７３１部隊

どうして、小林やつくる会は７３１部隊については
なにも言わないの？
ハァー　やっぱり自分の都合のいいことしか喋らないのね

きみは７３１について何を知っている？？

生体実験やっていた。

悪魔の飽食？

>>3
生体実験？

石井四郎　　京都大医学部　　ミドリ十字　　マルタ

石井四郎は研究結果をアメリカに渡して戦犯をのがれた

まあ南京大虐殺は、戦争の被害の範囲と強弁もできるけど、
７３１部隊は、国際条約違反の犯罪行為だからな。

小林も口をつぐむだろう。こんなの問題に取り上げたら
日本に責任あることが明らかだもんね。

きっと、小林は「そんなもんは無い」とか言うじゃな〜い？
　14777名の虐殺。捕虜を「お客さん」と呼んでいた、「マルタ」とも
言ってた。ペスト蚤を上空からまいた。死体に石油をかけ焼き、長江（揚子江）に流した。
　両角部隊にいた人は、「聖戦といったが、侵略だと解っていた。天皇
の軍隊であり殺すことが、当たり前だった」という。

長崎・広島でやったアメリカの人体実験（原爆実験）よりも犠牲者はすくないよ。

小林は、南京大虐殺のことについては
やかましく言うけど、
７３１部隊については
明らかにコメントを避けている。

　速報版での議論では、731 部隊って、収容所帰還者の
証言のみで物的証拠は何も無いって話題になってたけど、
本当なの ?

薬害エイズで問題になったあのミドリ十字って731部隊出身者のいた会社だろ？

薬害問題をやってた小林は十分、７３１部隊のことも知ってたはず・・。

>>7
731部隊が便衣兵の責任だとは
到底言えないよな。（笑）

以前に議論板で話しましたが、実際にいるのですよ。
悪魔の飽食の内容には無理があるし、物的証拠がない、
だから７３１はデッチあげ、という人が。
たしかに物的証拠は乏しいが、それは日本軍が多くを処分したからです。
しかし、彼らの手にかかれば当然の如くそれも捏造事項にされます。

>>11
収容所帰還者以外の証言もたくさん出ているし、
それをもとにした本も何冊も出ていると思った。
本屋行って探せば結構あるぞ。

>>11
たくさんあるよ。

マッカーサーが厚木に来て最初の一言が「ジェネラル石井はいるか」
だったらしい。

今日はこの話で盛り上がるかな（ｗ

>>15-16
それは、史料としての価値無し、といわれますよ。
証拠となりえるかの基準は彼らによるそうですから（ｗ

公式な証拠はいまだ出てないみたいだけど、
元731部隊の隊員だった人に聞くと、生体実験が
全くのでっち上げで事実無根だ、
という人は一人もいないだよね。

南京大虐殺とはえらい違いだ。

>>20
関東軍防疫給水部、いわゆる721部隊の
公的な資料なんてたくさんあるんですけど･･･

>>9
典型的な近視眼的発言が埋もれちゃうのはもったいないので、掘り起こし。
「少ないから」なに？　だから罪はないとでも言うつもり？

>>22
当事者みんな死んでるし保証もしたし何か問題でもあるのか？

>>23
南京事件の被害者に補償なんかしてないよ。

>>23
保証？？？
いつしたんだそんなもの。
因みに何を保証したんだ？（藁

>>24
戦争全体として補償は終わってるのでは？
まあ個人的な補償をやろうと思えば、胡散臭い物も含めて際限なくなるしね。

中国の皆様から日本の宅間の事件に対して暖かいコメントが寄せられています。

http://discuss.chinaren.com/96/93/discuss145499396.shtml
http://discuss.chinaren.com/17/71/discuss145507117.shtml

ちょっと訳してみますと
「大変良い。もっと起きてくれ」
「こんな優秀な人材は警察はすぐ釈放すべきだ」
「コレは私にとってこの半年で最もよいニュースだ」
「死人が少なすぎる。大変遺憾である」
「大きい鬼が小さい鬼を殺した。愉快愉快」
「小日本で犬が犬を食う。素晴らしいことだ」
「なんでこんなに少ない。もっとやらなきゃ」
「この日本人に対して私は少し好感を持った」

中にはたしなめる人もいますが、スレ名は「殺された中に華人の子供はいなかった」です

>>26
中国は結局、サンフランシスコ講和条約で国家的な賠償請求に関しては
放棄した（させられた）から、君の言う「保証」なんてそもそもなされてないんだよ。

>>24

中国に対しては終わっている。
韓国はパクが勝手にやったから無効だとか言ってる。
北だけでしょ。あとは。

速報板からゴミが飛んできてますね。。。

中国にも２ちゃんねるがあったとは。（藁

世界の虐殺と比べて規模が小さすぎるからとりあげないんじゃない。こういう事言うと犠牲者の数の問題じゃない！って言われるだろうけど、それなら史上極悪な奴は、どこの国の人？っていう議論した方がいいかもね。

首相からして日本の悪口をあからさまに言う国だからな、驚かない。

中国の掲示板で日本の２ｃｈを訳してるのがあったりして・・・。

ところで、捕虜を生体実験にかけることの是非についてはどう思う？
中国やアメリカが捕虜にした行為と比べたとき、
少なくとも彼らに文句つけられる筋合いのことだろうか？
たとえ、御天道様から見たときには悪だとしても。

>>28
ODAという形で補償の代償としてるのさ。

戦争を有利にするという目的のために実験は行われた。
中国のように、残虐行為それ自体が目的ではない。

いまは７３１があったのか、そのことをどう扱うかを話しているのに
なぜ責任論で話を振り回す人が出てくるのでしょうか。

>>35
731の実態を明らかにするのと同時に、他国の同様の実態も
明らかにしてくれるのなら文句はないよ。

いや、中国、アメリカは大々的に人体実験してないでしょう。
ナチスは別にして。
それに、小林信者が言う、「アメリカだってやったじゃないか!」
というのはナンセンスだと思うよ。
それなら、「宅間もやったから人殺ししていいんだ!」という論理も成り立つでしょ。
国籍に関係なく、「悪」は追及していくべきじゃないか。
なんて、マジレスしちゃった。

>>35
捕虜を生体実験するなんて、戦争法規違反だろうに。

＞３８
それもそうだね。ただ、
仮にそれがあったとしても、中国やアメリカに日本を非難する
権利はない、と言いたかったんだよ。

４０、４１
残虐行為それ自体が目的ではないということが重要だ。
戦争法規違反だったとして、それが何だというのだ？
それが絶対の基準化か？それを作ったのは誰か？ばかばかしい。

７３１は在ったんでしょね。
アメリカはその生体データが欲しかったから表ざたにしなかった。
それだけのこと。故に中国も表立って俎上にはのせられない。

敗戦国、被占領国ではこういうことが往々にしてあるんだから
戦争は負けてはいけないって事。

>>43
それなら、あんたに「人体実験させてくれ!」という人がいても、
素直に実験されてやるのだな。なにしろ、残虐を目的としていないのだから。
それと、731が残虐行為を目的としていないというのは認識不足だ。
彼らの実験には、すでに結果のわかっているもの、面白半分のものもいっぱいあったのだよ。

>>43
戦争法規に違反すると犯罪行為と認定されます。
いくら悪くないといっても、悪いとされます。

＞４５
捕虜と言ってるのが分からないのか？
捕虜を殺すことは状況によって当然だった当時の戦争で。
あと、「面白半分」とかは森村誠一のでっち上げたやつだろ。
その受け売りだろうが。
それとも、あなた「真実」を知ってるの？そいつは偉いね。

>>45
>>面白半分のものもいっぱいあったのだよ
コレちゃんとした資料があって言ってる？

＞４６
それに関しては、興味ない。ていうか、
すでに「悪い」とされちまったんだからね。

>>43
君みたいな人って、自分に都合のいいときは「国際法上でも合法的だった」
とか言って、法律を盾に行為を正当化するんだろうね。

>>43
>残虐行為それ自体が目的ではないということが重要だ。

残虐行為それ自体が目的ではなければ、結果として法規違反の
残虐行為をしてもいいと？凶悪事件を起こした犯罪者の
教祖になれそうだな。

繰り返すが、「法律」はどうでも良い。
「国際的に合法」というは善だということではないから。

>>47
捕虜の殺害はハーグ陸戦規約でも明確に禁止されて
いるんだけどね･･･

そもそも、連合軍の制裁裁判の俎上に上がっていない、中国が賠償請求していない、
資料は１次資料でなく、森村誠一の伝聞小説のみなのに、議論ができるのか？

＞５１
そんなことは言ってない。つまり、答えは否だ。

>>43
捕虜を殺すこと、虐待することは当時の国際法でも禁止されています。
それと、森村の本がでっちあげとは、どういう根拠?
あなたは「真実」をしっているの?
もうちょっと冷静にぎろんしてよ。

とりあえず、私の発言は終わり。後は勝手にやってね。

>>47
国際法上捕虜と認定された人間を殺すことが
当然なはずがない。

>>56
裏づけが無いからなのでは？

最後だけど、森村は知ってるけど、「真実」は知らない。当たり前さ。

>>54
常石啓一の本とかあるよ。
それに秦郁彦も『昭和史の謎を追う』に書いているんですけど･･･

>>58
あの当時国際法なんて機能してたのか？

>>62
君らって都合のいいときは「日韓併合は国際法上合法だった」とか
「便衣兵は国際法上違法だった」とか言って国際法を持ち出して正当化したりしてない？

森村誠一以外の７３１関連文献を教えてくれ。
あるのか？

森村誠一の孫引き資料を抜きにしてね。

NHKに元731の人が出たときの話をきいて
嘘をついてでも日本を貶めようとしてると確信した。
その人は微生物学はできても人類学や生化学には疎いから
完璧な嘘を仕立てられなかったんだな。

>>63
日韓併合時と大戦のときを比較されてもね。

>>63
日本は大戦のときは連盟を脱退したわけだし。

>>63
法を根拠にしないで何を根拠にしろと？

アマゾンにでも行って常石啓一で検索してみたら？
新書でも出てるよ。
それに731部隊っていうキーワードでもたくさん出るよ。
秦郁彦の「昭和史の謎を追う」の上にも載ってるよ。

>>64
ハバロフスク軍事裁判に記録として残ってるはずだが。

中韓は自分に有利なことしか載せてないよね。
ベトナムレイプ・通州事件ものせろ

>>65
なるほど、根拠はあなたの「確信」だけね。

>>52
＞繰り返すが、「法律」はどうでも良い

その言葉　ぜひ「新しい教科書」に載せて欲しいものです。

>>71
自分に有利なことしかのせないって、
それ「作る会」の教科書のことだろ(笑)

>>72
意味不明。
確信するのに「根拠」が必要なのであって
根拠もなしに確信することはない。

　国際法なんて拘束力が無いんだから法とみなすほうがおかしいだろ。
アメリカの爆撃は立派な国際法違反だがそれを罰せられたか？
国際法なんてその程度のものなんだよ。
列強国による妥協の産物だよ。

>>75
なんでウソをついていると確信したんですか。

>>70
「ハバロフスク軍事裁判」
何故か日本語訳しか存在せず、原本が確認できない裁判記録ですか？

証拠がない、っていってる連中は何が言いたいんだ？
生体実験が事実無根のでっち上げだ
と主張したければ
そう言えばいいじゃない。
何で言わないの？

証拠が無いからなんとも言えない、これで誤魔化す気なんでしょう。

>>77
どこぞの施設跡で日本人ではない（断定）アジア人種の骨がでてくるとか
言ってたが、そんな骨は存在し得ないから。
日本人はアイヌ系やポリネシア系など複数の系統が存在している。
故に日本人という固有の人種は存在せず、日本人ではないと
断定できるアジア人種の骨などありえない。

「証拠がない」なんて言っている人は、せめて図書館にでも
行ってから、そう主張するべきですね。

>>79
んなこと主張したら、生体実験がなかったこと証拠を
示さなければいけないじゃないか。（藁

>>79
事実であれば、当然謝罪しなければなりません。
私も、事実か虚言かは解りません。
ですから「生体実験が事実無根のでっち上げだ 」とは言えません。

事実か虚言（または誇張）かを確認するのが大切でないでしょうか？

ま、しょうがないよ。
アメリカにも、地球は丸いということを認めない奴らがいるからね。
731否定する奴らも、その程度なのよ。
自分に都合の悪い資料を否定していると、どんなことでも証明できるよ。

人道的に考えると、証拠も無いのに被疑者を犯罪者呼ばわり出来ないです。

残ってる史料で確認できなきゃ何で確認するんですか。

>>81
ばかね。
731では、ロシア人も処刑されてるのよ。

悪魔の飽食とかいう本もトンデモ本。
空想科学読本みたいなやつで悪魔の飽食バージョン出したらどうかね。

>>86
君、学校の図書館でも本屋でもいいから行って、店員に聞いてみたら？

>>86
だから証拠あるって!
いったい、どんな証拠なら納得してくれるの?
ここまでくると、ほとんどパラレル・ワールドだよ。

>>82
>>85

感情論と煽りは結構ですので、文献を示して頂けないでしょうか？
勉強させて頂きます。

>>88
何人？凄い数だと思ったが？

>>92
これに関しては、過去レスがでてる。
探してみて。
常石とか、秦とか。

>>91
>>だから証拠あるって!

裁判で証拠の提示を求められた時に「だから証拠あるって! 」
と反論しても無駄なのは御存知と思いますが・・・

誤解されないように、私は今、否定も肯定もしていないのです。

>>95
94を参照。その上で言って。

南京代虐殺を否定する連中は、なかった証拠をこれ見よがしに
示すけど、731部隊の生体実験を否定する証拠って全くないんだよな。
元隊員も否定しないし。

>>96
過去レスどれだけあると思ってンの。
君が探してくるのが筋だと思うが。

>>96
簡単でいいからここに書きこんでくれよ。
勉強する。

「証拠がない」なんて言っている人は、せめて自分で調べるくらい
しましょう。↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/static/-/books/search/ref=bh_sn_dsr/249-0096995-7555534

タイトル欄に「731部隊」「七三一部隊」とか入れてみたら？

しつこいなあ。
過去レス61参照。
常石、秦。

>>97
れっきとした証拠があればどちらも認めるけどね。
それと南京虐殺を否定してるわけで無く、３０万という無茶な数字について否定してると思うよ。

>>94

常石敬一氏の資料ですか？
参考文献の呼び出しが無い論文ですよね？

それと、つくる会に肩入れしている秦郁彦だって『昭和史の謎を追う』
の上巻で「日本の細菌戦――731部隊と石井四郎」という章題で
約50ページにわたってかいてんだけど、せめてそれくらい読んだら？

>>97
なかったことをなかったと証明するのは難しいが
あったことをあったと証明するのは簡単。

>>104
どうも有り難う御座います。
それは知りませんので、今度読んでみます。

すごいねここ。３時間で１００超えた。
この板にすれば、近年にないヒット。

>>105
そりゃそうだよ。
あったんだから。
あつたことをなかったとは証明できないよ。

>>105
元隊員の証言がずいぶんあるけどね。
物的証拠で認定されたものが
ありませんって？

それにしては証言が随分一致しているね。

南京大虐殺肯定派の人たちに聞きたいんだが
中国が100万人説を打ち出しているけどどう思うの？

なんか、誤解されそうなので、個人的意見を書きますが、
細菌兵器の開発は当然あったとは感じますし、人体実験の
類も否定は出来ません。

ただ、現在、巷で流布されている嗜虐趣味的な「７３１」の
根拠とする１次資料が曖昧な点が気になるのです。

>>110
そうだそうだ！僕もそれについて聞きたい！

>>109
証言でしかないんだな。
どのみち元隊員について知れば信憑性など皆無だけどね。

＞物的証拠で認定されたものが
＞ありませんって？

「軍医学校跡地で発見された人骨問題を究明する会」
http://www.t3.rim.or.jp/~jinkotsu/

一通り読んでから言え

731部隊、結構。
でも、中国のプロバガンダに利用されるのは嫌！
天安門がたった十数年前にあったばっかりの国に・・・・

>>109
一致しないものは除外するだろ普通。

>>110
関係ない。今は731の話だ。
ごまかすな。
虐殺肯定派が、中国の言うことならなんでも賛成するとおもってるのか?
妄想だ。話から逃げ出すな!

>>110
100万人はうそだと思う。
でも731で生体実験はあったと思う。

>>114

一通り読んでも「もしかしたら陸軍軍医学校の頃の遺骨か？」しか
分かりませんが・・・

だから石井がアメリカに渡した研究資料が残ってるんだって
もう>>6でかいたはずなんだが、まだあったなかったでもめてるのか。

「証拠がない」とか言っている人って、本気で知ろうとしてんのか？

>>117
ＤＮＡ鑑定してからじゃないと
何も議論できないような気がするが＞遺骨

もし遺骨が実験台のなれの果てだったらそりゃ謝って金払うよ。
それが何か？

>>120

米国の資料には「細菌兵器」は有りますが、
「人体実験」の記述は無いのですが・・・
開示されて無いのかな？

>>113
生体実験がなかったって何の証拠にもなってないじゃん。

なんか国家ぐるみで隠滅しようとしてない？　このホネ

俺はどっちかというと「つくる会」を支持してたんだが
731を否定したら「コヴｧ」とか言われてばかにされても
しょうがねーぞ

ホネが調査途中で
焼却処分されないことを
望みます。
真相をぜひ知りたい。

チャット状態だね。
このスレだけ。

>>126
別に否定とかじゃないみたいよ。
ただ細部の認識についてぎろんしてるの。

>>126
それならいいんだが　

ちなみに陸軍軍医学校の人骨に関しても常石啓一の『七三一部隊』の
106から113ページで言及されてあるんだけどね。

実は、森村誠一氏の本が出た時に読んだのですが、当時は衝撃を受けました。
その前に「蚤と戦争」（だったかな）と云う本で日本の細菌兵器開発も知識
として持ってました。

しかし、森村誠一氏の参考文献を調べると、非常に曖昧な物が多い。
特に嗜虐趣味的な人体実験の部分の根拠が希薄。

個人的な見解としては、

細菌兵器開発：事実
人体実験　　：肯定も否定もし難い。但し森村誠一的猟奇記述は創作では？

と、疑問を持つ次第です。

　中国も一人っ子政策なんてメンドクサイことしてないで
日本軍を南京に招き入れ731部隊も招き入れたら云いと思われ。

>>132
他の本を読んだら？

>>134

１次資料的な文献は他に無いのですが・・・
宜しければ、推奨して頂けませんか？

>>126

　同意です。

>>135
上に書いてあるよ

これ以外を宜しくお願い致します。

「ハバロフスク軍事裁判」
何故か日本語訳しか存在せず、原本が確認できない裁判記録。

「常石敬一」
参考文献の呼び出しが無い。

「米軍記録」
「細菌兵器」は有るが「人体実験」の記述がない。

>>138
常石啓一のは新書の方は参考文献一覧がついてないが、
朝日新聞社から出てるのはついてたはず。
それと秦郁彦の本でも見たら。
あとハバロフスク裁判記録は英語訳も存在しているし、
上の本を読むに、原典がないとは書かれていない。
提出された証拠も写真で保存されてるよ。
また、米軍記録は「アメリカ人捕虜」に対する人体実験の記録がないと
いうことだよ。

常石敬一氏

今まで「７３１部隊」について各種本を出していたが、
１９９９年に突然中国から「７３１部隊で２７万人が犠牲になった」
との抗議が発表されたとたん、中国見解の否定側についた。

今頃になって抗議する中国も中国だが、自分のやった事がどのような
結果になるか想像できなかった常石さんも気の毒。

>>140
中国のいうことだったら、何でも正しいわけじゃないでしょ。
731研究してる人も、初めからそんなこと考えてないよ。
そんなの妄想だよ。

>>141
今は未だ誰も信じないと思うけど、１０年２０年たったら南京３０万人、７３１部隊３０万人って定説になりそうで怖い。

７３１部隊に一億兆人殺された！！！

そんなに数にこだわることないでしょ。

とにかく中国があまりにもいいかげんな発表するから、素直に信じられないのよ。

まあ、でも「証拠がない」なんて言っているやつの知識もお粗末だね。

中国政府のいうことはほっておけばいい。
それと731の犯罪は別でしょう。

７３１部隊が犯罪だと言ったら２７万人の賠償を要求してくるんじゃないかなぁ＜中国政府

そのときは、研究者が反論すればいい。
考えすぎよ。

>>148
賠償がいやだから犯罪とは言わないってことか？
なんてバ･･･

>>150
そのとおり。
そんなことだから、日本は信用されなくなるのよ。

数の水増しも犯罪でないのかい？

数を水増しして多額の金をとるのは普通は詐欺と呼ぶけど。

>>152
人体実験よりはましでしょ。

>>153
他人の詐欺を非難する前に、人体実験を非難しなさい。
しかも、まだ中国は賠償要求してないのだから、ナンセンスな議論。
話をごまかさないで。

隊員自身が書いた本もあったと思ったが・・・

日本を信用していただくために中国様の犯罪には目をつぶれってことかい？

>>155を参照。
まだ中国は賠償要求していない。
あなたの妄想の議論。

では、日本は自分のやったことを悔い改め続けて中国様の虚言には逆らって駄目ってことかい？

>>159
前のレス参照。
中国政府の言うことはほうっておけと言ってるでしょ。
あなたの妄想。

じゃああんたがたのやってることはなんなのさ？
被害者の中国の言うことはほっておけ、加害者の日本は自分で加害者であることを証明しよう。

馬鹿じゃない？

あなた、日本軍の犯罪を追及するものは、全員中国の手先という妄想があるんじゃない?
ばかばかしい。

なにを言ってるんだか、なんで被害者の言うことを無視するのかって聞いてるの。
無視した上で自分が加害者であることを認識しようなんてナンセンスだ。

あと、政府と人民は違うのよ。
北朝鮮の人民には同情するが、北朝鮮政府には反対、というのもありうるのよ。
基本でしょ。
中国政府と中国人民はちがうのよ。

＞159、馬鹿（差別的意味を持たぬ）。やったことは悔い改め続けるの
が当然だろ。そのことをネタにしてくる話は別問題だけど。中国の人が
犯罪をした場合は、それは犯罪。ごちゃまぜに考えるな。弱みにつけこ
まれることをしたんだ日本は。

弱みをあんたらが勝手に作っているんだろ？

それに常石自身が「細菌戦の被害者だと裏付ける具体的な証拠がなければ信用できない。」って言ってるぜ。

この人だろ？　７３１部隊を書いてる人。

まるで731が捏造のような言い振りですね。

じゃ日本が人を民間人を殺したっていう『具体的な証拠』は？
７３１部隊を書いてる人が被害者の「具体的な証拠がなければ信用できない。」って言うぐらいだからね。

その議論はいままで延々としてきたでしょ?
まず、過去レス読んでからいって。

具体的な証拠がなければ信用できないのは当たり前でしょ。
それは常石さんの学者としての良心を言ってるんだと思うよ。
繰り返すけど、だれも中国政府のいうことは何でも正しいとは言ってないのよ。
そんなの妄想よ。

逃げないでくれよ。何故、７３１部隊の本書いてるひとが被害者が出てくると「具体的な証拠がなければ信用できない。」って言うのかね？

731部隊のビデオがあるんだけど、たぶん探すの大変だろうな。
そのビデオでナマナマしく語ってるよ。

だから具体的な証拠がなければ信用できないのは当たり前でしょ!
そんなに不思議ですかね。
まともな学者、ジャーナリストはまず、疑うことから始まってるのよ。
日本軍の犯罪を追及する人は、なんでも信じるばかだと思ってるの?
あんまり見くびらないほうがいい。

７３１部隊がやったという犯罪を根拠も示さず「まるで731が捏造のような言い振りですね。」と言ってるじゃん。
宗教家にしか見えないよ。

それに「だから具体的な証拠がなければ信用できないのは当たり前でしょ! 」って言葉その通りだと思うよ。
レス全部読めって言うから読んだけどどこにも書いてないじゃん。

>>172
これか？
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/saikinn1.htm

>>174
というより、731関係の文献読んだことある?
それぐらいの努力しないと、論争にならないでしょ。
あと、>>175も参照してみたら?

