不戦を是とする民主主義的建前を採用

でもこれは仰る通りまさしく当時の欧米の建前でしょ。
日本のような後発国は我慢するというのが現実的な選択なの?
つーか一番狙うなってこと?それとももっとうまくやれってこと?

618 ：地球人：2001/07/15(日) 01:11 ID:dPd2rYiE

>>617
　もっとうまくやれって事です。周辺諸国全部敵に回すようなバカは
やるなって事です。日本だって、日露の時は奇跡的と言えるほど、
非常にうまくやれた。（それでも薄氷の勝利だったのだ）

619 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 01:25 ID:vJtZQzNc

よこレスすまんが、政治レベルではうまくやる様に努力したのだが、
独善的とも言える、陸軍の連中はなんとも手がつけられんかった。
明治憲法の欠陥です。
国民はどうか？満州国の立役者、石原莞爾を英雄視した。
なにを、どうすればうまくやれたのか？

620 ：憲法使い　：2001/07/15(日) 01:50 ID:EpU38Ri6

>地球人
ほらみろ、話が細かくなってきた。こういうのはお前が好きでも結局堂々巡りなんだよ。
歴史の細かい話をするとシッタカ合戦になるのは当に見えてる。
その前に、
>貴方のハンドルも相当人を食ったものだと思うが？あるいは十七条拳法(誤変換にあらず)かい？
昔、十七条拳法なんてのを使うやつの漫画があったなあ。なつかしいね。
憲法は国民が作り・使うのであって憲法によって国民の意思が振り回されてはいけない…
なんてカッコ付けすぎかね。
ハンドルネームごとき揶揄されても俺は気にせんが？　やりたきゃどうぞ？

一応地球人の細かい意見は簡単にして答える（明日以降な）。あれがこれが足りないとかゆうなよ。
山ほど質問して全部答えろと言うのは無理と言うものだ。答えてほしいことは集約しろ。
俺は意見を論述した上で簡潔な質問をしている。あなたみたいにいちいち歴史的経緯を
調べるほどヒマじゃないんでね。そこまでしなくとも本質的議論はできるはずだ。
何が善で何が悪か自分のことばで語れよ。それで十分じゃないか？

621 ：憲法使い　：2001/07/15(日) 01:59 ID:EpU38Ri6

ＰＬＯの話
条約に参加してなければ国際合意を守らんで良いなら、日本の国連脱退は
正しい選択じゃあないか？
　当時の（条約ばかりじゃない）合意・モラルがあると言うつもりで
「国際的合意」なんてことばを持ち出したんだろ。

信念の話
信念に基づいて行動する＝正義じゃあなくて、自分の信じる正義＝信念だ
だから　信念に基づく行動＝正義の行動（当事者にとって）となる。
日本人なら常識。広辞苑は要らん。

622 ：憲法使い　：2001/07/15(日) 02:09 ID:EpU38Ri6

日独伊にはソ連を加える青写真があった。
上手く行かんかったがね。（それも米英の策謀）
つまり日独伊ソは米英仏を快く思っておらず、英仏は米を憎み、
日仏は米英に対する対抗心から協力していた。
日本は孤立していた？　おかしいですね。

623 ：右翼学者：2001/07/15(日) 03:29 ID:IKJdO4uk

>なにを、どうすればうまくやれたのか？

地球人君は満蒙放棄とか言っているが…

対満対中投資は16億円に上っていたのだから、
下手に放棄したら余計大変だろう。

上手な放棄の仕方というものを聞きたいな。

624 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 03:57 ID:7CBzlj8E

満蒙放棄!
陸軍が絶対許さん提案だね。

625 ：地球人：2001/07/15(日) 04:09 ID:KLRe/xyE

>>624
　そこを言う事聞かせてこそ、近代国家というものだろう。
　

626 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 04:28 ID:07XSqPlM

討論ｦﾀの方々お疲れ様です。
茶とタバコで一服してくださいね。

627 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 06:03 ID:vA86M/Rs

>>625
駄目でした。若手将校あおって、２，２５
親玉はつかまえれない。５，１５はただのドキュソだが
あれ、首相殺して死刑にならないもんで、文官なめられっぱなし。
陸海軍大臣現役制で、軍の意にそわない内閣
全部ぽしゃちゃうし・・・
せめて国民が反戦ならよかったんだけど。

628 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 07:22 ID:AB5Ftw.A

国民は一億総コヴァ状態だからなあ。

629 ：地球人：2001/07/15(日) 08:59 ID:zf3R5GSE

>>623
　いつから始めるかによって大きく変わりますから具体策は抜きに
させてもらうとして、基本方針は、①中国自治体の支援と育成か、
②門戸開放で同盟国となりうる列強資本を流入させる、のどちらか
ですね。①の方が石橋湛山の満蒙放棄論に近いですが、私なら②
にします。

630 ：名無し：2001/07/15(日) 10:06 ID:urosRqlk

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

631 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 10:56 ID:aGfKhZ6U

>>629
１：中国自治体の支援と育成
それをただ単にやろうとすれば内政干渉とか言われそう（なにせ中国だし）。
100%中国様の気に入るようにやるなら受け入れられるだろうが、
それだと日本の国益にはならんと思う。それは今現在を見れば容易に想像できる。
日本の国益を捨ててまで中国に尽くせ！っていうつもりならともかく（笑）

２：門戸開放
こっちの方が「日本人的に考えれば」まだアリなんだけど、
たぶん日本が開放した途端に中国が入ってきて独占しようとすると思う。
＞同盟国となりうる列強資本の流入
を中国に取られるだけになる可能性アリ。
それを無理に止めさせようとすれば、それが火種になって結局戦争（結果同じ）。
実際、あの戦争のそもそもの火種って、ある意味こういった利権争いだったのでは？

632 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 20:40 ID:qmvSwiU6

また地球人は後出しジャンケンみたいな事言ってるな。

633 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 21:41 ID:otawEs2c

だいたい、中国、中国って統一国家であるがごとく
いってるけど、あの当時は軍閥が割拠した
戦国時代のようなもんだわな。
もちろん、日本の様に議会なんてないし選挙もない。
程度の低いファシズム武装国家が乱立してる。

634 ：ぼぼいり：2001/07/15(日) 21:45 ID:1czhM34s

善悪の基準を作る戦いだったんだよ。
まけた日本は当然悪い。でも、どうじに帝国主義、植民地、
などをの「白人ルール」を道ずれにしたんジャン。
渋いね。真似できる国なんて、百年くらいは、ないんじゃねえの？

635 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 22:40 ID:jtilEZE6

植民地の独立運動はいつごろ始まってたのかな。
ベトナムなんかは結構早かったと聞いたが。

636 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 22:44 ID:otawEs2c

>>634
おお、良い事言うね。
戦争、終わってからファシズムVS民主主義の戦い
なんて言ってごまかしたが、
仮にも、選挙のある日本と軍閥中国と
どっちが民主的なんだ。

637 ：民主倒：2001/07/15(日) 22:53 ID:joGDkzAo

平和を唱える人は多いが、そういう人は如何に戦争状態が悲惨だったかということばかり言うのだろう。
それによって戦争を回避することは出来るのだろうか？私には疑問だ。
確かに賠償しろ、謝罪しろという人々にとっては都合がいいだろう。

この世から戦争を無くしたいのなら、「戦勝国も敗戦国も平等に戦争責任を問われる」ことこそ、
重要なのだと考える。ナチスドイツにしても、旧日本軍も最初から悪として裁かれている。そういうことが
当たり前の世界であれば、戦争はなくなりようがないと思う。

勝てば官軍なんて考えがまかり通ることがおかしいんだ。

638 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 22:55 ID:jtilEZE6

じゃあ帝国主義は封建制VS民主主義ってことでいいのかな。

639 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/15(日) 22:56 ID:jtilEZE6

賠償は条約等で解決ずみじゃなかったのか。北朝鮮以外。

640 ：民主倒：2001/07/15(日) 23:00 ID:joGDkzAo

本当は台湾と北朝鮮以外は賠償終了です

641 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 00:11 ID:asBy95fo

そうなると、北朝鮮は韓国に合併、
台湾は中国のものらしいから、終わりってことね。
やれやれ・・・

642 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 00:38 ID:QQqUD162

>>634
なんかさ「マルサの女」だったかなんかで脱税でとっ捕まった地上げ屋が
取調室で開き直ってわめき散らしてた屁理屈みたいだね。

643 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 00:52 ID:QQqUD162

>>636
あれ、冀東政権だの汪兆銘政権下で議会選挙なんかあったっけ？
軍閥が１つ増えただけじゃん。

644 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 02:03 ID:asBy95fo

＞６４３
意味不明。

645 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 02:15 ID:5zlcoE0c

>>637
＞勝てば官軍なんて考えがまかり通ることがおかしいんだ。
気持ちはよく分かるし正論だ、しかし同時に机上の空論だが。
しかも日本の場合、自分からケンカふっかけといて負けている。
対外政策としては、ある程度の譲歩はするしかあるまい。
ただ日本人が日本（だけ）を卑下するのは俺もヘンだな、とは思うけど。
日本国内では日本マンセーでいいと俺は思う。
んで実際の外交ではペコペコしてればいいんじゃないかな。
そのくらいがバランスちょうどいいんじゃない？
自国の罪をわざわざ探し出してまで外国にご注進するのも、
自国の罪を一切無かったかのようにするのも、
どっちもバランス悪いと思うよ。

646 ：　：2001/07/16(月) 02:19 ID:e0NsIWw6

このスレの結論は６４５が出したんで　終わりね

647 ：地球人：2001/07/16(月) 02:56 ID:.gVeNNZI

>>631
　私は「損して得取れ」と言ってるんですがね。
①傀儡ではない親日政権を作れと言っているんです。
②中国資本にそれだけの力は無い。どの国を迎え入れるかは、日本の選択が効く。

648 ：地球人：2001/07/16(月) 03:10 ID:.gVeNNZI

>>623
　薬害エイズでクリオに転換すべきだったとか。加熱製剤を緊急輸入すべき
だったとか、早期承認すべきだったとか、あるいは不良債権処理を先延ばし
にすべきではなかったとかも、全て後出しジャンケンなわけですか？

649 ：地球人：2001/07/16(月) 03:19 ID:.gVeNNZI

>>634
　帝国主義も植民地主義も既にガタが来ていた。列強の国力を衰退させて流れを
加速したとは言えるかも知れないが、その場合日本よりナチスドイツの方が功が
大きいですね。
　なんにせよ、日本が帝国主義や植民地主義を排するために戦ったんじゃない
以上、言い逃れに過ぎません。

650 ：地球人：2001/07/16(月) 03:27 ID:.gVeNNZI

>>648
間違えました
 >>623ではなく >>632です。

651 ：地球人：2001/07/16(月) 04:04 ID:.gVeNNZI

>>635
　早いところではインドネシアの1873－1904にかけてアチェー戦争。スーダンのマフディーの
反乱が1881-98。エジプトのアラービー・パシャの乱が1882年。フィリピンでは1892年から。
朝鮮では1894に東学党の乱。いずれも制圧されたが、自主独立の気運は消え去る事は無かった。
さらに、日露戦争後は日本の勝利の影響を受けて、インドでカルカッタ会議(1906)、ベトナム
で維新会や東遊運動、トルコの青年トルコ党革命(1908)、イランの立憲革命(1905-1911)などが
起きています。
ついで、ロシア革命の影響で、1919頃から各地の独立運動、民主革命、共産革命に火が付きました。

652 ：：2001/07/16(月) 10:10 ID:.JILJJSg

ﾀｲﾘｮｳﾆｼｭｯｶｽﾙﾝｼﾞｬﾈｪｰ
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　ｲｯﾃﾖｼ!.∧// ∧ ∧.|| | 　＼＼FFⅩFFⅩ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　；：FFⅩFFⅩ；　’〃、、..
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｻﾎﾞｻﾎﾞﾐ　ﾐ＼FFⅩFFⅩ／ミ
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653 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/16(月) 18:45 ID:wWcge4HA

中国人にとっての天皇と東條英機ら２０００人あまりの戦犯は、救国の志士・
岳飛を陥れた南宋時代の秦檜、または日中戦争時代の汪精衛夫婦と同じように、
未来永劫にわたって「民族の罪人」として辱められさらしものにされ、
それに唾と小便を吐きかけなければ気が済まない存在なのだ。
　故・周恩来総理も、万が一にでもそういう扱いにされるのを恐れて、
自分の墓は決して作らず、遺体は灰にして飛行機でまくよう遺言を出した。
　中国というのは有史以来生存競争が厳しく、人間関係は常に「共に天を頂かない」
敵か味方かの人間不信に満ちており、敵に対しては「生きてその肉を食らい、
その皮で眠る」のである。死後に敵の墓を暴き、骨を食らうという行為は、
古代から史書のなかに記録されていることで、中国人社会特有の現象だ。

654 ：：2001/07/17(火) 00:42 ID:KNk6l08o

地球人、ちょっと怖い。

655 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 03:51 ID:fHMHdhk.

>>648
後出しジャンケンでなきゃ、なぜ安部は無罪になったのだね？（ﾜﾗﾜﾗ

656 ：地球人：2001/07/17(火) 05:07 ID:7/mtTNKc

>>655
じゃ、君は安部無罪を支持するんだ。

657 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 05:13 ID:Z7GiaFps

＞地球人
なんでそんな結論になるよ？（藁

658 ：地球人：2001/07/17(火) 05:55 ID:7/mtTNKc

>>657
後出しジャンケンだから私の論は不当と批難されている。
>>648は後出しジャンケンだから安部は無罪になったと言っている。
つまり、薬害エイズの責任論＝後出しジャンケンであるから不当で
あり、安部無罪は正当と主張している。

659 ：右翼学者：2001/07/17(火) 08:20 ID:uj8nmH/c

＞さらに、日露戦争後は日本の勝利の影響を受けて、インドでカルカッタ会議(1906)、ベトナム
＞で維新会や東遊運動、トルコの青年トルコ党革命(1908)、イランの立憲革命(1905-1911)などが
＞起きています。

少なくともケマル君は日本の勝利の影響を受けていたのだから、
日本の勝利が海外の民族運動に火をつけた、
というのは間違ってはいないわな。

つかたくさんある契機の一つだったんだが。
大東亜戦争もその一つ。

660 ：a：2001/07/17(火) 14:27 ID:83AoFMk.

>>39
ニホンハモウセンソウシナイノヨ。（笑

661 ：右翼学者：2001/07/17(火) 14:45 ID:cizXRuzU

>>660
いやいや

＞「次の戦争にはどうすれば負けずに済むか」
と聞いているのだから。

戦争をしなければ負けるわけがないじゃないか（笑）

よって39は別に間違ってないぞ。

662 ：６４８：2001/07/17(火) 15:05 ID:KxBdFnRA

おい地球人くん、安部は現実に無罪になっとるが、
君はなぜ安部の無罪を否定したがるのだね？
わが国の法律に照らし合わせた上で、
後出しジャンケンだと法廷が判断したのではないのかね？
それを否定するのならそれなりの情報は持ってるんだな？
漏れは法廷で証拠として採用してもらえるような情報をもっていないから、
法廷の判決には異議を言える立場ではないのだが。

663 ：６５５：2001/07/17(火) 15:11 ID:KxBdFnRA

↑は６５５が書きました。
６４８はチキュージンだった。
ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ･･

664 ：657：2001/07/17(火) 17:49 ID:M6Sk9M2Y

>>658
なんか裁判の結果に満足しない俺が全て正しいんだみたいな言い方
する地球人はおかしいぞ。

じゃあお前は裁判覆すような論拠もってんのか？？

後出しジャンケンではないという論拠をしめして、あの裁判は不当なんだ
といえばわかるんだが。

ただの感情論じゃねえかそれじゃあ。「安部は嫌いだから有罪」ってか？

665 ：６５５：2001/07/17(火) 18:10 ID:ALsFvUY.

実はチキュージンはコヴァ（爆）

666 ：地球人：2001/07/17(火) 22:19 ID:MX67g5bE

記憶に頼っていたので違っていたら謝るが、安部擁護論では予見できなかった派が
主流だったと記憶していた。後出しジャンケン論で安部を持ち出したから、655もその
一派かと思った。
それと、これも記憶頼りだが、安部無罪の判決理由は、予見できなかったからではなく
、一医師に過ぎず決定に影響力を持たないとされたからじゃ無かったっけ? 権限無し
ゆえに責任無しで、後出しジャンケン認定はされてなかったと思う。

667 ：地球人：2001/07/17(火) 22:40 ID:MX67g5bE

ごめん。記憶違いだったようだ。判決には予見可能性はあったが低かったと
されていたそうだ。あったまでしか覚えてなかった。
ゆえに６４８の薬害エイズ関係の話しと、６５６、６５８を取り下げ、６５５氏に謝罪します。

668 ：右翼学者：2001/07/17(火) 23:19 ID:aiIALUzo

まとめると、
安部に責任を求めるのは後だしジャンケンだから無効。
当時の日本人に責任を求めるのも、歴史のＩＦだから無効、
ということでいいか？

感情的にはちと納得がいかんのだが…
（とくに前者）

669 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/17(火) 23:23 ID:viiGyksI

>>688
少なくとも、無過失責任みたいなものはあると思う？
なんか安部はまったく責任を感じてなかったように思える？

その辺が引っかかっているのでは？

670 ：憲法使い　：2001/07/18(水) 21:23 ID:S2bIbsbU

地球人君　久々に戻ったらずいぶん叩かれとるな。　がんばれよ。
あまりに長いレスなので気になったトコだけ返しとくよ。
>ソ連の国際連盟加盟交渉は1924の日欧諸国のソ連承認以降続けられていたし、34年に加盟した。
>不戦条約にも加わっている。
日本脱退当時に英国主導で日本の意見が通らなかったら同じ。
これを避ける為に戦後は常任理事国に拒否権ができたでしょ。
民主的合議制はときに「弱いものイジメ」をする危険があるのよ。

>時系列をはっきりさせてくれ。明確な経済ブロックの構築は1932以降。
>ワシントン会議とは10年もずれているね。
10年間ものあいだ日本は我慢していたと言うことじゃあないのか？
正確には江戸末期からだけどね。経済恐慌は引き金に過ぎないということよ。

671 ：憲法使い　：2001/07/18(水) 21:35 ID:S2bIbsbU

670続き
あとの長々書いていることはお説ごもっともかもしれんが、だから？
と言う感じだが…
決定的に誤解しているのは、おれは「日本は米英より悪いとは言えない」
「日本が悪いなら米英も悪い」「歴史を善悪で語ること自体意味が無い」
といっているのに、地球人は
「日本は～のルール破ったのが悪い」「日本にはもっと良い選択肢があった」
などと主張している。かみ合ってないだろ。
当時のルールはあまりに英米主導であったし、選択肢の件はたしかに別の道も
あったろうが、「だから日本は悪の帝国」というわけじゃない。

英米が善良だったことを証明するか、日本の指導者の悪逆極まりなかった事実を
証明すべきでは？　

672 ：憲法使い　：2001/07/18(水) 21:48 ID:S2bIbsbU

因みに、俺は安部は悪かったと思うよ。
法律や国際合意なんかがいかに真実・正義を反映しないかが良く分かる。
（必ずしも…ね。）
そう言うものを離れて善悪のモラルを一人一人が考え、主張することが大切。
その公約数で法律が整備される。皆が主張しないと法律は間違っていてもそのまま。

673 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 22:38 ID:3a5O.zJI

＞英米が善良だったことを証明するか

できるはずがありません．自分の国の中で徹底した人種差別をやって
おいて，同時に日本に対してとった態度が正義だったなんて
誰が信じますか．
この戦争は結局は人種間の戦争だったとも言われています．

674 ：地球人：2001/07/19(木) 04:07 ID:mCKK1TTU

議論がすりかえられているなー。私は米英が善意の固まりだとか、日本が悪の帝国とか
主張した覚えは無いですけどねえ。ボケの帝国とほのめかした覚えはあるが。

憲法使い氏（名無し時代含む)主張は、
①日本が15年戦争を始めるに至ったのは、米英の陰謀に陥れられたためであり、日本は
自衛のために大陸侵略に走る以外の道はなかった。
②米英は黄色人種国家であるがゆえに日本を常に敵視し、植民地化しようと狙っていた。
③日本が戦わねばアジアアフリカ諸国の独立は無かった。
④歴史を善悪の価値観で判断するな。(当時の価値観からすれば悪ではない)
であり、日本の正当性の主張を主としていなかったけ？米英の悪どさはあくまで日本を正当化
する論旨で使われていたと思いますが?

675 ：地球人：2001/07/19(木) 04:09 ID:mCKK1TTU

674続き
それに対し私は
①選択肢は幾つもあった。その中でも国際的に孤立し周り中敵にするような愚劣な選択を
やらかした、大日本帝国は無能ゆえに悪かった。はめられたというより、自分からドツボに
はまったのだ。
②米英が常に一方的に日本を敵視し陥れていったわけでは無い。利害が一致すれば同盟も
組むし、列強の一角として立場を認めている。
③AA諸国の独立運動も、帝国主義、植民地主義の崩壊も既に始まっていた。民族自立の
建前も使われ始めていた。日本が戦わずともAA諸国の独立はなされただろう。
④当時から、侵略行為を悪とする建前はあった。それを破れば悪玉にされ国際的孤立を
招く事は明白。
と主張したわけです。

676 ：地球人：2001/07/19(木) 04:10 ID:mCKK1TTU

675続き
ところで、憲法使い氏自身が米英の陰謀の一例として挙げた、ワシントン海軍軍縮条約が貴方の
言うように日本のみの一方的削減でない事は同意いただけるのかな? 満州とジブラルタル等を
同等視するとか、大陸では勝っていたとか、貴方の論の根拠には事実誤認や認識不足がまま
見受けられる。そう言ったこちらの指摘に対し明確な返答を頂けたためしがないが。
しったか合戦とか、お説ごもっともとかでごまかさず、明確に答えてもらいたいものだ。

677 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 04:12 ID:BWR4K1t.

