つーか皆さんは国家のために死ねますか？
マンガを読んで陶酔するのは結構だけど本当に「公のために死ねる」人なんて
ここにいるの？信じられん（ｗ
ここにいるの？信じられん（ｗ
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2 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 18:30 ID:???
勇ましいこと言う奴に限って実際の戦争ではヘタレでしょ
3 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/24(火) 18:37 ID:???
読んだだけで、死ぬ気はないね。それを責めるんなら責めてもらおうじゃないか。
4 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 18:37 ID:???
陶酔するだけなら害はないんだけどね…
5 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 18:40 ID:???
自分は死ぬ気もないくせに他人には「公のために自己を犠牲にする覚悟」みたいな
ダブスタ君はそんな自分勝手な道徳を押し付けんでほしいね。
ダブスタ君はそんな自分勝手な道徳を押し付けんでほしいね。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/24(火) 18:58 ID:???
俺は無理かもしれない。
・・・ホント自衛隊には敬意を表する。
・・・ホント自衛隊には敬意を表する。
7 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:11 ID:0bt6LmuA
8 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:15 ID:???
宮も逝ってたけど
その氏が国家の為かどうかって結局自己陶酔でしかないと思うけどな
その氏が国家の為かどうかって結局自己陶酔でしかないと思うけどな
9 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:18 ID:???
逆に国家や「公」によって無垢な個人が殺される場合もあるけどね（ｗ
初期ゴー宣がやってた薬害エイズなんて厚生省に殺されたようなものでしょ。
そういう問題は今のｺﾊﾞﾔｼはどう認識するのかね？
「あの頃の俺はサヨクに洗脳されてた」とかいうのか？
それとも公や国家が加害者になる事例としてみとめるのかね？
初期ゴー宣がやってた薬害エイズなんて厚生省に殺されたようなものでしょ。
そういう問題は今のｺﾊﾞﾔｼはどう認識するのかね？
「あの頃の俺はサヨクに洗脳されてた」とかいうのか？
それとも公や国家が加害者になる事例としてみとめるのかね？
10 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/24(火) 19:20 ID:???
自衛隊だって半分以上は逃げるだろう （ｗ
況やコヴァなんてドンパチが起きる頃には茶の間で
新聞広げていられる身分になってると思うからこそ
国に殉じろとか言えるわけ。
いままで体育会やら根性やらといった「非文化的・非合理的なもの｣から
避けるように生きてきた人間が実際の戦場で泥をすすれると思う？
況やコヴァなんてドンパチが起きる頃には茶の間で
新聞広げていられる身分になってると思うからこそ
国に殉じろとか言えるわけ。
いままで体育会やら根性やらといった「非文化的・非合理的なもの｣から
避けるように生きてきた人間が実際の戦場で泥をすすれると思う？
11 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:24 ID:k7tUFxNY
いつもは威勢のいいコヴァたちが、誰一人として
『俺は死ねるぞ！』とカキコして来ないのが不思議。
『俺は死ねるぞ！』とカキコして来ないのが不思議。
12 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:29 ID:???
俺は死ぬのは嫌だが他人が日本を守るために死ぬのは大いに結構ってか（ｗ
13 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/24(火) 19:32 ID:???
「俺は死ねるぞ！」だけじゃなくて
「俺はイジメに耐えるぞ！」とも言えないとダメ。
「俺はイジメに耐えるぞ！」とも言えないとダメ。
14 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:41 ID:???
俺は死ねるなぁ
ドキュソでヒッキーだし、公の為と言う大義名分が立つのであれば
迷わんだろうな
チョンと戦争とかなったら、迷わず自衛隊に行くだろうし
ドキュソでヒッキーだし、公の為と言う大義名分が立つのであれば
迷わんだろうな
チョンと戦争とかなったら、迷わず自衛隊に行くだろうし
15 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:41 ID:???
口先ではマッチョなことを言うけど、小林くらい本当の「軍隊」や「戦争」に向かない奴もいないだろう（ｗ
自分でもよく分かってるはず。
むしろそういった人間こそ過剰に言葉では「男らしさ」を演出するから始末が悪い（ｗ
弱さの裏返しだね
自分でもよく分かってるはず。
むしろそういった人間こそ過剰に言葉では「男らしさ」を演出するから始末が悪い（ｗ
弱さの裏返しだね
16 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:46 ID:???
＞俺は死ねるなぁ
＞ドキュソでヒッキーだし、公の為と言う大義名分が立つのであれば
＞ 迷わんだろうな
爆笑。
悪いこと言わんから
まずはヒッキーやめてガッコ逝くなり会社逝くなりせんかい（ｗ
ガッコも会社も逝かずにいきなり自衛隊ですか？
＞ドキュソでヒッキーだし、公の為と言う大義名分が立つのであれば
＞ 迷わんだろうな
爆笑。
悪いこと言わんから
まずはヒッキーやめてガッコ逝くなり会社逝くなりせんかい（ｗ
ガッコも会社も逝かずにいきなり自衛隊ですか？
17 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/24(火) 19:47 ID:???
失うものの無い奴が他人を巻き込み出したら始末におえないよ。
18 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:51 ID:???
19 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:55 ID:???
＞公の為と言う大義名分が立つのであれば
＞ 迷わんだろうな
別に外国と戦争しなくても公のためにすべきことは山ほどありますけど
（カンボジアで地雷除去とかも「公」のために命を張ることですが（笑い））
そういうのじゃだめなのはなぜ？
やっぱどっか敵国と戦争じゃなきゃ駄目なのですか？
＞ 迷わんだろうな
別に外国と戦争しなくても公のためにすべきことは山ほどありますけど
（カンボジアで地雷除去とかも「公」のために命を張ることですが（笑い））
そういうのじゃだめなのはなぜ？
やっぱどっか敵国と戦争じゃなきゃ駄目なのですか？
20 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/24(火) 19:58 ID:???
地味に納税することだって公のためだろう。
環境問題に気を配るのもそうだし、圧政者を監視するのもそう。
靖国の死者を弔うことなんて、一番最後でいい。
環境問題に気を配るのもそうだし、圧政者を監視するのもそう。
靖国の死者を弔うことなんて、一番最後でいい。
21 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 19:59 ID:Tyx7xRaE
ゴバァ＝結局一番に逃げる奴ら
文句あっか、ゴルァ
文句あっか、ゴルァ
22 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 20:12 ID:???
>>失うものの無い奴が他人を巻き込み出したら始末におえないよ。
激しく同意。ヒトラー然り。
激しく同意。ヒトラー然り。
23 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 20:13 ID:???
『我が闘争』＝ドイツ版『ゴーマニズム宣言』
我が闘争思想は一党独裁＝共産主義＝テロ国家
左翼＝結局一番に国を売る奴ら
左翼＝結局一番に国を売る奴ら
25 ：名無しさん：2001/04/24(火) 20:51 ID:qYNJz6Fs
誰だって、国家のために死ぬのは嫌だよ。
愛しい人の為にだって死ねるかどうかすらわからん。
でも、みんな死んでもいいから俺だけ助かりたいとも思わん.
愛しい人の為にだって死ねるかどうかすらわからん。
でも、みんな死んでもいいから俺だけ助かりたいとも思わん.
26 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 20:56 ID:???
小林は金森嬢と国家の利害が対立
（例えば金森が厚生省のミスでエイズに感染とか）
したらどっちをとるのでしょうか？
（例えば金森が厚生省のミスでエイズに感染とか）
したらどっちをとるのでしょうか？
普通の国家は侵略されたら戦う、社民党は手を上げて捕虜になる。
28 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 21:01 ID:???
薬害問題のころはむしろ「自立した個による連帯」とかかっこ良く言ってたのにね（ｗ
29 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 21:12 ID:6KLZreKg
ちなみに知人の自衛隊関係者の話では、一般論で言えば
実戦部隊に近い奴ほど実はその思考はむしろ「リベラル」で
あり安易にどこでも自衛隊の派兵することにはむしろ慎重。
そして自分では前線で活動しないくせに口では勇ましい「タカ派」政治家を批判してる。
本当に戦場に出て危険にさらされる立場を分かってないから。
安全地帯でぬくぬくとしてリスクをとらない奴の方が口先では「勇敢」ぶれる。
実戦部隊に近い奴ほど実はその思考はむしろ「リベラル」で
あり安易にどこでも自衛隊の派兵することにはむしろ慎重。
そして自分では前線で活動しないくせに口では勇ましい「タカ派」政治家を批判してる。
本当に戦場に出て危険にさらされる立場を分かってないから。
安全地帯でぬくぬくとしてリスクをとらない奴の方が口先では「勇敢」ぶれる。
30 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 21:21 ID:???
戦争になって小林が真っ先に戦場に馳せ参じるのなら少しは信用しよう（ｗ
戦争に成らないように、韓国や中国にＯＤＡをやめよう。
韓国はロシアから武器を買いイージス艦をもつ、中国は軍の近代化をはかっている。
日本のお金が軍事目的に使用されている。
韓国はロシアから武器を買いイージス艦をもつ、中国は軍の近代化をはかっている。
日本のお金が軍事目的に使用されている。
32 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 21:42 ID:???
結局、コヴァには「公」のために身を捨てる覚悟もなく他人を煽っている
ダブスタ野郎ばっかだってことで結論ですか？（ｗ
ダブスタ野郎ばっかだってことで結論ですか？（ｗ
33 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/24(火) 22:40 ID:???
ヤフーでもどこでも、例えば徴兵制の復活をとなえるようなやつは、
だいたい２０代後半から３０代なんだよね。（爆藁
だいたい２０代後半から３０代なんだよね。（爆藁
34 ：オナニンスキー：2001/04/24(火) 23:28 ID:Qd4KEgkk
徴兵制？
韓国っすか。
韓国っすか。
35 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 23:36 ID:.GPNC5XQ
中狂や北腺が攻めてきたら俺は逃げる、という人もいるが何処に逃げるのかな。
国家が消滅すれば難民となって過酷な運命が待ち受けていると思う。
ユダヤ数千年の歴史を見れば明らか。
地域共同体→県→地方と拡大した自分のアイデンティティの最大範囲が国ということを
確か戦争論でも言っていたと思うが。
国家が消滅すれば難民となって過酷な運命が待ち受けていると思う。
ユダヤ数千年の歴史を見れば明らか。
地域共同体→県→地方と拡大した自分のアイデンティティの最大範囲が国ということを
確か戦争論でも言っていたと思うが。
36 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/24(火) 23:39 ID:kwSaSvIg
こういう意見って意味あんの？
「なにかあったら国家の為に死ぬ」なんて平気で云う奴なんて、
恥ずかしくて見てらんないよ。
んなもんは心の内にしまっとけ。
「なにかあったら国家の為に死ぬ」なんて平気で云う奴なんて、
恥ずかしくて見てらんないよ。
んなもんは心の内にしまっとけ。
37 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/24(火) 23:52 ID:???
アイデンティティの範囲に制限なんてないだろう。
実体として帰属の場が国だとしても、精神はどこまでも飛躍できる。
柄谷行人もそういっとる。既にそこから原理主義じみてるんだよね、小林は。
実体として帰属の場が国だとしても、精神はどこまでも飛躍できる。
柄谷行人もそういっとる。既にそこから原理主義じみてるんだよね、小林は。
38 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 00:01 ID:???
つーけど紛争が起こるたびの難民が溢れるんですけど。
コヴァどもに言わせれば難民は戦う意気地の無い非国民の卑怯者だから助ける必要なしか？
じゃあダライ･ラマも同じだ（藁
コヴァどもに言わせれば難民は戦う意気地の無い非国民の卑怯者だから助ける必要なしか？
じゃあダライ･ラマも同じだ（藁
我々の若い頃は、命をかけて火炎瓶を凪げてたぞ。
コヴァは、臆病モノ
コヴァは、臆病モノ
我々の若い頃は、命をかけて火炎瓶を凪げてたぞ。
コヴァは、臆病モノ
コヴァは、臆病モノ
>我々の若い頃は、命をかけて火炎瓶を凪げてたぞ。
あんた年齢いくつ？
あんた年齢いくつ？
42 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 00:33 ID:NW6XAiTs
ダライラマは宗教家の親分だから直接戦闘の指揮はしないだろう。
難民となったチベットの人たちが今も中共に抵抗して１２０万以上が
犠牲となったことは事実だろ。
どこから戦う意気地のない人間という結論になるのかな？
難民となったチベットの人たちが今も中共に抵抗して１２０万以上が
犠牲となったことは事実だろ。
どこから戦う意気地のない人間という結論になるのかな？
＞３５
吉本隆明が言っているようにエリートは、国なんぞなくても生きていける。
お前らは、中国に占領されたら、強制収容所行きだが、俺は、自治区幹部として
生き残るって具合にな。
吉本隆明が言っているようにエリートは、国なんぞなくても生きていける。
お前らは、中国に占領されたら、強制収容所行きだが、俺は、自治区幹部として
生き残るって具合にな。
国が無くなったら幹部も 強制収容所も無いのでは？？？
＞４３
人民解放軍のコヴァ絶滅収容所に決まってるだろ
人民解放軍のコヴァ絶滅収容所に決まってるだろ
国が無くなったら人民解放軍もコヴァも絶滅収容所も無いのでは？？？
世界前人民が解放されれば、国境や階級はなくなるであろう。
しかし、世界にコヴァある限り、解放軍と共産党は、闘い続けるであろう
しかし、世界にコヴァある限り、解放軍と共産党は、闘い続けるであろう
うるせえぞ コヴァエリート左翼
＞４８
反論してみろ、コヴァ
反論してみろ、コヴァ
がはは自分の脳内コヴァと脳内左翼で一人議論でもしてな
コヴァエリート左翼君（ﾜﾗﾜﾗ
コヴァエリート左翼君（ﾜﾗﾜﾗ
51 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/25(水) 01:37 ID:???
ヤフーチックな書き込み止めようや
52 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 01:58 ID:9loT4C4o
国の為に死ぬ？アホか。
戦争をやるのは自衛隊の役目だ。何のために給料払ってるんだ。
マジで戦争になったらドキュソを徴兵して軍にぶちこめ。
ドキュソだから使いでがあるだろ。
戦争をやるのは自衛隊の役目だ。何のために給料払ってるんだ。
マジで戦争になったらドキュソを徴兵して軍にぶちこめ。
ドキュソだから使いでがあるだろ。
53 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/25(水) 02:03 ID:???
↑↑ 消費者市民 ↑↑
54 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 04:18 ID:???
国家なんぞの為に死にたくないから、
国際関係をこじらせるコヴァ共を黙らすのに時間を割いている。
全人類の命と引き替えとか
愛する人々を助けるためなら死ぬ気になるかもしれないが、
国家や民族なんぞの為に死ねるかい。
国際関係をこじらせるコヴァ共を黙らすのに時間を割いている。
全人類の命と引き替えとか
愛する人々を助けるためなら死ぬ気になるかもしれないが、
国家や民族なんぞの為に死ねるかい。
はっくるべりーFIN
56 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 05:10 ID:???
＞54 禿げ氏苦同意
「国のために氏ね」に対しては「やなこった」
「国のために氏ね」に対しては「やなこった」
57 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 05:25 ID:???
「国のために氏ね」
「そんなのコヴァにやらせとけよ」
っていう感じだな。俺としては。
「そんなのコヴァにやらせとけよ」
っていう感じだな。俺としては。
58 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 05:43 ID:???
コヴァってさぁー
さんざんご立派なこといってるくせに、こういうのにはなんも反論できないらしいね
せいぜい顔を赤らめながら「ﾌﾞｻﾖｸｶﾞｯ!」ってつぶやいてるんだろーね
てかいつまで反コヴァ＝サヨという現実逃避続けんだろ？
さんざんご立派なこといってるくせに、こういうのにはなんも反論できないらしいね
せいぜい顔を赤らめながら「ﾌﾞｻﾖｸｶﾞｯ!」ってつぶやいてるんだろーね
てかいつまで反コヴァ＝サヨという現実逃避続けんだろ？
＞てかいつまで反コヴァ＝サヨという現実逃避続けんだろ？
おまえの脳内図式だろ（ｗ
おまえの脳内図式だろ（ｗ
さっそくコヴァ収容
61 ：名無しの権兵衛：2001/04/25(水) 06:07 ID:zYNPOP3k
私は３２歳の妻子持ちだ。家族や友人といった日本という共同体
のためなら死地にも行く。反日教育をうけたチャンコロやチョンコ
（あえて差別して書く）兵士が占領した日本でなにをするかは想像
がつく。だから一人でも多くチャンコロ兵チョンコ兵を殺すし、苦
しい前線暮らしにも耐えなければならないだろう。
「戦争論」では「政治システムのためではない」とぼやかしてい
たが、ハッキリ言う政府のため死ぬのは御免だ。しかし国というレ
ベルのためにはあながち「ノー」とは言えない。まあどんな政府も
戦争始めるときは「祖国の為」というけど。
これが妻子持ちの私の考えだ。「コヴァ、コヴァ」というしか能
のない無職童貞ブサヨクにはわかるまいが。
のためなら死地にも行く。反日教育をうけたチャンコロやチョンコ
（あえて差別して書く）兵士が占領した日本でなにをするかは想像
がつく。だから一人でも多くチャンコロ兵チョンコ兵を殺すし、苦
しい前線暮らしにも耐えなければならないだろう。
「戦争論」では「政治システムのためではない」とぼやかしてい
たが、ハッキリ言う政府のため死ぬのは御免だ。しかし国というレ
ベルのためにはあながち「ノー」とは言えない。まあどんな政府も
戦争始めるときは「祖国の為」というけど。
これが妻子持ちの私の考えだ。「コヴァ、コヴァ」というしか能
のない無職童貞ブサヨクにはわかるまいが。
62 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 06:16 ID:???
＞これが妻子持ちの私の考えだ。「コヴァ、コヴァ」というしか能
＞のない無職童貞ブサヨクにはわかるまいが。
＞
58で言っていた典型的症例がでてきたぞ、59よ。さてどうしよう？（ﾜﾗ
今度は「61はサヨの陰謀による自作自演だ」でいくか？
＞のない無職童貞ブサヨクにはわかるまいが。
＞
58で言っていた典型的症例がでてきたぞ、59よ。さてどうしよう？（ﾜﾗ
今度は「61はサヨの陰謀による自作自演だ」でいくか？
63 ： ：2001/04/25(水) 06:44 ID:???
反日教育をうけたチャンコロやチョンコ
（あえて差別して書く）兵士が占領した日本でなにをするかは想像
がつく。だから一人でも多くチャンコロ兵チョンコ兵を殺すし、苦
しい前線暮らしにも耐えなければならないだろう。
妻子持ちなら、たとえ万が一、のときでも、
こんないぎたない言葉を使わない。
（あえて差別して書く）兵士が占領した日本でなにをするかは想像
がつく。だから一人でも多くチャンコロ兵チョンコ兵を殺すし、苦
しい前線暮らしにも耐えなければならないだろう。
妻子持ちなら、たとえ万が一、のときでも、
こんないぎたない言葉を使わない。
64 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 06:49 ID:???
１．日本が軍事的に侵略される事態があり、
２．自衛隊が人手不足か手違いかはしらんがとにかく手が足りず、
３．自分が戦える体にあって義勇軍（予備自衛官？）などを募集しているのなら、
氏ぬのは嫌だが武器をとって戦う。
万が一生き残れたら、そのような事態を作り出した無能な政治家と軍上層部を
糾弾する。
私は自衛官には向いていないと思うので、平時には自衛官にはなりたくない。
が、自国が侵略されるような場合は職業云々などといっている場合ではない。
だが、わざわざ最大の仮想敵国を刺激したり、
外国人とくに中国朝鮮人差別を助長するような発言を行ったり、
日本の過ちを意図的に無視したり、またそれを美化肯定さえして歴史に学ぶ
という態度を捨て去ったり、
「国家と運命共同体であることを自覚させる」などという自分勝手な理屈だけで、
非効率な精神論以上のものではない徴兵制を望んだり、
個人の自由や人権を軽視し、「国家への隷属」という勝手な思想を押し付ける、
小林とその取り巻きには激しい不快感を感じる。
上記の通り侵略者から日本を守るために戦うことは全く厭わない。
だが小林のような亡国論者の自己満足のために戦うのはまっぴらだ。
そんな事態はあり得ないとは思うが、最近のネットの意見を見ていると、
漠然とした不安を強く感じる。
亡国論者の自己満足の戦争に参加を強制されるような状況なら、
私は敵国とは戦わない。彼ら亡国論者を倒すために戦う、と思う。
２．自衛隊が人手不足か手違いかはしらんがとにかく手が足りず、
３．自分が戦える体にあって義勇軍（予備自衛官？）などを募集しているのなら、
氏ぬのは嫌だが武器をとって戦う。
万が一生き残れたら、そのような事態を作り出した無能な政治家と軍上層部を
糾弾する。
私は自衛官には向いていないと思うので、平時には自衛官にはなりたくない。
が、自国が侵略されるような場合は職業云々などといっている場合ではない。
だが、わざわざ最大の仮想敵国を刺激したり、
外国人とくに中国朝鮮人差別を助長するような発言を行ったり、
日本の過ちを意図的に無視したり、またそれを美化肯定さえして歴史に学ぶ
という態度を捨て去ったり、
「国家と運命共同体であることを自覚させる」などという自分勝手な理屈だけで、
非効率な精神論以上のものではない徴兵制を望んだり、
個人の自由や人権を軽視し、「国家への隷属」という勝手な思想を押し付ける、
小林とその取り巻きには激しい不快感を感じる。
上記の通り侵略者から日本を守るために戦うことは全く厭わない。
だが小林のような亡国論者の自己満足のために戦うのはまっぴらだ。
そんな事態はあり得ないとは思うが、最近のネットの意見を見ていると、
漠然とした不安を強く感じる。
亡国論者の自己満足の戦争に参加を強制されるような状況なら、
私は敵国とは戦わない。彼ら亡国論者を倒すために戦う、と思う。
65 ： ：2001/04/25(水) 07:04 ID:???
