脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド４
1 ：名無しかまーしてよかですか？：
早いもので４スレ目、著作権裁判スレッド。
まあ、この裁判に関して思うところを遠慮なく書き込んでちょうだい。
でも最低限の勉強はやっておこうな。
過去スレなどへのリンク先は>>2
ちなみに新スレ作りたがっていた人の許可は取っていません。
まあ、この裁判に関して思うところを遠慮なく書き込んでちょうだい。
でも最低限の勉強はやっておこうな。
過去スレなどへのリンク先は>>2
ちなみに新スレ作りたがっていた人の許可は取っていません。
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2 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/08(金) 01:52 ID:V39LxHZA
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド３
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991297492
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=987732014
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=985452616
上杉側サイト
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
poli_wag氏の解説ページ
http://www.geocities.com/poli_wag/index.html
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991297492
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=987732014
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=985452616
上杉側サイト
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
poli_wag氏の解説ページ
http://www.geocities.com/poli_wag/index.html
3 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/08(金) 02:04 ID:V39LxHZA
…さて、新スレス作ったことだし寝ようかね。
がーん、また先越された・・・。
だってだってぇ、新スレ立てるタイミングわかんないんだもん。
いやー、なんだかんだでPart４ですかー。
もはやKova板を代表するスレですよねー。
だってだってぇ、新スレ立てるタイミングわかんないんだもん。
いやー、なんだかんだでPart４ですかー。
もはやKova板を代表するスレですよねー。
5 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 12:19 ID:EbwrBX8g
元祖スレの1から29で出ている結論を、
ひたすらループさせる連中はイタすぎる。
これ以降、ゴー宣ソースしかもたない連中には
以下のURLコピペで十分と思われ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=985452616&st=1&to=29
ひたすらループさせる連中はイタすぎる。
これ以降、ゴー宣ソースしかもたない連中には
以下のURLコピペで十分と思われ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=985452616&st=1&to=29
497氏はつまり、
判決は引用されたものの態が違法か適法かを判断し、
主従関係が成り立っていることを結論づけた、と。
しかし、そも、その態で引用を行う必然性（必要性）
があったのかまでは判断していない、とおっしゃるか？
そりゃ当たり前だよ、引用の必然性を決めるのは引用者だもん。
判決は引用されたものの態が違法か適法かを判断し、
主従関係が成り立っていることを結論づけた、と。
しかし、そも、その態で引用を行う必然性（必要性）
があったのかまでは判断していない、とおっしゃるか？
そりゃ当たり前だよ、引用の必然性を決めるのは引用者だもん。
地裁の判決文
>原告は、適法な引用であるためには、引用について客観的な必要性又は
>必然性がなければならないところ、被告書籍の内容は、原告の意見に
>対する批評であり、原告の絵に対する批評ではないから、絵を含めた
>作品全体を引用する必要性又は必然性はない旨主張する。
>しかし、一般に著作物の引用は、引用の要件を充たす限りにおいて、
>引用著作物の著者が必要と考える範囲で行うことができるものであり、
>引用の要件に加えて引用が必要最小限度のものであることまで要求
>されるものではない。
>原告は、適法な引用であるためには、引用について客観的な必要性又は
>必然性がなければならないところ、被告書籍の内容は、原告の意見に
>対する批評であり、原告の絵に対する批評ではないから、絵を含めた
>作品全体を引用する必要性又は必然性はない旨主張する。
>しかし、一般に著作物の引用は、引用の要件を充たす限りにおいて、
>引用著作物の著者が必要と考える範囲で行うことができるものであり、
>引用の要件に加えて引用が必要最小限度のものであることまで要求
>されるものではない。
で、高裁判決文
>当裁判所は、控訴人の本訴請求は、カット３７に関する同一性保持権侵害を理由と
>する、被控訴人書籍の出版、発行、販売、頒布の差止め、並びに、慰謝料及びこれに
>対する遅延損害金の支払いを求める限度で理由があり、その余は理由がないと判断
>する。その理由は、次のとおり付加・訂正するほかは、原判決の事実及び理由
>「第三 当裁判所の判断」一ないし三と同じであるから、これを引用する。
>当裁判所は、控訴人の本訴請求は、カット３７に関する同一性保持権侵害を理由と
>する、被控訴人書籍の出版、発行、販売、頒布の差止め、並びに、慰謝料及びこれに
>対する遅延損害金の支払いを求める限度で理由があり、その余は理由がないと判断
>する。その理由は、次のとおり付加・訂正するほかは、原判決の事実及び理由
>「第三 当裁判所の判断」一ないし三と同じであるから、これを引用する。
と、各カットごとの検証は地裁判決をそのまま踏襲したと見るが、どうか。
11 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/08(金) 21:29 ID:H8g.m5ZQ
白状します。
900越えたら新スレ立てても構わないだろ、
という考えの基、回っていました。
900越えたら新スレ立てても構わないだろ、
という考えの基、回っていました。
＞６497氏はつまり、
＞判決は引用されたものの態が違法か適法かを判断し、
＞主従関係が成り立っていることを結論づけた、と。
＞しかし、そも、その態で引用を行う必然性（必要性）
＞があったのかまでは判断していない、とおっしゃるか？
私はそんなこと云ってない。私が言ってるのは、
高裁判決は、採録された著作物が独立した鑑賞性を有していても主従関係を
失わないと言えるための根拠として、その採録が、批評、批判、反論に必要な限度
を超えていないということを挙げた。それなのに、高裁判決も、地裁判決も、
個々のカットについて、それぞれの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えて
いないかどうかということを、検証していない。それはおかしいんじゃないか？
ということなんだよ。
＞判決は引用されたものの態が違法か適法かを判断し、
＞主従関係が成り立っていることを結論づけた、と。
＞しかし、そも、その態で引用を行う必然性（必要性）
＞があったのかまでは判断していない、とおっしゃるか？
私はそんなこと云ってない。私が言ってるのは、
高裁判決は、採録された著作物が独立した鑑賞性を有していても主従関係を
失わないと言えるための根拠として、その採録が、批評、批判、反論に必要な限度
を超えていないということを挙げた。それなのに、高裁判決も、地裁判決も、
個々のカットについて、それぞれの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えて
いないかどうかということを、検証していない。それはおかしいんじゃないか？
ということなんだよ。
＞６
＞そりゃ当たり前だよ、引用の必然性を決めるのは引用者だもん。
カットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているかどう
かは、当事者達の主張を聞いたうえで、裁判官が判断することだろう？
＞そりゃ当たり前だよ、引用の必然性を決めるのは引用者だもん。
カットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているかどう
かは、当事者達の主張を聞いたうえで、裁判官が判断することだろう？
第三者から見た感想という点では、前スレのぶっちゃけトーク氏の書き込みが無難な結論と言えるでしょうな。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991297492&st=24&to=26
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991297492&st=24&to=26
＞7,8,9
＞と、各カットごとの検証は地裁判決をそのまま踏襲したと見るが、どうか。
「被告書籍における原告カット採録の目的」については、そのまま
踏襲したはずだ。しかし、地裁では各カットの採録が批評、批判、
反論に必要な限度を超えているかどうかを判断していないし、高裁でも
していないのだよ。
＞と、各カットごとの検証は地裁判決をそのまま踏襲したと見るが、どうか。
「被告書籍における原告カット採録の目的」については、そのまま
踏襲したはずだ。しかし、地裁では各カットの採録が批評、批判、
反論に必要な限度を超えているかどうかを判断していないし、高裁でも
していないのだよ。
＞５
その29コの発言のうち、どれが結論なの？
その29コの発言のうち、どれが結論なの？
18 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 00:18 ID:7WlxRzuQ
（>>15 第三者からみた、「このスレの感想」ですな。この裁判の感想じゃないな、コレ）
>>16
小林側は、その事を主張したのか？
してないのなら、裁判官も取り上げないのでは？
…逆に言えば、主張する事で裁判の流れが傾く可能性はあるかもしれないな。
…ほんの少し…良くても訴訟費用の負担が250分の245になる程度だろうけど…。
小林側は、その事を主張したのか？
してないのなら、裁判官も取り上げないのでは？
…逆に言えば、主張する事で裁判の流れが傾く可能性はあるかもしれないな。
…ほんの少し…良くても訴訟費用の負担が250分の245になる程度だろうけど…。
＞１９
それについては、前々スレの627に私の考えを書いています。
小林氏側がそのことを主張していなかった可能性はあるが、
そのようなことは、”57カットまとめて、その採録が批評、
批判、反論に必要な限度を超えていない”という事実認定を、
当事者が主張していないのに関わらず、弁論主義を踏みにじって
裁判官が判決の段階で突然勝手にやってしまったというような、
相当異常な場合でもなければ、なかなか有りえないのでは
無いかと思うんです。
それについては、前々スレの627に私の考えを書いています。
小林氏側がそのことを主張していなかった可能性はあるが、
そのようなことは、”57カットまとめて、その採録が批評、
批判、反論に必要な限度を超えていない”という事実認定を、
当事者が主張していないのに関わらず、弁論主義を踏みにじって
裁判官が判決の段階で突然勝手にやってしまったというような、
相当異常な場合でもなければ、なかなか有りえないのでは
無いかと思うんです。
22 ：浮遊民：2001/06/09(土) 00:49 ID:HVPRnMSo
小林側がした、附帯上告の中身って、どんなだ？
逆に、調べれば調べるほど、分はあるように思えてきた。
ただし、小林側が「ちゃんとそのことを述べて」
且つ「裁判官がちゃんと見てくれれば」の話だが。
煽りでも何でもない。
まともに「引用」を見ているのかどうか、自分で考えているのかどうか、すごく疑わしいから。
改変においても「醜く描いてあるから目隠しは妥当」って、コレ、
「醜く描かれた例」として取り上げたんじゃなかったか？
醜さを隠す為に目隠しをしたのなら、「醜さ」の引用にならないと違うか？
コマの位置を変えた物を指摘する前に、コマを三分の一にした物を指摘する方が先だと思うし・・・
いや、不思議でならないや。
逆に、調べれば調べるほど、分はあるように思えてきた。
ただし、小林側が「ちゃんとそのことを述べて」
且つ「裁判官がちゃんと見てくれれば」の話だが。
煽りでも何でもない。
まともに「引用」を見ているのかどうか、自分で考えているのかどうか、すごく疑わしいから。
改変においても「醜く描いてあるから目隠しは妥当」って、コレ、
「醜く描かれた例」として取り上げたんじゃなかったか？
醜さを隠す為に目隠しをしたのなら、「醜さ」の引用にならないと違うか？
コマの位置を変えた物を指摘する前に、コマを三分の一にした物を指摘する方が先だと思うし・・・
いや、不思議でならないや。
>>20
検索も大変になってきたな。…ループしてるだろから『ここ見れ！』でリンク張るだけでも
も構いませんので。
＞57カットまとめて、その採録が批評、
＞批判、反論に必要な限度を超えていない”という事実認定を、
＞当事者が主張していないのに関わらず、弁論主義を踏みにじって
＞裁判官が判決の段階で突然勝手にやってしまった
というのはどこに論拠があるの？
特に『弁論主義を踏みにじって突然勝手に』という部分はあなたの創作ではありませんか？
だとすれば論拠は？
検索も大変になってきたな。…ループしてるだろから『ここ見れ！』でリンク張るだけでも
も構いませんので。
＞57カットまとめて、その採録が批評、
＞批判、反論に必要な限度を超えていない”という事実認定を、
＞当事者が主張していないのに関わらず、弁論主義を踏みにじって
＞裁判官が判決の段階で突然勝手にやってしまった
というのはどこに論拠があるの？
特に『弁論主義を踏みにじって突然勝手に』という部分はあなたの創作ではありませんか？
だとすれば論拠は？
20のつづき
もし上杉氏側が、”57カットまとめて、その採録が批評、
批判、反論に必要な限度を超えていない”という様な主張
をしたならば、それに対して小林氏側が各カット毎に検証すべき
だ、という反論すらしない、ということは殆どあり得ないことだ
と思うのだが、どうだろうか？
もし上杉氏側が、”57カットまとめて、その採録が批評、
批判、反論に必要な限度を超えていない”という様な主張
をしたならば、それに対して小林氏側が各カット毎に検証すべき
だ、という反論すらしない、ということは殆どあり得ないことだ
と思うのだが、どうだろうか？
＞２３
＞＞57カットまとめて、その採録が批評、
＞＞批判、反論に必要な限度を超えていない”という事実認定を、
＞＞当事者が主張していないのに関わらず、弁論主義を踏みにじって
＞＞裁判官が判決の段階で突然勝手にやってしまった
＞
＞というのはどこに論拠があるの？
変なところで引用文を切らないでほしい。そのようなことが
実際におこったと断定しているわけではなく、そういうことでも
ない限り、(24に書いたように)小林氏側が各カット毎に検証
すべきだと主張しないはずがないだろう、と云ってるのだよ。
＞＞57カットまとめて、その採録が批評、
＞＞批判、反論に必要な限度を超えていない”という事実認定を、
＞＞当事者が主張していないのに関わらず、弁論主義を踏みにじって
＞＞裁判官が判決の段階で突然勝手にやってしまった
＞
＞というのはどこに論拠があるの？
変なところで引用文を切らないでほしい。そのようなことが
実際におこったと断定しているわけではなく、そういうことでも
ない限り、(24に書いたように)小林氏側が各カット毎に検証
すべきだと主張しないはずがないだろう、と云ってるのだよ。
補足：ここでいう、弁論主義を踏みにじる、てのは、
前スレで説明した「主張責任」の原則をやぶるってことです。
前スレで説明した「主張責任」の原則をやぶるってことです。
>>22
結構面白いところを突いてるな。
小林側の弁護人をやってみたらどう？
ちゃんと指摘すれば裁判官も『法と判例に照らし合わせて』
見てくれるでしょうから。
でも、裁判官はカットの使用が引用に当たるかどうかは見ても、
本の中身は読んでないだろ？
結構面白いところを突いてるな。
小林側の弁護人をやってみたらどう？
ちゃんと指摘すれば裁判官も『法と判例に照らし合わせて』
見てくれるでしょうから。
でも、裁判官はカットの使用が引用に当たるかどうかは見ても、
本の中身は読んでないだろ？
28 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 01:47 ID:pFWOIEgk
例の事件のおかげか、サーバ重かったよ…。
>>22の理由は納得できるよ。
少なくても採録元からなんらかの改変を加えた場合は
その旨を示しておかないとすべからく同一性保持侵害になると思う。
逆にその旨を示しておけば問題ないんじゃないだろうか。
高裁の判決でも文字の書きくわえについての判断は
>しかし、被控訴人書籍においては、カット２７の手書き文字は、
>被控訴人が書き入れたものであることが明記されているのであるから、
>読者が誤解することがあるとは考えられない。
となっている。
>>22の理由は納得できるよ。
少なくても採録元からなんらかの改変を加えた場合は
その旨を示しておかないとすべからく同一性保持侵害になると思う。
逆にその旨を示しておけば問題ないんじゃないだろうか。
高裁の判決でも文字の書きくわえについての判断は
>しかし、被控訴人書籍においては、カット２７の手書き文字は、
>被控訴人が書き入れたものであることが明記されているのであるから、
>読者が誤解することがあるとは考えられない。
となっている。
29 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 01:49 ID:pFWOIEgk
勿論、いくら改変を加えたことを補足するからと言って
どのような改変を加えてもいいとは思わない。
しかし脱ゴー宣の場合は常識的に見て
その限度は超えていないと考えてもいいと思う。
どのような改変を加えてもいいとは思わない。
しかし脱ゴー宣の場合は常識的に見て
その限度は超えていないと考えてもいいと思う。
30 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 01:53 ID:pFWOIEgk
>>13
>高裁判決は、採録された著作物が独立した鑑賞性を有していても主従関係を
>失わないと言えるための根拠として、その採録が、批評、批判、反論に必要な限度
>を超えていないということを挙げた。
判決のどの部分ですか？
>高裁判決は、採録された著作物が独立した鑑賞性を有していても主従関係を
>失わないと言えるための根拠として、その採録が、批評、批判、反論に必要な限度
>を超えていないということを挙げた。
判決のどの部分ですか？
>30
「主従関係についてのまとめ」のところです。
「主従関係についてのまとめ」のところです。
32 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 02:14 ID:ki7oduu2
>>28-29
同一保持権って、引用とは別扱いだったと思う。
つまり、その絵「のみで」判断することを考えるべきでは無かろうか。法的に言えば。
書き込みに関しては見る人によって「元からあったように思う」「いや、そうは見えない」
と評価が分かれるだろうから、何とも言えない。
っつーか、コマ三分の一だけ使ったやつ（新ゴー宣３巻６９ページ６コマ目）
・・・今よく見たら、四分の一だな、コレ（苦笑
右四分の一だけ使われているんだが、この部分だけ見ると
「日本軍は拉致してレイプした」と見えてしまう使い方をして居るんだが。
コレを言わないで、ただ、コマの位置を変えただけのを指摘するかなー？と
ものすごく疑問に思うのだが・・・
同一保持権って、引用とは別扱いだったと思う。
つまり、その絵「のみで」判断することを考えるべきでは無かろうか。法的に言えば。
書き込みに関しては見る人によって「元からあったように思う」「いや、そうは見えない」
と評価が分かれるだろうから、何とも言えない。
っつーか、コマ三分の一だけ使ったやつ（新ゴー宣３巻６９ページ６コマ目）
・・・今よく見たら、四分の一だな、コレ（苦笑
右四分の一だけ使われているんだが、この部分だけ見ると
「日本軍は拉致してレイプした」と見えてしまう使い方をして居るんだが。
コレを言わないで、ただ、コマの位置を変えただけのを指摘するかなー？と
ものすごく疑問に思うのだが・・・
名前入れ忘れた・・・↑
34 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 02:17 ID:pFWOIEgk
５ 主従関係についてのまとめ
以上検討したところ、とりわけ、控訴人書籍が「意見主張漫画」として、漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、右意見に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、及び、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められないことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということはできないのである。
以上検討したところ、とりわけ、控訴人書籍が「意見主張漫画」として、漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、右意見に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、及び、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められないことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということはできないのである。
35 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 02:21 ID:pFWOIEgk
>>31
私には主従関係が成立していることを認める根拠として
その採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えていないと
いうことを挙げていると思うんですが。
ああ、長文とか連続書き込みとかに引っ掛かりすぎ。
私には主従関係が成立していることを認める根拠として
その採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えていないと
いうことを挙げていると思うんですが。
ああ、長文とか連続書き込みとかに引っ掛かりすぎ。
＞３５
＞私には主従関係が成立していることを認める根拠として
＞その採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えていないと
＞いうことを挙げていると思うんですが。
そうだよ。で、13での私の発言は、この「主従関係についてのまとめ 」
のところからは言えない、とでも言いたいの？
＞私には主従関係が成立していることを認める根拠として
＞その採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えていないと
＞いうことを挙げていると思うんですが。
そうだよ。で、13での私の発言は、この「主従関係についてのまとめ 」
のところからは言えない、とでも言いたいの？
37 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 02:32 ID:pFWOIEgk
>>36
ちょっと違う。
>採録された著作物が独立した鑑賞性を有していても主従関係を失わないと言えるための根拠として、
ではなくて私の読み方は
「上杉の本の採録が主従関係を失っていない根拠として」です。
って>>35は肝心の主語が抜けているな。すまぬ。
ちょっと違う。
>採録された著作物が独立した鑑賞性を有していても主従関係を失わないと言えるための根拠として、
ではなくて私の読み方は
「上杉の本の採録が主従関係を失っていない根拠として」です。
って>>35は肝心の主語が抜けているな。すまぬ。
38 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 02:37 ID:pFWOIEgk
＞37
＞３７
ああ、わからないよぅ。一般論と各論の違い、というような観点で
私の主張を検討したら、どっか決定的におかしいところがある、とか
いうことなんでしょうか？
＞３７
ああ、わからないよぅ。一般論と各論の違い、というような観点で
私の主張を検討したら、どっか決定的におかしいところがある、とか
いうことなんでしょうか？
＞３８
＞小林側はもちろんその改変は違法と主張していますが、判決で認められていませんね。
「その改変」というのが、どのカットのことなのかよくわからないのですが？
３２の
＞っつーか、コマ三分の一だけ使ったやつ（新ゴー宣３巻６９ページ６コマ目）
＞・・・今よく見たら、四分の一だな、コレ（苦笑
というのは、６コマ目じゃなくて３コマ目のような気がするし、そうだとすれば
これは脱ゴー宣のカット１１に対応するわけで、これについては小林氏側は同一
性保持権侵害であるという主張をしていない筈ですが？
＞小林側はもちろんその改変は違法と主張していますが、判決で認められていませんね。
「その改変」というのが、どのカットのことなのかよくわからないのですが？
３２の
＞っつーか、コマ三分の一だけ使ったやつ（新ゴー宣３巻６９ページ６コマ目）
＞・・・今よく見たら、四分の一だな、コレ（苦笑
というのは、６コマ目じゃなくて３コマ目のような気がするし、そうだとすれば
これは脱ゴー宣のカット１１に対応するわけで、これについては小林氏側は同一
性保持権侵害であるという主張をしていない筈ですが？
41 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 06:33 ID:r40.In82
497氏は相変わらず「あやしい日本」語で良く分からん。
42 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 13:02 ID:uaj7u9lo
>>40
ろくに確認しないで書いてしまった。
この地裁判決のこの部分とごっちゃにしてしまった。
↓
>なお、カット53について、原カット(ニ)の下から五分の三程度の部分が
>採録されている点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、
>「改変」に当たるものではない。
ろくに確認しないで書いてしまった。
この地裁判決のこの部分とごっちゃにしてしまった。
↓
>なお、カット53について、原カット(ニ)の下から五分の三程度の部分が
>採録されている点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、
>「改変」に当たるものではない。
43 ：名無しかまーしてよかですか？：2001/06/09(土) 13:06 ID:uaj7u9lo
>>39
>>34の判決は長ったらしいが、文としては結局二つしかない。
文の結論としていっているところだけを抜き出すと
・被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
・控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということはできないのである。
この二つのどちらかの意味が含まれていないと、>>34の解釈としては間違いだろう。
>>34の判決は長ったらしいが、文としては結局二つしかない。
文の結論としていっているところだけを抜き出すと
・被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
・控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということはできないのである。
この二つのどちらかの意味が含まれていないと、>>34の解釈としては間違いだろう。
44 ：勉強しました：2001/06/09(土) 13:37 ID:5gvwUMP.
３４さんの文章から
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
＞控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない(中略)
と、
＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども
判決文はマンガのイラストとしての鑑賞性と、意見マンガとしての魅力の鑑賞性を
ごっちゃにしているような気もしますが。
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
＞控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない(中略)
と、
＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども
判決文はマンガのイラストとしての鑑賞性と、意見マンガとしての魅力の鑑賞性を
ごっちゃにしているような気もしますが。
45 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 13:59 ID:.OytCU4Y
ごっちゃというか、
『カットとしては独立した鑑賞性がある』
『マンガとしては限度を超えるほど取り込んでいない』
という２つのことを言ってるんじゃないのかな。
読む方が気を付ければいいってレベルでしょう。
『カットとしては独立した鑑賞性がある』
『マンガとしては限度を超えるほど取り込んでいない』
という２つのことを言ってるんじゃないのかな。
読む方が気を付ければいいってレベルでしょう。
46 ：しにょーりー：2001/06/09(土) 15:32 ID:kmAT8VB2
２８さんへ
＞>>22の理由は納得できるよ。
＞少なくても採録元からなんらかの改変を加えた場合は
＞その旨を示しておかないとすべからく同一性保持侵害になると思う。
＞逆にその旨を示しておけば問題ないんじゃないだろうか。
ここは、上杉氏の主張と、実際行ったこととの矛盾があるという指摘では？
＞その旨を示しておかないとすべからく同一性保持侵害になると思う。
＞逆にその旨を示しておけば問題ないんじゃないだろうか
この部分は見分けがつくか否かってことですよね。
３８さんへ
＞元の著作者の意図とかけ離れた採録は問題ありそうだなぁ。
それこそが同一性保持権の一番大切に部分ですからね。
＞>>22の理由は納得できるよ。
＞少なくても採録元からなんらかの改変を加えた場合は
＞その旨を示しておかないとすべからく同一性保持侵害になると思う。
＞逆にその旨を示しておけば問題ないんじゃないだろうか。
ここは、上杉氏の主張と、実際行ったこととの矛盾があるという指摘では？
＞その旨を示しておかないとすべからく同一性保持侵害になると思う。
＞逆にその旨を示しておけば問題ないんじゃないだろうか
この部分は見分けがつくか否かってことですよね。
３８さんへ
＞元の著作者の意図とかけ離れた採録は問題ありそうだなぁ。
それこそが同一性保持権の一番大切に部分ですからね。
47 ：しにょーりー：2001/06/09(土) 15:36 ID:kmAT8VB2
４５さんへ
＞『カットとしては独立した鑑賞性がある』
え、判決文をみると、
「マンガとして読めるかどうか」の上で一部しか引用してないので
ゆえに鑑賞性は認められない、みたいなことを
いっているんじゃないんですか？
＞『カットとしては独立した鑑賞性がある』
え、判決文をみると、
「マンガとして読めるかどうか」の上で一部しか引用してないので
ゆえに鑑賞性は認められない、みたいなことを
いっているんじゃないんですか？
48 ：しにょーりー：2001/06/09(土) 15:42 ID:1r6fM.O.
訂正。
４５さんへのレスとしては、おかしなレスでした。
よって４７のレスを取り消します。(恥)
４５さんへのレスとしては、おかしなレスでした。
よって４７のレスを取り消します。(恥)
＞４３
３４の判決文の
＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
＞控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
＞被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
＞できないのである。
の中の「控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係」とは何か、わかってますか？
その「右関係」があるから“控訴人カットに独立した鑑賞性がある”けれども
、主従関係が失われない、と述べているわけですよね？
で、その「右関係」の中に
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
＞いるものとは認められないこと
という「関係」が含まれている、と、そうは思いませんか？
３４の判決文の
＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
＞控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
＞被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
＞できないのである。
の中の「控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係」とは何か、わかってますか？
その「右関係」があるから“控訴人カットに独立した鑑賞性がある”けれども
、主従関係が失われない、と述べているわけですよね？
で、その「右関係」の中に
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
＞いるものとは認められないこと
という「関係」が含まれている、と、そうは思いませんか？
50 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:36 ID:u35g2IBg
火星の写真を見て、人の顔が見える人たちがいますよね……。
51 ：ほるひ：2001/06/10(日) 00:29 ID:yDDkn6fY
>49
そういってるように読めますね。
その上で...
>「必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない」
理由として、
>「控訴人漫画のごく一部にすぎ」ないことを根拠にしているように読める。
...あああ、なんかまたループしてる。
そういってるように読めますね。
その上で...
>「必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない」
理由として、
>「控訴人漫画のごく一部にすぎ」ないことを根拠にしているように読める。
...あああ、なんかまたループしてる。
52 ：しにょーりー：2001/06/10(日) 00:43 ID:n7Fgt/XA
ちょっと、脱線するけど
前スレでも出ていた、夏目氏の本や、他のマンガ批評の
本を見てみたけど、確かにあれを見て文句つける人は普通、
いないでしょう。
前スレでも出ていた、夏目氏の本や、他のマンガ批評の
本を見てみたけど、確かにあれを見て文句つける人は普通、
いないでしょう。
しもた。コマのある場所を間違えたばかりか、改変で、コマの四分の一を使った部分については
上告してなかった・・・ああ、勘違い・・・
最高裁では、附帯上告がどういう物かは分からないが、その辺を追及できるなら追及して欲しい。
上告してなかった・・・ああ、勘違い・・・
最高裁では、附帯上告がどういう物かは分からないが、その辺を追及できるなら追及して欲しい。
54 ：浮遊民：2001/06/10(日) 03:03 ID:IooD2aO6
＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
＞控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
＞被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
＞できないのである。
つまり、「絵」は観賞性があっても、「引用」と言う部分で、「文」だけのみに
引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
つまり、「笑わせたぞ」と言って「漫間の図」とかいうカットならともかく、
「慰安所とレイプはちがーう！」と言うカットのところは絵の評価が全くないのに、
「文字」があれば、「引用」と評して使えるらしい。
『カットにおける絵と文は不可分一体』と裁判官は思っているのかも知れないが、
上杉はしっかりと「文字」だけ取り出して評価しているところもあるんだよなぁ。
まあ、そこの所は、小林側のつっこみ不足かも知れないが・・・
＞控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
＞被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
＞できないのである。
つまり、「絵」は観賞性があっても、「引用」と言う部分で、「文」だけのみに
引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
つまり、「笑わせたぞ」と言って「漫間の図」とかいうカットならともかく、
「慰安所とレイプはちがーう！」と言うカットのところは絵の評価が全くないのに、
「文字」があれば、「引用」と評して使えるらしい。
『カットにおける絵と文は不可分一体』と裁判官は思っているのかも知れないが、
上杉はしっかりと「文字」だけ取り出して評価しているところもあるんだよなぁ。
まあ、そこの所は、小林側のつっこみ不足かも知れないが・・・
55 ：しにょーりー：2001/06/10(日) 03:18 ID:PajKQEd2
＞つまり、「絵」は観賞性があっても、「引用」と言う部分で、「文」だけのみに
＞引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
いや、文のためだけでなく、絵も使わなければ正確な批評は出来ない。
又、主従関係は成立しているので引用は正当である。
ここまでは問題ないけど。問題としたいのは、
批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
というような文になってしまっていること。
＞引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
いや、文のためだけでなく、絵も使わなければ正確な批評は出来ない。
又、主従関係は成立しているので引用は正当である。
ここまでは問題ないけど。問題としたいのは、
批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
というような文になってしまっていること。
海外においてはどうかは知らないが、日本においては、内容を数コマどころか
数ページ使っても、宣伝になるのなら、違法かどうかは問わずに黙認する傾向にあるようだ。
そのいい例が「ランク王国」
コミックランキングだけ見てみても、内容と同時に本の中の数ページが画面に出てくるが、
アレは作者に連絡無しで使われているようだ。
しかし、作者は、怒るどころか逆に感謝までしている人もいるくらいだ（例：「ラブひな」の作者の赤松健）
コレが逆に批判ならどういう反応になるのか、前例が思い浮かばないので何とも言えないが。
要は、日本においては、違法かどうかは別として、少しぐらいなら目をつぶる傾向にあるようだ。
批判本でなければ。とはいいつつも、
某半角のように好印象であってもデタラメに「引用」したら問題も起きるだろうが。
とりあえず、法律論とは関係ないところで、>>52の個人的な回答。
数ページ使っても、宣伝になるのなら、違法かどうかは問わずに黙認する傾向にあるようだ。
そのいい例が「ランク王国」
コミックランキングだけ見てみても、内容と同時に本の中の数ページが画面に出てくるが、
アレは作者に連絡無しで使われているようだ。
しかし、作者は、怒るどころか逆に感謝までしている人もいるくらいだ（例：「ラブひな」の作者の赤松健）
コレが逆に批判ならどういう反応になるのか、前例が思い浮かばないので何とも言えないが。
要は、日本においては、違法かどうかは別として、少しぐらいなら目をつぶる傾向にあるようだ。
批判本でなければ。とはいいつつも、
某半角のように好印象であってもデタラメに「引用」したら問題も起きるだろうが。
とりあえず、法律論とは関係ないところで、>>52の個人的な回答。
57 ：しにょーりー：2001/06/10(日) 03:21 ID:PajKQEd2
この判決文に対する議論は前々スレ497さんや他の方が
スレ２で、議論していましたけどね。
スレ２で、議論していましたけどね。
58 ：ド素人：2001/06/10(日) 03:29 ID:C62WXM1Q
>>34
これはループしてるネタだな。
『漫画のカットにおける絵と文は不可分一体』という裁判官の解釈については、
上杉氏側の提示した例が彼らを納得させたからでしょうね。
そして、
『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
となるのではないでしょうか。
（この場合、文だけの引用は『やむをえない改変』になる…と。）
これはループしてるネタだな。
『漫画のカットにおける絵と文は不可分一体』という裁判官の解釈については、
上杉氏側の提示した例が彼らを納得させたからでしょうね。
そして、
『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
となるのではないでしょうか。
（この場合、文だけの引用は『やむをえない改変』になる…と。）
59 ：浮遊民：2001/06/10(日) 03:33 ID:IooD2aO6
えーと、>>55に関しては、問題にしたいのは
>批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
>どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
と裁判所が判断を下したことか、
それとも私がそういう風に解釈してしまったことが問題なのか、
どっちなんでしょうか？（多分後者だと思うのですが、どっちにも取れる言い回しなので）
>批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
>どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
と裁判所が判断を下したことか、
それとも私がそういう風に解釈してしまったことが問題なのか、
どっちなんでしょうか？（多分後者だと思うのですが、どっちにも取れる言い回しなので）
>>58
あ、>>34じゃなくて『>>54』でした。すみません。
それになあ…。
もし小林氏側が「漫画においては絵と文は分けられる」とか主張するなら、
『自分の漫画の絵は、文に対する単なる挿し絵ですよ～』と認めてる事になろぞ。
それも情けないだろ～？
これは関係無い話だからsageとく。
あ、>>34じゃなくて『>>54』でした。すみません。
それになあ…。
もし小林氏側が「漫画においては絵と文は分けられる」とか主張するなら、
『自分の漫画の絵は、文に対する単なる挿し絵ですよ～』と認めてる事になろぞ。
それも情けないだろ～？
これは関係無い話だからsageとく。
いや、全部の引用が「挿絵程度」と言っているわけでなく、引用とはとても呼べない物も
含まれている、と言う観点で。
つまり「５７コマひっくるめて」考えるのではなく、「各カット」で考えた上で、と言う立場から。
>『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
とは、『同一保持権』を含めた考えで成り立っているとすれば、
>文だけの引用は『やむをえない改変』になる
って、おかしいと考えてしまう。不可分一体と言っておいて、やむを得ない改変が出来るとは・・・
この裁判官、ダブスタと考えてしまうが・・・
前出の「目隠し」の矛盾もあり、裁判官自体に疑問を感じてしまう今日この頃。
含まれている、と言う観点で。
つまり「５７コマひっくるめて」考えるのではなく、「各カット」で考えた上で、と言う立場から。
>『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
とは、『同一保持権』を含めた考えで成り立っているとすれば、
>文だけの引用は『やむをえない改変』になる
って、おかしいと考えてしまう。不可分一体と言っておいて、やむを得ない改変が出来るとは・・・
この裁判官、ダブスタと考えてしまうが・・・
前出の「目隠し」の矛盾もあり、裁判官自体に疑問を感じてしまう今日この頃。
62 ：しにょーりー：2001/06/10(日) 03:50 ID:j2jqSr2k
浮遊民さんへ
違いますよ。あなたの文が問題とかいっているのではなく
判決文が問題ではないか？ということです。
ド素人さんへ
小林氏は「漫画においては絵と文は分けられるものもある」
という主張をすべきだったかもしれませんね。
違いますよ。あなたの文が問題とかいっているのではなく
判決文が問題ではないか？ということです。
ド素人さんへ
小林氏は「漫画においては絵と文は分けられるものもある」
という主張をすべきだったかもしれませんね。
ふむ・・・となると、この裁判官達の意見は
『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
となり、文については「つっこまれなかった」から、言わないだけの方が、自然か・・・
もし本当にそうなら、小林側も、その辺を追及したらよいと思うのだが。
『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
となり、文については「つっこまれなかった」から、言わないだけの方が、自然か・・・
もし本当にそうなら、小林側も、その辺を追及したらよいと思うのだが。
65 ：浮遊民：2001/06/10(日) 04:10 ID:IooD2aO6
引用に関しては「引用者が引用と言い張れば引用」と言う風潮があるようで、
また、引用する度に観賞性があるかどうか判断するのは大変だという思いから、
引用に関して判断が甘くなる傾向にあるのはしょうがない、と思う部分もあるが・・・
それならせめて、違法性を言わなくとも、疑問の残る使い方を指摘して欲しかった・・・
この全てのカットの『引用』の仕方がＯＫなら、
「かわいい連作イラスト」を「萌え萌えー」と言う文で「引用」してもＯＫ、
となるのは、感情としてちょっと納得できないかも（苦笑
また、引用する度に観賞性があるかどうか判断するのは大変だという思いから、
引用に関して判断が甘くなる傾向にあるのはしょうがない、と思う部分もあるが・・・
それならせめて、違法性を言わなくとも、疑問の残る使い方を指摘して欲しかった・・・
この全てのカットの『引用』の仕方がＯＫなら、
「かわいい連作イラスト」を「萌え萌えー」と言う文で「引用」してもＯＫ、
となるのは、感情としてちょっと納得できないかも（苦笑
66 ：しにょーりー：2001/06/10(日) 04:14 ID:CLlHCeM6
５５のつけたし。
＞批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
＞どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
その理由として判決は「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」
とする。又、これは全体としてみたら本文の部分だからとする。
つまりは、藤田画伯の件でも
この解釈でいけると言うことを示している。
＞批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
＞どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
その理由として判決は「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」
とする。又、これは全体としてみたら本文の部分だからとする。
つまりは、藤田画伯の件でも
この解釈でいけると言うことを示している。
68 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 04:27 ID:rRFxrSec
>>61
＞『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけ
＞でもカット全体を引用するのが普通』
＞とは、『同一保持権』を含めた考えで成り立っているとすれば、
これは同一性保持の問題ではないでしょうね。小林の主張に限らず、マン
ガというのはそのカットでの人物の取り上げ方（視点かな）、そしてセリ
フは作品として不可分のモノだから、批評するためにはカットごと引用す
る必要がある、ということだと思う。小林に気を遣う（同一性を保持する）
ために「カットごと引用」したのではなく、批評するために必要な手続き
である、と考える方が自然でしょう。
も一つ、目隠しについては「セカンドレイプ」という言葉で整理できるし、
その観点を裁判所が認めた、ということに意義がありますね。たぶん既出
だし、Webにもでてるからそちらを確認してください。
＞『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけ
＞でもカット全体を引用するのが普通』
＞とは、『同一保持権』を含めた考えで成り立っているとすれば、
これは同一性保持の問題ではないでしょうね。小林の主張に限らず、マン
ガというのはそのカットでの人物の取り上げ方（視点かな）、そしてセリ
フは作品として不可分のモノだから、批評するためにはカットごと引用す
る必要がある、ということだと思う。小林に気を遣う（同一性を保持する）
ために「カットごと引用」したのではなく、批評するために必要な手続き
である、と考える方が自然でしょう。
も一つ、目隠しについては「セカンドレイプ」という言葉で整理できるし、
その観点を裁判所が認めた、ということに意義がありますね。たぶん既出
だし、Webにもでてるからそちらを確認してください。
「同一保持権」は、つまり、元の著作物のイメージを損なわないように使わなければならない、
という著作物の権利のことだったはず。
で、文においては、それがなっていないところもある。
「子供の黒人障害従軍慰安婦」という件では文章で表してあるが、これはギャグで
かかれた物ではあるが、普通にこの「子供の黒人障害慰安婦」という文を見て
ギャグだとはとうてい思えないだろう。ここは、ギャグであるという著作者の意図を含んだ絵を
文と同時に引用に使うべきであり、もし、同一保持権を含んだ考えなら、
少なくともこの部分は同一保持権の考えに反すると思うのだが、いかがであろうか。
という著作物の権利のことだったはず。
で、文においては、それがなっていないところもある。
「子供の黒人障害従軍慰安婦」という件では文章で表してあるが、これはギャグで
かかれた物ではあるが、普通にこの「子供の黒人障害慰安婦」という文を見て
ギャグだとはとうてい思えないだろう。ここは、ギャグであるという著作者の意図を含んだ絵を
文と同時に引用に使うべきであり、もし、同一保持権を含んだ考えなら、
少なくともこの部分は同一保持権の考えに反すると思うのだが、いかがであろうか。
70 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 04:29 ID:rRFxrSec
（68の続き）
また、コマの大きさを変えた、ということに関していえば、これは運用上
認めるしかない話ではあります。もちろん、コマ割りというのはある程度
の紙面上の効果をねらって構成されるモノだし、それを変えることは作者
の主張を歪めることになりかねない。でも、それを杓子定規に守らされる
ことになると、たとえば新聞なんかの引っ張ってくることなんか許されな
くなる。
あれだって、新聞という紙面上での視覚的効果をねらって構成されたモノ
だから、よく小林がやっている新聞の貼り付け行為にも問題があることに
なってしまう。だからといって「新聞が掲載したのと同じ大きさで」その
見出しを自分の本に載せようとしても、その見出しだけで紙面が埋まって
しまうわけで。「批評という行為の中で許される範囲であれば」、それは
改変には当たらない、と考えるべきじゃないかと思われますが。
また、コマの大きさを変えた、ということに関していえば、これは運用上
認めるしかない話ではあります。もちろん、コマ割りというのはある程度
の紙面上の効果をねらって構成されるモノだし、それを変えることは作者
の主張を歪めることになりかねない。でも、それを杓子定規に守らされる
ことになると、たとえば新聞なんかの引っ張ってくることなんか許されな
くなる。
あれだって、新聞という紙面上での視覚的効果をねらって構成されたモノ
だから、よく小林がやっている新聞の貼り付け行為にも問題があることに
なってしまう。だからといって「新聞が掲載したのと同じ大きさで」その
見出しを自分の本に載せようとしても、その見出しだけで紙面が埋まって
しまうわけで。「批評という行為の中で許される範囲であれば」、それは
改変には当たらない、と考えるべきじゃないかと思われますが。
71 ：浮遊民：2001/06/10(日) 04:29 ID:IooD2aO6
72 ：浮遊民：2001/06/10(日) 04:32 ID:IooD2aO6
コマの大きさに関しては、特に言わない。いや、引用方法としては、それは別にいいと思われるが。
それより、目隠しに関しては、もう一度>>22を読んでくださいな。
目隠しをした時点で「醜さ」が無くなり、「醜さ」の為に引用した意味が無くなると思うのですが。
この辺の裁判官の評価はかなりおかしい。矛盾していることに全く気が付いていないように思われるのですが。
それより、目隠しに関しては、もう一度>>22を読んでくださいな。
目隠しをした時点で「醜さ」が無くなり、「醜さ」の為に引用した意味が無くなると思うのですが。
この辺の裁判官の評価はかなりおかしい。矛盾していることに全く気が付いていないように思われるのですが。
73 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 04:40 ID:rRFxrSec
「セカンドレイプ」という言葉を調べてほしいです。それでわかると思う。
この件で言えば、目隠しをしないで「醜い肖像」を再掲載することは、川田
氏への人権侵害になる。こういう２重被害を防ぐ意味でも、小林の絵に対し
て、こうした目ふせをすることは正当である、と裁判所は考えたわけです。
すなわち、小林の絵はすでに人権侵害の域に達している、と裁判所が判断し
ている、という推論から、上杉氏側は名誉毀損の訴えを起こしたわけですね。
これもあのWebに詳しくでてますので、よろしくご参照ください。
この件で言えば、目隠しをしないで「醜い肖像」を再掲載することは、川田
氏への人権侵害になる。こういう２重被害を防ぐ意味でも、小林の絵に対し
て、こうした目ふせをすることは正当である、と裁判所は考えたわけです。
すなわち、小林の絵はすでに人権侵害の域に達している、と裁判所が判断し
ている、という推論から、上杉氏側は名誉毀損の訴えを起こしたわけですね。
これもあのWebに詳しくでてますので、よろしくご参照ください。
74 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 04:43 ID:rRFxrSec
>>69に関しては、どういうギャグなのかということをきちんと
解説している以上、改悪しているということにはならないと思うけど
それはそれでちゃんと引っ張ってくるべきだったかも、とは思います。
上杉自身のあのギャグ（と言っていいのか……）に対する解釈自体が
間違っている、ということ？
解説している以上、改悪しているということにはならないと思うけど
それはそれでちゃんと引っ張ってくるべきだったかも、とは思います。
上杉自身のあのギャグ（と言っていいのか……）に対する解釈自体が
間違っている、ということ？
75 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 04:44 ID:HEl9AErM
目隠しは個人特定への配慮のため。というよりある種
の形式ですね。
目隠し以外の部分、あの歪んだ口元、全体的な雰囲気で、
あの絵に込められた悪意、醜悪化の程度は十分に汲み
取れますよ。
の形式ですね。
目隠し以外の部分、あの歪んだ口元、全体的な雰囲気で、
あの絵に込められた悪意、醜悪化の程度は十分に汲み
取れますよ。
76 ：浮遊民：2001/06/10(日) 04:49 ID:IooD2aO6
引用問題に人権問題が絡むのはどうかと思われますが、あえて人権問題をふまえた上で。
まず、目隠しをすることにより、確かに人権問題から解放されるでしょう。
しかし、コレはどのくらい「醜く」かかれているか、出した物ではありませんでしたか？
つまり、醜さを消した時点で、引用の主従関係もなくなるはずですが。
この矛盾点を、どう説明できるのでしょうか？
まず、目隠しをすることにより、確かに人権問題から解放されるでしょう。
しかし、コレはどのくらい「醜く」かかれているか、出した物ではありませんでしたか？
つまり、醜さを消した時点で、引用の主従関係もなくなるはずですが。
この矛盾点を、どう説明できるのでしょうか？
77 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 04:50 ID:rRFxrSec
78 ：浮遊民：2001/06/10(日) 04:54 ID:IooD2aO6
先に似たような観点から>>75の回答。
では、ヤギヒゲのおっさん（名前、しらないや）の目隠しした部分に、
きらきらした、少女漫画風の目を入れてみましょう。
目隠しをしている以上、どのような目も想像できるはずだから。
まあ、それ以前に、目隠しの意味が「醜さを隠す為」なんだから、
目隠しをした時点で上杉は「醜さが無くなった」と考えているはずですが。
では、ヤギヒゲのおっさん（名前、しらないや）の目隠しした部分に、
きらきらした、少女漫画風の目を入れてみましょう。
目隠しをしている以上、どのような目も想像できるはずだから。
まあ、それ以前に、目隠しの意味が「醜さを隠す為」なんだから、
目隠しをした時点で上杉は「醜さが無くなった」と考えているはずですが。
79 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 04:56 ID:rRFxrSec
80 ：浮遊民：2001/06/10(日) 05:00 ID:IooD2aO6
>>74
えーと、「子供の黒人障害慰安婦」に関しては「ギャグで」登場させ、
と書いてあるだけで、どういう風にギャグになっているのか、
説明が全くないんですが。
説明していない以上、絵は不可分のはずなんですが・・・
えーと、「子供の黒人障害慰安婦」に関しては「ギャグで」登場させ、
と書いてあるだけで、どういう風にギャグになっているのか、
説明が全くないんですが。
説明していない以上、絵は不可分のはずなんですが・・・
81 ：浮遊民：2001/06/10(日) 05:04 ID:IooD2aO6
えーと、誰か分からなくする為に目隠しをしたのなら、
もともと、小林が「その人物」として描いた物を
元の著作物の意図とは違う意味で改変したとして、
モロ、「同一保持権」に引っかかると思うのですが。
この辺の矛盾点も、裁判官は・・・（以下略）
もともと、小林が「その人物」として描いた物を
元の著作物の意図とは違う意味で改変したとして、
モロ、「同一保持権」に引っかかると思うのですが。
この辺の矛盾点も、裁判官は・・・（以下略）
82 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 05:16 ID:HEl9AErM
＞81
＞しかし、風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を
＞不当に侵害してよいものではないことは当然である。そして、
＞醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあるか否か
＞ということは、単なる主観によるものとしてではなく、常識に照ら
＞して客観的なものとして判断することができるものである。原判決
＞別紙対比表(一)、(四)及び(五)を見れば、原カット(イ)、(ニ)、
＞(ホ)は醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあり、
＞カット４、53、54においては、目隠しによって、名誉感情を侵害
＞するおそれが低くなっていることが明らかであるから、右目隠しは、
＞相当な方法というべきである。乙第二三、第二四号証によれば、
＞カット53、54において描写された人物本人は、その原カットの
＞描写を不快に感じたこと及び目隠しによってその不快感が減少
＞していることが認められ、右事実は、前記認定が正しいことを
＞裏付けるものである。
判決読もうね。君この言葉何回言われた？
＞しかし、風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を
＞不当に侵害してよいものではないことは当然である。そして、
＞醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあるか否か
＞ということは、単なる主観によるものとしてではなく、常識に照ら
＞して客観的なものとして判断することができるものである。原判決
＞別紙対比表(一)、(四)及び(五)を見れば、原カット(イ)、(ニ)、
＞(ホ)は醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあり、
＞カット４、53、54においては、目隠しによって、名誉感情を侵害
＞するおそれが低くなっていることが明らかであるから、右目隠しは、
＞相当な方法というべきである。乙第二三、第二四号証によれば、
＞カット53、54において描写された人物本人は、その原カットの
＞描写を不快に感じたこと及び目隠しによってその不快感が減少
＞していることが認められ、右事実は、前記認定が正しいことを
＞裏付けるものである。
判決読もうね。君この言葉何回言われた？
83 ：浮遊民：2001/06/10(日) 05:19 ID:IooD2aO6
判決文ではなく、判決した裁判官に疑問を持っているのだが。
ずーっと、それを言っているのだが。
裁判官の判断の仕方がおかしかったら、判決文も信頼できる物ではなかろうて。
違いますかな？
ずーっと、それを言っているのだが。
裁判官の判断の仕方がおかしかったら、判決文も信頼できる物ではなかろうて。
違いますかな？
84 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 05:25 ID:3Feu6Vt2
85 ：浮遊民：2001/06/10(日) 05:35 ID:IooD2aO6
判決内容が矛盾している部分があるので、裁判官自体に疑問を感じている。
仮にも法の番人なら、矛盾した判決をして欲しくない、と言うこと。
私も寝ることにしましょう。
仮にも法の番人なら、矛盾した判決をして欲しくない、と言うこと。
私も寝ることにしましょう。
86 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 05:53 ID:HEl9AErM
＞85
判決に取り立てて矛盾はない。
目隠しの目的が「醜さ」の軽減だと思い込んだのと同様、
君の思い込みだ。
普通、肖像に対する目隠しは、個人の特定を避ける目的
であり、そう解釈するのが常識であろう。
判決に取り立てて矛盾はない。
目隠しの目的が「醜さ」の軽減だと思い込んだのと同様、
君の思い込みだ。
普通、肖像に対する目隠しは、個人の特定を避ける目的
であり、そう解釈するのが常識であろう。
87 ：浮遊民：2001/06/10(日) 05:58 ID:IooD2aO6
えーと、君自身が提出した資料そのものに、
目隠しの目的は醜さを隠す為、と書いてあるんだが。
個人の特定を防ぐ為、などとはどこにも。。。
これも、裁判官の判断ミスか？
目隠しの目的は醜さを隠す為、と書いてあるんだが。
個人の特定を防ぐ為、などとはどこにも。。。
これも、裁判官の判断ミスか？
ちなみに、何度も言うように、
個人の特定を避ける為の目隠しであるなら、同一保持権の侵害だが。
個人の特定を避ける為の目隠しであるなら、同一保持権の侵害だが。
89 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 07:21 ID:HEl9AErM
＞87
どこにも「醜さを隠す為」とは書いていない。
「名誉感情を侵害するおそれが低く」「不快感が減少」
を指してそう解釈したと思われる。確かに醜さが軽減
されれば、前記の目的は達成できるが、特定個人の同定
を阻止する事によってもその目的は達成できる。目隠し
の一般的用法から考えれば（加えて、その後で写真等の
場合と変わらないと指摘されてもいる）、後者が直接の
目的である事は普通の文章読解力があれば読み取れると
思う。
＞88
描いた小林氏の同一保持権より、描かれた対象の人権、
名誉感情の擁護が優先する。後者を守るための改変で
あり、同一保持権違反とは認められない。と言う意味
だろう。
どこにも「醜さを隠す為」とは書いていない。
「名誉感情を侵害するおそれが低く」「不快感が減少」
を指してそう解釈したと思われる。確かに醜さが軽減
されれば、前記の目的は達成できるが、特定個人の同定
を阻止する事によってもその目的は達成できる。目隠し
の一般的用法から考えれば（加えて、その後で写真等の
場合と変わらないと指摘されてもいる）、後者が直接の
目的である事は普通の文章読解力があれば読み取れると
思う。
＞88
描いた小林氏の同一保持権より、描かれた対象の人権、
名誉感情の擁護が優先する。後者を守るための改変で
あり、同一保持権違反とは認められない。と言う意味
だろう。
90 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 09:28 ID:951jQKHg
＞51
＞>「必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない」
＞理由として、
＞>「控訴人漫画のごく一部にすぎ」ないことを根拠にしているように読める。
後者が前者の根拠として書かれていることは確かですが、それがどうしましたか？
そのことから、13で私が述べた「高裁判決は、採録された著作物が独立した鑑賞性
を有していても主従関係を失わないと言えるための根拠として、その採録が、
批評、批判、反論に必要な限度を超えていないということを挙げた。」という部分
が間違っているとかおっしゃるつもりなの？
＞>「必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない」
＞理由として、
＞>「控訴人漫画のごく一部にすぎ」ないことを根拠にしているように読める。
後者が前者の根拠として書かれていることは確かですが、それがどうしましたか？
そのことから、13で私が述べた「高裁判決は、採録された著作物が独立した鑑賞性
を有していても主従関係を失わないと言えるための根拠として、その採録が、
批評、批判、反論に必要な限度を超えていないということを挙げた。」という部分
が間違っているとかおっしゃるつもりなの？
91 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 09:45 ID:951jQKHg
しまった。90は名前入れ忘れたけど、前々スレ497でした。それはさておき、
＞54
＞＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
＞＞控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
＞＞被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
＞＞できないのである。
＞
＞つまり、「絵」は観賞性があっても、「引用」と言う部分で、「文」だけのみに
＞引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
違うと思います。判決文のこの部分(「右関係」を示した部分を合わせて)から考えると、
もし仮に、文の採録が批評、批判、反論に必要であって、絵の採録は必要な限度を
超えている、という場合には主従関係が失われることがある、と言える筈です。
＞54
＞＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
＞＞控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
＞＞被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
＞＞できないのである。
＞
＞つまり、「絵」は観賞性があっても、「引用」と言う部分で、「文」だけのみに
＞引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
違うと思います。判決文のこの部分(「右関係」を示した部分を合わせて)から考えると、
もし仮に、文の採録が批評、批判、反論に必要であって、絵の採録は必要な限度を
超えている、という場合には主従関係が失われることがある、と言える筈です。
92 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 09:54 ID:951jQKHg
＞54
＞『カットにおける絵と文は不可分一体』と裁判官は思っているのかも知れないが、
＞上杉はしっかりと「文字」だけ取り出して評価しているところもあるんだよなぁ。
＞まあ、そこの所は、小林側のつっこみ不足かも知れないが・・・
批評、批判、反論に必要な限度を超えるかどうか、という問題は、「文」と「絵」
の可分・不可分だけを問題にしているとはいえません。
カット２で、カットの中の「抗日壁画のイラスト」以外の部分の採録が、批評、
批判、反論に必要な限度を超えるかどうか、ということだって、当然問題に
なる筈です。
＞『カットにおける絵と文は不可分一体』と裁判官は思っているのかも知れないが、
＞上杉はしっかりと「文字」だけ取り出して評価しているところもあるんだよなぁ。
＞まあ、そこの所は、小林側のつっこみ不足かも知れないが・・・
批評、批判、反論に必要な限度を超えるかどうか、という問題は、「文」と「絵」
の可分・不可分だけを問題にしているとはいえません。
カット２で、カットの中の「抗日壁画のイラスト」以外の部分の採録が、批評、
批判、反論に必要な限度を超えるかどうか、ということだって、当然問題に
なる筈です。
93 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 10:00 ID:951jQKHg
(92の続き)
それから、批評、批判、反論目的で漫画を引用する際に、
カットの絵と文が不可分である、とは地裁判決でも高裁判決
でも述べられていません。『カットにおける絵と文は不可分一体』
と裁判官が内心で思っているかどうか、なんてことは判決に
影響しないはずですよね？
それから、批評、批判、反論目的で漫画を引用する際に、
カットの絵と文が不可分である、とは地裁判決でも高裁判決
でも述べられていません。『カットにおける絵と文は不可分一体』
と裁判官が内心で思っているかどうか、なんてことは判決に
影響しないはずですよね？
94 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 10:09 ID:951jQKHg
＞55
＞＞つまり、「絵」は観賞性があっても、「引用」と言う部分で、「文」だけのみに
＞＞引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
＞いや、文のためだけでなく、絵も使わなければ正確な批評は出来ない。
そんなことは判決文は述べていませんが、何故そうお考えになるのですか？
＞＞つまり、「絵」は観賞性があっても、「引用」と言う部分で、「文」だけのみに
＞＞引用の必要性があれば、カットを引用として使うことが出来る、と言うことか？コレ？
＞いや、文のためだけでなく、絵も使わなければ正確な批評は出来ない。
そんなことは判決文は述べていませんが、何故そうお考えになるのですか？
95 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 11:06 ID:951jQKHg
＞58
＞これはループしてるネタだな。
＞『漫画のカットにおける絵と文は不可分一体』という裁判官の解釈については、
＞上杉氏側の提示した例が彼らを納得させたからでしょうね。
批評、批判、反論のために漫画を引用する際に絵と文が不可分だとは、地裁判決も
高裁判決も述べてませんよ。
＞そして、
＞『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
＞となるのではないでしょうか。
＞
＞（この場合、文だけの引用は『やむをえない改変』になる…と。）
カット53は、絵の部分はほぼ全部採録されて、ネームの部分は意味がとれない
くらいに大きく削除されていますが、地裁判決では、
＞なお、カット５３について、原カット５３の下から五分の三程度の部分
＞が採録されている点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、「改変」
＞に当たるものではない。
と、改変ではない、としていますよ。
もし、絵と文が不可分なら「改変」になるはずでしょ？
＞これはループしてるネタだな。
＞『漫画のカットにおける絵と文は不可分一体』という裁判官の解釈については、
＞上杉氏側の提示した例が彼らを納得させたからでしょうね。
批評、批判、反論のために漫画を引用する際に絵と文が不可分だとは、地裁判決も
高裁判決も述べてませんよ。
＞そして、
＞『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット全体を引用するのが普通』
＞となるのではないでしょうか。
＞
＞（この場合、文だけの引用は『やむをえない改変』になる…と。）
カット53は、絵の部分はほぼ全部採録されて、ネームの部分は意味がとれない
くらいに大きく削除されていますが、地裁判決では、
＞なお、カット５３について、原カット５３の下から五分の三程度の部分
＞が採録されている点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、「改変」
＞に当たるものではない。
と、改変ではない、としていますよ。
もし、絵と文が不可分なら「改変」になるはずでしょ？
96 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 11:20 ID:951jQKHg
＞60
＞それになあ…。
＞もし小林氏側が「漫画においては絵と文は分けられる」とか主張するなら、
＞『自分の漫画の絵は、文に対する単なる挿し絵ですよ～』と認めてる事になろぞ。
＞それも情けないだろ～？
何故？どうしてそうなるのか、理屈がわかりません。
漫画を批評する際に文だけ引用して批評することができる、と主張することは
「漫画においては絵と文は分けられる」と主張することになりますか？
漫画を読者として鑑賞する際に絵と文を分けて鑑賞することは出来ないでしょう
から、その点では確かに不可分一体の著作物と言えるでしょうが、漫画を批評する
際に文だけ引用する事が、漫画の絵と文を「分ける」ことになり、してはいけない
ことになる、とは言えないでしょう？
＞それになあ…。
＞もし小林氏側が「漫画においては絵と文は分けられる」とか主張するなら、
＞『自分の漫画の絵は、文に対する単なる挿し絵ですよ～』と認めてる事になろぞ。
＞それも情けないだろ～？
何故？どうしてそうなるのか、理屈がわかりません。
漫画を批評する際に文だけ引用して批評することができる、と主張することは
「漫画においては絵と文は分けられる」と主張することになりますか？
漫画を読者として鑑賞する際に絵と文を分けて鑑賞することは出来ないでしょう
から、その点では確かに不可分一体の著作物と言えるでしょうが、漫画を批評する
際に文だけ引用する事が、漫画の絵と文を「分ける」ことになり、してはいけない
ことになる、とは言えないでしょう？
97 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 11:42 ID:951jQKHg
＞６２
＞小林氏は「漫画においては絵と文は分けられるものもある」
＞という主張をすべきだったかもしれませんね。
読者として鑑賞する際に漫画の絵と文が分けられる、ということは
だれも主張してませんよね？
＞小林氏は「漫画においては絵と文は分けられるものもある」
＞という主張をすべきだったかもしれませんね。
読者として鑑賞する際に漫画の絵と文が分けられる、ということは
だれも主張してませんよね？
98 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 11:43 ID:V3AKfJgU
コマに独立した鑑賞性、商品価値があろうとも、意見主張マンガ
である新ゴー宣においては、小林氏の意見を語ることがそのコマ
の主要目的であるはずである。ゆえにそのコマに表明された意見を
批評、論評する目的での主従関係が成り立っている場合（これは
地裁で検討済み）、コマの商品価値によってそれが覆ることは
ないのではないだろうか。
＞漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、右意見に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、
「控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係」はここを指しているの
ではないか？
である新ゴー宣においては、小林氏の意見を語ることがそのコマ
の主要目的であるはずである。ゆえにそのコマに表明された意見を
批評、論評する目的での主従関係が成り立っている場合（これは
地裁で検討済み）、コマの商品価値によってそれが覆ることは
ないのではないだろうか。
＞漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、右意見に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、
「控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係」はここを指しているの
ではないか？
99 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 12:01 ID:951jQKHg
＞64
＞ふむ・・・となると、この裁判官達の意見は
＞『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット
＞全体を引用するのが普通』
＞となり、文については「つっこまれなかった」から、言わないだけの方が、自然か・・・
＞もし本当にそうなら、小林側も、その辺を追及したらよいと思うのだが。
地裁も高裁も、漫画だから批評の際に絵と文は不可分だから云々、ということは言って
ないのです。但し、高裁では、意見主張漫画だから、作者の意見を批評、批判、反論する
場合に「漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である」という
表現をしていますね。これは、その場合に“必要である”と述べているとしか解釈不可能
ですが、しかし、脱ゴー宣では、意見主張漫画の意見を批評する際に文だけ引用している
場所があるのだから、この部分は事実に反しており、正しいとはいえません。小林氏側は、
そこを追求すべきでしょう。
＞ふむ・・・となると、この裁判官達の意見は
＞『漫画では絵と文が不可分一体だからこそ、引用するのが文の部分だけでもカット
＞全体を引用するのが普通』
＞となり、文については「つっこまれなかった」から、言わないだけの方が、自然か・・・
＞もし本当にそうなら、小林側も、その辺を追及したらよいと思うのだが。
地裁も高裁も、漫画だから批評の際に絵と文は不可分だから云々、ということは言って
ないのです。但し、高裁では、意見主張漫画だから、作者の意見を批評、批判、反論する
場合に「漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である」という
表現をしていますね。これは、その場合に“必要である”と述べているとしか解釈不可能
ですが、しかし、脱ゴー宣では、意見主張漫画の意見を批評する際に文だけ引用している
場所があるのだから、この部分は事実に反しており、正しいとはいえません。小林氏側は、
そこを追求すべきでしょう。
100 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 13:18 ID:951jQKHg
＞66
＞その理由として判決は「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」
＞とする。又、これは全体としてみたら本文の部分だからとする。
反対でしょ？「本文の方が、控訴人カット」よりも主題に関して
「重要な位置を占め、高い存在価値を持っている」ことが明らかであるって
いうのが、実際の高裁判決文ですよ。
＞その理由として判決は「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」
＞とする。又、これは全体としてみたら本文の部分だからとする。
反対でしょ？「本文の方が、控訴人カット」よりも主題に関して
「重要な位置を占め、高い存在価値を持っている」ことが明らかであるって
いうのが、実際の高裁判決文ですよ。
101 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 13:21 ID:951jQKHg
＞68
＞小林の主張に限らず、マン
＞ガというのはそのカットでの人物の取り上げ方（視点かな）、そしてセリ
＞フは作品として不可分のモノだから、批評するためにはカットごと引用す
＞る必要がある、ということだと思う。
なぜそう思うの？判決文のどこにそんなこと書いてあるのですか？
＞小林の主張に限らず、マン
＞ガというのはそのカットでの人物の取り上げ方（視点かな）、そしてセリ
＞フは作品として不可分のモノだから、批評するためにはカットごと引用す
＞る必要がある、ということだと思う。
なぜそう思うの？判決文のどこにそんなこと書いてあるのですか？
102 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 13:24 ID:5OiIwcLU
主張はまとめて欲しいものです。
必ず質問で細切れにして返すというのは感心しませんね。
必ず質問で細切れにして返すというのは感心しませんね。
103 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 13:51 ID:951jQKHg
＞９８
＞コマに独立した鑑賞性、商品価値があろうとも、意見主張マンガ
＞である新ゴー宣においては、小林氏の意見を語ることがそのコマ
＞の主要目的であるはずである。ゆえにそのコマに表明された意見を
＞批評、論評する目的での主従関係が成り立っている場合（これは
＞地裁で検討済み）、コマの商品価値によってそれが覆ることは
＞ないのではないだろうか。
コマの商品価値ではなく、採録されたカットの独立した鑑賞性が問題になります。
それから、地裁で検討済みなのは、各カットが批評目的で採録されたことであって、
各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
＞コマに独立した鑑賞性、商品価値があろうとも、意見主張マンガ
＞である新ゴー宣においては、小林氏の意見を語ることがそのコマ
＞の主要目的であるはずである。ゆえにそのコマに表明された意見を
＞批評、論評する目的での主従関係が成り立っている場合（これは
＞地裁で検討済み）、コマの商品価値によってそれが覆ることは
＞ないのではないだろうか。
コマの商品価値ではなく、採録されたカットの独立した鑑賞性が問題になります。
それから、地裁で検討済みなのは、各カットが批評目的で採録されたことであって、
各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
104 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 13:54 ID:951jQKHg
＞102
細切れにして返したつもりなどないのだが？
どっかおかしいですか？
細切れにして返したつもりなどないのだが？
どっかおかしいですか？
105 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 13:57 ID:951jQKHg
＞９８
＞＞漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、右意見
＞＞に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、
＞「控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係」はここを指しているの
＞ではないか？
この部分も含むでしょうが、
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
＞いるものとは認められないこと
の部分も含んでいるのです。
＞＞漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、右意見
＞＞に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、
＞「控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係」はここを指しているの
＞ではないか？
この部分も含むでしょうが、
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
＞いるものとは認められないこと
の部分も含んでいるのです。
106 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 14:32 ID:yX3MFasg
ていうかさ、カットの独立した観賞性って、漫画の一部だったときには存在しなかったのもなの？
漫画の一部だったときにあった観賞性と、漫画から切り出されても存在する観賞性って同じものだと思うんだけど。
漫画の一部だったときにあった観賞性と、漫画から切り出されても存在する観賞性って同じものだと思うんだけど。
107 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 14:48 ID:951jQKHg
＞106
＞ていうかさ、カットの独立した観賞性って、漫画の一部だったとき
＞には存在しなかったのもなの？
存在したでしょうね。で、それが今回の判決に関してどんな意味を
もつの？
＞ていうかさ、カットの独立した観賞性って、漫画の一部だったとき
＞には存在しなかったのもなの？
存在したでしょうね。で、それが今回の判決に関してどんな意味を
もつの？
108 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:05 ID:WdD8Q/tI
漫画のコマを引用した時点で独立した鑑賞性が発生するのは不可避だってことじゃないの？
109 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:08 ID:WdD8Q/tI
で、引用するのがコマ込みかセリフのみかってのは引用者が決める事であって
裁判所が判断できるのはその引用した結果のかたちが合法か否かだけでしょ。
裁判所が判断できるのはその引用した結果のかたちが合法か否かだけでしょ。
110 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 15:09 ID:951jQKHg
＞108
多分そうでしょうね。かなり小さく縮小印刷したときにはどうなるか、
となると、ちょっと微妙、という問題は残りますけどね。
多分そうでしょうね。かなり小さく縮小印刷したときにはどうなるか、
となると、ちょっと微妙、という問題は残りますけどね。
111 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 15:11 ID:951jQKHg
＞109
同意。
同意。
112 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:14 ID:WdD8Q/tI
>103
>それから、地裁で検討済みなのは、各カットが批評目的で採録されたことであって、
>各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
>成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
なにげにスゴイ見解が出てきましたな。
地裁では引用の用件は甘く見積もってもらえるらしい。
>それから、地裁で検討済みなのは、各カットが批評目的で採録されたことであって、
>各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
>成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
なにげにスゴイ見解が出てきましたな。
地裁では引用の用件は甘く見積もってもらえるらしい。
113 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 15:38 ID:951jQKHg
＞１１２
地裁判決では、全てのカットについて主従関係が成立することや
全てのカットについて、引用目的で採録されたことは認定されましたが
「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っ
ている」ということは認定していませんよ。そもそも、何々の目的での
主従関係、というのは法律的に意味のない言葉だと思います。
地裁判決では、全てのカットについて主従関係が成立することや
全てのカットについて、引用目的で採録されたことは認定されましたが
「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っ
ている」ということは認定していませんよ。そもそも、何々の目的での
主従関係、というのは法律的に意味のない言葉だと思います。
114 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:50 ID:WdD8Q/tI
>113
わからんなぁ・・・
>そもそも、何々の目的での主従関係、というのは法律的に意味のない言葉だと思います。
なら
>「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」ということは認定していませんよ。
でもいいんじゃないの？
わからんなぁ・・・
>そもそも、何々の目的での主従関係、というのは法律的に意味のない言葉だと思います。
なら
>「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」ということは認定していませんよ。
でもいいんじゃないの？
115 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:53 ID:WdD8Q/tI
というか
>「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」
と認定されたから「引用の用件」を満たしたんでないの？
地裁判決を変な風に矮小化してない？
この話、３スレぐらいループしてるよーな気がするんだけど？
>「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」
と認定されたから「引用の用件」を満たしたんでないの？
地裁判決を変な風に矮小化してない？
この話、３スレぐらいループしてるよーな気がするんだけど？
116 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 15:58 ID:951jQKHg
＞114
＞>「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」
＞と認定されたから「引用の用件」を満たしたんでないの？
だから、そんな認定は地裁ではしてないってば。
地裁判決を妙に誤解しておられるようですね。
＞>「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」
＞と認定されたから「引用の用件」を満たしたんでないの？
だから、そんな認定は地裁ではしてないってば。
地裁判決を妙に誤解しておられるようですね。
117 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 16:04 ID:951jQKHg
しまった。116は114じゃなく、115のレスだった。失礼。
で、114だが、そう言われてみれば「各カットについて」というのは
なくてもよいというか、むしろ邪魔ですね。ご指摘に感謝。
で、114だが、そう言われてみれば「各カットについて」というのは
なくてもよいというか、むしろ邪魔ですね。ご指摘に感謝。
118 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 16:08 ID:WdD8Q/tI
地裁判決文の
「４ 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果」
でカット毎に検証されてるじゃん。
違うの？
「４ 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果」
でカット毎に検証されてるじゃん。
違うの？
119 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 16:47 ID:951jQKHg
＞118
だからさあ、「コマに表明された意見を批評、論評する目的での
主従関係が成り立っている」ことなんて、検証されてないじゃん。
だからさあ、「コマに表明された意見を批評、論評する目的での
主従関係が成り立っている」ことなんて、検証されてないじゃん。
120 ：前々スレ497：2001/06/10(日) 17:02 ID:951jQKHg
＞118
ちなみにさあ、カット２や42なんかは、主従関係という言葉は
さておいて、そのカットに表明された意見を批評、論評
する目的で採録された、というふうには認められてないよ。
よくみてご覧よ。
ちなみにさあ、カット２や42なんかは、主従関係という言葉は
さておいて、そのカットに表明された意見を批評、論評
する目的で採録された、というふうには認められてないよ。
よくみてご覧よ。
121 ：89＝98：2001/06/10(日) 17:05 ID:nxLuJp3E
＞103
鑑賞性は商品価値に含まれると考え略しただけ。鑑賞性と言う
言葉を入れても文意は全く変わらない。
＞105
で、私は分量より主従関係の成立の方に主眼が置かれていると
読んだのですが、そう解釈出来ませんか？
鑑賞性は商品価値に含まれると考え略しただけ。鑑賞性と言う
言葉を入れても文意は全く変わらない。
＞105
で、私は分量より主従関係の成立の方に主眼が置かれていると
読んだのですが、そう解釈出来ませんか？
122 ：89＝98：2001/06/10(日) 17:57 ID:V0OoINHc
＞119
書き方が悪かったかなあ？
コマを表現手段として表明されている意見を批評、論評する
目的でコマの引用が行われ、その引用について批評、論評を
行った本文が主であり、引用されたコマが従であると、主従
関係が認められている、と言う意味なんだが。
書き方が悪かったかなあ？
コマを表現手段として表明されている意見を批評、論評する
目的でコマの引用が行われ、その引用について批評、論評を
行った本文が主であり、引用されたコマが従であると、主従
関係が認められている、と言う意味なんだが。
＞121
＞＞103
＞鑑賞性は商品価値に含まれると考え略しただけ。鑑賞性と言う
＞言葉を入れても文意は全く変わらない。
ただの「鑑賞性」じゃなくて、「独立した鑑賞性」じゃないといけませんよね。
それから、地裁で検討済み云々に関しては、特に反論ないんですね？
＞＞103
＞鑑賞性は商品価値に含まれると考え略しただけ。鑑賞性と言う
＞言葉を入れても文意は全く変わらない。
ただの「鑑賞性」じゃなくて、「独立した鑑賞性」じゃないといけませんよね。
それから、地裁で検討済み云々に関しては、特に反論ないんですね？
＞105
＞で、私は分量より主従関係の成立の方に主眼が置かれていると
＞読んだのですが、そう解釈出来ませんか？
