昭和天皇の戦争責任についてかんがえよう
1 ：うそつきこばやし：
俺は奴が一番悪いと思う。あいつのせいで終戦がおくれた。
奴は降伏したら処刑されると思ったんだろう
沖縄では女性もたくさん日本軍に殺されたし
ほんとに日本人てお上によわいね
奴は降伏したら処刑されると思ったんだろう
沖縄では女性もたくさん日本軍に殺されたし
ほんとに日本人てお上によわいね
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2 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/29(火) 16:16 ID:Pj/WSlPw
１はもっと勉強してね。
3 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/29(火) 18:16 ID:N/xzYgLQ
東京都練馬区大泉町5-22-1
専門学校生 宮園佳征殺人犯(24)
専門学校生 宮園佳征殺人犯(24)
4 ：tanaka：2001/05/29(火) 18:54 ID:RMOkk74Y
age
5 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/31(木) 02:12 ID:CKyuwNbg
6 ：うそつきこばやし：2001/06/01(金) 13:52 ID:Y756Nk66
無知はお前だろ。俺が言いたいのは原爆落とされる前に
勝ち目がないことにきずけってこと。あと負けたら
潔く日本人らしく腹を切ったらかっこよかったけど
にげまわったんだろ。何一つ責任とることもなく。
勝ち目がないことにきずけってこと。あと負けたら
潔く日本人らしく腹を切ったらかっこよかったけど
にげまわったんだろ。何一つ責任とることもなく。
7 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 13:58 ID:SEBuz2I2
ハラキリなんぞぁさいてーの責任逃れ
8 ：右翼学者：2001/06/01(金) 15:12 ID:wFznUobU
６は何歳かね？（笑）
公家は切腹しません。
原爆落とされる前に陛下は勝ち目が無いことに気づき、
中立国経由の講和を打診していました。
しかしその中立国はソ連だったのです（爆）
第一陛下が講和を断行しようものなら、即座にクーデター、
幽閉、他の皇族を立てて戦争続行です。
公家は切腹しません。
原爆落とされる前に陛下は勝ち目が無いことに気づき、
中立国経由の講和を打診していました。
しかしその中立国はソ連だったのです（爆）
第一陛下が講和を断行しようものなら、即座にクーデター、
幽閉、他の皇族を立てて戦争続行です。
9 ：うそつきこばやし：2001/06/01(金) 15:31 ID:b/SCYIgA
お前になにがわかるんだよ。ロリコン野労
10 ：鬱田志乃雄：2001/06/01(金) 15:34 ID:FykbSLZA
平凡な人に許されるのは上に立つ人間について自由にあれこれ言うことだから
1よ好きなだけ叫ぶがよろし。
その後自分が昭和天皇の立場だったらどうだったかを考えて、俺ならもっと
うまくやれたと本気で思うのならあなたは現実社会で成功しているはずです。
1よ好きなだけ叫ぶがよろし。
その後自分が昭和天皇の立場だったらどうだったかを考えて、俺ならもっと
うまくやれたと本気で思うのならあなたは現実社会で成功しているはずです。
１は全く歴史をしらない厨房だな。ほんと可愛そう。みんなソットしといて
やれよ。
やれよ。
12 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 17:04 ID:0S0WvbsY
>>1
これは最近 批評家の柄谷行人さんが「倫理２１」でも取り上げた問題ですね。
ヒロヒトが本土決戦ー総玉砕を望んでいたことは、アメリカの現代日本研究者
たちの論文でも検証されており、もうそろそろ史実として認識すべきだと思います。
このスレッドで散見されるヒロヒトに関する「演歌的感情」は、戦後に入念に構成され流布されたものです。
彼らがそれを自らの「深い心情」であると思っていたら、かなり爆笑ものですが。
ところでＡ．ソクーロフというロシアの映画監督の次回作のテーマが「ヒロヒト」であることはご存知でしょうか？
彼の「モレク」でのヒトラーの描き方からして、平均的日本人にとって
想像を絶する作品になることは間違いないでしょう。
これは最近 批評家の柄谷行人さんが「倫理２１」でも取り上げた問題ですね。
ヒロヒトが本土決戦ー総玉砕を望んでいたことは、アメリカの現代日本研究者
たちの論文でも検証されており、もうそろそろ史実として認識すべきだと思います。
このスレッドで散見されるヒロヒトに関する「演歌的感情」は、戦後に入念に構成され流布されたものです。
彼らがそれを自らの「深い心情」であると思っていたら、かなり爆笑ものですが。
ところでＡ．ソクーロフというロシアの映画監督の次回作のテーマが「ヒロヒト」であることはご存知でしょうか？
彼の「モレク」でのヒトラーの描き方からして、平均的日本人にとって
想像を絶する作品になることは間違いないでしょう。
13 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 17:38 ID:0S0WvbsY
>>12
>平均的日本人にとって想像を絶する作品になることは間違いないでしょう。
まあ、少なくとも、その問題に多少なりとも興味ある人ならインターネットには
かなりのリソースが存在していて、”想像を絶する”ということはないですよ：
http://www.angelfire.com/ia/totalwar/Hirohito.html
http://www.time.com/time/asia/asia/magazine/1999/990823/hirohito1.html
http://www.pbs.org/wgbh/amex/macarthur/peopleevents/pandeAMEX97.html
>平均的日本人にとって想像を絶する作品になることは間違いないでしょう。
まあ、少なくとも、その問題に多少なりとも興味ある人ならインターネットには
かなりのリソースが存在していて、”想像を絶する”ということはないですよ：
http://www.angelfire.com/ia/totalwar/Hirohito.html
http://www.time.com/time/asia/asia/magazine/1999/990823/hirohito1.html
http://www.pbs.org/wgbh/amex/macarthur/peopleevents/pandeAMEX97.html
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/06/01(金) 17:46 ID:9y8x4/Ks
15 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 17:58 ID:MuvCvXgo
16 ：うそつきこばやし：2001/06/01(金) 18:05 ID:J0qibY8o
おい１１ 頼むから変なことかくなよ。おれもそのうち
キレルゾ。おれはいまの天ちゃんはともかくヒロヒトガ
きらいなだけだ。たまきん無知だからな。戦後の日本での
アメリカ軍の統治がどうしてうまくいったのか､その理由を
おまえらは、失点の課。
キレルゾ。おれはいまの天ちゃんはともかくヒロヒトガ
きらいなだけだ。たまきん無知だからな。戦後の日本での
アメリカ軍の統治がどうしてうまくいったのか､その理由を
おまえらは、失点の課。
17 ：にーちぇ：2001/06/01(金) 18:10 ID:fnR0tcbc
18 ：にーちぇ：2001/06/01(金) 18:14 ID:fnR0tcbc
19 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 18:16 ID:/rF.qQYA
20 ：にーちぇ：2001/06/01(金) 18:36 ID:fnR0tcbc
>>19
おいおい、いきなりヴァカときましたか。
ヒロヒト一億玉砕O・K＞本土決戦可能性あり
＞戦争被害増大の懸念＞原爆O・K
これぐらいの論理的帰結は考えような。
学問的な話じゃなくて政治的な話でな。
おりゃ、天皇が１９４５年尾２月？の時点で
「もうちょっと戦果をあげないと・・・」
ッて言ったの知った上で言ってるからな。
おいおい、いきなりヴァカときましたか。
ヒロヒト一億玉砕O・K＞本土決戦可能性あり
＞戦争被害増大の懸念＞原爆O・K
これぐらいの論理的帰結は考えような。
学問的な話じゃなくて政治的な話でな。
おりゃ、天皇が１９４５年尾２月？の時点で
「もうちょっと戦果をあげないと・・・」
ッて言ったの知った上で言ってるからな。
21 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 19:30 ID:.RbFdsZo
>>19
にーちぇさんは、アメリカの研究者の研究ということで、そういうステレオタイプ的
な反応をしているのでしょうね。
残念ながらアメリカのアカデミズムは、もう少し健康なように思われます。
最近親日家でもあるHerbert P. Bix氏が出版した
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/006019314X/o/qid=991391164/sr=2-1/ref=aps_sr_b_1_1/002-8934175-7688844
は、Hirohitoの死後に公開された資料に基づいた実証研究の成果ですから、
その本を是非入手されて、検討してみたら如何ですか？
にーちぇさんは、アメリカの研究者の研究ということで、そういうステレオタイプ的
な反応をしているのでしょうね。
残念ながらアメリカのアカデミズムは、もう少し健康なように思われます。
最近親日家でもあるHerbert P. Bix氏が出版した
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/006019314X/o/qid=991391164/sr=2-1/ref=aps_sr_b_1_1/002-8934175-7688844
は、Hirohitoの死後に公開された資料に基づいた実証研究の成果ですから、
その本を是非入手されて、検討してみたら如何ですか？
22 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 19:34 ID:HCx/Pw/c
23 ：名無し：2001/06/01(金) 19:38 ID:OrsNXHdY
24 ：に～ちぇ：2001/06/01(金) 19:55 ID:n8gx5zyQ
>>21
いや、学問的な話じゃないっていってるんだけど。
アメリカ側で政治的に利用される可能性があるってことよ。
これは、微妙な問題だからね。
>>23
いや、あおられたからレトリックで使ったのよ。（笑
その話はしってるよ。
でも途中で天皇も太平洋戦争にのってきた節もあり。
俺はそもそも統帥権を考えれば天皇に責任はあると思ってるからね。
いや、学問的な話じゃないっていってるんだけど。
アメリカ側で政治的に利用される可能性があるってことよ。
これは、微妙な問題だからね。
>>23
いや、あおられたからレトリックで使ったのよ。（笑
その話はしってるよ。
でも途中で天皇も太平洋戦争にのってきた節もあり。
俺はそもそも統帥権を考えれば天皇に責任はあると思ってるからね。
25 ：名無しさん：2001/06/01(金) 20:19 ID:4aYuDPa.
学問的には君主無答責でキマリ、という書き込みがないということは歴史に明るい
奴は居らず、情緒的な次元で議論するスレということなのね。
奴は居らず、情緒的な次元で議論するスレということなのね。
26 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 20:49 ID:OuE8620Y
＞２５
それは、日本が天皇のものだった時代の話だね。天皇主権に戻りたいのか。
国民主権原理の元で、当時の主権者であり最高意志決定機関であった天皇
の責任を追及して何が悪い。どこが情緒的だ。
それは、日本が天皇のものだった時代の話だね。天皇主権に戻りたいのか。
国民主権原理の元で、当時の主権者であり最高意志決定機関であった天皇
の責任を追及して何が悪い。どこが情緒的だ。
27 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 20:59 ID:8rnr04Mc
板違いsage
28 ：名無しさん：2001/06/01(金) 21:08 ID:4aYuDPa.
>>26
情緒的な議論を否定するものではない。存分にやってくれ。ただ、煽っ
てもいないのに「天皇主権に戻りたいのか」なんて興奮した飛躍はする
な。戦争責任論はまさに天皇に主権があったときの話なのだから、罪刑
法定主義からして君主無答責であるのは致し方ない。右翼とか左翼とか
いった政治的な立場は関係ない。詳しくは小股憲明の諸論文を雑誌記事
索引から検索して読むべし。君が厨房・工房あるいはﾄﾞｷｭｿ大生じゃな
いなら、簡単なことだろ。
情緒的な議論を否定するものではない。存分にやってくれ。ただ、煽っ
てもいないのに「天皇主権に戻りたいのか」なんて興奮した飛躍はする
な。戦争責任論はまさに天皇に主権があったときの話なのだから、罪刑
法定主義からして君主無答責であるのは致し方ない。右翼とか左翼とか
いった政治的な立場は関係ない。詳しくは小股憲明の諸論文を雑誌記事
索引から検索して読むべし。君が厨房・工房あるいはﾄﾞｷｭｿ大生じゃな
いなら、簡単なことだろ。
29 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 21:15 ID:OuE8620Y
＞２５
誰が、刑法の話をした。
それに、主権の交代があったときに、君主無答責といっても無意味だろう。
市民革命の際の君主の処刑は違法か？それが、歴史的な認識か？
それにな責任とは、法的責任に限らないんだぞ。社会的責任や政治的責任が
あるんだ。物事を、事実のレベル、社会的評価のレベル、規範的なレベル
に分けて考えてごらん。天皇無答責で、議論が止まるのは理解の浅い証拠だ。
誰が、刑法の話をした。
それに、主権の交代があったときに、君主無答責といっても無意味だろう。
市民革命の際の君主の処刑は違法か？それが、歴史的な認識か？
それにな責任とは、法的責任に限らないんだぞ。社会的責任や政治的責任が
あるんだ。物事を、事実のレベル、社会的評価のレベル、規範的なレベル
に分けて考えてごらん。天皇無答責で、議論が止まるのは理解の浅い証拠だ。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/06/01(金) 23:01 ID:tPAjlAfo
>>15
はあ～？ リクルート事件の詳細知ってて言ってるの？
じゃあ、なんで同様のことやった細川は大してそのことで責めを負わなかったと
思ってるの？
あなたは、「国民の道徳」の前に、西部邁「マスコミ亡国論」でも読むように。
リクルート事件について微にいり細に入り書いてあるからさ。
頼むよ、ほんと。
はあ～？ リクルート事件の詳細知ってて言ってるの？
じゃあ、なんで同様のことやった細川は大してそのことで責めを負わなかったと
思ってるの？
あなたは、「国民の道徳」の前に、西部邁「マスコミ亡国論」でも読むように。
リクルート事件について微にいり細に入り書いてあるからさ。
頼むよ、ほんと。
＞ヒロヒトが本土決戦ー総玉砕を望んでいたことは、アメリカの現代日本研究者
＞たちの論文でも検証されており、もうそろそろ史実として認識すべきだと思います。
アホかね？(笑)
まぁそのアメリカの研究者とやらはしらんけど、
ではなんで先帝陛下は終戦を決断なされたのかね？(笑)
>>20
>>23が正解。
＞たちの論文でも検証されており、もうそろそろ史実として認識すべきだと思います。
アホかね？(笑)
まぁそのアメリカの研究者とやらはしらんけど、
ではなんで先帝陛下は終戦を決断なされたのかね？(笑)
>>20
>>23が正解。
32 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/01(金) 23:59 ID:7YNQy89E
>>31
上でリンクされてた
http://www.angelfire.com/ia/totalwar/Hirohito.html
によると、先帝陛下は終戦当時スイス銀行に先帝陛下しか利用できない
口座をお持ちであり、当時の額で１００億ドルを超える預金をお持ちであった。
「国体維持」を盛り込んだポツダム宣言を受け入れることで、
その資産も見事にお守りになったことからして、先帝陛下はやはりなかなかの
知略家であられた。
上でリンクされてた
http://www.angelfire.com/ia/totalwar/Hirohito.html
によると、先帝陛下は終戦当時スイス銀行に先帝陛下しか利用できない
口座をお持ちであり、当時の額で１００億ドルを超える預金をお持ちであった。
「国体維持」を盛り込んだポツダム宣言を受け入れることで、
その資産も見事にお守りになったことからして、先帝陛下はやはりなかなかの
知略家であられた。
33 ：にーちぇ：2001/06/02(土) 00:44 ID:q1z6SwZk
34 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/02(土) 01:37 ID:yEJq8Igo
>30
リクルートに限らず、中曽根って疑獄事件が起こると
必ず名前が挙がるじゃない。
この間のＫＳＤでも名前が出ていたし。
時の検事総長からは、巨悪呼ばわりされていたし。
西部なんかの書いた道徳の本を
ありがたって読むやつがいるのが信じられん。
リクルートに限らず、中曽根って疑獄事件が起こると
必ず名前が挙がるじゃない。
この間のＫＳＤでも名前が出ていたし。
時の検事総長からは、巨悪呼ばわりされていたし。
西部なんかの書いた道徳の本を
ありがたって読むやつがいるのが信じられん。
>>32
＞によると、先帝陛下は終戦当時スイス銀行に先帝陛下しか利用できない
＞口座をお持ちであり、当時の額で１００億ドルを超える預金をお持ちであった。
M資金かい？（笑）
先帝陛下しか利用できない口座を一体誰が開設したのだろうかな。
先帝陛下はほいほいスイスにいけるような状態ではなかったわな。
＞によると、先帝陛下は終戦当時スイス銀行に先帝陛下しか利用できない
＞口座をお持ちであり、当時の額で１００億ドルを超える預金をお持ちであった。
M資金かい？（笑）
先帝陛下しか利用できない口座を一体誰が開設したのだろうかな。
先帝陛下はほいほいスイスにいけるような状態ではなかったわな。
＞If Hirohito loses his throne, he would also lose his fortune.
しかしこの部分は不可解だぞ。
100億ドルも金があったんだったら、
スイスに亡命すれば済んだことじゃないか。
なんでわざわざ不自由な思いをして日本にいなきゃならなかったんだ？
しかしこの部分は不可解だぞ。
100億ドルも金があったんだったら、
スイスに亡命すれば済んだことじゃないか。
なんでわざわざ不自由な思いをして日本にいなきゃならなかったんだ？
37 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/02(土) 10:36 ID:uI4IiP4c
>>33
東京裁判で戦争責任を帰せられた東条英樹ら５人の被告の選定は
ダグラス・マッカーサーとヒロヒトによって行われた。
自分の責任を全部拒否したヒロヒトがなんで戦争犯罪人の選定までしちゃうわけ（笑）？
東京裁判で戦争責任を帰せられた東条英樹ら５人の被告の選定は
ダグラス・マッカーサーとヒロヒトによって行われた。
自分の責任を全部拒否したヒロヒトがなんで戦争犯罪人の選定までしちゃうわけ（笑）？
38 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/02(土) 10:59 ID:MDlRqXnA
>>24
”学問的な話じゃない”というのは、何か別の判断基準があるんですかねえ。
そういう馬鹿げた不可知論（”本当のところはわからない”）に持ち込んで、
全てをウヤムヤにするの、いい加減うんざりだね。
だいたい、そういう不可知論／蒙昧主義自体が、ある種の政治的な態度の
帰結なわけだが、その態度自体が実は５０年前のアメリカの日本政策の
一成果でしょうが。
５０年以上もそれやってて、これからも延々とそれにつき合わされんのかよ。
いい加減にしてくれよ。
”学問的な話じゃない”というのは、何か別の判断基準があるんですかねえ。
そういう馬鹿げた不可知論（”本当のところはわからない”）に持ち込んで、
全てをウヤムヤにするの、いい加減うんざりだね。
だいたい、そういう不可知論／蒙昧主義自体が、ある種の政治的な態度の
帰結なわけだが、その態度自体が実は５０年前のアメリカの日本政策の
一成果でしょうが。
５０年以上もそれやってて、これからも延々とそれにつき合わされんのかよ。
いい加減にしてくれよ。
39 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/02(土) 14:25 ID:jtyJmGGA
俺、中学校のとき、雅子と同級生だったんだけど
雅子ってすごいやりマンだったんだよ。
同学年の男ほとんどが兄弟。すごい毛深くて、すめるも
きつかったんだ。
雅子ってすごいやりマンだったんだよ。
同学年の男ほとんどが兄弟。すごい毛深くて、すめるも
きつかったんだ。
40 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/02(土) 15:42 ID:tb2Xi6dU
41 ：にーちぇ：2001/06/02(土) 16:07 ID:q1z6SwZk
>>38
つ～か、読んでもいねえのに学問性を論議できるか？
君はな、ユダヤ人がナチスに宣戦布告したからヒトラーは
正しかったって議論知ってるか？もちろん嘘だったけど。
政治的に微妙な問題をはらむ問題に、アメリカの研究者がいっている
ぐらいで感銘をうけないようにな。（藁 学者たちの冷静な反応を待てや。
世の中には、ドイツのノルテみたいにえらくてもちょっと疑問符が
つくような学者はいっぱいいるのよ。
だいたい君はな、アメリカ人に
「原爆はヒロヒトが本土決戦をのぞんでたから、アメリカ側の
ひいては日本の側の被害を少なくするために有効だった。」
っていわれて
「はいそのとおりです。」
って答えのか？
つ～か、読んでもいねえのに学問性を論議できるか？
君はな、ユダヤ人がナチスに宣戦布告したからヒトラーは
正しかったって議論知ってるか？もちろん嘘だったけど。
政治的に微妙な問題をはらむ問題に、アメリカの研究者がいっている
ぐらいで感銘をうけないようにな。（藁 学者たちの冷静な反応を待てや。
世の中には、ドイツのノルテみたいにえらくてもちょっと疑問符が
つくような学者はいっぱいいるのよ。
だいたい君はな、アメリカ人に
「原爆はヒロヒトが本土決戦をのぞんでたから、アメリカ側の
ひいては日本の側の被害を少なくするために有効だった。」
っていわれて
「はいそのとおりです。」
って答えのか？
42 ：右翼学者：2001/06/03(日) 16:08 ID:KYs43kbo
>>40
ん？天皇が自由な身かね？（笑）
>>41
欧米の歴史学者の中には
「ヒトラーはユダヤ人虐殺を直接指示していない。
そのような証拠は一切ない。
そのような証拠が発見されるなら賞金を出す」
と明言していた学者がいたな。そういえば。
ん？天皇が自由な身かね？（笑）
>>41
欧米の歴史学者の中には
「ヒトラーはユダヤ人虐殺を直接指示していない。
そのような証拠は一切ない。
そのような証拠が発見されるなら賞金を出す」
と明言していた学者がいたな。そういえば。
43 ：肥後薩摩連合：2001/06/03(日) 16:15 ID:HaP5Stz.
右翼学者よ、そりゃあんた口で言って指示したら
証拠は残るまい。（藁
証拠は残るまい。（藁
44 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/03(日) 16:51 ID:E1Kj4NEk
45 ：右翼学者：2001/06/03(日) 16:53 ID:KYs43kbo
46 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/03(日) 19:11 ID:onMmdDSM
潰れた銀行の経営者が
「ｵﾚはメクラ判押してたから責任はない」
って逝ってるのと同じだね（藁
「ｵﾚはメクラ判押してたから責任はない」
って逝ってるのと同じだね（藁
47 ：右翼学者：2001/06/03(日) 23:17 ID:RETwINfE
48 ：にーちぇ：2001/06/04(月) 00:06 ID:FqTTzKQE
>>47
まあ、かりに本当にそうだとしても管理責任はあるでしょ、その場合。（笑
天皇の場合、朝生でもいってたが、神格者と統帥者との微妙な兼ね合いが
問題だな。まあ、本人崩御したから何を言ってもおそいような。
問題にするなら、終戦後２０年以内が限度か。
退位すべきだったとは思うが、周りが許さなかっただろうな。
宮内庁は、ほとんど無傷で生き残ったし。
魑魅魍魎とはやつらのことをいう気がする。（藁
まあ、かりに本当にそうだとしても管理責任はあるでしょ、その場合。（笑
天皇の場合、朝生でもいってたが、神格者と統帥者との微妙な兼ね合いが
問題だな。まあ、本人崩御したから何を言ってもおそいような。
問題にするなら、終戦後２０年以内が限度か。
退位すべきだったとは思うが、周りが許さなかっただろうな。
宮内庁は、ほとんど無傷で生き残ったし。
魑魅魍魎とはやつらのことをいう気がする。（藁
49 ：にーちぇ：2001/06/04(月) 00:10 ID:FqTTzKQE
50 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 16:31 ID:MxrRuqVk
もっと、裕仁の悪事をみんなで暴こうぜ。
51 ：強制れいぷ：2001/06/04(月) 16:33 ID:RLgxrEAc
皇軍のやったことは天皇のやったことに同じ。
52 ：23：2001/06/04(月) 16:45 ID:cm7l6eMc
>>48
ただ、戦前の日本も一応、議会政治の体裁を取ってた国なんだよなぁ。
日露戦争に反対した明治天皇、日中戦争に反対した昭和天皇、という図式
があって、それでなお管理責任を問う、というのは「独裁者として振舞え」
と言ってるようなもんで（天皇に逆らうものは皆更迭）、民主主義を否定
しているように思えるが。
ただ、戦前の日本も一応、議会政治の体裁を取ってた国なんだよなぁ。
日露戦争に反対した明治天皇、日中戦争に反対した昭和天皇、という図式
があって、それでなお管理責任を問う、というのは「独裁者として振舞え」
と言ってるようなもんで（天皇に逆らうものは皆更迭）、民主主義を否定
しているように思えるが。
53 ：23：2001/06/04(月) 16:51 ID:cm7l6eMc
54 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 16:58 ID:9eh5glhE
55 ：にーちぇ：2001/06/04(月) 16:59 ID:FqTTzKQE
>>52=23
いやこれは体制論になるが、
1935年の「国体明徴声明」で、政府の一般的なシステムの解釈の変更
を強いられたし、1940年の第2次近衛内閣の大政翼賛会で
まともな政党政治（まあ、まともだったかどうかは議論が分かれるところだが）
を無くしたので1940年以降の前政府は
議会制民主主義を否定したと見てよいと思う。
その意味で天皇に責任を問うこと自体は（意味があるのかはともかく）、
民主主義を否定することにはならないと思う。
いやこれは体制論になるが、
1935年の「国体明徴声明」で、政府の一般的なシステムの解釈の変更
を強いられたし、1940年の第2次近衛内閣の大政翼賛会で
まともな政党政治（まあ、まともだったかどうかは議論が分かれるところだが）
を無くしたので1940年以降の前政府は
議会制民主主義を否定したと見てよいと思う。
その意味で天皇に責任を問うこと自体は（意味があるのかはともかく）、
民主主義を否定することにはならないと思う。
56 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 17:03 ID:79VkNYrE
だ～か～ら～、
天皇に「責任」なんか問うんだったら、その前に一億総自決しなきゃ駄目だろうが。
どっちもお飾りなんだぞ?
天皇に「責任」なんか問うんだったら、その前に一億総自決しなきゃ駄目だろうが。
どっちもお飾りなんだぞ?
57 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 17:08 ID:79VkNYrE
天皇に「責任」なんか問うんだったら、その前に国民が一億総自決しなきゃ駄目だろうが。 どっちもお飾りなんだぞ?