６４氏。全くもって正論。
66 ：名無しの権兵衛：2001/04/25(水) 07:28 ID:zYNPOP3k
> 妻子持ちなら、たとえ万が一、のときでも、
>こんないぎたない言葉を使わない。
すいません。まじで妻子持ちだよ、私。２ちゃんならいぎたない
言葉でもなんでもつかうさ、本音だし。
64氏、正論とおもいます。ただ質問したい。（煽りじゃなく。マジで）
＞だが、わざわざ最大の仮想敵国を刺激したり、
＞外国人とくに中国朝鮮人差別を助長するような発言を行ったり、
＞日本の過ちを意図的に無視したり、またそれを美化肯定さえして歴史に学ぶ
＞という態度を捨て去ったり、
中国への刺激とは大体どこまでが挑発的な刺激で、どのくらいまでが
日本の主張すべきラインでしょうか？
過去の過ちの被害者が、過去の加害者を糾弾する権利は持っているでしょう。
しかし直接の当事者でない、被害者の子孫は加害者の子孫を糾弾する権利は
持っていないのではないでしょうか。私は中国や韓国の歴史教育の中の近代史
は「歴史から学ぶ」という範疇から明らかに逸脱して、彼らの社会の日本人
差別を助長しているのでは？と考えますがいかがでしょうか？
まじレスにはまじレスで返すのが私の礼儀
>こんないぎたない言葉を使わない。
すいません。まじで妻子持ちだよ、私。２ちゃんならいぎたない
言葉でもなんでもつかうさ、本音だし。
64氏、正論とおもいます。ただ質問したい。（煽りじゃなく。マジで）
＞だが、わざわざ最大の仮想敵国を刺激したり、
＞外国人とくに中国朝鮮人差別を助長するような発言を行ったり、
＞日本の過ちを意図的に無視したり、またそれを美化肯定さえして歴史に学ぶ
＞という態度を捨て去ったり、
中国への刺激とは大体どこまでが挑発的な刺激で、どのくらいまでが
日本の主張すべきラインでしょうか？
過去の過ちの被害者が、過去の加害者を糾弾する権利は持っているでしょう。
しかし直接の当事者でない、被害者の子孫は加害者の子孫を糾弾する権利は
持っていないのではないでしょうか。私は中国や韓国の歴史教育の中の近代史
は「歴史から学ぶ」という範疇から明らかに逸脱して、彼らの社会の日本人
差別を助長しているのでは？と考えますがいかがでしょうか？
まじレスにはまじレスで返すのが私の礼儀
67 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 07:31 ID:rVkLgUG2
68 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 08:36 ID:1WXqJuwc
>中国への刺激とは大体どこまでが挑発的な刺激で、どのくらいまでが
>日本の主張すべきラインでしょうか？
一家の主たるものそのくらい自分で線引きできなきゃね。割とマジレス。
もし大衆総てに納得のいく線引きが可能なんて考えるのなら、それは思春期特有の潔癖感が
なせる業だよ。そういう考え方はやめといたほうがいい。これもマジレス。
>日本の主張すべきラインでしょうか？
一家の主たるものそのくらい自分で線引きできなきゃね。割とマジレス。
もし大衆総てに納得のいく線引きが可能なんて考えるのなら、それは思春期特有の潔癖感が
なせる業だよ。そういう考え方はやめといたほうがいい。これもマジレス。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/25(水) 08:38 ID:b7N2oFLs
>>64
同感だが、あまりに左（反戦平和）に逝きすぎたからあえて小林は
煽ってる部分もあると思う。
民主党の一議員みたいに「非武装中立・攻めてきたら降参すればいい、
国際世論に問えばいい」なんて平然というのまでいたからね。
同感だが、あまりに左（反戦平和）に逝きすぎたからあえて小林は
煽ってる部分もあると思う。
民主党の一議員みたいに「非武装中立・攻めてきたら降参すればいい、
国際世論に問えばいい」なんて平然というのまでいたからね。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/25(水) 08:39 ID:0QR3hxAw
>>64
同感だが、あまりに左（反戦平和）に逝きすぎたからあえて小林は
煽ってる部分もあると思う。
民主党の一議員みたいに「非武装中立・攻めてきたら降参すればいい、
国際世論に問えばいい」なんて平然というのまでいたからね。
同感だが、あまりに左（反戦平和）に逝きすぎたからあえて小林は
煽ってる部分もあると思う。
民主党の一議員みたいに「非武装中立・攻めてきたら降参すればいい、
国際世論に問えばいい」なんて平然というのまでいたからね。
>>66
偉そうな文体ですが、まだギリ２０代です。すんまへそ。
いまさら変えるのもなんなので、このままで失礼。
中国や韓国の反日教育は、個人的には不快感、不信感がある。
だが、他国には他国の事情があるのだから、公的私的に関わらず、
日本が口を出すべき問題ではないし、出すのは失礼極まりないと思う。
たとえ人権無視などの問題があったとしても。
同じように、他国が日本の教育問題（内政問題）に口を挟むのは
内政干渉に近く、今回の歴史教科書問題における韓国の対応もそうだが、
激しく不快に思う。韓国政府が無能なのか、日本政府が無能なのかは
別にして。
ただ、よそから文句を言われないからといって、自分勝手な論理を
振りまかれては堪らない。他国が自己批判を放棄して破滅しようと
（とばっちりを食うのは御免だが）それはその国の勝手だが、私は日本に
すんでいるし、住み続けたいと思っている。自分の国が破滅に向かうのは、
たとえそれが１ミリであっても嫌だ（まあ、検定後の歴史教科書は
それほどおかしくはないが）。この不安は杞憂に終わって欲しい。
中国を刺激というのは、少々言い過ぎたかもしれない。
要するに、急激な右傾化はどの国にとっても刺激的に映るということで、
それまで（潜在的な脅威はあれ）軍事的なものから遠ざかっていた隣国が、
急に態度を翻すようなら、どこの国だって警戒するだろう、ということ。
それが東アジア最大の軍事国家ならなおさらで。
これが単に、前大戦での敗戦の自己批判をようやく終えて、過去を教訓に
独自の国防政策を打ち出すというのなら良いのだが、やたらと失敗した
過去を正当化しようとしているのでは、警戒心をもたれて当然だ。
前大戦のアジアにおける敵国は中国だったのだから。
こういう意味で中国を挑発するのは、将来文句を言われうる弱点を
つくってるのと同じことだ。
偉そうな文体ですが、まだギリ２０代です。すんまへそ。
いまさら変えるのもなんなので、このままで失礼。
中国や韓国の反日教育は、個人的には不快感、不信感がある。
だが、他国には他国の事情があるのだから、公的私的に関わらず、
日本が口を出すべき問題ではないし、出すのは失礼極まりないと思う。
たとえ人権無視などの問題があったとしても。
同じように、他国が日本の教育問題（内政問題）に口を挟むのは
内政干渉に近く、今回の歴史教科書問題における韓国の対応もそうだが、
激しく不快に思う。韓国政府が無能なのか、日本政府が無能なのかは
別にして。
ただ、よそから文句を言われないからといって、自分勝手な論理を
振りまかれては堪らない。他国が自己批判を放棄して破滅しようと
（とばっちりを食うのは御免だが）それはその国の勝手だが、私は日本に
すんでいるし、住み続けたいと思っている。自分の国が破滅に向かうのは、
たとえそれが１ミリであっても嫌だ（まあ、検定後の歴史教科書は
それほどおかしくはないが）。この不安は杞憂に終わって欲しい。
中国を刺激というのは、少々言い過ぎたかもしれない。
要するに、急激な右傾化はどの国にとっても刺激的に映るということで、
それまで（潜在的な脅威はあれ）軍事的なものから遠ざかっていた隣国が、
急に態度を翻すようなら、どこの国だって警戒するだろう、ということ。
それが東アジア最大の軍事国家ならなおさらで。
これが単に、前大戦での敗戦の自己批判をようやく終えて、過去を教訓に
独自の国防政策を打ち出すというのなら良いのだが、やたらと失敗した
過去を正当化しようとしているのでは、警戒心をもたれて当然だ。
前大戦のアジアにおける敵国は中国だったのだから。
こういう意味で中国を挑発するのは、将来文句を言われうる弱点を
つくってるのと同じことだ。
>>70
わかってて煽ってるぶんには良いのだろうけど、ネットをみてると
マジに煽られてる人間が多いような気がする。
実際には、自分の周りは全く変わらないし、マスコミ報道含めて
特に変化はないと思うけど。だから杞憂といえば杞憂。
また教科書なんかにしても、反動でまともな視点に戻ってきたのは
良いことだと思う（別の方向に逝きすぎなければ）。
これ、最初から狙ってやってるのなら小林とつくる会を尊敬するが、
なんかどうもちょっと違うらしい。
わかってて煽ってるぶんには良いのだろうけど、ネットをみてると
マジに煽られてる人間が多いような気がする。
実際には、自分の周りは全く変わらないし、マスコミ報道含めて
特に変化はないと思うけど。だから杞憂といえば杞憂。
また教科書なんかにしても、反動でまともな視点に戻ってきたのは
良いことだと思う（別の方向に逝きすぎなければ）。
これ、最初から狙ってやってるのなら小林とつくる会を尊敬するが、
なんかどうもちょっと違うらしい。
73 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 09:05 ID:???
74 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 09:04 ID:???
＞７４
銀英伝のか？
銀英伝のか？
77 ：オナニンスキー：2001/04/25(水) 09:59 ID:FHMu7gow
「では、貴方は今どこにいるのですか？」
「貴様は死ね。俺は生きる」
「貴様は死ね。俺は生きる」
78 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 12:26 ID:???
＞１
公のためだか何だかしらんが
陶酔したコヴァが自分らだけで勝手に死ぬのはおおいに結構（ｗ
ただ戦前のように他人を巻き込むのは止めてくれ。
以上
公のためだか何だかしらんが
陶酔したコヴァが自分らだけで勝手に死ぬのはおおいに結構（ｗ
ただ戦前のように他人を巻き込むのは止めてくれ。
以上
79 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 12:47 ID:ydq3Fh.s
戦争なんかになるようだったらとっとと士官になるよ。
んで将官になれれば万万歳。
そうでなくても後方勤務がいいな。
当方軍事オタクだが、前線になんか死んでも行きたくない。
だから前線はドキュソでいいんだよｺﾞﾙｧ
んで将官になれれば万万歳。
そうでなくても後方勤務がいいな。
当方軍事オタクだが、前線になんか死んでも行きたくない。
だから前線はドキュソでいいんだよｺﾞﾙｧ
80 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 12:51 ID:k4.gebL2
>>78
何でこんなことを言うやつが出るかな…。
自分の頭の悪さをさらけ出して嬉しい？
結局こういう話が不毛なことになるのは、武器を使うのだけが戦争だって思ってるからだな。
世の中には経済戦争っていう別の戦争もあるし、政治交渉もやっぱり戦争だよ。
いかにして自国に利益を誘導するかってのが戦争だとすれば、
政治交渉でできるだけ自国の意思に沿った約束を取り付けるかとか、
将来に他国と渡り合える人材を残すかとか（これが教育問題だな）、
いざホットな戦争がおこったとき、前線に出る者を最大限バックアップする体制を整えるとか、
そういうものを含めて必要じゃないのか？
某朝鮮日報日本支社みたく、外患誘致をして恥じないのを批判するのもやっぱ大事だろう。
何でこんなことを言うやつが出るかな…。
自分の頭の悪さをさらけ出して嬉しい？
結局こういう話が不毛なことになるのは、武器を使うのだけが戦争だって思ってるからだな。
世の中には経済戦争っていう別の戦争もあるし、政治交渉もやっぱり戦争だよ。
いかにして自国に利益を誘導するかってのが戦争だとすれば、
政治交渉でできるだけ自国の意思に沿った約束を取り付けるかとか、
将来に他国と渡り合える人材を残すかとか（これが教育問題だな）、
いざホットな戦争がおこったとき、前線に出る者を最大限バックアップする体制を整えるとか、
そういうものを含めて必要じゃないのか？
某朝鮮日報日本支社みたく、外患誘致をして恥じないのを批判するのもやっぱ大事だろう。
81 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 12:59 ID:???
＞80ｲｹﾝﾄｼﾃﾊｲｲｶﾞ､ﾔﾔｶﾐｱﾜｽﾞ
82 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 13:08 ID:???
経済戦争にしろ何にせよナショナリズムを煽る奴は結局、長期的には国益を損ねてきたのが歴史の教訓。
他人に迷惑なこと極まりない
他人に迷惑なこと極まりない
83 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 13:20 ID:???
ヨブたん・・ﾊｧﾊｧ
84 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 13:22 ID:???
河野がラインハルトだとしたら、ヤンウェンリーはよしりんだね。
フェザーン自治領の住人は保守派。で、両国の戦いをあおりつづけてる。
フェザーン自治領の住人は保守派。で、両国の戦いをあおりつづけてる。
85 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 13:36 ID:???
さて、ルビンスキーは誰でしょう？
小林はもう小林ではなくなった
死んだからではない。
プロパマンガが書けなくなったからだ。
死んだからではない。
プロパマンガが書けなくなったからだ。
87 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 13:46 ID:???
ﾊﾞｶﾊﾞｯｶｼ
よしりんがヤン？冗談だろ。彼はフォーク准将がぴったりだよ。
こいつ漫画版の顔がよしりんに似すぎ。
フォーク「
敵を過大評価し必要以上に恐れるのは武人としてもとも恥ずべきところ。
ましてそれが味方の士気を削ぎその決断と行動を鈍らせるとあっては
利敵行為に類するものとなりましょう。どうか注意されたい！！
ビュコック「
貴官の意見に賛同せず慎重論を唱えたからと言って、
利敵行為呼ばわりするのが節度ある発言といえるか！！
フォーク「
私は一般論を申し上げたまでです。
一個人に対する誹謗ととられてははなはだ迷惑です。
そもそもこの遠征は専制政治の暴圧に苦しむ銀河帝国２５０億の民衆を解放し
救済する崇高な大儀を実現するためのものです。
これに反対するものは結果として帝国に味方するものといわざるをえません。
たとえ敵に地の利があり大兵力があり想像を絶する新兵器があろうとも
われわれが解放軍として大儀に基づいて行動すれば帝国の民衆は歓呼して
われわれを迎え進んで協力するに違いない。
こいつ漫画版の顔がよしりんに似すぎ。
フォーク「
敵を過大評価し必要以上に恐れるのは武人としてもとも恥ずべきところ。
ましてそれが味方の士気を削ぎその決断と行動を鈍らせるとあっては
利敵行為に類するものとなりましょう。どうか注意されたい！！
ビュコック「
貴官の意見に賛同せず慎重論を唱えたからと言って、
利敵行為呼ばわりするのが節度ある発言といえるか！！
フォーク「
私は一般論を申し上げたまでです。
一個人に対する誹謗ととられてははなはだ迷惑です。
そもそもこの遠征は専制政治の暴圧に苦しむ銀河帝国２５０億の民衆を解放し
救済する崇高な大儀を実現するためのものです。
これに反対するものは結果として帝国に味方するものといわざるをえません。
たとえ敵に地の利があり大兵力があり想像を絶する新兵器があろうとも
われわれが解放軍として大儀に基づいて行動すれば帝国の民衆は歓呼して
われわれを迎え進んで協力するに違いない。
89 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 13:56 ID:???
そっくりだな・・・・・・
90 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 14:14 ID:???
敵の論が嵌まると、厄介だ（笑）。
だが、ヤンこそよしりん。戦略的に勝率が低い戦いを戦術だけで切り抜ける。
教科書の市販化など、その戦術のいったんではないかな？
部下に優秀なものがいないことも共通する。
ちなみにポカQは、衛兵だ。その他Aとでも記述されよう。
だが、ヤンこそよしりん。戦略的に勝率が低い戦いを戦術だけで切り抜ける。
教科書の市販化など、その戦術のいったんではないかな？
部下に優秀なものがいないことも共通する。
ちなみにポカQは、衛兵だ。その他Aとでも記述されよう。
91 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 14:21 ID:???
>>88
で、台湾の民衆は歓呼して迎え進んでくれたのか？
それはそうと河野がラインハルトってのはどう考えてもちがうだろ顔的に。
というかＳＦ板向けだよこれ鬱氏。
ttp://natto.2ch.net/sf/index2.html
で、台湾の民衆は歓呼して迎え進んでくれたのか？
それはそうと河野がラインハルトってのはどう考えてもちがうだろ顔的に。
というかＳＦ板向けだよこれ鬱氏。
ttp://natto.2ch.net/sf/index2.html
92 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 14:21 ID:???
ナショナリズムを煽るだけ煽っておいて
いざ戦争で負けると
まっさきにその敵国に逃げるのか・・・
ありえそうで怖いな。
いざ戦争で負けると
まっさきにその敵国に逃げるのか・・・
ありえそうで怖いな。
93 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 14:36 ID:???
＞よしりん
白兵できないシェーンコップの方が性質的にあってるよーな気も・・
ヨブ様は絶対けいせーかいの人々にやってもらわんと、
はしりゅーとか歯光れば完璧なんだがなぁ
白兵できないシェーンコップの方が性質的にあってるよーな気も・・
ヨブ様は絶対けいせーかいの人々にやってもらわんと、
はしりゅーとか歯光れば完璧なんだがなぁ
94 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 14:39 ID:???
公明は地球教団だな。とすると、ルビンスキーは…。
95 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 14:45 ID:???
「銀英伝」スレかここは？（藁
でも面白いのでage
でも面白いのでage
96 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 14:46 ID:???
でもドヴィリエだけは「ぽあ」しちゃう教団の尊氏様に
おねがーいモーニング♪ｲﾀﾀ・・・
おねがーいモーニング♪ｲﾀﾀ・・・
97 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 14:48 ID:???
ドヴィリエは池○に決まってる。というかそのまんまじゃん。
カルト的なのもそう。知らぬ間に国政に浸透しているのもそう。
カルト的なのもそう。知らぬ間に国政に浸透しているのもそう。
98 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 14:59 ID:k4.gebL2
99 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 15:05 ID:???
>>98
小林がリベラル？（藁
リベラルって意味分かります？
まあ「自立した個による連帯」を主張した初期はリベラリズムかもね（ｗ
しかし大東亜戦争／他国の併合と植民地化を肯定する彼は
少なくともいわゆる「リベラル」ではないと思うぞ（ｗ
小林がリベラル？（藁
リベラルって意味分かります？
まあ「自立した個による連帯」を主張した初期はリベラリズムかもね（ｗ
しかし大東亜戦争／他国の併合と植民地化を肯定する彼は
少なくともいわゆる「リベラル」ではないと思うぞ（ｗ
100 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 15:12 ID:???
左翼のテロのように無差別に殺して、自分だけ助かるのはやめて。
101 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 15:13 ID:???
>他国の併合と植民地化を肯定する彼
パチンコの稼ぎが多かったことを自慢する彼。
歴史は侵略し、される。それがなきゃ、あんたの遺伝子、今ごろ
騎馬民族かなんかの死体の中で干からびていたと思うよ。
植民地になる国＝悪という論法もこれまた真実ではないかね。
近代化に遅れ、侵略されてしまったチベットも悪となる。
これは、見方の問題だがね。
パチンコの稼ぎが多かったことを自慢する彼。
歴史は侵略し、される。それがなきゃ、あんたの遺伝子、今ごろ
騎馬民族かなんかの死体の中で干からびていたと思うよ。
植民地になる国＝悪という論法もこれまた真実ではないかね。
近代化に遅れ、侵略されてしまったチベットも悪となる。
これは、見方の問題だがね。
102 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 15:44 ID:???
＞それがなきゃ、あんたの遺伝子、今ごろ
＞騎馬民族かなんかの死体の中で干からびていたと思うよ。
今生きてる人間の歴史を勝手に改竄しないでください。
＞騎馬民族かなんかの死体の中で干からびていたと思うよ。
今生きてる人間の歴史を勝手に改竄しないでください。
103 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 15:50 ID:???
つまり、歴史とは戦争の歴史であり、侵略をうんぬんするのなら、
そのやった当事者に責任がある。もうすでに60年経った侵略など
国際的な話題にも載らないし、中国・韓国・日本の３バカが盛り上げているに
すぎん。これに日本がつきあううんこちゃんのような現状は変。
さっさと目を覚まして、現在進行中のチベット問題にみんな目を向けるべきだ。
戦後60年。しかも戦争世代は死んでいる。
まだわからんか？
そのやった当事者に責任がある。もうすでに60年経った侵略など
国際的な話題にも載らないし、中国・韓国・日本の３バカが盛り上げているに
すぎん。これに日本がつきあううんこちゃんのような現状は変。
さっさと目を覚まして、現在進行中のチベット問題にみんな目を向けるべきだ。
戦後60年。しかも戦争世代は死んでいる。
まだわからんか？
104 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 15:54 ID:???
もはや、誰も忘れかけてた問題を
「わざわざ」取り上げて、問題を大きくしたのは、小林なんじゃないの？
「わざわざ」取り上げて、問題を大きくしたのは、小林なんじゃないの？
105 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 15:55 ID:???
＞それがなきゃ、あんたの遺伝子、
>植民地になる国＝悪という論法もこれまた真実ではないかね。
まあそういう101のような主張をするのはそれでいいんだけど
こうした思想を「リベラル」とは呼ばないでしょ（ｗ
つーかあなたの定義ではヒトラーやKKKもリベラルですか？
>植民地になる国＝悪という論法もこれまた真実ではないかね。
まあそういう101のような主張をするのはそれでいいんだけど
こうした思想を「リベラル」とは呼ばないでしょ（ｗ
つーかあなたの定義ではヒトラーやKKKもリベラルですか？
106 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:03 ID:???
ついでに追加レーニンも毛沢東も金書記長もリベラルですか？
107 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 16:04 ID:???
＞誰も忘れかけてた問題を
いや、染み込んでいたし、すでに大問題よ。
呪われた国民的な情報の渦に巻き込まれたことに気づいたのは、
台風の目にいた少数のリベラル派だ。よしりんのようなものが
大衆の目を開かせてくれたことに感謝するよ。
＞105
つまり、侵略者の遺伝子なんてのは、中国、韓国をはじめ全ての国民や
民族が持つもので、侵略したから日本人だけが悪とするのは間違いと言うこと。
受精の確率10億分の1という競争に勝ち抜いて、生まれ、晴れて
人間やってんだから、弱肉強食に罪の意識を必要以上に感じるな。
つーか罪を感じるだけ、日本はマシということ。中国ときたら…。
いや、染み込んでいたし、すでに大問題よ。
呪われた国民的な情報の渦に巻き込まれたことに気づいたのは、
台風の目にいた少数のリベラル派だ。よしりんのようなものが
大衆の目を開かせてくれたことに感謝するよ。
＞105
つまり、侵略者の遺伝子なんてのは、中国、韓国をはじめ全ての国民や
民族が持つもので、侵略したから日本人だけが悪とするのは間違いと言うこと。
受精の確率10億分の1という競争に勝ち抜いて、生まれ、晴れて
人間やってんだから、弱肉強食に罪の意識を必要以上に感じるな。
つーか罪を感じるだけ、日本はマシということ。中国ときたら…。
108 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:07 ID:???
侵略者の遺伝子・・・・・・
ルイセンコですか？
ルイセンコですか？
109 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:09 ID:???
＞それがなきゃ、あんたの遺伝子、今ごろ
騎馬民族かなんかの死体の中で干からびていた
＞侵略者の遺伝子
このヨガさんてなかなかイイ味だしてるね。
竹内久美子ら社会生物学系コヴァでしょうか（ｗ
ギャグで言ってるんでなければかなりの真性ですね・・
騎馬民族かなんかの死体の中で干からびていた
＞侵略者の遺伝子
このヨガさんてなかなかイイ味だしてるね。
竹内久美子ら社会生物学系コヴァでしょうか（ｗ
ギャグで言ってるんでなければかなりの真性ですね・・
110 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:13 ID:???
しかしだーれもチベット問題で中国が悪くないなんて
言ってないんだけどなぁ・・・
シャドーボクシング始めちゃったよ・・・
言ってないんだけどなぁ・・・
シャドーボクシング始めちゃったよ・・・
111 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:13 ID:???
侵略の遺伝子は起源は半万年前の朝鮮半島から始まる。
朝鮮人は起源をすべて自分のものにする。
朝鮮人は起源をすべて自分のものにする。
112 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:14 ID:???
電波板かここは？（爆
113 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:14 ID:???
114 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:15 ID:???
＞＞１１０
ただ中国を批判しないで、自爆しているだけ！
ただ中国を批判しないで、自爆しているだけ！
115 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 16:19 ID:???
じゃあ聞くが、国家の罪を問える限界なんてあるのかい？
だったら、俺、ローマ帝国の子孫が住んでいる、イタリアへ行って、
子孫としての責任を糾弾しに行くよ。ギリシアにも行く。
あんたらの主張することは、これと似てるんだよ。
罪が時間とともに薄れるということを知らないで、罪そのものを許さない。
罪を許さんと言うなら、弥生人やローマ人こそ糾弾すべきではないか？
そんな気はないくせに…。
罪を日本人に
背負わせようと必至になる。そんなに楽しいか？
でも、うれしいことに、日本人は歴史には興味がない。一部が騒いでいる
だけで、歴史教科書の支持率は3割を超える。反対が6割でも、
否定的なニュース意見しかでない、中でこれは凄いことではないか？
着実に自虐の理不尽さに気づく人が増えているのは頼もしいことだよ。
だったら、俺、ローマ帝国の子孫が住んでいる、イタリアへ行って、
子孫としての責任を糾弾しに行くよ。ギリシアにも行く。
あんたらの主張することは、これと似てるんだよ。
罪が時間とともに薄れるということを知らないで、罪そのものを許さない。
罪を許さんと言うなら、弥生人やローマ人こそ糾弾すべきではないか？
そんな気はないくせに…。
罪を日本人に
背負わせようと必至になる。そんなに楽しいか？
でも、うれしいことに、日本人は歴史には興味がない。一部が騒いでいる
だけで、歴史教科書の支持率は3割を超える。反対が6割でも、
否定的なニュース意見しかでない、中でこれは凄いことではないか？
着実に自虐の理不尽さに気づく人が増えているのは頼もしいことだよ。
116 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:19 ID:???
ここのコヴァの発言って「と学会」が泣いて喜びそうな貴重な事例ばかりだ（ｗ
117 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 16:31 ID:???
そういった揶揄やイメージで押しつぶすのはよしりんを
否定した台湾のマスコミ連中に似てる。
罪を許さないのか。それとも妥協しながら、罪を糾弾しているのか聞きたい。
後者なら、その妥協しながら糾弾する基準はなんだ？
その基準がおかしいことに、気づいてもよさそうだが、そう言うと
罪の概念に逃げようとする。
自分達が抱える矛盾に気づけないとしたら、それは洗脳（またある種の揶揄がはじまるのを覚悟）
ではないのか？
否定した台湾のマスコミ連中に似てる。
罪を許さないのか。それとも妥協しながら、罪を糾弾しているのか聞きたい。
後者なら、その妥協しながら糾弾する基準はなんだ？
その基準がおかしいことに、気づいてもよさそうだが、そう言うと
罪の概念に逃げようとする。
自分達が抱える矛盾に気づけないとしたら、それは洗脳（またある種の揶揄がはじまるのを覚悟）
ではないのか？
118 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:32 ID:???
「あんたら」ねぇ・・・
脳内サヨクバリバリだな・・・・
ヨガ君のいけないところは勝手に仮想敵を想像して
それを論争相手に重ねちゃって悦に入るところだな。
人はそれを電波という。
脳内サヨクバリバリだな・・・・
ヨガ君のいけないところは勝手に仮想敵を想像して
それを論争相手に重ねちゃって悦に入るところだな。
人はそれを電波という。
119 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:35 ID:???
120 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:44 ID:???
このスレ面白い！
121 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 16:45 ID:???
外野はひっこんでくれないかな？俺が言っているのは自虐している連中にだ。
だが、こういうかわし手もあると最近になって気づいた。
＞ヨガ君のいけないところは勝手に仮想敵を想像して
＞それを論争相手に重ねちゃって悦に入るところだな
意味不明だよ。
上の言っていることなんか全然俺にあてはまらない。一体誰にはなしてるんだ？
俺が話してるのは、日本に罪を着せようとする連中だけだよ。
だが、こういうかわし手もあると最近になって気づいた。
＞ヨガ君のいけないところは勝手に仮想敵を想像して
＞それを論争相手に重ねちゃって悦に入るところだな
意味不明だよ。
上の言っていることなんか全然俺にあてはまらない。一体誰にはなしてるんだ？
俺が話してるのは、日本に罪を着せようとする連中だけだよ。
122 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 16:48 ID:???
同じパターンに飽きたのでサイドコピペさせてもらうよ。
かわすんではなく、答えてくれないかな？
そういった揶揄やイメージで押しつぶすのはよしりんを
否定した台湾のマスコミ連中に似てる。
罪を許さないのか。それとも妥協しながら、罪を糾弾しているのか聞きたい。
後者なら、その妥協しながら糾弾する基準はなんだ？
その基準がおかしいことに、気づいてもよさそうだが、そう言うと
罪の概念に逃げようとする。
自分達が抱える矛盾に気づけないとしたら、それは洗脳（またある種の揶揄がはじまるのを覚悟）
ではないのか？
かわすんではなく、答えてくれないかな？
そういった揶揄やイメージで押しつぶすのはよしりんを
否定した台湾のマスコミ連中に似てる。
罪を許さないのか。それとも妥協しながら、罪を糾弾しているのか聞きたい。
後者なら、その妥協しながら糾弾する基準はなんだ？
その基準がおかしいことに、気づいてもよさそうだが、そう言うと
罪の概念に逃げようとする。
自分達が抱える矛盾に気づけないとしたら、それは洗脳（またある種の揶揄がはじまるのを覚悟）
ではないのか？
123 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:50 ID:???