理由は何ですか？
藤田画伯事件の高裁判決では「本件絵画の複製物はそれ自体鑑賞性を有する」
ことに関して「右論文に対する結び付きが必らずしも強くないことをあわせ
考える」ことによって主従関係が成り立たないとしました。そのことから考
えれば、採録された著作物が独立した鑑賞性を有する場合に主従関係が失わ
れないかどうかについては、採録した側の著作物とされた側の著作物との結
びつきの強さが問題になるのではないか？と思うのです。そうであれば、
カットの採録が批評、批判反論に必要な限度を超えない、ということは、
分量の問題も示してはいるが、引用目的に沿った両者の結びつきが強いこ
とも示しており、こちらの意味あいの重要性がかなりある筈だと思うのです。
＞で、私は分量より主従関係の成立の方に主眼が置かれていると
＞読んだのですが、そう解釈出来ませんか？
理由は何ですか？
藤田画伯事件の高裁判決では「本件絵画の複製物はそれ自体鑑賞性を有する」
ことに関して「右論文に対する結び付きが必らずしも強くないことをあわせ
考える」ことによって主従関係が成り立たないとしました。そのことから考
えれば、採録された著作物が独立した鑑賞性を有する場合に主従関係が失わ
れないかどうかについては、採録した側の著作物とされた側の著作物との結
びつきの強さが問題になるのではないか？と思うのです。そうであれば、
カットの採録が批評、批判反論に必要な限度を超えない、ということは、
分量の問題も示してはいるが、引用目的に沿った両者の結びつきが強いこ
とも示しており、こちらの意味あいの重要性がかなりある筈だと思うのです。
124の続き
ですから、「批評、批判反論に必要な限度を超えない」か否かという
問題は、分量だけの問題じゃないんですよ。
ですから、「批評、批判反論に必要な限度を超えない」か否かという
問題は、分量だけの問題じゃないんですよ。
＞122
＞＞119
＞書き方が悪かったかなあ？
＞コマを表現手段として表明されている意見を批評、論評する
＞目的でコマの引用が行われ、その引用について批評、論評を
＞行った本文が主であり、引用されたコマが従であると、主従
＞関係が認められている、と言う意味なんだが。
カット２には、あてはまらないでしょ？
＞＞119
＞書き方が悪かったかなあ？
＞コマを表現手段として表明されている意見を批評、論評する
＞目的でコマの引用が行われ、その引用について批評、論評を
＞行った本文が主であり、引用されたコマが従であると、主従
＞関係が認められている、と言う意味なんだが。
カット２には、あてはまらないでしょ？
126の続き
それから、
＞（二） 原告カット中に示される主張を批評している採録箇所
として、カット８、同９、同１２、同１６...が分類されていますが、
それに対して、カット３、同４、同１３、同１４...なんかは
＞（一） 原告カット中の絵部分を批評している採録箇所
として分類されていますよ。後者は「コマを表現手段として表明されて
いる意見を批評、論評する目的でコマの引用が行われ」たと認定された
とは云いにくいと思うのですが、いかがでしょうか？
それから、
＞（二） 原告カット中に示される主張を批評している採録箇所
として、カット８、同９、同１２、同１６...が分類されていますが、
それに対して、カット３、同４、同１３、同１４...なんかは
＞（一） 原告カット中の絵部分を批評している採録箇所
として分類されていますよ。後者は「コマを表現手段として表明されて
いる意見を批評、論評する目的でコマの引用が行われ」たと認定された
とは云いにくいと思うのですが、いかがでしょうか？
一々、１つのレスに１つのレスで返すのは止めて下さい。
>>110-111なんかまとめられるでしょ？
引用も文章もそれこそ必要最小限を遥かに超えてるように見えますし。
何が論点なのかもはっきりしないよ。
>>110-111なんかまとめられるでしょ？
引用も文章もそれこそ必要最小限を遥かに超えてるように見えますし。
何が論点なのかもはっきりしないよ。
129 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 19:25 ID:951jQKHg
＞128
それぞれの意見に対する反論はそれぞれ返すのが良いと思うんだが？
それぞれの意見に対する反論はそれぞれ返すのが良いと思うんだが？
130 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 19:29 ID:yX3MFasg
上杉側
一審・二審とも主従関係は成り立っていると主張。
小林側
一審はそもそも主従関係の不成立を主張していない。
二審
カット１、８、９、１２、１６、１７、１８、１９、２０、２６、２７、３１、３２、３３、３４、３５、３６、３７、３８、３９、４０、４１、４４、４５、４６、４７、４８、４９、５０、５１、５４、５６、５７に主従関係の不成立を主張
逆に言えば主従関係の不成立を主張していないのは、成立を認めているのでは？
そして主従関係の不成立を主張は結局認められなかった。
一審・二審とも主従関係は成り立っていると主張。
小林側
一審はそもそも主従関係の不成立を主張していない。
二審
カット１、８、９、１２、１６、１７、１８、１９、２０、２６、２７、３１、３２、３３、３４、３５、３６、３７、３８、３９、４０、４１、４４、４５、４６、４７、４８、４９、５０、５１、５４、５６、５７に主従関係の不成立を主張
逆に言えば主従関係の不成立を主張していないのは、成立を認めているのでは？
そして主従関係の不成立を主張は結局認められなかった。
＞130
＞逆に言えば主従関係の不成立を主張していないのは、成立を認めているのでは？
私も詳しいところは知らないのですが、貴方が挙げていないカットでも、例えば
、カット6,10,13,28なんかについては、「頁中の占有率」という点で主従関係
が成り立たないと云おうとしているようですが、そのあたりはどうなのですか？
＞逆に言えば主従関係の不成立を主張していないのは、成立を認めているのでは？
私も詳しいところは知らないのですが、貴方が挙げていないカットでも、例えば
、カット6,10,13,28なんかについては、「頁中の占有率」という点で主従関係
が成り立たないと云おうとしているようですが、そのあたりはどうなのですか？
あ、それから、129は私の発言です。チョット都合があって
名前入ってないけど、他意はありません。
それから、私みたいに文章をまとめる能力の乏しい人間に、
たくさんの発言へのレスをまとめて記せといわれても、それは
無理な注文です。とてつもなくヨレヨレな文章になりかねませんし、
さらに、ここの掲示板の一回の発言の制限文字数が少ないことから
も、困難です。
名前入ってないけど、他意はありません。
それから、私みたいに文章をまとめる能力の乏しい人間に、
たくさんの発言へのレスをまとめて記せといわれても、それは
無理な注文です。とてつもなくヨレヨレな文章になりかねませんし、
さらに、ここの掲示板の一回の発言の制限文字数が少ないことから
も、困難です。
133 ：名もなき歌人：2001/06/10(日) 20:22 ID:9THgGTf6
>>129
でも、この形式で流れていくと、話がよくわかんないんですよ。自分がなにを言いたいのかをズバッと切り出したら、それでよろしいのでは＞前スレ497氏。すでにレスする側も、どれにどう反応したらいいのかわからなくなってます。
でも、この形式で流れていくと、話がよくわかんないんですよ。自分がなにを言いたいのかをズバッと切り出したら、それでよろしいのでは＞前スレ497氏。すでにレスする側も、どれにどう反応したらいいのかわからなくなってます。
134 ：しにょーりー：2001/06/10(日) 23:50 ID:keZBCCoM
73 名前：名もなき歌人さんへ
＞川田氏への人権侵害になる。
川田氏が名誉毀損と訴えればいいのでは。
＞川田氏への人権侵害になる。
川田氏が名誉毀損と訴えればいいのでは。
135 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:00 ID:XhTr9QEM
136 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 00:50 ID:.q4FjKuI
94 名前：前々スレ497
＞そんなことは判決文は述べていませんが、何故そうお考えになるのですか？
マンガに対する批評ならば、理解は出来るという考えを
述べたものです。
99 名前：前々スレ497
＞高裁では、意見主張漫画だから、作者の意見を批評、批判、反論する 場合に「漫画の
＞カットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である」という表現をしていますね
ちなみに地裁では目的とはずれていないから
大丈夫といっていますね。
さらに引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。と。
＞そんなことは判決文は述べていませんが、何故そうお考えになるのですか？
マンガに対する批評ならば、理解は出来るという考えを
述べたものです。
99 名前：前々スレ497
＞高裁では、意見主張漫画だから、作者の意見を批評、批判、反論する 場合に「漫画の
＞カットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である」という表現をしていますね
ちなみに地裁では目的とはずれていないから
大丈夫といっていますね。
さらに引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。と。
137 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 00:54 ID:.q4FjKuI
100 名前：前々スレ497
＞反対でしょ？「本文の方が、控訴人カット」よりも主題に関して
＞「重要な位置を占め、高い存在価値を持っている」ことが明らかであるって
＞いうのが、実際の高裁判決文ですよ。
まさに、そのことを述べようとしたまでです
103 名前：前々スレ497
＞各カットが批評目的で採録されたことであって、
＞各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
＞成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
というか、地裁では「独立した鑑賞性がある」とは認めていない。
＞反対でしょ？「本文の方が、控訴人カット」よりも主題に関して
＞「重要な位置を占め、高い存在価値を持っている」ことが明らかであるって
＞いうのが、実際の高裁判決文ですよ。
まさに、そのことを述べようとしたまでです
103 名前：前々スレ497
＞各カットが批評目的で採録されたことであって、
＞各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
＞成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
というか、地裁では「独立した鑑賞性がある」とは認めていない。
138 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 00:55 ID:.q4FjKuI
118 名前：名無しかましてよかですか？
＞地裁判決文の
＞「４ 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果」
＞でカット毎に検証されてるじゃん。
＞違うの？
事実認定では。
＞地裁判決文の
＞「４ 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果」
＞でカット毎に検証されてるじゃん。
＞違うの？
事実認定では。
139 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 00:57 ID:.q4FjKuI
134 名前：しにょーりー
＞ ＞川田氏への人権侵害になる。
＞川田氏が名誉毀損と訴えればいいのでは。
別件だけれどね。
＞ ＞川田氏への人権侵害になる。
＞川田氏が名誉毀損と訴えればいいのでは。
別件だけれどね。
140 ：浮遊民：2001/06/11(月) 01:10 ID:4rXDUg0c
裁判記録を、もう一度調べ直す。引用の主従関係について、裁判所がどう思っているのかを。
えーと、小林側は「絵を使わなくてもいいところまで絵を不必要に使っているからおかしい」
と言っているんだよね・・・内容としては。
どうも、裁判所は、勘違いしているようなのだが・・・
結局、引用の主従関係については「主従関係がないとは言えない」から、却下したわけだが・・・
その理由が
「例えば、詩を引用したとしたら、その引用した詩が無くなれば、文章としておかしくなる。
この場合も同様で、コマが無くなれば意味が通じない」
文章で代用する手段は、全然考えないらしい。
ということは、引用即コマ使用であり、このあたりが不可分一体であると裁判官は考えている
という根拠なのだが・・・
この裁判官に聞きたいよ。文章で代用はダメなのか。
漫画の文章を引用するときはコマも持ってこなければいけないのか。
いや、本当に不思議でならないぞ。詩という文章物と、漫画という絵画的要素が入っている物を同一で扱うとは・・・
えーと、小林側は「絵を使わなくてもいいところまで絵を不必要に使っているからおかしい」
と言っているんだよね・・・内容としては。
どうも、裁判所は、勘違いしているようなのだが・・・
結局、引用の主従関係については「主従関係がないとは言えない」から、却下したわけだが・・・
その理由が
「例えば、詩を引用したとしたら、その引用した詩が無くなれば、文章としておかしくなる。
この場合も同様で、コマが無くなれば意味が通じない」
文章で代用する手段は、全然考えないらしい。
ということは、引用即コマ使用であり、このあたりが不可分一体であると裁判官は考えている
という根拠なのだが・・・
この裁判官に聞きたいよ。文章で代用はダメなのか。
漫画の文章を引用するときはコマも持ってこなければいけないのか。
いや、本当に不思議でならないぞ。詩という文章物と、漫画という絵画的要素が入っている物を同一で扱うとは・・・
>>89
今更ながら何度も言うが、人権と著作権は別物だ。
人権を守る為に他人の著作権まで侵していい物なのか？
著作者の意図した物と違う改変をしたのなら、十分に同一保護権侵害だ。
なにより、人権の為に、と言うのなら採録せずに、その場所を指摘するだけで良かったと思うのだが。
今更ながら何度も言うが、人権と著作権は別物だ。
人権を守る為に他人の著作権まで侵していい物なのか？
著作者の意図した物と違う改変をしたのなら、十分に同一保護権侵害だ。
なにより、人権の為に、と言うのなら採録せずに、その場所を指摘するだけで良かったと思うのだが。
142 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 02:07 ID:UsGifgig
自分、最近ものわすれが激しいようで・・。
あんまりループしてはいけないよなぁ・・・。
(スレッド３をまとめ中にて)
目隠しについてはスレ３の１２０－１５０あたりでまとまっていると思うので
浮遊民さんもそれでいいですか？
あんまりループしてはいけないよなぁ・・・。
(スレッド３をまとめ中にて)
目隠しについてはスレ３の１２０－１５０あたりでまとまっていると思うので
浮遊民さんもそれでいいですか？
143 ：名も無き歌人：2001/06/11(月) 02:41 ID:jUgtY0qo
>>140
このへんはすぐ上の>>136で言及されているような。すなわち
＞ちなみに地裁では目的とはずれていないから大丈夫といっていますね。
＞さらに引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。と
コマを引用するも、文章レベルで引用するも引用者の方が決めることで、なおかつそれが正しい使い方ならよい、という判断を行ったということでは？なんか最近ほかの方の判断に乗っかってレスしてしまっているのが多いので恥ずかしいのですが、こう考えるとしっくりくるのも確かなので。
もう、マンガと文章は別とか、この期に及んで言い出さないよね？ ね？
このへんはすぐ上の>>136で言及されているような。すなわち
＞ちなみに地裁では目的とはずれていないから大丈夫といっていますね。
＞さらに引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。と
コマを引用するも、文章レベルで引用するも引用者の方が決めることで、なおかつそれが正しい使い方ならよい、という判断を行ったということでは？なんか最近ほかの方の判断に乗っかってレスしてしまっているのが多いので恥ずかしいのですが、こう考えるとしっくりくるのも確かなので。
もう、マンガと文章は別とか、この期に及んで言い出さないよね？ ね？
144 ：浮遊民：2001/06/11(月) 02:49 ID:w853UbAw
地裁は、カット「全てをまとめて」考えているんだが。
１コ１コ、カットを見る高裁と判断自体、違うと思われ。
っつーか、地裁の判決文持ってきてどうする？
漫画と文章は別物（きっぱり）
で、目隠しにおいては、やっぱ、個人特定を隠す為？
１コ１コ、カットを見る高裁と判断自体、違うと思われ。
っつーか、地裁の判決文持ってきてどうする？
漫画と文章は別物（きっぱり）
で、目隠しにおいては、やっぱ、個人特定を隠す為？
145 ：浮遊民：2001/06/11(月) 02:55 ID:w853UbAw
高裁判決は、「正しい使い方をしている」と判断したわけではない。
「間違った使い方をしているとは言い切れない」と言っているだけ。
で、その理論が、>>140
詩と漫画とごっちゃにしている裁判官は信用できません。
いや、ほんとに。
「間違った使い方をしているとは言い切れない」と言っているだけ。
で、その理論が、>>140
詩と漫画とごっちゃにしている裁判官は信用できません。
いや、ほんとに。
146 ：名も無き歌人：2001/06/11(月) 03:11 ID:7OTmHLBQ
>>144
すぐ上の>>130参照……。なんでワタシがあなたのことをフォローせねばならんね(^_^;)。どちらにしても主従関係は認められたのでは、という主張がすでになされています。
＞漫画と文章は別物（きっぱり）
それはもう裁判所には通用しない理屈なので、単純にそれをコテにして正面突破をはかるわけにはいかないようですよ。目隠しについても、>>89あたりが上杉側の公式な主張であり、そして裁判所でもそれが認定されているわけで、もしここで原則的な同一性保持を訴えたいなら「であればこういうケースにはこういう致命的な不備が生じる」というコトを小林側が訴えなきゃならないわけでしょう。小林側の説得力のなさを、そんな原則論（私的には原則ですらない）に収束して弁護できるはずもない。以上、何度も出てる話題ですよ……。
すぐ上の>>130参照……。なんでワタシがあなたのことをフォローせねばならんね(^_^;)。どちらにしても主従関係は認められたのでは、という主張がすでになされています。
＞漫画と文章は別物（きっぱり）
それはもう裁判所には通用しない理屈なので、単純にそれをコテにして正面突破をはかるわけにはいかないようですよ。目隠しについても、>>89あたりが上杉側の公式な主張であり、そして裁判所でもそれが認定されているわけで、もしここで原則的な同一性保持を訴えたいなら「であればこういうケースにはこういう致命的な不備が生じる」というコトを小林側が訴えなきゃならないわけでしょう。小林側の説得力のなさを、そんな原則論（私的には原則ですらない）に収束して弁護できるはずもない。以上、何度も出てる話題ですよ……。
147 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 03:16 ID:Tc3TSTxs
どうして浮遊民は小林センセと全く同じことしか言えないのかなぁ。
ゴー宣ばっか読んでないで、ちょっとは著作権の専門書を読んでみ。
ゴー宣ばっか読んでないで、ちょっとは著作権の専門書を読んでみ。
148 ：浮遊民：2001/06/11(月) 03:19 ID:w853UbAw
主従関係が認められたのでは？では、あくまで推測に過ぎません。
主従関係がないとは言い切れない、と言う判断であり、
主従関係があったとも言い切れないような内容ではありますな。
フォロー？いや、全然、なっていないし。
ちょい待て。漫画と文章は別物って、私の気持ちを聞いたのではなかったの？
不備を訴えるも何も、同一保持権をないがしろにしている裁判官に疑問を持っているのだが。
矛盾を感じる裁判官に対して、小林側が悪いと言われても。
『篠原（柔道）が弱かったのがいけなかった』という意見と、あまり変わらない。
主従関係がないとは言い切れない、と言う判断であり、
主従関係があったとも言い切れないような内容ではありますな。
フォロー？いや、全然、なっていないし。
ちょい待て。漫画と文章は別物って、私の気持ちを聞いたのではなかったの？
不備を訴えるも何も、同一保持権をないがしろにしている裁判官に疑問を持っているのだが。
矛盾を感じる裁判官に対して、小林側が悪いと言われても。
『篠原（柔道）が弱かったのがいけなかった』という意見と、あまり変わらない。
149 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 03:33 ID:Tc3TSTxs
>ちょい待て。漫画と文章は別物って、私の気持ちを聞いたのではなかったの？
君の気持ちと裁判官の判断は全然違うってことさ。
> 不備を訴えるも何も、同一保持権をないがしろにしている裁判官に疑問を持っているのだが。
あの小林の絵が、名誉毀損に当たる可能性が高いから、裁判所は目隠しを許したんだよ。
だから、名誉毀損裁判でも小林は負けそうなわけ。
名誉毀損を再生産しないための処置として認められたんだから。
こういう「小林側に不都合な事実」をあんたは全く受け入れられないだろうけどね。
君の気持ちと裁判官の判断は全然違うってことさ。
> 不備を訴えるも何も、同一保持権をないがしろにしている裁判官に疑問を持っているのだが。
あの小林の絵が、名誉毀損に当たる可能性が高いから、裁判所は目隠しを許したんだよ。
だから、名誉毀損裁判でも小林は負けそうなわけ。
名誉毀損を再生産しないための処置として認められたんだから。
こういう「小林側に不都合な事実」をあんたは全く受け入れられないだろうけどね。
150 ：名も無き歌人：2001/06/11(月) 03:33 ID:jUgtY0qo
>>148
ああ、こういうところからズレが始まってくるのか……。了解了解。こういう議論の場合、原則的に相手の気持ちを聞いたりはしません。私の場合も、あなたのその論の論拠として、まさかマンガと文章が別と考えてないか？ という「論拠について」聞いているのであって、あなたの気持ちについて聞いたりはしません。無意味ですし、議論を混乱させる原因になります。
しかし、あなたはこういうこと（>>148）も主張する。裁判官を判断するための材料として、あなたはじぶんのその「気持ち」を援用、というより根拠としているでしょう。そういう部分をごっちゃするから、相手からも誤解されるわけですよ。論は論、感情は感情で区別して話すべきでしょう。さらに言えば、感情論は必要ないんです、原則的には。
ああ、こういうところからズレが始まってくるのか……。了解了解。こういう議論の場合、原則的に相手の気持ちを聞いたりはしません。私の場合も、あなたのその論の論拠として、まさかマンガと文章が別と考えてないか？ という「論拠について」聞いているのであって、あなたの気持ちについて聞いたりはしません。無意味ですし、議論を混乱させる原因になります。
しかし、あなたはこういうこと（>>148）も主張する。裁判官を判断するための材料として、あなたはじぶんのその「気持ち」を援用、というより根拠としているでしょう。そういう部分をごっちゃするから、相手からも誤解されるわけですよ。論は論、感情は感情で区別して話すべきでしょう。さらに言えば、感情論は必要ないんです、原則的には。
151 ：名も無き歌人：2001/06/11(月) 03:37 ID:jUgtY0qo
明日は仕事なので落ちますよ。
152 ：浮遊民：2001/06/11(月) 03:39 ID:w853UbAw
>>149とか、なあ・・・人権を掲げれば相手の権利を踏みにじってもいいってか？
こいつは何を見ているんだか。
裁判所は「法の番人」であり、法に基づいて判断すべきでは？
人権に関わるからと言って目隠しを許すと言うことは、
相手の「同一保護権」をまさに侵害しているのであり、
また、「醜さ」を隠してしまったら、引用そのものの意味が無くなるはずだが。
裁判官は正義とそこで思考停止して、本当に正しいかどうか
検証すらしない方が、よっぽどおかしいと思うが、な。
こいつは何を見ているんだか。
裁判所は「法の番人」であり、法に基づいて判断すべきでは？
人権に関わるからと言って目隠しを許すと言うことは、
相手の「同一保護権」をまさに侵害しているのであり、
また、「醜さ」を隠してしまったら、引用そのものの意味が無くなるはずだが。
裁判官は正義とそこで思考停止して、本当に正しいかどうか
検証すらしない方が、よっぽどおかしいと思うが、な。
153 ：浮遊民：2001/06/11(月) 03:40 ID:w853UbAw
154 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 04:34 ID:Tc3TSTxs
>>>149とか、なあ・・・人権を掲げれば相手の権利を踏みにじってもいいってか？
「名誉毀損の再生産」は、まさに法律のマターだよ。
> こいつは何を見ているんだか。
> 裁判所は「法の番人」であり、法に基づいて判断すべきでは？
名誉毀損もまた法律上の問題なんだよ。
あんたに言われなくても、裁判所はきっちり法に基づいて判断してるんだよ。
名誉毀損罪や侮蔑罪も知らんのか？
小林に都合の悪い事実は受け入れられないだろうな、とは予想していたが、
まったく何を言ってるんだか。
「名誉毀損の再生産」は、まさに法律のマターだよ。
> こいつは何を見ているんだか。
> 裁判所は「法の番人」であり、法に基づいて判断すべきでは？
名誉毀損もまた法律上の問題なんだよ。
あんたに言われなくても、裁判所はきっちり法に基づいて判断してるんだよ。
名誉毀損罪や侮蔑罪も知らんのか？
小林に都合の悪い事実は受け入れられないだろうな、とは予想していたが、
まったく何を言ってるんだか。
155 ：ブラックバス：2001/06/11(月) 04:34 ID:rFptgf32
浮遊民ってアホなんですか？
156 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 04:34 ID:Tc3TSTxs
浮遊民は、名誉毀損罪も侮蔑罪も知らないようだから教えて上げよう。
名誉毀損罪（刑法２３０条）
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、
３年以下の懲役若しくは禁 錮又は５０万円以下の罰金に処する。
侮辱罪（刑法２３１条）
事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。
これらを考慮して裁判官は判断を下してるわけだよ。
つまり、法に基づいて判断してるわけ。わかったか？
名誉毀損罪（刑法２３０条）
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、
３年以下の懲役若しくは禁 錮又は５０万円以下の罰金に処する。
侮辱罪（刑法２３１条）
事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。
これらを考慮して裁判官は判断を下してるわけだよ。
つまり、法に基づいて判断してるわけ。わかったか？
157 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 04:47 ID:Tc3TSTxs
高裁判決文から該当部分を引用
>風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を不当に侵害してよいものではないことは当然である。
>そして、醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあるか否かということは、単なる主観による
>ものとしてではなく、常識に照らして客観的なものとして判断することができるものである。
>原判決別紙対比表（一）、（四）及び（五）を見れば、原カット（イ）、（ニ）、（ホ）は醜く描写されて
>いるために名誉感情を侵害するおそれがあり、カット４、５３、５４においては、目隠しによって、
>名誉感情を侵害するおそれが低くなっていることが明らかであるから、右目隠しは、相当な方法と
>いうべきである。
これで理解できたかな？＞ 浮遊民
裁判所は名誉毀損も考慮に入れて「法に基づいた」判断をしているのさ。
>風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を不当に侵害してよいものではないことは当然である。
>そして、醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあるか否かということは、単なる主観による
>ものとしてではなく、常識に照らして客観的なものとして判断することができるものである。
>原判決別紙対比表（一）、（四）及び（五）を見れば、原カット（イ）、（ニ）、（ホ）は醜く描写されて
>いるために名誉感情を侵害するおそれがあり、カット４、５３、５４においては、目隠しによって、
>名誉感情を侵害するおそれが低くなっていることが明らかであるから、右目隠しは、相当な方法と
>いうべきである。
これで理解できたかな？＞ 浮遊民
裁判所は名誉毀損も考慮に入れて「法に基づいた」判断をしているのさ。
158 ：浮遊民：2001/06/11(月) 05:11 ID:w853UbAw
さらしとくか。で？何？
名誉毀損がどうしたの？それは、名誉毀損スレだな。
一生懸命言ってもらって悪いが、まったく、裁判自体には影響しないんだが。
「だからどうした？」位にしか感じないよ。
「著作権」の問題で「名誉毀損」とは、笑わせてくれる。
「名誉毀損裁判」と「著作権裁判」をごっちゃにしている方が、アホだ。
名誉毀損がどうしたの？それは、名誉毀損スレだな。
一生懸命言ってもらって悪いが、まったく、裁判自体には影響しないんだが。
「だからどうした？」位にしか感じないよ。
「著作権」の問題で「名誉毀損」とは、笑わせてくれる。
「名誉毀損裁判」と「著作権裁判」をごっちゃにしている方が、アホだ。
159 ：浮遊民：2001/06/11(月) 05:25 ID:w853UbAw
自分で勝手に「醜さ」の引用と称して使っておいて、「醜い」から目隠し。
もしくは、個人と特定できないように目隠し。
元の著作者の意図とは違う改変しているから「同一保持権」の侵害なんだが。
ついでに、「醜さ」の引用のはずが「醜さ」を無くしているので、引用自体、成立しないはずだが。
そういうことを言っているんだが。
もしくは、個人と特定できないように目隠し。
元の著作者の意図とは違う改変しているから「同一保持権」の侵害なんだが。
ついでに、「醜さ」の引用のはずが「醜さ」を無くしているので、引用自体、成立しないはずだが。
そういうことを言っているんだが。
160 ：浮遊民：2001/06/11(月) 05:31 ID:w853UbAw
だいたい、名誉毀損が成立しているかどうか、今裁判の真っ最中なのに、
名誉毀損が成立する、と頭から思って判断する方が、おかしい。
名誉毀損裁判の方も、多分、最高裁まで行くだろうから。
結果が出ていないうちから、言うなって。
名誉毀損が成立する、と頭から思って判断する方が、おかしい。
名誉毀損裁判の方も、多分、最高裁まで行くだろうから。
結果が出ていないうちから、言うなって。
161 ：ブラックバス：2001/06/11(月) 05:38 ID:rFptgf32
負けてないまだ負けてない(;´Д`)ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
と阿呆のように繰り返す浮遊民
と阿呆のように繰り返す浮遊民
162 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 05:50 ID:5PZFFTNM
＞浮遊民
詩に鑑賞性が無いと？ 君の文章読解力では詩の芸術的
価値を読み取れないのかも知れないが。
マンガも文章も表現手段という点で同等。
同一保持権を掲げれば他人の人権を侵害していいのか？
あらゆる権利は他人の権利を不当に侵害しない範囲で
認められるものでしょう。
詩に鑑賞性が無いと？ 君の文章読解力では詩の芸術的
価値を読み取れないのかも知れないが。
マンガも文章も表現手段という点で同等。
同一保持権を掲げれば他人の人権を侵害していいのか？
あらゆる権利は他人の権利を不当に侵害しない範囲で
認められるものでしょう。
ブラックバスはもう少し賢いと思っていたが、アホそのものだった。
判決文見て勝った負けたではなく、裁判官は果たして法に基づいて
ちゃんとしているのか、検証しているのだが。
おめでたいことこの上なし。
判決文見て勝った負けたではなく、裁判官は果たして法に基づいて
ちゃんとしているのか、検証しているのだが。
おめでたいことこの上なし。
脈絡無く登場して(;´Д`)ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
と煽った挙句、レスがつくと
コヴァ釣れた(ﾟДﾟ)
と阿呆のように繰り返し、終いに逃走するブラックバス。
と煽った挙句、レスがつくと
コヴァ釣れた(ﾟДﾟ)
と阿呆のように繰り返し、終いに逃走するブラックバス。
165 ：浮遊民：2001/06/11(月) 06:07 ID:w853UbAw
「鑑賞性」は、裁判官の言葉だ。私に言うんじゃない。
文句があるのなら、裁判官へ。
『同一保持権』を考えるのは「引用者」で、
『他人の人権（この場合は名誉毀損）』を考えるのは著作者だろう？
ごっちゃにするんじゃない。
だいたい、名誉毀損かどうかも判決でていないうちから、そう言えるのなら、
気にくわないイラストを「名誉毀損だ」と自分で言いながら手を加えることが出来るってか？
文句があるのなら、裁判官へ。
『同一保持権』を考えるのは「引用者」で、
『他人の人権（この場合は名誉毀損）』を考えるのは著作者だろう？
ごっちゃにするんじゃない。
だいたい、名誉毀損かどうかも判決でていないうちから、そう言えるのなら、
気にくわないイラストを「名誉毀損だ」と自分で言いながら手を加えることが出来るってか？
166 ：浮遊民：2001/06/11(月) 06:10 ID:njqO6ZgI
表現手段ということで同等というのなら、音楽もそうだな。
音楽も、勝手に引用できる、と。
その理論で言うならな
音楽も、勝手に引用できる、と。
その理論で言うならな
167 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 06:20 ID:Tc3TSTxs
浮遊民、お前は救いようのないバカだな。
>一生懸命言ってもらって悪いが、まったく、裁判自体には影響しないんだが。
おもいっきり影響してるってば。
高裁の判決文を引用された後に、よくそんなことが言えるな。
「高裁の判決文」からもう一回引用するぞ。
>風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を不当に侵害してよいものではないことは当然である。
（中略）
>原判決別紙対比表（一）、（四）及び（五）を見れば、原カット（イ）、（ニ）、（ホ）は醜く描写されて
>いるために名誉感情を侵害するおそれがあり、カット４、５３、５４においては、目隠しによって、
>名誉感情を侵害するおそれが低くなっていることが明らかであるから、右目隠しは、相当な方法と
>いうべきである。
>一生懸命言ってもらって悪いが、まったく、裁判自体には影響しないんだが。
おもいっきり影響してるってば。
高裁の判決文を引用された後に、よくそんなことが言えるな。
「高裁の判決文」からもう一回引用するぞ。
>風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を不当に侵害してよいものではないことは当然である。
（中略）
>原判決別紙対比表（一）、（四）及び（五）を見れば、原カット（イ）、（ニ）、（ホ）は醜く描写されて
>いるために名誉感情を侵害するおそれがあり、カット４、５３、５４においては、目隠しによって、
>名誉感情を侵害するおそれが低くなっていることが明らかであるから、右目隠しは、相当な方法と
>いうべきである。
168 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 06:21 ID:Tc3TSTxs
というように
「名誉感情を侵害する恐れがあるから、目隠しは相当な方法だ」
との判決が出てるのさ。
小林に都合の悪い事実でも、事実は事実として受け入れようね（笑）
「名誉感情を侵害する恐れがあるから、目隠しは相当な方法だ」
との判決が出てるのさ。
小林に都合の悪い事実でも、事実は事実として受け入れようね（笑）
169 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 06:29 ID:Tc3TSTxs
>自分で勝手に「醜さ」の引用と称して使っておいて、「醜い」から目隠し。
醜く描かれた部分が「名誉感情を侵害するおそれがあり」と判断したのは裁判所だよ。
「勝手に」ではない。
>元の著作者の意図とは違う改変しているから「同一保持権」の侵害なんだが。
まったくそのまま引用すると「名誉毀損の再生産」になるので、「目隠しは、相当な方法と
いうべきである。 」と裁判所は判断したのだよ。
こんなの単なる事実なんだけどね。
醜く描かれた部分が「名誉感情を侵害するおそれがあり」と判断したのは裁判所だよ。
「勝手に」ではない。
>元の著作者の意図とは違う改変しているから「同一保持権」の侵害なんだが。
まったくそのまま引用すると「名誉毀損の再生産」になるので、「目隠しは、相当な方法と
いうべきである。 」と裁判所は判断したのだよ。
こんなの単なる事実なんだけどね。
170 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 06:30 ID:Tc3TSTxs
>だいたい、名誉毀損が成立しているかどうか、今裁判の真っ最中なのに、
>名誉毀損が成立する、と頭から思って判断する方が、おかしい。
だーかーらー。
「名誉感情を侵害するおそれがあり」と判断したのは裁判所だってば。
>名誉毀損が成立する、と頭から思って判断する方が、おかしい。
だーかーらー。
「名誉感情を侵害するおそれがあり」と判断したのは裁判所だってば。
171 ：浮遊民：2001/06/11(月) 06:30 ID:njqO6ZgI
救いようがないのは、どっちだろうねぇ。
「方法」を聞いて、どうするんだろうか。
問題なのは、「その先」のことなんだが。
醜い絵だから、目線を入れる。確かに、人権を守る上では、そういう『方法』もあるだろう。
しかし、が付く。自分の絵ならともかく、「他人の絵」を勝手にそうして良いものか。
そこを聞いて居るんだが。
名誉「感情」ではなく、法の番人なら、法で
「他人の絵を改変しても良いものかどうか」を判断してくれ。と言って居るんだが。
ズレてんだよ。意見もスレも。
「方法」を聞いて、どうするんだろうか。
問題なのは、「その先」のことなんだが。
醜い絵だから、目線を入れる。確かに、人権を守る上では、そういう『方法』もあるだろう。
しかし、が付く。自分の絵ならともかく、「他人の絵」を勝手にそうして良いものか。
そこを聞いて居るんだが。
名誉「感情」ではなく、法の番人なら、法で
「他人の絵を改変しても良いものかどうか」を判断してくれ。と言って居るんだが。
ズレてんだよ。意見もスレも。
172 ：浮遊民：2001/06/11(月) 06:32 ID:njqO6ZgI
「著作権」裁判の裁判官が、一気に「名誉毀損」裁判まで出来るか？
なら、今、名誉毀損裁判に関わっている裁判官、全然関係無しだな？
もしかして、一緒と思っているか？
なら、今、名誉毀損裁判に関わっている裁判官、全然関係無しだな？
もしかして、一緒と思っているか？
173 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 06:57 ID:UhxMDONo
>171
いいんだよ。よしりんだって宅の文章から、切通理作の
住所をべた塗りにして、採録したろう？ プライバシー
の保護のためと称して。（あれは出所明示してないから
引用にはならず、無断転載になるけどね。）
同じ事なんだよ。
いいんだよ。よしりんだって宅の文章から、切通理作の
住所をべた塗りにして、採録したろう？ プライバシー
の保護のためと称して。（あれは出所明示してないから
引用にはならず、無断転載になるけどね。）
同じ事なんだよ。
174 ：浮遊民：2001/06/11(月) 07:07 ID:njqO6ZgI
相手がやったからと言って、自分が正当化されるわけでも無かろうに。
小林が何をしたかなんて、私には関係ないし。
文章の改変はＯＫなのかどうかも知らないから。
この辺はどうかは興味はないが、テレビとかでは過去の記事から持ってくるとき、
（例えばこの男は過去にこんなことをしたと、匿名で言うとき）
実名報道された名前を隠すことがあるが・・・どうなんだろうねぇ。
ともかく、上杉の本の方は、違法性高いと思うのだが。
小林が何をしたかなんて、私には関係ないし。
文章の改変はＯＫなのかどうかも知らないから。
この辺はどうかは興味はないが、テレビとかでは過去の記事から持ってくるとき、
（例えばこの男は過去にこんなことをしたと、匿名で言うとき）
実名報道された名前を隠すことがあるが・・・どうなんだろうねぇ。
ともかく、上杉の本の方は、違法性高いと思うのだが。
175 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 07:53 ID:UhxMDONo
＞相手がやったからと言って、自分が正当化されるわけでも無かろうに。
どうしてこういう風にしか読めないんだろう。よしりんでさえ
わきまえている常識レベルの話だと言っているんだけどね。
じゃあ何で裁判で訴えたかと言うと、何が何でも脱ゴー宣を
出版差し止めにしたいがために、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる
と、いちゃもんつけまくっただけ。
＞ともかく、上杉の本の方は、違法性高いと思うのだが。
君の思い込みでしかないね。継続は力なりとも言うが、説得力の
ある論が伴っていない以上、無意味だよ。
どうしてこういう風にしか読めないんだろう。よしりんでさえ
わきまえている常識レベルの話だと言っているんだけどね。
じゃあ何で裁判で訴えたかと言うと、何が何でも脱ゴー宣を
出版差し止めにしたいがために、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる
と、いちゃもんつけまくっただけ。
＞ともかく、上杉の本の方は、違法性高いと思うのだが。
君の思い込みでしかないね。継続は力なりとも言うが、説得力の
ある論が伴っていない以上、無意味だよ。
176 ：飢え過ぎマンセー：2001/06/11(月) 07:53 ID:UJxDNh22
飢え過ぎ支持者は全員在チョン
177 ： ：2001/06/11(月) 07:58 ID:i.AE3ODU
178 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 08:28 ID:.mVk.l/.
例えはアレかもしれないが
オ○ンコ丸出しの裏本を引用する場合、
引用する側は法律に触れないように
その部分を黒塗りにしても構わないよ、ということだな。
オ○ンコ丸出しの裏本を引用する場合、
引用する側は法律に触れないように
その部分を黒塗りにしても構わないよ、ということだな。
179 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 08:30 ID:.mVk.l/.
川田氏から「全然気にしていないよ」という
証言を得られれば、もちろん違法となった可能性は高い。
しかし現実にはどうだったであろうか？
証言を得られれば、もちろん違法となった可能性は高い。
しかし現実にはどうだったであろうか？
180 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 09:08 ID:lzWp62VQ
>178
キミすごくイイ事言った！
キミすごくイイ事言った！
181 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 09:13 ID:lzWp62VQ
んで497氏の主張の方は彼の勝利宣言で終わり？
182 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 09:37 ID:BvpUpA7Y
>180
をいをい、コヴァゃιぃの画は違法か（藁
をいをい、コヴァゃιぃの画は違法か（藁
183 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 09:55 ID:lzWp62VQ
>182
もちろんです。
コヴァゃιぃの画はＹ褻物です。
もちろんです。
コヴァゃιぃの画はＹ褻物です。
184 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 10:06 ID:MNzSdSpM
浮遊民くんは完璧なまでに過去の議論をトレースしている。悲し過ぎる。
185 ：浮遊民：2001/06/11(月) 10:34 ID:Bx3A4R6I
バカ丸出しだな、その例え。コレを絶賛する方も、何考えているんだか、としか思えないがな。
性器丸出しは、モロ、法律違反だろうが。
それとコレとは話が別。
こっちは、法に触れてもいないのに、改変できるところが問題なのだが。
つまり、「不快」と思っただけで、改変できるらしい。
んな裁判官は信用できないと言っているだけ。
反論も出来ないモノが何言っても無駄だが。
その点、>>182の指摘が返ってくることくらいは予想できたはずだと思うが。
違法性が高いも何も、二審で違法、と指摘されたんだが。
性器丸出しは、モロ、法律違反だろうが。
それとコレとは話が別。
こっちは、法に触れてもいないのに、改変できるところが問題なのだが。
つまり、「不快」と思っただけで、改変できるらしい。
んな裁判官は信用できないと言っているだけ。
反論も出来ないモノが何言っても無駄だが。
その点、>>182の指摘が返ってくることくらいは予想できたはずだと思うが。
違法性が高いも何も、二審で違法、と指摘されたんだが。
186 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 10:52 ID:MNzSdSpM
>>185
き、君は・・・日本語が読めないのか？（哀）
>こっちは、法に触れてもいないのに、改変できるところが問題なのだが。
>つまり、「不快」と思っただけで、改変できるらしい。
不快なのは描かれた当事者であり、それによって名誉毀損の怖れがあると認定された。
これにより、行なわれた改変は止むを得ないものであるとされたのです。
改変を行なったものが不快と思ったから正当化されたわけではない。
>違法性が高いも何も、二審で違法、と指摘されたんだが。
意味不明。『目隠し』は違法とされていません。
き、君は・・・日本語が読めないのか？（哀）
>こっちは、法に触れてもいないのに、改変できるところが問題なのだが。
>つまり、「不快」と思っただけで、改変できるらしい。
不快なのは描かれた当事者であり、それによって名誉毀損の怖れがあると認定された。
これにより、行なわれた改変は止むを得ないものであるとされたのです。
改変を行なったものが不快と思ったから正当化されたわけではない。
>違法性が高いも何も、二審で違法、と指摘されたんだが。
意味不明。『目隠し』は違法とされていません。
187 ：国会ウォッチャー：2001/06/11(月) 10:55 ID:1jSAh2Mc
＞浮遊民
名誉記ションや侮辱も十分に法律違反だ。
名誉記ションや侮辱も十分に法律違反だ。
188 ：国会ウォッチャー：2001/06/11(月) 10:55 ID:1jSAh2Mc
名誉毀損
189 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 11:04 ID:E.fthyL.
＞「不快」と思っただけで、改変できるらしい。
でもその理由で行なえる改変なんて目隠しまででしょ？
そうだったからこそ侵害の回避という主張が認められたんじゃない？
それに、かこつけて良いように手を加えてたら
絶対アウトの判決だと思うぞ。
（アウトじゃなきゃ俺は不当裁判と感じる）
あくまでもこの件（目隠し）での妥当との判決なんだからな。
なんか拡大解釈しての小林の主張
そのままの被害者意識の主張が多いなぁ。
じゃ逆に聞くが
小林が修正した住所の時も全部載せなきゃ駄目だったの？
おれは両方とも修正してもいいんじゃない？
って考えだけど。
でもその理由で行なえる改変なんて目隠しまででしょ？
そうだったからこそ侵害の回避という主張が認められたんじゃない？
それに、かこつけて良いように手を加えてたら
絶対アウトの判決だと思うぞ。
（アウトじゃなきゃ俺は不当裁判と感じる）
あくまでもこの件（目隠し）での妥当との判決なんだからな。
なんか拡大解釈しての小林の主張
そのままの被害者意識の主張が多いなぁ。
じゃ逆に聞くが
小林が修正した住所の時も全部載せなきゃ駄目だったの？
おれは両方とも修正してもいいんじゃない？
って考えだけど。
190 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 11:12 ID:E.fthyL.
>>186
＞>違法性が高いも何も、二審で違法、と指摘されたんだが。
＞意味不明。『目隠し』は違法とされていません。
彼には「上の条件を踏まえての目隠し」という言葉を入れないと
また暴走しそう･･･
しっかし、
相変わらずたとえに対して硬直した考えをお持ちで（苦笑
＞>違法性が高いも何も、二審で違法、と指摘されたんだが。
＞意味不明。『目隠し』は違法とされていません。
彼には「上の条件を踏まえての目隠し」という言葉を入れないと
また暴走しそう･･･
しっかし、
相変わらずたとえに対して硬直した考えをお持ちで（苦笑
191 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 12:33 ID:lzWp62VQ
浮遊星人くんの好きな言葉でいえば「『常識』に照らした結果」、
コヴァゃιぃの画はＹ褻物だってことで。
コヴァゃιぃの画はＹ褻物だってことで。
192 ：もう一回言っておこう：2001/06/11(月) 13:51 ID:Tc3TSTxs
初めから小林信者の連中がまともな議論ができるとは思っていないよ。
彼らを納得さられる、とも考えていない。
でも、こうやってきっちりと根拠を元に反論することで、彼らがいかに
ゴー宣以外の情報ソースを持っていないか、ゴー宣を鵜呑みにしているか、
明確な証拠を突き付けられても教祖万歳を続けるか、という彼らの病理性が
明らかになるよね。
つまり彼らにとっては小林が上位自我になっているので、批判されること自体が
耐えられないほどの侮辱なわけ。で、実際には教祖にさえバカにされていようとも、
こうやっていつまでも教祖擁護に走るわけ。まさに新興宗教（カルト）ですね。
彼らを納得さられる、とも考えていない。
でも、こうやってきっちりと根拠を元に反論することで、彼らがいかに
ゴー宣以外の情報ソースを持っていないか、ゴー宣を鵜呑みにしているか、
明確な証拠を突き付けられても教祖万歳を続けるか、という彼らの病理性が
明らかになるよね。
つまり彼らにとっては小林が上位自我になっているので、批判されること自体が
耐えられないほどの侮辱なわけ。で、実際には教祖にさえバカにされていようとも、
こうやっていつまでも教祖擁護に走るわけ。まさに新興宗教（カルト）ですね。
193 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 14:01 ID:lzWp62VQ
↑そのパターンは飽き飽きだ。
もっと面白くて実際に効力のある画期的な煽りきぼん。
もっと面白くて実際に効力のある画期的な煽りきぼん。
194 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 14:55 ID:Px84kcEc
なんか、びみょーーーーーーーーーーに
ずれていませんか？
絵画の目隠しについて。ではなかったですか？
そのことに関して。つけたし。スレ３での意見に添う形での別意見ね。
絵画について、肖像権をもちだしてくるのか・・・。
どういわれようが、かまいやしないし
そのくらいは許容しろ。とも言いたい。
気に入らなかったら肖像権の侵害と訴えれば良いのだし、
例えばきれいにかかれすぎても、気にいらなかったら肖像権侵害と。
批判する人間は全てアウトになりかねませんね。
ずれていませんか？
絵画の目隠しについて。ではなかったですか？
そのことに関して。つけたし。スレ３での意見に添う形での別意見ね。
絵画について、肖像権をもちだしてくるのか・・・。
どういわれようが、かまいやしないし
そのくらいは許容しろ。とも言いたい。
気に入らなかったら肖像権の侵害と訴えれば良いのだし、
例えばきれいにかかれすぎても、気にいらなかったら肖像権侵害と。
批判する人間は全てアウトになりかねませんね。
195 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 14:59 ID:lzWp62VQ
>194
何が言いたいのかさっぱりわからん。
まずは主語と述語をちゃんとしてくれ。
誰になにをどうして欲しいんだ？
何が言いたいのかさっぱりわからん。
まずは主語と述語をちゃんとしてくれ。
誰になにをどうして欲しいんだ？
196 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 15:42 ID:Tc3TSTxs
>性器丸出しは、モロ、法律違反だろうが。
>それとコレとは話が別。
名誉毀損罪も、モロ、法律違反だよ。
条文まで示してあげたのに、まだ理解できないのかい？
>こっちは、法に触れてもいないのに、改変できるところが問題なのだが。
裁判所が小林の該当のカットを
「名誉感情を侵害するおそれがあり＝法に触れるおそれあり」
と判断した、って何回言えば理解できるのさ？
どうして小林の都合の悪い事実をそうやって「なかったこと」にしようとするわけ？
>それとコレとは話が別。
名誉毀損罪も、モロ、法律違反だよ。
条文まで示してあげたのに、まだ理解できないのかい？
>こっちは、法に触れてもいないのに、改変できるところが問題なのだが。
裁判所が小林の該当のカットを
「名誉感情を侵害するおそれがあり＝法に触れるおそれあり」
と判断した、って何回言えば理解できるのさ？
どうして小林の都合の悪い事実をそうやって「なかったこと」にしようとするわけ？
197 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 17:10 ID:BMBl9iwE
カットの同一性保持権制限の理由に
肖像権をもってくる人がいますが
どう描かれようが、そのくらい許容しろ、と言いたい。
肖像権で制限できるとするならば
似顔絵を描かれた当事者が当事者の感情で「気に入らない」
と判断すれば目隠しは自由となり、特に批判されるものにとってみれば
いたずらに制限(目隠し)を許すものとなる。
よって肖像権で制限すべきではない。
肖像権をもってくる人がいますが
どう描かれようが、そのくらい許容しろ、と言いたい。
肖像権で制限できるとするならば
似顔絵を描かれた当事者が当事者の感情で「気に入らない」
と判断すれば目隠しは自由となり、特に批判されるものにとってみれば
いたずらに制限(目隠し)を許すものとなる。
よって肖像権で制限すべきではない。
198 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 17:17 ID:BMBl9iwE
「絵が第三者の顔を醜く描いたことを示す物として引用されて
いるのだが、改変によって、その絵が醜く描かれたものであることが
判別できない場合には、適法な引用とはいえなくなる可能性がある。
しかし、この点については、本判決は触れていない。」
和田光史 「批判」ＣＩＰＩＣジャーナルＶＯＬ．９４．７２貢より。
いるのだが、改変によって、その絵が醜く描かれたものであることが
判別できない場合には、適法な引用とはいえなくなる可能性がある。
しかし、この点については、本判決は触れていない。」
和田光史 「批判」ＣＩＰＩＣジャーナルＶＯＬ．９４．７２貢より。
199 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 17:18 ID:BMBl9iwE
訂正、７２貢→７５貢。
200 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 17:22 ID:qGlq27Mk
「教科書が教えない小林よしのり」ロフトブックス編 \1429
宅八郎や元spa!編集長・靏師一彦らが語る、小林よしのりの実態。おそらく小林よしのりにとって一番ヤバイ本。あれだけ自分を批判する人間に対して黙っていられない小林が、この本に関してだけは沈黙を守っているぐらいにヤバイのだ。
宅八郎や元spa!編集長・靏師一彦らが語る、小林よしのりの実態。おそらく小林よしのりにとって一番ヤバイ本。あれだけ自分を批判する人間に対して黙っていられない小林が、この本に関してだけは沈黙を守っているぐらいにヤバイのだ。
201 ：しにょーりー：2001/06/11(月) 17:36 ID:WXPmngXE
「目隠しの行為は「相手の表現をまず正確に引用してからでないと、
批判を厳密に行えない」という被告の大前提と矛盾する、
モデルの人格的利益の侵害を配慮するなら引用を控え、文章で補充
すればよい」
岡邦俊 「批判」ＪＣＡジャーナル第４７巻６号４５貢．２０００年より。
批判を厳密に行えない」という被告の大前提と矛盾する、
モデルの人格的利益の侵害を配慮するなら引用を控え、文章で補充
すればよい」
岡邦俊 「批判」ＪＣＡジャーナル第４７巻６号４５貢．２０００年より。
202 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 17:38 ID:E.fthyL.
＞135
＞川田氏は裁判で証人として「不愉快」と証言しているからな。
本当ですか？高裁判決文でカット4,53,54について述べている部分には
＞乙第二三、第二四号証によれば、カット53、54において描写された
＞人物本人は、その原カットの描写を不快に感じたこと及び目隠しに
＞よってその不快感が減少していることが認められ、右事実は、前記
＞認定が正しいことを裏付けるものである。
とありますが、川田氏はカット4の原カットに描写されているのであって、
カット53と54の原カットには描写されていませんよ。
＞川田氏は裁判で証人として「不愉快」と証言しているからな。
本当ですか？高裁判決文でカット4,53,54について述べている部分には
＞乙第二三、第二四号証によれば、カット53、54において描写された
＞人物本人は、その原カットの描写を不快に感じたこと及び目隠しに
＞よってその不快感が減少していることが認められ、右事実は、前記
＞認定が正しいことを裏付けるものである。
とありますが、川田氏はカット4の原カットに描写されているのであって、
カット53と54の原カットには描写されていませんよ。
204 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 18:13 ID:lzWp62VQ
うむ。引用された裏本のコーマンが隠されるのは肖像権によってではない。
裏本のパックリさ加減を文章だけで書いてもつまんない。
裏本のパックリさ加減を文章だけで書いてもつまんない。
205 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 18:16 ID:lzWp62VQ
>197
目隠しは似顔られた当事者だけに認められた権利みたいに読めるぞ。
目隠しは似顔られた当事者だけに認められた権利みたいに読めるぞ。
206 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 18:19 ID:lzWp62VQ
204追記
ただ、コーマンが隠されていても裏本のパックリさ加減は十分に伝わる。
ということで198,201への反論としたい。
ただ、コーマンが隠されていても裏本のパックリさ加減は十分に伝わる。
ということで198,201への反論としたい。
＞136
＞94 名前：前々スレ497
＞＞そんなことは判決文は述べていませんが、何故そうお考えになるのですか？
＞マンガに対する批評ならば、理解は出来るという考えを
＞述べたものです。
私は「絵も使わなければ正確な批評は出来ない」とは一概には言えない
と思いますよ。批評の内容や目的によって、絵を使わないでも正確な
批評が出来る場合もあれば、絵を使わないと正確な批評が出来ない場合も
あると思いますよ。そうでなければ、何故、脱ゴー宣の中には、２０カ所
以上も、絵を使わずにネームの引用や要約などを使って批評しているとこ
ろがあるのでしょうか？説明できますか？
＞94 名前：前々スレ497
＞＞そんなことは判決文は述べていませんが、何故そうお考えになるのですか？
＞マンガに対する批評ならば、理解は出来るという考えを
＞述べたものです。
私は「絵も使わなければ正確な批評は出来ない」とは一概には言えない
と思いますよ。批評の内容や目的によって、絵を使わないでも正確な
批評が出来る場合もあれば、絵を使わないと正確な批評が出来ない場合も
あると思いますよ。そうでなければ、何故、脱ゴー宣の中には、２０カ所
以上も、絵を使わずにネームの引用や要約などを使って批評しているとこ
ろがあるのでしょうか？説明できますか？
＞136
＞99 名前：前々スレ497
＞＞高裁では、意見主張漫画だから、作者の意見を批評、批判、反論する 場合に「漫画の
＞＞カットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である」という表現をしていますね
＞ちなみに地裁では目的とはずれていないから
＞大丈夫といっていますね。
＞さらに引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。と。
そうですね。で、高裁では、引用された著作物に独立した鑑賞性があっ
ても主従関係が失われないことの根拠として、「批評、批判、反論に
必要な限度」を超えないことを挙げているわけです。
＞99 名前：前々スレ497
＞＞高裁では、意見主張漫画だから、作者の意見を批評、批判、反論する 場合に「漫画の
＞＞カットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である」という表現をしていますね
＞ちなみに地裁では目的とはずれていないから
＞大丈夫といっていますね。
＞さらに引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。と。
そうですね。で、高裁では、引用された著作物に独立した鑑賞性があっ
ても主従関係が失われないことの根拠として、「批評、批判、反論に
必要な限度」を超えないことを挙げているわけです。
208の続き
私は、高裁判決文の「その批評、批判、反論が多岐・多面的に
わたればそれだけ引用する漫画カットの数も増加することになるのは、
やむを得ないところである。」というのは、各カットを採録する
ことが必要な限度を超えないと検証された場合に初めて言えること
だと思うのですが、高裁では、その検証をしていません。
そしてそのかわりに(脱ゴー宣では意見主張漫画の作者の意見の批評の
際にカットを引用していないところがあるという事実があるにも関わ
らず、) 意見主張漫画の作者の意見の批評の場合にはカットを引用
せざるを得ないのは当たり前だ、と述べて、意見を批評する目的で
採録されたカットが多いから、全体として引用された漫画カットの
数が増加したのだ、という理屈でお茶を濁しているように思えます。
私は、高裁判決文の「その批評、批判、反論が多岐・多面的に
わたればそれだけ引用する漫画カットの数も増加することになるのは、
やむを得ないところである。」というのは、各カットを採録する
ことが必要な限度を超えないと検証された場合に初めて言えること
だと思うのですが、高裁では、その検証をしていません。
そしてそのかわりに(脱ゴー宣では意見主張漫画の作者の意見の批評の
際にカットを引用していないところがあるという事実があるにも関わ
らず、) 意見主張漫画の作者の意見の批評の場合にはカットを引用
せざるを得ないのは当たり前だ、と述べて、意見を批評する目的で
採録されたカットが多いから、全体として引用された漫画カットの
数が増加したのだ、という理屈でお茶を濁しているように思えます。
210 ：国会ウォッチャー：2001/06/11(月) 19:10 ID:1jSAh2Mc
>207,208
この場合必要とは、不可欠性を意味しない。
有用性とでも置き換えるべきものだ
この場合必要とは、不可欠性を意味しない。
有用性とでも置き換えるべきものだ
211 ：前々スレ497：2001/06/11(月) 19:24 ID:K/0ZMrFs
>210
法律の議論で「必要」を「有用性」と置き換えていいの？？
法律の議論で「必要」を「有用性」と置き換えていいの？？
212 ：国会ウォッチャー：2001/06/11(月) 19:36 ID:1jSAh2Mc
＞２１１
判決で必要性は、それほど厳密に使われていないのは分かるでしょう。最小限であることを要しないと言う判示から。
この場合の必要とは、主観的な必要性、つまり、引用者の側から見て「ここでは絵も使った方がわかりやすい」と程度の必要性の認識で足りる。
もちろん、引用者の主観なんて客観的な判断になじまないから、引用の対象との関係で客観的な有用性があれば、一応引用者が必要であると考えて引用したと認定できる。
判決で必要性は、それほど厳密に使われていないのは分かるでしょう。最小限であることを要しないと言う判示から。
この場合の必要とは、主観的な必要性、つまり、引用者の側から見て「ここでは絵も使った方がわかりやすい」と程度の必要性の認識で足りる。
もちろん、引用者の主観なんて客観的な判断になじまないから、引用の対象との関係で客観的な有用性があれば、一応引用者が必要であると考えて引用したと認定できる。
213 ：前々スレ497：2001/06/11(月) 19:49 ID:K/0ZMrFs
＞212
＞判決で必要性は、それほど厳密に使われていないのは分かるでしょう。
＞最小限であることを要しないと言う判示から。
逆でしょう？必要性と言う言葉は重い意味を持ち、厳密に使う必要が
あるんじゃあないでしょうか？
引用に、必要最小限度のものであることまで要求されることにして
しまうと、その「必要性」を厳密に判断しないといけなくなるので
引用がとてもしにくくなってしまって困るので、そこまで要求されな
いんじゃぁ、ないですか？
＞判決で必要性は、それほど厳密に使われていないのは分かるでしょう。
＞最小限であることを要しないと言う判示から。
逆でしょう？必要性と言う言葉は重い意味を持ち、厳密に使う必要が
あるんじゃあないでしょうか？
引用に、必要最小限度のものであることまで要求されることにして
しまうと、その「必要性」を厳密に判断しないといけなくなるので
引用がとてもしにくくなってしまって困るので、そこまで要求されな
いんじゃぁ、ないですか？
214 ：前々スレ497：2001/06/11(月) 20:01 ID:K/0ZMrFs
＞212
＞この場合の必要とは、主観的な必要性、つまり、引用者の側から見
＞て「ここでは絵も使った方がわかりやすい」と程度の必要性の認識で足りる。
この場合とはどの場合？、「批評、批判、反論に 必要な限度」を超えない
かどうかの判断の場合だとすると、それでは判決の根拠にならんではないの？
＞この場合の必要とは、主観的な必要性、つまり、引用者の側から見
＞て「ここでは絵も使った方がわかりやすい」と程度の必要性の認識で足りる。
この場合とはどの場合？、「批評、批判、反論に 必要な限度」を超えない
かどうかの判断の場合だとすると、それでは判決の根拠にならんではないの？
215 ：前々スレ497：2001/06/11(月) 20:08 ID:K/0ZMrFs
＞212
＞もちろん、引用者の主観なんて客観的な判断になじまないから、
＞引用の対象との関係で客観的な有用性があれば、一応引用者が
＞必要であると考えて引用したと認定できる。
おっかしいなあ。「引用者の主観なんて客観的な判断になじまない」
からこそ、第三者から客観的に見て「批評、批判、反論に必要な限度」
を越えないかどうかを判断すべきだと高裁は述べたんじゃないの？
採録された著作物に独立した鑑賞性がある場合、「引用の対象との関
係で客観的な有用性」があるだけで、主従関係は成り立ちますか？
その場合、採録範囲が必要な限度を大きく越えていても良いのですか？
＞もちろん、引用者の主観なんて客観的な判断になじまないから、
＞引用の対象との関係で客観的な有用性があれば、一応引用者が
＞必要であると考えて引用したと認定できる。
おっかしいなあ。「引用者の主観なんて客観的な判断になじまない」
からこそ、第三者から客観的に見て「批評、批判、反論に必要な限度」
を越えないかどうかを判断すべきだと高裁は述べたんじゃないの？
採録された著作物に独立した鑑賞性がある場合、「引用の対象との関
係で客観的な有用性」があるだけで、主従関係は成り立ちますか？
その場合、採録範囲が必要な限度を大きく越えていても良いのですか？
216 ：国会ウォッチャー：2001/06/11(月) 20:11 ID:1jSAh2Mc
＞前々スレ497さん
じゃあ、必要な限度と必要最小限の間にあるものは何？
判決が言っているのはあくまでも引用者の必要性の認識です。それを客観的に判断するとしたら引用が有用かどうかしかないでしょう。
表現の自由に関わるのですから、著作権侵害の有無はほとんどの論者が一致した結論を出せる安定的な判断基準が必要です。有用かどうかは、比較的判断しやすいでしょう。
じゃあ、必要な限度と必要最小限の間にあるものは何？
判決が言っているのはあくまでも引用者の必要性の認識です。それを客観的に判断するとしたら引用が有用かどうかしかないでしょう。
表現の自由に関わるのですから、著作権侵害の有無はほとんどの論者が一致した結論を出せる安定的な判断基準が必要です。有用かどうかは、比較的判断しやすいでしょう。
217 ：国会ウォッチャー：2001/06/11(月) 20:18 ID:1jSAh2Mc
同一性保持権をのぞくと
被引用著作物の著作権として問題となるのは、財産的側面著作財産権だけでしょう。
俺の著作物使って、俺の批判はするなって言うわがままを著作権法が保護している訳ないんだから。
だとすると、被引用著作物の代わりになるような場合をのぞいて、主従関係があるといって何の問題もないと思うけど
被引用著作物の著作権として問題となるのは、財産的側面著作財産権だけでしょう。
俺の著作物使って、俺の批判はするなって言うわがままを著作権法が保護している訳ないんだから。
だとすると、被引用著作物の代わりになるような場合をのぞいて、主従関係があるといって何の問題もないと思うけど
218 ：名もなき歌人：2001/06/11(月) 20:22 ID:jUgtY0qo
だ、だから一言一言に反応しないで、言いたいことだけを抜き出してくれると読みやすいのになあ。国会ウォッチャーさんだって、 だ、だから一言一言に反応しないで、言いたいことだけを抜き出してくれると読みやすいのになあ。国会ウォッチャーさんだって、あなたの質問に対する答えはほとんど1つのレスで片づけているじゃないですか。
たとえば>>207-209は、結局>>209だけを言えばいいだけのことでしょう。
たとえば>>207-209は、結局>>209だけを言えばいいだけのことでしょう。
219 ：名もなき歌人：2001/06/11(月) 20:23 ID:jUgtY0qo
かぶった、ごめんなさい(^_^;)。カットアンドペースト失敗です。
220 ：前々スレ497：2001/06/11(月) 20:47 ID:K/0ZMrFs
＞216
＞じゃあ、必要な限度と必要最小限の間にあるものは何？
「ここまでを必要と考える」という個々人の範囲設定の仕方の
中の、常識の範囲としての上限と下限との間の差が、それにあたる
んじゃないですか？
＞判決が言っているのはあくまでも引用者の必要性の認識です。それを
＞客観的に判断するとしたら引用が有用かどうかしかないでしょう。
何故？根拠は？
＞表現の自由に関わるのですから、著作権侵害の有無はほとんどの
＞論者が一致した結論を出せる安定的な判断基準が必要です。
＞有用かどうかは、比較的判断しやすいでしょう。
あの、よくわからんのですが、「採録されたものが有用かどうか」
を判断すればたりるというお考えですか？それとも「採録された
範囲が有用といえる限度を超えないか」を判断しなければいけない
とお考えなのですか？どちらですか？
＞じゃあ、必要な限度と必要最小限の間にあるものは何？
「ここまでを必要と考える」という個々人の範囲設定の仕方の
中の、常識の範囲としての上限と下限との間の差が、それにあたる
んじゃないですか？
＞判決が言っているのはあくまでも引用者の必要性の認識です。それを
＞客観的に判断するとしたら引用が有用かどうかしかないでしょう。
何故？根拠は？
＞表現の自由に関わるのですから、著作権侵害の有無はほとんどの
＞論者が一致した結論を出せる安定的な判断基準が必要です。
＞有用かどうかは、比較的判断しやすいでしょう。
あの、よくわからんのですが、「採録されたものが有用かどうか」
を判断すればたりるというお考えですか？それとも「採録された
範囲が有用といえる限度を超えないか」を判断しなければいけない
とお考えなのですか？どちらですか？
221 ：国会ウォッチャー：2001/06/11(月) 20:59 ID:1jSAh2Mc
>220
このスレッド見ただけで常識が判断基準にならないの分からない。人によって常識はまちまちです。必要な限度かどうかなんて、論者によって大きく異なることは明らかでしょう。
本文と引用されたものとの間に、合理的な関連性があり、本文の理解を助ける関係にあれば有用、引用された部分が本文とは無関係で理解を助ける関係になければ、有用でない。それで十分だと思うのだが。
私には、引用の範囲を狭く考える根拠が分からない。引用の範囲を狭く考える実質的な理由は何ですか。
このスレッド見ただけで常識が判断基準にならないの分からない。人によって常識はまちまちです。必要な限度かどうかなんて、論者によって大きく異なることは明らかでしょう。
本文と引用されたものとの間に、合理的な関連性があり、本文の理解を助ける関係にあれば有用、引用された部分が本文とは無関係で理解を助ける関係になければ、有用でない。それで十分だと思うのだが。
私には、引用の範囲を狭く考える根拠が分からない。引用の範囲を狭く考える実質的な理由は何ですか。
223 ：前々スレ497：2001/06/12(火) 01:55 ID:Mxzrwu12
>>221
高裁判決の「当裁判所の判断」の中に
＞しかし、風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を
＞不当に侵害してよいものではないことは当然である。そして、醜
＞く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあるか否かと
＞いうことは、単なる主観によるものとしてではなく、常識に照らし
＞て客観的なものとして判断することができるものである。
とあることはご存じですか？
この文章を見ただけで
＞常識が判断基準にならないの分からない。人によって常識はまち
＞まちです。
とは言えないことは明かですね。
高裁判決の「当裁判所の判断」の中に
＞しかし、風刺画や似顔絵であるからといって、他人の名誉感情を
＞不当に侵害してよいものではないことは当然である。そして、醜
＞く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあるか否かと
＞いうことは、単なる主観によるものとしてではなく、常識に照らし
＞て客観的なものとして判断することができるものである。
とあることはご存じですか？
この文章を見ただけで
＞常識が判断基準にならないの分からない。人によって常識はまち
＞まちです。
とは言えないことは明かですね。
224 ：前々スレ497：2001/06/12(火) 02:04 ID:Mxzrwu12
>>221
＞必要な限度かどうかなんて、論者によって大きく異なることは
＞明らかでしょう。
例えば、マンガカットの文章についてしか言及していない論説に
関して、絵の採録が有用かどうかなんてことは、論者によって異なる
でしょうね。その場合、絵の採録が「必要な限度を超えないかどうか」
よりも客観的に判断できるか否かは疑問です。
＞本文と引用されたものとの間に、合理的な関連性があり、本文の
＞理解を助ける関係にあれば有用、引用された部分が本文とは無関
＞係で理解を助ける関係になければ、有用でない。それで十分だと
＞思うのだが。
それだけでは不十分ですね。有用であっても、不要な部分を多く含み
すぎていてはダメです。
＞私には、引用の範囲を狭く考える根拠が分からない。引用の範囲
＞を狭く考える実質的な理由は何ですか。
独立した鑑賞性を有する著作物が不必要に採録されるのを防ぐためです。
＞必要な限度かどうかなんて、論者によって大きく異なることは
＞明らかでしょう。
例えば、マンガカットの文章についてしか言及していない論説に
関して、絵の採録が有用かどうかなんてことは、論者によって異なる
でしょうね。その場合、絵の採録が「必要な限度を超えないかどうか」
よりも客観的に判断できるか否かは疑問です。
＞本文と引用されたものとの間に、合理的な関連性があり、本文の
＞理解を助ける関係にあれば有用、引用された部分が本文とは無関
＞係で理解を助ける関係になければ、有用でない。それで十分だと
＞思うのだが。
それだけでは不十分ですね。有用であっても、不要な部分を多く含み
すぎていてはダメです。
＞私には、引用の範囲を狭く考える根拠が分からない。引用の範囲
＞を狭く考える実質的な理由は何ですか。
独立した鑑賞性を有する著作物が不必要に採録されるのを防ぐためです。
225 ：86=89=98：2001/06/12(火) 02:05 ID:fjYCPG0Y
＞前レス497氏
ゴー宣の主題は意見主張なんだから、その主題に沿って意見を
批評、論評するために行う引用で、コマごとの美術的鑑賞性を
問題にする事自体おかしいのでは？ 原著でも引用でも言わば
主題に関係ない副産物でしかないだろう？鑑賞目的の絵画や
音楽とは違うのだから。
これが普通のストーリー漫画、ギャグ漫画であったなら考慮せねば
ならないが、その際は引用の目的もまた違ってくるはずだし。
ゴー宣の主題は意見主張なんだから、その主題に沿って意見を
批評、論評するために行う引用で、コマごとの美術的鑑賞性を
問題にする事自体おかしいのでは？ 原著でも引用でも言わば
主題に関係ない副産物でしかないだろう？鑑賞目的の絵画や
音楽とは違うのだから。
これが普通のストーリー漫画、ギャグ漫画であったなら考慮せねば
ならないが、その際は引用の目的もまた違ってくるはずだし。
226 ：86=89=98：2001/06/12(火) 02:25 ID:fjYCPG0Y
（225続き）
高裁判決文の
＞控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
＞控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない
これは、鑑賞性を論じているのではなく、丸ごと採録に当たらないと言う意味では
ないか？
カット２等も批評、論評に関しての資料提供という引用の目的が認められ、批評、
論評の論旨展開に組み込まれている。文脈で見れば判るはずだ。
高裁判決文の
＞控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
＞控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない
これは、鑑賞性を論じているのではなく、丸ごと採録に当たらないと言う意味では
ないか？
カット２等も批評、論評に関しての資料提供という引用の目的が認められ、批評、
論評の論旨展開に組み込まれている。文脈で見れば判るはずだ。
>>225
＞ゴー宣の主題は意見主張なんだから、その主題に沿って意見を
＞批評、論評するために行う引用で、コマごとの美術的鑑賞性を
＞問題にする事自体おかしいのでは？
ゴー宣の意見を論評する場合に、コマごとの美術的鑑賞性を問題に
する事は、あまり意味がないかもしれませんね。でも、そのことが
主従関係を論じる場合にどう影響するのか、貴方のお考えがよく
わかりません。
＞ゴー宣の主題は意見主張なんだから、その主題に沿って意見を
＞批評、論評するために行う引用で、コマごとの美術的鑑賞性を
＞問題にする事自体おかしいのでは？
ゴー宣の意見を論評する場合に、コマごとの美術的鑑賞性を問題に
する事は、あまり意味がないかもしれませんね。でも、そのことが
主従関係を論じる場合にどう影響するのか、貴方のお考えがよく
わかりません。
228 ：前々スレ497：2001/06/12(火) 02:53 ID:Mxzrwu12
>>226
＞これは、鑑賞性を論じているのではなく、丸ごと採録に当たらないと言う意味では
＞ないか？
前半は同意。後半は理解不能。「丸ごと採録に当たらない」てどういう意味？
＞カット２等も批評、論評に関しての資料提供という引用の目的が認められ、批評、
＞論評の論旨展開に組み込まれている。文脈で見れば判るはずだ。
そりゃそうだが、それがどうしたの？私だって地裁判決が各カットに
ついて、批評評目的で採録されたと認定したってことには異論はないのよ。
＞これは、鑑賞性を論じているのではなく、丸ごと採録に当たらないと言う意味では
＞ないか？
前半は同意。後半は理解不能。「丸ごと採録に当たらない」てどういう意味？
＞カット２等も批評、論評に関しての資料提供という引用の目的が認められ、批評、
＞論評の論旨展開に組み込まれている。文脈で見れば判るはずだ。
そりゃそうだが、それがどうしたの？私だって地裁判決が各カットに
ついて、批評評目的で採録されたと認定したってことには異論はないのよ。
229 ：86=89=98：2001/06/12(火) 02:53 ID:fjYCPG0Y
意見主張マンガの意見を批評、論評するための引用の正当性は、
コマの独立した鑑賞性の有無に影響は受けない、と言う事。
引用カットごとの主従関係も意見とそれについての批評、論評と
して成り立っている。全体を採録したとも言えない。ゆえにコマに
独立した鑑賞性があっても、引用の主従関係には影響を与えず、
正当性は失われない。
コマの独立した鑑賞性の有無に影響は受けない、と言う事。
引用カットごとの主従関係も意見とそれについての批評、論評と
して成り立っている。全体を採録したとも言えない。ゆえにコマに
独立した鑑賞性があっても、引用の主従関係には影響を与えず、
正当性は失われない。
230 ：前々スレ497：2001/06/12(火) 03:02 ID:Mxzrwu12
>>137
＞100 名前：前々スレ497
＞＞反対でしょ？「本文の方が、控訴人カット」よりも主題に関して
＞＞「重要な位置を占め、高い存在価値を持っている」ことが明らかであるって
＞＞いうのが、実際の高裁判決文ですよ。
＞まさに、そのことを述べようとしたまでです
そうですか？６６の
＞5５のつけたし。
＞＞批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
＞＞どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
＞その理由として判決は「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」
＞とする。
の「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」は「批評はカットに対し
高い存在価値を持っている」の書き間違いじゃなかったの？
＞100 名前：前々スレ497
＞＞反対でしょ？「本文の方が、控訴人カット」よりも主題に関して
＞＞「重要な位置を占め、高い存在価値を持っている」ことが明らかであるって
＞＞いうのが、実際の高裁判決文ですよ。
＞まさに、そのことを述べようとしたまでです
そうですか？６６の
＞5５のつけたし。
＞＞批評のための引用ならばまた、その引用の仕方が正当ならば
＞＞どんなに鑑賞性があったとしても、引用にみとめられる。
＞その理由として判決は「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」
＞とする。
の「カットは批評に対し高い存在価値を持っている」は「批評はカットに対し
高い存在価値を持っている」の書き間違いじゃなかったの？
231 ：前々スレ497：2001/06/12(火) 03:06 ID:Mxzrwu12
>>137
＞103 名前：前々スレ497
＞＞各カットが批評目的で採録されたことであって、
＞＞各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
＞＞成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
＞というか、地裁では「独立した鑑賞性がある」とは認めていない。
地裁で「独立した鑑賞性がある」と認めたか否かに関わらず、地裁で「コマに表明
された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」ということが
検証されたわけではない、とは言えるんじゃないの？
＞103 名前：前々スレ497
＞＞各カットが批評目的で採録されたことであって、
＞＞各カットについて「コマに表明された意見を批評、論評する目的での主従関係が
＞＞成り立っている」ことが検証されたわけではありません。
＞というか、地裁では「独立した鑑賞性がある」とは認めていない。
地裁で「独立した鑑賞性がある」と認めたか否かに関わらず、地裁で「コマに表明
された意見を批評、論評する目的での主従関係が成り立っている」ということが
検証されたわけではない、とは言えるんじゃないの？
>>229
＞引用カットごとの主従関係も意見とそれについての批評、論評と
＞して成り立っている。
何故そういえるの？例えば、カット２では、その中のどういう意見が
どのような論説文に対して「従」と言えるの？
＞全体を採録したとも言えない。
でも、独立した鑑賞性がある一個の著作物を採録してるんだよ？
＞引用カットごとの主従関係も意見とそれについての批評、論評と
＞して成り立っている。
何故そういえるの？例えば、カット２では、その中のどういう意見が
どのような論説文に対して「従」と言えるの？
＞全体を採録したとも言えない。
でも、独立した鑑賞性がある一個の著作物を採録してるんだよ？
233 ：86=89=98：2001/06/12(火) 04:27 ID:l7mGhBuY
>>232
私は、独立した鑑賞性＝一個の著作物とは解釈しません。
一コマだけ取り出しても鑑賞する事が出来なくもないという意味でしょう。
しかし、ゴー宣の主題たる意見表明は、各章毎に行われ、各コマは意見を
表明する論旨に組み込まれて、文脈として機能している。それを一個の
独立した著作物と主張するのは、段落を独立した著作物と言うに等しい。
文章にも表現や言葉使いの見事さ、漢字とかなの配置の美術的芸術性
など、鑑賞性は十分に存在している。しかし、文章が用いられる目的は
その内容を表現する事であり、内容について論ずるためにされる引用の
正当性の判断に、主目的ではない鑑賞性の有無は問題とされない。
コマも全く同様だと思う（特に意見主張マンガでは）
もし、各コマを一個の独立した著作物と見なすなら、今回の同一性保持違反
に基づく出版差し止めは成立しませんよ。
私は、独立した鑑賞性＝一個の著作物とは解釈しません。
一コマだけ取り出しても鑑賞する事が出来なくもないという意味でしょう。
しかし、ゴー宣の主題たる意見表明は、各章毎に行われ、各コマは意見を
表明する論旨に組み込まれて、文脈として機能している。それを一個の
独立した著作物と主張するのは、段落を独立した著作物と言うに等しい。
文章にも表現や言葉使いの見事さ、漢字とかなの配置の美術的芸術性
など、鑑賞性は十分に存在している。しかし、文章が用いられる目的は
その内容を表現する事であり、内容について論ずるためにされる引用の
正当性の判断に、主目的ではない鑑賞性の有無は問題とされない。
コマも全く同様だと思う（特に意見主張マンガでは）
もし、各コマを一個の独立した著作物と見なすなら、今回の同一性保持違反
に基づく出版差し止めは成立しませんよ。
234 ：86=89=98：2001/06/12(火) 04:46 ID:l7mGhBuY
233（続き）
引用するに当たって、個々のコマ内で直接示された意見に批評、論評
を加えねばならない訳では無いでしょう。ゴー宣の各コマ全てに意見が
表明されているわけではありません。しかし、ゴー宣のコマ全ては意見を
論述する手段として存在しているのです。
カット２はゴー宣がどのような著作物か、（脱ゴー宣の）読者の理解を
助ける目的で引用されており、ゴー宣批判を主題とする脱ゴー宣全体
の論旨に対して従と言える。
つまりゴー宣を論評する全体の文脈の、
引用するに当たって、個々のコマ内で直接示された意見に批評、論評
を加えねばならない訳では無いでしょう。ゴー宣の各コマ全てに意見が
表明されているわけではありません。しかし、ゴー宣のコマ全ては意見を
論述する手段として存在しているのです。
カット２はゴー宣がどのような著作物か、（脱ゴー宣の）読者の理解を
助ける目的で引用されており、ゴー宣批判を主題とする脱ゴー宣全体
の論旨に対して従と言える。
つまりゴー宣を論評する全体の文脈の、
235 ：86=89=98：2001/06/12(火) 04:47 ID:l7mGhBuY
＞つまりゴー宣を論評する全体の文脈の、
消し忘れです。ごめんなさい
消し忘れです。ごめんなさい
236 ：国会ウォッチャー：2001/06/12(火) 10:54 ID:XZrTAnVo
>>223
醜く描かれているかどうかは、人によってそんなに判断が違ってくることはないでしょう。その意味で、常識が通用します。
しかし、必要な限度か否かの判断は、人によってまちまちでしょう。少なくとも、このすれの中であなたの常識は少数派のようです。ほとんどの人が、常識として、脱ゴー宣の引用は適法である。必要な限度と考えているんです。
このことが、必要な限度を客観的に確定することの難しさをものがたっています。
とすると、書いた人が必要だと思ってしかもしっかり関連性をもって引用したものを、裁判官が必要ないと判断することもあり訳です。これは、表現の自由に対する重大な侵害じゃないですか。「常識」で判断すると言うことは、すべての引用場面において裁判官の価値判断を表現者の価値判断より優先すると言っていることになります。「常識」かどうかは、裁判官の考え方が基準になりますからね。
裁判所にそんな重い荷物をしょわせてはいけないでしょう。裁判官は、文学者じゃないんですから。
醜く描かれているかどうかは、人によってそんなに判断が違ってくることはないでしょう。その意味で、常識が通用します。
しかし、必要な限度か否かの判断は、人によってまちまちでしょう。少なくとも、このすれの中であなたの常識は少数派のようです。ほとんどの人が、常識として、脱ゴー宣の引用は適法である。必要な限度と考えているんです。
このことが、必要な限度を客観的に確定することの難しさをものがたっています。
とすると、書いた人が必要だと思ってしかもしっかり関連性をもって引用したものを、裁判官が必要ないと判断することもあり訳です。これは、表現の自由に対する重大な侵害じゃないですか。「常識」で判断すると言うことは、すべての引用場面において裁判官の価値判断を表現者の価値判断より優先すると言っていることになります。「常識」かどうかは、裁判官の考え方が基準になりますからね。
裁判所にそんな重い荷物をしょわせてはいけないでしょう。裁判官は、文学者じゃないんですから。
237 ：国会ウォッチャー：2001/06/12(火) 11:03 ID:XZrTAnVo
＞＞２２４
有用性の判断は、少なくとも必要な限度の判断よりも簡単です。
有用であって、限度を超えてないという判断が必要な限度の判断ですから、「必要な限度」の判断は、２段階の価値判断を求められることになります。
有用かどうかは、引用者になぜ、引用したかの説明を求めればよいでしょう、その説明が合理性があれば十分です。説明が不合理であれば、有用性なしでいいでしょう。簡単ですよ。
ついでに言うと、なぜ引用な範囲を狭くする必要があるのかという私の問いに対するあなたの回答は答えになっていない。独立した観賞性を有する引用がなぜだめなのかの説明がない。じゃあ、原著作物の代用とはなり得ない程度の独立した観賞性を有する引用がなぜ、著作財産権の侵害になるのですか。
有用性の判断は、少なくとも必要な限度の判断よりも簡単です。
有用であって、限度を超えてないという判断が必要な限度の判断ですから、「必要な限度」の判断は、２段階の価値判断を求められることになります。
有用かどうかは、引用者になぜ、引用したかの説明を求めればよいでしょう、その説明が合理性があれば十分です。説明が不合理であれば、有用性なしでいいでしょう。簡単ですよ。
ついでに言うと、なぜ引用な範囲を狭くする必要があるのかという私の問いに対するあなたの回答は答えになっていない。独立した観賞性を有する引用がなぜだめなのかの説明がない。じゃあ、原著作物の代用とはなり得ない程度の独立した観賞性を有する引用がなぜ、著作財産権の侵害になるのですか。
238 ：国会ウォッチャー：2001/06/12(火) 11:19 ID:XZrTAnVo
保護しなければならないほどの重大な著作財産権の制限と考えるのですか。
239 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 11:42 ID:BAybkAoQ
論が重なるたびに主張がわかりにくくなるのはなぜだろう？馬鹿？
240 ：国会ウォッチャー：2001/06/12(火) 12:52 ID:XZrTAnVo
>>前々スレ497 さん
私は、あえて引用をせずにいままで、反論をしてきました。そういう意味では引用は必要がないということになります。
ところが、あなたは、引用しまくりですね。私への反論に本当にそんなに引用が必要でしたか？私のように引用しないでも反論はできるでしょう。とすると、あなたの引用は著作権法違反ですか？あなたのお考えでは。
私は、あえて引用をせずにいままで、反論をしてきました。そういう意味では引用は必要がないということになります。
ところが、あなたは、引用しまくりですね。私への反論に本当にそんなに引用が必要でしたか？私のように引用しないでも反論はできるでしょう。とすると、あなたの引用は著作権法違反ですか？あなたのお考えでは。
241 ：しにょーりー：2001/06/12(火) 13:50 ID:birRZXhU
>>202 名前：名無しかましてよかですか？氏
> >>89
> を読んでみて。
> それに肖像権じゃなくって名誉侵害でしょ？
失礼。
>>237 名前：国会ウォッチャー氏
＞ じゃあ、原著作物の代用とはなり得ない程度の独立した観賞性を
＞ 有する引用がなぜ、著作財産権の侵害になるのですか。
横やりレスになりますけど
マンガそのものを読めるという代用性としての財産性と、
そのコマ自体の独立した鑑賞性としての財産性があると思いますが。
> >>89
> を読んでみて。
> それに肖像権じゃなくって名誉侵害でしょ？
失礼。
>>237 名前：国会ウォッチャー氏
＞ じゃあ、原著作物の代用とはなり得ない程度の独立した観賞性を
＞ 有する引用がなぜ、著作財産権の侵害になるのですか。
横やりレスになりますけど
マンガそのものを読めるという代用性としての財産性と、
そのコマ自体の独立した鑑賞性としての財産性があると思いますが。
242 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 14:17 ID:BAybkAoQ
243 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:16 ID:/jEPTRnM
「漫画のコマじたいの鑑賞性」っていうのは、例えば『雪国』の冒頭の
数行を抜き出してそれのみを「鑑賞」しうるかというのと同様の話しで、
「しうる」と言えば言えるわけですが、それを言い出したら「引用一切
不可」以外の結論は出ない。漫画だろうがなんだろうが、です。
引用の態様の現実性に即して考えなければ無意味でしょう。
ところで上で一部「絵だから（漫画だから）鑑賞性が問われる」と言って
いる方がいますが、言うまでも無く文章でも音楽でも鑑賞できますね。
放置も可哀相ですので、指摘しておきます。
数行を抜き出してそれのみを「鑑賞」しうるかというのと同様の話しで、
「しうる」と言えば言えるわけですが、それを言い出したら「引用一切
不可」以外の結論は出ない。漫画だろうがなんだろうが、です。
引用の態様の現実性に即して考えなければ無意味でしょう。
ところで上で一部「絵だから（漫画だから）鑑賞性が問われる」と言って
いる方がいますが、言うまでも無く文章でも音楽でも鑑賞できますね。
放置も可哀相ですので、指摘しておきます。
244 ：243：2001/06/12(火) 15:21 ID:/jEPTRnM
補足しますが、要は鑑賞性をうんぬんする場合、
『本来の価値に極めて近い形で』鑑賞できるか、が問題となるのです。
ある作品の一部を取り出して『本来の価値とは違うかたちで』鑑賞する
ことが可能であっても、それは引用の可否とは無関係な話です。
『本来の価値に極めて近い形で』鑑賞できるか、が問題となるのです。
ある作品の一部を取り出して『本来の価値とは違うかたちで』鑑賞する
ことが可能であっても、それは引用の可否とは無関係な話です。
245 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:31 ID:BAybkAoQ
246 ：243：2001/06/12(火) 15:46 ID:aBDVIff.