　自分の国のことくらい自分で調べたらどうなの？
　　　聞く耳を持たない方は目で耳でどうぞ、ということで
証拠が欲しいのか。じゃ、ミドリ十字の人に聞けば？（まだ生きてると）
思うぞ。それか中国に行って聞くのが早いな。病院に入院している人ば
かりで死んでしまってるかもしれないから急いだほうがいいよ。
真剣なアドバイスです。本より本人達の話が確実！

「731部隊が殺したのはスパイの罪などで既に死刑判決を下されていた者であった。」との731部隊の元隊員の証言がある。
罪の無い女子供もユダヤ人という理由だけで殺したドイツの民族大虐殺とは違うんだね。
よかったよかった。

＞175さん。ビデオは、それじゃないんだよね。でも内容は、かぶるとこ
があるにゃ。

＞ふり
＞「あなた、日本軍の犯罪を追及するものは、全員中国の手先と
＞いう妄想があるんじゃない? ばかばかしい。」


でさ、そのいまいち証拠のはっきりしていない７３１部隊で、
今の日本にどうしろと？(笑）
まさか、、、反省しろってんじゃないだろうね？

それで日本が良くなるとでも？
そもそも国益になるのか？
自分が日本人であり、自分の国の国益にならないのなら、
やらないほうが良いと思うが。
また針小棒大捏造１８番の中共につけこまれるだけだと思う。

いったい君は、日本のありとあらゆる悪を
ほじくって、将来なんになりたいの？(プ

軍中央と細菌戦部隊との連絡係だった元大本営参謀本部作戦課員・井本熊男大佐（故人）の業務日誌に、
具体的な細菌戦の指令に関する記述がある。

これに関する研究としては、

『季刊　戦争責任研究』No.2（93年冬季号）日本の戦争責任資料センター
『七三一部隊と天皇・陸軍中央』吉見義明／伊香俊哉　岩波ブックレットNO.389 1995

井本日誌が発見されると、防衛庁は即座に非公開にした。
旧日本軍の細菌戦に関する資料は、1982年から基本的に全面非公開になっている。
本人もたびたび細菌戦裁判の証人に申請されていたが、拒み続けたまま逝った。
共同通信社社会部編『沈黙のファイル』の巻末に、生前の井本のインタビューもある。

ま、日誌の現物が読みたけりゃ、防衛庁に掛けあってみることだな。
本気で証拠を探すつもりがあるんなら。

歴史家である西尾は当然調べただろう…
それでも「新しい教科書」に載せないのはやぱっり…

西尾って歴史家だったんですか？

都はるみ→李春美
和田アキ子→金現子
安田成美→鄭成美
岡本夏生→李夏生
力道山→金信洛
前田日明→高日明
金村義明→金義明
原田泰造→金泰造

七三一部隊のことを知らず、本気で知ろうとせず、「証拠が
はっきりしない」などと言い、さらには「自分が日本人であり、
自分の国の国益にならないのなら、やらないほうが良いと思う」
などと妄言を吐く人がいますね。。。
この人はそれで「国の誇りを持て」などと言うわけですかね？

善悪の視点だけで議論するのは、面白くないね。
実験の内容はともかく、７３１という名前の部隊が存在したのは確かだよね？
ならば当時の部隊がおかれていた状況、役割、ヴィジョンなど、
戦略的視点をまず解析するのが良いのでは？
それにより、個々の実験の記述についてある程度は、信頼性の判断ができるの
ではないか？
こういうのは軍事に詳しくないと難しいね。無い頭で考えても、結論でないものね。

日本は隠したいのか知らんけど、少なくとも731部隊の実態をつかんでおかないと
関係者が全員くたばった後、中国に犠牲者27万人と主張されても
反論できなくなるぞ。

南京大虐殺なんて、軍事関係の資料を焼却処分したもんだから、
有効な反論がいまだにできていない。おかげでいつまでも中国が
このことを言いたてることになった。疑惑ってのは、真相を証明する
資料がないと、後からいくらでも誇張されるからね。

南京大虐殺は、言ってしまえば日本の自業自得みたいなところがある。

ドイツなんか、資料を全部残していたから、戦争中のことは
大体つかめるし、でたらめな難癖つけられても全部反論できる。

>>187
>>南京大虐殺なんて、軍事関係の資料を焼却処分したもんだから、

あなた戦史読んでる？
ドイツでも日本でも敵に渡したく無い資料は焼いてるのよ。
しかし、命令書の類は多すぎて残ってしまうのよ。
例えば、中隊レベルの範囲で出た勧告書でも証拠書類が残っており、
東京裁判では証拠として使用されているのよ。
それに、もっと枚数の少ない戦闘機の図面なんかも「燃やした」と
言うが、現在、続々出てきてるよね？

で、８師団も参加している南京方面作戦の証拠書類が無い？
それは「全て焼却した」と言うより「最初から無い」と言うのが常識です。

>>186
731部隊はもともと疫病を研究するお医者さん部隊だったらしいけど
どこかで方向がずれたらしい

>>107
>この板にすれば、近年にないヒット。

コヴァ板ができてから３ヶ月も経っていないのですが・・・。
やむを得ません、晒しageましょう。

>>188
なんで８師団も参加している軍事行動
に証拠書類がないのだ？それこそ不自然
ではないか。

将校なんか日誌とか
つける義務があるんじゃないのか？
そういうものがあれば、30万だの
数千だのという水掛け論も終わるんじゃない？

まあ、このスレは南京が本旨ではないけど。

>>1
731部隊の細かい事実とか歴史とかは知らないですが、
世論的に731部隊は「悪」であり、
小林がそれに対して別に意見無いから書かない、ただそれだけだと思われ。
みんなだって他人の意見に同意の時はわざわざ書き込みしないでしょ？
書いたとしても一言「同意。」くらいで。
アツく長文書き込みするのは反論ある時だけでは？

補足。
小林も731部隊の存在が自分に都合が悪いと思えば、
「書かない」でなく「正当化する」と思いますが。
小林に限らないけど（笑）。

あれだけ薬害エイズに関わった男が、七三一でニュートラルな立場なわけないだろ。
「戦争論２」を描く気あるんなら、そこら辺の弁明も聞いてみたいもんだ。

コヴァ板定番リンク「小林よしのりは何故、エイズから逃げたか？」
http://asyura.com/sora/bd3/msg/681.html

>>194
そうか　ミドリ十字で薬害エイズと731が交差するってわけか。

>>191

あなた、日本語大丈夫ですか？
『証拠書類』が無いと言ってるのだよ。
『軍事関連の書類』が全部無いとはどこにも書いてないぜ。

>>194
　読んだけどさぁ、そのリンク、ほとんど妄想史観じゃないの ?
基本的にエイズ事件に関しては、厚生省から会議の議事録が発見され、
テープが流出し、議長だった郡司課長と、医学側のリーダーの安部教授
がマスコミに叩かれるような状況になったんだから、あとは司直の手に
ゆだねる、というのは妥当な態度だと思うんだけど。

>>191のこの文章

＞なんで８師団も参加している軍事行動
＞に証拠書類がないのだ？それこそ不自然
＞ではないか。

これこそサヨどもの異常性がよくわかる一文です。
はっきりいって名文です。


まず、「南京大虐殺ありき」なんですね。

こんなサヨたんが、俺はとってもいとおしい。ﾁｭ

731に関する限り、
まず生体実験ありきから出発しても
否定する根拠がまったくないけどね。

研究データーってアメリカに渡したんでしょ
今でも、それは見せてもらえないの？

>>200
前にテレビで見たことがあるんだが・・・・・

>>200
危険な武器に対する公文書は開示できません。
現在、開示されているのは米軍の尋問調書です。

但し、内容は細菌兵器に関してのみであり、生体実験に関する記述は有りません。

>>202
人体実験のレポートはアメリカの手に渡ってるよ。

>>194
なんか誤解されてる・・・
俺、小林が731に対してニュートラルなんて一言も書いてないのに。鬱だ。
「意見無い」というのは、731部隊に対する評価を持たない、という事でなくて、
世間一般ではすでに731部隊に対する評価はあるわけで、その世論に対して
小林も同意見だから何も言わないんじゃないのか、って意味だったんですが・・・。
さんざっぱらやり尽くされた事に対して、今ごろ「同意」とか書いてもしょうがないでしょ？
自分の考えと同じ世論が、書かなくてもすでに存在するから書かない。
ゴー宣も２ちゃんねらも、ある意見に対して反論があるから何か書くわけで
（同じ事２回書いてるな・・・伝わってくれれば良いが・・・）。

>>194
ついでに・・・小林がエイズから逃げた、つーのは初耳だけど、どっからの情報？
ゴー宣読む限り「（エイズ訴訟に関する）運動をやめた」だけであって、
「薬害エイズから逃げた」のではないと思うし、
そもそもエイズ問題やめた時点では戦争論なんか書いてなかったはずだから
731部隊なんか関係無いと思うけど、そう思ってしまうのは俺が小林に洗脳されてるから？

>>204

>世間一般ではすでに731部隊に対する評価はある

ってどんな評価？
このレスを見る限り様々な評価があると思うのですが…

生体実験やってた非人道的部隊というのが、一般的評価だろう。

ゴー宣読んで「そんな情報は無い」ってあんた(;´Д`)
頭大丈夫か？

>>206

世間の評価は大体定まってるんじゃないかな？
いろいろな評価があるのはこの板くらいのものでしょ。
匿名なら普段言えないことでも言えるもんね。

実社会で、根拠もなしに「731部隊の犯罪は捏造！」なんて言ったらアブナイ人
だと思われちゃうもんね。

>>209
戦争に対する評価自体硬直化してるからね、今までの極度の自虐史観によって。
本来こういった議論は深く追求すべきなのにね。

小林は７３１部隊について「自虐でやんす」（幻冬社文庫）で触れているよ。
日本とナチスドイツが同列に語られることに対して、
「７３１部隊のやったことは決して誉められたものではないが日本は中国と
交戦中だった。対してナチスは交戦中でもんしユダヤ人を虐殺したのだ。」
という主旨の発言をしてた。

でもねぇ、交戦国相手なら人体実験してもイイというなら原爆を落とされようが
都市爆撃されようが文句言えないんじゃない？
だからダブスタって言われるんだよ。

>>211

訂正します。

ナチスは交戦中でもんし→ナチスは交戦中でもない

スマソ！

なんにしても人体実験は背後関係をみないと戦争の中でも最も外道な行為にみえる。
だから主人公が反戦平和を主張する必殺系の漫画では感情的に
「それでも人間か！！外道！！地獄に堕ちろ〜っ！！」
てなことになるので極端な反戦平和プロパガンダのネタに使われやすいな。

>>209

はっきりいって社会的一般世論は「生体実験やってた非人道的部隊」が定説だと思います。

>実社会で、根拠もなしに「731部隊の犯罪は捏造！」なんて言ったらアブナイ人だと思われちゃうもんね。

この文章を読んだ限りでも世論は否定的に見てると思いますが・・・

まず、７３１部隊の基本的（表）目的は、対疫病、防疫であったと思う。
日清、日露の戦争や太平洋戦争でも、戦病死者だけでなく病死者の数の凄まじさは、
現代の抗生物質の普及した時代では考えられないものだ。また風土病、伝染病の研究
対策もその土地で研究するしかなく、満州で行われたのも正当だろう。
　この防疫の発展系として、生物細菌兵器（裏）の研究がなされたと思う、なぜなら
防疫できぬ細菌兵器は、自軍への凶器にもなりうるからだ。
この表裏の関係を逆転して解釈する愚か者が多いのは不思議なことだ。
　そしてこのような感染の研究では、動物実験で始まっても、最終的には「人間」
で確認せざるをえず、そこに死刑囚、犯罪者やスパイなどを使うのは当時としては
当然と考えられる。なぜなら、戦前の人命は日本兵を含め安価な扱いであったのは
周知であろう。
　医学研究の行う「人体実験」は必然、普遍であり、その正否はその時代に則して
行われるべきである。
　評価不能に近い過去の「７３１」の問題より、現在の議論されるべき問題を先行
されてはいかがなものか。

＞その正否はその時代に則して行われるべきである。

なんでもそれですか……。恥ずかしくないのかなあ。

＞　そしてこのような感染の研究では、動物実験で始まっても、最終的には「人間」
＞で確認せざるをえず、そこに死刑囚、犯罪者やスパイなどを使うのは当時としては
＞当然と考えられる。なぜなら、戦前の人命は日本兵を含め安価な扱いであったのは
＞周知であろう。

近代以降において日、独以外でこういった大規模な
人体実験の事例があれば教えて下さい。
私は寡聞にして知りません。
それとマルタの大半は捕虜になった敵兵じゃありませんでしたっけ？

>>216
＞なんでもそれですか……。恥ずかしくないのかなあ
　思考停止状態ですね。
　専門性への認識と論理展開が不能でははずかしい存在ですね

>>211
>７３１部隊のやったことは決して誉められたものではないが日本は中国と
>交戦中だった。

小林って頭が逝ってるな？交戦中の国の出身者だから生体実験
やっていいのかね？満州国で戦争なんかやってないのに、
満州国の住民を
生体実験の被験者にしてたぞ。

>>215
アメリカでも服役囚に、新薬の効果をみるために、
刑期短縮を条件に、投与しているという話を
聞いたことがあるけど、それだって本人の同意を得てのことだし
死ぬまではやらん。

しかし731のように、生きている人間を解体して標本にするってのは
いくらなんでもひどすぎねえか？当時はそれが当然って、なんだか
すくいのない話だな。

あまりにも戦争が泥沼化してなりふりかまっちゃいられなくなったとか。

当時どころかこれからも同じことが行なわれるかも。
今はする必要性なくても未来はわからんぞ。

>>218
＞思考停止状態ですね。
＞専門性への認識と論理展開が不能でははずかしい存在ですね

「必要があったから」「時代がそれを容認していたから」という理由で、
免罪してしまうことの恐ろしさを指摘したつもりですが？　なぜそれが
思考停止なの？

専門性の論議から始まれば、必然的に「目的は手段を正当化する」とな
ってしまうワケです。（実際この意見>>215も、そのレールに沿って展開
されているよね）しかし、それはあまりに人間性にもとる話ではないか、
と考えるのは、思考停止なんですか。

人間性といっても人それぞれだからねえ。
極端に言えば人体実験が仕方ないという意見もある意味で真実でしょう。
免罪してはいけないという信念はあなたの心の中にしまい自分はそんな
ことをしないと誓うぐらいが限界では。

というより他人の意見を否定し罵倒するのがここでは暗黙の了解になってるし
ここでそんなことをいうのは野暮かもしれませんが。

>>223
＞それはあまりに人間性にもとる話ではないか、
＞と考えるのは、思考停止なんですか。

思考停止でしょ。
人間性ってなに？犯罪を行うのも残酷な行為をするのも
人間しかいないんだから人間性という言葉の中に当然含まれるだろ。
人間性に安易に依拠するのは思考停止って言われても仕方ないと思うぞ。

>>226
正直なに言ってるんだかよくわかりませんし、変な方向にズレてませんか？

概念として「犯罪」やら「残酷」というものを持っているのが人間、と言う意味であるならその通りですね。しかしながら、そうした概念を嬉々として受け入れる、あるいはためらいなく行使する（正当化することも含まれる）のは、社会生活を営む人間の考え方ではないでしょう。むしろ、そうしたことを避けうるものなら避ける、という思考回路を持つのが、人間ならではの特質であると考えるべきなのでは？

私は、前出の彼の考え方（>>215）の中で、そうした「人間性」がどうして働かないのか、ということが不思議なわけです。いずれにしても、どこからどう思考停止につながるのかが意味不明です。

言葉使いの曖昧さが問題なら、>>223の「人間性」は「倫理」とでも置き換えてくださいませ。

もう一度言うけど、捕虜に人体実験することが絶対的な悪といえるのか、
考えたほうがいいよ。
だって、「みずむし薬の臨床試験に強制的に従事させた」というのも
人体実験と言えるし、「原子爆弾を落として対人間の殺傷力を調べる」のも
人体実験と言えるのだから。
ひとくくりに人体実験と呼んでも意味ないよ。具体例を考慮しないと。

大義のために小事を、多数のために少数を犠牲にすることを「犯罪」とか
「残酷」とかとらえ、さけることが「人間性」なんて単純な思考ができる
ことが不思議ですな。

もう一つ。
戦争の大域的な方針はともかく、各部隊の行動など、
局所的な要素になるほど、重視されるのは「善悪」の基準でなく
戦闘を有利にするための行動になるはずだ。
従って、人体実験をすることが戦闘を有利にする可能性が高ければ、
そのときは善悪などどうでも良くなるだろう。
７３１の善悪の評価などは関心が無い。ただ、戦争は殺し合いだと
いうことの見方が甘すぎる人が多いのではないか、と思う。

じゃあ、その論からすると、原爆投下も正しいと言うこと？

まあ、いいです。私はそういう立場には立ちません。

あらゆる戦争犯罪が正統化できそうな妄想だな（笑

名前入れ忘れた。

そもそもですね、
＞ひとくくりに人体実験と呼んでも意味ないよ。具体例を考慮しないと。

と言われても、このスレッドって何を話してるんだっけ？　ということを考えれば、そんな途方もない包括論議になるはずはないんですが。

>>230
大事ってのは「日本国が安定するため」
小事ってのは「中国人が実験材料にされること」

ですか。あなたがそう思うのは勝手ですが、私はそうは思いませんな。

負けると「戦争犯罪」、勝てばちゃら。
勝てば官軍！、これ以外に真理なし

戦争が残酷なのは当たり前。
なんせ、人殺しが肯定されるんだから。

＞２３２
原爆投下は誰か決めたのか、知らないのか？
大体、はなから「正当化」などに興味がないと言ってるだろうが。
俺はね。
逆に尋ねるが、正当化されれば原爆投下は正義となるのか？

＞２３４
それで、何を話してるの？簡潔にまとめられるなら、書いてくれ。

７３１部隊って、単なる山師集団でしょ。
生物兵器なんて、当時のバイオ技術のレベ
ルからして不可能で、こんなのに金つぎこ
んでた軍の上層部は、ドキュソ。

>>240
７３１の防疫技術の評価をみてください。生物兵器は副次的業務です。
山師集団なんて後日の結果論的評価、現在の採算無視の整備新幹線とか
本州四国橋公団に比べればはるかにまし。
こんなのに金つぎこんでいる現在の国民は、ドキュソ。

>>239
スレッド名を参照なさるとよろしいかと。

>>238
別にどうでもいいです、あなたがどう考えようが。なんか受け答えのたびに変な方向に行ってるし。善悪を考えないで物事をとらえるという文脈において、731部隊の目的自体は肯定してるんでしょ（>>231）？　いや違う、とか言わないでね。スレッド名を見ないで発言するなんて、ばかげた話はないんだから。