58 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 17:10 ID:h.IoSR6U
59 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 17:11 ID:556xk6uw
60 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 17:12 ID:79VkNYrE
>政府の弱腰な外交方針に不満をつのらせていた国民は関東軍の >行動を熱烈に支持」などと記述。
61 ：にーちぇ：2001/06/04(月) 17:24 ID:FqTTzKQE
>>59
そのことを80年代までに考えてきた人は、実際に左翼だったか、
「左翼」と勝手に呼ばれていた。左翼じゃない人がそのことに触れても
空しいものであった。その意味で内容はともかく
アメリカが裁判を開いて、国民の責任に関する問題が不明な
まま一応けりをつけたの功績は日本の発展にとって大きい。
まさに国民が責任をかんがえなかったらこそ、
戦後すぐに経済発展にまい進できたと言えるかもしれない。
そのことを80年代までに考えてきた人は、実際に左翼だったか、
「左翼」と勝手に呼ばれていた。左翼じゃない人がそのことに触れても
空しいものであった。その意味で内容はともかく
アメリカが裁判を開いて、国民の責任に関する問題が不明な
まま一応けりをつけたの功績は日本の発展にとって大きい。
まさに国民が責任をかんがえなかったらこそ、
戦後すぐに経済発展にまい進できたと言えるかもしれない。
62 ：よしりんラブ：2001/06/04(月) 17:31 ID:SQGOsCgg
いるんだよね。人に責任をなすりつける奴。
63 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/04(月) 17:39 ID:eyrjiK6o
けっこう1のようなやつが 東条英機に「この腰抜け総理
とっとと戦争おっぱじめろ！」て手紙出してたんだろうね。
とっとと戦争おっぱじめろ！」て手紙出してたんだろうね。
65 ：うそつきこばやし：2001/06/05(火) 01:10 ID:5WXxhYUA
６３よ なにがなんだかわけわからんくりきんとん
66 ：よしりんラブ：2001/06/05(火) 01:13 ID:SvXc0OTk
あなたおかしい？意見述べたのみ。どこで私が人に責任なすりつけた？
説明せよ。（^ρ^）～ヨクカンガエタマエ！
説明せよ。（^ρ^）～ヨクカンガエタマエ！
67 ：よしりんラブ：2001/06/05(火) 01:23 ID:SvXc0OTk
＞６４のことです。
68 ：63：2001/06/05(火) 01:57 ID:tP2HoiPA
69 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 02:16 ID:2YwHMJyc
＞６８
戦前の政治を動かしていたのは、選挙権を持っていた
国民ではなかったのと同じように、先帝陛下はあり得なかったのです。
つまり、両者共々責任がないか、両者とも責任があるかのどちらか
しかありません。
しかも、この日本国の両者に責任を問うというならば、
連合国の国民と軍部は全て死刑にしなければならないでしょう。
戦前の政治を動かしていたのは、選挙権を持っていた
国民ではなかったのと同じように、先帝陛下はあり得なかったのです。
つまり、両者共々責任がないか、両者とも責任があるかのどちらか
しかありません。
しかも、この日本国の両者に責任を問うというならば、
連合国の国民と軍部は全て死刑にしなければならないでしょう。
70 ：ウヨクだがアンチ・コヴァ：2001/06/05(火) 02:25 ID:WCZNF75o
保守派論客の福田和也が小林の「軍部に責任なし」を批判
福田「南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。しかし問題は殺したかどうかじゃ
なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理
するのは、その現地部隊であってはならないという規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊で
やったら無茶な扱いになるに決まってる。だから現地部隊から国家､つまり本国政府で選別して管理しな
ければならない。でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。」（続く）
（ソース：福田和也・小林よしのりほか『国家と戦争』、宮崎哲弥・福田和也『愛と幻想の日本主義』より）
福田「南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。しかし問題は殺したかどうかじゃ
なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理
するのは、その現地部隊であってはならないという規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊で
やったら無茶な扱いになるに決まってる。だから現地部隊から国家､つまり本国政府で選別して管理しな
ければならない。でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。」（続く）
（ソース：福田和也・小林よしのりほか『国家と戦争』、宮崎哲弥・福田和也『愛と幻想の日本主義』より）
71 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 03:10 ID:2YwHMJyc
ここでリンドバーグの日記を読みます。大西洋横断で有名なリンドバーグの
「第二次大戦日記」。
昭和十九年七月十三日付。我々は文明のために戦っているのだと主張されてい
る。ところが、太平洋における戦争をこの目で見れば見るほど、我々には文明人
を主張せねばならぬ理由がいよいよなくなるように思う。
八月三十日の日記。敵を殺し尽くし、捕虜にはしないというのが一般的な空気
だった。捕虜をとった場合でも、一列に並べて、英語を話せる者はいないかと質
問する。英語を話せる者は尋問を受けるために連行され、あとの連中は一人も捕
虜にされなかった、つまり全員射殺された。
同じく昭和二十年六月十一日の日記。ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人になし
たと同じようなことを、我々は太平洋で日本人に行ってきたのである。なんじら
人を裁くな、裁かれざらんがためなり。この戦争はドイツ人や日本人ばかりでは
ない、あらゆる諸国民に恥辱と荒廃をもたらしたのだ。
「第二次大戦日記」。
昭和十九年七月十三日付。我々は文明のために戦っているのだと主張されてい
る。ところが、太平洋における戦争をこの目で見れば見るほど、我々には文明人
を主張せねばならぬ理由がいよいよなくなるように思う。
八月三十日の日記。敵を殺し尽くし、捕虜にはしないというのが一般的な空気
だった。捕虜をとった場合でも、一列に並べて、英語を話せる者はいないかと質
問する。英語を話せる者は尋問を受けるために連行され、あとの連中は一人も捕
虜にされなかった、つまり全員射殺された。
同じく昭和二十年六月十一日の日記。ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人になし
たと同じようなことを、我々は太平洋で日本人に行ってきたのである。なんじら
人を裁くな、裁かれざらんがためなり。この戦争はドイツ人や日本人ばかりでは
ない、あらゆる諸国民に恥辱と荒廃をもたらしたのだ。
72 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 03:12 ID:zxo6Hk5Q
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ ソース
西村真悟 142回-衆院-予算委員会 H10/01/20
http://members.nbci.com/mitate/nishimura01.txt
---
「国際法」は誰が運用するか？神か？
少なくとも連合国軍にその資格はない。
西村真悟 142回-衆院-予算委員会 H10/01/20
http://members.nbci.com/mitate/nishimura01.txt
---
「国際法」は誰が運用するか？神か？
少なくとも連合国軍にその資格はない。
73 ：にーちぇ：2001/06/05(火) 03:31 ID:60sA5DV6
天皇の責任と国民の責任を同列にするのはどうなのか？
天皇の責任は、退位か、場合によっては、なんらかの国際法上の違反が問われて
刑事罰の対象になるかどうではないか？（どちらも今や不可能）
あとは、歴史的観点から学問的な見解として
当時の天皇になんらかの責任があったといえるかどうかぐらい。
国民の責任とはむしろ、あの戦争をどのように捉え何を教訓とするべきか、
当時の国民として間違っていたことはなにか、
また、国民は何ができたかをかんがえることであろう。
これも当事者であるそのときに生きていた人と我々では違うものになりそうだ。
その当時生きていた人の責任ってそもそもなんだろう？
戦争を止められなかったことか？
侵略戦争をしたことか？
韓国併合をしたことか？
これも見解すらきちんと定まってない。
しかも、国民全員になんらかの刑事罰を負わすことも不可能だろう。
ただ、戦前について何も学ばず、知らないというのは、反省しなければならない点も
あったがゆえにたしかに今の国民として無責任な態度ともいえるかもしれないな。
天皇の責任は、退位か、場合によっては、なんらかの国際法上の違反が問われて
刑事罰の対象になるかどうではないか？（どちらも今や不可能）
あとは、歴史的観点から学問的な見解として
当時の天皇になんらかの責任があったといえるかどうかぐらい。
国民の責任とはむしろ、あの戦争をどのように捉え何を教訓とするべきか、
当時の国民として間違っていたことはなにか、
また、国民は何ができたかをかんがえることであろう。
これも当事者であるそのときに生きていた人と我々では違うものになりそうだ。
その当時生きていた人の責任ってそもそもなんだろう？
戦争を止められなかったことか？
侵略戦争をしたことか？
韓国併合をしたことか？
これも見解すらきちんと定まってない。
しかも、国民全員になんらかの刑事罰を負わすことも不可能だろう。
ただ、戦前について何も学ばず、知らないというのは、反省しなければならない点も
あったがゆえにたしかに今の国民として無責任な態度ともいえるかもしれないな。
74 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 03:52 ID:2YwHMJyc
＞７３
先帝陛下に退位をもし求めるのであれば、
国民は領土と国籍を放棄しなければなりませんね。
ユダヤのように流浪の民になる覚悟がなければ、そんなことを
求めてはいけません。
ドイツのようにスケープゴートを作るようなやり方は程度が低い。
だれが選挙で票入れて予算を取り軍艦作りましたか？
皆で決めたことは皆で責任を取る。
自分たちが、防衛戦争がよかれと思ってやったことなのなら、
金輪際生け贄探しなどしないことです。
先帝陛下に退位をもし求めるのであれば、
国民は領土と国籍を放棄しなければなりませんね。
ユダヤのように流浪の民になる覚悟がなければ、そんなことを
求めてはいけません。
ドイツのようにスケープゴートを作るようなやり方は程度が低い。
だれが選挙で票入れて予算を取り軍艦作りましたか？
皆で決めたことは皆で責任を取る。
自分たちが、防衛戦争がよかれと思ってやったことなのなら、
金輪際生け贄探しなどしないことです。
75 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 03:57 ID:2YwHMJyc
責任はこう取るべきでしょう。
負けは欧米の文明を見下していたから起きた。
表面しか見なかったから勝てなかった。
自然科学にしろ民主主義にしろ、ナメていたから
教条的・表面的なモノしか受け入れなかった。
シビリアンコントロールを舐めていなければ、国力に応じた
適切な絶対防衛権を維持できた。
負けは欧米の文明を見下していたから起きた。
表面しか見なかったから勝てなかった。
自然科学にしろ民主主義にしろ、ナメていたから
教条的・表面的なモノしか受け入れなかった。
シビリアンコントロールを舐めていなければ、国力に応じた
適切な絶対防衛権を維持できた。
76 ：にーちぇ：2001/06/05(火) 04:22 ID:60sA5DV6
>>74
求めるのではなく、自主的な退位がのぞましかったのではないかと
考えている。憲法も改正したし、新たな天皇から戦後をはじめれば、
それは天皇制支持者にもよかったのではないか？
まあ、無理だっただろうけど。
求めるのではなく、自主的な退位がのぞましかったのではないかと
考えている。憲法も改正したし、新たな天皇から戦後をはじめれば、
それは天皇制支持者にもよかったのではないか？
まあ、無理だっただろうけど。
77 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 06:11 ID:rpV3Oq6I
過ぎたことを悔やんでも仕方がない。
まして故人を責めるのはなおのこと。
まして故人を責めるのはなおのこと。
78 ：右翼学者：2001/06/05(火) 06:39 ID:Xux9clm.
>シビリアンコントロールを舐めていなければ、国力に応じた
>適切な絶対防衛権を維持できた。
よし、つまり石原が悪いということにしよう（笑）
シビリアンコントロールを無視して独断専行した初めての例だからな。
>適切な絶対防衛権を維持できた。
よし、つまり石原が悪いということにしよう（笑）
シビリアンコントロールを無視して独断専行した初めての例だからな。
79 ：63：2001/06/05(火) 13:06 ID:6k.cLlH.
>>74
昭和天皇が亡くなってからでしょ 天皇の戦争責任論
なるものが流行りだしたの。
自分が戦争時に生きていたらどんな行動をとっていたか
それを考えるべきだ。
南京か陥落すればお祭り騒ぎをし、鬼畜米英叩き潰せ！
戦争を煽ってたんじゃないの ほとんどの国民は
昭和天皇が亡くなってからでしょ 天皇の戦争責任論
なるものが流行りだしたの。
自分が戦争時に生きていたらどんな行動をとっていたか
それを考えるべきだ。
南京か陥落すればお祭り騒ぎをし、鬼畜米英叩き潰せ！
戦争を煽ってたんじゃないの ほとんどの国民は
80 ：右翼学者：2001/06/05(火) 14:42 ID:7Y63Q7eM
一番強硬に煽っていた新聞の一つが朝日新聞でした>>79
81 ： ：2001/06/05(火) 14:46 ID:vv6VD.fM
82 ：23：2001/06/05(火) 15:42 ID:pr5r56W2
>>75
シビリアンコントロールについて勘違いしているような…。
シビリアンコントロールの価値は、軍隊の統制を国民の信任を得た
政治家が行なうことにあって、その判断の正否とは関係ない。正否
だけなら軍人が正しくて政治家が間違う可能性だってある。
要は、国民の意志を代表する存在では無いはずの官僚が国政を
省益や保身から勝手に行なうことを非難する、現在の官僚批判と
同じで、国民主権に基づく権力の正当性の問題に過ぎない。
だから、国民が選んだ政治家が無能なら、シビリアンコントロール
だろうが何だろうが、愚かな軍事行動を起こす可能性は残るよ。その
場合の責任を、一部の独裁者に転嫁できなくなるだけで。
シビリアンコントロールについて勘違いしているような…。
シビリアンコントロールの価値は、軍隊の統制を国民の信任を得た
政治家が行なうことにあって、その判断の正否とは関係ない。正否
だけなら軍人が正しくて政治家が間違う可能性だってある。
要は、国民の意志を代表する存在では無いはずの官僚が国政を
省益や保身から勝手に行なうことを非難する、現在の官僚批判と
同じで、国民主権に基づく権力の正当性の問題に過ぎない。
だから、国民が選んだ政治家が無能なら、シビリアンコントロール
だろうが何だろうが、愚かな軍事行動を起こす可能性は残るよ。その
場合の責任を、一部の独裁者に転嫁できなくなるだけで。
83 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 18:53 ID:2YwHMJyc
＞８２
間違う可能性はあるよ。あるけれども、
間違い方が違う。
「正当性」を組織が自分自身で判断すれば、組織が自己目的化して
間違いなく国益を損ねる。
政治主導ならば、失敗するかもしれないが
自己目的化はしない。
間違う可能性はあるよ。あるけれども、
間違い方が違う。
「正当性」を組織が自分自身で判断すれば、組織が自己目的化して
間違いなく国益を損ねる。
政治主導ならば、失敗するかもしれないが
自己目的化はしない。
84 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 20:09 ID:ETNl7JxU
>昭和天皇が亡くなってからでしょ 天皇の戦争責任論
>なるものが流行りだしたの。
これは間違いですね
>なるものが流行りだしたの。
これは間違いですね
85 ：小林のゴーマニズムと右翼の楽しい共犯：2001/06/05(火) 20:44 ID:sbaerijY
小林のゴーマニズムは「ゴーマニズム」という名称にも示されている通り、
個人の知的特性に大きく依存した強引な解釈、曲解の押し付けという
面を持っている。これがアクチュアルでありえたのは、自信喪失した
９０年代の日本で方向性のない人々を巻き込むことができたであるが、
それは価値基準が脆弱な人々に、単純な価値規準を与えることができたことを
意味している。しかし数年前から既に、こうした強引さにおける粗雑な論理、
著しい暴力性が露呈してきているように思われる。それは、結局大日本愛国党
（彼らの恥ずかしいホームページ：
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6551/ )
に代表される右翼と右翼学者たちの救い難い粗雑さ、論理のお粗末さによって
すなわち「痴への意志」によって通底している。
小林や右翼は、彼らの大脳新皮質が許容できる思想体系の粗雑さが極めて
類似している。日本の思想状況を見回すと彼らの大脳新皮質にフィットする
思想は、「白痴となって大日本を愛国する」ことしかない。
こうして彼らは否応なく共犯関係を結ぶわけだ。
個人の知的特性に大きく依存した強引な解釈、曲解の押し付けという
面を持っている。これがアクチュアルでありえたのは、自信喪失した
９０年代の日本で方向性のない人々を巻き込むことができたであるが、
それは価値基準が脆弱な人々に、単純な価値規準を与えることができたことを
意味している。しかし数年前から既に、こうした強引さにおける粗雑な論理、
著しい暴力性が露呈してきているように思われる。それは、結局大日本愛国党
（彼らの恥ずかしいホームページ：
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6551/ )
に代表される右翼と右翼学者たちの救い難い粗雑さ、論理のお粗末さによって
すなわち「痴への意志」によって通底している。
小林や右翼は、彼らの大脳新皮質が許容できる思想体系の粗雑さが極めて
類似している。日本の思想状況を見回すと彼らの大脳新皮質にフィットする
思想は、「白痴となって大日本を愛国する」ことしかない。
こうして彼らは否応なく共犯関係を結ぶわけだ。
86 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 20:52 ID:2YwHMJyc
＞８５
ぷぷ、サヨ思想家のコピペするだけでなにがしかの思考を為したと
信じ込むような、「似非アカデミズム」はもう時代遅れなんだってば。
その証拠にお前の文章にはロジックのかけらもない印象批評しかならんでいない。
ぷぷ、サヨ思想家のコピペするだけでなにがしかの思考を為したと
信じ込むような、「似非アカデミズム」はもう時代遅れなんだってば。
その証拠にお前の文章にはロジックのかけらもない印象批評しかならんでいない。
87 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 21:04 ID:YlQ08oLU
大日本愛国党ってプリティだね（ｗ
88 ：23：2001/06/05(火) 21:11 ID:pr5r56W2
>>83
そうかなぁ…。
戦前・戦中の日本が泥沼に進んで身動きできなくなったのは
「満州は日本の生命線」
「（敗戦に応じるのは）靖国の英霊に申し訳ない」
という情緒的な側面が大きかったと思うけどな。こういう部分は
国民がイデオロギーに染まれば変わらないと思うけど。ＮＡＴＯ
のユーゴ空爆は「ホロコーストを許すな！」だったし。
日中戦争が拡大していったり、ワシントン軍縮条約に海軍が
反対したり、陸軍と海軍で予算取り合ったり、互いの手の内を
隠し合ったりしたのは、確かに組織防衛が国益を凌駕した例だ
とは思うけど。こーいう組織体質は、小林も非難すべきだろう
けど、やんないのかな？
そうかなぁ…。
戦前・戦中の日本が泥沼に進んで身動きできなくなったのは
「満州は日本の生命線」
「（敗戦に応じるのは）靖国の英霊に申し訳ない」
という情緒的な側面が大きかったと思うけどな。こういう部分は
国民がイデオロギーに染まれば変わらないと思うけど。ＮＡＴＯ
のユーゴ空爆は「ホロコーストを許すな！」だったし。
日中戦争が拡大していったり、ワシントン軍縮条約に海軍が
反対したり、陸軍と海軍で予算取り合ったり、互いの手の内を
隠し合ったりしたのは、確かに組織防衛が国益を凌駕した例だ
とは思うけど。こーいう組織体質は、小林も非難すべきだろう
けど、やんないのかな？
89 ：右翼学者：2001/06/06(水) 00:31 ID:b4SuS232
＞「満州は日本の生命線」
これは情緒ではない。
事実だ。
これは情緒ではない。
事実だ。
90 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 02:13 ID:XA6q0uU.
｢満州は日本の生命線｣より｢日米貿易は日本の生命線｣といったほうが
現実的だと思う。何で満鉄の経営のアメリカ参加を拒否して｢日露協商｣
など締結したのでしょうか？これが日本の孤立化の遠因になったと思います。
現実的だと思う。何で満鉄の経営のアメリカ参加を拒否して｢日露協商｣
など締結したのでしょうか？これが日本の孤立化の遠因になったと思います。
91 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 02:51 ID:J9fD81gM
あのさ～いまね～速報版で韓国人と日本人大喧嘩になっちゃってさ～
「もういいかげんにせぇ！」て言ったんだけどダメだった。
終いにはスレ消されちゃったけど
ここは冷静にいこうね。
「もういいかげんにせぇ！」て言ったんだけどダメだった。
終いにはスレ消されちゃったけど
ここは冷静にいこうね。
92 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 04:51 ID:6hZLYUuU
93 ：右翼学者：2001/06/06(水) 08:53 ID:rBo1G4iY
>｢日米貿易は日本の生命線｣といったほうが 現実的だと思う。
そうだが石原の最終戦争史観では自給自足が大原則だったから、
輸入に頼らない経済の確立が至上命令だった。
そうだが石原の最終戦争史観では自給自足が大原則だったから、
輸入に頼らない経済の確立が至上命令だった。
94 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 09:50 ID:D73r1rXQ
若槻泰雄(1922～）の天皇制批判はスゴイ。
未読了ながら圧倒される感じ。平和主義左翼の虚妄も徹底批判されてます。
つまみ食いをすれば左右双方が｢元ネタ｣にすることができます♪
「売文業者たちの戦後責任 日本人と憲法」原書房
「日本の戦争責任 最後の戦争世代から 上･下」小学館ライブラリー
未読了ながら圧倒される感じ。平和主義左翼の虚妄も徹底批判されてます。
つまみ食いをすれば左右双方が｢元ネタ｣にすることができます♪
「売文業者たちの戦後責任 日本人と憲法」原書房
「日本の戦争責任 最後の戦争世代から 上･下」小学館ライブラリー
95 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 09:51 ID:D73r1rXQ
×1922～
〇1924～
〇1924～
96 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 10:01 ID:BYsb/2Rg
>>86
ぶぶ、アカデミズムを維持できなかった小室直樹の思想のコピペするだけでなにがしかの思考を為したと
信じ込むような、「似非アカデミズム」は２０年前に時代遅れなんだってば。
その証拠にお前の文章には論理のかけらもない印象批評以下。
ぶぶ、アカデミズムを維持できなかった小室直樹の思想のコピペするだけでなにがしかの思考を為したと
信じ込むような、「似非アカデミズム」は２０年前に時代遅れなんだってば。
その証拠にお前の文章には論理のかけらもない印象批評以下。
97 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 13:58 ID:Xdcwv69I
でも 不可能だったんでしょうね。石油がね。
98 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 19:40 ID:xIRw3a4o
あの戦争は、国民が望んだものです。軍が暴走しただけではありません。
負けたからその責任を誰かに押し付けようとして天皇が
でてきただけなのでは？
仮に昭和天皇が戦争をとめていたら、国民はどのような反応をしただろうか。
あのころ２ｃｈがあればおもしろかったね。
負けたからその責任を誰かに押し付けようとして天皇が
でてきただけなのでは？
仮に昭和天皇が戦争をとめていたら、国民はどのような反応をしただろうか。
あのころ２ｃｈがあればおもしろかったね。
99 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 20:23 ID:bbIq/Xbw
100 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 21:00 ID:cbWU.w0c
>>98
まあ、そういうふうに言うと東条英樹にも軍にも責任がないということになるし、
ヒトラーもケッペルズも何の責任も取る必要はない、ってことですね。
昭和天皇は軍に積極的な関与をしていたわけで、法的には彼は軍の統帥者でした。
そういう彼に責任がないということにすると、この世の中のあらゆる個人責任が
あやふやになるという影響があるんですよね。
まあ、そういうふうに言うと東条英樹にも軍にも責任がないということになるし、
ヒトラーもケッペルズも何の責任も取る必要はない、ってことですね。
昭和天皇は軍に積極的な関与をしていたわけで、法的には彼は軍の統帥者でした。
そういう彼に責任がないということにすると、この世の中のあらゆる個人責任が
あやふやになるという影響があるんですよね。
101 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 21:02 ID:iQ.6ji/o
「昭和天皇は軍に積極的な関与をしていたわけで」は全くの誤り。
勉強し直してこい。
勉強し直してこい。
102 ：98：2001/06/06(水) 21:19 ID:pjpHp36c
103 ：98：2001/06/06(水) 22:13 ID:jo4bHxgs
>>100
昭和天皇が作戦に口出ししていたのは知っています。
しかし天皇の戦争責任に関連するようなスレは他の板でも
よくでるじゃないですか。本もいろいろでてますし
たまには「国民の戦争責任」というものも議論しても
いいのでは、 ということです。
昭和天皇が作戦に口出ししていたのは知っています。
しかし天皇の戦争責任に関連するようなスレは他の板でも
よくでるじゃないですか。本もいろいろでてますし
たまには「国民の戦争責任」というものも議論しても
いいのでは、 ということです。
104 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 22:28 ID:iQ.6ji/o
＞１０３
その「口出し」というのは政治的決定権を持たない「口出し」ですもんね。
そう、ちょうど国民が大政翼賛選挙下で政治に「口出し」できたのと同程度に。
一方に責任を問うのはおかしい。
両方問うか、両方問わないか、のどちらかだ。
その「口出し」というのは政治的決定権を持たない「口出し」ですもんね。
そう、ちょうど国民が大政翼賛選挙下で政治に「口出し」できたのと同程度に。
一方に責任を問うのはおかしい。
両方問うか、両方問わないか、のどちらかだ。
105 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 22:31 ID:zerQemVk
国民と天皇を同列に扱うわけにはいかないのにね･･･
106 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 23:03 ID:G88JrzLk
＞105
そうやって特別扱いしてエゴの押しつけツールとして
機能させてきたワケだ（藁
そうやって特別扱いしてエゴの押しつけツールとして
機能させてきたワケだ（藁
107 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 23:04 ID:G88JrzLk
＞「昭和天皇は軍に積極的な関与をしていたわけで」は全くの誤り。
御前会議で「なぜ蒋介石を連れてこなかった！」と東条英機を怒鳴りとばした人のことじゃないよね？
御前会議で「空挺部隊だけでいいのか？」といって出撃しなくてもいい戦艦大和出撃させた人のことじゃないよね？
御前会議で「なぜ蒋介石を連れてこなかった！」と東条英機を怒鳴りとばした人のことじゃないよね？
御前会議で「空挺部隊だけでいいのか？」といって出撃しなくてもいい戦艦大和出撃させた人のことじゃないよね？
108 ：にーちぇ：2001/06/06(水) 23:22 ID:ezFGlX.A
109 ：にーちぇ：2001/06/06(水) 23:26 ID:ezFGlX.A
>>107
たしかに、そのような話があるのはもちろん知ってるが、
最初から乗る気じゃなかったのも事実。
発言の時期をそれぞれ見ないとまずいが、
戦績がよかった頃はたしかに天皇は戦争に否定的な態度を
しめさなかった。戦局が悪くなり始めてから態度がまた
かわっていったと思う。難しいな。
たしかに、そのような話があるのはもちろん知ってるが、
最初から乗る気じゃなかったのも事実。
発言の時期をそれぞれ見ないとまずいが、
戦績がよかった頃はたしかに天皇は戦争に否定的な態度を
しめさなかった。戦局が悪くなり始めてから態度がまた
かわっていったと思う。難しいな。
110 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 23:46 ID:CpDhfEa.
>>101
お前さあ、そういう発言で事実を封鎖できると思ってるわけ？
右翼学者たちのそういう「武闘派乱暴言説」は、宴会芸、パフォーマンス
としては面白いんだけど、私は結構見飽きてます（笑）。
そういう言説を実践し始めたのは、やっぱり上で出てきた小室直樹あたりかなあ。
悪しき先達たる彼はやっぱりまともな学者にはなれなかった人なんです。
彼の書いたものは１９世紀～２０世紀中葉の社会理論をデフォルメした少年ジャンプ連載
の「小室スランプ」です。結局ちゃんと理論展開できるような能力がなくて、大衆に
媚びた本しか書けてません。最近の社会学も全く消化してないし、いい加減手のうちが
全部見え見えで駄目ですね。
>>109
>難しいな
阿呆か、お前。 戦局が悪くなってから戦争に否定的になるっていう
ヒロヒトのヒロヒトらしいところだろが。
お前さあ、そういう発言で事実を封鎖できると思ってるわけ？
右翼学者たちのそういう「武闘派乱暴言説」は、宴会芸、パフォーマンス
としては面白いんだけど、私は結構見飽きてます（笑）。
そういう言説を実践し始めたのは、やっぱり上で出てきた小室直樹あたりかなあ。
悪しき先達たる彼はやっぱりまともな学者にはなれなかった人なんです。
彼の書いたものは１９世紀～２０世紀中葉の社会理論をデフォルメした少年ジャンプ連載
の「小室スランプ」です。結局ちゃんと理論展開できるような能力がなくて、大衆に
媚びた本しか書けてません。最近の社会学も全く消化してないし、いい加減手のうちが
全部見え見えで駄目ですね。
>>109
>難しいな
阿呆か、お前。 戦局が悪くなってから戦争に否定的になるっていう
ヒロヒトのヒロヒトらしいところだろが。
111 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 23:48 ID:CpDhfEa.
ちなみに”エンペラー・ヒロヒト”に関しては、私は責任大有りの男だと思います。
資料を見ればみるほど胡散臭いです。こんな恥ずかしい男の「お下血」の報道が
毎日のように繰り返された1988-1989年は日本に最悪の気味が悪い空間が
形成されてました。
ちなみに私は天皇制には反対ではありません。
それは、このスレッドを見ればわかるように、日本には”現人神”に手を
合わせたい土人が沢山いるからです（笑）。彼らは”現人神”がいないと
フィリピンのようにデマゴーグ芸能人、たとえばビートたけしを元首に
選んでしまいます（笑）。
資料を見ればみるほど胡散臭いです。こんな恥ずかしい男の「お下血」の報道が
毎日のように繰り返された1988-1989年は日本に最悪の気味が悪い空間が
形成されてました。
ちなみに私は天皇制には反対ではありません。
それは、このスレッドを見ればわかるように、日本には”現人神”に手を
合わせたい土人が沢山いるからです（笑）。彼らは”現人神”がいないと
フィリピンのようにデマゴーグ芸能人、たとえばビートたけしを元首に
選んでしまいます（笑）。
>>109
太平洋戦争に関してはそうだが、
支那事変や満州事変に関しては一貫して否定的だったぞ。
太平洋戦争は自分の命令で始めたもんだが、
支那事変、満州事変は軍部の独断専行が発端だからな。
あと作戦に盛んに口を出していたのもそのせい、
太平洋戦争あたりではもうすでに軍部を信用していなかった。
また裏で何かしないかと思って、とにかく情報を上げさせようとしていた。
太平洋戦争に関してはそうだが、
支那事変や満州事変に関しては一貫して否定的だったぞ。
太平洋戦争は自分の命令で始めたもんだが、
支那事変、満州事変は軍部の独断専行が発端だからな。
あと作戦に盛んに口を出していたのもそのせい、
太平洋戦争あたりではもうすでに軍部を信用していなかった。
また裏で何かしないかと思って、とにかく情報を上げさせようとしていた。
113 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 01:04 ID:VnkmxL8A
>>109
＞戦局が悪くなってから戦争に否定的になるっていう
ヒロヒトのヒロヒトらしいところだろが。
君は、ヒロヒトと知り合いだったような口ぶりだな。（藁
日和見主義だと批判したいのか？
俺がいいたいのは、戦争遂行者としての責任は、それをふまえると
弱いということだ。
統帥権がなければ、間違いなく責任があるとはいえないしな。
天皇にできることは、どうしようもなくなってから
降伏を受け入れることだけだったんだよ。
そもそも、それすら周りが言わせた可能性がある。
つまり終戦を決断したのは天皇だといいたいがためだ。
これには、戦争の続行を望むものに言い聞かせる効果と
戦争を終わらせ、敗戦を受けいれることに対する反発を
天皇に集中させる効果の二つがあったんじゃないの？
＞戦局が悪くなってから戦争に否定的になるっていう
ヒロヒトのヒロヒトらしいところだろが。
君は、ヒロヒトと知り合いだったような口ぶりだな。（藁
日和見主義だと批判したいのか？
俺がいいたいのは、戦争遂行者としての責任は、それをふまえると
弱いということだ。
統帥権がなければ、間違いなく責任があるとはいえないしな。
天皇にできることは、どうしようもなくなってから
降伏を受け入れることだけだったんだよ。
そもそも、それすら周りが言わせた可能性がある。
つまり終戦を決断したのは天皇だといいたいがためだ。
これには、戦争の続行を望むものに言い聞かせる効果と
戦争を終わらせ、敗戦を受けいれることに対する反発を
天皇に集中させる効果の二つがあったんじゃないの？
114 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 01:50 ID:DoER2/yU
ヒロヒトは連合国及び朝鮮の｢復讐の論理｣から見れば｢犯罪者｣です。
しかし日本国家に対しての｢敗戦責任｣という観点において｢責任の一端はあった｣
とはいえても｢ヒロヒトこそ敗戦責任者｣とはいえません。
しかし日本国家に対しての｢敗戦責任｣という観点において｢責任の一端はあった｣
とはいえても｢ヒロヒトこそ敗戦責任者｣とはいえません。
115 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 02:21 ID:VnkmxL8A
訂正>>113の109は>>110です。
あと、国民の責任は、彼を現人神として祭り上げた
こともあるのでは？正確には国民がそうしたわけではないが、
強制も伴ったとはいえ、こころから神として信奉したものが
いたのも事実。結果的には、天皇をさらに追いつめた。
また、軍部の中には天皇の権威を借りてやりたい放題のものもいたし。
天皇制の過度の宗教化を阻止できれば、それに伴ういろんな弊害が
少しはましになっていたかも。だいたい帝国憲法の
「神聖不可侵」ということの明示が、立憲君主制の概念にそぐわなすぎる。
外見君主制だといわれればそれまでだが・・。
あと、国民の責任は、彼を現人神として祭り上げた
こともあるのでは？正確には国民がそうしたわけではないが、
強制も伴ったとはいえ、こころから神として信奉したものが
いたのも事実。結果的には、天皇をさらに追いつめた。
また、軍部の中には天皇の権威を借りてやりたい放題のものもいたし。
天皇制の過度の宗教化を阻止できれば、それに伴ういろんな弊害が
少しはましになっていたかも。だいたい帝国憲法の
「神聖不可侵」ということの明示が、立憲君主制の概念にそぐわなすぎる。
外見君主制だといわれればそれまでだが・・。
116 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 02:28 ID:2R8YVUhI
＞１１０
ハァ？そんなもん読んでねぇよ。
アホ丸出しだな。
ハァ？そんなもん読んでねぇよ。
アホ丸出しだな。
117 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 02:30 ID:2R8YVUhI
大体、ＯＲと利己的な遺伝子の時代に、「社会学」なんて言ってる奴は
時代遅れのアホ。
いまだに神学やってる連中と同レベル。
時代遅れのアホ。
いまだに神学やってる連中と同レベル。
118 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 02:39 ID:bC4Cy8jM
１１０＝１１１は単なる無教養のアホ。「エンペラー」とか国内で言ってる時点で電波過ぎ。
メイナード・スミスくらいよんどけテイノウ文系が。
メイナード・スミスくらいよんどけテイノウ文系が。
119 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 02:59 ID:bC4Cy8jM
> ＞「昭和天皇は軍に積極的な関与をしていたわけで」は全くの誤り。
>
> 御前会議で「なぜ蒋介石を連れてこなかった！」と東条英機を怒鳴りとばした人のことじゃないよね？
> 御前会議で「空挺部隊だけでいいのか？」といって出撃しなくてもいい戦艦大和出撃させた人のことじゃないよね？
おいおい、デンパ飛ばしまくってんじゃねぇよ。
法的根拠のある命令と単なる発言の区別もつかんのか？
義務教育に逝ってこい
>
> 御前会議で「なぜ蒋介石を連れてこなかった！」と東条英機を怒鳴りとばした人のことじゃないよね？
> 御前会議で「空挺部隊だけでいいのか？」といって出撃しなくてもいい戦艦大和出撃させた人のことじゃないよね？
おいおい、デンパ飛ばしまくってんじゃねぇよ。
法的根拠のある命令と単なる発言の区別もつかんのか？
義務教育に逝ってこい
120 ：98：2001/06/07(木) 03:15 ID:prN7ttr.