>>245
ふむ。まあ、それはそれぞれが頭で考えてくれれば分かるんじゃないかな。
同一性保持の件もあるわけだし。言うまでもなく上で私が言っているのは
改竄とかではなく「部分と全体」との関係の話です。
245氏は分かってらっしゃるようですが、他のツッコミ待ちの方のために
敢えて馬鹿みたいに簡単に言うと、『雪国』批評する際、原文を引用して、
それに批評を付けますね？その際、引用された一文一文が極めて美しくそれ
だけで充分に「鑑賞」しうるとしても、それは『雪国』本来の鑑賞性では
無い、ということです。『雪国』批評本と称して作品全体を例えば書籍の
前半部とか上半分とかに載せたら、これはアウト、鑑賞性があるから。
そういうことですよね。引用の範囲を狭くしたいという意図のために、こう
いう常識的判断を覆そうとして条文をいじくりまわすのは、無意味ですよ。
と、最後の文は一部の人々へ。
ふむ。まあ、それはそれぞれが頭で考えてくれれば分かるんじゃないかな。
同一性保持の件もあるわけだし。言うまでもなく上で私が言っているのは
改竄とかではなく「部分と全体」との関係の話です。
245氏は分かってらっしゃるようですが、他のツッコミ待ちの方のために
敢えて馬鹿みたいに簡単に言うと、『雪国』批評する際、原文を引用して、
それに批評を付けますね？その際、引用された一文一文が極めて美しくそれ
だけで充分に「鑑賞」しうるとしても、それは『雪国』本来の鑑賞性では
無い、ということです。『雪国』批評本と称して作品全体を例えば書籍の
前半部とか上半分とかに載せたら、これはアウト、鑑賞性があるから。
そういうことですよね。引用の範囲を狭くしたいという意図のために、こう
いう常識的判断を覆そうとして条文をいじくりまわすのは、無意味ですよ。
と、最後の文は一部の人々へ。
247 ：国会ウォッチャー：2001/06/12(火) 16:04 ID:XZrTAnVo
＞＞しにょーりーさん
財産的な価値が全くないというのは言い過ぎだと思ったので、保護しなければならないほどの重大な著作財産権の制限といいかえたのです。簡単に言えば、脱ゴー宣を読めば、ゴー宣は、いらないと言うことにならないでしょう。経済的損失はほとんど発生しないと言うことです。
財産的な価値が全くないというのは言い過ぎだと思ったので、保護しなければならないほどの重大な著作財産権の制限といいかえたのです。簡単に言えば、脱ゴー宣を読めば、ゴー宣は、いらないと言うことにならないでしょう。経済的損失はほとんど発生しないと言うことです。
248 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 16:10 ID:OaRMTx.Q
ふむ、
>>246の文章を
一文＝一コマ＝一シーン＝一命令（？）・・・・
雪国＝ゴー宣＝映画＝プログラム・・・・
等などに書き換えてもいけるな。（後ろの引用範囲は適当だけど(笑) ）
なる、
それぞれの場合に当てはめれば自ずと答えは出るか･･･
すっきりしたよ。
漫画の場合幸いにも本という形態が小説等と共通しているし、
今回の判例である程度の引用の共通認識が得られると見て良いかな？
>>246の文章を
一文＝一コマ＝一シーン＝一命令（？）・・・・
雪国＝ゴー宣＝映画＝プログラム・・・・
等などに書き換えてもいけるな。（後ろの引用範囲は適当だけど(笑) ）
なる、
それぞれの場合に当てはめれば自ずと答えは出るか･･･
すっきりしたよ。
漫画の場合幸いにも本という形態が小説等と共通しているし、
今回の判例である程度の引用の共通認識が得られると見て良いかな？
249 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 17:16 ID:HdCcIR1w
しかし、前々スレ497氏は『必要な限度を超えていない』からどうやって
「必要最小限」という言葉を引っ張り出したのでしょうか。
判決文のどこかに「最小」なんて書いてありましたっけ？
「必要最小限」という言葉を引っ張り出したのでしょうか。
判決文のどこかに「最小」なんて書いてありましたっけ？
250 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 17:22 ID:BAybkAoQ
ただ、「俳句」の場合はどうしようね？とかイジワルな突っ込みを入れてみる。
句の流れを評しようと思った場合、丸ごと引用せざるを得ないんでない？その場合の鑑賞性は？
とかな。
句の流れを評しようと思った場合、丸ごと引用せざるを得ないんでない？その場合の鑑賞性は？
とかな。
>>233
＞しかし、文章が用いられる目的は
＞その内容を表現する事であり、内容について論ずるためにされる引用の
＞正当性の判断に、主目的ではない鑑賞性の有無は問題とされない。
＞コマも全く同様だと思う（特に意見主張マンガでは）
本当に問題になりませんか？漫画のコマを採録した人の主目的が
何であるかは誰がどうやって判断するの？さし絵がわりに採録
したのか批評の対象を正確に指摘したかったのか、どうやって判断するの？
＞もし、各コマを一個の独立した著作物と見なすなら、今回の同一性保持違反
＞に基づく出版差し止めは成立しませんよ。
何故？誰がカット37の各コマを一個の独立した著作物だと言っているの？
著作物の一部が他人によって全体から切り離されてもその部分だけで独立
した鑑賞性を有する、といえたからといって、その部分を一個の独立した
著作物であり他の部分と無関係とみなす(配置をかえても同一性保持権侵害
にならないとみなす)べきだということにはならないでしょう？
＞しかし、文章が用いられる目的は
＞その内容を表現する事であり、内容について論ずるためにされる引用の
＞正当性の判断に、主目的ではない鑑賞性の有無は問題とされない。
＞コマも全く同様だと思う（特に意見主張マンガでは）
本当に問題になりませんか？漫画のコマを採録した人の主目的が
何であるかは誰がどうやって判断するの？さし絵がわりに採録
したのか批評の対象を正確に指摘したかったのか、どうやって判断するの？
＞もし、各コマを一個の独立した著作物と見なすなら、今回の同一性保持違反
＞に基づく出版差し止めは成立しませんよ。
何故？誰がカット37の各コマを一個の独立した著作物だと言っているの？
著作物の一部が他人によって全体から切り離されてもその部分だけで独立
した鑑賞性を有する、といえたからといって、その部分を一個の独立した
著作物であり他の部分と無関係とみなす(配置をかえても同一性保持権侵害
にならないとみなす)べきだということにはならないでしょう？
>>234
＞カット２はゴー宣がどのような著作物か、（脱ゴー宣の）読者の理解を
＞助ける目的で引用されており、ゴー宣批判を主題とする脱ゴー宣全体
＞の論旨に対して従と言える。
その目的なら抗日壁画のイラストだけ引用すればいいのであって、それならば
小林氏のカットを採録する必要性はありません。それでも小林氏のカットは
「従」といえるのですか？
＞カット２はゴー宣がどのような著作物か、（脱ゴー宣の）読者の理解を
＞助ける目的で引用されており、ゴー宣批判を主題とする脱ゴー宣全体
＞の論旨に対して従と言える。
その目的なら抗日壁画のイラストだけ引用すればいいのであって、それならば
小林氏のカットを採録する必要性はありません。それでも小林氏のカットは
「従」といえるのですか？
253 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 20:34 ID:QWe1MHFc
いえるよ。漫画はコマを一つの単位とするのだから。
254 ：浮遊民：2001/06/13(水) 01:24 ID:QgNJWX4g
とりあえず、レスに一段落が付いたところで、発言。
私が言っているのは、要は「ある法を守る為に他の法を破ってもいいのか」と聞いていること。
『名誉毀損』（まだ裁判中で確定すらしていないのに）を守る為に
『同一保護権』を侵害してもいいのか？と言うことなんだが。
回避する手段はあったんだ。例えば「醜く描かれているが、名誉毀損になるといけないからここでは引用しない」
とでも出来たわけだな。
「名誉毀損がどうとかこうとか」言いたかったら、名誉毀損スレに逝ってくれ。
ここまで書いて分からなかったら、サルだぞ。
私が言っているのは、要は「ある法を守る為に他の法を破ってもいいのか」と聞いていること。
『名誉毀損』（まだ裁判中で確定すらしていないのに）を守る為に
『同一保護権』を侵害してもいいのか？と言うことなんだが。
回避する手段はあったんだ。例えば「醜く描かれているが、名誉毀損になるといけないからここでは引用しない」
とでも出来たわけだな。
「名誉毀損がどうとかこうとか」言いたかったら、名誉毀損スレに逝ってくれ。
ここまで書いて分からなかったら、サルだぞ。
255 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 01:28 ID:HybEjDio
ﾊｧ? 著作権法も守っているよ。
条文と判決をよく読みましょう。
条文と判決をよく読みましょう。
256 ：浮遊民：2001/06/13(水) 01:34 ID:QgNJWX4g
ああ、この文だけ見れば、そう見えるな。
ちなみに、「判決文を検討して、はたして裁判官は正確に判決を下しているか」
それを見ているのだよ。
過去レスと内容をよく読みましょう（藁
ちなみに、「判決文を検討して、はたして裁判官は正確に判決を下しているか」
それを見ているのだよ。
過去レスと内容をよく読みましょう（藁
257 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 01:40 ID:HybEjDio
だって過去スレ見たって浮遊民氏が「自分のそう思っている」以上の根拠がないんだもん。
間違っているという具体的な根拠でもあるの？
間違っているという具体的な根拠でもあるの？
258 ：AKM：2001/06/13(水) 01:51 ID:sAfFG8Ig
浮遊民・・・自分の言ってることわかってる？
世の中には、法と法がぶつかるなんて事は日常茶飯事なの。
で、それを判断するのは裁判所の大きな仕事の一つでもあるの。
例の目線は「名誉毀損」と「同一性保持」の２つが相反しているんだよな。
二つの相反するルールが存在した時、より重要度の高い方を尊重
（あくまでももう一方を全く無視するという意味じゃないんで曲解しないで）
するんだよ。
まさか、「同一性保持の裁判だから名誉毀損のことなんてどうでもいい」
なんて意見？
世の中には、法と法がぶつかるなんて事は日常茶飯事なの。
で、それを判断するのは裁判所の大きな仕事の一つでもあるの。
例の目線は「名誉毀損」と「同一性保持」の２つが相反しているんだよな。
二つの相反するルールが存在した時、より重要度の高い方を尊重
（あくまでももう一方を全く無視するという意味じゃないんで曲解しないで）
するんだよ。
まさか、「同一性保持の裁判だから名誉毀損のことなんてどうでもいい」
なんて意見？
259 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 01:51 ID:ffYj5a8M
判決が『止むを得ない程度の改変』として認定したことは無視かい。
260 ：AKM：2001/06/13(水) 01:56 ID:sAfFG8Ig
＞浮遊民
あとね・・・いまだに引用は
「どーしてもどーしても引用しないとだめで、もう他に手段がないから
やむを得ず、断腸の思いで、ほんのちょびっとだけ作者サンゴメンナサイで引用します」
というものだと思ってるんですか？
そういう常識は勘弁ね
あとね・・・いまだに引用は
「どーしてもどーしても引用しないとだめで、もう他に手段がないから
やむを得ず、断腸の思いで、ほんのちょびっとだけ作者サンゴメンナサイで引用します」
というものだと思ってるんですか？
そういう常識は勘弁ね
261 ：浮遊民：2001/06/13(水) 02:06 ID:QgNJWX4g
思っているも何も、立派な法律違反だがな。
「同一保護権」侵害という。
『名誉毀損』が優先されるのか？おかしなことを言ってんなよ。
ちなみに、この場合、相反ではなく、連動、と言った方がいいと思うが。
引用する→名誉毀損になる→目隠し→同一保護権違反
ならどうするか。引用しなければいい。それだけの話。
どうやっても違反になるのなら、最初からやらなければいいだけだが。
無理にして違反食らっても、そりゃ、自業自得だろうて。
これを『やむを得ない程度の改変』で締めているのがおかしいと言って居るんだがな。
正当防衛とは訳が違うぞ。
「同一保護権」侵害という。
『名誉毀損』が優先されるのか？おかしなことを言ってんなよ。
ちなみに、この場合、相反ではなく、連動、と言った方がいいと思うが。
引用する→名誉毀損になる→目隠し→同一保護権違反
ならどうするか。引用しなければいい。それだけの話。
どうやっても違反になるのなら、最初からやらなければいいだけだが。
無理にして違反食らっても、そりゃ、自業自得だろうて。
これを『やむを得ない程度の改変』で締めているのがおかしいと言って居るんだがな。
正当防衛とは訳が違うぞ。
262 ：浮遊民：2001/06/13(水) 02:10 ID:QgNJWX4g
引用に関しては、人それぞれで何とも言えないが。
ただし、今回の裁判官の「引用」の定義、まともじゃねぇぞ。
参照>>140
つうか、今回は「間違った引用とは言えない」と言うことで
『正当な引用と言えるか』どうかは言っていないんだがな。
つまり、裁判官にも分からないってこったな。
・・・いい加減だな、この裁判官。
ただし、今回の裁判官の「引用」の定義、まともじゃねぇぞ。
参照>>140
つうか、今回は「間違った引用とは言えない」と言うことで
『正当な引用と言えるか』どうかは言っていないんだがな。
つまり、裁判官にも分からないってこったな。
・・・いい加減だな、この裁判官。
263 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 02:20 ID:sAfFG8Ig
>>262
俺の中では
「引用は正当な表現方法であって、ルールを守れば問題ない」
という考えなんだが、そこらへんから浮遊民は違う考えか？
だから
「必要である場合に”限って”引用していい」
ではなく
「ルールに逸脱していなければ問題ない」
ということだと思うが。
それが、小林側の
「絵を使わなくてもいいところまで絵を不必要に使っているからおかしい」
に対する
裁判所の「間違った引用とは言えない」という事では？
俺の中では
「引用は正当な表現方法であって、ルールを守れば問題ない」
という考えなんだが、そこらへんから浮遊民は違う考えか？
だから
「必要である場合に”限って”引用していい」
ではなく
「ルールに逸脱していなければ問題ない」
ということだと思うが。
それが、小林側の
「絵を使わなくてもいいところまで絵を不必要に使っているからおかしい」
に対する
裁判所の「間違った引用とは言えない」という事では？
265 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 02:35 ID:HybEjDio
やふーでのヨコヤマ氏の言によれば、引用は著作財産権の制限であり、
著作人格権である同一性保持の違法があったからといって
それが間違った引用である、というのは成り立たないそうだ
要約に間違いがあるかもしれないが、そんなことを書いてあった。
異論があるならヤフーの方へどうぞ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=1&type=date&first=1
著作人格権である同一性保持の違法があったからといって
それが間違った引用である、というのは成り立たないそうだ
要約に間違いがあるかもしれないが、そんなことを書いてあった。
異論があるならヤフーの方へどうぞ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=1&type=date&first=1
266 ：浮遊民：2001/06/13(水) 02:35 ID:QgNJWX4g
まあな。引用に対して、一線を決めてしまうと窮屈になるから
あえて細かく設定しない、と言う心情は察するが、な。
だからといって、あまりにも無茶な引用まで認めてしまうのはどうかと思うが。
それでも引用ＯＫなら、逆にその論理で引用しなければいけなかった所も指摘すべきだったと思う。
例えば「目隠し」された絵は元々「醜い」という引用で使ったモノだが
目隠ししている時点で『醜さ』が隠されて、引用したことにならない。
逆に「子供の黒人障害慰安婦」が引用されているが（文章で）、「ギャグで登場させ」ですませている。
どう「ギャグ」なのか、引用して説明すべきだっただろうて。
ただ「子供の黒人障害慰安婦」だけでは、ギャグにならないからな。
この辺の矛盾点がなぁ・・・裁判官を不審に思うところなのだよ。
あえて細かく設定しない、と言う心情は察するが、な。
だからといって、あまりにも無茶な引用まで認めてしまうのはどうかと思うが。
それでも引用ＯＫなら、逆にその論理で引用しなければいけなかった所も指摘すべきだったと思う。
例えば「目隠し」された絵は元々「醜い」という引用で使ったモノだが
目隠ししている時点で『醜さ』が隠されて、引用したことにならない。
逆に「子供の黒人障害慰安婦」が引用されているが（文章で）、「ギャグで登場させ」ですませている。
どう「ギャグ」なのか、引用して説明すべきだっただろうて。
ただ「子供の黒人障害慰安婦」だけでは、ギャグにならないからな。
この辺の矛盾点がなぁ・・・裁判官を不審に思うところなのだよ。
267 ：浮遊民：2001/06/13(水) 02:38 ID:QgNJWX4g
そりゃ、「引用」と「保護権」は別物だからな。
『引用』が適法かどうかと、
『同一保護権』が適法かどうかは別物だから。
『引用』が適法かどうかと、
『同一保護権』が適法かどうかは別物だから。
268 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 02:42 ID:HybEjDio
>>261
>>これを『やむを得ない程度の改変』で締めているのがおかしいと言って居るんだがな。
このおかしいと思う根拠・理由を聞きたいんだが。
ちなみに「引用しなければいい」というのは理由にならないよ。
「引用はできる」ものなんだから。
>>これを『やむを得ない程度の改変』で締めているのがおかしいと言って居るんだがな。
このおかしいと思う根拠・理由を聞きたいんだが。
ちなみに「引用しなければいい」というのは理由にならないよ。
「引用はできる」ものなんだから。
269 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 02:46 ID:HybEjDio
ところで「同一性保護」じゃなくて「同一性保持」だよ。
細かい誤字は俺もよくやるから指摘もしないけど、
さすがにこれは結構大きい間違いのような。
細かい誤字は俺もよくやるから指摘もしないけど、
さすがにこれは結構大きい間違いのような。
270 ：名無しかましてよかですか？ ：2001/06/13(水) 02:50 ID:hPWW31mA
うえすぎってだれ？
271 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 02:52 ID:CQqY7Kuo
もうスレッドが新しくなってる……。
どんな話題の変化があったか追い切れないなあ。
とりあえず肖像画の目隠しについてです。
今回の裁判で同一性保持権侵害として訴えられたのには、
パターンとして3種類ありました。
まず目隠し、次にコマへの書き込み、そして、
2審で侵害とみなされたコマ位置の変更です。
判決前の段階で、侵害だと認められる可能性が最も高いと
私が思ったのが、実は目隠しでした。
どんな話題の変化があったか追い切れないなあ。
とりあえず肖像画の目隠しについてです。
今回の裁判で同一性保持権侵害として訴えられたのには、
パターンとして3種類ありました。
まず目隠し、次にコマへの書き込み、そして、
2審で侵害とみなされたコマ位置の変更です。
判決前の段階で、侵害だと認められる可能性が最も高いと
私が思ったのが、実は目隠しでした。
272 ：浮遊民：2001/06/13(水) 02:52 ID:QgNJWX4g
うーむ、ご指摘、すまぬ。思いっきり間違えていた（苦笑
おかしいと思う根拠
目隠しをすることにより、特定人物であるのを避けて名誉毀損を避ける。
しかし、著作者は『特定の』人物であることを表現する為にかいている。
つまり、著作者の意図とは全く違う使われ方をしている、と言うこと。
モロ、同一性保持権違反だろう？
おかしいと思う根拠
目隠しをすることにより、特定人物であるのを避けて名誉毀損を避ける。
しかし、著作者は『特定の』人物であることを表現する為にかいている。
つまり、著作者の意図とは全く違う使われ方をしている、と言うこと。
モロ、同一性保持権違反だろう？
273 ：名も無き歌人：2001/06/13(水) 02:52 ID:t29VWUZs
>>266
わざとやっているのですか……。
その主張（>>140が概要と考えるべきだろう）のあとに、さんざっぱら、いろいろな人におかしなところをつっこまれたでしょう。それに何一つ有効な回答をせず、ほとぼりが冷めた頃にまた蒸し返すってのはどういう了見なんですか。
わざとやっているのですか……。
その主張（>>140が概要と考えるべきだろう）のあとに、さんざっぱら、いろいろな人におかしなところをつっこまれたでしょう。それに何一つ有効な回答をせず、ほとぼりが冷めた頃にまた蒸し返すってのはどういう了見なんですか。
274 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 02:52 ID:CQqY7Kuo
これに対しては、上杉氏側も十分な危機感を持っていたようで、
きわめて周到に弁論を組み立てています。
特に控訴審でそれが顕著で、
醜い似顔絵を描かれた3人のうち、川田氏を除く2人から
「醜く描かれたことで、どれほど名誉感情を傷つけられたか」
という内容の文書を提出し、これが証拠として採用されています。
（証言だったかも知れない。ちょっと今確認できていません）
これによって、小林氏の似顔絵が、
描かれた側の名誉感情を損なうものだったことを立証しました。
きわめて周到に弁論を組み立てています。
特に控訴審でそれが顕著で、
醜い似顔絵を描かれた3人のうち、川田氏を除く2人から
「醜く描かれたことで、どれほど名誉感情を傷つけられたか」
という内容の文書を提出し、これが証拠として採用されています。
（証言だったかも知れない。ちょっと今確認できていません）
これによって、小林氏の似顔絵が、
描かれた側の名誉感情を損なうものだったことを立証しました。
275 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 02:53 ID:CQqY7Kuo
そのうえで、その醜さは減殺しつつ、
しかし醜く描いていることを（目以外の部分で）
具体的に読者に示す手段として
目隠しをしたのだという論法を立てたわけです。
つまりオリジナル通りに引用したら、
引用された側の名誉感情を、小林氏と同様に損なう結果になる。
しかしそのように醜く描いた小林氏を批判するためには
醜く描いた「片鱗」程度はわからないといけない。
そのための目隠しだということです。
これが裁判所を説得したということですね。
しかし醜く描いていることを（目以外の部分で）
具体的に読者に示す手段として
目隠しをしたのだという論法を立てたわけです。
つまりオリジナル通りに引用したら、
引用された側の名誉感情を、小林氏と同様に損なう結果になる。
しかしそのように醜く描いた小林氏を批判するためには
醜く描いた「片鱗」程度はわからないといけない。
そのための目隠しだということです。
これが裁判所を説得したということですね。
276 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 02:55 ID:CQqY7Kuo
この裁判所の判断を、私は大変妥当だと思います。
というか、これが認められなかったら、
少なくとも文章の引用の現場は大混乱するはずなのですね。
これまでの引用の常識からいって、
こういう形の「一部伏せ字」というのは、
もういくらでもあるわけです。
というか、これが認められなかったら、
少なくとも文章の引用の現場は大混乱するはずなのですね。
これまでの引用の常識からいって、
こういう形の「一部伏せ字」というのは、
もういくらでもあるわけです。
277 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 02:57 ID:HybEjDio
279 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 02:59 ID:ddlfQUc6
例えば小林氏が、宅八郎氏の文章を引用する際に、
切通理作氏の住所の一部を伏せたのも、
名誉毀損とプライバシー保護という目的の違いはあるけれど、
手法としては全く同じケースです。
Ａという人がＢという人を、
差別語や放送禁止用語を使って罵倒している文章があるとして、
これを批判するのに、
とうていそのままで引用するには忍びないけれど、
ある程度の具体性を持って実例を示すために、
比較的差し障りの少ない部分だけを残し、
本当にヤバイ部分は伏せ字にして引用する、
というのも、これまたかなりよく見るケースです。
切通理作氏の住所の一部を伏せたのも、
名誉毀損とプライバシー保護という目的の違いはあるけれど、
手法としては全く同じケースです。
Ａという人がＢという人を、
差別語や放送禁止用語を使って罵倒している文章があるとして、
これを批判するのに、
とうていそのままで引用するには忍びないけれど、
ある程度の具体性を持って実例を示すために、
比較的差し障りの少ない部分だけを残し、
本当にヤバイ部分は伏せ字にして引用する、
というのも、これまたかなりよく見るケースです。
280 ：名も無き歌人：2001/06/13(水) 03:01 ID:t29VWUZs
281 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 03:01 ID:ddlfQUc6
たしかに「引用しなければいいじゃないか」という意見もあるとは思いますが、
「100％オリジナル通りに引用するか、そうでなければ一切してはいけない」
というのは、引用する側の表現の可能性を著しく狭めます。
少なくとも文章の引用においては、
過去、現在、そして間違いなく将来も、
こうした形の「改変」はしばしば行われてきたし、これからも行われるわけです。
これを禁じたなら、文章表現の世界は大混乱を起こすでしょう。
そして、文章ではOKだけれども漫画ではダメだという区別は、
少なくとも著作権法のもとではあり得ません。
すべての著作物は法の下に平等の扱いを受けるからです。
目隠しについての裁判所の判断が妥当だと私が思うのは、
以上のような理由からです。
「100％オリジナル通りに引用するか、そうでなければ一切してはいけない」
というのは、引用する側の表現の可能性を著しく狭めます。
少なくとも文章の引用においては、
過去、現在、そして間違いなく将来も、
こうした形の「改変」はしばしば行われてきたし、これからも行われるわけです。
これを禁じたなら、文章表現の世界は大混乱を起こすでしょう。
そして、文章ではOKだけれども漫画ではダメだという区別は、
少なくとも著作権法のもとではあり得ません。
すべての著作物は法の下に平等の扱いを受けるからです。
目隠しについての裁判所の判断が妥当だと私が思うのは、
以上のような理由からです。
282 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 03:04 ID:HybEjDio
283 ：横レス失礼しました。：2001/06/13(水) 03:09 ID:dmetz2Ww
284 ：浮遊民：2001/06/13(水) 03:11 ID:QgNJWX4g
批判になっていると思うがなぁ。過去に何回も書いた奴の繰り返しだし。
なにより、やはり、文章と絵を同一視した上での判断になっているのが・・・
著作権法のもとでは、か。
表現方法と言うことで、絵と文章が同じというのであれば、
先に出した人も居ますが、「音楽」と言うのはどうなるんでしょうか？
表現というので全て同じということなれば、「文章」も「絵」も「音楽」も
同じ扱いと言うことになるのですが？
なにより、やはり、文章と絵を同一視した上での判断になっているのが・・・
著作権法のもとでは、か。
表現方法と言うことで、絵と文章が同じというのであれば、
先に出した人も居ますが、「音楽」と言うのはどうなるんでしょうか？
表現というので全て同じということなれば、「文章」も「絵」も「音楽」も
同じ扱いと言うことになるのですが？
285 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 03:17 ID:HybEjDio
なってないよ。わざとなのか、そうじゃないのか知らないけど、
「やむを得ない場合は改変は認められる」という事に対して
まるで触れていないぞ。そしてこの指摘をしたのは過去に何回もされている。
ちなみに音楽も同じ扱いを受ける。
だが、ＪＡＳＲＡＣという「音楽の引用はあり得ない」などと
ふざけた事を言っている団体がある。
個人的には是非よしりんにごーまんカマしてもらいたいな。
「やむを得ない場合は改変は認められる」という事に対して
まるで触れていないぞ。そしてこの指摘をしたのは過去に何回もされている。
ちなみに音楽も同じ扱いを受ける。
だが、ＪＡＳＲＡＣという「音楽の引用はあり得ない」などと
ふざけた事を言っている団体がある。
個人的には是非よしりんにごーまんカマしてもらいたいな。
286 ：浮遊民：2001/06/13(水) 03:19 ID:QgNJWX4g
閑話休題。
私は文章と絵は、（＋音楽）は、別物だと考えています。
なぜかというと、文章の方は特定できないから。
絵は、（漫画なんかは）１コマだけで誰の絵か十分判断できます。
（目だけでも判断できる強者が居るくらいだから）
基本的に、真似できないんですよね。
文書の方は、真似できます。「考え方が同じだった」で、くぐり抜けられますから。
とはいっても、数行同じなら、モロ、真似ですが。
結局、文書の方は「そういえば、何かの本で、こういう１文があった」と言っても特定は出来ませんが、
絵の方は「こういう絵があった」でその絵そのものを出してしまうと、誰だかすぐ分かります。
音楽にしても、フレーズが１つでもあれば、すぐジャスラックですな。
故に、私は、文章と絵、音楽は別物と考えています。
私は文章と絵は、（＋音楽）は、別物だと考えています。
なぜかというと、文章の方は特定できないから。
絵は、（漫画なんかは）１コマだけで誰の絵か十分判断できます。
（目だけでも判断できる強者が居るくらいだから）
基本的に、真似できないんですよね。
文書の方は、真似できます。「考え方が同じだった」で、くぐり抜けられますから。
とはいっても、数行同じなら、モロ、真似ですが。
結局、文書の方は「そういえば、何かの本で、こういう１文があった」と言っても特定は出来ませんが、
絵の方は「こういう絵があった」でその絵そのものを出してしまうと、誰だかすぐ分かります。
音楽にしても、フレーズが１つでもあれば、すぐジャスラックですな。
故に、私は、文章と絵、音楽は別物と考えています。
287 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 03:20 ID:ddlfQUc6
法の下で同じ扱いを受けるという点は、
音楽も絵画も文章も漫画も彫刻も同じです。
ここで音楽の例を持ち出された理由が今ひとつ飲み込めませんが、
もし「差別語」や「放送禁止用語」を使った表現に関して、
ということであれば、
まず純粋器楽（インストルメンタル）の場合は、
「放送禁止用語」とか「差別語」というような形で、
他人をおとしめることは考えづらいですね。
これが「歌」ということであれば、
歌詞の部分で「差別語」「放送禁止用語」を使うことはあり得て、
これを批判する方法は文章に対するのと同じことです。
う～ん。答えになってますかね。
ちょっとこのあといつレスできるかわからないのですが。
音楽も絵画も文章も漫画も彫刻も同じです。
ここで音楽の例を持ち出された理由が今ひとつ飲み込めませんが、
もし「差別語」や「放送禁止用語」を使った表現に関して、
ということであれば、
まず純粋器楽（インストルメンタル）の場合は、
「放送禁止用語」とか「差別語」というような形で、
他人をおとしめることは考えづらいですね。
これが「歌」ということであれば、
歌詞の部分で「差別語」「放送禁止用語」を使うことはあり得て、
これを批判する方法は文章に対するのと同じことです。
う～ん。答えになってますかね。
ちょっとこのあといつレスできるかわからないのですが。
288 ：浮遊民：2001/06/13(水) 03:21 ID:QgNJWX4g
まあもし、表現方法と言うことで著作権法の元、全て等しい扱いをするのなら、
ジャスラックをひっくり返さないといけないような。
いや、マジで。
ジャスラックをひっくり返さないといけないような。
いや、マジで。
289 ：浮遊民：2001/06/13(水) 03:26 ID:QgNJWX4g
つまり、どういうことかというと、
「文章だって改変を受ける」だから「同じ表現方法の絵も改変してもいい」
ということなら、その根底には
「表現方法が同じなら、同じ扱いを受ける」
ということであり
「文章も、絵も、そして音楽も、引用などの使い方は皆一緒」
と言うことでしょう。
で、音楽も同じかどうか、聞いているだけですな。
著作権法の元で同じなら、音楽だけ特別ではないはずですから。
「文章だって改変を受ける」だから「同じ表現方法の絵も改変してもいい」
ということなら、その根底には
「表現方法が同じなら、同じ扱いを受ける」
ということであり
「文章も、絵も、そして音楽も、引用などの使い方は皆一緒」
と言うことでしょう。
で、音楽も同じかどうか、聞いているだけですな。
著作権法の元で同じなら、音楽だけ特別ではないはずですから。
290 ：基礎のおさらい：2001/06/13(水) 03:30 ID:ddlfQUc6
>>288
蛇足ですが。
もしJASRACの主張していることと著作権法が矛盾するようなら、
JASRACが間違っています。
理由は単純で、
JASRACは超法規的な団体ではなく、
国内のほかのすべての機関と同様、
日本国の法令に従う義務があるからです。
ちなみに音楽にしても、
著作権法32条ほかの規定に従う限り、
引用することは全く問題ありません。
蛇足ですが。
もしJASRACの主張していることと著作権法が矛盾するようなら、
JASRACが間違っています。
理由は単純で、
JASRACは超法規的な団体ではなく、
国内のほかのすべての機関と同様、
日本国の法令に従う義務があるからです。
ちなみに音楽にしても、
著作権法32条ほかの規定に従う限り、
引用することは全く問題ありません。
291 ：浮遊民：2001/06/13(水) 03:45 ID:QgNJWX4g
まあ、引用はともかくとして、もともとは「改変がＯＫかどうか」
で、ＪＡＳＲＡＣで、音楽の場合で調べてみると、
「同一性保持権」で、替え歌とかはダメだそうだ。
つまり、文章とはまた違う扱いを受けているようで
少なくとも、表現方法は全て同じ扱いじゃないみたい（というか、文章の方が特別扱いなのかも。改変とかＯＫなのが）
少なくとも、であり、文章と絵が同じかどうかは言えないのであって、
同じかも知れないし、同じじゃないのかも知れない。
ただ言えることは、文章がそうだから絵もそう、とははっきりとは言えないってことです。
で、ＪＡＳＲＡＣで、音楽の場合で調べてみると、
「同一性保持権」で、替え歌とかはダメだそうだ。
つまり、文章とはまた違う扱いを受けているようで
少なくとも、表現方法は全て同じ扱いじゃないみたい（というか、文章の方が特別扱いなのかも。改変とかＯＫなのが）
少なくとも、であり、文章と絵が同じかどうかは言えないのであって、
同じかも知れないし、同じじゃないのかも知れない。
ただ言えることは、文章がそうだから絵もそう、とははっきりとは言えないってことです。
・・・著作権法３９条に、「新聞や雑誌の時事問題は転載ＯＫ」だそうだ。
・・・これって、丸ごとＯＫってことか？
結構、著作権の文章などに関することがあって、新聞とかテレビなどで
使う理由も、いろいろありそうだな・・・
そういう、テレビ局とかの顧問弁護士に聞いてみたいねぇ。
ぼやきなので、sage。
・・・これって、丸ごとＯＫってことか？
結構、著作権の文章などに関することがあって、新聞とかテレビなどで
使う理由も、いろいろありそうだな・・・
そういう、テレビ局とかの顧問弁護士に聞いてみたいねぇ。
ぼやきなので、sage。
293 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 04:03 ID:HybEjDio
294 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 04:06 ID:HybEjDio
>>292
39条、条文の最後の一文。
[ただし、これらの利用を禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない]
どんな新聞でも、転載を禁止する表示は普通していると思うんだが。
そう、うまくはいかないってこったな。
39条、条文の最後の一文。
[ただし、これらの利用を禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない]
どんな新聞でも、転載を禁止する表示は普通していると思うんだが。
そう、うまくはいかないってこったな。
295 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 04:08 ID:HybEjDio
浮遊民氏に巻けずに俺もぼやき書こうっと。
「どんぐりころころ」の歌詞を「水戸黄門」の曲で歌うのは
同一性保持侵害になるのか？
誰か答えてください（法律版の方がいいかな？）
「どんぐりころころ」の歌詞を「水戸黄門」の曲で歌うのは
同一性保持侵害になるのか？
誰か答えてください（法律版の方がいいかな？）
296 ：浮遊民：2001/06/13(水) 04:22 ID:QgNJWX4g
私は法律のエキスパートじゃないから何とも言えないだけ。
ただ、文章に関してはいろいろあるみたいだから、そういうのを使っているのかな、と。
絵と音楽が特別ではなく、文章においては、いろいろな利用の仕方があるのかな、と。
とりあえず、「目隠し」はやむを得ない範囲だとは思わない。
目隠ししたら、「醜さ」が隠れて、「醜さ」の引用にはならないから。矛盾してんだな。
引用→名誉毀損→目隠し→引用になってない！
名誉毀損自体、違法かどうか、判決すら出ていないと言うのに・・・
ただ、文章に関してはいろいろあるみたいだから、そういうのを使っているのかな、と。
絵と音楽が特別ではなく、文章においては、いろいろな利用の仕方があるのかな、と。
とりあえず、「目隠し」はやむを得ない範囲だとは思わない。
目隠ししたら、「醜さ」が隠れて、「醜さ」の引用にはならないから。矛盾してんだな。
引用→名誉毀損→目隠し→引用になってない！
名誉毀損自体、違法かどうか、判決すら出ていないと言うのに・・・
297 ：86=89=98：2001/06/13(水) 04:34 ID:gaYu6gUU
>>２５１
まず前半。国会ウォッチャー氏が２３７で指摘してくれています。私も全く同意。
後半。独立した鑑賞性＝一個の独立した著作物と主張したのは前レス４９７氏
の方でしょう?
>>２５２
カット２では小林氏は抗日壁画を大臣を説得する材料に用い、批判的に
扱っている。小林氏自身悪しきプロパガンダに批判的なのだと言う事が、
脱ゴー宣の論旨の一つである、ゴー宣は悪しきプロバガンダに堕しており
批判されるべきものになってしまった、と言う主張を補強する材料になってますね。
まず前半。国会ウォッチャー氏が２３７で指摘してくれています。私も全く同意。
後半。独立した鑑賞性＝一個の独立した著作物と主張したのは前レス４９７氏
の方でしょう?
>>２５２
カット２では小林氏は抗日壁画を大臣を説得する材料に用い、批判的に
扱っている。小林氏自身悪しきプロパガンダに批判的なのだと言う事が、
脱ゴー宣の論旨の一つである、ゴー宣は悪しきプロバガンダに堕しており
批判されるべきものになってしまった、と言う主張を補強する材料になってますね。
298 ：86=89=98：2001/06/13(水) 04:40 ID:gaYu6gUU
>>236
＞醜く描かれているかどうかは、人によってそんなに判断が違ってくること
＞はないでしょう。その意味で、常識が通用します。
＞しかし、必要な限度か否かの判断は、人によってまちまちでしょう。
極端に醜く描かれていない場合には、判断が人によってまちまちになる場合
だってあるでしょう。常識が通用するからと言って、万人に納得のいく判断
が常に出来るわけではありません。必要な限度を越えるか否かの判断だって、
ある程度人によってまちまちになって、万人に納得のいく判断が常に出来る
わけではありませんが、それでも常識的に判断可能であると考えたからこそ、
高裁の裁判官は判決の根拠として述べたのだと思います。
＞醜く描かれているかどうかは、人によってそんなに判断が違ってくること
＞はないでしょう。その意味で、常識が通用します。
＞しかし、必要な限度か否かの判断は、人によってまちまちでしょう。
極端に醜く描かれていない場合には、判断が人によってまちまちになる場合
だってあるでしょう。常識が通用するからと言って、万人に納得のいく判断
が常に出来るわけではありません。必要な限度を越えるか否かの判断だって、
ある程度人によってまちまちになって、万人に納得のいく判断が常に出来る
わけではありませんが、それでも常識的に判断可能であると考えたからこそ、
高裁の裁判官は判決の根拠として述べたのだと思います。
>>236
＞少なくとも、このすれの中であなたの常識は少数派のようです。ほとんど
＞の人が、常識として、脱ゴー宣の引用は適法である。必要な限度と考えて
＞いるんです。
このスレの中で少数派だとおっしゃる私の常識とは何ですか？よくわかりま
せん。具体的に説明していただけませんか？
＞このことが、必要な限度を客観的に確定することの難しさをものがたって
＞います。
必要な限度を客観的に確定する事が容易であるとは言いませんが、高裁の裁
判官は、脱ゴー宣でのカットの採録が必要な限度を越えていないことを客観
的に判断し、それを根拠にして主従関係が成立すると述べたのですよ。
＞少なくとも、このすれの中であなたの常識は少数派のようです。ほとんど
＞の人が、常識として、脱ゴー宣の引用は適法である。必要な限度と考えて
＞いるんです。
このスレの中で少数派だとおっしゃる私の常識とは何ですか？よくわかりま
せん。具体的に説明していただけませんか？
＞このことが、必要な限度を客観的に確定することの難しさをものがたって
＞います。
必要な限度を客観的に確定する事が容易であるとは言いませんが、高裁の裁
判官は、脱ゴー宣でのカットの採録が必要な限度を越えていないことを客観
的に判断し、それを根拠にして主従関係が成立すると述べたのですよ。
>>236
＞とすると、書いた人が必要だと思ってしかもしっかり関連性をもって引用し＞たものを、裁判官が必要ないと判断することもあり訳です。これは、表現の＞自由に対する重大な侵害じゃないですか。
それじゃ、似顔絵を作者が醜く描いたつもりが無くても、これは醜く描かれ
ている、と常識に照らして裁判官が判断したら、これも表現の自由に対する
重大な侵害になるのですか？
＞とすると、書いた人が必要だと思ってしかもしっかり関連性をもって引用し＞たものを、裁判官が必要ないと判断することもあり訳です。これは、表現の＞自由に対する重大な侵害じゃないですか。
それじゃ、似顔絵を作者が醜く描いたつもりが無くても、これは醜く描かれ
ている、と常識に照らして裁判官が判断したら、これも表現の自由に対する
重大な侵害になるのですか？
>>236
＞「常識」で判断すると言うことは、すべての引用場面において裁判官の
＞価値判断を表現者の価値判断より優先すると言っていることになります。
＞「常識」かどうかは、裁判官の考え方が基準になりますからね。
それは違うでしょう。少なくとも建前上は、「常識」に照らして判断を
する場合には、判断が裁判官個人の考え方に左右されない筈であり、
裁判官の価値判断を表現者の価値判断より優先することにはなりません。
もし、似顔絵が醜く描かれているかどうかについて、それを常識で判断す
ることが、裁判官の価値判断を表現者の価値判断より優先させることだか
らやってはいけない、というのであれば、裁判所は何を基準に判断にすれば
良いのでしょうか？今回の高裁は常識を判断基準にしたのですが、それは
間違いだといえますか？
＞「常識」で判断すると言うことは、すべての引用場面において裁判官の
＞価値判断を表現者の価値判断より優先すると言っていることになります。
＞「常識」かどうかは、裁判官の考え方が基準になりますからね。
それは違うでしょう。少なくとも建前上は、「常識」に照らして判断を
する場合には、判断が裁判官個人の考え方に左右されない筈であり、
裁判官の価値判断を表現者の価値判断より優先することにはなりません。
もし、似顔絵が醜く描かれているかどうかについて、それを常識で判断す
ることが、裁判官の価値判断を表現者の価値判断より優先させることだか
らやってはいけない、というのであれば、裁判所は何を基準に判断にすれば
良いのでしょうか？今回の高裁は常識を判断基準にしたのですが、それは
間違いだといえますか？
>>237
＞有用性の判断は、少なくとも必要な限度の判断よりも簡単です。
＞有用であって、限度を超えてないという判断が必要な限度の判断ですから、
＞「必要な限度」の判断は、２段階の価値判断を求められることになります。
必要な限度の判断についてのあなたの考え方には少し疑問もあるのですが、
それはさておき、たとえ、有用性の判断よりも、必要な限度を超えるか
どうかの判断の方がいくらか難しいとしても、今回の高裁は後者の判断
が可能だと考え、判断をくだしたわけですよ。それが間違いと言えるか
どうかが問題であって、相対的に「有用性」の判断より難しい判断であ
るかどうかは重要じゃないと思います。
＞有用性の判断は、少なくとも必要な限度の判断よりも簡単です。
＞有用であって、限度を超えてないという判断が必要な限度の判断ですから、
＞「必要な限度」の判断は、２段階の価値判断を求められることになります。
必要な限度の判断についてのあなたの考え方には少し疑問もあるのですが、
それはさておき、たとえ、有用性の判断よりも、必要な限度を超えるか
どうかの判断の方がいくらか難しいとしても、今回の高裁は後者の判断
が可能だと考え、判断をくだしたわけですよ。それが間違いと言えるか
どうかが問題であって、相対的に「有用性」の判断より難しい判断であ
るかどうかは重要じゃないと思います。
>>237
＞ついでに言うと、なぜ引用な範囲を狭くする必要があるのかという
＞私の問いに対するあなたの回答は答えになっていない。独立した観
＞賞性を有する引用がなぜだめなのかの説明がない。
私は、(採録された著作物が)独立した観賞性を有する引用がだめだ
なんて書いてません。
今回の高裁判決は、採録された著作物に独立した鑑賞性があっても
主従関係が失われないことの根拠として、批評、批判、反論に必要
な限度を超えていないことを挙げたのです。私は、その高裁の考え
方を一応受け入れた上で、その目的は何であるか、を説明したので
すよ。
＞じゃあ、原著作物の代用とはなり得ない程度の独立した観賞性を
＞有する引用がなぜ、著作財産権の侵害になるのですか。
他人の財布の中に壱万円札がたくさんはいっているとき、その財布
から千円だけ盗んだら窃盗したことにならない、とはいえないのと同
様でしょう。
＞ついでに言うと、なぜ引用な範囲を狭くする必要があるのかという
＞私の問いに対するあなたの回答は答えになっていない。独立した観
＞賞性を有する引用がなぜだめなのかの説明がない。
私は、(採録された著作物が)独立した観賞性を有する引用がだめだ
なんて書いてません。
今回の高裁判決は、採録された著作物に独立した鑑賞性があっても
主従関係が失われないことの根拠として、批評、批判、反論に必要
な限度を超えていないことを挙げたのです。私は、その高裁の考え
方を一応受け入れた上で、その目的は何であるか、を説明したので
すよ。
＞じゃあ、原著作物の代用とはなり得ない程度の独立した観賞性を
＞有する引用がなぜ、著作財産権の侵害になるのですか。
他人の財布の中に壱万円札がたくさんはいっているとき、その財布
から千円だけ盗んだら窃盗したことにならない、とはいえないのと同
様でしょう。
>>240
＞ところが、あなたは、引用しまくりですね。私への反論に本当に
＞そんなに引用が必要でしたか？私のように引用しないでも反論は
＞できるでしょう。とすると、あなたの引用は著作権法違反ですか？
＞あなたのお考えでは。
全く違反していませんよ。違反していることになりますか？
＞ところが、あなたは、引用しまくりですね。私への反論に本当に
＞そんなに引用が必要でしたか？私のように引用しないでも反論は
＞できるでしょう。とすると、あなたの引用は著作権法違反ですか？
＞あなたのお考えでは。
全く違反していませんよ。違反していることになりますか？
>>249
＞しかし、前々スレ497氏は『必要な限度を超えていない』からどうやって
＞「必要最小限」という言葉を引っ張り出したのでしょうか。
どこに引っ張り出してますか？213では使ってますが、これは地裁判決文
にその言葉があるから引っ張ってきたのです。
＞判決文のどこかに「最小」なんて書いてありましたっけ？
私の文章のどこに書いてある「最小」という言葉が問題なのですか？
ちなみに「上限と下限との間の差」という言葉なら使ってますが、
これは私の解釈で、勝手に使った言葉です。おかしかったら反論を
どうぞ。
＞しかし、前々スレ497氏は『必要な限度を超えていない』からどうやって
＞「必要最小限」という言葉を引っ張り出したのでしょうか。
どこに引っ張り出してますか？213では使ってますが、これは地裁判決文
にその言葉があるから引っ張ってきたのです。
＞判決文のどこかに「最小」なんて書いてありましたっけ？
私の文章のどこに書いてある「最小」という言葉が問題なのですか？
ちなみに「上限と下限との間の差」という言葉なら使ってますが、
これは私の解釈で、勝手に使った言葉です。おかしかったら反論を
どうぞ。
>>253
＞いえるよ。漫画はコマを一つの単位とするのだから。
漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
いかなる「単位」として扱われるのですか？漫画のコマの中に
第三者のイラストが使用されている場合、そのイラストは
その一つの「単位」にはならないのですか？
＞いえるよ。漫画はコマを一つの単位とするのだから。
漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
いかなる「単位」として扱われるのですか？漫画のコマの中に
第三者のイラストが使用されている場合、そのイラストは
その一つの「単位」にはならないのですか？
>>297
私は、複数のコマからなるカットが採録された場合に、それを
コマごとに独立した著作物として見なすべきだとは述べていないし、
互いに独立しているからお互いの配置を勝手に換えていいんだとか
いう妙な解釈に繋がることは書いてないはずです。
私は、複数のコマからなるカットが採録された場合に、それを
コマごとに独立した著作物として見なすべきだとは述べていないし、
互いに独立しているからお互いの配置を勝手に換えていいんだとか
いう妙な解釈に繋がることは書いてないはずです。
310 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 08:07 ID:tw7bPamI
311 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 08:54 ID:ooFN3smg
>>308
>漫画のコマの中に
>第三者のイラストが使用されている場合、そのイラストは
>その一つの「単位」にはならないのですか？
ならんでしょ。断言。
>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
>いかなる「単位」として扱われるのですか？
引用者が引用した単位において。
>漫画のコマの中に
>第三者のイラストが使用されている場合、そのイラストは
>その一つの「単位」にはならないのですか？
ならんでしょ。断言。
>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
>いかなる「単位」として扱われるのですか？
引用者が引用した単位において。
312 ：国会ウォッチャー：2001/06/13(水) 10:07 ID:YVH9tQEI
>>前々スレ497さん
300に関して
どうも、解釈とあてはめを混乱しているようですね。
裁判所が引用の要件としているのは、明瞭区別性と附従性だけです。
高裁判決は、附従性があることの説明として、「必要な限度」を越えていないと判示しただけで、引用は必要な限度でなければならないと判示してはいません。この違い分かりますか。
つまり、必要な限度を超えていなければ引用可といえるが、必要とまではいえないが有用であるものについて引用不可と入っていません。私は、引用が必要最小限である必要はないと裁判所が明言している以上、引用することがが文章上有効であり、被引用著作物の代わりになるような形態の引用であれば附従性があるといって良いと解釈しています。
300に関して
どうも、解釈とあてはめを混乱しているようですね。
裁判所が引用の要件としているのは、明瞭区別性と附従性だけです。
高裁判決は、附従性があることの説明として、「必要な限度」を越えていないと判示しただけで、引用は必要な限度でなければならないと判示してはいません。この違い分かりますか。
つまり、必要な限度を超えていなければ引用可といえるが、必要とまではいえないが有用であるものについて引用不可と入っていません。私は、引用が必要最小限である必要はないと裁判所が明言している以上、引用することがが文章上有効であり、被引用著作物の代わりになるような形態の引用であれば附従性があるといって良いと解釈しています。
313 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 10:16 ID:ooFN3smg
ああ、折れの>>250の発言は放置されてしまった。鬱出汁脳。
314 ：国会ウォッチャー：2001/06/13(水) 12:23 ID:YVH9tQEI
３０１に関して
抽象的な議論をしてもしょうがないでしょう。ゴー宣で批判しようとしている人物に対する描き方が、醜く描いていると判断することはそんなに難しいですか。人によって見解が変わりますか。誰が見たって、醜く描いているでしょう。
でも、引用が必要な限度か否かは、論者によって異なるでしょう。そもそも、批判するのに引用が絶対に引用が必要だとはいえないのは、私が実践しているでしょう。それを「常識」でくくるのは不可能だといっているのです。
３０２から３０３に関して
特に改めて、反論する必要はないでしょう。今まで述べてきたことで十分です。
３０４に関して
著作権法は、著作財産権より、引用による社会的な価値の方が高いと価値判断して、引用という制度を認めたのです。その制度の目的に照らすならば、引用著作物が被引用著作物の代わりになるような、被引用著作物を買ったり、見たり、読んだりしなくてもすむような複製でなければ、合理的な関連のある引用は適法と認めて良いのではないかと言うことです。そうではないというのなら、きちんとした説明をしてください。
抽象的な議論をしてもしょうがないでしょう。ゴー宣で批判しようとしている人物に対する描き方が、醜く描いていると判断することはそんなに難しいですか。人によって見解が変わりますか。誰が見たって、醜く描いているでしょう。
でも、引用が必要な限度か否かは、論者によって異なるでしょう。そもそも、批判するのに引用が絶対に引用が必要だとはいえないのは、私が実践しているでしょう。それを「常識」でくくるのは不可能だといっているのです。
３０２から３０３に関して
特に改めて、反論する必要はないでしょう。今まで述べてきたことで十分です。
３０４に関して
著作権法は、著作財産権より、引用による社会的な価値の方が高いと価値判断して、引用という制度を認めたのです。その制度の目的に照らすならば、引用著作物が被引用著作物の代わりになるような、被引用著作物を買ったり、見たり、読んだりしなくてもすむような複製でなければ、合理的な関連のある引用は適法と認めて良いのではないかと言うことです。そうではないというのなら、きちんとした説明をしてください。
315 ：国会ウォッチャー：2001/06/13(水) 12:23 ID:YVH9tQEI
３０５について
では、論証してください。結論だけでは、答えになっていません。
３０５でも、「私の引用は、必要な限度の引用であり適法である。」とでもすれば、私の文章の引用は全く不要でしょう。なぜ、必要で、なぜ限度を超えていないのですか？
では、論証してください。結論だけでは、答えになっていません。
３０５でも、「私の引用は、必要な限度の引用であり適法である。」とでもすれば、私の文章の引用は全く不要でしょう。なぜ、必要で、なぜ限度を超えていないのですか？
316 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 12:24 ID:0rTkOarc
>>313
俳句などの場合は、その態様に鑑みて全部引用にならざるを得ない場合が有ります。
つまりある俳句の一部のみ（例えば「蛙飛び込む」だけ）を批評するというケースは
事実上まず想定されないわけですから。
そこで、こういう場合は全部引用が認められます。（などと偉そうに言っておいてソ
ースが不明確。条文？判例？誰かサポートプリーズ）
注意すべきは、こういう場合原著作者の権利より引用者の権利を広く見るということ
でしょう。これに異論がある人もいるのかな？でも、これに異論を挟むと事実上極端
に短い芸術形態には批評が出来無いということになり、それはひいてはそのジャンル
の衰退に繋がるでしょうね。
俳句などの場合は、その態様に鑑みて全部引用にならざるを得ない場合が有ります。
つまりある俳句の一部のみ（例えば「蛙飛び込む」だけ）を批評するというケースは
事実上まず想定されないわけですから。
そこで、こういう場合は全部引用が認められます。（などと偉そうに言っておいてソ
ースが不明確。条文？判例？誰かサポートプリーズ）
注意すべきは、こういう場合原著作者の権利より引用者の権利を広く見るということ
でしょう。これに異論がある人もいるのかな？でも、これに異論を挟むと事実上極端
に短い芸術形態には批評が出来無いということになり、それはひいてはそのジャンル
の衰退に繋がるでしょうね。
317 ：316：2001/06/13(水) 12:32 ID:0rTkOarc
>>305 を引用無しで書いてみる。
『240氏は、私のレスにおける引用が多すぎる、必要な限度を超えている、という指摘
をしているが、それは当たらない。私の引用は（仮に引用元のレスが著作権法上の
保護の対象だとしても）適法な範囲内である。』
と、いうわけでこのレス、「引用は無くても書ける」ということになっちゃうね。
つまり、引用に「必要最低限」なんて認定は不可能だし無意味っていうこと。
これ、前スレにも前々スレにも色んな人が指摘してるんですけどね。
それにしても国会ウォッチャーさん、これを彼自身の文章で論証しようという
発想がお見事。
『240氏は、私のレスにおける引用が多すぎる、必要な限度を超えている、という指摘
をしているが、それは当たらない。私の引用は（仮に引用元のレスが著作権法上の
保護の対象だとしても）適法な範囲内である。』
と、いうわけでこのレス、「引用は無くても書ける」ということになっちゃうね。
つまり、引用に「必要最低限」なんて認定は不可能だし無意味っていうこと。
これ、前スレにも前々スレにも色んな人が指摘してるんですけどね。
それにしても国会ウォッチャーさん、これを彼自身の文章で論証しようという
発想がお見事。
318 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 12:38 ID:zyHvYFVI
つまりさー、極端に頑張れば引用なんて一切無しで批評する事、可能
なんだよね、論理的には。読者に伝わりにくいとか、文意が誤解を受
けやすいとか、適切な要約が可能かとかを無視すれば。
だから「必要な最低限度」なんて言い出すと、要は「引用は全てダメ」
としかならないんでしょ？
で、これをちゃんと話すと>>312になると。
なんだよね、論理的には。読者に伝わりにくいとか、文意が誤解を受
けやすいとか、適切な要約が可能かとかを無視すれば。
だから「必要な最低限度」なんて言い出すと、要は「引用は全てダメ」
としかならないんでしょ？
で、これをちゃんと話すと>>312になると。
319 ：国会ウォッチャー：2001/06/13(水) 12:43 ID:YVH9tQEI
条文上、全部引用が排斥されていないからです。
あくまでも、明瞭区別性と、附従性があれば引用できます。全文を引用してもなお、従たるものであれば可です。もちろん、小説とかの全部引用は、代替的性質を有してしまい附従性がなくなるといえることが多いでしょうが
あくまでも、明瞭区別性と、附従性があれば引用できます。全文を引用してもなお、従たるものであれば可です。もちろん、小説とかの全部引用は、代替的性質を有してしまい附従性がなくなるといえることが多いでしょうが
320 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 13:33 ID:ooFN3smg
「結局497の主張って何よ？」ってなスレでも立てますか
321 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 15:17 ID:Lf4828S2
322 ：しにょーりー：2001/06/13(水) 15:30 ID:0cZiVvkA
242 名前：名無しかましてよかですか？氏
＞ 後者はマンガのコマ引用を行った際には不可避ですな。
＞ 鑑賞性はどうしてもついてまわりますわな。
＞ で、どうしようかって話？
そう。だったらいっそのことマンガのカットには「独立した鑑賞性」というのは
なくしたらどうかという意見につながる。
244 名前：243氏
＞補足しますが、要は鑑賞性をうんぬんする場合、
＞『本来の価値に極めて近い形で』鑑賞できるか、が問題となるのです。
＞ある作品の一部を取り出して『本来の価値とは違うかたちで』鑑賞する
＞ことが可能であっても、それは引用の可否とは無関係な話です。
だったら、地裁判決での「鑑賞性は認められない」とのような
判決のほうがはっきりしていたとおもいませんか？
つまり、マンガにおいて、絵画としての、鑑賞性はないものと？
＞ 後者はマンガのコマ引用を行った際には不可避ですな。
＞ 鑑賞性はどうしてもついてまわりますわな。
＞ で、どうしようかって話？
そう。だったらいっそのことマンガのカットには「独立した鑑賞性」というのは
なくしたらどうかという意見につながる。
244 名前：243氏
＞補足しますが、要は鑑賞性をうんぬんする場合、
＞『本来の価値に極めて近い形で』鑑賞できるか、が問題となるのです。
＞ある作品の一部を取り出して『本来の価値とは違うかたちで』鑑賞する
＞ことが可能であっても、それは引用の可否とは無関係な話です。
だったら、地裁判決での「鑑賞性は認められない」とのような
判決のほうがはっきりしていたとおもいませんか？
つまり、マンガにおいて、絵画としての、鑑賞性はないものと？
323 ：しにょーりー：2001/06/13(水) 15:32 ID:0cZiVvkA
243 氏
＞引用の範囲を狭くしたいという意図のために、こう
＞いう常識的判断を覆そうとして条文をいじくりまわすのは、無意味ですよ。
＞と、最後の文は一部の人々へ。
引用についてはっきりさせたいだけですよ。
と、一部とは自分もふくまれるものとして答える。
250 名前：名無しかましてよかですか？
＞ただ、「俳句」の場合はどうしようね？とかイジワルな突っ込みを入れてみる。
＞句の流れを評しようと思った場合、丸ごと引用せざるを得ないんでない？その場合の鑑賞性は？
＞とかな。
小説の場合は、「正当な範囲内」ですね。
マンガ「絵画」の場合はどうか？ということです。
＞引用の範囲を狭くしたいという意図のために、こう
＞いう常識的判断を覆そうとして条文をいじくりまわすのは、無意味ですよ。
＞と、最後の文は一部の人々へ。
引用についてはっきりさせたいだけですよ。
と、一部とは自分もふくまれるものとして答える。
250 名前：名無しかましてよかですか？
＞ただ、「俳句」の場合はどうしようね？とかイジワルな突っ込みを入れてみる。
＞句の流れを評しようと思った場合、丸ごと引用せざるを得ないんでない？その場合の鑑賞性は？
＞とかな。
小説の場合は、「正当な範囲内」ですね。
マンガ「絵画」の場合はどうか？ということです。
324 ：しにょーりー：2001/06/13(水) 15:33 ID:0cZiVvkA
259 名前：名無しかましてよかですか？氏
＞判決が『止むを得ない程度の改変』として認定したことは無視かい。
つまり、「どこが」ということ。ま、人の捉え方は色々あるでしょう。
しかし、「その意に反して」に反する程のことですか？
絵が。以下、自分の前レスにつづく。
＞判決が『止むを得ない程度の改変』として認定したことは無視かい。
つまり、「どこが」ということ。ま、人の捉え方は色々あるでしょう。
しかし、「その意に反して」に反する程のことですか？
絵が。以下、自分の前レスにつづく。
325 ：しにょーりー：2001/06/13(水) 15:35 ID:0cZiVvkA
265 名前：名無しかましてよかですか？氏
＞やふーでのヨコヤマ氏の言によれば、引用は著作財産権の制限であり、
＞著作人格権である同一性保持の違法があったからといって
＞それが間違った引用である、というのは成り立たないそうだ
引用の用件を破らない上では～。でしょう？
292 名前：浮遊民氏
＞ ・・・著作権法３９条に、「新聞や雑誌の時事問題は転載ＯＫ」だそうだ。
＞・・・これって、丸ごとＯＫってことか？
「創作性があるとだめ」とか「編集著作物」とか
いろいろありますけどね。
＞やふーでのヨコヤマ氏の言によれば、引用は著作財産権の制限であり、
＞著作人格権である同一性保持の違法があったからといって
＞それが間違った引用である、というのは成り立たないそうだ
引用の用件を破らない上では～。でしょう？
292 名前：浮遊民氏
＞ ・・・著作権法３９条に、「新聞や雑誌の時事問題は転載ＯＫ」だそうだ。
＞・・・これって、丸ごとＯＫってことか？
「創作性があるとだめ」とか「編集著作物」とか
いろいろありますけどね。
326 ：しにょーりー：2001/06/13(水) 15:36 ID:0cZiVvkA
316 名前：名無しかましてよかですか？氏
＞ >>313
＞ 俳句などの場合は、その態様に鑑みて全部引用にならざるを得ない場合が有ります。
＞ つまりある俳句の一部のみ（例えば「蛙飛び込む」だけ）を批評するというケースは
＞ 事実上まず想定されないわけですから。
＞ そこで、こういう場合は全部引用が認められます。（などと偉そうに言っておいてソ
＞ ースが不明確。条文？判例？誰かサポートプリーズ）
例えば「「著作権法の解説」千野直邦 尾中普子 著 一橋出版」
にも書いてありますね。
＞ >>313
＞ 俳句などの場合は、その態様に鑑みて全部引用にならざるを得ない場合が有ります。
＞ つまりある俳句の一部のみ（例えば「蛙飛び込む」だけ）を批評するというケースは
＞ 事実上まず想定されないわけですから。
＞ そこで、こういう場合は全部引用が認められます。（などと偉そうに言っておいてソ
＞ ースが不明確。条文？判例？誰かサポートプリーズ）
例えば「「著作権法の解説」千野直邦 尾中普子 著 一橋出版」
にも書いてありますね。
327 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 18:44 ID:6fkjbLcs
うらぁ～～！！
「さんざんっぱら」って俺も言うぞ！（藁
関係ないのでsage
「さんざんっぱら」って俺も言うぞ！（藁
関係ないのでsage
328 ：86=89=98：2001/06/13(水) 22:23 ID:rj1zkb2U
>>309
ではあの３コマはそれぞれ一個の独立した著作物ではないと？
判断基準が判りませんね。コマに絵が伴なっている以上、独立
した鑑賞性は生じていると思いますが？
同一性保持違反が崩れるというのは性急な論でした。各コマが
独立した著作物であれば、自動的に別々の引用と見なせると
考えたのです。
その場合は高裁判決にもあるように、同一性保持に問われないはず
です。しかし、脱ゴー宣の引用の形態はあの３コマを一つの文脈と
見なして引用していますので、別々の引用と見なすのは無理が
あります。ゆえにこの部分は取り下げます。
前々レス４９７氏は、コマに独立した鑑賞性があるなら独立した
一個の著作物であると主張したわけで、独立した著作物であるか否かの
ではあの３コマはそれぞれ一個の独立した著作物ではないと？
判断基準が判りませんね。コマに絵が伴なっている以上、独立
した鑑賞性は生じていると思いますが？
同一性保持違反が崩れるというのは性急な論でした。各コマが
独立した著作物であれば、自動的に別々の引用と見なせると
考えたのです。
その場合は高裁判決にもあるように、同一性保持に問われないはず
です。しかし、脱ゴー宣の引用の形態はあの３コマを一つの文脈と
見なして引用していますので、別々の引用と見なすのは無理が
あります。ゆえにこの部分は取り下げます。
前々レス４９７氏は、コマに独立した鑑賞性があるなら独立した
一個の著作物であると主張したわけで、独立した著作物であるか否かの
329 ：86=89=98：2001/06/13(水) 22:26 ID:rj1zkb2U
またやってしまった。上の最後の部分
>前々レス４９７氏は、コマに独立した鑑賞性があるなら独立した
>一個の著作物であると主張したわけで、独立した著作物であるか否かの
は消し忘れです。済みません
>前々レス４９７氏は、コマに独立した鑑賞性があるなら独立した
>一個の著作物であると主張したわけで、独立した著作物であるか否かの
は消し忘れです。済みません
330 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 22:36 ID:VUAeD4to
331 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 23:24 ID:PY7hOwIo
高裁でのカットの独立した観賞性というのは地裁での
「各原告カットがそれ自体完結した独立の読み物となるといった事情も存しないから」
と認定された部分を取り消したことを言っているだけのようですな。
この認定が変わったからといって主従関係の判断には影響を及ぼすものではなかったのでしょう。
「各原告カットがそれ自体完結した独立の読み物となるといった事情も存しないから」
と認定された部分を取り消したことを言っているだけのようですな。
この認定が変わったからといって主従関係の判断には影響を及ぼすものではなかったのでしょう。
332 ：名も無き歌人：2001/06/14(木) 00:12 ID:MO94O5vE
>>330
北関東です。「さんざっぱら」は、オババなどはよく使ってましたが……。まあ、端的に言えば「つぶやきシロー」を思い出していただければ、と……。
って、なんでこんなまったりした会話してんでしょか（笑）。
北関東です。「さんざっぱら」は、オババなどはよく使ってましたが……。まあ、端的に言えば「つぶやきシロー」を思い出していただければ、と……。
って、なんでこんなまったりした会話してんでしょか（笑）。
333 ：：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 01:37 ID:PTv8CEM.
最高裁の可能性薄いし…
もう、小林よしのりにも相手されることもないし…
中傷と罵倒の掲示板２ｃｈで素人相手に必死に議論が最後の頼みか…
ここのゴーマニズム板は人少ないけどがんばってねъ( ﾟｰ＾)
もう、小林よしのりにも相手されることもないし…
中傷と罵倒の掲示板２ｃｈで素人相手に必死に議論が最後の頼みか…
ここのゴーマニズム板は人少ないけどがんばってねъ( ﾟｰ＾)
334 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 08:28 ID:tvdOe07s
なんてな煽りを挟みつつスレは進行して逝くワケやね……。
336 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 11:41 ID:awLyQWDY
337 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 12:29 ID:/V4KWwxQ
引用範囲に関する新判例が出た。
しかも被告は小学館。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/91de2f259d7f405b49256a6a0082d8f4
しかも被告は小学館。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/91de2f259d7f405b49256a6a0082d8f4
338 ：国会ウォッチャー：2001/06/14(木) 13:22 ID:tYf/F7nY
339 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 13:29 ID:/V4KWwxQ
340 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 14:49 ID:tvdOe07s
あと、右手のやってることを左手は知らないってこと。
341 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 18:25 ID:6Sd44r3U
殴（や）れ！ 刺（や）れ！
犯（や）れ！ 殺（や）れ！
壊（や）っちまえ――――!!!
愛？ 平和？ 正義？ 自由？
そんなもの…クソ喰らえだ！
そんなものは見えやしね―――――!!
「PSYCLOPS」の目にうつるものはただ一つ!!
「破壊―――（デストロ―――イ）!!!」
犯（や）れ！ 殺（や）れ！
壊（や）っちまえ――――!!!
愛？ 平和？ 正義？ 自由？
そんなもの…クソ喰らえだ！
そんなものは見えやしね―――――!!
「PSYCLOPS」の目にうつるものはただ一つ!!
「破壊―――（デストロ―――イ）!!!」
342 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 22:29 ID:VSN3.Vc6
>>338
なるほど、まず出所明示の義務の違反があるわけか。
まあ被告側も許諾を得たつもりだったのが、
実はそうじゃなかったという点は
同情すべきかもしれないが。
でもなんで「被告Ｂ」って匿名なんだ?
googleで「絶対音感」「小学館」で検索すれば
筆者「最相葉月」という名前がすぐに判明するのに。
なるほど、まず出所明示の義務の違反があるわけか。
まあ被告側も許諾を得たつもりだったのが、
実はそうじゃなかったという点は
同情すべきかもしれないが。
でもなんで「被告Ｂ」って匿名なんだ?
googleで「絶対音感」「小学館」で検索すれば
筆者「最相葉月」という名前がすぐに判明するのに。
343 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 23:55 ID:i8slP3aY
しかも小学館は控訴するつもりらしいよ。
344 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 00:31 ID:tUYFRFY6
コヴァって、「マスコミ板」とか「ハングル」とか
に逝くとウジャウジャいて数多そうにみえて、ダマされるけど
要は失業者かプー太郎が時間をもてあまし、
２ｃｈに出没しては「国のために！」とわめいている
だけの泡沫な存在なんだよね（プ
に逝くとウジャウジャいて数多そうにみえて、ダマされるけど
要は失業者かプー太郎が時間をもてあまし、
２ｃｈに出没しては「国のために！」とわめいている
だけの泡沫な存在なんだよね（プ
345 ：：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 00:47 ID:UD6R6952
ぐだぐだ言わずに
はたらけってことですな
はたらけってことですな
346 ：：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 00:50 ID:UD6R6952
それが一番国の為になるる
347 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 01:02 ID:nRyG7z5A
>>311
＞>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
＞>いかなる「単位」として扱われるのですか？
＞
＞引用者が引用した単位において。
うーむ？よくわからん。それじゃ、漫画を採録した人が
コマのネームだけ採録した場合は、何が「単位」になるの？
＞>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
＞>いかなる「単位」として扱われるのですか？
＞
＞引用者が引用した単位において。
うーむ？よくわからん。それじゃ、漫画を採録した人が
コマのネームだけ採録した場合は、何が「単位」になるの？
348 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 01:20 ID:JVwVV4ck
吹き出しの数だったら１個、２個と数えるんじゃないの？
349 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 01:47 ID:UNXnZiIg
350 ：前々スレ４９７：2001/06/15(金) 01:48 ID:UNXnZiIg
>>312
＞300に関して
＞ どうも、解釈とあてはめを混乱しているようですね。
はて？あなたの勘違いでしょう。
＞裁判所が引用の要件としているのは、明瞭区別性と附従性だけです。
＞高裁判決は、附従性があることの説明として、「必要な限度」を越え
＞ていないと判示しただけで、引用は必要な限度でなければならないと
＞判示してはいません。この違い分かりますか。
そうですね。で、私、何か間違ったことを書いてますか？
＞300に関して
＞ どうも、解釈とあてはめを混乱しているようですね。
はて？あなたの勘違いでしょう。
＞裁判所が引用の要件としているのは、明瞭区別性と附従性だけです。
＞高裁判決は、附従性があることの説明として、「必要な限度」を越え
＞ていないと判示しただけで、引用は必要な限度でなければならないと
＞判示してはいません。この違い分かりますか。
そうですね。で、私、何か間違ったことを書いてますか？
351 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 01:51 ID:JVwVV4ck
俺は答えた本人じゃないし、レスを辿っていったんけど
>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
>いかなる「単位」として扱われるのですか？
の質問の意味が分からないから、答えようがない。
法的に論ずるって、漫画のコマがＪＩＳで規格化されているとでも？
>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
>いかなる「単位」として扱われるのですか？
の質問の意味が分からないから、答えようがない。
法的に論ずるって、漫画のコマがＪＩＳで規格化されているとでも？
352 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 01:52 ID:UNXnZiIg
>>312
＞私は、引用が必要最小限である必要はないと裁判所が明言している
＞以上、引用することがが文章上有効であり、被引用著作物の代わり
＞になるような形態の引用であれば附従性があるといって良いと解釈
＞しています。
ここがわからない。高裁がわざわざ「必要な限度」をもちだしたのは、
この事件で採録された著作物に独立した鑑賞性があるのになぜ附従性
が失われないといえるのかの説明をする部分です。
あなたの解釈では、例えば、もしネームだけを採録するだけでも十分に
「有効」であり、絵の部分は全く不要だが、カット全体を採録すること
は、その内部にネームの部分が含まれるからという理由だけで「有効」
といえる、というような場合はどうなるのですか？そんな場合にでも独立
した鑑賞性を有するカットの採録をしても附従性が失われないといえ
るというお考えなのですか？
＞私は、引用が必要最小限である必要はないと裁判所が明言している
＞以上、引用することがが文章上有効であり、被引用著作物の代わり
＞になるような形態の引用であれば附従性があるといって良いと解釈
＞しています。
ここがわからない。高裁がわざわざ「必要な限度」をもちだしたのは、
この事件で採録された著作物に独立した鑑賞性があるのになぜ附従性
が失われないといえるのかの説明をする部分です。
あなたの解釈では、例えば、もしネームだけを採録するだけでも十分に
「有効」であり、絵の部分は全く不要だが、カット全体を採録すること
は、その内部にネームの部分が含まれるからという理由だけで「有効」
といえる、というような場合はどうなるのですか？そんな場合にでも独立
した鑑賞性を有するカットの採録をしても附従性が失われないといえ
るというお考えなのですか？
353 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 02:02 ID:UNXnZiIg
>>351
どんなふうにレス辿ったの？
>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
>いかなる「単位」として扱われるのですか？
というのは253氏の
＞いえるよ。漫画はコマを一つの単位とするのだから。
という文章が、漠然としていて何を言いたいのか分から
なかったから、具体的な説明を求めたんだよ。
どんなふうにレス辿ったの？
>漫画の採録や引用について法律的に論じる場合、コマは
>いかなる「単位」として扱われるのですか？
というのは253氏の
＞いえるよ。漫画はコマを一つの単位とするのだから。
という文章が、漠然としていて何を言いたいのか分から
なかったから、具体的な説明を求めたんだよ。
354 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 02:14 ID:JVwVV4ck
355 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 02:25 ID:166Jttu2
>>314
＞ゴー宣で批判しようとしている人物に対する描き方が、醜く描いている
＞と判断することはそんなに難しいですか。人によって見解が変わります
＞か。誰が見たって、醜く描いているでしょう。
それは単なるあなたの思い込みじゃないかと思いますよ。人によって見解が
変わらないようなものも、人によって見解が変わるものも、両方あると私は
思いますよ。
＞でも、引用が必要な限度か否かは、論者によって異なるでしょう。
醜く描いてあるか、という判断だって論者によって異なるでしょう。
で、その差はどうするかというと、常識の範囲でなるべく緩く判断す
るのが妥当だと思います。そうでないと、だれも似顔絵を描いて公表
できなくなります。必要な限度をこえるかどうかの判断もそれと同様
に考えればよいと思います。
＞ゴー宣で批判しようとしている人物に対する描き方が、醜く描いている
＞と判断することはそんなに難しいですか。人によって見解が変わります
＞か。誰が見たって、醜く描いているでしょう。
それは単なるあなたの思い込みじゃないかと思いますよ。人によって見解が
変わらないようなものも、人によって見解が変わるものも、両方あると私は
思いますよ。
＞でも、引用が必要な限度か否かは、論者によって異なるでしょう。
醜く描いてあるか、という判断だって論者によって異なるでしょう。
で、その差はどうするかというと、常識の範囲でなるべく緩く判断す
るのが妥当だと思います。そうでないと、だれも似顔絵を描いて公表
できなくなります。必要な限度をこえるかどうかの判断もそれと同様
に考えればよいと思います。
356 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 02:27 ID:166Jttu2
(355の続き)
＞そもそも、批判するのに引用が絶対に引用が必要だとはいえないのは、
＞私が実践しているでしょう。それを「常識」でくくるのは不可能だと
＞いっているのです。
「常識」は、どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する、と
いう「括りかた」をするのに用いるべきでしょうね。引用は必要ない、
と言ってる人をとがめるために用いる必要はないでしょう。
＞そもそも、批判するのに引用が絶対に引用が必要だとはいえないのは、
＞私が実践しているでしょう。それを「常識」でくくるのは不可能だと
＞いっているのです。
「常識」は、どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する、と
いう「括りかた」をするのに用いるべきでしょうね。引用は必要ない、
と言ってる人をとがめるために用いる必要はないでしょう。
357 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 02:29 ID:JVwVV4ck
>>352
>あなたの解釈では、例えば、もしネームだけを採録するだけでも十分に
>「有効」であり、絵の部分は全く不要だが、カット全体を採録すること
>は、その内部にネームの部分が含まれるからという理由だけで「有効」
>といえる、というような場合はどうなるのですか？そんな場合にでも独立
>した鑑賞性を有するカットの採録をしても附従性が失われないといえ
>るというお考えなのですか？
>>355
>必要な限度をこえるかどうかの判断もそれと同様
>に考えればよいと思います。
ふーん。
>あなたの解釈では、例えば、もしネームだけを採録するだけでも十分に
>「有効」であり、絵の部分は全く不要だが、カット全体を採録すること
>は、その内部にネームの部分が含まれるからという理由だけで「有効」
>といえる、というような場合はどうなるのですか？そんな場合にでも独立
>した鑑賞性を有するカットの採録をしても附従性が失われないといえ
>るというお考えなのですか？
>>355
>必要な限度をこえるかどうかの判断もそれと同様
>に考えればよいと思います。
ふーん。
358 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 02:31 ID:JVwVV4ck
アレ失敗した。
>>355
>醜く描いてあるか、という判断だって論者によって異なるでしょう。
>で、その差はどうするかというと、常識の範囲でなるべく緩く判断す
>るのが妥当だと思います。そうでないと、だれも似顔絵を描いて公表
>できなくなります。必要な限度をこえるかどうかの判断もそれと同様
>に考えればよいと思います。
>>355
>醜く描いてあるか、という判断だって論者によって異なるでしょう。
>で、その差はどうするかというと、常識の範囲でなるべく緩く判断す
>るのが妥当だと思います。そうでないと、だれも似顔絵を描いて公表
>できなくなります。必要な限度をこえるかどうかの判断もそれと同様
>に考えればよいと思います。
359 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 02:39 ID:166Jttu2
>>354
どういうふうに漠然としているかというとね、253の
＞いえるよ。漫画はコマを一つの単位とするのだから。
というのは私の252の
＞その目的なら抗日壁画のイラストだけ引用すればいいのであって、
＞それならば 小林氏のカットを採録する必要性はありません。
＞それでも小林氏のカットは 「従」といえるのですか？
の答えだから、その「単位」のもつ法律的な意味が何であるのか
がわからないと、議論のしようが無いのです。
文章にも単語、文節、文、段落、章などという区切りがあり、
漫画にだって、コマだけじゃなく章という区切りもあれば、
コマのなかの「フキだし」という区切りもあれば、せりふ
のなかの文節、文、などという区切りがありますよ。
漫画の区切りの一つとしてコマというものがあるということを指摘して
いったい何の意味があるのか？質問のこたえになっているのか？
それがわからないのですよ。
どういうふうに漠然としているかというとね、253の
＞いえるよ。漫画はコマを一つの単位とするのだから。
というのは私の252の
＞その目的なら抗日壁画のイラストだけ引用すればいいのであって、
＞それならば 小林氏のカットを採録する必要性はありません。
＞それでも小林氏のカットは 「従」といえるのですか？
の答えだから、その「単位」のもつ法律的な意味が何であるのか
がわからないと、議論のしようが無いのです。
文章にも単語、文節、文、段落、章などという区切りがあり、
漫画にだって、コマだけじゃなく章という区切りもあれば、
コマのなかの「フキだし」という区切りもあれば、せりふ
のなかの文節、文、などという区切りがありますよ。
漫画の区切りの一つとしてコマというものがあるということを指摘して
いったい何の意味があるのか？質問のこたえになっているのか？
それがわからないのですよ。
360 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 03:03 ID:UVovQnD.