そして、目的があれば手段は正当化されるのならば、日本人を相手に殺傷能力を調べたい、という目的さえあれば、アメリカの原爆投下だって正しい行為だった、ってことになるんじゃないんですか、と尋ねているわけです。私はどちらも正しくないと感じている、あなたはそうは感じないと、それだけの違いでしょう。

>>241
防疫技術を評価してほしいんだったら、資料の焼却なんか
やらず残しておけばよかったのでは？

>>241
細菌兵器の開発が主要な活動だったんだけどね。。。

>>241
人体実験を、新幹線と比べる感性はどうかなあ…

７３１の場合は「捕虜」で、原爆は普通の民衆なんじゃないの？

捕虜での実験がＯＫなら、原爆もＯＫ？って事にはならんと思うが。

捕虜の非人道的な取り扱いは国際法で禁止されてんですけど･･･

>>247
大戦中もきんしされてました？

捕虜だけでなく女子供もマルタにしてたんですけど・・・

>>248
禁止されてたよ。ハーグ陸戦規約を見よ。

>>249
ソースよろしく。

>>248
禁止されてた。当たり前でしょ。

>>248
１９１１年のハーグ陸戦協定で禁止されてました。
日本も批准していました。

でも日本は国際連盟脱退したんでしょ。

「正しい／悪い」論でやってる人が多いですけど、
そういう人達って正義が単一で普遍的、と考えているのでしょーか？
戦争はお互いの正義と正義がぶつかり合う行為なわけで、
原爆は「アメリカから見たら正義、日本から見たら悪」であり、
731部隊は「日本から見たら正義、韓・中から見たら悪」という事では？
それとも私が不勉強で知らないだけで、
万国共通の唯一普遍的正義というものがあるのだろうか？
「人殺しはアカン」？いやいや戦争してるんだから（笑）。

条約でくくるのも無意味。これ書くとコヴァって言われそうで嫌だけど、
戦争してるのに法を守れとか人間性がどうのとか、
んな事言ってる人間の方が変ですよ。
ハーグ条約に「原爆ＯＫ」って書いてました？（笑）
我々が理性的にこれらを非難できるのは、今戦時中でないからであって。

もっとも私個人は731部隊を諸手挙げて賞賛するつもりは毛頭無いですけどね。

戦争つて、なにやってもいいというものではないよ。
それは君が勝手に思ってるだけだろ。
ちゃんと国際条約があるんだからね。

>>256
往々にして無視されるけどね。

裁くとか裁かないとかじゃなくて、単に
　これからはそういうことはしないようにしよう、
っていうなんつーか内省みたいなもんじゃないの？
たとえば幼児期に虫を無邪気に殺してたけど、
成長するに従って内省してやめる、みたいな。
無邪気さから殺すのは不可抗力に近いけど、
それとわかっててやるのはそうじゃないよね。
まあ都合のいい考え方だけだとは思うけど。

＞ハーグ条約に「原爆ＯＫ」って書いてました？（笑）
＞我々が理性的にこれらを非難できるのは、今戦時中でないからであって。

君の知能レベルがよく分かりました。
お好きなだけ妄言をはいて下さい。

>>257
他人が無視してるから俺も無視していい、ということにはならんだろ。
まるで子供の論理だな。
そんな議論は、いままでこのスレで延々とやってきてるの。

>>260
大戦みたいな大戦争で条約を守るのは難しいだろ。
日本だけでなく中国、アメリカも破ってるわけだしね。

>>261
それが子供の論理だっての。

日本がまず最初に、しかも大胆に破っていったという経緯があるんだけどね。
っていうか>>260の言うとおりだろ。
何かとアメリカを批判するくせに、そういうときだけ見習うってのかい？

>>261

少なくともアメリカは捕虜に虐待とか人体実験とかはしてないぞ。

>>264
原爆は落として、日本中を空襲して民間人殺しまくったけどね。
まあコンなことは日本がやったことに比べればたいしたこと無いんデスよね？

>>264
　虐待はやってるでしょ。捕まえたけど殺しちゃうとか、沈没船から
脱出した兵士を戦闘機から撃ち殺すとか。

>>265
わからんなあ。だから日本はなにをやってもいいということにはならんだろ?
あと、731を批判してる人は、アメリカの残虐行為も合わせて批判している。
731はだめだが原爆OK!といってる人がいたら、いますぐ教えてくれ。
だから、子供の論理だといってるだろ。

アメリカの戦争犯罪を非難したければ、それと同じ論理を自らにも
適用しなければならないということが前提条件としてあるのに、アホな人は
それが理解できないのね。

>>265
都市爆撃なら米軍より先に日本軍が重慶でやってますけど。
原爆も終戦を早めて本土決戦による米軍兵士の損失を防ぐ
目的もあった。しつこいようだが米軍は人体実験はやってないぞ。

まあ、米軍が必ずしもすべてにおいて正しかったかっていうと、
そうではないが、それを批判するには、自らもそういう批判を
受けるということを頭に入れておかないとね。

>>267
別に７３１は否定してないけど。批判するやつは日本軍のことしか言わないきがするけど。
子供ノ論理というなら先の大戦も多面的な見方で判断していただけると幸いですね。

くそっ、途中で発信しちまった。
だからといって原爆が非人道的であつことに変わりはないけどね。

>>271
それはあんたの妄想だ。ちゃんと調べろ。
調べてからいいな。

>>271
多面的な見方っていうと、「アメリカもひどいことやってたじゃん」って
いうことかい？
そうした考えのどこが矛盾してるかわかってる？

>>269
あれ？
戦中かどうかはわからないが、米軍が一定数の人間に
核を被爆させ、白血病に至らせたってＣＮＮで前やってなかったけ？
間違ってたらごめん。

>>274
違うよ、日本の戦争についての評価。
ただこれは語り尽くされてるんで本筋に戻ってください。

それはアメリカ国民に対してでしょ。
もちろん、それは悪であって、だれもそれが素晴らしいとは言ってないのよ。

>>269
　細菌関連の人体実験はともかく、核兵器・放射能に関する人体実験は
山ほどやってるよ　＞　米軍。

　湾岸戦争症候群も、イラクの B, C 兵器予防薬の副作用って言われ
てるしなぁ…　真相は不明だけど。

>>275
１９５０年代に放射能の人体な対する影響を調べる為
囚人に減刑と引き換えに睾丸に放射線を照射したやつのことか？

>>269
　原爆についてだけど…　はっきり言って、既に攻勢能力
失ってる日本相手に、本土決戦とか早期終戦が必要だとは
思えないのだが。日本民族の絶滅が目的なら別だが。

>>280
鈴木首相が、ポツダム宣言を最初、「黙殺」したんだよ。
それが、終戦を急ぐアメリカに原爆投下の口実をあたえたんだよ。
そこで受諾しとけば、少なくとも何十万人かの命は救われたんだけどね。

>>278
いや劣化ウラン弾の放射能塵という説も。
塹壕に待機して核爆発後に爆心地にむかって突撃するというような
訓練もあったという噂を聞くが…どうなんだろう。

>>282
米ソ冷戦の始まった５０年代に核戦争を想定した訓練に参加
した兵士に後年癌や白血病が多発しました。
彼らは「アトミックソルジャー」と呼ばれて社会問題化しました。

>>281
　そーいう話をしてるのではなくて、既に攻勢能力失ってる
日本にトドメを刺す必要性自体ないでしょ、ということ。
既に日本はシーレーン崩壊しており、物資不足で勢力を回復
させることは出来ず、他国に危害を加えることはできないの
だから、放置しても問題ないでしょ、ということ。

　それと、当時の社会情勢考えたら、とても「無条件降伏」
なんて呑めないぞ。戦後、イギリスもオランダもフランスも
植民地回復させに戻ってきたんだから、無条件降伏 = 奴隷化
されても不思議はない時代だったんだよ ?
　アメリカだって、フィリピン奪回の際の無差別で 100 万人
のフィリピン人を巻き添えで殺してるんだから、アジア人のこと
人間だなんて思ってないよ。
　そもそも原爆だって白人相手だったら使わなかったんじゃない
かと言われているんだし。

>>285
日本は本土決戦のかまえだったんですけど･･･
それに結果的に、ポツダム宣言を受諾したわけだろ。
君の言うような「奴隷化」が、原爆投下以前に
ポツダム宣言を受諾すればおこっていたと言いたいわけ？

戦後の日本でも自衛隊と精神病院で人体実験やってます。
やったのは731の残党だけど。
http://village.infoweb.ne.jp/~yoken/nenpyou02.html

>>284
その人種偏見説は昔は日本でかなり有力だったんだけど、
今はやっぱり、アメリカの原爆開発にかけた予算から
議会に対する面子的にうっときゃなきゃやばかったからってのが
有力のようだ。ドイツ降伏（１９４５，５月７日）にはまだ
できていなかった。ただ、アメリカ国内にはドイツ系も多くいたため、
もしまだ原爆開発後ドイツが降伏していなくても、ドイツに落としたか
どうかは疑問だって言う反論も根強い。

訂正
うっとかなきゃ、やばかった

>>287
ソ連にたいする牽制もあったとか聞いたことがあるけど？

>>289
そうそう、もちろんそれもある。
指摘してくれて、ありがとう。

>>285
　無条件降伏、というのは、そうなっても「おかしくない」
ことだと言っているのだけど…。当時のアジア情勢を考えれば。

　実際の米軍の占領政策は寛大なものだったと思うけど、日本の
航空機産業は GHQ に叩き潰されたし、朝鮮戦争が始まらなければ、
自動車を造ることすら許されなかったんだよ、当時の日本は。
　日本をアジア反共の最前線にする必要性が生じなければ、
アメリカは日本を工業国として復興することは絶対に許さな
かったと思うよ ?

　連合軍が「無条件降伏」を強要しなければ、当時の日本ももっと
軟化したはずだよ。講和活動一応してたんだから。

>>291
君は「無条件降伏」と要求した連合軍が問題だったとでも言いたいの？
あれだけ日本は追い詰められているのに？
それに講和活動っていうが、日本は最後までソ連の調停をあてにして、
降服しなかったんだけどね･･･
あと国体護持のためにもね･･･

>>292
　当然でしょう。首都が制圧されたり政府主脳が捕らえられて
抵抗のしようがない状況ならともかく、まだ外地で戦っている
段階で「無条件降伏しか認めない」(カイロ宣言) なんて異常に
決まってるぞ。前代未聞だと思うけどね、こんな交渉。
　こんな態度に出られたら、やめられる戦争だってやめられないよ。

>>293
当時、すでに勝つ見込みがなくなっていたことがわかっていたんだけど･･･

>>294
　だからさぁ…私は「無条件降伏の強要」を問題にしてるんだが。
交渉の余地ないじゃん、こんな通知されたら。

　戦って死ぬくらいなら、奴隷になった方がマシ、という反論
なら理解もできるけど、なんでどーでもいいことばかり触れる
のかなぁ。

無条件だったのかしらあ？

>>295
黄色い猿を徹底的に叩いときたかったのが向こうの本音じゃないの？
外交が白人種のみのゲームじゃなくなったわけでしょ。日本の対等で。
それが気に食わなかったんじゃないの？
実際ルーズベルトなんて日本人を同じ人間と思ってなかった。

>>295
交渉の余地って･･･君、自分からドンパチ始めといて、負けが見えてきている
のに、こちらに有利な条件で終戦をむかえることができると思ってんの？
しかも、日本はそれでいてまだ戦う気でいたんだけど･･･

いったいどこのお人よしが、当時の日本の有利になるような調停をすると
思ってんの？

>>297
終戦時の大統領はルーズベルトじゃないんですけど･･･

>>299
アメリカのインテリ層の日本人に対する印象だよ。

田舎もんのトルーマンです。>>299

>>298
　何でそんな話になるの。
日本の敗戦は分かってるんだから、日本に不利な条件で講和条件
を交渉するのは当たり前でしょ。
　ただ、そこから「無条件降伏が当然」、なんて極論になるのが
おかしい、と言っているだけなんだけど。

　米軍にしたって、本土決戦して百万人も死者出したくなかった
わけでしょ ? (そんなに死者出ない説が有力だけど)
　だったら、被害に見合う条件を交渉して戦争を終わらせるのが
「普通の手続き」のはずなんだけどね。何で「無条件降伏」に
固執しなくちゃならんの ?

>>299
秘密協定でスターリンに対日参戦を許し、
また冷戦をおっぱじめてくれた偉大な人です。

大量虐殺（原爆）を承認した真実の男（藁

>>298
外交はあっさり受け入れるものではないと思うけど。
しかも一方的な通知だからね。君に分かるように説明してやるとだね
この間の米軍の偵察機の一件なんかがいい例だけど普通粘りずよく交渉するものよ
まして戦争中での停戦交渉ならなおさらだよね。

>>302
アメリカはすでに、ドイツに勝利し、また米ソの戦後秩序が念頭にあり、
日本の条件に耳を貸す必要性をまったく感じてなかったからです。

>>306
あれだけ赤嫌いの国が
ソ連との世界秩序は念頭に合ったの？
あの段階での対日参戦承認など協力関係を結んでるとしか思えない。
それともルーズベルトが先の読めない馬鹿なだけ？

>>307
違います。ヤルタ会談での対日参戦はたんなるスターリンを宥めるエサです。
その証拠にポツダム宣言で、戦後ドイツ処理、日本の管理でもめています。
アメリカはむかしから自分にとって危険な国を倒そうと考えています。
ドイツ、日本を倒した後は、ソ連なのです。

>>307
じゃ、アメリカは宥めようとして
ソ連をなだめきれなかったってこと？冷戦が起こったってことは。
宥めるって行為の中にコントロール的な要素も入ってたんでしょ当然。

307→>>308

スマソ

だんだん話がずれていくのが、見てておもしろいかも(^_^;)。
もはやスレッドのタイトルなんか関係ないって感じ。
いや、別に非難してるワケじゃなくて。内容は個人的にはおもしろいし。

>>309
宥めたのは、日本に対するスターリンの野望です。
アメリカがソ連と対立したのは、両者の世界の覇権の野望
がぶつかったからであり、大戦後の必然的な結果ともいえます。
まあ、「封じ込め」を始めたのは、アメリカですが。
とにかく、アメリカは大戦後はソ連とぶつかるのをすでに
予想して行動していたのです。

>>312
あの当時アメリカの軍事力はソ連のものを凌駕してた。
参戦許可がなんに対する配慮かいまいちわからない。
将来の対決を予想しながら対日参戦を認めるのっておかしくない？
仮想敵国が日本の領土に対する侵入を許可するってのは理解できない。
それとも北海道まではソ連にやろうと思ってたのか。

＞だんだん話がずれていくのが、見てておもしろいかも(^_^;)。

本筋の議論で勝ちが見えないもんだから、何とか一点突破全面展開を目指して
迷路の出口を探す人工無脳ロボットのように論点をずらしまくる様は愉快

>>314
もしかして俺のことか？
俺は731部隊なんて非難しね―ぞ
中国人も医療の発展になら役立つんだ（藁
ぐらいにしか思ってない（藁
ただたんに横道それた議論に興味を持っただけ。

http://www33.tok2.com/home/oyaji/毒ガスチビにお見舞して！

kakikomeruka?

>>313なんか、すぐにレスできませんでした。２重カキコになっちゃって
実際は、本土決戦に備えて、アメリカが関東軍をソ連の参戦に
よってひきつけておくことが主な動機でした。クリル、千島を条件に。
宥めるといいましたが、利用するといった方がいいいかもしれまん。
ただ、スターリも日本に対する何らかの領土的野心を持っていたと
みていいと思います。しかし、アメリカ側は日本の敗戦処理をソ連に
任すつもりはなかったと思います。
大統領が変わってる点にも注意してください。
ヤルタ（ルーズベルト）、ポツダム（トルーマン）
ヤルタ協定ではドイツ降伏後３ヶ月以内の参戦となってます。
ドイツ降伏からギリギリ三ヵ月後にソ連は参戦します。
アメリカ側は、あくまで大戦後にソ連との対決をうちだすのです。
ドイツ、日本が片付くまではソ連とことを構えるのは善しと
しなかったのです。
すみません、ヤルタはトルーマンと前に書いてしまいました。スマソ。

>>318
大戦当時ではアメリカもいなす程度というか
ソ連を利用しうる存在だったってことですね。
戦後のソ連の台頭が対立の主要因だったと。
納得しました。

ヤルタ時点での米の対ソ観とポツダムでのそれに
変容は見られるんですかね？占領政策における対ソ政策という点とかで。
それとも直接顔つき合わせたときに共産主義ヤバッて思ったのかな。
なんかそこら辺に関する面白い文献とか知ってるならそれ気ぼーん

とりあえず「子供の論理」の一点張りしかしなくて
自分自身が何一つ論理的な事書いてない奴は無視の方向でいきましょう。
つーか言ってる奴自身が一番子供なんだけどな（笑）

>>256
＞戦争つて、なにやってもいいというものではないよ。
＞それは君が勝手に思ってるだけだろ。
＞ちゃんと国際条約があるんだからね。

条約に「戦争自体はＯＫ」って書いてありました？
国際法ってずいぶん野蛮なんですね（笑）
あと、殺すか殺されるかって時でも、貴方はいちいち法を厳守するんですね？
それが大人だってんなら、僕は一生子供でいいです。
万が一戦争になった時、子供の方が長生きできそうですから（笑）
もちろん戦争みたいな極限状態でなけりゃ、僕だって法はできるだけ守るけどね。

ああ、大人の貴方なら当然知ってると思いますが、
世の中には「必要悪」っていう悪もあるんですよ。

>>320
>あと、殺すか殺されるかって時でも、
>貴方はいちいち法を厳守するんですね？

満州国で戦争はやってない。
1945年以前爆撃されたこともないし、
どっかの軍隊が攻めきてもいない。
被験者を死に至らしめるまで生体実験やるなど
合法な行為では勿論ないし、
殺すか殺されるかという極限状態などとは
到底言えない。

>>315
>中国人も医療の発展になら役立つんだ（藁
>ぐらいにしか思ってない（藁

315は、生体解剖され医学標本にされても
医学の発展に役立つから本望だそうです。
すばらしい犠牲的精神です。
私は、神風特攻隊に志願した人よりも
315に拍手を送ります。

>>321
サンキュー
俺の犠牲的な精神を理解してくれたか（藁
ところでお前はなんに依拠して731を毛嫌いしてんだ？
人間性かヒューマニズムか？（藁

あめぞう思想政治でも、２ちゃんねる政治思想でも、
731関連のスレではたいてい「人体実験の何が悪い」とほざく
無敵モードくんがスレッドストッパーがわりに登場して、
ギャラリー呆然のうちに終了というパターンが多かったなあ。

あ、あめぞうだとその前にログが飛ばされてたか（藁

単なる煽りでしょうから、無視する、というのが賢明かと。

>>319
僕も専門家ではないので、特にルーズベルトから
トルーマンの政策の変化については、確かなことはいえません。スマソ。
スターリンは、１９４３年の時点で対日参戦を考えていた模様。
ただ、ソ連はドイツが片付くまで日本とことはかまえたくなかったのでしょう。
アメリカの５月の原爆開発が参戦を早めたようです。
とりあえずその辺の情報は、下記を参考にしました。
中山隆志著「ソ連軍侵攻と満州」国書刊行会

＞ヤルタ時点での米の対ソ観とポツダムでのそれに
＞変容は見られるんですかね？占領政策における対ソ政策という点とかで。

明らかに変わってますね。1945年の春までは、アメリカは日本もドイツと同じ
分割占領を考えていたようですから。五百旗真氏の著書や、豊下楢彦氏の
『日本占領管理体制の成立』（岩波書店）などを読めばいいのではないでしょ
うか。

ブラックジャックがいうには医者は悪魔になることもあるそうだ。

>>323
>>324
別に煽ってるわけじゃねぞ。
そう言うあんたらはどんな考えに基づいて
人体実験を悪といってんだ？
説明してみてくれよ。安っぽいヒューマニズムは御免だよ。
その程度しか思いつかないだろうけどね。

｢人体実験の何が悪い｣というのがコヴァと呼ばれている連中の
本音だとしたら、連中は正真正銘のカルトだという結論が出るな。

>>329
お前は本格的に思考停止だな。
科学の発展のために命を犠牲にするということは
現在もなお行われているんだよ。
そもそも俺らはい切る為に他の種の命を切り取ることをしてんだろ。
それぐらい思いつかない？
人間のみを優先するのはど言う考えに基づいてんだ？って聞いてんだよ。
ここまで書かんとわからんのか？煽り厨房＝329

人体実験の是非を電波によってのみ悪と受け取り
それについて思考をしようとしない人間だなお前。
そういうのがうようよいんのがカルトだぞ。
よく理解できてない言葉無理して使うこと無いぞﾌﾟｯ
お前の語彙の中で話せよ。少なすぎて会話になんね―か?（藁

>>328
医師法読んだわけではないが、
患者の治癒を最優先の目的としてなされる医療行為が治療で、
患者の生命、身体を危うくすることを顧みず、医学上の探求
を目的になされる医学行為を人体実験というのではないかな。

人体実験という法律用語があるかどうかは知らんが、
後者は、今も昔も法律で禁止されてんじゃないのか。
法律で禁止されていることを
やったら悪いことだわな。

それはわかってますよ｡当然。
も少し観念的なことを話したいわけでね。

あとも一つ言っておくとね法ってのが適用されるのは国民だけyp
国際法があるとかいうのかもしれんけどあんなのないも同然だろ。
拘束力もたんだろあれ。って言うか列強の恣意性剥き出しに適用される。