へーそうだったんだ！侵略に成功した国は、侵略したと非難されないんだね！

678 ：憲法使い：2001/07/19(木) 20:21 ID:GlmN8ujU

地球人君、自分のモラルで善悪は語れんのかね。
自分の主張をテキトーに解釈されるのは心外なので直しておく。
>①日本が15年戦争を始めるに至ったのは、米英の陰謀に陥れられたためであり、日本は
>自衛のために大陸侵略に走る以外の道はなかった。
日本は対米英戦争を望んでいなかったが、おもに米国による長年の策謀によって追い詰め
られており、大陸進出・大東亜戦争を選択したのも無理は無い状況であった。

>②米英は黄色人種国家であるがゆえに日本を常に敵視し、植民地化しようと狙っていた。
上記の策謀をめぐらせる米国では当時ＷＡＳＰ支配が前提の社会であり、不平等条約など
黄色人種蔑視の傾向があったのは明らか。
ＷＷ１で勢力を拡大した日本は今後の米国の極東植民地経営には邪魔な存在であり、
日本の戦力を除くことが米の極東戦略の第一であった。

679 ：憲法使い：2001/07/19(木) 20:26 ID:GlmN8ujU

>③日本が戦わねばアジアアフリカ諸国の独立は無かった。
無かったのではなく早まった。またはきっかけになったということ。
日本が戦ったことで非白人が世界大戦の当事者になり、終戦処理において白人優先の
国際システム構築や植民地を持つこと自体の意義を放棄するきっかけになった。
日露以来の日本の奮戦はアジアの各勢力に大きな勇気を与えた（と思う。）

>④歴史を善悪の価値観で判断するな。(当時の価値観からすれば悪ではない)
>であり、日本の正当性の主張を主としていなかったけ？米英の悪どさはあくまで日本を正当化
>する論旨で使われていたと思いますが?
当時の価値観と言うより、正確に言えば今でも日本の主権を守る為には孤立や戦争も
辞さない覚悟は正当なものであり当時はそうしても無理の無い状況であったということ。

日本にも米英と同じ「正義」があったのだといいたいだけ。
片方の正義を踏みにじっておいてもう片方は当時のルールでは正当というのは良くないだろ。

680 ：憲法使い：2001/07/19(木) 20:47 ID:GlmN8ujU

>ワシントン海軍軍縮条約が貴方の言うように日本のみの一方的削減でない
>事は同意いただけるのかな?
同意しても良いよ。どうでもいいことだから。
海軍は日本を防衛するのにはこの比率は不満であったこと、この提案は何の
事前折衝も無く米国から突然提案された案件であることが重要。
日本はいずれにしろしぶしぶ呑んだ（米英との対立をさけるために）

>満州とジブラルタル等を同等視するとか、大陸では勝っていたとか…
生命線は２つの意味がある、満州は土地と人民と食料を取りに行ったと書いたはずだが？
戦略軍事拠点だといった覚えは無いし、元々生命線の話は地球人君が振った話だろ。
生命線なんてあいまいなことばの解釈について俺は本当は興味が無い。
大陸では勝っていたのは事実。南方の負けを引き合いに出してなんか言いたいのか？
この件は地球人のレスの意味が不明だっただけ。
パワーゲームでは総合的な国力の持久戦である。取れる所は取るのが正解。
バランスを欠いたの論は正しいが後出しジャンケンじゃないか？
南方も勝っていれば戦局は違ったはずだ。

681 ：憲法使い：2001/07/19(木) 20:51 ID:GlmN8ujU

>>地球人
何度も言うが聞きたいことはまとめて簡潔にしろ。
あれこれ聞いて全部答えさせるのは身勝手だ。話が先にすすまんだろ。

それから自分のモラルで善悪を語れ。
国際合意なんて日々変化する。
俺のモラルは「目には目を」だ。ほかにもあるけどね。

682 ：憲法使い：2001/07/19(木) 21:03 ID:GlmN8ujU

米英は日本を裁く際「傲慢な軍事進出と中国の主権侵害」を非難する為には、
米英は「自分たちの植民地は各地に民主化をもたらすのが目的だった」
という建前を出さざるを得なくなり、結果ＡＡ諸国の独立を加速した。

逆に日本を裁く必要が無ければ植民地を手放すメリットは無い為、しばらくは
（できるだけ長く）保持しようとした公算が高い。

日本は日本の正義を胸に戦い、世界に主張を為したことが重要なのであり。
その日本の正義が善か悪かを語るのはともかく、正義なんてない腹黒い国だったなんて
言うのは間違いだと言いたいんだよ。

683 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/19(木) 23:41 ID:6dLVcOUk

なんで正義か腹黒いかの二者択一になっちゃうんだろうね、
浪漫主義者ってのは。

684 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 00:19 ID:Fma697vY

１９４４年は日米戦はマリアナ以前に既に日本敗勢が決定しており、
だからこそアメリカは欧州でも第二戦線に討って出たのだ。
しかしながら中国戦線はその逆で日本軍の連戦連勝であった。
米戦闘機Ｐ－３８ライトニングは下手糞が扱えば「ペロハチ」、
ベテランが扱えば「双胴の悪魔」であった。このように同じ武器を
使っても操る人間の腕によって大きく変るのであり、大陸打通作戦では
いくら優れた武器を装備しても扱う人間が中国のならず者雑軍なんぞ
日本陸軍の敵では無かった。中国のナラズ者チンピラゴロツキ軍団に
正義の鉄拳が見事に直撃、これで沖縄の中国領化が阻止された。
戦後蒋介石はアメリカに沖縄の米中共同統治うぃお申し出るが却下。

685 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 00:21 ID:Fma697vY

＞米中共同統治うぃお申し出るが却下。

失礼。正しくは「米中共同統治を申し出るが断られた」。

686 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 00:54 ID:3I2Dp8Ns

戦争自体は悪いことではないが、負けたことそのものは攻められるべき。

どうせ「天皇中心」にした国民犠牲やったところで
負けたんなら、”なぜ負けたか”を徹底的に反省して
然るべきだろう。

それをヴァカコヴァどもは全部肯定で同じコトを繰り返そうと
している。「新しい歴史教科書」でもアメ公が日露戦争で
なぜロシアが日本に負けたかを徹底的に研究していた、という
記述があるのに、それすら無視してひたすら汚物のような
戦争敗北の課程すら盲目的に肯定して押しつけてくる。

この意味でコヴァは売国奴・国賊そのもの

687 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 00:59 ID:3I2Dp8Ns

コヴァは思考停止を強要して、また
同じ方法で同じ負ける戦争がしたいんですよね？

だから対外関係を悪化させて、日本を孤立化させて
いるんですよね？

キミたち、口でどうこういっても中共のスパイそのもの
ですね。やってること、

それでよく「お国のため」とか恥ずかしげもなく
のたまえますね？

・・・・頭、おかしいんですか？（藁

688 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 01:05 ID:pb86H/Q2

>>686
よく分からん。当時戦争で悲惨な思いをした人達はともかく、
現代の俺達があの戦争に負けた事を責めなきゃならん理由は？
もしかしてあんた、あの戦争に勝ってれば良かったと言いたいの？
今現在も軍国主義で教育勅語がはびこっていたかも知れないのに？

689 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 01:12 ID:pb86H/Q2

>>687
コヴァですが、別に戦争したいわけじゃないですよ。
国のために戦ってくれた人に「ありがとう」とは言いますが、
それは「自分も戦いたい」とイコールじゃありません。
僕なんて小心者のデブオタヒッキーで素人童貞ですから、
戦場に出て殺し合いするなんて絶対できませんよ。
でも、だからこそやってくれた人達に感謝できるわけですが、
これは僕が頭おかしいからですか？

あと、対外関係悪化といってますが、
自国の歴史を肯定化して誇りを持つ、
ただそれだけの事で関係がおかしくなるというのは、
こっちが悪いんじゃなく相手国がドキュソだと思いますが。

690 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 01:29 ID:0o.h896.

戦争に勝っていたら未だに教育勅語だの軍国主義だのがはびこっている
というのが、相当硬直した考えだな。単純かつ無知かつドキュソ。
勝っていた方がいいに決まっているだろうが。負けてしまってどれだけ
、クソ教育にはまりつつ現代の日本が本当の意味での平和からかけ離れ
てしまっていることか。だいたい、今の日本は国家としての体を成してない。
689のいうとおり。戦後出てきた左翼人士は、安全になってから出てき
たような奴らばかりだから。大杉栄や幸徳秋水のはその分えらい。

おれは昔の方がまだ健全だと思う。

691 ：ななし：2001/07/20(金) 01:31 ID:K3Kwjpik

>>689

民族紛争の総本山ユーゴ紛争などについて勉強したらいいよ。

692 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 01:44 ID:/nzkFJDM

ていうかこういう問題は悪い悪くないの問題じゃない。原因と結果が
ありそれが今につずいてるだけ。しかもその時代の本との状況はそこにかかわる人しか
分からない。何十年もたって状況もいんちき資料しかなく価値観も
その頃と変わってる。今の価値判断で判断できない。自分の論に良い悪い
など極端な結果を求める１は頭悪いね。

693 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 01:57 ID:EGjH25xA

>>689
戦争は政治の延長だから敗戦とは即ち政治の失敗。
プライドにこだわることよりも、失敗は失敗として素直に認識し、
失敗の原因を分析して同じ過ちは二度と繰り返さないことのほうが
はるかに大事、だと思うけど？

694 ：投稿日：2001/07/20(金) 03:05 ID:aj/H1FyQ

>>693
ただ失敗だけを強調するのは問題ですね。
それにいまさら戦後を省みる意味は薄いしね。
結論はあなたが出してるわけだし。

695 ：憲法使い：2001/07/20(金) 10:49 ID:G6q3v5nk

>>683 なんで正義か腹黒いかの二者択一になっちゃうんだろうね、浪漫主義者ってのは
ちゃんと読めよ、日本にも米英にも正義があって、その正義を胸に戦った。
その裏に、謀略やアジア人蔑視などの裏の思惑だってあるがそれがすべてではない。

>>687 コヴァは思考停止を強要して、また同じ方法で同じ負ける戦争がしたいんですよね？
>だから対外関係を悪化させて、日本を孤立化させて>いるんですよね？
謝るばかりではつけあがられてさらに悪くなってるじゃないか。
アメリカくらい強い国なら教科書問題は最初から無い、韓国も気にもしないだろ。
金大中だってニュースで盛り上がったらああ言わなければ引っ込めない。
それだけのことだ。　フランスは核実験しても孤立して無いだろ。
自分の（自国の）信念に基づいた行動は尊敬を集めはしても孤立にはならない。

696 ：憲法使い：2001/07/20(金) 10:54 ID:G6q3v5nk

核実験で思い出したが、フランスに反対していたサヨクどもは、
現在でもフランス製品不買運動を展開すべきじゃあないか？
一貫性の無い、ニュースで盛り上がってるときだけの日和見どもめが。

697 ：憲法使い：2001/07/20(金) 11:04 ID:G6q3v5nk

>>688もしかしてあんた、あの戦争に勝ってれば良かったと言いたいの？
>今現在も軍国主義で教育勅語がはびこっていたかも知れないのに？
大正デモクラシーって知らんのか？　戦争で負けなくても普通選挙や政党政治
などの民主化・自由化は実現されていたのだよ。
軍部の台頭は国際社会で追い詰められてからの話。
戦争で負けなければ、日本をコキおろして悦に入るサヨクや街宣車で叫んでは
一般人を恐喝する右翼暴力団はいなかったろう。
戦後民主主義と日教組教育に毒されとるな。あんた。

698 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 11:09 ID:E7CnZWxE

>>697
わけのわからん事を全て宇宙人のせいにする輩と同レベル。
あっちのほうが、まだ人畜無害かな？

699 ：憲法使い：2001/07/20(金) 11:14 ID:G6q3v5nk

>>698
この場合｢宇宙人」って戦前の日本＝自分の先祖だろ。
犯罪的な愚かさだ…

700 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/20(金) 12:56 ID:xu5.rJsQ

688=689のデブオタですが、
戦争した事も、その戦争で負けた事も、全てが今現在につながっているわけですよね。
もし戦争してなかったら、あるいは戦争で勝ってたら、今と同じではありえないわけですよ。
で、なんつーか皆さんの意見聞いてると、極端に言えば
「今の日本はダメで、それは戦争に負けたから（勝ってりゃもっと良い国だった？）」
みたいに聞こえるんだけど。
コヴァなのであえてこういう事言いますけど、
そんなに「今の日本」が嫌いなら日本から出ていけば？
世界標準から見たら、今現在の日本は平和で豊かで文明的で個人の権利も守られ言論も自由で、
いわゆる一般的な「敗戦国の悲惨」のカケラも見当たらないんだけど。
今現在の日本に満足してるなら、（今現在の）我々が過去を非難する理由は無いはずですよ。
これだけの豊かさを「国から」享受しておきながら、まだ何か不満があるんですか？
「戦争に勝っておけばもっと豊かだった」と主張したいわけですか？

701 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 13:11 ID:IJ7Vsdhw

もっと豊かになれるとは思わないが、
そんなに変わらなかったんじゃないかとゆうこと。

702 ：憲法使い：2001/07/20(金) 13:17 ID:G6q3v5nk

>>700
豊かさを基準にしている時点で「平和ボケ」丸出しだよ。
自分が幸せならそれで良い？　この世に正義なんて存在しない？
日本は戦争に負け、米英に政治的定見を主張することを制限された。
しかし、国民のモラルは低下し、「進むべき道」について景気浮揚以外に
口にできなくなった日本人はいくら豊かでも心は醜い。
今こそ経済的な「痛み」に耐えてでも社会正義が実現され、誇りをもって
暮らせる「構造改革」「意識改革」が必要なのだ。
その為に、国民は左翼右翼を問わず自分のモラルを主張してその公約数を
探ることによって理想社会の実現に近づけていく。

日本は「自由の国」だ自分のモラルを自分の言葉で語れよ。

703 ：憲法使い：2001/07/20(金) 13:31 ID:G6q3v5nk

因みに、いくら日本が嫌いでも日本を捨てることはできません。
海外に出ても日本人は日本人。国籍は変えられません。
逆に海外では特に日本人のアイデンティティーが重要になる。
日本語を話し、親も兄弟も日本人。
日本に不満があれば自分たちで変えていくしかない。
それが国民の義務だし、その権利も自由もあるんだよ。

704 ：地球人：2001/07/20(金) 20:55 ID:yd813U66

>>拳法使い　君
細々と説明しないと理解してもらえない(説明すれば理解できる)と思っていたのだが、
どうやらそれ以前の問題であったようだ。確かに私は貴方が言ったようにお人好しらしい。

まず、私は旧日本の善悪など論じてはいない。国家運営、特に戦争に突入していく過程での
選択や判断のまずさ、いい加減さを批判しているのだ。（>>65 >>74参照。１氏も道徳的より
戦略的、技術的、制度的側面を念頭に置いていた様だ。私はスレの趣旨に沿って論を進めて
いたのだが、どうやら貴方は違っていたようだね。）　私がどこでどう道徳的に日本を批難
していたのか示していただきたい。例えば　(続く)

705 ：地球人：2001/07/20(金) 20:56 ID:yd813U66

704続き
＞正義なんてない腹黒い国
私がいつどこでそんな主張をしたかね？　ま、自分がどんな主張をしていたかも覚えていない
ようだから、他人の主張を勘違いするのも無理は無いか。と、いうのは、
＞戦略軍事拠点だといった覚えは無い
「仮に南京大虐殺…」スレの138、147、151の「名無し」は貴方ではないのか？　明らかに
戦略軍事拠点として議論しているぞ。そっちの方で劣勢になったから197で経済的側面に話を
ずらしたんだろうが。資源についても167で私が既に言及しているのにね。
アジア人蔑視もいつのまにか米英の主動機から後退させているし、事実誤認を指摘しても開き
直る。結局、根拠や論旨にどう反論されようと、日本には正義があり、批難される謂れはない
と言う主張を動かさない。完全な結論先にありき。議論できる相手ではなかった。こちらも
態度を改めるか。

706 ：地球人：2001/07/20(金) 20:59 ID:yd813U66

＞拳法使い君
君の主張は「日本にも正義はあった」だそうだが、君の定義する正義には普遍性の
概念が欠けているから、正義がある＝正当であったにはならないぞ。ましてや
適切であった的確であったにもならない。
日本にとっての正義はあった。これは動機があったといっているに等しい。
誰それにとっての正義があったで行動を正当化できるなら、ヒトラーもスターリンも
安重根の伊藤博文暗殺も、オウムも批判できなくなる。

707 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 21:04 ID:qbi9JEhw

関係ないけど、当時満州では虎が出たんだって。歩哨に立ってた兵士が何人もやられたんだって。
それで軍刀もって「俺が成敗してくれる」って勇猛果敢に挑んでいった人がいたけど返り討ちにあったって。
暗闇から突然襲われるから対処のしようが無かったって。おじいちゃんに聞いた。
実際に戦争にいった人の話を聞いたことがある人はいますか？いたら、どんな本にも書いてない話を聞きたい。
まじレス希望。

708 ：憲法使い：2001/07/20(金) 21:27 ID:G6q3v5nk

＞地球人
お前には失望したよ。
俺を批判するのは良いが、自分の主張はどこにある？
満蒙放棄すれば良かったなどの小手先の話では後出しジャンケンと揶揄される
のはあたりまえ。　自分の正義・モラルは何で、その当時日本がとるべき国家
戦略はどうだったのか述べたらどうだ？

結論先にありきと言うのはお前も一緒。お前のは俺のあら捜しだけどね。

709 ：707：2001/07/20(金) 21:29 ID:qbi9JEhw

ごめんなさい。スレ違いでした。

710 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/20(金) 21:42 ID:SNA6qA5Y

>>702
少なくとも僕個人は、自分が幸せならそれでいいですよ。
ただ僕の幸せを保証・維持させてくれてるのは、
今現在の日本という国ですよね。そしてその日本は、
戦争し、負けた、その経緯を辿って今現在に至っている。
だから（少なくとも僕には）歴史の分析くらいはできても「非難」はできません。
国民１人１人のレベルで見たら、正義ってのは自分の幸せの事だと思う。
憲法使いさんが言う「社会正義」って一体何ですか？憲法使いなのに抽象的なんですね（笑）
国民１人１人が過去の歴史に誇りを持つのは、僕もそうあるべきと思います。
でもその事と「痛みをともなう改革」だの「理想社会の実現」だのは関係無いと思いますが。
日本という国家の誇りを守るために国民１人１人が痛みを伴え、という事でしょうか？
なんか、あの戦争に突入した当時の日本の世論そのままですね。
別にそれはそれで構わないですが、やるからには勝てる絵を描いて下さいね。

711 ：憲法使い：2001/07/20(金) 21:44 ID:G6q3v5nk

戦略軍事拠点の話
>「仮に南京大虐殺…」スレの138、147、151の「名無し」は貴方ではないのか？
うん確かに俺だ。何度も言うがお前が興味本位で振った話だろ。
まあちょっと統一性にかけるから補足訂正しとくわ。
ロシアの南下を防ぐ為にはできるだけ北で食いとめる必要がある。
ジブラルタルみたいな都合の良い拠点は無いからね。
軍事拠点的に言えば朝鮮半島は必須。満州はできれば確保したい地域。
満州鉄道まで手に入れていた権益は守ったほうが得策と言うことだ。
ここから先は国力とのバランスと政治手腕にかかる話だな。
「戦略軍事拠点ではない」と言ったのはこの話題に興味がないから。
だいたい生命線の意味の解釈はお前が先にするべきじゃあないか？
質問振ってあら捜しだけでは嫌われるぜ？

確か地球人はアジアの国に対して責任がある旨の発言はしていたはずだが？

712 ：憲法使い：2001/07/20(金) 21:59 ID:G6q3v5nk

＞君の定義する正義には普遍性の概念が欠けているから、正義がある＝正当であったにはならないぞ
そうですよ、普遍的正義なんてどこにある？　寝言は寝て言えよ。
「殺す無かれ、盗む無かれ…」だっけ？　前も行ったがこれすら普遍ではない。
その中に死刑は含まれるのか？　盗みと言えるかどうか分からない争いもある。
だから地球人自身のモラルについて質問しているんだがね。

＞日本にとっての正義はあった。これは動機があったといっているに等しい。
米英もそうですねそういうことでは。

＞誰それにとっての正義があったで行動を正当化できるなら、ヒトラーもスターリンも
＞安重根の伊藤博文暗殺も、オウムも批判できなくなる。
だから最終的には個々のモラルの公約数で法律を決める。
最初から普遍的正義があってそれで裁きが下るほど単純な世の中ではない。
そう言う考えのほうがヒトラーやスターリン、オウムに近いんじゃないか？

713 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 22:06 ID:xBdw7oUw

>>712

あ、その地球人が言った普遍的な正義「殺すな。盗むな。欺くな」
というのは俺も非常に違和感があった。

場合によりケリ、だろ？全然普遍的でないやん。キリスト教かなんかの
宗教みたいだった。

確か地球人は以前、終始一貫こういう観点で大東亜戦争を論じてた
感じがする。さっき、「俺は戦略的に善悪を論じてるんだ」見たいな事
いってたの見てちょっとびっくりした。

お前、途中から前提・主張かえてないか？ってね。

714 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 22:10 ID:qbi9JEhw

名なしですが、いくら社会主義をアピールしようと、それに魅力がないなら国民は興味を示しません。社会主義が実現したことって、みんなが貧乏で不幸になるだけじゃありませんか？
ソ連や中国が本当の社会主義を実現したわけではないとか言う人がいるが、そんなの負け犬の遠吠えです。少なくとも今の日本ではがんばったり、センスがいい人は成功することができる。今の社会が築かれたのは、先祖のおかげです。