124 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:50 ID:???
とりあえず、小林ヨシノリの主張にある矛盾はどうでもいいんですね。
125 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:53 ID:???
＞俺が話してるのは、日本に罪を着せようとする連中だけだよ。
だからスレでそんな話題になってないでしょ？
どうしてここでやるの？
ここは「皆さんは国家のために死ねますか」スレですがご存知ですか？（ｗ
だからスレでそんな話題になってないでしょ？
どうしてここでやるの？
ここは「皆さんは国家のために死ねますか」スレですがご存知ですか？（ｗ
126 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 16:57 ID:???
＞＞ヨガ君のいけないところは勝手に仮想敵を想像して
＞＞それを論争相手に重ねちゃって悦に入るところだな
＞上の言っていることなんか全然俺にあてはまらない。
と言うが・・・舌の根も乾かぬうちに
＞俺が話してるのは、日本に罪を着せようとする連中だけだよ。
って仮想敵設定しているって証明しているじゃないか
＞＞それを論争相手に重ねちゃって悦に入るところだな
＞上の言っていることなんか全然俺にあてはまらない。
と言うが・・・舌の根も乾かぬうちに
＞俺が話してるのは、日本に罪を着せようとする連中だけだよ。
って仮想敵設定しているって証明しているじゃないか
127 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 17:01 ID:???
そういう人を見つけて喧嘩吹っかけろということだな（笑）。了解。
とはいえ、なりふりかまわず、アンチに喧嘩吹っかけたかったからな。
ただし、俺の言ったこと少しは考えてみたらどうだ？ よしりんを
肯定する連中は、ここの板とは違いかなり多いよ。
とはいえ無関心が大半だが。
とはいえ、なりふりかまわず、アンチに喧嘩吹っかけたかったからな。
ただし、俺の言ったこと少しは考えてみたらどうだ？ よしりんを
肯定する連中は、ここの板とは違いかなり多いよ。
とはいえ無関心が大半だが。
128 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 17:02 ID:???
というか、2人常駐がいるだけのような気がしてきた。
同じ論調なんだもん…。かわしかたも。
同じ論調なんだもん…。かわしかたも。
129 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 17:06 ID:???
スレ荒らしに対する反応はみんな同じ
130 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 17:21 ID:???
荒らしかよ？ なら、際限なく小林の中傷をやる連中も荒らしだ。
完全否定するやつも。
完全否定するやつも。
131 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 17:34 ID:jhFoTb.6
小林を肯定したから荒らし？ No！
小林を否定したから荒らし？ No！
小林を賛美したから荒らし？ No！
小林を中傷したから荒らし？ No！
宗教的二元論者にはまった人間には理解できない事
小林を否定したから荒らし？ No！
小林を賛美したから荒らし？ No！
小林を中傷したから荒らし？ No！
宗教的二元論者にはまった人間には理解できない事
132 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 17:33 ID:jhFoTb.6
小林を肯定したから荒らし？ No！
小林を否定したから荒らし？ No！
小林を賛美したから荒らし？ No！
小林を中傷したから荒らし？ No！
宗教的二元論者にはまった人間には理解できない事
小林を否定したから荒らし？ No！
小林を賛美したから荒らし？ No！
小林を中傷したから荒らし？ No！
宗教的二元論者にはまった人間には理解できない事
133 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 17:36 ID:???
134 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 17:44 ID:jhFoTb.6
135 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 17:52 ID:???
>>122
＞罪を許さないのか。それとも妥協しながら、罪を糾弾しているのか聞きたい。
なんか、何をいわんとしてるのかがかなりわかめですね。
つまり、こういうことですかね。
第２次大戦終結までに日本軍が行った人道上の罪を許さないのか、
それとも何らかの基準で糾弾するべき罪を選んで残りは妥協しているのか。
もし後者ならその基準は何なのか。
あなたのいわんとしている「罪」がいまいち不明なので、勝手に
「恨み」としました。これはナチスドイツとかもいわれてるような、
条約締結と賠償の後も延々といわれ続ける性質のものだと私は思います。
要するに、殺人事件でよくあるような、「罪は償っても恨みは消えない」
というようなものだと思います。つまり非論理的な感情論です。
前者の質問の回答ですが、「恨み」がこの感情論だとしたら、それを
許すのは被害者で、私やあなたやマスコミではありません。ですから
糾弾するも許すもなにもありません。
ただ、被害者の感情を逆撫でするような、一方的な発言はさけるべきだ
というのはわかってもらえるかと思います。韓国などの「被害者」が、
未だに謝罪要求を行ってくるのは、（某新聞のバカなプロパガンダも
ありますが）おそらく被害者感情を無視した発言が、謝罪の後も度々
出るからでしょう。
（続）
＞罪を許さないのか。それとも妥協しながら、罪を糾弾しているのか聞きたい。
なんか、何をいわんとしてるのかがかなりわかめですね。
つまり、こういうことですかね。
第２次大戦終結までに日本軍が行った人道上の罪を許さないのか、
それとも何らかの基準で糾弾するべき罪を選んで残りは妥協しているのか。
もし後者ならその基準は何なのか。
あなたのいわんとしている「罪」がいまいち不明なので、勝手に
「恨み」としました。これはナチスドイツとかもいわれてるような、
条約締結と賠償の後も延々といわれ続ける性質のものだと私は思います。
要するに、殺人事件でよくあるような、「罪は償っても恨みは消えない」
というようなものだと思います。つまり非論理的な感情論です。
前者の質問の回答ですが、「恨み」がこの感情論だとしたら、それを
許すのは被害者で、私やあなたやマスコミではありません。ですから
糾弾するも許すもなにもありません。
ただ、被害者の感情を逆撫でするような、一方的な発言はさけるべきだ
というのはわかってもらえるかと思います。韓国などの「被害者」が、
未だに謝罪要求を行ってくるのは、（某新聞のバカなプロパガンダも
ありますが）おそらく被害者感情を無視した発言が、謝罪の後も度々
出るからでしょう。
（続）
136 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 17:53 ID:???
（続）
また、この「恨み」は一つの問題を抱えています。「恨み」はいわゆる
ふつうの犯罪ではなく、賠償なども終えた、ただの感情論に過ぎないため、
実際はこういう証拠があった、などという事実の検証が非常にやりにくい
のです。極端な話、事実の検証を使用としただけで、被害者感情を逆撫で
することになってしまうのです。さらに、それを利用して悪質なプロパ
ガンダに利用しようとするもの、言いがかりをつけて金を集ろうとする
輩までいますから、事態は混乱を極めています。
ここで後者の質問の回答です。糾弾すべき罪と妥協される罪との基準は何か。
それは、過ぎた時間と薄れる記憶とこちらの対応です。つまり、時が解決
するのを待つというわけです。
たいていの場合、時の流れはこちらに有利に働らきます。感情論がある
程度沈静化したのを見計らって、上手に事実を検証してしまえば、「恨み」
をずっと小さかった事にできるのです。もちろんこのときの対応は非常に
重要ですが。とにかく一度記録に残してしまえば、再反論を封じることが
できます。
また、この「恨み」は一つの問題を抱えています。「恨み」はいわゆる
ふつうの犯罪ではなく、賠償なども終えた、ただの感情論に過ぎないため、
実際はこういう証拠があった、などという事実の検証が非常にやりにくい
のです。極端な話、事実の検証を使用としただけで、被害者感情を逆撫で
することになってしまうのです。さらに、それを利用して悪質なプロパ
ガンダに利用しようとするもの、言いがかりをつけて金を集ろうとする
輩までいますから、事態は混乱を極めています。
ここで後者の質問の回答です。糾弾すべき罪と妥協される罪との基準は何か。
それは、過ぎた時間と薄れる記憶とこちらの対応です。つまり、時が解決
するのを待つというわけです。
たいていの場合、時の流れはこちらに有利に働らきます。感情論がある
程度沈静化したのを見計らって、上手に事実を検証してしまえば、「恨み」
をずっと小さかった事にできるのです。もちろんこのときの対応は非常に
重要ですが。とにかく一度記録に残してしまえば、再反論を封じることが
できます。
137 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 18:01 ID:???
＞なんか、何をいわんとしてるのかがかなりわかめですね
だから、ずーと上に書いたレスを読まないとわかんないよ（笑）。
＞感情論がある
＞程度沈静化したのを見計らって、
年を得るたび誇張される。感情も高まりつづけるだけだよ。
＞とにかく一度記録に残してしまえば、
やっていないことをやったと書けって事？
だから、ずーと上に書いたレスを読まないとわかんないよ（笑）。
＞感情論がある
＞程度沈静化したのを見計らって、
年を得るたび誇張される。感情も高まりつづけるだけだよ。
＞とにかく一度記録に残してしまえば、
やっていないことをやったと書けって事？
138 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 18:18 ID:???
>>137
あのー誇張って、当事者が死んでしばらくしたら、だんだん沈静化
していきますって。さすがにアウシュヴィッツレベルだと１００年
単位でかかるとは思いますが。
＞やっていないことをやったと書けって事？
ではなくて、感情論が沈静化するのを待って、そのうえでこちらの
意見を採り入れた事実検証をして、相手も納得したということを
記録に残すということです。それまではのらりくらりと謝り倒せば
ヨイのです。金銭問題は条約等で解決済みだから、必要なら破棄の上
再締結、などとしながら。
仮に史実とされてしまったら、後の世の事実検証での「再発見」に
託しましょう。
あのー誇張って、当事者が死んでしばらくしたら、だんだん沈静化
していきますって。さすがにアウシュヴィッツレベルだと１００年
単位でかかるとは思いますが。
＞やっていないことをやったと書けって事？
ではなくて、感情論が沈静化するのを待って、そのうえでこちらの
意見を採り入れた事実検証をして、相手も納得したということを
記録に残すということです。それまではのらりくらりと謝り倒せば
ヨイのです。金銭問題は条約等で解決済みだから、必要なら破棄の上
再締結、などとしながら。
仮に史実とされてしまったら、後の世の事実検証での「再発見」に
託しましょう。
139 ： ：2001/04/25(水) 18:27 ID:???
事実だけを見ていればマシだったものを。コミンテルン史観だあ、
と大騒ぎして政治利用（反左翼プロパ）するから、ややこしくなる。
と大騒ぎして政治利用（反左翼プロパ）するから、ややこしくなる。
141 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 19:03 ID:???
中国・韓国様様。ってか。教科書うんぬんで、大使を召還するような国
がそんなにいとおしいのか（笑）。
がそんなにいとおしいのか（笑）。
142 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 19:12 ID:???
143 ：名無しかましてヨガですか？：2001/04/25(水) 19:18 ID:???
>逆撫ですることはない=相手にこびへつらう。
逆なでするも何も、これは、日本人＝悪という前提が必要。
んなもん、日本だけやれるか。中国や韓国を見ろ。
逆なでするも何も、これは、日本人＝悪という前提が必要。
んなもん、日本だけやれるか。中国や韓国を見ろ。
144 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 19:19 ID:???
ヴォケ。中国や韓国が『日本に』何かしたか？
>>143
恨みは、当事者がいなくなることで自然と沈静化します。たとえば、
あなたの家族を強姦して殺した犯人が、刑期を終えた後老衰死し、
あなたもまた死のうとしています。
あなたの子供には、その恨みがまだ残っているでしょうが、孫は
どうでしょうか？
すくなくとも、現実感のあるものとは感じにくくなっていくはずです。
その間、何度か犯人やその家族から謝意を示される事があったとします。
数世代もたてば、過去の不幸な事件について、冷静に語れるように
なっていると思います。
もっと時間がたてば、忠臣蔵はどちらが悪いか、などといった、
たわいもない話を聞いても、それほど不快には思わなくなるはずです。
やがて、ふとしたことで、事件が不幸な行き違いからうまれたことが
明らかになったとしても、そういうものなのかと素直に理解できる
ようになるかと思います。
そういう感情の沈静化の過程で、「あいつがマヌケだったから」、
「まわりにおどされてて、やらなきゃならなかった。おれだけじゃない」
などという発言が、相手方から聞こえてくるとどうなるか…
末代までたたられそうですよね。つまり、そういうことです。
あと、この文は朝鮮から観るとどう見えるかのたとえで、実際私が
こう思ってるわけではないですからね。
恨みは、当事者がいなくなることで自然と沈静化します。たとえば、
あなたの家族を強姦して殺した犯人が、刑期を終えた後老衰死し、
あなたもまた死のうとしています。
あなたの子供には、その恨みがまだ残っているでしょうが、孫は
どうでしょうか？
すくなくとも、現実感のあるものとは感じにくくなっていくはずです。
その間、何度か犯人やその家族から謝意を示される事があったとします。
数世代もたてば、過去の不幸な事件について、冷静に語れるように
なっていると思います。
もっと時間がたてば、忠臣蔵はどちらが悪いか、などといった、
たわいもない話を聞いても、それほど不快には思わなくなるはずです。
やがて、ふとしたことで、事件が不幸な行き違いからうまれたことが
明らかになったとしても、そういうものなのかと素直に理解できる
ようになるかと思います。
そういう感情の沈静化の過程で、「あいつがマヌケだったから」、
「まわりにおどされてて、やらなきゃならなかった。おれだけじゃない」
などという発言が、相手方から聞こえてくるとどうなるか…
末代までたたられそうですよね。つまり、そういうことです。
あと、この文は朝鮮から観るとどう見えるかのたとえで、実際私が
こう思ってるわけではないですからね。
現実には、当事者がいなくなる事で本当の事を知る人がいなくなって
どんどんヒートアップしてるよね。
どんどんヒートアップしてるよね。
147 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 20:46 ID:???
ようするにこういう事か。
『触らぬドキュソに祟りなし』
自分らの偏狭なナショナリズムをぶつけ合いたくて仕方ないんだよ。
だからヒートアップする。
『触らぬドキュソに祟りなし』
自分らの偏狭なナショナリズムをぶつけ合いたくて仕方ないんだよ。
だからヒートアップする。
148 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 20:48 ID:???
ま、ドキュソな教科書ごときで内政干渉してもいいんだ！
とか思ってる国もドキュソだけど、そのドキュソ真に受ける
ドキュソも相当にドキュソだドキュソなドキュソ。
とか思ってる国もドキュソだけど、そのドキュソ真に受ける
ドキュソも相当にドキュソだドキュソなドキュソ。
149 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 21:58 ID:???
自己の歴史認識に自信が無いヤツは、他の歴史認識を恐れる。
時計塔を占領してみろ、コヴァ
151 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 23:06 ID:???
152 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/25(水) 23:06 ID:???
右翼が卑劣なのは家族愛を国家愛に還元しようとすること。
「アナタの家族が異民族に蹂躙されても平気ナノデスカ？｣って
ほっとけ！ こちとらで何とかするワイ。
「アナタの家族が異民族に蹂躙されても平気ナノデスカ？｣って
ほっとけ！ こちとらで何とかするワイ。
＞１５２
そのとおり、エリートに家族は必要なし
家族制度は、前時代の遺物にすぎない。
人民解放軍が解体してくれるならいいことじゃん「
そのとおり、エリートに家族は必要なし
家族制度は、前時代の遺物にすぎない。
人民解放軍が解体してくれるならいいことじゃん「
＞１５１
「日本が正しいわけがない」ことに気づけ、コヴァ
「日本が正しいわけがない」ことに気づけ、コヴァ
155 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 23:19 ID:???
左翼は親兄弟でも裏切る、人民解放軍は平気で人民を殺す。
「アナタの家族が異民族に蹂躙されても平気ナノデスカ？｣って
ほっとけ！ こちとらで何とか処刑するワイ。
「中国が正しいわけがない」ことに気づけ、左翼
「韓国が正しいわけがない」ことに気づけ、左翼
「北朝鮮が正しいわけがない」ことに気づけ、左翼
「アナタの家族が異民族に蹂躙されても平気ナノデスカ？｣って
ほっとけ！ こちとらで何とか処刑するワイ。
「中国が正しいわけがない」ことに気づけ、左翼
「韓国が正しいわけがない」ことに気づけ、左翼
「北朝鮮が正しいわけがない」ことに気づけ、左翼
156 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/25(水) 23:23 ID:???
＞１５５
証拠を挙げろ、コヴァ
解放軍が人民を殺した証拠があるのか？
貴様が目の前で見たのか？
ねええんだろ
証拠を挙げろ、コヴァ
解放軍が人民を殺した証拠があるのか？
貴様が目の前で見たのか？
ねええんだろ
＞１５５
左翼は、裏切りなどしない。
裏切ったのは、プチブル日共だ。
あれは、左翼ではない
左翼は、裏切りなどしない。
裏切ったのは、プチブル日共だ。
あれは、左翼ではない
＞１５５
唯物論を知らないようだね。
唯物論を知らないようだね。
155の言っていることは正しい。
みんな忘れてないか？日本にとって最も重要な国を。
それは…。アメリカだ。
日本は6兆ものお金を中国に注いでいる。これが、核兵器や、最新兵器の
開発にほとんど使われているのをご存知か？
これに怒り狂っているアメリカの政治家は多い。日本は中国を重視する余り、
アメリカの反感を買っている。このこのはマスコミでぜーんぜん発表されないがな。
つまり、中国にへつらえば、日本の国益をそこなう。
中国が正しくない。政治的理由ができたな。
みんな忘れてないか？日本にとって最も重要な国を。
それは…。アメリカだ。
日本は6兆ものお金を中国に注いでいる。これが、核兵器や、最新兵器の
開発にほとんど使われているのをご存知か？
これに怒り狂っているアメリカの政治家は多い。日本は中国を重視する余り、
アメリカの反感を買っている。このこのはマスコミでぜーんぜん発表されないがな。
つまり、中国にへつらえば、日本の国益をそこなう。
中国が正しくない。政治的理由ができたな。
＞１６１
アメリカの奴隷、コヴァ
アメリカの奴隷、コヴァ
攻撃目標の定まらないﾌﾞｻﾖはうざいよ
164 ：名無しさん：2001/04/25(水) 23:48 ID:/xfnqBWs
サヨクも一緒に死のうぜ。
あぼーん
166 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 00:55 ID:???
＞１
何で俺がアホ右翼政治家や官僚のために死なきゃあかんの？
ふつう逆だろ？
パッブリックサーヴァント（笑）であるはずの政治家がまず最前線に立つなら信用してやるがね（ｗ
何で俺がアホ右翼政治家や官僚のために死なきゃあかんの？
ふつう逆だろ？
パッブリックサーヴァント（笑）であるはずの政治家がまず最前線に立つなら信用してやるがね（ｗ
167 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 01:17 ID:???
「公の大義ために死ねことの崇高さ」とかの美辞麗句を持ち出すやつは誰も信用しない。
それがヒトラーでもスターリンでも東条英機でも金日成でも小林でもな（ｗ
それがヒトラーでもスターリンでも東条英機でも金日成でも小林でもな（ｗ
168 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 01:39 ID:???
小林の戦争賛美ってスターリニストの自己中な侵略主義とそっくりですね
小林「日本のアジア植民地化は白人のアジア支配から解放するための正当な行為」
スターリン「東欧への革命輸出/軍事占領は東欧を米帝国主義から解放するための正当な行為」
同志コヴァーリン（藁
小林「日本のアジア植民地化は白人のアジア支配から解放するための正当な行為」
スターリン「東欧への革命輸出/軍事占領は東欧を米帝国主義から解放するための正当な行為」
同志コヴァーリン（藁
169 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 01:50 ID:???
共産主義者もコヴァもまとめて逝ってよし（ｗ
170 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 02:10 ID:???
＞１６８
ゴーマニズム＝日本版スターリニズム
ゴーマニズム＝日本版スターリニズム
171 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 02:13 ID:???
「戦争になったら家族を守るために戦って死ぬ。」
つー考えがよく分からん。
戦争みたいなどうなるか分からん異常な事態になったら、
俺やったら、どんな卑怯な手を使っても生き残って、
家族を守ると思うが・・・。
つー考えがよく分からん。
戦争みたいなどうなるか分からん異常な事態になったら、
俺やったら、どんな卑怯な手を使っても生き残って、
家族を守ると思うが・・・。
172 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 03:04 ID:???
戦争になったら家族を守るために亡命します（ｗ
173 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 03:10 ID:???
まずは戦争にならないように努力するのが先。
わざわざ戦争呼び寄せて、家族のために氏ねなんて言う極右とか
思想を実現するために氏ねとか言う極左とか
教義の為に氏ねとか言うカルトとか
そういうのが居なきゃかなり楽なんだが。
公（思想、神）のためというのなら、他人に迷惑をかけずに一人で氏ね。
わざわざ戦争呼び寄せて、家族のために氏ねなんて言う極右とか
思想を実現するために氏ねとか言う極左とか
教義の為に氏ねとか言うカルトとか
そういうのが居なきゃかなり楽なんだが。
公（思想、神）のためというのなら、他人に迷惑をかけずに一人で氏ね。
174 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 03:11 ID:???
戦争を阻止するために戦争します（ｗ
175 ：名無しさん：2001/04/26(木) 03:20 ID:dzBykSOU
176 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 03:24 ID:???
戦争になりそうになったら、その前に
家族を守るために戦争を煽る人をアポーンします（ｗ
家族を守るために戦争を煽る人をアポーンします（ｗ
177 ：名無しさん：2001/04/26(木) 03:26 ID:dzBykSOU
178 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 03:27 ID:???
179 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/26(木) 03:29 ID:???
三ｂ重工の経常利益のために華と散れ
180 ：ちとつっこみ：2001/04/26(木) 04:22 ID:K7x0uHeM
政治家が前線に出ないでうんぬんといっている奴。
政治家が戦死したら何時戦争やめるんじゃ(--;;
ウヨサヨ関係無しにむちゃくちゃじゃ
政治家が戦死したら何時戦争やめるんじゃ(--;;
ウヨサヨ関係無しにむちゃくちゃじゃ
昔糸井重里のコピーで
「まず、総理から前線へ」
っていうのあったような気がしたけど記憶違いかもしれない。
情報ｷﾎﾞｰﾝ
「まず、総理から前線へ」
っていうのあったような気がしたけど記憶違いかもしれない。
情報ｷﾎﾞｰﾝ
182 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 06:44 ID:Wv62zUCY
>>181
あったよ。厨房の頃、社会の資料集で見た。
なかなか行けてるコピーじゃねえかなんて思ったけど、今思うと馬鹿だね。
>>180
責任者は責任取るために存在する、ってのは本当だな。
つうか、当然だから誰もそれを言わないんだよ。
言うと「戦う人は戦う人、責任取る人は責任取る人、それが当たり前」でおわるし。
あったよ。厨房の頃、社会の資料集で見た。
なかなか行けてるコピーじゃねえかなんて思ったけど、今思うと馬鹿だね。
>>180
責任者は責任取るために存在する、ってのは本当だな。
つうか、当然だから誰もそれを言わないんだよ。
言うと「戦う人は戦う人、責任取る人は責任取る人、それが当たり前」でおわるし。
183 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 09:48 ID:???
「まず政治家から」ってのは、氏ぬ人の身にもなって短絡しないで考えろ
という皮肉というかブラックジョークだろ。
それはそうと、韓国や中国の反日教育は国策なんだから、
それについて口出すと内政干渉になる。自国に内政干渉されるのが
嫌なら、他国についてもそれをとおせって事。
もちろん教科書問題についての韓国の抗議は明白な内政干渉だから、
適当にあやしておけばよい。向こうが内政干渉だからこっちもというのは
ドキュソ厨房な論理だ。まあ韓国の抗議は、彼らも政治家である以上
国内世論を御さなきゃならないと理解はできるが。
で謝罪要求云々は、１３５のとおり単なる感情論なんだから、刺激しないで
ほっときゃいい。それをバカな思想家が負けた戦争を善肯定したり賛美しだす
から、下火になってた話がヒートアップしてくる。
どっちにしろ、公のために氏ぬ事を肯定したがるような奴はバカだ。
特攻隊は戦術としてはそれなりに有効だったかもしれないが、
戦略としては愚策としかいいようがない。パイロット殺してどうする。
日本における徴兵制も同様。単なる精神論で実体経済になう若人減らしてどうする。
感情論にはしる保守は、韓国のそれと同様、保守派にとって非常に迷惑。
という皮肉というかブラックジョークだろ。
それはそうと、韓国や中国の反日教育は国策なんだから、
それについて口出すと内政干渉になる。自国に内政干渉されるのが
嫌なら、他国についてもそれをとおせって事。
もちろん教科書問題についての韓国の抗議は明白な内政干渉だから、
適当にあやしておけばよい。向こうが内政干渉だからこっちもというのは
ドキュソ厨房な論理だ。まあ韓国の抗議は、彼らも政治家である以上
国内世論を御さなきゃならないと理解はできるが。
で謝罪要求云々は、１３５のとおり単なる感情論なんだから、刺激しないで
ほっときゃいい。それをバカな思想家が負けた戦争を善肯定したり賛美しだす
から、下火になってた話がヒートアップしてくる。
どっちにしろ、公のために氏ぬ事を肯定したがるような奴はバカだ。
特攻隊は戦術としてはそれなりに有効だったかもしれないが、
戦略としては愚策としかいいようがない。パイロット殺してどうする。
日本における徴兵制も同様。単なる精神論で実体経済になう若人減らしてどうする。
感情論にはしる保守は、韓国のそれと同様、保守派にとって非常に迷惑。
184 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 13:11 ID:???