＞法ってのが適用されるのは国民だけ

それは大きな間違い。
「国内だけ」だろ？
これは揚げ足とりではないと思われ。

やっぱり煽りだと思うから無視した方がいいのでは？
>>332さんの言うこと以上の「観念的なこと」って、いったいなにさ。
バカはほっとくのが吉。

>国際法があるとかいうのかもしれんけどあんなのないも同然だろ。
>拘束力もたんだろあれ。って言うか列強の恣意性剥き出しに適用される。

今時こんなこと言ってる馬鹿はコヴァの名にふさわしいと思います。
本当にアホだねぇ。

>>333　あとも一つ言っておくとね法ってのが適用されるのは国民だけyp

　それは外国人殺しは殺人の罪にならないという趣旨かい？
　そんな判例あったかな・・・・・・。

　ちなみに、殺人や傷害の罪についての刑法典の規定は、日本国民の国外犯についても適用されます。

　>>335
抽象的な思考に慣れてないのか？
人間を一つの生命と考えた場合に
人間が奪う他の生命の重さとの違いを
どう考えてんのかって言う問題提起だよ。
充分観念的だと思うがな。
生命を相対化して見た場合に731部隊のような振る舞いを
一概に悪といえんのかって事をきいてんだぞ。
悪だとするならばどのような考えに基づいてんだって聞いてんだよ。
わかったか？それとも単純に「観念」という言葉がわからなかったのか？
だったら辞書引け。

それはここで必要な論議かね。まずそれを考えよ。
だからあなたは無視する、っていってるわけだ。さよなら。

>>334
法の中にスポンタニアシティーを見ている訳。
法というものを民族固有のものとして考えてるんですよ。
だから国民にのみ適用といったわけなんです。
刑法の範囲としていったわけではなくて、法の性質という点からの発言です。
誤解を招いたようですね。スマソ

>>339
お前はドキュソか？
731の行為を判断する価値基準を明確にせずに
どのような議論を展開しうると考えてんだ。
自らのテーマに対する立場を明らかにするのは前提だろ。
それともヒッキ―だから議論や
それに伴う公共性にまで頭が回らんのか？

このスレッドにおいて「人を殺してもいいのかどうか」なんてところから始まる議論に何の意味がある。本当にバカなのか？

それでもやりたいのなら好きにせよ。以下、本当に黙殺するのでよろしく。

>>339
お前は俺の問題提起を理解しきれず煽りと感じたんだろ。
「ダカラ」無視しようとしたんだろ？
それを俺が馬鹿にもわかるように説明してやったから
どうやら煽りじゃないとわかった。
そして
＞それはここで必要な論議かね。まずそれを考えよ
＞だからあなたは無視する
こう言ったんだロ。
だからじゃツナガンね―だろ。まず俺にわびるのが先決じゃね―のか？
自分の無理解を恥じろ。そんな恥知らずなてめーが731の振る舞いに対して
どのような説得力を持つ言葉を吐けるんだ？

>>342
お前ホントにあたまわり―なー
あんたが731をどう受け取ってるかは知らないよ。
互いに違う前提に依拠して悪だ、正しいとやっても意味ないだろ？
水掛け論って言うんだよ。そういうの。
このスレもそうなってんだよ。
「だから」ファンデーションとしての提起を俺はしたんだろ？
お前俺の意図理解できていて
「何の意味がある」
こう言うこといってんのか？
水掛け論になってることに気付いてなかったとか？
きちんと読んで理解してくれればレスは要らないよ。
理解できてればする必要もないだろ（藁

一点突破できそうでよかったなコヴァ(ﾟДﾟ)

本当にバカだな。黙殺といったけど一言だけな。

>>322でこういってるのを忘れたか？
＞もしかして俺のことか？
＞俺は731部隊なんて非難しね―ぞ
＞中国人も医療の発展になら役立つんだ（藁
＞ぐらいにしか思ってない（藁
＞ただたんに横道それた議論に興味を持っただけ。

ここから>>345のようなことを読みとれってのはずいぶんアクロバティックな話だな。まあいいよ、好きにしたまえ。

　>>346
345の言ったこと理解できてるんですかー？
コヴァとか煽っといてその無いようを
理解しきれない貴方って一体・・・ﾌﾟｯ
ﾌﾞｻﾖﾊｯｹﾝ

>>347
まーそれは煽り見て―なモンだからな。
しかし思考の存在する人間なら
このようなレスから自分の持つ
死生観を洗いなおすぐらいの事すんじゃねーの。
まともな思考を持つならばな｡
それを持ち出したって事は341､344､345は認めたんだな｡
お前の論理構成能力､読解力､思考能力の無さは理解できたんだな。
良かったな早めに気付けて。俺に感謝しろよ。
ところでうえに上げたお前に欠損している要素から
演繹するとお前はｺｳﾞｧだな（ﾜﾗ

>コヴァとか煽っといてその無いようを

内容は無いよう(≧∇≦) ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!!!

>>350
ﾀﾞﾎﾞﾊｾﾞだな｡入れ食い状態か?
ここまで意図どうりに反応されると嬉しくなっちゃうよ。

>>352

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　あほか
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｼﾈﾔ ｸｿｶﾞ

どんなに強弁しても「内容」くらいの簡単な言葉すらまともに使えないのが
コヴァの知能水準です（笑）。

お前2ch初心者か？

あめぞうがT-CUPにあった頃からの古株だが？(ﾟДﾟ)>>354

＞２４２
人体実験は戦争を有利に導く手段となり得る、と書いたらそれは
人体実験の肯定となり、それは正しいと言ってる、と解釈されるのね。
バカも休み休み言いなさい。誰も肯定なんかしてないっての。
モチベーションを書いただけだって。
大体、どこのバカが「正しい」行動で戦争しようと思うかっての。
戦争で勝つことを至上目的とすれば、ありとあらゆる汚い手を使って
敵国を完膚無きまでに叩きのめすのが現実だ。繰り返すが、肯定はしてない。
国際条約などは、敵国を縛るための戦略という面が多分にあることも知らないのか？
特にアメリカみたいに有利な立場にいれば、相手が不利となるような条約を
「人道的観点に基づき」とかもっともらしい理由をつけて他の国を縛るのは、
現在でもやってることだと気づいたほうがいいね。

一般に集団の遺伝子プールには多様性があった方が生存性が高くなる。
この多様性を維持するために、同族殺しをタブー化するのが、自然界の
一般的傾向である。（もちろん例外は数多存在するが）

>>347

>>322を一見すると、「なんで人を殺しちゃいけないんですか？」などというセリフを
口にするアホガキと同程度のレベルだとしか思えんがね。
その文面から、自分の死生観問い直せぇ？
他人の頭が、そんな曲芸みたいなことができると思ってんのか？
それをやらないと、思考停止だと喚くし。

電解質バランスの維持による延命って、戦時中の
人体実験から生まれたんでしょ。
リンゲルとか。

コレを非難する奴は大怪我したらそのまま逝ってね。

人体実験を否定する奴は、人体実験から得られた医療技術を
一切拒否しろ。行動に一貫性がないぞ。

おれは人体実験賛成だね。
アメリカも認めたわけだし。

基地外警報。またぞろ荒れるのかなあ。バカへの対応は深夜組に期待。

＞３６０
ここの文脈における「人体実験」とは、捕虜に対して、場合によっては
命を奪うようなものを指していると思うが、それでも賛成？

中国人がよくやる、女の生殖器に棒突っ込んだり
手足を切り取ったりする殺し方よりは、

はるかにマシ。

中国人は、無意味にひどい殺し方をする。
伝統的にね。

どうやればあんな殺し方を思いつくのだろうか。

「殺し方の残酷度」に話題がシフトしてますね。まあいいけど。

ところで、「女の生殖器に棒突っ込んだり手足を切り取ったり
する殺し方」には、どういう目的があるの？

膣に突っ込むのは中国の伝統芸。

チベット人にも電気棒突っ込んでる。

なんでかは、しらん。穴があったら入れたいんだろ。
中国人に聞いてくれ。

>362

あぁ、捕虜殺しね。
ああいうのは復讐もかねてるんだよ。
日本軍の捕虜殺しばっかり宣伝されてるようだが、
それは中国なんかは当たり前のようにやってきてるわけでね。
それに対して、仲間がそうされたことに対して、報復を重いつくのは
そんなにいけない、狂ったことかな？

向こうが国際法を無視している以上、律儀に守る義理なんて無いんじゃない？
警察と違ってね、だれかがやってきて解決してくれるわけでも、すぐに処罰してくれるわけでもないからね。

重いつく→思いつく

ATOKなのに間違えやがった…

人体実験を肯定する奴は、自分が人体実験されそうになっても
一切拒否するな。行動に一貫性がないぞ。（ｗ

>>365
女子高生コンクリ殺人事件スレにも
同じようなことが書かれてたぞ。

＞３６８

だから軍事力を蓄えて常にする側に回らなきゃいけないんだよ。

>>370
やな世界観だな（苦笑）。わり、オレはそんな世界には住みたくないし、
人体実験なんかやらなくちゃならないようなコトになったら逃げるわ。
卑怯者、っていわれてもいっこうにかまわないよ。

370は中国人だろ
奴らの考えそうなことだ

＞３６６
私はもともと、戦争を有利に導くために捕虜に人体実験するのは
有効な手段の一つだろう、と言ったのだけど！？
ついでに、平時における医学のための人体実験とは全く別のことだ、
と言いたかったの。

支那人のデッチアゲ話をマジに議論するバカは恥ずかしいね。

本格的にｺｳﾞｧ板らしくなってきたな

>>372
何処の国も多かれ少なかれそれに似たこと考えてると思う。
国防を放棄した国なんて小国意外ないしね。
やるほうに回るってのは言い過ぎかもしれないけど、
されない側には潜在的な可能性が付きまとうでしょ。　

このスレ、一夜明けたら開き直ったバカと、話題をそらすバカが大勢･･･

731部隊は捏造だとはっきり言おう！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=992956304

日本史板に援軍求む！
左翼が証拠としてチラシをもってきた。

>>378
日本史板の方がレベル低いんですけど。。。
日本軍軍医学校跡地の人骨の話なら常石啓一の「七三一部隊」でも読んだら？
書いてあるよ。

731部隊は捏造だとはっきり言おう！ スレに
ﾌﾞｻﾖｸ大量襲来中！
撃退警報発令！

なんか、あまり興味なかったんだけど、ふとレスしたくなりました。
ちなみに７３１部隊は存在したと思ってます。
（石井の戦後の処遇が怪しすぎる。）ただ、当時の日本軍が人体実験
まで把握してたかどうかは疑問ですが。事実をみとめて反省するっていう態度は
とてもいいとは思うのですが、それを個人レベルではなく、
他人にまで強制するとなんかうさんくさくなりません？
事実かどうかを見極めるという議論には賛成ですが、
事実であった結果、じゃあ反省しろっ人に向かっていうのには、昔ほど
ついていけなくなりました。誰も言ってないかもしれせんが。（笑
それから、あまり過去の事象の善悪を追求しすぎるのもどうかと・・。
横レス、スマソ。

大体、そんな戦時中の特定部隊の事を反省して、
いったいなんになるというんだろうか。。

なんか得するの？

＞血眼になって日本の粗探ししてる人。

漏れは、先人達の疑いを晴らすのは充分意義があると思うけど、
戦争中の悪い事を探すのをライフワークにしている
歴史学者でもない日本人っていったいなんなんだろって思う。

それが逝きがいなの？

情報戦争で負けるだけだと思うんだが。

>先人達の疑いを晴らすのは充分意義があると思うけど、

事実に基づいて“疑いに過ぎなかった”と分かればそれで良し。
しかしそうなっていない、というのが現状だろうな。

>>382
＞戦争中の悪い事を探すのをライフワークにしている
＞歴史学者でもない日本人っていったいなんなんだろって思う。

こういうこと言う人がいるから、右翼・保守はレベルが低いんでしょうね･･･

>>382
こういうのって「101匹目の猿」
あの感覚だな〜。

ちなみにこう捉え取る人もオル。

　　　　　　http://www.zorro-me.com/2001-2/010225-2.htm
　　　　　　　　　　

＞＞382
疑い晴らすにも、反省するにも事実を充分につかまないとできないよ。
当然、事実を正確に掴まない限り100％情報戦にも負ける。
分からない部分を出来るだけ少なくすることが、
情報戦における勝利の要諦。
あなたは少し勘違いしてるようだ。

>386

究極の馬鹿じゃん。
７３１部隊なんてのを問題にしているのは日本人だけ。
そういうアホどもを放置していること自体が情報戦の敗北。

当事者には一切賠償請求権が存在しないのに、
「事実をつかむ」なんて言っているアホは自虐宣伝以外の意味を持たない。

＞＞387
＞７３１部隊なんてのを問題にしているのは日本人だけ。

ほう、それは初めて知りましたな。
アメリカは、731部隊の元隊員を入国禁止にしておりますが。
自慰宣伝に浸るのは、まあ、あなたの勝手ですが、
溺れないよう気をつけた方がよろしいかと。

>>388
731部隊の元隊員て生きてんの、今でも？

>>388
後、自国の汚点を引っ張り出して悦に逝ってる人間は歪んでると思うよ。

>388
当事者でない、アメリカが入国禁止を取った理由を考えると宜しい。
アメリカは自分勝手な政治目的で他国を悪者あつかいする。

>>389
10年ぐらい前までは、ほぼ全国の大学の医学部で、731部隊の元隊員が教授とか
やっていた。幹部はクラスは死去した人も多いと思うが、中堅クラスは戦時中
20代後半か30代の隊員が多かったはず。

平均寿命を考えれば、元隊員で現在も生きている者は結構いるだろう。

汚点と認識してるだけ、>>390は>>387より救いがあると思われ。

ついに出たよ。
コヴァの「水戸黄門の印籠」が。
そんな苦し紛れの捨てゼリフより、
>>1の問い掛けに答える努力したら？

＞390
私は高校1年の時、吉村昭の「蚤と爆弾」で７３１部隊のことを
知った。随分わくわくしながら読んだ記憶がある。特に8.15のあと
ソ連軍到着前に施設を爆破して部隊が朝鮮経由で日本に逃げる
ところなど冷や汗ものでした。自国の残虐な歴史はほんと萌えるね。
子供達にも読んできかせたい。隠そうたってどうもならんよ。
おもしろいんだからしょうがない。そんなにぎゃあぎゃあいいなさんな。
そんなに自虐がいやなら阿南陸相をみならって大日本帝国に殉じなさい。

強化外骨格

悪魔の飽食って、読み物としてはマジ面白かった。
いや面白いというより怖くなるんだけど、読むのを止めることが
できないって感じだった。

ベストセラーになったって聞いたけど、確かにあれは
読み始めると、終わりまで読んでしまうな。

日本の医学界の影だ。
だから、日本の医者は、患者に横暴なのだ。
結局、つけが日本人に回ってきている。

>>98
んな馬鹿な。７３１がどうだろうがそれは関係ないよ。

七三一部隊における人体実験の犠牲者・・・少なくとも3,000名以上

非加熱血液製剤でHIV感染した国内薬害エイズ被害者・・・約1,800名（うち約500名が既に死亡）

>>400どちらも、731系の組織によって引き起こされたのは偶然か？
安部英は731とは関係ないようだが、731出身の人って患者の命が危険に
晒される事に、あまり抵抗がない感じだな。

11 : 自衛隊隊員は雑魚 (124)
15 : 連邦軍タンクRX-75ガンタンクは傑作か？ (106)
17 : ワドル艦長は「えひめ丸」にわざと衝突した？ (43)
20 : イージス艦一隻で中国海軍と互角に戦えるって本当？ (104)
21 : ガンダムってどこがいいの？ (9)
31 : ウルトラセブンvs第七艦隊 (58)
35 : 祝！アニメ化！ピクルス王子とパセリちゃん (72)
44 :「宇宙戦艦ヤマト」は大和よりかっこいい！ (152)
52 : ☆東映アニメ「のび太と銀翼の勇者達」上映開始！☆ (687)
53 : こんな恐竜戦車はいやだ！ (457)
54 : 現代の兵器に積まれているコンピュウーターについて (46)
59 : 緊急提言！『ドイツ軍(WW2)のコスプレは危険か？』 (39)
61 : かわぐちかいじ ジパング 軍事板版 (372)
74 : おまえらも本当は『軍事研究』を購読してるんだろ！ (181)
75 : ＣＣさくらを兵器として使用する方法を考察するスレ (135)
78 : ★　花右京メイド隊の戦闘能力を計る　★ (42)
91 : 時世君のページに会報をお届けしました (7)
92 : 江沢民国家主席狙撃される (8)

「国際関係や戦争は弱肉強食」
「国際法や条約なんて強国のご都合主義で遵守するのは馬鹿」

などと称して７３１部隊とかを擁護してると、
「んじゃアメリカの原爆やソ連の参戦〜シベリア抑留やらにも
　　文句あんめえな？強かったんだから何でもありなんだろ？」

てなツッコミがあった場合どう対応すりゃいいのやら。

>>400
>>七三一部隊における人体実験の犠牲者・・・少なくとも3,000名以上

どこからそんな数字が出るの・・・
中国は「２７万人」って発表してるぜ。

>>404
初耳につきソースキボンヌ！

最新情報では、犠牲者は２人ぐらいらしいね。

>>405
ソース
www.ask.ne.jp/~jcin/newsjp/9912/1208.txt

９５年から、中国から「７３１部隊被害者」と名乗る者の賠償請求が始まっています。
現在のところ、敗訴。

その後、９９年に「２７万人」説を発表しました。

>1
別に都合の悪いこと云々じゃなくてさ、現状が「日本がすでに償いをしている
５０年以上も昔の戦争で今も攻められつづける」のはおかしい！
そんで決定的な歴史的資料もない従軍慰安婦の強制連行説や、
南近大虐殺なんかを歴史的事実として認めちゃってる事なんかに警笛を発してるんじゃん。
お前が都合云々って思っちゃうのは、自分の先入観抜きでよしりんの本を
読んでないからじゃん？
まずはちゃーんと読んでくれよ。ちゃんと読んでれば、少なくともあんな馬鹿な
発言はでないと思うが・・・・。ちゃんと読んでるなら、お前読解力無さ過ぎ（笑
厨房認定だ！

訂正
南近→南京

部分否定で全体を否定するコヴァ論法では説得力ないですね。
ゴー宣以外に本は読まないの？

＞自分の先入観抜きでよしりんの本を読んでないからじゃん？
＞まずはちゃーんと読んでくれよ。ちゃんと読んでれば、少なくとも
＞あんな馬鹿な発言はでないと思うが・・・・。
↓
おいしいコヴァだ。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏ-

>>408
>警笛を発してる
ぴーーーーーー（藁

それを言うなら警鐘だろが。ホント、コヴァって馬鹿。

>>404,407
中国が27万人と言っているのは、細菌戦による犠牲者のことで
あって、人体実験の犠牲者のことじゃないよ。

>>412
２ｃｈでそんな所をみつけて指摘するとはね・・・
無粋な奴。

日本の悪行を探すことに一生をささげている
サヨのみなさん、こんばんは。

ちょいと聞きたいんだが、その病院から出てきた
骨ってさ、銃で撃たれた跡や、刀で切られた跡
があるんだろ？

ただ、戦争で死んだだけなんじゃねえの？（ｗ

>>415
君って、都合の悪いことを見ようとしないのね。。。
そりゃあバカって言われるわ。。。

あのね、陸軍軍医学校跡から出てきた人骨は
頭蓋骨の骨を切り取るなどの人為的加工が施されてあったの。
731部隊が行ったという確証はないけどね。

ただ、別にこのこと戦前の医学犯罪の証拠の添え物みたいな
もんで、話題になったのは近年発見されたものだから。

416文章入れ忘れ

ただ、別にこのこと戦前の医学犯罪の証拠の添え物みたいな
もんで、>>731部隊の人体実験のメインの証拠ではないよ。
話題になったのは近年発見されたものだから。

普通解剖する時って
頭蓋骨を切り取る事ぐらい
すると思うが。

頭蓋骨の骨ってなんだよ(ｗ

あー、ごめん。
ビデオ見ながら書いてたら、書き間違えが多くて。

>>416
>>もんで、731部隊の人体実験のメインの証拠ではないよ。

で、いつ「メインの証拠」を御披露してくれるんでしょうか？

>>420
っていうか、七三一部隊関連の本はたくさんあるから、それ読めよ。
過去レスにもあげてんじゃん。

>>421
>>っていうか、七三一部隊関連の本はたくさんあるから、それ読めよ。

想像通りの展開です。
「メインの証拠」が「本を読め」ですか（笑）

つまり、あなたも何が証拠か分からないから、言えないのでしょ？

>>421

私が想像するに、あなたは私があなたを笑う事を理解出来ないと思いますので
例題を・・・

--------------------------------
中学校の歴史のテスト

問題　　　　：関ヶ原の合戦は何年か？
あなたの回答：教科書に書いてある。

>>422
過去レス読んだらわかると思うけど、常石啓一や秦郁彦の本などを
あげられてるでしょ？
それ書いたのオレだよ。
本も読まないバカにいちいち書いておしえるほどお人よしじゃないよ。
せめてつくる会を応援している秦郁彦のものぐらい読めばいいのに。。。