>>115
天皇を現人神に祭り上げて「聖戦」という形にしないと
戦争なんてできなかったんでしょうね。
イスラム教国なら「アラーのために戦う」で意思統一
できるわけですけど，日本にはない。
そこで天皇を利用したんじゃないでしょうか。
個人的な考えなんでそれ以上のことはわかりませんが。
天皇を現人神に祭り上げて「聖戦」という形にしないと
戦争なんてできなかったんでしょうね。
イスラム教国なら「アラーのために戦う」で意思統一
できるわけですけど，日本にはない。
そこで天皇を利用したんじゃないでしょうか。
個人的な考えなんでそれ以上のことはわかりませんが。
121 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 03:45 ID:VnkmxL8A
>>120=98
やっぱすべては、
国体明徴運動か。
でも、意思統一が先というよりも天皇の権威を借りて
軍部のやりたいようにやるという動機が始めにあったのでは？
石原なんかは、ヒトラーにかなり影響を受けてたらしいし。
やっぱすべては、
国体明徴運動か。
でも、意思統一が先というよりも天皇の権威を借りて
軍部のやりたいようにやるという動機が始めにあったのでは？
石原なんかは、ヒトラーにかなり影響を受けてたらしいし。
122 ：98：2001/06/07(木) 04:09 ID:ged2DWL2
軍部が天皇制を利用して「聖戦」という形を
つくったのかもしれませんね。詳しいことは
しりませんが。
つくったのかもしれませんね。詳しいことは
しりませんが。
123 ：９９９９９９９９９９９９：2001/06/07(木) 04:41 ID:ATYbwfLM
明治時代に入り、政府が憲法の草案のたたき台として
プロシア・現ドイツの憲法を参考にしています。
その中身は、君主制によるシビリアンコントロールの使い方
神話による学校教育など・・
天皇制を考える、基本はこのあたりにあるのでは・・・
プロシア・現ドイツの憲法を参考にしています。
その中身は、君主制によるシビリアンコントロールの使い方
神話による学校教育など・・
天皇制を考える、基本はこのあたりにあるのでは・・・
124 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 05:08 ID:VnkmxL8A
125 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 05:10 ID:VnkmxL8A
そして下が、ドイツ帝国憲法
通称ビスマルク憲法のドイツ皇帝に関するところ
Der deutsche Kaiser:
・ist zugleich Koenig von Preussen
・hat den Oberbefehl ueber die Streitkraefte,
die nicht auf die Verfassung vereidigt sind.
Sueddeutsche Sonderrechte: Die dortigen Monarchen
haben den Oberbefehl ueber ihre Streitkraefte im
Frieden, nicht aber im Krieg
・beruft den Bundesrat ein
通称ビスマルク憲法のドイツ皇帝に関するところ
Der deutsche Kaiser:
・ist zugleich Koenig von Preussen
・hat den Oberbefehl ueber die Streitkraefte,
die nicht auf die Verfassung vereidigt sind.
Sueddeutsche Sonderrechte: Die dortigen Monarchen
haben den Oberbefehl ueber ihre Streitkraefte im
Frieden, nicht aber im Krieg
・beruft den Bundesrat ein
126 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 05:11 ID:VnkmxL8A
続き
・beruft den Reichstag ein und loest ihn auf
・ernennt den Reichskanzler als Chef der Reichsregierung. Der Reichskanzler ist zugleich preussischer Ministerpraesident und Vorsitzender des Bundesrats
ざっとみたけど、神聖不可侵なんて言葉は使われてない。
宗教性をおびさせたのは、日本独自のものでは？
・beruft den Reichstag ein und loest ihn auf
・ernennt den Reichskanzler als Chef der Reichsregierung. Der Reichskanzler ist zugleich preussischer Ministerpraesident und Vorsitzender des Bundesrats
ざっとみたけど、神聖不可侵なんて言葉は使われてない。
宗教性をおびさせたのは、日本独自のものでは？
127 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 05:15 ID:qdxmZLM2
やはり日本に宗教的な基盤がなかったのが原因？
128 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 09:36 ID:Z9SVrJTM
129 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 10:48 ID:bC4Cy8jM
> >>118-119
> [法的発言]って何だそりゃ？
> お前こそ、電波出てるっつうの。
お前アホだろ？陛下がちょっとなんかいえばそれが実現するとか妄想してないか？
法的根拠のある命令でないものは、周囲の勢力が利用しているだけ。
レベルとして国民が陳情して政党がそれを聞き入れるのとまったく同じであり、
当時の制度を理解せずに絶対君主か何かだと妄想する奴は無教養すぎる。
> > エンペラー
> 海外のサイト見ると、たしかに全部『Emperor Hirohito』。
他に翻訳しようがないからそういう誤訳がはびこってるたけだろ？
Godを神と訳すアホと同じ。
国内で言ってる奴は電波。
> [法的発言]って何だそりゃ？
> お前こそ、電波出てるっつうの。
お前アホだろ？陛下がちょっとなんかいえばそれが実現するとか妄想してないか？
法的根拠のある命令でないものは、周囲の勢力が利用しているだけ。
レベルとして国民が陳情して政党がそれを聞き入れるのとまったく同じであり、
当時の制度を理解せずに絶対君主か何かだと妄想する奴は無教養すぎる。
> > エンペラー
> 海外のサイト見ると、たしかに全部『Emperor Hirohito』。
他に翻訳しようがないからそういう誤訳がはびこってるたけだろ？
Godを神と訳すアホと同じ。
国内で言ってる奴は電波。
130 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 11:03 ID:Z9SVrJTM
131 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 11:08 ID:VnkmxL8A
>>128
確かに１２９のいうとおり、
たしかにエンペラーは、ラテン語のImperator（ローマ
最高軍司令官、後の皇帝の世襲の称号）が語源であり、
KAISERはもちろんシーザーがもとになってるから、
皇帝と天皇では、役割も意味も歴史的には異なるね。
確かに１２９のいうとおり、
たしかにエンペラーは、ラテン語のImperator（ローマ
最高軍司令官、後の皇帝の世襲の称号）が語源であり、
KAISERはもちろんシーザーがもとになってるから、
皇帝と天皇では、役割も意味も歴史的には異なるね。
132 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 11:09 ID:bC4Cy8jM
＞１３０
バカかお前？
形式と実態の区別もつかない奴は無教養すぎ。
為政者の発表を鵜呑みにするドキュソだな。
バカかお前？
形式と実態の区別もつかない奴は無教養すぎ。
為政者の発表を鵜呑みにするドキュソだな。
133 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 13:53 ID:Z9SVrJTM
>>132
お前、そこらじゅうで「電波」とか何とか似たような書きこみしてるよなあ。
お前は要するに工学部の暇で仕方ないヘボ学生・院生だよな？
こういう問題を論じたければ、それなりに資料を当たって「文系教養」つけて来いよ。
新しい歴史教科書なんて所詮←が→に振れただけの代物だぞ。
お前、そこらじゅうで「電波」とか何とか似たような書きこみしてるよなあ。
お前は要するに工学部の暇で仕方ないヘボ学生・院生だよな？
こういう問題を論じたければ、それなりに資料を当たって「文系教養」つけて来いよ。
新しい歴史教科書なんて所詮←が→に振れただけの代物だぞ。
134 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 14:24 ID:OiPbaxOY
135 ：名無しでよかですか？：2001/06/07(木) 16:05 ID:WiNNc1us
136 ：にーちぇ：2001/06/07(木) 16:18 ID:VnkmxL8A
>>127
う～ん。
廃仏毀釈令＞１８６８
大教宣布の詔＝神道国教化＞１８７０
やはりこの辺の影響は、国学（宣長、篤胤）の影響がでかいと思われ。
伊藤博文もこの辺から影響受けたのかな？
大日本帝国憲法は１８８９年発布だし。
素人では限界があるな。
専門家の意見がほしいところだ。
う～ん。
廃仏毀釈令＞１８６８
大教宣布の詔＝神道国教化＞１８７０
やはりこの辺の影響は、国学（宣長、篤胤）の影響がでかいと思われ。
伊藤博文もこの辺から影響受けたのかな？
大日本帝国憲法は１８８９年発布だし。
素人では限界があるな。
専門家の意見がほしいところだ。
137 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 19:42 ID:pcI6PMa2
現在 天皇制賛成か反対で右翼と左翼がもめているのをみると
天皇を現人神に祭り上げたやつが 最大のＡ級戦犯なのかもね（藁
天皇を現人神に祭り上げたやつが 最大のＡ級戦犯なのかもね（藁
138 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 20:07 ID:ZPx6qsGI
伊藤博文。
あと、結局国民も現人神を祭り上げたんだから、大部分の日本国民はA級戦犯。
あと、結局国民も現人神を祭り上げたんだから、大部分の日本国民はA級戦犯。
ちなみに「皇帝の身体は不可侵である」とするのは、
共和制ローマの、護民官特権だ。
つまり民衆の代表者である護民官を貴族がブスっとやってしまわないように、
身体を侵してはならない、と規定した。
これがローマ帝国の皇帝に受け継がれた。
ローマ法は大陸法の基礎だから、
そういう記述は憲法内にあったはずなんだが、
にーちぇ君訳してくれたまえ。
共和制ローマの、護民官特権だ。
つまり民衆の代表者である護民官を貴族がブスっとやってしまわないように、
身体を侵してはならない、と規定した。
これがローマ帝国の皇帝に受け継がれた。
ローマ法は大陸法の基礎だから、
そういう記述は憲法内にあったはずなんだが、
にーちぇ君訳してくれたまえ。
>>130
＞法的権限がないお方が「終戦宣言」して、それで終戦しちゃったんかいな。
法的権限はあるといえばあるし、
ないといえばない。
だって実際に日本を動かしていたのは官僚制度であって、
天皇の命令ではあったが、
天皇の意思ではなかったからね。
これは何回か言ってることだが、
先帝陛下はイギリス式の立憲制度に憧れて、
そのとおりに振る舞おうとしていたし、
実際に周囲の官僚も政治家もそういう前提の上で動いていた。
これも何度も言っているんだが、
もし先帝陛下の意思が全てに優先するのであったら、
満州事変の犯人は挙げられてたし、
2.26は近衛師団が鎮圧してた。
でもそうならなかったんだ。
141 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 22:27 ID:ln/G7hFw
> 天皇の命令ではあったが、
> 天皇の意思ではなかったからね。
そごうの経営者いわく
「水島の命令ではあったが、
水島の意思ではなかったからね」
> 天皇の意思ではなかったからね。
そごうの経営者いわく
「水島の命令ではあったが、
水島の意思ではなかったからね」
142 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 22:28 ID:bC4Cy8jM
頼むから絶対君主と勘違いしてるような無教養くんは
逝ってよしだ。
逝ってよしだ。
143 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/07(木) 22:31 ID:bC4Cy8jM
＞１４１
ぜんっぜん似てない。
そっかぁ、今でも総理は陛下がお決めになられているのか。
違うに決まってんだろ。形式と実態の区別がつかない奴は氏ねって言ってんだろ。
ぜんっぜん似てない。
そっかぁ、今でも総理は陛下がお決めになられているのか。
違うに決まってんだろ。形式と実態の区別がつかない奴は氏ねって言ってんだろ。
144 ：名無しかましてよかですか？ ：2001/06/07(木) 23:51 ID:ZPx6qsGI
小室直樹の「痛快！憲法学」で、天皇教が解説されている。
資本主義と民主主義の本格的導入には、基軸としての天皇教が必要だったとの事。
丸山眞男の延長なんだけどね。
目立つ本だから買ってみるとよし。朝日新聞の書評も好意的。
むずかしいことがわからん漏れには丁度よかった。
資本主義と民主主義の本格的導入には、基軸としての天皇教が必要だったとの事。
丸山眞男の延長なんだけどね。
目立つ本だから買ってみるとよし。朝日新聞の書評も好意的。
むずかしいことがわからん漏れには丁度よかった。
天皇制って好きじゃないが、
それを廃止する際の抵抗勢力や、
またその時に得られるメリットなんかを考えると、
いまのまま存続しておいたほうが無難と思うな・・・
だいたいこういう考えの人って多くない？
それを廃止する際の抵抗勢力や、
またその時に得られるメリットなんかを考えると、
いまのまま存続しておいたほうが無難と思うな・・・
だいたいこういう考えの人って多くない？
146 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 00:11 ID:snxGxaoA
支持率90％近くある小泉総理はどう？
現人神になってない（藁
現人神になってない（藁
147 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 01:09 ID:G.9uieEc
＞１４５
統合の象徴がないとどうなるかわかります？
スペインじゃ政治や行政に携わる人間は月イチで
ＥＴＡによって爆殺されます。民度が高い国でもそうなりますよ。
アフリカの内戦までは行かなくとも。
統合の象徴がないとどうなるかわかります？
スペインじゃ政治や行政に携わる人間は月イチで
ＥＴＡによって爆殺されます。民度が高い国でもそうなりますよ。
アフリカの内戦までは行かなくとも。
149 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 01:47 ID:TEHDwlbA
>>139
さすが。ローマ法なんてよくご存知ですね。
プロイセン憲法では探せませんでした。（もうしわけない）
僕の調査ミスで、フランクフルト憲法ではたしかに不可侵
という記述がありました。憲法第2条73号
Die Person des Kaisers ist unverletzlich
まあ、訳すと
「皇帝の人身は不可侵である」
ぐらいでしょうか。
このことと、プロイセン憲法（ビスマルク憲法）の持つ
皇帝の大権が宗教化による権力の肥大の可能性をもっていた
とはいえないでしょうか？
ちなみに伊藤博文は、１８８２年から１８８３年にドイツにわたり
国法学のグナイストとモッセにのもとで学んでいるようです。
しかしそれでも、宗教性に関しては、ドイツの影響よりも
日本独自のものという見方のほうが僕は有力な気がします。
さすが。ローマ法なんてよくご存知ですね。
プロイセン憲法では探せませんでした。（もうしわけない）
僕の調査ミスで、フランクフルト憲法ではたしかに不可侵
という記述がありました。憲法第2条73号
Die Person des Kaisers ist unverletzlich
まあ、訳すと
「皇帝の人身は不可侵である」
ぐらいでしょうか。
このことと、プロイセン憲法（ビスマルク憲法）の持つ
皇帝の大権が宗教化による権力の肥大の可能性をもっていた
とはいえないでしょうか？
ちなみに伊藤博文は、１８８２年から１８８３年にドイツにわたり
国法学のグナイストとモッセにのもとで学んでいるようです。
しかしそれでも、宗教性に関しては、ドイツの影響よりも
日本独自のものという見方のほうが僕は有力な気がします。
150 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 02:09 ID:.pJirotc
なんで関東軍の暴走にたいして お祭り騒ぎ
してしまったんだろう？南京攻略した時など
国民には暴走しているという認識がなかったんだろうか？
してしまったんだろう？南京攻略した時など
国民には暴走しているという認識がなかったんだろうか？
151 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 02:20 ID:G.9uieEc
＞１５０
未来のことはわからないでしょ。
状況が正確に伝わってるわけでも無し。
未来のことはわからないでしょ。
状況が正確に伝わってるわけでも無し。
152 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 02:20 ID:TEHDwlbA
153 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 02:25 ID:1XhJ8KMI
>>147
＞スペインじゃ政治や行政に携わる人間は月イチで
＞ＥＴＡによって爆殺されます。民度が高い国でもそうなりますよ
アメリカは。ロシアは。フランスは。ドイツは。いっくらでも反証が
出せるんですが。妄想じゃないっすか。
タクシーで急いでるとき、東京のど真ん中をあんな面積で占領されて
いるのが何とも頭に来る私ですが、まあ金を使わないで京都あたりに
引っ越して静かに暮らしてくれれば文句はないです。
＞スペインじゃ政治や行政に携わる人間は月イチで
＞ＥＴＡによって爆殺されます。民度が高い国でもそうなりますよ
アメリカは。ロシアは。フランスは。ドイツは。いっくらでも反証が
出せるんですが。妄想じゃないっすか。
タクシーで急いでるとき、東京のど真ん中をあんな面積で占領されて
いるのが何とも頭に来る私ですが、まあ金を使わないで京都あたりに
引っ越して静かに暮らしてくれれば文句はないです。
154 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 02:33 ID:TEHDwlbA
>>153
あの土地はたしかにもったいない。
経済的な利用価値もそうだけど、
考古学的に価値の高いものが埋まってるらしいし。
地質もあまり変化してなさそうだし、
皇居だけにしかいない生き物もいるそうだし・・。
せめて、出入りを自由にしてほしいな。
防犯上無理だろうけど。
まあ、むかつく程ではないですが。
あの土地はたしかにもったいない。
経済的な利用価値もそうだけど、
考古学的に価値の高いものが埋まってるらしいし。
地質もあまり変化してなさそうだし、
皇居だけにしかいない生き物もいるそうだし・・。
せめて、出入りを自由にしてほしいな。
防犯上無理だろうけど。
まあ、むかつく程ではないですが。
155 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 02:41 ID:1XhJ8KMI
>>154
＞せめて、出入りを自由にしてほしいな。
＞防犯上無理だろうけど。
三の丸公園（でしたっけ？）あたりを歩いてると、お花見の頃はとても
幸せになれます。靖国神社にも一杯出店が出るので、そこで食べ物買い
込んでお花見するのはオツです。串焼きステーキとか、想像を絶する食
べ物を売る夜店が出てくるのも、靖国神社の夏祭り（？）ならでは。
しまった!! ほめちゃったじゃないですか（笑）。
＞せめて、出入りを自由にしてほしいな。
＞防犯上無理だろうけど。
三の丸公園（でしたっけ？）あたりを歩いてると、お花見の頃はとても
幸せになれます。靖国神社にも一杯出店が出るので、そこで食べ物買い
込んでお花見するのはオツです。串焼きステーキとか、想像を絶する食
べ物を売る夜店が出てくるのも、靖国神社の夏祭り（？）ならでは。
しまった!! ほめちゃったじゃないですか（笑）。
156 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 02:45 ID:cLdUAuOg
157 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 02:49 ID:G.9uieEc
＞１５４
そういう何気ないカリスマが権威を保つんですよ。
表面上の合理性を求めてはいけません。
そういう何気ないカリスマが権威を保つんですよ。
表面上の合理性を求めてはいけません。
158 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 03:09 ID:1XhJ8KMI
>>157
「何気ないカリスマ」って、何気にスゴイ言葉だ。それに、表面上で
あってもある程度の合理性ナシに、お金出したり回り道させられたり
するのはかなわんです。せめて納得できる理由は欲しいので、私はイ
ヤだなあ。だから京都に引っ越して欲しい、ということですな。
「何気ないカリスマ」って、何気にスゴイ言葉だ。それに、表面上で
あってもある程度の合理性ナシに、お金出したり回り道させられたり
するのはかなわんです。せめて納得できる理由は欲しいので、私はイ
ヤだなあ。だから京都に引っ越して欲しい、ということですな。
159 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 03:20 ID:oYPP2F4o
今度は皇室引越し論争で右と左に分かれるんですか（藁
160 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 03:28 ID:TEHDwlbA
161 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 05:14 ID:WetksL42
>>150
南京攻略の時にお祭りになったのは、国民も政府も「これで戦争は終わりだ」
と思ったかららしいですよ。敵国の首都を占領したんだから、勝ったつもりに
なるのも無理はありませんね。
ところが、それでは終わらなかったわけで。
南京攻略の時にお祭りになったのは、国民も政府も「これで戦争は終わりだ」
と思ったかららしいですよ。敵国の首都を占領したんだから、勝ったつもりに
なるのも無理はありませんね。
ところが、それでは終わらなかったわけで。
162 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 06:26 ID:7POgVqt.
皇居はヒートアイランドを和らげてるからイイんだよ！
163 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 10:50 ID:H9X/FFEI
>>153
あの土地だがな、
皇室をどかしても千代田城公園と化すだけで、
そうそう経済効果は生まれんぞ。
いまの三の丸公園に皇居への観光事業にいくら上乗せされるかと考えるとそうでもない。
更地にする？アホか。何のために歴史遺産を破壊せにゃならん。
大阪城を破壊しようと言って賛同する馬鹿はおらんわな。
少なくとも大阪人としては身体を張ってでも阻止するわい。
>>149
いや大陸法の観点からいくと、
「神聖」という文字がどこから来たのが謎なんだが（笑）
不可侵ってのはよくあるんだよ。
中世では王や皇帝の身体は聖なるものとされていたが、
これが由来だろうか。
（戴冠の際に聖職者が清め、王にさわると病が治ると本気で信じられていた）
（これは日本における皇族・貴族の残り湯を飲むと病が治ると似たようなメンタリティだな）
あの土地だがな、
皇室をどかしても千代田城公園と化すだけで、
そうそう経済効果は生まれんぞ。
いまの三の丸公園に皇居への観光事業にいくら上乗せされるかと考えるとそうでもない。
更地にする？アホか。何のために歴史遺産を破壊せにゃならん。
大阪城を破壊しようと言って賛同する馬鹿はおらんわな。
少なくとも大阪人としては身体を張ってでも阻止するわい。
>>149
いや大陸法の観点からいくと、
「神聖」という文字がどこから来たのが謎なんだが（笑）
不可侵ってのはよくあるんだよ。
中世では王や皇帝の身体は聖なるものとされていたが、
これが由来だろうか。
（戴冠の際に聖職者が清め、王にさわると病が治ると本気で信じられていた）
（これは日本における皇族・貴族の残り湯を飲むと病が治ると似たようなメンタリティだな）
166 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 11:32 ID:TEHDwlbA
>>164
う～ん。そうですね。「王は神聖にして不可侵」って、どっかできいたことある
ような。ローマ時代か、
せいぜい考えられても神聖ローマ帝国の叙任権闘争前って感じが・・。
もし神聖というのがあるのなら、（holly
または sacred、独語ではheilige,羅語のsacrareですけど）、
皇帝にそのような形容詞をつけるのは、キリスト教定着前ではないか
と思うからなんですけど。
どっちにしろもはや、専門外すぎて手におえません。（笑
う～ん。そうですね。「王は神聖にして不可侵」って、どっかできいたことある
ような。ローマ時代か、
せいぜい考えられても神聖ローマ帝国の叙任権闘争前って感じが・・。
もし神聖というのがあるのなら、（holly
または sacred、独語ではheilige,羅語のsacrareですけど）、
皇帝にそのような形容詞をつけるのは、キリスト教定着前ではないか
と思うからなんですけど。
どっちにしろもはや、専門外すぎて手におえません。（笑
>>166
＞皇帝にそのような形容詞をつけるのは、キリスト教定着前ではないか
違う違う。
基督教が王や皇帝を聖なるものとするんだ。
戴冠式では基督教聖職者が王に冠を授け、油を塗る。
そうするとたちまち王や皇帝は触れるだけで病めるものを治すという、
超常の力を発揮するのだ（笑）（笑ってしまうが記録に残っているのだからなぁ）
そもそも神聖ローマ帝国というのは基督教が作った帝国だぞ。
しかし大陸法の専門家に聞かんともはやわからんな（笑）
俺の専門じゃないし。
＞皇帝にそのような形容詞をつけるのは、キリスト教定着前ではないか
違う違う。
基督教が王や皇帝を聖なるものとするんだ。
戴冠式では基督教聖職者が王に冠を授け、油を塗る。
そうするとたちまち王や皇帝は触れるだけで病めるものを治すという、
超常の力を発揮するのだ（笑）（笑ってしまうが記録に残っているのだからなぁ）
そもそも神聖ローマ帝国というのは基督教が作った帝国だぞ。
しかし大陸法の専門家に聞かんともはやわからんな（笑）
俺の専門じゃないし。
168 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 11:53 ID:M.a9km8o
>>165
それは違う。
形式論からいえば水島は独裁者などとは言えない。
商法ではありえないことだ。
実態は独裁者だったのだが、それをいうなら天皇についても法律を持ち出さず実態のみで論じる必要がある。
論点外なのでさげます。
それは違う。
形式論からいえば水島は独裁者などとは言えない。
商法ではありえないことだ。
実態は独裁者だったのだが、それをいうなら天皇についても法律を持ち出さず実態のみで論じる必要がある。
論点外なのでさげます。
169 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 12:02 ID:TEHDwlbA
>>167
まったく、スレと関係ない話ですが、
神聖ローマ帝国はもともとキリスト教が作ったとは言い切れません。
もともとコンラート２世時代をへ、フリードリッヒ１世の時代で、
（Heiliges Reich＝Sacrum Imperium）
と呼ばれ、１２５４年からSacrum Romanuｍ Imperium になります。
ローマ教皇領が独立として存在したことをふまえても、
キリスト信者が作ったとはいえますが、キリスト教が作ったとはいえないでしょう。
彼らは、戴冠式などは世俗的な権威が不十分で、
ローマ教皇の権威がほしかったのが原因。
まったく、スレと関係ない話ですが、
神聖ローマ帝国はもともとキリスト教が作ったとは言い切れません。
もともとコンラート２世時代をへ、フリードリッヒ１世の時代で、
（Heiliges Reich＝Sacrum Imperium）
と呼ばれ、１２５４年からSacrum Romanuｍ Imperium になります。
ローマ教皇領が独立として存在したことをふまえても、
キリスト信者が作ったとはいえますが、キリスト教が作ったとはいえないでしょう。
彼らは、戴冠式などは世俗的な権威が不十分で、
ローマ教皇の権威がほしかったのが原因。
170 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 12:04 ID:TEHDwlbA
>>165
日本式経営の実態が経営者独裁であるというのは広く知られています。
（株主の沈黙）
天皇は法律上では強力な権限を認められていましたが、
実際には天皇、官僚、政治家の全員がその権限を行使しない、
させないように働いていて、
実態でいくと天皇に実務権限はまったくなかった、
という話になる。
>>167
神聖ローマはローマ帝国が蛮族に滅ぼされた結果、
公的援護を欲しがったローマ教皇庁が蛮族の長を皇帝にして作り上げられた代物です。
む、シャルルマーニュ大帝のは神聖ローマと呼ばなかったカナ？
ちとまて、調べてくる。
日本式経営の実態が経営者独裁であるというのは広く知られています。
（株主の沈黙）
天皇は法律上では強力な権限を認められていましたが、
実際には天皇、官僚、政治家の全員がその権限を行使しない、
させないように働いていて、
実態でいくと天皇に実務権限はまったくなかった、
という話になる。
>>167
神聖ローマはローマ帝国が蛮族に滅ぼされた結果、
公的援護を欲しがったローマ教皇庁が蛮族の長を皇帝にして作り上げられた代物です。
む、シャルルマーニュ大帝のは神聖ローマと呼ばなかったカナ？
ちとまて、調べてくる。
歴史書大阪にもってきてなかったわ（笑）
うーむ。
神聖ローマはシャルルマーニュの帝国の流れを汲んでいるのだから、
元はローマ教皇がつくったと言えるのではないだろうか。
そもそも欧州における皇帝は教皇の権威付けなしには存在し得ない代物だ。
うーむ。
神聖ローマはシャルルマーニュの帝国の流れを汲んでいるのだから、
元はローマ教皇がつくったと言えるのではないだろうか。
そもそも欧州における皇帝は教皇の権威付けなしには存在し得ない代物だ。
＞戴冠式などは、それなしでは世俗的な権威が不十分と考え
＞ローマ法王の権威をほしがったことが原因です。
うむ、中世欧州では（すくなくとも建て前では）
皇帝と教皇の二重統治下にあった。
皇帝は権力の源泉であり、
教皇は権威の源泉であった。
そして皇帝は教皇の選出に関与できるが、
教皇の戴冠なしには皇帝は権威をもてなかった。
フランス王はランス大司教の戴冠を必要としたし、
イギリス王はリバプール（だったっけなぁ（笑））大司教の戴冠を必要としたのだ。
こういう風に権威のヒエラルキーが作成されていたが、
宗教革命や宗教改革後にはいろいろと代わっていくことになる。
つか中世と言っても時代を限定しないと困ったことになる（笑）
1200年ごろの話と1500年ごろの話と900年ごろの話がごっちゃになりつつあるからな。
＞ローマ法王の権威をほしがったことが原因です。
うむ、中世欧州では（すくなくとも建て前では）
皇帝と教皇の二重統治下にあった。
皇帝は権力の源泉であり、
教皇は権威の源泉であった。
そして皇帝は教皇の選出に関与できるが、
教皇の戴冠なしには皇帝は権威をもてなかった。
フランス王はランス大司教の戴冠を必要としたし、
イギリス王はリバプール（だったっけなぁ（笑））大司教の戴冠を必要としたのだ。
こういう風に権威のヒエラルキーが作成されていたが、
宗教革命や宗教改革後にはいろいろと代わっていくことになる。
つか中世と言っても時代を限定しないと困ったことになる（笑）
1200年ごろの話と1500年ごろの話と900年ごろの話がごっちゃになりつつあるからな。
えーと、話を戻そう。
１）
明治憲法の「神聖にして不可侵」というセリフは日本で作られたのか？
それとも大陸法が原点なのか？
答え：不可侵は大陸法。神聖は大陸法と見られるが原点が不明
２）
明治憲法で「神聖にして不可侵」とされた天皇は絶対君主、独裁君主だったのか？
答え：法律上では首相の輔弼を必要とする存在とされ、
さらに天皇や西園寺元老は強固な立憲君主主義者であった。
政治家や官僚も明治時代からずっと実質的な権限を握るのになれていたため、
天皇が実務に口を出すのを避けようとしていた。
また天皇もそうしなかったし
たまにそうしたときはほとんど適当にごまかされただけだった。
（田中義一罷免はどうなんだと言う意見があるが、
そもそも陛下の意思は『満州事変の犯人を挙げよ』であったのに、
あんな形で誤魔化されてしまったのである）
１）
明治憲法の「神聖にして不可侵」というセリフは日本で作られたのか？
それとも大陸法が原点なのか？
答え：不可侵は大陸法。神聖は大陸法と見られるが原点が不明
２）
明治憲法で「神聖にして不可侵」とされた天皇は絶対君主、独裁君主だったのか？
答え：法律上では首相の輔弼を必要とする存在とされ、
さらに天皇や西園寺元老は強固な立憲君主主義者であった。
政治家や官僚も明治時代からずっと実質的な権限を握るのになれていたため、
天皇が実務に口を出すのを避けようとしていた。
また天皇もそうしなかったし
たまにそうしたときはほとんど適当にごまかされただけだった。
（田中義一罷免はどうなんだと言う意見があるが、
そもそも陛下の意思は『満州事変の犯人を挙げよ』であったのに、
あんな形で誤魔化されてしまったのである）
175 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 12:57 ID:H9X/FFEI
>>171
>実態でいくと天皇に実務権限はまったくなかった、
>という話になる。
>>174
> また天皇もそうしなかったし
>たまにそうしたときはほとんど適当にごまかされただけだった。
あれれ、結局そういうことですか。
右翼学者さんは、そういう前提で法律の原典解釈に論を進めている、
ということですね？
>実態でいくと天皇に実務権限はまったくなかった、
>という話になる。
>>174
> また天皇もそうしなかったし
>たまにそうしたときはほとんど適当にごまかされただけだった。
あれれ、結局そういうことですか。
右翼学者さんは、そういう前提で法律の原典解釈に論を進めている、
ということですね？
176 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 13:10 ID:xSL8IeMI
〉175
前堤も何も、事実じゃねえの。
明冶以前も以後も、いつだって権力は朝延が常に形式を握っている状態にし、権威を受けても実権は朝廷に渡さなかった事が殆んどだ。
今だってそうなんだよ。
凄いと思わないか?