>>314
＞３０２から３０３に関して
＞特に改めて、反論する必要はないでしょう。今まで述べてきたことで
＞十分です。
はて？どの文章で十分なの？解説してよ。
＞その制度の目的に照らすならば、引用著作物が被引用著作物の代わり
＞になるような、被引用著作物を買ったり、見たり、読んだりしなく
＞てもすむような複製でなければ、合理的な関連のある引用は適法と
＞認めて良いのではないかと言うことです。そうではないというのなら、
＞きちんとした説明をしてください。
そりゃ違うでしょ。被引用著作物を買ったり、見たり、読んだりしなく
てもすむような複製以外なら適法と認められるというのは、無茶です。
例えば、有名なマッドアマノのパロディー写真事件のパロディー写真は、
それに使用された写真を買ったり見たりしなくてもすむような複製と言
えるのですか？言えないでしょう？で、あなたは、そんなのは適法な引用
だっていいたいの？どうよ？
＞３０２から３０３に関して
＞特に改めて、反論する必要はないでしょう。今まで述べてきたことで
＞十分です。
はて？どの文章で十分なの？解説してよ。
＞その制度の目的に照らすならば、引用著作物が被引用著作物の代わり
＞になるような、被引用著作物を買ったり、見たり、読んだりしなく
＞てもすむような複製でなければ、合理的な関連のある引用は適法と
＞認めて良いのではないかと言うことです。そうではないというのなら、
＞きちんとした説明をしてください。
そりゃ違うでしょ。被引用著作物を買ったり、見たり、読んだりしなく
てもすむような複製以外なら適法と認められるというのは、無茶です。
例えば、有名なマッドアマノのパロディー写真事件のパロディー写真は、
それに使用された写真を買ったり見たりしなくてもすむような複製と言
えるのですか？言えないでしょう？で、あなたは、そんなのは適法な引用
だっていいたいの？どうよ？
361 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 05:12 ID:pqYT8nMw
上杉の著書を出版した会社
東方出版
大阪で在日が最も多く住んでいる生野区のすぐ隣の天王寺区に存在する出版社
東方出版
大阪で在日が最も多く住んでいる生野区のすぐ隣の天王寺区に存在する出版社
362 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 07:49 ID:6n06pixY
パロディは別問題やろ・・・同一性保持あたりじゃないんか。
363 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 07:55 ID:/isi9KvE
>>315
＞ ３０５でも、「私の引用は、必要な限度の引用であり適法である。」
＞とでもすれば、私の文章の引用は全く不要でしょう。なぜ、必要で、なぜ限＞度を超えていないのですか？
掲示板の読まれ方の問題ですよ。私なんかは、よっぽど興味をもったスレ
の興味深い発言以外、参照番号がついていても、その参照先は見ません。
で、他の人も似たようなものではないかと思うのです。ですから、議論相手
だけに読ませようとするならともかく、それ以外の人にも自分の考えを伝
えようとしたら、参照番号だけ書いておいたのでは、その発言が議論相手の
意見との関連においてどういう意味をもつのかが伝わりません。というわ
けで、議論相手の文章の引用も必要になるのです。
＞ ３０５でも、「私の引用は、必要な限度の引用であり適法である。」
＞とでもすれば、私の文章の引用は全く不要でしょう。なぜ、必要で、なぜ限＞度を超えていないのですか？
掲示板の読まれ方の問題ですよ。私なんかは、よっぽど興味をもったスレ
の興味深い発言以外、参照番号がついていても、その参照先は見ません。
で、他の人も似たようなものではないかと思うのです。ですから、議論相手
だけに読ませようとするならともかく、それ以外の人にも自分の考えを伝
えようとしたら、参照番号だけ書いておいたのでは、その発言が議論相手の
意見との関連においてどういう意味をもつのかが伝わりません。というわ
けで、議論相手の文章の引用も必要になるのです。
364 ：前々スレ497：2001/06/15(金) 07:57 ID:/isi9KvE
(363の続き)
305だって、もし参照番号だけ書いて貴方の文章の引用なしで「私の引用
は、必要な限度の引用であり適法である。」なんて書いたら、第三者には、
必要な限度をこえるとはどういうことなのか、という議論の流れの中での発言
であるということを理解してもらえませんし、私は貴方とのやりとりを検
討して、貴方とのやり取りでは必要な限度を越えていないと考える、という
つもりで書いたのに、それも伝わらないだろうと思います。
305だって、もし参照番号だけ書いて貴方の文章の引用なしで「私の引用
は、必要な限度の引用であり適法である。」なんて書いたら、第三者には、
必要な限度をこえるとはどういうことなのか、という議論の流れの中での発言
であるということを理解してもらえませんし、私は貴方とのやりとりを検
討して、貴方とのやり取りでは必要な限度を越えていないと考える、という
つもりで書いたのに、それも伝わらないだろうと思います。
365 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 09:04 ID:4LcxXD6c
366 ：国会ウォッチャー：2001/06/15(金) 10:09 ID:oBT7eHRs
>>前々スレ497 さん
実のところ、私は、あなたの引用は、必要有益どころが、あなたの主張を分断して有害であるとすら思っています。
私のレスをあのような形で引用しなくても、あなたがようやくすれば良いではないですか、あなたのレスは、半分くらいが引用でしょう。よしりん弁護団じゃないけど、客観的な必要性から言ったら多すぎますよ。絵や漫画の引用じゃないんだから。
それにね、あなたは必要の限度でしか引用できない根拠を私のレスに即して反論していないでしょう。しかも、必要の限度の判断基準もまともに示していない。「常識」なんて答えで、当事者が納得できる？第三者が予測して行動とれる？
実のところ、私は、あなたの引用は、必要有益どころが、あなたの主張を分断して有害であるとすら思っています。
私のレスをあのような形で引用しなくても、あなたがようやくすれば良いではないですか、あなたのレスは、半分くらいが引用でしょう。よしりん弁護団じゃないけど、客観的な必要性から言ったら多すぎますよ。絵や漫画の引用じゃないんだから。
それにね、あなたは必要の限度でしか引用できない根拠を私のレスに即して反論していないでしょう。しかも、必要の限度の判断基準もまともに示していない。「常識」なんて答えで、当事者が納得できる？第三者が予測して行動とれる？
367 ：国会ウォッチャー：2001/06/15(金) 10:10 ID:oBT7eHRs
３６３、３６４のあなたの必要性の論証は零点です。言葉の定義で言えば必要とは、「何かをするときに、そのものの存在を無視しては用を成さないこと」（三省堂新明解国語辞典より）をいいます。あなたの主張は、読者がレスを参照する手間を省くために引用したにすぎないんでしょう。客観的になくてはならないとは言いませんよ。それに上述のようにご自分の文章の流れさえ遮るような大量の引用が必要な理由が全く示されていない。あなたの主張は「必要な限度」ですよ。必要性プラス程度の論証も必要なんです。あなたの主張が、何とか必要性の論証になっていたとしても、限度内であるという論証は１行もしていませんよ。
368 ：国会ウォッチャー：2001/06/15(金) 10:17 ID:oBT7eHRs
あなたが行っていることは、結局自分の内的必要性を主張しているにすぎないんです。主観的な必要性です。それこそ、私の主張と重なるのです。本件判決に言う必要性とは、引用者にとっての必要性であり、それで足りると。
地裁判決を引用します
＞一般に著作物の引用は、右１で示した引用の
要件を充たす限りにおいて、引用著作物の著者が必要と
考える範囲で行うことができるものであり
ちゃんと、裁判所も必要とは、引用者側の主観であることを明示しているではないですか。
地裁判決を引用します
＞一般に著作物の引用は、右１で示した引用の
要件を充たす限りにおいて、引用著作物の著者が必要と
考える範囲で行うことができるものであり
ちゃんと、裁判所も必要とは、引用者側の主観であることを明示しているではないですか。
結局のところ、他人へのレスばかりで
判決への批判がほとんどないところが
問題なのかﾓﾅ。
判決への批判がほとんどないところが
問題なのかﾓﾅ。
370 ：名も無き歌人：2001/06/15(金) 12:30 ID:6GYs75eg
判決への批判はあるけど、
「これこれこういう事例があるから」
「これこれこういう理由で」
「こういうカタチで落ち着くべきである」
という「論の提示」が無いもんで、底が浅いようにも見える。
だから、そのへんをレスではなくて改めてまとめてみてはいかが？
それと、他の人はそれほどレスのリンクをなおざりにしてませんよ。
すくなくとも私はリンクは見てますよ。出ないと発言なんかできな
いでしょう。
「これこれこういう事例があるから」
「これこれこういう理由で」
「こういうカタチで落ち着くべきである」
という「論の提示」が無いもんで、底が浅いようにも見える。
だから、そのへんをレスではなくて改めてまとめてみてはいかが？
それと、他の人はそれほどレスのリンクをなおざりにしてませんよ。
すくなくとも私はリンクは見てますよ。出ないと発言なんかできな
いでしょう。
371 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 12:40 ID:Pv77qP2E
つーか、あの怪しい日本語では「まとめる」なんてことは永遠に
不可能のように思われ。
不可能のように思われ。
372 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 14:04 ID:op7Bhkhk
373 ：国会ウォッチャー：2001/06/15(金) 16:21 ID:oBT7eHRs
＞＞前々スレ497 さん
今回だけ引用します。
あなたは、＞１６で
＞7,8,9
＞と、各カットごとの検証は地裁判決をそのまま踏襲したと見るが、どうか。「被告書籍における原告カット採録の目的」については、そのまま
踏襲したはずだ。しかし、地裁では各カットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているかどうかを判断していないし、高裁でも
していないのだよ。 などと、さんざっぱら（使ってみたかったんだ名もなき歌人さん）行っておきながら
＞３５６ で
＞「常識」は、どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する、という「括りかた」をするのに用いるべきでしょうね。
とはよく言えますね。立場をお替えになったんですか。「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」ということを「常識」で考えて必要な限度といいますか。「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場なら、「必要な限度」の検証が足りないと判決に文句つけますか？
今回だけ引用します。
あなたは、＞１６で
＞7,8,9
＞と、各カットごとの検証は地裁判決をそのまま踏襲したと見るが、どうか。「被告書籍における原告カット採録の目的」については、そのまま
踏襲したはずだ。しかし、地裁では各カットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているかどうかを判断していないし、高裁でも
していないのだよ。 などと、さんざっぱら（使ってみたかったんだ名もなき歌人さん）行っておきながら
＞３５６ で
＞「常識」は、どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する、という「括りかた」をするのに用いるべきでしょうね。
とはよく言えますね。立場をお替えになったんですか。「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」ということを「常識」で考えて必要な限度といいますか。「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場なら、「必要な限度」の検証が足りないと判決に文句つけますか？
374 ：国会ウォッチャー：2001/06/15(金) 16:22 ID:oBT7eHRs
ところで、同じレスの
＞引用は必要ない、と言ってる人をとがめるために用いる必要はないでしょう。
の意味が、全く分かりません。教えてください。
ちなみに
＞＞３５２の
＞あなたの解釈では、例えば、もしネームだけを採録するだけでも十分に
「有効」であり、絵の部分は全く不要だが、カット全体を採録すること
は、その内部にネームの部分が含まれるからという理由だけで「有効」
といえる、というような場合はどうなるのですか？そんな場合にでも独立
した鑑賞性を有するカットの採録をしても附従性が失われないといえ
るというお考えなのですか？
という設問に対する答えは、当然附従性ありです。「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場でも、同じだと思うのですが違いますか。
＞引用は必要ない、と言ってる人をとがめるために用いる必要はないでしょう。
の意味が、全く分かりません。教えてください。
ちなみに
＞＞３５２の
＞あなたの解釈では、例えば、もしネームだけを採録するだけでも十分に
「有効」であり、絵の部分は全く不要だが、カット全体を採録すること
は、その内部にネームの部分が含まれるからという理由だけで「有効」
といえる、というような場合はどうなるのですか？そんな場合にでも独立
した鑑賞性を有するカットの採録をしても附従性が失われないといえ
るというお考えなのですか？
という設問に対する答えは、当然附従性ありです。「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場でも、同じだと思うのですが違いますか。
>>366
＞私のレスをあのような形で引用しなくても、あなたがようやくすれば良
＞いではないですか、あなたのレスは、半分くらいが引用でしょう。
他人の意見を要約した場合、どうしても元の文章との差が出てきて、いく
らか不正確になるのを避けられません。私は自分の意見と議論相手の意見
との関連を第三者に正確に理解して欲しいので、その理解に必要と思われ
る部分を引用しているに過ぎません。
＞よしりん弁護団じゃないけど、客観的な必要性から言ったら多すぎますよ。＞絵や漫画の引用じゃないんだから。
あなたには、ご自分の判断を客観的な判断と勘違いする癖があるようですね。
ところで、絵や漫画を特別扱いするのは何故ですか？
＞私のレスをあのような形で引用しなくても、あなたがようやくすれば良
＞いではないですか、あなたのレスは、半分くらいが引用でしょう。
他人の意見を要約した場合、どうしても元の文章との差が出てきて、いく
らか不正確になるのを避けられません。私は自分の意見と議論相手の意見
との関連を第三者に正確に理解して欲しいので、その理解に必要と思われ
る部分を引用しているに過ぎません。
＞よしりん弁護団じゃないけど、客観的な必要性から言ったら多すぎますよ。＞絵や漫画の引用じゃないんだから。
あなたには、ご自分の判断を客観的な判断と勘違いする癖があるようですね。
ところで、絵や漫画を特別扱いするのは何故ですか？
>>366
＞ それにね、あなたは必要の限度でしか引用できない根拠を私のレス
＞に即して反論していないでしょう。
貴方のレスに即して？なんだそりゃ？どのれすじゃ？
貴方の発言は引用もないし、参照番号さえ省略されてたりしてわけがわからん。ひょっとして
>>312の
＞私は、引用が必要最小限である必要はないと裁判所が明言している以上、
＞引用することがが文章上有効であり、被引用著作物の代わりになるような
＞形態の引用であれば附従性があるといって良いと解釈しています。
のことかな？だとしたら、「明言している以上」までの文章が、それ以降の
文章の根拠になっていないので、反論する価値がないと考えたのですよ。
＞ それにね、あなたは必要の限度でしか引用できない根拠を私のレス
＞に即して反論していないでしょう。
貴方のレスに即して？なんだそりゃ？どのれすじゃ？
貴方の発言は引用もないし、参照番号さえ省略されてたりしてわけがわからん。ひょっとして
>>312の
＞私は、引用が必要最小限である必要はないと裁判所が明言している以上、
＞引用することがが文章上有効であり、被引用著作物の代わりになるような
＞形態の引用であれば附従性があるといって良いと解釈しています。
のことかな？だとしたら、「明言している以上」までの文章が、それ以降の
文章の根拠になっていないので、反論する価値がないと考えたのですよ。
>>366
＞しかも、必要の限度の判断基準もまともに示していない。「常識」なん
＞て答えで、当事者が納得できる？第三者が予測して行動とれる？
必要な限度を超えるかどうかの判断の根拠とすべき理由は、当事者達が主張
しあって、その中でどちらに説得力があるか、その判定を裁判官が常識に照
らして判断するわけです。なにも、裁判官のもっている常識だけで全てを判断
してしまうわけじゃありませんよ。で、引用をしようとする人間は、それが
必要な限度を超えないだろうか、の判断を、自分の常識センスと、それから、
判例や業界の慣行その他から得た知識をもって判断するべきだと言えるで
しょうね。
379 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 23:18 ID:e3ZU.5kM
>>376
>他人の意見を要約した場合、どうしても元の文章との差が出てきて、いく
>らか不正確になるのを避けられません。私は自分の意見と議論相手の意見
>との関連を第三者に正確に理解して欲しいので、その理解に必要と思われ
>る部分を引用しているに過ぎません。
前々スレ497氏は、『脱ゴー宣』でのマンガ引用も同様の理由で必要性があるとは考えないのでしょうか？
>他人の意見を要約した場合、どうしても元の文章との差が出てきて、いく
>らか不正確になるのを避けられません。私は自分の意見と議論相手の意見
>との関連を第三者に正確に理解して欲しいので、その理解に必要と思われ
>る部分を引用しているに過ぎません。
前々スレ497氏は、『脱ゴー宣』でのマンガ引用も同様の理由で必要性があるとは考えないのでしょうか？
>>367
＞３６３、３６４のあなたの必要性の論証は零点です。言葉の定義で言えば
＞必要とは、「何かをするときに、そのものの存在を無視しては用を成さな
＞いこと」（三省堂新明解国語辞典より）をいいます。あなたの主張は、読
＞者がレスを参照する手間を省くために引用したにすぎないんでしょう。客
＞観的になくてはならないとは言いませんよ。
客観的になくてはならないと言えなければならないとお考えになっていると
ころが、とても滑稽です。貴方は高裁判決文の「被控訴人書籍に引用された控訴
人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度
を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない」という
部分は、高裁がカットの採録を客観的になくてはならないものだと判断したのだと
解釈されているのですか？違いますよ。私なりにこれを「常識」という言葉を使
って解釈すれば、高裁は、採録を必要と判断することが常識の限度に収まると判断
したのですよ。
＞３６３、３６４のあなたの必要性の論証は零点です。言葉の定義で言えば
＞必要とは、「何かをするときに、そのものの存在を無視しては用を成さな
＞いこと」（三省堂新明解国語辞典より）をいいます。あなたの主張は、読
＞者がレスを参照する手間を省くために引用したにすぎないんでしょう。客
＞観的になくてはならないとは言いませんよ。
客観的になくてはならないと言えなければならないとお考えになっていると
ころが、とても滑稽です。貴方は高裁判決文の「被控訴人書籍に引用された控訴
人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度
を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない」という
部分は、高裁がカットの採録を客観的になくてはならないものだと判断したのだと
解釈されているのですか？違いますよ。私なりにこれを「常識」という言葉を使
って解釈すれば、高裁は、採録を必要と判断することが常識の限度に収まると判断
したのですよ。
>>379
＞前々スレ497氏は、『脱ゴー宣』でのマンガ引用も同様の理由で必要性があるとは
＞考えないのでしょうか？
一部のカットについてはそう思います。一部については疑問です。
そして、１点ほど、全く必要のないカットがあると思ってます。
＞前々スレ497氏は、『脱ゴー宣』でのマンガ引用も同様の理由で必要性があるとは
＞考えないのでしょうか？
一部のカットについてはそう思います。一部については疑問です。
そして、１点ほど、全く必要のないカットがあると思ってます。
>>367
＞あなたの主張が、何とか必要性の論証になっていたとしても、
＞限度内であるという論証は１行もしていませんよ。
必要な限度を超えないと言えるかどうかなんて事は、今回の高裁
で初めて言われたことだから、その判断はそれを参考にせざるを
えません。で、379氏もご指摘の通り、脱ゴー宣でのカットの引用
が(今のところ、各カットについての検証はされていないとはいえ)
批評の対象を正確に示すために必要といえるのであれば、自分の
やった、貴方の文章の引用も、同様にその限度を超えないといえ
るだろうと考えたのですよ。
＞あなたの主張が、何とか必要性の論証になっていたとしても、
＞限度内であるという論証は１行もしていませんよ。
必要な限度を超えないと言えるかどうかなんて事は、今回の高裁
で初めて言われたことだから、その判断はそれを参考にせざるを
えません。で、379氏もご指摘の通り、脱ゴー宣でのカットの引用
が(今のところ、各カットについての検証はされていないとはいえ)
批評の対象を正確に示すために必要といえるのであれば、自分の
やった、貴方の文章の引用も、同様にその限度を超えないといえ
るだろうと考えたのですよ。
>>368
＞ちゃんと、裁判所も必要とは、引用者側の主観であることを明示
＞しているではないですか。
ハズレです。「 右１で示した引用の要件を充たす限りにおいて」という
前提部分は、引用者側の主観だけでは決定しないのですよ。
＞ちゃんと、裁判所も必要とは、引用者側の主観であることを明示
＞しているではないですか。
ハズレです。「 右１で示した引用の要件を充たす限りにおいて」という
前提部分は、引用者側の主観だけでは決定しないのですよ。
385 ：>>497：2001/06/15(金) 23:45 ID:66GjaGeg
だから他人にレス付けているだけじゃ、判決への批判にならないよ
>>370
＞それと、他の人はそれほどレスのリンクをなおざりにしてませんよ。
＞すくなくとも私はリンクは見てますよ。出ないと発言なんかできな
＞いでしょう。
発言してない人はどうなのかご存じなのでしょうか？
＞それと、他の人はそれほどレスのリンクをなおざりにしてませんよ。
＞すくなくとも私はリンクは見てますよ。出ないと発言なんかできな
＞いでしょう。
発言してない人はどうなのかご存じなのでしょうか？
>>373
＞立場をお替えになったんですか。
いいえ。
＞「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」ということを
＞「常識」で考えて必要な限度といいますか。
だれが、それが必要な限度だ、と書きましたか？
「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」ために、常識的に
考えて必要な限度を超えるような採録をチェックするのですよ。
＞「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場なら、＞「必要な限度」の検証が足りないと判決に文句つけますか？
つけますよ。カット２のようなものまで含めて必要な限度を超えないと判断
してりゃ、私は文句つけます。
＞立場をお替えになったんですか。
いいえ。
＞「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」ということを
＞「常識」で考えて必要な限度といいますか。
だれが、それが必要な限度だ、と書きましたか？
「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」ために、常識的に
考えて必要な限度を超えるような採録をチェックするのですよ。
＞「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場なら、＞「必要な限度」の検証が足りないと判決に文句つけますか？
つけますよ。カット２のようなものまで含めて必要な限度を超えないと判断
してりゃ、私は文句つけます。
>>374
＞ ところで、同じレスの
＞＞引用は必要ない、と言ってる人をとがめるために用いる必要はないでしょ＞＞う。
＞の意味が、全く分かりません。教えてください。
それは >>314 の
＞でも、引用が必要な限度か否かは、論者によって異なるでしょう。そもそも、＞批判するのに引用が絶対に引用が必要だとはいえないのは、私が実践してい＞るでしょう。それを「常識」でくくるのは不可能だといっているのです。
に対するレスです。私の主張は、採録が批評、批判、反論に必要な限度を超
える場合だけを制限すればよい、というものであって、貴方が実践して
いる、引用をしないというやり方についてまで、「それはしてはいけない」
と“「常識」でくくる”べき、と言ってるわけじゃない。と、言いたか
ったのです。
＞ ところで、同じレスの
＞＞引用は必要ない、と言ってる人をとがめるために用いる必要はないでしょ＞＞う。
＞の意味が、全く分かりません。教えてください。
それは >>314 の
＞でも、引用が必要な限度か否かは、論者によって異なるでしょう。そもそも、＞批判するのに引用が絶対に引用が必要だとはいえないのは、私が実践してい＞るでしょう。それを「常識」でくくるのは不可能だといっているのです。
に対するレスです。私の主張は、採録が批評、批判、反論に必要な限度を超
える場合だけを制限すればよい、というものであって、貴方が実践して
いる、引用をしないというやり方についてまで、「それはしてはいけない」
と“「常識」でくくる”べき、と言ってるわけじゃない。と、言いたか
ったのです。
389 ：名も無き歌人：2001/06/16(土) 00:25 ID:SEUiCdMg
>>386
別にここは国会討論の場ではないし、発言していない人のことまで気にしても仕方がないと思われますが。発言してないということは、多くの場合には「さほど興味がない」ということを示しているのであり、なおさら気にする必要のないことです。
もう1つ、あなたの発言のスタイルには、なぜ伝わりにくいのか、どうしたら伝わりやすくなるのか、という視点がない。「自分がいいたいことを言うために、こうするしかない」という一方的な都合の押しつけしかないんです。自分の主張を、それこそ「発言をしていない人」にまで伝えたいというのなら、そこを一歩引いて、「どうすれば伝わりやすくなるのか」ということについて考え直してみてはいかが？ と提案しているわけです。
別にここは国会討論の場ではないし、発言していない人のことまで気にしても仕方がないと思われますが。発言してないということは、多くの場合には「さほど興味がない」ということを示しているのであり、なおさら気にする必要のないことです。
もう1つ、あなたの発言のスタイルには、なぜ伝わりにくいのか、どうしたら伝わりやすくなるのか、という視点がない。「自分がいいたいことを言うために、こうするしかない」という一方的な都合の押しつけしかないんです。自分の主張を、それこそ「発言をしていない人」にまで伝えたいというのなら、そこを一歩引いて、「どうすれば伝わりやすくなるのか」ということについて考え直してみてはいかが？ と提案しているわけです。
>>374
「当然附従性ありです」というお答えは、今までの貴方の御主張
からいって、筋が通ってますね。それはそれでよいのですが、それ
では、藤田画伯事件の高裁判決では、なぜ、「本件絵画の複製物が
富山論文に対する理解を補足し、同論文の参考資料として、それを
介して同論文の記述を把握しうるよう構成されている側面があるこ
とは否定できない」と判断しながら、附従性がないと判断したのか、
あなたの考え方からは説明できますか？
「当然附従性ありです」というお答えは、今までの貴方の御主張
からいって、筋が通ってますね。それはそれでよいのですが、それ
では、藤田画伯事件の高裁判決では、なぜ、「本件絵画の複製物が
富山論文に対する理解を補足し、同論文の参考資料として、それを
介して同論文の記述を把握しうるよう構成されている側面があるこ
とは否定できない」と判断しながら、附従性がないと判断したのか、
あなたの考え方からは説明できますか？
(390の続き)
それから
＞「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場
＞でも、同じだと思うのですが違いますか。
の部分ですが、
答え：違います。全く反対ですよ。その場合、不要な絵の部分を採録
することによって、採録された著作物が独立した鑑賞性を有すること
になりますが、そのような採録は必要な限度を超えていると思うので、
主従関係が失われたといって良いだろうと思います。
それから
＞「どう見ても不必要で度が過ぎるような採録を制限する」という立場
＞でも、同じだと思うのですが違いますか。
の部分ですが、
答え：違います。全く反対ですよ。その場合、不要な絵の部分を採録
することによって、採録された著作物が独立した鑑賞性を有すること
になりますが、そのような採録は必要な限度を超えていると思うので、
主従関係が失われたといって良いだろうと思います。
>>389
＞別にここは国会討論の場ではないし、発言していない人のことまで
＞気にしても仕方がないと思われますが。発言してないということは、
＞多くの場合には「さほど興味がない」ということを示しているので
＞あり、なおさら気にする必要のないことです。
私は気になります。私は、私の発言に対して、議論の流れを十分に
理解せずにレスをつけている人がかなりいると思っています。で、
その状況では、最低限の議論の流れとして、自分が直接その場で
批評、批判、反論を付けている他人の文章くらいは引用しておき
たいのです。
それから、レス後半のご提案、ありがとうございます。私もそうは
思うんですがね....
393 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 13:08 ID:QS996apE
>>392
>私は、私の発言に対して、議論の流れを十分に
>理解せずにレスをつけている人がかなりいると思っています。
掲示板では元々そういうことが起こりがちです。
しかしこの場合、少なからずあなたにも責任があると思いますね。
今引用したこの文章だけでも随分と分かりづらい。
私だったらこう書きますよ。
『議論の流れを十分理解せず私の発言にレスをつけている人がかなりいるのではないでしょうか』
>その状況では、最低限の議論の流れとして、自分が直接その場で
>批評、批判、反論を付けている他人の文章くらいは引用しておき
>たいのです。
その引用の、どこの何に対して、何を主張しているのか？
それが分からない文章になっていますね。
これでは単に冗長なだけです。
論旨が不明瞭なままでは、引用をつけても無駄に分量が増えるだけでは？
>私は、私の発言に対して、議論の流れを十分に
>理解せずにレスをつけている人がかなりいると思っています。
掲示板では元々そういうことが起こりがちです。
しかしこの場合、少なからずあなたにも責任があると思いますね。
今引用したこの文章だけでも随分と分かりづらい。
私だったらこう書きますよ。
『議論の流れを十分理解せず私の発言にレスをつけている人がかなりいるのではないでしょうか』
>その状況では、最低限の議論の流れとして、自分が直接その場で
>批評、批判、反論を付けている他人の文章くらいは引用しておき
>たいのです。
その引用の、どこの何に対して、何を主張しているのか？
それが分からない文章になっていますね。
これでは単に冗長なだけです。
論旨が不明瞭なままでは、引用をつけても無駄に分量が増えるだけでは？
>>393
それとね、『議論の流れを十分理解せず私の発言にレスをつけている
人がかなりいるのではないでしょうか』という問いかけの形にするとね、
その部分に反応したレスを付けられて、客観的にそういえるかどうか、
なんて議論になってめんどくさいことになるおそれがあるんですよ。
他の参加者のほぼ全員と違う考えを主張するという状況では、そーいう
ところに妙に神経質になるんですよ。
それとね、『議論の流れを十分理解せず私の発言にレスをつけている
人がかなりいるのではないでしょうか』という問いかけの形にするとね、
その部分に反応したレスを付けられて、客観的にそういえるかどうか、
なんて議論になってめんどくさいことになるおそれがあるんですよ。
他の参加者のほぼ全員と違う考えを主張するという状況では、そーいう
ところに妙に神経質になるんですよ。
397 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 13:58 ID:QS996apE
>>395
>その「引用」て何を指してるの？
私が何のために、その文の直前で、あなたのレスから引用したと思われるているのでしょうか。
いささかあなたの読解力に疑問を感じますね。
>>396
だったら、『かなりいるように思います』とでもして下さい。
>その「引用」て何を指してるの？
私が何のために、その文の直前で、あなたのレスから引用したと思われるているのでしょうか。
いささかあなたの読解力に疑問を感じますね。
>>396
だったら、『かなりいるように思います』とでもして下さい。
398 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 20:58 ID:TbixdIxk
399 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 12:15 ID:MYgM5JDc
結局、「前々スレ497」の言いたいことは、
「何はともあれ、とにかく小林先生は正しくて、裁判所やこのスレの人達は間違っているのです」
でいいかな？
これだけは一貫してるよね。
「何はともあれ、とにかく小林先生は正しくて、裁判所やこのスレの人達は間違っているのです」
でいいかな？
これだけは一貫してるよね。
400 ：前々スレ497：2001/06/17(日) 17:44 ID:LHWMdIwQ
>その「引用」て何を指してるの？
＞私が何のために、その文の直前で、あなたのレスから引用したと
＞思われるているのでしょうか。
何の為ですか？で、その「引用」て何を指してるの？
＞私が何のために、その文の直前で、あなたのレスから引用したと
＞思われるているのでしょうか。
何の為ですか？で、その「引用」て何を指してるの？
401 ：前々スレ497：2001/06/17(日) 17:47 ID:LHWMdIwQ
402 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 17:54 ID:LHWMdIwQ
403 ：前々スレ497：2001/06/17(日) 18:04 ID:LHWMdIwQ
発言していない人のことをなぜ気にしているのか？
それは
それは
404 ：前々スレ497：2001/06/17(日) 18:35 ID:B7WDbdtU
ありゃ、途中で送信してしまった。で、403の続き。。。。
それは、わざわざ発言するほどには興味をもっていなくても、
ある程度の興味を持っている、という人はかなりいると
思われるからです。
で、そんなことは当然すぎることだから392では細かく
説明することは省略しちゃって、「私は気になります。」
と答えたのです。だから、３９２での反論部分はその部分であり、
あとはその補足説明です。で、何に対する反論かと言えば、
名も無い歌人さんの「発言していない人のことまで気にしても
仕方がないと思われますが。」に対する反論です。
で、ひょっとして、そのあたりが分かり難かったと言うこと
なんでしょうか？ちょっと考えれば分かると思うんだが？
それは、わざわざ発言するほどには興味をもっていなくても、
ある程度の興味を持っている、という人はかなりいると
思われるからです。
で、そんなことは当然すぎることだから392では細かく
説明することは省略しちゃって、「私は気になります。」
と答えたのです。だから、３９２での反論部分はその部分であり、
あとはその補足説明です。で、何に対する反論かと言えば、
名も無い歌人さんの「発言していない人のことまで気にしても
仕方がないと思われますが。」に対する反論です。
で、ひょっとして、そのあたりが分かり難かったと言うこと
なんでしょうか？ちょっと考えれば分かると思うんだが？
405 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 18:55 ID:Sr3o9LEY
あのう、例えば私がその「わざわざ発言するほどには興味を
もっていなくても、 ある程度の興味を持っている」人に
当たると思うんですけど、率直に言って497さんの文章って
１回読んでも言いたい事がわかりません。根性ある時は気合
入れて何度も読んで、うっすら主張の意味が分かることは
ありますが、たいていの場合めんどくさいので読み飛ばします。
とにかく、何が言いたいのかつかめません。
今回の件、周囲の常連さんが親切に忠告しているみたいですが、
その議論ですら細部の迷宮に入ってどんどん分かりにくくなっ
てますね。要は497さんが自分で工夫するしかないでしょう。
主張を他人に理解して欲しければ、ですけど。
もっていなくても、 ある程度の興味を持っている」人に
当たると思うんですけど、率直に言って497さんの文章って
１回読んでも言いたい事がわかりません。根性ある時は気合
入れて何度も読んで、うっすら主張の意味が分かることは
ありますが、たいていの場合めんどくさいので読み飛ばします。
とにかく、何が言いたいのかつかめません。
今回の件、周囲の常連さんが親切に忠告しているみたいですが、
その議論ですら細部の迷宮に入ってどんどん分かりにくくなっ
てますね。要は497さんが自分で工夫するしかないでしょう。
主張を他人に理解して欲しければ、ですけど。
406 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 22:58 ID:/nb06TJQ
497氏の書き込みはまとめて簡素に書くと
明らかに変なのが丸分かりになるから、
まとめて書かないのかな？
明らかに変なのが丸分かりになるから、
まとめて書かないのかな？
407 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 23:05 ID:MYgM5JDc
>「何はともあれ、とにかく小林先生は正しくて」の
>部分を論証してごらんよ。
自分でこれだけ膨大な証拠残しておいて、よく言うね。
>部分を論証してごらんよ。
自分でこれだけ膨大な証拠残しておいて、よく言うね。
正直、萎えました。
前々スレ497氏は本当に分かってないのか、ワザと言ってるかどっちなんでしょうか？
このやりとりを見て、みなさんはどう思われますか？
>>393、>>395-397、>>400、>>402
前々スレ497氏は本当に分かってないのか、ワザと言ってるかどっちなんでしょうか？
このやりとりを見て、みなさんはどう思われますか？
>>393、>>395-397、>>400、>>402
409 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:36 ID:NRRKxqcU
結局さ、497としてはどのカットがセーフでどのカットがアウトなわけ?
高裁判決はおいといて、497自身の判断を聞かせてよ。
理由を長々書かれると理解(というより読解)する自信がないからさあ、
とりあえず結論だけ箇条書きで頼むよ。「カット○○：複製権侵害」
みたいな感じでさ。
高裁判決はおいといて、497自身の判断を聞かせてよ。
理由を長々書かれると理解(というより読解)する自信がないからさあ、
とりあえず結論だけ箇条書きで頼むよ。「カット○○：複製権侵害」
みたいな感じでさ。
410 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 10:45 ID:fkO4aTN2
>>408
私は、
>その状況では、最低限の議論の流れとして、自分が直接その場で
>批評、批判、反論を付けている他人の文章くらいは引用しておき
>たいのです。
の部分について、393氏が
＞その引用の、どこの何に対して、何を主張しているのか？
＞それが分からない文章になっていますね。
とお書きになったので、上の私の文章がどの引用に対する
“直接の”批評、批判、反論になっているかどうかをお聞きしたの
ですよ。「その状況では」は直接には直前の文にかかるのであって、
それは結局、引用文への反論である「私は気になります。」という文に
ついて、どのように気になるのかを補足して述べているのです。
しかるに、なぜ、上の私の文章が引用文を“直接”批評、批判、反論
しているといえるのか、そこをお聞きしたかったのです。
私は、
>その状況では、最低限の議論の流れとして、自分が直接その場で
>批評、批判、反論を付けている他人の文章くらいは引用しておき
>たいのです。
の部分について、393氏が
＞その引用の、どこの何に対して、何を主張しているのか？
＞それが分からない文章になっていますね。
とお書きになったので、上の私の文章がどの引用に対する
“直接の”批評、批判、反論になっているかどうかをお聞きしたの
ですよ。「その状況では」は直接には直前の文にかかるのであって、
それは結局、引用文への反論である「私は気になります。」という文に
ついて、どのように気になるのかを補足して述べているのです。
しかるに、なぜ、上の私の文章が引用文を“直接”批評、批判、反論
しているといえるのか、そこをお聞きしたかったのです。
413 ：前々スレ497：2001/06/18(月) 20:31 ID:mvv8PJ7g
412の訂正
誤：とお書きになったので、上の私の文章がどの引用に対する
↓
正：とお書きになったので、上の私の文章が「その引用」に対する
誤：とお書きになったので、上の私の文章がどの引用に対する
↓
正：とお書きになったので、上の私の文章が「その引用」に対する
414 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 21:14 ID:AzA81QlA
結局他の書き込みは無視？(ﾌﾟ
416 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 08:23 ID:AHn5Awx6
ほらまたこのパターン。
ワザとやってるとしか思えんな。
ワザとやってるとしか思えんな。
417 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 08:51 ID:O8R90lc2
文章読解力が不足しているからでしょう。
>>412
>しかるに、なぜ、上の私の文章が引用文を“直接”批評、批判、反論
>しているといえるのか、そこをお聞きしたかったのです。
信じられない。一体どんな読解をしたらこんな話になるんでしょう。
「引用文を“直接”批評、批判、反論」なんて一度も書いた覚えは無いし、
話題にした覚えもありませんよ。やれやれ。
>しかるに、なぜ、上の私の文章が引用文を“直接”批評、批判、反論
>しているといえるのか、そこをお聞きしたかったのです。
信じられない。一体どんな読解をしたらこんな話になるんでしょう。
「引用文を“直接”批評、批判、反論」なんて一度も書いた覚えは無いし、
話題にした覚えもありませんよ。やれやれ。
419 ：前々スレ497：2001/06/19(火) 16:25 ID:6iLgjUb6
420 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:26 ID:AHn5Awx6
モナー
421 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:32 ID:AHn5Awx6
質問に質問で返すからどんどん論点も主張もボケていく……。
なんでこう重箱のどこをつついても隅なんだか。
なんでこう重箱のどこをつついても隅なんだか。
422 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 17:33 ID:D5J3Eiw.
しかし、裁判に対するよしりんの態度については正直疑問です。
『脱ゴー宣』によってどれだけの不利益を得たのか法廷で話すべきなのに、
裁判所では上杉氏に対して目を合わせることすらしなかったというし、
反論はほとんど『ゴー宣』でしか行わなかった。裁判所をナメてるのか？
普通裁判中は法廷で発言しても、法廷外でのコメントを控える場合が多いが、
よしりんの場合、横山ノック知事とパターンが同じだと思う。
法廷内では黙秘して、法廷外では『私はハメられた』と言うのと一緒。
本当に『漫画界のために戦う』のなら、それなりの態度を見せて欲しいが、
どうも自分への反論に対処することしか考えていないようだ。
判決が出た後、日本漫画家協会の会長から、判決は漫画家への不利益になる、
というコメントがあったのですが、この会の理事の一人に、
『キャンディ・キャンディ』の著作権で原作者とモメにモメた、
いがらしゆみこがいるってのは、何だかなあ…。トホホ。
『脱ゴー宣』によってどれだけの不利益を得たのか法廷で話すべきなのに、
裁判所では上杉氏に対して目を合わせることすらしなかったというし、
反論はほとんど『ゴー宣』でしか行わなかった。裁判所をナメてるのか？
普通裁判中は法廷で発言しても、法廷外でのコメントを控える場合が多いが、
よしりんの場合、横山ノック知事とパターンが同じだと思う。
法廷内では黙秘して、法廷外では『私はハメられた』と言うのと一緒。
本当に『漫画界のために戦う』のなら、それなりの態度を見せて欲しいが、
どうも自分への反論に対処することしか考えていないようだ。
判決が出た後、日本漫画家協会の会長から、判決は漫画家への不利益になる、
というコメントがあったのですが、この会の理事の一人に、
『キャンディ・キャンディ』の著作権で原作者とモメにモメた、
いがらしゆみこがいるってのは、何だかなあ…。トホホ。
423 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 22:29 ID:HBBWIo9I
地裁原告主張より
(二) 引用の目的
（前略）被告書籍中の多数の採録箇所の中には、文章中で一応カットに触れているものもあるが、いずれも批評というにはほど遠く、言及又は単純な感想の域を出ないものばかりである。（後略）
(三) 引用の必要性
（前略）その際に考慮しなければならないのは、他人の著作物を、著作権者の犠牲の下に自由使用させるだけの客観的な必要性又は必然性があるのかどうかということである。（後略）
…と上にあるように(三)で客観的な判断の必要性を主張していながら、(二)では上杉の本に対して主観的な評価を混ぜています。
このように整合性の取れていない主張をしているようでは駄目駄目でしょう。
(二) 引用の目的
（前略）被告書籍中の多数の採録箇所の中には、文章中で一応カットに触れているものもあるが、いずれも批評というにはほど遠く、言及又は単純な感想の域を出ないものばかりである。（後略）
(三) 引用の必要性
（前略）その際に考慮しなければならないのは、他人の著作物を、著作権者の犠牲の下に自由使用させるだけの客観的な必要性又は必然性があるのかどうかということである。（後略）
…と上にあるように(三)で客観的な判断の必要性を主張していながら、(二)では上杉の本に対して主観的な評価を混ぜています。
このように整合性の取れていない主張をしているようでは駄目駄目でしょう。
カット２の引用理由について。
上杉氏側の地裁での主張では、その理由が「柳氏の指摘の検証のためには、
抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」からだとされて
いた (『創』９９年１１月号の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』のｐ５１
を参照) ことはご存じでしょうか？
しかしながら、柳氏は「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」に小林氏
の絵がそっくりになってきている、と指摘しているのだから、柳氏の指摘を検証
するためならば「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」と小林氏の絵を
提示する必要性がある、とはいえても、抗日壁画のイラストを提示する必要性が
あるとはいえません。
上杉氏は、脱ゴー宣の中で、“柳氏が「ビラ」と書いたのは中国の「抗日壁画」の
勘違いで、次のイラストのことだろう。“と書いていますが、なぜ勘違いと言える
のか、その理由が全く書いてないのですから、読者は、カット２の中の「抗日壁画」
のイラストが小林氏の絵と似ているかどうかを検討してみても、柳氏の指摘の検証
はできないのです。
上杉氏側の地裁での主張では、その理由が「柳氏の指摘の検証のためには、
抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」からだとされて
いた (『創』９９年１１月号の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』のｐ５１
を参照) ことはご存じでしょうか？
しかしながら、柳氏は「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」に小林氏
の絵がそっくりになってきている、と指摘しているのだから、柳氏の指摘を検証
するためならば「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」と小林氏の絵を
提示する必要性がある、とはいえても、抗日壁画のイラストを提示する必要性が
あるとはいえません。
上杉氏は、脱ゴー宣の中で、“柳氏が「ビラ」と書いたのは中国の「抗日壁画」の
勘違いで、次のイラストのことだろう。“と書いていますが、なぜ勘違いと言える
のか、その理由が全く書いてないのですから、読者は、カット２の中の「抗日壁画」
のイラストが小林氏の絵と似ているかどうかを検討してみても、柳氏の指摘の検証
はできないのです。
(424の続き)
しかも、カット2の中の「抗日壁画」のイラストは、実際の壁画の写真じゃなく、
おそらくは小林氏による模写ですから、カット２の提示は、抗日壁画と
小林氏の絵が似ているかどうかの検証にだってあまり役に立たないのです。
だって、漫画家が抗日壁画を模写したイラストと、同じ漫画家の一点の絵が似て
いたとしても、それはその漫画家が壁画を模写したから似て見えるだけなのか、
それともその壁画のオリジナルとその漫画家の絵が実際に似ているからなのか、
そのどちらであるか、わからないでしょう。
いわんや、壁画とどのように似ているのかが不明の「ビラのイラスト」と小林氏
の絵が似ているかどうかなんてことを、カット２からどうやって検証したらよい
のか、わけがわかりません。なんで、こんな駄目駄目な引用理由を主張していたのに、
このカット２についてまで地裁で上杉氏らが勝ってしまったのか、私にはとても
不思議です。
しかも、カット2の中の「抗日壁画」のイラストは、実際の壁画の写真じゃなく、
おそらくは小林氏による模写ですから、カット２の提示は、抗日壁画と
小林氏の絵が似ているかどうかの検証にだってあまり役に立たないのです。
だって、漫画家が抗日壁画を模写したイラストと、同じ漫画家の一点の絵が似て
いたとしても、それはその漫画家が壁画を模写したから似て見えるだけなのか、
それともその壁画のオリジナルとその漫画家の絵が実際に似ているからなのか、
そのどちらであるか、わからないでしょう。
いわんや、壁画とどのように似ているのかが不明の「ビラのイラスト」と小林氏
の絵が似ているかどうかなんてことを、カット２からどうやって検証したらよい
のか、わけがわかりません。なんで、こんな駄目駄目な引用理由を主張していたのに、
このカット２についてまで地裁で上杉氏らが勝ってしまったのか、私にはとても
不思議です。
(425の続き)
尚、地裁判決文では何故か、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対する
＞評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
のように引用の理由を認定していますが、この、“「抗日壁画のイラスト」が描かれてい
るから”、という理由は、“抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある”
という上杉氏らの主張する理由とは全く異なっています。
なんでそうなるのか、ホント、とっても不思議です。
＃カット２の画像については新ゴー宣第36章又は
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocumentの86847_011.tifを参照のこと。
＃日本文教出版の中学生用の歴史教科書に収録された抗日壁画の写真についてはhttp://web9.freecom.ne.jp/~yasu/index.html を参照のこと。
尚、地裁判決文では何故か、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対する
＞評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
のように引用の理由を認定していますが、この、“「抗日壁画のイラスト」が描かれてい
るから”、という理由は、“抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある”
という上杉氏らの主張する理由とは全く異なっています。
なんでそうなるのか、ホント、とっても不思議です。
＃カット２の画像については新ゴー宣第36章又は
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocumentの86847_011.tifを参照のこと。
＃日本文教出版の中学生用の歴史教科書に収録された抗日壁画の写真についてはhttp://web9.freecom.ne.jp/~yasu/index.html を参照のこと。
427 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 01:36 ID:nSyw1Wp.
>>424-426
言いたいことは理解できるし、もっともだと思う(特に424)んだけど。
とりあえず今までの書き込みから、上記の内容を読みとるのは無理だ。
判決が上杉側に傾いたのは、小林側がそれを上回って駄目駄目すぎたんだろう。
少なくとも>>424の内容の小林側の主張は地裁・高裁どちらにも載っていない。
言いたいことは理解できるし、もっともだと思う(特に424)んだけど。
とりあえず今までの書き込みから、上記の内容を読みとるのは無理だ。
判決が上杉側に傾いたのは、小林側がそれを上回って駄目駄目すぎたんだろう。
少なくとも>>424の内容の小林側の主張は地裁・高裁どちらにも載っていない。
入れねぇ・・・
この流れに、どう入っていいものやら（苦笑
とりあえず。
小林が法定内で沈黙を守っているのは、弁護士の戦略じゃないか？
というか、小林に話させると、逆に不利になるような（著作権マークとか）。
何ともいえんが。
とりあえず、下の方に逝ったので、名誉毀損とともに、age。
この流れに、どう入っていいものやら（苦笑
とりあえず。
小林が法定内で沈黙を守っているのは、弁護士の戦略じゃないか？
というか、小林に話させると、逆に不利になるような（著作権マークとか）。
何ともいえんが。
とりあえず、下の方に逝ったので、名誉毀損とともに、age。
429 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 02:05 ID:nSyw1Wp.
430 ：浮遊民：2001/06/20(水) 02:11 ID:ZcaEthd.
意図が反映されていても、意志疎通がうまくいってないような気がする。
「引用が変」と訴えたいのに、地裁では「カットまとめて」おかしい、と訴えている。
高裁では「カットそれぞれ」おかしいと付け加え。
小林が法に疎いから、結果がどうなるのか出てから判断するほかにないものと思われ。
まあ、泣いても笑っても最後なので、どこまでちゃんと意志疎通ができ、
裁判官に伝えられるか、見物。
「引用が変」と訴えたいのに、地裁では「カットまとめて」おかしい、と訴えている。
高裁では「カットそれぞれ」おかしいと付け加え。
小林が法に疎いから、結果がどうなるのか出てから判断するほかにないものと思われ。
まあ、泣いても笑っても最後なので、どこまでちゃんと意志疎通ができ、
裁判官に伝えられるか、見物。
431 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 02:23 ID:nSyw1Wp.
>>430
自分の考えを他人にうまく伝えることができないのは、結局その自分が悪いんだよ。
>>424のような主張は別に法に詳しくなくたってできるしね。
ただ、なぜ小林側は地裁で独自の適法な引用の条件を主張したのかが分からない。
弁護士なら最低限の下調べはするだろうし、小林の主張に無理があると思ったら
普通止めると思うんだが。
過去の判例での適法な引用な条件を覆せると本当に思ったのか、
勝てないとは思いつつ小林に押し切られたのか…。
自分の考えを他人にうまく伝えることができないのは、結局その自分が悪いんだよ。
>>424のような主張は別に法に詳しくなくたってできるしね。
ただ、なぜ小林側は地裁で独自の適法な引用の条件を主張したのかが分からない。
弁護士なら最低限の下調べはするだろうし、小林の主張に無理があると思ったら
普通止めると思うんだが。
過去の判例での適法な引用な条件を覆せると本当に思ったのか、
勝てないとは思いつつ小林に押し切られたのか…。
弁護士もかなりヘタレだと思われ。
まあでも、過去の判例を覆せるというか、違法だと認めさせる可能性はあったんだろうて。
確かに過去の判例では「カットまとめて」の引用は適法だが、
「それぞれのカット」については、適法とは言っていない。
ただ「間違った引用をしているとはいえない」であり、「ちゃんと適法な引用している」とは言っていないんだよなぁ。
つまり、判断しかねる、みたいな感じ。
ちなみに、引用の基準として「詩を引用した場合と同じで、その部分（コマ）がなくなったら意味が通じない」ということ。
・・・文章での代用は全然考えていないのな。この裁判官。
目隠しについても、矛盾を感じてしまうのだが。（理由は既出）
絵と文章を同一視している裁判官なら、全面敗訴になるかも。
まあでも、過去の判例を覆せるというか、違法だと認めさせる可能性はあったんだろうて。
確かに過去の判例では「カットまとめて」の引用は適法だが、
「それぞれのカット」については、適法とは言っていない。
ただ「間違った引用をしているとはいえない」であり、「ちゃんと適法な引用している」とは言っていないんだよなぁ。
つまり、判断しかねる、みたいな感じ。
ちなみに、引用の基準として「詩を引用した場合と同じで、その部分（コマ）がなくなったら意味が通じない」ということ。
・・・文章での代用は全然考えていないのな。この裁判官。
目隠しについても、矛盾を感じてしまうのだが。（理由は既出）
絵と文章を同一視している裁判官なら、全面敗訴になるかも。
433 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 03:04 ID:fZkR2A2s
>>432
また訳のわからんことを。
>自分の考えを他人にうまく伝えることができないのは、結局その自分が悪いんだよ。
というのには同意するか？
そして自分の文章が他人に自分の考えを理解してもらえる文章だと思っているのか？
また訳のわからんことを。
>自分の考えを他人にうまく伝えることができないのは、結局その自分が悪いんだよ。
というのには同意するか？
そして自分の文章が他人に自分の考えを理解してもらえる文章だと思っているのか？
434 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 03:14 ID:AvEWvprg
>>432
>確かに過去の判例では「カットまとめて」の引用は適法だが、
>「それぞれのカット」については、適法とは言っていない。
この「過去の判例」て具体的にいうと何?
それと、「間違った引用をしているとはいえない」つーのは
「判断しかねる」とは明らかに違うと思われ。
>確かに過去の判例では「カットまとめて」の引用は適法だが、
>「それぞれのカット」については、適法とは言っていない。
この「過去の判例」て具体的にいうと何?
それと、「間違った引用をしているとはいえない」つーのは
「判断しかねる」とは明らかに違うと思われ。
435 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 03:39 ID:pqu2u9PQ
確かに判断を求めているのに「判断しかねる」じゃ、
『ふざけんじゃねぇ！コノォッ！』だな。
>ちなみに、引用の基準として「詩を引用した場合と同じで、その部分（コマ）がなくなったら意味が通じない」ということ。
これも相当謎だな。これは「適法な引用の基準は、コマがなくなったら意味が通じないこと」と読んでいいのか？
もしそうだとしたら、また説明（議論じゃなくてね）を最初から繰り返すことになるが。
『ふざけんじゃねぇ！コノォッ！』だな。
>ちなみに、引用の基準として「詩を引用した場合と同じで、その部分（コマ）がなくなったら意味が通じない」ということ。
これも相当謎だな。これは「適法な引用の基準は、コマがなくなったら意味が通じないこと」と読んでいいのか？
もしそうだとしたら、また説明（議論じゃなくてね）を最初から繰り返すことになるが。
436 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 07:08 ID:9jXL0LsI
437 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 07:22 ID:9jXL0LsI
>>424-426
私はあのカット２の引用は、ゴー宣が既に悪しきプロバガンダに堕してしまっているという、脱ゴー宣
の主張を補強するのに、面白い効果を発揮していると思ってます。小林氏が子供に見せるべきでは
なく、内容的にもでたらめであると批判した抗日壁画と、ゴー宣が変わらないレベルになっているから
です。ま、あくまで個人的見解ですが。
もっとも、あれがゴー宣で大臣を説得するのに用いた経緯を既に読んで知っていたから、そう思えた
わけで、予備知識が必要な事、上杉氏がそう主張していない以上、問題は残りますが。
私はあのカット２の引用は、ゴー宣が既に悪しきプロバガンダに堕してしまっているという、脱ゴー宣
の主張を補強するのに、面白い効果を発揮していると思ってます。小林氏が子供に見せるべきでは
なく、内容的にもでたらめであると批判した抗日壁画と、ゴー宣が変わらないレベルになっているから
です。ま、あくまで個人的見解ですが。
もっとも、あれがゴー宣で大臣を説得するのに用いた経緯を既に読んで知っていたから、そう思えた
わけで、予備知識が必要な事、上杉氏がそう主張していない以上、問題は残りますが。
438 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 09:40 ID:6/LKi5.E
439 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 09:46 ID:/uasmmyo
久しぶりに読みに来たけど、
＞・・・文章での代用は全然考えていないのな。この裁判官。
浮遊民さん、まだこんなこと言ってるんですか？
勉強しましょうよお・・・．
＞・・・文章での代用は全然考えていないのな。この裁判官。
浮遊民さん、まだこんなこと言ってるんですか？
勉強しましょうよお・・・．
440 ： ：2001/06/20(水) 10:29 ID:HsIbfIRw
記念カキコ
441 ：タクアン：2001/06/21(木) 01:21 ID:TLn.PVDk
なんか、今考えて見ると
小林が勝利宣言したのって、上杉を挑発して上告させる為だったんじゃなかろうか？(笑)
小林が勝利宣言したのって、上杉を挑発して上告させる為だったんじゃなかろうか？(笑)
442 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 02:44 ID:WDLAzIpY
そうすると、今争われている99.6%の部分の敗訴が確定するんだが？
それでもいいと？ 漫画界全体のために、「引用の是非について戦う」
と啖呵を切ったことはなかったことにするわけだ。
ま、それはそれで小林らしい話ではあるが。
それでもいいと？ 漫画界全体のために、「引用の是非について戦う」
と啖呵を切ったことはなかったことにするわけだ。
ま、それはそれで小林らしい話ではあるが。
>>427
判決が上杉側に傾いたのは、小林側がそれを上回って駄目駄目すぎたんだろう。
いや、小林氏側の反論がもっと駄目駄目すぎたり、あるいは反論してなかったら、
裁判所は、上杉氏側の主張した引用理由を採用する筈だと思うのですよ。
でも、なぜか、判決文で認めた引用の理由は、まともなものに変更されている。
そこが謎なのです。
判決が上杉側に傾いたのは、小林側がそれを上回って駄目駄目すぎたんだろう。
いや、小林氏側の反論がもっと駄目駄目すぎたり、あるいは反論してなかったら、
裁判所は、上杉氏側の主張した引用理由を採用する筈だと思うのですよ。
でも、なぜか、判決文で認めた引用の理由は、まともなものに変更されている。
そこが謎なのです。
あれ、443は427さんの
＞判決が上杉側に傾いたのは、小林側がそれを上回って駄目駄目すぎたんだろう。
という発言の頭に引用マークが抜けてました。失礼しました。
＞判決が上杉側に傾いたのは、小林側がそれを上回って駄目駄目すぎたんだろう。
という発言の頭に引用マークが抜けてました。失礼しました。
>>442
＞そうすると、今争われている99.6%の部分の敗訴が確定するんだが？
そうなんですよ。小林氏が上告をしなかったのは、まさに、それでも
いい、という意志表示だったのです。
で、上杉氏が上告したから小林氏は上告期間をすぎてから附帯上告を
したのですが、これは、上杉氏が上告をとりさげれば効力を失うのだから、
「99.6%の部分の敗訴」でもかまわない、ということなんですよ。
＞漫画界全体のために、「引用の是非について戦う」と啖呵を切ったこと
＞はなかったことにするわけだ。
一応、119章で、それについての言い訳は書いてありますから、それを
無かったことにするところまで図々しくはないと思われます。
＞そうすると、今争われている99.6%の部分の敗訴が確定するんだが？
そうなんですよ。小林氏が上告をしなかったのは、まさに、それでも
いい、という意志表示だったのです。
で、上杉氏が上告したから小林氏は上告期間をすぎてから附帯上告を
したのですが、これは、上杉氏が上告をとりさげれば効力を失うのだから、
「99.6%の部分の敗訴」でもかまわない、ということなんですよ。
＞漫画界全体のために、「引用の是非について戦う」と啖呵を切ったこと
＞はなかったことにするわけだ。
一応、119章で、それについての言い訳は書いてありますから、それを
無かったことにするところまで図々しくはないと思われます。
446 ：>>445：2001/06/21(木) 09:17 ID:9j7icdJQ
>無かったことにするところまで図々しくはないと思われます。
~~~~~~~~~~~~
弱弱しいな（笑）
~~~~~~~~~~~~
弱弱しいな（笑）
半角はスペースとして認識されないのか(;´Д`)
448 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 09:53 ID:sqgjDPuE
>>443
>でも、なぜか、判決文で認めた引用の理由は、まともなものに変更されている。
>そこが謎なのです。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
まともだとなにか都合の悪いことでも？
119章の大本営発表なんか言い訳にすらなってないじゃん。
まして「読者しょくんがこの本を見かけたら」云々は
図々しくないとでも？
あと>>438は放置か。残念。
>でも、なぜか、判決文で認めた引用の理由は、まともなものに変更されている。
>そこが謎なのです。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
まともだとなにか都合の悪いことでも？
119章の大本営発表なんか言い訳にすらなってないじゃん。
まして「読者しょくんがこの本を見かけたら」云々は
図々しくないとでも？
あと>>438は放置か。残念。
449 ：前々スレ497：2001/06/21(木) 11:11 ID:TeXrl0U.
>>446
＞>無かったことにするところまで図々しくはないと思われます。
＞~~~~~~~~~~~~
＞>弱弱しいな（笑）
うん。勝利宣言自体、図々しいと思いますんでね。で、そういう
表現したんですよ。
＞>無かったことにするところまで図々しくはないと思われます。
＞~~~~~~~~~~~~
＞>弱弱しいな（笑）
うん。勝利宣言自体、図々しいと思いますんでね。で、そういう
表現したんですよ。
450 ：前々スレ497：2001/06/21(木) 11:20 ID:TeXrl0U.
>>448
＞119章の大本営発表なんか言い訳にすらなってないじゃん。
言い訳のつもりで書いてると思われる部分はあるよ。そこで
使われている理屈がまともといえるかどうかはさておいてね。
＞まして「読者しょくんがこの本を見かけたら」云々は
＞図々しくないとでも？
なるほど、ずうずうしいわな、そりゃ。そう言われりゃ 445の
＞それを無かったことにするところまで図々しくはないと思われます。
は
＞それを無かったことにしようとしたわけではないと思われます。
にした方が良かったような気がしますね。
＞119章の大本営発表なんか言い訳にすらなってないじゃん。
言い訳のつもりで書いてると思われる部分はあるよ。そこで
使われている理屈がまともといえるかどうかはさておいてね。
＞まして「読者しょくんがこの本を見かけたら」云々は
＞図々しくないとでも？
なるほど、ずうずうしいわな、そりゃ。そう言われりゃ 445の
＞それを無かったことにするところまで図々しくはないと思われます。
は
＞それを無かったことにしようとしたわけではないと思われます。
にした方が良かったような気がしますね。
451 ：前々スレ497：2001/06/21(木) 11:28 ID:TeXrl0U.
>>448
＞(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
＞まともだとなにか都合の悪いことでも？
いやね、上杉氏らが、そのまともな引用理由を自ら述べたのであれば
何の問題もないんですよ。でもね、新ゴー宣と『創』９９年１１月号
の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』の記述からは、その点がすご
く疑わしいんですよね。で、これは民事裁判で守られるべき弁論主義
を地裁の裁判官が守ったのかどうか、という点で問題になるんですよ。
ということに
＞(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
＞まともだとなにか都合の悪いことでも？
いやね、上杉氏らが、そのまともな引用理由を自ら述べたのであれば
何の問題もないんですよ。でもね、新ゴー宣と『創』９９年１１月号
の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』の記述からは、その点がすご
く疑わしいんですよね。で、これは民事裁判で守られるべき弁論主義
を地裁の裁判官が守ったのかどうか、という点で問題になるんですよ。
ということに
452 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 11:28 ID:sqgjDPuE
453 ：前々スレ497：2001/06/21(木) 11:41 ID:TeXrl0U.
おおい、452さんよ。448と２重投稿になっとりますだ。
つうても、わたしの451も、「ということに」ていう一行
を消し忘れるというミスをしとしますがな。
つうても、わたしの451も、「ということに」ていう一行
を消し忘れるというミスをしとしますがな。
454 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 11:59 ID:sqgjDPuE
>>451
>新ゴー宣と『創』９９年１１月号
の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』の記述からは、その点がすご
く疑わしいんですよね。で、これは民事裁判で守られるべき弁論主義
を地裁の裁判官が守ったのかどうか、という点で問題になるんですよ。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
なにがなんだかさっぱりわからん。
>新ゴー宣と『創』９９年１１月号
の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』の記述からは、その点がすご
く疑わしいんですよね。で、これは民事裁判で守られるべき弁論主義
を地裁の裁判官が守ったのかどうか、という点で問題になるんですよ。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
なにがなんだかさっぱりわからん。
>>454
弁論主義てのはね、自由国民社の「図解による法律用語辞典」によれば、
「判決の基礎となる事実(主要事実)および証拠の収集については、当事
者だけが提出の権能と責任をもつという原則。」のことなの。
で、「これこれこういう引用理由が存在する」てのは、引用目的が
批評(研究、報道、その他)であることの根拠となり、結局、適法な引用
であるという判決の基礎になるのだから、主要事実と考えられ、それを
裁判所が勝手に創作しちゃいけないんだ、って言いたいのですよ。
弁論主義てのはね、自由国民社の「図解による法律用語辞典」によれば、
「判決の基礎となる事実(主要事実)および証拠の収集については、当事
者だけが提出の権能と責任をもつという原則。」のことなの。
で、「これこれこういう引用理由が存在する」てのは、引用目的が
批評(研究、報道、その他)であることの根拠となり、結局、適法な引用
であるという判決の基礎になるのだから、主要事実と考えられ、それを
裁判所が勝手に創作しちゃいけないんだ、って言いたいのですよ。
456 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 14:35 ID:sqgjDPuE
457 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 14:36 ID:sqgjDPuE
上杉側から出た引用理由以上の評価を与えている、とでも？
458 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 14:39 ID:sqgjDPuE
スマソ。主語が抜けた。やりなおし。
>>455
となると高裁の違法とされたカットの論拠は弁論主義違反だな。
よしりんが「何もない空間を指さしてる」って主張とは違うもんな。
んで、どこが裁判所が創作したとこなんだい。
裁判所が、上杉側から出た引用の理由をわざわざ補強してあげた、とでも？
>>455
となると高裁の違法とされたカットの論拠は弁論主義違反だな。
よしりんが「何もない空間を指さしてる」って主張とは違うもんな。
んで、どこが裁判所が創作したとこなんだい。
裁判所が、上杉側から出た引用の理由をわざわざ補強してあげた、とでも？
>>456
＞よしりんが「何もない空間を指さしてる」って主張とは違うもんな。
違いませんよ。判決文の
＞カット37においては、第三コマの人物像は、第一、二コマの下方に
＞あって、その視線は、その右の空白ないしその先の第一、二コマの
＞右の方に向いており、
という部分ときちんと合致していますよ。
＞よしりんが「何もない空間を指さしてる」って主張とは違うもんな。
違いませんよ。判決文の
＞カット37においては、第三コマの人物像は、第一、二コマの下方に
＞あって、その視線は、その右の空白ないしその先の第一、二コマの
＞右の方に向いており、
という部分ときちんと合致していますよ。
>>456 >>458
＞んで、どこが創作なんだい。
それはですな、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれて
＞いるから、カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論
＞説中の原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するもので
＞あるということができる。
ここが創作の可能性があります。
＞裁判所が、上杉側から出た引用の理由をわざわざ補強してあげた、とでも？
もし本当に創作なら、まあ、そんなところでしょう。
＞んで、どこが創作なんだい。
それはですな、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれて
＞いるから、カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論
＞説中の原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するもので
＞あるということができる。
ここが創作の可能性があります。
＞裁判所が、上杉側から出た引用の理由をわざわざ補強してあげた、とでも？
もし本当に創作なら、まあ、そんなところでしょう。
461 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 15:43 ID:sqgjDPuE
462 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 16:15 ID:nzZ7K8zQ
『弁論主義に反する異常な判決』
なんだ、やっぱりオキナマロ型人口無脳だったのか。
昔よりマシな文章になったもんだなあ。
でもやっぱり「怪しい日本」語だね（藁
なんだ、やっぱりオキナマロ型人口無脳だったのか。
昔よりマシな文章になったもんだなあ。
でもやっぱり「怪しい日本」語だね（藁
>>461
質問に即した返答をしただけだよ。
「どこが創作なんだい？」じゃなくて「どうして創作だろうといえるのか？」
というご質問なら、それはそれでお答えしますよ。(但し、長文になる
し、今晩は忙しいから無理っぽいけどね)
質問に即した返答をしただけだよ。
「どこが創作なんだい？」じゃなくて「どうして創作だろうといえるのか？」
というご質問なら、それはそれでお答えしますよ。(但し、長文になる
し、今晩は忙しいから無理っぽいけどね)
464 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 17:42 ID:sqgjDPuE
465 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 21:54 ID:lL6quYTI
判決文は著作物じゃないから全文通して創作と言える部分はないんだけどな。
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれて
＞いるから、カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論
＞説中の原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するもので
＞あるということができる。
この部分の「判断が間違っている」という評価ならともかく
創作というのはあまりにも個性的な評価だな。
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれて
＞いるから、カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論
＞説中の原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するもので
＞あるということができる。
この部分の「判断が間違っている」という評価ならともかく
創作というのはあまりにも個性的な評価だな。
じゃ、ループネタを一つ。
個人的にはカット37の『1コマ、2コマ』と言ってる箇所は、
まとめて1コマだと思う。
あれは小林氏が文献から引用してきた部分に2つ挿し絵を並べただけだろ？
なにしろ枠線が入ってないじゃないか。
今までコマの区切りに枠線入れなかった事あったかな？
個人的にはカット37の『1コマ、2コマ』と言ってる箇所は、
まとめて1コマだと思う。
あれは小林氏が文献から引用してきた部分に2つ挿し絵を並べただけだろ？
なにしろ枠線が入ってないじゃないか。
今までコマの区切りに枠線入れなかった事あったかな？
横浜駅西口の有隣堂でまだ脱ゴー宣売ってた。
468 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 01:12 ID:uG2Dsc7w
カット３７って、コマの位置替えが同一性保持侵害になったやつでしょ。
あれは１コマ目の真ん中辺りに壁に隠れて様子を伺う男の絵が描いてあるんだけど、
その壁がコマを区切る線に見えてしまっただけのような気がする。
http://www.geocities.com/poli_wag/kousai/sgosen030-01a.jpg
とりあえず指を差すよしりんのコマの位置が問題なんだから
コマの個数の認定が変わったといっても、判決を覆すには弱い。
あれは１コマ目の真ん中辺りに壁に隠れて様子を伺う男の絵が描いてあるんだけど、
その壁がコマを区切る線に見えてしまっただけのような気がする。
http://www.geocities.com/poli_wag/kousai/sgosen030-01a.jpg
とりあえず指を差すよしりんのコマの位置が問題なんだから
コマの個数の認定が変わったといっても、判決を覆すには弱い。
469 ：ふぅ：2001/06/22(金) 02:55 ID:5paS955k
こうやってさ、反・小林の連中が、よしりんを潰せるのはこの裁判
しかない！って思っちゃってるんだね。どうしてもよしりんに敵わないから。
反・小林の連中ももっとマシな方法取れよ・・・・。
情けないったらありゃしない。
しかない！って思っちゃってるんだね。どうしてもよしりんに敵わないから。
反・小林の連中ももっとマシな方法取れよ・・・・。
情けないったらありゃしない。
>>468
確かにそうだな。
ただ個人的には指を差してる部分は『絵』ではなく
『引用した文』の箇所だと思うわけだ。
だとすればコマ内のどちらの絵を指差してようが同じではないかい？
で、あとは単なるレイアウト上の見易さを考えたコマ位置変更が
「やむを得ない改変」に当たるかどうか…を考えるだけ。
（高裁では『やむを得ない改変』に当たらなかったので
同一性保持が適用された…と。）
…なんて思ったりもしたからね。さて、寝よう。
確かにそうだな。
ただ個人的には指を差してる部分は『絵』ではなく
『引用した文』の箇所だと思うわけだ。
だとすればコマ内のどちらの絵を指差してようが同じではないかい？
で、あとは単なるレイアウト上の見易さを考えたコマ位置変更が
「やむを得ない改変」に当たるかどうか…を考えるだけ。
（高裁では『やむを得ない改変』に当たらなかったので
同一性保持が適用された…と。）
…なんて思ったりもしたからね。さて、寝よう。
471 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 05:40 ID:emtT0zrY
地裁判決文が認めたカット２の引用理由が、上杉氏側の述べていない「創作」
であろうと私が考えた根拠について、説明しましょう。まず、『創』９９年
１１月号の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』のなかの関連部分を以下に
引用します。
＞ また、判決文にある「批評のもととなる資料を提供するもの」という
＞表現について、このように「あいまいな理由でカットが好きなように
＞使えるなら･･････」
>と批判しているが、これは、小林氏が中国の抗日壁画を文部大臣に示すシーン
＞のカットについて、こちらが裁判の中で主張した「柳氏の指摘の検証のため
＞には、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」(被告準備
＞書面98年９月3日)という引用理由を裁判所が要約したものと判断でき、換言
＞すれば「批評の根拠を示すもの」の意である。
(続く)
であろうと私が考えた根拠について、説明しましょう。まず、『創』９９年
１１月号の上杉氏の『漫画引用は漫画を育てる』のなかの関連部分を以下に
引用します。
＞ また、判決文にある「批評のもととなる資料を提供するもの」という
＞表現について、このように「あいまいな理由でカットが好きなように
＞使えるなら･･････」
>と批判しているが、これは、小林氏が中国の抗日壁画を文部大臣に示すシーン
＞のカットについて、こちらが裁判の中で主張した「柳氏の指摘の検証のため
＞には、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」(被告準備
＞書面98年９月3日)という引用理由を裁判所が要約したものと判断でき、換言
＞すれば「批評の根拠を示すもの」の意である。
(続く)
(472の続き)
まず、最初に断っておきたいのは、判決文には、「被告論説中の原告漫画に対
する評価のもととなる資料を提供するもの」という表現はありますが、上杉氏
のいう「批評のもととなる資料を提供するもの」という表現はありません。
これは、まあ、上杉氏のケアレスミスでしょうね。というわけで、以下には、
上杉氏の文章中の「批評のもととなる資料を提供するもの」という表現を
「…資料を提供するもの」という表現に置き換えて説明します。
まず、最初に断っておきたいのは、判決文には、「被告論説中の原告漫画に対
する評価のもととなる資料を提供するもの」という表現はありますが、上杉氏
のいう「批評のもととなる資料を提供するもの」という表現はありません。
これは、まあ、上杉氏のケアレスミスでしょうね。というわけで、以下には、
上杉氏の文章中の「批評のもととなる資料を提供するもの」という表現を
「…資料を提供するもの」という表現に置き換えて説明します。
(473のつづき)
上杉氏は、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも
読者に提示する必要がある」という引用理由を要約したら、裁判所の認めた
「…資料を提供するもの」になる、という考えを示したことになりますが、
奇妙なのは、前者は引用理由を示す「文章」であるが、後者は、“採録物がこういう
ものであるといえればそれは引用理由になりますよ、という性質をもった「もの」”
であって、引用理由を説明した「文章」ではないということです。そして、
カット２がそのような「もの」であるといえる理由を示した「文章」即ち、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対
＞する評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
これが地裁の認めたカット２の引用理由の説明文(の一部)なのです。
上杉氏は、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも
読者に提示する必要がある」という引用理由を要約したら、裁判所の認めた
「…資料を提供するもの」になる、という考えを示したことになりますが、
奇妙なのは、前者は引用理由を示す「文章」であるが、後者は、“採録物がこういう
ものであるといえればそれは引用理由になりますよ、という性質をもった「もの」”
であって、引用理由を説明した「文章」ではないということです。そして、
カット２がそのような「もの」であるといえる理由を示した「文章」即ち、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対
＞する評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
これが地裁の認めたカット２の引用理由の説明文(の一部)なのです。
(474の続き)
地裁判決文は、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、という理由が、
カット２を「…資料を提供するもの」といえる理由になり、従って引用理由
になる、と言ってるわけです。
同様に考えれば、もし、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の
絵を両方とも読者に提示する必要がある」と言えれば、それは、カット２を
「…資料を提供するもの」といえる理由になり、従って引用理由になる、
と言うことは可能でしょう。
しかし、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者
に提示する必要がある」を要約したら、「…資料を提供するもの」になるなん
てのは、無茶苦茶駄目駄目な主張です。
地裁判決文は、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、という理由が、
カット２を「…資料を提供するもの」といえる理由になり、従って引用理由
になる、と言ってるわけです。
同様に考えれば、もし、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の
絵を両方とも読者に提示する必要がある」と言えれば、それは、カット２を
「…資料を提供するもの」といえる理由になり、従って引用理由になる、
と言うことは可能でしょう。
しかし、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者
に提示する必要がある」を要約したら、「…資料を提供するもの」になるなん
てのは、無茶苦茶駄目駄目な主張です。
(475の続き)
ということで、要約云々という上杉氏のインチキがわかったので、次には、地裁
判決文の認定した引用理由が『創』に載ってる上杉氏の主張とは根本的に趣旨が
違うものであることを論証します。
そのために、上に引用した地裁判決文の直前の部分を引用します。
＞カット２は、柳美里が、原告漫画の絵について「戦争中、中国人が配布した
＞日本軍の非道さを宣伝するビラのイラストそっくりになってきている」と評
＞したことを受けて、右に賛同しつつ、「ビラのイラスト」とされたものが中国
＞の「抗日壁画のイラスト」のことであろうとの推論を示した部分において採録
＞されている。
これが、上の
＞カット２は、原告漫画中に…
の直前にあって、それをあわせたものが、カット２の引用理由の説明の全てです。
ということで、要約云々という上杉氏のインチキがわかったので、次には、地裁
判決文の認定した引用理由が『創』に載ってる上杉氏の主張とは根本的に趣旨が
違うものであることを論証します。
そのために、上に引用した地裁判決文の直前の部分を引用します。
＞カット２は、柳美里が、原告漫画の絵について「戦争中、中国人が配布した
＞日本軍の非道さを宣伝するビラのイラストそっくりになってきている」と評
＞したことを受けて、右に賛同しつつ、「ビラのイラスト」とされたものが中国
＞の「抗日壁画のイラスト」のことであろうとの推論を示した部分において採録
＞されている。
これが、上の
＞カット２は、原告漫画中に…
の直前にあって、それをあわせたものが、カット２の引用理由の説明の全てです。
477 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 12:41 ID:7Z.XdwDw
名誉毀損裁判、小林側超不利（藁。
表現の自由も無制限では無い→ある種の線引きが必要
→その線引きから見て小林の漫画はどうか？
さて、線引きで首が絞まるのは、小林か小学館か？
表現の自由も無制限では無い→ある種の線引きが必要
→その線引きから見て小林の漫画はどうか？
さて、線引きで首が絞まるのは、小林か小学館か？
(476の続き)
というわけで、地裁判決文と『創』に載ってる引用理由の違いは明白です。
前者は後者とは違って、「柳氏の指摘の検証の目的」は認めておらず、「抗日
壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要」も認めていないのです。
地裁判決文は、『創』に載ってる引用理由を全く使わず、論説文との対比の
結果、「抗日壁画のイラスト」が描かれていることが、カット２の引用理
由であると言える、と判断したわけです。
というわけで、地裁判決文と『創』に載ってる引用理由の違いは明白です。
前者は後者とは違って、「柳氏の指摘の検証の目的」は認めておらず、「抗日
壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要」も認めていないのです。
地裁判決文は、『創』に載ってる引用理由を全く使わず、論説文との対比の
結果、「抗日壁画のイラスト」が描かれていることが、カット２の引用理
由であると言える、と判断したわけです。
(478の続き)
最後に、地裁判決文のカット２の引用理由が裁判官による創作であって、
実際に上杉氏側が説明したものや、それに近いものであったという可能性
は無いのか、という点について考えましょう。
すると、先に述べたように、上杉氏は『創』において、「柳氏の指摘の
検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要が
ある」という引用理由を要約したら、裁判所の認めた「…資料を提供する
もの」になる、という考えを示し、それをもって、小林氏の「「資料を提供
する」ため などというあいまいな理由でカットが好きなように使えるな
ら･･････」という批判に反論しているわけです。
最後に、地裁判決文のカット２の引用理由が裁判官による創作であって、
実際に上杉氏側が説明したものや、それに近いものであったという可能性
は無いのか、という点について考えましょう。
すると、先に述べたように、上杉氏は『創』において、「柳氏の指摘の
検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要が
ある」という引用理由を要約したら、裁判所の認めた「…資料を提供する
もの」になる、という考えを示し、それをもって、小林氏の「「資料を提供
する」ため などというあいまいな理由でカットが好きなように使えるな
ら･･････」という批判に反論しているわけです。
(479の続き)
で、小林氏が漫画の中で上記の批判をしている部分を見ると、すぐ次のコマ
で、“この「資料を提供するもの」という理屈は被告の上杉側が全く言って
なかったことなのである”という文章がでてきますので、上杉氏の上記の
『創』での反論は、この部分への反論でもある筈です。
で、もし、『創』で述べた引用理由よりも裁判所の認めた理由に近い理屈
を裁判の過程で改めて別個に述べていたと仮定すれば、その場合、『創』には
そちらの理屈の方を述べていたはずです。ですから、その可能性は、非常に
低いと思えるのです。
尚、新ゴー宣103章の中にも、上杉氏側が地裁判決のような引用理由を
主張していなかったはずだと思わせる部分があるのですが、それ書くと、
めちゃ長くなるので割愛します。
以上より、地裁判決文のカット２の引用理由が裁判官による創作である
可能性がかなりあると、私は思います。
で、小林氏が漫画の中で上記の批判をしている部分を見ると、すぐ次のコマ
で、“この「資料を提供するもの」という理屈は被告の上杉側が全く言って
なかったことなのである”という文章がでてきますので、上杉氏の上記の
『創』での反論は、この部分への反論でもある筈です。
で、もし、『創』で述べた引用理由よりも裁判所の認めた理由に近い理屈
を裁判の過程で改めて別個に述べていたと仮定すれば、その場合、『創』には
そちらの理屈の方を述べていたはずです。ですから、その可能性は、非常に
低いと思えるのです。
尚、新ゴー宣103章の中にも、上杉氏側が地裁判決のような引用理由を
主張していなかったはずだと思わせる部分があるのですが、それ書くと、
めちゃ長くなるので割愛します。
以上より、地裁判決文のカット２の引用理由が裁判官による創作である
可能性がかなりあると、私は思います。
(480がわかりにくいので、書き直しました。)
で、小林氏が漫画の中で上記の批判をしている部分を見ると、すぐ次のコマ
で、“この「資料を提供するもの」という理屈は被告の上杉側が全く言って
なかったことなのである”という文章がでてきますので、上杉氏の上記の
『創』での反論は、この部分への反論でもある筈です。
で、もし、上杉氏が『創』で述べた引用理由よりも裁判所の認めた理由に近い
引用理由を裁判の過程で改めて述べていたと仮定すれば、その場合、『創』
では、そちらの引用理由が裁判所の認めた引用理由と同じ趣旨であると反論
した筈です。ですから、その可能性は、非常に低いと思えるのです。
尚、新ゴー宣103章の中にも、上杉氏側が地裁判決のような引用理由を
主張していなかったはずだと思わせる部分があるのですが、それ書くと、
めちゃ長くなるので割愛します。
以上より、地裁判決文のカット２の引用理由が裁判官による創作である
可能性がかなりあると、私は思います。
で、小林氏が漫画の中で上記の批判をしている部分を見ると、すぐ次のコマ
で、“この「資料を提供するもの」という理屈は被告の上杉側が全く言って
なかったことなのである”という文章がでてきますので、上杉氏の上記の
『創』での反論は、この部分への反論でもある筈です。
で、もし、上杉氏が『創』で述べた引用理由よりも裁判所の認めた理由に近い
引用理由を裁判の過程で改めて述べていたと仮定すれば、その場合、『創』
では、そちらの引用理由が裁判所の認めた引用理由と同じ趣旨であると反論
した筈です。ですから、その可能性は、非常に低いと思えるのです。
尚、新ゴー宣103章の中にも、上杉氏側が地裁判決のような引用理由を
主張していなかったはずだと思わせる部分があるのですが、それ書くと、
めちゃ長くなるので割愛します。
以上より、地裁判決文のカット２の引用理由が裁判官による創作である
可能性がかなりあると、私は思います。
482 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 16:41 ID:od6ecl42
484 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 17:14 ID:ljK7dntg
なんでスレ１の段階ででそれ書かなかったの？
もう誰も見てないよ。
もしかしてソレが狙いだった？
もう誰も見てないよ。
もしかしてソレが狙いだった？
485 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 18:18 ID:2LprL27E
486 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 22:23 ID:neLytIMU
何が言いたいのか分からないのは>>472-481(477は除く)だよ。
497氏は「小林の絵と抗日壁画を比較をするのに
抗日壁画は当の小林の模写を使うのがおかしい」と
言っているのじゃないのか？
なにか別のことをいっている様な気がする。
497氏は「小林の絵と抗日壁画を比較をするのに
抗日壁画は当の小林の模写を使うのがおかしい」と
言っているのじゃないのか？
なにか別のことをいっている様な気がする。
487 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 22:24 ID:.iYjsrPI
488 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 22:49 ID:neLytIMU
487はブラクラ。
それはともかくやっと>>472-481は一つ分かったことがある。
『創』で上杉がなにを書こうが証拠として提出されない限り
判決には影響しないから、言っている内容は間違いじゃないの？
それはともかくやっと>>472-481は一つ分かったことがある。
『創』で上杉がなにを書こうが証拠として提出されない限り
判決には影響しないから、言っている内容は間違いじゃないの？
489 ：もあもあ：2001/06/23(土) 04:13 ID:SoFldzyw
それならこんなところがあるが。
http://www.puchiwara.com/sobameshi/
http://www.puchiwara.com/sobameshi/
>>465
＞判決文は著作物じゃないから全文通して創作と言える部分はないんだけどな。
「創作」には、広辞苑によると、「芸術的感興を文芸・絵画・音楽などの芸術
作品として独創的に表現すること。また、その表現された作品。」という意味
だけじゃなく、「はじめてつくること」とか「つくりごと」という意味もある
んだよ。
＞判決文は著作物じゃないから全文通して創作と言える部分はないんだけどな。
「創作」には、広辞苑によると、「芸術的感興を文芸・絵画・音楽などの芸術
作品として独創的に表現すること。また、その表現された作品。」という意味
だけじゃなく、「はじめてつくること」とか「つくりごと」という意味もある
んだよ。
>>488
＞『創』で上杉がなにを書こうが証拠として提出されない限り
＞判決には影響しないから、言っている内容は間違いじゃないの？
ううむ、説明不足だったかな。その『創』の中の上杉氏の文章は、
内容をみればわかるけど、地裁判決がおりたあと、新ゴー宣103章
で小林氏が地裁判決批判をしたことについて反論してるんですよ。
てことで、私は『創』の文章が地裁判決後だということは百も承知
であって、『創』の文章が地裁判決に影響するだなんて全く考えて
いないんですよ。
＞『創』で上杉がなにを書こうが証拠として提出されない限り
＞判決には影響しないから、言っている内容は間違いじゃないの？
ううむ、説明不足だったかな。その『創』の中の上杉氏の文章は、
内容をみればわかるけど、地裁判決がおりたあと、新ゴー宣103章
で小林氏が地裁判決批判をしたことについて反論してるんですよ。
てことで、私は『創』の文章が地裁判決後だということは百も承知
であって、『創』の文章が地裁判決に影響するだなんて全く考えて
いないんですよ。
(491の続き)
私は、『創』の中で、上杉氏が「柳氏の指摘の検証のためには、抗日
壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」という引用理由
を裁判の中で主張した、と説明している点を指摘し、そこから、地裁
判決で認められたカット２の引用理由は上杉氏側が裁判の中で述べた
ことなのか、それとも裁判官が創作(勝手に作文)したものか、を論じ
ているのです。
私は、『創』の中で、上杉氏が「柳氏の指摘の検証のためには、抗日
壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」という引用理由
を裁判の中で主張した、と説明している点を指摘し、そこから、地裁
判決で認められたカット２の引用理由は上杉氏側が裁判の中で述べた
ことなのか、それとも裁判官が創作(勝手に作文)したものか、を論じ
ているのです。
>>486
＞497氏は「小林の絵と抗日壁画を比較をするのに
＞抗日壁画は当の小林の模写を使うのがおかしい」と
＞言っているのじゃないのか？
ええっとですねえ、>>424から>>426までの発言の核心部分は>>424の
＞しかしながら、柳氏は「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」に小林氏
＞の絵がそっくりになってきている、と指摘しているのだから、柳氏の指摘を検証
＞するためならば「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」と小林氏の絵を
＞提示する必要性がある、とはいえても、抗日壁画のイラストを提示する必要性が
＞あるとはいえません。
の部分です。
＞497氏は「小林の絵と抗日壁画を比較をするのに
＞抗日壁画は当の小林の模写を使うのがおかしい」と
＞言っているのじゃないのか？
ええっとですねえ、>>424から>>426までの発言の核心部分は>>424の
＞しかしながら、柳氏は「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」に小林氏
＞の絵がそっくりになってきている、と指摘しているのだから、柳氏の指摘を検証
＞するためならば「日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト」と小林氏の絵を
＞提示する必要性がある、とはいえても、抗日壁画のイラストを提示する必要性が
＞あるとはいえません。
の部分です。
495 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 22:04 ID:2XuJesko
ところで、「前々スレ497」のカキコを全部読んでるやつってどのくらいいるの？
つーか、みんなどの程度読んでる？
漏れは2%程度。
つーか、みんなどの程度読んでる？
漏れは2%程度。
496 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円：2001/06/23(土) 23:21 ID:UCsnQ/eU
顔も名前も出さずに毎月１００万円
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497 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 00:28 ID:.YQkrRZE
>>495
10%くらいかな。引用に埋もれて彼の書いたところがどこなんだか
判別するのが結構めんどくさい。
そういえば、一時復活した浮遊民、どこいったんだろ。ループする
だけだから戻ってこなくていいけど。
10%くらいかな。引用に埋もれて彼の書いたところがどこなんだか
判別するのが結構めんどくさい。
そういえば、一時復活した浮遊民、どこいったんだろ。ループする
だけだから戻ってこなくていいけど。
498 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 00:54 ID:.52nyh/.