715 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 22:11 ID:qbi9JEhw

家族、近所＝国家とは言えませんか？力を合わせてリスクを分散させるための。それに誇りをもてないなんてなんて不幸なことか？そりゃ先祖だって失敗をしたかもしれないが、非難ばかりしてたってそれは太平楽を言ってるぼんぼんと変わりません。
今まで国家に保護されながら育ってきたのに。どうにもできないこともある。わざわざマイナスな点ばかり教科書で書く必要はないし、メリットもない。三つ子の魂百までという言葉がある。幼い子供にわざわざ罪悪感を植え付けさせるなんてひどすぎる。
本当に歴史に興味がある＆好きな子供は教科書なんて無視して自分で勉強します。そしていろいろな資料から総合的な判断をする、柔軟な思考力を身につける。問題なのは、そうでない子｡そういう子にとっては教科書の影響は大きい。まあそういう子はろくに教科書を読まないでしょうが。
中途半端な知識を身に付けた奴がいちばんたちが悪い。えせ平和主義者のように。正義なんて言葉は立場によって変わるから、どんな視点から見ても完璧な正義なんて存在しない。正義＝自分にとっての利益じゃないんですか？
これが俺の意見。多少すれ違い＆青さ＆ひとりよがりは、許してください。

716 ：憲法使い：2001/07/20(金) 22:17 ID:G6q3v5nk

はっきりさせよう。　地球人君。
日本は何が悪かったのか？　法的にか、道義的にか？
アジアの国に謝りつづける必要があるのか？
上記を踏まえて日本はどうすべきだったのか？

以下俺の主張だ。　お前も主張せいよ。
先の戦争は凄惨で悲しいものだったが、その動乱の中日本はアジア唯一の
近代国家として生残りを賭けたパワーゲームで奮戦し世界に主張を為した。
負けてしまったことは残念だが道義的には悪くは無い。（法的処理は終わっている。）
よってアジア各国に対しこれ以上謝る必要は無いし責任も無い。
日本の失敗といえば陸海軍の統制や戦略の責任者があいまいであったこと。
組織の欠陥であった。
原爆を持つ米国には所詮勝てなかった思われるが、白人主導の世界秩序にアジア人が
加わっただけでも太平洋戦争の意義は大きい。

717 ：地球人：2001/07/20(金) 22:29 ID:FnE0BVek

全く読めないのか、読まないのか？　私の主張は704で表明しているだろうが。

それから、もうすり替えを始めている。それとも記憶力がないのか？
＞ジブラルタルみたいな都合の良い拠点は無いからね。
これは私の主張だろうが。君の主張は
＞生残るためには押さえるべき拠点が存在します。日本にとっては朝鮮・満州、欧州では
ジブラルタル海峡・イスタンブールなどです。(「仮に南京…」スレ197)

718 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 22:30 ID:xBdw7oUw

だから、のび太（日本）が

「お前のものは俺のモノ。俺のモノも俺のモノ」

などというジャイアン（欧米）に殴りかかったんだよ。

別に道義的に悪いってわけじゃあないだろう。
むしろ感動的すらある。
自分の腕力考えないからぼろクソに殴られたけどな。
しかし他のいじめられっ子達も元気づけられた。

719 ：憲法使い：2001/07/20(金) 22:32 ID:G6q3v5nk

＞＞ヒキコモリコヴァ君へ
＞少なくとも僕個人は、自分が幸せならそれでいいですよ。
こう言う考えの人が日本では大多数ですね。私は悲しいが。

＞歴史の分析くらいはできても「非難」はできません。
この態度は正しいと思います。　まして自分の先祖なんだから。

＞国民１人１人のレベルで見たら、正義ってのは自分の幸せの事だと思う。
自分の幸せだけでは正義ではありません。皆が幸せを共有する為にあるべき道
（法、政治、宗教、社会、モラルなどのあり方）だと思います。

＞憲法使いさんが言う「社会正義」って一体何ですか？憲法使いなのに抽象的なんですね（笑）
論文にするわけに行かんからね。ちょっとづつだよ。
例えば「目には目を」、最近の凶悪犯罪には本当に思います。

720 ：憲法使い：2001/07/20(金) 22:39 ID:G6q3v5nk

＞でもその事と「痛みをともなう改革」だの「理想社会の実現」だのは関係無いと思いますが。
＞日本という国家の誇りを守るために国民１人１人が痛みを伴え、という事でしょうか？
＞なんか、あの戦争に突入した当時の日本の世論そのままですね。
痛みを伴う改革は必要です。現在は日本の経済を食い物にした既得権益保持者が
何の傷みも受けず安穏としています。そういう権益を持たない一般の人は不景気
に苦しんでいます。　責任を取るのは誰で、これからどうしたらいいかを決める
重要な時期です。そうしなければ傷みはますます酷くなるのです。
少しでも良いのでどう言う社会が皆に住み良いのか考えてはいかがでしょう？

＞別にそれはそれで構わないですが、やるからには勝てる絵を描いて下さいね。
勝てる絵を描ける指導者を選ぶ責任は私たちにはあります。
その為にも真剣に考え、主張することが大切なのです。

721 ：憲法使い：2001/07/20(金) 22:43 ID:G6q3v5nk

＞地球人
ジブラルタルのような戦略拠点は満州にいっぱいあるがそのことについて
おれは詳しくは知らないし、日本が悪いかどうかについて関係が無い。

満州という地域はロシアを食いとめるには取るべき地域と言うのは確か。
今でも日米安保がなく、ロシアに南下の意図が見えたら取ったほうがいい。

くだらんあら捜しはやめろ。

722 ：地球人：2001/07/20(金) 22:49 ID:FnE0BVek

>>713
正義を先に出したのは拳法使い氏だよ。(>>331)　私はそれに対し自分の正義観を述べただけ(>>332)。
定義のすれ違いに議論が混乱したが、拳法使い氏が用語の統一を拒んだので、議論にならないと思い、
話題にするのを避けていたのだ。
善悪など論じてない。最初から判断と選択の適切さ的確さを論じている。(>>284「仮に南京…」スレ71)

723 ：地球人：2001/07/20(金) 23:00 ID:FnE0BVek

>>718
違う。日本もジャイアン。のび太は中国。

724 ：憲法使い：2001/07/20(金) 23:02 ID:G6q3v5nk

＞地球人
＞私は旧日本の善悪など論じてはいない。…　…私がどこでどう道徳的に日本を批難
＞していたのか示していただきたい。
お前と違ってひまじゃないから引用はしないが｢殺す無かれ…」あたりでアジア各国に
責任がある旨の発言をしていたじゃないか。　>>713も指摘している。
しかもその舌の根の乾かないうちに、

＞誰それにとっての正義があったで行動を正当化できるなら、ヒトラーもスターリンも
＞安重根の伊藤博文暗殺も、オウムも批判できなくなる。
なんて書いた上でおれの正義の解釈に食って掛かってるじゃないか。

広辞苑出して非難したのも忘れたのか？
しつこいから言うが、お前は用語の統一を図ろうとしたとか言ってるがお前は明らかに
広辞苑を引用して「正義」の用語の使い方が間違っていると批判したんだよ？
戦略的な間違いだけを言っていたならこんなにレス入れるかよ。
聞き捨てならないサヨク的理想論を主張していたからこんなになったんだろ？

725 ：憲法使い：2001/07/20(金) 23:08 ID:G6q3v5nk

＞地球人
お前が善悪について定見がないようだからこの議論はやめよう。
意味がないみたいだからね。

戦略的判断ミスについては議論する気はないんでね。
しかし表題と言い１の文面と言いこのスレは善悪を論じるものじゃないか？
法的にか道義的にかは別にしても…

726 ：地球人：2001/07/20(金) 23:23 ID:FnE0BVek

>>721
＞ジブラルタルのような戦略拠点は満州にいっぱいあるがそのことについておれは詳しくは知らない
知らないなら論ずるな。満州がソ連への防衛線として機能しうるか考えもせず、満州制圧論に同調
するなよ。生命線の軍事面と経済面の多面性は言われるまでも無く認識していたよ。君らが軍事面
に喰らいついたから、そちらを先に議題にしていたんじゃないか。君が言い出す前に資源について
も言及している。挙句、知りもせずに口出ししていた事を告白したわけか。それに、
＞ジブラルタルみたいな都合の良い拠点は無いからね。(>>711)
と思いっきり食い違っているぞ。整合性のある論理展開をしてくれ。議論にならんのだよ。
これまでは好意的に解釈してきたが、結果、確認事項ばかり増えて
しまったわけだ。君はそれにも
答えてくれんから、これからはストレートに指摘させてもらう。

727 ：地球人：2001/07/20(金) 23:35 ID:FnE0BVek

>>725
704で、（>>65　>>74参照。１氏も道徳的より戦略的、技術的、制度的側面を念頭に置いていた様だ）
と書いて置いたのを、また読んでないな。
ヒマじゃないと言っているが、君のレススピードは相当なものだよ。せめてよく読んでから
レスしてくれ。

728 ：憲法使い：2001/07/20(金) 23:48 ID:G6q3v5nk

＞ジブラルタルのような戦略拠点は満州にいっぱいある
＝けどジブラルタルほど一箇所で敵を食い止めうる効果的地点はないということだよ。
戦略拠点がないなんていってないぞ？
べつに一個ずつ挙げんでも朝鮮で止めるより満州で止めるほうが合理的。
中国に南下したことの是非はともかく満州までは議論にならんだろ。

論文書いてるわけじゃないから細かい整合性はずれることもあるが、
おまえのように論点の主眼をずらしたりはしない。

それに善悪の話じゃないんならもう俺に突っ込んでも意味ないぞ。
他の人はみんな善悪について論じてるみたいだけどな。

729 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 00:03 ID:vpW1fOPA

>>4
きみはどうして軍部の暴走を

日本政府が止められなかったか

その理由を理解している？

戦前に、陸軍が中国や満州で勝手なことをしているのを
日本政府が止めることができなかったのは、
ずばり「統帥権干犯問題」による。
「統帥権干犯問題」とは、日本史を学習してきている人は
わかるだろうけど、一言で言うと
「大日本帝国憲法では、軍隊の統帥権（＝指揮権）が、内閣とは独立して
存在するような解釈を許すような記述であったため、これを利用した
軍隊（主に陸軍）が、内閣の言うことを聞かなくなって、大陸や
満州で勝手なことをしていた」ということ。
戦前の「大日本帝国憲法」では、統帥権（＝軍隊の指揮権）が、
内閣の下ではなくて、「天皇に直属する」と記載されていた。
いっぽう、内閣総理大臣に関する記述は、大日本帝国憲法には
一切なく（本当です）、憲法に明記されている「統帥権」を
振り回す陸軍や海軍に対する、内閣総理大臣の地位といったら
本当に本当に低いものだった。

730 ：つづき：2001/07/21(土) 00:04 ID:vpW1fOPA

いまの憲法下であれば、大臣がゴネたら、総理はさっさとクビに
すればいいし、大臣の解任権も明記されている。
大日本帝国憲法下では、内閣総理大臣に閣僚の解任権はなく、
陸軍大臣や海軍大臣が辞表を提出すると、自動的に
内閣総辞職になった。
また、陸軍大臣や海軍大臣は「現役にかぎる」とされていたため、
陸軍や海軍が「大臣を出さない」というと、内閣は成立できなかったため、
内閣は陸軍や海軍の言いなりになるしかなかった。
こうした背景で戦前の日本は陸軍や海軍の引っ張りまわすままに、
戦争へと突入、敗戦へといたった。
だから、単純に「天皇制が悪い」とは決め付けることはできないんだな、これが。

731 ：憲法使い：2001/07/21(土) 00:08 ID:NqxhRWsE

コピペまでするのは嫌いなんだよ、でもね。
↓これで俺の「正義」の使い方を非難。（その後袋叩き）
>369 名前：地球人投稿日：2001/07/03(火) 01:47 ID:m8sWRojs
>信念をもって行動する＝「正義」と言う君の正義の定義が
>そもそも歪んでいる。
>広辞苑では「正しいすじみち、人の行うべき正しい道義。社会
>全体の福祉を保障するような秩序を実現、維持する事。社会の
>正義にかなった行為をなしうるような個人の特性」となっている。
>　自分勝手な定義で議論を混乱させないで欲しい。

この発言を「用語の統一」とは取れないんだけど…

732 ：憲法使い：2001/07/21(土) 00:09 ID:NqxhRWsE

↓（南京虐殺スレ）これで戦前日本を道義的非難。
>129 名前：地球人投稿日：2001/07/03(火) 00:21 ID:m8sWRojs
>>>名無しさん
>正義とは何ぞや。殺すなかれ、盗むなかれ、欺くなかれ、これに
>尽きる。（実際には「同胞を」が付き、適用範囲が限られてしまう
>のが現実だが。しかし、その適用範囲をなるべく広げようとする
>人の営みが存在することも事実）
>あの15年戦争における大日本帝国の目的って何？　大日本帝国の
>利権と覇権の確保でしょう？　それが正義か？　それを私利私欲と
>言うんでしょうが。

言われたから答えたにしては随分な発言じゃないか？

733 ：憲法使い：2001/07/21(土) 00:23 ID:NqxhRWsE

>>727
>>1の文面と表題では法的又は道義的に日本が悪いと解釈するのが普通。
>>74で書かれていてもメインの流れは変わっていない。

「日本が悪い」と言う言い方事体米英、中国に比べてと言う意味であり、
そのばあい制度的、戦略的に悪かったとは言わないだろ。
そう言う場合は「日本が劣っていた。」といわんか？

734 ：憲法使い：2001/07/21(土) 01:09 ID:NqxhRWsE

>>729-730
ただこの軍部の台頭から対米開戦に至る流れの中、国民の大多数は陸海軍を
支持していたことが重要です。
だから苦しい中「国家総動員」にも耐えたし特攻を快諾した兵士がいた。
その原因は列強によるアジア支配の恐怖だったと思いますが？

＞チキュー人君
 >>4は1の発言だが、道義的な避難だと思うが？

735 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/21(土) 01:16 ID:efagRIH6

＞その原因は列強によるアジア支配の恐怖だったと思いますが？

日比谷焼き討ち事件に見られるように
多くの日本人が覇権主義に溺れていたからでしょう。

736 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/21(土) 01:21 ID:efagRIH6

恐怖どころか「西はロンドン、東はニューヨークで観艦式」
これが開戦当時の一般通念だよ。

737 ：憲法使い：2001/07/21(土) 01:22 ID:NqxhRWsE

>日比谷焼き討ち事件に見られるように
>多くの日本人が覇権主義に溺れていたからでしょう。

いかに日本人が日清日露の戦争に恐怖を感じたかと言うことの
裏返しがこの事件に現れている。
批判するのは簡単。でも気持ちは理解できる。

738 ：憲法使い：2001/07/21(土) 01:28 ID:NqxhRWsE

当時の日本人は誇り高いから「怖い」なんていわない。
そんな記録も残らない。
しかし、日英同盟から対米開戦に至る日本の外交努力からはいかに列強
との戦争を避けるべきか腐心した意図が見て取れる。

国民も勇ましいことを言わなければ不安だったのでしょう。
パレスチナ人民も強がりを言っているのでは？

739 ：地球人：2001/07/21(土) 01:36 ID:UtWcKLt6

>>724
>お前と違ってひまじゃないから引用はしないが｢殺す無かれ…」あたりでアジア各国に
>責任がある旨の発言をしていたじゃないか。
だからどこでそんな発言をした。捏造するなよな。

>>728
だったら単に「戦略拠点」と書けよ。「ジブラルタルのような」を入れて、ジブラルタル並の
要地がある様に思わせ、軍事的重要性を水増しするような書き方はするな。
論点ずらしてるのはどちらだよ。「満州は生命線か」の時も「ワシントン軍縮条約」の時も、
論点変えたのはそちらのほうだ。
突っ込まれたくなければ、事実に基づく整合性のある論を立ててくれ。

740 ：地球人：2001/07/21(土) 01:39 ID:UtWcKLt6

>>732
頭に血が上っていたなあ。今見直せばこちらとのスレ違いだったよ。君が日本は正義だったと言い出した
から、当時の日本の行動が正義と言えるのなら、君の「正義」とはどういうものなのか、と問うのが真意
だった。正直、旧日本は道義的にも悪だと思っているが、まともな議論になりえないから、議題にするつも
りはなかった。

>>731
その後、正義に関する議論が起き、それが正義の概念の違いで混乱していたので、そこら辺を擦り合わせ
ようと、議論を振ったつもりだったんだが、ここでも頭に血が上っていたようで、君の正義の定義への反感
が出てしまっていたね。
感情的になって議論を逸脱しかけていたのは認めるよ。が、本来の私の議論の主題ではない。前後の私の
書き込みの流れからして、これらは袋小路で終わっている事も理解できると思うが。

741 ：憲法使い：2001/07/21(土) 01:57 ID:NqxhRWsE

>>739　ほんとはコピペなんか嫌いなんだが。
（南京虐殺スレより）
↓責任がないと思うなら「反省」なんて言葉は不要では？
＞85 名前：地球人投稿日：2001/06/30(土) 18:21 ID:tttb8DVI
＞>>79
＞何が国益に繋がるか、なんですよ。
＞結局あの１５年戦争は国益にはならなかったわけだし、自信と
＞言うが、過剰な自信とプライドと精神論ががあの戦争を引き起こ
＞した一因でもありますしねえ。
＞さらに、北朝鮮にしろ、韓国にしろ、中国にしろ、あの戦争が
＞外交カードに成り得るのは、第３者から見ても日本側が反省して
＞ないように見えるからでしょう。あの戦争を美化しようとする
＞勢力が根強いからです。彼らこそ、国益に反してますね。

「反省してます」って中韓に言うのは責任があるからじゃないの？

742 ：憲法使い：2001/07/21(土) 02:03 ID:NqxhRWsE

（南京虐殺スレより）
＞90 名前：地球人投稿日：2001/06/30(土) 19:44 ID:mSlyMrnw
＞>>88
（長いので省略）
＞逆に日本が遅れてきた帝国主義で近視眼的な国益の追求を
＞やらずに、本気でその流れを加速する立場にたっていれば、
＞もっと早く植民地は解放されていたかも知れない。
＞虐殺をやらかしたのが事実なら(ちなみに私は事実だと思う)
＞なぜ、起きたのか理由を明確にし、再発防止に努めるべき。それ
＞こそが反省であり、謝罪である

ここにははっきり「謝罪」とかいてあるね。
スレ違いとかいうなよ？　主張は一緒のはずだろ。
それと日本が道義的に悪くないと思うならもう突っかかるなよ。
制度的、戦略的な話ならおれは反論しない。

743 ：憲法使い：2001/07/21(土) 02:18 ID:NqxhRWsE

>>740
俺も最初はおとなしめにしてたけど、「広辞苑」と「謝罪」が出るにつけ
カッとは来ていた。
地球人君に随分苛烈な物言いをしたのはあやまるよ。ごめんね。
今後発言は抑え目にしてＲＯＭ中心に戻すよ。

やっぱパソコンにかじりつくのは不健康だな。
あしたはスポーツでもしよっと。

744 ：地球人：2001/07/21(土) 02:18 ID:UtWcKLt6

>>741
ここで言ってる反省は東京裁判受け入れと言う意味。あれは日本に贖罪を求めたものだ。
日本はサンフランシスコ条約で東京裁判を受け入れる事を認めている。東京裁判の受け入れが償いで
あり反省であると見なされており、それゆえ賠償請求の軽減や免除が成されている。
東京裁判を(学問レベルならともかく)政治レベルで否定する動きがあれば、サンフランシスコ条約
違反であり、それに準じて結ばれた全ての和平条約、友好条約への背信となり、外交上、不利になる。

745 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 02:21 ID:2VZdZfyA

>しかし、日英同盟から対米開戦に至る日本の外交努力からはいかに列強
>との戦争を避けるべきか腐心した意図が見て取れる。

軍部の動きと政府の動きをごっちゃにした上で、出鱈目なまとめ方をし
ないように。あんたと同じレベルの馬鹿が引っかかるかもしれないでしょ
うが。

746 ：憲法使い：2001/07/21(土) 02:30 ID:NqxhRWsE

>>745
ワシントン条約の全権団などには陸海軍の責任者が同行しとるがな。
政府と軍部が全然別個とは言いがたいのよ。
山本五十六とて対米開戦は反対でやるなら真珠湾は落としておきたいと
思っただけでしょ。好きでやった戦争ではないよ。いずれにしても。

747 ：地球人：2001/07/21(土) 02:58 ID:UtWcKLt6

>>742
戦争ではなく、虐殺についての話だ。事実なら謝罪と補償は当然であろう。当時戦争で民間人を殺して
はならないなんて法律・条約は通用しない、なんて事はないからね。
一応、東京裁判とサンフランシスコ条約で解決済みだから、重ねての謝罪や補償の義務はないが、
外交上有利になるならやったって構わない。
さらに、ここで言う反省はアジアに対してではなく、日本自身に対してだ。現地部隊の暴走を引き
起こしてしまった原因と過程は反省せねば、同様の過ちを繰り返す。

和平の申し出は有り難いが…　どうしてこうきちんと読めないのか？　私は、旧日本は道義的にも
悪だと思うと書いているだろう？　ただ善悪論争ではまともな議論にならないだろうから、議題に
するつもりは無いだけだ。(思わず出てしまっていたようだが)

748 ：日本人：2001/07/21(土) 03:10 ID:jsdqC6j.

