「戦争論」とHP「間違った歴史の本」

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm
↑ひとまず、上のHP　「間違った歴史の本」の
戦争論についてを読んでください。

HP「間違った歴史の本」は、
あくまで、反戦争論の立場で、
歴史資料を基に、「戦争論」を論破するというHPです。

但し、立場的にしかた無いのかもしれませんが、
読んでいていくつか、「何か変？」と、
思われる内容が出てきます。

その、素朴な疑問を　議論しましょう　という　スレッドにしたいです。

ひとまず　僕は、普段は「政治思想」板でアホで有名な人です。
思想は、全くなく、あえて言うなら、日和見
または、コウモリ男です。
しかもちょー低学歴男。

さて、議論を提出。
「南京事件」の件について。
「戦争論」を読んで、「南京事件」など、でっち上げで
そんなもの無かったと、思っている人が結構いるみたいだ。
実は、僕もその一人だった。

でも、http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm
を読み、考えが変わった。
南京事件は　有ったのだ。

>>4
もう一つ述べると、「戦争論」は、
決して、「南京事件」が無かったと　言ってないのだ。
但し、ものの言い回しのマジックで、
まるで無いとハッキリ言ってるかの如く　聞こえさせていたのだ。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」
つまり、穏当ではないだけで国際法違反などでは全くない。
それを、「付記　ちなみにこのようなやり方は、国際法上問題があることは、海軍大学校国際法教官を勤めた戦前の国際法学者、信夫淳平がその著書「上海戦と国際法」(丸善　1932年)において指摘しています」
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm

などとしているのは完全なる印象操作。

正反対だろうが。

>>4
もう一つ「戦争論」の揚げる「南京事件」の資料と
言い分を見る限りでは、
多分、小林さんも、「南京事件」が無かったなどとは
思っていないと思われる。

>>6
ああ、僕もそこは、おかしいって　思った。
これは、論点をすりかえてるなって

んで、証拠はあんの？
証拠がないから、あるともないとも言えない、、、

それだけじゃねえの？？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm

印象操作だね。
日記の主語を意図的にカットしている部分がある。
「我が軍が南京城内で」などとはどこにも書いていない。

そして、強姦・略奪など兵士を十万単位であつめれば
数件起こって当然なのに、さもそれが全体の現象であるかのように
印象を操作している。

このような記述を捏造するのは、やはり特定の思想、反日思想の虜になっているから。

しかし　思想板のとちがって　ここむちゃ軽いな・・・。

まったく、人間を万単位で集めれば犯罪の一つや二つ起こるのは当然だろうが。
米軍なんか、志願兵のみで、もっと少ないのに日本国内で強姦・略奪
しているぞ！

「間違った歴史の本」の著者は、先に述べたように
「反戦争論」の方です。
彼の出す資料や言い回しは、かなり無理が有ります。
資料も捏造や、作為的に変えられた様なものと　思われるものも
かなり出しています。
だから、半分の資料は鵜呑みにはできませんが、
全く信用できないとも　いいがたいのです。

むう、文章曲解力全開だな（笑）

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm

数日単位で数百人の狩りだし、全部で二万のゲリラ。
これ完了させるのに時間かかるよね？


「日本軍は、敗残兵狩りをしている兵士でさえ、「抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。」と書くほど徹底的に敗残兵狩りをしています。
　にも関わらず、小林よしのりは、日本軍が、二万人もの敗残兵を見逃していたとしているのです。いくらなんでも、そんなことはありえないでしょう。」

まさか、一瞬でゼロになったとでも？
人間の行動力の限界を考慮していないな。

彼の意見は、かなり無理があります。
彼の意見はあまり参考には成りませんが
提示されている資料が結構価値が有ると思うのでいってます。

「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」
元の文章はこんだけあるね。

>漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

『十分な証拠も無しに処刑などを行うのは、少なくとも国際法の理論的解釈では、正当化は困難だ』という意味にしか見えないが。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6hituzen.htm
「だったらおまえが、その当時〔1930年代〕の人間だったら、何かできたのか？〜」
という個所への批判は的を得ている。
小林よしのりは時に当たり前のことを至極偉そうに言って、
読者を「なるほど〜！」と思わす手法はよく使うね。