小林とその一部の信奉者には、物事を感情的に捉えすぎる
傾向がある。一部の小林信奉者に論理が通用しないのは、
彼らが感情論でしかものを考えないからだ。このことを
考えると、彼らと韓国の狂信的愛国者との類似性に納得が
いくと思う。
小林の悪質な点は、感情論のなかに巧みに正論を混ぜる
ことで、論理的な反論を回避していることだ。正論を混ぜ
ることで、それ以外の部分を批判する人たちをもまとめて、
正論に難癖をつけてくる××××と一蹴してしまう。
また、漫画という表現手法も、このような感情論によく
あっている。他の手法よりも、自己の論理にイメージを
植え付けやすいからだ。
そして正論を盾に、自信の感情的な思想、それも日本人を
過大に強調し重視する思想、を臆面なく喧伝することで、
信奉者の自尊心をくすぐり、また信奉者の自己を、小林に
同一視させるようにしむける。
こうなると信奉者は、小林賛同者が小林を懐疑的に見る向き
には一種のなあなあな態度で、小林批判者に対しては敵愾心
を露骨に出し、相手の反論をはじめから無視する態度を示す
ようになる。
つまり彼らにとって論点の理非などははじめからどうでもよく、
小林とその思想に共鳴するかしないかだけが問題になる。
傾向がある。一部の小林信奉者に論理が通用しないのは、
彼らが感情論でしかものを考えないからだ。このことを
考えると、彼らと韓国の狂信的愛国者との類似性に納得が
いくと思う。
小林の悪質な点は、感情論のなかに巧みに正論を混ぜる
ことで、論理的な反論を回避していることだ。正論を混ぜ
ることで、それ以外の部分を批判する人たちをもまとめて、
正論に難癖をつけてくる××××と一蹴してしまう。
また、漫画という表現手法も、このような感情論によく
あっている。他の手法よりも、自己の論理にイメージを
植え付けやすいからだ。
そして正論を盾に、自信の感情的な思想、それも日本人を
過大に強調し重視する思想、を臆面なく喧伝することで、
信奉者の自尊心をくすぐり、また信奉者の自己を、小林に
同一視させるようにしむける。
こうなると信奉者は、小林賛同者が小林を懐疑的に見る向き
には一種のなあなあな態度で、小林批判者に対しては敵愾心
を露骨に出し、相手の反論をはじめから無視する態度を示す
ようになる。
つまり彼らにとって論点の理非などははじめからどうでもよく、
小林とその思想に共鳴するかしないかだけが問題になる。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/26(木) 13:14 ID:K1AwMtiI
＞１８３
＞それをバカな思想家が負けた戦争を善肯定したり賛美しだすから、
多分、「全肯定」だと思うけど、そんなこと言っている保守思想家
って誰のこと？
少なくとも、西部邁あたりは「全肯定」なんてしていないし、小林よ
しのりだって「全肯定」はしてないし、つくる会の主張は「戦争を善玉
悪玉史観でとらえるのが間違っている」でしょ？
＞どっちにしろ、公のために氏ぬ事を肯定したがるような奴はバカだ。
だからさあ、漠然と「公」とか考えちゃうからダメなんだって。
あなたは、家族を守るために死ねますか？
＞それをバカな思想家が負けた戦争を善肯定したり賛美しだすから、
多分、「全肯定」だと思うけど、そんなこと言っている保守思想家
って誰のこと？
少なくとも、西部邁あたりは「全肯定」なんてしていないし、小林よ
しのりだって「全肯定」はしてないし、つくる会の主張は「戦争を善玉
悪玉史観でとらえるのが間違っている」でしょ？
＞どっちにしろ、公のために氏ぬ事を肯定したがるような奴はバカだ。
だからさあ、漠然と「公」とか考えちゃうからダメなんだって。
あなたは、家族を守るために死ねますか？
186 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 13:29 ID:???
横槍スマソ。
死ぬより生きるほうが家族を守れそうな気がする。
どうせ死ぬならもっとも効果的に死にたい。
どんな死にかたが効果的なのかは個々人の判断に拠るべきだ。
国家のために死ぬのが家族を守ることになると思えば、死ねばいい。
否定するなんてことは、誰にもできない。
そう思わない私は、国家のためには死にたくない。
パレスチナで父親が息子を庇って、結局どちらも死んだ。
単純だが、私はああいう死にかたがしたい。
死ぬより生きるほうが家族を守れそうな気がする。
どうせ死ぬならもっとも効果的に死にたい。
どんな死にかたが効果的なのかは個々人の判断に拠るべきだ。
国家のために死ぬのが家族を守ることになると思えば、死ねばいい。
否定するなんてことは、誰にもできない。
そう思わない私は、国家のためには死にたくない。
パレスチナで父親が息子を庇って、結局どちらも死んだ。
単純だが、私はああいう死にかたがしたい。
187 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 13:29 ID:???
＞１８５
全肯定はいいすぎたが、戦争の負の部分を教科書に載せない
という行為は、そうとられても仕方がないと思う。
また、負の部分を賛美することで、肯定に持っていっている
のではないかと思う。
小林の公のために氏ぬと、特攻隊の賛美とは関係があると思っ
たが。
＞あなたは、家族を守るために死ねますか？
状況にもよる。>>64 ではないが、そうするより他に選択肢が
ない場合、もしくはその選択肢がもっとも妥当な場合はは当然
そうする。これは侵略されて逃げ場なく氏ぬより戦って死んだ
方がマシだということだ。
全肯定はいいすぎたが、戦争の負の部分を教科書に載せない
という行為は、そうとられても仕方がないと思う。
また、負の部分を賛美することで、肯定に持っていっている
のではないかと思う。
小林の公のために氏ぬと、特攻隊の賛美とは関係があると思っ
たが。
＞あなたは、家族を守るために死ねますか？
状況にもよる。>>64 ではないが、そうするより他に選択肢が
ない場合、もしくはその選択肢がもっとも妥当な場合はは当然
そうする。これは侵略されて逃げ場なく氏ぬより戦って死んだ
方がマシだということだ。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/26(木) 13:48 ID:dHZf78xQ
＞１８７
>状況にもよる。>>64 ではないが、そうするより他に選択肢が
>ない場合、もしくはその選択肢がもっとも妥当な場合はは当然
>そうする。これは侵略されて逃げ場なく氏ぬより戦って死んだ
>方がマシだということだ
偉い！ ついでに１８６氏も偉い！
で、それこそが「公」のために「死ぬ」ってことでしょ？
「ム」（私）を「ハ」（開）いて、敢えて死を選ぶってことでしょ？
ネーションのレベルにまでそれを上げていくと「自衛戦争」ってこと
になるんでしょ。自衛戦争は否定しないでしょ？
「平和」っていうのは、単に「戦争のない状態」を指すタームだから
侵略されても無抵抗のガンジー主義で貫く、消極的平和というのも勿論
有り得る。
しかし、イラクに侵略されたクウェートでは、自分の妻や子供が眼前
で強姦され殺された。そんなの見せられるくらいだったら、死を覚悟で
抵抗するでしょ。それ以前にそんな状態にならないように事前にネーショ
ンが侵略されないようにするでしょ？
そういうことですよ。
>状況にもよる。>>64 ではないが、そうするより他に選択肢が
>ない場合、もしくはその選択肢がもっとも妥当な場合はは当然
>そうする。これは侵略されて逃げ場なく氏ぬより戦って死んだ
>方がマシだということだ
偉い！ ついでに１８６氏も偉い！
で、それこそが「公」のために「死ぬ」ってことでしょ？
「ム」（私）を「ハ」（開）いて、敢えて死を選ぶってことでしょ？
ネーションのレベルにまでそれを上げていくと「自衛戦争」ってこと
になるんでしょ。自衛戦争は否定しないでしょ？
「平和」っていうのは、単に「戦争のない状態」を指すタームだから
侵略されても無抵抗のガンジー主義で貫く、消極的平和というのも勿論
有り得る。
しかし、イラクに侵略されたクウェートでは、自分の妻や子供が眼前
で強姦され殺された。そんなの見せられるくらいだったら、死を覚悟で
抵抗するでしょ。それ以前にそんな状態にならないように事前にネーショ
ンが侵略されないようにするでしょ？
そういうことですよ。
189 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 13:58 ID:???
結論
死ねる人は死ねる、死ねないひとは死ねない。
ということそようです。
不毛な議論なので
-------------------終了---------------------
死ねる人は死ねる、死ねないひとは死ねない。
ということそようです。
不毛な議論なので
-------------------終了---------------------
192 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 15:53 ID:HU08dMe6
死ねない死ぬを議論すること自体がすでに何か逸れてる気がする
そんな心意気を抽象的に語り合うことができるのか？そもそも
語り合えるとしたところで、どっちが正しいかきめることにイミがあるのか？
そんな心意気を抽象的に語り合うことができるのか？そもそも
語り合えるとしたところで、どっちが正しいかきめることにイミがあるのか？
193 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 16:04 ID:07PI7ZZw
>>188
＞それ以前にそんな状態にならないように事前にネーション
＞が侵略されないようにするでしょ？
うんうん。それでさ、それが軍事的な局面になっちゃったらその時点で
手後れなんだから、その＜侵略されない努力＞とはまさに（広義の）
外交のことでしょ？言い換えれば「戦争で死ねるか」を考えるのは
無意味で、「いかに戦争にしないか」じゃないのかな。戦争とは、
個人が生死を選択出来る状況ではないのだから。「死のうかな、
どうしようかな？」なんて考えてる間に殺されるって。
あれ？なんか違うかなおれ？
＞それ以前にそんな状態にならないように事前にネーション
＞が侵略されないようにするでしょ？
うんうん。それでさ、それが軍事的な局面になっちゃったらその時点で
手後れなんだから、その＜侵略されない努力＞とはまさに（広義の）
外交のことでしょ？言い換えれば「戦争で死ねるか」を考えるのは
無意味で、「いかに戦争にしないか」じゃないのかな。戦争とは、
個人が生死を選択出来る状況ではないのだから。「死のうかな、
どうしようかな？」なんて考えてる間に殺されるって。
あれ？なんか違うかなおれ？
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/26(木) 16:10 ID:dHZf78xQ
＞１９２
失礼だけど、それは「平和ボケ」というものに近いんじゃないかな。
爛れた「平和＝戦争のない状態」の日本だからこそ吐けるセリフだ
と思うな。
現に「死ねない」「死ぬな」という、まさにそういう文脈で、例えば
ステートのレベルでは「非武装中立」を政策にしている党が出てくるわ
けですから。
「非武装中立」をいうなら、だったら、あなたがたは、日本軍の侵略
に対して、中国なりなんなりが「非武装中立」だったら丸く収まった、
とでも考えているのかい？ って尋ねたいぐらい。
失礼だけど、それは「平和ボケ」というものに近いんじゃないかな。
爛れた「平和＝戦争のない状態」の日本だからこそ吐けるセリフだ
と思うな。
現に「死ねない」「死ぬな」という、まさにそういう文脈で、例えば
ステートのレベルでは「非武装中立」を政策にしている党が出てくるわ
けですから。
「非武装中立」をいうなら、だったら、あなたがたは、日本軍の侵略
に対して、中国なりなんなりが「非武装中立」だったら丸く収まった、
とでも考えているのかい？ って尋ねたいぐらい。
195 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 16:10 ID:???
いや、違わない。
いかに戦争を避けるかがポイントだろう。
（もちろん9条があれば避けられるわけではないが）
いかに戦争を避けるかがポイントだろう。
（もちろん9条があれば避けられるわけではないが）
>>188
ありがとう。
だが選択肢は、
「侵略されて逃げ場なく氏ぬより戦って死んだ方がマシ」
の他にも、「日本を捨てて逃げる」「侵略者におとなしく従う」
なども考えられる。状況によるってことは、考え得る選択肢の
うち、妥当なものを選ぶってことで、
国を侵略されれば氏ぬまで戦うってわけではないので念のため。
状況次第では家族を守るために氏ぬ気で戦った後、
日本を捨てて逃げるかもしれない。
そういう意味では国家のために氏ねるとはいえない。
ありがとう。
だが選択肢は、
「侵略されて逃げ場なく氏ぬより戦って死んだ方がマシ」
の他にも、「日本を捨てて逃げる」「侵略者におとなしく従う」
なども考えられる。状況によるってことは、考え得る選択肢の
うち、妥当なものを選ぶってことで、
国を侵略されれば氏ぬまで戦うってわけではないので念のため。
状況次第では家族を守るために氏ぬ気で戦った後、
日本を捨てて逃げるかもしれない。
そういう意味では国家のために氏ねるとはいえない。
197 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 16:56 ID:uLQRn3Hk
まあ、自分の国より、思想や信条の自由が保障されていて、
自分の今まで住んでいた文化を否定しない国となら、戦争することになっても、
ためらうが、、、、まあそんな国とは戦争はせんだろうが、、
今よりも、思想、信条の自由が保障されてない国や民主化がなされてない国との戦争が
起こったとしたら、躊躇無く自分の国を守るために戦うね。
自分の今まで住んでいた文化を否定しない国となら、戦争することになっても、
ためらうが、、、、まあそんな国とは戦争はせんだろうが、、
今よりも、思想、信条の自由が保障されてない国や民主化がなされてない国との戦争が
起こったとしたら、躊躇無く自分の国を守るために戦うね。
小林のようなバカが政権握って、侵略されて当然のような
政策を連発してたらどうかな。
まあそうなる前に日本を捨ててると思うが。
政策を連発してたらどうかな。
まあそうなる前に日本を捨ててると思うが。
199 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 20:15 ID:j/4yvihY
分かり難い悪文での質問で恐縮だが。
１８７はもしも現在の自衛官が皆ＷＷ２当時のイタリア兵と
入れ替わったら平然としていられるだろうか。
１８７は他国で生活していけるだけのスキルを保有しているのだろうか。
１８７はもしも現在の自衛官が皆ＷＷ２当時のイタリア兵と
入れ替わったら平然としていられるだろうか。
１８７は他国で生活していけるだけのスキルを保有しているのだろうか。
申し訳ないがはじめの質問の意味がまったくわからない。
悪いけど答えるための質問をさせてもらってもいいかな。
まず、ＷＷ２当時のイタリア兵はどういう評価を受けてるの？
それと、現在の自衛官が入れ替わるとは、どういう意味で？
侵略で進駐されること？それとも性質が変わるということ？
＞１８７は他国で生活していけるだけのスキルを保有しているのだろうか。
旅行以外に他国で生活したことはないので、はっきりとはいえないけど、
氏ぬ気でやればなるようになる、としかいえない。
自国でなんとか生活できるくらいのスキルはあるが。
でも英語は片言しか喋れない。読むのも辞書片手で何とかという程度。
職種もなー。たいがいの先進国にはあるとおもうが、通用するかは疑問。
まあ氏ぬか生きるか、自国を見捨ててまでで選んだ道だから、
生活できなくとも生きていくしかない。
悪いけど答えるための質問をさせてもらってもいいかな。
まず、ＷＷ２当時のイタリア兵はどういう評価を受けてるの？
それと、現在の自衛官が入れ替わるとは、どういう意味で？
侵略で進駐されること？それとも性質が変わるということ？
＞１８７は他国で生活していけるだけのスキルを保有しているのだろうか。
旅行以外に他国で生活したことはないので、はっきりとはいえないけど、
氏ぬ気でやればなるようになる、としかいえない。
自国でなんとか生活できるくらいのスキルはあるが。
でも英語は片言しか喋れない。読むのも辞書片手で何とかという程度。
職種もなー。たいがいの先進国にはあるとおもうが、通用するかは疑問。
まあ氏ぬか生きるか、自国を見捨ててまでで選んだ道だから、
生活できなくとも生きていくしかない。
201 ：大いなる自虐：2001/04/26(木) 20:44 ID:PrEinv/2
特攻隊を賛美して国のために死ねますかだって？
それこそ本当の自虐ってもんだ。
国家＝自分って思わないと生きていけない弱者の考え方だ。
自虐だ自虐だ。もっと人間自立しようよ。
自分のやりたいことをして生き生きと活躍している若い私たちで、
戦争論なんてよんで慰められるほど陰気で友達のいなそうな温室育ち
の連中を社会から追い出しちゃいましょうよ。
社会でやりたいことやらないでうじうじしてると人生終わっちゃうよ。
戦争論こそ自虐史観だー。アジアに戦争を売るなー。貿易が出来なくなる。
迷惑だ。日本経済が沈むぞー。どうやって責任とってくれるんだ。
中国、韓国は今後も大事な市場だ。おい、どー責任とってくれるんだ。
不買運動おきたらどーすんだ。おい、おい。
自虐史観の『戦争論』支持者たちはすべてに対して無責任だ、無責任だ。
アメリカには何も言えないくせに。トラの威を借る狐だー
それこそ本当の自虐ってもんだ。
国家＝自分って思わないと生きていけない弱者の考え方だ。
自虐だ自虐だ。もっと人間自立しようよ。
自分のやりたいことをして生き生きと活躍している若い私たちで、
戦争論なんてよんで慰められるほど陰気で友達のいなそうな温室育ち
の連中を社会から追い出しちゃいましょうよ。
社会でやりたいことやらないでうじうじしてると人生終わっちゃうよ。
戦争論こそ自虐史観だー。アジアに戦争を売るなー。貿易が出来なくなる。
迷惑だ。日本経済が沈むぞー。どうやって責任とってくれるんだ。
中国、韓国は今後も大事な市場だ。おい、どー責任とってくれるんだ。
不買運動おきたらどーすんだ。おい、おい。
自虐史観の『戦争論』支持者たちはすべてに対して無責任だ、無責任だ。
アメリカには何も言えないくせに。トラの威を借る狐だー
JJか？
JJだろ。
JJだろ。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/26(木) 21:25 ID:.L/Kn7ho
この小林よしのりがアジアを・・・いや世界を震撼させる・・・。
わしの忠実な国民とともになああああ。
ホーホホホホホホホホホホッッ！！
わしの忠実な国民とともになああああ。
ホーホホホホホホホホホホッッ！！
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/26(木) 21:27 ID:.L/Kn7ho
ふふふ小林閣下を大日本帝国の総統にーーーーーーーーッ！！！
205 ：ぱい。：2001/04/26(木) 21:30 ID:.L/Kn7ho
われわれは国家のため・・・いえよしりんのため命を捨てることを教育されました。
たとえそれが小林御前の醜い野望のためであろうとも・・・。
たとえそれが小林御前の醜い野望のためであろうとも・・・。
206 ：女：2001/04/26(木) 21:33 ID:.L/Kn7ho
御前の命令ならばなんなりと・・・さきほど反国家サヨク分子のもとに
親衛隊長トッキーをむかわせました。１時間もあれば・・・アアッ！
親衛隊長トッキーをむかわせました。１時間もあれば・・・アアッ！
207 ：憲兵：2001/04/26(木) 21:35 ID:.L/Kn7ho
ふん。貴様ら！総統閣下の戦争論をよめんのか！！
208 ：憲兵：2001/04/26(木) 21:37 ID:.L/Kn7ho
きさまら不逞分子はこの世に生きている・・それだけで罪だ！
209 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 22:18 ID:???
コヴァだけ勝手に氏んでくれ。
他人に強制しない、迷惑をかけないなら陶酔したアホ右翼が勝手に氏ぬのは大歓迎。
でもえてしてそういうヤツは他人にも「日本のために死ねないやつはアカ/非国民/反日」とか
価値観を押し付けてくるので始末が悪い（ｗ
他人に強制しない、迷惑をかけないなら陶酔したアホ右翼が勝手に氏ぬのは大歓迎。
でもえてしてそういうヤツは他人にも「日本のために死ねないやつはアカ/非国民/反日」とか
価値観を押し付けてくるので始末が悪い（ｗ
このスレのコヴァで何人が氏を表明したのか。
211 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/26(木) 23:49 ID:???
＞２１０
あんまりコヴァを追い詰めないように（ｗ
また２ｃｈから「ネオ麦茶」ださんでくれ（ｗ
あんまりコヴァを追い詰めないように（ｗ
また２ｃｈから「ネオ麦茶」ださんでくれ（ｗ
イヒヒヒヒ・・
213 ：後は類推してね：2001/04/27(金) 00:06 ID:RJ.JvX3k
君たち失礼だぞ！お国の為にしんだ
214 ：＞２１１ 了解です。ではコヴァ追い込み開始。：2001/04/27(金) 00:06 ID:???
結局コヴァ側はドキュソが一人だけか。
あれだけ
国家のために氏ね！国家のおかげでおまえがあるんだろ！
侵略されても戦わない奴はサヨクだ！
じっちゃんたちは勇敢に戦って死んでいった！じっちゃんたちを汚すな！
っていっといて、この結果ですか。結局虚勢はるだけか。
なんか、あなた達の底が見えた気がする。ね。最低だよ。
もうなにもいわなくていいよ。
あれだけ
国家のために氏ね！国家のおかげでおまえがあるんだろ！
侵略されても戦わない奴はサヨクだ！
じっちゃんたちは勇敢に戦って死んでいった！じっちゃんたちを汚すな！
っていっといて、この結果ですか。結局虚勢はるだけか。
なんか、あなた達の底が見えた気がする。ね。最低だよ。
もうなにもいわなくていいよ。
215 ：214のクソや朗へ：2001/04/27(金) 00:08 ID:RJ.JvX3k
まちがってるよ
216 ：よし 俺がｺｳﾞｧをやってやる：2001/04/27(金) 00:09 ID:???
国のために死ぬアル
217 ：人：2001/04/27(金) 00:13 ID:RJ.JvX3k
みんな真面目にもなれないし
ふざけることも上手くないね
ふざけることも上手くないね
218 ：名無しさん：2001/04/27(金) 00:15 ID:jh387G0Y
つーかサヨクの皆さん国家のために氏んでくれ。
219 ：人：2001/04/27(金) 00:17 ID:RJ.JvX3k
218みたいなやつがいるから地震がおこるんだろうね
221 ：人：2001/04/27(金) 00:20 ID:RJ.JvX3k
あと、218みたいなのがいるから、お腹がへるんだね
223 ：人：2001/04/27(金) 00:24 ID:RJ.JvX3k
砂原くんへ
そうかもしれないね
でも、僕は右翼の陰謀の部分もあるとおもうな
ぐーっと鳴るのとかは陰謀ジャン
そうかもしれないね
でも、僕は右翼の陰謀の部分もあるとおもうな
ぐーっと鳴るのとかは陰謀ジャン
224 ：名無しさん：2001/04/27(金) 00:24 ID:jh387G0Y
つーか左翼の皆さん革命のために氏ねますか。
225 ：人：2001/04/27(金) 00:26 ID:RJ.JvX3k
左翼ってお腹が鳴らないし、死ねると思うよ。
だって昔の左翼の定義にしねるってはいるからね。
ぐー
だって昔の左翼の定義にしねるってはいるからね。
ぐー
ぐーど
火炎瓶を投げろコヴァ
228 ：人：2001/04/27(金) 00:50 ID:RJ.JvX3k
みんなあんまり物を知らないね。
左翼の定義もできないのね
左翼の定義もできないのね
229 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 02:12 ID:???
左翼 the left
共産主義・社会主義などの人・団体。
サヨク anti-cova
小林よしのりの主張を批判する人・団体。
共産主義・社会主義などの人・団体。
サヨク anti-cova
小林よしのりの主張を批判する人・団体。
230 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 02:29 ID:???
コヴァ covayashist
(1) 小林よしのりの漫画を読んで、サヨクの洗脳が解け、
知恵を与えられたと主張する人・団体。
(2) 小林よしのりの漫画を絶対視し、無批判に賛美を行う人・団体。
(1) 小林よしのりの漫画を読んで、サヨクの洗脳が解け、
知恵を与えられたと主張する人・団体。
(2) 小林よしのりの漫画を絶対視し、無批判に賛美を行う人・団体。
231 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 02:29 ID:???
『戦争論』とか読んで特攻隊に感動したとか抜かす
「純粋まっすぐコヴァ」は
自分が「祖国のために」死ぬのを賛美する共産国家そっくりな
ことにさえ気がつかない（藁
「純粋まっすぐコヴァ」は
自分が「祖国のために」死ぬのを賛美する共産国家そっくりな
ことにさえ気がつかない（藁
232 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 02:32 ID:???
疑って行った先を疑うのはエネルギーのいる作業だけど、それやんないと
田宮高麿を嘲笑する資格すら持てないってことだね。
田宮高麿を嘲笑する資格すら持てないってことだね。
233 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 03:19 ID:???
純粋まっすぐコヴァだけで特攻隊やってね。他人を巻き込まないようにね（ｗ
234 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 03:26 ID:???
純粋まっすぐコヴァは怖いので国家のために氏にたくないようですが。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 09:04 ID:CQmPqAzk
＞２０１
＞国家＝自分って思わないと生きていけない弱者の考え方だ。
＞自虐だ自虐だ。もっと人間自立しようよ。
見当違いもいいところですよ。国家は、自分が所属している共同体じゃないです
か。「自虐だ自虐だ」とおっしゃるが、じゃあ、オリンピックで多くの人が日本の
選手（「だけ」ではもちろんないが）を応援するのは何故？ メジャーで活躍して
いるイチローや佐々木を応援しているのは何故？ みんな自虐的なの？
違うでしょ？ みんな、自分の所属する共同体の代表である彼らを応援している
んでしょ？ 共通の郷土、文化で育ってきた彼らを応援しているんでしょ？
＞国家＝自分って思わないと生きていけない弱者の考え方だ。
＞自虐だ自虐だ。もっと人間自立しようよ。
見当違いもいいところですよ。国家は、自分が所属している共同体じゃないです
か。「自虐だ自虐だ」とおっしゃるが、じゃあ、オリンピックで多くの人が日本の
選手（「だけ」ではもちろんないが）を応援するのは何故？ メジャーで活躍して
いるイチローや佐々木を応援しているのは何故？ みんな自虐的なの？
違うでしょ？ みんな、自分の所属する共同体の代表である彼らを応援している
んでしょ？ 共通の郷土、文化で育ってきた彼らを応援しているんでしょ？
236 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 09:17 ID:???