政略で戦争を起こすように仕向けておいて
贖罪を求めるとは片腹いたいわな。＞７４４

道義的に悪というのは善悪のバランス考えた結果で物を言ってると
判断していい？　ならいいけどね。

749 ：憲法使い：2001/07/21(土) 03:36 ID:NqxhRWsE

ディベート大好き地球人には付き合いきれんからもうねるが…
＞>お前と違ってひまじゃないから引用はしないが｢殺す無かれ…」あたりでアジア各国に
＞>責任がある旨の発言をしていたじゃないか。
＞だからどこでそんな発言をした。捏造するなよな
ここまでいうのなら、日本は道義的に間違っていないと言うのが普通じゃないか？
道義的にも間違っていると思うならこんなトコに噛み付かなくたってそう言えば良い。
もう相手にしないから良いけどね。

750 ：地球人：2001/07/21(土) 03:37 ID:UtWcKLt6

>>748
＞政略で戦争を起こすように仕向けておいて
根拠は？　大体において日本の侵略行為が先にあったんだけど？

＞バランス考えた結果で
自分とすればそのつもりだが、主観の要素が強いから議論になれば収拾がつかなくなると予想されるので、
議題にはしないよ。

751 ：gu：2001/07/21(土) 04:16 ID:CNjG4Exc

>>734

なぜ世論は軍部を支持していたのか？
それは、アメリカが日本人を
人種差別していたから。
サンフランシスコ大地震のときには
日本政府がサンフランシスコ市に対して
見舞金を贈ったのにもかかわらず、
サンフランシスコ市大地震の蔭で日本人児童
を白人児童から隔離する政策を採用した。
また、日本人の帰化権を剥奪し、日本人
の土地所有を制限する法律を定めて
日本人の財産を剥奪した。
まるで、「日本人はアメリカから出て行け」とでも
言わんばかりのいきおいであった。
当時の日本は人口爆発に伴なう
諸問題を抱えていて、その問題の解決を
移民政策へ頼っていたから大変なことになった。

752 ：つづき：2001/07/21(土) 04:16 ID:CNjG4Exc

人口は増え続けているにも関わらず、
米などの農産物の生産はさほど増えてはいない。
そこにきてアメリカへの移民を制限されてしまったら
「死ね」といわれるのに等しかった。
そこで目を向けたのが当時無人の原野で
「ノーマンズ・ランド」といわれた「満州」であった。
満州を完全に日本の支配下に置き、
多数の移民を行って日本の人口問題を解決しようと考えて
関東軍が強行したのがいわゆる「満州事変」。
当然アメリカは満州事変に講義したが、
日本人の感情からすると
「なにをいってやがるんでえ」というのが本音で、
当時の国民の大部分が軍部と満州事変を支持していたというのは
本当の話。
アメリカは自分の国から日本人を追い出しておきながら、
その代わりに「満州」に移民を行って人口問題を解決しようとする
政策を非難するとはどういうことかというわけだ。
だから当時の国民の多くが関東軍と満州事変を
支持していたというのは全く本当のこと。

753 ：１：2001/07/21(土) 04:28 ID:pQvh4f2s

>>734
なぜ当時の若者が
喜んで「特攻隊」に参加したのか？
それは、今度の戦争でもしもアメリカに
負けたら、サンフランシスコ地震のときのように
またアメリカ人に徹底的に人種差別されると信じていたから。
事実、当時の世界の多くの国々（とくにアメリカ）は人種差別政策を公然と
行っていて、それを信じるに足る事実は十分にあった。
俗に「土地所有制限法」とよばれるアメリカの政策も
日本人から土地を奪うことが目的であったし、
日本人を「帰化不能外国人」と定めて、帰化権を剥奪したのも
そう。

754 ：つづき：2001/07/21(土) 04:29 ID:pQvh4f2s

そうした下地があったからこそ
「アメリカに負ければ女は全員妾にされ、男は全員奴隷にされる」
という軍部の宣伝も国民が信じ込みやすかった。
戦後には人種差別政策が一掃されて、日本人もアメリカの奴隷になるということも
なく。アメリカ人が意外なほどいい人のあつまりだということが分かって、
逆に戦前の軍部が嫌悪されるようになったのだけれど、戦前と戦後とでは
世界を取り巻く価値観が１８０度変わってしまったという認識なしに
太平洋戦争を論じるから議論がかみ合わなくなる。

755 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 06:08 ID:SAPTV9kM

＞アメリカ人が意外なほどいい人のあつまりだということが分かって、

アメリカがやり方を変えただけでは？

756 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/21(土) 10:56 ID:Gf5gMD9w

＞憲法使い氏
719、720読んで、僕としては概ね納得です。同意。
細かいところで意見の相違はありますが、
そこまで追求すると単なる言葉遊びになりそうなので・・・
あんな乱文に対してわざわざ丁寧なレスどーもでした。

＞地球人氏
善悪を議論するつもりが無いのであれば、
善悪基準の意見が出された時に、最初から一貫して
「それは関係無い」とだけ言っておけば良かったのではないでしょうか。
議論するつもりはないけど自分の主張は出しときます、では
ものすごく一方的な気がするんですけど。
「日本は悪だった！でも善悪を語る気は無いからね」・・・・・。

つーか善悪基準が関係無いならこのスレのタイトルは何なんだ（笑）

757 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 16:44 ID:GYXe0JRE

>戦後には人種差別政策が一掃されて、日本人もアメリカの奴隷になるということも
>なく。アメリカ人が意外なほどいい人のあつまりだということが分かって、
オイオイ、公民権法が成立したのは１９６０年、朝鮮戦争も終わってるよ、
アメリカが日本の復興に手を貸したのは反共の砦に、悪く言えば弾除けにするため
朝鮮半島や、台湾での連合国の殺戮、（アメリカだけの責任ではないが）を
見れば戦争中の日本人が徹底抗戦を考えたのもおかしくないよ。

758 ：１：2001/07/21(土) 17:25 ID:T/P4/BkQ

>>757
アメリカは朝鮮戦争が起こってはじめて
戦前の陸軍が満州や中国大陸で行っていたことの
意味がわかった。
中国大陸と満州・朝鮮半島が陸続きである限り
補給線が完璧に確保できるため、
いくら朝鮮半島に兵力を投下しつづけても
戦争は決して終わらない。
事実、朝鮮戦争にアメリカが投入した戦力は
太平洋戦争に投下したそれを上回っていたし。

759 ：つづき：2001/07/21(土) 17:25 ID:T/P4/BkQ

だからマッカーサーは
「満州に原爆を投下しよう」という提案を
当時のトルーマン大統領に提案したが
「そんなことをすればアメリカは中国との
全面戦争に突入する」と反対されて
総司令官を解任されて帰国した。
戦前の軍部が朝鮮半島防衛のために
満州を完全な支配下に置こうとしたのも、
「満州を完全な支配下においておかなければ、
朝鮮半島が危機に陥り、朝鮮半島がロシアに
占領されれば次ぎは日本だ」という恐怖が
あったため。
マッカーサーは朝鮮戦争の勃発ではからずも
そのことを悟り。帰国後上院議院で
「東京裁判を行ったのは間違いであった。
戦前の日本の軍部は正しいことを行っていた」
と証言している。

760 ：23：2001/07/21(土) 17:30 ID:T/P4/BkQ

>>4
アメリカは朝鮮戦争が起こってはじめて
戦前の陸軍が満州や中国大陸で行っていたことの
意味がわかった。
中国大陸と満州・朝鮮半島が陸続きである限り
補給線が完璧に確保できるため、
いくら朝鮮半島に兵力を投下しつづけても
戦争は決して終わらない。
事実、朝鮮戦争にアメリカが投入した戦力は
太平洋戦争に投下したそれを上回っていたし。

761 ：757：2001/07/21(土) 17:37 ID:GYXe0JRE

>マッカーサーは・・・・証言している。
できたら戦前に気づいてほしかったな。
マッカーサーは米陸軍参謀総長を勤めてるから
米の対日政策も少しは変わったかもしれん。

762 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 22:06 ID:LGSoiT/c

>>1

ヘレン・ミアーズ（アメリカの学者さん）の「アメリカの鏡・ニッポン」
という本をお薦めします。
当時のアメリカが「いかに・巧妙に」日本を参戦に導いたか？
が、第一級の資料を使って説明されてます。
これを読むと、アメリカってのは大平洋戦争から湾岸戦争まで、
「同じ手口」を使う国だということがわかります。
まぁ、日本は「ハメられた」わけですね。

763 ：地球人：2001/07/21(土) 22:30 ID:Zh7hPNik

>>756
>善悪を議論するつもりが無いのであれば、善悪基準の意見が出された時に、
>最初から一貫して「それは関係無い」とだけ言っておけば良かったのではないでしょうか。
おっしゃるとおり。議論の展開でミスをしました。善悪についての意見も出さないようにしていた
のですが、つい出てしまったようです。(出した自覚も無かった。時系列無視した的外れな横レス
に含めて正義を持ち出されていたので、つい反応してしまったんですよ。ま、言い訳ですが。)
さらに言い訳すれば、>>65　>>74を重視した事と、「名無し」時代の拳法使い氏も
>ただ、そう言う時代背景に対して現在の感覚で善悪を論じるのは良くない。(>> 307)
と書いてましたし、私の書き込みは基本的に旧日本の選択や判断についての物や、事実関係についての
ものでしたから、善悪論争とは異なるスタンスで議論しているのは自明だと思っていたんです。

764 ：地球人：2001/07/21(土) 22:55 ID:Zh7hPNik

>>760
>中国大陸と満州・朝鮮半島が陸続きである限り補給線が完璧に確保できるため、
>いくら朝鮮半島に兵力を投下しつづけても戦争は決して終わらない。
それこそが旧日本の大陸侵略戦略の過ちを証明しているんだけど？　朝鮮防衛の為には満州が、
その満州防衛の為には今度はシベリアと華北が、と言うように永遠の泥沼にはまって行くわけです。
当時の中国はそれを見越して長期戦に日本を引きずり込み、戦略的勝利を得たわけです。
マッカーサーは軍政家であり、戦略、作戦能力はあまり高く評価されていません。上院での証言も
自分の立場を守るためでしょうね。同じ事をやらかしかけたんですから、旧日本を正当化しないと
自分の立場が危ないんですから。

765 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 23:31 ID:gLqg.ouQ

中国だけだと９０パーセントは負けてたよ、
アメリカなどから援助を受けても、負けっぱなしだったでしょ。
援助がなければ、まず勝てないね。
アメリカに負けたから、勝ったみたいに言われてるだけ。

766 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 23:34 ID:5qk7xjgQ

中国戦線での泥沼化長期化を打開するために、
南転したとか言う話はウソなのだろうか・・・・・？

767 ：地球人：2001/07/21(土) 23:55 ID:BQ5.vCZI

>>765
中国に米英の援助や同盟を取り付けられた時点で、日本は戦略的に負けてるんですよ。
個々の戦闘でいかに勝とうと、戦争に勝った事にはならんのです。
ボクシングで相手のスタミナ切れを狙い、ガードに徹して、ひたすら打たれ続け、予想通り
相手のスタミナ切れを誘って倒した試合があったとします。この場合、打たれ続けていた事
で90％負けていたと評するのは正しいでしょうか。それも負けた側が。

768 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 00:05 ID:4zezUlKs

あの戦争は勝とうと思って戦ったとは思えない。ただもう経済封鎖でやられるのははっきりしていたから、このままおとなしく引き下がってやられるか,戦い抜いて力尽きてやられるかの２者択一に後者を選んだだけだと思う。指導者レベルでは分かっていたでしょう。しかし,ここで前者を選んだら国中で大暴動が起きてクーデターになっていたという意見もあります。

769 ：地球人：2001/07/22(日) 00:25 ID:VpXyD65.

>>768
　ハルノートの時点でならそれも言える。しかし、そこに至る過程全てに選択の余地が無かった
とは言えない。満州事変以降、甘い見通しでどんどん事態を悪化させて行ったのは日本自身だ。

770 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/22(日) 00:28 ID:OSy..oXc

東南アジアへ歩を進めたから封鎖された。

771 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/22(日) 00:29 ID:OSy..oXc

なんか被害者ヅラしてるけど、
日本もれっきとした「帝国」だったのよ。

772 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 00:31 ID:DObmTuWo

>>769
戦争に勝っても謀略戦で負けてりゃ意味がない、という事ですな。

773 ：あ：2001/07/22(日) 00:43 ID:evjCc3v2

>>764
ではソ連と中国の支援の
もとで北朝鮮が突然韓国に侵攻した
したという当時の状況の中で
あの作戦以外になにかすばらしい
反攻作戦でもあったというわけですか？

774 ：ななし：2001/07/22(日) 00:44 ID:pEugvAHI

>>768
「ジリ貧を恐れてドカ貧にならぬよう…」ちうようなことを米内光政
が言ってたな。

775 ：あ：2001/07/22(日) 00:45 ID:evjCc3v2

>>762
アメリカの対日戦争計画を
「オレンジプラン」といいます。
オレンジは日本を示す暗号です。
興味深いのはアメリカの仲介による
日露戦争の講和条約である
ポーツマス条約の翌年にこの計画を
策定したということです。

776 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 01:06 ID:DObmTuWo

>>775
アメリカが５０年先までを想定して謀略を展開しているって本当ですかね？
確かにあの国ならやりかねないけど。

777 ：あ：2001/07/22(日) 01:12 ID:evjCc3v2

>>776
逆に言えば
いまのアメリカは５０年後を見越して
国家戦略をたてているといういうこと。
日本の政治家とは大違い。

778 ：もんがー：2001/07/22(日) 01:18 ID:DObmTuWo

>>777
日本の政治家の戦略はとりあえず今のところ参院選までですな。

779 ：Ｑ：2001/07/22(日) 02:06 ID:4fgUbIq2

>776
少なくとも、ジョージ・Ｗ・ブッシュやチェイニーといった
超^100バカ者どもが謀略を展開しているはずはないわな（笑）。

780 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 04:20 ID:DObmTuWo

>>779
謀略を練っているのはいつも裏側ですしね。

781 ：すからべ：2001/07/22(日) 06:36 ID:ZkV6oEyc

太平洋戦争には二面性がある。
一つはアメリカ帝国主義や列強への防衛戦争。
一つは中国、東南アジアへの侵略戦争。
これを混ぜて考えるから、こんがらがって泥沼論争になるにゃ。

782 ：すからべ：2001/07/22(日) 06:41 ID:ZkV6oEyc

戦争での民間人への残虐行為ねぇ。。。
これはその軍隊を構成する兵隊の集団の文化や民度による
んじゃないかな。
当時の日本人相対的に清く正義を重んじた集団であった。
韓国や中国の兵は反して極悪だぞ。
三国人の事件をみれば分かるべや。

783 ：すからべ：2001/07/22(日) 06:46 ID:ZkV6oEyc

死ぬか生きるかの極限の戦闘状態で、綺麗なことをすれ
ったってそりゃ無理だ。ベトナムの韓国軍やアメリカ軍だって
そうだった。
だからこそ、その後の賠償や条約、国際法などの
取り決めをしっかり守る必要があるにゃ。
一旦謝ったのなら、それで潔く、後はぐじぐじ言わない。

784 ：ふははは：2001/07/22(日) 06:58 ID:g7oNJrm6

我々は１が何故このようなスレを立てたのかという疑問を
解決するため、１の故郷である佐賀県の山奥に向かった。
持参したドコモの携帯を見る、そこには｢圏外｣の２文字・・・
｢まだ日本にこんな所があったのか・・・｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。

生活保護者を受けていそうな汚い家、ツギハギだらけの服を着る村民たち、
そして彼らは上品で身なりのいい我々を監視する様に見つめている。
IＴだの人工知能だので浮かれていた我々は改めてこの村の現状を思い知らされた。

ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子がクソスレを立てて申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は1の母親から貰った自家製チーズを手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた。

785 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 10:02 ID:Hj8.8nWg

>>781
馬鹿？
アメリカとの防衛戦争とアジアへの進出は表裏一体。
これらを同じ土俵に上げて考えないと逆に何も見えない。

786 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 10:34 ID:vSV/cIn2

新興帝国主義国家の日本･ドイツと
既存帝国主義国家の欧米との

ガチンコが第2次世界大戦だと思うけど？

その結果が、帝国主義の崩壊とは皮肉な事だと思うけど。

787 ：あ：2001/07/22(日) 16:05 ID:mfW75pnc

>>762
アメリカの対日戦争計画を
「オレンジプラン」といいます。
オレンジは日本を示す暗号です。
興味深いのはアメリカの仲介による
日露戦争の講和条約である
ポーツマス条約の翌年にこの計画を
策定したということです

788 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 17:30 ID:AjVe1QL6

将来的に軍事的緊張状態に陥る可能性のある国に対して
防衛戦略構想の一つも用意すると「戦争（侵略）計画」にされちゃうのかあ・・・
でもそれって、「もしも」の時のためにある「軍」っていう役所の性格考えたら
当たり前の仕事にすぎないんと思うんだけどなあ・・・
「もしも」の時のための用意にいちいち噛みく、ってのは
非武装中立論者と思考のセンスが一変わらないようにみえるけどなあ・・・
だいたい日本は日露戦中、ロシアが独占していた満州市場を英米にも解放することと
バーターで支援を取り付けたんだから、それを戦後、日本が市場独占を狙って英米資本の
排除に走れば（別にどっちがいい悪いとかではなしに）関係がギクシャクすんのは
当たり前だと思うけどなあ・・・
他にも「レッドプラン」とか「グリーンプラン」とか「ブラックプラン」とかあったはずだけど
じゃあカラープランってのはアメリカの世界侵略計画だったわけかあ・・・

789 ：訂正：2001/07/22(日) 17:34 ID:AjVe1QL6

>「もしも」の時のための用意にいちいち噛みく、ってのは
>非武装中立論者と思考のセンスが一変わらないようにみえるけどなあ・・・

「もしも」の時のための用意にいちいち噛みつく、ってのは
非武装中立論者と思考のセンスが変わらないようにみえるけどなあ・・・

790 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 17:38 ID:SwWns27I

たしかレインボープランといっていたような気が。
侵略計画といって良いのかどうかはわからないけど、
シュミレーション的なものでは？
その程度なら自衛隊もやっていそうな気がするし、
やっていてもらわなければ当然困るけど。

791 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 17:50 ID:/2Masqac

｢侵略計画」なんてやってないよ
話を作らないでほしい

で、結論は出たんでしょうか？？？

792 ：うにょうにょ的には：2001/07/22(日) 17:59 ID:AjVe1QL6

北朝鮮や中共に対する有事防衛戦略プランを自衛隊が構想していたとしたら
その存在を理由に北朝鮮や中共から奇襲攻撃をうけても文句は言えないね！

793 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 18:02 ID:SwWns27I

いくらドキュソでにっちもさっちも逝かなくなってたとしても、
防衛戦略プランの存在を理由に奇襲なんてするわけないと思う。
ていうか十分文句言えるって。

まあその奇襲用の防衛戦略プランもしてそうだけど。

794 ：あ：2001/07/22(日) 18:39 ID:zh0A0EDI

アメリカの対日戦争計画
「オレンジプラン」は
本当の話ですけど。
詳しくは
祥伝社の「日本史から見た日本人・昭和偏」（渡部昇一）
を見てほしい。

795 ：地球人：2001/07/22(日) 19:44 ID:eif6XGLM

>>794
誰もオレンジプランの存在を否定したりしていないよ。多少なりとも日米戦に
詳しい人間なら常識レベルの話だが。
同じ事何度も書き込んでいるけど、だから、作戦計画持ってたからってそれが何？
アメリカは日露直後から虎視眈々と日本征服を狙っていたと言いたいわけ？
イギリスはじめ列強各国との作戦計画も立てていたぞ。
日本だって対米、対露、対中の作戦計画ぐらい立ててたぞ。
陰謀論者は火の無い所に煙を見ると言うけど、本当だね。

796 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 21:39 ID:up6nGsTg

だから、どんどこ昔にさかのぼって議論するのやめようぜ。

日本の宣戦布告からはじめよう。

果たして日本は侵略戦争だったのか、防衛戦争だったのか。

797 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 21:41 ID:z2N6yELA

戦前の日本って最低だぁねー

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/5765/ijn/japan.html

798 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 21:48 ID:jeDlIAb6

>>797
天津条約
三国干渉
を意図的に無視してない？

799 ：憲法使い：2001/07/22(日) 21:49 ID:MUfXnilE

陰謀論者と言うのは勝手だが（策謀のほうが正確かな）今そう言う人達がアメリカに
策謀意図があったのではないかと疑うのと同様に、当時の日本当局には策謀意図が感じ
られたと言うことだよ。
少なくともそういう疑いは排除できない。そう言う疑いが万が一であっても存亡の危機
ならば対策を講じなければいけない。
もちろん米も日本に対しそう思っていたろう。だからお互い様だと言っているのだがね。
個人的には米はフィリピンを占領した途端に態度を変えたように見えるが？

まあ地球人は理解しないんだろうね。

800 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 21:58 ID:jeDlIAb6

>地球人は理解しないんだろうね。
ｳｹﾀ！

801 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 21:59 ID:uD1jhGL.

それはアメリカと戦ったからだ。
アメリカは初めから勝つに決まっていた。なぜなら科学力は圧倒的に
上、技術力も圧倒的に上、物量も圧倒的に上だったんだから。

ではなぜアメリカは科学技術が発達したのか？
それはおそらく、ヨーロッパでも科学者をユダヤ人だと言ってとっ捕まえたり
する基本的に民族主義のドイツなんかの犠牲になりたくない自由な精神の学者
が好んで渡っていくアメリカだったということを意味している！

802 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:00 ID:uD1jhGL.

つまり、アメリカの自由精神と民主主義精神が結果として理想の国、共同体
アメリカの科学研究をハイレベルにしたといってよい。たとえそれが戦時の
国策であったとしても、強制収容された科学者たちと自由の解放をおし進める
側の国だったかどうかで、すでにその戦争を勝利していたといってよい。

つまり志の低い我利我利亡者国粋主義軍国地獄の日本基地外国民は、
その基本的精神においてすでに理想の低さの時点で皇国軍部複合体の独裁
政権を自ら呼び寄せ、そこで初めから負けるはずだった無謀な世界大戦に
「神風」だのみだけで最終的な運命を決定したのだ！

わざわざ負けるに決まっていた戦争をしかけたことはこれで論証された！

803 ：あ：2001/07/22(日) 22:04 ID:aTpnNg.M

>>802
そういう「自由の国」アマリカは
戦時中にすでにアメリカに帰化した
「日本人」を強制収容所に
送り込んでいる。
ナチスと同じことをしている。

804 ：あ：2001/07/22(日) 22:04 ID:aTpnNg.M

>>802
そういう「自由の国」アメリカは
戦時中にすでにアメリカに帰化した
「日本人」を強制収容所に
送り込んでいる。
ナチスと同じことをしている。

805 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:09 ID:jeDlIAb6

>>802
大間違い

生産量の差
技術力の差
エネルギー保持量の差
のみ。

806 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:10 ID:uD1jhGL.