>>424

惨めだよ。

がんばれ〜！！

>410
何処で誰がどういうコヴァ論法を使ってるのか具体的にあげろよ。俺？よしりん？
お前・・・・惨めだな・・・逝って良いよ

>411
お前のやってることがそれだな。お前に言われたくない。逝って良し

>412
変換してそのまま気づかなかったらしい。訂正サンキュ

最近は教えて君が流行なのか？

>>423

日教組様の学校では、答案用紙に「教科書に書いてある」と書けば１００点なんだ〜

インターネット初心者の方へ

各スレッド最下段の「レスを全部読む」をクリックすると、ログを読むことができますよ（ﾜﾗ

ていうか「左翼が言ったからウソだ」と考えるコヴァは
脳が溶けてるんじゃないの。

証拠も出せず。今日も感情論、心情論で乗り切ろうとするﾚﾎﾞたん。

実際、今まで全部ウソだったのだからな。サヨの言う事は。
無理もないよ。従軍慰安婦の強制連行や三光事件
や南京３０万とか。

デマばかり広めさせてる嘘吐き野郎の言う事を
「謝れ！」などと言われてすぐに謝るのは
学習能力が無い人間なんじゃないか？

まずは証拠を出せよ。

レボたんは、ウソばかりつく人ってどう思う？
「いや、今回だけはホント。これホント」とか信じるんだろうなあ。

バカなんだなお前。可哀想（ｗ

「証拠」が「本を読め」って云う爆笑な回答は止めてね。

それだけ人を非難し、信じ込むには確証（証拠）があると思うのですがね。

っていうかサヨクと左翼を混同するのはいい加減やめてくれヨ。

まずサヨは今まで広めてきたデマを謝れ！！！！

話はそれからだろ？？？

証拠もなしに強姦魔だの殺人鬼だの触回ったんだからな。

>>433

で、チミは７３１についてどれだけ知った上で
左翼のデマだと判断してるわけ？　まずはそこを知りたい。

>>437
>>左翼のデマだと判断してるわけ？　まずはそこを知りたい。

議論のミスリードだね。どこに「７３１はデマ」って断定してます？
それとも、ﾚﾎﾞたんには７３１の証拠を要求する事自体が「７３１はデマ」
って聞こえるのですか？

証拠と言われる物の実体。

「ハバロフスク軍事裁判」
何故か原本が確認できない裁判記録。
日本語訳（英語訳も有るらしい）等の訳本しか存在しない。

「常石敬一」
参考文献の呼び出しが無い。

「米軍記録」
「細菌兵器」は有るが「人体実験」の記述がない。

ある日、へんな人間が現れました。

レボタンにこう言いました。

へんな人「おい、お前のオヤジは人殺しだ！！」
レボタン　「「は？証拠は？」
へんな人「おまえは、この殺人事件についてどれだけ知ってるんだ！」
レボタン「だから、殺人事件の証拠は？」
へんな人「ありません・・・。」

　　　　　　　終わり

>>438
ハバロフスク裁判記録は、モスクワに写真で保存されているし、
アメリカの記録にも、731部隊の人体実験の記録はあるよ。
君、前にもおんなじようなこと書いてたけど、まともに
調べようとしてないじゃん。

>>439
それで、元隊員の証言には耳をふさぐ訳ね。

>>441
･････････。(;´Д`)

アメリカで戦争時の日本軍の資料を開示させるための
法律ができましたからね。これから小出しに出てくるでしょうよ。
強制労働やら人体実験やら。

日本を貶めて悦に居る馬鹿が居るからな。

>>443
まだ出てもいないもので、勝手に騒ぐなサヨめ。

それより、国に泥を塗ったサヨは謝罪しろ。
強制連行や南京などについて。

かなり以前ですが、毎日放送「報道特集」で、押収された米軍資料をアメリカで追跡してました。
病変した人体組織の写生画が山ほどありました。
当時、731部隊といえどカラーフィルムは入手困難だったので、専門の絵師を解剖室に呼んで
色つきで写生させたという「悪魔の飽食」の記述通りのものでした。
ただ、残念ながら詳しい内容は記憶しておりません。
証拠が欲しい人は、ぜひ毎日放送に再放送してもらいましょう。

>>446
毎日か、典型的な左翼だね。軍事機密がそう簡単に漏れるかな。
しかもそれが日本軍の人体実験とも限らないし。

どうあっても否定したいのか。

どうあっても肯定（以下省略）

朝からレボたん萌え！！

>>445はまだｺｳﾞｧやってるんだね。ﾊﾞｶじゃなければマンガに騙されてたことに
気づくはずなのにねえ。強制連行（労働）南京大虐殺　民間人から略奪　強姦
みんな日本軍がやったことは一級資料や証言から明らかですよ。
学術的には話は終わっていることばかり。

＞それより、国に泥を塗ったサヨは謝罪しろ。

じゃあさあ　国を滅亡させようとした右翼国粋主義者
軍国主義者はみんな自決してくださいね〜。

>>451
戦犯として裁かれたじゃない。リンチ裁判でさ。
お前らも死んで日本国民に対して詫びろ。

>>450
学術的に終わってる？
何処の国の話してんだ？
あの朝日でさえ強制連行という記述を
強制性が見られるってトーンダウンしてんのが現状だぞ？

家永訴訟における、1997年の最高裁判決で、
「生体実験をして多数の中国人等を殺害したとの大筋は、
検定当時の学界では否定するものはいないほど定説化していた」
との認識を最高裁が示しております。

>>446
病変した人体組織の写生画があるのは当たり前だろ。
何のS仕事してたと思ってるんだ？
問題は悪虐な人体実験があったかどうかだろ？

ちゃんと一次資料をあげて
どこで、いつ、どの部隊が人体実験のための人狩りをして
何の実験を、誰がどう行ったのか説明してくれ。
確信をもつからには、何かしらそういう資料にあたったんだろ？

>>451
また矛盾したこと言ってますね。日本国民にも責任があったという
主調で軍部の免責を計ろうとしたのがｺﾊﾞﾔｼじゃないか。
責任があるのはA級戦犯だけじゃない。戦犯を逃れた参謀や官僚や
右翼だよ。そいつらが日本を破滅させた。彼らが破滅させた責任をとらずに
サヨクが何の責任取るんだよ？現在の経済破綻も政官財の癒着と
放漫が原因なのは常識。

>>455
おまえは無知すぎ。７３１の生き残りが戦後医学界の重鎮になって
悪事を働いてきたんだよ。

>>456
小林は軍部の免責は計ってないと思うが。
ＡがＢを批判してる時、「Ａも悪い」という主張をすると、
それは「Ｂは悪くない」とイコールになっちゃうの？

これ書いてて、サヨクの思考の原点が見えたよ。
誰か（何か）を批判してる間は、自分は責められない、って事か。
「悪を糾弾する我らは正しいから批判するべからず。
我々を批判するのはイコール悪の擁護である」

>>457
意味不明。生き残りの戦後の悪事と731部隊自体の善悪は無関係。
君の理屈でいくと、共産党ＯＢから悪人が出たら共産党は悪か？

>>457
おいおい
人を無知呼ばわりしてまで、その程度の理屈かよ。
俺だって納得いくように説明してもらえたら
ちゃんと認めようと思ってんのにさあ。

>>455

>>454のレス読むように。

>>454読んだけど
｢学会で否定してた人が当時いなくても
今はいるよ｣
のひとことでお終いだね。

>>440
>>アメリカの記録にも、731部隊の人体実験の記録はあるよ。

公開されている公文書で有りません。米国の公文書をチェックしましたが、
「残虐な人体実験に関する唯一の記録はハバロフスク裁判記録である」と
云う記述以外は発見できませんでした。

その「ハバロフスク裁判記録」も米国は「信用度が低い」としているのは
当然御存知ですよね？

つまりおまえら右翼は戦前の日本は全く悪くなかったってこといいたいわけ？
自分の名誉のために都合の悪い事はすべてなかったことにすればいいわけ？

>>464

「７３１部隊の残虐行為に関する証拠は？」という質問が
「おまえら右翼は戦前の日本は全く悪くなかった」と云う風にあなたは聞こえるのですか？

議論のアクロバットと言うより、恫喝に聞こえますが？

>>454
都合の良い所だけ抜粋されるの好きみたいですね。

「七三一部隊」の記述に対する修正意見について
（一）原審の確定した事実関係の概要は、次のとおりである。
（１）本件教科書二七七頁の脚注に「またハルビン郊外に七三一部隊と称する細菌戦部隊を設け、
　　　数千人の中国人を主とする外国人を捕らえて生体実験を加えて殺すような残虐な作業をソ連
　　　の開戦にいたるまで数年にわたってつづけた。」と書き加えようとする改訂検定の申請に対
　　　して、 文部大臣は、七三一部隊のことは現時点ではまだ信用に堪え得る学問的研究、論文な
　　　いし著書が発表されていないので、これを教科書に取り上げることは時期尚早であり、選択・
　　　扱いの上で不適切であるとの理由により、右原稿記述を全部削除する必要がある旨の修正意
　　　見を付した。
（２）そのため、上告人は、右原稿記述を全部削除した。

>>416
＞君って、都合の悪いことを見ようとしないのね。。。
＞そりゃあバカって言われるわ。。。
＞あのね、陸軍軍医学校跡から出てきた人骨は
＞頭蓋骨の骨を切り取るなどの人為的加工が施されてあったの。
＞731部隊が行ったという確証はないけどね。

おい、なんで俺がてめえにバカっていわれるんだ？根拠を示せ。

軍医医学校から骨がでたんだろ？別に不思議じゃないが。

今でも医科大学にいけば、頭蓋骨を切り取られた死体なんてものはいくらでも
あると思うぞ。学生が解剖を実習するのは知ってるよな？

＞君って、都合の悪いことを見ようとしないのね。。。

お前は、なんにでも日本の悪行に関連つけるんだな。

薬きょうでも落ちていようもんなら、
「多分日本軍が残虐に・・・・その時の薬きょうなのでは？？？」
って感じなのか？もう病気だよお前は。「確証は無いけどね。。」とかいいつつ、
骨を見たらすぐに日本人の残虐さを想像する時点でな。

>>466
その裁判での判断材料となったものを
みんな求めてんじゃないんですか？
さすがに「悪魔の飽食｣はないでしょ。

あのなあ、解剖実習なんかでつかった奴は丁重に葬られるの。
墓地でも何でもないところから大量に出てきたりしないの。
しかも、どう見ても火葬されてないのは明らかだし。
で、人骨なら身元の確認調査（不審な点があれば死因も）するだろ。
ところがそれが一切無くとにかく焼却処分しようとするわけだ。

こういう経緯を見て「軍医医学校から骨がでたんだろ？別に不思議じゃない」と思える神経がわからんよ。

>>462

1997年に最高裁判決が出た家永訴訟は、731部隊に関して「生体実験をして多数の中国人等を殺害したとの大筋は、 検定当時の学界では否定するものはいないほど定説化していた」 ということで結審しました。

定説とは、物的証拠、状況証拠を積み上げた上で、正しいと認められる学説です。最高裁が、それを定説とみとめた以上、731部隊の存在及び中国人に対する生体実験による殺害の証拠としての妥当性を持ちます。

よって、その証拠を覆すためには、それ以上の合理性と妥当性を有する学説が新たな定説として認められるか、その定説を覆す証拠を提出する必要があります。そのような定説は、現在も定着してはおりません。

故に、もし貴方が731部隊の存在及び、中国人に対する生体実験の事実を否定なさりたいのなら、その証拠提出の責任は貴方にあります。勿論、貴方が言う学会で否定する人の学説が定説となっていない以上、それまでの定説を否定する証拠にはなりませんし、そもそもどこの誰の学説が不明な以上全く証拠足り得ません。

>>466にある検定意見は、なんら731部隊の存在及び生体実験を否定する証拠ではありえませんし、
97年の最高裁判決で、前文削除を求めた意見は違法性があるとされています。

>>467
医科大学で解剖実習はやるけど、
敷地内に埋葬はしない。

７３１を否定するなら真性コヴァって言われてもしかたないぞ。

>>470
また、都合の良い所だけ抜粋ですか・・・サヨの御家芸ですね。
正しくは・・・
「既に本件検定当時の学界において否定するものはないほどに
　定説化していたものというべき」
「定説」だと断定してますか？

それにこれは教科書への文部大臣の介入に対する問題であって、
「７３１部隊」の証拠が有るとも無いとも断定していませんが。

>>故に、もし貴方が731部隊の存在及び、中国人に対する生体実験の事実を
>>否定なさりたいのなら、その証拠提出の責任は貴方にあります。

また、サヨの御家芸「俺はおまえが犯罪者だと思うから、無実を証明しろ」理論
ですか・・・まぁ「証拠」が「本を読め」（笑）しか言えないようじゃ無理も
無いですか（笑）

っていうか議論の基本となる知識すら欠けてんだもん。
そりゃあ本読めっていわれるわな。

>>473
＞７３１を否定するなら真性コヴァって言われてもしかたないぞ。

議論をする前に、「とにかく信じろ」ですか・・・新興宗教ですか？
それに過去の議論の過程を見てます？

７３１部隊　：あったであろう。（双方合意）
細菌兵器開発：あったであろう。（双方合意）
被害者数２０万〜２７万人：おかしい（双方合意）
森村誠一風人体実験：疑問である［議論中］

ここでさ、証拠出せって言っているやつってネットでしか、
世の中のこと知ろうとしないの？

>>746
このスレッドの中で話されてきたことに、そんなに権威があるのですか（とほほ〜）。基本的なお勉強、あるいは議論の基盤なしにお話ししてもしょうがないから、「本読んでくださいね」って言われれるんですよ。

>>476

森村風でなくても人体実験
についてはどう思ってるの?

あったであろう。
疑問である。

どっち？

>>474よ、「定説化されていたというべき」と「定説」って、どう違うんだ?
その違いを200字以内でのべよ。
おまえのやってるの、単なる揚げ足とりだろうが。

「定説化されていたというべき」
事実上「定説」になっていたと言うことでは?

>>480
>>481

それ、政治家とかが断定したくない時に使う用語じゃん。

逆でしょ。断定したいときに、わざとあいまいに言うんだよ。
だいたい、判決文、法律ってのは回りくどいぞ。
>>474は、判決文の文法が読めずにあげ足とってるだけよ。

>>483
ところで、>>462に出てくる｢学会で否定してた人｣ってどこの誰？
その人何を否定してたの?

>>482
ところで、>>462に出てくる｢学会で否定してた人｣ってどこの誰？
その人何を否定してたの?

あ、間違え。>>485は>>482に対する質問でした。

身近にこんな言いかたする奴がいたらやだなぁ

胸ぐら掴んで、どっちなんだよ〜って言いたくなるじゃん

僕も知らない。
当たり前だけど、どんなことでも否定する奴はいるよ。
地球が丸いということを認めない奴らも、現に存在するんだからな。
どんな説でも、なにからなにまですべての人が賛成というのはもちろんありえんよ。
そんなことが、「地球は丸くない」ということの証明にはならないでしょ。

それで>>479の質問は？

まだ捏造ネタで遊んでんのか。アホだな〜（ｗ

479 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/06/24(日) 00:53 ID:LYYkLdvY
>>476

森村風でなくても人体実験
についてはどう思ってるの?

あったであろう。
疑問である。

どっち？

そうだそうだ。
476、さっさと答えんかい。

七三一部隊のことを自分で調べようとしないお馬鹿さんに、
わかりやすいサイトを見つけてきました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tuneisi_731.htm

ちゃんと本も読もうね。

ああ、731はでっちあげ!と威勢のいいこという奴はいなくなったのか…
寂しいな。

明確な証拠が出てこない以上、南京大虐殺と同様な事案と思われます。

あんたそんなこという前に、本読んだら。
何か731の資料読んだことある?
けちつける前に自分で勉強しな。

>>495
それと、あんたさっき逃げ出した476じゃないだろうな?

まだ、「証拠」＝「本読め」やってるの（笑）

あのさぁ、自分が滑稽だということに未だ気付いてないの？
人に説明できない証拠ってなんだろうね。

おっと、また言い出すかもしれないから先に言っとくけどレスは全部読んでるよ。
ずっと「本を読め」しか言ってないね（爆笑）

ところで、それだけ「本読め」って言うなら、米軍の"Summary Report on BW Investigations"
ぐらいは読んでるよね？

レス読んでどうする?
みえみえの煽りだ

>>499
オマエガナー

>>491
おいおい、証拠どーたら言ってた>>476は、簡単な二択の質問された
途端、いきなり逃亡か?

>>498
君みたいな人のために見つけてきたサイト見た？

http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tuneisi_731.htm

君って、米軍記録には人体実験のことは書かれていないとか
言っていた人じゃないよね？

コヴァってこの程度なんだね（藁

所詮、社会的無価値な浪人生と失業者集団（藁々

>>480-482

それにしても、この掛け合い最高だね。
482よ、「…というべき」とは、正確には、
「断定したくないけど、断定せざるを得ない」
時に使うぞ。普通。（w

>>502

御回答有り難う御座いました。
これであなたが原文の"Summary Report on BW Investigations"
を読んでない事が判りました。

もっと資料読んだら？

>>482
だから、「断定せざるをえない」というのは、
要するに「断定」したんでしょうが。
なにいってんだ。

俺は人体実験があったのかどうか、
仮にあったとしてどんな実験だったかは知らないが、

１、戦争行為において、戦闘員を殺すこと
２、捕虜となった戦闘員を、（手段は問わず）殺すこと
３、戦争行為において、非戦闘員を殺すこと
４、拘束された非戦闘員を、（手段は問わず）殺すこと

ここで書き込んでる人はこれらの違いについてどう思ってるのかな？
というか、この点でそれぞれの人の見解が違うので、混乱してるんじゃないの？

>>505さま
お手数ですが、そのSummary Reportのどこが問題なのか、問題箇所を一部でいいですから
原文を引用してもらえませんか。
ここで「資料を読め!」と叫ぶ人間が多いのは、
たとえば森村の本も読まずに731を否定する奴が多いからだと思いますよ。
それに比べて、あなたはそうとう高度な資料を持っておられる様子。
その一部を引用するのは無益ではなく、より高度な議論のために有益だと思いますが。
また、ネットで閲覧できるのですか?それならホームページを教えてください。
とにかく、問題の箇所だけでもいいので、引用してください。ここには、
私をふくめ英語のできる人はいっぱいいらっしゃるでしょうから。
ただ、タイトルから推測する限り、そのレポートはあくまでsummaryであって、全文では
ないようですが。
よろしくお願いいたします。

>>505
＞これであなたが原文の"Summary Report on BW Investigations"
＞を読んでない事が判りました。

あれっ？誰が、"Summary Report on BW Investigations"を読んだ
って言ったの？
っていうかこれ反論？

とりあえず証拠は、出せないって事なんだろ？＞自虐サヨ

本読め以外いえんのか。お前らも本読め（ｗ

それにしても、>>505はどこにいったんだ?
われわれだって少しは文献を引用したり、HPを紹介したりしているのに、
そんな貴重な資料は少しぐらい教えてくれてもいいのに…

>>510
＞とりあえず証拠は、出せないって事なんだろ？＞自虐サヨ

君みたいなバカのために上でサイトを紹介してる。

＞本読め以外いえんのか。お前らも本読め（ｗ

君の推奨する本ってなんだよ。教えてくれよ。

>>510
だから、Webやら文献やらをみなさんが紹介しているんだが、それを読んだり見たりした上で言ってるんだろうな？　でなければタダの煽りバカだよ、あなた。

得意になってるとこ悪いけどさ、「文献や情報を見た上でどう思うか」ということを明確にしてから、議論に参加しましょうね。どうぞ、お帰りはあちらですよ。

>>507
回答どうも。
731部隊の人体実験について疑問ありと承ります。
では次に、

731部隊の任務と言われてる細菌兵器の開発
について如何？

開発してたと思う。
疑問である。

どちら？

>>514

また論点ずらしかよ、もしかしたらあなた「則巻」？
そーいえば「則巻」も証拠が「本読め」だったな（ｗ

↓↓↓↓↓↓

476 名前：　 投稿日：2001/06/23(土) 23:44 ID:I5ZbAuTg
>>473
＞７３１を否定するなら真性コヴァって言われてもしかたないぞ。

議論をする前に、「とにかく信じろ」ですか・・・新興宗教ですか？
それに過去の議論の過程を見てます？

７３１部隊　：あったであろう。（双方合意）
細菌兵器開発：あったであろう。（双方合意）
被害者数２０万〜２７万人：おかしい（双方合意）
森村誠一風人体実験：疑問である［議論中］

>>476
ひょっとしてあんた、Summary Reportを読めといった人じゃないだろうな?
そんな貴重な資料は、少しは僕らの前で引用してくれよ。
僕らだって、少しは本の引用したりHP紹介したりしてるんだからな。

失礼。516の文は>>515の人に言っている。

>>515
お前って、
知ってる事何かあるのか?

何を分かってるのか、
全然分からないんだがね。

Summary Reportとやらには、
７３１部隊のことに関して
何か書いてあるのか?

>>515
補足。「本を読め」とお前は言ったが、
何処の何と言う本で、その本を読むと
何が分かるんだ?

４７６で、７３１部隊の存在を認めて
いるようだが、どんな証拠に基づいて
そう思ったんだ?