前堤も何も、事実じゃねえの。
明冶以前も以後も、いつだって権力は朝延が常に形式を握っている状態にし、権威を受けても実権は朝廷に渡さなかった事が殆んどだ。
今だってそうなんだよ。
凄いと思わないか?
177 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 13:48 ID:bfCxbNGY
もしかしたら戦争時の国民は天皇が絶対君主だと思っていたのでは？
いや 思わされていたのかもしれない。
いや 思わされていたのかもしれない。
178 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 22:16 ID:TEHDwlbA
>>174
伊藤博文のドイツ訪問時の本をパラッとみましたが、
どうやら最初から祭政一致の心積もりがあったもよう。
（下の論文をネット検索で拾いました。まあまあおもろい。）
http://www.1134.com/matsuoka/tousei.html
ローマ法に関しては、調べきれず。（専門外には厳しいです。スマソ）
しかし、フランク法との融合も考慮する必要があるもよう。
それから、右翼学者さんが言いたいのフランク王国のことでしょう？
神聖ローマ帝国はやはりキリスト教が作ったとはいえません。
フランク王国はいえないこともないですが、あまり一般的な解釈ではない
ようです。
伊藤博文のドイツ訪問時の本をパラッとみましたが、
どうやら最初から祭政一致の心積もりがあったもよう。
（下の論文をネット検索で拾いました。まあまあおもろい。）
http://www.1134.com/matsuoka/tousei.html
ローマ法に関しては、調べきれず。（専門外には厳しいです。スマソ）
しかし、フランク法との融合も考慮する必要があるもよう。
それから、右翼学者さんが言いたいのフランク王国のことでしょう？
神聖ローマ帝国はやはりキリスト教が作ったとはいえません。
フランク王国はいえないこともないですが、あまり一般的な解釈ではない
ようです。
179 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 22:16 ID:TEHDwlbA
大日本帝国憲法にかんしては、憲法を厳密に解釈すれば、
普通なら専制君主になってもおかしくはない。
そうならなかったのは、やはり明治政府関係者が
天皇には権威を担わせ、実権は自分達が握ることが
念頭にあったからではないでしょうか。
そう考えると、２・２６事件というのは本来あるべき姿を
戻そうとしたという点でなんらかの正当性が見出される。
そして反対に、大日本国憲法には、過度の宗教化を起す危険性が
最初から備わっていたと見るべきでしょう。
普通なら専制君主になってもおかしくはない。
そうならなかったのは、やはり明治政府関係者が
天皇には権威を担わせ、実権は自分達が握ることが
念頭にあったからではないでしょうか。
そう考えると、２・２６事件というのは本来あるべき姿を
戻そうとしたという点でなんらかの正当性が見出される。
そして反対に、大日本国憲法には、過度の宗教化を起す危険性が
最初から備わっていたと見るべきでしょう。
180 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 22:24 ID:zs93tKOg
＞179
基本的理解に置いては同意する。
とくに北一輝はじめとする、いわゆる皇道派が
立憲体制破壊による天皇独裁を目指していた点ではあきらか。
ただ、明治政府担当者が既得権益を擁護するために
それらクーデターを鎮圧し、みずからの「国体」という
名の名義天皇実質寡頭制の体制を堅持していたという意味では
明治憲法の限界を感じる。
基本的理解に置いては同意する。
とくに北一輝はじめとする、いわゆる皇道派が
立憲体制破壊による天皇独裁を目指していた点ではあきらか。
ただ、明治政府担当者が既得権益を擁護するために
それらクーデターを鎮圧し、みずからの「国体」という
名の名義天皇実質寡頭制の体制を堅持していたという意味では
明治憲法の限界を感じる。
181 ：にーちぇ：2001/06/08(金) 22:32 ID:TEHDwlbA
182 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 22:38 ID:tZ9Jb4io
明治政府担当者ってな選挙で選ばれたのでよし。
クーデター鎮圧はうろたえた明治政府担当者がリーサルウェポン・天皇にすがった結果。
アホな国民が、アホな政治家を選び、緊張感の切れた官僚が腐敗して、アホな結果に到達。
別に明治憲法の限界ってわけでもない、陳腐な現象に過ぎないとおもいますよ。
クーデター鎮圧はうろたえた明治政府担当者がリーサルウェポン・天皇にすがった結果。
アホな国民が、アホな政治家を選び、緊張感の切れた官僚が腐敗して、アホな結果に到達。
別に明治憲法の限界ってわけでもない、陳腐な現象に過ぎないとおもいますよ。
183 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/08(金) 22:51 ID:7wY16Q3I
ん～何の話になっとるんだ？（笑）
>>180はよくわからん。
北一輝は天皇親政と言いつつも、
その実国家社会主義的な政体を目指していたので、
制圧するのは当然だが。
それがなんで明治憲法の限界になるんだ？
ちなみに当時の青年将校や政府内の革新官僚たちは、
国家社会主義的な変革を求めていた。
土地改革や資本家の制限などを行おうとする姿勢が強かったのだが、
戦時体制になってそれを断行できたのだ。
日本の高度成長を可能にし、
東側首脳に「最も成功した社会主義国」と言わしめる結果になったのは、
彼ら革新官僚が日本の内実を社会主義国に変革してしまったからである。
>>180はよくわからん。
北一輝は天皇親政と言いつつも、
その実国家社会主義的な政体を目指していたので、
制圧するのは当然だが。
それがなんで明治憲法の限界になるんだ？
ちなみに当時の青年将校や政府内の革新官僚たちは、
国家社会主義的な変革を求めていた。
土地改革や資本家の制限などを行おうとする姿勢が強かったのだが、
戦時体制になってそれを断行できたのだ。
日本の高度成長を可能にし、
東側首脳に「最も成功した社会主義国」と言わしめる結果になったのは、
彼ら革新官僚が日本の内実を社会主義国に変革してしまったからである。
185 ：にーちぇ：2001/06/09(土) 00:05 ID:6sVGYcqU
>>184
というか北一輝は、皇道派、統制派両方に影響を与えているでしょう。
天皇親政というよりも、統帥権の独立を唱えたその辺が皇道派を魅了したんじゃなかった
んでしたっけ？ 皇道、統制両派の軍閥の違い以外、実質的な政策の違いがいまいち
わからんのですが。近衛も自分の内閣で統制的経済の足がかりをつくっといて、
上奏文とか書いてるし。自分の理解力不足のせいでしょうが、わけわからん（笑
というか北一輝は、皇道派、統制派両方に影響を与えているでしょう。
天皇親政というよりも、統帥権の独立を唱えたその辺が皇道派を魅了したんじゃなかった
んでしたっけ？ 皇道、統制両派の軍閥の違い以外、実質的な政策の違いがいまいち
わからんのですが。近衛も自分の内閣で統制的経済の足がかりをつくっといて、
上奏文とか書いてるし。自分の理解力不足のせいでしょうが、わけわからん（笑
186 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 00:23 ID:zKijIzpQ
いろいろと長いことをスレッドを使ってきたが、
「俺は奴が一番悪いと思う。あいつのせいで終戦がおくれた。 ←逆です
奴は降伏したら処刑されると思ったんだろう ←逆です
沖縄では女性もたくさん日本軍に殺されたし ←この文章は前後のつながりがありません
ほんとに日本人てお上によわいね 」 ←見事にサヨクステレオタイプな結論ですね（笑）
ますます１の頭の弱さとサヨク的宣伝の罪悪が明らかになったな（笑）
「俺は奴が一番悪いと思う。あいつのせいで終戦がおくれた。 ←逆です
奴は降伏したら処刑されると思ったんだろう ←逆です
沖縄では女性もたくさん日本軍に殺されたし ←この文章は前後のつながりがありません
ほんとに日本人てお上によわいね 」 ←見事にサヨクステレオタイプな結論ですね（笑）
ますます１の頭の弱さとサヨク的宣伝の罪悪が明らかになったな（笑）
188 ：にーちぇ：2001/06/09(土) 00:35 ID:6sVGYcqU
>>186
雨宮昭一の「戦時戦後体制論」でもつかわれてますね、その言葉。
戦後経済体制の戦時中からの継続論でしょう？
雨宮は、戦時中の政府の政策が日本版Gleichschaltung（均質化）
をもたらしたといっています。結構おもろい。
経済学者で戦時中からの経済体制の継続を唱える人って
右翼学者さんにとってはどうなんだろう？
>>187
もはや、誰も眼中にないと思われ。（藁
雨宮昭一の「戦時戦後体制論」でもつかわれてますね、その言葉。
戦後経済体制の戦時中からの継続論でしょう？
雨宮は、戦時中の政府の政策が日本版Gleichschaltung（均質化）
をもたらしたといっています。結構おもろい。
経済学者で戦時中からの経済体制の継続を唱える人って
右翼学者さんにとってはどうなんだろう？
>>187
もはや、誰も眼中にないと思われ。（藁
189 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 00:44 ID:sG1KYpCE
北一輝と大川周明は、作る会教科書にも登場する偉人です。
２１世紀の中高生はこれで豊かな教養を身につけられますね。
http://www.koshoku.org/~minoda/mino/minoda.html
あ、蓑田胸喜もよろしく。
このリンクこのスレの参考になりそう。
２１世紀の中高生はこれで豊かな教養を身につけられますね。
http://www.koshoku.org/~minoda/mino/minoda.html
あ、蓑田胸喜もよろしく。
このリンクこのスレの参考になりそう。
いや同意見ですよ。
そもそも戦前の日本資本主義ってのは強力な株主主権だったわけです。
労働成果は本気で「搾取」されていた。
これを戦時中にそんなのはけしからんというので配当を強力に制限して、
産業報国会ってのを作って労使協調というので盛んにやってた。
労資じゃない点に注目。すでに資本家はカヤの外に置かれていたんです。
そもそも戦前の日本資本主義ってのは強力な株主主権だったわけです。
労働成果は本気で「搾取」されていた。
これを戦時中にそんなのはけしからんというので配当を強力に制限して、
産業報国会ってのを作って労使協調というので盛んにやってた。
労資じゃない点に注目。すでに資本家はカヤの外に置かれていたんです。
191 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 00:47 ID:sG1KYpCE
しかし，戦前・戦中において蓑田がまったく気違い視され，相手にされていなか
ったかと言えば，それはそうではない．蓑田は慶応予科教授，後には国士館大学
教授として教鞭を振るい，彼の主要著作である『学術維新原理日本』のはしがき
には小泉親三にも同僚（慶大教授）として知遇を得ていたとある．小泉は，戦後
象徴天皇制を設計したことで有名な人物である．かの松本清張は『昭和史発掘』
（文藝春秋）の６巻にて，蓑田のことにかなり詳しく言及しているのだが，蓑田
の“地位”について以下のように述べている．
いわゆる右翼理論家は日本精神主義で、社会科学に弱い。その点、ドイツ
語も読め、マルクス・レーニン主義を口にする蓑田は、当時の進歩的学者
をやっつけるチャンピオンになり上がったわけだ。
－－－－－
どーです。２１世紀にふさわしいでしょう。
ったかと言えば，それはそうではない．蓑田は慶応予科教授，後には国士館大学
教授として教鞭を振るい，彼の主要著作である『学術維新原理日本』のはしがき
には小泉親三にも同僚（慶大教授）として知遇を得ていたとある．小泉は，戦後
象徴天皇制を設計したことで有名な人物である．かの松本清張は『昭和史発掘』
（文藝春秋）の６巻にて，蓑田のことにかなり詳しく言及しているのだが，蓑田
の“地位”について以下のように述べている．
いわゆる右翼理論家は日本精神主義で、社会科学に弱い。その点、ドイツ
語も読め、マルクス・レーニン主義を口にする蓑田は、当時の進歩的学者
をやっつけるチャンピオンになり上がったわけだ。
－－－－－
どーです。２１世紀にふさわしいでしょう。
192 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 00:47 ID:n50rGoOo
193 ：にーちぇ：2001/06/09(土) 01:00 ID:6sVGYcqU
195 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 01:15 ID:MwGrUYWM
うむ、スレ違いどころか板違いではなぁ（笑）
このネタは横に置いておくことにしよう。
今は？
ああ、北一輝と蓑田なんとかの話か。
このネタは横に置いておくことにしよう。
今は？
ああ、北一輝と蓑田なんとかの話か。
197 ：にーちぇ：2001/06/09(土) 02:19 ID:6sVGYcqU
198 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 11:41 ID:u3eo4klQ
右翼学者とにーちぇのお二人さあ、お前ら阿呆だよ、ただの。
昭和天皇の戦争責任問題が面白くなってきたのは、
「新しい歴史教科書」のような馬鹿げた作文のおかげではなく、
昭和天皇の戦争への積極的関与を示す昭和天皇自身の書簡や文書が
大量に出てきてるからだろが。
それを無視して二次、三次資料だけでローマ法を論じてるこいつら、まじで頭悪い（笑）。
昭和天皇の戦争責任問題が面白くなってきたのは、
「新しい歴史教科書」のような馬鹿げた作文のおかげではなく、
昭和天皇の戦争への積極的関与を示す昭和天皇自身の書簡や文書が
大量に出てきてるからだろが。
それを無視して二次、三次資料だけでローマ法を論じてるこいつら、まじで頭悪い（笑）。
199 ：＞１９８：2001/06/09(土) 11:55 ID:9tYHsbzc
そうです。昭和天皇の戦争指導こそ敗戦の原因なのです。
かれの介入は皇軍の作戦行動を著しく阻害し、破滅的敗北をもたらしたのです。
かれの介入は皇軍の作戦行動を著しく阻害し、破滅的敗北をもたらしたのです。
200 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 12:48 ID:I1A//nUw
＞１９８
それそれ。どうして話題にあがらないんでしょうねえ。
あれを見りゃ責任があったことくらいひと目でわかりますよ。
おまけに立憲君主制は否定されてたんだからますます逃げられんよ。
それそれ。どうして話題にあがらないんでしょうねえ。
あれを見りゃ責任があったことくらいひと目でわかりますよ。
おまけに立憲君主制は否定されてたんだからますます逃げられんよ。
201 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 12:59 ID:sG1KYpCE
198~200って脳みそついてないだろ。
とっくに否定されたことをループさせんな。
レス全部読め。
とっくに否定されたことをループさせんな。
レス全部読め。
202 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 13:16 ID:I1A//nUw
＞２０１
何番目のレスで否定されてるの？
何番目のレスで否定されてるの？
203 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 13:17 ID:G9/kzsZk
>201
お前どうかしてんじゃねえの。
右翼学者とにーちぇは、そういう資料がアメリカが作った意図的な
内容だと言ってるだけだよな。そんなマンガチックな否定が否定になるのかね。
それらが昭和天皇自身の書簡であることは確実である。だいたい皇室自体が認定している。
右翼学者とにーちぇとお前は内輪ネタばっか使ってるだろが。
お前どうかしてんじゃねえの。
右翼学者とにーちぇは、そういう資料がアメリカが作った意図的な
内容だと言ってるだけだよな。そんなマンガチックな否定が否定になるのかね。
それらが昭和天皇自身の書簡であることは確実である。だいたい皇室自体が認定している。
右翼学者とにーちぇとお前は内輪ネタばっか使ってるだろが。
204 ：負け犬レボﾀﾝ、ハァ、ハァ ：2001/06/09(土) 13:24 ID:3LkE2VWY
負け犬レボﾀﾝ、ハァ、ハァ
205 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 14:26 ID:sG1KYpCE
＞２０３
馬鹿か？意見を述べることと法的な命令を下すことの
区別が未だについていないのかおまえは。
自民党に陳情書出したら政治に口出しして責任とるのか。
頭悪すぎ。
そんなことはとっくに解決済みであるにもかかわらずループさせんなゴルァ
馬鹿か？意見を述べることと法的な命令を下すことの
区別が未だについていないのかおまえは。
自民党に陳情書出したら政治に口出しして責任とるのか。
頭悪すぎ。
そんなことはとっくに解決済みであるにもかかわらずループさせんなゴルァ
206 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 14:28 ID:sG1KYpCE
じゃああれだな、口出しが責任とらなきゃいけないと言うのなら、
阪神大震災時の村山政権社会党に投票した国民は、
村山の自衛隊出動見送りによる大量犠牲者の責任をとって全員死刑だな。
先帝陛下に責任を求めるというのはそういうことだ。
そんな常識もわからない馬鹿どもにプロパガンダ書の嘘が
浸透してるだけの話なんだがな。
阪神大震災時の村山政権社会党に投票した国民は、
村山の自衛隊出動見送りによる大量犠牲者の責任をとって全員死刑だな。
先帝陛下に責任を求めるというのはそういうことだ。
そんな常識もわからない馬鹿どもにプロパガンダ書の嘘が
浸透してるだけの話なんだがな。
207 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 14:35 ID:xpEevbWY
なんだ またこういう話に戻っちゃったのか。
208 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 14:45 ID:.p1IpDZk
加藤、竹田、橋爪の対談読め。
厨房でも理解できる内容だから安心しろ。
ここの厨房議論などとっくに超越しちゃってるから。
厨房でも理解できる内容だから安心しろ。
ここの厨房議論などとっくに超越しちゃってるから。
209 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 15:09 ID:5khRpeIg
210 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 15:39 ID:sG1KYpCE
＞２０８
あの本立ち読みしたけどだめだめ。
あいつら科学的教養がないからな。
あの本立ち読みしたけどだめだめ。
あいつら科学的教養がないからな。
>>198
だから先帝陛下が戦争に関して積極的な発言を繰り返していたことに対しては否定してないだろ（笑）
その大前提として軍部の出先機関が独断専行して勝手に兵を用いだしたことと、
それを軍部中央がかばいだてするそういう体質に対して、
先帝陛下が大きな不信感を持っていたということがあるんだ。
だから軍部が情報を隠してないかと積極的に質問し、
そして疑問に思った点に関しては発言していたんだ。
それを天皇の独裁権限での集中的な戦争指導と呼べるのかね？（笑）
逆だろ？（笑）
天皇に独裁的権限も戦争指導力もなかったし、
しかも軍部は出先が独断で動いて、中央は身内を批判できないという体たらくだったから、
天皇が口を出し始めたんだろうが。
んで天皇が口を出し始めてから、
中央が戦争全体を把握して集中的な戦争指導を始めたのかね？（笑）
歴史的事実を否定しちゃいかんよキミ（笑）
だから先帝陛下が戦争に関して積極的な発言を繰り返していたことに対しては否定してないだろ（笑）
その大前提として軍部の出先機関が独断専行して勝手に兵を用いだしたことと、
それを軍部中央がかばいだてするそういう体質に対して、
先帝陛下が大きな不信感を持っていたということがあるんだ。
だから軍部が情報を隠してないかと積極的に質問し、
そして疑問に思った点に関しては発言していたんだ。
それを天皇の独裁権限での集中的な戦争指導と呼べるのかね？（笑）
逆だろ？（笑）
天皇に独裁的権限も戦争指導力もなかったし、
しかも軍部は出先が独断で動いて、中央は身内を批判できないという体たらくだったから、
天皇が口を出し始めたんだろうが。
んで天皇が口を出し始めてから、
中央が戦争全体を把握して集中的な戦争指導を始めたのかね？（笑）
歴史的事実を否定しちゃいかんよキミ（笑）
＞かれの介入は皇軍の作戦行動を著しく阻害し、破滅的敗北をもたらしたのです。
>>199は真性のアホかね？（笑）
軍部に任せていたから支那戦線が途方もなく拡大して泥沼に突入したのであって、
陛下が絶対権限を持っていて統率を取っていたら支那戦線はとっくに終結してるわい。
先帝陛下が満州事変に否定的だったことは事実なんだからな。
>>200
＞あれを見りゃ責任があったことくらいひと目でわかりますよ。
俺はそもそも天皇の戦争責任を否定していない。
形式上は君主だからな。上司は責任を取るためにあるんだ。
んで俺は先帝陛下は立派に戦後復興に尽くされ、
責任を果たされたと考えている。
しかし七誌もこいつらも変なのは、
なんで俺が言ってないことに対して批判してくるんだ？（笑）
すこしは読解力つけろよ。
なんで俺が言ってないことに対して批判してくるんだ？（笑）
すこしは読解力つけろよ。
>>198-200が反論したければ、
天皇は、先の15年戦争に関して１）こうこうこういう点で責任があり、その根拠はこうであり、
２）すくなくともこう出来ははずだ、その根拠はこうである。
よって
３）こういうふうに責任を取らなければいけない。その根拠はこうである。
という形式で書くように。
何がいいたいのか理解しにくいからな（笑）
天皇は、先の15年戦争に関して１）こうこうこういう点で責任があり、その根拠はこうであり、
２）すくなくともこう出来ははずだ、その根拠はこうである。
よって
３）こういうふうに責任を取らなければいけない。その根拠はこうである。
という形式で書くように。
何がいいたいのか理解しにくいからな（笑）
昭和帝は、先の15年戦争に関して憲法上の最高責任者であったという点で責任があり、その根拠は明治憲法である。
しかし先帝陛下が英式立憲君主論に傾倒していて、実際に官僚政治家軍部も実権を握って手放さなかった点から、
先帝陛下があれ以上に状況をよく出来たとは思わない。
しかし憲法上は最高責任者であるので戦後の復興に関しては責任を取らなければいけない。
未曾有の国難の時期にあたっても天皇の重責を投げ出して小学生の息子に押し付けるなどということはせず、
自らマッカーサーと会談し、日本中を回って国民を元気付けるなど精力的に活動なさったので、
先帝陛下は十分に責任をおとりになられた、と私は考える。
しかし先帝陛下が英式立憲君主論に傾倒していて、実際に官僚政治家軍部も実権を握って手放さなかった点から、
先帝陛下があれ以上に状況をよく出来たとは思わない。
しかし憲法上は最高責任者であるので戦後の復興に関しては責任を取らなければいけない。
未曾有の国難の時期にあたっても天皇の重責を投げ出して小学生の息子に押し付けるなどということはせず、
自らマッカーサーと会談し、日本中を回って国民を元気付けるなど精力的に活動なさったので、
先帝陛下は十分に責任をおとりになられた、と私は考える。
>>202
>そういう資料がアメリカが作った意図的な
>内容だと言ってるだけだよな。
は？（笑）
俺は昭和帝が戦争に口出ししていたことを否定したことは一度もないが（笑）
>>35はＭ資金なんてトンデモ都市伝説を引用する学者って一体？って疑問なだけだぞ。
ところでそう言うエピソードばっかり調べてる奴は、
食糧事情が悪化した際に昭和帝が「国民の平均摂取カロリーしか取らない」
「同じものを食べる」と言い張って食事を減らさせ、
ドングリパンなどの代用食を食べ、体重を大きく減らした、
とかいうエピソードはまったく見向きもしないんだろ。
そういう態度は偏ってないか？
いや、もしご存知だったら何もいわないが。
>そういう資料がアメリカが作った意図的な
>内容だと言ってるだけだよな。
は？（笑）
俺は昭和帝が戦争に口出ししていたことを否定したことは一度もないが（笑）
>>35はＭ資金なんてトンデモ都市伝説を引用する学者って一体？って疑問なだけだぞ。
ところでそう言うエピソードばっかり調べてる奴は、
食糧事情が悪化した際に昭和帝が「国民の平均摂取カロリーしか取らない」
「同じものを食べる」と言い張って食事を減らさせ、
ドングリパンなどの代用食を食べ、体重を大きく減らした、
とかいうエピソードはまったく見向きもしないんだろ。
そういう態度は偏ってないか？
いや、もしご存知だったら何もいわないが。
217 ：先取防衛：2001/06/09(土) 18:43 ID:btEQqjMk
昭和天皇がもし戦争に反対して明治憲法が禁じた大権を行使していたら、良くて自宅軟禁押し込め、悪ければ、暗殺されていただろう。もっと良く昭和史を色々な視点から勉強しましょう。うそだと思うなら２２６事件の磯部の獄中手記など読んでみろ。右翼が拝むご立派青年将校が昭和天皇を恨み、呪詛していましたよ、これは史実です。
満州事変の勃発に際し、南陸相の事変不拡大方針に関して
「拡大せざるよう努力の方針は誠に結構。十分努力するよう」
が、早くも翌日には陸相の言葉とは裏腹に朝鮮軍混成第三十九旅団が奉天に集結と新聞が報じ、
「…またか、また、こういうことなのか」
と軍部への不信感を表明し、
「陸軍大臣に伝えよ、時局問題に軍部、特に陸軍の主張が目立つ。（中略）
昨今各方面に下克上の風潮がある」
美濃部に関しては
「天皇は国家の最高機関であるから機関説でいいとおもう」
日華事変
杉山陸相の「日本の中国派兵は自衛手段であり、領土的野心はなく…」に対し
「陸軍大臣はそういうが、一体、部下の統制はとれるのか」
「部下の統制が取れるというなら、外国新聞の記者を招いて、
帝国に領土的野心がないことを表明してはどうか」
昭和１２年7/4陸相、参謀総長に対し
「この戦争は一刻も早くやめなくてはならんと思うがどうか」
「拡大せざるよう努力の方針は誠に結構。十分努力するよう」
が、早くも翌日には陸相の言葉とは裏腹に朝鮮軍混成第三十九旅団が奉天に集結と新聞が報じ、
「…またか、また、こういうことなのか」
と軍部への不信感を表明し、
「陸軍大臣に伝えよ、時局問題に軍部、特に陸軍の主張が目立つ。（中略）
昨今各方面に下克上の風潮がある」
美濃部に関しては
「天皇は国家の最高機関であるから機関説でいいとおもう」
日華事変
杉山陸相の「日本の中国派兵は自衛手段であり、領土的野心はなく…」に対し
「陸軍大臣はそういうが、一体、部下の統制はとれるのか」
「部下の統制が取れるというなら、外国新聞の記者を招いて、
帝国に領土的野心がないことを表明してはどうか」
昭和１２年7/4陸相、参謀総長に対し
「この戦争は一刻も早くやめなくてはならんと思うがどうか」
7/11日ソ両軍激突
「満州事変の場合もそうであった。
中央の命令に服することなく出先の独断で行う。
朕の軍隊としてあるまじき卑劣な方法を用いることも度々ある。
陸軍のやり方はけしからん。
今後は朕の命令なく一兵でも動かすことはまかりならん」
16年9/6御前会議対米英開戦準備に関して
「なぜ外交交渉を第一に置かぬのか。
統帥部は外交交渉に全幅の強力をすべきである。
なおかつ、戦争は極力回避すべし」
杉山陸相日米戦争は「三ヶ月ぐらいで済む見通し」
「杉山は日華事変の時も一ヶ月ぐらいで済むといっていた。
それが四年たっても片付かぬではないかっ。
…どういう確信があって三ヶ月で済むというのかっ」
「満州事変の場合もそうであった。
中央の命令に服することなく出先の独断で行う。
朕の軍隊としてあるまじき卑劣な方法を用いることも度々ある。
陸軍のやり方はけしからん。
今後は朕の命令なく一兵でも動かすことはまかりならん」
16年9/6御前会議対米英開戦準備に関して
「なぜ外交交渉を第一に置かぬのか。
統帥部は外交交渉に全幅の強力をすべきである。
なおかつ、戦争は極力回避すべし」
杉山陸相日米戦争は「三ヶ月ぐらいで済む見通し」
「杉山は日華事変の時も一ヶ月ぐらいで済むといっていた。
それが四年たっても片付かぬではないかっ。
…どういう確信があって三ヶ月で済むというのかっ」
先帝陛下は一貫して戦争に反対であったが、
官僚というものがのらりくらりした存在であるってのは田中外相ＶＳ外務官僚みてもわかるだろ。
何を言ってもあいまいにのらりくらりと躱されるだけだな。
官僚というものがのらりくらりした存在であるってのは田中外相ＶＳ外務官僚みてもわかるだろ。
何を言ってもあいまいにのらりくらりと躱されるだけだな。
221 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 19:07 ID:5f9b5mN2
>>211-216
右翼学者さんは、なかなかおもろいおっさんだね。
要するにあんたは昭和天皇に戦争責任があると認めてるわけだ。
で、もう一つ。
あんたは昭和天皇が戦争責任を回避しようとしたという点は認めてるのか？
戦後の彼のシラの切りかたについてはどう解釈する？
彼が胡散くさがられている理由は、むしろその点なわけだ。
あんたが昭和天皇を「先帝陛下」と言って、妙な親愛の情を
抱いているのは訳がわからん（笑）。
右翼学者さんは、なかなかおもろいおっさんだね。
要するにあんたは昭和天皇に戦争責任があると認めてるわけだ。
で、もう一つ。
あんたは昭和天皇が戦争責任を回避しようとしたという点は認めてるのか？
戦後の彼のシラの切りかたについてはどう解釈する？
彼が胡散くさがられている理由は、むしろその点なわけだ。
あんたが昭和天皇を「先帝陛下」と言って、妙な親愛の情を
抱いているのは訳がわからん（笑）。
>>221