従って！

日本は負けるべくして負けたのであり、仮に勝っていたらという仮定は
ほとんど可能性が低い仮定といえる。それは第ニ次世界大戦の末期の
日本を見ればわかるわけです。勝てるはずがない。これも皇国軍国複合体
の基地外のせいです。

人民を苦しめて鞭で引っぱたいて戦争に駆り出すよう国は先行き短いと
覚悟するべきである。

従って、日本が第二次世界大戦に勝っていたら今頃は日本がアジアを
解放していただろうなどというのは真っ赤なウソでたらめです。

もしそんなことをしていたら、たぶん解放どころではなく、逆に
また国民は毎日憲兵に頭を殴られ続けて「天皇陛下ー！バンザーーイ！」
と言わされ続けていたことでしょう！

よくこのことを考えておいてくだされ。

807 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:14 ID:uD1jhGL.

＞生産量の差
＞技術力の差
＞エネルギー保持量の差

これは結局は科学技術力の差に基づくと言ってよい。

だから、強制的な精神呪縛ではこれらは絶対に築けない！

それは現代では、
「北朝鮮」「イラク」
ではダメだったことを見ればわかる！

ついでに、同じような政策を行なったロシア旧ソ連も同じで、
結局自由の国アメリカに屈服したではないか。

従って、何が負けたのか？？？

それは「強制的な精神呪縛」が敗北したのだ。

808 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:14 ID:jeDlIAb6

>>806
>アジアを開放

どなたとお話されているのでしょうか？

809 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:18 ID:jeDlIAb6

>>807
>強制的な精神呪縛

真珠湾攻撃の成功にみんな喜んでいたんじゃーないでしょうか？

810 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:19 ID:uD1jhGL.

＞そういう「自由の国」アマリカは
＞戦時中にすでにアメリカに帰化した
＞「日本人」を強制収容所に
＞送り込んでいる。
＞ナチスと同じことをしている。

戦時の終盤で日本人が強制収容所に入っていたとしても、彼らは
そのアメリカで火あぶりにあったわけでもなければ、またガス室で
集団殺戮されたわけでもなかったことを覚えておきなさい。

根本的に自由主義、民主主義の国アメリカと、
根本的に「強制的な精神呪縛」の国、ナチスドイツと日本との、
本質的な差こそが、現実的なこのような差となって現れていることを。

アメリカが戦争だからといって朝鮮人の一般市民を大量虐殺したことは
なかったのだから。

811 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:21 ID:uD1jhGL.

＞真珠湾攻撃の成功にみんな喜んでいたんじゃーないでしょうか？

パチンコで最初に出るとそれを自分の実力と勘違いするのは、
必ず負けるパチンカーでしょう。

ですから日本は負けたのです。わかりますか？

812 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:22 ID:uD1jhGL.

＞パチンコで最初に出るとそれを自分の実力と勘違いするのは、
＞必ず負けるパチンカーでしょう。

つまり科学性のかけらもなかったということでしょうね。

813 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:24 ID:jeDlIAb6

>>811

それと強制的な精神呪縛の関係は？

814 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:27 ID:uD1jhGL.

自由な精神は科学を発達させ、
「強制的な精神呪縛」は科学的精神を麻痺させる。

そのために日本は負けるとわかっていた戦争を無理やり始め、
結果として当然ながら負けたのです。

815 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:37 ID:jeDlIAb6

>>814

アメリカのABCD包囲網
石油禁輸による日本の資源不足とは考えないのですか？

816 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:41 ID:V4iqlKWM

多少のことはあったでしょうが、それでも
基本的精神において、日本は自分の首を自分で締めて
自殺したようなものです。

少なくとも賢い選択をしたとは絶対言えないでしょうね。

私は戦前にむしろアメリカの属国になっていたほうが良かったのか、
それとも現実の歴史のようになっていたほうがよかったのか、この
選択の方が現実的な選択だろうと思います。

そうしたら「日本がもし勝っていたら」というような妄想がどこかで
出てくることも無かったと思いますね。

まあ、わかっておいてください。基本的な意味への解釈としてです。
それではね。

817 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:45 ID:V4iqlKWM

ああそれで、現実的といって、「強制的な精神呪縛」というのが
天皇制による根本的な日本の明示精神だったということからはそうは
言えないかもですが、少なくとも国民を苦しめた原因にはその当時は
ならなかったかもしれないという意味で、現実的に良かっただろう
という意味ですが。

その後の歴史がどうなったがはわかりませんが・・・。

818 ：なぜ日本は負けたのか：2001/07/22(日) 22:47 ID:V4iqlKWM

＞明示　×　→　明治　○

819 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:51 ID:jeDlIAb6

>>817
>少なくとも国民を苦しめた原因

どう苦しめられていたのですか？

820 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:53 ID:jeDlIAb6

>>819
すいません
堕レスです。
忘れてください。
さようなら。

821 ：憲法使い：2001/07/22(日) 23:20 ID:MUfXnilE

日本人は例えば真田幸村のような人が好きです。
徳川が勝つと知りながら、徳川からの誘いがあったにも関わらず、豊臣方で最期まで
死力を尽くして死んだ武将のような人が。
なぜでしょう。欧米人はこのような人を笑うかもしれません（知らないが）。
識者の中で対米戦争で勝てると思っていた人は殆どいなかったと思います。
しかし、日本はそれまで自分が信じてきた信念を曲げてまで強きにおもねることを潔し
としなかったのだと思います。
馬鹿と笑うのは簡単です。そう言う人は利益の為に信念を捨てた人ではないか？

ちょっとカッコつけすぎました。（笑

822 ：横レスだが：2001/07/22(日) 23:21 ID:c8yLgafc

よく、疑問に思うんだが、戦争を経験した人たちのことを
畏敬の念からか
「あの人たち（死んだ人達）がいたから今の日本がある」
って言われるのをよく聞くが、何に貢献したんだ？

823 ：　：2001/07/22(日) 23:23 ID:c8yLgafc

>>821　君の考えをけなすわけでないけれど、
真田気は2手（豊臣側と徳川側）に分かれて、家の存続を
計ったわけ。ので、決して徳川に与しなかった訳では
ないよ。

824 ：地球人：2001/07/22(日) 23:30 ID:SBspLAwM

>>799
有事に備え対処法や計画を準備しておくのは当然の事。なんで、ことさらそれを取り上げるのか、
と意図を問うているんだけどねえ。オレンジプランこそアメリカが日本を陥れようとしていた
証拠だと言いたいのかとね。
君がしゃしゃり出てきた以上、このオレンジプランの話も、君の持論の、アメリカはＷＷ１
終結後から日本を陥れる事を企んでおり、交渉や妥協の余地など最初からなかった。日本の
選択肢はあれ以外ありえなかった、の文脈で捉えて良いんだね？　少なくとも君はそう読んだ、と。

　それから以前から気になっていたんだが、アメリカはフィリピン
を米西戦争でスペインから
割譲させたのであって、武力で占領したのではないよ。ついでに1898年のことだが、途端に
態度を変えたとするのはアメリカのどの行動を指して言うのかな？
もっとも近いので1907の
移民制限法ぐらいしか私には思いつかないが、10年近く間が空いているし、君は別のところで、
移民制限は当然だと主張していたように思うが…。

825 ：憲法使い：2001/07/22(日) 23:35 ID:MUfXnilE

それなら、関が原の後は徳川に付いても良かったはず。

それに事実と言うよりも幸村のそういう側面に人気が集まっていると言うこと
が重要なのでは？

826 ：ななし：2001/07/22(日) 23:41 ID:pEugvAHI

軍人と政治家はわけて考えた方がいいぞ。
>>憲法使い

827 ：　：2001/07/22(日) 23:41 ID:c8yLgafc

>>825　いやいや、徳川と豊臣の二大勢力のどっちらかにつけば
安泰だから、未だあの関が原の時点では、完全なイニティアシブは
徳川に無いから、両方についたわけ。結果論では語れないよ。

＞それに事実と言うよりも幸村のそういう側面に人気が集まっていると言うこと
が重要なのでは
個人の嗜好によりきり。一概に日本人全体の意識でそうとは言えない。
まあ、判官びいきという言い方ならそうかも。

828 ：地球人：2001/07/22(日) 23:44 ID:SBspLAwM

>>821
どこかで評されていたけど、まさに浪漫主義者ですね。
真田幸村は一介の浪人で、付き従う配下も自分の意思で彼について行った。徴兵もしてないし、
領民を巻き添えにしてはいない。ちなみに大阪の陣では、大名はみな徳川に付いた。彼らには家
と家臣に対する責任があったからだ。
総力戦の時代に、戦国のそれも浪人武将のノリで戦すればそりゃ負けるよ。

829 ：憲法使い：2001/07/22(日) 23:49 ID:MUfXnilE

しまったあ。　地球人をおこらせちゃったね。
あんまり君ともめたくないんだけどね。感情的だから。
まえに訂正したうえにさっきも書いているのにおめえは何で俺の主張を
捻じ曲げるんだ？
×「そうするしか選択肢がなかった」
○「そういう選択をしたのもやむをえない」
全然違うぞな。

しかもフィリピン取る前から大陸の抗日組織援助したりしたか？
モンロー主義言ってたくせにリットン調査団はアメリカが関与してるぞ。
10年なんてアッとゆう間じゃないか？正確になんか証拠示せってか？
俺はそんな歴史学者じゃない。しらなくても正義の何たるかは語れるわい。

移民法に付いてはノーコメントだ。ただ日本人が狙い撃ちなら問題だわな。
英含む全世界に対してなら良いとは思うよ。

830 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 00:11 ID:1S9kzAHM

>>824
横から失礼。
オレンジにせよＡＢＣＤにせよハルノートにせよ、
「他に選択肢が無い」という事は無いと思われ。
けどアメリカがなぜそれらの事をやってきているか、
その目的を考えれば「別の選択肢でも結局は時間の問題」かと思われ。
当時のアメリカが考え直してくれない限りは、だけど。

>>823
細かいツッコミだがそれは幸村のオヤジがやった事で、
幸村個人はまぎれもなく反徳川だと思われ。
821は「真田幸村」を挙げているのであって「真田家」は挙げてないと思われ。

831 ：　：2001/07/23(月) 00:25 ID:W3.xCwxI

>>830　いやいや、細かい事はどうでもいけれど、私が言いたいのは
真田幸村が（引いては真田家が）打算とか計算全く関わり無しで、
行動しているように >>821さんは思っているみたいだから、指摘したまで。

832 ：憲法使い：2001/07/23(月) 00:31 ID:1WPqUTcg

＞大名はみな徳川に付いた。彼らには家と家臣に対する責任があったからだ。
＞総力戦の時代に、戦国のそれも浪人武将のノリで戦すればそりゃ負けるよ。
そんなノリではないと思うが？　この場合日本当局は石田光成のはずでしょ。
少ないながら勝算もあった（引き分けのね。）
逆にいうと、戦後日本は利益（経済利益）の為に信念・正義を犠牲にしすぎた。
だから地球人も戦前日本は馬鹿だと簡単に笑う。
先人に対する尊敬も理解もない。
地球人と議論してるといかに現代日本が狂ってきているか痛感するよ。

それと、ただ戦前日本の判断ミスを指摘しても今後の利益にならない。
そう言う判断をしてしまった、別の判断ができなかった社会情勢、日本人の心情
価値観の何たるかを分析しなければ前進はできないだろう。
地球人が避けているテーマだけどね。

833 ：憲法使い：2001/07/23(月) 00:43 ID:1WPqUTcg

>>832
×石田光成
○豊臣家（淀君ほか）
でした。すみません。

834 ：１：2001/07/23(月) 01:01 ID:epOtfk.Y

なんか偽者まで出ちゃって、スレ立て冥利につきますが
お久しぶりの１です。
でも偽者さんの方が知識多そうなので、あえてどれが偽者かは
ツッコまず。（ｗ

>>憲法使いさん、引きこもりコヴァさん
このスレの表題と１の文面はマズっちゃいましたね。
すみません。
書き込んだ時点で俺の頭の中では >>74に書いたような
戦略的とか戦術的なハナシのつもりだったんだけど
それを勢いで「悪くないですか？」と書いてしまいました。
確かに素で読んだらそうなっちゃうなぁ。
でも >>74の後、俺が（しばらく）消えるまではそういう流れになったと思うんだけど
な。

835 ：１のつづき：2001/07/23(月) 01:02 ID:epOtfk.Y

>>729
軍部の暴走については、以下が直接的な原因かと思っています。
・満州あたりで中国側が違約してまで鉄道経営などの邪魔をしてきた
・さらには満州に住む日本人を襲いだした
・そしてこれら（これ以前の事件も含め）に対する政府の弱腰政策を見て
日本の一般大衆があきれ返って軍部支持した
（実質満州の日本人を助けてるのは軍部だったから）
ところで、「天皇制が悪い」なんて言いましたっけ？

それにしてもなー、なんでこうスレ全部読まずに
イキナリ「１はバカか」とか書く人が多いかなー。
まぁここまで伸びると読む気も失せるかもしれないけど。
やれやれ。

836 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 01:28 ID:aohkoUlw

西国人に天皇制の狂気に浮かれた馬鹿極右が多いのは事実だ。
これは近代天皇制を確立した明治維新が西国人主体に為されたことと大いに関係がある。
また神話上の天皇家発祥地が九州なのも少なからず影響している。
実際、２．２６事件当時の陸軍皇道派の真崎甚三郎、荒木貞夫、相沢三郎らは西国人
の人脈で構成されていたし、現代でも幹部自衛官養成の防衛大学校入学者は西国人が極めて多い。
あの逝かれた漫画を描いて多くの若者をを煽動している小林よしのりも福岡県出身だ。
天皇制の狂気で排外思想をばらまき、日本を国際社会から孤立させる西国人には
消えてもらいたいものだ。

837 ：地球人：2001/07/23(月) 01:32 ID:j.sg7/NM

>>832
またずらしてる。821では明らかに日本＝真田幸村で語ってるでしょうが。
信念ねえ。全く不要とは言わんが、重要視するのはいかがかな。必勝の信念を持って戦えば必ず
勝てるとか言って、補給や戦略や情報を軽視した旧軍の愚かさを見てるとねえ。結局信念なんて
思い込みだからね。合理性が伴ってなければ百害あって一利無し。

>それと、ただ戦前日本の判断ミスを指摘しても今後の利益にならない。
>そう言う判断をしてしまった、別の判断ができなかった社会情勢、日本人の心情
>価値観の何たるかを分析しなければ前進はできないだろう。
正論だが、正義があった信念があったで思考停止して分析しないでいるのは君の方だろう？
私はIFを通して旧日本の判断のおかしさを指摘し、次にどこがおかしいか論ずる事で問題点を示す
つもりでいたのだが、判断はおかしくないと噛み付かれてしまって先へ進めなかったんだけどね。

838 ：１：2001/07/23(月) 01:47 ID:epOtfk.Y

>>836
どうせ煽りだろうけどさ、バカは日本全国にいるぞ。
だいたい防衛大の学生にはいったらもれなく右、って
どういう思考回路組んでるんだ？

>>837
地球人はキチンと全レス読んでくれてる、良い人みたいだけど
キミは先の戦争を分析したいのかしたくないのかどっちなんだい？
日本が判断を下す際に、確実に”侍”的な思考も要素の一つに
なっていたハズだ。
人間は必ずしも合理性だけで動いているわけではないからね。
ちょっとキミはアナログで人と付き合った方がいいような気がするぞ。
余計な御世話だろうけど。

839 ：地球人：2001/07/23(月) 01:47 ID:j.sg7/NM

>>835
その前に、対華21ヶ条等の日本側のゴリ押しが抗日気運に火を付けた事をお忘れなく。
列強の一角、一等国意識からチャンコロ、チョンなど、中国人や韓国人を蔑視していた事もね。
日露後、植民地解放の擁護者、有色人種のエース、とか期待されていたのに(ま、期待に応え
ねばならない義理はないが)あっさり、列強の一員になって弾圧側に回った事も、日本への反発
が特に強くなった理由ですね。裏切り者と思われたんですよ。筋違いではあるものの、そういう
世論を無視して放置した日本の対応もまずかった。

840 ：右翼学者：2001/07/23(月) 01:54 ID:5oB1k.gk

>>839

中国人、朝鮮人が蔑視されていたのは、
彼らにも原因があることを忘れずに。
もともと日本人は彼らに好意的だったのに、
それを見事に裏切ってくれたのは彼らの方。

対華21ヶ条まで中国人に愛国心は無い、
というのが日本人の共通認識であった。
よって抗日機運が高まるなどというのはまったくの想定外。

841 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 02:03 ID:OKIaDus2

>>831
了解っス。揚げ足取りスマンです。

>>839
「弾圧」というのはちょっと主観入ってません？
少なくともアジアに限っていえば、全体としては日本への反発は少なかったはずですよ。
もちろん中国・韓国は当事者なんだから反発したでしょうが、
「アジア＝中国・韓国」という視野狭窄に陥ってません？
対華21ヶ条が「ゴリ押し」というのも、何つーか、その。

あと日本の場合、世論（世界論？）を「無視」したというよりは、
世論が見えてなかった、読めてなかった、という方が近いような。
ついでに言うと、この国はその欠点だけは未だに直ってない（笑）

842 ：地球人：2001/07/23(月) 02:04 ID:j.sg7/NM

>>838
分析したいですよ。ただ主観が主となる善悪論争は不毛だと思うので、事実に基づいて、的確さ
適切さという観点からアプローチしようとしたんだけど、事実認識からして、異なる人とぶつ
かっちゃったもんでね。大陸では日本が勝っていたなんて言われては話が進められない。

843 ：右翼学者：2001/07/23(月) 02:07 ID:5oB1k.gk

>>842

だから戦術的には勝っていたというに。
いいか、「大陸では」という語句で大陸に話を限定しているのだから、
全世界レベルの大戦略はそもそも考慮に入れてないだろうが。

844 ：スレ立てた１：2001/07/23(月) 02:09 ID:epOtfk.Y

>>839
前言撤回、やっぱり読んでないようだ。
あと、抗日なんてのは所詮中国側の
国内統一のための理由付けの一つ。

>>840
お久しぶりです。
やっぱり貴方がいる頃が一番議論が楽しめますよ。
またちょくちょく来てくださいね。

845 ：地球人：2001/07/23(月) 02:23 ID:j.sg7/NM

>>840
裏切ったって、日本の望むように国家運営せねばならない義理は
彼らにはないでしょう。
日本が日露後、植民地解放の擁護者になる義理が無いのと同様に。
抗日気運の高まりを予想できなかったとしても、高まった後でも
対応を修正しませんでし
たね。反攻しても２等国支那なんぞちょっと殴れば大人しくなると思い込んでいたのでしょうが、
状況の分析を思い込みで間違うクセは既に始まっていたわけですね。

>>841
朝鮮併合時には義兵運動の鎮圧に武力行使してますし、中韓以外でもべトナム独立運動の東遊
運動は日本への留学生が主力だったのだけど、フランスの要請に基づき、国外退去させました。

846 ：地球人：2001/07/23(月) 02:40 ID:j.sg7/NM

>>844
日貨排斥は1915の対華２１ヶ条直後から起こってるんだけど。ピークは1919の五・四運動のころ。
ちなみに中国共産党の結成は1921。
確かに、国内統一のための理由付けにも使われたが、日本がそんなものの標的とされる立場に身を
置いていたからでしょう。

847 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 02:48 ID:XhniuCA.