結局決定的証拠ナシかよ（ｗ

サヨは自虐オナニーがホントに好きなんだねー

過去の日本の悪さを暴く僕って天使みたい！！
って思ってんじゃねえの？

ヴァカですか？（ﾌﾟﾌﾟ

なんかさ、７３１部隊のやった事を曖昧化しようとしてる人達って、ガス室否定
（曖昧化）を図るネオナチの手口と同じっぽいんですけど。
つまり、レトリックだけで議論しようとしてる。

最低限の勉強（本を調べる）もせずに感情論をがなってる連中は論外としても、
どんな証拠を付きつけられても「信用できない」、「でっちあげだろ」でお終い。
その理屈で言ったら、徳川家康の存在も怪しいってことになっちゃう。彼の記録
についても、証言や人によって書かれた主観的な記録だけで、確かな「証拠」な
んて無いもんね。
歴史学ってのは、物凄く大量の記録を調べ、複数の記録を照らし合わせ、矛盾の
無い状態を探しだし、「過去の事実」を推察する作業でしょ。
個別の記録の「アラ探し」して、どーすんの？

ま、つくる会の教科書では「歴史を学ぶのは過去の事実を知ることだと考えてる
人がおそらく多いだろう。しかし必ずしもそうでない」なーんてひらきなおって
たけど、７３１の曖昧化を図る人って、やっぱ同意見？
まあ、７３１を自分達の思想宣伝の道具にしてる人も問題だとは思うけど。

ときどき文脈を無視して定期的に議論をループさせようと頑張る人が現れるね
このスレッドがここまで伸びたのは君らのお陰だよ

残虐な７３１部隊！
なんと人間のことをマルタと呼び、人体実験をしていた！
なんという残虐な行為なのでしょうか？
こんな残虐な犯罪を隠蔽して、忘れ去ろうとしている日本人が、
世界から信用されないのも当然だろう。
日本人は過去の歴史を真摯に反省するべきである。

昔の日本人はこんなにアホだった。（爆笑）

１：アメリカと戦争して勝てるとおもってた。勝てるわけねーだろ！（爆）
２：竹やりで戦闘訓練。おまえら、戦国時代の武将か！（爆）
３：大日本帝国と名乗ってた。どこが大なんじゃ！（爆）
４：巨大な戦艦大和、出撃してそく撃沈。めちゃはや！（笑）
５：天皇が神だと信じていた。神のわけねーだろ！（大爆）


昔の日本人ってほんとアホですね。（大爆笑）

うーん・・・このスレッドざっと読んだけど、根本的な話、小林さんは７３１について、
存在を否定しているわけでも行為を正当化しているわけでもないじゃん？
でも、小林さんは「日本の悪だけが事実以上に語られているが、それだけではないんだ」
という視点から歴史を見ているまでですよ。
その上で、これは欄外に書かれていたことなのですが、１０万の日本人が死んだ
東京大空襲の記念日であるはずの日に、犠牲者３０００人と言われている
「７３１」の特番をやっているような状況を憂えているだけなのです。

恐るべき７３１部隊！！
日本人はこんな残虐非道なことをしていた！
戦慄の人体実験！

恐るべき中国人部隊！！
中国人はこんな残虐非道なことをしていた！
戦慄の人肉食！

日本兵も負けずに人肉食！
ショック！！！

コヴァ前


526 名前：コヴァ 投稿日：2001/06/25(月) 14:16 ID:/wu73RYM
恐るべき７３１部隊！！
日本人はこんな残虐非道なことをしていた！
戦慄の人体実験！

コヴァ後



527 名前：コヴァ２ 投稿日：2001/06/25(月) 15:18 ID:gZFFkos6
恐るべき中国人部隊！！
中国人はこんな残虐非道なことをしていた！
戦慄の人肉食！

＞５：天皇が神だと信じていた。神のわけねーだろ！（大爆）
神だよ。
おまえ馬鹿か？
それとも西洋人か？

今上は神の子です。

ちなみに私は神の孫だが。

>>520
Summary Report on BW Investigations
ヤフーで検索したけどヒットしません。リンク貼って下さい。

なんで神様なの〜（とほほ）。西洋人じゃないけど、どこからどう見ても人間にしか見えませんが。

彼は「生物学的な意味ではどう考えても同じ種であるのに、そこに『神』という幻想を重ね合わせて見ていたのは、時代と体制のすり込みのせいもあるが、今から見たらあほらしい限りだ」と主張してるわけで、至極まっとうな主張であるように思いますが？

キリストもどこからどう見ても人間にしか見えませんが。

韓国では、今も人肉売買で摘発されている。犬を美味しいそうです。
韓国は中国のまねが好きですから。

>>532
天皇ってまず神道の最高宮司でしょ。
それで国民でもないんですよ。象徴だからね。
僕は神との対話者、象徴というところに半神性を
見ています。

天皇はいつから、神道ですか？

聖徳太子のころは、仏教を重んじ、その後神仏一体だったのに？

>キリストもどこからどう見ても人間にしか見えませんが。

どっからどう見てもってあんた実際に見たんかい！

>>536
神道自体は天皇以前からあったわけだけど、一般化したのは天皇家なんだろうね。

　　　　　 ,―――-､
　　　 / 　/~~~~~~~＼
　　　 |　/　 ／　　＼|　　いや〜
　　　 (6　　　(･)　(･) |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 も　　　　　つ　｜＜ 　 菊　　の　　御　　門　　で
　　　 |　 　　ｌｌｌ|||||||||ｌｌ |　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　　　 ＼＿/ /
　　　　　＼＿＿＿／ 　 〃───、
　　／⌒　　-　-　⌒＼／ ＿＿＿__）
／　／|　　｡　　　｡丿 ｜/ /´(_　　_)ヽ
＼　＼|　　 　亠　 | (｜｜-○-○-|　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼⊇　 ／干＼　|｜(6　 　ゝ　　|　 　＜　　日本人みな穴兄弟
　　　　|　　　 　　 | 　｜ヽ　　θ　 ノ　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　／⌒ｖ⌒＼　ヽ｜＼　　／　
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

>>537
すごい突っ込み!
笑った。

ttp://210.155.151.166/ueno/1978/norimaki/index.html

おもろいよ、これ

>>532

お前は日本的な神というものが何か理解してないだろ？(笑)
だから西洋人か？と問うたわけだ。

日本では昭和帝は神だし、今上は神の子だ。
これは刷り込みもクソもない。
厳然たる事実であって、別段言い争うものでもないが。

少なくとも明治帝は神だと言うことには賛成してくれるよな？
これを否定されるとお前は本気で何人だ？と聞きたくなる。

ここ、いつから神スレになったんだ？

いやあ、今上天皇もまったく普通の人間にしか見えませんが？

明治天皇や昭和天皇だって、大日本帝国憲法下において神だという概念を「規定」されたから、扱い上は「神」ということになったのかもしれませんが、「中身」はごく普通の人間でしょ？　そう思っちゃいけないの？

権威付けのための理屈をそこまで真っ正面から受け入れるのは、個人としては勝手です。別に止めはしません。でも、他の人にまでそんなやくたいもないことを押しつけないでくださいな。

右翼学者さん、しょうもない議論しないの。
私は明治天皇が神だとはまったく思わないが、
それでおまえは日本人じゃない!というのならそれでも結構です。
というか、それなら、現在の日本人はほとんど日本人じゃないことになるぞ。
あほらしい議論だな。

>>542
日本人だ、西洋人だ、とひとくくりにしてしまうことは乱暴で
しかないような気がするが･･･

それにしても右翼学者は最近、芸があれてるね。
まっさきに「お前バカか」とか言うようになってるよ。

明治天皇が神だなんていうのは電波だけだろ。

私は生物学的にお話ししてますが、それを西洋的とおっしゃる？そして、そういう風に天皇を見ることは日本人じゃない、ということ？　ずいぶん飛躍した理屈だし、人を罵倒できるほど一般的な考え方ですか？

しかし、なんで「おまえ」なんて言われなきゃならないんでしょうね……、ホントこの人口が汚い。

>>541

則巻あられ　萌え〜（藁

>>548
＞なんで「おまえ」なんて言われなきゃならないんでしょうね
２ｃｈですから。

まったく、右翼学者はろくでもないな。

人格障害についてhttp://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#obsessivw

ところで、七三一部隊を「証拠がない」「サヨクの捏造だ」と
言っていた人はどこに行ったわけ？

目下、Summary Reportとかいう秘密文書を持って逃亡中のようです。

明治帝ですら神とみなされないのか…
一体私は何国人と話しているのだ。

じゃあ一つだけ聞くが、明治神宮の祭神を知ってるか？
それを知っていて、明治帝が神でないなどと言っているんだな？

おお、右翼学者さん帰ってきましたか。
いずれにせよ、明治天皇を神だなんていう日本人はほとんどいないから、
あなたは孤独なのよ。
あなたが勝手に「俺こそ真の日本人!」って叫んでいたら?
まったく説得力ないけどね。

＞日本人だ、西洋人だ、とひとくくりにしてしまうことは乱暴で
＞しかないような気がするが･･･

だっておまえ等が天皇は神じゃない、って言っているのは
西洋的な意味で神じゃないってことだろ？
それはそうだ。別に超能力が使えるわけじゃない。

だけど明治神宮の祭神は明治帝と皇后で、
純然たる神なんだよ…
昭和帝もかむあがりてのち、きちんと神になってるんだよ…

本当に今日本にいる連中が日本人かどうか不思議に思えてきた。
例えば徳川家康も豊臣秀吉も神だが、
それすらも否定するのか？

明治帝のように毎年何十万人と参詣している神ですら、
神と認めてくれないんだったら、一体何が神なんだ…

というより、日本人という定義が変わってきてるんだ。
また、戦前だって、すべての日本人が天皇を神だと思ってたわけじゃないでしょ。
結局、「真の日本人」なんてほとんどいないのよ。
今も昔も。
いいことじゃない?

>>559
お前は明治帝が神でないとあくまで言い張るのか？
何度も言っているが、西洋的な意味の神ではなくて、
日本的な意味の神だぞ？

ま、どっちでもいいんじゃない。
というより、あなたは、「日本では天皇を神という」という定義から入ってるんじゃない?
でも、その定義を認めない人には説得力ないのよ。
麻原が「私は最終解脱者である」と自称してるのとおなじでしょ。
あなたの挑発的議論はわかるけどね。

いっとくが私は生きてる天皇が神だといった覚えはないぞ。
だから今上は神の子、と言ったんだ。

おまえ等に聞いているのは根本的な認識の問題。
明治帝も昭和帝もきちんと神になったし、
明治帝なんかは参詣者を大量に集めてる。
それなのに「明治帝は神じゃない」なんていうから、
（１）明治神宮の存在自体を知らない
（２）毎年明治神宮が初もうで客でにぎわっていることを知らない
（３）明治神宮の祭神が明治帝だと言うことを知らない
のどれかだろ？
１か２だったらそれは一般的な日本人と言えるのか？
テレビも見ないのか？よほど世間に興味がないと無理だろ？

右翼学者さん意地悪と思われ（ｗ
日本的な神の概念先に提示しなくちゃ。
しかし559は文よんでんのか?意味不明だ。
電波?

>>561

神社があって、参詣者が毎年いるのに、
一体あと何が必要なんだ言ってくれ頼むから。

>>562
３）知らない人結構多いと思うよ。（笑

>>563
こいつらが勝手に自分が解釈したいように勘違いしているんだ。
日本的な神の概念だって最初から言っているのに。
だから馬鹿だと言ったんだ。

>>565

明治神宮に一度でもお参りすれば、
嫌でも分かると思うんだが。

ま、天皇が神だとしたら、
日本の神なんてたいしたことないね。

右翼学者って本当に芸が荒れてきてるね。。。
しかも連続書き込みだよ･･･

大辞林　第二版より

かみ 【神】

人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・崇拝の対象となるもの。
（1）
（ア）宗教・習俗において、信仰・崇拝・儀礼・神話・教義などの中心となる位格・存在。日本の神道や民俗の祭りでまつられる対象、またはユダヤ教・キリスト教・イスラム教などの超越的絶対者。仏教では、仏や菩薩の権現・守護者などとされ、仏とは区別される。「―に祈る」「―のお告げ」
（イ）哲学で、世界や人間の在り方を支配する超越的・究極的な最高存在。
（2）
（ア）日本の神話で、神武天皇より前に登場する人格神。「天地初めて発（ひら）けし時、高天の原に成れる―の名は/古事記（上訓）」
（イ）天皇。「大君は―にしませば/万葉 235」
（ウ）人間に危害を加える恐ろしいもの。蛇・虎など。「韓国（からくに）の虎といふ―を/万葉 3885」
（エ）かみなり。なるかみ。「―いとおそろしう鳴りたれば/枕草子 99」

「神」にはおもいっきり「天皇」の意味が含まれています。
右翼学者さんの完勝。

>>569
前提となる知識がかけてる人がおおいからでしょ。
俺も含めてね。（笑

ま、辞書で神の存在を立証する議論も珍しいね。
それと、言葉の意味はどんどん変わってきてる。
いま辞書に書いていても、10年後にはどうなるかわからない。
そのあたり、考えて議論している?

そう？
右翼学者は、近頃「バカか？」発言が多くなって、コテハンでは
一番目立つあおり的存在になってきたよ。
2CHに染まってきてんのかなと思うよ。

それと「に〜ちぇ」さんて、右翼者が現れるとこにいつもいるけど、
二人はコンビ組んでるの？
それとも右翼学者が田代で、に〜ちぇがクワマンって役どころなの？

大好評につき第二弾！
昔の日本人はアホだったパート２！

１：天皇の人間宣言！だから人間ってわかっとるっちゅーねん！（爆）
２：石原莞爾の最終戦争！お前は麻原か！（爆）
３：百人切りのデマ記事で戦意高揚！そんな記事で戦意高揚すな、お前らガキか！（爆）

　いや〜、本当にアホですね〜（大爆笑）
　　　

>>572
お前のごとき人間が言葉を語るなど100年早いぞ（藁　なんちゃって。
10年やそこらで言葉の根本概念は変わらないよ。
君は知らないかもしれないけど、明治の頃の本でも読めるんだよ。
表現の仕方に多少の差異があっても概念の点ではつながってるからね。

>>576
えっ？
そりゃあ、読めるし、概念でつながっている部分もあるけど、
意味的に大きく変化した部分もあるよ。

ところで、別スレを立てたら？

>「神」にはおもいっきり「天皇」の意味が含まれています。

へえ、右翼学者は天皇の意味で神っていってたんだあ。

＞だっておまえ等が天皇は神じゃない、って言っているのは
＞西洋的な意味で神じゃないってことだろ？
＞それはそうだ。別に超能力が使えるわけじゃない。

＞だけど明治神宮の祭神は明治帝と皇后で、
＞純然たる神なんだよ…
＞昭和帝もかむあがりてのち、きちんと神になってるんだよ…

＞本当に今日本にいる連中が日本人かどうか不思議に思えてきた。
＞例えば徳川家康も豊臣秀吉も神だが、
＞それすらも否定するのか？


え！、徳川家康も豊臣秀吉も神だって！
神には天皇の意味が含まれる！
ということは、徳川家康、豊臣秀吉も天皇なのか！
右翼学者はそう考えているのか！
マジで！
ホンマ！

意識的?
言葉の語義の事話してんでしょ?
意識の変化なんてコレッポッチも出てきてないよ。
＞ところで、別スレを立てたら？
流れの中で論点変わっていくのも面白いから良いんじゃない。

>>574
いやあ、いっつも右翼学者さんを
論破したいと思ってるんだけど、
むずかしくてね、俺の能力じゃ。（笑

>>579
オレ的には七三一部隊を「証拠がない」「サヨクの捏造だ」って
言ってた奴がどうなるなるのか見届けたいんだけど･･･

それとオレは「意味」と言っているのであって「意識」っては
言ってないんですけど･･･
それとも、これは別の人へのレスですか？

>>580
「に〜ちぇ」さんも、別に右翼学者にひっついて回るようなこと
しなくてもいいんでないの？
（もっとも、そういうことをしてるわけではないかもしれないけど、
そう見えちゃうんだよ）

>>581
スマソ　見間違い

>>568

自分が信じないからといって、
他者の宗教を誹謗するのはいいことではないです。

>>570

それは私の主張の根拠じゃない


>>572
私はきちんと神社と参詣者というものを提示しただろ？
明治帝が神だと認めるか否か？

ま、どっちでもいいでしょ。
神だと信じたい人は信じてれば?
他人に強制はよくないよ。

>>582
ていうかまともに議論できる見識備えているのが右翼学者ぐらいだからと思われ。
匿名はピンきりだしね。
議論の素地となるような知識持たないやつ多いじゃん。

それと、730を捏造といっていた人は、Summary Reportという奇怪な秘密文書を持って、
現在のところ行方不明です。
すでに消されたかもしれません。
みなさん、彼の無事を祈りましょう。

>>582
右翼学者さんのいるところ、そこに論争がある。
なんちって。（笑
まあ気になるなら、スマソとしか言いようがないが。

>>586
確かにこのスレでも議論の前提となる知識のないやつが煽りばっか
してんだけど、右翼学者も見てたら最近アレなのよね･･･

＞右翼学者
そろそろ相手すんのやめたら。
キリルが煽りなのか理解力に乏しいのかわからないけど
会話かみ合ってないよ。神社が神を祭ってあるところだって事を
単純に知らないだけなんじゃないの?＞キリル

>>589
国家のために死ねますか？スレは煽りほとんど出て無かったよ。
長い文での議論が続くと煽りも来ないのかな?

>>590
しってるよ。そんなことは。
ただ、その「神」が嘘だと言ってるんだ。
ほんとは、たんなるイワシの頭でしょ?

でここのみなさんは昭和天皇を神だと思ってるのでせうか？（ﾜﾗﾜﾗ
平成天皇も神だと思ってるのでせうか？（ﾜﾗﾜﾗ

きかせてくださいまし。（ﾜﾗﾜﾗ

>>592

つまり自分は無神論だと主張していて、
アラーもキリストも神じゃないというのだな？
それなら分かる。
しかしそれは一般常識とずれてるだろう(笑)

そりゃそうだよ。
それに右翼学者さん、明治天皇を神だと信じてるあなたも
一般常識からずれてるでしょうが(笑)。

>>593

昭和帝はかむあがりました。
すなわち死後は神となって祭られております。
一般に公開されている神社はありませんが。

今上は人間です。

で、何か笑うようなことがあるのかな？
ちなみに「私は無神論で神道なんか信じないし、
初もうでなんかも行かないし、当然七五三もなにも一切縁がない」
というのなら最初にそう言えよ。

意識して無神論やってるのは日本人では珍しいほうに属するからな(笑)

＞もうでなんかも行かないし、当然七五三もなにも一切縁がない

もうでや、七五三を行う人は、昭和天皇を神だと信じてることになるのかい
（ﾜﾗﾜﾗ
じゃ、クリスマスを祝うひとはみんなキリスト教徒か（ﾜﾗﾜﾗ

昭和天皇を神だと信じちゃってる人は手を上げて〜（ﾜﾗﾜﾗ
平成天皇を拝んでる人は手を上げて〜（ﾜﾗﾜﾗ

　ちなみに昭和天皇を神だと信じちゃって拝んでないない人は
日本人じゃないよ！（ﾜﾗﾜﾗ

>>595

俺は信じてるんじゃない。
知ってるんだよ。

例えばウカノミタマノ神という神がいるが、
ウカノミタマノ神が神だということが一般には知られていなくても、
ウカノミタマノ神が神じゃないわけじゃないだろう。

神社もあるし、祭りもあるし、参詣者だって多いぞ。
つか日本で一番神社が多い神様だ。
一般人には違う名前で知られてるがな。

で私が「ウカノミタマノ神は神様だよ」と言っても、
普通は「へぇ、そういう神がいるんだ」で済む話だ。
「ウカノミタマノ神が神だなんてお前馬鹿？」なんていう奴はいないよな(笑)

でも、そんなものが神なら、
神なんてたいしたことないね。

＞俺は信じてるんじゃない。

じゃ>>530
のツッコミは一体なんだったのでせうか？（ﾜﾗﾜﾗ

　

右翼学者さんの言ってることは、同義反復だよ。
ようするに、神といってるから神だというわけでしょ?
バカボンのパパだからパパなのだってのと同じじゃない。

ただね、オレは右翼学者とキリルのそれぞれが言う「神」っていうのが
ズレてるから、これだけ論争になる（あるいは議論にならない）と
思うけど、ただひとつ右翼学者の主張で疑問に思ったのは、
「本当に日本人か」「西洋人だろ」といったたぐいの単純化した
批判をおこなっている点。

そもそも、右翼学者の言う「神」って神道おいてのことみたいだけど、
日本人がみな神道信者であるわけないんだし、明治帝を神とすることは
「一般的な日本人」って言うのはどうかと思うぞ。

＞もうでや、七五三を行う人は、昭和天皇を神だと信じてることになるのかい

アホか？(笑)

神道の存在を認める人は、
「神道では昭和帝は神となられてますよ」
と言われれば
「はぁ、そうですか」ってなもんだろ？
つまり信じはしないが、認めてはくれるわけだ。

だから、無神論者で神道を認めないなら、
「神道でそういわれても私はそう思わない」といえば済む話だ。

ちなみに何度も言うが、
俺は信じているんじゃない。
知っているだけだ。

神社は神道信者じゃなくても利用するよ。
俺がそうだもん。
神社に祭られてるのが神じゃないって主張はどうかと思うよ。

>>601

神だといわれていて、
実際にそういう活動が行われている（いた）から神だと言ってるんです。

じゃあ貴方の考える神の定義ってなんですか？
神社と参詣者だけでは足りないんですか？（この質問３回目）

神とは絶対的で、あえて言えば全知全能の存在ということでしょう。
そして、そんなものはこの世に存在しないと言ってるんです。
もっとも、それはキリスト教的定義だといわれるかもしれないけど。
でも、僕はここで神学論争をするつもりはまったくないよ。そんな頭もないしね。
抽象論はどうでもいい。
それより、731はどうなったんだ?