全部読んでも読まなくても、分かりにくくて内容を理解できないことは変わりない。
とりあえず497氏が主張する判決の部分が何故「判断ミス」じゃなくて「創作」なのか、
根拠らしきものが示されていないのだが。
とりあえず497氏が主張する判決の部分が何故「判断ミス」じゃなくて「創作」なのか、
根拠らしきものが示されていないのだが。
500 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 01:25 ID:fB4H.O2A
すまぬ、私も497の発言は読み飛ばしてるナリよ。
ただ、細かい検証という作業は意味のあることかもしれない、とは思いつつも、こういうところでそんなことやってもなあ、という気もするよ。場所があわないのでは？
むしろ最近見ない常連さんのどなたかが言ってたけど、497さんの書き込みには主張の積み重ねだけがあって、「結論」というか「主題」がないのが興味を引かない原因なんだろうなあ、とも思う。最終的に何をいいたいんだ？ということが非常にわかりにくい（正直に言えばわからない）から、書き散らかしているだけの「ように」見える。
ただ、細かい検証という作業は意味のあることかもしれない、とは思いつつも、こういうところでそんなことやってもなあ、という気もするよ。場所があわないのでは？
むしろ最近見ない常連さんのどなたかが言ってたけど、497さんの書き込みには主張の積み重ねだけがあって、「結論」というか「主題」がないのが興味を引かない原因なんだろうなあ、とも思う。最終的に何をいいたいんだ？ということが非常にわかりにくい（正直に言えばわからない）から、書き散らかしているだけの「ように」見える。
>>490ね。
双方の主張に対しての、『裁判官の解釈』だろ？
その解釈の際には法に照らし合わせての視点から語るのが当然だと思うが。
（『語っていない』と言うなら、それが裁判官の『判断ミス』と言うやつだ）
双方の主張をオウム返しにするわけじゃあない。
そんなところだと思うけどね。
双方の主張に対しての、『裁判官の解釈』だろ？
その解釈の際には法に照らし合わせての視点から語るのが当然だと思うが。
（『語っていない』と言うなら、それが裁判官の『判断ミス』と言うやつだ）
双方の主張をオウム返しにするわけじゃあない。
そんなところだと思うけどね。
505 ：前々スレ497：2001/06/24(日) 02:49 ID:0.2gPjB2
502の
>>490での反論については同考えてるの？
は
>>490での反論についてはどう考えてるの？
に訂正。
ところで、裁判官の創作、とか検事の創作、とかいう表現は
ネット上で検索してみると結構あるんですが、それでも
「創作」は変ですか？
>>490での反論については同考えてるの？
は
>>490での反論についてはどう考えてるの？
に訂正。
ところで、裁判官の創作、とか検事の創作、とかいう表現は
ネット上で検索してみると結構あるんですが、それでも
「創作」は変ですか？
506 ：前々スレ497：2001/06/24(日) 02:57 ID:0.2gPjB2
>>490
複製権か。『著作権の中の一つ』だな。
カット2が引用として認められたのなら、複製権は制限されるのが当然の流れだな。
制限される以上、違反も何もあるまいよ。
それがおかしいと言うなら、カット2を引用と認めた裁判官の判断ミスと言う事になるな。
複製権か。『著作権の中の一つ』だな。
カット2が引用として認められたのなら、複製権は制限されるのが当然の流れだな。
制限される以上、違反も何もあるまいよ。
それがおかしいと言うなら、カット2を引用と認めた裁判官の判断ミスと言う事になるな。
をいをい、せっかく説明しているのに、読んでないのか？ここの上杉信者は（藁
簡単に言えば、二次方程式も解けない厨房が微分積分の講義を聴いて「こりゃ難しい！」と
騒いでいるだけにしかきこえんが（藁藁
何人かはちゃんと理解してやりとりしているようだけど。
私は何とか、というレヴェル。
簡単に言えば、二次方程式も解けない厨房が微分積分の講義を聴いて「こりゃ難しい！」と
騒いでいるだけにしかきこえんが（藁藁
何人かはちゃんと理解してやりとりしているようだけど。
私は何とか、というレヴェル。
509 ：前々スレ497：2001/06/24(日) 03:00 ID:0.2gPjB2
510 ：前々スレ497：2001/06/24(日) 03:04 ID:0.2gPjB2
511 ：名無しかましてよかですか？(素人)：2001/06/24(日) 03:21 ID:AIrWpk0.
えーと絵の引用が必要だって言う上杉さんの意見は嘘でしょ、どう考えても
自分のメディアを持ってない上杉さんが小林よしのりっていうメディア
を無断借用したというのが大本の筋じゃないかな?
例の加勢大周の裁判と同じ次元かと、まあアレよりもっと狡猾な手段
（半分誉めてます）だと思います。
そりゃあ怒りますよね。
小林よしのりもやられたって感じなんじゃないでしょうか。
まあだけど法律的にはOKだと思うし、ゴー宣での彼の言い分には
かなり無理があると思うし、誹謗中傷は酷すぎるとは思いますね
俺的結論
どっちもどっち、そういう面であの判決は絶妙だったんじゃないかな?
自分のメディアを持ってない上杉さんが小林よしのりっていうメディア
を無断借用したというのが大本の筋じゃないかな?
例の加勢大周の裁判と同じ次元かと、まあアレよりもっと狡猾な手段
（半分誉めてます）だと思います。
そりゃあ怒りますよね。
小林よしのりもやられたって感じなんじゃないでしょうか。
まあだけど法律的にはOKだと思うし、ゴー宣での彼の言い分には
かなり無理があると思うし、誹謗中傷は酷すぎるとは思いますね
俺的結論
どっちもどっち、そういう面であの判決は絶妙だったんじゃないかな?
512 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 03:29 ID:fB4H.O2A
513 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 05:00 ID:iW2qHV7o
おーすごいまだやってたんだ。今何周目にはいってますか？
514 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 12:06 ID:Sb9Lwlrs
>>474
>奇妙なのは、前者は引用理由を示す「文章」であるが、後者は、“採録物がこういう
>ものであるといえればそれは引用理由になりますよ、という性質をもった「もの」”
>であって、引用理由を説明した「文章」ではないということです。そして、
>カット２がそのような「もの」であるといえる理由を示した「文章」即ち、
こんな言葉遊びをやっている時点で、論証とは言えないし
微分積分ほど何回とは言えない。
単に長い文章を書けないから騙される人もいるみたいだね。
>奇妙なのは、前者は引用理由を示す「文章」であるが、後者は、“採録物がこういう
>ものであるといえればそれは引用理由になりますよ、という性質をもった「もの」”
>であって、引用理由を説明した「文章」ではないということです。そして、
>カット２がそのような「もの」であるといえる理由を示した「文章」即ち、
こんな言葉遊びをやっている時点で、論証とは言えないし
微分積分ほど何回とは言えない。
単に長い文章を書けないから騙される人もいるみたいだね。
(515のつづきでーす。書きさしでの投稿、またやってもうた。スマン)
『創』の９９年11月号の「漫画引用は漫画を育てる」に上杉氏が
書いた(>>472 参照)ように、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日
壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」という引用
理由を要約したら、「批評のもととなる資料を提供するもの」に
なると思いますか？
『創』の９９年11月号の「漫画引用は漫画を育てる」に上杉氏が
書いた(>>472 参照)ように、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日
壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」という引用
理由を要約したら、「批評のもととなる資料を提供するもの」に
なると思いますか？
>>517
なりませんよ。
地裁判決文では、カット２の中に「抗日壁画のイラスト」が描かれ
ているから、その採録が「原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供
するものである」と言っているのであって、『両方の絵』が『批評のも
とになる資料』だとは述べていません。(>>426参照)
なりませんよ。
地裁判決文では、カット２の中に「抗日壁画のイラスト」が描かれ
ているから、その採録が「原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供
するものである」と言っているのであって、『両方の絵』が『批評のも
とになる資料』だとは述べていません。(>>426参照)
519 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 16:56 ID:u7JjXdTk
520 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 16:58 ID:u7JjXdTk
「原告漫画に対する評価のもととなる資料」じゃん。立派に。
抗日壁画のみだったら「原告漫画の評価」ができないじゃん。
抗日壁画のみだったら「原告漫画の評価」ができないじゃん。
522 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 17:16 ID:u7JjXdTk
523 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 17:19 ID:u7JjXdTk
抗日壁画の書かれた絵を含むカット２は原告漫画の評価のもととなる資料です。
おしまい。
おしまい。
A=抗日壁画のイラスト
B=原告の絵
C=(原告の作った)文字部分
とすれば、地裁はカット２にAが描かれているから「原告漫画に
対する評価のもととなる資料を提供するものである」といえると
述べているのであって、B,Cがその資料だとは述べていません。
C(=文字部分)がその資料だと述べているとは言えないのと
同様、B(=原告の絵)がその資料であると述べているとも言え
ないのですよ。
B=原告の絵
C=(原告の作った)文字部分
とすれば、地裁はカット２にAが描かれているから「原告漫画に
対する評価のもととなる資料を提供するものである」といえると
述べているのであって、B,Cがその資料だとは述べていません。
C(=文字部分)がその資料だと述べているとは言えないのと
同様、B(=原告の絵)がその資料であると述べているとも言え
ないのですよ。
526 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 17:41 ID:u7JjXdTk
著者が引用したのは「抗日壁画の書かれた絵を含むカット２」です。
527 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 17:43 ID:u7JjXdTk
それを第三者がＡＢＣに分割した所でそんなもん知りません。
528 ：amano：2001/06/24(日) 17:53 ID:LEj1OVHo
あついねーしかし
>>526、>>527
＞著者が引用したのは「抗日壁画の書かれた絵を含むカット２」です。
でも、地裁は、カット２の採録を「原告漫画に対する評価のもととなる
資料」を『提供するもの』と述べてはいますが、抗日壁画以外の部分
がその資料に含まれるとは一言も言ってませんよ。
＞著者が引用したのは「抗日壁画の書かれた絵を含むカット２」です。
でも、地裁は、カット２の採録を「原告漫画に対する評価のもととなる
資料」を『提供するもの』と述べてはいますが、抗日壁画以外の部分
がその資料に含まれるとは一言も言ってませんよ。
530 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 18:24 ID:u7JjXdTk
>>530
地裁判決は、カット２の中で抗日壁画だけをまわりから区別して、
抗日壁画が描かれているから、カット２の採録が「原告漫画に
対する評価のもととなる資料を提供するものである」と言える
と述べたのですよ。私が勝手に抗日壁画とそれ以外の部分を分
けて考えたんじゃなく、地裁判決文で、歴然とそれを分けて
考えているのですよ。おわかりか？
地裁判決は、カット２の中で抗日壁画だけをまわりから区別して、
抗日壁画が描かれているから、カット２の採録が「原告漫画に
対する評価のもととなる資料を提供するものである」と言える
と述べたのですよ。私が勝手に抗日壁画とそれ以外の部分を分
けて考えたんじゃなく、地裁判決文で、歴然とそれを分けて
考えているのですよ。おわかりか？
>>530
＞裁判所は著者の引用した態において法的判断を下した。
＞それがなにか？
態？あまり使わない言葉だね。で、何が言いたいの？
それは、「原告漫画に対する評価のもととなる資料」の中に
抗日壁画以外の部分を含むかどうかの議論に何か影響を与えるの？
＞裁判所は著者の引用した態において法的判断を下した。
＞それがなにか？
態？あまり使わない言葉だね。で、何が言いたいの？
それは、「原告漫画に対する評価のもととなる資料」の中に
抗日壁画以外の部分を含むかどうかの議論に何か影響を与えるの？
533 ：いまさらだが。：2001/06/24(日) 20:56 ID:FICaiAE2
>>499
>判断ミス？なんだそりゃ？当事者が全く主張してない
>引用理由を作り出して認定するのが判断ミスなのか？
はっきりいえばそうだ。
「創作」と言うからには、誤解・誤認ではなく意図的にやったということになる。
裁判官が判断を意図的に間違えたという論証はどこにある？
仮に497氏の前提が正しいとしても、証拠・証言を誤解・誤認して判断をミスったかもしれない。
>判断ミス？なんだそりゃ？当事者が全く主張してない
>引用理由を作り出して認定するのが判断ミスなのか？
はっきりいえばそうだ。
「創作」と言うからには、誤解・誤認ではなく意図的にやったということになる。
裁判官が判断を意図的に間違えたという論証はどこにある？
仮に497氏の前提が正しいとしても、証拠・証言を誤解・誤認して判断をミスったかもしれない。
ちょっと確認。
「原告漫画に対する評価のもととなる資料」の中に抗日壁画以外の部分を含むかどうかの議論
はいいとして、
その結論が明らかになると何だと言うんだ？
ただ『そうだと言いたいだけ』なら…時間の無駄だ。
「原告漫画に対する評価のもととなる資料」の中に抗日壁画以外の部分を含むかどうかの議論
はいいとして、
その結論が明らかになると何だと言うんだ？
ただ『そうだと言いたいだけ』なら…時間の無駄だ。
…まあ、どうあっても自説を曲げないと言うのなら、
直接小林氏の弁護団に加わって、その自説を裁判官相手に主張してください。
直に裁判官から表記の意図を聞けば、いかに頑固なあなたでも納得するでしょうね。
私は疲れたので降ります。
気が向いたら野次でも飛ばしましょう。
直接小林氏の弁護団に加わって、その自説を裁判官相手に主張してください。
直に裁判官から表記の意図を聞けば、いかに頑固なあなたでも納得するでしょうね。
私は疲れたので降ります。
気が向いたら野次でも飛ばしましょう。
ああ、そうだ。
『態』という言葉は確かにあまり聞かない言葉だが、
『態様』という言葉ならあった。
あんまり言葉尻ばっかりに囚われてないで、物事の根っこを見た方が良い。
『態』という言葉は確かにあまり聞かない言葉だが、
『態様』という言葉ならあった。
あんまり言葉尻ばっかりに囚われてないで、物事の根っこを見た方が良い。
別に「態」についてそんなに突っ込まなくても・・・、
たんなる「際」の打ち間違いでしょ。
たんなる「際」の打ち間違いでしょ。
538 ：前々スレ497：2001/06/25(月) 21:24 ID:6O7vYK12
＞「創作」と言うからには、誤解・誤認ではなく意図的にやったということになる。
＞裁判官が判断を意図的に間違えたという論証はどこにある？
だからさ、当事者が裁判でこう主張したんだって述べてることと
裁判官が判決文の中で認定していることとは趣旨が全く違うんですよ。
ミスで起こりうる範疇におさまらないくらいにね。
何しろ、上杉氏は原告の絵を読者に提示することの必要性を明らかに
主張しているのに、裁判官はそれを引用理由として認めてませんからね。
＞裁判官が判断を意図的に間違えたという論証はどこにある？
だからさ、当事者が裁判でこう主張したんだって述べてることと
裁判官が判決文の中で認定していることとは趣旨が全く違うんですよ。
ミスで起こりうる範疇におさまらないくらいにね。
何しろ、上杉氏は原告の絵を読者に提示することの必要性を明らかに
主張しているのに、裁判官はそれを引用理由として認めてませんからね。
539 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 23:03 ID:fxvE9qY2
>何しろ、上杉氏は原告の絵を読者に提示することの必要性を明らかに
>主張しているのに、裁判官はそれを引用理由として認めてませんからね。
はあ？この期に及んでまだそんなこと言っているの？
>>474のような言葉遊びが、そうだというのならば全然駄目だね。
>後者は、“採録物がこういうものであるといえればそれは引用理由になりますよ、
>という性質をもった「もの」” であって、引用理由を説明した「文章」ではないということです。
ここでいう『性質をもった「もの」』というはいったい何なんだ？
ちなみに
>ミスで起こりうる範疇におさまらないくらいにね。
なにが起こるか分からないからミスなんだ。
それでは意図的に間違えているという理由には全然足りないね。
>主張しているのに、裁判官はそれを引用理由として認めてませんからね。
はあ？この期に及んでまだそんなこと言っているの？
>>474のような言葉遊びが、そうだというのならば全然駄目だね。
>後者は、“採録物がこういうものであるといえればそれは引用理由になりますよ、
>という性質をもった「もの」” であって、引用理由を説明した「文章」ではないということです。
ここでいう『性質をもった「もの」』というはいったい何なんだ？
ちなみに
>ミスで起こりうる範疇におさまらないくらいにね。
なにが起こるか分からないからミスなんだ。
それでは意図的に間違えているという理由には全然足りないね。
>>539
＞ここでいう『性質をもった「もの」』というはいったい何なんだ？
答え：採録。広辞苑で「採録」を調べると「取りあげて記録すること。
またその記録」とあるので、その両方の意味をかねて使ったんだけど、
読み直してみると、474は、我ながら、わかりづらくてしょうがない
ですね。できれば、近い内に書き直してみたいと思います。
でもまあ、475に書いたことはわかるでしょ？そっちには、なんか反論ありますか？
＞なにが起こるか分からないからミスなんだ。
限度ってもんがあるんじゃないの？
＞ここでいう『性質をもった「もの」』というはいったい何なんだ？
答え：採録。広辞苑で「採録」を調べると「取りあげて記録すること。
またその記録」とあるので、その両方の意味をかねて使ったんだけど、
読み直してみると、474は、我ながら、わかりづらくてしょうがない
ですね。できれば、近い内に書き直してみたいと思います。
でもまあ、475に書いたことはわかるでしょ？そっちには、なんか反論ありますか？
＞なにが起こるか分からないからミスなんだ。
限度ってもんがあるんじゃないの？
541 ：通りすがりの素人：2001/06/28(木) 07:20 ID:2RljUO.2
二審で小林が逆転勝訴して
発行差止めになったと聞いたけど、
本屋にも、市立図書館にも並んでるよ。
まだ売っててもいいの？
発行差止めになったと聞いたけど、
本屋にも、市立図書館にも並んでるよ。
まだ売っててもいいの？
542 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 18:56 ID:wBzSIefA
>541
処分漏れと思われ。
責任者に注意してageなされ。
処分漏れと思われ。
責任者に注意してageなされ。
543 ：地球人：2001/06/28(木) 19:08 ID:T2FqE6lk
544 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 21:59 ID:B1zE.wp2
545 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 22:08 ID:5JOkGzEA
546 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 22:24 ID:VE7hugvY
>>540
別に期待はしていないけどな。
475の言いたいことは分かるし、内容も俺はもっともだと思う。
脱・ゴー宣のyamanaka氏がヤフーの掲示板で「模写による引用はおかしい」
ということを言っているのでむしろそっちで発言した方が面白い事態を引き起こすと思われ。
それで、なんで裁判官の判断が「創作」なの？
別に期待はしていないけどな。
475の言いたいことは分かるし、内容も俺はもっともだと思う。
脱・ゴー宣のyamanaka氏がヤフーの掲示板で「模写による引用はおかしい」
ということを言っているのでむしろそっちで発言した方が面白い事態を引き起こすと思われ。
それで、なんで裁判官の判断が「創作」なの？
547 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/28(木) 22:27 ID:VE7hugvY
>>540
>＞なにが起こるか分からないからミスなんだ。
>限度ってもんがあるんじゃないの？
限度って、なんの限度だ？
起こりうる事象の限度のことか？
証拠・証言を誤認して判断を下すことは
絶対に起こらない言えるほどのものか？
>＞なにが起こるか分からないからミスなんだ。
>限度ってもんがあるんじゃないの？
限度って、なんの限度だ？
起こりうる事象の限度のことか？
証拠・証言を誤認して判断を下すことは
絶対に起こらない言えるほどのものか？
>>546
＞それで、なんで裁判官の判断が「創作」なの？
あくまで、推測なんですがね。
カット２の引用理由に関して、地裁の裁判官が、当事者が主張した
こととは全く趣旨の違う引用理由を、判決文の中で認定していることが
疑われるのですよ。そう疑った理由については、過去発言を読んでね。
＞それで、なんで裁判官の判断が「創作」なの？
あくまで、推測なんですがね。
カット２の引用理由に関して、地裁の裁判官が、当事者が主張した
こととは全く趣旨の違う引用理由を、判決文の中で認定していることが
疑われるのですよ。そう疑った理由については、過去発言を読んでね。
>>547
＞限度って、なんの限度だ？
＞起こりうる事象の限度のことか？
常識的に考えて、ミスといえる限度のことですよ。
常識的に考えて、無作為に発生したミスと考えてしかるべき
範囲内か、それとも作為(による弁論主義違反)と考えてしかる
べきかの限度です。
＞限度って、なんの限度だ？
＞起こりうる事象の限度のことか？
常識的に考えて、ミスといえる限度のことですよ。
常識的に考えて、無作為に発生したミスと考えてしかるべき
範囲内か、それとも作為(による弁論主義違反)と考えてしかる
べきかの限度です。
550 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 08:52 ID:PdkfJW22
>>548-549
>カット２の引用理由に関して、地裁の裁判官が、当事者が主張した
>こととは全く趣旨の違う引用理由を、判決文の中で認定していることが
>疑われるのですよ。そう疑った理由については、過去発言を読んでね。
結局のところ、その理由は「通常のミスとは考えられない」と根拠なく思っているだけだな。
497氏の前提を仮に正しいとしても「上杉が言っていないことを言ったと誤認した」
可能性を否定できないし、否定する理由を述べていない。
>カット２の引用理由に関して、地裁の裁判官が、当事者が主張した
>こととは全く趣旨の違う引用理由を、判決文の中で認定していることが
>疑われるのですよ。そう疑った理由については、過去発言を読んでね。
結局のところ、その理由は「通常のミスとは考えられない」と根拠なく思っているだけだな。
497氏の前提を仮に正しいとしても「上杉が言っていないことを言ったと誤認した」
可能性を否定できないし、否定する理由を述べていない。
551 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/29(金) 15:00 ID:HPrawGEE
ﾃﾞﾑﾊﾟは放置。
552 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/30(土) 02:09 ID:8AYWXJa2
あげまんこ♪
>>550
あのねえ、
上杉氏の主張は
＞柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示
＞する必要がある
であって、
一方、裁判所が認定したカット２の引用理由は、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対
＞する評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
だよ。原告の絵の部分の引用の必要性についての考え方が全く違うじゃないの。
通常のミスで、こんな違いが生じるわけがないじゃん。常識で考えてよね。
あのねえ、
上杉氏の主張は
＞柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示
＞する必要がある
であって、
一方、裁判所が認定したカット２の引用理由は、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対
＞する評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
だよ。原告の絵の部分の引用の必要性についての考え方が全く違うじゃないの。
通常のミスで、こんな違いが生じるわけがないじゃん。常識で考えてよね。
554 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 02:27 ID:zRMIZGiY
>>553
全然駄目。意図的に間違えたという証明になっていない。
常識的に考えれば、中立であるはずの裁判官が意図的に間違えのある判決は出さないと考える。
497氏の意見を使うと、ちょっと前にあった「懲役」という文字を書き忘れ、ただ「２年８ヶ月」としか書かなかった判決も通常では考えられないミスなので意図的にやったという理屈も成り立つのだが。
（この事件、googleで「懲役」と「書き忘れ」で検索すればキャッシュが読めるよ）
全然駄目。意図的に間違えたという証明になっていない。
常識的に考えれば、中立であるはずの裁判官が意図的に間違えのある判決は出さないと考える。
497氏の意見を使うと、ちょっと前にあった「懲役」という文字を書き忘れ、ただ「２年８ヶ月」としか書かなかった判決も通常では考えられないミスなので意図的にやったという理屈も成り立つのだが。
（この事件、googleで「懲役」と「書き忘れ」で検索すればキャッシュが読めるよ）
555 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/02(月) 14:34 ID:ZC0UPoOI
まぁ497の常識は過去ログが全て物語っているから
常識云々と言った時点で
－－－－－－終了－－－－－－
常識云々と言った時点で
－－－－－－終了－－－－－－
>>554
＞全然駄目。意図的に間違えたという証明になっていない。
だからさ、証明するまでもないし、証明出来るのだともいっとらんでしょ。
常識で判断しなよ。
＞常識的に考えれば、中立であるはずの裁判官が意図的に間違えのある判決
＞は出さないと考える。
それも常識だね。確かに。でね、原告の絵と抗日壁画の両方の提示が必要だ、
という引用理由を、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、資料を提供
するものであるということができる、ということだと間違えてしまうなんてこ
とも常識ではあり得ないわけなんだから、どっちが、より、あり得ないことか
っていう、そういう問題になるよね。
>497氏の意見を使うと、ちょっと前にあった「懲役」という文字を書き忘れ、
>ただ「２年８ヶ月」としか書かなかった判決も通常では考えられないミス
>なので意図的にやったという理屈も成り立つのだが。
それは通常ケアレスミスとしか考えられんでしょうが？
＞全然駄目。意図的に間違えたという証明になっていない。
だからさ、証明するまでもないし、証明出来るのだともいっとらんでしょ。
常識で判断しなよ。
＞常識的に考えれば、中立であるはずの裁判官が意図的に間違えのある判決
＞は出さないと考える。
それも常識だね。確かに。でね、原告の絵と抗日壁画の両方の提示が必要だ、
という引用理由を、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、資料を提供
するものであるということができる、ということだと間違えてしまうなんてこ
とも常識ではあり得ないわけなんだから、どっちが、より、あり得ないことか
っていう、そういう問題になるよね。
>497氏の意見を使うと、ちょっと前にあった「懲役」という文字を書き忘れ、
>ただ「２年８ヶ月」としか書かなかった判決も通常では考えられないミス
>なので意図的にやったという理屈も成り立つのだが。
それは通常ケアレスミスとしか考えられんでしょうが？
557 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 22:16 ID:r/r8osgI
>>556
つまり根拠を示すできないが、裁判官の判断を「創作」といっている訳ね。
497氏の言っていることは、上杉の主張から裁判官の判断を導くことは絶対に不可能だ、といことだろう。
しかし、・小林の絵は他の場所で引用しているので改めて示す必要はない・抗日壁画は模写でもｏｋ、と
と、判断したならば導くことは可能。
裁判官の判断は上杉の主張を性格に反映したものではないかもしれないが、
上杉の主張と全く無関係に捻り出されたものでもない。
上杉の主張が正確に反映されなかったのはケアレスミスと考えるのが自然。
つまり根拠を示すできないが、裁判官の判断を「創作」といっている訳ね。
497氏の言っていることは、上杉の主張から裁判官の判断を導くことは絶対に不可能だ、といことだろう。
しかし、・小林の絵は他の場所で引用しているので改めて示す必要はない・抗日壁画は模写でもｏｋ、と
と、判断したならば導くことは可能。
裁判官の判断は上杉の主張を性格に反映したものではないかもしれないが、
上杉の主張と全く無関係に捻り出されたものでもない。
上杉の主張が正確に反映されなかったのはケアレスミスと考えるのが自然。
558 ：557補足：2001/07/04(水) 22:18 ID:r/r8osgI
抗日壁画の模写が、小林によるものであることの問題は
裁判官の判断が創作である、という主張には全く関係しないからね。
裁判官の判断が創作である、という主張には全く関係しないからね。
559 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/04(水) 23:34 ID:Ytn08J4.
なんだかんだいってさ、497の主張の根拠は推測なんでしょ?
上杉が雑誌でこういってた、小林がゴー宣でこういってた、
だから、裁判ではこう主張されたはずだっていう。
意味ないじゃん。
上杉が雑誌でこういってた、小林がゴー宣でこういってた、
だから、裁判ではこう主張されたはずだっていう。
意味ないじゃん。
>>557
>つまり根拠を示すできないが、裁判官の判断を「創作」といっている訳ね。
そもそも、「創作」だと断言はしてないはずだが？
＞497氏の言っていることは、上杉の主張から裁判官の判断を導くことは絶対に
＞不可能だ、といことだろう。
違うよ。裁判官の判断と上杉氏の『創』での主張は明らかに違うって言いたいのさ。
＞しかし、・小林の絵は他の場所で引用しているので改めて示す必要はない・抗日
＞壁画は模写でもｏｋ、と と、判断したならば導くことは可能。
当事者の主張と違う引用理由を勝手に導いちゃ、いかんじゃろ？
＞上杉の主張が正確に反映されなかったのはケアレスミスと考えるのが自然。
なんか根拠あんの？
>つまり根拠を示すできないが、裁判官の判断を「創作」といっている訳ね。
そもそも、「創作」だと断言はしてないはずだが？
＞497氏の言っていることは、上杉の主張から裁判官の判断を導くことは絶対に
＞不可能だ、といことだろう。
違うよ。裁判官の判断と上杉氏の『創』での主張は明らかに違うって言いたいのさ。
＞しかし、・小林の絵は他の場所で引用しているので改めて示す必要はない・抗日
＞壁画は模写でもｏｋ、と と、判断したならば導くことは可能。
当事者の主張と違う引用理由を勝手に導いちゃ、いかんじゃろ？
＞上杉の主張が正確に反映されなかったのはケアレスミスと考えるのが自然。
なんか根拠あんの？
＞なんだかんだいってさ、497の主張の根拠は推測なんでしょ?
そうだよ。
＞意味ないじゃん。
うん。そりゃ、言えてる。でも、まあ、そもそも裁判官を糾弾しよう
ってわけじゃないんですよ。
『創」での上杉氏の説明を鵜呑みにしてる人が、私のネット上での議論
相手の中に一人いたんで、他の上杉氏支持者はそこんとこどう考えてん
のか、興味が有るんで、議論してみたかったんですよ。
そうだよ。
＞意味ないじゃん。
うん。そりゃ、言えてる。でも、まあ、そもそも裁判官を糾弾しよう
ってわけじゃないんですよ。
『創」での上杉氏の説明を鵜呑みにしてる人が、私のネット上での議論
相手の中に一人いたんで、他の上杉氏支持者はそこんとこどう考えてん
のか、興味が有るんで、議論してみたかったんですよ。
563 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 02:12 ID:USfM59dM
？
結局、死ぬことは義務ではないんだろう？
義務を遂行する過程で死の危険はあっても、
義務自体が死を前提とすることはありえない。
ここまではOK？
結局、死ぬことは義務ではないんだろう？
義務を遂行する過程で死の危険はあっても、
義務自体が死を前提とすることはありえない。
ここまではOK？
564 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 02:13 ID:o6FUz0OA
565 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 03:37 ID:USfM59dM
スマソそのようだ。
566 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/09(月) 22:10 ID:w6EFZVjs
>>560
裁判官の判断を創作と断言していないという割には、そう思う理由を
>>472-481(477は除く)みたく長ったらしく書くんですな。
なかなか熱心なことで。
>違うよ。裁判官の判断と上杉氏の『創』での主張は明らかに違うって言いたいのさ。
ならば、この根拠も創作ですな。
裁判官の判断を創作と断言していないという割には、そう思う理由を
>>472-481(477は除く)みたく長ったらしく書くんですな。
なかなか熱心なことで。
>違うよ。裁判官の判断と上杉氏の『創』での主張は明らかに違うって言いたいのさ。
ならば、この根拠も創作ですな。
567 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/11(水) 22:58 ID:JRxejZPo
570 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 12:44 ID:IrHJYDVY
573 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 21:22 ID:Q01FYxEQ
別に憶測であろうとも、書き込みをしたという事実は変わらないし、その責任は問われる。
まあ、こんなところで、それを追求しようとも思わないが、言い逃れであることには変わりはない。
まあ、こんなところで、それを追求しようとも思わないが、言い逃れであることには変わりはない。
574 ：前々スレ497：2001/07/14(土) 21:55 ID:6/FVLNJc
575 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 21:57 ID:/EamkHr2
ふらへ？
576 ：前々スレ497：2001/07/14(土) 22:10 ID:6/FVLNJc
577 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/14(土) 23:05 ID:Q01FYxEQ
578 ：前々スレ497：2001/07/14(土) 23:22 ID:6/FVLNJc
>>577
＞その根拠は誰も理解できない＝憶測に等しい
あんたには理解できないんだね、かわいそうに。
それは憶測に等しいという根拠にゃならんよ。
＞責任を果たしていると認められたいのなら、誰でも理解できるように
＞「裁判官の判断は創作である」という根拠を示してね。
その前にね、どういう責任について私が言い逃れしているのか、
それをはっきり指摘してよね？
474の書き直し(これならわかるでしょ？)
上杉氏は、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも
読者に提示する必要がある」という引用理由を要約したら、裁判所の認めた
「…資料を提供するもの」になる、という考えを示したことになりますが、
奇妙なのは、前者はカット２の引用の「理由」を示す文章であるのに対し、
後者は、カット２が引用理由を有するものであるという「結論」を示す
文章であるということです。そして、
カット２がそのようなものであるといえる「理由」を示した文章は、地裁判決文
の中の
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
という部分なのです。
上杉氏は、「柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも
読者に提示する必要がある」という引用理由を要約したら、裁判所の認めた
「…資料を提供するもの」になる、という考えを示したことになりますが、
奇妙なのは、前者はカット２の引用の「理由」を示す文章であるのに対し、
後者は、カット２が引用理由を有するものであるという「結論」を示す
文章であるということです。そして、
カット２がそのようなものであるといえる「理由」を示した文章は、地裁判決文
の中の
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
という部分なのです。
580 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/18(水) 08:36 ID:wRZPxiRg
あーあ。みんな飽きちゃったから誰も相手にしてくれなくなっちゃった。
581 ：しかたがないなぁ：2001/07/18(水) 22:30 ID:70Sf.HDU
>>579の書き込みは、判決文と上杉の発言から読みとれる事実のまとめだろう。
その事実が、なぜ起きたのか497氏は「裁判官の創作」を理由としているが、
この事実に矛盾しない、それ以外の可能性（裁判官の勘違い、上杉の発言そのものが間違い）を
なぜ否定するのかを全く説明していない。
その事実が、なぜ起きたのか497氏は「裁判官の創作」を理由としているが、
この事実に矛盾しない、それ以外の可能性（裁判官の勘違い、上杉の発言そのものが間違い）を
なぜ否定するのかを全く説明していない。
582 ：しかたがないなぁ：2001/07/18(水) 22:35 ID:70Sf.HDU
で、なんで裁判官の創作と言えるの？
>>581、>>582
あのねえ、私は、裁判官が「創作」したと「断言」はしていないでしょ？
でさ、
裁判でこのように主張した、と『創』で上杉氏が説明している引用理由は、
地裁が認めた引用理由とは全く趣旨が違うってことはわかるだろう？
勘違いや間違いで生じるような趣旨の違いじゃなかろう？
ならさ、
地裁は引用理由を創作した可能性が相当あるってことだろ？
違うかい？
あのねえ、私は、裁判官が「創作」したと「断言」はしていないでしょ？
でさ、
裁判でこのように主張した、と『創』で上杉氏が説明している引用理由は、
地裁が認めた引用理由とは全く趣旨が違うってことはわかるだろう？
勘違いや間違いで生じるような趣旨の違いじゃなかろう？
ならさ、
地裁は引用理由を創作した可能性が相当あるってことだろ？
違うかい？
584 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 00:45 ID:aeSE1g8s
「怪しい日本人」氏の主張は要するに『この判決は間違ってるんだｺﾞﾙｧ』なんでしょ？
585 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 06:35 ID:NU7XnM7I
>>583
君は断言はしていなくても、その可能性が高いと言いたいわけだろう？
>勘違いや間違いで生じるような趣旨の違いじゃなかろう？
君は裁判官も上杉も勘違いも間違いを犯さない完璧超人だと言いたいのか？
なぜそう言えるのかきっちりとした根拠を求めているんだよ。
前にそれを求めたときには「常識」と言って逃げたが、
「常識」であるのならば、その内容をきっちり言葉にして書けるはずだな。
>地裁は引用理由を創作した可能性が相当あるってことだろ？
裁判官が何故そのようなことをしたのか動機まで説明できなければ、
「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性だよ。
君は断言はしていなくても、その可能性が高いと言いたいわけだろう？
>勘違いや間違いで生じるような趣旨の違いじゃなかろう？
君は裁判官も上杉も勘違いも間違いを犯さない完璧超人だと言いたいのか？
なぜそう言えるのかきっちりとした根拠を求めているんだよ。
前にそれを求めたときには「常識」と言って逃げたが、
「常識」であるのならば、その内容をきっちり言葉にして書けるはずだな。
>地裁は引用理由を創作した可能性が相当あるってことだろ？
裁判官が何故そのようなことをしたのか動機まで説明できなければ、
「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性だよ。
586 ：西田麻衣子：2001/07/20(金) 07:08 ID:qoaY4MEE
>>585
＞＞勘違いや間違いで生じるような趣旨の違いじゃなかろう？
＞君は裁判官も上杉も勘違いも間違いを犯さない完璧超人だと言いたいのか？
いいえ。そんなこと言ってませんよ。
＞なぜそう言えるのかきっちりとした根拠を求めているんだよ。
説明済みです。以下の順番に私の過去発言をお読み下さい。
472、473、579(474が、わかりにくかったので、それを書き直したものです)
475、476、478、479、481(480が、わかりにくかったので、それを書
き直したものです)。尚、肝心かなめの部分は>>478に書いておりますので、それ
を読んでいただくだけでも構いません。
＞＞勘違いや間違いで生じるような趣旨の違いじゃなかろう？
＞君は裁判官も上杉も勘違いも間違いを犯さない完璧超人だと言いたいのか？
いいえ。そんなこと言ってませんよ。
＞なぜそう言えるのかきっちりとした根拠を求めているんだよ。
説明済みです。以下の順番に私の過去発言をお読み下さい。
472、473、579(474が、わかりにくかったので、それを書き直したものです)
475、476、478、479、481(480が、わかりにくかったので、それを書
き直したものです)。尚、肝心かなめの部分は>>478に書いておりますので、それ
を読んでいただくだけでも構いません。
>>585
＞＞地裁は引用理由を創作した可能性が相当あるってことだろ？
＞裁判官が何故そのようなことをしたのか動機まで説明できなければ、
＞「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性だよ。
はて？私には動機を想像することはできますが、そのような動機を裁判官が持っていた
ということを客観的に説得力をもって説明することはできません。そこまで説明できな
いと、「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性、てことになりますか？
＞＞地裁は引用理由を創作した可能性が相当あるってことだろ？
＞裁判官が何故そのようなことをしたのか動機まで説明できなければ、
＞「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性だよ。
はて？私には動機を想像することはできますが、そのような動機を裁判官が持っていた
ということを客観的に説得力をもって説明することはできません。そこまで説明できな
いと、「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性、てことになりますか？
589 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/21(土) 22:11 ID:K92HuuyQ
だから飽きられてるっつーのに…。
590 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 04:23 ID:RxaQIVuM
>>587
ループしてるぞ
>>478は事実関係のまとめ。その事実を全てその通りだとしても
そうなった原因が裁判官のミスと言えない根拠を聞いているのに
またその事実を示してどうするの？
>>588
>「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性、てことになりますか？
客観的な根拠を示せないという点では同じレベル。
ループしてるぞ
>>478は事実関係のまとめ。その事実を全てその通りだとしても
そうなった原因が裁判官のミスと言えない根拠を聞いているのに
またその事実を示してどうするの？
>>588
>「裁判官は宇宙人に操られていた」並の可能性、てことになりますか？
客観的な根拠を示せないという点では同じレベル。
>>590
＞そうなった原因が裁判官のミスと言えない根拠を聞いているのに
＞またその事実を示してどうするの？
だからさ、585の質問に応じて、上杉氏が裁判で主張したとしている
カット２の引用理由と、地裁が認めた引用理由との趣旨の違いが、
「勘違いや間違いで生じるような趣旨の違い」じゃなくて、決定的
な違いであることを説明しているのさ。私が478に示したその趣旨の
違いについて、その違いは勘違いで生じうると言うのなら、その理由
を説明してごらんよ。
＞そうなった原因が裁判官のミスと言えない根拠を聞いているのに
＞またその事実を示してどうするの？
だからさ、585の質問に応じて、上杉氏が裁判で主張したとしている
カット２の引用理由と、地裁が認めた引用理由との趣旨の違いが、
「勘違いや間違いで生じるような趣旨の違い」じゃなくて、決定的
な違いであることを説明しているのさ。私が478に示したその趣旨の
違いについて、その違いは勘違いで生じうると言うのなら、その理由
を説明してごらんよ。
ありゃ、580じゃなくて、590の間違いだった。スマン、580。
596 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/22(日) 22:32 ID:DlbWxCX6
597 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 04:31 ID:8tcrCCkI
598 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 12:15 ID:Vw.YyYWw
599 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 21:44 ID:MtxKEyuE
600 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 21:50 ID:MtxKEyuE
というわけで電波待機中
さて、私の推測した引用理由の創作の動機ですが、それは多分、
脱ゴー宣を読んだ裁判官が、上杉氏の巧みな文章に幻惑されて、
小林氏の「引用」のやり方について、酷い歪曲に満ちたもので
あるという嫌悪感を覚え、そして、その小林氏を批評する際に
原則的には“相手の表現を正確に引用する”目的で漫画を引用
していると言うことのできる上杉氏を、贔屓したくなったからでは
ないかと思うのです。
脱ゴー宣を素直に読んでいくと、小林氏が『武漢兵站』という作品
から、とてつもなくひどい歪曲を加えた引用の仕方をして自説に
有利な記述をしているように見えます(脱ゴー宣のp64～p66)。
(続く)
脱ゴー宣を読んだ裁判官が、上杉氏の巧みな文章に幻惑されて、
小林氏の「引用」のやり方について、酷い歪曲に満ちたもので
あるという嫌悪感を覚え、そして、その小林氏を批評する際に
原則的には“相手の表現を正確に引用する”目的で漫画を引用
していると言うことのできる上杉氏を、贔屓したくなったからでは
ないかと思うのです。
脱ゴー宣を素直に読んでいくと、小林氏が『武漢兵站』という作品
から、とてつもなくひどい歪曲を加えた引用の仕方をして自説に
有利な記述をしているように見えます(脱ゴー宣のp64～p66)。
(続く)
そして、そのあとに、朝生の番組終了後の梶村氏の発言を小林氏が
歪曲して引用(著作物の引用じゃないから、著作権法上の「引用」
とはちょっと違うが)したという風に書いてあるのを読むと、「そうか、
小林氏は『武漢兵站』の場合と同じく『最も肝心な点を省略する』という
手口を使ったんだな。ひどい「引用」の仕方をするもんだ、と思って
しまっても無理はありません。実際、私自身、最初に読んだ時にはそう
思ってしまったものです。(続く)
歪曲して引用(著作物の引用じゃないから、著作権法上の「引用」
とはちょっと違うが)したという風に書いてあるのを読むと、「そうか、
小林氏は『武漢兵站』の場合と同じく『最も肝心な点を省略する』という
手口を使ったんだな。ひどい「引用」の仕方をするもんだ、と思って
しまっても無理はありません。実際、私自身、最初に読んだ時にはそう
思ってしまったものです。(続く)
そしてさらに脱ゴー宣のあとがきの部分
＞最後に、小林氏の漫画を、本人の了解なく大量に引用したことをお断り
＞しておきたい。相手の表現をまず正確に引用してからでないと、批判を
＞厳密に行えないため、漫画そのものを掲載しなければならなかったからだ。
＞これは、普通の文章を批判する場合と同じで、他人の文章を歪曲して批判
＞するなどしてはいけないのは当然だ。
というのを読んでしまうと、「小林氏のような歪曲だらけの引用をする人物が、
厳密に批判する目的で漫画そのものの掲載をされたことを著作権侵害だと訴える
のはけしからん」と裁判官が思ってしまっても無理がないと思うし、ついつい
上杉氏側を贔屓した判決文を書いてしまうということもあり得なくは無いと
思うのです。
(続く)
＞最後に、小林氏の漫画を、本人の了解なく大量に引用したことをお断り
＞しておきたい。相手の表現をまず正確に引用してからでないと、批判を
＞厳密に行えないため、漫画そのものを掲載しなければならなかったからだ。
＞これは、普通の文章を批判する場合と同じで、他人の文章を歪曲して批判
＞するなどしてはいけないのは当然だ。
というのを読んでしまうと、「小林氏のような歪曲だらけの引用をする人物が、
厳密に批判する目的で漫画そのものの掲載をされたことを著作権侵害だと訴える
のはけしからん」と裁判官が思ってしまっても無理がないと思うし、ついつい
上杉氏側を贔屓した判決文を書いてしまうということもあり得なくは無いと
思うのです。
(続く)
以上が、私の推測した、裁判官によるカット２の引用理由の創作の動機です。まあ、
推測ですからね、証明はできませんよ。
で、証明はできないかわりに、ついでだから、最初に「上杉氏の巧みな文章に幻惑されて、」と書いたことについて解説しときましょう(実はこれが書きたかった)。
前半部分の『武漢兵站』関係は、この板の別スレでかいたことの書き直しになりますから、既に読んだ人は読み飛ばしてね。(続く)
推測ですからね、証明はできませんよ。
で、証明はできないかわりに、ついでだから、最初に「上杉氏の巧みな文章に幻惑されて、」と書いたことについて解説しときましょう(実はこれが書きたかった)。
前半部分の『武漢兵站』関係は、この板の別スレでかいたことの書き直しになりますから、既に読んだ人は読み飛ばしてね。(続く)
『武漢兵站』については、『脱ゴーマニズム宣言』p65に以下のような記述があります。
＞ つまり、民間業者は、軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、
＞勝手にやってきたのか、という大問題がある。
＞ もちろん、よしりんは「勝手に」派だ。ここから、「ソープランドと
＞慰安所は同じ」(「新ゴー宣」第30章)というよしりんの主張もでてくる。
ここではカットの引用はありません。そしてまた、「新ゴー宣」第30章には、
「ソープランドと慰安所は同じ」という文章は存在しません。
だから、これは「要約」による引用だと思うのですが、そのように要約された
可能性のある文章としては、一つには、
＞ソープ・遊郭 そして慰安所 どれも 自由意志で 働く者もいれば
＞やむなく 働く者もいた。
＞動機は それこそ微妙に さまざまだが やはりこれは プロ！
＞レイプってのは 失礼だ
＞いろんな 文献にあたって 勉強すると わしは そう 見えてきた
という文章があります。(続く)
＞ つまり、民間業者は、軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、
＞勝手にやってきたのか、という大問題がある。
＞ もちろん、よしりんは「勝手に」派だ。ここから、「ソープランドと
＞慰安所は同じ」(「新ゴー宣」第30章)というよしりんの主張もでてくる。
ここではカットの引用はありません。そしてまた、「新ゴー宣」第30章には、
「ソープランドと慰安所は同じ」という文章は存在しません。
だから、これは「要約」による引用だと思うのですが、そのように要約された
可能性のある文章としては、一つには、
＞ソープ・遊郭 そして慰安所 どれも 自由意志で 働く者もいれば
＞やむなく 働く者もいた。
＞動機は それこそ微妙に さまざまだが やはりこれは プロ！
＞レイプってのは 失礼だ
＞いろんな 文献にあたって 勉強すると わしは そう 見えてきた
という文章があります。(続く)
また、新ゴー宣30章には
＞ソープの女性は プロとして認める
＞…(中略)…性犯罪を おさえるためにも 社会の 役に立ってると思う
＞…(中略)…売春はかならずしも 悪ではない 認められる売春婦は いるのだ
＞戦時中の「慰安婦」もそうなのである
＞彼女たちはプロで 戦場の無秩序を 秩序に変えた 感謝すべき人々だ
という部分もあります。
しかし、これらは、それらの女性が「犯されていた」のか、それとも「プロ」と
して働いていたのか、という観点で見たときに、「プロ」として働いていたという
点で共通するということを述べているのであって、それ以外の点で、例えば、
業者とそれを監督する機関(軍とか監督官庁)との関係について、「ソープランドと
慰安所は同じ」と述べているわけではありません。(続く)
＞ソープの女性は プロとして認める
＞…(中略)…性犯罪を おさえるためにも 社会の 役に立ってると思う
＞…(中略)…売春はかならずしも 悪ではない 認められる売春婦は いるのだ
＞戦時中の「慰安婦」もそうなのである
＞彼女たちはプロで 戦場の無秩序を 秩序に変えた 感謝すべき人々だ
という部分もあります。
しかし、これらは、それらの女性が「犯されていた」のか、それとも「プロ」と
して働いていたのか、という観点で見たときに、「プロ」として働いていたという
点で共通するということを述べているのであって、それ以外の点で、例えば、
業者とそれを監督する機関(軍とか監督官庁)との関係について、「ソープランドと
慰安所は同じ」と述べているわけではありません。(続く)
その２カ所以外には「ソープランドと慰安所は同じ」と要約可能な場所は見つから
ないのですが、しかるに、それらを上に挙げた文脈の中で、「ソープランドと慰安所は
同じ」と要約して記述すると、まるで、漢口で慰安婦たちを働かせていた業者と軍と
の関係が、現在のソープランドの業者と監督官庁との関係と同じであって、漢口に
入城した民間業者は、軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、勝手にやってきた
のか、という「大問題」について、小林氏が後者であると述べているように見えて
しまうのです。 (続く)
ないのですが、しかるに、それらを上に挙げた文脈の中で、「ソープランドと慰安所は
同じ」と要約して記述すると、まるで、漢口で慰安婦たちを働かせていた業者と軍と
の関係が、現在のソープランドの業者と監督官庁との関係と同じであって、漢口に
入城した民間業者は、軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、勝手にやってきた
のか、という「大問題」について、小林氏が後者であると述べているように見えて
しまうのです。 (続く)
しかも、“「勝手に」派”という言葉も、「勝手に」という言葉も、第30章には見あた
りません。小林氏は、漢口に入城した民間業者が軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、
勝手にやってきたのかということについては全く言及していないのです。上杉氏は、
小林氏に“「勝手に」派”だとレッテルを貼って、あたかも小林氏が漢口に入城した民間
業者は勝手にやってきた、と述べているかのように見せかけ、さらに「ソープランドと
慰安所は同じ」という歪曲たっぷりの要約をカギ括弧付き、出典の文章の提示無しで
記して、さらにその印象を強めているのです。 (続く)
りません。小林氏は、漢口に入城した民間業者が軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、
勝手にやってきたのかということについては全く言及していないのです。上杉氏は、
小林氏に“「勝手に」派”だとレッテルを貼って、あたかも小林氏が漢口に入城した民間
業者は勝手にやってきた、と述べているかのように見せかけ、さらに「ソープランドと
慰安所は同じ」という歪曲たっぷりの要約をカギ括弧付き、出典の文章の提示無しで
記して、さらにその印象を強めているのです。 (続く)
そうしたうえで、上杉氏は、新ゴー宣第30章のカットの中の、「漢口に入城した売春
業者は…」という文章について、
＞まず冒頭の「漢口に入城した売春業者は…」の所だが、この直前に「作戦軍に従って」
＞の九文字が省略されている。
と書き、その省略部分は「民間業者は、軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、勝手
にやってきたのか、という大問題」と関係するとして、それを小林氏が省略したことを
非難しているわけです。
ところが、小林氏の第30章のカットの中の、「漢口に入城した売春業者は…」という
文章には、引用であることを示すカギ括弧などは付いてなく、読者は、これは要約だろ
うと予想が付けられますし、要約であれば、出典の中からある程度重要な文章や単語が
省略されていることも計算に入れて読むことが出来ます。(続く)
業者は…」という文章について、
＞まず冒頭の「漢口に入城した売春業者は…」の所だが、この直前に「作戦軍に従って」
＞の九文字が省略されている。
と書き、その省略部分は「民間業者は、軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、勝手
にやってきたのか、という大問題」と関係するとして、それを小林氏が省略したことを
非難しているわけです。
ところが、小林氏の第30章のカットの中の、「漢口に入城した売春業者は…」という
文章には、引用であることを示すカギ括弧などは付いてなく、読者は、これは要約だろ
うと予想が付けられますし、要約であれば、出典の中からある程度重要な文章や単語が
省略されていることも計算に入れて読むことが出来ます。(続く)
それに、『武漢兵站』の該当部位には
＞当時、作戦軍にしたがって、漢口に入場した業者は、憲兵隊を籠絡して、中山路に
＞近い市内の空屋を占拠し、内密に営業していた。
とあります。「憲兵隊を籠絡して…内密に営業していた。」の部分は、脱ゴー宣でも
省略されている部分です。軍の命令にしたがってやって来た業者が憲兵隊を籠絡
して内密に営業するなんてことは考えにくいから、小林氏がこの部分を要約する際に、
業者が作戦軍の命令にしたがってやって来た可能性についてあえて言及する必要は
無いだろうし、「作戦軍にしたがって」を省略してからといって、大きな歪曲とは
言いにくいだろうと私は思います。(続く)
＞当時、作戦軍にしたがって、漢口に入場した業者は、憲兵隊を籠絡して、中山路に
＞近い市内の空屋を占拠し、内密に営業していた。
とあります。「憲兵隊を籠絡して…内密に営業していた。」の部分は、脱ゴー宣でも
省略されている部分です。軍の命令にしたがってやって来た業者が憲兵隊を籠絡
して内密に営業するなんてことは考えにくいから、小林氏がこの部分を要約する際に、
業者が作戦軍の命令にしたがってやって来た可能性についてあえて言及する必要は
無いだろうし、「作戦軍にしたがって」を省略してからといって、大きな歪曲とは
言いにくいだろうと私は思います。(続く)
しかるに上杉氏は、「憲兵隊を籠絡して、中山路に近い市内の空屋を占拠し、内密に
営業していた。」の方は省略し、「作戦軍にしたがって」の方だけ引用することにより、
小林氏が要約の中に「作戦軍にしたがって」を入れなかったことが、さも大きな歪曲
であるかのように印象づけようとしているのです。しかも、“『直前に』…『の九文字が
省略されている。』”と書くことによって、小林氏の文章が要約ではなくて、『武漢兵站』
からのそのままの引用で、その九文字だけが省略された、と読者が勘違いしやすくなるようにしているのです。 (続く)
営業していた。」の方は省略し、「作戦軍にしたがって」の方だけ引用することにより、
小林氏が要約の中に「作戦軍にしたがって」を入れなかったことが、さも大きな歪曲
であるかのように印象づけようとしているのです。しかも、“『直前に』…『の九文字が
省略されている。』”と書くことによって、小林氏の文章が要約ではなくて、『武漢兵站』
からのそのままの引用で、その九文字だけが省略された、と読者が勘違いしやすくなるようにしているのです。 (続く)
このように、上杉氏は“「勝手に」派”だとか、「ソープランドと慰安所は同じ」と
いう、歪曲した要約文を、(カットの提示も出典の文章の提示も無しで)カギ括弧付きで
提示して、あたかも、そのような文章を小林氏自身が書いたかのように見せかけ、
そして、小林氏がそれらの文章を書く際に『武漢兵站』の中から「作戦軍にしたがって」
の部分だけを削除して引用し読者を欺こうとした、と読者に印象づけようとしている
と、私には思えます。これが、『武漢兵站』に関しての、上杉氏の「巧みな」文章の
テクニックなのです。(続く)
いう、歪曲した要約文を、(カットの提示も出典の文章の提示も無しで)カギ括弧付きで
提示して、あたかも、そのような文章を小林氏自身が書いたかのように見せかけ、
そして、小林氏がそれらの文章を書く際に『武漢兵站』の中から「作戦軍にしたがって」
の部分だけを削除して引用し読者を欺こうとした、と読者に印象づけようとしている
と、私には思えます。これが、『武漢兵站』に関しての、上杉氏の「巧みな」文章の
テクニックなのです。(続く)
次に、朝生収録後の梶村氏の発言に関して。まずは脱ゴー宣のp95から引用します。
＞すると、あんたたちのうちの誰かが、「どうしてこの問題で、そこまでの努力が
＞できるのか？という意味の質問を梶村氏に投げかけた。梶村氏は、それに対して、
＞「オレと関係のない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！」
＞と答えた。
＞ ところが、第37章を読んでびっくりした。梶村氏が
＞(カット54の引用：梶村氏のセリフは「オレとは関係ないから」「前の世代がやった
＞ことだから」)
＞と言ったと描かれているのだ。
(続く)
＞すると、あんたたちのうちの誰かが、「どうしてこの問題で、そこまでの努力が
＞できるのか？という意味の質問を梶村氏に投げかけた。梶村氏は、それに対して、
＞「オレと関係のない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！」
＞と答えた。
＞ ところが、第37章を読んでびっくりした。梶村氏が
＞(カット54の引用：梶村氏のセリフは「オレとは関係ないから」「前の世代がやった
＞ことだから」)
＞と言ったと描かれているのだ。
(続く)
『武漢兵站』のことが頭に残ったまま、この部分を読むと、ついつい、小林氏(達)と
梶村氏の問答について、小林氏は無茶苦茶な「引用」の仕方をしていて、それに
対して、上杉氏はきちんと正確な引用をしたんだろうな、とついつい思ってし
まうところです。ところが、奇妙なことには、脱ゴー宣の中には、新ゴー宣の
中で梶村氏がどのような答えを述べたと描かれているかについては、きちんと
カットごと引用して説明してあるのに、それに反し、小林氏側が、具体的にど
のような言い回しの質問をしたのか、その引用が無いのです。(続く)
梶村氏の問答について、小林氏は無茶苦茶な「引用」の仕方をしていて、それに
対して、上杉氏はきちんと正確な引用をしたんだろうな、とついつい思ってし
まうところです。ところが、奇妙なことには、脱ゴー宣の中には、新ゴー宣の
中で梶村氏がどのような答えを述べたと描かれているかについては、きちんと
カットごと引用して説明してあるのに、それに反し、小林氏側が、具体的にど
のような言い回しの質問をしたのか、その引用が無いのです。(続く)
新ゴー宣第４巻P12の最後のカットを見ると、その質問のせりふは「あなた方は
どうしてそこまで自国の祖父の代を罪におとし入れるの？」です。もし実際の質問が
このせりふ通りだったと仮定すると、小林氏側は「梶村氏」と「前の世代」との間には
「同じ国の孫の代と祖父の代」という密接な関係があることを前提として質問してい
る、ということが解ります。そして、その認識は梶村氏にも当然伝わる筈です。
慰安婦問題や日本の戦争責任についての小林氏らの常々の主張を知っている読者に
とっては、小林氏らが、梶村氏を含めた自分たちの世代と「前の世代」との間にはその
ような密接な関係があると認識しているからこそ前の世代の冤罪を晴らそうとしてい
る、ということは周知のことなので、質問のせりふが例えその通りではないとしても、
そういう認識で質問したのであろうことはほぼ確実だと想像できるだろうと思います。
(続く)
どうしてそこまで自国の祖父の代を罪におとし入れるの？」です。もし実際の質問が
このせりふ通りだったと仮定すると、小林氏側は「梶村氏」と「前の世代」との間には
「同じ国の孫の代と祖父の代」という密接な関係があることを前提として質問してい
る、ということが解ります。そして、その認識は梶村氏にも当然伝わる筈です。
慰安婦問題や日本の戦争責任についての小林氏らの常々の主張を知っている読者に
とっては、小林氏らが、梶村氏を含めた自分たちの世代と「前の世代」との間にはその
ような密接な関係があると認識しているからこそ前の世代の冤罪を晴らそうとしてい
る、ということは周知のことなので、質問のせりふが例えその通りではないとしても、
そういう認識で質問したのであろうことはほぼ確実だと想像できるだろうと思います。
(続く)
となれば、「オレと関係ない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間
違いだぞ！」という梶村氏の返答(「オレと関係ない前の世代がやったことだと考え
ているから、と考えるとしたら大間違いだぞ！」では無いことに注意して下さい)は、
「梶村氏」と「前の世代」の関係についての小林氏側の認識を全く反対に想定して、
それを大間違いだと述べている、すごく不自然な答えということになってしまいます。
ところが、その質問部分の記された新ゴー宣のカットも文章も上杉氏は引用せず、
｢どうしてこの問題で、そこまでの努力ができるのか？｣という意味の質問だったと
脱ゴー宣で説明しているわけです。(続く)
違いだぞ！」という梶村氏の返答(「オレと関係ない前の世代がやったことだと考え
ているから、と考えるとしたら大間違いだぞ！」では無いことに注意して下さい)は、
「梶村氏」と「前の世代」の関係についての小林氏側の認識を全く反対に想定して、
それを大間違いだと述べている、すごく不自然な答えということになってしまいます。
ところが、その質問部分の記された新ゴー宣のカットも文章も上杉氏は引用せず、
｢どうしてこの問題で、そこまでの努力ができるのか？｣という意味の質問だったと
脱ゴー宣で説明しているわけです。(続く)
そういううわけで、もし脱ゴー宣が記すような質問であったならば、脱ゴー宣の
「オレと関係ない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！」
という返答が自然に感じられ、新ゴー宣の「オレとは関係ないから」「前の世代が
やったことだから」という返答が不自然に感じられることになるのです。
それじゃ、どっちの質問が本当なのか？その答えは知りませんが、私は、朝生の番組中
で梶村氏が持ち出した「強姦所」の資料についてのやりとり(実際の番組を見ておらず、
新ゴー宣に描かれたことから判断していることをお断りしておきます)からすると、ど
ちらかと言えば、新ゴー宣で描いてあるような質問が実際の質問だったんじゃないかな、と想像しています。(続く)
「オレと関係ない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！」
という返答が自然に感じられ、新ゴー宣の「オレとは関係ないから」「前の世代が
やったことだから」という返答が不自然に感じられることになるのです。
それじゃ、どっちの質問が本当なのか？その答えは知りませんが、私は、朝生の番組中
で梶村氏が持ち出した「強姦所」の資料についてのやりとり(実際の番組を見ておらず、
新ゴー宣に描かれたことから判断していることをお断りしておきます)からすると、ど
ちらかと言えば、新ゴー宣で描いてあるような質問が実際の質問だったんじゃないかな、と想像しています。(続く)
新ゴー宣第4巻を見ると、梶村氏は朝生の中で、秦郁彦氏から「強姦集計表」に
ついて「犯す前に年齢、聞いたんですか？」と質問されて「そうです」と答えて
います。ところが、『諸君！』1998年8月号に秦氏が「『撫順戦犯裁判所』認罪書の
読み方」という題の文章を書いています。そのP167から引用します。
>九七年二月のことだが、慰安婦問題をテーマとする「朝まで生テレビ」の番組に、
＞ベルリン在住の梶村太一郎氏が「強姦所設置と中国朝鮮婦人拉致監禁」と題した
＞資料を配り、「自供した強姦集計表」なるものをパネルで見せて説明したことがある。.
＞...(途中略します)...さては、と思い当って供述書を書いた林衛生准尉に尋ねると、
＞「病院に勤務していたので、向うも困ったんでしょう。お金を払っての慰安所
＞通いを書かされたが、＜強姦所＞で強姦したと書け、と指導されました。年齢を
＞入れろと要求され、一々覚えていないと言ったのに書かされ、刑を覚悟していた
＞ら無罪になった」との答えだった。
(続く)
ついて「犯す前に年齢、聞いたんですか？」と質問されて「そうです」と答えて
います。ところが、『諸君！』1998年8月号に秦氏が「『撫順戦犯裁判所』認罪書の
読み方」という題の文章を書いています。そのP167から引用します。
>九七年二月のことだが、慰安婦問題をテーマとする「朝まで生テレビ」の番組に、
＞ベルリン在住の梶村太一郎氏が「強姦所設置と中国朝鮮婦人拉致監禁」と題した
＞資料を配り、「自供した強姦集計表」なるものをパネルで見せて説明したことがある。.