237 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 10:35 ID:???
郷土愛と愛国心を故意に混ぜるのは危険
238 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 12:11 ID:SyZjwsvw
郷土愛も愛国心も根本は
「自分の属している組織を誉めてほしい」というナルシズムです。＞237
「自分の属している組織を誉めてほしい」というナルシズムです。＞237
239 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 12:15 ID:5OMBjnw2
なんで国家への貢献＝死？
おまえらみんな戦前の軍国教育受けてるのか？（ｗ
僕は愛国心に満ちているので戦争はできるだけ無いほうがうれしいです。
だから自衛隊は抑止力として必要。
在日米軍も必要。ないとアメリカが攻めてくる可能性が出てくる。
とにかく俺は死にたくないから、あと100年ぐらい日本はアメリカの属国でいいです。
戦争はアメ公がやってくれますから。
おまえらみんな戦前の軍国教育受けてるのか？（ｗ
僕は愛国心に満ちているので戦争はできるだけ無いほうがうれしいです。
だから自衛隊は抑止力として必要。
在日米軍も必要。ないとアメリカが攻めてくる可能性が出てくる。
とにかく俺は死にたくないから、あと100年ぐらい日本はアメリカの属国でいいです。
戦争はアメ公がやってくれますから。
240 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 12:15 ID:iHQLH/DY
ナルシシズムとは違うだろ
241 ：238：2001/04/27(金) 12:18 ID:SyZjwsvw
じゃあ定義して＞240
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 13:10 ID:k5y5v87o
＞２４１
「褒めて欲しい」っていうのが違うんだよ。
確かに、「愛国心」には、「名誉の追求」も含まれるが、それだけ
じゃないんだよ。それだけだったら、「自分が犠牲になって死ぬ」な
んてことにはならないの。
＞２３９
＞なんで国家への貢献＝死？
だれも「＝」なんて言ってないでしょ。
「公」への貢献のあるひとつの究極の形が「自己犠牲による死」と
いう形であらわされることもある、って話ですよ。
「褒めて欲しい」っていうのが違うんだよ。
確かに、「愛国心」には、「名誉の追求」も含まれるが、それだけ
じゃないんだよ。それだけだったら、「自分が犠牲になって死ぬ」な
んてことにはならないの。
＞２３９
＞なんで国家への貢献＝死？
だれも「＝」なんて言ってないでしょ。
「公」への貢献のあるひとつの究極の形が「自己犠牲による死」と
いう形であらわされることもある、って話ですよ。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 13:17 ID:Jr6feuu6
＞２３６
死ねますよ。内心、ビビッテ小便チビルかもしれないが、覚悟はある。
だからさ、「国」とか「公」を曖昧に考えるからいけないんですって。
１８８を読んでください。
死ねますよ。内心、ビビッテ小便チビルかもしれないが、覚悟はある。
だからさ、「国」とか「公」を曖昧に考えるからいけないんですって。
１８８を読んでください。
244 ：オーバーロード：2001/04/27(金) 14:02 ID:okdTt4p.
弟や妹の為なら死ねるけど・・・
国に対する忠誠心は、その国が弟や妹達の安全や未来を保障してくれるか、保障しようと努力してくれるなら持てる。
国に対する忠誠心は、その国が弟や妹達の安全や未来を保障してくれるか、保障しようと努力してくれるなら持てる。
245 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 14:21 ID:???
246 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 14:46 ID:???
age
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 16:01 ID:OYeQ0rs6
>>245
前提として、「私」＋「私」＋「私」…＝「公」というのが誤謬であ
るということは、既に「社会契約説」は論破されているわけだから、言
い切っていいと思う。つまり、加藤典洋氏あたりは間違っている。
で、道筋としては二通りあると思うんですよ。
まず、245さんのおっしゃるとおり、「自分」－「家族」－「地域」
というように広げていく考え方。
もう一つは、最低限、自分の愛する人（が家族だけなら家族に限っ
てもいいけれども）を守るためには、例えば、侵略に対しては、「国」
そのものを守らなければならない、という考え方。
「国」というと、なにか曖昧になってしまう、上の方のものだと捉え
がちだけれども、英語では、「ネーション」と「ステート」の意味に分
かれる。「ステート」は「政府」という「機構」を示すんだけれども、
「ネーション」の方は、「領土（郷土）」、「国民」を含めた概念。
前提として、「私」＋「私」＋「私」…＝「公」というのが誤謬であ
るということは、既に「社会契約説」は論破されているわけだから、言
い切っていいと思う。つまり、加藤典洋氏あたりは間違っている。
で、道筋としては二通りあると思うんですよ。
まず、245さんのおっしゃるとおり、「自分」－「家族」－「地域」
というように広げていく考え方。
もう一つは、最低限、自分の愛する人（が家族だけなら家族に限っ
てもいいけれども）を守るためには、例えば、侵略に対しては、「国」
そのものを守らなければならない、という考え方。
「国」というと、なにか曖昧になってしまう、上の方のものだと捉え
がちだけれども、英語では、「ネーション」と「ステート」の意味に分
かれる。「ステート」は「政府」という「機構」を示すんだけれども、
「ネーション」の方は、「領土（郷土）」、「国民」を含めた概念。
248 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:05 ID:1qKzZhRQ
何で一般市民が国家のために氏ななきゃならんのだ？
冷静に考えりゃ逆だろうが？
市民を守るのが国家の義務だろ？
何のために高い税金払ってんだよ？（ｗ
冷静に考えりゃ逆だろうが？
市民を守るのが国家の義務だろ？
何のために高い税金払ってんだよ？（ｗ
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 16:14 ID:5MWEzQ3Q
＞２４８
それは、「国」と「国民」を対置し過ぎ。
ネーションは、「国民」が構成しているんです。
因みに、民主主義国家においては、直接民主制にせよ、間接民主制に
せよ、「ステート」の成員を、「国民」が選びます。
それは、「国」と「国民」を対置し過ぎ。
ネーションは、「国民」が構成しているんです。
因みに、民主主義国家においては、直接民主制にせよ、間接民主制に
せよ、「ステート」の成員を、「国民」が選びます。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 16:18 ID:dFaU7m1s
それと、「市民」と日本語でいうと、これまた何だか「そこら辺を歩
いている人」全般を差すように思えますが、正確な意味での「市民」、
つまり「シチズン」とは、語源を辿れば、「国から受ける権利のかわり
に国への貢献をなす義務を引き受ける人々」のことです。
「シトワイアン」でもそういう意味です。
いている人」全般を差すように思えますが、正確な意味での「市民」、
つまり「シチズン」とは、語源を辿れば、「国から受ける権利のかわり
に国への貢献をなす義務を引き受ける人々」のことです。
「シトワイアン」でもそういう意味です。
251 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:20 ID:???
＞２４９
はあ？
とにかく国家のために氏ぬのは私はノーサンクスです（ｗ
戦前を見ても「国家のために死ぬことの崇高さ」とかの美辞麗句に従って
ろくなことになったためしがない（ｗ
はあ？
とにかく国家のために氏ぬのは私はノーサンクスです（ｗ
戦前を見ても「国家のために死ぬことの崇高さ」とかの美辞麗句に従って
ろくなことになったためしがない（ｗ
252 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:24 ID:???
まぁ２５１のほかの部分には異論が在るが
これは同意
＞「国家のために死ぬことの崇高さ」とかの美辞麗句に従って
＞ろくなことになったためしがない
愛国心は卑怯者の最期の砦といいますからなぁ・・
これは同意
＞「国家のために死ぬことの崇高さ」とかの美辞麗句に従って
＞ろくなことになったためしがない
愛国心は卑怯者の最期の砦といいますからなぁ・・
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 16:26 ID:M7e5TKmo
>>２５１
>戦前を見ても「国家のために死ぬことの崇高さ」とかの美辞麗句に従って
>ろくなことになったためしがない
それは、「目的」に問題があったのであって、「公」のために死ぬ
ことが間違っていたわけじゃない。現に、アメリカだろうが、韓国だろう
が、「国家のために死ぬことの崇高さ」は極一般的に存在してます。
>戦前を見ても「国家のために死ぬことの崇高さ」とかの美辞麗句に従って
>ろくなことになったためしがない
それは、「目的」に問題があったのであって、「公」のために死ぬ
ことが間違っていたわけじゃない。現に、アメリカだろうが、韓国だろう
が、「国家のために死ぬことの崇高さ」は極一般的に存在してます。
254 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:26 ID:???
>>250
日本国民という自覚がないから国に対して何かするという意識がない、
ということかな。税金払ってるだけじゃだめかな。回りまわってその一部で
自衛隊を養ってる。これだけだと貢献してるってことにはならないかな。
ところで、公のために死ぬってのは極論だという理解でいいですよね？
観念的に死ぬという事態もありうるということなら、納得です。
いきなり死を持ち出すから戦前の～という誤解を受け易くなってる気がします。
日本国民という自覚がないから国に対して何かするという意識がない、
ということかな。税金払ってるだけじゃだめかな。回りまわってその一部で
自衛隊を養ってる。これだけだと貢献してるってことにはならないかな。
ところで、公のために死ぬってのは極論だという理解でいいですよね？
観念的に死ぬという事態もありうるということなら、納得です。
いきなり死を持ち出すから戦前の～という誤解を受け易くなってる気がします。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 16:30 ID:sSZvbR5w
その文脈で、与党自民党では「靖国神社参拝」を「行う」又は「語る」
人が多いわけですね。
つまり、「目的」に過誤があったとしても、「公」のために戦って死
んだ「自己犠牲の精神の尊さ」には変わりがない。
だから、尊敬を持って亡き霊を弔う、というわけですね。
因みに、ロシアでも、旧ソ連の時代から、男女が結婚するときには、
無名戦士の墓を訪れて霊を弔います。これも「目的」の「正誤」とは
無関係。
人が多いわけですね。
つまり、「目的」に過誤があったとしても、「公」のために戦って死
んだ「自己犠牲の精神の尊さ」には変わりがない。
だから、尊敬を持って亡き霊を弔う、というわけですね。
因みに、ロシアでも、旧ソ連の時代から、男女が結婚するときには、
無名戦士の墓を訪れて霊を弔います。これも「目的」の「正誤」とは
無関係。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 16:31 ID:sSZvbR5w
＞２５４
そういうことだと思います。
「死ぬ」っていうのは、「回復不可能」な、いわば「自己犠牲の究
極の形」であって、それは「極限状況」の話だと思います。
そういうことだと思います。
「死ぬ」っていうのは、「回復不可能」な、いわば「自己犠牲の究
極の形」であって、それは「極限状況」の話だと思います。
257 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:42 ID:???
国のために死にたい人だけが勝手に死ぬなら文句言いません（ｗ
でも拒否する人を「非国民」「反日」呼ばわりしないでね（ｗ
でも拒否する人を「非国民」「反日」呼ばわりしないでね（ｗ
258 ：憲兵：2001/04/27(金) 16:44 ID:CE.Dh4nY
ふはははは自己犠牲とは笑わせる。神聖なる義務であり犠牲という言い回し自体が笑止よ！！
259 ：憲兵：2001/04/27(金) 16:46 ID:CE.Dh4nY
貴様ら生きててもクズのような人生しか歩めぬ愚民どもを英霊にしてやるのだ。光栄というべきだ。
260 ：よしのり：2001/04/27(金) 16:48 ID:CE.Dh4nY
ゆけ！！我が野望に集まりし兵士たちよ！！今こそ世界をよしりん主義に染めるのだ！！
261 ：カナモリ：2001/04/27(金) 16:50 ID:CE.Dh4nY
あんたたちとは人間の格が違うのよ！！愚民ども！！
262 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:51 ID:???
「国家のための自己犠牲」「国の大義のために身を捧げる」・・・
ヒトラー、東条、スターリン、金日成とかが好きそうな言葉ですね（ｗ
私はそういうこと言う人には抵抗感あります。
ヒトラー、東条、スターリン、金日成とかが好きそうな言葉ですね（ｗ
私はそういうこと言う人には抵抗感あります。
263 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:58 ID:.0IgHPqA
そんなこと言いながら、自分の住んでる社会が破壊されそうになったら
みんな死にに行くんじゃないの？
蜂や蟻も外敵の攻撃には命を捨てて戦うぜ？
人間だってそういう自然の摂理から自由じゃないよ。そんなにご立派じゃ
ないって。所詮動物だから。
本当に危機に際して友達の多くが死にに行く中、平静を保てるとしたら
大したもんだと思うけどね。
みんな死にに行くんじゃないの？
蜂や蟻も外敵の攻撃には命を捨てて戦うぜ？
人間だってそういう自然の摂理から自由じゃないよ。そんなにご立派じゃ
ないって。所詮動物だから。
本当に危機に際して友達の多くが死にに行く中、平静を保てるとしたら
大したもんだと思うけどね。
264 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 16:59 ID:???
思えば２０世紀の歴史って「公のために死ぬことの崇高さ」のスローガン
によって世界中が大量死と破壊に追いやられてきた歴史でしたね・・。
その「公の大義」の中身が変わっただけで結果は同じでした・・・
いわく
「共産主義の大義」「ゲルマン民族の大義」「五族協和・八紘一宇の大義」「自由と民主主義を守る大義」
２１世紀もそういうの繰り返すつもり？
によって世界中が大量死と破壊に追いやられてきた歴史でしたね・・。
その「公の大義」の中身が変わっただけで結果は同じでした・・・
いわく
「共産主義の大義」「ゲルマン民族の大義」「五族協和・八紘一宇の大義」「自由と民主主義を守る大義」
２１世紀もそういうの繰り返すつもり？
265 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:00 ID:???
でも普段から死ねるとか言う人間が一番信用できない。
ふつーは「わからない」だろ？
ふつーは「わからない」だろ？
266 ：日本兵：2001/04/27(金) 17:01 ID:CE.Dh4nY
なんかわからんが敵さんがせめてくるなら戦うしかなかろう。
逃げれば世間体が悪いし仕事もできなくなる。
早く家にもどって母ちゃんにあいてえ。
逃げれば世間体が悪いし仕事もできなくなる。
早く家にもどって母ちゃんにあいてえ。
267 ：上官：2001/04/27(金) 17:04 ID:CE.Dh4nY
ちっ。勝てるかもわからん戦なりゆきで始めてしまった。
まあ仕事だからしゃーねーな。適当に戦って適当に終わらそう。
まあ仕事だからしゃーねーな。適当に戦って適当に終わらそう。
268 ：婦人：2001/04/27(金) 17:05 ID:CE.Dh4nY
あの人非国民だそうよ。よく道の真ん中歩けるもんね。ヒソヒソ。
269 ：先生：2001/04/27(金) 17:07 ID:CE.Dh4nY
やべえ。戦争に負けちまった。長い物にはまかれろ。平和を教えとこ。
270 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:08 ID:???
＞でも普段から死ねるとか言う人間が一番信用できない。
＞ふつーは「わからない」だろ？
激しく同意。
ふだん勇ましいこと言うやつに限ってヘタレだったりする（ｗ
＞ふつーは「わからない」だろ？
激しく同意。
ふだん勇ましいこと言うやつに限ってヘタレだったりする（ｗ
271 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:08 ID:6zESHhQ.
>>264
理想としてはいいかげんさが思想の主流になればいいのに。
でも20世紀の先進国に追いつこうとする21世紀の後進国は20世紀流の大義を
捨てきれないだろうな。
時間軸に囚われるあまり、地域性を忘れてないか？
理想としてはいいかげんさが思想の主流になればいいのに。
でも20世紀の先進国に追いつこうとする21世紀の後進国は20世紀流の大義を
捨てきれないだろうな。
時間軸に囚われるあまり、地域性を忘れてないか？
272 ：地主：2001/04/27(金) 17:09 ID:CE.Dh4nY
これでも戦前は大地主だっただ。それがアカどもが・・。
まあわしの目の黒いうちは遺産はわたさんぞ。
まあわしの目の黒いうちは遺産はわたさんぞ。
273 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:10 ID:.0IgHPqA
戦うんだったらスマートに戦って欲しいね。
そのためには、普段からシミュレーションしとくことが必要だと思う。
いきなり頭に血を上らせて戦う気になったって、玉砕主義に陥るだけ
だろう。
そのためには、普段からシミュレーションしとくことが必要だと思う。
いきなり頭に血を上らせて戦う気になったって、玉砕主義に陥るだけ
だろう。
274 ：次男：2001/04/27(金) 17:11 ID:CE.Dh4nY
わしらはなーんの希望もないあぶれもんじゃ。
戦地で一旗あげるかのう。無理かのう。
戦地で一旗あげるかのう。無理かのう。
275 ：百姓：2001/04/27(金) 17:12 ID:CE.Dh4nY
いやなら帰れ。食料をほしがるもんはいくらでもおるんじゃ。
276 ：工員：2001/04/27(金) 17:14 ID:CE.Dh4nY
やれやれ。給料もなしに働けるか。上もどないなっとるんじゃ。
277 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:15 ID:.0IgHPqA
目の黒いうちは”遺産”じゃないけどね。＞２７２
278 ：ヤクザ：2001/04/27(金) 17:15 ID:CE.Dh4nY
闇市でのもめごとならまかせろ。一銭ポリなどあてにならんぞ。
279 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:16 ID:???
日本は「先進国」なんだから小林たちはいまどき国家主義とか煽るのはやめて欲しい。
どこかのドキュン国家（北朝鮮とアメリカも含む）みたいでホント恥ずかしいです（ｗ
どこかのドキュン国家（北朝鮮とアメリカも含む）みたいでホント恥ずかしいです（ｗ
280 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:17 ID:???
＞CE.Dh4nY
もういいよ。
もういいよ。
281 ：軍人：2001/04/27(金) 17:17 ID:CE.Dh4nY
ちっ。ろくにメシも食わさんとは。こないなことで勝てるか。
282 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:23 ID:6zESHhQ.
283 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 17:26 ID:???
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/27(金) 18:10 ID:m/.R0rXA
あーあ、又荒らしだよ。しょうがないな。まったく。
285 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 21:02 ID:dqBFbkAE
戦わん奴はともかく、逃げる奴は殺す。
以上（藁
以上（藁
286 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 21:12 ID:???
あげ
287 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 22:36 ID:???
＞２８５
＞逃げる奴
コヴァのことですか？（ｗ
＞逃げる奴
コヴァのことですか？（ｗ
エリートは、国がなくても生きていける。
コヴァは、「社会的弱者」で「低学歴」だから国の保護なくして生きていけない、け毛毛k
コヴァは、「社会的弱者」で「低学歴」だから国の保護なくして生きていけない、け毛毛k
289 ： ：2001/04/27(金) 23:25 ID:???
>>1
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ)
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290 ：妻子持ち名無しの権兵衛：2001/04/27(金) 23:38 ID:xiJ2OV2g
なんか3日見なかったらずいぶん荒れたなあ。やれやれ
国家とか考える前に、自分の周りを見て欲しい。６１でも書いたが
私は妻子持ちだ。もし自分の妻や子を傷つけるヤツがいたら私は断
固戦う。たとえば学校でのイジメなどや空き巣などの日常的な犯罪
などは個人のレベル（防犯意識を高める、子供の様子をよく見る）
でなんとかなるだろう。
しかし国家レベルの災厄となると個人がバラバラに対処しても
蟷螂の斧にひとしい。（ｗｗ２のフランスやロシアの対独ゲリラや
べトコンは国家化ベルの後押しあったからこそ戦力となりえた）
だから「効果的にまとまった国民の力」としての軍隊が必要なので
はないだろうか。
国家とか考える前に、自分の周りを見て欲しい。６１でも書いたが
私は妻子持ちだ。もし自分の妻や子を傷つけるヤツがいたら私は断
固戦う。たとえば学校でのイジメなどや空き巣などの日常的な犯罪
などは個人のレベル（防犯意識を高める、子供の様子をよく見る）
でなんとかなるだろう。
しかし国家レベルの災厄となると個人がバラバラに対処しても
蟷螂の斧にひとしい。（ｗｗ２のフランスやロシアの対独ゲリラや
べトコンは国家化ベルの後押しあったからこそ戦力となりえた）
だから「効果的にまとまった国民の力」としての軍隊が必要なので
はないだろうか。
291 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/27(金) 23:46 ID:???
自衛隊あるじゃん。
292 ：妻子持ち名無しの権兵衛：2001/04/27(金) 23:54 ID:xiJ2OV2g
＞２４４
そう戦う者にとってそれが一番身近で気懸りな問題だと思う。
日露戦争後にこういうエピソードがある。
乃木大将が戦争後平服で町を歩いていると幼い子供がシジミを
売っていた。幼いのに大変だと思い「何故に？」と声をかけると
「乃木というバカな将軍がヘタクソな指揮をした為に旅順で戦死
したんだ」と言われたらしい。
乃木大将も２人しかいない息子を両方旅順でなくしているが、
確かに戦死した息子や父を持つ遺族には相当厳しい評価はされ
らしい。
私は妻子を守るためなら死地にも行くとはすでに書いた。生き
て勝って帰れれば御の字だが、それがかなわなそうなら、一つ願
いがある。それはオーバーロード氏の言うように私が死んだ後の
家族の生きる糧などのことだろう。
そう戦う者にとってそれが一番身近で気懸りな問題だと思う。
日露戦争後にこういうエピソードがある。
乃木大将が戦争後平服で町を歩いていると幼い子供がシジミを
売っていた。幼いのに大変だと思い「何故に？」と声をかけると
「乃木というバカな将軍がヘタクソな指揮をした為に旅順で戦死
したんだ」と言われたらしい。
乃木大将も２人しかいない息子を両方旅順でなくしているが、
確かに戦死した息子や父を持つ遺族には相当厳しい評価はされ
らしい。
私は妻子を守るためなら死地にも行くとはすでに書いた。生き
て勝って帰れれば御の字だが、それがかなわなそうなら、一つ願
いがある。それはオーバーロード氏の言うように私が死んだ後の
家族の生きる糧などのことだろう。
293 ：妻子持ち名無しの権兵衛：2001/04/27(金) 23:57 ID:xiJ2OV2g
＞２９１
恐らくですがほとんどの侵略目的の軍隊はいまの海上自衛隊
でなんとか玄海灘の藻屑にできる実力は持っています。ただ
し核抜き前提ですけど。
恐らくですがほとんどの侵略目的の軍隊はいまの海上自衛隊
でなんとか玄海灘の藻屑にできる実力は持っています。ただ
し核抜き前提ですけど。
294 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 00:02 ID:???
あー、まず論点を整理しましょう。
漠然と国家のために氏ねるかって聞かれたって、、状況によるっての。
とりあえずこうしましょう。
１．一方的に他国に侵略され、自国内で自国を守るための戦いに参加できるか？
２．防衛的か侵略的かは別にして、日本が他国を攻めるための戦いに参加できるか？
３．（その目的はおいとくが）徴兵制が実施されたとして、素直に参加できるか？
漠然と国家のために氏ねるかって聞かれたって、、状況によるっての。
とりあえずこうしましょう。
１．一方的に他国に侵略され、自国内で自国を守るための戦いに参加できるか？
２．防衛的か侵略的かは別にして、日本が他国を攻めるための戦いに参加できるか？
３．（その目的はおいとくが）徴兵制が実施されたとして、素直に参加できるか？
295 ：妻子持ち名無しの権兵衛：2001/04/28(土) 00:03 ID:XY0mCix.
>292自己レス
＞「乃木というバカな将軍がヘタクソな指揮をした為に旅順で戦死
＞したんだ」と言われたらしい。
「乃木というバカな将軍がヘタクソな指揮をした為に、とうちゃん
旅順で戦死したんだ」と言われたらしい。
＞「乃木というバカな将軍がヘタクソな指揮をした為に旅順で戦死
＞したんだ」と言われたらしい。
「乃木というバカな将軍がヘタクソな指揮をした為に、とうちゃん
旅順で戦死したんだ」と言われたらしい。
回答は、はいかいいえかで。できれば理由なども。
私の場合、
１．はい
当然。黙って氏ぬよりはまし。
２．いいえ
自衛隊に任せる。
３．いいえ
軍は私にあわない。
私の場合、
１．はい
当然。黙って氏ぬよりはまし。
２．いいえ
自衛隊に任せる。
３．いいえ
軍は私にあわない。
297 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 00:07 ID:???
＞２９６
私の場合
４．
戦争を煽たり薬害を撒き散らしたりして私の家族を犠牲にする国家とは断固戦います（ｗ
私の場合
４．
戦争を煽たり薬害を撒き散らしたりして私の家族を犠牲にする国家とは断固戦います（ｗ
298 ：妻子持ち名無しの権兵衛：2001/04/28(土) 00:21 ID:XY0mCix.