「間違った歴史の本」の人は南京だけは、かなり調べてる
資料も意見もかなり　成熟してる。

「わしの言いたいのは証拠が無い、それだけである」
この通りじゃないの？
疑問に思え、議論しろ！
それだけじゃないの？

それより、上層部がちゃんと強姦や略奪を押さえようと指示を出している事の方が重要なんでないかな？
シナ兵には、上層部からそういう指示は出されているのかい？

それに、そんな重箱の隅をつついた議論でなぜまた自虐しなければならないんだ？
これを議論する前に、通州事件のシナ兵の犯罪をなぜ追及しない？

>>15
これとセットだね。

>　小林よしのりは「南京の安全区に２万人の国民党軍のゲリラが入り
>込み日本兵に化けて、略奪・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日
>本軍の仕業に見せかけていた。」
>と、書いていますが、この主張にも証拠がありません。

この２万人は捕まったのか？　「日本兵に化けて」いたそうだが。

通州事件だっけか？と　南京事件で
不思議な事に全く語られていない部分がある。
それは、軍隊戦術としての角度から南京事件が評されていない事だ。

>>20
シナとはまた別の話ではないの？　また論点ずれるで。

guest guest

>>10
願望以外の何物でもないね（笑）。

>>20
「証拠が無い」からといって、
「無かった」というのを決めるのは、ちと甘い。
「証拠が無い」は罪は問えない　という事であって
実際は、どうだったのか？が問題

ねむいー。リンク先のページ観るのがしんどい。
で、簡潔に聞くけどどうなの？

軍が虐殺に関与していたことを示す資料はあげられているの？

>>22でも語ったが、軍隊戦術としての南京事件が
語られた意見を僕はしらない。

便衣兵やゲリラ戦対策に手っ取り早い戦術がある。
それは、事件を理由に大量虐殺を起こす事だ。

>>27
何点かあります。
ただ、僕はちと、書き換えた物があるのでは？
とも　思ってます。

すべて「証言」のみです
証拠となる写真や物証は出てません。

渉さんの目的がわからないが
南京事件を認めて賠償金を払いたいのか
それとも、単に小林よしのりの間違いを指摘して喜びたいのか（龍平やね）
それとも、日本人に誇りなんぞ要らないと言っているのか

ちょっと、教えてくださいや。

>>29
それはどっち側が？　軍？　それとも研究家？

、、、、ってか
捏造が不可能な証拠って
この時代に確保可能なのかな？

ふと思った
不可能であれば、何年経っても議論は平行線に終わるのでは、、、、

いや、別に間違い指摘で喜ぼうとか言う気は全くありません。
暇つぶしがメインですが、
「戦争論」と、「反戦争論」が、ぶつかり合えば、
それなりに、何か新しい事が見つかるんじゃないかと　思って
やってます。

>>27
捕虜を正当な理由なく処刑したのは虐殺である。というのが定説のようです。
これについては文書も残っているようです。

ああ、「写真」も「物証」もありませんよ、もちろん（笑）。

>>30
誇りは関係ないと思われ。　それ言いだすと論点がずれる。
「気持ち」はわかるが、しまっとくのが吉。

証言のみなら内容によっては信憑性が薄いなあ。
勿論複数人の証言が一致しているとか、そういうものならまだいいんだけど。

また南京事件、やってんの？
それにしてもあいかわらずこの話題になると適当なソースだけ
見てものを言う人がいるね。
否定派の人も、せめて秦郁彦の本でも読みなよ。

>>35
証言は膨大です。なにせ資料や証言が書籍になってますからねえ。

>>34
なるほど。そういうわけなら
「南京捕虜虐殺」とでも呼べば一部の感情論を押さえられるなあ。

>>36
今回は画期的ですよ！
なにしろ、ここの文章を『捏造だ』と言ってるんですから（笑）
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

>>29
彼は多分そのまま　載せてると思います。
一概には言えませんが、GHQ辺りが、都合がいいように
同時の資料を元に、少し手をくわえているんでは？
と、僕は思っているし
信じ込んで、妄想が産み出したものも　あるとは　思います。

>>40
あなた一体何人いるの？

僕はまだ　一人です

>>all
そろそろ　寝まする。
また、昼に顔だしますね。

>>30
なんか、言ってる事から判断すると

＞南京事件を認めて賠償金を払いたいのか
南京事件は調べないでなかったことにして（あったかないか、確定はしてないのに）
賠償金は払いたくないだけ
＞それとも、日本人に誇りなんぞ要らないと言っているのか
南京事件がなかったことになれば（あったかないか、確定はしてないのに）
日本人は誇りを持てる