>「本当に日本人か」「西洋人だろ」といったたぐいの単純化した
>批判をおこなっている点。

これは西洋的神観を持っているのか？という問いかけです。
西洋的定義なら神道の神は90％ほど脱落しますので。

>>606

キリスト教（一神教）定義ですね。
そしてそんなもの存在しません。

あんたの定義だと多神教の神は全て神じゃないことになってしまう。
絶対者が多数いるなんて語義的にも矛盾します。

つまり、ケルトの神もギリシャの神も支那の神も日本の神もアステカ・マヤの神も全て認めないわけですか。
随分と狭量ですね。

なんで貴方はキリスト者でもないのにキリスト教的神観に固執して多神教を否定するんですか？

だからさあ、みなさんは昭和天皇を神だと思ってるんですかあ？
おしえてくださ〜い。（ﾜﾗﾜﾗ
ある人達に神だと認識されていることと、
自分が神だと思うことは違いますよね。

キリスト教徒にとって、キリストが神（の子？）だとされていると
認識することと、
自分がキリストは神であると思うことは別のことですよ。

で、その意味でみなさんは、昭和天皇を神だと思ってるんですかあ？
（ﾜﾗﾜﾗ

それはわかりませんが、すべての神を認めないというのはそうですね。
ただし、こんな神学論争は他に適任者がいるとおもうぞ。
だれか、相手してやってくれませんか?

ちなみにウカノミタマノ神の一般的な呼び名を当ててみてください。
ヒントは
１）日本で一番神社が多い。
２）使いが動物
です。

つか…ヒントがほとんど答えなんだが、
これでも分からない人間って多いんだろうな…

>>609

日本人は大抵キリストが神だと認識して、かつ思っていると思うが、
それは笑うべきことなのか？

というかレスに値しないな…答えは全て過去ログにあるから、
自分で拾い集めて結論だけもってこい。
校正してやるから。

あといっとくけど、信仰の自由は当然だよ。
だからヒンズー教徒やイスラム教徒がなにを信じようが、僕は干渉しない。
僕は信じない。それを言ってるだけよ。

お稲荷様だっけ？
よく知らんけど。

じゃあ、
昭和帝と明治帝は神だ、
キリル氏が信じようと信じまいとそれは神道の事実だ。
干渉したことを謝罪してレスを打ち切れ>>613

これでいいのか？

ちがうよ。
僕は日本に住んでいるから、
天皇は神だから敬えと強制されはしないか
それを心配してるんだ。
だって、現にいままでそんなことあったんだからね。

>>609

置換「思う」→「信じる」

>>614
あたり

>>616

それは信教の自由に反する。
また昔あったから今もあるわけでも将来確実にあるわけでもない。
昔強制があった宗教の神は存在自体や神と言われることすら認めない、
などと言い出したら欧州諸国のキリスト教はどうなる(笑)

>>616
憲法で保証されてるだろ。
明治以前日本人は基本的に天皇に対し敬意を持ってたんだけどね。
戦前の憲法とアメリカによってぶち壊されたね。

だけどねー、明示憲法では天皇は現人神ってされてたのよねー（ﾜﾗﾜﾗ
それを信じてたのをバカにしてたわけ。

だから、それにアホか、神だ。ってつっこんできたから、当然
その意味で神だと主張してるんだと思ったわけよ。

違うんだったら、あのツッコミはよけいだったね。（ﾜﾗﾜﾗ

>>619
明治憲法で天皇は現人神であるなんて書かれてないぞ？
ああ、お前のは明示憲法だから別物か(笑)

明治憲法には天皇は神聖にして不可侵…
神聖=神か？
じゃあ神社は神聖な場所だから神か？(笑)

天皇は現人神って言ってたのは一部の連中だけ。
歴史的にも天皇は神聖なものとされていたが、
現人神じゃない。

現人神ってのはヤマトタケルの様に英雄的な活躍をした人物に送られる称号。
天皇を英雄レベルに称揚したがっていた奴が現人神と呼んだだけ。
当時の人間は天皇を神聖視はしていたが、必ずしも神だと思ってない。

ただ、天皇ほぼ自動的に神になれるから、
明治天皇が神だということを知らないのか？と言う意味でのツッコミ。

だから

>>524

お前がアホだろ？
>>620前半で指摘したように、
少なくとも５は間違っているし、５が間違っているとする根拠も間違っている(笑)

あと３だが、当時支配的だった漢文的素養では、
国名に「大」をつけるのは一般的なこと。
知らないからと言って叩くな。
だいたいこれを問題にするなら、今現在使ってる韓国はどうなんだ。

＞２：竹やりで戦闘訓練。おまえら、戦国時代の武将か！（爆）

これもな。
戦国時代の武将は訓練でもちゃんとした槍を使うよ。
つか穂先を布で丸めたものを使うんだ。
だからこれも間違い。

それを言うなら「農民一揆か！」だろ？
やっぱりお前アホだろ。

天皇は雨乞いで雨降らせてたぞ。
超能力あるじゃないか。

＞明治憲法で天皇は現人神であるなんて書かれてないぞ？
＞ああ、お前のは明示憲法だから別物か(笑)

うむ確かに書いてなかったな。

>天皇を英雄レベルに称揚したがっていた奴が現人神と呼んだだけ。
>当時の人間は天皇を神聖視はしていたが、必ずしも神だと思ってない。

いやいや、実質的に天皇は国をまとめるための一種の一神教の役割をになって
いただろう？
当時天皇についてどういう教育がおこなわれていたんだ？
ようするに当時の神の意味は、お主がいっていた神の意味と異なっておるのだよ。

＞ただ、天皇ほぼ自動的に神になれるから、
＞明治天皇が神だということを知らないのか？と言う意味でのツッコミ。

的はずれなツッコミだったな。（ﾜﾗﾜﾗ
今度から文脈をみてツッコミたまえ。（ﾜﾗワラ

天皇を神だと書けなかったのは明文法の限界でしょ。

＞これもな。
＞戦国時代の武将は訓練でもちゃんとした槍を使うよ。
＞つか穂先を布で丸めたものを使うんだ。
＞だからこれも間違い。

＞それを言うなら「農民一揆か！」だろ？
＞やっぱりお前アホだろ。

生真面目にどうも。
ま、竹やり訓練のアホさかげんはかわらんさ（ﾜﾗワラ

でも、右翼学者の議論も変だったな。
天皇を神だと信じてるんじゃない、神だと知ってるんだというんだもの。
信じるから、神なんでしょ。
いずれにせよ、彼は奇怪な神理解をしてるよね。

死後は神としてまつられるってことでわ？
ところで先帝陛下はどうなったのだろう。
大正神宮、昭和神宮などあって良さそうなものだが、生憎耳にしない。

>>627
僕はゼウスや天照大神を神だと「知って」いるが？

>>624

天皇を唯一神とする一神教？(笑)

アホか。
じゃあ一神教的定義で行くと、天皇がこの世を創造したわけであって、
天皇には超常能力があったとされていたんだな？(笑)

おれはそんな教育がされていたとはまったく知らんぞ？(笑)

神道はまず多神教だ。
世界は原始三神が創ったと記紀に書いてあるし、
日本はイザナミイザナギだ。
当然当時の教科書にもそれに沿った記述になっている。

天皇の特殊能力で思いつくのは、
当時天皇を直接見ると目が潰れるといわれた位だが、
それは直接見るなんて無礼を侵さないために太陽との類推で言われたことだ。
さらに直接天皇に接した文武の官僚や将兵は別になんのためらいも無く直接見ている。
つまり中央が広めたことじゃない。

つか…お前本当に近代史の知識あるか？(笑)
自分の脳内で戦前の日本は天皇を唯一神とする宗教国家だったと勝手に作り上げてないか？(笑)

＞的はずれなツッコミだったな。

現に貴様は知らなかっただろう？

>１：天皇の人間宣言！
あれはそもそも天皇は神であった事は無い、それは誤解だ、という宣言。
一部の人間が広めた誤解であることは明白。
一般人のほとんども神だなんて思ってない。

＞２：石原莞爾の最終戦争！
最終戦争論読んだのか？

彼の言っている事は、戦争は決戦戦争と持久戦争の二つがあり、
第一次は持久戦争（総力戦）であった。
そして次にもう一回大きなのが昭和40年に起きるから、
日本はそれに備えなくてはいけない、という論。
実際に起きたのは昭和20年だったわけだが、
当事者のヒトラーでさえ1945年開戦が目標だったんだから、
これは歴史は加速する、という事実を証明しただけ。

彼は明確に将来の予測を立てて、さらにそれを的中させたわけであるから、
麻原とはレベルが違う。
自分で戦争を始めたんだから自作自演でオウムと一緒だと言う反論も可能だろうが、
石原が欧州戦線に関与できたわけではないから却下。

>アホか。
>じゃあ一神教的定義で行くと、天皇がこの世を創造したわけであって、
>天皇には超常能力があったとされていたんだな？(笑)

だから、
＞一種の
って言葉をつけてあるだろう。

あいかわらず文脈がよめないのう（ﾜﾗﾜﾗ

当時の天皇は、お主が言うような、

＞徳川家康や豊臣秀吉も神である

というような意味の神の概念ではおさまらない存在にされていたといってるわけ。

＞当時天皇を直接見ると目が潰れるといわれた位だが、
＞それは直接見るなんて無礼を侵さないために太陽との類推で言われたことだ。

どういう意図で言われたという問題と、それが人々にどう受け取られていたかという
問題は別だぜ。

＞つまり中央が広めたことじゃない。

じゃ民間で勝手にひろまったのかい？

>>１：天皇の人間宣言！
＞あれはそもそも天皇は神であった事は無い、それは誤解だ、という宣言。
＞一部の人間が広めた誤解であることは明白。

その一部が権力をもっていたわけだ。

＞一般人のほとんども神だなんて思ってない

ああ、だったら、

天皇が神だと信じていた。神のわけねーだろ！（大爆）
に対して、

＞神だよ。

なんて的外れなツッコミをせずに、
一般人のほとんどは神だなんて思ってなかった。
と指摘すべきだったな。（ﾜﾗﾜﾗ

　ま、実際にどれくらいの人が神だと信じていたのかしらんが、
そこそこいたんだろうな。（ﾜﾗﾜﾗ

＞彼は明確に将来の予測を立てて、さらにそれを的中させたわけであるから、
＞麻原とはレベルが違う。

たしかに、麻原ごときと違って理論的じゃのう。
ああ、そのことを日蓮が予言していたんだっけ？（ﾜﾗﾜﾗ

石原莞爾、日蓮の教えから、ハルマゲドンの日を解読！お前は五島勉か！（爆）

ま、要するに天皇は神らしい。
まったくろくでもないな。
みなさん、さっさと天皇制はつぶしてしまいましょう!
これが論争の結論ってとこかな。

七三一部隊の話にもどそう。

天皇が神かどうかは知らないが、
新しい歴史教科書の明治帝の写真は男前やなー
いかにも帝王って感じかするね。
それにくらべて・・・（以下自粛）

ま、要するにキリルは厨房らしい。
まったくろくでもないな。
みなさん、さっさとキリルに逝ってもらいましょう!
これが論争の結論ってとこかな。

>>638
わざわざ僕の文体を真似してくれてありがとう!

>>630-632
つーか、どのみち、近代主権国家／国民国家には
どういった類のものであれ（皇帝、大統領、etc.）
、超越的なカリスマが必要なわけですよね。>>635
のような、アフォな結論は論外として。

>>640
現在、ほとんどの民主国家の統治者は、「超越的なカリスマとして君臨している」わけではないでしょう。一応、建前上は「民衆から選ばれた＝民意を代表する」という形で選ばれるのであって、だからこそ「著しく民意に添わない」という形でのリコールやら議会からの罷免要求が成立するのでしょうに。

こういった「超越的な」カリスマのもたらす弊害を回避するための仕組みなどを全く理解せずに、簡単にこんなことを言い切るあなたに、「アフォな結論は論外として」などと言う資格はないでしょうな。少なくとも、あなたの結論の方がアホらしいです。

また、権力を「維持するために」カリスマが役に立つことは事実ですが、そのカリスマが「超越的である」必要など、まったくありません。人間的魅力にあふれていれば、それで十分であることを、各国の「優れているとされる指導者」は示しているでしょ？

>>641さんは正論でほぼ賛成。
>>635がアフォであることを除いてね。

＞＞つまり中央が広めたことじゃない。
＞じゃ民間で勝手にひろまったのかい？

もともと民間に広くあった皇室信仰だよ。

>>634

なんで日蓮が出てくるんだ？
最終戦争論にそんな記述があったか？
ソース希望。

>>644
国柱社（だっけ）がらみの事を言いたいんじゃないの?

731部隊の話しないの？

昭和天皇が731部隊作ったから、天皇の話してたんだよ。

731部隊は捏造だとはっきり言おう！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=992956304
援軍もとむ！

基本的に神社ってのは実在の人間が死後祭られてるものがほとんどだから
「祭られてる人間＝神」だわな。
功績を称えて神社建立、祟りを恐れて神社建立とか色々だけど。
んでもって天皇陛下が祭られるのは当然だわな。うんうん。

>>645
国柱会ですね。宮澤賢治が入信していたとゆー伝説の教団。。。

教祖の田中智学は八紘一宇を唱えたことで有名。

>>649
板違い？

裕仁はキチガイ天皇だから逝ってヨシ！！
埋葬する価値すらない

いまの天皇のほうが数百倍マシ

つまり、右翼学者氏の述べる「神」概念は、神社の祭神のことであり、
キリル氏の述べる神は、超能力持ってて世界なんか作っちゃって、
何でも出来る神の話だろ？話がかみ合うはずがない。
（間違ってたらｽﾏｿ）

いや、右翼学者氏はコヴァ氏がアホであることをいいたいだけな
のだが、キリル氏はそれが理解できないんだよ。
結局、キリル氏がアフォであることは証明された（藁

>なんで日蓮が出てくるんだ？

石原莞爾は熱心に日蓮を信仰していたからだよ。お主そんなこともしらんのか。

＞最終戦争論にそんな記述があったか？
＞ソース希望。

「戦争史大観」といっしょになったやつが、出版されておるから
自分で読んでみたらどうだ。
学者なんだろ（ﾜﾗワラ

>>655

＞石原莞爾は熱心に日蓮を信仰していたからだよ。お主そんなこともしらんのか。
初耳だな。
教えてくれてありがとう。

でもまぁそれは石原の議論の正当性の問題じゃないだろ。

いやー、面白い論争だったね。
でも、コヴァ氏と右翼学者氏の論争、明らかにコヴァ氏の勝ちだな。
正直、このことがわからない限り、右翼学者氏には未来はないね。
だいたい、コヴァ氏はトリックスターなんだ。
学者氏が真剣に戦えば戦うほど、コヴァ氏の術中にはまっていくのだよ。

それはマジレスしたのが愚かな行為ってことか(笑)>>657

トリックスターと戦うには、やっぱり諧謔が必要ってこと。

なんだかようわからんが、天子様は神様ですよ。
と、言ってもキリスト的な神とは違うけどね。
で、上のほうで出てた天皇を一神教の神として
みたいな話しは事実ですね。
帝国憲法を作ろうとしていた伊藤君達が西洋の
キリスト教の役割を天皇と神道に負わせようと
したのは事実ですからね。
今の天皇のあり方は基本的に明治後の皇帝的天皇を
基礎にしてるから嫌悪感を感じる人が多いんですね。
私はそろそろ天子様も都へお戻りになられたらいいと
思います。

カルトのいわんとしてることはサッパリわからん

　　　コヴァ＝”遅れてきたオウム信者”

というのがよくわかる

＞ と、言ってもキリスト的な神とは違うけどね。
＞ で、上のほうで出てた天皇を一神教の神として
＞ みたいな話しは事実ですね。

　いや、君一人が分かっててもしょうがないんだから、
　天皇制は西洋の神とどうちがうのか説明してよ

　あ、「本読め！」の逃げは、ナ・シね（藁

>>662
おいおい、本気で言ってるのか？
この板はそんなにレベルが低いのか？
カミとゴッドの違いってことだぞ。
これくらいでわかってくれ。

>>662
神道は多神教
キリスト教は一神教って違いでしょ。
つまり日本の神は唯一絶対ではないってこと。

ところで731部隊の事はもうどうでもいいんですか？

・軽く見られてはいけないのは、石井と若松の部隊は、裕仁の長い治世において唯一勅令によって設立された部隊であるという事実である。他のすべての部隊は、必要とされたときに陸軍の内部で適当な司令官によって設立された。
・天皇の叔父に当たり、長年の友人でもある東久邇は、早い時期に、平房の施設を旅先で訪れている。
・一九三九年二月九日に、裕仁の弟である活発な秩父宮は、陸軍省の大会議室で、二時間半にわたる石井の「雄弁な」講演に出席した。
・天皇の一番下の弟である三笠宮は、回顧録の中で、「多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画」を見たのを憶えている、としている。
・裕仁の従兄である元皇族の竹田宮は、満州におけるすべての細菌戦の関連施設に割り当てられる金を扱った。彼は平房を頻繁に訪れたが、その際、宮田恒徳中佐と名乗っていた。また、彼は、関東軍司令部によって設置された、七三一部隊と一〇〇部隊の事業の監督をするための特別委員会の幕僚メンバーだった。関東軍司令官もしくはその直属の部下が七三一部隊を訪れるときは、竹田宮自身が彼らの一行に混じって彼らをエスコートした。

どっかで聞いた話なんだが、
731部隊凍傷実験班長だった吉村寿人が京都府立医科大学学長に
就任した折の記念講演で、自分が満州でやった生体実験を、自分の
功績として得意げに披瀝した所、後で世間の糾弾を浴びて
間もなく学長を辞めざるを得なくなった
と聞いたことがある。

これって本当なんでしょうか?
知ってる人いたら誰か教えて下さい。

因みに吉村は、満州で赤ん坊に対して行った凍傷実験の結果を
医学論文として、医学雑誌に発表していた事実がある。

天皇はただの神主です。

なんかウヨサヨ罵倒の教科書みたいなスレッドだな。

731部隊は人道的にやばいけど、
俺が当時の為政者だったとしたら、実務上は必要だったかもしれないな。

でも実際に731が残虐非道をやったなら、
明らかな実験死体とか肉片とか確証を出して欲しいな。
じゃないと、信じろって言われても...

バカ↑

ドリルで穴を開けられた頭蓋骨、のこぎりで加工された骨なんかが見つかってるぞ。
これで十分か?

私の父は虐殺事件に拘りがある。「敵国人」だから
民間人であろうとなかろうと殺しまくったそうだ。田舎では「虐殺」があったことが
当たり前で、開き直るわけでもなく「中国人ぎょうさん殺したけど何が悪いの？」ってな感じだな。
じーさんたちが自慢げに「○人殺した」と自慢話する脇でばーさんが飯支度している、これが当たり前なんだけど。
要するに中国人何人殺そうと問題にならなかったわけだし、問題にするのは都会もんだけなわけだ、そんな感じだな。
「南京虐殺」はあって当たり前で、問題は「教科書」に載せるな、ということだけなわけだ、本音は。
「南京虐殺」を疑うなら、どこか北陸や山陰あたりの田舎で年寄りに聞いてみることだ。
ビックリする話しを簡単に話してくれるから。大変に面白い。

↑コピペはやめよう。

だいたい、731の細菌戦研究なんて、ほとんど役に立たなかったらしいね。
なら、虐殺された中国人やロシア人は何だったんだ…

>>673
戦闘員とか非戦闘員の問題はあると思うが、
軍隊じゃそんな教育してなかったのかな?