１．ｙｅｓ 家族が殺されたりということになったらなおさら。
敵兵を捕まえてヤツ裂きにしてやる。
２．？？？ 戦地による。朝鮮半島や日本近海は既に生命線で
あると思う。逆にアフリカ人や産油国ではない
アラブ人が死のうとあまり関係無い。極端なこと
を言えば湾岸戦争の時、クエート産の石油の売り
主がフセインであろうとジャビル王室であろうと
ちゃんと入ってくるなら関係無い。（志願の場合）
３．ｙｅｓ １の危険性が増しているならしょうがない。しか
しはた目から見ると明らかに侵略戦争でも渦中に
いると「祖国の危機」が叫ばれているので行くの
かも。あと「法律で決まっているから・・・」と
いう消極的な理由もありうる。
敵兵を捕まえてヤツ裂きにしてやる。
２．？？？ 戦地による。朝鮮半島や日本近海は既に生命線で
あると思う。逆にアフリカ人や産油国ではない
アラブ人が死のうとあまり関係無い。極端なこと
を言えば湾岸戦争の時、クエート産の石油の売り
主がフセインであろうとジャビル王室であろうと
ちゃんと入ってくるなら関係無い。（志願の場合）
３．ｙｅｓ １の危険性が増しているならしょうがない。しか
しはた目から見ると明らかに侵略戦争でも渦中に
いると「祖国の危機」が叫ばれているので行くの
かも。あと「法律で決まっているから・・・」と
いう消極的な理由もありうる。
299 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/28(土) 00:28 ID:???
１．
為政者への批判と監視を同時進行でな！
２．
断る。
３．
断る。
為政者への批判と監視を同時進行でな！
２．
断る。
３．
断る。
300 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 01:27 ID:???
侵略者だった日本に対して
家族や郷土や国家という「公」を守るために
命がけで闘ったアジアの反日運動の活動家・抗日ゲリラたち
はそれこそコヴァやしの基準からすれば賞賛されるべきですね（藁藁
家族や郷土や国家という「公」を守るために
命がけで闘ったアジアの反日運動の活動家・抗日ゲリラたち
はそれこそコヴァやしの基準からすれば賞賛されるべきですね（藁藁
300は自虐教徒
302 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 01:50 ID:???
301は純粋まっすぐコヴァ
303 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 02:05 ID:???
つーかにょこりんは皮肉を理解できない厨房
304 ：：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 02:28 ID:DtqtlEsU
１．一方的に他国に侵略され、自国内で自国を守るための戦いに参加できるか？
YES・・・これは当然。
２．防衛的か侵略的かは別にして、日本が他国を攻めるための戦いに参加できるか？
そりゃ状況による。そんなアバウトな質問されても、、。
３．（その目的はおいとくが）徴兵制が実施されたとして、素直に参加できるか？
これもなぁ、、、徴兵制が実施されたとして、その時点での世論の動きってのが
あるでしょ、それに賛同出来たら参加するしさぁ。
思考停止してYES！/No!なんて答えられるわけないじゃん、、、？
YES・・・これは当然。
２．防衛的か侵略的かは別にして、日本が他国を攻めるための戦いに参加できるか？
そりゃ状況による。そんなアバウトな質問されても、、。
３．（その目的はおいとくが）徴兵制が実施されたとして、素直に参加できるか？
これもなぁ、、、徴兵制が実施されたとして、その時点での世論の動きってのが
あるでしょ、それに賛同出来たら参加するしさぁ。
思考停止してYES！/No!なんて答えられるわけないじゃん、、、？
アバウトでしたか。そりゃ失礼。
２．は、１．のように自分の家族に直接影響がない戦いって意味なんですが。
３．は国家の仕組みと自分とどちらをとるか、という意味なんですが、やはりアバウトかも。
２．は、１．のように自分の家族に直接影響がない戦いって意味なんですが。
３．は国家の仕組みと自分とどちらをとるか、という意味なんですが、やはりアバウトかも。
あぼーん
307 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 04:49 ID:???
国家のためには氏ねない。
家族のためなら分からんが・・
家族のためなら分からんが・・
２ちゃんねるに書き込んだときに表示されるIDは、
書き込んだ日付と書き込んだ人のIPアドレスから、
ある変換関数で計算されます。
その表示されるIDと書き込まれた日付からIPを逆算
するツールがあります。
http？//members.tripod.co.jp/idip/
書き込んだ日付と書き込んだ人のIPアドレスから、
ある変換関数で計算されます。
その表示されるIDと書き込まれた日付からIPを逆算
するツールがあります。
http？//members.tripod.co.jp/idip/
309 ：西洋思想史：2001/04/28(土) 06:43 ID:nJIvS9Gc
ところで「国家のために死ぬのは崇高である」というのは、
普遍的な思想なんだが…
こういうとなぜかスターリンやヒトラーを連想するらしいが、
連合国側も盛んにこういう風に煽っていた。
というか第一次、第二次ともに愛国心のアジり合いだ。
んでもともと「国家のために死ぬのは崇高である」というのは、
基本的に民主主義国家にしか適用されない。
だって封建主義国家は民衆が守る必要はない。
支配階級は戦うために存在するのだから。
（国民側に国民国家的意識があれば別だ）
だから元々は「国家のために死ぬのは崇高である」というのは、
ギリシア・ローマの民主主義・共和主義政体の思想。
（マルクス＝キケロなんかそういう発言を連発している）
なぜなら国家を構成するのは自分たちであるという意識があるから。
（有権者人口数千人レベルの話だ…実感が無くてどうする）
東洋の儒教や武士道は「忠君」というのが基本だから根本的に別。
ちなみにコレは「国家のために死ぬのは崇高である」というのが、
正しいかどうかは別として、
「イメージでものを考えんなボケサヨク」といいたいだけ。
俺は国家の為に死にたくないし、死ぬ以外に幾らでも貢献する方法はあるし、
というかみんなで死なないで生活を守るためにはどうすればいいかと考えるのが、
少なくとも戦争の教訓だと思う。
つか擬似サヨクのみなさんもちゃんとした本を読まないと
ベクトルが反対なだけのコヴァになりますよ？（笑）
普遍的な思想なんだが…
こういうとなぜかスターリンやヒトラーを連想するらしいが、
連合国側も盛んにこういう風に煽っていた。
というか第一次、第二次ともに愛国心のアジり合いだ。
んでもともと「国家のために死ぬのは崇高である」というのは、
基本的に民主主義国家にしか適用されない。
だって封建主義国家は民衆が守る必要はない。
支配階級は戦うために存在するのだから。
（国民側に国民国家的意識があれば別だ）
だから元々は「国家のために死ぬのは崇高である」というのは、
ギリシア・ローマの民主主義・共和主義政体の思想。
（マルクス＝キケロなんかそういう発言を連発している）
なぜなら国家を構成するのは自分たちであるという意識があるから。
（有権者人口数千人レベルの話だ…実感が無くてどうする）
東洋の儒教や武士道は「忠君」というのが基本だから根本的に別。
ちなみにコレは「国家のために死ぬのは崇高である」というのが、
正しいかどうかは別として、
「イメージでものを考えんなボケサヨク」といいたいだけ。
俺は国家の為に死にたくないし、死ぬ以外に幾らでも貢献する方法はあるし、
というかみんなで死なないで生活を守るためにはどうすればいいかと考えるのが、
少なくとも戦争の教訓だと思う。
つか擬似サヨクのみなさんもちゃんとした本を読まないと
ベクトルが反対なだけのコヴァになりますよ？（笑）
310 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 07:41 ID:DMnKa0Y6
「国家のために死ぬのは崇高である」
これはたしかにそう。
「国家のために死ななければならない」
これはドキュソ。
日本人だからかもしれないが、まわりがほとんど
「国家のために死ぬのは崇高である」
といって、かつ戦争など、献身的な死を求めるような状況では、
「国家のために死ななければならない」
といっているのに等しいと思う。
これはたしかにそう。
「国家のために死ななければならない」
これはドキュソ。
日本人だからかもしれないが、まわりがほとんど
「国家のために死ぬのは崇高である」
といって、かつ戦争など、献身的な死を求めるような状況では、
「国家のために死ななければならない」
といっているのに等しいと思う。
周りが皆そういうならいっしょに氏ね
国のためには死ねないが、戦争に行くことはできる。
なるべく生きて帰るつもり。
死を想定して、ある程度の身辺整理はしておくが。
なるべく生きて帰るつもり。
死を想定して、ある程度の身辺整理はしておくが。
313 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 13:59 ID:???
戦争なんてないよ。
つまらん妄想だね、ウヨもサヨも。
つまらん妄想だね、ウヨもサヨも。
サヨクです。
アニヲタは逝ってよし！
アニヲタは逝ってよし！
316 ：馬鹿市議：2001/04/28(土) 14:31 ID:HZ8Zxk76
領土か、生命か・・国とは何か？
最後に守るのは、首相官邸か、皇居か？
そして、誰のために、その誰は行動するのか？
最後に守るのは、首相官邸か、皇居か？
そして、誰のために、その誰は行動するのか？
317 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 14:34 ID:???
現状では腐れ自民党のために戦うことになる
>>315
押井がサヨクだったらなにか？
また、たしかに押井は学生運動に参加していた時期はあったが、
現在はノンポリです。選挙に行ったことすらない。
それに、日本の一国平和主義の偽善性すら作品で表現している。
そして言うに事欠いて、アニヲタ逝ってよし！か。
コヴァ以外の侮辱レッテルが使えてよかったね。
押井がサヨクだったらなにか？
また、たしかに押井は学生運動に参加していた時期はあったが、
現在はノンポリです。選挙に行ったことすらない。
それに、日本の一国平和主義の偽善性すら作品で表現している。
そして言うに事欠いて、アニヲタ逝ってよし！か。
コヴァ以外の侮辱レッテルが使えてよかったね。
319 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 14:56 ID:???
押井守の「ノンポリ」はすげー政治的な「ノンポリ」だと思うよ。
少なくとも、国家とかを全く信じていないように見える。
少なくとも、国家とかを全く信じていないように見える。
320 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 17:44 ID:er6O0YiA
＞かつ戦争など、献身的な死を求めるような状況では、
＞「国家のために死ななければならない」
＞といっているのに等しいと思う。
だから戦争を回避しなければなりません。
それを「国家への献身を説くなんてコヴァだ!!!」ってのは徹底的に勉強が足りない証拠。
＞領土か、生命か・・国とは何か？
＞最後に守るのは、首相官邸か、皇居か？
＞そして、誰のために、その誰は行動するのか？
国とは有権者たる俺らで、
「なにがあろうと」守るべきなのは俺らの生命財産で、
自分たちの為に我等は行動します。
警官も消防隊員も自衛隊員も死を覚悟はしてますが、
100%死ぬつもりで勤務しているわけではありません。
＞「国家のために死ななければならない」
＞といっているのに等しいと思う。
だから戦争を回避しなければなりません。
それを「国家への献身を説くなんてコヴァだ!!!」ってのは徹底的に勉強が足りない証拠。
＞領土か、生命か・・国とは何か？
＞最後に守るのは、首相官邸か、皇居か？
＞そして、誰のために、その誰は行動するのか？
国とは有権者たる俺らで、
「なにがあろうと」守るべきなのは俺らの生命財産で、
自分たちの為に我等は行動します。
警官も消防隊員も自衛隊員も死を覚悟はしてますが、
100%死ぬつもりで勤務しているわけではありません。
321 ：ｴﾘｰﾄ左翼：2001/04/28(土) 17:48 ID:hetIiDYI
＞３１８
一国平和主義は、偽左翼代々木の言説。世界革命こそ左翼の真髄
てめえアニオタ童貞ひきこもり低学歴コヴァだな
一国平和主義は、偽左翼代々木の言説。世界革命こそ左翼の真髄
てめえアニオタ童貞ひきこもり低学歴コヴァだな
322 ：右派：2001/04/28(土) 17:56 ID:er6O0YiA
自分が嫌いな人間・勢力を悉くこっちに放りこむのやめろｺﾞﾙｧ＞321
革マル曰く「中核派は右翼修正主義」
中核派曰く「革マルは白色反革命勢力」
革マル曰く「中核派は右翼修正主義」
中核派曰く「革マルは白色反革命勢力」
323 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 17:56 ID:cdRxh8Qs
どんなにいやだと泣き叫んでも赤紙ひとつでおしまいさ。
思想より現実を考えてくれ。
思想より現実を考えてくれ。
324 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 17:58 ID:cdRxh8Qs
戦死するのは運が悪いとしかいいようがねえし。
＞３２２
コヴァ発見
コヴァ発見
326 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/28(土) 18:03 ID:cdRxh8Qs
戦国時代は親も子も油断ならず殺したりだましたり嫉妬していた。
それでいいんじゃないか。しょせん人間も感情の動物だし。
それでいいんじゃないか。しょせん人間も感情の動物だし。
327 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 00:58 ID:???
うちの祖父は戦前では珍しい（？）クリスチャンの兵役拒否者だった。
もちろん「アカ」「非国民」呼ばわりされて特高警察に逮捕されて拷問もされた。
（亡くなる前に、よく笑いながら「よりによってキリスト教徒を捕まえて無神論者のマルキスト呼ばわりするとは・・」
と苦笑していた。）
「国のために死ねるか」とか徴兵制の話題が出るたびに死んだ祖父を思い出す。
祖父は「国のために死ねるか」という問いではなく
「国家のために人を殺せるか？」という問いとして捉えて「それはできない」と決断したようだ。
（詳しくは訊けなかったが・・・）
俺自身は「分からない」というのが率直なところ。
もっと祖父と祖父が亡くなる前に話をしておきたかった・・・。
以上、余談でした（ｗ
もちろん「アカ」「非国民」呼ばわりされて特高警察に逮捕されて拷問もされた。
（亡くなる前に、よく笑いながら「よりによってキリスト教徒を捕まえて無神論者のマルキスト呼ばわりするとは・・」
と苦笑していた。）
「国のために死ねるか」とか徴兵制の話題が出るたびに死んだ祖父を思い出す。
祖父は「国のために死ねるか」という問いではなく
「国家のために人を殺せるか？」という問いとして捉えて「それはできない」と決断したようだ。
（詳しくは訊けなかったが・・・）
俺自身は「分からない」というのが率直なところ。
もっと祖父と祖父が亡くなる前に話をしておきたかった・・・。
以上、余談でした（ｗ
328 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 01:06 ID:4DY4aEvo
>324
軍事板に来い。叩きまくってやる（笑）
軍事板に来い。叩きまくってやる（笑）
＞３２７
国のために死ぬ奴なんてアホ。
階級闘争のために死すべき
国のために死ぬ奴なんてアホ。
階級闘争のために死すべき
330 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 01:14 ID:???
こういう問題は抽象的に一般論を論じても意味が無い。
歴史的に具体的にみれば「国家のために死ぬことの崇高さ」なんて信じて
国民がその「崇高さ」に熱狂して、ロクなことになったためしがないのが古今東西の歴史の事実。
歴史的に具体的にみれば「国家のために死ぬことの崇高さ」なんて信じて
国民がその「崇高さ」に熱狂して、ロクなことになったためしがないのが古今東西の歴史の事実。
そのとおり、しかし階級闘争は、偉大な成果を生んだことは忘れては行けない
332 ：名無しか増して余暇ですか？：2001/04/29(日) 01:47 ID:???
日露戦争の頃とかは、生還した兵士は
「よく、生還してくれた」
つうことで、表彰されたって聞くけど、これはまじですか？
それとも、デマですか？
「よく、生還してくれた」
つうことで、表彰されたって聞くけど、これはまじですか？
それとも、デマですか？
333 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 01:56 ID:???
＞３３２
サヨクのデマです
サヨクのデマです
335 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 02:49 ID:4DY4aEvo
エリート左翼は「戦争はやめて内戦をしよう」って思想だからな。
立派だよホント。
立派だよホント。
336 ：七生報：2001/04/29(日) 08:01 ID:1qZoriIA
国の為に死ねないような奴が右翼を名乗るな反吐が出る。
戦争になったら私は小林さんを担いで死線へ赴く覚悟はある。
小林さんがそれを否定する気は無いだろうしな。
小林さんさえ一緒なら無敵だ。みんな来るんだろ？
一緒に銃を持って戦地に赴こうぞ。
戦争になったら私は小林さんを担いで死線へ赴く覚悟はある。
小林さんがそれを否定する気は無いだろうしな。
小林さんさえ一緒なら無敵だ。みんな来るんだろ？
一緒に銃を持って戦地に赴こうぞ。
337 ：七生報：2001/04/29(日) 08:04 ID:1qZoriIA
国に逆らう奴は仕方無いが
国に命を捧げるっていってる奴は一緒の運命だからな。
つか、俺も自衛隊に入ってる訳じゃないから今はでかいこといえないが、
戦争が始まったらどこでも行くぜ。
みんな頑張ろうな。死して屍拾う者無しだぜ。
国に命を捧げるっていってる奴は一緒の運命だからな。
つか、俺も自衛隊に入ってる訳じゃないから今はでかいこといえないが、
戦争が始まったらどこでも行くぜ。
みんな頑張ろうな。死して屍拾う者無しだぜ。
338 ：五代：2001/04/29(日) 09:27 ID:Kdak8x92
管理人さーん！
339 ：部長：2001/04/29(日) 09:28 ID:Kdak8x92
両津の馬鹿はどこだ！
340 ：シャンプー：2001/04/29(日) 09:29 ID:Kdak8x92
邪魔者殺す！
341 ：テツ：2001/04/29(日) 09:31 ID:Kdak8x92
働くやつは根性なしや。
342 ：さくら：2001/04/29(日) 09:31 ID:Kdak8x92
お父さまいってまいります。
343 ：飼い葉：2001/04/29(日) 09:33 ID:Kdak8x92
人類レベルの殺し合いもゲームのカテゴリーに入るね。
344 ：慶次：2001/04/29(日) 09:34 ID:Kdak8x92
男が死に場所をあやまるのは哀れなものよ。
345 ：大場：2001/04/29(日) 09:35 ID:Kdak8x92
今の時代は汚くなれば生きられん。みんな悪党になれ。
346 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 09:47 ID:Kdak8x92
4
347 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 09:47 ID:Kdak8x92
\あげ
348 ：あげ：2001/04/29(日) 09:54 ID:ej3J3vec
死ねるかというより、中凶に逝って貰います
349 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 11:15 ID:K4UShXVs
結局、国の為にしろ階級闘争にしろどんだけ大義名分があるかでしょ
洗脳されるぐらいじゃないとなかなか死ねないよね。
そういう意味では大東亜戦争のプロパガンダは素晴らしいよね
一回死んでみようかと思うもん（藁
洗脳されるぐらいじゃないとなかなか死ねないよね。
そういう意味では大東亜戦争のプロパガンダは素晴らしいよね
一回死んでみようかと思うもん（藁
>>349
いいところをついてるな
国のために死ぬってのはあくまで個人的な感情、思い出しかない
たとえどんな死に方であろうと一人の人間の死以外の何者でもないのだ
そこに意味を見出せと洗脳しようとしているのがちんかすｳﾖどもである
いいところをついてるな
国のために死ぬってのはあくまで個人的な感情、思い出しかない
たとえどんな死に方であろうと一人の人間の死以外の何者でもないのだ
そこに意味を見出せと洗脳しようとしているのがちんかすｳﾖどもである
351 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 12:11 ID:K4UShXVs
本来は国の為に死ねるかじゃなくて、国の為に戦えるかだよね
俺は、国の為に死にたくはないが 小泉が中共征伐に出兵するって言うなら
喜んで志願するゼ!!
俺は、国の為に死にたくはないが 小泉が中共征伐に出兵するって言うなら
喜んで志願するゼ!!
あぼーん
353 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/29(日) 13:50 ID:???
うそつきがいます。
国のため＝お上のため、という意識が蔓延しているうちは、
国のために死ねなくて当り前。
国民主権の理念など、現在の日本には無きに等しい証拠。
国＝政府ではなく、国＝国民の総体と認識できてはじめて、
民主主義国家を名乗る資格ができるのではなかろうか？
そういえる国なら、命を懸けられる。
国のために死ねなくて当り前。
国民主権の理念など、現在の日本には無きに等しい証拠。
国＝政府ではなく、国＝国民の総体と認識できてはじめて、
民主主義国家を名乗る資格ができるのではなかろうか？
そういえる国なら、命を懸けられる。
あぼーん
357 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 16:20 ID:???
なんか、侵略者とは戦ってたとえ氏んででも家族は守る
っていう人が多いし、徴兵制や海外派兵肯定意見も、
法律がそうだから、上からいわれたから、みたいな消極的な
ものが多いように思った。一部の極右を除いて。
つまり、日本人のほとんどが、民主主義や国民主権を
理解できていないのに、それを守るために氏ね、みたいな
ことをいわれても、危険思想としか映らないってことか。
その価値がわからんもんのために命なんかはれない。
でも民主主義の理念の有無なんかは、他国と日本とじゃ
歴史的な背景も違うし、他国がそうだから日本もそうすべき
とは、一概にはいえないんじゃあ。
まあ日本にとっては、このまま民主主義の成熟を待つってのが
一番賢い方法なのかも。まあ自衛隊のあり方ははっきりさせた
方がいいかわからんが。
っていう人が多いし、徴兵制や海外派兵肯定意見も、
法律がそうだから、上からいわれたから、みたいな消極的な
ものが多いように思った。一部の極右を除いて。
つまり、日本人のほとんどが、民主主義や国民主権を
理解できていないのに、それを守るために氏ね、みたいな
ことをいわれても、危険思想としか映らないってことか。
その価値がわからんもんのために命なんかはれない。
でも民主主義の理念の有無なんかは、他国と日本とじゃ
歴史的な背景も違うし、他国がそうだから日本もそうすべき
とは、一概にはいえないんじゃあ。
まあ日本にとっては、このまま民主主義の成熟を待つってのが
一番賢い方法なのかも。まあ自衛隊のあり方ははっきりさせた
方がいいかわからんが。
358 ：＞七生報：2001/04/29(日) 17:24 ID:Tra4XFBE
大御心に背き奉るﾄﾞｷｭｿは逝ってよし!!!
いつ陛下が戦争をしようなんて仰せられたか…
その逆の発言なら幾らでもあるが。
いつ陛下が戦争をしようなんて仰せられたか…
その逆の発言なら幾らでもあるが。
359 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 17:30 ID:Tra4XFBE
>357
同意。
だけど…それってもしかして「コヴァ勢力は漸く日本に発生した真の民主主義勢力…」
ってことにならんか？（爆）
凄まじい結論に達してしまったから論破してくれ。
頼む（笑）
同意。
だけど…それってもしかして「コヴァ勢力は漸く日本に発生した真の民主主義勢力…」
ってことにならんか？（爆）
凄まじい結論に達してしまったから論破してくれ。
頼む（笑）
あぼーん
>>359
コヴァは単に小林が「国の為に死ね」と言ったら、死ねる人たちです。
よって、民主主義の成熟していない国家であっても、というか、
小林を頂点とする封建的な国家であったほうが、その傾向が顕著でしょ。
結論：「コヴァ＝真の民主主義」という図式は当てはまりません。
安心した？
コヴァは単に小林が「国の為に死ね」と言ったら、死ねる人たちです。
よって、民主主義の成熟していない国家であっても、というか、
小林を頂点とする封建的な国家であったほうが、その傾向が顕著でしょ。
結論：「コヴァ＝真の民主主義」という図式は当てはまりません。
安心した？
363 ：名無しさん：2001/04/29(日) 18:08 ID:.udpp3Ns
「ノンポリ」なんていってるやつに「ノンポリ」はいない
364 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 18:13 ID:???