だから、そんなこと（>>1とか）気にするな、考えるなって言ってるのか、渉氏に

なるほどね、コヴァって。。。

捏造が不可能な証拠って、何があるんだろ？
それが出ない限り、この議論は永遠に決着しないと思う、、、、

>>45
捏造を検証するために学問使えばいいのではないの？

guest guest

guest guest

>>47-48
うざい。

>>47-49
（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ発見!!

なるほど、、、確かに学問や科学の進歩によって検証が可能になるかもしれないね。
どの学問を使えばいいのかなあ。。。
http://www.kawai-juku.ac.jp/prof/

科学の進歩って、、、？

ああ。タイムマシンか、、、

>>１７

>「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」

>元の文章はこんだけあるね。

>漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

>『十分な証拠も無しに処刑などを行うのは、少なくとも国際法の理論的解釈では、正当化は困難だ』という意味にしか見えないが。

全然違うね。
「やむを得ないが、理念的に認められない」
と書いてあるんだよ。
その「理念」とは、国際法の明文ではなく著者の願望にすぎん。

つまり、国際法上何ら問題がないということだ。

自分で究極の方法を言ってしまったが
とりあえず科学は置いておいて(ーー;)

どういう方向から検証をすればいいのだろうか？

こんなモンに騙されてるから、
アカ日新聞の、「靖国公式参拝は『憲法の精神』に違反する『おそれがある』」
なんてアホ文章に引っかかるんだ。
読解力のない奴が引っかかる。
これは、アカ日新聞の妄想する「憲法の精神」なる脳内虚像に対し、
「反するかもしれない」としている記述であり、
「憲法違反」とは毫も関係ない。

これを違憲かなんかに関する記事と読んだ奴は、
確実にアホ。
正しくは、アカ日の「願望披露スペース」に過ぎない。

まあ文書なんかの物的証拠は科学的な調査で年代の考証ができるし。
科学的な調査で分析しきれないもんつくるにはすんごく金がかかる。
まず個人ではやらんだろう。

それはともかく歴史的な文書の検証ってどこがやるんだろう？　科研かいな？

>56

考古学会でさえ捏造を見抜けいないところを考えれば、
まともになされているとは思わないのが
常識でしょう。

検証の方向ったら、
紙のつくられた年代、それに基づく劣化度の測定、
時代、社会、地域などの記述内容の妥当性、
他の資料と同期がとれているか、とかかなあ？

>>57
考古学会って上高森のゴッドハンドの事か？
先史時代の資料と近代の資料だよ？
同レベルじゃないと思うけどなあ。

もういっかい
>>1
のサイトを見てみたが、やっぱり重箱の隅突ついてるだけに思うなあ
死者の人数にツッコミ要れてるのなんて、まさにそれだ、、、
ただ、「逆の証言もあるよ」という事実に過ぎない。
しかし、この虐殺証言の多さは何故なんだろうか？

「今の日本に祖国のために死ねる者などいない」に対して
自衛隊施行規則を持ち出しているが
僕が自衛隊に入った時、こんなもん読まなかったぞ。
まあ、そういうもんだという理解はしていたが、、、
結局「こんな国を命を賭けて守る価値があるのか？」という疑問から除隊したんだが、、、