そもそも陛下に戦争責任がないなどと言う馬鹿は先帝陛下の大御心に背き奉る逆賊である。
昭和帝がマッカーサーに対して。
「敗戦に至った戦争のいろいろの責任が追及されているが、
責任はすべて私にある。私は国民が戦争遂行に当たって政治、軍事の両面で行った
全ての決定と行動に関して、すべての責任を負うものとして…（中略）
文武百官は私が任命するところなので彼らに責任はない。
私の一身はどうなっても構わぬから、この上は国民が生活に困らぬよう、
どうか連合国の援助をお願いしたい」
先帝陛下の御聖断なくば私はこの世に存在しないのだ。
なぜ恩義を感じてはならないのかね？（笑）
もう一つ。
先帝陛下というのは単純にさきのみかどと言う意味で、
別に親愛の情でもなんでもないが。
皇太子殿下の代になれば昭和帝か昭和天皇と呼ぶさ。
そもそも陛下に戦争責任がないなどと言う馬鹿は先帝陛下の大御心に背き奉る逆賊である。
昭和帝がマッカーサーに対して。
「敗戦に至った戦争のいろいろの責任が追及されているが、
責任はすべて私にある。私は国民が戦争遂行に当たって政治、軍事の両面で行った
全ての決定と行動に関して、すべての責任を負うものとして…（中略）
文武百官は私が任命するところなので彼らに責任はない。
私の一身はどうなっても構わぬから、この上は国民が生活に困らぬよう、
どうか連合国の援助をお願いしたい」
先帝陛下の御聖断なくば私はこの世に存在しないのだ。
なぜ恩義を感じてはならないのかね？（笑）
もう一つ。
先帝陛下というのは単純にさきのみかどと言う意味で、
別に親愛の情でもなんでもないが。
皇太子殿下の代になれば昭和帝か昭和天皇と呼ぶさ。
昭和帝が木戸内府に対して
「私があたかもファシズムを信じているように思われているのは、
耐えられないことである。戦時中でも、いま少し自分に進んで命令して欲しいという希望もあったが、
私は立憲的にやってきた。それがために、こういう事態になった…」
東京裁判に関しては陸軍元帥梨本宮が逮捕されたこともあり、
天皇周辺はいつ証人喚問されるかと緊張が広まっていたが、
いつまでたっても証人喚問の要求は来ず、却って裁判の進捗状況をみて先帝陛下が
「これでは後世の歴史を誤ることになる。私が出廷すれば真実の究明に役立つであろうが…」
という位であった。
よいかね、私はコヴァではない。
きちんとした右翼であり、自由主義者だ。
であるからして、妙な思い込みで人を非難しないように。
きちんとした右翼であり、自由主義者だ。
であるからして、妙な思い込みで人を非難しないように。
225 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 19:22 ID:p0QmhHt2
そもそも昭和天皇が東京裁判にかけられたなかったことこそが、
国際法を踏みにじってたわけだ。
戦後復興に尽力したなんていうのは、
戦争犯罪を上回るほどの貢献なのかね。
国際法を踏みにじってたわけだ。
戦後復興に尽力したなんていうのは、
戦争犯罪を上回るほどの貢献なのかね。
226 ：nonpoly：2001/06/09(土) 19:29 ID:GfeGAi8I
>>223
水挟むようで悪いんだが、彼がマッカーサーに会う時点では
国体護持は決まってたんだよな？
そうなると先帝陛下のその発言の真意が
一体どういうことなんだか、わからなくなってしまうんだが、
その辺の見解をお聞かせ願いたい。
水挟むようで悪いんだが、彼がマッカーサーに会う時点では
国体護持は決まってたんだよな？
そうなると先帝陛下のその発言の真意が
一体どういうことなんだか、わからなくなってしまうんだが、
その辺の見解をお聞かせ願いたい。
227 ：nonpoly：2001/06/09(土) 19:31 ID:GfeGAi8I
228 ：.：2001/06/09(土) 19:44 ID:BPleN8ic
229 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 20:35 ID:vBVL4kxg
230 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 21:36 ID:zsqXXhkI
205 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/06/09(土) 14:26 ID:sG1KYpCE
＞２０３
馬鹿か？意見を述べることと法的な命令を下すことの
区別が未だについていないのかおまえは。
自民党に陳情書出したら政治に口出しして責任とるのか。
頭悪すぎ。
そんなことはとっくに解決済みであるにもかかわらずループさせんなゴルァ
独裁云々は摩り替えに過ぎない。
彼の判断で多くの犠牲が出たことから政治責任があるのは明白である。
＞２０３
馬鹿か？意見を述べることと法的な命令を下すことの
区別が未だについていないのかおまえは。
自民党に陳情書出したら政治に口出しして責任とるのか。
頭悪すぎ。
そんなことはとっくに解決済みであるにもかかわらずループさせんなゴルァ
独裁云々は摩り替えに過ぎない。
彼の判断で多くの犠牲が出たことから政治責任があるのは明白である。
231 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 21:37 ID:zsqXXhkI
２０５は馬鹿
232 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 21:39 ID:zsqXXhkI
いいかい、天皇に何の正当な決定力もないというなら、
終戦は御聖断によってなされた、という神話をきっぱりと否定しなさい。
終戦は御聖断によってなされた、という神話をきっぱりと否定しなさい。
233 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 21:41 ID:zsqXXhkI
明確な法的根拠がないというのは国内の話であって、
主権を超越した国際法廷で通用する論理ではない。
主権を超越した国際法廷で通用する論理ではない。
234 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 21:45 ID:zsqXXhkI
好きで天皇にうまれたんじゃない、ってね、
好きで日本人に生まれたんじゃないってのと同じですよそれは。
好きで日本人に生まれたんじゃないってのと同じですよそれは。
235 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 21:49 ID:VwdSFF7U
236 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 21:51 ID:FCja2YHo
>222
アメリカが天皇制維持を決めていたことを知ったか
読んだかした上でのパフォーマンスでしょう。
その手の政治的サバイバルは１０００年に及ぶ天皇家
のお家芸ですからね
アメリカが天皇制維持を決めていたことを知ったか
読んだかした上でのパフォーマンスでしょう。
その手の政治的サバイバルは１０００年に及ぶ天皇家
のお家芸ですからね
237 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 21:52 ID:VwdSFF7U
>>228 それはＧＨＱじゃなくてポツダム宣言で既に握られてた。
238 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 21:55 ID:zsqXXhkI
＞２０５
弱者の陳情と御前会議における生き神サマの意見拝受じゃレベルが違いますね。
ちなみにどちらも政治責任は生じます。
弱者の陳情と御前会議における生き神サマの意見拝受じゃレベルが違いますね。
ちなみにどちらも政治責任は生じます。
239 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 21:56 ID:3W8DmLYo
240 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 22:01 ID:zsqXXhkI
それじゃあそのことをはっきりと国民に啓蒙しましょう。
あたかも天皇のご意志によって国民が救われたかのような
狂的な解釈が蔓延してしまうじゃないですか。
あたかも天皇のご意志によって国民が救われたかのような
狂的な解釈が蔓延してしまうじゃないですか。
241 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:09 ID:3W8DmLYo
そうそう、そこをちゃんとしとかないと。
戦前だって国民主権で、内閣つうても国民の代表であったわけです。（女性参政権の問題もあったが）
核心は、マスコミや国民世論が戦勝ムードに酔っ払ってしまって、議会を殺し、国政を腐敗官僚の欲しいままにさせてしまったことなんです。
斎藤隆夫の主張やその末路なんかを題材に、もっと国民に啓蒙すべきではないかと私は思います。
戦前だって国民主権で、内閣つうても国民の代表であったわけです。（女性参政権の問題もあったが）
核心は、マスコミや国民世論が戦勝ムードに酔っ払ってしまって、議会を殺し、国政を腐敗官僚の欲しいままにさせてしまったことなんです。
斎藤隆夫の主張やその末路なんかを題材に、もっと国民に啓蒙すべきではないかと私は思います。
242 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:10 ID:sG1KYpCE
＞２４０
ハァ？そんなこと誰も言ってないだろ？
負け惜しみか（ｗ
ハァ？そんなこと誰も言ってないだろ？
負け惜しみか（ｗ
243 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 22:12 ID:zsqXXhkI
もうひとつ、大本営発表を忘れてはならない。
あれが、一般国民の戦争責任の意識を薄めているような気がする。
マスコミも途中から報道を制御できなくなっていった。テロがヤバイから。
ようは恐怖で諸機関を操作しようとした右翼団体がいちばんの加害者なんじゃないの。
あれが、一般国民の戦争責任の意識を薄めているような気がする。
マスコミも途中から報道を制御できなくなっていった。テロがヤバイから。
ようは恐怖で諸機関を操作しようとした右翼団体がいちばんの加害者なんじゃないの。
244 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 22:13 ID:zsqXXhkI
＞２４２
マッカーサー
マッカーサー
245 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:23 ID:sG1KYpCE
＞２４４
アホかオマエは。リップサービスもみぬけんのか。
アホかオマエは。リップサービスもみぬけんのか。
246 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:26 ID:sG1KYpCE
> 222 名前：右翼学者 投稿日：2001/06/09(土) 19:16 ID:1J3ReKmo
> >>221
> そもそも陛下に戦争責任がないなどと言う馬鹿は先帝陛下の大御心に背き奉る逆賊である。
>
> 昭和帝がマッカーサーに対して。
> 「敗戦に至った戦争のいろいろの責任が追及されているが、
> 責任はすべて私にある。私は国民が戦争遂行に当たって政治、軍事の両面で行った
> 全ての決定と行動に関して、すべての責任を負うものとして…（中略）
> 文武百官は私が任命するところなので彼らに責任はない。
> 私の一身はどうなっても構わぬから、この上は国民が生活に困らぬよう、
> どうか連合国の援助をお願いしたい」
おいおい、責任と戦争責任の区別くらいつけろ。
後者は連合国軍の捏造語だぞ。
> >>221
> そもそも陛下に戦争責任がないなどと言う馬鹿は先帝陛下の大御心に背き奉る逆賊である。
>
> 昭和帝がマッカーサーに対して。
> 「敗戦に至った戦争のいろいろの責任が追及されているが、
> 責任はすべて私にある。私は国民が戦争遂行に当たって政治、軍事の両面で行った
> 全ての決定と行動に関して、すべての責任を負うものとして…（中略）
> 文武百官は私が任命するところなので彼らに責任はない。
> 私の一身はどうなっても構わぬから、この上は国民が生活に困らぬよう、
> どうか連合国の援助をお願いしたい」
おいおい、責任と戦争責任の区別くらいつけろ。
後者は連合国軍の捏造語だぞ。
247 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:27 ID:3W8DmLYo
右翼団体のテロおよび、その思想を支持した国民世論が一番の癌ですな。
議会なんてまどろっこしい面倒なもので、右翼の方が新鮮でカッコイイ！と単純に考えてしまった愚かさ。
マスコミが自分の頭で考え、報道し、冷静な世論を期待していれば、極右などがはびこる余地はなかったのに。
議会なんてまどろっこしい面倒なもので、右翼の方が新鮮でカッコイイ！と単純に考えてしまった愚かさ。
マスコミが自分の頭で考え、報道し、冷静な世論を期待していれば、極右などがはびこる余地はなかったのに。
248 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:28 ID:sG1KYpCE
つうか２４３は無知すぎるだろ。
情宣記事は大本営と協力して合意の下で
書かれてたんだが。
願望と現実の区別がついてないな。
情宣記事は大本営と協力して合意の下で
書かれてたんだが。
願望と現実の区別がついてないな。
249 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:29 ID:3W8DmLYo
250 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:31 ID:sG1KYpCE
＞２４７
おまえもか。「マスコミの頭」なんてあるわけないだろ？
擬人化すんな。単なる営利企業だ。
おまえもか。「マスコミの頭」なんてあるわけないだろ？
擬人化すんな。単なる営利企業だ。
251 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:34 ID:sG1KYpCE
＞２４９
読解力ゼロ、話についてきてないな。
読解力ゼロ、話についてきてないな。
252 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:35 ID:3W8DmLYo
>>248
「100人切り競争」捏造したのは国内マスコミだった。
協力と合意、以上にマスコミが浮かれたって点があると思う。
マスコミ浮かれる→世論高揚→マスコミ浮かれる→世論高揚→マス･････
こんなスパイラル続けてりゃ、バブルはじけた時の有様ったら・・・。
「100人切り競争」捏造したのは国内マスコミだった。
協力と合意、以上にマスコミが浮かれたって点があると思う。
マスコミ浮かれる→世論高揚→マスコミ浮かれる→世論高揚→マス･････
こんなスパイラル続けてりゃ、バブルはじけた時の有様ったら・・・。
253 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 22:36 ID:zsqXXhkI
途中からというのは日中戦争後だよ
254 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:42 ID:3W8DmLYo
255 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:42 ID:db22Bpgs
256 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:46 ID:sG1KYpCE
＞２５１
そうか、俺が悪かった。すまん。
そうか、俺が悪かった。すまん。
257 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 22:48 ID:zsqXXhkI
風呂に入ってくる
>>236
パフォーマンスだとすると、
新聞にこの（対マッカーサー）発言の全文が載ってないとおかしいわけだ。
国民相手に周知せしめないで、パフォーマンスの何の意味がある？（笑）
結局この発言が明らかになったのはマッカーサーが自伝に書いたからで、
もし先帝陛下が部下に全責任を押し付けて、自分は知らん顔をするつもりなら、
もっと声高に「あれは東条が独断でしたことだ、朕は知らぬ」
と言っていてしかるべきだし、それでも国民は受け入れただろう。
でもそういう発言はなかったし、
先帝陛下は戦争に関する発言は部下に対する誹謗になりかねないから、
というので最大限に控えている。事実は逆ですよ？
パフォーマンスだとすると、
新聞にこの（対マッカーサー）発言の全文が載ってないとおかしいわけだ。
国民相手に周知せしめないで、パフォーマンスの何の意味がある？（笑）
結局この発言が明らかになったのはマッカーサーが自伝に書いたからで、
もし先帝陛下が部下に全責任を押し付けて、自分は知らん顔をするつもりなら、
もっと声高に「あれは東条が独断でしたことだ、朕は知らぬ」
と言っていてしかるべきだし、それでも国民は受け入れただろう。
でもそういう発言はなかったし、
先帝陛下は戦争に関する発言は部下に対する誹謗になりかねないから、
というので最大限に控えている。事実は逆ですよ？
259 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 23:01 ID:3W8DmLYo
疲れたから、わたしの結論。
結局は国民一人一人の責任というこってす。
天皇やら軍部やらに責任を押し付けて逃げるのは、民主主義国家の国民として恥ずべき事。
戦争で他国に与えた損害は、国民一人一人が償わなければならない。
真にこちらに非があったなら反省し償いをし、「従軍慰安婦問題」のような疑わしきは徹底的に検証して己の無実を主張する。それが誠意ある責任の取り方だろう。
南京大虐殺とやらも、日中共同研究して骨を掘り出し、日本の責任を確定すべきだと思うし、そういう世論が巻き起こるべきだと思う。
天皇制廃止すりゃ全て片付くなんて安易な考えは、そのうち真の独裁者が誕生するような土壌を作りかねない。
天皇制の是非について議論が盛り上がることは結構だけれども、敗戦責任及び他国への賠償の問題と、天皇制存続の是非はあくまで別問題。
切り離して考えないと、また惨禍は繰り返されるぞ。
結局は国民一人一人の責任というこってす。
天皇やら軍部やらに責任を押し付けて逃げるのは、民主主義国家の国民として恥ずべき事。
戦争で他国に与えた損害は、国民一人一人が償わなければならない。
真にこちらに非があったなら反省し償いをし、「従軍慰安婦問題」のような疑わしきは徹底的に検証して己の無実を主張する。それが誠意ある責任の取り方だろう。
南京大虐殺とやらも、日中共同研究して骨を掘り出し、日本の責任を確定すべきだと思うし、そういう世論が巻き起こるべきだと思う。
天皇制廃止すりゃ全て片付くなんて安易な考えは、そのうち真の独裁者が誕生するような土壌を作りかねない。
天皇制の是非について議論が盛り上がることは結構だけれども、敗戦責任及び他国への賠償の問題と、天皇制存続の是非はあくまで別問題。
切り離して考えないと、また惨禍は繰り返されるぞ。
>>226
そもそも日本は無条件降伏したのであって、
国体護持の約束が履行されるかどうかは誰にも分からない。
現に皇族ですら戦犯として逮捕され始めていたわけだ。
天皇起訴と処刑を声高に要求する人物もアメリカ側にはいたわけだし。
そもそも日本は無条件降伏したのであって、
国体護持の約束が履行されるかどうかは誰にも分からない。
現に皇族ですら戦犯として逮捕され始めていたわけだ。
天皇起訴と処刑を声高に要求する人物もアメリカ側にはいたわけだし。
＞いいかい、天皇に何の正当な決定力もないというなら、
＞終戦は御聖断によってなされた、という神話をきっぱりと否定しなさい。
神話ではないよ（笑）
最後の御前会議は議論が分裂してしまって、
最終判断を昭和帝に仰いだということで異例中の異例だったんだ。
つまりすでに内閣が政策を決めて、天皇に裁決してもらうという形を取れないぐらいに、
日本の政治システムは崩壊していたんだ。
だから最後の最後に伝家の宝刀の御聖断が下ったのである。
平時と戦時のしかも極限状態を同列に論じるなばか者。
＞終戦は御聖断によってなされた、という神話をきっぱりと否定しなさい。
神話ではないよ（笑）
最後の御前会議は議論が分裂してしまって、
最終判断を昭和帝に仰いだということで異例中の異例だったんだ。
つまりすでに内閣が政策を決めて、天皇に裁決してもらうという形を取れないぐらいに、
日本の政治システムは崩壊していたんだ。
だから最後の最後に伝家の宝刀の御聖断が下ったのである。
平時と戦時のしかも極限状態を同列に論じるなばか者。
263 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 23:11 ID:sG1KYpCE
＞２５９
英米もず～～っとやってきた奴隷貿易やらアジア全体の占領やら
の責任を少しでもとっているんだったらそれでいいけどな。
「東京裁判」で全く一方的な法正義のない制裁を
加えたため、その後の戦争で正常な国際的解決を
とろうとする制度は完全に道を閉ざされた。
英米もず～～っとやってきた奴隷貿易やらアジア全体の占領やら
の責任を少しでもとっているんだったらそれでいいけどな。
「東京裁判」で全く一方的な法正義のない制裁を
加えたため、その後の戦争で正常な国際的解決を
とろうとする制度は完全に道を閉ざされた。
戦争責任という言葉が捏造だと言う奴が居るが、
そもそも捏造でもなんでも、日本語として解釈するしかないので、
戦争責任＝戦争の責任。
戦争は国政の一部。
国政の最高責任者＝天皇。
よって昭和帝は戦争責任者である。
これは単純な事実だ。
んで長崎市長が狙撃されるような戦争責任というのは、
これを発展させて天皇退位論、もしくは天皇処刑論に発展するから、
極右が激昂するのであって、
単純に戦争責任というなら責任がないほうがおかしい。
そもそも捏造でもなんでも、日本語として解釈するしかないので、
戦争責任＝戦争の責任。
戦争は国政の一部。
国政の最高責任者＝天皇。
よって昭和帝は戦争責任者である。
これは単純な事実だ。
んで長崎市長が狙撃されるような戦争責任というのは、
これを発展させて天皇退位論、もしくは天皇処刑論に発展するから、
極右が激昂するのであって、
単純に戦争責任というなら責任がないほうがおかしい。
265 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 23:17 ID:zsqXXhkI
＞２６１
そのような決定権があったのなら政治責任が問われるし、
ないというなら神話を否定しろといってるの。
そのような決定権があったのなら政治責任が問われるし、
ないというなら神話を否定しろといってるの。
266 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 23:19 ID:sG1KYpCE
>265
だから否定してるだろ。
だから否定してるだろ。
267 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 23:22 ID:sG1KYpCE
＞２６４
おいおい。ことばの認定というのは概念の認定なんだぞ。
連合国軍の定義した概念を想起させる表現は文字通りの意味ではない。
はっきりと言えば、この陥りやすい誤解を利用して「戦争責任論者」は
ウソ本で商売してきたんだろうが。
国政の最高責任者？責任不問だったはずだが？
おいおい。ことばの認定というのは概念の認定なんだぞ。
連合国軍の定義した概念を想起させる表現は文字通りの意味ではない。
はっきりと言えば、この陥りやすい誤解を利用して「戦争責任論者」は
ウソ本で商売してきたんだろうが。
国政の最高責任者？責任不問だったはずだが？
268 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 23:23 ID:zsqXXhkI
極右の激昂はともかく責任があるのなら公式に認めるべきだ。
結局、それができないのはテロが怖いからなんでしょ。
現代も戦前と大して変わらん。
結局、それができないのはテロが怖いからなんでしょ。
現代も戦前と大して変わらん。
269 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 23:24 ID:Tp9bEqr.
>>260
そこなんですが、最近のアメリカの出版物で浮上してきている
ポツダム宣言受け入れる上で、国体護持でネゴってて終戦が遅れた
という話ですが、それはどうなんですか？ その前に「ご聖断」を
仰がれた際には先帝陛下はポツダム宣言の受け入れを突っぱねていた
わけですよね。
そこなんですが、最近のアメリカの出版物で浮上してきている
ポツダム宣言受け入れる上で、国体護持でネゴってて終戦が遅れた
という話ですが、それはどうなんですか？ その前に「ご聖断」を
仰がれた際には先帝陛下はポツダム宣言の受け入れを突っぱねていた
わけですよね。
270 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 23:27 ID:3W8DmLYo
271 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 23:27 ID:sG1KYpCE
アホか。
想定しうる「責任」というのは、実際の権限と失政の度合いに応じた
「責任」のみだ。つまりせいぜい言葉による総括くらいだろう。
連合国軍の言う「戦争責任」は公開処刑だ。
両者を混同するなんてのは、批判的思考ができていないとかいうレベルでなく
単なるアホ。
想定しうる「責任」というのは、実際の権限と失政の度合いに応じた
「責任」のみだ。つまりせいぜい言葉による総括くらいだろう。
連合国軍の言う「戦争責任」は公開処刑だ。
両者を混同するなんてのは、批判的思考ができていないとかいうレベルでなく
単なるアホ。
272 ：レボたん発見！！：2001/06/09(土) 23:36 ID:TYc2IPUI
レボたんみーっけ！！
ニュース速報板に来てよー、みんな待ってるゾ♪
ニュース速報板に来てよー、みんな待ってるゾ♪
273 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 00:04 ID:RaW6G5F.
？？？
いったいなんで、一日にこんなレスがついてるの？（笑
調べもしないで、結果だけ見て右翼学者さんと俺のことをアホ
とか言ってる方がおられるが、そのご自慢の新資料にちゃんと目をとおしたのかな？
結局、レスの１９７から２７２まででなにか新しい建設的な見解にいたりましたか？
「天皇には責任があるんだ」ってみんなに認めさせたいのは、
えらいやつを謝らせたい、小市民的態度だね。
統帥権を持つ天皇には、戦後から見れば、何らかの責任があると考えるのは当然。
当時の大日本国憲法で考えれば、責任がないのも当然。
もう一回最初から過去ログ読んでおくれよ。
これじゃあ、ループって言われても仕方ないよ。
いったいなんで、一日にこんなレスがついてるの？（笑
調べもしないで、結果だけ見て右翼学者さんと俺のことをアホ
とか言ってる方がおられるが、そのご自慢の新資料にちゃんと目をとおしたのかな？
結局、レスの１９７から２７２まででなにか新しい建設的な見解にいたりましたか？
「天皇には責任があるんだ」ってみんなに認めさせたいのは、
えらいやつを謝らせたい、小市民的態度だね。
統帥権を持つ天皇には、戦後から見れば、何らかの責任があると考えるのは当然。
当時の大日本国憲法で考えれば、責任がないのも当然。
もう一回最初から過去ログ読んでおくれよ。
これじゃあ、ループって言われても仕方ないよ。
274 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 00:12 ID:eIwESQ3.
責任問題は法的な範囲だけじゃないんだけどね･･･
それだったら、ある行為に関してその法的権限を表向き
もっていない人が、実際にその行為をおこなった場合、
責任はない、言っているのと同じだよ。
それだったら、ある行為に関してその法的権限を表向き
もっていない人が、実際にその行為をおこなった場合、
責任はない、言っているのと同じだよ。
275 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 00:34 ID:mqK0BQ9M
「戦争が犯罪であるというなら、いま朝鮮で戦っている将軍をはじめ、トルーマン、スターリン、
李承晩、金日成、毛沢東にいたるまで、戦争犯罪人として裁くべきである。戦争が犯罪でな
いというなら、なぜ日本とドイツの指導者のみを裁いたのか。勝ったがゆえに正義で、負け
たがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による暴力
の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろう筈がない。われわれは何よりも
まず、この失われた《法の真理》を奪い返さねばならぬ。」
http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/0815-pal.htm
李承晩、金日成、毛沢東にいたるまで、戦争犯罪人として裁くべきである。戦争が犯罪でな
いというなら、なぜ日本とドイツの指導者のみを裁いたのか。勝ったがゆえに正義で、負け
たがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による暴力
の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろう筈がない。われわれは何よりも
まず、この失われた《法の真理》を奪い返さねばならぬ。」
http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/0815-pal.htm
277 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 00:53 ID:RaW6G5F.