しかし、ここ731否定派完敗だったよね。
気持ちいいなあ…
ま、当たり前だけどね。

否定派が何を根拠にしていたのか、未だに謎だ。

オレは愛国者だという、ゆがんだプライドだろ

たんなるいちゃもんの精神でしょ。

>>677
つーかこんなところで勝利も敗北も無いんじゃない?
実際日本と被害国が国をあげて調査して実態を解明するモンなんじゃないの?
そしてその結果はそれ以上の何物でもないのは言わずもがなだよね。

生むーでも今だにその出身者がでかいつらして社長や教授やってるのは気に食わん。

しかし、、証拠もねえのに７３１否定派完敗と
言われても。。

サヨは根拠もねえのにすぐに勝った宣言するね（藁

>>683
コヴァもサヨも互いに勝利してんじゃない?
自分たちの脳内では。

因みに、サヨは最高裁でも勝利している。

埋もれるに惜しいスレだから、あげ。

http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?gomanbbs+5042

なんかやってるよ

７３１部隊はヒロヒトの勅命で設置された特殊部隊。
ヒロヒトが関与した以上、ヒロヒトは末代まで悪名を残したな（藁。

あったならあったでいいんじゃない？

どこの国の部隊でも、陰でこの程度の事はやっていると考えるのが普通では？
実際、北朝鮮でも中共でもやってそうだし。
とりたてて、日本人が恥をさらすほうがかなり変。

自分の国の国民を守れないほうが馬鹿なんだよ。
北朝鮮拉致事件もしかりだが。

>>689
＞ 自分の国の国民を守れないほうが馬鹿なんだよ。
じゃあウヨの奉ってやまない大日本帝国は馬鹿の集団だな。

http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?gomanbbs+5063

>>690
文脈に着いていけないサヨの意見は、
意味不明、意図不明です。

サヨは年で頭が煮えているから、
　「最近の子供はキレやすい。」
　「ウヨはやくざみたいに街宣車で、、」
　「自民にはタカが多い」
という、若者には意味不明な言葉しか知りません。
右翼の言っていることのほうが正直わかりやすい。

右翼がガイセン車で騒いでるのは事実だろ。
「わからんおまえが悪い」

>>693
つ−より、やくざが街宣車使ってるって話、
見た事も聞いた事も無い。

やくざが右翼を装ってってのはあるが。

だったら、ヤクザが街宣車使う場合って有り得るぞ。

コヴァの脳内サヨク炸裂中！！（藁

＞最近の子供はキレやすい。
これはコヴァが逝ってることが大ききがするな。
曰く、戦後のサヨク教育が荒廃を招いた、
17才はやばいから軍隊に逝れて教育しろ、
などなど。
それじゃあ戦前戦中に少年凶悪事件がなかったかというとそうでもなく…

サヨク＝反コヴァなら、漏れは立派にサヨクだな。
ちなみに１０代だよん。

＞サヨは年で頭が煮えているから
まったく根拠がない。

>>690
＞じゃあウヨの奉ってやまない大日本帝国は馬鹿の集団だな。
俺は自分がウヨだと思うが、実際あの時の日本は馬鹿だったと思うよ。
外交のかけひきを知らない、欧米列強の狡猾さを知らない、という点でね。
そしてそういう意味では今現在のサヨも同じだから俺はウヨ。

こヴぁゆうのはほんまにどうしようもないわな・・・。国籍以外に自慢できる事ほんまに
あらへんみたいや・・・。これじゃ、昔のようにアジア、特に朝鮮と中国、馬鹿にして自分の
国籍自慢するしかないわな・・・情けない・・・・。一流といわれた経済、これも今では三流や、
後に残るのはどうしようもないマナーの悪さと、傲慢さだけやないかい、若いもんが自慢できるのんは。
国籍にしがみつくのはしゃーないんかの？こヴぁちゃん達・・・・。

ウヨサヨは共にヴァカだよ。どっちもどっち。

>>699の言い分聞いてると、699には自慢できる事１つも無いみたいだけど。
つーか母国に誇りを持つ事が即ちコヴァだってんなら、
中国人・アメリカ人はほぼ全員コヴァじゃねーか（藁

>>701
自国の所為は全て全肯定して内省しないのがコヴァ。
その定義でいえば中国・アメリカはコヴァ国家。

コヴァじゃないが、日本に暮らしてて、自国に誇りをもてない
やつなんているのか？
そりゃ否定的な面もあるけど、イイ面もある。
悪いところは直せばよい。すくなくとも、漏れらにはその権利が
あるが。

母国に誇りを持つのはいいけど、聞こえよがしに口に出して言うと
ホント空々しく聞こえる。

まして、他人に対して愛国心を語るヤツなどうざくてしゃーない。
愛国心あるんだったら、人の愛国心あげつらう前に
人より多く税金納めろっての。

>>703
そりゃ普段から何も無いのに「日本バンザイ」とか叫んでる奴がいたら、
俺だってキモいと思うよ。
けど、それと同じくらい聞こえよがしに
「日本ダメダメ」とか叫んでるキモい奴がいるから、
それに対してアンチテーゼを返してるだけじゃないの？

>>703
同意。「国益」「誇り」なんぞを振り回して、自己中心的に物言うのは
安っぽい正義感の押し売りにしかみえない。

ゴー宣に「純粋まっすぐ君」っていう話があったけど、まさにそれ。
自分の足下に自身がないから、人に対して攻撃的にでる。

>>705
同意。「人権」「世界」なんぞを振り回して、自己中心的に物言うのは
安っぽい正義感の押し売りにしかみえない。

>>704
アンチテーゼっていうか単なるオウム返しではないの？

極端から極端に走ってるだけ。それは単なる反動。

まあ他国までいって慰安婦の方いませんか〜〜？？

って探してくるサヨはもう、、、最悪だな。

教科書わざわざ見せにいく気違いどももね。


人権人権わめくなよﾊｹﾞサヨ

ここは７３１部隊のスレだろ？

>>708
脳内サヨクが活発だな。

また「脳内サヨ」か。
お前らこの「脳内サヨ」と「コヴァ」ってやめれんのかい？（藁
もう何いっても無駄だな。

同じ事何度も何度も。。。

コヴァコヴァコヴァコヴァ

脳内サヨ爆発ですね。脳内サヨ・・・

なぜ脳内サヨクといわれるのか理解できない様子。
ここまで低脳だと哀れみすら感じる。

>>711
オナニーしてないで、本筋の議論に対して疑義を提示してみてはどうかね。

また、そもそも「サヨク」とレッテル張りをしたのは小林であって、それの反攻としてのレッテル張りだと言うことをお忘れなく。自由に批判したいが、自分が批判されるのはイヤかね。教祖とそっくりだな。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/
日本の戦争責任をハッキリさせる会
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/hakkiri-kai.main.html

＞７１３
南京事件で｢中間派｣のことを,｢右翼｣｢否定派｣のレッテルを張るのもやめてね。

あんたの言う「中間派」がどういうものかによるのだが？

“犠牲者は数千人以下”というのは中間派とはとても言えないし、
“３０万人も犠牲者はいない＝虐殺はなかった”というのは否定以外の何物でもない。

>>716
お前は何万人派だ？

南京大虐殺30万人以上だろ。

中国人、無駄に人多いからね。
そう考えたら３０万ぐらい行くよ。うん、いくいく。

日本の笠原十九司を初めとする虐殺派も領地を広げて
20万人なんだから、中国の南京市内とその周辺で30万
人と言うプロパガンダは強く否定すべき。

皆さん、ナチスと７３１部隊の犯罪の「規模」の違いについては分かってらっしゃる
けど、「質」というものの違いを忘れてらっしゃる。
マルタの中に交戦国のアメリカ兵がいなくて、逆に中立国のロシア人が含まれていた
ことでも分かるように、マルタはスパイ等、国際法違反の者のみがなったのです。
スパイは裁判抜きで即刻処刑してもいいのです。それを暫く生かしてあげてから
人体実験に使っているのは批判されるいわれはありません。少なくとも無差別爆撃
よりはマシです。スパイは当時あちこちにウヨウヨいたので、材料不足には困らず
三千人位は調達可能だったと思います。普通の捕虜には手を出す必要はなかったと
思います。
そういえば昔、藤子不二雄の「エスパー魔美」でＢ２９の隊員が人体実験に使われた
ことを魔美が「残酷」と言い、魔美の父親が「戦争は人間を狂わす」なんて言って
いる場面がありましたが、民間人を無差別に殺す行為も戦争犯罪である以上、処刑は
当然です。一歩譲って人体実験が悪いとしても、罪の無い民間人を殺す行為よりは
ましです。
人体実験の「印象」よりも「法的論理」を優先して論じましょう。

ハーグ陸戦規定 (1899)

第30条　行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されることはない。

そんな国際協定は空文だ。ハーグ陸戦規定が守られるべきならマッカーサーが
憲法改正を行ったのも無効だよ。「占領地の法律は絶対的な支障が無い限り変更
してはならない」ってなっているんだから。

>>723
帝国議会でもって議決の上で改定したはずだが？

731はおれがとる

７２６

さげ

おとこあげ

＞731はおれがとる
そういわれると、邪魔したくなっちゃうな。(笑)

どうやって邪魔しようかな。

困ったな。

＞７３１
キリ番おめでと

ＴＨＡＮＫＳ！＞niKgV5LI
ごめんな＞r1acYHuQ

おれの７３１かえせYO!
バスジャックしちゃうYO!

本当にゴメンよ、ワザとじゃないんだ。

どうでもいいけど、うちの中学の社会科教師って
授業つぶして慰安婦関係のビデオみせたり
試験監督のとき悪魔の飽食よんでたなあ。
いい人だったけど。
関係ないのでさげ

ってさげちゃだめじゃん、語ろうあげ
新スレでキリ番とりたいんで熱く語りましょう。

　

７３１部隊は帝国陸軍の誇りである。犯罪集団として否定する連中の気が知れぬ。
優れた人材、潤沢な資金、有り余る症例、実験台を用いてどれほど科学に貢献したことか！？
彼ら高学歴のエリートが、戦後の医学界で活躍したのは当然のことである。
低学歴の者が、一面だけを捉えて嫉妬してはいけないぞ。
戦場で敵を殺すのが名誉であった時代に、敵を利用して皇軍将兵を救う研究をして何が悪いか？
これも皇国軍人の務めじゃないか。その事実を理解したが故に、アメリカ占領軍は研究成果と
引き替えに面責したのじゃないのか。低脳なチャイナリストみたいなことを言うんじゃない！
隠せば見たがるじゃ余りにもお粗末じゃ。
ついでなので、石井閣下の功績が最先端科学に与えた影響をお教えしよう。
どうしてロシアの方が宇宙ステーションでアメリカに先んじたのか？
それは人体から排出される水分を有効にリサイクルする技術があったからだ。
そう、それは石井閣下が開発された「石井式濾過機」である。
閣下が隊員たちの前で小便を濾過して飲んだ話は知っているだろう。
この技術こそが、ロシアをして宇宙ステーション先進国たらしめたものである。
これは本当のことだ。誰も語らないだろうが、真実が全てを物語っている。

やっと日本人も細菌兵器の研究の大事さがわかったかい？

>>739
予算食った割には大したものはできなかったようで。

細菌でなく催淫兵器だったら良かったのにﾊｧﾊｧ

かなり中国の造りがはいってるでしょう。捕虜の惨殺など
中国が行ったことを日本のせいにしている典型的事件です。

>>738
いや、全くご高説の通りですな。全く、７３１部隊の業績ははかりしれません。
そんなに誇らしい業績、誇らしい部隊ならなんら隠蔽することなく公にしたらいいのにね。
きちんと、やったこと、功績、みんな表沙汰にしてそれで正当にちゃんと評価したらいい
のにね。
それとも、それが出来ない理由でもあるのかな？　外圧なんて言うのはなしよ。

７３１部隊のデータ、資料と戦後のアメリカ医学界の急速な
進展との関係は？

かなり中国の造りがはいってるでしょう。捕虜の惨殺など＞
中国が行ったことを日本のせいにしている典型的事件です＞

ヲイヲイそう断定するからには、きちんとそれに該当する事実を
（もちろんソースを挙げて）示してくれる。
まさかできないとは言わんだろうね。

>>740
大したものだったから戦後、米国が研究データを持ち帰ったんだろうが

四十万殺害とか人体実験とかまだ信じている馬鹿が要ると、個ヴぁの対談相手が言ってるのがあったな。

中国人を総計２０００万人近く殺してりゃ
５０万でも１万２千でも瑣末な違いに過ぎない・・かもしれない

http://www.jrhokkaido.co.jp/variety/aikouka/ai7.html

731は確実に実在します！
上のＵＲＬをご覧ください。実物の写真が掲載されています。
（ブラクラじゃないので安心して気軽に見てください）

ブラクラ注意。

ブラクラじゃないよ

ブラクラって何ですか？

都合の悪いことは言わない。。。。これって国としてあたり前の事じゃないの？

今度は、731部隊を謝罪しろ→多額の賠償金→日本からお金が少なくなる
→税金が増える

都合の悪いことは言わないって個人としては良くない事だってあるけど
国として考えるとあたりまえだと思う。
なんで日本の政治家やマスコミは自国日本だけの行いを罰して結果的に
自分達の首を閉めるようなことをしているのかが謎だ・・

731部隊での人体実験や南京大虐殺・従軍慰安婦などなど、あろうがなかろうが
はっきりいってどうでもいいと思わない？
もちろんこれからおこる戦争でそういうことがあったら、もしくは日本人がそういうことを
しようとしてたらはっきりと咎めるべきだ。（そういう意味では現在中国が行っているチベットでの
ホロコーストは悪だとはっきり言える）
だけど、過去の行為をいちいち罰していたらやりだまにあげられることは世界中いくらでもある。

いやはや、俺は愛国者の端くれとして言うがよォー・・・
マジで何で小林は731部隊語らんのだ？
昔言ってたじゃねーか、「あったもんはしかたない、認めなければ」
みたいなことを。
彼も南京虐殺は無かった、慰安婦問題は虚構だったと最初から言ってたわけじゃない。
「事実なら恥ずべき事として認めにゃならん、でもマジか？」
みてーなとこからやってたろ。
731部隊もわからんならそうと触れてくれんかのう。相当大きな問題とされてるんだし。

ついでに「関東大震災」時の、流言蜚語による「朝鮮人虐殺」事件に関しても
語ってもらいたいね。藤岡なんぞ、誤魔化すのに必死だったからな。この時の
５０００人近い殺戮を行った精神性は、後に、中国大陸で行った殺戮と相通ず
るものがあるからな。

語ってるじゃん。
朝日新聞がその流言流したことまで、な。
そん時は、日本人昔からマスコミに踊らされて情けない、と言う結論だった、たしか。

あと・・・殺戮なんぞ日本の専売特許じゃありませんぜ。
果たして日本人の精神性まで語れるかのう。
どっちかつうと人間の精神性の話になるぜよ。
したなら、だけど。

>>757
ただ、関東大震災下における朝鮮人虐殺には、
日本人特有ともいえる心理規制が働いていたとも言えます。
詳しくは、「ちくま新書刊　中山治著　『なぜ日本人はナメられるか』」
の「第五章 妄想に弱い日本人」を参照のこと。

>>757
関東大震災で朝鮮人を守ったのは日本軍だったともどっかで書いてたよ。

いかにも。
簡単に国内と中国でのふるまい、軍人とヒステリ−衆愚を結び付けんで欲しいものだ。

>>759
朝鮮人を虐殺したのは日本人。守ったのも日本人。
でも全部は守りきれず、かなりの数が殺されたんですよね。
パニックに陥いると人間ああなるのかなぁ・・・。
そういえば阪神大震災でもボランティアの女性がレイプされまくった
らしい。浮浪者に襲われた人もかなりいたそうだ。

>>761
ほんと？しらんかった。

しかし民衆の暴動で言えば中国・朝鮮の方がよっぽど暴動好きじゃん。

>>761
それデマだぞ。

＞761
ボランティアをレイプしたのは朝鮮人
ちなみに、阪神大震災前にも朝鮮人はレイプしまくっている。
挙げ句の果てに、爆弾テロもおこしている。
「噂を信じる」には必ず土壌がある。
今度関東大震災が起きて、「フランス人が暴動起こすぞ！」
といわれても「はぁ？」ってかんじだが、「支那人が暴動起こすぞ！」
・・となるのと一緒だね。

となると信用支柱のと一緒だね＞訂正

あと　731の論点は「人体実験したかしないか」ではなくて
「誰を」殺して人体実験したかということになる。
便衣兵をとっつかまえて、マルタにしたのにらば
犯罪でもなんでもない。　「認めれる行為です」
いいか？　当時は生物兵器禁止条約なんて無いから　キチガイになるなよ？
人体実験を処刑と考えれば、悪くもなんともない。
ただ、お前等のようなバカがあまりにも多いので
小林さんは　方法を今考えているだけさ。

関東大震災前の朝鮮人の強姦記録
『強姦鮮人逮捕』 大阪朝日 1918/8/29 神付 〔2/3〕 相生・兵庫 【社会】
『鮮人の強姦致傷』 大阪毎日 1918/12/11 兵付 〔1/8〕 相生・兵庫 【社会】
『三鮮人の暴行／妻の口から強姦されたと聞いて嚇した／異郷の空で食ふに食無き三被告の妻（愛宕町の今田製綿工場）』 芸備日日 1922/7/20 〔〕 広島・広島 【社会】
『女学生を挑んだ狼藉鮮人の強姦未遂結審』 神戸又新日報 1922/12/3 〔6/5〕 養父郡・兵庫 【社会】
『兇器で脅威し鮮人を凌辱（葛野郡太秦村、朝鮮人土方が強姦）』 大阪朝日 1923/2/4 京附 〔2/4〕 京都右京区・京都 【犯罪】
『覚束ない語で全部を否認／恐喝強姦未遂詐欺鮮人の公判』 神戸新聞 1923/3/15 〔7/4〕 神戸・兵庫 【社会】
『強盗殺人、脅迫強姦未遂』 神戸又新日報 1923/4/24 〔7/12〕 神戸・兵庫 【社会】
『鮮人の強姦失敗（田川郡金川村）』 門司新報 1923/6/8 〔1/7〕 田川・福岡 【犯罪】
『徳壽丸船内で強姦鮮人の首実験／間違ひか事実か』 九州日報 1923/10/12 〔5〕 下関・山口 【犯罪】
『帝都を騒した不逞鮮人の暴状／強盗強姦放火殺人破壊爆発物毒薬其他廿八件／一般鮮人は温順』 福岡日日 1923/10/22 〔1/2〕 東京・東京 【社会】
『強盗か強姦かが目的／鮮人湊川公園で人妻を脅す』 神戸又新日報 1926/4/3 〔5/3〕 神戸・兵庫 【社会】
『朝鮮娘の災難（石山村、東洋レーヨン工事。同じ飯場の朝鮮人土工に強姦される）』 大阪朝日 1926/12/11 京滋 〔9/8〕 大津・滋賀 【犯罪】

ちなみに、現在の外務省のＨＰから
韓国の強姦発生率の高さから旅行客に注意を呼びかけている
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/anzen/asia/003.html

>>タットペプシ

君、イタイね。
>>765の根拠ある？

「土壌」が何よりの証拠だ。
我々は、「台湾人差別」をしないのに、何故朝鮮人差別をしたのだろう。
人数は、台湾とほぼ同じだっというのに。

＞768
というわけで、おまえが一番痛い

(ﾟДﾟ)＜ﾊｧ？ｿﾚｶﾞｺﾝｷｮ？

>>769同意。
茶々は痛い。

>>1
アメリカが引き続き人体実験続けているけど何か問題でも？
（宇宙人がやっているように見せているけど、そういうことでしょ？）
もしかしたら炭疽菌とか狂牛病とかの人体実験も・・・

俺は768に同意する。根拠になってねーってばよ。

>>772
無粋かもしれんが聞きたい。冗談だよね？

今の都知事だったらますます煽って火に油を注ぎそうだな（藁

>>767
これって１９２０年ごろの話だろ？。
新聞に載ったり逮捕されたのは朝鮮人だから。
日本人が同じ犯罪やってもその当時は逮捕されなかった。
（被害者が朝鮮人の場合は特に）
阪神大震災の時のレイプ多発は本当。
ボランティアに行った従兄弟の姉ちゃんが説明会で係員に
「なるべくスカートなどを履かずに男装してくれ」と言われた。
理由は「非常事態ですので、何があっても責任とれないから」だって。
　

◆◆◆女子小学生を強姦しようとした韓国人逮捕◆◆◆

横浜市内の女子小学生を強姦しようとしたとして神奈川県警捜査１課と磯子署は１７日、
同市磯子区森１、韓国籍の機械工、ぺ・ソンテ容疑者（３７）を強姦未遂の疑いで逮捕した。

　調べでは、ペ容疑者は今年３月１４日午後２時半ごろ、同市磯子区内のマンション前を通り
かかった小学５年生（１１）の少女に「○○ちゃん知っているか。一緒に荷物を探してほしい」
などと声をかけ、持っていたカッターナイフのような刃物で脅してマンションの階段に連れ込み、
強姦しようとした疑い。

　同市内では昨年１月から今月にかけて小学３年生から中学２年生の少女に対する、強姦未遂事件
や強制わいせつが計１４件起きており、県警は手口などが似ていることから、ペ容疑者を厳しく
追及している。

1999年4月17日

◆◆◆在日韓国人、邦人少女５０人をレイプ◆◆◆

さる、７月１１日、東京地裁で、１０代の女の子ばかり５０人をレイプ
していた在日韓国人の公判が開かれた。

１７歳になるという少女が切々と訴えた。
「その男の人はお笑いタレント に会わせてやる、というので、カラオケ
ボックスについて行きました。 そのうち強い酒を飲まされフラフラに
なりました。ホテルの部屋で ベッドに押し倒されました。裸にされ、指を
入れられ、無理やり犯されたんです。」

その後、同一人物と見られる男に、１８歳、１７歳、女子大生など５０人が
続々とレイプされ、強姦場面の撮影までされていた。

逮捕されたのは、住所不定で自称パチプロの「宮本昇一」こと、在日韓国人の、
李　昇一（３６歳）。逮捕後、李はこううそぶいたという。

「無理やりにでも若い女性とセックスするのが生きがいでした。」

週刊新潮 2000.8.10

逮捕されたのは、住所不定で自称パチプロの「宮本昇一」こと、 在日韓国人の、
李　昇一（３６歳）。

逮捕後、李はこううそぶいたという。
「無理やりにでも若い女性とセックスするのが生きがいでした。」

週刊新潮 2000.8.10

７３１にメスを入れない右翼に自浄作用はない。

>>780

あれは、捕虜虐待ってひとがいるが
「捕虜だと言う証拠」がないよ
ドライな言い方だが、死刑囚を有効利用したきわめて
合理性の高い事象じゃないかな？

>>781
死刑囚だったの？

>>782
当時は、スパイ、便衣なんかの
死刑囚がたくさんいた。

国際法に違反して捕虜を使う必要がない。

状況証拠だが、アングロサクソンの骨は発見されていないが、
ロシア系の骨は発見されている。
イギリス・アメリカの捕虜はたくさんいたにもかかわらずだ。

　731部隊についてはとかく過激な偽情報が先行してしまい、真実追究
がおろそかにされている。不明なことの方が多いくらいだ（正確な犠牲
者数の概算すらできない）。
　分からないことを憶測で書かないというのはむしろ態度として正しい。