戦前の中国の反日運動の原因は日本の行動に帰する面がある、といえなくもないが、
現在における中国の反日プロパガンダは共産党の自己正当化の手段になっているような気がする。

848 ：スレ立てた１：2001/07/23(月) 02:54 ID:epOtfk.Y

>>842
主観が主となる善悪論争をやれ、なんて誰が言った？
当時の日本人の主観も事実の一つとして
分析の1要素にいれるべきだと言っているんだけどな。

>>845
どうも貴方は日本が悪者という前提で話したいみたいだね。
彼らが裏切った、というのは望みどーりに国家運営しなかったとか
そういうレベルじゃない。
明らかに日本に牙をむいていた。
それに対してどう修正すればいいというのだ？
甘くすればつけあがるだけだぞ、あの国は。今も昔もな。
怒るべきとこは怒る。この対処の方が普通だろ。

>>846
日貨排斥の事はあまり詳しく知らないけど
アメリカみたく国民洗脳なんてしなかった日本だから
敗戦国が戦勝国を嫌いになるのは普通の流れでしょ。
それと「そんなものの標的とされる立場に身を置いていたから」って
それじゃ日本が日清戦争で勝ったこと自体が間違いだっていうのかい？
戦勝国だったらもれなくこの立場にならざるを得ないでしょーが。

849 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 02:57 ID:j3zWdwdE

>>845
・・・いやその、ちょっと841に対するレスとしては意味不明なんですが、
「弾圧」「ゴリ押し」の根拠として挙げておられるのでしょうか？
一応レスしますが、まず「義兵運動の鎮圧に武力行使」。
義兵ってのが何に対する義兵かはともかくとして、これって
世間一般でいうような市民運動じゃなく、武力を目的とした運動ですよ。
武力集団を結成しようという運動を武力鎮圧したとして、
それを「弾圧」と呼ぶのはどうかと思いますが。
そして国外退去の件ですが、留学生と対フランス外交を天秤にかけた結果じゃないですか？
地球人さんはこの２つを天秤にかけると、前者の方が重いんですか？

850 ：地球人：2001/07/23(月) 03:01 ID:j.sg7/NM

>>843
戦争の一局面の戦術的側面だけ抜き出して何の意味がある？　戦略忘れて目先の戦術的
勝利にしか目が行かなかったから、泥沼に引きずり込まれたんでしょうが。
大陸では、と入れる事自体、論のすり替えじゃないのか？

そうか、で、それで？　とでも返しときゃ良かったか？

851 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 03:04 ID:j3zWdwdE

>>846
日貨排斥と抗日は、今現在の韓国の対日政策を見ればすぐ想像できますよね。
日貨排斥自体は単なる対華21ヶ条への報復。
抗日自体はそれと関係無く元からあったし、
対華21ヶ条が無かったとしてもそれで当時の中国が親日になったわけではない。以上。

852 ：地球人：2001/07/23(月) 03:26 ID:j.sg7/NM

>>849
当然、対フランス外交の方が重要です。関税自主権回復もかかってたはずですし。
しかし、日本に植民地解放の擁護者としての期待をかけていた連中からは、弾圧と見られる
だろうって話ですよ。東遊運動はもちろん、義兵運動でさえも。インドやインドネシアも
日露の影響で独立運動起こしてましたが、これらでかなり失望したでしょうね。こちらにも
何らかの飴を与えておくべきだったと思います。この辺りのバランス感覚の欠如が、貴方の
言う見えてない原因なんでしょうね。

最後通牒で脅して通させた２１ヶ条要求がゴリ押しでなければ、ハルノートも妥当なものになって
しまうと思いますが？

853 ：地球人：2001/07/23(月) 03:38 ID:j.sg7/NM

>>851
　中国を親日化するのは不可能ではなかったと思いますよ。損して得取れの精神で、
孫文を徹底支援すれば。ま、これは当時の情勢からは難しかったですから、後知恵ですがね。
対華２１ヶ条が無ければ親日になったとまではいってませんが？　悪化は避けれたと言ってるだけで。

854 ：地球人：2001/07/23(月) 04:23 ID:j.sg7/NM

>>848
入れてますよ。でもここは善悪論争の場だと言っていた方がいたもんで、断っといた
方がいいなと思っただけ。

牙を剥いていた？　甘くすれば付け上がる？　1915年までにどんな事例が？　怒るべき時っていつ？
日本の蔑視と圧力が先に立っていたと思うが？

じゃ、何で抗英運動にならなかった？　アヘン戦争の恨みは？　日本は辛亥革命で民族意識に目覚めつつ
ある時に、目立つ事したからでしょう？　イギリスなんか大人しくしてましたからねえ。タイミングが
悪かったが、状況を読めなかったのはやはり日本のミス。　

855 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 13:36 ID:jfLU1CmM

結論

戦争に善も悪もない。あるのは熱狂とその後の空虚さだけ。

856 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 14:22 ID:T779sTCs

>>853
＞対華２１ヶ条が無ければ親日になったとまではいってませんが？　悪化は避けれたと言ってるだけで。

21ヶ条を止めても中国は親日にならない、つまり日本のメリットは何も無いわけですな？
１つはっきりさせておきますが、右翼学者氏が指摘している通り、当時の日本では
21ヶ条を出すと悪化する（あなたが何をもって「悪化」というのかは分かりませんが）、
というデメリットは、そもそも見えてなかったわけですよ。当時の日本人に見えていたのは、
・21ヶ条を出す＝デメリットは無い（見えてない）
・21ヶ条を出さない＝メリットは無い
これだけです。この判断材料だけで後者を選べるのは、超能力者だけだと思いますが？
過去の失敗を見て、今後同じ失敗を繰り返さないようにという目的であるなら、その分析も理解できますが、
「当時の日本でも避けれた」という主張であるなら、一応ツッコんどきます。

857 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 14:26 ID:T779sTCs

>>852
＞当然、対フランス外交の方が重要です。関税自主権回復もかかってたはずですし。
＞しかし、日本に植民地解放の擁護者としての期待をかけていた連中からは、弾圧と見られる
＞だろうって話ですよ。

「対フランスの方が重要だ」
はい、これでもう結論は出てるわけです。
少なくともこの件に限っては、日本は戦略的に「よりベターな方」を選んだのだ、
という事実を、地球人さん自らが認めてるわけです。
よってそれ以降は何のフォローにもなってません。この結論を覆すには
「対フランス政策よりも日本に期待をかけていた連中への体裁の方が重要だ」
と答えるしかなく、それ以外の何を主張しようとも、
最良の選択肢にもデメリットはある、というだけの事であって、
日本が選択ミスをしたという事にはなりません。

858 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 14:28 ID:vMx77dq2

ソビエト、ベトナムですらあの始末・・・・
中国が外国に｢親近感｣を持つなんてありえるのか？

859 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 14:28 ID:T779sTCs

>>852
＞最後通牒で脅して通させた２１ヶ条要求がゴリ押しでなければ、ハルノートも妥当なものになって
＞しまうと思いますが？

なるほど、つまり地球人さんの定義では、21ヶ条と同様にハルノートもゴリ押しである、と。
あなたの口からそれだけ聞ければ充分です。対華21ヶ条に対する中国の抗日と同様に、
ハルノートで日本も抗米になった・・・後は語るまでもないでしょう。
21ヶ条に対する中国の事をそれだけ理解できるあなたなら、
ハルノートに対する日本の事も同じく理解できるはずですから。
それとも、
「ハルノートに至るまでの経緯が問題だ、回避するための選択肢はあった」
と主張なさいますか？今までの流れを見るとそうなさるかと思いますが、
その場合は同じ論法で突き返します。「対華21ヶ条に至るまでの経緯が（以下略）」

860 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 14:41 ID:sQYbNTs.

結局地球人は後出しジャンケン番長。

地球人
「ああ、俺ならチョキを出していたね。なんでパーも予測できないの？」

「いや、それも予測はできるが、考えた末グーに決断したんだろ？」

地球人
「それもそうだね」

おわり

861 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 15:12 ID:BZEIY.SE

>>855
同感

経済、外交の延長線が戦争だからね。

862 ：地球人：2001/07/23(月) 20:13 ID:pcAamzpM

>>857
そんな単純な二者択一じゃないでしょう。フランスと手を結び、東遊運動を潰すにしても、完全に縁を切って
しまう事はない。せっかく慕ってくれているんだから、何らかの方法で手懐けておいて損は無い。後々の事を
考えて、切り捨てた相手にもフォロー入れておけって事です。
　日露直前まで、日英同盟と日露協商を天秤にかけたり、戦後すぐにロシアと満州権益分割の秘密協定を結び
直したりと、列強相手の外交上のしたたかさ、政略の冴えが、アジア相手になると、途端に影を潜めてしまう
のは不思議です。やはり、偏見、蔑視、思い上がりによる思考停止があったのでしょう。そんなもので、選択肢
を狭めてしまうのは、明らかな失策でしょう？

863 ：地球人：2001/07/23(月) 20:19 ID:pcAamzpM

>>859
>21ヶ条と同様にハルノートもゴリ押しである
違いますね。２１ヶ条はハルノート以上のゴリ押しです。
ハルノートには９ヶ国条約、不戦条約など、かつて日本がした約束と言う根拠や大義名分がありました。
対する２１ヶ条にはどんな名分があります？　三国干渉の喪失分の奪還では説得力は無い。返還したのは
あくまで日本の事情です。それに、それ以上に権益の拡大を要求
していますね。
交渉の末のハルノートと異なり、２１ヶ条は中国にとって寝耳に水でした。
２１ヶ条のデメリットが認識できていなかった事は事実でしょうが、政府や軍部たるもの、予想が
外れていた場合の備えを考えておくべきでしょう？　２１ヶ条を契機に生じた抗日運動に対し、日本
はムチしか使っていません。譲歩無き外交交渉が成功するはずないでしょう？
ところで、私はハルノートというか日中戦争、日米戦争回避の方策を示してますが、(後出しと言われ
てますが、決して不可能ではない範囲ですよ)、２１ヶ条回避の方策は思いつきません。選択肢が
あると言うなら示して下さい。

864 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 20:31 ID:T779sTCs

>>862
長文エラー出まくりなので、引用の仕方がいい加減ですがご勘弁を。

＞切り捨てた相手にもフォロー入れておけって事です。
八方美人でいろ、という事ですか？
まぁそれはそれで１つの方策かも知れませんが、
切り捨ててからフォローしたって、切り捨てられた側は納得しませんよ。
具体性、現実性に欠ける意見では？個人間ならともかく、国政が絡むとね。
60年も謝罪し続けてきてるのに、まだあの戦争が政治のカードとして通用してしまう現実を考えれば・・・

＞列強相手の外交上のしたたかさ、政略の冴えが、アジア相手になると、途端に影を潜めてしまうのは不思議です。
そりゃアジアを日本にとっての脅威と見てなかったからでしょう。で、
＞偏見、蔑視、思い上がりによる思考停止があったのでしょう。
なぜこのような偏見をするのですか？思考停止ですよ（笑）
選択肢を狭めたという根拠がこれではね・・・

865 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 20:56 ID:T779sTCs

>>863
ハルノート全文（たぶん）
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/hal-note.htm
参考資料
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/5327/MAGO/07.HTM

大義名分があるかどうかはともかく、これは日本に「死ね」という通告です。

んで、２１ヶ条関連資料。
http://www2.justnet.ne.jp/~huujin/data-daitoua/daitoa3.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub205.htm

「希望要項」の部分はともかく、基本としては満州と山東省の権利を要求しています。
で、満州は今さら語るまでもないとして、山東省はこの時既に日本が占領しているわけです
（但しそこにはドロドロした列強の政略が複雑に絡み合っていますが）。

＞２１ヶ条はハルノート以上のゴリ押しです。
なるほど、見解の相違というやつですね（笑）。

866 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/23(月) 21:03 ID:T779sTCs

>>863の続き。
＞２１ヶ条回避の方策は思いつきません。選択肢があると言うなら示して下さい。
占領された山東省を「返せ」と言わなければ、
「２１ヶ条の回避」はできたでしょうね。
後出しジャンケンですが不可能ではないですよ（笑）

もちろん、これは当時の中国から見たらヒドイ代案でしょう。
「２１ヶ条だけ回避できりゃいいってもんじゃない」と。
ただ、地球人さんの出す数々の「選択肢」も、
当時の日本から見たら同じような感想を持たれると思いますよ。

867 ：ほんねではなそうや：2001/07/23(月) 21:51 ID:zCtr9Xxw

なにも戦争を正当化する必要ないよ。
アジア全体の歴史の中で唯一西洋に対して立ちあがった日本の不可避の運命であったということ。
「肯定論」の中身は「アジア諸国への謝罪」と「列強諸国への呪詛」が相殺されての
「必然論」であって当然いい。
そのことをわかってもらうために粘り強くアジア諸国とは話し合いをしなくてはならないし、
国内のドキュソ右翼も国内「宣伝」ではなく諸国へ浪人して
韓国や中国国内でやれることをやってこいと、ぼくはいってる。

868 ：ほんねではなそうや：2001/07/23(月) 21:58 ID:zCtr9Xxw

中国の公衆に訴える言葉でできることをやらなくちゃ駄目だね。
この国内でうざい恰好で暴力ひけらかして威勢よくたって何もならんわ。
あっちじゃつまらん煽りの気持なんかこれっぽちも出んだろうぜ。
そこで腹くくって本心話したれや。
「大東亜戦争必然論」からは一歩も引くな！！！

869 ：地球人：2001/07/23(月) 22:16 ID:l4CYRlYU

>>866
　21ヶ条の要求内容から考えて、中国が撤兵要求出さなくてもいずれ突きつけていたよ。
どう見ても撤兵要求に対するリアクションじゃない。従って撤兵要求しなくても２１ヶ
条の回避は無理。
　ハルノートは獲った物返せ、21ヶ条は俺によこせ。理は(有るとすれば、そして
形式的には)ハルノートの方にあるね。
　元々満蒙放棄、軍備縮小、貿易振興論者の私から見れば、生糸の件を除いて、ハル
ノートの受諾も不可能ではないですね。満州事変以前に戻せですから。

870 ：地球人：2001/07/23(月) 22:53 ID:l4CYRlYU

>>867
＞西洋に対して立ちあがった
西洋の尻馬に乗ったの間違い。２１ヶ条要求見れば判るでしょう？
大東亜戦争をアジアvs西洋の図式で見るのは間違い。発端は日本の中国への領土的野心である。

871 ：ほんねではなそうや：2001/07/23(月) 23:13 ID:14m/vkhM

>日本の中国への領土的野心
それはそうなのだけどね。発端はちがうと思うよ。
アジア諸国の「末娘」である日本は中国はじめ「姉さんたち」のふがいなさに
動揺していろいろ考えたわけさ。ワチシはシャブづけにはされんぞ、
シャブ漬けにされるような姉さんなんぞ、もう家族の手本とは認めン。
ワチシがみんなのリーダーで、いつかあの体毛もじゃもじゃのにっくき
強姦男どもをやっつけてやる、と。
姿かたちを男にやつして、臥薪嘗胆１００年戦争の運命をひきづって
明治大正（なかだるみだな大正は）昭和とつきすすんできた。
そのかぎりにおいてアジア諸国は被害者にはちがいないんだけどね。
朝鮮なんか真っ先に子分にされちゃったようなもんで悲慘だ。
それでも西欧には「植民地」にするという意識はあっても
「併合」なんて意識はないのじゃないかな。アジア人を人間あつかいしてないもん。
2ch鬼畜の女性を見る目と同じ（藁。

872 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/24(火) 00:21 ID:OmnDkTw6

＞地球人
ハルノートが問題なのは、内容よりもむしろそれまでの日米交渉の経緯を無視して、一気に日本の呑めないような要求を突きつけたところにあるんじゃないの？

873 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/24(火) 00:26 ID:IoASf0r.

ハルノートは確かに無理な要求だけどね、
だからといって被害者ヅラするのも間違い。
帝国主義と帝国主義のいがみ合いだからね。

874 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/24(火) 00:41 ID:uBlVZrx2

>>869
こりゃまたえらい意見ですな。わざわざリンクまで貼って説明したのに。
まぁこのレベルまで行くと、もう主観と主観のぶつかり合い、
水掛け論にしかならないんで、僕としてはどっちでもいいですがね。
「ハルノートはムチャクチャだ」「いやハルノートは正当、21ヶ条の方が」
百年議論しても終われへんて（笑）

しかしまぁ、21ヶ条は中国の抗日を生んだからダメ、としておきながら、
ハルノートに同じ論法は意地でも使わず「正当だ」と言い張るわ、
ハルノートは受諾しても大丈夫だった、と言いながら
21ヶ条に同じ事は言ってくれないわで、会話してて疲れるな。
要するに日本は国益を放棄してでも他国のごきげんを伺うべきで、
日本の敵対国は日本をないがしろにしてでも国益優先しろ、って事でしょ？
ハイハイ了解。

875 ：地球人：2001/07/24(火) 01:37 ID:1Yd0wtQ6

>>874
ハルノートと２１ヶ条の性質の違いが判っていない。
ハルノートは蹴らせて開戦させる事を目的としていた。抗米に燃え上がったのはいわば向こうの思う壺。
アメリカとしては受諾された方が困ったんじゃないか？
２１ヶ条は権益拡大が目的で、権益を損ないかねない抗日気運を生んだことは全くの逆効果。
同じ基準、論法で扱えるかい。

>日本は国益を放棄してでも他国のごきげんを伺うべき
それがより大きな国益を生む状況だった。３国干渉の時と同じ。あの時、遼東半島の租借権という国益
を守るため、独仏露の圧力を突っぱねていたら国が滅びかねなかった。

876 ：kofkvv：2001/07/24(火) 02:00 ID:H94YU.hE

>>875
それで英米と開戦して国が滅んだということになると
ｺｳﾞｧは亡国趣味者ですなあ。
>>871なんかはわかりやすいｳﾞｧｶｺｳﾞｧだけど、中国であへん蔓延させたのは
日本軍なんですよねえ。
>>875ハルノート蹴ってもハワイを攻撃しなければ開戦してませんよ。
このスレ　思いこみのｷﾁｶﾞｲばっかりですね。

877 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/24(火) 02:12 ID:tNuok23o

>>876

まあお前も思い込みの激しいヴァカサヨだけどな。

878 ：スレ立てた１：2001/07/24(火) 02:22 ID:5rhGXt5o

>>地球人
あのさぁ、キミは議論にむいてないよ。
人の意見を聞く能力がまったくない。
その様子を >>874がよくまとめてくれてる。
もう理論もクソもない。頼むからもう来ないでくれ。
アンタがいるとレベルが果てしなく下がっちゃうんだ。な？

>>876
このスレ見てまだそんな事がいえるなら
キミこそが基地外だよ、間違いなく。
良かったな。

879 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/24(火) 02:23 ID:n5amMqok

アヘン販売は華北地方の安定した占領区でしかできなかったらしいが・・・
とても｢蔓延させる｣規模とはいえない。

880 ：JET：2001/07/24(火) 04:40 ID:l9GF7x7.

＞ハルノートと２１ヶ条の性質の違いが判っていない・・・
＞同じ基準、論法で扱えるかい。

それで

＞ハルノートは獲った物返せ、21ヶ条は俺によこせ。
＞理は(有るとすれば、そして形式的には)ハルノートの方にあるね。

ってなるのか？

881 ：：2001/07/24(火) 04:52 ID:d.tvuu7Q

日英同盟の解消が痛かった。

882 ：JET：2001/07/24(火) 04:58 ID:l9GF7x7.

>>881
なんで解消しちゃったか、そのへんをチキュージンさんに聞いてみたいね。

883 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/24(火) 12:11 ID:IXIuoeOc

>>875
＞２１ヶ条は権益拡大が目的で、権益を損ないかねない抗日気運を生んだことは全くの逆効果。

ハルノートは日本の抗米気運を生んだけど権益拡大しましたが？
つまり僕が言いたいのは「抗日気運が国益に反する」という、
その短絡的な結び付けがまずおかしい、って事ですよ。
相手国の自国への反感＝国益に反する、というのが前提ならハルノートも同じでしょ？
僕はそこをのみ聞いてるわけ。だからハルノートを出したんですよ。
アメリカは日本の反米感情で国益を損なった？違いますよね？
21ヶ条が失策だとする主張の根拠が、今のところ「抗日気運」しか出ていない（>>839参照）。
だから僕は「相手国の対抗意識は即ち反国益と直結なのか？」って質問してるの。
で、そうではない事をハルノートの例で証明しましたよね？
である以上、あなたが成すべきは
「21ヶ条が失策だという主張の、『抗日気運』以外の根拠」
を出す事であって、ハルノートの正当化じゃないですよ。

884 ：公平な感想としてですが：2001/07/24(火) 21:03 ID:F7.9hdWA

地球人氏の意見が最も筋の通った理知的なものに思えるなあ、私は。
ほかの人のはどうも為にする意見ではないですかね？特に戦争大好き
さんたちの。第３者から見るとそう見えますが、どうですか？大多数
の一般人のみなさん？

もしかしてつるんでない？戦争好きの方々はさ。

885 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/24(火) 21:09 ID:RekQGvJ6

コヴァにむやみに餌を与えないでくださいね＞８８４

886 ：公平な感想としてですが：2001/07/24(火) 21:10 ID:F7.9hdWA

＞スレ立てた１
も本当にそうなのか疑問に感じないこともない。

＞日中戦争～世界大戦は、贔屓目で見ても
＞日本が悪いと思いますが、どうですか？
＞反対（日本は正しい）派の方は理由をしっかりお願いします。
＞是非とも俺を納得させてください。
＞それと、コヴァ信者、とかどうでもいいような煽りは止めてください。
＞とにかく俺は事実が知りたいんです。

事実の中に日本人の心情も含まれるかもしれないけど、それで
その判断が「正当なもの」だったかどうかとは基本的には関係ないでしょ。
ね～

887 ：全然公平な感想じゃないよ：2001/07/24(火) 21:10 ID:jxpslb1A

地球人氏と意見を異なる人を戦争好きの方々と
決め付けてる時点で公平でもなんでもないね。

888 ：公平な感想としてですが：2001/07/24(火) 21:11 ID:F7.9hdWA

＞885
なるほど納得。すみませんでした。

889 ：地球人：2001/07/24(火) 21:17 ID:APysy1P2

>>883
>相手国の対抗意識は即ち反国益と直結なのか？
私、そんな主張してます？
21ヵ条では、現実に、日貨排斥や五・四運動を生んで、大陸市場における商売に
支障が出たじゃないですか。中国の外交カードにも使われましたしね。また、その
火種は延々と燻り続けていたわけです。私はその事実を踏まえて言っているん
ですよ。
確かに、資源小国はむやみに敵を作るべきじゃないと思ってますけどね。イギリス
なんかその辺したたかでしたよ。(やりすぎて２重契約みたいな真似してパレスチナ
問題の火種撒いてしまいましたけどね)

890 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/24(火) 21:25 ID:yWta1eHU

＞公平な感想としてですが

頭大丈夫ですか？

891 ：公平な感想としてですが：2001/07/24(火) 21:51 ID:F7.9hdWA

＞890
そういうところがコッパですか？
だから嫌われる性格なんだと思うよ。
コッパア、さんでしたっけ。

892 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/24(火) 22:55 ID:yWta1eHU

>>891
コッパアって何？

>>884のレス見れば頭大丈夫？って思うのは公平な感想だと思うの
　ですが・・・

893 ：JET：2001/07/25(水) 01:23 ID:hOLLLeOU

>>884
理由くらい述べてもらわないと、「公平な感想」とはとてもじゃないが認めたくないな。
地球人にいくつか疑問が提示されている時点でそういえるってのはどーゆーこと？

894 ：公平な感想としてですが：2001/07/25(水) 01:27 ID:5wwa7Yvs

大変スマソです。コヴァですね。わかりました。

私は885の「コヴァにエサをやる」という意味をですね、
「戦争好きの人達」がつるんでるでしょう？という適切な指摘を
受けて、こりゃあ叩かなくちゃあいかん、と作戦を練ってくるだろう
という意味で、コバーにエサをやっちゃったんかな、、と
思ったわけです。大変スマソでした。

こういうコバー相手なのに、地球人氏の理性あふれる対応にはいつも
感心させられます。

ではでは～～。

895 ：公平な感想としてですが：2001/07/25(水) 01:29 ID:5wwa7Yvs

＞893

コバーにはまともな意見もなし崩しにされちゃうんね。
だから陰謀でしょうっていわれるんだよ、きっと。
明らかに作為的に見えるよね～。

896 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/25(水) 01:44 ID:VLDTm98s

>>889
？？？意味不明。21ヶ条は大陸で商売する目的で出したものじゃないですよ？
商売目的であんなもの出したんなら確かに失策でしょうけど。
あなたの言い方を借りるなら「性質が違う」んですよ。
それとも「大陸で商売できない＝失策」って事？
正直、地球人氏は「正しいあり方、確かな国益」は唯一特定のパターンしかなくて、
それ以外は全部ダメ、という思考の持ち主のように、少なくとも僕には見えます。
それと前も書きましたけど「アジア＝中国」みたいな固定観念はしない方がいいですよ。

＞私、そんな主張してます？
（中略）
＞私はその事実を踏まえて言っているんですよ。
同じ事を連続で書くのは嫌味ったらしくて好きじゃないんですが、
あなたが書いた >>839をもう１度ご自身で読み返してみたらどうですか？
またしても後出しジャンケンするつもりですか？

897 ：JET：2001/07/25(水) 02:18 ID:hOLLLeOU

>>895
そんなこと書いても別にかまわんが、>>893はつけるな。

898 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/25(水) 04:02 ID:G11/P.p2

A級戦犯無縁仏計画？
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3578/index.html

899 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/25(水) 05:03 ID:Whqy8hX.