しかし、何回同じことをループさせれば気がすむのか・・・。
どうせ反論するなら、過去ログからひっぱってくるぐらいのことは
できないのだろうか？
どうせ反論するなら、過去ログからひっぱってくるぐらいのことは
できないのだろうか？
278 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 01:00 ID:/E9Z/OcU
どうも流れが変だぞ。天皇と軍に責任はあるってことは，
わかったから、話を転回して国民の責任はどうなのかという
流れだとおもっていたが。
結局、天皇の責任の有無という範囲から出られないのか。
わかったから、話を転回して国民の責任はどうなのかという
流れだとおもっていたが。
結局、天皇の責任の有無という範囲から出られないのか。
279 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 01:01 ID:lgjlFGko
＞２７６
お前に言ってるんじゃないぞ(w
２０５に言ってるんだろう。
お前に言ってるんじゃないぞ(w
２０５に言ってるんだろう。
280 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 01:56 ID:lgjlFGko
ループなどしてない。昭和天皇には戦争責任がある。
統帥者が裁かれなかったことで、国民の戦争責任も曖昧になり、
けっきょく一億総懺悔という定まらない格好を取ってしまった。
軍部等の暴走によって天皇が権力の行使を不可避的になしたからといって、
その責任が消えるわけではない。主体的に行使したからには指導責任がともなう。
軍部の腐敗で仕方なく、なんてのは情的な目くらましに過ぎない。
事実、太平洋戦争においては積極的に軍事に関わっていたし、それによって
多くの人命を棒に振っただろう。そういう細かい部分のみならず、それは、
自らの地位の保持を画策するあまり終戦を致命的に延期してしまった、という大きな部分にも繋がる。
トップとして裁くにしても、関与者として裁くにしても、
「御聖談｣でめくらましなど言語道断だ。。
統帥者が裁かれなかったことで、国民の戦争責任も曖昧になり、
けっきょく一億総懺悔という定まらない格好を取ってしまった。
軍部等の暴走によって天皇が権力の行使を不可避的になしたからといって、
その責任が消えるわけではない。主体的に行使したからには指導責任がともなう。
軍部の腐敗で仕方なく、なんてのは情的な目くらましに過ぎない。
事実、太平洋戦争においては積極的に軍事に関わっていたし、それによって
多くの人命を棒に振っただろう。そういう細かい部分のみならず、それは、
自らの地位の保持を画策するあまり終戦を致命的に延期してしまった、という大きな部分にも繋がる。
トップとして裁くにしても、関与者として裁くにしても、
「御聖談｣でめくらましなど言語道断だ。。
281 ：↑：2001/06/10(日) 02:06 ID:YnZGO1Rw
積極的に軍事に関わってたって例えば？
何したの？
何したの？
282 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 02:09 ID:WyhIklws
>>280
｢国民が戦争責任をとる｣ということは｢国民の罪｣を定義することですか？
当時の国際法(あるいは今も)で｢戦争責任｣などという責任が定義されていましたか？
個別の戦闘、虐殺、虐待に関して個々の当事者の｢犯罪｣にたいしては判決されましたが。
｢国家｣｢国民｣そのものを｢犯罪者｣として追求されたとは寡聞にして聞いたことがありません。
｢国民が戦争責任をとる｣ということは｢国民の罪｣を定義することですか？
当時の国際法(あるいは今も)で｢戦争責任｣などという責任が定義されていましたか？
個別の戦闘、虐殺、虐待に関して個々の当事者の｢犯罪｣にたいしては判決されましたが。
｢国家｣｢国民｣そのものを｢犯罪者｣として追求されたとは寡聞にして聞いたことがありません。
283 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 02:11 ID:RaW6G5F.
>>280
だから、天皇の責任がどう考えられるかなんて
とっくに議論済みだよ。
君は、「天皇に責任はある。」とい公理からはじめて、
「天皇に責任はあった。」という結論が出ているとしか思えない。
それで、天皇は責任を引き受けてないっていいたいんだろ？
自分の発言ぐらい整理しろよ。（藁
だから、過去ログ読めって。とりあえず読んどけ！
「御聖断」だったかどうかは、たしかに議論が分かれるがな。
あ、君とは全然違う意味で考えてるからね。（笑
ところで、君はテクノ好き？いっぱいループが使われてるよ。
きっと、「ループとは何か？」っていうことのいい勉強になるよ。（笑
だから、天皇の責任がどう考えられるかなんて
とっくに議論済みだよ。
君は、「天皇に責任はある。」とい公理からはじめて、
「天皇に責任はあった。」という結論が出ているとしか思えない。
それで、天皇は責任を引き受けてないっていいたいんだろ？
自分の発言ぐらい整理しろよ。（藁
だから、過去ログ読めって。とりあえず読んどけ！
「御聖断」だったかどうかは、たしかに議論が分かれるがな。
あ、君とは全然違う意味で考えてるからね。（笑
ところで、君はテクノ好き？いっぱいループが使われてるよ。
きっと、「ループとは何か？」っていうことのいい勉強になるよ。（笑
284 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 02:13 ID:6o2w7hoQ
285 ：＞２８４：2001/06/10(日) 02:21 ID:kcBSlS/I
天皇に持っていった｢書類｣に張作霖爆殺、満州事変の計画や｢南京事件｣が
あったのですか？
あったのですか？
286 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 02:23 ID:xXVT4erc
＞２８２
指導者が負う責任は法的なものとして、国民のそれは意識的なものです。
戦争を支援していた人たちの政治的な責任が被害者意識にとって代わられたということです。
あと、、、ファッショな体制に反抗しなかった怠慢もある。
指導者が負う責任は法的なものとして、国民のそれは意識的なものです。
戦争を支援していた人たちの政治的な責任が被害者意識にとって代わられたということです。
あと、、、ファッショな体制に反抗しなかった怠慢もある。
287 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 02:27 ID:xXVT4erc
＞２８３
＞君は、「天皇に責任はある。」とい公理からはじめて、
＞「天皇に責任はあった。」という結論が出ているとしか思えない。
これは妄想ですね。わたしはそこまで天皇制を嫌悪してはいないです。
＞天皇は責任を引き受けてないっていいたいんだろ？
そういうと天皇自身の意思の代弁でどうにでもいえますが、
すくなくとも裁きは受けていない。
＞君は、「天皇に責任はある。」とい公理からはじめて、
＞「天皇に責任はあった。」という結論が出ているとしか思えない。
これは妄想ですね。わたしはそこまで天皇制を嫌悪してはいないです。
＞天皇は責任を引き受けてないっていいたいんだろ？
そういうと天皇自身の意思の代弁でどうにでもいえますが、
すくなくとも裁きは受けていない。
288 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 02:34 ID:RaW6G5F.
289 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 02:37 ID:xXVT4erc
＞２８８
それは、天皇自身の責任をパブリックに認めることでしかありえない。
つまらん質問するな。
それは、天皇自身の責任をパブリックに認めることでしかありえない。
つまらん質問するな。
290 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 02:38 ID:kcBSlS/I
291 ：＞＞２８５：2001/06/10(日) 02:41 ID:8bedO9oE
政策の遂行には予算が必要なんだぞ。
戦争の遂行だって予算が必要だ。
天皇が決済して初めて予算案が施行されるんだ。
天皇が戦争に関わってないはずがないだろ。
戦争の遂行だって予算が必要だ。
天皇が決済して初めて予算案が施行されるんだ。
天皇が戦争に関わってないはずがないだろ。
292 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 02:44 ID:xXVT4erc
＞２９０
しかしそこの評価をどうするかで今後のあり方も変わっていく。
しかしそこの評価をどうするかで今後のあり方も変わっていく。
293 ：＞２９１：2001/06/10(日) 02:53 ID:kcBSlS/I
｢関わった｣ということと、｢責任者である｣こととは違います。
｢天皇に責任がある｣ことと｢天皇こそ責任がある｣こととは違います。
｢天皇に責任がある｣ことと｢天皇こそ責任がある｣こととは違います。
294 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 02:57 ID:RaW6G5F.
>>289
ふ～、アホには何を言っても無駄だな。
なんですか、パブリックに認めるって？
大事なところで和製英語を使うなよ。
それからね、197までの議論は統帥権を持つ天皇には
なんらかの責任が認められるってことを踏まえて話してたのね。
それで君は、何がしたいの？
天皇の責任を一般の人が認識するべきって言いたいんだったら、
他のスレで運動でも何でもやってね。
天皇の責任を天皇自身が国民に声明すべきだっていうんだったら、
霊界に逝ってね。
ふ～、アホには何を言っても無駄だな。
なんですか、パブリックに認めるって？
大事なところで和製英語を使うなよ。
それからね、197までの議論は統帥権を持つ天皇には
なんらかの責任が認められるってことを踏まえて話してたのね。
それで君は、何がしたいの？
天皇の責任を一般の人が認識するべきって言いたいんだったら、
他のスレで運動でも何でもやってね。
天皇の責任を天皇自身が国民に声明すべきだっていうんだったら、
霊界に逝ってね。
295 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:00 ID:xXVT4erc
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
296 ：＞＞２９３：2001/06/10(日) 03:08 ID:ZeCZKzPY
戦争遂行の責任者は天皇でしょ。
>>279
「＞261」
これはどう解釈すればいいのかね？（笑）
＞統帥者が裁かれなかったことで、国民の戦争責任も曖昧になり、
＞けっきょく一億総懺悔という定まらない格好を取ってしまった。
意味不明です。
そもそも裁かれる必要がありません。
「＞261」
これはどう解釈すればいいのかね？（笑）
＞統帥者が裁かれなかったことで、国民の戦争責任も曖昧になり、
＞けっきょく一億総懺悔という定まらない格好を取ってしまった。
意味不明です。
そもそも裁かれる必要がありません。
298 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 03:24 ID:ZeCZKzPY
裁かれる必要はなくとも、何らかの
政治責任をとる必要はあったのでは？
もしかしてこれもループ？
政治責任をとる必要はあったのでは？
もしかしてこれもループ？
299 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 03:26 ID:CRTHcBvM
荒れた一日だったな～
そのわりにはたいした進展なし
結局、天皇が責任を公式に認めるか否かの議論だったようである。
無駄な一日マンセ～
そのわりにはたいした進展なし
結局、天皇が責任を公式に認めるか否かの議論だったようである。
無駄な一日マンセ～
>>286
＞あと、、、ファッショな体制に反抗しなかった怠慢もある。
自由な民主主義国に安住して命がけという言葉の意味も知らない人間が、
「ファッショな体制に反抗しろ」だぁ？（笑）
安全な場所で戦争を賛美する行為と二重写しに見えるな（笑）
＞あと、、、ファッショな体制に反抗しなかった怠慢もある。
自由な民主主義国に安住して命がけという言葉の意味も知らない人間が、
「ファッショな体制に反抗しろ」だぁ？（笑）
安全な場所で戦争を賛美する行為と二重写しに見えるな（笑）
301 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:29 ID:xXVT4erc
右翼学者のレスを誰か翻訳してください。
302 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:31 ID:xXVT4erc
＞３００
構造的な問題を取り上げるときは個人のあり方は伏せられるんだよ。
構造的な問題を取り上げるときは個人のあり方は伏せられるんだよ。
303 ：＞２９６：2001/06/10(日) 03:31 ID:kcBSlS/I
天皇が戦争を指導したわけではないので｢責任者｣ということで
個々の事柄について直接天皇をどうこう追求するのは困難だと思います。
天皇の部下がしでかした失敗・不始末に一端の｢責任｣を問う、というのなら分かりますが・・
個々の事柄について直接天皇をどうこう追求するのは困難だと思います。
天皇の部下がしでかした失敗・不始末に一端の｢責任｣を問う、というのなら分かりますが・・
>>298
＞政治責任をとる必要はあったのでは？
たとえばどんな？
だから当時選択できるのは退位ぐらいしかなかったけど、
未成年の皇太子に君主の重責を押し付けて自分は安穏と暮らすというのは、
実に無責任な行為としか思えないけどね。
結局天皇として明治憲法で認められた各種権限を制限した新憲法を定め、
皇室財産のほとんどを国に提供し、
日本各地を巡幸して国民に直にふれあい元気付ける以外に何ができたというのかね？
＞政治責任をとる必要はあったのでは？
たとえばどんな？
だから当時選択できるのは退位ぐらいしかなかったけど、
未成年の皇太子に君主の重責を押し付けて自分は安穏と暮らすというのは、
実に無責任な行為としか思えないけどね。
結局天皇として明治憲法で認められた各種権限を制限した新憲法を定め、
皇室財産のほとんどを国に提供し、
日本各地を巡幸して国民に直にふれあい元気付ける以外に何ができたというのかね？
305 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 03:35 ID:RaW6G5F.
306 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:37 ID:xXVT4erc
＞３０４
＞未成年の皇太子に君主の重責を押し付けて自分は安穏と暮らすというのは、
＞実に無責任な行為としか思えないけどね。
思うのは自由だが、制度の上でけじめをつけるという意味では無責任とはいえまい。
＞未成年の皇太子に君主の重責を押し付けて自分は安穏と暮らすというのは、
＞実に無責任な行為としか思えないけどね。
思うのは自由だが、制度の上でけじめをつけるという意味では無責任とはいえまい。
>>301
ああ、すまない。
そもそも>>265のカキコには、
「＞２６１」とあるのだから、
私へのレスではないのかね？
と聞いているのだ。
それなのにキミは
「お前に言ってるんじゃないぞ(w
２０５に言ってるんだろう。 」という意味不明の言辞を弄しておる。
その説明を求める。
ああ、すまない。
そもそも>>265のカキコには、
「＞２６１」とあるのだから、
私へのレスではないのかね？
と聞いているのだ。
それなのにキミは
「お前に言ってるんじゃないぞ(w
２０５に言ってるんだろう。 」という意味不明の言辞を弄しておる。
その説明を求める。
308 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 03:38 ID:CRTHcBvM
309 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:40 ID:xXVT4erc
＞３０７
～といってるの、というのは、わたしが前にそういった、ということです。
アナタあてではありません。
～といってるの、というのは、わたしが前にそういった、ということです。
アナタあてではありません。
＞思うのは自由だが、制度の上でけじめをつけるという意味では無責任とはいえまい。
はぁ？（笑）
つまりキミは制度的に形の上だけでも責任を取っていればそれでいいということかね？
戦後の混乱期にあって天皇であるという重責を幼少の息子に押し付けて、
自分はそれを回避するという行為をキミは無責任と思わないのかね？
はぁ？（笑）
つまりキミは制度的に形の上だけでも責任を取っていればそれでいいということかね？
戦後の混乱期にあって天皇であるという重責を幼少の息子に押し付けて、
自分はそれを回避するという行為をキミは無責任と思わないのかね？
311 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:44 ID:xXVT4erc
＞３１０
そういう情的な解釈は個人の内面で燃え尽きるだけだといってるの。
国家全体の問題だぞ。
そういう情的な解釈は個人の内面で燃え尽きるだけだといってるの。
国家全体の問題だぞ。
312 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:44 ID:xXVT4erc
＞右翼学者
＞そもそも裁かれる必要がありません。
責任を認めている以上、こんなことはいえません。
＞そもそも裁かれる必要がありません。
責任を認めている以上、こんなことはいえません。
>構造的な問題を取り上げるときは個人のあり方は伏せられるんだよ。
>>302
便利な言葉だな（笑）
つまり
「リサイクルは大事だ」と言っている奴が空き缶のポイ捨てを指摘されても
「構造的な問題を取り上げるときは個人のあり方は伏せられるんだよ」
と言えばいいんだな？（笑）
俺はそう言う奴はとても信用できないがなぁ（笑）
>>302
便利な言葉だな（笑）
つまり
「リサイクルは大事だ」と言っている奴が空き缶のポイ捨てを指摘されても
「構造的な問題を取り上げるときは個人のあり方は伏せられるんだよ」
と言えばいいんだな？（笑）
俺はそう言う奴はとても信用できないがなぁ（笑）
315 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:49 ID:xXVT4erc
＞３１３
違う。ポイ捨てするやつがリサイクルが大事といった場合、
その主張の正しさそのものは当該行為で否定されるわけではない、ということ。
違う。ポイ捨てするやつがリサイクルが大事といった場合、
その主張の正しさそのものは当該行為で否定されるわけではない、ということ。
316 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 03:51 ID:kcBSlS/I
しかし当時の国際政治の状況では昭和天皇の退位は明らかに日本の政治を混乱させ、
日本は無秩序状態に陥った可能性が大きく、国民世論も(大多数)反対したと思う。
日本は無秩序状態に陥った可能性が大きく、国民世論も(大多数)反対したと思う。
317 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 03:52 ID:RaW6G5F.
>>310
右翼学者さんは、いつまで無駄な話につきあうのですか？（笑
論争？相手の主観に成り立つ観念上の責任議論を相手にしてもしょうがないでしょう。
俺も退位すべきだったと個人的には考え、あまり意味のない意見でもあると踏まえて、
そのうえで議論してきたのに、>>309が過去ログ
読んでないから無限ループを繰り返す。
もっと建設的なやつに切り替えましょ。
右翼学者さんは、いつまで無駄な話につきあうのですか？（笑
論争？相手の主観に成り立つ観念上の責任議論を相手にしてもしょうがないでしょう。
俺も退位すべきだったと個人的には考え、あまり意味のない意見でもあると踏まえて、
そのうえで議論してきたのに、>>309が過去ログ
読んでないから無限ループを繰り返す。
もっと建設的なやつに切り替えましょ。
318 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:54 ID:xXVT4erc
アホはだまってなさい
319 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:56 ID:xXVT4erc
＞３１４
どう見るかは勝手だけど、天皇家の内輪の問題じゃないでしょ。
まあ、国民が解釈しても外国から見ればなにも変わってないね。
侵略された国にとって、エンペラーが何の裁きも受けずにそのまま在位していたことなんぞ、
とうてい理解できまい。
どう見るかは勝手だけど、天皇家の内輪の問題じゃないでしょ。
まあ、国民が解釈しても外国から見ればなにも変わってないね。
侵略された国にとって、エンペラーが何の裁きも受けずにそのまま在位していたことなんぞ、
とうてい理解できまい。
320 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:57 ID:xXVT4erc
にーちぇは何を話したいの？
何もいわずに箇条書きにしてくれない？
何もいわずに箇条書きにしてくれない？
321 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 03:59 ID:CRTHcBvM
レボたん いてもいいと思いますよ。
政治思想版の「菊地」のような人気ものになれますよ。
政治思想版の「菊地」のような人気ものになれますよ。
322 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 03:59 ID:RaW6G5F.
323 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 04:00 ID:kcBSlS/I
324 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:00 ID:xXVT4erc
罵倒はいいから何が言いたいのか書け。
325 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:02 ID:xXVT4erc
＞３２３
べつに根拠にはしてません。
べつに根拠にはしてません。
326 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 04:09 ID:RaW6G5F.
>>320
じゃあ、話題を変え、君の意見を聞こうか？
「大日本帝国憲法」が天皇に権利をすべて集中させ、
祭政一致を踏まえていたのに、実際天皇が
議会で可決した政策を変更したことはあったのですか？
大日本帝国憲法には、天皇に各種権限を保証していたにもかかわらず、
明治～昭和１０年頃まではすくなくともドイツのヴィルヘルム
2世のように振舞わなかったのはなぜですか？
じゃあ、話題を変え、君の意見を聞こうか？
「大日本帝国憲法」が天皇に権利をすべて集中させ、
祭政一致を踏まえていたのに、実際天皇が
議会で可決した政策を変更したことはあったのですか？
大日本帝国憲法には、天皇に各種権限を保証していたにもかかわらず、
明治～昭和１０年頃まではすくなくともドイツのヴィルヘルム
2世のように振舞わなかったのはなぜですか？
327 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 04:10 ID:CRTHcBvM
レボたん，これからも「ゴーマニズム板」にあそびにきてね。
みんなに紹介しておくから
みんなに紹介しておくから
>>319
＞まあ、国民が解釈しても外国から見ればなにも変わってないね。
あたりまえだろ。
実質では立憲君主国が立憲君主国になっただけのことだ。
変わる必要がどこにある。
＞侵略された国にとって、エンペラーが何の裁きも受けずにそのまま在位していたことなんぞ、
＞とうてい理解できまい。
なんで？（笑）
他の国を侵略したら君主は退位しなくてはならんの？
んな馬鹿な話があるか。
なんか根本的な認識に違いがあるようだな。
＞天皇家の内輪の問題じゃないでしょ。
だから>>316のような当時の状況も勘案して、
国民もそう選択していたのだよ。
＞まあ、国民が解釈しても外国から見ればなにも変わってないね。
あたりまえだろ。
実質では立憲君主国が立憲君主国になっただけのことだ。
変わる必要がどこにある。
＞侵略された国にとって、エンペラーが何の裁きも受けずにそのまま在位していたことなんぞ、
＞とうてい理解できまい。
なんで？（笑）
他の国を侵略したら君主は退位しなくてはならんの？
んな馬鹿な話があるか。
なんか根本的な認識に違いがあるようだな。
＞天皇家の内輪の問題じゃないでしょ。
だから>>316のような当時の状況も勘案して、
国民もそう選択していたのだよ。
330 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:18 ID:xXVT4erc
当時の状況というけど天皇退位論or処刑論は終戦直後は当然性を帯びていたぞよ。
そのために大勢が殉死したじゃないか。
そのために大勢が殉死したじゃないか。
331 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:19 ID:xXVT4erc
立憲君主というけど、それならなぜ天皇機関説が弾圧されたの。
332 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 04:24 ID:RaW6G5F.
>>330
ほら、ま・と・も・な議論をしたいんだよ、俺は。
俺のやりたいことわかった？
それで、君の意見は？
早く言え。
>>331
だから、それがループしてるんだっての。（藁
自覚症状のないやつだな。
俺がしたいというより、マジに希望してることは
過去ログをよめってこと。
日本語わかる、また読める？
ほら、ま・と・も・な議論をしたいんだよ、俺は。
俺のやりたいことわかった？
それで、君の意見は？
早く言え。
>>331
だから、それがループしてるんだっての。（藁
自覚症状のないやつだな。
俺がしたいというより、マジに希望してることは
過去ログをよめってこと。
日本語わかる、また読める？
333 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:26 ID:xXVT4erc
＞３２６
レスを忘れてた。やばい風潮が出てくるまでは、元老が機能していた。
元老は宮廷魔術師みたいなもんで、院政的な権力があったわけよ。
天皇といえども彼らの意向を否定することは難しかった。
問題は大戦中。ヴィルヘルム化していたね。
レスを忘れてた。やばい風潮が出てくるまでは、元老が機能していた。
元老は宮廷魔術師みたいなもんで、院政的な権力があったわけよ。
天皇といえども彼らの意向を否定することは難しかった。
問題は大戦中。ヴィルヘルム化していたね。
>>330
話のつながりが見えないが。
退位論は某大勲位も唱えてたし、処刑論は社会主義者を中心にあったわな。
だけど「そのために大勢が殉死した」？
ちとわからん。説明してくれ
それより>>328の前半にレスしてくれないか？
>>331
お前は馬鹿かね？（笑）
立憲君主だと天皇機関説を弾圧しちゃいけない理由を述べよ。
話のつながりが見えないが。
退位論は某大勲位も唱えてたし、処刑論は社会主義者を中心にあったわな。
だけど「そのために大勢が殉死した」？
ちとわからん。説明してくれ
それより>>328の前半にレスしてくれないか？
>>331
お前は馬鹿かね？（笑）
立憲君主だと天皇機関説を弾圧しちゃいけない理由を述べよ。
335 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:33 ID:xXVT4erc
天皇を立憲君主として解釈する機関説が弾圧されたのはなぜかって聞いてるの。
336 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 04:37 ID:RaW6G5F.
>>333
ぶははは。（藁
いいなあ、宮廷魔術師説。最高。まあ、俺の質問にまるで答えてないし、
天皇がむしろ踊らされてたことを君はいいたいわけだ。
ヴィルヘルム化してた？俺が年代を区切って質問してんのに無視するのは、
百歩譲って許すとして、いつ天皇自身が積極的に、世界政策を打ち出したよ？
それなら、満州事変に反対するわけねえだろ？
天皇はなぜもっと早くアメリカと戦争しようとしないんだ？
追いつめられてんのに？
それから、俺の前半部分の質問にも答えてないぞ？
ぶははは。（藁
いいなあ、宮廷魔術師説。最高。まあ、俺の質問にまるで答えてないし、
天皇がむしろ踊らされてたことを君はいいたいわけだ。
ヴィルヘルム化してた？俺が年代を区切って質問してんのに無視するのは、
百歩譲って許すとして、いつ天皇自身が積極的に、世界政策を打ち出したよ？
それなら、満州事変に反対するわけねえだろ？
天皇はなぜもっと早くアメリカと戦争しようとしないんだ？
追いつめられてんのに？
それから、俺の前半部分の質問にも答えてないぞ？
337 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 04:39 ID:CRTHcBvM
レボたん紹介スレたてておいたよ
失敗しちゃったけどね
失敗しちゃったけどね
>>335
すこしでも天皇の権利を制限するような言論が
「自由主義勢力が．．．（中略）．．従来の地盤たる知識階級の圏外にも氾濫して国民思想の分野に圧倒的な支持を獲得するか、
それとも国民大衆の意識化に伏在する伝統的国民感情が自由主義の反撃攻勢を押し返して、
これに最終的打撃を与えるかの国民思想上重大な転機である」
と右翼勢力に認識されたからであります。
すこしでも天皇の権利を制限するような言論が
「自由主義勢力が．．．（中略）．．従来の地盤たる知識階級の圏外にも氾濫して国民思想の分野に圧倒的な支持を獲得するか、
それとも国民大衆の意識化に伏在する伝統的国民感情が自由主義の反撃攻勢を押し返して、
これに最終的打撃を与えるかの国民思想上重大な転機である」
と右翼勢力に認識されたからであります。
339 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 04:41 ID:RaW6G5F.