＞...(途中略します)...さては、と思い当って供述書を書いた林衛生准尉に尋ねると、
＞「病院に勤務していたので、向うも困ったんでしょう。お金を払っての慰安所
＞通いを書かされたが、＜強姦所＞で強姦したと書け、と指導されました。年齢を
＞入れろと要求され、一々覚えていないと言ったのに書かされ、刑を覚悟していた
＞ら無罪になった」との答えだった。
(続く)
朝生での「犯す前に年齢、聞いたんですか？」という質問への「そうです」という
梶村氏の答えはその場のでっちあげだったわけです。私は、拘禁状態で戦犯として
書かされた供述書などのようなものを、供述書を書いた本人への取材といった最低限
の裏付け調査すら行わずして、日本人の戦争犯罪の証拠としてマスコミを通じて前の
世代の糾弾に利用しようとする梶村氏の行為はまさに、前の世代を「罪におとしい
れる」行為以外の何物でもないと思います。そして、そのような行為を朝生の中で
小林氏らは糾弾しているのです。従って、その番組の直後に小林氏らが梶村氏に
行った質問が新ゴー宣の言うように「あなた方はどうしてそこまで自国の祖父の
代を罪におとし入れるの？」ならごく自然だと思うのですが、脱ゴー宣の言うような
"「どうしてこの問題で、そこまでの努力ができるのか？」という意味の質問"で
あった可能性は極めて低いと思うのです。(続く)
梶村氏の答えはその場のでっちあげだったわけです。私は、拘禁状態で戦犯として
書かされた供述書などのようなものを、供述書を書いた本人への取材といった最低限
の裏付け調査すら行わずして、日本人の戦争犯罪の証拠としてマスコミを通じて前の
世代の糾弾に利用しようとする梶村氏の行為はまさに、前の世代を「罪におとしい
れる」行為以外の何物でもないと思います。そして、そのような行為を朝生の中で
小林氏らは糾弾しているのです。従って、その番組の直後に小林氏らが梶村氏に
行った質問が新ゴー宣の言うように「あなた方はどうしてそこまで自国の祖父の
代を罪におとし入れるの？」ならごく自然だと思うのですが、脱ゴー宣の言うような
"「どうしてこの問題で、そこまでの努力ができるのか？」という意味の質問"で
あった可能性は極めて低いと思うのです。(続く)
まあ、これはあくまで私の推測にすぎません。その推測が当たっているかは
ともかくとして、質問部分のカットを引用してしまうと、慰安婦問題や日本の
戦争責任についての小林氏らの常々の主張を知っている多くの読者に、
「小林氏が梶村氏及び小林氏自身の世代と前の世代との関係を無関係だと認識
しているはずはなく、上杉氏が脱ゴー宣の中で記述したような梶村氏の返答が
返るような質問を小林氏側が行った、というのは非常に不自然だ」ということが
ばれてしまうため、あえて質問部分のカットを引用しなかったのではないかと、
私は思います。（続く）
ともかくとして、質問部分のカットを引用してしまうと、慰安婦問題や日本の
戦争責任についての小林氏らの常々の主張を知っている多くの読者に、
「小林氏が梶村氏及び小林氏自身の世代と前の世代との関係を無関係だと認識
しているはずはなく、上杉氏が脱ゴー宣の中で記述したような梶村氏の返答が
返るような質問を小林氏側が行った、というのは非常に不自然だ」ということが
ばれてしまうため、あえて質問部分のカットを引用しなかったのではないかと、
私は思います。（続く）
これが、朝生収録後の梶村氏の発言に関しての、上杉氏の「巧みな」文章の
テクニックなのです。 すごいでしょ？
57カットも引用してまで正確に小林氏の主張を引用しているとみせかけて
おいて、その一方でさりげなく、カットや文章の引用を省略して歪曲たっぷりの
「要約」による引用を用いて小林氏の主張を提示し、小林氏を攻撃している。
スゴすぎるテクニックだなあ、裁判官がつい幻惑されて贔屓しちゃってもおかしく
ないんじゃないか？と、私は思っちゃうのです。 (終わり)
テクニックなのです。 すごいでしょ？
57カットも引用してまで正確に小林氏の主張を引用しているとみせかけて
おいて、その一方でさりげなく、カットや文章の引用を省略して歪曲たっぷりの
「要約」による引用を用いて小林氏の主張を提示し、小林氏を攻撃している。
スゴすぎるテクニックだなあ、裁判官がつい幻惑されて贔屓しちゃってもおかしく
ないんじゃないか？と、私は思っちゃうのです。 (終わり)
622 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/24(火) 21:56 ID:bF8U/7s2
期待を裏切らない凄いﾃﾞﾑﾊﾟだ。
とりあえず裁判での答弁書というのは普通は弁護士が書くものだから
上杉の文章テクニック云々は意味がないぞ。
とりあえず裁判での答弁書というのは普通は弁護士が書くものだから
上杉の文章テクニック云々は意味がないぞ。
623 ： ：2001/07/24(火) 23:21 ID:ldCwD/vk
>622
激しく同意！
コヴァに洗脳されていると、こうなっちゃう見本。
いやはやご苦労なこって。
激しく同意！
コヴァに洗脳されていると、こうなっちゃう見本。
いやはやご苦労なこって。
せっかく終わったとおもったのに・・、
また？
また？
>>622
>とりあえず裁判での答弁書というのは普通は弁護士が書くものだから
>上杉の文章テクニック云々は意味がないぞ。
内容よく読んでよ。私の言う文章テクニック云々は裁判の準備書面とかのこと
じゃなくて脱ゴーセンのことだよ。
>とりあえず裁判での答弁書というのは普通は弁護士が書くものだから
>上杉の文章テクニック云々は意味がないぞ。
内容よく読んでよ。私の言う文章テクニック云々は裁判の準備書面とかのこと
じゃなくて脱ゴーセンのことだよ。
>>623
＞>622
＞激しく同意！
私がデムパだということについては、内容読んでない人にまで激しく
同意されちゃうんだなぁ。
つーか、21連続投稿は、それだけでも十分デムパっぽいけどね。
つーか、デスクトップPCで投稿してたら連続投稿規制にひっか
かったんで、投稿の半分くらいは実際、ノートPCから携帯電話
使ってデムパで送ったんだが。
＞>622
＞激しく同意！
私がデムパだということについては、内容読んでない人にまで激しく
同意されちゃうんだなぁ。
つーか、21連続投稿は、それだけでも十分デムパっぽいけどね。
つーか、デスクトップPCで投稿してたら連続投稿規制にひっか
かったんで、投稿の半分くらいは実際、ノートPCから携帯電話
使ってデムパで送ったんだが。
627 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/26(木) 08:25 ID:AcW0GEHU
ああ、オモシロイこと言うひとがいるもんだ。
628 ：AGE：2001/07/28(土) 11:26 ID:ibx4rO3s
著作権裁判に無関係な長文な書き込みをする奴はﾃﾞﾑﾊﾟだな。
630 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/31(火) 09:59 ID:jprqcGQY
このスレが沈んでる事がもうデムパ者とは関わりあいたくないっつー板の総意だわな
631 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/01(水) 23:35 ID:CN2Ynv9U
まあ、でもﾃﾞﾑﾊﾟをさらすためにあげておくか。
既に上告して１年たつけど、上告受理不受理の決定は出ないのか？
既に上告して１年たつけど、上告受理不受理の決定は出ないのか？
632 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/02(木) 09:51 ID:3AfT2OQI
小林批判を展開しているHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(私のHPです。戦争体験談。小林批判とは特に関係ありません）
「脱ゴー」裁判を楽しむ会
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(私のHPです。戦争体験談。小林批判とは特に関係ありません）
「脱ゴー」裁判を楽しむ会
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/02(木) 10:05 ID:6OpPC0Ls
>>633
631氏からの答えがなかなか来ないので横レスをば。
楽しむ会のホームページを見ると、今回の訴訟の場合、上杉氏側は民事訴訟法
318条に基づいて上告受理申立てをおこなったと思われるのですが、その場合、
もし、その上告受理申立てを最高裁が受理しないと決定すれば、その決定を
「上告不受理（の）決定」と呼ぶんだと思います。
で、もし、上告が棄却される、ということがおこるとすれば、それは、上告受理
の決定がなされ、そして最高裁で上告審として審理されたのち、「判決」として為さ
れることだろうと思います。
(シロート解釈なので、もし違ってたらゴメン)
631氏からの答えがなかなか来ないので横レスをば。
楽しむ会のホームページを見ると、今回の訴訟の場合、上杉氏側は民事訴訟法
318条に基づいて上告受理申立てをおこなったと思われるのですが、その場合、
もし、その上告受理申立てを最高裁が受理しないと決定すれば、その決定を
「上告不受理（の）決定」と呼ぶんだと思います。
で、もし、上告が棄却される、ということがおこるとすれば、それは、上告受理
の決定がなされ、そして最高裁で上告審として審理されたのち、「判決」として為さ
れることだろうと思います。
(シロート解釈なので、もし違ってたらゴメン)
ちなみに、ひとつの訴訟で民事訴訟法312条による上告（原判決の憲法違反などが
上告理由となる)と318条による上告受理申立て(原判決に最高裁判所の判例等と相反
する判断があることなどが申立て理由となる)の両方が同時に行われる場合があります。
例えば、有名な東史郎氏の裁判がそうであり
( http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma13.html 参照)、
それに対して、最高裁では上告棄却の決定(312条による上告に対して)と上告不受理の
決定(318条による上告受理申立てに対して)を同時に下しています
(http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma18.html 参照)。
で、その高裁判決が1998年１２月で、最高裁の決定が2000年１月だから、高裁判決と
上告棄却・上告不受理の決定までの間が１年ちょっとという事になりますね。
上告受理/不受理の決定だけでも同じくらい時間がかかるのかどうか、そこらへんの
ところは、調べてみたんですが、今のところ私にはわかりません。
上告理由となる)と318条による上告受理申立て(原判決に最高裁判所の判例等と相反
する判断があることなどが申立て理由となる)の両方が同時に行われる場合があります。
例えば、有名な東史郎氏の裁判がそうであり
( http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma13.html 参照)、
それに対して、最高裁では上告棄却の決定(312条による上告に対して)と上告不受理の
決定(318条による上告受理申立てに対して)を同時に下しています
(http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma18.html 参照)。
で、その高裁判決が1998年１２月で、最高裁の決定が2000年１月だから、高裁判決と
上告棄却・上告不受理の決定までの間が１年ちょっとという事になりますね。
上告受理/不受理の決定だけでも同じくらい時間がかかるのかどうか、そこらへんの
ところは、調べてみたんですが、今のところ私にはわかりません。
636 ：前々スレ497：2001/08/05(日) 01:58 ID:AlukdYxM
>>634の文章の変なとこ訂正。
訂正前：もし、その上告受理申立てを最高裁が受理しないと決定すれば、
その決定を「上告不受理（の）決定」と呼ぶんだと思います。
訂正後：もし、その上告受理申立てに対し、最高裁が受理しないと決定
すれば、その決定を「上告不受理（の）決定」と呼ぶんだと思います。
訂正前：もし、その上告受理申立てを最高裁が受理しないと決定すれば、
その決定を「上告不受理（の）決定」と呼ぶんだと思います。
訂正後：もし、その上告受理申立てに対し、最高裁が受理しないと決定
すれば、その決定を「上告不受理（の）決定」と呼ぶんだと思います。
楽しむ会の横山氏の昨日のヤフー板への投稿
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=981
を見て考えるに、どうやらまだ上告の受理/不受理の決定はでていないみたいですね。
その投稿を見ると、
＞また、当方サイトに小林氏側の「付帯上告理由書」が
＞アップされていない理由ですが、
＞上告審においては、双方反論する必要があるわけではないので、
＞お互いに読めないものなんだそうです。
とあります。この後半２行は、弁護士の高橋氏が横山氏に説明したことを横山氏が要約
して述べたものだと思われます。高橋弁護士は、「上告理由書」及び「付帯上告理由書」
を「お互いに読めない」状態にあると認めていると思われます。
細かい事を言えば、上告理由書は楽しむ会のHPに公開されているんだから小林氏側
はそれを読むことができるわけで、従ってこれは現実に反しているわけですが、その
ような特殊事情が無い場合の一般論であるとして考えてみましょう。
(続く)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=981
を見て考えるに、どうやらまだ上告の受理/不受理の決定はでていないみたいですね。
その投稿を見ると、
＞また、当方サイトに小林氏側の「付帯上告理由書」が
＞アップされていない理由ですが、
＞上告審においては、双方反論する必要があるわけではないので、
＞お互いに読めないものなんだそうです。
とあります。この後半２行は、弁護士の高橋氏が横山氏に説明したことを横山氏が要約
して述べたものだと思われます。高橋弁護士は、「上告理由書」及び「付帯上告理由書」
を「お互いに読めない」状態にあると認めていると思われます。
細かい事を言えば、上告理由書は楽しむ会のHPに公開されているんだから小林氏側
はそれを読むことができるわけで、従ってこれは現実に反しているわけですが、その
ような特殊事情が無い場合の一般論であるとして考えてみましょう。
(続く)
もし、上告受理の決定がすでにおこなわれているのであれば、民事訴訟規則198条に
基づいて小林氏側に上告理由書の副本が送達されて、それを“読める状態”になってい
る可能性が十分にあるわけだから、現時点で小林氏側が上告理由書を読めない状態であ
ると判断できるからには、まだ上告受理の決定が為されていないのだろうと思えるので
す(もちろん、不受理の決定があれば、その旨横山氏に説明したはずですから、不受理の
決定がすでにあったってことはないでしょう)。
と、そのように考えたのですが、そういう解釈で宜しいんでしょうか？どなたか法律
に詳しい方がおられたら、よろしかったら教えてください。
基づいて小林氏側に上告理由書の副本が送達されて、それを“読める状態”になってい
る可能性が十分にあるわけだから、現時点で小林氏側が上告理由書を読めない状態であ
ると判断できるからには、まだ上告受理の決定が為されていないのだろうと思えるので
す(もちろん、不受理の決定があれば、その旨横山氏に説明したはずですから、不受理の
決定がすでにあったってことはないでしょう)。
と、そのように考えたのですが、そういう解釈で宜しいんでしょうか？どなたか法律
に詳しい方がおられたら、よろしかったら教えてください。
639 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/05(日) 18:41 ID:FiVuvfvg
638
よしりんの勝利だろ。
よしりんの勝利だろ。
640 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/05(日) 18:47 ID:f94YaLJc
>>639
ええっとですねえ、今の時点で上告受理の決定が下っていないからといって、
そのことをもって、上杉氏の上告が不受理になるだろうとか、受理されても
棄却されるだろうとかいうような、そんな予測は成り立たないと思いますよ。
あとね、上杉氏の上告に対し、小林氏が附帯上告を行ったことはご存じでし
ょうか？附帯上告は複製権侵害の有無を争点にしていて、私はその争点で勝
たなきゃ小林氏側の勝利とはとても言えないと思うんですが、しかし、
上告期間をすぎてからの附帯上告でしたから、もし、上杉氏の上告が不受理
になれば、その時点で附帯上告は効力を失っちゃうんですよ。つまり、その
時点で複製権侵害の有無に関しての小林氏側の敗北が決まっちゃうんですよ。
というわけで、私は上杉氏の上告が受理されるのを期待しています。
ええっとですねえ、今の時点で上告受理の決定が下っていないからといって、
そのことをもって、上杉氏の上告が不受理になるだろうとか、受理されても
棄却されるだろうとかいうような、そんな予測は成り立たないと思いますよ。
あとね、上杉氏の上告に対し、小林氏が附帯上告を行ったことはご存じでし
ょうか？附帯上告は複製権侵害の有無を争点にしていて、私はその争点で勝
たなきゃ小林氏側の勝利とはとても言えないと思うんですが、しかし、
上告期間をすぎてからの附帯上告でしたから、もし、上杉氏の上告が不受理
になれば、その時点で附帯上告は効力を失っちゃうんですよ。つまり、その
時点で複製権侵害の有無に関しての小林氏側の敗北が決まっちゃうんですよ。
というわけで、私は上杉氏の上告が受理されるのを期待しています。
642 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:12 ID:24wqREkk
暇なんで、>>605～>>620への補足の意味で、脱ゴー宣の中でゴー宣を批評する際に、
小林氏の文章の中の重要部分を省略して引用することによって上手に歪曲していると
いう、上杉氏の文章テクニックのスゴさを感じることのできる部位をもう一カ所
ご紹介しましょう。
それは、脱ゴー宣のP20の
＞第二に、「プロの漫画家」の中でも特に才能あふ
＞れる「カリスマ」と自認する彼が、「ただの学生」
＞から拒絶されたショックが深い心の傷となってい
＞る。彼への批判者を「叩き潰してやる！」(「ゴー宣」
＞第百十四章欄外)と語るとき、彼は怒りで何も見え
＞なくなっている様子だ。
という部位です。
小林氏の文章の中の重要部分を省略して引用することによって上手に歪曲していると
いう、上杉氏の文章テクニックのスゴさを感じることのできる部位をもう一カ所
ご紹介しましょう。
それは、脱ゴー宣のP20の
＞第二に、「プロの漫画家」の中でも特に才能あふ
＞れる「カリスマ」と自認する彼が、「ただの学生」
＞から拒絶されたショックが深い心の傷となってい
＞る。彼への批判者を「叩き潰してやる！」(「ゴー宣」
＞第百十四章欄外)と語るとき、彼は怒りで何も見え
＞なくなっている様子だ。
という部位です。
643 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:15 ID:24wqREkk
ゴー宣第６巻第114章のP104の欄外には「？秀実とかいう何者か知らんヤツが、
クソむずかしい本でからんできやがったから、わざわざ読んでやって勉強まで
してやらにゃいかんようになった。アタマきた、叩きつぶしてやる！」とあります。
その文章の中の「叩きつぶしてやる！」以外の部分を上杉氏は省略しているのです。
尚、「欄外」とあるけれど、この頃のゴー宣の欄外の文章は、左端に小林氏の自画像
があって、その右に文章があるという形を取っていましたから、上杉氏は、小林
氏の文章の中から「叩きつぶしてやる！」以外の文章を省略しただけでなく、実は
絵の引用も省略しているのですが、まあ、その自画像は、いつも同じ絵であって、
文章との間に意味の繋がりはあまりないでしょうから、それを省略したことは
とやかくいうほどのことでは無いと思います。問題はあくまで、文章の省略の方です。
クソむずかしい本でからんできやがったから、わざわざ読んでやって勉強まで
してやらにゃいかんようになった。アタマきた、叩きつぶしてやる！」とあります。
その文章の中の「叩きつぶしてやる！」以外の部分を上杉氏は省略しているのです。
尚、「欄外」とあるけれど、この頃のゴー宣の欄外の文章は、左端に小林氏の自画像
があって、その右に文章があるという形を取っていましたから、上杉氏は、小林
氏の文章の中から「叩きつぶしてやる！」以外の文章を省略しただけでなく、実は
絵の引用も省略しているのですが、まあ、その自画像は、いつも同じ絵であって、
文章との間に意味の繋がりはあまりないでしょうから、それを省略したことは
とやかくいうほどのことでは無いと思います。問題はあくまで、文章の省略の方です。
644 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:16 ID:24wqREkk
といいますのは、脱ゴー宣のその直前の部分は以下のようなものだからです。
＞よしりんは、『おぼっちゃまくん』などを幼い頃
＞から読み、彼の影響下にあるとばかり思っていた
＞学生が組織に囲い込まれて、ついに彼自身を批判
＞するようになって怒り狂った。だが、怒ってはな
＞らないのだ！ よしりん！ むしろ、そうした世
＞間に疎かったあんたが未熟もんだったと観念しな
＞さい。
＞ しかし、よしりんは我慢できなかった。その理
＞由の一つに、よしりんの中にある幼児体験に根差
＞した父権的性格があるかもしれない。父に逆らう
＞者を許すことは、甘えさせることであって愛情で
＞はない、と彼は感じる。怒り、運動を叩くことを
＞父権の行使と考えるゴーマンさがそこにある。
＞よしりんは、『おぼっちゃまくん』などを幼い頃
＞から読み、彼の影響下にあるとばかり思っていた
＞学生が組織に囲い込まれて、ついに彼自身を批判
＞するようになって怒り狂った。だが、怒ってはな
＞らないのだ！ よしりん！ むしろ、そうした世
＞間に疎かったあんたが未熟もんだったと観念しな
＞さい。
＞ しかし、よしりんは我慢できなかった。その理
＞由の一つに、よしりんの中にある幼児体験に根差
＞した父権的性格があるかもしれない。父に逆らう
＞者を許すことは、甘えさせることであって愛情で
＞はない、と彼は感じる。怒り、運動を叩くことを
＞父権の行使と考えるゴーマンさがそこにある。
645 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:22 ID:24wqREkk
おわかりでしょうか？
このような文章に引き続いて最初に引用した文章を読んだら、「叩き潰してやる！」と
いう言葉の対象たる「批判者」は、小林氏が自身の影響下にあると思っていた学生で
あり、その学生が組織に囲い込まれて自身を批判するようになったことに対して小林
氏が怒り狂っているのだな、と普通の読者なら思ってしまうだろう、と私は考えます。
ところがどっこい、実はこの「批判者」？秀実氏は、小林氏より年長の文芸評論家
なんです。？氏は『「超」言葉狩り宣言』という本で小林氏を批判して、そしてその本
を小林氏に送り付けて来たものと思われます(ゴー宣115章の解説参照)。即ち、プロの
言論人として対等の立場で真っ向から小林氏を批判してきたわけであり、小林氏はそれを
対等の立場で戦って叩き潰すことを宣言しているわけです。
このような文章に引き続いて最初に引用した文章を読んだら、「叩き潰してやる！」と
いう言葉の対象たる「批判者」は、小林氏が自身の影響下にあると思っていた学生で
あり、その学生が組織に囲い込まれて自身を批判するようになったことに対して小林
氏が怒り狂っているのだな、と普通の読者なら思ってしまうだろう、と私は考えます。
ところがどっこい、実はこの「批判者」？秀実氏は、小林氏より年長の文芸評論家
なんです。？氏は『「超」言葉狩り宣言』という本で小林氏を批判して、そしてその本
を小林氏に送り付けて来たものと思われます(ゴー宣115章の解説参照)。即ち、プロの
言論人として対等の立場で真っ向から小林氏を批判してきたわけであり、小林氏はそれを
対等の立場で戦って叩き潰すことを宣言しているわけです。
646 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:30 ID:24wqREkk
ところが上杉氏は、そういう経緯を省略して、小林氏が「叩き潰してやる！」と
書いたということだけを抜き出して、“小林氏は自身を「カリスマ」と捉え、批判者
を「ただの学生」と捉えており、相手が「ただの学生」にすぎないことが「怒り狂った」
ことの理由の一つだ”という様に説明した文章の直後にいきなりもってきたのです。
「叩き潰してやる！」という言葉の向けられた「批判者」が何者かということが
読者にわからないように省略されているので、結局、小林氏は自身を“カリスマ”
だと思っているので「ただの学生」に批判されたという理由でその学生に“叩き潰して
やる”と怒り狂うような人物である、という印象を読者に与えることに成功している
のです。
書いたということだけを抜き出して、“小林氏は自身を「カリスマ」と捉え、批判者
を「ただの学生」と捉えており、相手が「ただの学生」にすぎないことが「怒り狂った」
ことの理由の一つだ”という様に説明した文章の直後にいきなりもってきたのです。
「叩き潰してやる！」という言葉の向けられた「批判者」が何者かということが
読者にわからないように省略されているので、結局、小林氏は自身を“カリスマ”
だと思っているので「ただの学生」に批判されたという理由でその学生に“叩き潰して
やる”と怒り狂うような人物である、という印象を読者に与えることに成功している
のです。
647 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:34 ID:24wqREkk
小林氏が組織に囲い込まれた学生に対して怒ることの理由として「カリスマ」
云々をもってくることまでは、凡人でもできますが、凡人では、単に、「カリスマ」
云々という言葉を使って説明することが可能だ、ということしか示せないでしょう。
しかし、上杉氏は、そこにいきなり、殆ど関係のない、「叩き潰してやる！」
という、小林氏よりも年長の文芸評論家に対して発せられた言葉を持ってくる
ことによって、ああ、これだけ居丈高になっているということは、「ただの学生」
に対する「カリスマ」気取りのゴーマンが関係するんだろうな、なるほどな、と読者
を錯覚・納得させてしまう、という高等なテクニックを使っているのです。
云々をもってくることまでは、凡人でもできますが、凡人では、単に、「カリスマ」
云々という言葉を使って説明することが可能だ、ということしか示せないでしょう。
しかし、上杉氏は、そこにいきなり、殆ど関係のない、「叩き潰してやる！」
という、小林氏よりも年長の文芸評論家に対して発せられた言葉を持ってくる
ことによって、ああ、これだけ居丈高になっているということは、「ただの学生」
に対する「カリスマ」気取りのゴーマンが関係するんだろうな、なるほどな、と読者
を錯覚・納得させてしまう、という高等なテクニックを使っているのです。
648 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:37 ID:24wqREkk
まことにすばらしい歪曲テクニックといわざるを得ません。こんな歪曲をしていながら
脱ゴー宣のあとがきに「最後に、小林氏の漫画を、本人の了解なく大量に引用したこと
をお断りしておきたい。相手の表現をまず正確に引用してからでないと、批判を厳密
に行えないため、漫画そのものを掲載しなければならなかったからだ。これは普通の
文章を批判する場合と同じで、他人の文章を歪曲して批判するなどしてはいけないのは
当然だ…」等と書いているのです。そして、その文章が、地裁判決で、「被告書籍に
おける原告カットの採録は、原告漫画に対する批評を目的としていると認められ、
各原告カットのうち、右と異なる目的で採録されているものが存在するとは認めら
れない。」と認められた根拠として使ってもらえてるんだから、本当に上杉氏の歪曲
テクニックはスゴイと思います。
脱ゴー宣のあとがきに「最後に、小林氏の漫画を、本人の了解なく大量に引用したこと
をお断りしておきたい。相手の表現をまず正確に引用してからでないと、批判を厳密
に行えないため、漫画そのものを掲載しなければならなかったからだ。これは普通の
文章を批判する場合と同じで、他人の文章を歪曲して批判するなどしてはいけないのは
当然だ…」等と書いているのです。そして、その文章が、地裁判決で、「被告書籍に
おける原告カットの採録は、原告漫画に対する批評を目的としていると認められ、
各原告カットのうち、右と異なる目的で採録されているものが存在するとは認めら
れない。」と認められた根拠として使ってもらえてるんだから、本当に上杉氏の歪曲
テクニックはスゴイと思います。
649 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 00:41 ID:gwV7Su5o
>>前スレ497
ああ、わかったわかった。
せっかく調べたんだから今からでも付帯上告に追加でも
証拠として提出でも何でもしてみてね。
さぞ小林側の有利に働くだろうから。
ああ、わかったわかった。
せっかく調べたんだから今からでも付帯上告に追加でも
証拠として提出でも何でもしてみてね。
さぞ小林側の有利に働くだろうから。
650 ：前々スレ497：2001/08/07(火) 00:43 ID:24wqREkk
651 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 01:57 ID:E.RGYi32
別に小林は上杉の書いていることは歪曲とは言っていないんじゃないの。
なにしろ自分が裁判の結果を正確に伝えていないこととか
突っ込まれる要素満載なんだから。
なにしろ自分が裁判の結果を正確に伝えていないこととか
突っ込まれる要素満載なんだから。
652 ：>>648：2001/08/07(火) 02:31 ID:1PvSW2nU
批判者に対して「叩きつぶしてやる」という態度を示す
小林の人間性を提示するために引用、批判したものだから、
別に異なる目的とはいえませんよ。
小林の人間性を提示するために引用、批判したものだから、
別に異なる目的とはいえませんよ。
653 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 02:33 ID:LS2XSoJc
この辺は解釈の違いだ。「見事な歪曲」とまで言うほどのことではなかろう。
少なくともオレはこの部分
＞「彼への批判者を「叩き潰してやる！」(「ゴー宣」
＞第百十四章欄外)と語るとき、彼は怒りで何も見え
＞なくなっている様子だ。
に関しては、単純に小林に敵対する人間、としか読めなかったが。敵対した人間に対するヒステリックな反応を指摘しているだけのことなんだから、歪曲でもなんでもなかろうに。
ちなみにすがに対しても、「対等に言論人として」敵対したわけではない。この辺は「教科書が教えない小林よしのり」を参照してもらう方がいいが、いずれにしても敵対する人間に対するヒステリックな反応は、どのケースでも同じであり、これが特別なものでもないからこそ、上記のように一般化して語ることも可能になる。
少なくともオレはこの部分
＞「彼への批判者を「叩き潰してやる！」(「ゴー宣」
＞第百十四章欄外)と語るとき、彼は怒りで何も見え
＞なくなっている様子だ。
に関しては、単純に小林に敵対する人間、としか読めなかったが。敵対した人間に対するヒステリックな反応を指摘しているだけのことなんだから、歪曲でもなんでもなかろうに。
ちなみにすがに対しても、「対等に言論人として」敵対したわけではない。この辺は「教科書が教えない小林よしのり」を参照してもらう方がいいが、いずれにしても敵対する人間に対するヒステリックな反応は、どのケースでも同じであり、これが特別なものでもないからこそ、上記のように一般化して語ることも可能になる。
654 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 00:20 ID:ymqmZvxI
>>651
＞別に小林は上杉の書いていることは歪曲とは言っていないんじゃないの。
小林氏が上杉の書いていることは歪曲だと言ってるって、そんなことだれか
言ってるの？
＞なにしろ自分が裁判の結果を正確に伝えていないこととか
＞突っ込まれる要素満載なんだから。
裁判の結果といえば、仮執行宣言の有無に関する笑えないギャグっつうかデマ
には私も参ったね。ありゃああかんわ。
＞別に小林は上杉の書いていることは歪曲とは言っていないんじゃないの。
小林氏が上杉の書いていることは歪曲だと言ってるって、そんなことだれか
言ってるの？
＞なにしろ自分が裁判の結果を正確に伝えていないこととか
＞突っ込まれる要素満載なんだから。
裁判の結果といえば、仮執行宣言の有無に関する笑えないギャグっつうかデマ
には私も参ったね。ありゃああかんわ。
655 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 00:59 ID:ymqmZvxI
>>652
脱ゴー宣のどっかに
＞批判者に対して「叩きつぶしてやる」という態度を示す
＞小林の人間性を提示するために引用、批判した
とか書いてあるのかい？もし、それが目的ならなぜ上杉氏は、批判者がスガ氏で
あることを隠して、批判者が学生であると読者が錯覚するような文章にしたのかね？
小林氏が自身を批判する学生に怒り狂う原因を説明する文章の直後にいきなり
「彼への批判者を...」と書いてあるのを見たら、普通は、その批判者とは学生の
ことだろうと思うのが普通じゃないかい？
脱ゴー宣のどっかに
＞批判者に対して「叩きつぶしてやる」という態度を示す
＞小林の人間性を提示するために引用、批判した
とか書いてあるのかい？もし、それが目的ならなぜ上杉氏は、批判者がスガ氏で
あることを隠して、批判者が学生であると読者が錯覚するような文章にしたのかね？
小林氏が自身を批判する学生に怒り狂う原因を説明する文章の直後にいきなり
「彼への批判者を...」と書いてあるのを見たら、普通は、その批判者とは学生の
ことだろうと思うのが普通じゃないかい？
656 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 01:02 ID:ymqmZvxI
657 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 01:09 ID:ymqmZvxI
>>653
＞少なくともオレはこの部分
＞＞「彼への批判者を「叩き潰してやる！」(「ゴー宣」
＞＞第百十四章欄外)と語るとき、彼は怒りで何も見え
＞＞なくなっている様子だ。
＞
＞に関しては、単純に小林に敵対する人間、としか読めなかったが。
良く読んでよ。この直前までの文章は、小林氏が自身を批判する
学生に怒り狂ったとして、その原因を説明する文章として書かれて
いるでしょう。そして、いきなり、「彼への批判者を...」ときたら、
普通なら、その批判者は学生だって、普通なら思っちゃうでしょ？
違いますか？
＞少なくともオレはこの部分
＞＞「彼への批判者を「叩き潰してやる！」(「ゴー宣」
＞＞第百十四章欄外)と語るとき、彼は怒りで何も見え
＞＞なくなっている様子だ。
＞
＞に関しては、単純に小林に敵対する人間、としか読めなかったが。
良く読んでよ。この直前までの文章は、小林氏が自身を批判する
学生に怒り狂ったとして、その原因を説明する文章として書かれて
いるでしょう。そして、いきなり、「彼への批判者を...」ときたら、
普通なら、その批判者は学生だって、普通なら思っちゃうでしょ？
違いますか？
658 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 01:13 ID:ymqmZvxI
>>653
＞ちなみにすがに対しても、「対等に言論人として」敵対したわけで
＞はない。この辺は「教科書が教えない小林よしのり」を参照しても
＞らう方がいいが、いずれにしても敵対する人間に対するヒステリック
＞な反応は、どのケースでも同じであり、これが特別なものでもない
＞からこそ、上記のように一般化して語ることも可能になる。
一般化した話として、きちんと、ここでの批判者が学生でなく、スガ氏
であると明記して語れば、何の問題も無いのですよ。そうしなかった点が
問題なのよ。わかる？
＞ちなみにすがに対しても、「対等に言論人として」敵対したわけで
＞はない。この辺は「教科書が教えない小林よしのり」を参照しても
＞らう方がいいが、いずれにしても敵対する人間に対するヒステリック
＞な反応は、どのケースでも同じであり、これが特別なものでもない
＞からこそ、上記のように一般化して語ることも可能になる。
一般化した話として、きちんと、ここでの批判者が学生でなく、スガ氏
であると明記して語れば、何の問題も無いのですよ。そうしなかった点が
問題なのよ。わかる？
659 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/08(水) 01:21 ID:zBWyfKY6
前段は意味不明なので割愛。変な文章だと自覚しているなら、変でないように直してから書き込みましょう。
本筋に戻すと、この部分の上杉氏の記述が意図的な歪曲であることを示すためには、「小林が学生のことを批判していない」、と言う条件が必要になる。批判していない対象に対して「叩きつぶしてやる」と小林が言っていると主張するのなら、それは確かに「意図的な歪曲」になる。しかし現実的には、組織をサヨク運動家の巣窟だの、宗教の代わりだのと口を極めて罵っている。すが氏をはじめとする対立者への態度と、運動に参加している学生達への態度は、基本的に変わるところはないのだ。
すなわち、言葉は違えども同じような態度を取っていることは明白であれば、件の言葉は有効なものとして機能すると考えるべきだろう。少なくとも「意図的な歪曲」などと騒ぎ立てるほどのものではない。単に「すが氏への発言として」という主語が抜けた不注意程度の事であって、「著作権裁判は逆転勝訴だ!!」などといった小林の清々しいまでの開き直り(^_^;)とは比較にならなかろう。
本筋に戻すと、この部分の上杉氏の記述が意図的な歪曲であることを示すためには、「小林が学生のことを批判していない」、と言う条件が必要になる。批判していない対象に対して「叩きつぶしてやる」と小林が言っていると主張するのなら、それは確かに「意図的な歪曲」になる。しかし現実的には、組織をサヨク運動家の巣窟だの、宗教の代わりだのと口を極めて罵っている。すが氏をはじめとする対立者への態度と、運動に参加している学生達への態度は、基本的に変わるところはないのだ。
すなわち、言葉は違えども同じような態度を取っていることは明白であれば、件の言葉は有効なものとして機能すると考えるべきだろう。少なくとも「意図的な歪曲」などと騒ぎ立てるほどのものではない。単に「すが氏への発言として」という主語が抜けた不注意程度の事であって、「著作権裁判は逆転勝訴だ!!」などといった小林の清々しいまでの開き直り(^_^;)とは比較にならなかろう。
660 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 01:32 ID:ymqmZvxI
>>659
>前段は意味不明なので割愛。
前段ってどこ？どの発言番号のどの部分？変なとこあったら書き直すんで、
おしえてちょうだい。
＞変な文章だと自覚しているなら、変でないように直してから書き込みましょう。
すまん。しゅん....(反省をしているらしき擬音効果とお考え下さい)。
>前段は意味不明なので割愛。
前段ってどこ？どの発言番号のどの部分？変なとこあったら書き直すんで、
おしえてちょうだい。
＞変な文章だと自覚しているなら、変でないように直してから書き込みましょう。
すまん。しゅん....(反省をしているらしき擬音効果とお考え下さい)。
662 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 02:32 ID:ymqmZvxI
>>659
＞本筋に戻すと、この部分の上杉氏の記述が意図的な歪曲であることを
＞示すためには、「小林が学生のことを批判していない」、と言う条件
＞が必要になる。
ううむ、よくわからん。まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、
論じてもあまり意味のないことで、問題は「歪曲」と言えるかどうか
だと思います。
で、私としては、例えば、脱ゴー宣ｐ65に
＞よしりんの漫画の最近の特徴は、このように、
＞最も肝心な点を省略する効果を利用することだ。
＞すると、絵が強烈なだけに、切り取られた物事の
＞一側面だけが歪んだイメージとなって読者の頭に
＞定着する。
のように指摘された小林氏の漫画の手口なんかも「歪曲」の一種だと思うのです。
脱ゴー宣の「はじめに」のところで、上杉氏は「...小林氏はそのやり方を入り口
にしつつ、一部の事実を削ったり強調して歪曲し」と小林氏を批判していますが、
その「歪曲」の一つだと思うのです。
で、そうであれば、文章の中のとても大事な部分、即ち、批判者がスガ氏で
ある、ということを省略することによって、直前の文章からの文脈上それが学生で
あるという歪んだ解釈を読者に与え、それによって、直前の文章に説得力がある
ように見せかける(>>647参照)ことなんかも、歪曲の一種だと思うんですよ。その
あたりどう思いますか？
＞本筋に戻すと、この部分の上杉氏の記述が意図的な歪曲であることを
＞示すためには、「小林が学生のことを批判していない」、と言う条件
＞が必要になる。
ううむ、よくわからん。まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、
論じてもあまり意味のないことで、問題は「歪曲」と言えるかどうか
だと思います。
で、私としては、例えば、脱ゴー宣ｐ65に
＞よしりんの漫画の最近の特徴は、このように、
＞最も肝心な点を省略する効果を利用することだ。
＞すると、絵が強烈なだけに、切り取られた物事の
＞一側面だけが歪んだイメージとなって読者の頭に
＞定着する。
のように指摘された小林氏の漫画の手口なんかも「歪曲」の一種だと思うのです。
脱ゴー宣の「はじめに」のところで、上杉氏は「...小林氏はそのやり方を入り口
にしつつ、一部の事実を削ったり強調して歪曲し」と小林氏を批判していますが、
その「歪曲」の一つだと思うのです。
で、そうであれば、文章の中のとても大事な部分、即ち、批判者がスガ氏で
ある、ということを省略することによって、直前の文章からの文脈上それが学生で
あるという歪んだ解釈を読者に与え、それによって、直前の文章に説得力がある
ように見せかける(>>647参照)ことなんかも、歪曲の一種だと思うんですよ。その
あたりどう思いますか？
00％歪曲かどうかを論じても意味がないどころか、あなたは>>648で「まことにすばらしい歪曲テクニック」とまで言い切っているでしょう。
歪曲というのは、相手の意図をねじ曲げて、自分の都合のいいように伝えるということですよ。文章を紡ぐものにとって、非常に重大な嫌疑です。そこまでのことを上杉氏がしているのかどうか、あなたが提出した論点に基づいて話しているんじゃないですか。
本題に関しては、基本的に繰り返しになるので詳しくは説明しません。学生達に対する態度と、すが氏ら反対者に対する態度は同じなんだから、言葉の文脈上で判断するなら、それは間違ってはいないでしょ、と主張しています。要するに、学生達に対しては「たたきつぶしてやる」とは言っていないかもしれませんが、それに類する言葉を浴びせかけているんだから「同じ」なんですよ。これは軽微な不注意のレベルであって、歪曲と言われるほどのことではありません。
歪曲というのは、相手の意図をねじ曲げて、自分の都合のいいように伝えるということですよ。文章を紡ぐものにとって、非常に重大な嫌疑です。そこまでのことを上杉氏がしているのかどうか、あなたが提出した論点に基づいて話しているんじゃないですか。
本題に関しては、基本的に繰り返しになるので詳しくは説明しません。学生達に対する態度と、すが氏ら反対者に対する態度は同じなんだから、言葉の文脈上で判断するなら、それは間違ってはいないでしょ、と主張しています。要するに、学生達に対しては「たたきつぶしてやる」とは言っていないかもしれませんが、それに類する言葉を浴びせかけているんだから「同じ」なんですよ。これは軽微な不注意のレベルであって、歪曲と言われるほどのことではありません。
＞直前の文章からの文脈上それが学生で
＞あるという歪んだ解釈を読者に与え、それによって、直前の文章に説得力がある
＞ように見せかける(>>647参照)
小林が学生達を批判していなければ、それは成り立ちますが、小林は思いっきり運動に携わった学生達を批判しているわけですから、説得力があるように見せかけるもなにもないんです。見せかける必要なんかないでしょ。
歪曲ってどういうことだか理解して言ってますか？
＞あるという歪んだ解釈を読者に与え、それによって、直前の文章に説得力がある
＞ように見せかける(>>647参照)
小林が学生達を批判していなければ、それは成り立ちますが、小林は思いっきり運動に携わった学生達を批判しているわけですから、説得力があるように見せかけるもなにもないんです。見せかける必要なんかないでしょ。
歪曲ってどういうことだか理解して言ってますか？
うわ、>>633の最初には半角で「1」追加（笑）
666 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 03:19 ID:ymqmZvxI
>>663
＞＞00％歪曲かどうかを論じても意味がないどころか、
＞あなたは>>648で「まことにすばらしい歪曲テクニック」
＞とまで言い切っているでしょう。
私は、意図的であることが100％確実かどうかは論じても意味がないと
言ってるだけで、歪曲かどうかについて論じる意味がないとは一言も
言ってませんよ。で、まずは、100％意図的であるという証拠があるか
どうかはともかく、歪曲といえるかどうかを論じているのです。
>>662で示したように、上杉氏は小林氏のことを「一部の事実を削った
り強調して歪曲し...」と書いていても、100％意図的に行われた歪曲だ
ということを証明しているわけではありません。意図的であると思われ
る状況証拠を、有る程度説得力を持って示せれば十分と思いますが、
いかがでしょうか？
＞＞00％歪曲かどうかを論じても意味がないどころか、
＞あなたは>>648で「まことにすばらしい歪曲テクニック」
＞とまで言い切っているでしょう。
私は、意図的であることが100％確実かどうかは論じても意味がないと
言ってるだけで、歪曲かどうかについて論じる意味がないとは一言も
言ってませんよ。で、まずは、100％意図的であるという証拠があるか
どうかはともかく、歪曲といえるかどうかを論じているのです。
>>662で示したように、上杉氏は小林氏のことを「一部の事実を削った
り強調して歪曲し...」と書いていても、100％意図的に行われた歪曲だ
ということを証明しているわけではありません。意図的であると思われ
る状況証拠を、有る程度説得力を持って示せれば十分と思いますが、
いかがでしょうか？
667 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 03:26 ID:ymqmZvxI
>>659
＞すなわち、言葉は違えども同じような態度を取っていることは明白で
＞あれば、件の言葉は有効なものとして機能すると考えるべきだろう。
違いますよ。文芸評論家という、漫画家を批評する文章力も発表の場も
もっている相手に対して、「叩き潰してやる！」と述べた漫画家がいた
とします。
それではそのような漫画家は、学生に批判されたら「ただの学生」に
批判されたことが理由で怒り狂うような人物であるといえますか？
いえないでしょう？もし言えるとしたら、その根拠を述べて下さい。
何故文芸評論家に対して怒ったのか？文芸評論家の批評内容や書き方
がどうであったから怒ったのか？それともただ単に、普段からその文芸
評論家のことを軽く見ているから怒ったのか？そこらへんのとこから、
具体的にきっちり、説明していただきたいものです。
＞すなわち、言葉は違えども同じような態度を取っていることは明白で
＞あれば、件の言葉は有効なものとして機能すると考えるべきだろう。
違いますよ。文芸評論家という、漫画家を批評する文章力も発表の場も
もっている相手に対して、「叩き潰してやる！」と述べた漫画家がいた
とします。
それではそのような漫画家は、学生に批判されたら「ただの学生」に
批判されたことが理由で怒り狂うような人物であるといえますか？
いえないでしょう？もし言えるとしたら、その根拠を述べて下さい。
何故文芸評論家に対して怒ったのか？文芸評論家の批評内容や書き方
がどうであったから怒ったのか？それともただ単に、普段からその文芸
評論家のことを軽く見ているから怒ったのか？そこらへんのとこから、
具体的にきっちり、説明していただきたいものです。
悪いのですが、意図がよくつかめません。>>666の前半と後半で、ちぐはぐなことを書いていることに気が付いていますか？
歪曲であるかどうかについては、もうさんざん書きましたのでそれを見直してください。私の答える番ではありませんよ。
歪曲であるかどうかについては、もうさんざん書きましたのでそれを見直してください。私の答える番ではありませんよ。
670 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 03:35 ID:ymqmZvxI
>>663
＞要するに、学生達に対しては「たたきつぶしてやる」とは言っていな
＞いかもしれませんが、それに類する言葉を浴びせかけているんだから
＞「同じ」なんですよ。これは軽微な不注意のレベルであって、歪曲と
＞言われるほどのことではありません。
違いますよ。誰に対してのべた言葉であるかこそが最重要点なのですよ。
小林氏が、ただの学生に批判されたから、という理由だけで怒り狂う
ような人物であるといえるのかどうか、その点にかかわるのですから。
＞要するに、学生達に対しては「たたきつぶしてやる」とは言っていな
＞いかもしれませんが、それに類する言葉を浴びせかけているんだから
＞「同じ」なんですよ。これは軽微な不注意のレベルであって、歪曲と
＞言われるほどのことではありません。
違いますよ。誰に対してのべた言葉であるかこそが最重要点なのですよ。
小林氏が、ただの学生に批判されたから、という理由だけで怒り狂う
ような人物であるといえるのかどうか、その点にかかわるのですから。
671 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 03:41 ID:ymqmZvxI
672 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 03:45 ID:ymqmZvxI
>>669
＞なんの前提もない状況ならともかく、小林自身が書き散らかした
＞暴言の数々がまさに目の前にあるというのに、なにを言ってい
＞るのですか？
は？何が言いたいの？全く意味不明。他人にわかる文章を書いてね。
＞なんの前提もない状況ならともかく、小林自身が書き散らかした
＞暴言の数々がまさに目の前にあるというのに、なにを言ってい
＞るのですか？
は？何が言いたいの？全く意味不明。他人にわかる文章を書いてね。
673 ：前々スレ497：2001/08/08(水) 03:53 ID:ymqmZvxI
>>664
＞小林が学生達を批判していなければ、それは成り立ちますが、
＞小林は思いっきり運動に携わった学生達を批判しているわけで
＞すから、説得力があるように見せかけるもなにもないんです。
＞見せかける必要なんかないでしょ。
あのね？私は、小林氏が学生を批判したかどうかってことについて、
「見せかける」云々と論じてないでしょうが。
ただの学生に批判されたからと言う理由で小林氏が学生に実際に
「叩き潰してやる！」と述べたように「見せかけて」いるって、
言ってるんですよ。
＞小林が学生達を批判していなければ、それは成り立ちますが、
＞小林は思いっきり運動に携わった学生達を批判しているわけで
＞すから、説得力があるように見せかけるもなにもないんです。
＞見せかける必要なんかないでしょ。
あのね？私は、小林氏が学生を批判したかどうかってことについて、
「見せかける」云々と論じてないでしょうが。
ただの学生に批判されたからと言う理由で小林氏が学生に実際に
「叩き潰してやる！」と述べたように「見せかけて」いるって、
言ってるんですよ。
674 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/08(水) 04:57 ID:A5DarJfU
>673
現にそういう剣幕だっだからそれでいいのでは？
現にそういう剣幕だっだからそれでいいのでは？
歪曲が故意ではない事ってありえるのか？
676 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/08(水) 08:36 ID:YjR7yN2w
相手にしてもらえてっつーか、かまってもらえてよかったね。
で、この議論が著作権となんの関係が？
で、この議論が著作権となんの関係が？
そもそも「歪曲」とは、>>675さんの言うように「故意でないもの」などは存在しないのです。勘違いとか不注意とか、そう書けばよいものをあなたは「歪曲」という言葉を使った。にもかかわらず「故意であるのかないのかを判定するのは意味がない」などと書く。「歪曲」という言葉の意味自体を知らないで使っている証拠です。
上杉氏がどういう形で小林の意図をねじ曲げようとしたか。その歪曲でどういう風に自説を正当化したか。それを証明できない限り、「歪曲」などと言う強烈な言葉を使うことはできないんですが。
また、>>666で冒頭に「意図的であるかどうかを判じても意味がない」と言いながら、最後では「意図的であると思われる状況証拠を、有る程度説得力を持って示せれば十分」と言っています。意図的であると言いたいのか、そんなことは重要ではないのか、どっちなんです？ それに、上記の「歪曲」という言葉の意味を踏まえれば、こんなことはそもそも分けたところで意味がない事なんですよ？
上杉氏がどういう形で小林の意図をねじ曲げようとしたか。その歪曲でどういう風に自説を正当化したか。それを証明できない限り、「歪曲」などと言う強烈な言葉を使うことはできないんですが。
また、>>666で冒頭に「意図的であるかどうかを判じても意味がない」と言いながら、最後では「意図的であると思われる状況証拠を、有る程度説得力を持って示せれば十分」と言っています。意図的であると言いたいのか、そんなことは重要ではないのか、どっちなんです？ それに、上記の「歪曲」という言葉の意味を踏まえれば、こんなことはそもそも分けたところで意味がない事なんですよ？
>>667に関しては、不可思議な前提付けと結論であるように思いませんか。小林が学生を批判していないならともかく、口汚く批判し、川田氏らの名誉を傷つけるような落書きを書いて公の場所にさらしたこともまた事実なのです。まるでそんな事実がないのに、上杉氏が小林の批判対象を勝手に捏造した、と言わんばかりの口調ですが、それがそもそも全然的外れな前提条件なのですよ。「真っ白な状況であるならともかく」と言ったのは、そういうことです。
はあ……。そもそも、私があなたの文章を添削しなければならない義理はありません。もっと自分でよく考えてください。少なくとも現状、私が書き足さなければならないようなことはないです。文脈の意図に関しては、もうさんざん書いてるので、繰り返しはしません。
はあ……。そもそも、私があなたの文章を添削しなければならない義理はありません。もっと自分でよく考えてください。少なくとも現状、私が書き足さなければならないようなことはないです。文脈の意図に関しては、もうさんざん書いてるので、繰り返しはしません。
679 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 00:17 ID:ifWpPNsA
680 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 00:19 ID:ifWpPNsA
>>６７５
＞歪曲が故意ではない事ってありえるのか？
だれが、故意でない歪曲があるっていってるのかな？
＞歪曲が故意ではない事ってありえるのか？
だれが、故意でない歪曲があるっていってるのかな？
681 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 00:26 ID:ifWpPNsA
682 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 00:31 ID:ifWpPNsA
>>677
＞そもそも「歪曲」とは、>>675さんの言うように「故意でないもの」
＞などは存在しないのです。勘違いとか不注意とか、そう書けばよい
＞ものをあなたは「歪曲」という言葉を使った。にもかかわらず「故意
＞であるのかないのかを判定するのは意味がない」などと書く。
＞「歪曲」という言葉の意味自体を知らないで使っている証拠です。
あの？私がどこに「故意であるのかないのかを判定するのは意味が
ない」なんて書いたんだよ。きちんと>>666読んでよ。
＞そもそも「歪曲」とは、>>675さんの言うように「故意でないもの」
＞などは存在しないのです。勘違いとか不注意とか、そう書けばよい
＞ものをあなたは「歪曲」という言葉を使った。にもかかわらず「故意
＞であるのかないのかを判定するのは意味がない」などと書く。
＞「歪曲」という言葉の意味自体を知らないで使っている証拠です。
あの？私がどこに「故意であるのかないのかを判定するのは意味が
ない」なんて書いたんだよ。きちんと>>666読んでよ。
683 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 00:37 ID:ifWpPNsA
>>677
＞上杉氏がどういう形で小林の意図をねじ曲げようとしたか。その歪曲で
＞どういう風に自説を正当化したか。それを証明できない限り、「歪曲」
＞などと言う強烈な言葉を使うことはできないんですが。
証明はしてないが、説明はくどいほどしたはずだ。それで不足か？
ところで、証明というのはどの程度の厳密さをもって論証することを
いうのかな？上杉氏は脱ゴー宣の中で小林氏が「一部の事実を削ったり
強調して歪曲」したと書いたが、それを上杉氏は証明しているのかい？
＞上杉氏がどういう形で小林の意図をねじ曲げようとしたか。その歪曲で
＞どういう風に自説を正当化したか。それを証明できない限り、「歪曲」
＞などと言う強烈な言葉を使うことはできないんですが。
証明はしてないが、説明はくどいほどしたはずだ。それで不足か？
ところで、証明というのはどの程度の厳密さをもって論証することを
いうのかな？上杉氏は脱ゴー宣の中で小林氏が「一部の事実を削ったり
強調して歪曲」したと書いたが、それを上杉氏は証明しているのかい？
684 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 00:38 ID:ef9JsOLQ
>>680
497氏
>>662で
>まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、 論じてもあまり意味のないことで
これは意図的ではない歪曲が存在することを前提にしていないと出てこない文章。
662の元である>>659の書き込みも、もちろんそんなことを言っていない。
497氏
>>662で
>まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、 論じてもあまり意味のないことで
これは意図的ではない歪曲が存在することを前提にしていないと出てこない文章。
662の元である>>659の書き込みも、もちろんそんなことを言っていない。
685 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 00:42 ID:ef9JsOLQ
>>682
>あの？私がどこに「故意であるのかないのかを判定するのは意味が
>ない」なんて書いたんだよ。きちんと>>666読んでよ。
>>662
>まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、 論じてもあまり意味のないことで
>あの？私がどこに「故意であるのかないのかを判定するのは意味が
>ない」なんて書いたんだよ。きちんと>>666読んでよ。
>>662
>まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、 論じてもあまり意味のないことで
686 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 00:57 ID:ifWpPNsA
>>677
＞また、>>666で冒頭に「意図的であるかどうかを判じても意味がない」と言いながら、
言ってないって。
＞最後では「意図的であると思われる状況証拠を、有る程度説得力を持って示せれば十分」
＞と言っています。意図的であると言いたいのか、そんなことは重要ではないのか、どっ
＞ちなんです？
意図的であると思われる理由を、有る程度の客観的説得力をもって示すことは重要だよ。
そのために、私は、上杉氏が読者に錯覚を起こさせて当然といえるような文章を書いて
いるってことや、その文章の効果を説明したんだよ。
＞それに、上記の「歪曲」という言葉の意味を踏まえれば、こんなことはそもそも分けた
＞ところで意味がない事なんですよ？
私は、意図的だと思える理由のあることについて、歪曲だっていってんだよ。
意図的でない歪曲なんてものについて語るつもりなんてないよ。
＞また、>>666で冒頭に「意図的であるかどうかを判じても意味がない」と言いながら、
言ってないって。
＞最後では「意図的であると思われる状況証拠を、有る程度説得力を持って示せれば十分」
＞と言っています。意図的であると言いたいのか、そんなことは重要ではないのか、どっ
＞ちなんです？
意図的であると思われる理由を、有る程度の客観的説得力をもって示すことは重要だよ。
そのために、私は、上杉氏が読者に錯覚を起こさせて当然といえるような文章を書いて
いるってことや、その文章の効果を説明したんだよ。
＞それに、上記の「歪曲」という言葉の意味を踏まえれば、こんなことはそもそも分けた
＞ところで意味がない事なんですよ？
私は、意図的だと思える理由のあることについて、歪曲だっていってんだよ。
意図的でない歪曲なんてものについて語るつもりなんてないよ。
687 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 01:01 ID:ef9JsOLQ
666じゃなくて662の間違いじゃないの？
688 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 01:05 ID:ef9JsOLQ
結局のところ「裁判官の判決が想像」と同レベルな訳ね。
上杉の文章が誤解を起こしやすいものである。
それが、なぜ意図的であるいうことを説明できていないんだから。
上杉の文章が誤解を起こしやすいものである。
それが、なぜ意図的であるいうことを説明できていないんだから。
689 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 01:09 ID:ifWpPNsA
>>678
＞>>667に関しては、不可思議な前提付けと結論であるように思いませんか。
全く思いません。だって、実際小林氏が「叩き潰してやる！」と述べた状況は>>667
で書いたような状況ですから。
＞小林が学生を批判していないならともかく、口汚く批判し、川田氏らの名誉を
＞傷つけるような落書きを書いて公の場所にさらしたこともまた事実なのです。
落書きって、漫画のことかい？それがどうした。関係ないぜ。
＞まるでそんな事実がないのに、上杉氏が小林の批判対象を勝手に捏造した、
＞と言わんばかりの口調ですが、それがそもそも全然的外れな前提条件なのですよ。
＞「真っ白な状況であるならともかく」と言ったのは、そういうことです。
違うよ。小林氏が学生を批判した事実がないのにそれを上杉氏が捏造した、とか
私は言ってるんじゃなく、小林氏に「叩き潰してやる！」といわれた学生が実在
したと錯覚するように上杉氏は書いてるって言ってるんだよ。
＞>>667に関しては、不可思議な前提付けと結論であるように思いませんか。
全く思いません。だって、実際小林氏が「叩き潰してやる！」と述べた状況は>>667
で書いたような状況ですから。
＞小林が学生を批判していないならともかく、口汚く批判し、川田氏らの名誉を
＞傷つけるような落書きを書いて公の場所にさらしたこともまた事実なのです。
落書きって、漫画のことかい？それがどうした。関係ないぜ。
＞まるでそんな事実がないのに、上杉氏が小林の批判対象を勝手に捏造した、
＞と言わんばかりの口調ですが、それがそもそも全然的外れな前提条件なのですよ。
＞「真っ白な状況であるならともかく」と言ったのは、そういうことです。
違うよ。小林氏が学生を批判した事実がないのにそれを上杉氏が捏造した、とか
私は言ってるんじゃなく、小林氏に「叩き潰してやる！」といわれた学生が実在
したと錯覚するように上杉氏は書いてるって言ってるんだよ。
690 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 01:13 ID:ef9JsOLQ
ああ、ひょっとして497氏理論だと
666と662の間違いも歪曲になるのかな？
僕には単純なミスとも思えるんだけど。
（まあ、これは本人に聞かなければ分からないが）
666と662の間違いも歪曲になるのかな？
僕には単純なミスとも思えるんだけど。
（まあ、これは本人に聞かなければ分からないが）
691 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 01:14 ID:ifWpPNsA
>>678
＞はあ……。そもそも、私があなたの文章を添削しなければならない義理はありません。
貴方は何も添削なんて、できてませんよ。
＞もっと自分でよく考えてください。
あなたこそ。
＞少なくとも現状、私が書き足さなければならないようなことはないです。文脈の意図に＞関しては、もうさんざん書いてるので、繰り返しはしません。
「文脈の意図」について、どこにあんたのきちんとした意見があるのかな？私に反論
されてないやつとか、反論されてもきちんと再反論できてるやつがあるかい？
＞はあ……。そもそも、私があなたの文章を添削しなければならない義理はありません。
貴方は何も添削なんて、できてませんよ。
＞もっと自分でよく考えてください。
あなたこそ。
＞少なくとも現状、私が書き足さなければならないようなことはないです。文脈の意図に＞関しては、もうさんざん書いてるので、繰り返しはしません。
「文脈の意図」について、どこにあんたのきちんとした意見があるのかな？私に反論
されてないやつとか、反論されてもきちんと再反論できてるやつがあるかい？
692 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 01:21 ID:ifWpPNsA
>>684
＞>>680
＞497氏
＞>>662で
＞>まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、 論じてもあまり意味のないことで
＞これは意図的ではない歪曲が存在することを前提にしていないと出てこない文章。
＞662の元である>>659の書き込みも、もちろんそんなことを言っていない。
うむ。確かに文章が悪かったが、「100%意図的な歪曲といえるかどうかは」ていうのは
「意図的な歪曲と100％いええるかどうかは」の意味で書いたんだよ。
>>666読んでもらえば、
＞私は、意図的であることが100％確実かどうかは論じても意味がないと
＞言ってるだけで、
とあるように、その時点ですでに意図を説明してるんだが。まあ、こりゃ、
私の元の文章がわるいんだから、すなおにあやまっとく。ごめん。
＞>>680
＞497氏
＞>>662で
＞>まず、100%意図的な歪曲といえるかどうかは、 論じてもあまり意味のないことで
＞これは意図的ではない歪曲が存在することを前提にしていないと出てこない文章。
＞662の元である>>659の書き込みも、もちろんそんなことを言っていない。
うむ。確かに文章が悪かったが、「100%意図的な歪曲といえるかどうかは」ていうのは
「意図的な歪曲と100％いええるかどうかは」の意味で書いたんだよ。
>>666読んでもらえば、
＞私は、意図的であることが100％確実かどうかは論じても意味がないと
＞言ってるだけで、
とあるように、その時点ですでに意図を説明してるんだが。まあ、こりゃ、
私の元の文章がわるいんだから、すなおにあやまっとく。ごめん。
693 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 01:24 ID:ifWpPNsA
もう充分他の人には伝わっているようなので、追加はしませんよ。
他のことでもそうだけど、独り相撲になっている状態を変だなと思わないなら、それはそれであなたのやり方なのですからそれでいいでしょう。私には、あなたの暇つぶしにつきあう義理はありません。
他のことでもそうだけど、独り相撲になっている状態を変だなと思わないなら、それはそれであなたのやり方なのですからそれでいいでしょう。私には、あなたの暇つぶしにつきあう義理はありません。
695 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 01:28 ID:ifWpPNsA
>>687
＞666じゃなくて662の間違いじゃないの？
そうだね。気が付かなかったよ。
>>690
＞ああ、ひょっとして497氏理論だと
＞666と662の間違いも歪曲になるのかな？
なんだいその理論って？説明してみろよ。
＞666じゃなくて662の間違いじゃないの？
そうだね。気が付かなかったよ。
>>690
＞ああ、ひょっとして497氏理論だと
＞666と662の間違いも歪曲になるのかな？
なんだいその理論って？説明してみろよ。
696 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 01:31 ID:ef9JsOLQ
>>690さん
そういうことです。それも彼の論理で言うと「歪曲」になります（笑）。それがどんなにおかしな論旨の展開なのかは、彼以外には十分理解していただけたようですので、私も苦労をした甲斐がありました。
そういうことです。それも彼の論理で言うと「歪曲」になります（笑）。それがどんなにおかしな論旨の展開なのかは、彼以外には十分理解していただけたようですので、私も苦労をした甲斐がありました。
698 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 01:32 ID:ef9JsOLQ
ありゃ、想像じゃなくて創造ですね。ゴメン。
699 ：653：2001/08/09(木) 01:47 ID:H1./MxLA
>>696
あ、正確に言うと
「参照ナンバーを正確に引用しないことで、厳密な批評性が失われている（要約：参照ナンバーのコメントの中にはそんな言葉はないじゃないか!!）」
という理屈になりますね。私が彼に対して「歪曲だ！」と叫ぶ権利があるわけですか（笑）。ま、私は大人なんでそんな大人げないことはしませんがね。
そして私の論理では、それは文脈的に考えれば、単純なミスであることは明白である。よって、特にそんな指摘をする必要もないし、歪曲などと言う強烈な言葉を使う必要もないことである、ってことですね。
あ、正確に言うと
「参照ナンバーを正確に引用しないことで、厳密な批評性が失われている（要約：参照ナンバーのコメントの中にはそんな言葉はないじゃないか!!）」
という理屈になりますね。私が彼に対して「歪曲だ！」と叫ぶ権利があるわけですか（笑）。ま、私は大人なんでそんな大人げないことはしませんがね。
そして私の論理では、それは文脈的に考えれば、単純なミスであることは明白である。よって、特にそんな指摘をする必要もないし、歪曲などと言う強烈な言葉を使う必要もないことである、ってことですね。
700 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 01:49 ID:ef9JsOLQ
>>697
いや彼の日本語がぁゃιぃのはみんなが分かっていることです。
不思議なのは上杉批判に関係ない>>634-637のような説明は別に変なところはないんです。
（ちょっよ表現が回りくどく感じられるけど）
それがなぜ上杉批判に限って変な理論を展開してくるのか？
いったい何故なんでしょうね?
いや彼の日本語がぁゃιぃのはみんなが分かっていることです。
不思議なのは上杉批判に関係ない>>634-637のような説明は別に変なところはないんです。
（ちょっよ表現が回りくどく感じられるけど）
それがなぜ上杉批判に限って変な理論を展開してくるのか？
いったい何故なんでしょうね?
701 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:09 ID:ifWpPNsA
>>688
＞結局のところ「裁判官の判決が想像」と同レベルな訳ね。
＞上杉の文章が誤解を起こしやすいものである。
＞それが、なぜ意図的であるいうことを説明できていないんだから。
ちょっとちがう。その誤解の効果も重要なんだよ。それも含めて意図的だろう
と言ってるわけ。
件の文章の直前にある、小林氏はただの学生に批判されたという理由で怒り
狂ったんだってことには、何ら根拠も説得力もないでしょ？それをいかにも学生に対して実際に「叩き潰してやる！」と言ったことがあるようにみせかけることによって、それが根拠らしくみえちゃうんですよ。
それがその効果なのよ。次の投稿で説明するね。
＞結局のところ「裁判官の判決が想像」と同レベルな訳ね。
＞上杉の文章が誤解を起こしやすいものである。
＞それが、なぜ意図的であるいうことを説明できていないんだから。
ちょっとちがう。その誤解の効果も重要なんだよ。それも含めて意図的だろう
と言ってるわけ。
件の文章の直前にある、小林氏はただの学生に批判されたという理由で怒り
狂ったんだってことには、何ら根拠も説得力もないでしょ？それをいかにも学生に対して実際に「叩き潰してやる！」と言ったことがあるようにみせかけることによって、それが根拠らしくみえちゃうんですよ。
それがその効果なのよ。次の投稿で説明するね。
702 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:11 ID:ifWpPNsA
相手がひとかどの文芸評論家ならば、「叩き潰してやる！」は議論の中身で相手の
主張を「叩き潰してやる！」ことを意味すると解釈するのが自然だけど、言論の発
表の場をもたない「ただの学生」に「叩き潰してやる！」と述べたのなら、そうじゃなくって、議論によってでなく、それ以外の自分の「カリスマ」としての影響力
かなにかで、「自分を批判するただの学生」そのものを叩き潰してやろうとして
怒り狂っているようにも見えちゃうというわけです。
誤解を生み出すわざとらしい省略と文のつなぎ方、そしてその誤解の効果、それ
らを考え併せて、上杉氏は意図的な誤解を誘っていると考えるのが妥当であり、
、これは歪曲だ、と私は言ってるんですよ。
主張を「叩き潰してやる！」ことを意味すると解釈するのが自然だけど、言論の発
表の場をもたない「ただの学生」に「叩き潰してやる！」と述べたのなら、そうじゃなくって、議論によってでなく、それ以外の自分の「カリスマ」としての影響力
かなにかで、「自分を批判するただの学生」そのものを叩き潰してやろうとして
怒り狂っているようにも見えちゃうというわけです。
誤解を生み出すわざとらしい省略と文のつなぎ方、そしてその誤解の効果、それ
らを考え併せて、上杉氏は意図的な誤解を誘っていると考えるのが妥当であり、
、これは歪曲だ、と私は言ってるんですよ。
703 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:15 ID:ifWpPNsA
>>694
＞もう充分他の人には伝わっているようなので、追加はしませんよ。
そりゃ、あんたの単なる妄想ではないかい？
＞他のことでもそうだけど、独り相撲になっている状態を変だなと思わないなら、
＞それはそれであなたのやり方なのですからそれでいいでしょう。
どのように独り相撲になっているか説明できるかい？
＞私には、あなたの暇つぶしにつきあう義理はありません。
こっちが言いたい台詞ですね。
＞もう充分他の人には伝わっているようなので、追加はしませんよ。
そりゃ、あんたの単なる妄想ではないかい？
＞他のことでもそうだけど、独り相撲になっている状態を変だなと思わないなら、
＞それはそれであなたのやり方なのですからそれでいいでしょう。
どのように独り相撲になっているか説明できるかい？
＞私には、あなたの暇つぶしにつきあう義理はありません。
こっちが言いたい台詞ですね。
704 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:18 ID:ifWpPNsA
705 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:19 ID:ifWpPNsA
706 ：653：2001/08/09(木) 02:20 ID:H1./MxLA
＞ そりゃ、あんたの単なる妄想ではないかい？
まあ、私とあなた以外の書き込みがすべて私の自作自演であるならそうですな（笑）。
相変わらず変な論旨ですので、楽しいなら一人で続けてくださいよ、誰にも通じない空疎な意見陳述を。説得力があると思うなら、それをまとめて小林の弁護団にでも送ったらいかが？
もうこれ以上相手はしてられません。
まあ、私とあなた以外の書き込みがすべて私の自作自演であるならそうですな（笑）。
相変わらず変な論旨ですので、楽しいなら一人で続けてくださいよ、誰にも通じない空疎な意見陳述を。説得力があると思うなら、それをまとめて小林の弁護団にでも送ったらいかが？
もうこれ以上相手はしてられません。
707 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:21 ID:ifWpPNsA
708 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:23 ID:ifWpPNsA
>>699
＞「参照ナンバーを正確に引用しないことで、厳密な批評性が失われている（要約：参照ナンバーのコメントの中にはそんな言葉はないじゃないか!!）」
＞という理屈になりますね。
それがなぜ私の論理だと歪曲なんだい？
＞「参照ナンバーを正確に引用しないことで、厳密な批評性が失われている（要約：参照ナンバーのコメントの中にはそんな言葉はないじゃないか!!）」
＞という理屈になりますね。
それがなぜ私の論理だと歪曲なんだい？
709 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:26 ID:ifWpPNsA
>>699
＞私が彼に対して「歪曲だ！」と叫ぶ権利があるわけですか（笑）。
なんだそりゃ？私がそんな単純ミスをいつ歪曲だといったんだい？
私の主張のどこからどのようにして、私がそんな単純ミスを歪曲だと
いうっていえるのかい？まったく説明になっていないよ。
＞私が彼に対して「歪曲だ！」と叫ぶ権利があるわけですか（笑）。
なんだそりゃ？私がそんな単純ミスをいつ歪曲だといったんだい？
私の主張のどこからどのようにして、私がそんな単純ミスを歪曲だと
いうっていえるのかい？まったく説明になっていないよ。
710 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:30 ID:ifWpPNsA
>>700
＞いや彼の日本語がぁゃιぃのはみんなが分かっていることです。
文章がわかりにくいってことは、そりゃ認める。
でもね、
＞それがなぜ上杉批判に限って変な理論を展開してくるのか？
ていうけど、このスレには、私の理論の展開について具体的に
きちんと間違いを指摘した人が思い浮かばないんすけどね。
＞いや彼の日本語がぁゃιぃのはみんなが分かっていることです。
文章がわかりにくいってことは、そりゃ認める。
でもね、
＞それがなぜ上杉批判に限って変な理論を展開してくるのか？
ていうけど、このスレには、私の理論の展開について具体的に
きちんと間違いを指摘した人が思い浮かばないんすけどね。
711 ：前々スレ497：2001/08/09(木) 02:33 ID:ifWpPNsA
>>706
＞＞ そりゃ、あんたの単なる妄想ではないかい？
＞
＞まあ、私とあなた以外の書き込みがすべて私の自作自演であるならそうですな（笑）。
理屈がよくわからん。解説してちょー。
＞相変わらず変な論旨ですので、楽しいなら一人で続けてください
＞よ、誰にも通じない空疎な意見陳述を。説得力があると思うな
＞ら、それをまとめて小林の弁護団にでも送ったらいかが？
変な論旨だって難癖つけるんなら、きちんとどこがどう変か、説明しろよ。
＞＞ そりゃ、あんたの単なる妄想ではないかい？
＞
＞まあ、私とあなた以外の書き込みがすべて私の自作自演であるならそうですな（笑）。
理屈がよくわからん。解説してちょー。
＞相変わらず変な論旨ですので、楽しいなら一人で続けてください
＞よ、誰にも通じない空疎な意見陳述を。説得力があると思うな
＞ら、それをまとめて小林の弁護団にでも送ったらいかが？
変な論旨だって難癖つけるんなら、きちんとどこがどう変か、説明しろよ。
712 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 02:54 ID:ef9JsOLQ
>>705
>私はそう思った「理由」を説明しているよ。それがいかんのかい？
「ミスだとしたら常識では考えられない」というやつか？
だとしたらその常識の内容はいったい何なのだ？
中立の裁判官がわざわざ判決の内容をねじ曲げるのが常識なのか？
しかもその様なことをする動機は497氏の創造の産物だ。
>私はそう思った「理由」を説明しているよ。それがいかんのかい？
「ミスだとしたら常識では考えられない」というやつか？
だとしたらその常識の内容はいったい何なのだ？
中立の裁判官がわざわざ判決の内容をねじ曲げるのが常識なのか？
しかもその様なことをする動機は497氏の創造の産物だ。
713 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/09(木) 03:08 ID:ef9JsOLQ
>>642-648に関して
ここで指摘している上杉の文章が読み手に誤解を与える文であることは
間違いないので、それに関する批判はもっともだろう。
個人的な感想を言えば、実は上杉も意図的に読み手をミスリードを
誘うように書いたんじゃないかなぁ、とは思う。
しかし、653氏のいう可能性・小林は学生に対して、すが実氏と同じ
感想を抱いたはずだから（と、上杉が勝手に思いこんで）
このような文章を書いた可能性もあるはずです。
ここで指摘している上杉の文章が読み手に誤解を与える文であることは
間違いないので、それに関する批判はもっともだろう。
個人的な感想を言えば、実は上杉も意図的に読み手をミスリードを
誘うように書いたんじゃないかなぁ、とは思う。
しかし、653氏のいう可能性・小林は学生に対して、すが実氏と同じ
感想を抱いたはずだから（と、上杉が勝手に思いこんで）
このような文章を書いた可能性もあるはずです。
714 ：713の続き：2001/08/09(木) 03:19 ID:ef9JsOLQ
で、結局どちらの可能性が高いかという話
・上杉が文章を歪曲した可能性
・上杉はミスリードを誘う意図はなかった可能性
そして
・裁判官が判決を故意にねじ曲げた可能性
・裁判官がミスをした可能性
もっとも裁判官の方は前提となる事実もおかしいけどね。
・上杉が文章を歪曲した可能性
・上杉はミスリードを誘う意図はなかった可能性
そして
・裁判官が判決を故意にねじ曲げた可能性
・裁判官がミスをした可能性
もっとも裁判官の方は前提となる事実もおかしいけどね。
715 ：前々スレ497：2001/08/10(金) 02:30 ID:951jQKHg
>>712
＞>>705
＞>私はそう思った「理由」を説明しているよ。それがいかんのかい？
＞「ミスだとしたら常識では考えられない」というやつか？
＞だとしたらその常識の内容はいったい何なのだ？
上杉氏が裁判の中で主張したと『創』の中で主張しているカット２の引用理由と
地裁が認めたそれとでは全く内容が違うから、常識的にはミスによってその内容が
いれかわるってことはあり得ないってことさ。それを具体的に説明したでしょ？
＞中立の裁判官がわざわざ判決の内容をねじ曲げるのが常識なのか？
それが常識だなんてことだれが書いてるの？私はむしろ反対のこと書いてるよ。
＞しかもその様なことをする動機は497氏の創造の産物だ。
想像だよ、たしかにね。それが具体的にどのようにいかんのかな？
＞>>705
＞>私はそう思った「理由」を説明しているよ。それがいかんのかい？
＞「ミスだとしたら常識では考えられない」というやつか？
＞だとしたらその常識の内容はいったい何なのだ？
上杉氏が裁判の中で主張したと『創』の中で主張しているカット２の引用理由と
地裁が認めたそれとでは全く内容が違うから、常識的にはミスによってその内容が
いれかわるってことはあり得ないってことさ。それを具体的に説明したでしょ？
＞中立の裁判官がわざわざ判決の内容をねじ曲げるのが常識なのか？
それが常識だなんてことだれが書いてるの？私はむしろ反対のこと書いてるよ。
＞しかもその様なことをする動機は497氏の創造の産物だ。
想像だよ、たしかにね。それが具体的にどのようにいかんのかな？
716 ：ＳＥＸのトシ：2001/08/10(金) 02:36 ID:mXmq/CGk
話の流れは変わるんですが気になることが・・・・
朝生の後左翼の人が言った言葉で教祖のはなしだと
おれには関係ないから、上杉氏の本だと
おれたちには関係ないからと思ったら大違いだぞ。
どっちが正しいのでしょう。
朝生の後左翼の人が言った言葉で教祖のはなしだと
おれには関係ないから、上杉氏の本だと
おれたちには関係ないからと思ったら大違いだぞ。
どっちが正しいのでしょう。
717 ：前々スレ497：2001/08/10(金) 02:43 ID:951jQKHg
>>713
＞しかし、653氏のいう可能性・小林は学生に対して、すが実氏と同じ
＞感想を抱いたはずだから（と、上杉が勝手に思いこんで）
＞このような文章を書いた可能性もあるはずです。
そりゃま、上杉氏が故意に読者に錯覚を起こさせようとしたのではないという
可能性は、低いとは思うけど、ゼロと断定することはできないね。
誰が見ても故意だろう、とまでは言えない範囲になんとかふみ止まるところ
が上杉氏の文章の上手なところだろうと思う。
＞しかし、653氏のいう可能性・小林は学生に対して、すが実氏と同じ
＞感想を抱いたはずだから（と、上杉が勝手に思いこんで）
＞このような文章を書いた可能性もあるはずです。
そりゃま、上杉氏が故意に読者に錯覚を起こさせようとしたのではないという
可能性は、低いとは思うけど、ゼロと断定することはできないね。
誰が見ても故意だろう、とまでは言えない範囲になんとかふみ止まるところ
が上杉氏の文章の上手なところだろうと思う。
718 ：前々スレ497：2001/08/10(金) 02:50 ID:951jQKHg
719 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/10(金) 02:58 ID:UBev7zEk
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
「脱ゴー宣」裁判を楽しむ会
『新ゴ－マニズム宣言』 第１１５章
『著作権裁判の背景にやはり慰安婦論争？』を嗤う
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/article/warau.htm
↑これ、リンク切れてるね。
んで、ハングル文字が出てきて、ニヤッとしてしまった。
「脱ゴー宣」裁判を楽しむ会
『新ゴ－マニズム宣言』 第１１５章
『著作権裁判の背景にやはり慰安婦論争？』を嗤う
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/article/warau.htm
↑これ、リンク切れてるね。
んで、ハングル文字が出てきて、ニヤッとしてしまった。
720 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/10(金) 03:03 ID:yNtHveOc
721 ：713の続き：2001/08/10(金) 03:11 ID:TDFSYgF.
>>715
>上杉氏が裁判の中で主張したと『創』の中で主張しているカット２の引用理由と
>地裁が認めたそれとでは全く内容が違うから、常識的にはミスによってその内容が
>いれかわるってことはあり得ないってことさ。それを具体的に説明したでしょ？
なに言ってんの？ それが起きた理由をなぜ裁判官の創造といえるのか、
裁判官の誤認の可能性などをなぜ否定するのか聞かれて
「創造とは断言していない」と言い逃れしたのは497氏でしょ。
はっきりいって497氏の言っていることは、無視していいレベルの可能性にしか思えない。
>それが常識だなんてことだれが書いてるの？私はむしろ反対のこと書いてるよ。
そのようには受け取られていない。
>想像だよ、たしかにね。それが具体的にどのようにいかんのかな？
悪くないよ。どのように取り繕うと497氏がﾃﾞﾑﾊﾟと思われるだけだから。
>上杉氏が裁判の中で主張したと『創』の中で主張しているカット２の引用理由と
>地裁が認めたそれとでは全く内容が違うから、常識的にはミスによってその内容が
>いれかわるってことはあり得ないってことさ。それを具体的に説明したでしょ？
なに言ってんの？ それが起きた理由をなぜ裁判官の創造といえるのか、
裁判官の誤認の可能性などをなぜ否定するのか聞かれて
「創造とは断言していない」と言い逃れしたのは497氏でしょ。
はっきりいって497氏の言っていることは、無視していいレベルの可能性にしか思えない。
>それが常識だなんてことだれが書いてるの？私はむしろ反対のこと書いてるよ。
そのようには受け取られていない。
>想像だよ、たしかにね。それが具体的にどのようにいかんのかな？
悪くないよ。どのように取り繕うと497氏がﾃﾞﾑﾊﾟと思われるだけだから。
722 ：713の続き：2001/08/10(金) 03:17 ID:TDFSYgF.
>>718
>「前提となる事実」って、何？
>>472-481(477除く)のこと。
もっとも俺は自分でおかしいと思いつつも、これを正しいという前提で話しているけど。
自分で自分が書く文章がおかしいと認識しているのであれば、
ついでに自分の読解能力も疑った方がいいよ。
>「前提となる事実」って、何？
>>472-481(477除く)のこと。
もっとも俺は自分でおかしいと思いつつも、これを正しいという前提で話しているけど。
自分で自分が書く文章がおかしいと認識しているのであれば、
ついでに自分の読解能力も疑った方がいいよ。
723 ：713の続き：2001/08/10(金) 03:19 ID:TDFSYgF.
>>721
>そりゃま、上杉氏が故意に読者に錯覚を起こさせようとしたのではないという
>可能性は、低いとは思うけど、ゼロと断定することはできないね。
> 誰が見ても故意だろう、とまでは言えない範囲になんとかふみ止まるところ
>が上杉氏の文章の上手なところだろうと思う。
これは上杉が意図的にやったということを説明しやすい事例だと思うんだが…
>そりゃま、上杉氏が故意に読者に錯覚を起こさせようとしたのではないという
>可能性は、低いとは思うけど、ゼロと断定することはできないね。
> 誰が見ても故意だろう、とまでは言えない範囲になんとかふみ止まるところ
>が上杉氏の文章の上手なところだろうと思う。
これは上杉が意図的にやったということを説明しやすい事例だと思うんだが…
724 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/10(金) 03:28 ID:6KLjXwkQ
ゴ馬ｧは私の教祖です 世界征服しようぜ日本万歳
726 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/10(金) 03:45 ID:zLSJP202
727 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/10(金) 04:09 ID:PkNKjTMk
あれはどうかんがえてもこヴぁや死の脳内こヴぁが
暴走したんだろう。
暴走したんだろう。
728 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 00:46 ID:K/0ZMrFs
>>720
>コヴァ教祖は反論してなかったので、意図的に
>話を短くしたと、とるのが常識的なかんがえだとおもうが。
新ゴー宣の中では反論していないと思いますが、気になるのは、
名誉毀損訴訟の裁判の中ではどうなんだろうかって事です。
楽しむ会のHP中の『被告／小林よしのり反論「要旨」』を見ると
＞付言すれば、原告が小林に対してなした表現自体、決して
＞紳士的なものとは言い難く、軽々しい皮肉やヤユにとどま
＞らず、虚偽の事実による名誉毀損的ないし侮辱的表現も多数
＞含まれている（左記参照）。
として、小林氏は「名誉毀損的ないし侮辱的表現の例」を２３例
挙げているそうです。
で、実際に私が脱ゴー宣を読んでみるに、ただ単に「名誉毀損的
ないし侮辱的表現の例」と小林氏が表現しそうなところならいくつか
見あたるのですが、「虚偽の事実による名誉毀損的表現」として挙げる
ようなところってどこだろうかと考えると、他にあまり考えつかない
ので、梶村氏とのやりとりの件をやり玉に挙げているんじゃないかって
想像してるんですが？実際の所をご存じの方、いらっしゃいませんか？
>コヴァ教祖は反論してなかったので、意図的に
>話を短くしたと、とるのが常識的なかんがえだとおもうが。
新ゴー宣の中では反論していないと思いますが、気になるのは、
名誉毀損訴訟の裁判の中ではどうなんだろうかって事です。
楽しむ会のHP中の『被告／小林よしのり反論「要旨」』を見ると
＞付言すれば、原告が小林に対してなした表現自体、決して
＞紳士的なものとは言い難く、軽々しい皮肉やヤユにとどま
＞らず、虚偽の事実による名誉毀損的ないし侮辱的表現も多数
＞含まれている（左記参照）。
として、小林氏は「名誉毀損的ないし侮辱的表現の例」を２３例
挙げているそうです。
で、実際に私が脱ゴー宣を読んでみるに、ただ単に「名誉毀損的
ないし侮辱的表現の例」と小林氏が表現しそうなところならいくつか
見あたるのですが、「虚偽の事実による名誉毀損的表現」として挙げる
ようなところってどこだろうかと考えると、他にあまり考えつかない
ので、梶村氏とのやりとりの件をやり玉に挙げているんじゃないかって
想像してるんですが？実際の所をご存じの方、いらっしゃいませんか？
729 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 00:49 ID:K/0ZMrFs
>>721
＞なに言ってんの？ それが起きた理由をなぜ裁判官の創造といえるのか、
＞裁判官の誤認の可能性などをなぜ否定するのか聞かれて
＞「創造とは断言していない」と言い逃れしたのは497氏でしょ。
言い逃れじゃないでしょ。最初から断言なんてしておらず、想像として
述べていることをことわってるもん。
＞はっきりいって497氏の言っていることは、無視していいレベルの
＞可能性にしか思えない。
なぜかな？根拠は？
＞なに言ってんの？ それが起きた理由をなぜ裁判官の創造といえるのか、
＞裁判官の誤認の可能性などをなぜ否定するのか聞かれて
＞「創造とは断言していない」と言い逃れしたのは497氏でしょ。
言い逃れじゃないでしょ。最初から断言なんてしておらず、想像として
述べていることをことわってるもん。
＞はっきりいって497氏の言っていることは、無視していいレベルの
＞可能性にしか思えない。
なぜかな？根拠は？
730 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 00:55 ID:K/0ZMrFs
731 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 01:00 ID:K/0ZMrFs
>>721
＞>想像だよ、たしかにね。それが具体的にどのようにいかんのかな？
＞悪くないよ。どのように取り繕うと497氏がﾃﾞﾑﾊﾟと思われるだけだから。
私が理由を付けて自分の想像を述べていることについて、それをデムパ呼
ばわりするのであれば、なぜ、それがデムパと思われるのかという説明を
きちんとしてほしいな。是非とも希望するぞ。
＞>想像だよ、たしかにね。それが具体的にどのようにいかんのかな？
＞悪くないよ。どのように取り繕うと497氏がﾃﾞﾑﾊﾟと思われるだけだから。
私が理由を付けて自分の想像を述べていることについて、それをデムパ呼
ばわりするのであれば、なぜ、それがデムパと思われるのかという説明を
きちんとしてほしいな。是非とも希望するぞ。
732 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 01:07 ID:K/0ZMrFs
>>722
＞>>718
＞>「前提となる事実」って、何？
＞>>472-481(477除く)のこと。
＞もっとも俺は自分でおかしいと思いつつも、これを正しいという前提で話しているけど。
うーむ。>>472-481は事実の提示とそれに基づく私の考えの提示だが、その事実部分
のことかい？で、それについて「前提となる事実もおかしいけどね。」なんて、なぜ
いえるのかね？根拠をしめしてくれないかい。
＞自分で自分が書く文章がおかしいと認識しているのであれば、
＞ついでに自分の読解能力も疑った方がいいよ。
多分あなたにもあてはまるよ。
＞>>718
＞>「前提となる事実」って、何？
＞>>472-481(477除く)のこと。
＞もっとも俺は自分でおかしいと思いつつも、これを正しいという前提で話しているけど。
うーむ。>>472-481は事実の提示とそれに基づく私の考えの提示だが、その事実部分
のことかい？で、それについて「前提となる事実もおかしいけどね。」なんて、なぜ
いえるのかね？根拠をしめしてくれないかい。
＞自分で自分が書く文章がおかしいと認識しているのであれば、
＞ついでに自分の読解能力も疑った方がいいよ。
多分あなたにもあてはまるよ。
733 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 01:50 ID:K/0ZMrFs
>>724
＞>>720
＞おれもそうおもう。コヴァ教祖のことだから、本当だったら
＞大騒ぎするにきまってる。
そういう気もする。でも、もし小林氏の言ってることの方が
本当だとしても、酒席での相手の失言を全国誌でやり玉にあげる
ことがそもそも汚いやり方だから、再反論しようとして、現場
にいあわせた人に、ワシの書いたことの方が真実だとコメント
してくれって頼んでも、そういう汚いやり方に荷担するのはイヤ
だと断られる可能性があるんじゃなかろうか？
＞>>720
＞おれもそうおもう。コヴァ教祖のことだから、本当だったら
＞大騒ぎするにきまってる。
そういう気もする。でも、もし小林氏の言ってることの方が
本当だとしても、酒席での相手の失言を全国誌でやり玉にあげる
ことがそもそも汚いやり方だから、再反論しようとして、現場
にいあわせた人に、ワシの書いたことの方が真実だとコメント
してくれって頼んでも、そういう汚いやり方に荷担するのはイヤ
だと断られる可能性があるんじゃなかろうか？
734 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 01:59 ID:K/0ZMrFs
>>726
＞>>720
＞このエピソードひとつとってもいかに教祖が
＞信用できないかわかるなあ。
ううむ。貴方は小林氏の方がウソを書いていると
確信しておられるようだが、それはなぜ？小林氏が
新ゴー宣で反論してないからってことだけ？だと
したら、根拠としては今一つかなって思いますが。
＞>>720
＞このエピソードひとつとってもいかに教祖が
＞信用できないかわかるなあ。
ううむ。貴方は小林氏の方がウソを書いていると
確信しておられるようだが、それはなぜ？小林氏が
新ゴー宣で反論してないからってことだけ？だと
したら、根拠としては今一つかなって思いますが。
735 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 02:18 ID:K/0ZMrFs
上杉氏は、梶村氏に朝生打ち上げでのやりとりの確認をしたという
ことを脱ゴー宣に記しています(p111)。ですから、小林氏がそれに反論
しようとしたら、自分の言い分を支持してくれる人のコメントが必要
です。それがないと全く反論としての説得力がありません。
ところが、上杉氏は脱ゴー宣の中で「これが二～三〇万の読者に配られた
のだから、重大な名誉毀損だ。」と書いているわけだから、梶村氏に協力して、
この件で小林氏を名誉毀損で訴える可能性があったといえるんじゃないかと
思います。
となると、もし小林氏の言い分の方が真実であっても、上杉氏への反論文
の中に自分を支持する人のコメントを載せたら、その人まで、小林氏に荷担
したと見なされて名誉毀損訴訟に巻き込まれる危険も有る様に思えます。
そんなわけで、著作権訴訟という、名誉毀損訴訟を誘発する危険の高いこと
を仕掛けようとしていた小林氏には、なかなかおいそれと反論できなかった
のではないかなって気がするんですけど？どんなもんでしょうか？
736 ：プチ右翼ウォッチャー：2001/08/11(土) 04:56 ID:XV.D3ldc
>>735
なぜそこまで小林よりに考えるのかなあ。非常に変だよ。
梶村氏に訴えられたら、それはこれこれこういうことで、実際にこういう証言もある、ということで退ければいいことだし、上杉氏の批判に対してもそれで対処できることでしょう。
小林はほかのことでは基地外じみたヒステリーを起こすくせに、なぜこのことに関してだけは「証人が訴訟の対象になるかもしれないから、心遣いとして反論しなかった」なんて好意的な解釈になるのでしょうか（笑）。
なぜそこまで小林よりに考えるのかなあ。非常に変だよ。
梶村氏に訴えられたら、それはこれこれこういうことで、実際にこういう証言もある、ということで退ければいいことだし、上杉氏の批判に対してもそれで対処できることでしょう。
小林はほかのことでは基地外じみたヒステリーを起こすくせに、なぜこのことに関してだけは「証人が訴訟の対象になるかもしれないから、心遣いとして反論しなかった」なんて好意的な解釈になるのでしょうか（笑）。
737 ：プチ右翼ウォッチャー：2001/08/11(土) 04:56 ID:XV.D3ldc
重要なこととして、そもそもこの証人の証言が認められれば、この著作権裁判において非常に重要な証言となりうる（上杉氏の主張の妥当性を疑わせるにふさわしいわけだから。もちろん「採用されれば」の話だけど）のに、どうして自分の掲載の方が正しいことを主張しなかったのか。
それは、自分が正確に引用していないことを自覚しているから。もしくは記憶を正しく再現し、それを証明できないから。この二つ以外に妥当な理由など浮かばなくても、それほどおかしな解釈ではないでしょうに。だから「反論できない」んでしょうが。
それは、自分が正確に引用していないことを自覚しているから。もしくは記憶を正しく再現し、それを証明できないから。この二つ以外に妥当な理由など浮かばなくても、それほどおかしな解釈ではないでしょうに。だから「反論できない」んでしょうが。
738 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/11(土) 12:49 ID:FYnYDSEc
>>729
>言い逃れじゃないでしょ。最初から断言なんてしておらず、想像として
>述べていることをことわってるもん。
つまり自分の想像の産物を根拠に批判をしているわけだな。
>＞はっきりいって497氏の言っていることは、無視していいレベルの
>＞可能性にしか思えない。
>なぜかな？根拠は？
想像なんだろ？ 君の言っていることは。
「裁判官は宇宙人に操られていた」が俺の想像。
根拠薄弱という点で同レベルなんだよ。
>言い逃れじゃないでしょ。最初から断言なんてしておらず、想像として
>述べていることをことわってるもん。
つまり自分の想像の産物を根拠に批判をしているわけだな。
>＞はっきりいって497氏の言っていることは、無視していいレベルの
>＞可能性にしか思えない。
>なぜかな？根拠は？
想像なんだろ？ 君の言っていることは。
「裁判官は宇宙人に操られていた」が俺の想像。
根拠薄弱という点で同レベルなんだよ。
739 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/11(土) 13:08 ID:FYnYDSEc
>>730
>>>556の私の投稿読んでもらえんかな？それ読んでもそう思うかい？
思うよ。497氏のいう常識とはこれのことだ。
>それも常識だね。確かに。でね、原告の絵と抗日壁画の両方の提示が必要だ、
>という引用理由を、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、資料を提供
>するものであるということができる、ということだと間違えてしまうなんてこ
>とも常識ではあり得ないわけなんだから、
はっきりいって常識と言うにはあまりにも個別な事例。
これを常識といえるようにするためには、
どのような場面でも適合できるように説明できなけれならない。
「Ａの理由でＢをする」「ＢをしたためＡといえる」
確かに言っている内容は違うのだが、ＡとＢが共通している異常
まずこの混同が起こらないと言えるほど決定的に違うとは言い切れないだろう。
>>>556の私の投稿読んでもらえんかな？それ読んでもそう思うかい？
思うよ。497氏のいう常識とはこれのことだ。
>それも常識だね。確かに。でね、原告の絵と抗日壁画の両方の提示が必要だ、
>という引用理由を、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、資料を提供
>するものであるということができる、ということだと間違えてしまうなんてこ
>とも常識ではあり得ないわけなんだから、
はっきりいって常識と言うにはあまりにも個別な事例。
これを常識といえるようにするためには、
どのような場面でも適合できるように説明できなけれならない。
「Ａの理由でＢをする」「ＢをしたためＡといえる」
確かに言っている内容は違うのだが、ＡとＢが共通している異常
まずこの混同が起こらないと言えるほど決定的に違うとは言い切れないだろう。
740 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/11(土) 13:11 ID:FYnYDSEc
>>739
うわー、異常じゃなくて以上だ。
>>731
>私が理由を付けて自分の想像を述べていることについて、それをデムパ呼
>ばわりするのであれば、なぜ、それがデムパと思われるのかという説明を
>きちんとしてほしいな。是非とも希望するぞ。
理由を付けてとあるが、その理由からして497氏の想像だろう。
自分の想像を根拠に自分の想像を述べているのであれば、
ﾃﾞﾑﾊﾟと言われてもしかたあるまい。
うわー、異常じゃなくて以上だ。
>>731
>私が理由を付けて自分の想像を述べていることについて、それをデムパ呼
>ばわりするのであれば、なぜ、それがデムパと思われるのかという説明を
>きちんとしてほしいな。是非とも希望するぞ。
理由を付けてとあるが、その理由からして497氏の想像だろう。
自分の想像を根拠に自分の想像を述べているのであれば、
ﾃﾞﾑﾊﾟと言われてもしかたあるまい。
741 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/11(土) 13:15 ID:FYnYDSEc
>>732
>うーむ。>>472-481は事実の提示とそれに基づく私の考えの提示だが、その事実部分
>のことかい？で、それについて「前提となる事実もおかしいけどね。」なんて、なぜ
>いえるのかね？根拠をしめしてくれないかい。
739を読んでくれ。
>>多分あなたにもあてはまるよ。
まあ、俺は優秀じゃないけどね。
497氏の文章の読解能力は優秀な人間でも持っていないんじゃないかな。
>うーむ。>>472-481は事実の提示とそれに基づく私の考えの提示だが、その事実部分
>のことかい？で、それについて「前提となる事実もおかしいけどね。」なんて、なぜ
>いえるのかね？根拠をしめしてくれないかい。
739を読んでくれ。
>>多分あなたにもあてはまるよ。
まあ、俺は優秀じゃないけどね。
497氏の文章の読解能力は優秀な人間でも持っていないんじゃないかな。
742 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 17:58 ID:K/0ZMrFs
>>736
＞なぜそこまで小林よりに考えるのかなあ。非常に変だよ。
それはね、脱ゴー宣の上杉氏の記述に、あまりにも不自然な点(ここにまだ
書いてないことも含めて）がありすぎるから、それじゃ、本当は小林氏の
言ってることの方が正しかったとしたら、新ゴー宣で反論しないのは何故
だろう、という方向で考えて述べているからだと思います。少々不自然な
考えでも、上杉氏の記述の不自然さに比べればましかな、と思ってその考
えを述べているので、上杉氏の記述の不自然さについて十分説明できてい
ないうちに、こういう考えを述べたのは、うかつだったかもと思ってます。
というわけで、あとで、この件に関する上杉氏の記述の不自然さについて、
もう少し補足説明をしようと思います。
＞なぜそこまで小林よりに考えるのかなあ。非常に変だよ。
それはね、脱ゴー宣の上杉氏の記述に、あまりにも不自然な点(ここにまだ
書いてないことも含めて）がありすぎるから、それじゃ、本当は小林氏の
言ってることの方が正しかったとしたら、新ゴー宣で反論しないのは何故
だろう、という方向で考えて述べているからだと思います。少々不自然な
考えでも、上杉氏の記述の不自然さに比べればましかな、と思ってその考
えを述べているので、上杉氏の記述の不自然さについて十分説明できてい
ないうちに、こういう考えを述べたのは、うかつだったかもと思ってます。
というわけで、あとで、この件に関する上杉氏の記述の不自然さについて、
もう少し補足説明をしようと思います。
743 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 18:25 ID:K/0ZMrFs
>>736
＞梶村氏に訴えられたら、それはこれこれこういうことで、実際に
＞こういう証言もある、ということで退ければいいことだし、上杉氏
＞の批判に対してもそれで対処できることでしょう。
おっしゃることはよくわかります。しかし、もしその件で小林氏だけが
名誉毀損訴を起こされるとすれば、それは最終的に勝てばいいだけの
ことですが、小林氏を支持するコメントをくれた人まで、被告として
巻き添えにした場合、それは最終的に相手の訴えを退ければすむとい
う問題では無くなります。何故なら、裁判には手間も暇も金もいるわ
けで、そんなことに他人を巻き込むという大変な迷惑をかけることに
なるからです。
特に、今回の件は、酒席での相手の発言をばらして非難するという
きたないことを小林氏側が最初に仕掛けているのだから、そんなこと
で始まった諍いに他人を巻き込むのは気が引けるだろうし、又、脱ゴ
ー宣についての著作権訴訟という、名誉毀損訴訟を誘発しそうなことを
しようとしているのですから、小林氏にしてみれば、自分を支持する
コメントをもらって反論するのは難しい事だったんじゃないかと思う
んですが、どうでしょうか？
＞梶村氏に訴えられたら、それはこれこれこういうことで、実際に
＞こういう証言もある、ということで退ければいいことだし、上杉氏
＞の批判に対してもそれで対処できることでしょう。
おっしゃることはよくわかります。しかし、もしその件で小林氏だけが
名誉毀損訴を起こされるとすれば、それは最終的に勝てばいいだけの
ことですが、小林氏を支持するコメントをくれた人まで、被告として
巻き添えにした場合、それは最終的に相手の訴えを退ければすむとい
う問題では無くなります。何故なら、裁判には手間も暇も金もいるわ
けで、そんなことに他人を巻き込むという大変な迷惑をかけることに
なるからです。
特に、今回の件は、酒席での相手の発言をばらして非難するという
きたないことを小林氏側が最初に仕掛けているのだから、そんなこと
で始まった諍いに他人を巻き込むのは気が引けるだろうし、又、脱ゴ
ー宣についての著作権訴訟という、名誉毀損訴訟を誘発しそうなことを
しようとしているのですから、小林氏にしてみれば、自分を支持する
コメントをもらって反論するのは難しい事だったんじゃないかと思う
んですが、どうでしょうか？
744 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 18:38 ID:K/0ZMrFs
>>736
＞小林はほかのことでは基地外じみたヒステリーを起こすくせに、
＞なぜこのことに関してだけは「証人が訴訟の対象になるかもし
＞れないから、心遣いとして反論しなかった」なんて好意的な
＞解釈になるのでしょうか（笑）。
確実とは言えませんが、おそらく、私がこのスレの中で説明した、
脱ゴー宣の中の、『武漢兵站』からの引用の件や、小林氏が「叩き
潰してやる！」と述べた相手を読者が誤解するように書かれている
件などについても、小林氏は反論していないだろう思いますよ。
それらについて反論していて、朝生収録後の梶村氏とのやりとりに
付いてだけ沈黙していたら、そりゃ怪しいってことなりますが、
そうじゃないでしょう(多分)？
＞小林はほかのことでは基地外じみたヒステリーを起こすくせに、
＞なぜこのことに関してだけは「証人が訴訟の対象になるかもし
＞れないから、心遣いとして反論しなかった」なんて好意的な
＞解釈になるのでしょうか（笑）。
確実とは言えませんが、おそらく、私がこのスレの中で説明した、
脱ゴー宣の中の、『武漢兵站』からの引用の件や、小林氏が「叩き
潰してやる！」と述べた相手を読者が誤解するように書かれている
件などについても、小林氏は反論していないだろう思いますよ。
それらについて反論していて、朝生収録後の梶村氏とのやりとりに
付いてだけ沈黙していたら、そりゃ怪しいってことなりますが、
そうじゃないでしょう(多分)？
745 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 18:42 ID:K/0ZMrFs
>>737
＞重要なこととして、そもそもこの証人の証言が認められれば、
＞この著作権裁判において非常に重要な証言となりうる（上杉氏
＞の主張の妥当性を疑わせるにふさわしいわけだから。もちろん
＞「採用されれば」の話だけど）のに、どうして自分の掲載の方
＞が正しいことを主張しなかったのか。
「上杉氏の主張の妥当性」って何のことですか？具体的に説明して
もらえませんか？
＞重要なこととして、そもそもこの証人の証言が認められれば、
＞この著作権裁判において非常に重要な証言となりうる（上杉氏
＞の主張の妥当性を疑わせるにふさわしいわけだから。もちろん
＞「採用されれば」の話だけど）のに、どうして自分の掲載の方
＞が正しいことを主張しなかったのか。
「上杉氏の主張の妥当性」って何のことですか？具体的に説明して
もらえませんか？
746 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 18:46 ID:K/0ZMrFs
>>738
＞想像なんだろ？ 君の言っていることは。
そうだよ。
＞「裁判官は宇宙人に操られていた」が俺の想像。
＞根拠薄弱という点で同レベルなんだよ。
違うよ。だって、あんたはまだ、なぜ裁判官が宇宙人に
操られたと考えられるのか、その理由を述べて無いじゃないか。
あんたがその理由をきちんと説明してから、その後で
「同じレベル」かどうかを議論しようじゃないか。
ささ、早く説明して欲しいな。
＞想像なんだろ？ 君の言っていることは。
そうだよ。
＞「裁判官は宇宙人に操られていた」が俺の想像。
＞根拠薄弱という点で同レベルなんだよ。
違うよ。だって、あんたはまだ、なぜ裁判官が宇宙人に
操られたと考えられるのか、その理由を述べて無いじゃないか。
あんたがその理由をきちんと説明してから、その後で
「同じレベル」かどうかを議論しようじゃないか。
ささ、早く説明して欲しいな。
747 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 19:44 ID:K/0ZMrFs
>>739
＞>>730
＞>>>556の私の投稿読んでもらえんかな？それ読んでもそう思うかい？
＞思うよ。497氏のいう常識とはこれのことだ。
＞
＞>それも常識だね。確かに。でね、原告の絵と抗日壁画の両方の提示が必要だ、
＞>という引用理由を、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、資料を提供
＞>するものであるということができる、ということだと間違えてしまうなんてこ
＞>とも常識ではあり得ないわけなんだから、
＞
＞はっきりいって常識と言うにはあまりにも個別な事例。
わけがわかりません。「497氏のいう常識とはこれのことだ。」の中の「常識」とは
「それも常識だね。確かに。」の部分のことを指しているのですか？それとも抗日
壁画についての私の文章の中に出てくる「常識」のことを指しているのですか？
どちらであるか教えてもらえませんか？
＞>>730
＞>>>556の私の投稿読んでもらえんかな？それ読んでもそう思うかい？
＞思うよ。497氏のいう常識とはこれのことだ。
＞
＞>それも常識だね。確かに。でね、原告の絵と抗日壁画の両方の提示が必要だ、
＞>という引用理由を、「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、資料を提供
＞>するものであるということができる、ということだと間違えてしまうなんてこ
＞>とも常識ではあり得ないわけなんだから、
＞
＞はっきりいって常識と言うにはあまりにも個別な事例。
わけがわかりません。「497氏のいう常識とはこれのことだ。」の中の「常識」とは
「それも常識だね。確かに。」の部分のことを指しているのですか？それとも抗日
壁画についての私の文章の中に出てくる「常識」のことを指しているのですか？
どちらであるか教えてもらえませんか？
748 ：プチ右翼ウォッチャー：2001/08/11(土) 19:47 ID:pJziRP6.