>>359
まあ小林が真の民主主義なんて、どう考えてもいえないと
思うなあ。ありゃただ左翼系自虐への反動で、今までの自虐
プロパガンダで失われた、日本人としてのプライドを、
より大きな力、この場合国家と同化することで回復させようと
してるだけの気がする（このきっかけはバブル崩壊で、自虐
しながらもなんとなくあった経済大国というプライドが揺
らいだことと、冷戦終結で左翼側言論の影響力が相対的に
下がり、保守的な言論が優勢になったたことだと思うが）。
というのは、もし小林の主張が真の民主主義なら、権利と
その義務という感じで民主主義の理念から、自衛隊の意義を
考える、のような主張をとるはずで（すくなくともここが
日本の民主主義のの弱点だったんだから）、いまのように
個人の持つ家族愛隣人愛を国家への帰属心に転化するとい
うような主張をとらなくてもすんだはずだから。
国というものを国民の総体ととらえず、国＝家族の延長と
とらえてしまったから、歴史認識の修正を行う際に、先祖
がどうのこうのなどという感情論が入り込んでしまうこと
になる。また、個人よりも家族、その延長としての国を優先
してしまうことになって、個人主義的な人からも反発をかう。
もし真の民主主義なら、まともな個人主義者（エゴイスト
ではないよ）からここまで反発は受けないと思われ。
ようするに小林は個人主義ではなく、ただの田舎の頑固親父
というか、家父長主義ってことだな。だから「公と個」では
なく、「公と私」になってるのかも。
ていうか >>357 もこれも、この板のどっかにあった書き込み
参考にしただけなんだけどもね。つーわけで内容に自信ない
んで、反論などよろしく。
まあ小林が真の民主主義なんて、どう考えてもいえないと
思うなあ。ありゃただ左翼系自虐への反動で、今までの自虐
プロパガンダで失われた、日本人としてのプライドを、
より大きな力、この場合国家と同化することで回復させようと
してるだけの気がする（このきっかけはバブル崩壊で、自虐
しながらもなんとなくあった経済大国というプライドが揺
らいだことと、冷戦終結で左翼側言論の影響力が相対的に
下がり、保守的な言論が優勢になったたことだと思うが）。
というのは、もし小林の主張が真の民主主義なら、権利と
その義務という感じで民主主義の理念から、自衛隊の意義を
考える、のような主張をとるはずで（すくなくともここが
日本の民主主義のの弱点だったんだから）、いまのように
個人の持つ家族愛隣人愛を国家への帰属心に転化するとい
うような主張をとらなくてもすんだはずだから。
国というものを国民の総体ととらえず、国＝家族の延長と
とらえてしまったから、歴史認識の修正を行う際に、先祖
がどうのこうのなどという感情論が入り込んでしまうこと
になる。また、個人よりも家族、その延長としての国を優先
してしまうことになって、個人主義的な人からも反発をかう。
もし真の民主主義なら、まともな個人主義者（エゴイスト
ではないよ）からここまで反発は受けないと思われ。
ようするに小林は個人主義ではなく、ただの田舎の頑固親父
というか、家父長主義ってことだな。だから「公と個」では
なく、「公と私」になってるのかも。
ていうか >>357 もこれも、この板のどっかにあった書き込み
参考にしただけなんだけどもね。つーわけで内容に自信ない
んで、反論などよろしく。
366 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 23:04 ID:a5PmQ/TE
>362>365
マジレスさんくす。
＞権利とその義務という感じで民主主義の理念から、自衛隊の意義を考える
民主主義という理念は支配階級から義務と権利を奪って、
国民皆で使おうという概念だから、
そう考えれば国防は皆が負担しなければいけない義務だ。
んで最近の戦争は素人の大量動員が足手まといにしかならないから、
自衛隊でプロを養成するのが大事。
他の国民は資金を提供して、自分の代わりに死線に立つ人たちに尊敬を払う。
というかドイツとかアメリカとかではこういう思想がメインだが、
日本では素直にこういう思想にならないってことはやっぱりまだ民主主義が未成熟なんだろうな。
民主主義の概念だけで話は済むのに、
そこにムダに愛国心やら民族主義を持ち込むから小林はドキュソということでいいですか？
マジレスさんくす。
＞権利とその義務という感じで民主主義の理念から、自衛隊の意義を考える
民主主義という理念は支配階級から義務と権利を奪って、
国民皆で使おうという概念だから、
そう考えれば国防は皆が負担しなければいけない義務だ。
んで最近の戦争は素人の大量動員が足手まといにしかならないから、
自衛隊でプロを養成するのが大事。
他の国民は資金を提供して、自分の代わりに死線に立つ人たちに尊敬を払う。
というかドイツとかアメリカとかではこういう思想がメインだが、
日本では素直にこういう思想にならないってことはやっぱりまだ民主主義が未成熟なんだろうな。
民主主義の概念だけで話は済むのに、
そこにムダに愛国心やら民族主義を持ち込むから小林はドキュソということでいいですか？
小林の「公」主張と民主主義について、ちょっと考えてみた。
まだあまりまとまってないけど。
権利 right
（１）あることを自由になし得る資格。
（２）法律で、一定の利益を主張・享受しうる能力。
人権 human right
人間が生まれながらに持っている自由・平等の権利。
民主主義 democracy
民衆が権力を所有し、自らの手で自らのための政治を行う政治思想。
個人主義 individualism
個人を基本にして、その権利や自由を尊重する主義。
自由主義 liberalism
政治・宗教・社会的に、干渉・統制を廃して個人の自由な活動を認める思想。
全体主義 totalitarianism
国家・社会を個人の自由に優先させる考え方。
国家主義 nationalism
国家を第一義的に考え、個人は国家に従属すべきであるとする政治思想。
まだあまりまとまってないけど。
権利 right
（１）あることを自由になし得る資格。
（２）法律で、一定の利益を主張・享受しうる能力。
人権 human right
人間が生まれながらに持っている自由・平等の権利。
民主主義 democracy
民衆が権力を所有し、自らの手で自らのための政治を行う政治思想。
個人主義 individualism
個人を基本にして、その権利や自由を尊重する主義。
自由主義 liberalism
政治・宗教・社会的に、干渉・統制を廃して個人の自由な活動を認める思想。
全体主義 totalitarianism
国家・社会を個人の自由に優先させる考え方。
国家主義 nationalism
国家を第一義的に考え、個人は国家に従属すべきであるとする政治思想。
ここで共同体とは、価値観（や目的）を同じくする「個」の集まりとしておく。
家族、集落、地域、国など。
小林主義（全体主義・国家主義的）
・家や共同体、その延長上としての国があり、これが「公」
・家や共同体を構成する個人は「個」
・「個」の権利は「公」が存在しなければ保障されない。
「個」には人権があるが、「個」だけではそれを守れない。
「個」の権利は人権も含めて「公」を維持するために制限される。
「個」が「公」から許される権利が「私」。
・「個」は「公」に従属的。
「個」が構成する家や共同体が「公」で、
「公」のもとで「個」に与えられる権利が「私」。
「公」を維持するために「個」の権利である「私」が制限される。
つまり、まず共同体である「公」があるのが小林主義。
「公」の強制力に、共同体や家の価値観が強くはいるため、
「個」の権利の恣意的な侵害が起きやすい。また少数意見が反映されにくい。
共同体のレベルが家だと、「家主義」のようになり、
共同体のレベルが国だと、「国家主義」のようになる。
家族、集落、地域、国など。
小林主義（全体主義・国家主義的）
・家や共同体、その延長上としての国があり、これが「公」
・家や共同体を構成する個人は「個」
・「個」の権利は「公」が存在しなければ保障されない。
「個」には人権があるが、「個」だけではそれを守れない。
「個」の権利は人権も含めて「公」を維持するために制限される。
「個」が「公」から許される権利が「私」。
・「個」は「公」に従属的。
「個」が構成する家や共同体が「公」で、
「公」のもとで「個」に与えられる権利が「私」。
「公」を維持するために「個」の権利である「私」が制限される。
つまり、まず共同体である「公」があるのが小林主義。
「公」の強制力に、共同体や家の価値観が強くはいるため、
「個」の権利の恣意的な侵害が起きやすい。また少数意見が反映されにくい。
共同体のレベルが家だと、「家主義」のようになり、
共同体のレベルが国だと、「国家主義」のようになる。
真の民主主義（自由主義・個人主義的）
・個人の権利の維持調整機関としての権力、つまり国が「公」
・個人は「個」。「個」には人権があり、「個」を守るために「公」がある。
・「公」が「個」の権利を侵害するのは、「個」の権利が
他の（単数または複数の）「個」の権利を侵害しようとする
場合（警察、司法など）。
もう一つは、各「個」の権利を維持するための力を「公」に
与えるために、各「個」が提供する権利（軍、税、労務など）。
・「公」は「個」に従属的。
「個」が各個人の権利を守るためにつくるのが「公」。
「個」の権利を維持するため、また「個」同士の権利を調整するために「個」の
権利が侵害される。
家や共同体はなくても良いので、恣意的な権利の侵害はおきにくい。
また「個」の権利を守ることに目的があるので、少数意見が無視されることは
（小林主義にくらべ）少ない。
・個人の権利の維持調整機関としての権力、つまり国が「公」
・個人は「個」。「個」には人権があり、「個」を守るために「公」がある。
・「公」が「個」の権利を侵害するのは、「個」の権利が
他の（単数または複数の）「個」の権利を侵害しようとする
場合（警察、司法など）。
もう一つは、各「個」の権利を維持するための力を「公」に
与えるために、各「個」が提供する権利（軍、税、労務など）。
・「公」は「個」に従属的。
「個」が各個人の権利を守るためにつくるのが「公」。
「個」の権利を維持するため、また「個」同士の権利を調整するために「個」の
権利が侵害される。
家や共同体はなくても良いので、恣意的な権利の侵害はおきにくい。
また「個」の権利を守ることに目的があるので、少数意見が無視されることは
（小林主義にくらべ）少ない。
370 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 23:54 ID:???
あの、苦労を無駄にするようで申し訳ないけど、
小林の言う「公」は小林のそのときの気分次第だと思うんですが。
小林の言う「公」は小林のそのときの気分次第だと思うんですが。
>>366
たぶん、日本の民主主義は、明治以来の家制度から、
敗戦をへて真の民主主義へと変わる過渡期なんだと思う。
そういう意味で、自衛隊に対する認識がこれから変わっていく
ことになると。
で、いま小泉首相が首相公選制のために憲法改正とかいってるけど、
あれって９条改正のための「前例」づくりな気が。
９条は改正すべきだと思うけど、去年から某国民会議の徴兵制案や、
小林石原つくる会が良くも悪くも注目を集めているし、
これからどう変わっていくかが楽しみでもあり不安でもありって感じ。
たぶん、日本の民主主義は、明治以来の家制度から、
敗戦をへて真の民主主義へと変わる過渡期なんだと思う。
そういう意味で、自衛隊に対する認識がこれから変わっていく
ことになると。
で、いま小泉首相が首相公選制のために憲法改正とかいってるけど、
あれって９条改正のための「前例」づくりな気が。
９条は改正すべきだと思うけど、去年から某国民会議の徴兵制案や、
小林石原つくる会が良くも悪くも注目を集めているし、
これからどう変わっていくかが楽しみでもあり不安でもありって感じ。
372 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 23:56 ID:???
保守派論客の福田和也が小林や「作る会」らの戦争観を批判（その１）
福田和也は近著で南京事件や教科書記述をめぐって「作る会」や小林らを批判している。
以下はその一部
福田「こないだ『国家と戦争』という本の座談で、小林よしのりさんと話をしましてね。彼が、僕の南京事件の
解釈にこだわるわけです。僕はやっぱりあれは恥ずべき事件であると思っているわけ。でもそれが彼には
気に食わない。徹頭徹尾批判すべきではなく、ただ「大虐殺」派を批判しつづけていればいいという姿勢
なのね。「小林さん、そうは言うけれど」と、僕はちゃんと礼儀正しく言ったんですよ。
「そうは言うけど、実際問題としてニューギニアとか何かの戦線で死んでいった人たちや南京で捕虜の
処分をさせられた兵隊はかわいそうですよ」って。」（続く）
（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）
福田和也は近著で南京事件や教科書記述をめぐって「作る会」や小林らを批判している。
以下はその一部
福田「こないだ『国家と戦争』という本の座談で、小林よしのりさんと話をしましてね。彼が、僕の南京事件の
解釈にこだわるわけです。僕はやっぱりあれは恥ずべき事件であると思っているわけ。でもそれが彼には
気に食わない。徹頭徹尾批判すべきではなく、ただ「大虐殺」派を批判しつづけていればいいという姿勢
なのね。「小林さん、そうは言うけれど」と、僕はちゃんと礼儀正しく言ったんですよ。
「そうは言うけど、実際問題としてニューギニアとか何かの戦線で死んでいった人たちや南京で捕虜の
処分をさせられた兵隊はかわいそうですよ」って。」（続く）
（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）
373 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 23:57 ID:???
保守派論客の福田和也が小林や作る会の戦争観を批判（その２）
福田「南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。しかし問題は殺したかどうかじゃ
なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理
するのは、その現地部隊であってはならないという規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊で
やったら無茶な扱いになるに決まってる。だから現地部隊から国家､つまり本国政府で選別して管理しな
ければならない。でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。」（続く）
（ソース：福田和也・小林よしのりほか『国家と戦争』、宮崎哲弥・福田和也『愛と幻想の日本主義』より）
福田「南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。しかし問題は殺したかどうかじゃ
なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理
するのは、その現地部隊であってはならないという規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊で
やったら無茶な扱いになるに決まってる。だから現地部隊から国家､つまり本国政府で選別して管理しな
ければならない。でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。」（続く）
（ソース：福田和也・小林よしのりほか『国家と戦争』、宮崎哲弥・福田和也『愛と幻想の日本主義』より）
374 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 23:58 ID:???
保守派論客の福田和也が小林や作る会の戦争観を批判（その３）
福田「すると「それは必要ない。みんな喜んで国のためだと言って死んでいったと考えればいいんだし、
実際そういう人もいる」と彼は言う。それは完全に足軽を作るための理屈なんだよね。足軽を作りたいなら
作るでいいかもしれない。けど足軽の理屈で上から下まで全部を押してしまうとはね。」
宮崎哲弥「足軽の理屈で全部上までやってしまうと、まさに弱者のナショナリズムになってしまう。
だいたい足軽としていやいや戦に徴用されて、生殺与奪権を握っている上官の命令に従っただけなのに、
指揮官の責任感の欠如や戦時国際法の無知のために、あたら命を落としたり、戦犯として処刑された「じっちゃん」
たちを可哀想だとは思わないのか。そういう軍や政府の指導層の無能さ、無責任さが戦後の極端な厭戦感情を招来
したのだから、戦後を虚妄と簡単に片付けること自体が歴史感覚の欠如を示していてね・・」
（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）
福田「すると「それは必要ない。みんな喜んで国のためだと言って死んでいったと考えればいいんだし、
実際そういう人もいる」と彼は言う。それは完全に足軽を作るための理屈なんだよね。足軽を作りたいなら
作るでいいかもしれない。けど足軽の理屈で上から下まで全部を押してしまうとはね。」
宮崎哲弥「足軽の理屈で全部上までやってしまうと、まさに弱者のナショナリズムになってしまう。
だいたい足軽としていやいや戦に徴用されて、生殺与奪権を握っている上官の命令に従っただけなのに、
指揮官の責任感の欠如や戦時国際法の無知のために、あたら命を落としたり、戦犯として処刑された「じっちゃん」
たちを可哀想だとは思わないのか。そういう軍や政府の指導層の無能さ、無責任さが戦後の極端な厭戦感情を招来
したのだから、戦後を虚妄と簡単に片付けること自体が歴史感覚の欠如を示していてね・・」
（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）
375 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/29(日) 23:58 ID:???
保守派論客の福田和也が「作る会」や小林の戦争観を批判（その４）
福田「なぜか日本人は、兵隊は兵隊は国のために死ぬのが仕事だと思っている。だけどあるフランス人の
記者と話をしたとき彼が言うには「国のために死ぬのではなく国のために殺すのが軍人だ」」
宮崎「（前略）日本人のこうした思い違いは、特攻隊で頂点に達します。それを戦後生まれ、戦後育ちの
人がトンチンカンに評価したりする。」
福田「特攻隊は当時でさえものすごい批判があった。昭和天皇も、そんな作戦をしなければいけないのか
と嘆息されたくらいです。パイロット個人の覚悟の見事さとは別に、あの作戦自体が非常に愚劣だったの
はまぎれもない事実ですよ。でも小林よしのり氏などは、僕が全体の戦争がいかにずさんで滅茶苦茶だったか
と言うと、でもずさんだったために特攻隊のようなことが起きたからいいんだと言う。」
宮崎「あはは、もう滅茶苦茶。そんなこと言うんだったら、他人の死ばかり期待せずに、自分が範を垂れる
ために死んでみせてよって言いたいけど、小林さんは自分の発言をケロッと忘れる特技の持ち主だから
言うだけ無駄だな。」
福田「なぜか日本人は、兵隊は兵隊は国のために死ぬのが仕事だと思っている。だけどあるフランス人の
記者と話をしたとき彼が言うには「国のために死ぬのではなく国のために殺すのが軍人だ」」
宮崎「（前略）日本人のこうした思い違いは、特攻隊で頂点に達します。それを戦後生まれ、戦後育ちの
人がトンチンカンに評価したりする。」
福田「特攻隊は当時でさえものすごい批判があった。昭和天皇も、そんな作戦をしなければいけないのか
と嘆息されたくらいです。パイロット個人の覚悟の見事さとは別に、あの作戦自体が非常に愚劣だったの
はまぎれもない事実ですよ。でも小林よしのり氏などは、僕が全体の戦争がいかにずさんで滅茶苦茶だったか
と言うと、でもずさんだったために特攻隊のようなことが起きたからいいんだと言う。」
宮崎「あはは、もう滅茶苦茶。そんなこと言うんだったら、他人の死ばかり期待せずに、自分が範を垂れる
ために死んでみせてよって言いたいけど、小林さんは自分の発言をケロッと忘れる特技の持ち主だから
言うだけ無駄だな。」
>>366
んで小林が民主主義の概念ではなく、愛国心やら民族主義で
公を説明しようとしたのは、小林が民主主義を理解できないか、
理解したくないんだと思われ。
ゴー宣のどっかにあったけど、田舎に帰ったとき親戚の若いのが、
ゴー宣読んでるくせによそよそしいとかなんとか。
ひょっとして小林はそういう家族的なものに飢えているのかも。
それか、たんにオヤジになっただけかも。
んで小林が民主主義の概念ではなく、愛国心やら民族主義で
公を説明しようとしたのは、小林が民主主義を理解できないか、
理解したくないんだと思われ。
ゴー宣のどっかにあったけど、田舎に帰ったとき親戚の若いのが、
ゴー宣読んでるくせによそよそしいとかなんとか。
ひょっとして小林はそういう家族的なものに飢えているのかも。
それか、たんにオヤジになっただけかも。
あぼーん
あぼーん
380 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/30(月) 01:20 ID:???
小林が「公」を語る？？？
仮にも今まで「作る会」で「戦友」（いやむしろ「先輩」「恩師」）であるはずの西尾氏について、
小林氏は「ゴー宣」で
「あろうことか西尾幹二が中共を利する側についた」
「しかもその（西尾の）論文はとてつもないデマゴギーが馬鹿馬鹿しいロジックで粉飾されたもの」
「(西尾は)よくここまで暴言をわめき散らせるな・・あきれ果てる」
「最大の卑怯」
「（西尾は）一人で怯えてろ！」
「西尾幹二の心根はついに噂の便所雑誌（「噂の真相」？）なみに転落した」
といったまさに西尾氏の人格を攻撃する悪口と罵詈雑言を浴びせたうえ、
さらに西尾氏の論文は、トンデモ本として有名な『ノストラダムスの大予言』なみのレベル、
あるいはサヨクと同じとまで断言している。
同じ保守陣営なのだから仮に部分的に意見が違うなら違うで冷静に議論すればよいはずなのに、
むしろ小林氏こそ西尾氏へ異常なまでに罵倒を繰り返している。
「公」とか言うくせに実際には少しでも自分を批判されたら罵詈雑言する小林。
そんな「私怨」まみれの小林が「公」とか他人に説教するとは大笑い。
自分も風俗に通っときながら風俗嬢に説教するオヤジみたいですね（ｗ
仮にも今まで「作る会」で「戦友」（いやむしろ「先輩」「恩師」）であるはずの西尾氏について、
小林氏は「ゴー宣」で
「あろうことか西尾幹二が中共を利する側についた」
「しかもその（西尾の）論文はとてつもないデマゴギーが馬鹿馬鹿しいロジックで粉飾されたもの」
「(西尾は)よくここまで暴言をわめき散らせるな・・あきれ果てる」
「最大の卑怯」
「（西尾は）一人で怯えてろ！」
「西尾幹二の心根はついに噂の便所雑誌（「噂の真相」？）なみに転落した」
といったまさに西尾氏の人格を攻撃する悪口と罵詈雑言を浴びせたうえ、
さらに西尾氏の論文は、トンデモ本として有名な『ノストラダムスの大予言』なみのレベル、
あるいはサヨクと同じとまで断言している。
同じ保守陣営なのだから仮に部分的に意見が違うなら違うで冷静に議論すればよいはずなのに、
むしろ小林氏こそ西尾氏へ異常なまでに罵倒を繰り返している。
「公」とか言うくせに実際には少しでも自分を批判されたら罵詈雑言する小林。
そんな「私怨」まみれの小林が「公」とか他人に説教するとは大笑い。
自分も風俗に通っときながら風俗嬢に説教するオヤジみたいですね（ｗ
381 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/04/30(月) 01:48 ID:???
小林は、昔ながらのハクチ右翼の言い分を反芻してるだけだよ。
それ以上でも以下でもない。
それ以上でも以下でもない。
あぼーん
383 ：名無しかましてよかですか？：2001/04/30(月) 14:33 ID:???
荒らしに反応するのはやめてください。
無視して削除依頼をお願いします。
詳細はこの板の自治スレを参照してください。
無視して削除依頼をお願いします。
詳細はこの板の自治スレを参照してください。
あぼーん
385 ：僕は誓います！：2001/05/01(火) 02:23 ID:4PV4HIUQ
僕は死ねません！
僕は死ねません！
貴方が好きだから！
僕は死ねましぇ～ん！
僕は死ねません！
貴方が好きだから！
僕は死ねましぇ～ん！
386 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/01(火) 09:38 ID:yqGObWHI
国のために死んで金になるの？
387 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/01(火) 09:48 ID:yqGObWHI
一円の得にもならないのになんで戦争にいくの？
388 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/01(火) 09:49 ID:yqGObWHI
みんな自分が働いてメシ食うだけでも精一杯じゃないの？
他人のことを考えてなんになるの？
他人のことを考えてなんになるの？
389 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/01(火) 09:50 ID:yqGObWHI
戦時中ならなおのこと銭が支配するしヘタうったら損なのになぜ？
＞３５７さん
薬害エイズ問題のとき、小林は「個の連帯」を謳ってた。
やはり、この運動で日本人の脆弱な「個」を見せつけられたことが、
現在の小林を形成してしまったのかも。
このあと「個」を強固なものにすることを訴えかけて、
そのうえで、その連帯としての「公」をぶち上げられれば支持できたのだが、
そのプロセスをすっ飛ばしての「国家」への帰属を訴えてしまった。
同情はするが、支持はできない。
薬害エイズ問題のとき、小林は「個の連帯」を謳ってた。
やはり、この運動で日本人の脆弱な「個」を見せつけられたことが、
現在の小林を形成してしまったのかも。
このあと「個」を強固なものにすることを訴えかけて、
そのうえで、その連帯としての「公」をぶち上げられれば支持できたのだが、
そのプロセスをすっ飛ばしての「国家」への帰属を訴えてしまった。
同情はするが、支持はできない。
391 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/01(火) 17:11 ID:lWgWRmcs
>>370
では、国家以外に帰属できる公ってなんなんだ？
それとも国家に帰属することは当然で、それ以外に公を求めるべきなのか。
ところで小林よしのりの訴える公って、日本の文化を内包した
文化共有体としての国家で、国家システムとかお上じゃないと思うが。
では、国家以外に帰属できる公ってなんなんだ？
それとも国家に帰属することは当然で、それ以外に公を求めるべきなのか。
ところで小林よしのりの訴える公って、日本の文化を内包した
文化共有体としての国家で、国家システムとかお上じゃないと思うが。
392 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/01(火) 20:24 ID:7E8UZWic
あのー小林昔は卑劣の限りをつくして生き延びてやる。兵隊は駒といってたんだけど
393 ：毎晩の日課としますъ（ﾟｰ＾）：2001/05/01(火) 22:03 ID:QkckdxaQ
394 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/01(火) 22:53 ID:WXAmRsGs
＞では、国家以外に帰属できる公ってなんなんだ？
ちなみに会社も地域社会もなんとか倶楽部も、
その構成員にとっては公だぞ。
ちなみに会社も地域社会もなんとか倶楽部も、
その構成員にとっては公だぞ。
>>366
ちょっと遅れてしまったけど、同意。
「公」という概念は、文化や価値観の維持存続ということとは別に存在するもので、
戦後民主主義の日本人にそういう「公」意識が欠けているからといって、家族愛隣
人愛を「公」意識に転化しようとしたのがそもそもの間違いだったと思う。
家族愛は手軽に意識できる「個」以上の概念だけど、それはシステム的な「公」に
は本来不要のもの。だから「国家のために殺す」ではなく、「国家のために死ぬ」
という思想になるんだと思う。家族愛では自分が死んでも家族は守る、で良いかも
しれんけど、「公」と「個」の関係では、「公」は「個」のためにあるのだから、
「個」に「公」のために全ての権利を捨てろ、とはいえなくなるから。もちろん、
結果として身を挺してまでも「公」を守ろうとした「個」は崇高だといえるが、だ
からといって、「国家のために死ぬ」というのが肯定される訳じゃないと思う。ち
ょっとわかりにくいけど。
ちょっと遅れてしまったけど、同意。
「公」という概念は、文化や価値観の維持存続ということとは別に存在するもので、
戦後民主主義の日本人にそういう「公」意識が欠けているからといって、家族愛隣
人愛を「公」意識に転化しようとしたのがそもそもの間違いだったと思う。
家族愛は手軽に意識できる「個」以上の概念だけど、それはシステム的な「公」に
は本来不要のもの。だから「国家のために殺す」ではなく、「国家のために死ぬ」
という思想になるんだと思う。家族愛では自分が死んでも家族は守る、で良いかも
しれんけど、「公」と「個」の関係では、「公」は「個」のためにあるのだから、
「個」に「公」のために全ての権利を捨てろ、とはいえなくなるから。もちろん、
結果として身を挺してまでも「公」を守ろうとした「個」は崇高だといえるが、だ
からといって、「国家のために死ぬ」というのが肯定される訳じゃないと思う。ち
ょっとわかりにくいけど。
397 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/02(水) 00:02 ID:iuL8fB0o
ここでは戦う＝死なのかな？
398 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/02(水) 11:29 ID:/O5wvJAg
死ぬ以外の貢献方法もあるというのが主流的意見です。
399 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/02(水) 12:33 ID:9OGTXQ0E
人間酒でも呑んでやりたいことやってくたばりゃそれでいいのよ。
変な理屈こねるからおかしいんだ。さあ呑め！
変な理屈こねるからおかしいんだ。さあ呑め！
400 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/02(水) 20:08 ID:JbcCsFm.