私の公平な感想ですが。。。

この「公平な感想としてですが」って人、電波に見えるんですよ。

＞私は885の「コヴァにエサをやる」という意味をですね、
＞「戦争好きの人達」がつるんでるでしょう？という適切な指摘を
＞受けて、こりゃあ叩かなくちゃあいかん、と作戦を練ってくるだろう
＞という意味で、コバーにエサをやっちゃったんかな、、と
＞思ったわけです。大変スマソでした。

この文章見ればわかると思うんだけど、意味が全然わからないんです。
日本の国語から勉強したほうがいいと思うんですよね。何人か知らんけど。

なんか、、一言でいうなら、この人、、一人ずもうしてる

「最近デヴューしたての電波」

これがぴったりだと思うんですけど、、

900 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/25(水) 05:10 ID:BDkG723k

>>899
>>885はおそらく、ステレオタイプにウヨを語る姿勢それ自体、
コヴァが付け入る格好の餌となりうるのではないか、といいた
かったのではないのかな。

その忠告を公平君は自分勝手に受け取ってしまい、結果として
コヴァへの格好の餌となってしまっている。

そういういみではかなりのデムパですね。

901 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/25(水) 05:32 ID:CCxGaNBk

ヒキコモリコヴァさん（すげーペンネームだ）
名無しさん、地球人さん、非常におもしろい議論をありがとう。
こーでなくちゃね

902 ：地球人：2001/07/25(水) 07:43 ID:fBTobxIQ

>>896
ごめん、こちらこそ???。じゃ21ヶ条の目的って何？最終的には経済的利益を
求めてじゃないの？

>>893は、>>835の条約違反の満鉄平行線の建設、在満邦人への襲撃の元には、
対華２１ヶ条を典型例とする日本への不信感、抗日気運があった、日本の行動の
リアクションとして生じている事をお忘れなく、と言う文脈で出しているんだけど?

＞「アジア=中国」って固定観念
中韓以外でのアジアでは反発受けていないから、アジアの反発と評した私がこう
考えているはずだ、と言う貴方の決め付けだが、東遊運動を潰した事でベトナムでも
恨まれているだろう事は推察できると思うんだけど? 中韓以外の期待にも反した事は
事実なんだから。

自分にさほど文章力があるとは思ってないけど、ここまで読めない文章書いてるか？

903 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/25(水) 09:00 ID:fdNLBv7g

>>902
＞じゃ21ヶ条の目的って何？
だから「満州と山東省は俺んだ」っていう宣言。極端に言えば領土的野心。
だいたい >>863であなた自身が「権益の拡大を要求」って書いてるじゃないですか。
もうホント会話してて疲れる。過去ログ全部見直せ、とは言いませんから、
せめて自分の発言だけは自分で覚えてて下さいよ。話にならない。

＞>>893は、>>835の条約違反の満鉄平行線の建設、在満邦人への襲撃の元には、
＞対華２１ヶ条を典型例とする日本への不信感、抗日気運があった、日本の行動の
＞リアクションとして生じている事をお忘れなく、と言う文脈で出しているんだけど?
だからそれ自体（相手国の反抗気運）を「失策」とするならハルノートも以下略。
極端な話、侵略の善悪観念を絡めずに言うならば、
アメリカがしゃしゃり出てこなければ日本は大陸での戦争には勝ってたんだから、
アジアの抗日気運だけ挙げても、それはハルノートに対する日本の反応と同じレベルの話ですよ。
つーか、本当にさっきから同じ事ばかり書いてるな僕は（笑）

904 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/25(水) 09:15 ID:fdNLBv7g

>>902の続き。
＞東遊運動を潰した事でベトナムでも
＞恨まれているだろう事は推察できると思うんだけど？
僕は >>889の21ヶ条の件を読んで「アジア＝中国」の話を書いたのに、
いきなり東遊運動も反論に絡めるあたり、さすがですね（笑）
つーか東遊運動に関してはそれはそれとして僕の意見も述べたはずですが。

＜余談＞
＞自分にさほど文章力があるとは思ってないけど、ここまで読めない文章書いてるか？
はっきり言わせてもらえば、文章力の問題ではありません。
あなたの主張姿勢の欠点は、僕以外にも多くの方が
これまで何度も指摘しているはずです。
まぁあなたを支持している人も約１名おられるようですが（笑）

905 ：公平な感想としてですが：2001/07/25(水) 22:09 ID:O8cp262.

こういうところで多数決なんて、
頭さ悪いんでねいの？プフフ。

やっぱ策略だわ、これって。うさんくせえっ。

906 ：地球人：2001/07/25(水) 22:30 ID:spHEFIEU

まず、最初に訂正 >>902で、>>893は >>839。ゴメン。

>>903
だから、その権益を得る目的は何? 富国強兵の富国、経済的利益を得るためでしょう。

ハルノートの目的は日本の抗米気運を煽って開戦させる事だと説明したはずだが? (>>875)
目的通りのリアクションを起こさせる事のどこが失策かね？日本は21ヶ条で中国に抗日運動
起こして日貨排斥をやってもらいたかったわけでも、あれほどの規模で起きても構わんと思って
いたわけでもないよ。

この875の後で、「相手国の対抗意識は反国益に直結なのか」(>>883)と言う質問をしているのは
読んでないか読めてない証拠。てっきり抗日気運が経済的不利益を生んでいた事を知らないのかと
思って以降のレスをしていたのだが、それ以前だったようだ。

907 ：地球人：2001/07/25(水) 22:32 ID:spHEFIEU

906続き
>アメリカがしゃしゃり出てこなければ日本は大陸での戦争に勝った
日中だけで1対１のゲームやってるんじゃないんだよ。国際社会はバトルロイヤルなんだから、条約や
協定や密約で不干渉を約束（それだって100％信用できない）でもしてない限り、しゃしゃり出てくる事を
前提に戦略立てなきゃ。本気で言ってるなら無能だし、言い訳なら見苦しい。

908 ：地球人：2001/07/25(水) 22:33 ID:spHEFIEU

>>904
>>889は >>839のミスだと思うので、それを前提に。
>>835のレスとして、中国が条約違反に及んだ理由の一つに、理不尽極まる21ヶ条要求があったと
したのだが、この文脈のどこにアジア=中国と言う論旨がある？手っきり弾圧からの反感の話しで、
中韓しか対象にしてないと思われたのかと思っていたよ。
そこで、>>845で東遊運動や義兵運動潰しの例を挙げて、それが日本に植民地解放の擁護者を
期待したアジア諸国の独立運動家を失望させたであろう事を示唆し、中韓以外でも反発が生じて
いた事を示し、私がアジア=中韓と考えている訳では無い事を示したつもりたつもりだったが、読み
取ってはくれなかったようだ。少なくともベトナムの反感を買った事は推察できると思ったのだが。
ちなみに君の東遊運動についての意見は、日本の選択は正しかったであり、私も合意している。
反感を買った事には一切触れられていないので、その点では納得していたのかと思っていた。

909 ：御名御璽：2001/07/25(水) 23:16 ID:p9XfvsbU

朕を絞首刑台に上げなかったのが、全てのアヤマチの現況じゃよ・・・。

910 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/25(水) 23:35 ID:N12.NO.c

日本が悪いなら
悪くない国はどこ？

911 ：御名御璽：2001/07/26(木) 00:00 ID:zXe43J5o

北鮮。

912 ：JET：2001/07/26(木) 01:19 ID:gbJp3U66

>>905
激しくﾜﾛﾀ

913 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/26(木) 01:29 ID:QAn1oZAE

>>906
＞だから、その権益を得る目的は何? 富国強兵の富国、経済的利益を得るためでしょう。
いろんな意味でよく分からん。「権益」にもいろいろあると思うし、
なにより（また同じ事を書くが）21ヶ条は「商売」を目的とした要求ではない。
目的は満州、山東省の「領土確保」で、その目的は達せられている（＝ハルノートと同じ）。
896でもちょっと書いたが、やはりあなたは
「当時の日本にとって権益とは大陸で現地人相手に商売して稼ぐ事」
という固定観念がまずあり、そしてそれに反している、という理由で
21ヶ条を非難しているのではないか？

あと「相手国の対抗意識は反国益に直結なのか」について。
私が一貫して聞いているのはただ１点のみ。
ハルノートで日本が対米感情を起こしたが、
それによってアメリカは経済的不利益を起こしたか？
人の発言読めてないのはどっちですかね？（笑）

914 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/26(木) 01:34 ID:QAn1oZAE

>>907
＞日中だけで1対１のゲームやってるんじゃないんだよ。
そりゃそうでしょうね。
で、21ヶ条の話はもういいんですか？
今の今まで21ヶ条の話をしていたから私はあのように書いたのですが、
それを論破するのに「日中だけじゃない」という事は、
地球人さんにとっても本当は21ヶ条なんて些細な枝葉末節の事だったわけですね？
それとも21ヶ条は世界全土に向かって突きつけたものだったんですか？（笑）

915 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/26(木) 01:46 ID:QAn1oZAE

>>908
またその手口ですか。
地球人「21ヶ条は中国の抗日を生んだ。日貨排斥された。だから失策だ」
って、さんざっぱら主張してるから
コヴァ「中国に反発されたら即ち失策か？アジア＝中国と思ってんの？」
って反論したんですよ？
アジア（あるいは世界）全体の話をしたいなら最初からそうすれば話は早いのに、
それを21ヶ条がどうの、日貨排斥がどうのと変なとこにこだわるから
こっちも「それに合わせて」反論してるんですが？

もういい加減はっきりさせてくださいよ。
21ヶ条の件は、本当は些細な問題でことさら議論する程のものではないんですね？
それならそれで構いませんからそう言って下さい。

916 ：偽造・ゼロ戦：2001/07/26(木) 01:50 ID:WcyJXpaU

＞やっぱり第二次世界大戦は日本が悪くありませんか？

・・・というよりも、ラジコンで遊ぶような感覚で軍隊を動かして
大量虐殺を指示した軍部上層部と、植民地支配を妄想していた役人
及び一流企業トップが、悪いような気がします。
　親・兄弟・子供達が戦争に借り出され、もしくは爆弾によって
吹き飛ばされる中、長いすにふんぞり返って「まだ勝てる、まだ勝てる」
とき○がいじみた妄想を続けていたんですし・・・。
　現に、軍の幹部クラス以上の軍人に死者は出ていない・・・。
　しかも戦後においては、軍の幹部のなかで、Ａ級戦犯として処刑
されなかった者は、戦後の政治の重要ポストについていた・・・。

　戦争で死んで逝った人達は、特権階級の豚どもをさらに肥え太ら
せるための人柱だったというのか・・・・・・・・・。

917 ：JET：2001/07/26(木) 02:26 ID:qdDI7wPo

>>916
＞現に、軍の幹部クラス以上の軍人に死者は出ていない・・・。
どこの国でもたいていそうなんじゃない？
むしろ山本五十六のように不用意に前線で死なれたほうが困るような気もするが…。

918 ：>>917：2001/07/26(木) 03:47 ID:z3g1Ono.

関東軍の幹部は下っ端兵士をソ連に売り飛ばして自分たちは
先に帰国したということが言われているが、どこの国でも
そんなことするだろうか。と考えれば手前勝手な利権のために
動く軍隊だったことがわかる。

919 ：読者Z：2001/07/26(木) 05:33 ID:jOauMacU

学徒出陣や、特攻で死んだ兵士に同情はしても、
彼らのおかげで今の自分がいるとは思わない。

安全で幸福な生活には罪悪感が付きものだ。
それをうまく利用した論理が右側にも左側にもある。

920 ：JET：2001/07/26(木) 05:34 ID:qdDI7wPo

>>918
>>916曰く、「軍の幹部に死者は出ていない」。
山本五十六でさえ「幹部」ではないのだから、「幹部」とは軍部大臣・軍令部総長・参謀総長・元帥などだと思ったんですがね。
米軍だってそのレベルの「幹部」に死者は出てないでしょ？

921 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 06:26 ID:P229NKZo

>>919
＞彼らのおかげで今の自分がいるとは思わない。

ちょっとお前最低だな。。。
なんつーか、良くそんな事言えるよな。

あんな作戦取らせた軍部はアホだと思うけど、特攻は民族の誇りだと思うが。
美しく、麗しい。この世で最も尊いものは人の為に死ぬ事だと思う。
母親が子供の為なら死んでも良いとう気持ちとか、消防士が人の為に
命を棄てる事とかね。

お前、なんか「自分は中道」を意識しすぎて自分だけは「天使」様とでも思ってる
んじゃねえのか？

＞安全で幸福な生活には罪悪感が付きものだ。

罪悪感を感じるなとでも？この幸福が誰のおかげでもない、現代の人間
だけのおかげだけとでも思ってるの？このままずっと続くとでも？

教科書についてもそうだったが、お前いったい何様だよ？

左も右も批判しとけば自分はより高いレベルとでも思ってんじゃねえか？

922 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/26(木) 07:10 ID:7n6sBqEA

＞美しく、麗しい。この世で最も尊いものは人の為に死ぬ事だと思う。

美意識と倫理を混同させるな。映画の見すぎだ。

923 ：ななし：2001/07/26(木) 07:24 ID:td6ndkEU

>>921

むしろ特攻は民族の恥だよ。
そんなことしなきゃならなくなる前に諦めろよ、と言いたい。

924 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/26(木) 07:36 ID:7n6sBqEA

くるぞ～　コヴァ全開の物言いが

925 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 07:42 ID:hZC1WY7I

>>921
特攻したって戦局を変えることもできずに負けたじゃない。
しかも無条件降伏。
どこから見たって犬死じゃないか。

926 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/07/26(木) 07:48 ID:7n6sBqEA

やれ民族だの誇りだの精神論を持ち出して殊更美化するのは愚かしい。
小室直樹でも読みなさい。

927 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 08:00 ID:Vs7A0UpI

なんかレヴォたん朝から張り切ってるね。バカみたい(藁

928 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 08:04 ID:eUCJUkUI

みんなﾚｳﾞｫをみてサヨはあんなのばっかりだとか、いわないでくれ

木を見て森を見ず

ウヨやらコヴァにもこれだけは分かって欲しい

929 ：JET：2001/07/26(木) 15:20 ID:uIhjvJZo

>>925
結果的には「犬死」だったかもしれない。
で、だからなに？
「犬死」でもそうとは知らず、自身の命をそこにささげた人たちの話をしているんじゃないか。

930 ：JET：2001/07/26(木) 15:28 ID:uIhjvJZo

>>923
んじゃいま自爆テロとかやってる人たちにそう言ってやってくれ。

931 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 17:29 ID:n9kuIFCA

道徳的以外の事については悪いで確定しているようだが、
道徳的などはその当時その場に居た人間がその時判断すること以外は、
ルール違反だろう。
時代によって判断基準が変わるのだから。

後から文句を付けるだけなら消防でも出来る。
日本が戦争への道を歩まなくてすむ選択肢は確かに有ったのかも知れない。
だが、それを選ばなかった事を非難できる人間など存在しない。
何故なら我々はその当時その場でその時判断しているのではない。

分析は良いと思う。
私も戦場に出たい等思っては居ない。
戦争への道を歩まぬ為の教本として歴史を読むのはいい事だ。
しかし、当時の人間を非難するような人間に戦争を防ぐ事など出来はしない。
反論の出来ない死者を、つまりは弱者を非難する人間が人を思いやることなど出来はしないから。

932 ：読者Z：2001/07/26(木) 17:43 ID:jOauMacU

>>921
俺はだいたいサヨクなんだがなあ。

「日米帝国主義の犠牲になった第三世界の被害者達」と
「軍国主義の末路、特攻に散った若者達」に対する罪悪感
というのはよく似ていると思う。
左右セクトがノンポリをオルグする時にはその辺をくすぐるのだ。

特攻した若者達は美しく麗しい精神の下に死んだかもしれないが、
軍政としては、欧州ファシズムによる虐殺行為にも匹敵する犯罪行為である。
特攻隊の覚悟が外国人を震撼させたというが、実際には「ハラキリ」同様、
単なる狂気の見世物に過ぎなかった。

933 ：読者Z：2001/07/26(木) 17:48 ID:jOauMacU

>>931
「特攻隊ザマミロ」なんて誰も言ってないよ、たぶん。

934 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 18:32 ID:ybLhigvU

>>923
犬死！
かなしい意見だよ。
本当にそう思っているんですか？

935 ：読者Z：2001/07/26(木) 18:58 ID:jOauMacU

>>934
無駄死にだったからこそ彼らの思いに感じ入ってしまうのでしょう。

936 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 21:12 ID:bsHj1JLM

>>935
あれが無駄死にか、、まさか天国で特攻隊で亡くなった方がそんな
いわれようされてるとは思わなかったでしょうね。

彼らも、「これで勝てる」「これは効果がある」なんて確信は無く
散って逝ったんですよ？

例えば消防士が子供を助けようとして二人とも死んだら無駄死にですか？

欧米人が最も恐れ、最も尊敬していたものは「カミカゼ」だと思います。

まさか、、、御国の為に死んだものに、、、無駄死にと平気でいえる人間が
いるとはね。。。呆れた。どんなお偉い人間様なんだろうか。

いっとくが、俺はあんな事絶対できない。やれと言われたら逃げるかも
しれん。
しかし、あの人達に「あれは無駄死に」などと一言で言う事は絶対しない。
人間として。

937 ：クール吉原：2001/07/26(木) 22:16 ID:LjtZNDVA

>936欧米人が最も恐れ、最も尊敬していたものは「カミカゼ」だと思います。

おいおい、カミカゼはほとんど成果がなかったから、
アメリカ兵から「バカ」と呼ばれていたんだよ。
現実から目をそらすな。
それよりも、こんなひどい作戦を考え出した軍上層部を非難しな。

938 ：御名御璽：2001/07/26(木) 22:17 ID:8zhlSW3k

だから、朕が絞首刑台に上らなかったのが悪かったんだって！

特攻隊だろうが、非戦闘員だろうが、戦争における死（「死」だって？つまり殺されただけだろ、権力に）はすべて「無駄死」「犬死」であるという根本的な原則に目をつぶってんじゃないよ。

939 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 22:27 ID:PPNgEW3I

>>938
それって誰が作った原則ですか？
本当に根本的ですか？

940 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 23:28 ID:RwC1oLyM

>>936
>あれが無駄死にか、、まさか天国で特攻隊で亡くなった方がそんな
>いわれようされてるとは思わなかったでしょうね。

俺の予想では、たぶん特攻隊の連中、あの世で東條をはじめとした大本営の幹部連中を
フクロにしてると思うよ（笑）

941 ：読者Z：2001/07/26(木) 23:34 ID:jOauMacU

>936
誰も特攻で無くなった方々の人間性を否定してはいないのだってば。
彼らを死なせた状況を忌避しているのだ。
当時の状況ではきっと、アレを無駄死にとは誰も言えなかっただろう。
それだけ日本の軍国主義が間違っていたということだ。
犬死にの無駄死に。

というか、その典型的小林系口調で察するに、あんたネタだね？
マジメに応対して損したか。

942 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 00:04 ID:fuJkptXA

>>937
それはアンタも言い過ぎ。

943 ：御名御璽：2001/07/27(金) 00:15 ID:QAOKt3PM

>>939
君は馬鹿？

944 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 00:28 ID:a7WKL1mc

犬死にだったという現実を直視しないと
死んだ人々はますます浮かばれないよ。

945 ：ななし：2001/07/27(金) 00:30 ID:yUWTS.Ts

>>940

ﾜﾗﾀ
でも多分その通り

946 ：＞１：2001/07/27(金) 00:33 ID:fuJkptXA

興味深いスレですが何しろ膨大な数なので今すぐ全部読みきれません。

１の問いかけはあの戦争を考える上で最も重要な提起だと
思います。
「日本が悪かった」かという問いに対しては現在のマスコミ、左翼、
さらには保守派の一部までが加わって、「悪かった」という答を安易に
認めてしまっているようです。
あたかも日本国民のほとんどがそれを認めているかのような雰囲気です。
中国や韓国の隣国が政治的目的もあって過去を未だに糾弾しているのは、
一つには日本国内のそうした世論を上手く利用していることがあります。

ただし日本人の言う「悪かった」という理由にはいろいろなものがあります。
このスレでも問題が整理されていない冒頭あたりで出ていたように「戦争のやり方」
「国内体制」「結果責任」といった本質とは関係のない理由を挙げる人もいました。
しかし、本当の問いかけは「正義」があったか否かだと思います。
私は深くは研究してないので皆さんの意見をジックリ読ませて頂いていますが、
やはり悪もあったが正義もあったというふうに考えたいと思います。（満州事変以降）

947 ：＞１：2001/07/27(金) 00:35 ID:fuJkptXA

そして付け加えるなら、現在、中国や韓国がかさにかかったように歴史問題に口を出し
てくるのは、それが「正義のない悪の戦争であった」と結論を絶対化している事実の
重要性です。私は日本人であるなら、また日本という国を保守してゆこうという気持ちがあるならば、
そうした「世界」の定見には断固抗して行かなければならないのではないか
という確信があります。
戦争にはお互いに言い分があります。結果的に日本は敗れ相応の制裁を加えられました。
戦争に関する国際的な決済は終わっているのです。
まずそのことの確認をシッカリと国内外に訴えること。
また日本のたどった歴史が「ナチス」とは異なり、悪もあったが正義もあった
という両面をキチンと説明できるようにすることです。

948 ：＞１：2001/07/27(金) 00:35 ID:fuJkptXA

「悪の日本史」が定見となり、教科書に書かれ、のちのちまでも
あらゆる文献に充満するようになったとき、すでに手遅れで、
日本は未来永劫、世界の中で「名誉ある地位」（日本国憲法）
を占めることはできなくなるでしょう。これは大変に恐ろしいことです。
今はまだ、戦争時代の実態を経験的にも知っている人やその薫陶を受けた人、実体験を
肉親（世代が離れる事にリアルさが希薄になる）から聞きえる人がいます。
しかしその次の時代はもう文献でしかそれを受け継がないわけです。

今が大切なのです。
ですから１の問いかけに対しては
「日本がそれまでに得た既得権益を守ろうと
国家意思を発動したことは正義だ」というふうに、
ひとまずは答えておきましょう。

949 ：ななし：2001/07/27(金) 00:37 ID:yUWTS.Ts

>>946

戦争に正義も悪もないらしいよ。

950 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 01:07 ID:fuJkptXA

>949
その普通の考えが、この日本には存在しません。
「日本の正義」を中国、韓国に認めさせる必要はありません。
日本は日本の正義について語ればよいのですが、
すくなくとも、従来の歴史教科書には一辺だに
そのようなことは書かれていませんし、ましてや
「言い分」など。
新しい歴史教科書は「言い分」くらいは書きました。
しかし「悪」「負の側面」にもちゃんと触れています。
バランスは保っています。

951 ：読者Z：2001/07/27(金) 01:28 ID:nUk0l6fw

>>950
侵略国の正義を認める被害国は無いでしょう。
日本には日本の事情があったというなら、そんなの当たり前です。

よしんば新しい歴史教科書がマトモに書けていたとしても、
そんな日本の「言い分」を教えるのが教科書の目的なのか？
歴史の勉強って、いいわけを学ぶことなのだろうか。

952 ：ななし：2001/07/27(金) 01:31 ID:yUWTS.Ts

>>950

存在しますよ。ただ、戦争で負けてしまったので、戦勝国に気を遣って、
太平洋戦争に関してはそれを公然と主張しないだけの話で。

953 ：読者A：2001/07/27(金) 01:32 ID:pJdvfQYo

周辺国はその「言い分」と「言い訳」の国定教科書を使っている国ばかり･･･

954 ：クール吉原：2001/07/27(金) 01:34 ID:8eKfy.7w

>>953
なんで周辺国のまねばかりしたがるのか、わからんなあ。
そんなに自分に自身がないのか?