>>745
＞「上杉氏の主張の妥当性」って何のことですか？具体的に説明して
＞もらえませんか？
裁判所が審議してくれましたんで、「具体的には」そちらを参照すればよろしいかと。
＞本当は小林氏の
＞言ってることの方が正しかったとしたら、新ゴー宣で反論しないのは何故
＞だろう、という方向で考えて述べているからだと思います。
そう思うのはあなたの勝手ですが、「発言者自身が捏造だと主張している」のですから、やはり基準は発言者、および上杉氏側におく方が自然な考え方でしょう。さらに小林が（他の人を巻き込みたくないと言うような事情がある「可能性」はともかく）、他の証言を引き出せない状況では、その前提はひいきの引き倒しに過ぎません。
誰も証明できない、幻の前提、推察に基づいて論を組み立てても、なんにもなりません。
＞「上杉氏の主張の妥当性」って何のことですか？具体的に説明して
＞もらえませんか？
裁判所が審議してくれましたんで、「具体的には」そちらを参照すればよろしいかと。
＞本当は小林氏の
＞言ってることの方が正しかったとしたら、新ゴー宣で反論しないのは何故
＞だろう、という方向で考えて述べているからだと思います。
そう思うのはあなたの勝手ですが、「発言者自身が捏造だと主張している」のですから、やはり基準は発言者、および上杉氏側におく方が自然な考え方でしょう。さらに小林が（他の人を巻き込みたくないと言うような事情がある「可能性」はともかく）、他の証言を引き出せない状況では、その前提はひいきの引き倒しに過ぎません。
誰も証明できない、幻の前提、推察に基づいて論を組み立てても、なんにもなりません。
749 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 19:49 ID:K/0ZMrFs
>>747 一部文章がおかしいので訂正
＞それとも抗日壁画についての私の文章の中に出てくる「常識」の
＞ことを指しているのですか？
↓
＞それともカット２の引用理由についての私の文章の中に出てくる
＞「常識」のことを指しているのですか？
＞それとも抗日壁画についての私の文章の中に出てくる「常識」の
＞ことを指しているのですか？
↓
＞それともカット２の引用理由についての私の文章の中に出てくる
＞「常識」のことを指しているのですか？
750 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 20:02 ID:K/0ZMrFs
>>740
＞理由を付けてとあるが、その理由からして497氏の想像だろう。
この最初の「理由」てのは裁判官が上杉氏を贔屓したと考えた場合の、
その理由のことだろう？で、その理由なら、私は、事実をもとにして
説明しているよ。
＞理由を付けてとあるが、その理由からして497氏の想像だろう。
この最初の「理由」てのは裁判官が上杉氏を贔屓したと考えた場合の、
その理由のことだろう？で、その理由なら、私は、事実をもとにして
説明しているよ。
751 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 20:04 ID:K/0ZMrFs
752 ：前々スレ497：2001/08/11(土) 20:30 ID:K/0ZMrFs
>>748
＞裁判所が審議してくれましたんで、
＞「具体的には」そちらを参照すればよろしいかと。
裁判所が梶村氏の朝生後の発言がどうだったのか審議したとでも
いうのですか？
それとも、カットごと引用するのとネームだけ引用することの違い
に関する上杉氏の主張のことですか？さっぱりわけがわかりません。
きちんと説明してくださいね。
＞そう思うのはあなたの勝手ですが、「発言者自身が捏造だと主張し
＞ている」のですから、やはり基準は発言者、および上杉氏側におく
＞方が自然な考え方でしょう。さらに小林が（他の人を巻き込みたく
＞ないと言うような事情がある「可能性」はともかく）、他の証言を
＞引き出せない状況では、その前提はひいきの引き倒しに過ぎません。
ううむ、よくわかりません。私はどっちかに「基準」をおく、という
やり方はしていません。上杉氏の脱ゴー宣での記述に不自然な点が多
いことから考えて、小林氏の言い分が正しい可能性だって十分にあり、
その可能性を議論する上では、新ゴー宣誌上で反論しない理由として、
多少不自然な面が有るものでも考慮の対象にする価値があるだろうって
言いたいだけですよ。
それから私は、上杉氏の言い分が正しいであろうという根拠として
小林氏を支持する発言がなく、一方、上杉氏については一人存在する
ということを挙げることについて、基本的には反対しているわけでは
ないのです。それはたしかに言えるけど、この場合、決定的とは言え
ないでしょう、って言ってるのであって、引き倒すほど贔屓してるわ
けでもないと思うんですが...
＞裁判所が審議してくれましたんで、
＞「具体的には」そちらを参照すればよろしいかと。
裁判所が梶村氏の朝生後の発言がどうだったのか審議したとでも
いうのですか？
それとも、カットごと引用するのとネームだけ引用することの違い
に関する上杉氏の主張のことですか？さっぱりわけがわかりません。
きちんと説明してくださいね。
＞そう思うのはあなたの勝手ですが、「発言者自身が捏造だと主張し
＞ている」のですから、やはり基準は発言者、および上杉氏側におく
＞方が自然な考え方でしょう。さらに小林が（他の人を巻き込みたく
＞ないと言うような事情がある「可能性」はともかく）、他の証言を
＞引き出せない状況では、その前提はひいきの引き倒しに過ぎません。
ううむ、よくわかりません。私はどっちかに「基準」をおく、という
やり方はしていません。上杉氏の脱ゴー宣での記述に不自然な点が多
いことから考えて、小林氏の言い分が正しい可能性だって十分にあり、
その可能性を議論する上では、新ゴー宣誌上で反論しない理由として、
多少不自然な面が有るものでも考慮の対象にする価値があるだろうって
言いたいだけですよ。
それから私は、上杉氏の言い分が正しいであろうという根拠として
小林氏を支持する発言がなく、一方、上杉氏については一人存在する
ということを挙げることについて、基本的には反対しているわけでは
ないのです。それはたしかに言えるけど、この場合、決定的とは言え
ないでしょう、って言ってるのであって、引き倒すほど贔屓してるわ
けでもないと思うんですが...
753 ：プチ右翼ウォッチャー：2001/08/11(土) 21:03 ID:67SMiza6
>>752
＞私はどっちかに「基準」をおく、という
＞やり方はしていません。
あの……、>>742でこういってるのを忘れたんですか？
＞本当は小林氏の
＞言ってることの方が正しかったとしたら、新ゴー宣で反論しないのは何故
＞だろう、という方向で考えて述べているからだと思います。
あなたの思考の始点、および基準がどこなのかを如実に示している言葉なのですが。
さらに言えば、その「上杉氏への疑問」にしても、ここの人すら納得させられない状況である以上、「あなたの考える上杉氏への疑問」というものの妥当性だって疑ってしかるべきものなのですよ。これ以上はもうくどくど言いませんが。
＞私はどっちかに「基準」をおく、という
＞やり方はしていません。
あの……、>>742でこういってるのを忘れたんですか？
＞本当は小林氏の
＞言ってることの方が正しかったとしたら、新ゴー宣で反論しないのは何故
＞だろう、という方向で考えて述べているからだと思います。
あなたの思考の始点、および基準がどこなのかを如実に示している言葉なのですが。
さらに言えば、その「上杉氏への疑問」にしても、ここの人すら納得させられない状況である以上、「あなたの考える上杉氏への疑問」というものの妥当性だって疑ってしかるべきものなのですよ。これ以上はもうくどくど言いませんが。
754 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 15:00 ID:Mxzrwu12
>>753
＞あなたの思考の始点、および基準がどこなのかを如実に示している言葉なのですが。
えっとですね、「本当は小林氏の言ってることの方が正しかったとしたら」ていうのを
ちゃんと付けてるところが、まだかわいい、とは思ってくれませんか？
小林氏が正しい、というというところには基準をおいてないんですよ。わかります？
＞さらに言えば、その「上杉氏への疑問」にしても、ここの人すら納得させられ
＞ない状況である以上
そうかな？わかる人はわかっても、特に発言せんのじゃないかと思ってるんだが...
＞あなたの思考の始点、および基準がどこなのかを如実に示している言葉なのですが。
えっとですね、「本当は小林氏の言ってることの方が正しかったとしたら」ていうのを
ちゃんと付けてるところが、まだかわいい、とは思ってくれませんか？
小林氏が正しい、というというところには基準をおいてないんですよ。わかります？
＞さらに言えば、その「上杉氏への疑問」にしても、ここの人すら納得させられ
＞ない状況である以上
そうかな？わかる人はわかっても、特に発言せんのじゃないかと思ってるんだが...
755 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 16:24 ID:2TXMaV6s
でも、この裁判、上告棄却で確定しなかったら、あと何年かかるんだろ。藁
しつこそう。
しつこそう。
756 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 16:56 ID:Mxzrwu12
>>742で予告した通り、朝生収録後の梶村氏の言葉についての上杉氏の記述の仕方の
不自然な点について補足説明をします。>>613-620では、まず、脱ゴー宣においては、
小林氏らと梶村氏とのやりとりの内、新ゴー宣に描かれた梶村氏の返答については
カットごと引用しているのに、小林氏側の質問の方はカットの引用をしていない
ばかりか、文章も引用していないことを指摘しました。そして、その新ゴー宣に
よるところの小林氏側の質問は脱ゴー宣によるところのそれと全く内容が異なって
おり、その質問からは脱ゴー宣によるところの梶村氏の返答が出る訳がないと言う
点が不自然である、ということはわかっていただけたんじゃないかと思いますが、
まだ他にも、こりゃ不自然だ、と思う点があるので、以下に追加します。
(続く)
不自然な点について補足説明をします。>>613-620では、まず、脱ゴー宣においては、
小林氏らと梶村氏とのやりとりの内、新ゴー宣に描かれた梶村氏の返答については
カットごと引用しているのに、小林氏側の質問の方はカットの引用をしていない
ばかりか、文章も引用していないことを指摘しました。そして、その新ゴー宣に
よるところの小林氏側の質問は脱ゴー宣によるところのそれと全く内容が異なって
おり、その質問からは脱ゴー宣によるところの梶村氏の返答が出る訳がないと言う
点が不自然である、ということはわかっていただけたんじゃないかと思いますが、
まだ他にも、こりゃ不自然だ、と思う点があるので、以下に追加します。
(続く)
757 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 16:57 ID:Mxzrwu12
脱ゴー宣p111から引用します。
＞ その「新ゴーマニズム宣言」の中に、梶村太一郎さんが
＞「私は戦後生まれだから、戦中の人間のことを叩いたって、
＞どうってことはないんだよ」という意味のことを言ったと
＞いうふうに、小林氏が描いているんですが、あれは嘘です。
＞私はすぐそばにいたんです。彼の斜め前に。そういうことを
＞言ったという記憶はありません。この間、ドイツに電話をして、
＞「言ってないですよね」と言ったら、「そんなの捏造だよ」と
＞彼も言っていました。そういう意味で、これはいずれ問題に
＞したいと思うんですけれども。
この文章は、上杉氏が、脱ゴー宣を出版する前に講演した内容を活字化したもので、
「いずれ問題にしたい」というのを現実に行ったのが即ち脱ゴー宣の出版、という
わけです。
(続く)
＞ その「新ゴーマニズム宣言」の中に、梶村太一郎さんが
＞「私は戦後生まれだから、戦中の人間のことを叩いたって、
＞どうってことはないんだよ」という意味のことを言ったと
＞いうふうに、小林氏が描いているんですが、あれは嘘です。
＞私はすぐそばにいたんです。彼の斜め前に。そういうことを
＞言ったという記憶はありません。この間、ドイツに電話をして、
＞「言ってないですよね」と言ったら、「そんなの捏造だよ」と
＞彼も言っていました。そういう意味で、これはいずれ問題に
＞したいと思うんですけれども。
この文章は、上杉氏が、脱ゴー宣を出版する前に講演した内容を活字化したもので、
「いずれ問題にしたい」というのを現実に行ったのが即ち脱ゴー宣の出版、という
わけです。
(続く)
758 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 17:00 ID:Mxzrwu12
もし、梶村氏が
＞オレと関係ない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！
と発言して、その中の
＞と考えるとしたら大間違いだぞ！
の部分を小林氏が削除して全く逆の意味に改竄した、いうことを上杉氏が知って
いるのなら、「記憶」はしっかり「ある」筈だから、「そういうことを言ったという
記憶はありません。」では不自然であり、「そうではなく、こう言ったと記憶して
いる」として、そのことを説明するのが当たり前だと思います。
また、同様の理由で、「言ってないですよね」と梶村氏に尋ねたというのも不自然な
気がします。
．．．小林氏はこう書いてますが、そのあとに「と考えるとしたら大間違いだぞ！」
と「言いましたよね？」．．．と尋ねるのが自然ではなかろうかと思います。
(続く)
＞オレと関係ない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！
と発言して、その中の
＞と考えるとしたら大間違いだぞ！
の部分を小林氏が削除して全く逆の意味に改竄した、いうことを上杉氏が知って
いるのなら、「記憶」はしっかり「ある」筈だから、「そういうことを言ったという
記憶はありません。」では不自然であり、「そうではなく、こう言ったと記憶して
いる」として、そのことを説明するのが当たり前だと思います。
また、同様の理由で、「言ってないですよね」と梶村氏に尋ねたというのも不自然な
気がします。
．．．小林氏はこう書いてますが、そのあとに「と考えるとしたら大間違いだぞ！」
と「言いましたよね？」．．．と尋ねるのが自然ではなかろうかと思います。
(続く)
759 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 17:04 ID:2TXMaV6s
poli_wag氏の解説ページ の小林批判について。
よく言われることですが、一審判決で小林側が出てこなかったことに
ついて敗訴になることを知っていたはずだとの的外れな批判があります。
しかし、民事訴訟法の条文を参照してもわかるとおり、判決言い渡し
期日というのは、出廷する必要がありません。いやむしろ、出廷しない
のが普通です。
（判決の発効）
第250条 判決は、言渡しによってその効力を生ずる。
（言渡期日）
第251条 判決の言渡しは、口頭弁論の終結の日から２月以内にしなければならない。
ただし、事件が複雑であるときその他特別の事情があるときは、この限りでない。
２ 判決の言渡しは、当事者が在廷しない場合においても、することができる。
（言渡しの方式）
第252条 判決の言渡しは、判決書の原本に基づいてする。
（判決書等の送達）
第255条 判決書又は前条第２項の調書は、当事者に送達しなければならない。
よく言われることですが、一審判決で小林側が出てこなかったことに
ついて敗訴になることを知っていたはずだとの的外れな批判があります。
しかし、民事訴訟法の条文を参照してもわかるとおり、判決言い渡し
期日というのは、出廷する必要がありません。いやむしろ、出廷しない
のが普通です。
（判決の発効）
第250条 判決は、言渡しによってその効力を生ずる。
（言渡期日）
第251条 判決の言渡しは、口頭弁論の終結の日から２月以内にしなければならない。
ただし、事件が複雑であるときその他特別の事情があるときは、この限りでない。
２ 判決の言渡しは、当事者が在廷しない場合においても、することができる。
（言渡しの方式）
第252条 判決の言渡しは、判決書の原本に基づいてする。
（判決書等の送達）
第255条 判決書又は前条第２項の調書は、当事者に送達しなければならない。
760 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 17:09 ID:2TXMaV6s
761 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 17:19 ID:Mxzrwu12
もひとつ変なのが、そうやって梶村氏に朝生打ち上げ時のやりとりの
確認をしているのに関わらず、p95で、
＞すると、あんたたちのうちの誰かが、「どうして
＞この問題で、そこまでの努力ができるのか？」と
＞いう意味の質問を投げかけた。
と書いている点です。なぜその質問の主が誰であるか書けないのでしょうか？とても
不思議です。上杉氏はともかく、梶村氏まで、「…大間違いだぞ！」などという、とても
きつい答えを返した相手が誰かわからないのでしょうか？それとも上杉氏は質問して
きた人物がだれであるか、梶村氏に尋ねてみなかったのでしょうか？小林氏の描いて
ることがウソだとして、それを「重大な名誉毀損だ。」とまで書いているのだから、
その場のやりとりをきちんと聞いていて自分の記憶が正しいという自信が有る筈なのに
問題となる梶村氏のセリフがだれの質問に対するものかさえ知らないなんてのは、
なんか変だと思います。上杉氏は本当にその場でやりとりをきちんと聞いていたのか？
と疑問がわいてきます。
(続く)
確認をしているのに関わらず、p95で、
＞すると、あんたたちのうちの誰かが、「どうして
＞この問題で、そこまでの努力ができるのか？」と
＞いう意味の質問を投げかけた。
と書いている点です。なぜその質問の主が誰であるか書けないのでしょうか？とても
不思議です。上杉氏はともかく、梶村氏まで、「…大間違いだぞ！」などという、とても
きつい答えを返した相手が誰かわからないのでしょうか？それとも上杉氏は質問して
きた人物がだれであるか、梶村氏に尋ねてみなかったのでしょうか？小林氏の描いて
ることがウソだとして、それを「重大な名誉毀損だ。」とまで書いているのだから、
その場のやりとりをきちんと聞いていて自分の記憶が正しいという自信が有る筈なのに
問題となる梶村氏のセリフがだれの質問に対するものかさえ知らないなんてのは、
なんか変だと思います。上杉氏は本当にその場でやりとりをきちんと聞いていたのか？
と疑問がわいてきます。
(続く)
762 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 17:24 ID:Mxzrwu12
新ゴー宣の描写では、梶村氏の問題のセリフがどのような質問に対するものだった
かとして、その直前のコマの、小林・藤岡・西尾の三氏が(その前のコマからすると、
周囲からは少し離れて)並んで座っている姿の上に描かれた吹き出しの中に「あなた方は
どうしてそこまで自国の祖父の代を罪におとし入れるの？」というセリフが書いてあり
ます。
その吹き出しの形と位置からは、それがその中の誰のセリフか、読者にはわかり
ませんが、脱ゴー宣の記述において梶村氏への質問者がだれであるかを上杉氏が
知らないのが明らかなのとは違って、小林氏は三人のうちの誰かであるかを明示して
いないだけで、その内の誰であるかを小林氏が知らないということにはなりません。
で、新ゴー宣の描写だと、質問者はたった三人に絞られる訳です。その内の誰であ
るか、あるいはその中には質問者がいない、ということを上杉氏と梶村氏が指摘でき
ないというのは非常に不自然です。(もし、３人の中に質問者がいないのなら、小林氏は
梶村氏とのやりとりの当事者として加わっていないのに、やりとりの当事者として
梶村氏の返答を聞いたように偽って描いた、ということになるので、そこを上杉氏が指摘
しない筈はないと思います)
(続く)
かとして、その直前のコマの、小林・藤岡・西尾の三氏が(その前のコマからすると、
周囲からは少し離れて)並んで座っている姿の上に描かれた吹き出しの中に「あなた方は
どうしてそこまで自国の祖父の代を罪におとし入れるの？」というセリフが書いてあり
ます。
その吹き出しの形と位置からは、それがその中の誰のセリフか、読者にはわかり
ませんが、脱ゴー宣の記述において梶村氏への質問者がだれであるかを上杉氏が
知らないのが明らかなのとは違って、小林氏は三人のうちの誰かであるかを明示して
いないだけで、その内の誰であるかを小林氏が知らないということにはなりません。
で、新ゴー宣の描写だと、質問者はたった三人に絞られる訳です。その内の誰であ
るか、あるいはその中には質問者がいない、ということを上杉氏と梶村氏が指摘でき
ないというのは非常に不自然です。(もし、３人の中に質問者がいないのなら、小林氏は
梶村氏とのやりとりの当事者として加わっていないのに、やりとりの当事者として
梶村氏の返答を聞いたように偽って描いた、ということになるので、そこを上杉氏が指摘
しない筈はないと思います)
(続く)
763 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 17:29 ID:Mxzrwu12
で、その不自然さをごまかすために妙な細工をしていると疑われるところが、脱ゴー宣
の中には存在します。それは小林氏のことを示すとき、どう表記しているかということ
です。
このことを描いた章以外では、各章の最後の「ゴーマンかましてかめへんやろか？」
という見出しの後には、小林氏に対して意見を述べる文章の中で、小林氏を「あんさん」
あるいは「よしりん！」と呼んでいます。「ゴーマンかましてかめへんやろか？」の前の
部分にも、そのような部位は少しある(その場合、大体「よしりん！」と呼んでおり、
一部「よっしりーん！」などのバリエーションがある)のですが、大部分は、小林氏が
どうしたこうした、ということ描写する文章の中で、小林氏のことを「よしりん」と表記
しています。
（続く）
の中には存在します。それは小林氏のことを示すとき、どう表記しているかということ
です。
このことを描いた章以外では、各章の最後の「ゴーマンかましてかめへんやろか？」
という見出しの後には、小林氏に対して意見を述べる文章の中で、小林氏を「あんさん」
あるいは「よしりん！」と呼んでいます。「ゴーマンかましてかめへんやろか？」の前の
部分にも、そのような部位は少しある(その場合、大体「よしりん！」と呼んでおり、
一部「よっしりーん！」などのバリエーションがある)のですが、大部分は、小林氏が
どうしたこうした、ということ描写する文章の中で、小林氏のことを「よしりん」と表記
しています。
（続く）
764 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 17:30 ID:Mxzrwu12
それなのに、この章だけは例外で、章の初めの部分は、他の章と同じく、小林氏を
「よしりん」と表記して「よしりん」がどうしたこうした、という文章になっているの
に、問題となる部分から突然、なぜか「よしりん」ではなく「あんた」がどうしたこう
した、という文章になってしまい、そして問題の部分をちょっとすぎた部位で、
＞これら私の身近で起こったよしりんのデマゴーグぶりは、私があんたを信じていた分、
＞とまどいとなった。
という、一つの文の中で「よしりん」と「あんた」がいりまじるという混乱(少しあとに
も、もう一カ所、同様の混乱の見られる部位があります)を生じた後に、元に戻るのですが、
その必然性がよくわからないのです。
(続く)
「よしりん」と表記して「よしりん」がどうしたこうした、という文章になっているの
に、問題となる部分から突然、なぜか「よしりん」ではなく「あんた」がどうしたこう
した、という文章になってしまい、そして問題の部分をちょっとすぎた部位で、
＞これら私の身近で起こったよしりんのデマゴーグぶりは、私があんたを信じていた分、
＞とまどいとなった。
という、一つの文の中で「よしりん」と「あんた」がいりまじるという混乱(少しあとに
も、もう一カ所、同様の混乱の見られる部位があります)を生じた後に、元に戻るのですが、
その必然性がよくわからないのです。
(続く)
765 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 17:32 ID:cOon0th.
＞とてもきつい答えを返した相手が誰かわからないのでしょうか？
打ち上げパーティの席上だからよく聞こえなかった。誰かがそう言う妄言を叫んだ（西尾あたりが怪しいが）事に対する反論として考えたって、シチュエーションとしてはおかしくない。
＞小林氏の描いてることがウソだとして、それを「重大な名誉毀損だ。」
＞とまで書いているのだから
問題はそれを「小林がねじ曲げて書いた」と言うことなんだから、「誰との会話だったのか」ということはさほど大きな問題にもならんでしょう。問題の本質は梶村氏の思想的スタンスを、小林が思い切ってねじ曲げたことにあるんだから。
以上、他のもの含めて思いこみが強すぎだと思われます。
打ち上げパーティの席上だからよく聞こえなかった。誰かがそう言う妄言を叫んだ（西尾あたりが怪しいが）事に対する反論として考えたって、シチュエーションとしてはおかしくない。
＞小林氏の描いてることがウソだとして、それを「重大な名誉毀損だ。」
＞とまで書いているのだから
問題はそれを「小林がねじ曲げて書いた」と言うことなんだから、「誰との会話だったのか」ということはさほど大きな問題にもならんでしょう。問題の本質は梶村氏の思想的スタンスを、小林が思い切ってねじ曲げたことにあるんだから。
以上、他のもの含めて思いこみが強すぎだと思われます。
766 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 17:35 ID:cOon0th.
ていうか、久しぶりに来ましたが、相変わらず焦点が絞りきれない上に読みにくいレスですねえ。
読ませることができなければ、そもそも説得なんかできない、ということを理解されてますか？
読ませることができなければ、そもそも説得なんかできない、ということを理解されてますか？
767 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 17:37 ID:Mxzrwu12
で、よくよく考えてみると、その中の一つの部位を除くと、他の部位では「あんた」
を「よしりん」にそのまま置きかえても、なんら差し支え無いと思えますが、
＞すると、あんたたちのうちの誰かが、「どうして
＞この問題で、そこまでの努力ができるのか？」と
＞いう意味の質問を投げかけた。
という部位だけは、この「あんたたち」を「よしりんたち」とすると、結構不自然です。
「あんたたち」であれば、なんとなく上杉氏と小林氏との間では暗黙の了解として「あ
んたたち」が誰々を示すのかということがわかっていて、そんなことは書く必要のない
ことだからあえて書かなかった、というように見えますが、「よしりんたち」にすると、
いったい誰々のことを指しているのか？何人くらいのことなのか？その点は「よしりん」
じゃない一般読者は知らないのに、上杉氏はなぜそれを書かないのか？という疑問が
読者にわいてくる可能性が高まると思います。
そして、疑問を抱いた読者が新ゴー宣を見れば(あるいは質問の場面のコマをもし上杉
氏が脱ゴー宣の中に引用していれば)、質問をした可能性のある人物は小林・藤岡・西尾
の三氏しかいない様に描かれているのに、その中の誰であるか、あるいはその中に質問
者はいない、ということを上杉氏は何故指摘できないのか？という疑問を抱く筈です。
(続く)
を「よしりん」にそのまま置きかえても、なんら差し支え無いと思えますが、
＞すると、あんたたちのうちの誰かが、「どうして
＞この問題で、そこまでの努力ができるのか？」と
＞いう意味の質問を投げかけた。
という部位だけは、この「あんたたち」を「よしりんたち」とすると、結構不自然です。
「あんたたち」であれば、なんとなく上杉氏と小林氏との間では暗黙の了解として「あ
んたたち」が誰々を示すのかということがわかっていて、そんなことは書く必要のない
ことだからあえて書かなかった、というように見えますが、「よしりんたち」にすると、
いったい誰々のことを指しているのか？何人くらいのことなのか？その点は「よしりん」
じゃない一般読者は知らないのに、上杉氏はなぜそれを書かないのか？という疑問が
読者にわいてくる可能性が高まると思います。
そして、疑問を抱いた読者が新ゴー宣を見れば(あるいは質問の場面のコマをもし上杉
氏が脱ゴー宣の中に引用していれば)、質問をした可能性のある人物は小林・藤岡・西尾
の三氏しかいない様に描かれているのに、その中の誰であるか、あるいはその中に質問
者はいない、ということを上杉氏は何故指摘できないのか？という疑問を抱く筈です。
(続く)
768 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 17:50 ID:Mxzrwu12
というわけで、いきなりそこらへんだけ「あんた」や「あんたたち」という言葉を使
っているのは、梶村氏への質問者が誰であるか指摘できないことの不自然さをごまか
すためじゃないかと思うのです。
その不自然さがごまかせないと、“それじゃ、「質問」については「どうしてこの問題で、
そこまでの努力ができるのか？」という意味の質問だったと書いているが、その記憶は
どれほど正しいのか？”という疑問が読者に生じる可能性が高まります。
そうして読者が、脱ゴー宣の中に引用された、梶村氏が返答をしている場面のコマの直
前の、梶村氏への質問を小林氏らが行っている場面のコマを新ゴー宣の中にみつければ、
脱ゴー宣の記述と全然違うということが明らかになります。そして、その質問が本当は
どうであったのかということが実は非常に重要な問題である(>>613-620参照)のに、
その点をごまかそうとしているということが読者に見抜かれてしまうというわけです。
と、そんな風に考えたのですが、みなさんはいかがお考えになりますでしょうか？
(終わり)
っているのは、梶村氏への質問者が誰であるか指摘できないことの不自然さをごまか
すためじゃないかと思うのです。
その不自然さがごまかせないと、“それじゃ、「質問」については「どうしてこの問題で、
そこまでの努力ができるのか？」という意味の質問だったと書いているが、その記憶は
どれほど正しいのか？”という疑問が読者に生じる可能性が高まります。
そうして読者が、脱ゴー宣の中に引用された、梶村氏が返答をしている場面のコマの直
前の、梶村氏への質問を小林氏らが行っている場面のコマを新ゴー宣の中にみつければ、
脱ゴー宣の記述と全然違うということが明らかになります。そして、その質問が本当は
どうであったのかということが実は非常に重要な問題である(>>613-620参照)のに、
その点をごまかそうとしているということが読者に見抜かれてしまうというわけです。
と、そんな風に考えたのですが、みなさんはいかがお考えになりますでしょうか？
(終わり)
769 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 18:05 ID:2TXMaV6s
>>759 >>760
あら、あんまり反応ないみたいですね。(藁
まあ、判決期日というのはようするに、判決文なんてあとから裁判所
から送られることもあって、わざわざ出頭しても意味がないので出頭
しないのが普通なのですが、これを逃亡とか鬼の首をとったかのように
騒ぎ立てる反小林派の物言いにはあきれてしまいます。
弁論とか尋問の期日に出頭しなければ逃げたと言われても仕方がない
かもしれませんが。
あら、あんまり反応ないみたいですね。(藁
まあ、判決期日というのはようするに、判決文なんてあとから裁判所
から送られることもあって、わざわざ出頭しても意味がないので出頭
しないのが普通なのですが、これを逃亡とか鬼の首をとったかのように
騒ぎ立てる反小林派の物言いにはあきれてしまいます。
弁論とか尋問の期日に出頭しなければ逃げたと言われても仕方がない
かもしれませんが。
770 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 18:17 ID:Mxzrwu12
>>765
＞＞とてもきつい答えを返した相手が誰かわからないのでしょうか？
＞
＞打ち上げパーティの席上だからよく聞こえなかった。
そりゃあ、ありうる。だけど相手の質問を、少なくとも
梶村氏はきちんと聞いてなきゃ、
＞オレと関係ない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！
と叱りつけるような発言は、普通は、できんでしょ？
それから、762に書いた
＞ で、新ゴー宣の描写だと、質問者はたった三人に絞られる訳です。その内の誰であ
＞るか、あるいはその中には質問者がいない、ということを上杉氏と梶村氏が指摘でき
＞ないというのは非常に不自然です。
については、どう思われますか？
＞誰かがそう言う妄言を叫んだ（西尾あたりが怪しいが）
＞事に対する反論として考えたって、シチュエーションと
＞してはおかしくない。
「どうしてこの問題で、そこまでの努力ができるのか？」という意味の
質問が妄言であって、西尾氏あたりが叫んだろうって？
本気でそう思うの？
＞＞とてもきつい答えを返した相手が誰かわからないのでしょうか？
＞
＞打ち上げパーティの席上だからよく聞こえなかった。
そりゃあ、ありうる。だけど相手の質問を、少なくとも
梶村氏はきちんと聞いてなきゃ、
＞オレと関係ない前の世代がやったことだから、と考えるとしたら大間違いだぞ！
と叱りつけるような発言は、普通は、できんでしょ？
それから、762に書いた
＞ で、新ゴー宣の描写だと、質問者はたった三人に絞られる訳です。その内の誰であ
＞るか、あるいはその中には質問者がいない、ということを上杉氏と梶村氏が指摘でき
＞ないというのは非常に不自然です。
については、どう思われますか？
＞誰かがそう言う妄言を叫んだ（西尾あたりが怪しいが）
＞事に対する反論として考えたって、シチュエーションと
＞してはおかしくない。
「どうしてこの問題で、そこまでの努力ができるのか？」という意味の
質問が妄言であって、西尾氏あたりが叫んだろうって？
本気でそう思うの？
771 ：前々スレ497：2001/08/12(日) 18:20 ID:Mxzrwu12
>>765
＞問題はそれを「小林がねじ曲げて書いた」と言うことなんだから、
＞「誰との会話だったのか」ということはさほど大きな問題にもなら
＞んでしょう。問題の本質は梶村氏の思想的スタンスを、小林が思い
＞切ってねじ曲げたことにあるんだから。
なんで、小林氏の方が歪曲したと思いこんじゃうのかな？
＞以上、他のもの含めて思いこみが強すぎだと思われます。
貴方の思い込みも激しいですね。
＞問題はそれを「小林がねじ曲げて書いた」と言うことなんだから、
＞「誰との会話だったのか」ということはさほど大きな問題にもなら
＞んでしょう。問題の本質は梶村氏の思想的スタンスを、小林が思い
＞切ってねじ曲げたことにあるんだから。
なんで、小林氏の方が歪曲したと思いこんじゃうのかな？
＞以上、他のもの含めて思いこみが強すぎだと思われます。
貴方の思い込みも激しいですね。
772 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 19:01 ID:lxpKOcyI
小林信者に何言っても無駄だよ。
９９．６％負けた裁判をゴー宣で「勝った勝った」と触れ回ってるバカ教祖と
一緒になって喜んでるような連中なんだから。
９９．６％負けた裁判をゴー宣で「勝った勝った」と触れ回ってるバカ教祖と
一緒になって喜んでるような連中なんだから。
773 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 19:04 ID:DPcGFvFg
>>772
激藁。おそらく、我々とは主観・客観ともに
棲んでる世界がまったく違うのでしょう（藁
下等動物には下等動物の規範が、あるという
ことで、我々はそれを決して理解してはいけ
ないし、また理解できないでしょう（藁藁
激藁。おそらく、我々とは主観・客観ともに
棲んでる世界がまったく違うのでしょう（藁
下等動物には下等動物の規範が、あるという
ことで、我々はそれを決して理解してはいけ
ないし、また理解できないでしょう（藁藁
774 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 23:12 ID:hiNd7rTM
>>771
いや、あの～……。煽りじゃないんで冷静に聞いてくださいよ？
小林は他にもいろいろとやらかしてますし、まずこの裁判ではもはや誰も弁護することのできない大本営発表をやらかしてます。そういう人間を信用しろ、と言う方が無理がありませんか(^_^;)。
田中正明という人間を知ってますか？ 彼は資料の改ざんして「南京事件はなかった!!」と主張しましたが、これがばれてもはや、誰にも相手にされない人間になっています。少なくとも、学者としてはまったく評価されていません。このように事実をねじ曲げたり、自分の都合のいいように大本営発表をする人間は、基本的に信頼に値しないのです。
いや、あの～……。煽りじゃないんで冷静に聞いてくださいよ？
小林は他にもいろいろとやらかしてますし、まずこの裁判ではもはや誰も弁護することのできない大本営発表をやらかしてます。そういう人間を信用しろ、と言う方が無理がありませんか(^_^;)。
田中正明という人間を知ってますか？ 彼は資料の改ざんして「南京事件はなかった!!」と主張しましたが、これがばれてもはや、誰にも相手にされない人間になっています。少なくとも、学者としてはまったく評価されていません。このように事実をねじ曲げたり、自分の都合のいいように大本営発表をする人間は、基本的に信頼に値しないのです。
775 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/12(日) 23:13 ID:hiNd7rTM
また、上杉氏がどういう人間かはともかく、基本的にあなたの論は事実に基づくものではなく、推論をベースにして（それも小林の方が正しいとしたら……、という「私にとって」、そしてここにいる大多数の人間にとってもおそらくは噴飯ものの推論）展開するものです。上記事実に基づく私の認識と、あなたの認識が違うのは当然のことですが、私に対して「小林を信じろ」と言われても、「え～……」と困るだけなのです（苦笑）。
失礼なことを承知で申し上げますと、ココまで来ると「本当に信仰してるのかなあ」という感想しか出てこないんですよ。あなたがそれならそれでもかまわないのですが、このままではおそらく、多くの人の賛同を得ることはできないとは思います。
失礼なことを承知で申し上げますと、ココまで来ると「本当に信仰してるのかなあ」という感想しか出てこないんですよ。あなたがそれならそれでもかまわないのですが、このままではおそらく、多くの人の賛同を得ることはできないとは思います。
776 ：くんに：2001/08/13(月) 14:44 ID:qW9NkoDY
コヴァは教祖の旗色が悪くなると下げちゃうんだから
困ったもんだ。
困ったもんだ。
777 ：前々スレ497：2001/08/13(月) 23:28 ID:zf5/u53g
778 ：前々スレ497：2001/08/13(月) 23:31 ID:zf5/u53g
779 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 23:33 ID:amHBdSS.
780 ：前々スレ497：2001/08/13(月) 23:40 ID:zf5/u53g
>>775
＞基本的にあなたの論は事実に基づくものではなく、推論をベースに
＞して（それも小林の方が正しいとしたら……、という「私にとって」
＞、そしてここにいる大多数の人間にとってもおそらくは噴飯ものの
＞推論）展開するものです。
ううむ。小林氏の言い分が正しかったら、小林氏が新ゴー宣で反論
してない筈がない、という様な主張に対して、これこれこういう事実
にもとづいて考えれば仮に小林氏の言い分が正しかった場合でも、
小林氏が新ゴー宣で反論しないという場合がありうる。と説明している
んだが。
仮説を事実に基づいて説明している、ごく普通の議論の組み立て方だと
おもうけどな。
＞基本的にあなたの論は事実に基づくものではなく、推論をベースに
＞して（それも小林の方が正しいとしたら……、という「私にとって」
＞、そしてここにいる大多数の人間にとってもおそらくは噴飯ものの
＞推論）展開するものです。
ううむ。小林氏の言い分が正しかったら、小林氏が新ゴー宣で反論
してない筈がない、という様な主張に対して、これこれこういう事実
にもとづいて考えれば仮に小林氏の言い分が正しかった場合でも、
小林氏が新ゴー宣で反論しないという場合がありうる。と説明している
んだが。
仮説を事実に基づいて説明している、ごく普通の議論の組み立て方だと
おもうけどな。
781 ：前々スレ497：2001/08/13(月) 23:46 ID:zf5/u53g
>>779
＞＞小林信者？このスレにはいないんじゃないの？
＞ゴーマニズム板に来といて何をいまさら･･･ってかんじ。
いや、この板全体ではどうかしらんが、このスレについていえば、
このテーマでは小林氏の主張を鵜呑みにして議論に加わるとろくな
ことがない、ということが結構知れ渡ってしまって、そんな人
は多分、参加してないんじゃないかって思うんだけど？
＞＞小林信者？このスレにはいないんじゃないの？
＞ゴーマニズム板に来といて何をいまさら･･･ってかんじ。
いや、この板全体ではどうかしらんが、このスレについていえば、
このテーマでは小林氏の主張を鵜呑みにして議論に加わるとろくな
ことがない、ということが結構知れ渡ってしまって、そんな人
は多分、参加してないんじゃないかって思うんだけど？
782 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 23:59 ID:D3FfM86M
783 ：前々スレ497：2001/08/14(火) 00:11 ID:6/FVLNJc
>>782
はて？
>>765氏の書いてることから、765氏は小林氏側が歪曲したと思いこんでいる、
と判断したんだよ。で、そうしてそう思いこむのかな？と聞いてみたんだよ。
で、それがどうかしたの？
＞私がいつ小林氏を信用してくれ、とか言ったの？
という問いと何か関係すんの？
はて？
>>765氏の書いてることから、765氏は小林氏側が歪曲したと思いこんでいる、
と判断したんだよ。で、そうしてそう思いこむのかな？と聞いてみたんだよ。
で、それがどうかしたの？
＞私がいつ小林氏を信用してくれ、とか言ったの？
という問いと何か関係すんの？
ちなみに、仮にあなたの過程通りだとしても>>783は答えになってないですが。
786 ：前々スレ497：2001/08/14(火) 00:33 ID:6/FVLNJc
はて？
それじゃ782はどういう質問だったの？
私の解説のどこがどう答えになっていないの？
それじゃ782はどういう質問だったの？
私の解説のどこがどう答えになっていないの？
「小林が歪曲していると思いこんでいるんじゃないの？」
ときかれた場合、私はどう解釈すればよろしいので？ 私は
「どうして小林が信じられないの？」
と言う問いかけであるように思えたんで、小林が信じられない理由を述べた、という次第ですが。解釈の違いはどこにあるとお考えで？
ときかれた場合、私はどう解釈すればよろしいので？ 私は
「どうして小林が信じられないの？」
と言う問いかけであるように思えたんで、小林が信じられない理由を述べた、という次第ですが。解釈の違いはどこにあるとお考えで？
788 ：前々スレ497：2001/08/14(火) 00:51 ID:6/FVLNJc
>>787
＞「小林が歪曲していると思いこんでいるんじゃないの？」
＞ときかれた場合、私はどう解釈すればよろしいので？
解釈？文章通りの問いだと解釈して貰えばいいんですけど。
＞「どうして小林が信じられないの？」
＞と言う問いかけであるように思えたんで、小林が信じられない理由
＞を述べた、という次第ですが。
どうして上杉氏のいうことを信用しきってしまうのか？と聞きたい
だけで、「どうして小林が信じられないの？」 という問いかけじゃ
ありませんよ。
＞解釈の違いはどこにあるとお考えで？
私は小林氏も上杉氏も両方信用していない。貴方は上杉氏を信用
しきっている。そこに差があると思いますが。
＞「小林が歪曲していると思いこんでいるんじゃないの？」
＞ときかれた場合、私はどう解釈すればよろしいので？
解釈？文章通りの問いだと解釈して貰えばいいんですけど。
＞「どうして小林が信じられないの？」
＞と言う問いかけであるように思えたんで、小林が信じられない理由
＞を述べた、という次第ですが。
どうして上杉氏のいうことを信用しきってしまうのか？と聞きたい
だけで、「どうして小林が信じられないの？」 という問いかけじゃ
ありませんよ。
＞解釈の違いはどこにあるとお考えで？
私は小林氏も上杉氏も両方信用していない。貴方は上杉氏を信用
しきっている。そこに差があると思いますが。
>>788
＞解釈の違いはどこにあるとお考えで？
＞私は小林氏も上杉氏も両方信用していない。貴方は上杉氏を信用
＞しきっている。そこに差があると思いますが。
まあ、他の人に判定してもらえばよろしいのでは？ 唖然として空いた口が開きませんです。
＞解釈の違いはどこにあるとお考えで？
＞私は小林氏も上杉氏も両方信用していない。貴方は上杉氏を信用
＞しきっている。そこに差があると思いますが。
まあ、他の人に判定してもらえばよろしいのでは？ 唖然として空いた口が開きませんです。
790 ：前々スレ497：2001/08/14(火) 22:44 ID:6/FVLNJc
>>789
＞まあ、他の人に判定してもらえばよろしいのでは？唖然として
＞空いた口が開きませんです。
はて？他人の判定ねえ？そんなものいらんですわ。
それよか、ご自身で判定する気でもう一回冷静に私の文と貴方の文
を読み比べてみたら？そうしたら開いた口は閉じると思いますよ。
＞まあ、他の人に判定してもらえばよろしいのでは？唖然として
＞空いた口が開きませんです。
はて？他人の判定ねえ？そんなものいらんですわ。
それよか、ご自身で判定する気でもう一回冷静に私の文と貴方の文
を読み比べてみたら？そうしたら開いた口は閉じると思いますよ。
791 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 22:52 ID:KbSATIyA
そろそろいいタイミングだと思いますので、もう一度。
小林信者に何言っても無駄だよ。
９９．６％負けた裁判をゴー宣で「勝った勝った」と触れ回ってるバカ教祖と
一緒になって喜んでるような連中なんだから。
小林信者に何言っても無駄だよ。
９９．６％負けた裁判をゴー宣で「勝った勝った」と触れ回ってるバカ教祖と
一緒になって喜んでるような連中なんだから。
792 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 22:54 ID:3SndAvlM
793 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 22:53 ID:pq1OxiBo
794 ：前々スレ497：2001/08/14(火) 23:29 ID:6/FVLNJc
煽りに工夫がみられんなぁ。
ヤフー板のJIM氏の煽りなんか、結構面白くて笑えたよ。
ヤフー板のJIM氏の煽りなんか、結構面白くて笑えたよ。
795 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 23:31 ID:YlYzOqgM
煽ってなんかいないのに…（顔タテ線）
796 ：前々スレ497：2001/08/14(火) 23:41 ID:6/FVLNJc
そうか、
＞（藁藁
てのがあっても、煽りじゃないのか。
深いな！煽り道！！
＞（藁藁
てのがあっても、煽りじゃないのか。
深いな！煽り道！！
797 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 23:48 ID:lZTEx/WA
小林好きですがこの件に関しては残念ながら１００％負けですわ。
ゴー宣で敗北宣言すれ。
ゴー宣で敗北宣言すれ。
798 ：前々スレ497：2001/08/15(水) 00:10 ID:iR6TcI36
799 ： ：2001/08/15(水) 01:57 ID:YKgn2ei.
上杉を少女売春でパクればすべて解決。
別に大麻取締法でもいいし。
別に大麻取締法でもいいし。
800 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 02:02 ID:Mwk0wPeM
●友達にメール●
警視庁：http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket2.htm
福島県警：[email protected]
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/39613643
これは本物の拳銃の部品です。儲かってますね。
警視庁：http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket2.htm
福島県警：[email protected]
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/39613643
これは本物の拳銃の部品です。儲かってますね。
801 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 02:07 ID:3aJCEW7o
802 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 21:27 ID:77IAjxks
そういやあ以前こんな奴がいたなあ。
Yahoo!で小林の著作権裁判について法律に基づいた冷静な議論が行われていたとき、
「Yahoo!でのサヨクの主張にはクラクラしそうです」みたいなことを日本茶で
書き込んでたアホなやつ。確かおきなまろとか言ったっけ。
「小林を批判する人間＝サヨク」
と短絡してる点で見事な小林信者ぶりだったんだが、今どうしてるんだろう、あのバカ。
Yahoo!で小林の著作権裁判について法律に基づいた冷静な議論が行われていたとき、
「Yahoo!でのサヨクの主張にはクラクラしそうです」みたいなことを日本茶で
書き込んでたアホなやつ。確かおきなまろとか言ったっけ。
「小林を批判する人間＝サヨク」
と短絡してる点で見事な小林信者ぶりだったんだが、今どうしてるんだろう、あのバカ。
803 ：797じゃないですが。。。：2001/08/15(水) 21:31 ID:77IAjxks
>100%ってことは、カット37の同一性保持権侵害の有無についても
>小林氏が負けるだろうっていうお考えですか？
そりゃ0.4%の部分のことを言ってるのかな？
0.4%は確かに小林の勝ちだよ。でも同時に上杉は99.6%勝ったんだよ。
君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるのかい？
認められるか認められないか、はっきり答えてくれないかね？
>小林氏が負けるだろうっていうお考えですか？
そりゃ0.4%の部分のことを言ってるのかな？
0.4%は確かに小林の勝ちだよ。でも同時に上杉は99.6%勝ったんだよ。
君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるのかい？
認められるか認められないか、はっきり答えてくれないかね？
804 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 21:44 ID:77IAjxks
>>803の続き。
君が認めようが認めまいが、小林が99.6%負けたのは単なる事実
に過ぎないんだけどね。判決文を読めば誰でもわかること。
「小林にとって都合の悪い」場合は事実を事実として認められないのなら、
往生際が悪いと言われても仕方あるまい。
君が認めようが認めまいが、小林が99.6%負けたのは単なる事実
に過ぎないんだけどね。判決文を読めば誰でもわかること。
「小林にとって都合の悪い」場合は事実を事実として認められないのなら、
往生際が悪いと言われても仕方あるまい。
805 ：前々スレ497：2001/08/15(水) 22:25 ID:iR6TcI36
806 ：前々スレ497：2001/08/15(水) 22:43 ID:iR6TcI36
小林氏が、今回の高裁判決に於いて、カット37の同一性保持権
侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
ってことくらい、みんな知ってるだろうと思ったから>>798
のように書いたんだが...？なんかおかしかった？
侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
ってことくらい、みんな知ってるだろうと思ったから>>798
のように書いたんだが...？なんかおかしかった？
807 ：浅田飴クール：2001/08/15(水) 23:04 ID:NLhDATE2
808 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 23:09 ID:BXO7jYi2
その争点は基本的に小林がぶち挙げた
「マンガは引用できるのか」
と言う問題にはまったく関わりのないことだから、小林が起こした
裁判の「本来の趣旨」から言えば、現状はやはり上杉の100%勝ち、
と言ってもそれほど間違いじゃないっすよ。
「マンガは引用できるのか」
と言う問題にはまったく関わりのないことだから、小林が起こした
裁判の「本来の趣旨」から言えば、現状はやはり上杉の100%勝ち、
と言ってもそれほど間違いじゃないっすよ。
809 ：前々スレ497：2001/08/15(水) 23:31 ID:iR6TcI36
>>807
＞君は何も述べておらんな。
＞誰も、なにも応答のしようがない。
ううむ、よくわからん。もし、私が何も述べていないなら、
>>803や>>804や、何を述べてんの？
＞一番の「困った人」であるのが自覚できるかな。
わからん。なぜ「困った人」であるといえるのか
きちんとしてみてごらんよ。
＞君は何も述べておらんな。
＞誰も、なにも応答のしようがない。
ううむ、よくわからん。もし、私が何も述べていないなら、
>>803や>>804や、何を述べてんの？
＞一番の「困った人」であるのが自覚できるかな。
わからん。なぜ「困った人」であるといえるのか
きちんとしてみてごらんよ。
810 ：浅田飴クール：2001/08/15(水) 23:49 ID:NLhDATE2
>>809
＞ううむ、よくわからん。
そりゃ、わからんだろう。
わかっていたら少しくましなことを書いただろうにね。
＞わからん。なぜ「困った人」であるといえるのか
世の中の「困った人」のほとんどは、なぜ自分が「困った人」であるかの自覚がないそうだよ。
きちんと説明できなくて、ごめんな＞困った人
＞ううむ、よくわからん。
そりゃ、わからんだろう。
わかっていたら少しくましなことを書いただろうにね。
＞わからん。なぜ「困った人」であるといえるのか
世の中の「困った人」のほとんどは、なぜ自分が「困った人」であるかの自覚がないそうだよ。
きちんと説明できなくて、ごめんな＞困った人
811 ：前々スレ497：2001/08/15(水) 23:52 ID:iR6TcI36
812 ：前々スレ497：2001/08/15(水) 23:56 ID:iR6TcI36
813 ：浅田飴クール：2001/08/15(水) 23:58 ID:NLhDATE2
説明できないな。
バカは無敵なんだ。(笑)
バカは無敵なんだ。(笑)
814 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 00:25 ID:qg2bKCLk
＞同一性保持権については何故「本来の趣旨」から外れるといえるの？
今更言う事じゃない。小林がなにを最初、なにを目的として、どんなことを防ぐために裁判を起こす!! と叫んだのかを読み返すといいんじゃないの？
今更言う事じゃない。小林がなにを最初、なにを目的として、どんなことを防ぐために裁判を起こす!! と叫んだのかを読み返すといいんじゃないの？
815 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 00:28 ID:qg2bKCLk
ちなみに小林が主張していた「同一権保持性に関する違法性」は、
高裁が指摘した部分ではない、ってことも思い出した方がよかん
べな。
川田氏の目隠しについては、十分に名誉毀損になりうると判断
されているんだから、ここでも小林は負け～。バカだねホントに。
高裁が指摘した部分ではない、ってことも思い出した方がよかん
べな。
川田氏の目隠しについては、十分に名誉毀損になりうると判断
されているんだから、ここでも小林は負け～。バカだねホントに。
816 ：浅田飴クール：2001/08/16(木) 00:31 ID:ubWjd3g.
>>814
＞今更言う事じゃない。小林がなにを最初、なにを目的として、どんなことを防ぐために裁判を起こす!! と叫んだのかを読み返すといいんじゃないの？
いや、それが面倒くさいんだよ。
何を目的としてどんなことを防ごうとしてどんなタワケたことを叫んだのか、キミがまとめてくれよ。
＞今更言う事じゃない。小林がなにを最初、なにを目的として、どんなことを防ぐために裁判を起こす!! と叫んだのかを読み返すといいんじゃないの？
いや、それが面倒くさいんだよ。
何を目的としてどんなことを防ごうとしてどんなタワケたことを叫んだのか、キミがまとめてくれよ。
817 ：前々スレ497：2001/08/16(木) 00:33 ID:IcXjHcIQ
>>814
あの？手元に新ゴー宣の103章あります？
あったら読んでごらん。小林氏は、この裁判について、
＞要点はこれだけだ
＞作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し
＞なおかつ その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か？
と述べてますよ。
これ読んでも、同一性保持権については「本来の趣旨」から外れる
といえると思う？
あの？手元に新ゴー宣の103章あります？
あったら読んでごらん。小林氏は、この裁判について、
＞要点はこれだけだ
＞作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し
＞なおかつ その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か？
と述べてますよ。
これ読んでも、同一性保持権については「本来の趣旨」から外れる
といえると思う？
818 ：前々スレ497：2001/08/16(木) 00:39 ID:IcXjHcIQ
>>815
＞ちなみに小林が主張していた「同一権保持性に関する違法性」は、
＞高裁が指摘した部分ではない、ってことも思い出した方がよかん
＞べな。
あのさ、小林氏がカット37についての違法性を主張したからこそ
高裁はその点について審理して、その点について判決を下したんだよ。
判決文と新ゴー宣103章を読むべし。
＞ちなみに小林が主張していた「同一権保持性に関する違法性」は、
＞高裁が指摘した部分ではない、ってことも思い出した方がよかん
＞べな。
あのさ、小林氏がカット37についての違法性を主張したからこそ
高裁はその点について審理して、その点について判決を下したんだよ。
判決文と新ゴー宣103章を読むべし。
819 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 00:54 ID:lww.Ohfo
でも、ここで詳しく解説してるのはやっぱり目隠しのことだけじゃん。
そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
依拠する改変は認められる、ということは知ってていってるよね。小林は
これを敢えて混同して、「引用も、変更することもまかりならん！！」
と電波な主張をしてるんだって事も、ちゃんと主張しなきゃ片手オチだわなあ。
ということで、限度を超えなければ「基本的に改変も可能」なんだよ。
高裁で指摘されたこの件は、「その手続きに問題があった」ということに
過ぎないのよん。
ということで、やっぱり小林の主張は電波なのさ。わーい。
そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
依拠する改変は認められる、ということは知ってていってるよね。小林は
これを敢えて混同して、「引用も、変更することもまかりならん！！」
と電波な主張をしてるんだって事も、ちゃんと主張しなきゃ片手オチだわなあ。
ということで、限度を超えなければ「基本的に改変も可能」なんだよ。
高裁で指摘されたこの件は、「その手続きに問題があった」ということに
過ぎないのよん。
ということで、やっぱり小林の主張は電波なのさ。わーい。
820 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 00:58 ID:lww.Ohfo
そもそも大前提として、0.04％の部分で勝ったからと言って、
なにを誇れるというんだろう（苦笑）。
ばかだなあ、と観察するくらいが普通の人間のすることじゃねーの？
もちろん小林御大は負けるはずがないんだ!! と泣きべそをかくような人は、
「0.04%勝った!! だから勝訴だ!!」と自分を慰めるのかもしれない
けどさあ～。オナニー人生も悲しいなあ。
なにを誇れるというんだろう（苦笑）。
ばかだなあ、と観察するくらいが普通の人間のすることじゃねーの？
もちろん小林御大は負けるはずがないんだ!! と泣きべそをかくような人は、
「0.04%勝った!! だから勝訴だ!!」と自分を慰めるのかもしれない
けどさあ～。オナニー人生も悲しいなあ。
821 ：浅田飴クール：2001/08/16(木) 01:03 ID:ubWjd3g.
教祖が法廷でボコボコにされるのはキツいでしょうね。
でも、迫害が宗教を強くするんですよ。
がんばれ、小林教団、がんばれ、小林少年！
って、このネタわかるひと～？(笑)
でも、迫害が宗教を強くするんですよ。
がんばれ、小林教団、がんばれ、小林少年！
って、このネタわかるひと～？(笑)
822 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 06:05 ID:ZgrB1.6E
小林少年て昔のアップル写真館の常連投稿者だろ。
823 ：浮遊ミソ：2001/08/16(木) 19:05 ID:2lD85Eh.
判決出るまで静観しようと思ったのに、なかなか出ないのな、判決（苦笑
久方ぶりに来てみると、まあ！猿の惑星！！（げらげら
未だ、訴訟費用で勝った負けた言っている連中、いるのな。どうしてそういう配分になったのか、説明もできないのに。
っつーか、訴訟費用で勝ち負け決めるものだっけか？教えて、外務省の偉い人！！（藁
まあ、上杉信者に何言っても無駄だけどな。あの内容を信じているようだから（爆笑
勝ったと思うのなら、大きな声で言えばいいんじゃないの？「差し止め食らって、勝ちました」ってね（げら
法律関係の対抗は４９７氏に任せて、こっちは幼稚園児の相手をしてあげるか。
久方ぶりに来てみると、まあ！猿の惑星！！（げらげら
未だ、訴訟費用で勝った負けた言っている連中、いるのな。どうしてそういう配分になったのか、説明もできないのに。
っつーか、訴訟費用で勝ち負け決めるものだっけか？教えて、外務省の偉い人！！（藁
まあ、上杉信者に何言っても無駄だけどな。あの内容を信じているようだから（爆笑
勝ったと思うのなら、大きな声で言えばいいんじゃないの？「差し止め食らって、勝ちました」ってね（げら
法律関係の対抗は４９７氏に任せて、こっちは幼稚園児の相手をしてあげるか。
824 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 19:09 ID:21UQ0LnA
名前がアレだから本物かカタりか判断しかねるが…
また無限ループなの…？（頬コケ）
また無限ループなの…？（頬コケ）
再び。皆様相手になさらぬよう。
彼には、なにをどう言っても理解できません。
今回書いたことも、ずっと前に決着が付いていることですので、
フォローも不要でございます。
彼には、なにをどう言っても理解できません。
今回書いたことも、ずっと前に決着が付いていることですので、
フォローも不要でございます。
826 ：前々スレ497：2001/08/16(木) 22:53 ID:IcXjHcIQ
>>819
＞でも、ここで詳しく解説してるのはやっぱり目隠しのことだけじゃん。
何言ってんのさ。カット37についても、２コマに文章たくさんつめこんで
説明してるじゃん。
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、ということは知ってていってるよね。
知りません。第何条にそんなこと書いてあるの？そもそも「自著の
デザインに依拠する」てどういう意味かわかりません。
＞でも、ここで詳しく解説してるのはやっぱり目隠しのことだけじゃん。
何言ってんのさ。カット37についても、２コマに文章たくさんつめこんで
説明してるじゃん。
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、ということは知ってていってるよね。
知りません。第何条にそんなこと書いてあるの？そもそも「自著の
デザインに依拠する」てどういう意味かわかりません。
827 ：前々スレ497：2001/08/16(木) 23:09 ID:IcXjHcIQ
>>819
＞ということで、限度を超えなければ「基本的に改変も可能」なんだよ。
著作権法第20条を読めば、基本的には、(著作者の意に反する)改変は不可
で、同条第２項第１～3号に示す改変や、著作物の性質並びにその利用の
目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変のみ許される、と
いうことになりませんか？
＞ということで、限度を超えなければ「基本的に改変も可能」なんだよ。
著作権法第20条を読めば、基本的には、(著作者の意に反する)改変は不可
で、同条第２項第１～3号に示す改変や、著作物の性質並びにその利用の
目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変のみ許される、と
いうことになりませんか？
828 ：前々スレ497：2001/08/16(木) 23:14 ID:IcXjHcIQ
>>820
＞そもそも大前提として、0.04％の部分で勝ったからと言って、
＞なにを誇れるというんだろう（苦笑）。
誰へのレスか知らないけど、1/250を小数で表すこともできないのか。
中学生の学力低下は深刻だなあ。
＞そもそも大前提として、0.04％の部分で勝ったからと言って、
＞なにを誇れるというんだろう（苦笑）。
誰へのレスか知らないけど、1/250を小数で表すこともできないのか。
中学生の学力低下は深刻だなあ。
829 ：前々スレ497：2001/08/16(木) 23:18 ID:IcXjHcIQ
830 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 00:18 ID:9eDcJ6r2
>>827
＞著作物の性質並びにその利用の
＞目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変のみ許される
おう、知ってるんだったらこれでOKじゃない。ちなみにこれは20条の
付帯条件ではなく、「1～4号に当てはまる場合は、20条の規定は
適用されない」という文言であることを隠してはいかんな。
ちなみに原文には「のみ」という言葉はないし、「やむを得ない」と
認める主体も作者であると限定してはいない。もともと「引用」は、
言ってみれば「引用する側の権利」である以上、これを判断するのは
引用者で、それに不服なら著作権者が訴える（今回のように）というのが、
スマートな解釈の仕方ではないかな？
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
もちろん完全に改変がフリーである、とは言わない。どうしても
必要ならば「意図を変えてしまうほどでない限りにおいて」、メディアの
形態による引用物の改変もOK、って事になるでしょう。
でなければ、そもそもゴーセンなんか書いてられないでしょうが（笑）
＞著作物の性質並びにその利用の
＞目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変のみ許される
おう、知ってるんだったらこれでOKじゃない。ちなみにこれは20条の
付帯条件ではなく、「1～4号に当てはまる場合は、20条の規定は
適用されない」という文言であることを隠してはいかんな。
ちなみに原文には「のみ」という言葉はないし、「やむを得ない」と
認める主体も作者であると限定してはいない。もともと「引用」は、
言ってみれば「引用する側の権利」である以上、これを判断するのは
引用者で、それに不服なら著作権者が訴える（今回のように）というのが、
スマートな解釈の仕方ではないかな？
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
もちろん完全に改変がフリーである、とは言わない。どうしても
必要ならば「意図を変えてしまうほどでない限りにおいて」、メディアの
形態による引用物の改変もOK、って事になるでしょう。
でなければ、そもそもゴーセンなんか書いてられないでしょうが（笑）
831 ：前々スレ497：2001/08/17(金) 02:56 ID:NhzlbpPU
>>830
レスをしたいのですが、(>>826でもお聞きしましたが、)
>>819の
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、
という文章の意味が理解できないため、貴方のお考えの全体像がよく
つかめず、レスが書けずにおります。もう少しわかりやすくご説明
いただけませんか？
レスをしたいのですが、(>>826でもお聞きしましたが、)
>>819の
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、
という文章の意味が理解できないため、貴方のお考えの全体像がよく
つかめず、レスが書けずにおります。もう少しわかりやすくご説明
いただけませんか？
832 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 06:23 ID:Yj4GVtoE
前々スレ497はさすがだね。
私が>>803で君にした質問は
>君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるのかい？
なのに、それに対する君の答>>805は
>高裁では、小林氏側が99.6%負担するように、との判決でしたね。
>そのことなら知っていますよ。
見事に「（小林が）負けた」ことが消えてる。
あくまでも小林が負けたことを認めたくないんだろうな。
浮遊民とかいう「小林の勝利を確信していたバカ」とちっとも変わらないよ、君。
私が>>803で君にした質問は
>君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるのかい？
なのに、それに対する君の答>>805は
>高裁では、小林氏側が99.6%負担するように、との判決でしたね。
>そのことなら知っていますよ。
見事に「（小林が）負けた」ことが消えてる。
あくまでも小林が負けたことを認めたくないんだろうな。
浮遊民とかいう「小林の勝利を確信していたバカ」とちっとも変わらないよ、君。
833 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 06:24 ID:Yj4GVtoE
「小林がこの裁判で99.6%負けたこと」の裏付けを説明しておこう。
裁判の判決文から引用すると
>訴訟費用の負担につき、民訴法六一条、六四条、六五条、六七条を適用し、
>仮執行宣言は必要ないものと認めて、主文のとおり判決する。
で、判決文に「適用する」と明記された民訴法六一条の内容は以下の通り。
（訴訟費用の負担の原則）
第61条 訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
つまり結論は「敗訴側が負担する訴訟費用を99.6%負担した小林は敗訴」ってこと。
さあ、これで君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるかい？
裁判の判決文から引用すると
>訴訟費用の負担につき、民訴法六一条、六四条、六五条、六七条を適用し、
>仮執行宣言は必要ないものと認めて、主文のとおり判決する。
で、判決文に「適用する」と明記された民訴法六一条の内容は以下の通り。
（訴訟費用の負担の原則）
第61条 訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
つまり結論は「敗訴側が負担する訴訟費用を99.6%負担した小林は敗訴」ってこと。
さあ、これで君は小林がこの裁判で99.6%負けたことを素直に認められるかい？
834 ：浮遊ミソ(：2001/08/17(金) 08:58 ID:4fUh89II
むぁた、未だ理解できていない幼稚園児がいるとは（げらげら
本についての裁判だから「１００％合法か、それとも違法があるか？」じゃねぇのか？
んなもん、例えばエロ本でいうなら「９９．６％」合法でも「０．４％」無修正でもあるのなら発禁だろうが。
だぁから、差し止め判決食らったんじゃねぇのか？
しかし、まだ、裁判費用が敗訴側全面負担を言っている奴がいるとは。
全面負担は「敗訴側」だよな？全面負担じゃなければ、「裁判官の裁量で」分担する、という訴訟費用についての法律もなかったか？
ちなみに、訴訟費用で勝った負けた言ってるの、ここぐらいだぞ。
脱誤ー千の公式ＨＰ、ほとんど言っていないが。
しかし、あれだな。「うちは９９．６％勝ってた！」
漫画で言うなら「９９．９％勝つ！」と言って０．１％で逆転負けする敵役みたいな台詞だな（げらげら
差し止め食らって、勝ったも無いだろうに。っつーか、違法物は違法物なのに、ねぇ（苦笑）
ま。私は裁判官自体は信用していないが。（小説は引用ＯＫだから、漫画もＯＫとか。じゃ、歌詞はどうなるんだ？）
最高裁判決、いつだ？
本についての裁判だから「１００％合法か、それとも違法があるか？」じゃねぇのか？
んなもん、例えばエロ本でいうなら「９９．６％」合法でも「０．４％」無修正でもあるのなら発禁だろうが。
だぁから、差し止め判決食らったんじゃねぇのか？
しかし、まだ、裁判費用が敗訴側全面負担を言っている奴がいるとは。
全面負担は「敗訴側」だよな？全面負担じゃなければ、「裁判官の裁量で」分担する、という訴訟費用についての法律もなかったか？
ちなみに、訴訟費用で勝った負けた言ってるの、ここぐらいだぞ。
脱誤ー千の公式ＨＰ、ほとんど言っていないが。
しかし、あれだな。「うちは９９．６％勝ってた！」
漫画で言うなら「９９．９％勝つ！」と言って０．１％で逆転負けする敵役みたいな台詞だな（げらげら
差し止め食らって、勝ったも無いだろうに。っつーか、違法物は違法物なのに、ねぇ（苦笑）
ま。私は裁判官自体は信用していないが。（小説は引用ＯＫだから、漫画もＯＫとか。じゃ、歌詞はどうなるんだ？）
最高裁判決、いつだ？
835 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 21:27 ID:X064oeIw
836 ：前々スレ497：2001/08/18(土) 01:24 ID:mvv8PJ7g
>>832
＞>高裁では、小林氏側が99.6%負担するように、との判決でしたね。
＞>そのことなら知っていますよ。
＞
＞見事に「（小林が）負けた」ことが消えてる。
＞あくまでも小林が負けたことを認めたくないんだろうな。
>>806読んだ？
＞小林氏が、今回の高裁判決に於いて、カット37の同一性保持権
＞侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
ということを否定する必要など何もないのであっさり認めてるよ。
そして、訴訟費用の負担の割合が小林氏側が99.6％だということも
知っている。ただ、そのことをもって、小林氏側が99.6％負けている
と言えるのかどうかと聞かれれば、よくわからない。部分勝訴、部分
敗訴の場合に、その訴訟費用の分担割合をもって何％勝った負けた、
と一般的に言えるのかどうか、調べてもよくわからなかったもんで。
＞>高裁では、小林氏側が99.6%負担するように、との判決でしたね。
＞>そのことなら知っていますよ。
＞
＞見事に「（小林が）負けた」ことが消えてる。
＞あくまでも小林が負けたことを認めたくないんだろうな。
>>806読んだ？
＞小林氏が、今回の高裁判決に於いて、カット37の同一性保持権
＞侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
ということを否定する必要など何もないのであっさり認めてるよ。
そして、訴訟費用の負担の割合が小林氏側が99.6％だということも
知っている。ただ、そのことをもって、小林氏側が99.6％負けている
と言えるのかどうかと聞かれれば、よくわからない。部分勝訴、部分
敗訴の場合に、その訴訟費用の分担割合をもって何％勝った負けた、
と一般的に言えるのかどうか、調べてもよくわからなかったもんで。
837 ：前々スレ497：2001/08/18(土) 01:40 ID:mvv8PJ7g
>>830
>>831の質問をもっと具体的に書きますと、
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、
の中の「自著のデザイン」てのは、おそらく今回の裁判に即していえば、
脱ゴー宣の紙面のレイアウトのことであって、それに「依拠する改変」
とは、そのレイアウトの都合による改変のことを意味するのではないか
と思ったのですが、それでいいのですか？と聞きたいのです。ただし、
それでは今回の高裁判決の趣旨と明らかに食い違うので、もしかすると
例えば、レイアウトに「依拠する改変」というのは、レイアウトの都合
上やむを得ない改変のことを意味したかったのだろうか？とも思うのです。
その当たり、貴方の文章の意図を教えてください。
>>831の質問をもっと具体的に書きますと、
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、
の中の「自著のデザイン」てのは、おそらく今回の裁判に即していえば、
脱ゴー宣の紙面のレイアウトのことであって、それに「依拠する改変」
とは、そのレイアウトの都合による改変のことを意味するのではないか
と思ったのですが、それでいいのですか？と聞きたいのです。ただし、
それでは今回の高裁判決の趣旨と明らかに食い違うので、もしかすると
例えば、レイアウトに「依拠する改変」というのは、レイアウトの都合
上やむを得ない改変のことを意味したかったのだろうか？とも思うのです。
その当たり、貴方の文章の意図を教えてください。
838 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 02:04 ID:qL/arCp.
うん、まあそういうこと。
例えば小林は雑誌や新聞の切り抜きを背景に使ってたりしているけど、厳密に
著作権者の意図通りに同一性保持を判断するとすれば、こういうやり方は
認められないでしょう。レイアウト（もちろん題字の面積、読み方の方向性
とかも含む）や、文字の大きさなども合わせ、なおかつその雑誌の体裁、
およびその判型の大きさでそのまま持ってこなくちゃならない。
でもそうすると、自分の本で引用して紹介、または批判するためには、
レイアウト上非常に大きな不都合が発生するから、「作者の意図を読者に
ミスリードしないように心がける限り」、引用する場合はある程度の自著の
都合に合わせて改変するのは仕方ない、ってことだよ。
もっとも小林の場合、引用したはいいが正確に文言を読みとれなくしてたり、
陰を強くして一部の文字を見えなくしたり、複数の記事をばりばり重ね合わせて
張り込むなど、そもそも「同一性保持を訴える資格がない」んだけどね。
例えば小林は雑誌や新聞の切り抜きを背景に使ってたりしているけど、厳密に
著作権者の意図通りに同一性保持を判断するとすれば、こういうやり方は
認められないでしょう。レイアウト（もちろん題字の面積、読み方の方向性
とかも含む）や、文字の大きさなども合わせ、なおかつその雑誌の体裁、
およびその判型の大きさでそのまま持ってこなくちゃならない。
でもそうすると、自分の本で引用して紹介、または批判するためには、
レイアウト上非常に大きな不都合が発生するから、「作者の意図を読者に
ミスリードしないように心がける限り」、引用する場合はある程度の自著の
都合に合わせて改変するのは仕方ない、ってことだよ。
もっとも小林の場合、引用したはいいが正確に文言を読みとれなくしてたり、
陰を強くして一部の文字を見えなくしたり、複数の記事をばりばり重ね合わせて
張り込むなど、そもそも「同一性保持を訴える資格がない」んだけどね。
839 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 02:21 ID:qL/arCp.