つーか、
あらゆる資料は捏造される可能性がある、ってのは正しいけども、
したがってその資料に基づく批判は聞き入れる必要なし、
ってのは正しくないよなあ。

>しかし、この虐殺証言の多さは何故なんだろうか？

はい誤読。
どこに「虐殺証言」など書いてる？

印象で判断するな。

>>61
そう、コヴァたちってそうゆう意見が多い。
小林様が見てる資料だけが正しい、みたいな

＞６１

おい、捏造を聞き入れてどうする。
変造じゃぁないぞ。捏造だぞ。
意図なしでイチから作るか。

自ら洗脳してくれって言ってるようなもんだ。

＞６３

願望とイメージで朝日新聞信じちゃうようなお前みたいなのは
結構多いね。
多いってだけなんだけど。

>>55 のが誤爆かどうかわからんが。
公式参拝は憲法違反のおそれがあるというのは本当だぞ。
国とその機関は宗教的活動が禁止されている。

おそれというのは多分解釈の余地があることを逝っているんだろう。

うーん、でも今回にかんしては
「南京事件の日本兵の虐殺の正確な規模」が論点だから
よりしんびょうせい（漢字出ねえｗ）の高い資料が必要なんだよね。

>>62
ぬあ、スマン
そろそろ判断力が無くなってきてるな、、、寝るわ。

>>64
まず「捏造される可能性」と「捏造される」とは明確に違うわな。

ではこれについてどう思う？
「あらゆる人間は犯罪を犯す。従って全ての人間は完全を監視すべきだ。」

＞６６

いーえ、判例では金銭が絡まない限りまったく合憲
となっております。
「市民団体」なる共産主義者の訴えは全て棄却されています。
朝日読んでるとこういうの知らないまま一生終えるんだけどね。

だから、アカ日新聞の、「靖国公式参拝は『憲法の精神』に違反する『おそれがある』」
なんてアホ文章に引っかかるんだ、と言って良いわけ。

まちがえた。完全を→完全に
どうやら脳が寝始めているらしい。

一般に言われる「目的効果基準」では、金銭がらみがＮＯで、
それ以下はＯＫ。
これ最高裁判例。

つまり公式参拝は完全合憲。

中曽根のやったの、訴訟起こされまくって全て棄却されてるね。
これどういう事？

だから「アカ日の妄想に反する可能性」という記事しか書けなくて、
印象操作に終始するわけ。
アカ日読者はほとんどみんな引っかかるんだがな。

＞「あらゆる人間は犯罪を犯す。従って全ての人間は完全に監視すべきだ。」

技術的に可能だったら別にやっても問題ないんじゃない？
海外の街頭防犯カメラはそれぞれの国で完全合憲だしね。

技術的に無理だから政府が「できません」って言ってるだけ。
言い方はまったく違うがね。

だってよ、機械で収集・蓄積した情報も、いつかは人間の目を通さないと
判別できないんだよ。
人員が足りないってば。

自動認識技術の進歩如何だね。顔くらいなら識別分類追跡できるようだが、
皆で目だし帽かぶられたらかなわんからね。

>>65
俺は、ここ数年朝日なんて読んでないんだけどねえ

願望とイメージで○○○信じちゃう、ねえ（ｗ
さすがうまい言い回し思いつくね。
でも、ここみてる人はみんな君のコトだと思っちゃうよ

しらべたが判例では社会的儀礼として差し支えないものとなっているなあ。

憲法と矛盾するが解釈というやつか。
こういう判例があるなら靖国公式参拝は国内的には問題ないなあ。
おおっとかみついてくるなよ。

>>73
オイ正気か？

＞７５

判例からすると、そうなる。
変なマスコミの言うことを受け売りにすると、そうならない。
「憲法と矛盾」って、憲法の解釈は判例と内閣法制局で決まるだろ。
それが憲法であって、「憲法そのものの中身」などという物は最初からない。
「憲法神」でも創造しない限りな。

＞７６

首都圏で電車乗ってみ？
一日数十回既に撮影記録されてるよ。

鉄道会社に文句言わないのかい？

権力者と、中流であるマスコミの作り出す世界観には
決定的な差があると認識すべき。

>>78
スマンかなりの地方なんだ。砂丘が見えるくらい。

防犯なら全然問題ないがな。ちょっと言葉がまずかったなあ。

完全に監視って家の中まで全てって意味でとってくれよ。
ようするに自由気ままだけど檻の中ってことだな。

おい目的効果基準って金じゃないじゃないか。

■目的効果基準
津地鎮祭事件判決の最高裁の見解で、国家と宗教との
関わり合いが許されるかどうかは、その関わりをもたらす
行為の目的と効果を考えた上で、それが社会的、文化的
諸条件に照らして相当とされる限度を超えるかどうかで
判断すべきという基準。
また憲法２０条３項で禁止されている「宗教的活動」とは、
「行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に
対する援助、助長、促進または圧迫、干渉などになるような
行為」をいうとしている。