955 ：読者Z：2001/07/27(金) 01:36 ID:nUk0l6fw

>>953
「ヨソもやっている」の論理には説得力が無いんですってば。
我々が好き好んで韓国風教科書で学ぶことも無いでしょう。

956 ：地球人：2001/07/27(金) 06:57 ID:.g4L25CM

特効ネタで話題が盛り上がっている所で過去レスで恐縮ですが、このスレもそろそろ満杯なので、
終わる前に蹴りを付けておきたいので、水を差すようですが失礼します。

>>913
だから、何のために領土を得ようとしたの? 単に取れそうな土地が有ったから取ってみました？
子供の戦争ごっこじゃあるまいし。

君の問いは設問意図が不明だったり、それまでの論旨に合わなかったり、こちらの意図を誤認し
決め付けていたりするが、そこらをただす形での間接的な回答では理解できないようなので、
直接的に答えておく。
ハルノートは対米感情を起こしたが、経済的不利益は起こさなかった。ゆえに相手国の対抗意識
は反国益には直結しない。これでよろしいか？ちなみにこの2点、私は主張した覚えはないよ。
21ヶ条が失策だったという論に全く影響しませんが、それが何か?

957 ：地球人：2001/07/27(金) 06:59 ID:.g4L25CM

>>914
21ヶ条は枝葉末節ではないですよ。907も21ヶ条に無関係ではありません。それと、
世界に突きつけたと言う側面も21ヶ条にはありますよ。
国際関係は2国間のものであっても、他国に影響を及ぼし、及ぼされるものなの。
特に諸国の権益が錯綜している中国相手ではね。現に21ヶ条の時だって英仏など
にはドイツ権益の継承と言う事で根回ししてたの。単にドイツ権益の継承に留まら
ない過剰要求になっていたから、ヴェルサイユ会議で一部撤回させられたし、アメ
リカに根回ししていなかったから、ワシントン会議で山東も返還する事になった。
そういう意味でも21ヶ条は失敗だった。しかし、ここでは日中関係についての文脈
で21ヶ条を論じていた(少なくとも私は)から、その点には触れずにいたのに、君が
アメリカがしゃしゃり出てこなければ、なんて言い出したから、アメリカがしゃしゃり
出る事を予想しない方が悪いと返したわけ。
これで21ヶ条と無縁の話しになったと解釈したなら、君は21ヶ条の性格や影響力
を全く理解していないんだね。

958 ：地球人：2001/07/27(金) 07:02 ID:.g4L25CM

>>915
＞中国に反発されたら即ち失策か？
21ヶ条の場合は反発の大きさもあって、失策と判断した。当然あらゆる場合で反発＝失策
となる訳では無い。ケース・バイ・ケースで判断している。
＞アジア＝中国と思ってんの？
答えはノー。ただし、中国はアジアの一部と考えているよ。単にノーと言っただけでは君は
誤解しかねないから念のため。それより、日中関係の話しをしている所へ、いきなりアジア=
中国と思うなと問い掛けてきた、論旨と質問意図がいまだに理解できないのだが。こういう
飛躍を自分でやっときながら、914でこちらが飛躍した(実はしてないのだが)と思うや、今まで
の論点は枝葉末節だったのかとか決め付けるんだものなあ。

959 ：pppoマン：2001/07/27(金) 07:41 ID:65mPjM5M

戦争で、他国を侵略する前に、日本の「戦争反対者」
「平和を望んだ人」を、ことごとく抹殺し、統治下に
置くために、日本人が日本人を弾圧、監視、死をいたらしめる
体制や、そのための教育をおこなったことを、皆さんは
お忘れか！？

日本国のためという美語のもと、日本人が日本人をまず、、殺す！
それが戦争の始まりとなります。

そして、そのための世論つくりのひとつが「教科書」の問題です。
中国や韓国、北朝鮮から言われるまでも無く、
戦争が最悪であれば、侵略したこと以前に悪なのです。

960 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/27(金) 07:43 ID:V/6snNnM

＞地球人氏
＞だから、何のために領土を得ようとしたの? 単に取れそうな土地が有ったから取ってみました？
＞子供の戦争ごっこじゃあるまいし。
北海道や沖縄を何のために得たの？北方領土を何のために主張するの？
日本だけで説明すると分からんか？じゃあ中国は何のためにチベットを取った？
つーかそもそも侵略って何？単に取れそうだからという理由で侵略するの？
子供に「子供」と言われたみたいで逆にﾜﾗﾀよ。

＞相手国の対抗意識は反国益には直結しない。
なるほど、じゃあ21ヶ条も別に反国益に直結してない、と・・・
＞国際関係は2国間のものであっても、他国に影響を及ぼし、及ぼされるものなの。
うわっ、また後出しかよ！？
あんた今の今までこんな事主張してなかったじゃないの！
21ヶ条の失策理由として今まで挙がってたのは、間違い無く
「抗日気運」「日貨排斥」だけだったじゃないか？
＞終わる前に蹴りを付けておきたいので
じゃあ後出しするな。後出し有りでやってたら百年議論したってケリなんかつかない。

961 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/27(金) 07:48 ID:V/6snNnM

＞地球人氏
＞ここでは日中関係についての文脈で21ヶ条を論じていた(少なくとも私は)から、
＞その点には触れずにいたのに、君がアメリカがしゃしゃり出てこなければ、なんて
＞言い出したから、アメリカがしゃしゃり出る事を予想しない方が悪いと返したわけ。
「日中関係に限定して議論していた」ので、
「アメリカを無視して考えれば日本は勝っていた」と主張したら、
「アメリカを無視して議論する方が悪い」ですか？

どうやら後出しだけでなく「最初はグー」にパーを出す人のようですね。
そのやり口がもし許されるなら、あなたは世界最強の論者ですね（笑）

962 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 07:50 ID:qI3NM1ho

>>951
新しい歴史教科書は「日本の教科書」です。
外国の教科書じゃありませんよ。
勘違いしてませんか？

「言い訳」を学ぶなんて言ってません。
戦争なら戦争の起きた原因を説明すればいいのです。
善悪の問題ではなく。
語れば正義も出るし悪も出ます。
ところが「悪」を前提に語ってはまずいと言ってる訳です。

963 ：ヒキコモリコヴァ：2001/07/27(金) 07:59 ID:V/6snNnM

＞地球人氏
 >>958について。
何度も（何度でも）書きますが、あなたは今の今まで21ヶ条の失策理由を
「抗日気運」「日貨排斥」しか挙げていなかった。
だから「それに対して」アジア＝中国か？って反論したわけ。
って >>915で書いてるんだが、あなた本当に人の話聞いてないですね（笑）

ところで >>957で突然「アメリカに根回ししてない」とか、新たな根拠が出てきているが、
では21ヶ条の本当の失策理由は「ドイツやアメリカの機嫌を損ねた」でよろしいか？
それならそれでこちらもその論に納得しないではないが、
その論が「ツッコまれた事によって突発的・後出し的に出された」ものである事も明示しておく。
何度も書くが、あなたが今まで書いてきている21ヶ条失策理由は
中国の抗日気運や日貨排斥といった「中国の話」だけです。

964 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 09:40 ID:UgCMwJek

＞地球人氏
 >>931
この辺はどう思いますか？

965 ：御名御璽：2001/07/27(金) 09:48 ID:LNJv6Bzg

英霊＝犬死　無駄死

国家＝負ければ、戦争犯罪背負った殺人実行主体
　　　勝ったら、合法略奪できる殺人実行主体

靖国＝①1犬死と国家賠償を誤魔化すための免罪符
　　　②過去における殺人実行主体者、及びその予備軍の同窓会会場
　　　③犬死祭の縁日会場

馬鹿＝コヴァの妄想を馬鹿正直に納得してしまう自意識なき結果的非国民

ってなことですね。ハハハ。

966 ：７誌噛まして４日ですか？：2001/07/27(金) 09:59 ID:EB1K00K.

中国、朝鮮は別に日本本土に攻撃を仕掛けたわけじゃない（明治維新以降）。
にもかかわらず日本は何故か両国にわざわざ出かけてイロイロやっちまった。
恐ろしく単純な意見かもしれないけど、これって一応良くないことでしょ？
当時の事情（両国の抗日的行為）から正当化できるのかもしれないが、両国の領土や人間に対して直接手を下しちまったのは日本であることは間違いない。
イラクがクェートを侵略したのも同じでしょ。

967 ：＞９６６：2001/07/27(金) 11:17 ID:Nra0qCEo

｢良くない｣などという感情論で｢国家責任｣を問うことはできない。
国家間が攻めぎ合う中、結果的に日本、ロシアが攻勢的立場をとったのは、
道義的善悪によるものではなく当時の力関係の結果であり、
｢良くない｣という価値判断は当時においては無意味である。

968 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 11:42 ID:rg2eXqwM

＞｢良くない｣という価値判断は当時においては無意味である。
後世になって考えた時、あれはやっぱり間違ってたなと考えるのも
悪いことではないと思うが。

969 ：読者Z：2001/07/27(金) 11:57 ID:nUk0l6fw

>>962
物事を二元論でしか考えられないから歴史の教科書を読んで
「正義」とか「悪」とか出てくるのでしょうね。
そういった価値判断をすることにどんな意味があるというのだろう。

970 ：あひゃ＠ pl544.nas911.a-nagoya.nttpc.ne.jp：2001/07/27(金) 11:58 ID:3AmE1ubo

━━━━━阪神大震災は笑えた！
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は６０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

971 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 12:05 ID:agCVd4mE

すべての戦争に「善」はない。

972 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 13:02 ID:TcrqiqTA

過去の戦争もほとんど一緒。
第二次大戦だけ騒がれるのは、おかしい。
各国の利害関係のせいだよ。

973 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 16:12 ID:m03OAJLk

>>969
意味はあるのですよ。
物事を二元論で捉えているから言っているのではありません。
日本の未来を考えているから言っているのです。

物事を二元論で言っているのはむしろ、左翼のような日本悪玉史観、
中国韓国のような、自国満足史観といった人達の方に顕著です。
上山春平という人を知っていますか？
日本は大東亜戦争を経過（敗戦）したから世界に冠たる
戦争認識をもっている、と言いました。これは、右翼左翼両方に
利用された言葉ですが、すでに日本の言論は二元論を超えた形で
展開しています。それにこだわっているのは、最近のにわか
「歴史左翼」でしょう。つくる会教科書を抑圧した運動団体のような。

974 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 16:13 ID:m03OAJLk

>>969
つくる会の教科書が二元論的に作成されたとしたら、
ああした形にはなりません。

正義と悪という概念はあらゆる戦争の形態に備わっていることを
知る。そのことを私は言っているだけですよ。
それに意味があるというのは、
日本の戦争は「悪」ばかりに満ちていたという結論で
未来に言葉を引き継いだとき
日本にとって恐ろしい結末が控えるだろうという
警鐘をならしているのです。

975 ：７誌噛まして４日ですか？：2001/07/27(金) 16:16 ID:EB1K00K.

では、わかりやすく日中の立場を逆に…。
①日本が中国本土を攻撃したことはない。
②でも中国が勝手に日本にやって来てイロイロやった。
③しかも日本は中国に来てくれと頼んだこともない。
これどうよ。
日本の中国侵略を正当化するなら、この逆の場合の中国の行為も正しいとなるの？
俺なら中国に怒るよ。

976 ：読者Z：2001/07/27(金) 16:26 ID:nUk0l6fw

>>974

>日本の戦争は「悪」ばかりに満ちていたという結論で未来に言葉を
>引き継いだとき日本にとって恐ろしい結末が控えるだろう

大予言的ですね。
おそろしい結末とは恐怖の大王の降臨のことだろうか？

先人の馬鹿な戦争を悔いて何がおかしいのだろう。

977 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 16:42 ID:PQ00/Y0.

>>976
>先人の馬鹿な戦争

当時の状況から言うと戦争は必然でしょう。
その中で日本は最善を尽くしただけですよ。

「馬鹿な戦争」に見えるのは安全な今に生きているせいですよ

978 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 17:06 ID:ijfQK/iY

わたしゃ賢い戦争でも御免ですが。

979 ：幸司：2001/07/27(金) 17:14 ID:XYzxaeng

はじめまして。
昭和初期の日本の指導者の失敗は現在にも禍根を残しております。
でも、昭和１６年の米国の石油禁輸処置は一種の戦争行為であり
ます。日本の国交断交の通知は大使館の不都合で数時間遅れましたが、
確かに通知はしております。米国は通知など全くしない奇襲攻撃を
何度もやっております。いつまでも日本を卑怯だと攻撃するのは
米国の戦略であります。パナマ・グラナダ・イラクなどの戦いを
みると米国の戦略の素晴らしさ（狡猾さ）に驚きます。
日本はその足元にも及びませんね。
それと、戦争には落としどころがありました。日本が戦闘能力を
失っても、日本が休戦交渉を希望してもそれを無視して執拗に
戦いを続けたのは米国の異常さを示すものです。
特に無警告で婦人子供老人を含む非戦闘員を虐殺したような行為
は許すことができません。
初戦の真珠湾で亡くなった数千人の兵隊の報復に数百万人の一般
民間人の虐殺は正当化はできません。
皆さん、国外の宣伝戦に惑わされないようにしましょう。
もう、つぎの戦いのジャブが始まっているのかもしれませんから。

980 ：奈々鹿満して余暇ですか？：2001/07/27(金) 17:14 ID:EB1K00K.

「当時の状況」で済まされた日にゃアンタ。死んでも死にきれませんワ。

981 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 17:59 ID:9xExwG3.

>>980
キミ、君、「今の状況」の中で生きてるでしょ。
それがすべてじゃないか。

きみは「過去の状況」で今を生きてるつもりか？

982 ：ＭＲＸ：2001/07/27(金) 19:01 ID:UaS38k2w

でも、過去の人間を馬鹿にするのもどうかと思うけどねぇ。

983 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 19:37 ID:m03OAJLk

>>975
あなたは一面しか読んでくれていません。
中国に怒るなとは言いませんよ。
怒るものは仕方ない。また怒る理由もある。
しかし日本の戦争にも理由がある。
一方的に理不尽でした、ですべて済ませられるものではない。
理由があるのです。

>>976
そうです、とっても怖いことが…

984 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 19:39 ID:m03OAJLk

>>976
あなたもよく読んでくれていません。
「悔いる」ことと、「正義もあった悪もあった」
と認識することは違いますよ。
前者については本論と外れます。

985 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 19:46 ID:m03OAJLk

>>975
戦争の敵対者の怒りを収める事はできないでしょう。
日本人は原爆への怒りを収めていますか？
米国への怒りを収めていますか？
収めていると思うのは思わされているだけ。
怒っているのですよ、本当は怒りに未だに震えている。

しかし、戦争は終わったのです。条約も結ばれ決済を済ませ、
平和の時代が来たのです。一から出直したのです。
教科書がなんですか。靖国がなんですか。
大局的に日本は頗る平和主義じゃないですか。
それを見ないふりをして、ありもしない軍国主義復活とか
戦争への道とか。
そういうのを妄想、タチの悪い扇動というのです。

986 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 19:50 ID:m03OAJLk

田中真紀子は小泉の意思を明確に中国などに伝えるべきだった。
それをしなかったどころか、中国の伝令役に回った。
もう彼女は小泉政権から離脱すべきです。
選挙後、おそらく離脱するでしょう。
マスコミが自分に肩入れしてくれることを見越して。
そして次の総裁選に出馬でしょう。
が、彼女に「改革」は無理です。
今回難しいことをやり遂げる力がないことが立証されたからです。

987 ：読者Z：2001/07/27(金) 19:57 ID:nUk0l6fw

「戦争は歴史の必然であった」というのは少し理解出来ますが、
「正義もあったし悪もあった」というのはおかしいのでは？

当時戦争を止めることが出来る者はいなかった。
戦争を煽る馬鹿はいた。
せいぜいその程度の正義と悪でしょう。

988 ：奈々死咬まして余暇ですか？：2001/07/27(金) 20:10 ID:EB1K00K.

＞９８１
昨日殺人を犯したけど今日は殺していない。だから僕は無実です、てか？
＞９８３
そりゃ理由はあったろうよ。
では中国が自分なりの理由で日本に戦争を仕掛けてきたらどうよ。ヤラレても日本人は中国の理由を理解してやらないといけないのかい？
俺はイヤだね。
結局誰だってこっぴどくヤラレたら相手の理由なんか冷静に考えられんもんよ。（ヒロシマの原爆然り）
だからどんな理由にせよ、別に本土が攻撃されたわけでもないのに他の国に出張ってイロイロやっちゃイカンてこと。
ただ本土が攻撃されたら徹底的にやり返すべきだとは思う。

989 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 20:33 ID:RM2JlCv6

>>987
戦前の右翼が、完全に左翼に変心したからこんな事になったんだ。
戦中の日本は、完全に左翼国家だよ。

今もだけどな。おまえのような左翼がこの国を蝕んでいる。

あの時の軍部が右翼の仮面を被った左翼だったと言う事にはやく気付け。

右傾化右傾化うるさいゴミ左翼どもは歴史をもっと勉強しろ。

社会主義は必ず国を滅ぼす。これは２０世紀で人類が学んだ確かな
事だ。

990 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 20:46 ID:m03OAJLk

>>988
だから、わかんないかなー。
理解してやる必要はないのだよ。
だが、自分のやったことについての弁明だけは忘れないことだ。
その権利はあるってこと。
また事実そうだということ。
相手にその弁明を押し付けることなんてできない。
そんなことは言ってないよ。

991 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 20:47 ID:m03OAJLk

>>987
まだ正義と悪の「概念」がずれています。

992 ：読者Z：2001/07/27(金) 20:57 ID:nUk0l6fw

>>989
何を言っているのだか全然わかりません。
歴史の勉強の前にするべきことがありそうですね。
というか、この人もネタくさいな。

>>990
弁明はいいと思うけど、「日本による植民地政策が韓国を近代化した」
って、日本人の俺だって納得できませんよ。
中にはこれを「日本の正義」と抜かす阿呆までいるのだから…

993 ：読者Z：2001/07/27(金) 21:04 ID:nUk0l6fw

>>991
では日本の正義と悪について説明してください。
言い訳的事情のでなくて。

端的な例だけでいいです。

994 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 21:11 ID:aQBz2MZ.

989＝

∇
┃┃
┃┃┃

995 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 21:19 ID:RM2JlCv6

>>992
ネタじゃねえって。右翼が左翼化したからあんなになったんだよ

理解できないとすぐにネタ扱いするのは止めれ。

996 ：読者Z：2001/07/27(金) 21:33 ID:nUk0l6fw

>>995
説明を期待する。つまらなかったら無視。

997 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 22:17 ID:RM2JlCv6

>>996
説明なんざいらんだろ？日本は「国家社会主義」をめざしたんだぞ？

いわば、天皇を崇拝する「社会主義」だろ。

当時の右翼と左翼の違いは天皇を崇拝するか、しないか。それだけ。
戦時に日本は右も左も左翼化した。

左翼は国を狂わせる。

殆どの左翼勢力も基本は一緒なのでどんどん右翼に入っていった。

つーか、これは基本だろ？こんな事もしらんかったのか？
天皇をあがめる共産主義。それが戦前の右翼であり、
国を戦争に突入させた。

998 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/27(金) 22:21 ID:hAJo8VRI

あかん、デムパだったか…。

999 ：読者Z：2001/07/27(金) 22:26 ID:nUk0l6fw

>>997
無視に決定。

1000 ：1000：2001/07/27(金) 22:29 ID:ccak8hQA

今こそ我等皇國臣民は、よろしく國體の本義に徹し、自我功利の思想を
排し、國家奉仕を第一義とする國民道徳を振起し、よく世界の情勢を
洞察し、不撓不屈、堅忍持久の確固たる決意を持して臣民の道を實踐し、
以つて光輝ある皇國日本の赫奕たる大義を世界は光被せしめなければ
ならぬ。

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