ちなみに誤解しないで欲しいが、オレは一般論として言ってるんだよ？
カット37に関しての裁判所の判断は読んでいる。それ自体をどういう
言うつもりはないけど、小林の非常に狭苦しい解釈を広められても困る、
ってことだ。
そして、小林は「やむをえない改変」について、非常に狭い範囲でしか
認められない、と主張したが、それ以下の文言によって却下されている
ことは知っているよね。
＞１ 控訴人は、引用の場合においては、「やむを得ない」改変か否かの解釈認定は、より一層慎重な吟味が必要であり、他にとるべき方法が全くなく、真にやむにやまれぬ状況でない限り適法とすべきではないと主張する。
＞ しかし、著作権法二〇条二項四号においては、「やむを得ない改変」か否かについて、引用であるか、それ以外の場合であるかを特別に区別していない。
＞そして、これを実質的に考えても、引用は、新しい文化活動をしようとする者と著作権者との調整として、著作物の利用を許した規定であって、著作物の利用が許されているという点において、著作物の利用が許されている他の場合と異なるものではない。
＞そうである以上、「やむを得ない」改変か否かの解釈において、「やむを得ない」か否かが「引用」との関連において判断されるという当然の点は別として、他の場合と異なる基準を設けなければならない理由はないのである。
＞ 控訴人の主張は、採用することができない。
カット37に関しての裁判所の判断は読んでいる。それ自体をどういう
言うつもりはないけど、小林の非常に狭苦しい解釈を広められても困る、
ってことだ。
そして、小林は「やむをえない改変」について、非常に狭い範囲でしか
認められない、と主張したが、それ以下の文言によって却下されている
ことは知っているよね。
＞１ 控訴人は、引用の場合においては、「やむを得ない」改変か否かの解釈認定は、より一層慎重な吟味が必要であり、他にとるべき方法が全くなく、真にやむにやまれぬ状況でない限り適法とすべきではないと主張する。
＞ しかし、著作権法二〇条二項四号においては、「やむを得ない改変」か否かについて、引用であるか、それ以外の場合であるかを特別に区別していない。
＞そして、これを実質的に考えても、引用は、新しい文化活動をしようとする者と著作権者との調整として、著作物の利用を許した規定であって、著作物の利用が許されているという点において、著作物の利用が許されている他の場合と異なるものではない。
＞そうである以上、「やむを得ない」改変か否かの解釈において、「やむを得ない」か否かが「引用」との関連において判断されるという当然の点は別として、他の場合と異なる基準を設けなければならない理由はないのである。
＞ 控訴人の主張は、採用することができない。
840 ： ：2001/08/18(土) 04:09 ID:RQMRsLCs
おい、４９７とばかり絡んでないで、誰か浮遊の相手もしてやれよ（ｗ
841 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 08:32 ID:M3SrjhPs
うわ、浮遊民また出てきたのか。
842 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 16:54 ID:DF7fkGZg
「浮遊ミソ(」とやらも、「前々スレ497」も、やっぱり同じ種類の
人間だね。
判決文で「民訴法六一条（中略）を適用し」と明記された61条は
「訴訟費用は敗訴の当事者の負担とする」という内容で、
「敗訴側が負担する訴訟費用を99.6%を小林が負担した」のは
動かない事実なのに、
「小林がこの裁判で99.6%負けたこと」を素直に認められないんだもんね。
そりゃあ、小林シンパとみなされても仕方ないよ、君たち。
まあせいぜい小林にお布施を続けて身も心も捧げてくれ。
人間だね。
判決文で「民訴法六一条（中略）を適用し」と明記された61条は
「訴訟費用は敗訴の当事者の負担とする」という内容で、
「敗訴側が負担する訴訟費用を99.6%を小林が負担した」のは
動かない事実なのに、
「小林がこの裁判で99.6%負けたこと」を素直に認められないんだもんね。
そりゃあ、小林シンパとみなされても仕方ないよ、君たち。
まあせいぜい小林にお布施を続けて身も心も捧げてくれ。
843 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 17:16 ID:Bl5B32Mk
結局上杉はこの裁判後問題になった本みたいな
酷い引用の本は出してないんだから別に良いじゃん。
小林の目的は達せられた、終わり
酷い引用の本は出してないんだから別に良いじゃん。
小林の目的は達せられた、終わり
844 ：冬ミソ汁：2001/08/18(土) 19:20 ID:E/C8wQfE
さ、さぶっ。いや、まだ>>842みたいなお方がいるとは（苦笑
中略、っつーなかに、「第６４条」もなかった？
そこんとこ、「訴訟費用は法律に基づいて」の意味で入れたんでは。６１条。
この場合、第６４条を適用したんだろうが。まあ、途中省略して、意図的に情報操作するのは、
お手の物だねぇ。（げらげら
この場合、裁判官の考えで、なのだが、どういう理由でこういう配分比率なのか、説明全くなし。
負けたから、なんてこの判決文の中のどこにかいてあるんだろうか。
自分は、こんなもん、痛み分けだと思っているが。
ま、判決文ではなく、訴訟費用で、勝った負けた言っている連中、無邪気でかわいいねぇ（藁
「引用」で勝った負けた言っているのなら分かるが、いやぁ、脱誤ー千ＨＰでも
訴訟費用で勝った負けたについて堂々と言っていないのに。さすがだね（藁藁
そういや、上杉、「脱戦争論」っつー本も出しているようなんだが、みたことねぇな。
ほっときゃ、「脱台湾論」もだすな、ありゃ（苦笑
中略、っつーなかに、「第６４条」もなかった？
そこんとこ、「訴訟費用は法律に基づいて」の意味で入れたんでは。６１条。
この場合、第６４条を適用したんだろうが。まあ、途中省略して、意図的に情報操作するのは、
お手の物だねぇ。（げらげら
この場合、裁判官の考えで、なのだが、どういう理由でこういう配分比率なのか、説明全くなし。
負けたから、なんてこの判決文の中のどこにかいてあるんだろうか。
自分は、こんなもん、痛み分けだと思っているが。
ま、判決文ではなく、訴訟費用で、勝った負けた言っている連中、無邪気でかわいいねぇ（藁
「引用」で勝った負けた言っているのなら分かるが、いやぁ、脱誤ー千ＨＰでも
訴訟費用で勝った負けたについて堂々と言っていないのに。さすがだね（藁藁
そういや、上杉、「脱戦争論」っつー本も出しているようなんだが、みたことねぇな。
ほっときゃ、「脱台湾論」もだすな、ありゃ（苦笑
845 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 23:29 ID:k3S8U90Y
だから、浮遊民はもう相手にしない方がよろしおます。
どうせそろそろ夏休みが終わって、強制措置入院の病院に帰ることになるから、暇なだけの人間をかまってやることもなかとです。
どうせそろそろ夏休みが終わって、強制措置入院の病院に帰ることになるから、暇なだけの人間をかまってやることもなかとです。
846 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 02:19 ID:6iLgjUb6
>>838
＞うん、まあそういうこと。
「そういうこと」というのは、「依拠する」という言葉のうちに
「やむを得ない」という意味を含ませようとしていたと言うこと
でしょうか？それならそれでもいいのですが、最初からそう書
いて下さった方が良かったと思います。
これで、>>819の
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、ということは知ってていってるよね。
＞これを敢えて混同して、「引用も、変更することもまかりならん！！」
＞と電波な主張をしてるんだって事も、ちゃんと主張しなきゃ片手オチだわなあ。
というのは、小林氏が「やむを得ない改変」だろうがなんだろうが一切改変は認
めない、というような主張をしている、とあなたが誤解されていたことがわかり
ました。しかし、貴方は>>839を書かれた時点においては、小林氏が「やむを得ない
改変」か否かを問題にしていることには気づかれたわけですよね。
ならば、その小林氏の「やむを得ない改変」の解釈が間違っているか否かにかかわ
らず、ひとまず、上の「電波な主張」云々の批評は取り下げた方がよかったのでは
ないでしょうか？
(続く)
＞うん、まあそういうこと。
「そういうこと」というのは、「依拠する」という言葉のうちに
「やむを得ない」という意味を含ませようとしていたと言うこと
でしょうか？それならそれでもいいのですが、最初からそう書
いて下さった方が良かったと思います。
これで、>>819の
＞そもそも、著作権上においても、引用する上で自著のデザインに
＞依拠する改変は認められる、ということは知ってていってるよね。
＞これを敢えて混同して、「引用も、変更することもまかりならん！！」
＞と電波な主張をしてるんだって事も、ちゃんと主張しなきゃ片手オチだわなあ。
というのは、小林氏が「やむを得ない改変」だろうがなんだろうが一切改変は認
めない、というような主張をしている、とあなたが誤解されていたことがわかり
ました。しかし、貴方は>>839を書かれた時点においては、小林氏が「やむを得ない
改変」か否かを問題にしていることには気づかれたわけですよね。
ならば、その小林氏の「やむを得ない改変」の解釈が間違っているか否かにかかわ
らず、ひとまず、上の「電波な主張」云々の批評は取り下げた方がよかったのでは
ないでしょうか？
(続く)
847 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 02:20 ID:6iLgjUb6
それから、元々、我々の議論は、小林氏が起こした裁判の「本来の趣旨」は「マン
ガは引用できるのか」 という点だけなのか、同一性保持権については「本来の
趣旨」から外れるといえるのかどうか、て事ですよね？
で、そして、小林氏は「やむを得ない改変」の解釈が間違っているか否かにかかわ
らず、とにかく、その解釈を元にして同一性保持権侵害を地裁で訴えたわけですから、
同一性保持権については「本来の趣旨」から外れるとはいえませんよね？ここ確認して
おきたいのですが、どうですか？
それから>>819の
＞でも、ここで詳しく解説してるのはやっぱり目隠しのことだけじゃん。
に対する「何言ってんのさ。カット37についても、２コマに文章たくさんつめこんで説明
してるじゃん。」というレスには反論はありませんか？同一性保持権については、目隠し
の件だけじゃなく、カット３７も最初から問題になっているという点は異論ないですね？
(続く)
ガは引用できるのか」 という点だけなのか、同一性保持権については「本来の
趣旨」から外れるといえるのかどうか、て事ですよね？
で、そして、小林氏は「やむを得ない改変」の解釈が間違っているか否かにかかわ
らず、とにかく、その解釈を元にして同一性保持権侵害を地裁で訴えたわけですから、
同一性保持権については「本来の趣旨」から外れるとはいえませんよね？ここ確認して
おきたいのですが、どうですか？
それから>>819の
＞でも、ここで詳しく解説してるのはやっぱり目隠しのことだけじゃん。
に対する「何言ってんのさ。カット37についても、２コマに文章たくさんつめこんで説明
してるじゃん。」というレスには反論はありませんか？同一性保持権については、目隠し
の件だけじゃなく、カット３７も最初から問題になっているという点は異論ないですね？
(続く)
848 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 02:22 ID:6iLgjUb6
それから、>>838の
＞例えば小林は雑誌や新聞の切り抜きを背景に使ってたりしているけど、厳密に
＞著作権者の意図通りに同一性保持を判断するとすれば、こういうやり方は
＞認められないでしょう。レイアウト（もちろん題字の面積、読み方の方向性
＞とかも含む）や、文字の大きさなども合わせ、なおかつその雑誌の体裁、
＞およびその判型の大きさでそのまま持ってこなくちゃならない。
＞
＞でもそうすると、自分の本で引用して紹介、または批判するためには、
＞レイアウト上非常に大きな不都合が発生するから、「作者の意図を読者に
＞ミスリードしないように心がける限り」、引用する場合はある程度の自著の
＞都合に合わせて改変するのは仕方ない、ってことだよ。
についてですが、「仕方ない」というのは、「やむを得ない」ということですよね。
こういうことが言いたかったというのであれば、その点については基本的には
異論はありません。
(続く)
＞例えば小林は雑誌や新聞の切り抜きを背景に使ってたりしているけど、厳密に
＞著作権者の意図通りに同一性保持を判断するとすれば、こういうやり方は
＞認められないでしょう。レイアウト（もちろん題字の面積、読み方の方向性
＞とかも含む）や、文字の大きさなども合わせ、なおかつその雑誌の体裁、
＞およびその判型の大きさでそのまま持ってこなくちゃならない。
＞
＞でもそうすると、自分の本で引用して紹介、または批判するためには、
＞レイアウト上非常に大きな不都合が発生するから、「作者の意図を読者に
＞ミスリードしないように心がける限り」、引用する場合はある程度の自著の
＞都合に合わせて改変するのは仕方ない、ってことだよ。
についてですが、「仕方ない」というのは、「やむを得ない」ということですよね。
こういうことが言いたかったというのであれば、その点については基本的には
異論はありません。
(続く)
849 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 02:23 ID:6iLgjUb6
ただし、「…心がける限り」という部分については、心がけというものを法律論で
どう扱えばよいのかわからないので、賛成も反対もしません。
あと、「引用する場合はある程度の自著の都合に合わせて改変するのは仕方ない」
という部分は、貴方の>>839の発言と考え合わせると、少し気になります。
>>839で貴方は、地裁の判決文を引用しておられますが、それは、「やむを得な
い改変」か否かについての判断は、引用であるか、それ以外の場合であるか
により異ならない、と判示しているわけです。その判示部分をわざわざ紹介して
いる貴方が、わざわざここで「引用する場合は」とお書きになったのは、何か
意味があることなのでしょうか？貴方は、小林氏が、「引用」で有る場合はそれ
以外の場合よりも「やむを得ない」範囲を狭くとるべきだ、のように主張してい
たことを批判しておられるので、ひょっとしたらその反対に「引用」で有る場合には
もっと広くとるべきだと言いたいのかとも思ったのですが？まあ、おそらく、
そうじゃなく、貴方はここでは「引用」とそれ以外の場合の違いを意識して
おらず、「使用(乃至採録)する場合は」のつもりでなにげなく「引用する場合は」
とお書きになったのだろうと思いますが、それでよろしいですか？
(続く)
どう扱えばよいのかわからないので、賛成も反対もしません。
あと、「引用する場合はある程度の自著の都合に合わせて改変するのは仕方ない」
という部分は、貴方の>>839の発言と考え合わせると、少し気になります。
>>839で貴方は、地裁の判決文を引用しておられますが、それは、「やむを得な
い改変」か否かについての判断は、引用であるか、それ以外の場合であるか
により異ならない、と判示しているわけです。その判示部分をわざわざ紹介して
いる貴方が、わざわざここで「引用する場合は」とお書きになったのは、何か
意味があることなのでしょうか？貴方は、小林氏が、「引用」で有る場合はそれ
以外の場合よりも「やむを得ない」範囲を狭くとるべきだ、のように主張してい
たことを批判しておられるので、ひょっとしたらその反対に「引用」で有る場合には
もっと広くとるべきだと言いたいのかとも思ったのですが？まあ、おそらく、
そうじゃなく、貴方はここでは「引用」とそれ以外の場合の違いを意識して
おらず、「使用(乃至採録)する場合は」のつもりでなにげなく「引用する場合は」
とお書きになったのだろうと思いますが、それでよろしいですか？
(続く)
850 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 02:25 ID:6iLgjUb6
それから、>>838の
＞もっとも小林の場合、引用したはいいが正確に文言を読みとれなくしてたり、
＞陰を強くして一部の文字を見えなくしたり、複数の記事をばりばり重ね合わせて
＞張り込むなど、そもそも「同一性保持を訴える資格がない」んだけどね。
の部分についてですが、貴方は、地裁判決中、同一性保持権に関して、カット
５３(p94に採録)について述べた部分はお読みになりましたか？
＞ なお、カット５３について、原カット５３の下から五分の三程度の部分が採録されて＞いる点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、「改変」に当たるものではない。
とあります。その採録されなかった部分にはネームがあり、それが読めないような採録
であって、しかも、カットの上下には十分スペースがあって、上の五分の二程度を省か
なければならないというレイアウト上の理由は存在しないのですが、それは「改変」
ではないと判断されたわけです。それからすれば、記事を重ね合わせることによって
読めない部分の生じることが、同一性保持権を侵害する改変といえるかどうか、一概
には言えないと思いますよ。それから、文言を正確に読みとれなくしたり、一部の
文字を見えなくしたり、というのは、それが出典の意図をねじ曲げるようなもので
なければ、はたして、同一性保持権の侵害といえるのか、私には疑問です。
(続く)
＞もっとも小林の場合、引用したはいいが正確に文言を読みとれなくしてたり、
＞陰を強くして一部の文字を見えなくしたり、複数の記事をばりばり重ね合わせて
＞張り込むなど、そもそも「同一性保持を訴える資格がない」んだけどね。
の部分についてですが、貴方は、地裁判決中、同一性保持権に関して、カット
５３(p94に採録)について述べた部分はお読みになりましたか？
＞ なお、カット５３について、原カット５３の下から五分の三程度の部分が採録されて＞いる点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、「改変」に当たるものではない。
とあります。その採録されなかった部分にはネームがあり、それが読めないような採録
であって、しかも、カットの上下には十分スペースがあって、上の五分の二程度を省か
なければならないというレイアウト上の理由は存在しないのですが、それは「改変」
ではないと判断されたわけです。それからすれば、記事を重ね合わせることによって
読めない部分の生じることが、同一性保持権を侵害する改変といえるかどうか、一概
には言えないと思いますよ。それから、文言を正確に読みとれなくしたり、一部の
文字を見えなくしたり、というのは、それが出典の意図をねじ曲げるようなもので
なければ、はたして、同一性保持権の侵害といえるのか、私には疑問です。
(続く)
851 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 02:33 ID:6iLgjUb6
それからついでに、>>830についてですが、
＞ちなみに原文には「のみ」という言葉はないし、「やむを得ない」と
＞認める主体も作者であると限定してはいない。
確かに「のみ」は条文にはなくて、私の解釈として、著作者の意に
反する改変は20条二項の範囲に「限定」されている、ということを
表すために「のみ」という表現を使ったのですが、私は、「やむを得
ない」と認める主体が作者だなんて、書いてませんよ。
あと、
＞もともと「引用」は、言ってみれば「引用する側の権利」である以上、
＞これを判断するのは引用者で、それに不服なら著作権者が訴える
＞（今回のように）というのが、スマートな解釈の仕方ではないかな？
改変を加えた引用するかどうかを判断するのは引用者ですが、同一性保持権
は著作者の権利であり、それが侵害されたと考えたなら著作者が訴えるという
のが、素直な解釈の仕方じゃないでしょうか？
そして最後に質問：貴方は、カット37は同一性保持権侵害だと思いますか？
そこがぜひ聞きたいのです。教えてください。
(終わり)
＞ちなみに原文には「のみ」という言葉はないし、「やむを得ない」と
＞認める主体も作者であると限定してはいない。
確かに「のみ」は条文にはなくて、私の解釈として、著作者の意に
反する改変は20条二項の範囲に「限定」されている、ということを
表すために「のみ」という表現を使ったのですが、私は、「やむを得
ない」と認める主体が作者だなんて、書いてませんよ。
あと、
＞もともと「引用」は、言ってみれば「引用する側の権利」である以上、
＞これを判断するのは引用者で、それに不服なら著作権者が訴える
＞（今回のように）というのが、スマートな解釈の仕方ではないかな？
改変を加えた引用するかどうかを判断するのは引用者ですが、同一性保持権
は著作者の権利であり、それが侵害されたと考えたなら著作者が訴えるという
のが、素直な解釈の仕方じゃないでしょうか？
そして最後に質問：貴方は、カット37は同一性保持権侵害だと思いますか？
そこがぜひ聞きたいのです。教えてください。
(終わり)
852 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 02:52 ID:6iLgjUb6
>>845
はっきりとはしないけど、844氏は浮遊民氏ではないんじゃないかな？
844氏はどうやら、『＜小林よしのり『台湾論』＞を超えて』(作品社)
(東アジア文史哲ネットワーク編集)の存在を知らないようです。
その本を私が紹介して批判したのが前々スレの839で、いくらか
議論がおこったのですが、その前後、838や850で浮遊民氏は発言して
います。だから、多分浮遊民氏なら、その本の存在は知っているはずで、
844氏のように
＞ほっときゃ、「脱台湾論」もだすな、ありゃ（苦笑
とは書かないだろうと思いますよ。
はっきりとはしないけど、844氏は浮遊民氏ではないんじゃないかな？
844氏はどうやら、『＜小林よしのり『台湾論』＞を超えて』(作品社)
(東アジア文史哲ネットワーク編集)の存在を知らないようです。
その本を私が紹介して批判したのが前々スレの839で、いくらか
議論がおこったのですが、その前後、838や850で浮遊民氏は発言して
います。だから、多分浮遊民氏なら、その本の存在は知っているはずで、
844氏のように
＞ほっときゃ、「脱台湾論」もだすな、ありゃ（苦笑
とは書かないだろうと思いますよ。
853 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 09:35 ID:2Xtrsv72
トンデモくんの特徴
（１）手前勝手な解釈をする。
>そこんとこ、「訴訟費用は法律に基づいて」の意味で入れたんでは。６１条。
６１条の条文は「訴訟費用の負担の原則」という副題がついているとおり、
「第61条 訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」
という内容。「法律に基づいて」などという解釈はインチキでしかない。
（２）都合の悪い事実を意図的に無視する。
>負けたから、なんてこの判決文の中のどこにかいてあるんだろうか。
既に>>833に示してあるとおり、判決文の中に
判決文>訴訟費用の負担につき、民訴法六一条、六四条、六五条、六七条を適用し、
判決文>仮執行宣言は必要ないものと認めて、主文のとおり判決する。
とある。適用された６１条は「訴訟費用の敗者負担の原則」をうたったもの。
（１）手前勝手な解釈をする。
>そこんとこ、「訴訟費用は法律に基づいて」の意味で入れたんでは。６１条。
６１条の条文は「訴訟費用の負担の原則」という副題がついているとおり、
「第61条 訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」
という内容。「法律に基づいて」などという解釈はインチキでしかない。
（２）都合の悪い事実を意図的に無視する。
>負けたから、なんてこの判決文の中のどこにかいてあるんだろうか。
既に>>833に示してあるとおり、判決文の中に
判決文>訴訟費用の負担につき、民訴法六一条、六四条、六五条、六七条を適用し、
判決文>仮執行宣言は必要ないものと認めて、主文のとおり判決する。
とある。適用された６１条は「訴訟費用の敗者負担の原則」をうたったもの。
854 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 09:36 ID:2Xtrsv72
トンデモくんの特徴（続き）
（３）事実の意図的な歪曲
>ま、判決文ではなく、訴訟費用で、勝った負けた言っている連中、無邪気でかわいいねぇ（藁
判決文に基づいて「小林が99.6%負け」と言ってるのに、平気でインチキを書く。
ま、どれもこれも小林が１１９章で使った手口なんだけどね。
トンデモ教祖が上位自我になってるような連中だから、
小林の大本営発表を鵜呑みにして喜んでるんだろうが、
まあ、ひどいもんです。
で、「前々スレ497」くんは、「小林が99.6%負けたこと」を認められないままなわけね。
君も同類だね。
（３）事実の意図的な歪曲
>ま、判決文ではなく、訴訟費用で、勝った負けた言っている連中、無邪気でかわいいねぇ（藁
判決文に基づいて「小林が99.6%負け」と言ってるのに、平気でインチキを書く。
ま、どれもこれも小林が１１９章で使った手口なんだけどね。
トンデモ教祖が上位自我になってるような連中だから、
小林の大本営発表を鵜呑みにして喜んでるんだろうが、
まあ、ひどいもんです。
で、「前々スレ497」くんは、「小林が99.6%負けたこと」を認められないままなわけね。
君も同類だね。
855 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 09:36 ID:2Xtrsv72
>結局上杉はこの裁判後問題になった本みたいな
>酷い引用の本は出してないんだから別に良いじゃん。
君は無知を曝しているねえ。
上杉は「脱ゴーマニズム宣言」の後、「脱戦争論」という本を出版して
小林のマンガを「脱ゴー宣」と同じぐらいの量を引用しているんだよ。
>小林の目的は達せられた、終わり
というわけで、小林の目的は達せられてない。
この裁判のおかげでマンガの引用について裁判のお墨付きがついたんで、
これからもだれが小林のマンガを引用しても小林はもう文句言えない。
ゴー宣ばっかり読んでちゃダメだよ。
もうちょっといろんなソースから情報を仕入れようね。
>酷い引用の本は出してないんだから別に良いじゃん。
君は無知を曝しているねえ。
上杉は「脱ゴーマニズム宣言」の後、「脱戦争論」という本を出版して
小林のマンガを「脱ゴー宣」と同じぐらいの量を引用しているんだよ。
>小林の目的は達せられた、終わり
というわけで、小林の目的は達せられてない。
この裁判のおかげでマンガの引用について裁判のお墨付きがついたんで、
これからもだれが小林のマンガを引用しても小林はもう文句言えない。
ゴー宣ばっかり読んでちゃダメだよ。
もうちょっといろんなソースから情報を仕入れようね。
856 ：ぷ：2001/08/19(日) 13:46 ID:IdkJkynU
857 ：sage：2001/08/19(日) 16:49 ID:c7i0K.Ko
ままま、まだやってたの？このスレ。
いい加減飽きようよ。
497や浮遊民を真人間に戻すのは、不可能だよん。
いい加減飽きようよ。
497や浮遊民を真人間に戻すのは、不可能だよん。
858 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 16:50 ID:c7i0K.Ko
まちがいた。あらためてさげるっす。
859 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 17:18 ID:TNIdLG7s
出会い系ゲーム付きチャット
http://www17.big.or.jp/~seiryuu/mugen/cn.cgi
http://www17.big.or.jp/~seiryuu/mugen/cn.cgi
860 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 21:15 ID:6HshBWYM
861 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 21:51 ID:DBkaeh5I
862 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 23:28 ID:6iLgjUb6
>>855
『脱戦争論』のタイトル見て思い出したんですが、この本てば、引用
カットのコピーの縮小の度合いのかなり強いのが何点かあるんですよね。
脱ゴー宣のカット37については、地裁判決文を見ると上杉氏側は
＞これ以上縮小して引用するのでは、原告著作の内容が不鮮明に
＞なり引用の目的を達し得なかった。
と主張し、判決文は
＞右見出しの表示及び導入部の後に、原カット３７をそのままの
＞コマ割りで引用するために縮小すると、小さな文字で書かれた
＞台詞部分が判読しにくくなるものと認められる。
と、すんなり認めているけど、導入部のあとの幅78mmの中に原
カット(新ゴー宣第３巻の単行本)の幅126mmがはいるように
縮小すると、その縮小の倍率は約62%になります。で、実際に
原カットを61％(62%だと幅が79mmになるので61%にしてみた)
に縮小コピーして比べて見ると、『脱戦争論』に縮小コピーされた
カット中の文字の方がより小さいという例がいくつかあります(p100、
108、109、110)。
ページのレイアウトの都合上、カット３７は改変無しで縮小コピー
すると文字が判読しづらいほど小さくなってしまう、という点を
せっかく認めて貰った人が、その場合よりももっと文字が小さく
縮小されたカットのコピーを載せた本を出版するってのは、一体
何を考えているのやら、よくわかりません。
『脱戦争論』のタイトル見て思い出したんですが、この本てば、引用
カットのコピーの縮小の度合いのかなり強いのが何点かあるんですよね。
脱ゴー宣のカット37については、地裁判決文を見ると上杉氏側は
＞これ以上縮小して引用するのでは、原告著作の内容が不鮮明に
＞なり引用の目的を達し得なかった。
と主張し、判決文は
＞右見出しの表示及び導入部の後に、原カット３７をそのままの
＞コマ割りで引用するために縮小すると、小さな文字で書かれた
＞台詞部分が判読しにくくなるものと認められる。
と、すんなり認めているけど、導入部のあとの幅78mmの中に原
カット(新ゴー宣第３巻の単行本)の幅126mmがはいるように
縮小すると、その縮小の倍率は約62%になります。で、実際に
原カットを61％(62%だと幅が79mmになるので61%にしてみた)
に縮小コピーして比べて見ると、『脱戦争論』に縮小コピーされた
カット中の文字の方がより小さいという例がいくつかあります(p100、
108、109、110)。
ページのレイアウトの都合上、カット３７は改変無しで縮小コピー
すると文字が判読しづらいほど小さくなってしまう、という点を
せっかく認めて貰った人が、その場合よりももっと文字が小さく
縮小されたカットのコピーを載せた本を出版するってのは、一体
何を考えているのやら、よくわかりません。
863 ：前々スレ497：2001/08/19(日) 23:43 ID:6iLgjUb6
>>854
＞で、「前々スレ497」くんは、「小林が99.6%負けたこと」を認められないままなわけね。
＞君も同類だね。
はて、貴方はいつどこで、「小林が99.6%負けたこと」を説明したの？
ひょっとして>>833、>>842、>>853、>>854あたりですか？これって
>>834、>>844で反論されたことについてなにも反論できていないんだ
けど、それで説明できたつもりなの？
＞で、「前々スレ497」くんは、「小林が99.6%負けたこと」を認められないままなわけね。
＞君も同類だね。
はて、貴方はいつどこで、「小林が99.6%負けたこと」を説明したの？
ひょっとして>>833、>>842、>>853、>>854あたりですか？これって
>>834、>>844で反論されたことについてなにも反論できていないんだ
けど、それで説明できたつもりなの？
864 ：冬ミソ汁：2001/08/19(日) 23:51 ID:unf1Q6KQ
んー、うっかりやったから、いろいろ忘れていたなぁ（苦笑
本あったの、忘れていたよ。
第６１条と、追加で第６４条だったな。第６１条、間違えて覚えていたｙｏ！
この場合、どっちも一部敗訴だから、訴訟費用を分けたんだろうが。
で、そのわけ方は裁判官の裁量。で、９９．６％負けた、と言っているが、
具体的に９９．６％、どこ負けたの？何となく、じゃあ駄目だな。
何で何％、分けたか説明もできないのに負けた負けた言っているとはねぇ。
判決文に基づいて？それなら著作権でどうのこうのと言って欲しいねぇ。
著作権裁判なのに、訴訟費用で勝ち負け？馬鹿ですか？
それに、勝った勝ったと喜んでいるの、君らだけ。
普通の新聞やらテレビやらで、誰か上杉勝ったって報道した？小林勝ったと報道してるところはあるけどねぇ。
たいした反論もできずに、精神病院だの言うレベルは、まさに幼稚園レヴェルだねぇ。
げらげら。
本あったの、忘れていたよ。
第６１条と、追加で第６４条だったな。第６１条、間違えて覚えていたｙｏ！
この場合、どっちも一部敗訴だから、訴訟費用を分けたんだろうが。
で、そのわけ方は裁判官の裁量。で、９９．６％負けた、と言っているが、
具体的に９９．６％、どこ負けたの？何となく、じゃあ駄目だな。
何で何％、分けたか説明もできないのに負けた負けた言っているとはねぇ。
判決文に基づいて？それなら著作権でどうのこうのと言って欲しいねぇ。
著作権裁判なのに、訴訟費用で勝ち負け？馬鹿ですか？
それに、勝った勝ったと喜んでいるの、君らだけ。
普通の新聞やらテレビやらで、誰か上杉勝ったって報道した？小林勝ったと報道してるところはあるけどねぇ。
たいした反論もできずに、精神病院だの言うレベルは、まさに幼稚園レヴェルだねぇ。
げらげら。
865 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 00:40 ID:Tz7505r6
866 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 00:47 ID:Tz7505r6
>>862
ちょっとここだけ気になったのだが、
>ページのレイアウトの都合上、カット３７は改変無しで縮小コピー
>すると文字が判読しづらいほど小さくなってしまう、という点を
>せっかく認めて貰った人が、その場合よりももっと文字が小さく
>縮小されたカットのコピーを載せた本を出版するってのは、一体
>何を考えているのやら、よくわかりません。
小林側は、
「縮小して転載したので引用として主従関係が成り立っていない」という主張は
していても、そのことによって同一性保持が成り立っていないという主張は
していないので、この裁判では問題にすらなってない。
ただこの部分は論点としては面白いと思う。
ちょっとここだけ気になったのだが、
>ページのレイアウトの都合上、カット３７は改変無しで縮小コピー
>すると文字が判読しづらいほど小さくなってしまう、という点を
>せっかく認めて貰った人が、その場合よりももっと文字が小さく
>縮小されたカットのコピーを載せた本を出版するってのは、一体
>何を考えているのやら、よくわかりません。
小林側は、
「縮小して転載したので引用として主従関係が成り立っていない」という主張は
していても、そのことによって同一性保持が成り立っていないという主張は
していないので、この裁判では問題にすらなってない。
ただこの部分は論点としては面白いと思う。
867 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 01:00 ID:Tz7505r6
わ、「縮小して」じゃなくて「拡大して」だ。
いずれにせよこれを根拠に「同一性保持侵害」は主張していないので裁判では問題にはなっていない。
ただ一般論として漫画は重要なコマは大きめに取るなど、
コマの大きさも筆者の主張であると考えられる。
であるならば、拡大・縮小して引用するにしても
元の大きさを明記しておかなければ、同一性保持は成り立たない、
という主張はまったく的はずれでもないと思う。
この辺が裁判官の「疑問がないでもないが」ではないかと考える。
いずれにせよこれを根拠に「同一性保持侵害」は主張していないので裁判では問題にはなっていない。
ただ一般論として漫画は重要なコマは大きめに取るなど、
コマの大きさも筆者の主張であると考えられる。
であるならば、拡大・縮小して引用するにしても
元の大きさを明記しておかなければ、同一性保持は成り立たない、
という主張はまったく的はずれでもないと思う。
この辺が裁判官の「疑問がないでもないが」ではないかと考える。
868 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 21:36 ID:2ixjJVEY
楽しむ会のサイトが更新されているのでage。
『「判決評釈」批判』 というインターネット上での判決批評に対する批判。
ここのサイトでは珍しい。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01_08.html
ちなみに批判対象のレポートはこれ。
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/cases/go_sen.html
『「判決評釈」批判』 というインターネット上での判決批評に対する批判。
ここのサイトでは珍しい。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01_08.html
ちなみに批判対象のレポートはこれ。
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/cases/go_sen.html
869 ：前々スレ497：2001/08/20(月) 22:17 ID:KGBzRhTY
>>866-867
ううむ、やっぱ文章がわかりづらかったかな？
えっとですね、私はですね、小林氏側が拡大・縮小コピー
について同一性保持権侵害を主張しているはずだとか、
主張出来るだろうとか、そんなことを言いたいのではないのですよ。
そうじゃなくて、カット37の元のコマの配置を変更せずに縮小コピー
した場合でも、脱戦争論にコピーされた一部のカットよりも文字は
大きくなるわけだから、地裁で認められたように「小さな文字で書か
れた台詞部分が判読しにくくなる」としても、脱戦争論で批評目的で
引用された一部のカットの中の文字よりは大きくて読みやすいのだか
ら、ゴー宣(実は脱戦争論の中の問題のカットは戦争論からじゃなくゴー
宣からのコピー)の批評目的には十分なはずである。したがって、コマの配置
はやむを得ない改変とはいえない、と主張されたらどうするんだろう
なって話です。
ううむ、やっぱ文章がわかりづらかったかな？
えっとですね、私はですね、小林氏側が拡大・縮小コピー
について同一性保持権侵害を主張しているはずだとか、
主張出来るだろうとか、そんなことを言いたいのではないのですよ。
そうじゃなくて、カット37の元のコマの配置を変更せずに縮小コピー
した場合でも、脱戦争論にコピーされた一部のカットよりも文字は
大きくなるわけだから、地裁で認められたように「小さな文字で書か
れた台詞部分が判読しにくくなる」としても、脱戦争論で批評目的で
引用された一部のカットの中の文字よりは大きくて読みやすいのだか
ら、ゴー宣(実は脱戦争論の中の問題のカットは戦争論からじゃなくゴー
宣からのコピー)の批評目的には十分なはずである。したがって、コマの配置
はやむを得ない改変とはいえない、と主張されたらどうするんだろう
なって話です。
870 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 22:20 ID:H.DjGKPc
なんでこばやしのまんがはカットして使っちゃいけないのに、
しんぶんしはカットしてつかってもいいのぉ？
しんぶんしはカットしてつかってもいいのぉ？
871 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 22:25 ID:2ixjJVEY
872 ：前々スレ497：2001/08/20(月) 22:45 ID:KGBzRhTY
>>870
＞なんでこばやしのまんがはカットして使っちゃいけないのに、
＞しんぶんしはカットしてつかってもいいのぉ？
そんなこと誰がいってんの？小林氏だってそこまではいっとらんよ。
「漫画批評」なら自分の絵を引用してもいいけど、上杉氏の本は「意見
批評」だからいかんってなことを新ゴー宣103章でいっとるわな。
＞なんでこばやしのまんがはカットして使っちゃいけないのに、
＞しんぶんしはカットしてつかってもいいのぉ？
そんなこと誰がいってんの？小林氏だってそこまではいっとらんよ。
「漫画批評」なら自分の絵を引用してもいいけど、上杉氏の本は「意見
批評」だからいかんってなことを新ゴー宣103章でいっとるわな。
873 ：前々スレ497：2001/08/20(月) 23:01 ID:KGBzRhTY
>>871
そうじゃないよ。
それじゃ、これは小さくて判読しにくい、っていわれておしまいでしょ。
ゴー宣の批評目的での引用カット中の文字の大きさがどの程度必要か、
と言うことを考えるとき、カット37をコマ配置変更なしで縮小コピー
した場合の文字の大きさは、脱戦争論の中でゴー宣から批評目的で引用
された一部のカットの中の文字より大きいから、十分に大きく判読でき
るといえる、と主張しなくちゃ、通らないとおもいます。
そうじゃないよ。
それじゃ、これは小さくて判読しにくい、っていわれておしまいでしょ。
ゴー宣の批評目的での引用カット中の文字の大きさがどの程度必要か、
と言うことを考えるとき、カット37をコマ配置変更なしで縮小コピー
した場合の文字の大きさは、脱戦争論の中でゴー宣から批評目的で引用
された一部のカットの中の文字より大きいから、十分に大きく判読でき
るといえる、と主張しなくちゃ、通らないとおもいます。
874 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 23:38 ID:2ixjJVEY
>>873
なんじゃ、その理屈は？
縮小したコマの文字の大きさが、他の書籍のコマの引用と比較する・しないで
判読しにくい・判読できると切り替わる訳か？
そんな馬鹿なことがあるもんか。
説得力を持たせるために他と比較するならば、一般的な活字の方がいい。
（縮小した場合の文字の大きさは何ポイント相当で十分に判読しやすい、とか）
まあ問題にしているのは配置換えなんだから、文字の判読のしやすさ以外にも問題はあるんだが。
なんじゃ、その理屈は？
縮小したコマの文字の大きさが、他の書籍のコマの引用と比較する・しないで
判読しにくい・判読できると切り替わる訳か？
そんな馬鹿なことがあるもんか。
説得力を持たせるために他と比較するならば、一般的な活字の方がいい。
（縮小した場合の文字の大きさは何ポイント相当で十分に判読しやすい、とか）
まあ問題にしているのは配置換えなんだから、文字の判読のしやすさ以外にも問題はあるんだが。
875 ：前々スレ497：2001/08/20(月) 23:59 ID:KGBzRhTY
>>874
＞なんじゃ、その理屈は？
＞縮小したコマの文字の大きさが、他の書籍のコマの引用と比較する・しないで
＞判読しにくい・判読できると切り替わる訳か？
＞そんな馬鹿なことがあるもんか。
他の書籍っつうても、同じ上杉氏の著作(脱戦争論は他の人との共著だが、
問題となるカットの収録部分は、上杉氏の著した部分)で、しかも同じく
ゴー宣を批評して、ゴー宣からカットを引用してるのだよ。ゴー宣を批評
するための引用カットの文字の大きさはどの程度必要かということを考える
上で、十分比較の対象になるじゃないか。
＞説得力を持たせるために他と比較するならば、一般的な活字の方がいい。
＞（縮小した場合の文字の大きさは何ポイント相当で十分に判読しやすい、とか）
それも一つの手ですね。でも、それじゃ、比較の対象がないと、そのポイント数
じゃ判読しにくい、といわれりゃおしまいでしょ？ポイント数で表現するにしても
何ポイントの大きさならゴー宣の批評のための引用カット中の文字の大きさとして
十分かという基準が必要で、そのために脱戦争論のカットの文字の大きさを
引き合いに出す必要があると思うんですが。
＞まあ問題にしているのは配置換えなんだから、
＞文字の判読のしやすさ以外にも問題はあるんだが。
はて？配置がえしたことが一番問題なのは当たり前なんだが...
何がおっしゃりたいのでしょうか？
＞なんじゃ、その理屈は？
＞縮小したコマの文字の大きさが、他の書籍のコマの引用と比較する・しないで
＞判読しにくい・判読できると切り替わる訳か？
＞そんな馬鹿なことがあるもんか。
他の書籍っつうても、同じ上杉氏の著作(脱戦争論は他の人との共著だが、
問題となるカットの収録部分は、上杉氏の著した部分)で、しかも同じく
ゴー宣を批評して、ゴー宣からカットを引用してるのだよ。ゴー宣を批評
するための引用カットの文字の大きさはどの程度必要かということを考える
上で、十分比較の対象になるじゃないか。
＞説得力を持たせるために他と比較するならば、一般的な活字の方がいい。
＞（縮小した場合の文字の大きさは何ポイント相当で十分に判読しやすい、とか）
それも一つの手ですね。でも、それじゃ、比較の対象がないと、そのポイント数
じゃ判読しにくい、といわれりゃおしまいでしょ？ポイント数で表現するにしても
何ポイントの大きさならゴー宣の批評のための引用カット中の文字の大きさとして
十分かという基準が必要で、そのために脱戦争論のカットの文字の大きさを
引き合いに出す必要があると思うんですが。
＞まあ問題にしているのは配置換えなんだから、
＞文字の判読のしやすさ以外にも問題はあるんだが。
はて？配置がえしたことが一番問題なのは当たり前なんだが...
何がおっしゃりたいのでしょうか？
876 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 00:13 ID:PiVN80t.
>>875
「脱戦争論の引用は確かに判読しにくいが、縮小して使った」で反論されたら、どうしようもないと思うが。
>はて？配置がえしたことが一番問題なのは当たり前なんだが...
>何がおっしゃりたいのでしょうか？
コマの配置換えを行ったのは、「他に代替手段がなかったから」というのが上杉の上告理由です。
例えばコマを縮小した場合は文字が判読しにくくなる、ということ。
そこら辺につながる話じゃないの？
「脱戦争論の引用は確かに判読しにくいが、縮小して使った」で反論されたら、どうしようもないと思うが。
>はて？配置がえしたことが一番問題なのは当たり前なんだが...
>何がおっしゃりたいのでしょうか？
コマの配置換えを行ったのは、「他に代替手段がなかったから」というのが上杉の上告理由です。
例えばコマを縮小した場合は文字が判読しにくくなる、ということ。
そこら辺につながる話じゃないの？
877 ：前々スレ497：2001/08/21(火) 00:35 ID:TeXrl0U.
>>876
＞「脱戦争論の引用は確かに判読しにくいが、縮小して使った」で反論されたら、どうしようもないと思うが。
そうかなあ？脱戦争論での問題の部分の批評も、カットの中の文字部分が
批評対象になってますから、それを、文字が判読しにくいけど縮小して使
ったというのなら、脱ゴー宣のカット37だって、少々文字が読みにくくて
もコマ配置変更なしで縮小コピーできたはずだと言われりゃおしまい
じゃないかな？
＞>はて？配置がえしたことが一番問題なのは当たり前なんだが...
＞>何がおっしゃりたいのでしょうか？
＞
＞コマの配置換えを行ったのは、「他に代替手段がなかったから」というのが上杉の上告理由です。
＞例えばコマを縮小した場合は文字が判読しにくくなる、ということ。
＞そこら辺につながる話じゃないの？
そこらへんはわかってるのですが、もっとなにか言いたいことがあるのでは？と
思ったのですが？
＞「脱戦争論の引用は確かに判読しにくいが、縮小して使った」で反論されたら、どうしようもないと思うが。
そうかなあ？脱戦争論での問題の部分の批評も、カットの中の文字部分が
批評対象になってますから、それを、文字が判読しにくいけど縮小して使
ったというのなら、脱ゴー宣のカット37だって、少々文字が読みにくくて
もコマ配置変更なしで縮小コピーできたはずだと言われりゃおしまい
じゃないかな？
＞>はて？配置がえしたことが一番問題なのは当たり前なんだが...
＞>何がおっしゃりたいのでしょうか？
＞
＞コマの配置換えを行ったのは、「他に代替手段がなかったから」というのが上杉の上告理由です。
＞例えばコマを縮小した場合は文字が判読しにくくなる、ということ。
＞そこら辺につながる話じゃないの？
そこらへんはわかってるのですが、もっとなにか言いたいことがあるのでは？と
思ったのですが？
878 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 00:44 ID:PiVN80t.
>>877
コマの配置換えも、縮小コピーも改変ですよ。
コマを採録する際になんらかの改変をする必要がある場合、
縮小コピーがｏｋで、コマの配置換えは駄目というのは何故ですか？
>そこらへんはわかってるのですが、もっとなにか言いたいことがあるのでは？と
>思ったのですが？
それはこちらが聞きたいです。855で「脱戦争論」の名前がでてきてから、
突然この話になっているんですから。
コマの配置換えも、縮小コピーも改変ですよ。
コマを採録する際になんらかの改変をする必要がある場合、
縮小コピーがｏｋで、コマの配置換えは駄目というのは何故ですか？
>そこらへんはわかってるのですが、もっとなにか言いたいことがあるのでは？と
>思ったのですが？
それはこちらが聞きたいです。855で「脱戦争論」の名前がでてきてから、
突然この話になっているんですから。
879 ：茶々入れ：2001/08/21(火) 01:04 ID:YH1yL3nY
僕が思うに、コヴァは”上杉本”が気に入らなかったんだよね。
そこで、発刊停止を狙って引用云々で色々と文句を垂れて裁判を行った訳
でしょう。
だから９９．６％の裁判費用を払わせれても、当初の目的である発刊停止
の追い込んだことによって、コヴァが勝負には勝ってることにならない？
”834”の意見とかぶるかも知れんが、”１０００発撃った弾の内、Hitし
たのが４発だけ。けど相手は４発で沈没。
そんなの状況で、”９９６発はよけた！！”って言っても意味は無いよね。
そこで、発刊停止を狙って引用云々で色々と文句を垂れて裁判を行った訳
でしょう。
だから９９．６％の裁判費用を払わせれても、当初の目的である発刊停止
の追い込んだことによって、コヴァが勝負には勝ってることにならない？
”834”の意見とかぶるかも知れんが、”１０００発撃った弾の内、Hitし
たのが４発だけ。けど相手は４発で沈没。
そんなの状況で、”９９６発はよけた！！”って言っても意味は無いよね。
880 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 01:09 ID:AfXhVLgk
881 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 01:11 ID:PiVN80t.
882 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 01:14 ID:YTJjJTC2
なんかずっと見てて不思議に思ったんだけど、この程度の改版は特に金はかからないよ。
少なくとも一色のフィルムを焼き直す程度だったら、10万もかからない。「ご好意で」タダにしてくれる印刷屋もあるかもしれない。
そもそも仮にこれで裁判が決定したとしても、この一カ所を焼き直せばそれで出版できて、店頭に並べることができる。この一カ所の瑕疵で、この本が「沈没した」なんて考えるのは妄想に過ぎない。
少なくとも一色のフィルムを焼き直す程度だったら、10万もかからない。「ご好意で」タダにしてくれる印刷屋もあるかもしれない。
そもそも仮にこれで裁判が決定したとしても、この一カ所を焼き直せばそれで出版できて、店頭に並べることができる。この一カ所の瑕疵で、この本が「沈没した」なんて考えるのは妄想に過ぎない。
883 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 01:15 ID:PiVN80t.
小林の場合は、新ゴー宣で、この裁判に関して描いた話の
デタラメと無知っぷりをさらして、批判される材料を提供してしまったのが
一番痛いのかもね。
デタラメと無知っぷりをさらして、批判される材料を提供してしまったのが
一番痛いのかもね。
884 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 01:18 ID:PiVN80t.
885 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 01:42 ID:AfXhVLgk
いや、映画「バトロワ」よろしく、
「1箇所だけ改変しました。でも趣旨に全く変化はありません」て意味の
帯でもこれ見よがしにつけて増刷するという手もあるぞ。
「1箇所だけ改変しました。でも趣旨に全く変化はありません」て意味の
帯でもこれ見よがしにつけて増刷するという手もあるぞ。
886 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 22:30 ID:FfjuCfjQ
>はて、貴方はいつどこで、「小林が99.6%負けたこと」を説明したの？
何度も説明されてるけど、いまだに理解できない？
「敗訴の当事者が払うと定められてる裁判費用を99.6%払わされたのは小林」
だって、何度言えば理解できるのかな？
>ひょっとして>>833、>>842、>>853、>>854あたりですか？これって
>>>834、>>844で反論されたことについてなにも反論できていないんだ
>けど、それで説明できたつもりなの？
>>834やら>>844やらは、>>853や>>854でも指摘されている通り、
浮遊民いうトンデモ君の戯言だよ。
君は浮遊民の言っていることが「反論」になっている、と思っているわけだね。
なるほど、さすがにお仲間だけのことはある。「前々スレ497」くんが
浮遊民と同じレベルだということがまたまた明らかになったね。
何度も説明されてるけど、いまだに理解できない？
「敗訴の当事者が払うと定められてる裁判費用を99.6%払わされたのは小林」
だって、何度言えば理解できるのかな？
>ひょっとして>>833、>>842、>>853、>>854あたりですか？これって
>>>834、>>844で反論されたことについてなにも反論できていないんだ
>けど、それで説明できたつもりなの？
>>834やら>>844やらは、>>853や>>854でも指摘されている通り、
浮遊民いうトンデモ君の戯言だよ。
君は浮遊民の言っていることが「反論」になっている、と思っているわけだね。
なるほど、さすがにお仲間だけのことはある。「前々スレ497」くんが
浮遊民と同じレベルだということがまたまた明らかになったね。
887 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 22:30 ID:FfjuCfjQ
>具体的に９９．６％、どこ負けたの？何となく、じゃあ駄目だな。
小林のトンデモな主張だった「マンガの引用は著作権違反だ」とか、
「不快だからといって改変するのは著作権違反だ」とか、メインの
主張はほとんど裁判所に却下されたんだよ。事実を見つめようね。
小林のトンデモな主張だった「マンガの引用は著作権違反だ」とか、
「不快だからといって改変するのは著作権違反だ」とか、メインの
主張はほとんど裁判所に却下されたんだよ。事実を見つめようね。
888 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 22:31 ID:FfjuCfjQ
>著作権裁判なのに、訴訟費用で勝ち負け？馬鹿ですか？
裁判費用は敗訴の当事者が払う、と法律に定められていると何度言えば理解できるの？
小林に都合の悪い事実は見えなくなるんだから、タチが悪いね。
一審は小林が裁判費用を全額払え、との判決が出たんだけど、
これは１００％小林敗訴だ、ってことは理解できるのかな？
裁判費用は敗訴の当事者が払う、と法律に定められていると何度言えば理解できるの？
小林に都合の悪い事実は見えなくなるんだから、タチが悪いね。
一審は小林が裁判費用を全額払え、との判決が出たんだけど、
これは１００％小林敗訴だ、ってことは理解できるのかな？
889 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 22:31 ID:FfjuCfjQ
>だから９９．６％の裁判費用を払わせれても、当初の目的である発刊停止
>の追い込んだことによって、コヴァが勝負には勝ってることにならない？
それは小林のインチキな理屈だよ。当初小林はこの裁判を「全創作者のための
闘い」と規定して、「マンガの引用は著作権違反だ、ドロボーだ」と主張していたんだよね。
で、判決は一審、二審ともに「マンガの引用は著作権違反ではない。」と出された。
小林が本気で「全創作者のための闘い」だと考えていたのなら、控訴しなければおかしい。
でも、コマの配置だけの問題で差し止めが出たとたんに「勝った勝った」と
喜んだ上に上告しなかった。
まさに小林の訴訟目的が「気に入らない本を差し止めにしてしまえ」だった
ということが露呈したわけ。「公」を主張する小林自身が「個」に走ってることが
丸見えになったんだよ。
誰かも書いていたけれど、コマの配置さえ直せば売ることはできるわけだから、
「沈没」などというのは大げさすぎ。まさに大本営発表のメンタリティでしかない。
>の追い込んだことによって、コヴァが勝負には勝ってることにならない？
それは小林のインチキな理屈だよ。当初小林はこの裁判を「全創作者のための
闘い」と規定して、「マンガの引用は著作権違反だ、ドロボーだ」と主張していたんだよね。
で、判決は一審、二審ともに「マンガの引用は著作権違反ではない。」と出された。
小林が本気で「全創作者のための闘い」だと考えていたのなら、控訴しなければおかしい。
でも、コマの配置だけの問題で差し止めが出たとたんに「勝った勝った」と
喜んだ上に上告しなかった。
まさに小林の訴訟目的が「気に入らない本を差し止めにしてしまえ」だった
ということが露呈したわけ。「公」を主張する小林自身が「個」に走ってることが
丸見えになったんだよ。
誰かも書いていたけれど、コマの配置さえ直せば売ることはできるわけだから、
「沈没」などというのは大げさすぎ。まさに大本営発表のメンタリティでしかない。
890 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 22:31 ID:FfjuCfjQ
どうでもいいが、「前々スレ497」くんは、小林のカルト的信者である
「おきなまろ」や「怪しい日本人」と同じぐらいバカだね。
「おきなまろ」や「怪しい日本人」と同じぐらいバカだね。
891 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 23:14 ID:xben/yok
「わしが起こした訴えなのだから勝敗の基準はわしが決める。」
とか言いそうだしぃ。
とか言いそうだしぃ。
892 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 23:27 ID:rbzXLed6
ところで、そろそろ900で新スレ移動かな？
新スレを作りたがっていた元スレの１の人は
今でも見ているんだろうか？
新スレを作りたがっていた元スレの１の人は
今でも見ているんだろうか？
893 ：冬ミソ汁：2001/08/21(火) 23:46 ID:pO3ztZcc
うーん、最初の頃の私なら、こんな戯言でも信じていただろうにねぇ。（げらげら
簡単に言うか。どっちも「一部敗訴」に当てはまるので、敗訴者負担の原則にしっかり当てはまっているんだが。
その場合は、「裁判官の裁量」なのだが、この割合の説明が出ていない、ということなのだが。
ま、今頃、一審判決持ってきて「どうだ！」とか言っている時点で、既にズレてるのだが（藁
裁判所が却下したからすべて正しい、と考えているのもアレだな。自分の脳みそで考える力がないらしい。
三審制である以上は、裁判官の矛盾点や指摘を考慮した上で、上の裁判につなげるための
判決文の考察というところが抜け落ちている。今まで議論してきた内容、完全無視ですか（苦笑
幼稚園児に教えるつもりで来たら、赤ん坊にまで教える羽目になるとは（げらげら
過去レス見てからまた来なさいな。>>887クン。
簡単に言うか。どっちも「一部敗訴」に当てはまるので、敗訴者負担の原則にしっかり当てはまっているんだが。
その場合は、「裁判官の裁量」なのだが、この割合の説明が出ていない、ということなのだが。
ま、今頃、一審判決持ってきて「どうだ！」とか言っている時点で、既にズレてるのだが（藁
裁判所が却下したからすべて正しい、と考えているのもアレだな。自分の脳みそで考える力がないらしい。
三審制である以上は、裁判官の矛盾点や指摘を考慮した上で、上の裁判につなげるための
判決文の考察というところが抜け落ちている。今まで議論してきた内容、完全無視ですか（苦笑
幼稚園児に教えるつもりで来たら、赤ん坊にまで教える羽目になるとは（げらげら
過去レス見てからまた来なさいな。>>887クン。
894 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 23:53 ID:JZdBHUwY
頭悪いのに知識だけ付けてきて，余計に手におえなくなったなぁ。
895 ：冬ミソ汁：2001/08/21(火) 23:55 ID:pO3ztZcc
ま、小林も、大きな事言い過ぎだぁね。
ま、でも、商売人としては、アレでいいんじゃない？
ただの漫画家に、なんか期待しすぎ何だよな。反小林派も。っつーか、上杉信者か？（ゲラ
だから、「ほーら、小林はこんな奴！」で、鬼の首とったみたいな発言してんだな（藁
著作権に関して、前々スレ４９７氏とやり合える知識もないのにねぇ（苦笑
ま、でも、商売人としては、アレでいいんじゃない？
ただの漫画家に、なんか期待しすぎ何だよな。反小林派も。っつーか、上杉信者か？（ゲラ
だから、「ほーら、小林はこんな奴！」で、鬼の首とったみたいな発言してんだな（藁
著作権に関して、前々スレ４９７氏とやり合える知識もないのにねぇ（苦笑
896 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 00:29 ID:GVmJPm0A
897 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 00:48 ID:ji1utbGo
へいへい。もっと簡単に言って欲しい、と？ふりがなでも付けるか？（げらげら
では、一つ一つ丁寧に。
全面負担でないので、どちらも「一部敗訴」ということである。
その場合、裁判官の裁量で訴訟費用の配分を決める。
つまり、『裁判官の裁量』であって『条文による勝敗パーセントにおける配分』ではない。
第６４条をもう一度よく読み直してみるといい。どこにも『勝敗パーセントにおける配分』とは一言も書かれていない。
『訴訟費用の割合』＝『勝敗パーセント』なんて、どこに書いてあるのかな？
勝手な思いこみに過ぎないんじゃないのか？この割合の説明もまともにできないのにねぇ。
コレで分からなかったら、受精卵からやり直してきて（ゲラ
では、一つ一つ丁寧に。
全面負担でないので、どちらも「一部敗訴」ということである。
その場合、裁判官の裁量で訴訟費用の配分を決める。
つまり、『裁判官の裁量』であって『条文による勝敗パーセントにおける配分』ではない。
第６４条をもう一度よく読み直してみるといい。どこにも『勝敗パーセントにおける配分』とは一言も書かれていない。
『訴訟費用の割合』＝『勝敗パーセント』なんて、どこに書いてあるのかな？
勝手な思いこみに過ぎないんじゃないのか？この割合の説明もまともにできないのにねぇ。
コレで分からなかったら、受精卵からやり直してきて（ゲラ
898 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 00:54 ID:OmQodwlU
このスレを見ていると、小林ってカルト宗教なんだなあ、と実感するね。
浮遊民や前々スレ497を見ていると、彼らは決して「小林シンパ」である
ことを認めない。これはカルト宗教の信者が「君は○○教の信者だろ？」と
聞かれても（最初は）決して認めないこととそっくりである。
つまり、「小林シンパ」であることが世間から非難を浴びることを知っている
ので、決して素性は明かさないのである。
しかし、「小林の主張はほとんど却下され、99.6%負けた」とか、教祖に不利な
事実には見事に目をつぶり、詭弁を弄してでも決して認めようとしない。
だから小林シンパかどうかを見極めるのはごくごく簡単。
浮遊民や前々スレ497を見ていると、彼らは決して「小林シンパ」である
ことを認めない。これはカルト宗教の信者が「君は○○教の信者だろ？」と
聞かれても（最初は）決して認めないこととそっくりである。
つまり、「小林シンパ」であることが世間から非難を浴びることを知っている
ので、決して素性は明かさないのである。
しかし、「小林の主張はほとんど却下され、99.6%負けた」とか、教祖に不利な
事実には見事に目をつぶり、詭弁を弄してでも決して認めようとしない。
だから小林シンパかどうかを見極めるのはごくごく簡単。
899 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 00:56 ID:OmQodwlU
>著作権に関して、前々スレ４９７氏とやり合える知識もないのにねぇ（苦笑
お仲間どうし、仲良くやってくださいね。
小林シンパというだけで、お互いを持ち上げられるとは素晴らしい友情だね。
でも世間からは浮いてる、ということもよく認識しておこうね。
お仲間どうし、仲良くやってくださいね。
小林シンパというだけで、お互いを持ち上げられるとは素晴らしい友情だね。
でも世間からは浮いてる、ということもよく認識しておこうね。
900 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:02 ID:GVmJPm0A
901 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:04 ID:OmQodwlU
>全面負担でないので、どちらも「一部敗訴」ということである。
> その場合、裁判官の裁量で訴訟費用の配分を決める。
裁判官が訴訟費用の配分を決めたのだけど、判決文に６１条が採用されているように、
６１条の「敗訴の当事者負担の原則」に基づいているのには違いないんだよ。
判決文に６１条が明確に書かれている以上、これは否定できない事実。
小林の主張のほとんど（マンガの引用は著作権法違反、とか、目隠しは著作権法違反など）
は裁判の審議で却下された。だから裁判官は「裁判費用は敗訴側が負担するんだけれども、
一部（コマの配置のみ）以外は上杉の勝訴だから、裁判費用のほとんど（９９．６％）は
小林が払いなさい」と判決文を出したんだよ。
ま、事実を認められない小林シンパには理解できないだろうと思うけれど、
君に分からせるために書いているのではない。浮遊民のトンデモさをみなさんに
理解してもらうために書いているのだ。
> その場合、裁判官の裁量で訴訟費用の配分を決める。
裁判官が訴訟費用の配分を決めたのだけど、判決文に６１条が採用されているように、
６１条の「敗訴の当事者負担の原則」に基づいているのには違いないんだよ。
判決文に６１条が明確に書かれている以上、これは否定できない事実。
小林の主張のほとんど（マンガの引用は著作権法違反、とか、目隠しは著作権法違反など）
は裁判の審議で却下された。だから裁判官は「裁判費用は敗訴側が負担するんだけれども、
一部（コマの配置のみ）以外は上杉の勝訴だから、裁判費用のほとんど（９９．６％）は
小林が払いなさい」と判決文を出したんだよ。
ま、事実を認められない小林シンパには理解できないだろうと思うけれど、
君に分からせるために書いているのではない。浮遊民のトンデモさをみなさんに
理解してもらうために書いているのだ。
902 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:09 ID:EayrGVlE
カルトの見分け方
（ttp://www.host.or.jp/user/church/what'scult.htmより）
これらをチェックしていけば、その宗教がどれほどカルト性を持っているかを
知ることができます。
●真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができる
と主張する。
●組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
「新聞の情報を疑え！ワシだけちょっぴり信用するのだ！」
●世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
「ワシに逆らうものは、西尾であろうとサヨクだ！」
●白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
「ゴーマンかましてよかですか？！」
（ttp://www.host.or.jp/user/church/what'scult.htmより）
これらをチェックしていけば、その宗教がどれほどカルト性を持っているかを
知ることができます。
●真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができる
と主張する。
●組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
「新聞の情報を疑え！ワシだけちょっぴり信用するのだ！」
●世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
「ワシに逆らうものは、西尾であろうとサヨクだ！」
●白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
「ゴーマンかましてよかですか？！」
903 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:10 ID:EayrGVlE
●外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
「上杉のゴー宣批判本はドロボー本だ！」
●信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
「第二審で逆転勝訴だ！とにかくワシは裁判に勝ったのだ！」
「（Ｃ）マークは著作者が了解した印だ」
●外部に対して正体を隠す傾向がある
（自分が小林ファンであることを認めない信者が最近多いよね）
●共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
（サヨク、純粋まっすぐ君、茶々松くん）
「上杉のゴー宣批判本はドロボー本だ！」
●信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
「第二審で逆転勝訴だ！とにかくワシは裁判に勝ったのだ！」
「（Ｃ）マークは著作者が了解した印だ」
●外部に対して正体を隠す傾向がある
（自分が小林ファンであることを認めない信者が最近多いよね）
●共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
（サヨク、純粋まっすぐ君、茶々松くん）
904 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:12 ID:GVmJPm0A
まあ、名誉毀損が刑法犯罪と認識すらできない人間の
法律解釈などあてにはならないな。
法律解釈などあてにはならないな。
905 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 01:25 ID:ji1utbGo
うひゃひゃひゃひゃ（笑
いやあ、久しぶりに大笑い。名誉毀損が刑法犯罪？だから？ってな感ジ～みたいな～（藁
このスレと、前々関係ないことばかり言っているのって、ただの負け犬の遠吠えだな（げらげら
ちなみに、同じネタしか出てないし。>>902-904
コマの割合では、９９．６％などという数字は出てこないぞ、と。
しかも、「ほとんど上杉勝訴だから訴訟費用はほとんど小林払え」なんて、書いてないぞ、条文には？
それどころか、賠償請求まで出ているが。まあ、微々たるものだが。
その論理で行くと、賠償金は、敗者が勝者に支払うものだよな？そうすると、１００％：０％？（藁
訴訟費用ばかり言っているようだが、賠償金の方はどうなのかな？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
いやあ、久しぶりに大笑い。名誉毀損が刑法犯罪？だから？ってな感ジ～みたいな～（藁
このスレと、前々関係ないことばかり言っているのって、ただの負け犬の遠吠えだな（げらげら
ちなみに、同じネタしか出てないし。>>902-904
コマの割合では、９９．６％などという数字は出てこないぞ、と。
しかも、「ほとんど上杉勝訴だから訴訟費用はほとんど小林払え」なんて、書いてないぞ、条文には？
それどころか、賠償請求まで出ているが。まあ、微々たるものだが。
その論理で行くと、賠償金は、敗者が勝者に支払うものだよな？そうすると、１００％：０％？（藁
訴訟費用ばかり言っているようだが、賠償金の方はどうなのかな？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
906 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 01:29 ID:ji1utbGo
しかし、ま、裁判がなんかおかしいから、突っ込んでいっているだけで、小林信者か。
じゃ、あなた方は、上杉信者と言うことで（げらげら
その論理から行くとね～♪
ま、小林には賛同するところもあるし、賛同できないところもあるがな。
しかし、上杉は、ほとんど賛同できないが（苦笑
あの内容を信じている「飢えすぎ死んじゃ」の発言を聞いてもなぁ（藁
じゃ、あなた方は、上杉信者と言うことで（げらげら
その論理から行くとね～♪
ま、小林には賛同するところもあるし、賛同できないところもあるがな。
しかし、上杉は、ほとんど賛同できないが（苦笑
あの内容を信じている「飢えすぎ死んじゃ」の発言を聞いてもなぁ（藁
907 ：絶対的インテリゲンチャ：2001/08/22(水) 01:32 ID:znUFQSoI
906はほとんど、ブラジルの「勝ち組」だな。
まあ、放っておけよ。
まあ、放っておけよ。
908 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:34 ID:VeqyfbJA
909 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:44 ID:GVmJPm0A
>>906
>しかし、ま、裁判がなんかおかしいから、突っ込んでいっているだけで、小林信者か。
これって、もしかして
>>834の
>ま。私は裁判官自体は信用していないが。（小説は引用ＯＫだから、漫画もＯＫとか。じゃ、歌詞はどうなるんだ？）
の部分か？ だとしたらあまりにも説明不足すぎるぞ。なにを言いたいのかさっぱりわからん。
結局漫画引用は不可だと言いたいのか？ だとしたら著作権法の「公表された著作物は引用できる」という部分に矛盾しないように、その理由を説明して欲しい。
違うのならば、違うで分かりやすく説明してみてほしい。
別に書かなくてもいいけど、これを説明できないと
>しかし、ま、裁判がなんかおかしいから、突っ込んでいっているだけで、小林信者か。
は嘘と認定するぞ
>しかし、ま、裁判がなんかおかしいから、突っ込んでいっているだけで、小林信者か。
これって、もしかして
>>834の
>ま。私は裁判官自体は信用していないが。（小説は引用ＯＫだから、漫画もＯＫとか。じゃ、歌詞はどうなるんだ？）
の部分か？ だとしたらあまりにも説明不足すぎるぞ。なにを言いたいのかさっぱりわからん。
結局漫画引用は不可だと言いたいのか？ だとしたら著作権法の「公表された著作物は引用できる」という部分に矛盾しないように、その理由を説明して欲しい。
違うのならば、違うで分かりやすく説明してみてほしい。
別に書かなくてもいいけど、これを説明できないと
>しかし、ま、裁判がなんかおかしいから、突っ込んでいっているだけで、小林信者か。
は嘘と認定するぞ
910 ：前々スレ497：2001/08/22(水) 01:45 ID:IHMP4WLk
>>878
＞コマの配置換えも、縮小コピーも改変ですよ。
＞コマを採録する際になんらかの改変をする必要がある場合、
＞縮小コピーがｏｋで、コマの配置換えは駄目というのは何故ですか？
常に縮小コピーがOKで、コマの配置換えが駄目と決まっているわけではないだろうと
思います。カット37のコマ配置換えが駄目な理由は私が下手に説明せずとも、高裁判
決文に書いてあるので、それを読んでください。
で、縮小コピーについてはきれいに説明できないのですが、参考となるものとして、
例えば、『著作権法概説』田村善之著(有斐閣)p358には
＞通常の人間であれば、特に名誉感情を害されることがないと認められる程度の改変は、
＞同一性保持権の問題を生じない。映画の各編の冒頭にタイトル・フィルムを加える
＞ことにより本件映画の呎数をわずかに長くしたからといって著作者の人格的利益が
＞害されたものとは認められないから、同一性保持権侵害は成立しない(東京地判
＞昭和52.2.28無体集９巻１号145頁［九州雑記］)。1６ミリカラーフィルムを
＞８ミリカラーフィルムに縮小した場合も同様である(前掲東京地判「九州雑記」)。
とあります。
漫画カットの縮小コピーは、おそらく、多くの場合、これに類するものであって、
その「縮小」によって著作者の人格的利益が害されたと言うべき理由が特に無ければ、
その「縮小」は引用著作物の紙面のスペースの広さやレイアウトとの関係上、著作
権法二〇条二項四号にいう、著作物の性質及び利用の態様上「やむを得ない」改変
に当たる、といえる場合が多いのではないかと、思います(但し、上記「九州雑記」
事件の判決文が入手出来ておらず、これが現行著作権法二〇条二項四号
に該当するとされたのかどうかは、確認できていません。ごめんなさい)。
＞コマの配置換えも、縮小コピーも改変ですよ。
＞コマを採録する際になんらかの改変をする必要がある場合、
＞縮小コピーがｏｋで、コマの配置換えは駄目というのは何故ですか？
常に縮小コピーがOKで、コマの配置換えが駄目と決まっているわけではないだろうと
思います。カット37のコマ配置換えが駄目な理由は私が下手に説明せずとも、高裁判
決文に書いてあるので、それを読んでください。
で、縮小コピーについてはきれいに説明できないのですが、参考となるものとして、
例えば、『著作権法概説』田村善之著(有斐閣)p358には
＞通常の人間であれば、特に名誉感情を害されることがないと認められる程度の改変は、
＞同一性保持権の問題を生じない。映画の各編の冒頭にタイトル・フィルムを加える
＞ことにより本件映画の呎数をわずかに長くしたからといって著作者の人格的利益が
＞害されたものとは認められないから、同一性保持権侵害は成立しない(東京地判
＞昭和52.2.28無体集９巻１号145頁［九州雑記］)。1６ミリカラーフィルムを
＞８ミリカラーフィルムに縮小した場合も同様である(前掲東京地判「九州雑記」)。
とあります。
漫画カットの縮小コピーは、おそらく、多くの場合、これに類するものであって、
その「縮小」によって著作者の人格的利益が害されたと言うべき理由が特に無ければ、
その「縮小」は引用著作物の紙面のスペースの広さやレイアウトとの関係上、著作
権法二〇条二項四号にいう、著作物の性質及び利用の態様上「やむを得ない」改変
に当たる、といえる場合が多いのではないかと、思います(但し、上記「九州雑記」
事件の判決文が入手出来ておらず、これが現行著作権法二〇条二項四号
に該当するとされたのかどうかは、確認できていません。ごめんなさい)。
911 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:46 ID:GVmJPm0A
>名誉毀損が刑法犯罪？だから？ってな感ジ～みたいな～（藁
ああ、そうか。法律なんかどうでもいいのか。
悪い悪い。無茶なことを要求したようだ。
法律なんか関係なく俺がおかしいと思うからおかしいということか。
ああ、そうか。法律なんかどうでもいいのか。
悪い悪い。無茶なことを要求したようだ。
法律なんか関係なく俺がおかしいと思うからおかしいということか。
912 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:56 ID:GVmJPm0A
>>910
>常に縮小コピーがOKで、コマの配置換えが駄目と決まっているわけではないだろうと
>思います。カット37のコマ配置換えが駄目な理由は私が下手に説明せずとも、高裁判
>決文に書いてあるので、それを読んでください。
いや、確かにそうなのですが、それだと脱戦争論の引用の採録と比較する意味がないでしょう。
結局、脱戦争論の採録との比較は何だったんですか？
後半部分は参考になります。
>常に縮小コピーがOKで、コマの配置換えが駄目と決まっているわけではないだろうと
>思います。カット37のコマ配置換えが駄目な理由は私が下手に説明せずとも、高裁判
>決文に書いてあるので、それを読んでください。
いや、確かにそうなのですが、それだと脱戦争論の引用の採録と比較する意味がないでしょう。
結局、脱戦争論の採録との比較は何だったんですか？
後半部分は参考になります。
913 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:56 ID:OmQodwlU
>しかし、ま、裁判がなんかおかしいから、突っ込んでいっているだけで、小林信者か。
ちがうよ。
君が小林のマンガに書いてあることと同じことしか言えないからさ。
教祖の都合の悪い点については死んでも認めないしね。
せいぜい「前々スレ497」くんと仲良く「小林は裁判で勝った！！！」
とでも１００回唱えておいてください。
ちがうよ。
君が小林のマンガに書いてあることと同じことしか言えないからさ。
教祖の都合の悪い点については死んでも認めないしね。
せいぜい「前々スレ497」くんと仲良く「小林は裁判で勝った！！！」
とでも１００回唱えておいてください。
914 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:58 ID:OmQodwlU
初めから小林信者の連中がまともな議論ができるとは思っていないよ。
彼らを納得さられる、とも考えていない。
でも、こうやってきっちりと根拠を元に反論することで、彼らがいかに
ゴー宣以外の情報ソースを持っていないか、ゴー宣を鵜呑みにしているか、
明確な証拠を突き付けられても教祖万歳を続けるか、という彼らの病理性が
明らかになるよね。
つまり彼らにとっては小林が上位自我になっているので、批判されること自体
が耐えられないほどの侮辱なわけ。で、実際には教祖にさえバカにされていよう
とも、こうやっていつまでも教祖擁護に走るわけ。まさに新興宗教ですね。
彼らを納得さられる、とも考えていない。
でも、こうやってきっちりと根拠を元に反論することで、彼らがいかに
ゴー宣以外の情報ソースを持っていないか、ゴー宣を鵜呑みにしているか、
明確な証拠を突き付けられても教祖万歳を続けるか、という彼らの病理性が
明らかになるよね。
つまり彼らにとっては小林が上位自我になっているので、批判されること自体
が耐えられないほどの侮辱なわけ。で、実際には教祖にさえバカにされていよう
とも、こうやっていつまでも教祖擁護に走るわけ。まさに新興宗教ですね。
915 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 02:24 ID:ji1utbGo
ん～、いかに、上杉信者が人の意見を聞いていないか、よく分かったねぇ。
まあ、これだけ膨大な過去レスじゃ、読む気も起こらないだろうが、
読んでないのに、まあ、すげぇ立派なこと言うなあ。恥ずかしくないのかな？（藁
ゴー宣以外のソース？裁判官の不信性？また、繰り返すのか？はぁ。
ま、例えば
・裁判所は引用ＯＫ、とは言っていないんだよな。
要は『引用していないといえるかどうか分からない』から『引用黙認』みたいな感じだ。
普通、わかんなかったら、却下だよな。
また、「前後がつながらないから」カットを使えるのであれば、
『歌詞』を使ってもＯＫになるよな？そこんとこ、どう？裁判官？
ってなことを、延々と、少々前に繰り返していたんだが。
全然見ていないとは。結局、上杉信者なんて、こんなものか。
まあ、これだけ膨大な過去レスじゃ、読む気も起こらないだろうが、
読んでないのに、まあ、すげぇ立派なこと言うなあ。恥ずかしくないのかな？（藁
ゴー宣以外のソース？裁判官の不信性？また、繰り返すのか？はぁ。
ま、例えば
・裁判所は引用ＯＫ、とは言っていないんだよな。
要は『引用していないといえるかどうか分からない』から『引用黙認』みたいな感じだ。
普通、わかんなかったら、却下だよな。
また、「前後がつながらないから」カットを使えるのであれば、
『歌詞』を使ってもＯＫになるよな？そこんとこ、どう？裁判官？
ってなことを、延々と、少々前に繰り返していたんだが。
全然見ていないとは。結局、上杉信者なんて、こんなものか。
916 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 02:27 ID:ji1utbGo
訴訟費用について言っても、賠償金で何も反論できずにいるんじゃぁねぇ。
こちらはちゃんと、答えているのにねぇ。
結局、負け犬の遠吠えにしか聞こえねぇや（げらげら
こちらはちゃんと、答えているのにねぇ。
結局、負け犬の遠吠えにしか聞こえねぇや（げらげら
917 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 02:44 ID:YL.peNrY
>裁判所は引用ＯＫ、とは言っていないんだよな。
君、デマにもほどがあるよ。
今回の裁判でマンガの引用に裁判所のお墨付きがついたんだよ。
この裁判の後にマンガを引用した書物が続々と出版されたのを知らないようだね。
君、デマにもほどがあるよ。
今回の裁判でマンガの引用に裁判所のお墨付きがついたんだよ。
この裁判の後にマンガを引用した書物が続々と出版されたのを知らないようだね。
918 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 02:50 ID:YL.peNrY
>訴訟費用について言っても、賠償金で何も反論できずにいるんじゃぁねぇ。
慰謝料については、小林が求めた金額は２６２０万円。
それに対して支払いを命じられた金額はたったの２０万円。
これを見ても分かるとおり、小林の主張で認められたのは訴訟費用で0.4%、
慰謝料で0.8%弱に過ぎないんだよ。
0.8%の勝利は小林の言っているように大勝利なのかい？
慰謝料については、小林が求めた金額は２６２０万円。
それに対して支払いを命じられた金額はたったの２０万円。
これを見ても分かるとおり、小林の主張で認められたのは訴訟費用で0.4%、
慰謝料で0.8%弱に過ぎないんだよ。
0.8%の勝利は小林の言っているように大勝利なのかい？
919 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 02:59 ID:ji1utbGo
お墨付き？まだ、裁判続行中なのに？
ちなみに、漫画を引用した物って？「スラムダンク」の奴は、事後承諾みたい。
まあ、集英社だから、ある程度連絡は付いているだろうが。
『美味しんぼ』の奴とかは、書いてる本人が出していたりするんだが。
『脱ゴー宣』みたいな使い方の本、なんかあったか？
出ると思った、金額でいって来る奴が。ちなみに、そこの金額とかについてが、納得できないところ。
小林が言ってたことが、私の意見か？馬鹿だねぇ。
しかし、金額で勝った負けた見る物なのか？著作権裁判で、先に金が来るものなのか？
・・・ま、でも、「大勝利なのか？」と聞いているところを見ると、
少なくとも、上杉が勝ったようには聞こえないな（苦笑
ちなみに、漫画を引用した物って？「スラムダンク」の奴は、事後承諾みたい。
まあ、集英社だから、ある程度連絡は付いているだろうが。
『美味しんぼ』の奴とかは、書いてる本人が出していたりするんだが。
『脱ゴー宣』みたいな使い方の本、なんかあったか？
出ると思った、金額でいって来る奴が。ちなみに、そこの金額とかについてが、納得できないところ。
小林が言ってたことが、私の意見か？馬鹿だねぇ。
しかし、金額で勝った負けた見る物なのか？著作権裁判で、先に金が来るものなのか？
・・・ま、でも、「大勝利なのか？」と聞いているところを見ると、
少なくとも、上杉が勝ったようには聞こえないな（苦笑
920 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 03:00 ID:VeqyfbJA
921 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 03:04 ID:ji1utbGo
追加。賠償金は、何度も言うようだが、負けた方が勝った方に支払う物だな？
訴訟費用で見るなら、どっちも「一部敗訴」になるが。
訴訟費用で見るなら、どっちも「一部敗訴」になるが。
922 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 03:06 ID:ji1utbGo
しっかし、都合のいいパーセントの見方だねぇ。
訴訟費用は、上杉：小林で、賠償金額は請求金額：判決命令金額、か。
いやあ、すげぇわ。（げらげら
訴訟費用は、上杉：小林で、賠償金額は請求金額：判決命令金額、か。
いやあ、すげぇわ。（げらげら
923 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 03:31 ID:lqCxDbrA
大勝利報告をマンガで書き連ねたあと、上杉氏の上告を聞いた小林曰く
「なんだ上杉君！ 自分が負けたのを知ってるんじゃない！」
そして読者に知られることのない事実。小林も付帯上告しましたとさ（爆笑）。自分の言ったことすら覚えていないというのは、なんともはや。
「なんだ上杉君！ 自分が負けたのを知ってるんじゃない！」
そして読者に知られることのない事実。小林も付帯上告しましたとさ（爆笑）。自分の言ったことすら覚えていないというのは、なんともはや。
924 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 03:35 ID:ji1utbGo
「上告」と「付帯上告」の違いを知ってての発言かな？
知らずに言ってたら、すげぇ恥だぞ（藁
知らずに言ってたら、すげぇ恥だぞ（藁
925 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 03:52 ID:lqCxDbrA
知ってるよ～ん。
そもそも逆に問うが、君こそ意味を知ってて言ってるのかい？ そんな「恥ずかしいこと」なんて？
そもそも逆に問うが、君こそ意味を知ってて言ってるのかい？ そんな「恥ずかしいこと」なんて？
926 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 07:47 ID:13aPDwKk
うわぁぁ、頭悪すぎ。特に>>919。
>要は『引用していないといえるかどうか分からない』から『引用黙認』みたいな感じだ。
これマジでなにを言いたいのか、わからないんだけど。
引用されているのは明らかな事実だぞ。それが「著作権法上の引用として適法なのか、否か」が争点。
さらすつもりでageて書いているつもりなんだろうが、
さらされているのは自分であることに気がついていないんだろうな。
結局のところどちらも一部敗訴とえいばそうなんだけど、大部分小林の敗訴だろう。
これは訴訟費用負担よりも、原告・被告の対立している主張一つ一つをみて
どちらの主張が認められたか？ を数えなければ正確ではない。
賠償金の２０万というのは根拠不明なんだけどな。
ちゃんとした基準を元に算定すれば減るかもしれないし、増えるかもしれない。
>要は『引用していないといえるかどうか分からない』から『引用黙認』みたいな感じだ。
これマジでなにを言いたいのか、わからないんだけど。
引用されているのは明らかな事実だぞ。それが「著作権法上の引用として適法なのか、否か」が争点。
さらすつもりでageて書いているつもりなんだろうが、
さらされているのは自分であることに気がついていないんだろうな。
結局のところどちらも一部敗訴とえいばそうなんだけど、大部分小林の敗訴だろう。
これは訴訟費用負担よりも、原告・被告の対立している主張一つ一つをみて
どちらの主張が認められたか？ を数えなければ正確ではない。
賠償金の２０万というのは根拠不明なんだけどな。
ちゃんとした基準を元に算定すれば減るかもしれないし、増えるかもしれない。
ところで、新スレたてたんで、続きはこちらで。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=998434626&ls=50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=998434626&ls=50