■津地鎮祭事件　最高裁昭和52年７月13日
上告審では国家と宗教の完全な分離は不可能で、かえっ
て不合理な事態を生じるとした上で、憲法の禁止する宗教
的活動は「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が
宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるよ
うな行為」であり、地鎮祭は宗教的意義が希薄で、世俗的
行事として、請求を棄却した。

■愛媛県玉ぐし料訴訟　最高裁平成９年４月２日
控訴審ではある行為が宗教的活動に該当するかどうかは、
場所や意図・目的・意識の有無、程度などを考慮し客観的
判断しなければならない。津地鎮祭最　高裁判決などの判断
基準に従えば、本件支出行為は神道上の宗教的意義を持つが、
一般人にとって、神社に参拝する際に玉ぐし料などを支出する
ことは過大でない限り、社会的儀礼として受容されるという
宗教的評価がされている。本件支出は、他神社に支出するのと
同程度の個人的祈願、主として次期知事選への祈願にすぎす、
深い神道への宗教心に基づくものではなかった。額も極めて零細で、
社会的儀礼の範囲内である。従って憲法20条 3項で禁止する
「特定宗教への援助・助長などに当たる宗教的活動」にはならず、
89条にも違反しない。支出は、遺族援護行政の一環で、
違法、過失、監督義務を怠った事実はない。

（続き）
上告審は再び違憲の判決を示した。判決骨子は、
�@愛媛県による玉ぐし料などの公費支出は憲法20条３項が
禁止する宗教的活動にあたる、
�Aこの公費支出は憲法89条が禁止する公金支出に当たる、
�B前知事は、違法な本件支出で県が被った支出相当金額の
損害を県に賠償する義務を負う、とするものであった。

■箕面忠魂碑・慰霊祭訴訟　最高裁平成５年２月16日
上告審では忠魂碑は戦没者の慰霊・顕彰のための記念であり、
宗教施設ではなく、遺族会主催の神式・仏式による慰霊祭
への教育長らの出席も社会的儀礼の範囲とした。

２０条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
１項
　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教
団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２項
　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを
強制されない。
３項
　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動も
してはならない。

８９条【公の財産の支出利用の制限】
　公金その他の公の財産は、宗教上の組織もしくは団体の使用、便益
若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛
の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。

津地鎮祭事件
　宗教的意義が希薄で、世俗的行事として、請求を棄却。

愛媛県玉ぐし料訴訟　控訴審
　津地鎮祭最高裁判決などの判断基準に従えば、（中略）
一般人にとって、神社に参拝する際に玉ぐし料などを支出する
ことは過大でない限り、社会的儀礼として受容されるという
宗教的評価がされている。

箕面忠魂碑・慰霊祭訴訟
　忠魂碑は戦没者の慰霊・顕彰のための記念であり、
宗教施設ではなく、遺族会主催の神式・仏式による慰霊祭
への教育長らの出席も社会的儀礼の範囲。

最高裁（一部高裁）の判例だと、社会的儀礼であって
宗教的活動（行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に
対する援助、助長、促進または圧迫、干渉などになるような行為）
には当たらないとしているなあ。
ま、だからっつて公人の靖国参拝はおそらく違憲にはならないのだけどな。
せっかく調べたんだし、載せとこうとおもって。

まあどうなったら靖国参拝が違憲になるかっつーと、
・靖国関連施設参拝の強制
・移民もしくは別宗教が流行って靖国参拝に理解を示す人が少数派になる
・他宗教の禁止
このくらいはやらないと無理だなあ。寝よう。

こんにちは、
あーんま、賠償問題とか
僕はぜんぜん眼中に無いです。

>>88
でも１００兆円賠償しろとか逝ってるらしいよ
そうなると自分にも目に見えて直接の負担があると思うよ

ここも面白いよ
OKINAWA掲示板 : 政治・経済
http://www.okinawa.gasuki.com/okinawa/

>>89
アホがいるなぁ
既に賠償自体が、時代遅れな　行為だと　気づいてないらしい。

>91

それは言えてるな。
経済成長と共に物価上昇ですぐにチャラ同然になっちまう
賠償なんか要求する奴はアホ。

経済協力した方が遙かに儲かるのにな。

日本がなぜ戦費や賠償でつぶれなかったかと言えば、
経済成長でそんなもんタダ同然にしてしまうことができたからだよ。

すでに成長しきって停滞してる現状を考えれば
これからさらに賠償をするって事はかなりのダメージになるなあ。