さらに付け加えるならば
「政治面では絶対多数を擁しながら岡田内閣に閣僚を送っていない政友会としては、
よくあるパターンでこの事件を倒閣運動に利用しようと考え、コトあるごとに機関説問題をとりあげた。」
のでありまして、
政争の具にされたのであります。
「政治面では絶対多数を擁しながら岡田内閣に閣僚を送っていない政友会としては、
よくあるパターンでこの事件を倒閣運動に利用しようと考え、コトあるごとに機関説問題をとりあげた。」
のでありまして、
政争の具にされたのであります。
341 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 04:42 ID:CRTHcBvM
田中上奏文とかいうやつ？
もう一つ付け加えますならば
「昭和天皇陛下は天皇機関説容認であり、一連の排撃運動をやりすぎであると憂慮あそばされていたのである。
当時、侍従武官長であった本庄繁陸軍大将の『本庄日記・至秘鈔』によれば、
『軍部にて機関説を排撃しつつ、しかもかくの如き自分の意志に悖る事を勝手に為すは、即ち朕を機関説扱と為すものにあらざるなきや』
と排斥運動を批判されている。」
「美濃部に関しては
『天皇は国家の最高機関であるから機関説でいいとおもう』」
とあります。
「昭和天皇陛下は天皇機関説容認であり、一連の排撃運動をやりすぎであると憂慮あそばされていたのである。
当時、侍従武官長であった本庄繁陸軍大将の『本庄日記・至秘鈔』によれば、
『軍部にて機関説を排撃しつつ、しかもかくの如き自分の意志に悖る事を勝手に為すは、即ち朕を機関説扱と為すものにあらざるなきや』
と排斥運動を批判されている。」
「美濃部に関しては
『天皇は国家の最高機関であるから機関説でいいとおもう』」
とあります。
343 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:45 ID:xXVT4erc
＞３３６
というより誘導尋問でしょ、コレは。戦争責任と何か関係があるの。
いうまでもなく昭和初期までは立憲君主だったよ。議会の決定に従っていた。
ああ書きたくない。
後半は、天皇がヴィルヘルムのように積極的に戦争に関与していた、ということですよ。
極端に捉えられると困るというか、あげあし取りたいだけなら最初にいってくださいまし。
あと、言葉づかい悪いよ、おたくは。
というより誘導尋問でしょ、コレは。戦争責任と何か関係があるの。
いうまでもなく昭和初期までは立憲君主だったよ。議会の決定に従っていた。
ああ書きたくない。
後半は、天皇がヴィルヘルムのように積極的に戦争に関与していた、ということですよ。
極端に捉えられると困るというか、あげあし取りたいだけなら最初にいってくださいまし。
あと、言葉づかい悪いよ、おたくは。
でありますからそもそも当時の政府答弁にもありますように
「美濃部博士の著書の全体を通読すれば国体の観念に置いて誤りはないと信ずる、学説においては学者にゆだねるほか仕方ない。」
というわけであります。
で、なぜ弾圧されたかですが、
学者同士の学術論争に右翼、及び軍部が噛み付いて、
さらにそれが政争の具とされた挙げ句に政府も多数派であった野党の追及に耐えかね、
『国体明徴決議』と相成ったわけで御座いまして、
別に美濃部博士の論が間違っているわけではそもそも御座いません。
「美濃部博士の著書の全体を通読すれば国体の観念に置いて誤りはないと信ずる、学説においては学者にゆだねるほか仕方ない。」
というわけであります。
で、なぜ弾圧されたかですが、
学者同士の学術論争に右翼、及び軍部が噛み付いて、
さらにそれが政争の具とされた挙げ句に政府も多数派であった野党の追及に耐えかね、
『国体明徴決議』と相成ったわけで御座いまして、
別に美濃部博士の論が間違っているわけではそもそも御座いません。
345 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 04:48 ID:CRTHcBvM
再び参上「積極的に戦争に関与していた」
納得して頂けたでありましょうかレボ殿。
347 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:49 ID:xXVT4erc
＞３３９
だれが天皇のせいだと書いたの？
だれが天皇のせいだと書いたの？
>>343
ところで積極的に戦争に関与していたことと、
戦争全体の指導統率を行っていたこととはそもそも矛盾する概念ですが、
後者は否定していただけるでしょうか？
自分が主体となって行っているものに対して、
関与することは出来ません。
関与するというのは他者が主体となって行っているものに対して行う行為でありますので。
ところで積極的に戦争に関与していたことと、
戦争全体の指導統率を行っていたこととはそもそも矛盾する概念ですが、
後者は否定していただけるでしょうか？
自分が主体となって行っているものに対して、
関与することは出来ません。
関与するというのは他者が主体となって行っているものに対して行う行為でありますので。
349 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:52 ID:xXVT4erc
＞３４６
ようするに立憲君主の解釈が敗北したということですね。
ようするに立憲君主の解釈が敗北したということですね。
351 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:57 ID:xXVT4erc
＞３４８
主体というか、天皇とはいえ軍事の専門家ではないわけで、
完全に統括することはできなかったでしょう。
しかし、個々の命令は少なくとも主体から出てきたものですよ。
また、明治憲法を見ますとねえ・・・立場上の責任というのもあるのでは。
主体というか、天皇とはいえ軍事の専門家ではないわけで、
完全に統括することはできなかったでしょう。
しかし、個々の命令は少なくとも主体から出てきたものですよ。
また、明治憲法を見ますとねえ・・・立場上の責任というのもあるのでは。
352 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 04:59 ID:xXVT4erc
＞３５０
それならば議会を通さずに軍事その他に介入などできないはずです。
それならば議会を通さずに軍事その他に介入などできないはずです。
>>351
戦争というものはどこかで完全に統括しないとできるものではありません。
わが国の場合その主体は統帥本部でありました。
ただわが国の場合は陸軍と海軍の二つの主体が同時に別の戦争を進行している、
というアホな状態に陥っていたため、非常に非効率的な『統括』ではありましたが。
ヒトラーの場合は国防会議を主催し、
作戦目標を提示し、さらに現地に直接の死守命令を出すなど強力に戦争を指導しておりました。
そもそも西部戦線での電撃戦はヒトラーが直接に採用した作戦であります。
先帝陛下にそのような部分はありません。
＞また、明治憲法を見ますとねえ・・・立場上の責任というのもあるのでは。
私は一貫して天皇陛下にはその『立場上の責任』がおありになると書いてます。
これ以上ループなさるおつもりでしたら、
失礼ですが「－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－」と書かせて頂きます。
戦争というものはどこかで完全に統括しないとできるものではありません。
わが国の場合その主体は統帥本部でありました。
ただわが国の場合は陸軍と海軍の二つの主体が同時に別の戦争を進行している、
というアホな状態に陥っていたため、非常に非効率的な『統括』ではありましたが。
ヒトラーの場合は国防会議を主催し、
作戦目標を提示し、さらに現地に直接の死守命令を出すなど強力に戦争を指導しておりました。
そもそも西部戦線での電撃戦はヒトラーが直接に採用した作戦であります。
先帝陛下にそのような部分はありません。
＞また、明治憲法を見ますとねえ・・・立場上の責任というのもあるのでは。
私は一貫して天皇陛下にはその『立場上の責任』がおありになると書いてます。
これ以上ループなさるおつもりでしたら、
失礼ですが「－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－」と書かせて頂きます。
354 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 05:06 ID:CRTHcBvM
もう寝ようね
レボたん
レボたん
>>352
当時の日本の軍部は統帥権を拡大解釈し暴走しておりました。
それは周知の事実であります。
美濃部博士の論はその拡大解釈を止めようとする面がありましたが、
当然陸軍の強烈な反発を受けたわけであります。
当時の日本の軍部は統帥権を拡大解釈し暴走しておりました。
それは周知の事実であります。
美濃部博士の論はその拡大解釈を止めようとする面がありましたが、
当然陸軍の強烈な反発を受けたわけであります。
357 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:11 ID:xXVT4erc
ごぜんかいぎ
感想や状況を詳しく聞く程度なら議会を通す必要はないですし、
そもそも立憲国はどこでも議会の役目は「宣戦布告の議決」のみでありまして、
別に議会が戦争を指導しているわけではありませんし、
作戦計画や動員計画を一々議会が討論して決議しているわけではありません。
どの国でも戦争は軍部が統括しております。
そもそも立憲国はどこでも議会の役目は「宣戦布告の議決」のみでありまして、
別に議会が戦争を指導しているわけではありませんし、
作戦計画や動員計画を一々議会が討論して決議しているわけではありません。
どの国でも戦争は軍部が統括しております。
361 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:22 ID:xXVT4erc
氏ね､ときたよ。具体例こそループしてるんじゃないの。
否それ以前に、立憲君主制なら、なぜ皇帝の意見が拝受されるの？
実態がそうでない、ということこそどこを指していってるんですか。
否それ以前に、立憲君主制なら、なぜ皇帝の意見が拝受されるの？
実態がそうでない、ということこそどこを指していってるんですか。
362 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:24 ID:xXVT4erc
というか痛かったのでは・・・
363 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:27 ID:xXVT4erc
なんで実態が立憲君主制ならば議会を通さずに命令したり意見を述べたり
主体的に関われたのか、と聞いてるの。
主体的に関われたのか、と聞いてるの。
>>361
単純な話だ。
日本は英国でもないし、英式のガチガチの立憲君主制ではない。
単純に先帝陛下が西園寺元老の影響でそれに憧れて、
そういう風に振る舞っていたと言うだけの話。
国政に関して天皇に報告して意見を聞くというのは普通に行われていた。
しかし一応立憲君主制なので天皇が直接に何かを立案して、実行させたということはない。
意見や感想を聞くだけの話。
それに対応するかは聞いた人が決めることができるので命令ではない。
御前会議というのがどの御前会議を指しているのか不明だったが、
もし終戦の決議を行った御前会議を指しているのであれば>>261をも一回読めこの馬鹿もの。
単純な話だ。
日本は英国でもないし、英式のガチガチの立憲君主制ではない。
単純に先帝陛下が西園寺元老の影響でそれに憧れて、
そういう風に振る舞っていたと言うだけの話。
国政に関して天皇に報告して意見を聞くというのは普通に行われていた。
しかし一応立憲君主制なので天皇が直接に何かを立案して、実行させたということはない。
意見や感想を聞くだけの話。
それに対応するかは聞いた人が決めることができるので命令ではない。
御前会議というのがどの御前会議を指しているのか不明だったが、
もし終戦の決議を行った御前会議を指しているのであれば>>261をも一回読めこの馬鹿もの。
>>363
天皇が直接に命令してそれが実現したようなことは、
国政に関しても作戦に関してもありません。
御聖断は特別中の特別で、最後の最後に一回だけ、
しかも意見を聞くという形で行われたので、
もし御聖断が命令なら会議をする必要すらなく、
単純に首相を呼んで「ポ宣言を受け入れる事とする。各自その方針で頑張るように」
と言えばいいだけの話。
天皇が直接に命令してそれが実現したようなことは、
国政に関しても作戦に関してもありません。
御聖断は特別中の特別で、最後の最後に一回だけ、
しかも意見を聞くという形で行われたので、
もし御聖断が命令なら会議をする必要すらなく、
単純に首相を呼んで「ポ宣言を受け入れる事とする。各自その方針で頑張るように」
と言えばいいだけの話。
＞なんで実態が立憲君主制ならば議会を通さずに命令したり意見を述べたり
＞主体的に関われたのか、と聞いてるの。
命令はしてません。意見は誰でも言えます。
＞主体的に関われたのか、と聞いてるの。
命令はしてません。意見は誰でも言えます。
368 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:36 ID:xXVT4erc
イチオウ立憲君主制だった、ということですか。
イチオウでは困ります。それはニセモノの立憲君主制です。
英国の場合、名誉革命後の王からの権力奪取として確立したそうですが、
ガチガチも何も立憲君主とは本来そういうものでしょう。
責任論からいうなら尚更です。
＞一応立憲君主制なので天皇が直接に何かを立案して、実行させたということはない。
そんなことはないでしょう。送る軍艦が足りないだのいってたじゃないですか。
これだって直接的な立案と実行ですよ。
イチオウでは困ります。それはニセモノの立憲君主制です。
英国の場合、名誉革命後の王からの権力奪取として確立したそうですが、
ガチガチも何も立憲君主とは本来そういうものでしょう。
責任論からいうなら尚更です。
＞一応立憲君主制なので天皇が直接に何かを立案して、実行させたということはない。
そんなことはないでしょう。送る軍艦が足りないだのいってたじゃないですか。
これだって直接的な立案と実行ですよ。
＞なんで実態が立憲君主制ならば議会を通さずに命令したり意見を述べたり
＞主体的に関われたのか、と聞いてるの。
（議会や奏上されて裁可するなど正規の手続きを踏まずに）
命令はしてません。意見は誰でも言えます。
＞主体的に関われたのか、と聞いてるの。
（議会や奏上されて裁可するなど正規の手続きを踏まずに）
命令はしてません。意見は誰でも言えます。
370 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:44 ID:xXVT4erc
するとすべての天皇の言動は単なる意見であり、
それが問題だったならば意見を通して実行したヤツの責任だと。
それが問題だったならば意見を通して実行したヤツの責任だと。
＞イチオウでは困ります。それはニセモノの立憲君主制です。
貴方は民主主義の各国で憲法や政治制度が違うことに耐えられない人ですか？（笑）
「そんなの民主主義国じゃありません、
どの国でも100%同じ民主主義でないと民主主義とはいえません」
各民主主義国では選挙制度や、政治権限や、最高指導者に違いがありますね？
日本の立憲君主制と英国の立憲君主制は違っていて当然ですね？（笑）
あなた自分で何を言っているか分かってますか？
タイや日本やオランダやスペインやその他立憲君主制とされている国をすべて
「100%英式でないからニセモノだ」と言っているんですよ。
新説ですね。
じゃあ新しい政治形態の名称を一々考えてあげてください。
貴方は民主主義の各国で憲法や政治制度が違うことに耐えられない人ですか？（笑）
「そんなの民主主義国じゃありません、
どの国でも100%同じ民主主義でないと民主主義とはいえません」
各民主主義国では選挙制度や、政治権限や、最高指導者に違いがありますね？
日本の立憲君主制と英国の立憲君主制は違っていて当然ですね？（笑）
あなた自分で何を言っているか分かってますか？
タイや日本やオランダやスペインやその他立憲君主制とされている国をすべて
「100%英式でないからニセモノだ」と言っているんですよ。
新説ですね。
じゃあ新しい政治形態の名称を一々考えてあげてください。
あのですね。話を戻しますよ。
いいですか先帝陛下には先の戦争の責任がある。←同意
その責任をとる必要がある、その理由はどうこうである。←不同意です。
>>370を見るとあなたはまた「誰に責任があるか」という堂堂巡りの議論になりつつありますよ。
次の段階に行きましょうよ。
いいですか先帝陛下には先の戦争の責任がある。←同意
その責任をとる必要がある、その理由はどうこうである。←不同意です。
>>370を見るとあなたはまた「誰に責任があるか」という堂堂巡りの議論になりつつありますよ。
次の段階に行きましょうよ。
373 ：これにレスしてください。：2001/06/10(日) 05:51 ID:uJOSAX.k
＞まあ、国民が解釈しても外国から見ればなにも変わってないね。
あたりまえだろ。
実質では立憲君主国が立憲君主国になっただけのことだ。
変わる必要がどこにある。
＞侵略された国にとって、エンペラーが何の裁きも受けずにそのまま在位していたことなんぞ、
＞とうてい理解できまい。
なんで？（笑）
他の国を侵略したら君主は退位しなくてはならんの？
んな馬鹿な話があるか。
なんか根本的な認識に違いがあるようだな。
あたりまえだろ。
実質では立憲君主国が立憲君主国になっただけのことだ。
変わる必要がどこにある。
＞侵略された国にとって、エンペラーが何の裁きも受けずにそのまま在位していたことなんぞ、
＞とうてい理解できまい。
なんで？（笑）
他の国を侵略したら君主は退位しなくてはならんの？
んな馬鹿な話があるか。
なんか根本的な認識に違いがあるようだな。
375 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:56 ID:xXVT4erc
＞３７２
その責任はどこから生まれたのですか。立憲君主ならば君主無答責です。
わたしは立憲君主が崩れ、積極的に権限を行使していたからこそ
責任が生じる、といってるのです。
かってに立憲君主の原理を歪めて日本型なるものを作られても困ってしまう。
その責任はどこから生まれたのですか。立憲君主ならば君主無答責です。
わたしは立憲君主が崩れ、積極的に権限を行使していたからこそ
責任が生じる、といってるのです。
かってに立憲君主の原理を歪めて日本型なるものを作られても困ってしまう。
376 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 05:59 ID:xXVT4erc
＞あたりまえだろ。
＞実質では立憲君主国が立憲君主国になっただけのことだ。
＞変わる必要がどこにある。
だからトップの皇帝がそのままでは外国は納得しないね、といってるの。
日本の近代法・立憲君主制度の元ネタとなったドイツのそれは退位・王制廃止されてるしね。
＞実質では立憲君主国が立憲君主国になっただけのことだ。
＞変わる必要がどこにある。
だからトップの皇帝がそのままでは外国は納得しないね、といってるの。
日本の近代法・立憲君主制度の元ネタとなったドイツのそれは退位・王制廃止されてるしね。
377 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:01 ID:xXVT4erc
責任があるのなら責任を取らねばならない。
至極当然のことです。責任を認めつつ責任をとらせないなどと
いうのは神聖にして侵すべからずの世界ですね。
至極当然のことです。責任を認めつつ責任をとらせないなどと
いうのは神聖にして侵すべからずの世界ですね。
378 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 06:04 ID:jN/Oo8cE
ん？ 納得しない外国とはどこの国のこと？
383 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:13 ID:xXVT4erc
＞３８１
そりゃそうでしょう。アメさんの意思なんだから。
私の言う外国とはアジアです。
そりゃそうでしょう。アメさんの意思なんだから。
私の言う外国とはアジアです。
385 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:15 ID:xXVT4erc
＞３８２
ということは無敵の存在ですね。恐ろしい。
ということは無敵の存在ですね。恐ろしい。
386 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:18 ID:xXVT4erc
どうなんでしょうねえ。
謝罪がなかなか受け入れられないんじゃないですか。
トップを不問に附しておいて、反省してますというのはね。
謝罪がなかなか受け入れられないんじゃないですか。
トップを不問に附しておいて、反省してますというのはね。
387 ：｢王制｣打倒の産物：2001/06/10(日) 06:19 ID:eEKG/k8s
フランス革命：ロベスピエール
ロシア革命：レーニン＆スターリン
ドイツ革命：ナチ＆ヒトラー
ロシア革命：レーニン＆スターリン
ドイツ革命：ナチ＆ヒトラー
389 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 06:19 ID:09QTW53M
>>269
>そこなんですが、最近のアメリカの出版物で浮上してきている
>ポツダム宣言受け入れる上で、国体護持でネゴってて終戦が遅れた
>という話ですが、それはどうなんですか？ その前に「ご聖断」を
>仰がれた際には先帝陛下はポツダム宣言の受け入れを突っぱねていた
>わけですよね。
この話はほんと？
>そこなんですが、最近のアメリカの出版物で浮上してきている
>ポツダム宣言受け入れる上で、国体護持でネゴってて終戦が遅れた
>という話ですが、それはどうなんですか？ その前に「ご聖断」を
>仰がれた際には先帝陛下はポツダム宣言の受け入れを突っぱねていた
>わけですよね。
この話はほんと？
391 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:21 ID:xXVT4erc
壊れてきてるね。宇津救命丸でも飲んで一休みしたらどうですか。
>>389
日本が国体護持を条件に入れろとゴネていたのは事実です。
誰がメインで？となるとよく分かりません。
というか国体護持ってのは当時の日本人全員に共通して譲れないもの、
として認識されていたので。
日本が国体護持を条件に入れろとゴネていたのは事実です。
誰がメインで？となるとよく分かりません。
というか国体護持ってのは当時の日本人全員に共通して譲れないもの、
として認識されていたので。
393 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:22 ID:xXVT4erc
＞３９０
そこで綺麗さっぱりといかなかったのは何故なんでしょうね。
そこで綺麗さっぱりといかなかったのは何故なんでしょうね。
>>386
謝罪がなかなか受け入れられないというのが事実だとしても
別に日本の経済進出の阻害要因となっている様子は見受けられませんので、
重要な問題ではないと認識する次第であります。
作る会の連中に比べれば、先帝陛下などもはや問題にされている様子すらありません。
というか中国人の知り合い居ますが、
いまだ君主制の変なやつら、という認識以外は天皇制に関する感想は特に無いようです。
謝罪がなかなか受け入れられないというのが事実だとしても
別に日本の経済進出の阻害要因となっている様子は見受けられませんので、
重要な問題ではないと認識する次第であります。
作る会の連中に比べれば、先帝陛下などもはや問題にされている様子すらありません。
というか中国人の知り合い居ますが、
いまだ君主制の変なやつら、という認識以外は天皇制に関する感想は特に無いようです。
395 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 06:25 ID:eEKG/k8s
＞３９３
日本に｢ご注進｣な連中がいて中国をたきつけ、中韓も政治手段として利用できると踏んだからだと思います。
日本に｢ご注進｣な連中がいて中国をたきつけ、中韓も政治手段として利用できると踏んだからだと思います。
396 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:25 ID:xXVT4erc
＞というか国体護持ってのは当時の日本人全員に共通して譲れないもの、
＞として認識されていたので。
そのわりには日本人は一夜で変わったね。殉死者を除いて。
＞として認識されていたので。
そのわりには日本人は一夜で変わったね。殉死者を除いて。
>>393
教科書、靖国、閣僚発言及び朝日などのご注進マスコミです。
先帝陛下がメインで問題となるなど少なくとも近頃はありませんし、
それどころか天皇訪韓が日韓和解の最大イベントとして企画されたほどです。
（ボツになりつつありますけど）
教科書、靖国、閣僚発言及び朝日などのご注進マスコミです。
先帝陛下がメインで問題となるなど少なくとも近頃はありませんし、
それどころか天皇訪韓が日韓和解の最大イベントとして企画されたほどです。
（ボツになりつつありますけど）
398 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 06:31 ID:Nyb.Di1w
ばかなマスコミ見てもわかるように
天皇という象徴がなければこの国は混乱します。
日本人の知恵で生まれた創造物ですよ。
天皇というのは。
歴史を通じて、天皇に逆らったらみんな逝ってますからね。
逆らった者同士で最後は殺し合いしてるじゃないですか？
そうじゃないですか？みなさん
天皇という象徴がなければこの国は混乱します。
日本人の知恵で生まれた創造物ですよ。
天皇というのは。
歴史を通じて、天皇に逆らったらみんな逝ってますからね。
逆らった者同士で最後は殺し合いしてるじゃないですか？
そうじゃないですか？みなさん
399 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:32 ID:xXVT4erc
そういう諸問題で戦後強健に出られないのは
責任をきちんと処理しなかったからでは。
天皇はともかく戦犯を自国で追求できなかったのは汚点です。
まあ法律を作らなかったんですが。
責任をきちんと処理しなかったからでは。
天皇はともかく戦犯を自国で追求できなかったのは汚点です。
まあ法律を作らなかったんですが。
400 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:33 ID:xXVT4erc
勝てば官軍
んで、レヴォ君の理由は結局それだけ？
んじゃ結論を言おう。
責任を取らせても取らせなくても一緒です。
それどころか取らせて先帝陛下をどかしちゃったりしたら、
日本が赤化してた可能性が高いです。
以上。
んじゃ結論を言おう。
責任を取らせても取らせなくても一緒です。
それどころか取らせて先帝陛下をどかしちゃったりしたら、
日本が赤化してた可能性が高いです。
以上。
403 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:38 ID:xXVT4erc
ねむいの～
あなたは象徴天皇制を支持しますか。
天皇に人権を与える憲法改正には賛成ですか。
あなたは象徴天皇制を支持しますか。
天皇に人権を与える憲法改正には賛成ですか。
支持します。
賛成です。
賛成です。
ってスレ違いだろうが寝ろ（笑）＞レヴォ
406 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 06:41 ID:xXVT4erc
「ラストエンペラー」聞きながら寝ます。おやすミルク
407 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 06:44 ID:eEKG/k8s
今の天皇は権威はありますが権力はありません。
今の日本政府は権力はありますが権威はありません。
権威と権力が分散されて独裁政治が成り立ちにくい体制として
象徴天皇制は維持されるべきだと思います。
今の日本政府は権力はありますが権威はありません。
権威と権力が分散されて独裁政治が成り立ちにくい体制として
象徴天皇制は維持されるべきだと思います。
ズバリ聞きます！天皇って必要ですか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=986676592&ls=50
いいスレッドを教えてあげます。
こちらで発言するいいです＞407
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=986676592&ls=50
いいスレッドを教えてあげます。
こちらで発言するいいです＞407
似たようなスレあるんじゃないか・・・。
スレッドストッパーきぼん！
スレッドストッパーきぼん！
410 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 11:42 ID:PP3HHYwE
411 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 12:05 ID:4ZiLDnQY
>410
だから、天皇制は政治ネタじゃなくて宗教なんだよ
それも、危機意識を煽って、恐怖心を植え付ける
ネクラなカルトなんだよ
だから、天皇制は政治ネタじゃなくて宗教なんだよ
それも、危機意識を煽って、恐怖心を植え付ける
ネクラなカルトなんだよ
412 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 12:13 ID:mZ8ZWDpA
. ) （ 、
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ｏ＿＿＿, . （、. ' ⌒ ` ）
/ ~ヽ (. : ） , ( '
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413 ：326：2001/06/10(日) 12:42 ID:tjAURD5M
ネアカなカルトって・・・？
414 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 14:46 ID:7JtK1FTw
レボリューション21ってどんなやつなんだろうね。
オカルト版のサリーさんに霊視してもらおうか。
オカルト版のサリーさんに霊視してもらおうか。
415 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:26 ID:VLLgqL9A
416 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:41 ID:dNp3HqZI
417 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 15:49 ID:4ZiLDnQY
>416
千島・樺太にビザなしで行けたのにね
千島・樺太にビザなしで行けたのにね
418 ：オニバラ：2001/06/10(日) 15:51 ID:eHnWUZyg
国体云々で降伏遅れたのもみんな、内閣の責任だよ。
国民の代表があれだからね。日本国民は反省しる
>>411
伊藤博文がキリスト教を模倣して天皇教を仕立て上げたのは有名な話。
ただ、危機意識煽って恐怖心植え付けるだけ、という解釈は甘い。
ユダヤ教の神なんかはその典型なんだけどね。
悪いのは現人神の権威を悪用した官僚と、それに対抗し切れなかった政治家、その政治化を選んだ国民、ということだ。
国民の代表があれだからね。日本国民は反省しる
>>411
伊藤博文がキリスト教を模倣して天皇教を仕立て上げたのは有名な話。
ただ、危機意識煽って恐怖心植え付けるだけ、という解釈は甘い。
ユダヤ教の神なんかはその典型なんだけどね。
悪いのは現人神の権威を悪用した官僚と、それに対抗し切れなかった政治家、その政治化を選んだ国民、ということだ。
419 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 16:03 ID:OckRjG2Q
結局 衆愚政治ということか
420 ：ブラックバス：2001/06/10(日) 17:02 ID:muYRJmt6
>>418
じゃあいかなる形でも利用できないように、天皇制など最初から
廃止するべき。
それをしない連中は
象徴だから
天皇が居ないと権力者がクーデターをおこすから
等いいかげんな事を言って、戦中のファシズム体制を維持しようとしてる
と理解していいんですね(ﾟДﾟ)！
じゃあいかなる形でも利用できないように、天皇制など最初から
廃止するべき。
それをしない連中は
象徴だから
天皇が居ないと権力者がクーデターをおこすから
等いいかげんな事を言って、戦中のファシズム体制を維持しようとしてる
と理解していいんですね(ﾟДﾟ)！
422 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 17:24 ID:V9m.gLQU
423 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 17:40 ID:mqK0BQ9M
>420
だ～か～ら～、戦中の日本はファシズムじゃねぇっての。
そんなに合理的な統制効いてたらもっと戦果挙がってるっての。
無知は逝ってよし。
だ～か～ら～、戦中の日本はファシズムじゃねぇっての。
そんなに合理的な統制効いてたらもっと戦果挙がってるっての。
無知は逝ってよし。
424 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 17:43 ID:mqK0BQ9M
だいたいよぉ、西欧議会制民主主義ってのはロクでもない宗教戦争・絶滅戦争
を国家間で繰り返してきた地域の知恵なんだよ。
そんなもんを「理想の形態」だとか崇めてどうする。
陛下の権威を借りる以上に、もっと根拠の感じられない思想だな。
を国家間で繰り返してきた地域の知恵なんだよ。
そんなもんを「理想の形態」だとか崇めてどうする。
陛下の権威を借りる以上に、もっと根拠の感じられない思想だな。
425 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 18:42 ID:Xcdv3JPU
426 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 19:03 ID:Xcdv3JPU
427 ：名無しさん23：2001/06/10(日) 19:18 ID:Em8lwVJ6
>>424
個々人が天皇をどのくらい信じられるかってことに繋がりそうであるよ。面白い。
陛下の権威を有効に活用すれば議会制民主主義なんて仲裁システムの導入を
極力遅らせることができる。でもそれは情報が行き交う現代ではむつかしいんだな。
個々人が天皇をどのくらい信じられるかってことに繋がりそうであるよ。面白い。
陛下の権威を有効に活用すれば議会制民主主義なんて仲裁システムの導入を
極力遅らせることができる。でもそれは情報が行き交う現代ではむつかしいんだな。
428 ：ブラックバス：2001/06/10(日) 19:19 ID:muYRJmt6
429 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 19:48 ID:4ZiLDnQY
>425
チョットでも「天皇真理教＝国家マンセー」路線から
外れると即「サヨクの陰謀（＝共産主義者）」扱い
されちゃうんだよね。
コヴァって、かつての独裁ソ連とやってること全く
同じじゃん。（藁
つーか社会にとって迷惑だから、コヴァは自殺して
ほしいっす
チョットでも「天皇真理教＝国家マンセー」路線から
外れると即「サヨクの陰謀（＝共産主義者）」扱い
されちゃうんだよね。
コヴァって、かつての独裁ソ連とやってること全く
同じじゃん。（藁
つーか社会にとって迷惑だから、コヴァは自殺して
ほしいっす
430 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 20:30 ID:mqK0BQ9M
＞４２８
無知は反論できないから印象批評か。
感想文しかかけんのか消防？
無知は反論できないから印象批評か。
感想文しかかけんのか消防？
431 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 20:40 ID:zVSlO57g
432 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 20:44 ID:mqK0BQ9M
４２９のような中立気取り、ノンポリ気取り、批評家気取り、その実感想文しか書けない奴ってのは
サヨ以前に単なる国家の寄生虫、飼い慣らされた豚だな。
飯さえ食ってりゃいいという。
あぁはなりたくねぇな。
サヨ以前に単なる国家の寄生虫、飼い慣らされた豚だな。
飯さえ食ってりゃいいという。
あぁはなりたくねぇな。
>>420
新しい変な人が来たな。
「天皇制を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
「国旗国家制度を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
「裁判所を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
「議会制度を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
４つ並べてみたが、
賛成できる意見と賛成できない意見を選んで、
理由を述べてくれたまえ。
あとどういう風に「利用」されて、
それがどういう「利益」があるか説明してくれ。
ちと真意がつかめんので。
新しい変な人が来たな。
「天皇制を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
「国旗国家制度を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
「裁判所を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
「議会制度を廃止せよ。
その理由はファシズム的政権に利用されてしまうからだ」
４つ並べてみたが、
賛成できる意見と賛成できない意見を選んで、
理由を述べてくれたまえ。
あとどういう風に「利用」されて、
それがどういう「利益」があるか説明してくれ。
ちと真意がつかめんので。
>>428
>>426がコヴァか!?
いったい何処をどう見ればコヴァなんだ。
教えてくれ。俺には理解できない（笑）
あと戦前の日本はファシズム、帝国主義と言われてはいるが、
内実は到底そんなものではないお粗末なものだ。
ファシズム並の強力な指導体制なんかどこを捜しても無かったし、
帝国主義国家に必要な工業生産力なんか…（；；）
アメリカの学者に「日本は植民地を欲しがっているらしいが、
輸出する製品が足りるんだろうか」という凄まじい心配をされていたんだぞ？（笑）
>>426がコヴァか!?
いったい何処をどう見ればコヴァなんだ。
教えてくれ。俺には理解できない（笑）
あと戦前の日本はファシズム、帝国主義と言われてはいるが、
内実は到底そんなものではないお粗末なものだ。
ファシズム並の強力な指導体制なんかどこを捜しても無かったし、
帝国主義国家に必要な工業生産力なんか…（；；）
アメリカの学者に「日本は植民地を欲しがっているらしいが、
輸出する製品が足りるんだろうか」という凄まじい心配をされていたんだぞ？（笑）
435 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 23:16 ID:wgxF13dw
↑ 初心者発見
436 ：にーちぇ：2001/06/10(日) 23:35 ID:RaW6G5F.
>>434
日本がファシズムだったかどうかは、実は左翼の学者の間で何十年の
論争がありました。現在はマルクス主義的観点が克服され、
欧米との比較研究の立場から、日本独自のファシズムがあったというのは
学問的に有効であると、一定の支持があります。
もとは、丸山真男の「上からのファシズム」というのが
日本の戦時政治体制を論ずる上で重要なテーゼを投げかけました。
山口定さんの「ファシズム」（だったかな？）も評価が高いです。
僕自身は、前のレスで挙げた雨宮の、ファシズム体制に見られる
均質化の視点からみた、戦時中の社会的、経済的平均化を
かなり評価しています。
日本の政治システムが、指導体制からみてファシズムとは、
工業生産力から見て帝国主義とはいえないという議論は、
かなり前から言われていることです。
伊独そのままのファシズムではなくて、天皇制ファシズム（マルクス史観のいうものではない）
というある程度日本独特のものであることを踏まえた考え方なのです。
日本がファシズムだったかどうかは、実は左翼の学者の間で何十年の
論争がありました。現在はマルクス主義的観点が克服され、
欧米との比較研究の立場から、日本独自のファシズムがあったというのは
学問的に有効であると、一定の支持があります。
もとは、丸山真男の「上からのファシズム」というのが
日本の戦時政治体制を論ずる上で重要なテーゼを投げかけました。
山口定さんの「ファシズム」（だったかな？）も評価が高いです。
僕自身は、前のレスで挙げた雨宮の、ファシズム体制に見られる
均質化の視点からみた、戦時中の社会的、経済的平均化を
かなり評価しています。
日本の政治システムが、指導体制からみてファシズムとは、
工業生産力から見て帝国主義とはいえないという議論は、
かなり前から言われていることです。
伊独そのままのファシズムではなくて、天皇制ファシズム（マルクス史観のいうものではない）
というある程度日本独特のものであることを踏まえた考え方なのです。
437 ： ：2001/06/10(日) 23:39 ID:HkjvwJhU
438 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 23:43 ID:mqK0BQ9M
>436
おいおい、単なる日本流全体主義もどきを、あえてファシズムに分類するのは、
東京裁判史観・ＧＨＱ史観の称揚でしかないぞ。
総力戦ではあらゆる国家が大なり小なり統制をしている。
それをすべてファシズムと形容することに何の意味があるのか
答えてもらおう。
おいおい、単なる日本流全体主義もどきを、あえてファシズムに分類するのは、
東京裁判史観・ＧＨＱ史観の称揚でしかないぞ。
総力戦ではあらゆる国家が大なり小なり統制をしている。
それをすべてファシズムと形容することに何の意味があるのか
答えてもらおう。
439 ：政治・経済版より参上：2001/06/10(日) 23:59 ID:9R4GWfc2
原理主義のほうが近いんとちがう？
イスラム原理主義とか。ファシズムに宗教性はないでしょう。
イスラム原理主義とか。ファシズムに宗教性はないでしょう。
440 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:09 ID:WYTB43gM
命名、「神聖立憲制」。
これでいいか？ ＞４３９
これでいいか？ ＞４３９
441 ：にーちぇ：2001/06/11(月) 00:14 ID:3ZYYeKWk
>>438
まあ、結構専門的な話になってもいいかな？
ファシズムという概念規定の中心は、もともと左翼の概念だったのは
ご存知かな？1930年代、旧ソ連のディミトロフテーゼが「ブルジョワ
民主主義とテロル独裁の国家形態の入れ替わり」と「金融資本の
最も反動的、最も排外主義的、最も帝国主義的なな分子の公然たる
テロル独裁」というのが、当時はファシズムの意味で力を持っていた。
東京裁判史観というより、マルクス主義史観なわけです。
帝国主義もそうですね。学者によって規定は異なるが
現在ではだいたい以下のうちのいくつかを合わせている。
反革命・全体主義・超国家主義・植民地主義・
排外主義・反資本主義・独裁主義・単一イデオロギーの保持
人種主義・情報操作・反議会主義・・・
ほんと、学者によっていろいろなんだよ。
まあ、結構専門的な話になってもいいかな？
ファシズムという概念規定の中心は、もともと左翼の概念だったのは
ご存知かな？1930年代、旧ソ連のディミトロフテーゼが「ブルジョワ
民主主義とテロル独裁の国家形態の入れ替わり」と「金融資本の
最も反動的、最も排外主義的、最も帝国主義的なな分子の公然たる
テロル独裁」というのが、当時はファシズムの意味で力を持っていた。
東京裁判史観というより、マルクス主義史観なわけです。
帝国主義もそうですね。学者によって規定は異なるが
現在ではだいたい以下のうちのいくつかを合わせている。
反革命・全体主義・超国家主義・植民地主義・
排外主義・反資本主義・独裁主義・単一イデオロギーの保持
人種主義・情報操作・反議会主義・・・
ほんと、学者によっていろいろなんだよ。
442 ：にーちぇ：2001/06/11(月) 00:15 ID:3ZYYeKWk
続き
だが、特に左翼系政治学者の人たちが、日本の戦時システムを
うまく表現しようと試みた結果が「天皇制ファシズム」（守屋典郎
がはじめて使った）という言葉を生んだ原因となりました。しかし、
上でのべたとおり、この考え方は、マルクス主義にドップリなため批判
されてきた。ところが、左翼でない人たちも比較研究の立場から
この概念を日本のシステムを現すのに有効であると考えたのです。
なぜいえるかというと、ファシズム下でおこるいろいろな事象が
日本でもいくつか見られたからなんです。まあ、ごちゃごちゃいいましたが
まとめると学問研究のためです。
だが、特に左翼系政治学者の人たちが、日本の戦時システムを
うまく表現しようと試みた結果が「天皇制ファシズム」（守屋典郎
がはじめて使った）という言葉を生んだ原因となりました。しかし、
上でのべたとおり、この考え方は、マルクス主義にドップリなため批判
されてきた。ところが、左翼でない人たちも比較研究の立場から
この概念を日本のシステムを現すのに有効であると考えたのです。
なぜいえるかというと、ファシズム下でおこるいろいろな事象が
日本でもいくつか見られたからなんです。まあ、ごちゃごちゃいいましたが
まとめると学問研究のためです。
443 ：政治・経済版より参上：2001/06/11(月) 00:21 ID:Q.EEF/Aw
>>441
ファシズムなんて普遍的じゃないから。
全体主義と言った方がいいだろう。
それならばスターリニズム、ファシズム、戦中天皇制が全体主義の中に含まれるが、
この全体主義というのもどういうことかというと、
「自由陣営の敵」というだけの意味だから、
学術的思想用語に一体意味があるのか？というと実質的には意味が無いと言える。
単純に悪いイメージを発言対象に押し付けると言う意味で、
馬鹿、アホ以上の意味はない。
だから学術用語を論争の対象にしても神学論争と堕すだけであるので、
話を元に戻そう。
１）昭和帝に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）昭和帝が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
話を元に戻そう。
１）昭和帝に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）昭和帝が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
446 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:29 ID:WYTB43gM
＞４４２
全体主義の必要条件がファシズムの十分条件になるとは
到底思えないが？
第三帝国をモデルにしたため結果に一部共通性があることと、
同じ全体主義であるために結果に共通性があることの混同を加速
するだけではないのか？
そんなんで「学問研究」とはねぇ…
やっぱ理系とか文系とか分けないで、論理思考の
できる奴を政治分野に送らなきゃだめだねぇ。
全体主義の必要条件がファシズムの十分条件になるとは
到底思えないが？
第三帝国をモデルにしたため結果に一部共通性があることと、
同じ全体主義であるために結果に共通性があることの混同を加速
するだけではないのか？
そんなんで「学問研究」とはねぇ…
やっぱ理系とか文系とか分けないで、論理思考の
できる奴を政治分野に送らなきゃだめだねぇ。
447 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:30 ID:WYTB43gM
バランス感覚を持とう。
１）国民に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）国民が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
１）国民に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）国民が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
じゃあ責任の中身の分析に移ろう。
一体どういう責任があったんだ？
１）政治上軍事上の最高責任者であるという責任
ＹＥＳ
２）満州事変を計画し実行した責任
ＮＯ（責任者：石原莞爾）
３）日華事変を計画し実行した責任
ＮＯ
４）太平洋戦争を計画し実行した責任
ＮＯ
一体どういう責任があったんだ？
１）政治上軍事上の最高責任者であるという責任
ＹＥＳ
２）満州事変を計画し実行した責任
ＮＯ（責任者：石原莞爾）
３）日華事変を計画し実行した責任
ＮＯ
４）太平洋戦争を計画し実行した責任
ＮＯ
１）軍部に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）軍部が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＹＥＳ
ＹＥＳ
２）軍部が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＹＥＳ
450 ：にーちぇ：2001/06/11(月) 00:33 ID:3ZYYeKWk
>>444
それも、すでに論議されてきました。
日本の体制規定にファシズムという言葉を使うのは、マイナス
イメージだと。それは、まあ一般政治世界の話で、学問の世界では
ファシズムが意図せぬ近代化をもたらしたという議論がでたり、
学術用語としてファシズムというよりも、むしろ全体主義のほうが
現実政治に汚されてきたという経緯がありました。
また、現状では「天皇制ファシズム」という言葉より、
政治学および歴史学では有力な概念が出てきていません。
もちろん、使わない人も多いです。
ただ、使う人が有効だと思うのはあくまでも比較研究上なのです。
ここでいう天皇制ファシズムとは
天皇制イデオロギーを中心とした擬似ファシズムといった方が
ちかいでしょうか。そして、この概念には、天皇が独裁ファシスト
であるという意味は淘汰されています。
まあ、ちょっと学術的な話だし、一般用語ではたしかに定着していないので
反論する方々の気持ちはわかりますが。
それも、すでに論議されてきました。
日本の体制規定にファシズムという言葉を使うのは、マイナス
イメージだと。それは、まあ一般政治世界の話で、学問の世界では
ファシズムが意図せぬ近代化をもたらしたという議論がでたり、
学術用語としてファシズムというよりも、むしろ全体主義のほうが
現実政治に汚されてきたという経緯がありました。
また、現状では「天皇制ファシズム」という言葉より、
政治学および歴史学では有力な概念が出てきていません。
もちろん、使わない人も多いです。
ただ、使う人が有効だと思うのはあくまでも比較研究上なのです。
ここでいう天皇制ファシズムとは
天皇制イデオロギーを中心とした擬似ファシズムといった方が
ちかいでしょうか。そして、この概念には、天皇が独裁ファシスト
であるという意味は淘汰されています。
まあ、ちょっと学術的な話だし、一般用語ではたしかに定着していないので
反論する方々の気持ちはわかりますが。
451 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:41 ID:WYTB43gM
＞右翼学者さん
無限ループしそうだから、この分析で新スレ立てればどう？
無限ループしそうだから、この分析で新スレ立てればどう？
452 ：政治・経済版より参上：2001/06/11(月) 00:45 ID:Q.EEF/Aw
立憲君主制
「君主」というのがどうしてもおかしい。
教祖 尊師 名誉会長もいるが
「君主」というのがどうしてもおかしい。
教祖 尊師 名誉会長もいるが
453 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:48 ID:NXKj2vGg
ていうか責任ないやつなんているのか？
天皇に責任があるとかないとか国民にあるとかないとか、
すっごい不毛な論争のような気がする。
じゃあ君たちは今の世の中に責任はあるのかないのか？
天皇に責任があるとかないとか国民にあるとかないとか、
すっごい不毛な論争のような気がする。
じゃあ君たちは今の世の中に責任はあるのかないのか？
454 ：にーちぇ：2001/06/11(月) 00:50 ID:3ZYYeKWk
455 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:53 ID:NXKj2vGg
456 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 00:57 ID:WYTB43gM
>453
「責任」はあるけれども、たとえば村山政権社会党で自衛隊出動見送り政策のために
阪神大震災犠牲者大幅増が起こってしまったとき、
それに投票した国民はいかなる責任を持つか。
投票者は全員自決するか？
それをしないというのが現代の責任だろう。
スジを極限まで追求したら秩序などなくなる。
「責任」はあるけれども、たとえば村山政権社会党で自衛隊出動見送り政策のために
阪神大震災犠牲者大幅増が起こってしまったとき、
それに投票した国民はいかなる責任を持つか。
投票者は全員自決するか？
それをしないというのが現代の責任だろう。
スジを極限まで追求したら秩序などなくなる。
457 ：にーちぇ：2001/06/11(月) 00:58 ID:3ZYYeKWk
459 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 01:28 ID:WYTB43gM
>458
（Ａ）
１）昭和帝に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）昭和帝が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
３）昭和帝が政治上軍事上の最高責任者であるという責任
ＹＥＳ
４）昭和帝が満州事変を計画し実行した責任
ＮＯ（責任者：石原莞爾）
５）昭和帝が日華事変を計画し実行した責任
ＮＯ
５）昭和帝が太平洋戦争を計画し実行した責任
ＮＯ
（Ｂ）
１）国民に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）国民が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
３）軍部に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
４）軍部が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＹＥＳ
（Ａ）
１）昭和帝に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）昭和帝が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
３）昭和帝が政治上軍事上の最高責任者であるという責任
ＹＥＳ
４）昭和帝が満州事変を計画し実行した責任
ＮＯ（責任者：石原莞爾）
５）昭和帝が日華事変を計画し実行した責任
ＮＯ
５）昭和帝が太平洋戦争を計画し実行した責任
ＮＯ
（Ｂ）
１）国民に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
２）国民が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＮＯ
３）軍部に15年戦争の責任はあるか？
ＹＥＳ
４）軍部が最初から最後まで独裁的に戦争を指導遂行したと言えるか？
ＹＥＳ
461 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/11(月) 14:35 ID:2AdZM.H.
>460 追加分
(A)
(6)1945年1月に近衛前首相にご聖断を仰がれた際に戦争続行を選択
YES
(7)ポツダム宣言受諾で天皇家の保身を案じて原爆を落とされる羽目に。
YES
(8)帝王教育を受けたのにも関わらず生涯通じて言語不明瞭、優柔不断であり
結果的に広大な災厄をもたらしたこと。
YES
(A)
(6)1945年1月に近衛前首相にご聖断を仰がれた際に戦争続行を選択
YES
(7)ポツダム宣言受諾で天皇家の保身を案じて原爆を落とされる羽目に。
YES
(8)帝王教育を受けたのにも関わらず生涯通じて言語不明瞭、優柔不断であり
結果的に広大な災厄をもたらしたこと。
YES
462 ：先取防衛：2001/06/12(火) 22:34 ID:5RQYN6HE
責任、責任と言われますが、帝国憲法第三条には天皇ハ神聖ニシテ侵スベカラスと書いてある。それに、、軍令部長と参謀総長、国務大臣の輔弼がなければ何もできないともある、米国大統領のように拒否権も無い、合法的に作られた政府の言う事は最終的にウン言い、署名するしかない。英国国王は自分の死刑執行命令にもサインしなければいけないという、ジョークがあるが、それと同じあろう（責任無しとはいわないいが）、これが、当時の立憲君主体制であろう（２２６事件と終戦時の聖断以外）そして、大事なことは、軍隊は議会が予算をつけなければ、兵隊を海外には送れない（今も同じ）、でも、当時の日本の有権者は昭和恐慌の最中、日中戦争で景気が良くなり、おまんまにありつけて、調子ずいて（南京を落して提灯行列に自発的に参加したのはどこのどなた？）、軍拡、侵略の予算を承認した、衆議院議員たちを永田町に送り込み続けた。この責任はどうする？ 優柔不断というが、２２６事件の時の決断はどうなる？優柔不断は、近衛本人であろう（自殺しちゃうし）。
463 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 22:38 ID:U23c.yTI
疲れたから、もういいよ。
加藤・橋爪・竹田本とハーバード大教授の伝記に出てる論点以外に
何かまだあるんかい？
加藤・橋爪・竹田本とハーバード大教授の伝記に出てる論点以外に
何かまだあるんかい？
464 ：にーちぇ：2001/06/12(火) 22:44 ID:i6CFAUDI
465 ：先取防衛：2001/06/12(火) 22:50 ID:5RQYN6HE
>463
貴殿は知っていおられるが、うそつきこばやしさん他、ほとんどの日本人、そして、９９パーセント以上のアジア人は知らん。私は在米中に韓国人、中国人にこのスレのような議論をしたら、人殺しとののしられ、以後、口をきいてもらえなかった。
貴殿は知っていおられるが、うそつきこばやしさん他、ほとんどの日本人、そして、９９パーセント以上のアジア人は知らん。私は在米中に韓国人、中国人にこのスレのような議論をしたら、人殺しとののしられ、以後、口をきいてもらえなかった。
＞人殺しとののしられ、以後、口をきいてもらえなかった。
別にお前が殺したわけじゃなかろう（笑）
話の持っていき方が悪かったのかもな。
つまり彼らの意見にＹＥＳＹＥＳと頷いてから、
ＢＵＴと自分の意見をいう、
ＹＥＳＢＵＴ法なんかを使えばよかったかもしれない。
別にお前が殺したわけじゃなかろう（笑）
話の持っていき方が悪かったのかもな。
つまり彼らの意見にＹＥＳＹＥＳと頷いてから、
ＢＵＴと自分の意見をいう、
ＹＥＳＢＵＴ法なんかを使えばよかったかもしれない。
467 ：先取防衛：2001/06/12(火) 23:03 ID:5RQYN6HE
＞466
では貴殿も彼らの前で His majesty emperor(天皇陛下）と言ってください。
それともHirohitoとなざしで何十回もいえますか？
では貴殿も彼らの前で His majesty emperor(天皇陛下）と言ってください。
それともHirohitoとなざしで何十回もいえますか？
>>467
私はMy Emperorと言うが、
そもそも先帝陛下にあたる英語なら、
Ex-emperor Hirohito になるだろう。
まぁ口語でなら、
Emperor Hirohito が言いやすいな。
私はMy Emperorと言うが、
そもそも先帝陛下にあたる英語なら、
Ex-emperor Hirohito になるだろう。
まぁ口語でなら、
Emperor Hirohito が言いやすいな。
>>467
つか発言の真意がわからん。
陛下を陛下と呼べるかってことか？
他にどう呼べというのだ（笑）
もしかして陛下を陛下と呼んだことを怒られたのか？
じゃあそいつにWORLD ALMANACでも見せて、
「日本はConstitutional Monarchyであって、
君主はEmperor Akihitoである。
Emperorの敬称はHis Imperial Marjestyである。
と言えば言いだけのことではないか。
つか発言の真意がわからん。
陛下を陛下と呼べるかってことか？
他にどう呼べというのだ（笑）
もしかして陛下を陛下と呼んだことを怒られたのか？
じゃあそいつにWORLD ALMANACでも見せて、
「日本はConstitutional Monarchyであって、
君主はEmperor Akihitoである。
Emperorの敬称はHis Imperial Marjestyである。
と言えば言いだけのことではないか。
470 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 23:48 ID:B9WrmDU6
471 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 14:38 ID:ZaQZ.A/2
>>465
このスレのような話、では曖昧すぎるのでよく分からんが、いきなり
昭和天皇には戦争責任はない！と言っても、日本の戦前・戦中の政治
状況の知識を持たない外国人（それも韓国人、中国人）には受け入れ
られないのは当然だと思うよ。
まずは、昭和天皇は満州事変にも日中戦争にも反対していた、という
ことを伝えるべきだと思う。ついでに明治天皇が日清戦争に反対していた、
ということも。
そこから、何故天皇の意志に反して戦争が開始＆拡大していったのか
を述べれば、また反応は違うんじゃないの？
このスレのような話、では曖昧すぎるのでよく分からんが、いきなり
昭和天皇には戦争責任はない！と言っても、日本の戦前・戦中の政治
状況の知識を持たない外国人（それも韓国人、中国人）には受け入れ
られないのは当然だと思うよ。
まずは、昭和天皇は満州事変にも日中戦争にも反対していた、という
ことを伝えるべきだと思う。ついでに明治天皇が日清戦争に反対していた、
ということも。
そこから、何故天皇の意志に反して戦争が開始＆拡大していったのか
を述べれば、また反応は違うんじゃないの？
472 ：バカボンパパ：2001/06/13(水) 21:55 ID:CJKdPbLQ
ここの人たちは
①昭和天皇は当時のきまりを忠実にまもっただけだから責任はない。
②昭和天皇は当時戦争を回避する実力があったのに行使しなったので人がたくさん死んだ
から責任がある。
この二つの意見をいいあっているだけだ。
①はともかく②は重大だ、なぜなら、人助け(人命救助）のためなら法律を破ってもいいということだしそういう事態(人命救助）に直面したら
法律を破ってでも行動を起こさなければ処罰されて当たり前だといっているのと同じことだ。
さらに言えば、失敗したら誰が責任を取るのだ。
①昭和天皇は当時のきまりを忠実にまもっただけだから責任はない。
②昭和天皇は当時戦争を回避する実力があったのに行使しなったので人がたくさん死んだ
から責任がある。
この二つの意見をいいあっているだけだ。
①はともかく②は重大だ、なぜなら、人助け(人命救助）のためなら法律を破ってもいいということだしそういう事態(人命救助）に直面したら
法律を破ってでも行動を起こさなければ処罰されて当たり前だといっているのと同じことだ。
さらに言えば、失敗したら誰が責任を取るのだ。
473 ：＞：2001/06/14(木) 00:02 ID:CCcdnY4M
474 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 00:07 ID:zcDpkTNw
>Ten-nou
Ten-nou what?
って言われるのが落ちですよ（笑）
日本日本って言ったって
JAPANって言わなきゃ通じないですよ。
Ten-nou what?
って言われるのが落ちですよ（笑）
日本日本って言ったって
JAPANって言わなきゃ通じないですよ。
476 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 00:09 ID:zcDpkTNw
477 ：にーちぇ：2001/06/14(木) 00:24 ID:hHtLp5dI
>>476
君は、なかなか聡明だな。
>>473
tenno Hirohito なら通じる可能性あり。
tenno Akihito は、ちと厳しい。
Emperor Hirohito が英語では一般的。
余談だが、ドイツは Kaiser Hirohito
になる。
君は、なかなか聡明だな。
>>473
tenno Hirohito なら通じる可能性あり。
tenno Akihito は、ちと厳しい。
Emperor Hirohito が英語では一般的。
余談だが、ドイツは Kaiser Hirohito
になる。
478 ：＞：2001/06/14(木) 00:26 ID:CCcdnY4M
479 ：にーちぇ：2001/06/14(木) 00:41 ID:hHtLp5dI
>>478
そんなやつは、向こうのドキュンだ。
欧米のやつは､立憲君主国の長であり、統帥権を持つからEmperorの訳語を
あてたようだ。しかし、日本で天皇をわざわざ皇帝というやつはおらんだろ。
最近の欧米の研究者は、日本の固有名詞をそのまま使う事が増えているし、
天皇が正確には皇帝と違うことも理解しているようだ。
政治家はともかく、欧米の一般人の意見なんて無視していい。
そんなやつは、向こうのドキュンだ。
欧米のやつは､立憲君主国の長であり、統帥権を持つからEmperorの訳語を
あてたようだ。しかし、日本で天皇をわざわざ皇帝というやつはおらんだろ。
最近の欧米の研究者は、日本の固有名詞をそのまま使う事が増えているし、
天皇が正確には皇帝と違うことも理解しているようだ。
政治家はともかく、欧米の一般人の意見なんて無視していい。
480 ：バカボンパパ：2001/06/14(木) 20:25 ID:F0kW9kns
＞意味わからん。
②にあてはまるどういう行動が当時のどの法律を破る？
大日本帝国憲法
第５５條
國務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
凡テ法律勅令其ノ他國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス
国務大臣の同意を得ない天皇の詔勅はすべて(国務に関すること)憲法違反なのだ。
明治憲法によって天皇は巨大な権限を持ったのだが同時にその力を直接行使することができなくなったのだ。
②にあてはまるどういう行動が当時のどの法律を破る？
大日本帝国憲法
第５５條
國務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
凡テ法律勅令其ノ他國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス
国務大臣の同意を得ない天皇の詔勅はすべて(国務に関すること)憲法違反なのだ。
明治憲法によって天皇は巨大な権限を持ったのだが同時にその力を直接行使することができなくなったのだ。
481 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 09:14 ID:NRw5bPkc
>>480 直接行使できる権力にだけ責任主体が特定されるわけではない。
482 ：倉田まゆみ：2001/06/20(水) 15:38 ID:Pw1cROZ2
昭和天皇は全国を巡回したが沖縄だけには行っていない。自分の判断ミスによって沖縄で凄惨たる戦闘が行なわれ、多大な犠牲者を出したと言うのに。返還後直ちに訪沖しなかったのは何故でしょうか。
483 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 15:42 ID:mY7hk0gs
484 ： ：2001/06/20(水) 16:03 ID:A1ze7W7Q
殺されればよかったじゃん。
485 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 17:27 ID:FTq6uz/2
生まれたときから軍部関係者に囲まれ、操られてきた天皇に同情!!
486 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 22:53 ID:XyC/82bc
＞485
違うよ！ 昭和の天ちゃんは、小さい頃から宮中の女官たちに囲まれて暮らしてたんだよ。
だから、大人になっても女言葉で話す癖が抜けなかったんだよね。可哀想ね、天ちゃん、
違うよ！ 昭和の天ちゃんは、小さい頃から宮中の女官たちに囲まれて暮らしてたんだよ。
だから、大人になっても女言葉で話す癖が抜けなかったんだよね。可哀想ね、天ちゃん、
487 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 01:27 ID:PtB6TaDs
なんかこのスレ左翼が多い！！
488 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 05:43 ID:aP8gbIds
その(帝国憲法)政体法の根本原則は、中世以降の如き御委任の政治ではなく、
或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、
三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。これは、
肇国以来万世一系の天皇の大御心に於ては一貫せる御統治の洪範でありながら、
中世以降絶えて久しく政体法上制度化せられなかつたが、明治維新に於て復古
せられ、憲法にこれを明示し給うたのである。
http://www.j-text.com/showa/kokutai.html
或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、
三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。これは、
肇国以来万世一系の天皇の大御心に於ては一貫せる御統治の洪範でありながら、
中世以降絶えて久しく政体法上制度化せられなかつたが、明治維新に於て復古
せられ、憲法にこれを明示し給うたのである。
http://www.j-text.com/showa/kokutai.html
489 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 05:54 ID:5SoYjhNU
戦後天皇に戦争責任は無いと確定されてる。
それに死者に対して罪は問えないよ。
それに死者に対して罪は問えないよ。
490 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 05:58 ID:aP8gbIds
議会の如きも、所謂民主国に於ては、名義上の主権者たる人民の代表機関であり、
又君民共治の所謂君主国に於ては、君主の専横を抑制し、君民共治するための
人民の代表機関である。我が帝国議会は、全くこれと異なつて、天皇の御親政を、
国民をして特殊の事項につき特殊の方法を以て、翼賛せしめ給はんがために
設けられたものに外ならぬ。
http://www.j-text.com/showa/kokutai.html
又君民共治の所謂君主国に於ては、君主の専横を抑制し、君民共治するための
人民の代表機関である。我が帝国議会は、全くこれと異なつて、天皇の御親政を、
国民をして特殊の事項につき特殊の方法を以て、翼賛せしめ給はんがために
設けられたものに外ならぬ。
http://www.j-text.com/showa/kokutai.html
491 ：名無しさん23：2001/06/21(木) 09:44 ID:DS/F3PbA
天皇陛下はえらいから戦争責任はない、というかなんか責めるのはかわいそうだ。
いいひとだったと思考停止してしまおうっと。
いいひとだったと思考停止してしまおうっと。
492 ：神：2001/06/21(木) 20:47 ID:it6PKvY.
戦争責任を陛下に問うたならば、当時の公民たちは、鬼畜たちに烈火のごとく怒りぶつけ、鬼畜の占領政策を混乱させたであろう。それを望みしは、私を始めとした、神国維持を希求するものたちのみ。左翼諸君。君達の理想国家像は、戦後にて失敗し候。これからは、私の子孫が国を再興するであろう。（笑）
493 ：あいうえお：2001/06/22(金) 00:22 ID:7e7rjmfI
494 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:42 ID:Faoq0uBQ
昭和天皇の恐怖ってのは、たぶん皇統が絶えること、自分の代で絶えさせる
ことへの恐怖だろうね。
あーゆー立場の人が、自分個人の命がどうこうとは考えないだろうし。
その瞬間、昭和天皇には（伝説含むとは言え）神武以来の歴史がのしかかっ
てたんだろう。
別に俺は天皇万歳な人ではないが、あの人には高貴な血の臭いが感じられて
非常に好きだ。
戦争責任問題とは、これまた別であるけど。
ことへの恐怖だろうね。
あーゆー立場の人が、自分個人の命がどうこうとは考えないだろうし。
その瞬間、昭和天皇には（伝説含むとは言え）神武以来の歴史がのしかかっ
てたんだろう。
別に俺は天皇万歳な人ではないが、あの人には高貴な血の臭いが感じられて
非常に好きだ。
戦争責任問題とは、これまた別であるけど。
495 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:47 ID:vNaDiXKg
天皇陛下戦争責任論って…東條英機がｳｶﾊﾞﾚﾇ
496 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 02:15 ID:PNMuX/iU
ハ－バ－ト・ビックス著「昭和天皇と近代日本の構 造」
まぁ これが和訳されるとまた自由史観論者が捏造だと
騒ぎ立てるのは目にみえますが、正直に皇国史観だとか明治憲法復活論者とか
なのればわかりやすいのにね。民主主義者のふりしてないと
ヤバイのが自分らでも分かっているのでしょうよ。
まぁ これが和訳されるとまた自由史観論者が捏造だと
騒ぎ立てるのは目にみえますが、正直に皇国史観だとか明治憲法復活論者とか
なのればわかりやすいのにね。民主主義者のふりしてないと
ヤバイのが自分らでも分かっているのでしょうよ。
497 ： ：2001/06/22(金) 02:22 ID:Zi2oI.9.
>>496
あのさぁ・・・引用するなら１次資料を引用してくれない？
「私はこう考える」的な論文を引き合いに出されても
「あぁ、そうですか、こんな考えの人もいるのですね」以外言えないよ。
UFO信者やユダヤ陰謀信者が、同じ信者の本を引用するのと同じ・・・
あのさぁ・・・引用するなら１次資料を引用してくれない？
「私はこう考える」的な論文を引き合いに出されても
「あぁ、そうですか、こんな考えの人もいるのですね」以外言えないよ。
UFO信者やユダヤ陰謀信者が、同じ信者の本を引用するのと同じ・・・
498 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 11:10 ID:jG4hbGuI
499 ：ブラックバス：2001/06/22(金) 12:45 ID:M2g8PI9Q
500 ：うそつきこばやし：2001/06/22(金) 15:01 ID:T96AFaBM
どうもー、１を書いたものです。いやー正直言って、
ここまでもりあがるとは、おもってなかったっす。
なんか、自分の息子が立派に成長したみたいです。
で、いまは授業参観にきたみたい。
ここまでもりあがるとは、おもってなかったっす。
なんか、自分の息子が立派に成長したみたいです。
で、いまは授業参観にきたみたい。
501 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 16:33 ID:rawTAaK6
あげえー