リベラリズム万歳!!!＞399
401 ：名無しさん：2001/05/02(水) 22:54 ID:VyNTZqIw
進歩のない者は決して勝たない
負けて目覚めることが最上の道だ
日本は進歩ということを軽んじすぎた
私的な潔癖や徳義にこだわって
真の進歩を忘れていた
敗れて目覚める
それ以外にどうして日本が救われるか
今 目覚めずしていつ救われるか
俺たちはその先導になるのだ
日本の新生にさきがけて散る
まさに本望じゃないか
吉田 満 『戦艦大和の最期』より
負けて目覚めることが最上の道だ
日本は進歩ということを軽んじすぎた
私的な潔癖や徳義にこだわって
真の進歩を忘れていた
敗れて目覚める
それ以外にどうして日本が救われるか
今 目覚めずしていつ救われるか
俺たちはその先導になるのだ
日本の新生にさきがけて散る
まさに本望じゃないか
吉田 満 『戦艦大和の最期』より
理屈じゃねぇんだよ。
403 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/03(木) 00:49 ID:AB3OGJgE
404 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/03(木) 02:34 ID:rlzr8yRo
>>403
いや、自国も他国もお互い認め合うってならいいんだよ。
でも今の状態って、中国韓国の言い分には逆らわない。
とにかく譲歩しまくって寄りきりって状態でしょ。
韓国の頓珍漢な抗議に反論も出来ない。
これじゃあ目覚めるどころかめしいているじゃない。
いや、自国も他国もお互い認め合うってならいいんだよ。
でも今の状態って、中国韓国の言い分には逆らわない。
とにかく譲歩しまくって寄りきりって状態でしょ。
韓国の頓珍漢な抗議に反論も出来ない。
これじゃあ目覚めるどころかめしいているじゃない。
405 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/03(木) 02:47 ID:SgB0msmI
406 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/03(木) 18:59 ID:vsW6ly6k
あのさあ戦争やってるヒトがいちいちそんな理屈考えて戦う？
思想好きなヒトならともかく普通の庶民は目の前の敵殺すのに精一杯だって。
思想好きなヒトならともかく普通の庶民は目の前の敵殺すのに精一杯だって。
407 ：＞１：2001/05/03(木) 19:27 ID:nJi4QvHc
戦争始まらんとわからん。
愛国心ためすのにお手ごろな相手は北チョン鮮あたりか。
愛国心ためすのにお手ごろな相手は北チョン鮮あたりか。
408 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/03(木) 19:30 ID:6MJuQDKM
いま日本会議とやらの集会がテレビに出てたけど、こういう
何のリスクも負わずにただナショナリズムを煽り立てるような
ハゲオヤジに盲従するのもごめんだね。両方撃ち殺したい感じ。
何のリスクも負わずにただナショナリズムを煽り立てるような
ハゲオヤジに盲従するのもごめんだね。両方撃ち殺したい感じ。
409 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/03(木) 21:52 ID:.Fak8/Ec
将来結婚する妻（多分、モー娘あたり）のためには氏ねる！
410 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/04(金) 01:00 ID:AxCHbpHQ
はーい、妄想はデムパ板でね♥
411 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/05(土) 18:18 ID:trP/I9iw
山崎幹事長が著書で憲法改正を論じ「国を守る義務」徴兵制復活を示唆してますね。
みなさんは賛成？反対？
みなさんは賛成？反対？
412 ：右翼学者：2001/05/05(土) 19:23 ID:qNHCjkjc
徴兵制には反対だ。国防の義務を憲法に明記するのには賛成するが。
413 ：わからん：2001/05/05(土) 19:48 ID:zBn9/XmQ
「国のために死にます。公の為に犠牲になります」
って言えば、森前総理あたりが、ほほえむんだろうね。
そういうのはやだなぁ。ぞっとする。
でも「国のためになんか死んでたまるか。私が大事。ひとりで逃げる」
っていう生き方も、幸せじゃなさそうだし。
って言えば、森前総理あたりが、ほほえむんだろうね。
そういうのはやだなぁ。ぞっとする。
でも「国のためになんか死んでたまるか。私が大事。ひとりで逃げる」
っていう生き方も、幸せじゃなさそうだし。
414 ：右翼学者：2001/05/05(土) 21:09 ID:NjA06ch6
>413
国防は、ほかの人の為に自分は死地に立つという崇高な行為だ。
小学校でも「人の嫌がることを進んでしましょう」って教えられただろ？
人の為に尽くすのが悪いことだったことはない。
だが、国の為に死ぬことが国家に貢献する唯一の道ではない。
それどこか安易に死を選ぶことが国家の害となることもある。
戦時中の軍部なんか見てみろ。
最後は混乱して国民全員巻き込んで自滅しかけた。
国の為に死ねと言ってな。
問題はそう言うときに自分をしっかりもって、
国のためにならないことはならないとはっきり言うことだ。
愛国心ってのは政府に盲従することじゃない。
政府が国を害するなら政府に反対するのも愛国心だ。
つか民主主義ってのは政府に国民が意見を言える制度なんだから、
最大限活用しなくちゃ愛国者とはいえない。
キミも愛国者になりなさい＞413
国防は、ほかの人の為に自分は死地に立つという崇高な行為だ。
小学校でも「人の嫌がることを進んでしましょう」って教えられただろ？
人の為に尽くすのが悪いことだったことはない。
だが、国の為に死ぬことが国家に貢献する唯一の道ではない。
それどこか安易に死を選ぶことが国家の害となることもある。
戦時中の軍部なんか見てみろ。
最後は混乱して国民全員巻き込んで自滅しかけた。
国の為に死ねと言ってな。
問題はそう言うときに自分をしっかりもって、
国のためにならないことはならないとはっきり言うことだ。
愛国心ってのは政府に盲従することじゃない。
政府が国を害するなら政府に反対するのも愛国心だ。
つか民主主義ってのは政府に国民が意見を言える制度なんだから、
最大限活用しなくちゃ愛国者とはいえない。
キミも愛国者になりなさい＞413
415 ：小林よしのり（義徳）：2001/05/06(日) 00:29 ID:D1IcsptU
＞右翼学者
君はとりあえずこヴぁとちゃうんやな？
君はとりあえずこヴぁとちゃうんやな？
416 ：右翼学者：2001/05/06(日) 00:42 ID:Iwn3VdgU
俺は右翼だぁ（笑）＞415
漫画読んだだけで「お国のために死ぬ！！」なんて
考えるやつは直情すぎるヤツかただのぴちがいさんだよ。
考えるやつは直情すぎるヤツかただのぴちがいさんだよ。
418 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/06(日) 03:19 ID:zdL0RyKE
＞右翼学者
激しく同意。
＞４１６
そういう奴らが増えてる気がするのは漏れだけかな…
単にヒキーが増えてるだけかも。それなら安心だが。
激しく同意。
＞４１６
そういう奴らが増えてる気がするのは漏れだけかな…
単にヒキーが増えてるだけかも。それなら安心だが。
419 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/06(日) 08:52 ID:HpHBWmdw
阿呆。みんな国のため死ぬゆうけどな。麻薬中毒にたえられるとかバクチで家たたせる
とかサラ金から金借りて絶対逃げずにはらうというようなもんで信用性ゼロや。
国もなにもそんな善意を期待してないど。国民が信用ならんというのはあいつらが
一番よく知っとることや。ただ兵士として任務を働きアリのようにやってくれりゃ
いいんや。
とかサラ金から金借りて絶対逃げずにはらうというようなもんで信用性ゼロや。
国もなにもそんな善意を期待してないど。国民が信用ならんというのはあいつらが
一番よく知っとることや。ただ兵士として任務を働きアリのようにやってくれりゃ
いいんや。
420 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/06(日) 09:15 ID:HpHBWmdw
わしの経験からゆうと女房子供おいてドロンするやつはいくらでもおるわい。
うちのだんなだけはそうしないとか誰もがいうんや。
聖人や勇者を基準にして政治ができるかい。ヘタうつだけやで。
うちのだんなだけはそうしないとか誰もがいうんや。
聖人や勇者を基準にして政治ができるかい。ヘタうつだけやで。
421 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/06(日) 09:18 ID:HpHBWmdw
自己破産して逃げくさった日本軍のケツふくのにいらだつのはわかるが
しょうがないことでわめくなや。実際どれくらい被害うけてんねん。
誰もそんなこと考えて仕事しとらんぞ。
しょうがないことでわめくなや。実際どれくらい被害うけてんねん。
誰もそんなこと考えて仕事しとらんぞ。
422 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/11(金) 09:16 ID:MQvvEfbs
あげ
423 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/12(土) 03:10 ID:w0jOHidM
「公のために死ぬ」ことを賛美し自殺必至の特攻隊を英雄とする小林
ってきっと
イスラム原理主義国家や北朝鮮に生まれても有能なデマゴーグだね
ってきっと
イスラム原理主義国家や北朝鮮に生まれても有能なデマゴーグだね
424 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/12(土) 04:28 ID:JzWe7ob6
>423何だそれ？
「公のために死んだであろう人々」に感謝しているように
みえるだけであって「今」特攻隊同然の行動を崇拝せよと
言っているわけじゃない。意見があわないなら無視すれば
いいのであってことさら叩く必要もないのではないだろうか？
ん？
「公のために死んだであろう人々」に感謝しているように
みえるだけであって「今」特攻隊同然の行動を崇拝せよと
言っているわけじゃない。意見があわないなら無視すれば
いいのであってことさら叩く必要もないのではないだろうか？
ん？
425 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/05/12(土) 04:40 ID:tp2Jv1D2
体制側の責任をカッコにいれて、
負けたけど特攻隊のようなリッパな日本精神が出てきたからいいじゃないか、
というのがコヴァの見解。噴飯もんです。
負けたけど特攻隊のようなリッパな日本精神が出てきたからいいじゃないか、
というのがコヴァの見解。噴飯もんです。
426 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/12(土) 05:05 ID:rww2mHcg
>>424
＞「公のために死んだであろう人々」に感謝しているように
＞みえるだけであって「今」特攻隊同然の行動を崇拝せよと
＞言っているわけじゃない。
下のような大演説を聞いてもそう言い張るの？
戦争論p318
「自己犠牲の崇高さを知り英雄の出現に感動することができた」
p360
「まさしく特攻隊こそが祖国を防衛する義務を負って死んでいった”市民”である。”市民”になれしょくん！」
「特攻隊同然の行動を崇拝せよと言っている」ように聞こえますが・・
特攻隊のような「祖国のために死ぬ市民」になれ諸君！って・・
＞「公のために死んだであろう人々」に感謝しているように
＞みえるだけであって「今」特攻隊同然の行動を崇拝せよと
＞言っているわけじゃない。
下のような大演説を聞いてもそう言い張るの？
戦争論p318
「自己犠牲の崇高さを知り英雄の出現に感動することができた」
p360
「まさしく特攻隊こそが祖国を防衛する義務を負って死んでいった”市民”である。”市民”になれしょくん！」
「特攻隊同然の行動を崇拝せよと言っている」ように聞こえますが・・
特攻隊のような「祖国のために死ぬ市民」になれ諸君！って・・
427 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/12(土) 12:38 ID:2.LogCJ.
公のために死ねる奴なんてそうそういない。
だからこそ公のために死んだ特攻隊がカコイイと思うけど。
まぁそれはそれとして、
>>426
俺も今戦争論読み返してみたけど、問題のp360は、その前にまずp359で
「国民でなく市民の時代だ、と政治家やマスコミは言う」
とあって、じゃあその「市民」て何なんだ？という説明として
p359～p360（「市民」とは公のための特攻も辞さない覚悟を持つ者）があるわけで、
426が挙げた小林の「市民になれ」というセリフは、つまり今の政治家やマスコミこそが
＞特攻隊のような「祖国のために死ぬ市民」になれ諸君！って
言ってるのと同じだ、という意味の「皮肉」を書いたのだろう。
だからこそ公のために死んだ特攻隊がカコイイと思うけど。
まぁそれはそれとして、
>>426
俺も今戦争論読み返してみたけど、問題のp360は、その前にまずp359で
「国民でなく市民の時代だ、と政治家やマスコミは言う」
とあって、じゃあその「市民」て何なんだ？という説明として
p359～p360（「市民」とは公のための特攻も辞さない覚悟を持つ者）があるわけで、
426が挙げた小林の「市民になれ」というセリフは、つまり今の政治家やマスコミこそが
＞特攻隊のような「祖国のために死ぬ市民」になれ諸君！って
言ってるのと同じだ、という意味の「皮肉」を書いたのだろう。
428 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/12(土) 12:47 ID:/UcRGLcA
銃は取りますが、死ぬのは嫌です。
429 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/12(土) 14:50 ID:fk7jipJc
>>401
この台詞は、沖縄特攻に向かう大和の中で、上からのアホな命令を受け、無意味と知りつつ死地に向かう途中で言われた事を表記した方がいい。真理をついてるいい言葉だが、言われた状況の説明をしておかないと、戦争を賛美する連中にも使い易い台詞だがらね。
「国に死んだら祭ってやるから死んでこい」と言われる前に、外交の失敗による他の外交手段がない場合の戦争という状態にならないようにしてほしい と思うが・・・
この台詞は、沖縄特攻に向かう大和の中で、上からのアホな命令を受け、無意味と知りつつ死地に向かう途中で言われた事を表記した方がいい。真理をついてるいい言葉だが、言われた状況の説明をしておかないと、戦争を賛美する連中にも使い易い台詞だがらね。
「国に死んだら祭ってやるから死んでこい」と言われる前に、外交の失敗による他の外交手段がない場合の戦争という状態にならないようにしてほしい と思うが・・・
430 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/12(土) 17:21 ID:b9XIjr8Q
「戦争論」で小林氏は軍部も東条も含めて全く肯定しているが違和感がある。
少なくとも軍部・政府の「敗戦責任」はないのだろうか？
極東裁判が勝者による「勝てば官軍」裁判だという批判は俺も分かる。
別に欧米が正義なんてこれっぽっちも俺も信じない。
しかし「だから日本の軍部に瑕疵は全く無かった」というのは無理。
猪瀬直樹『昭和16年の敗戦』読むと分かるが開戦前に既にもし日本が
アメリカに戦争を挑んだらどうやっても勝てないということが
軍部自体が熟知していた。
みすみす負けると自分で知っていた戦争を
面子にこだわって実施して案の定
ボロ負けして「無条件降伏」までする羽目になった。
しかも戦争中も陸軍と海軍はお互いの縄張り争いしたり、無能な将軍の無謀な
作戦でみすみす作戦を失敗した事例も報告されている。
自分のメンツにこだわって真の国益を損ねた軍部こそ、「私」にこだわって「公」を危うくした国賊だろう。
それを隠蔽することは無理がある
少なくとも軍部・政府の「敗戦責任」はないのだろうか？
極東裁判が勝者による「勝てば官軍」裁判だという批判は俺も分かる。
別に欧米が正義なんてこれっぽっちも俺も信じない。
しかし「だから日本の軍部に瑕疵は全く無かった」というのは無理。
猪瀬直樹『昭和16年の敗戦』読むと分かるが開戦前に既にもし日本が
アメリカに戦争を挑んだらどうやっても勝てないということが
軍部自体が熟知していた。
みすみす負けると自分で知っていた戦争を
面子にこだわって実施して案の定
ボロ負けして「無条件降伏」までする羽目になった。
しかも戦争中も陸軍と海軍はお互いの縄張り争いしたり、無能な将軍の無謀な
作戦でみすみす作戦を失敗した事例も報告されている。
自分のメンツにこだわって真の国益を損ねた軍部こそ、「私」にこだわって「公」を危うくした国賊だろう。
それを隠蔽することは無理がある
431 ：あのー：2001/05/12(土) 17:30 ID:pNMlXu92
なんで皆さんのＩＤって出てるんですか？
432 ：選ばれてない人：2001/05/12(土) 17:32 ID:pNMlXu92
＞431
うん、それはね 選ばれし者の特権だよ。
君もそのうち、選ばれるさ。
うん、それはね 選ばれし者の特権だよ。
君もそのうち、選ばれるさ。
433 ：431：2001/05/12(土) 17:34 ID:pNMlXu92
私は、ＩＤ出したくないです。
定期的に選出されるんですか？
定期的に選出されるんですか？
434 ：右翼学者：2001/05/12(土) 18:14 ID:7o63yS2U
>しかし「だから日本の軍部に瑕疵は全く無かった」というのは無理。
小林そんな主張してたか？
戦争に負けたことは素直に軍部の無能を批判してたような気がするんだが。
って戦争論どっかいったな。
ちと疑問だからソース挙げてくれ>>430
>>431-433
脳内あぼーん推奨。
小林そんな主張してたか？
戦争に負けたことは素直に軍部の無能を批判してたような気がするんだが。
って戦争論どっかいったな。
ちと疑問だからソース挙げてくれ>>430
>>431-433
脳内あぼーん推奨。
435 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 00:12 ID:.yOIjmkk
軍の敗戦責任がどうのとか言ってる奴って、
戦争やるからには常に絶対完璧な作戦しか立てちゃダメ、って事か？
世の中には神の視点から人を裁く奴が増えてきてるようだな（藁
まぁ戦争責任が「ある」としても、東条をはじめ軍のエライさん連中は
東京裁判によってその罪を「死をもって」つぐなっている
（つぐなわされている、の方が正しいかな？）と思うがどうか。
戦争やるからには常に絶対完璧な作戦しか立てちゃダメ、って事か？
世の中には神の視点から人を裁く奴が増えてきてるようだな（藁
まぁ戦争責任が「ある」としても、東条をはじめ軍のエライさん連中は
東京裁判によってその罪を「死をもって」つぐなっている
（つぐなわされている、の方が正しいかな？）と思うがどうか。
436 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 00:46 ID:QnDgmqTc
>>435
完ぺきな作戦も有りえないし、準備が整ったとしても、状況はちょっとした事で変わる。でも、結果の責任は誰かが取る必要はあると思うが、どうか？
占領政策をスムーズに進める上で仕方ないとは言え、統帥権もっていた人物がねぇ・・・いっそ、くくって吊るしていた方が、後々まで尾を引く国際政治復帰後に周辺諸国の批判封じに有効だったような気がするが・・・
完ぺきな作戦も有りえないし、準備が整ったとしても、状況はちょっとした事で変わる。でも、結果の責任は誰かが取る必要はあると思うが、どうか？
占領政策をスムーズに進める上で仕方ないとは言え、統帥権もっていた人物がねぇ・・・いっそ、くくって吊るしていた方が、後々まで尾を引く国際政治復帰後に周辺諸国の批判封じに有効だったような気がするが・・・
437 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 01:07 ID:8l.Plo8Q
やったら、きっと今頃これほど親アメリカではないと思うぞ
改めてＧＨＱ占領政策のしたたかさには舌を巻きたい気分だ
敗戦責任そのものはとるべきだろうが、
あくまで日本国民の手によってだ
アメリカに処分されるいわれはまったく無い
改めてＧＨＱ占領政策のしたたかさには舌を巻きたい気分だ
敗戦責任そのものはとるべきだろうが、
あくまで日本国民の手によってだ
アメリカに処分されるいわれはまったく無い
438 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 01:46 ID:HAP2SV2k
439 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 01:51 ID:0kUIK5qI
一水会の幹部・木村によると実は敗戦直後、日本人の側でも戦争責任を裁判する計画もあったらしい。
440 ：ゴーマン名無しでよかですか？改めゴキブサヨク：2001/05/13(日) 01:54 ID:2MJkngBw
441 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 02:05 ID:B1NkWIfM
結局、案があっても、独立国としての権限で実施されていなければ 政治的な効力も宣伝にもならない。
国として手順をふまず、実施していれば GHQに個人もしくは政治団体のリンチとして処理されただろうな。
国として手順をふまず、実施していれば GHQに個人もしくは政治団体のリンチとして処理されただろうな。
442 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 08:41 ID:THU08BNA
一昨日、NHKでやっていた「そのとき歴史が動いた」では
敗戦後に実施された天皇とマッカーサーの会見のことだった。
連合国から天皇の戦争責任を追及する声もあり
天皇もそれを覚悟していたらマッカーサーがそれ（責任追及）を阻止した。
もちろん「寛容」というよりはその方が占領政策に有利だからだろうが
あのときもし天皇が「戦犯」にされていたらどうなっただろう？
敗戦後に実施された天皇とマッカーサーの会見のことだった。
連合国から天皇の戦争責任を追及する声もあり
天皇もそれを覚悟していたらマッカーサーがそれ（責任追及）を阻止した。
もちろん「寛容」というよりはその方が占領政策に有利だからだろうが
あのときもし天皇が「戦犯」にされていたらどうなっただろう？
443 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 08:52 ID:oRIZ34Sg
おーい馬鹿ども、ちゃんと「東條」って書けよな。東条って誰よ？
444 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 14:44 ID:XemQpruA
「公」の為に生きよと煽りながら
自分は「個」のみのひきこもり。
かなしーかなしーひきこもりー。
なんにもなんにもできないのー。
ボクチャン家から一歩も出れないのー
自分は「個」のみのひきこもり。
かなしーかなしーひきこもりー。
なんにもなんにもできないのー。
ボクチャン家から一歩も出れないのー
445 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 15:22 ID:ZM5E5cRQ
446 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 15:43 ID:XemQpruA
447 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 20:30 ID:dI3C4pEI
448 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 20:38 ID:1.8TWx7I
つか、天皇制廃止とかいうならともかく、単に天皇１人を戦犯として裁いてもなぁ。
日本にも連合国側にもメリット何にも無いぞ。
＞くくって吊るしていた方が、後々まで尾を引く国際政治復帰後に周辺諸国の批判封じに有効だったような気がするが・・・
あの時天皇が死んでくれていれば、
中国・韓国は今みたいな戦争責任追及政策はしてないって事か？
んなわけねーだろ（笑）
日本にも連合国側にもメリット何にも無いぞ。
＞くくって吊るしていた方が、後々まで尾を引く国際政治復帰後に周辺諸国の批判封じに有効だったような気がするが・・・
あの時天皇が死んでくれていれば、
中国・韓国は今みたいな戦争責任追及政策はしてないって事か？
んなわけねーだろ（笑）
449 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/13(日) 23:57 ID:y62J3dJ6
小林の友人（？）プロレスラー前田日明は
戦時中の数々の失態に関し軍部の責任も重いと言っていたね
戦時中の数々の失態に関し軍部の責任も重いと言っていたね
450 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/14(月) 07:18 ID:deuB3iXA
イタリアみたいに自分達で決着だそうだ（藁
どっちかっていうと、戦争始まっても国内世論がまとまらなくて
負けてきて更にまとまらなくなって、
一見ファシスト風の調整役の芸人が「吊された」だけなんだがな
しかも降伏するのか、しないのかぐっちゃぐちゃで
個々に政府作って独側、連合国側に別れて紛糾
あれは、戦争の終わらせ方としては「最低」の部類だろうな
「おかげでよりグスタフラインは強化されたよ、感謝する」：ケッセルリンク
どっちかっていうと、戦争始まっても国内世論がまとまらなくて
負けてきて更にまとまらなくなって、
一見ファシスト風の調整役の芸人が「吊された」だけなんだがな
しかも降伏するのか、しないのかぐっちゃぐちゃで
個々に政府作って独側、連合国側に別れて紛糾
あれは、戦争の終わらせ方としては「最低」の部類だろうな
「おかげでよりグスタフラインは強化されたよ、感謝する」：ケッセルリンク
451 ：名無しさん：2001/05/14(月) 08:24 ID:TJWfOwk.
452 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/14(月) 10:57 ID:awLyQWDY
453 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/14(月) 11:34 ID:deuB3iXA
イタ語の「ファッショ」だっけか語源は
ま、なんにしろファシスト風芸人なのは間違いない（藁
ま、なんにしろファシスト風芸人なのは間違いない（藁
454 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/14(月) 12:15 ID:tSFN/fo.
>>450
無条件降伏はまぬがれたのでは？状況にあわせて、どっちかの政府が残ればいいわけだし、日和見も、国としての独立を守る手段としては悪くないよ。負けるのがいやなら、最初から開戦しなければいい。
民族総自決を強要するよりは、国という器の大切な中身の国民を残す方法を考えるのが、理性的だとおもうけどね。
ついで、王属の追い出しも行った事を考えると、同じ負け戦にしろ戦争の後の国際政治復帰を考えると、どっちがしたたかだったのかね？
無条件降伏はまぬがれたのでは？状況にあわせて、どっちかの政府が残ればいいわけだし、日和見も、国としての独立を守る手段としては悪くないよ。負けるのがいやなら、最初から開戦しなければいい。
民族総自決を強要するよりは、国という器の大切な中身の国民を残す方法を考えるのが、理性的だとおもうけどね。
ついで、王属の追い出しも行った事を考えると、同じ負け戦にしろ戦争の後の国際政治復帰を考えると、どっちがしたたかだったのかね？
455 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/16(水) 12:50 ID:qOl25nAo
あげ
456 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/16(水) 16:12 ID:27MGQKG.
今の日本で国のために死ぬことはできんな。
でも、こんな俺でもそう思えてしまう状況がありうるとは思う。
自分の子供の命を守ることと、国を守ることが結びついた場合とかね。
でも、こんな俺でもそう思えてしまう状況がありうるとは思う。
自分の子供の命を守ることと、国を守ることが結びついた場合とかね。
457 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/16(水) 16:30 ID:UrfWgszM
>456
お前はなかなか対した奴だ！！
お前はなかなか対した奴だ！！
458 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/16(水) 16:37 ID:UrfWgszM
リメンバー・パールハーバー。。。
なめんなよ！！！！！！！
ふざけやがって！！！！！！！
なめんなよ！！！！！！！
ふざけやがって！！！！！！！
459 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/16(水) 23:23 ID:gxDs4RX6
憲法改正だな
こちらからは武力を行使しないにして
国民の義務に戦時動員を入れるべきだろう
挑発すれば開戦可能だ（藁
こちらからは武力を行使しないにして
国民の義務に戦時動員を入れるべきだろう
挑発すれば開戦可能だ（藁
460 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/16(水) 23:39 ID:/gF/xsJ2
おれの彼女に敵が銃口を向けたとき、
おれのマシンガンの火が吹くぜ。
おれのマシンガンの火が吹くぜ。
461 ：名無しさん：2001/05/18(金) 08:54 ID:afBdsgeY
国家が国民に何も与えてくれない素晴らしい国ならば。
国民は。国家に忠誠を誓うのは。間違っている行為だと思うの。
現状の日本は。国民に対して与えてくれているので忠誠を誓うべきだと思うの。
日本人なのに国家に忠誠を誓いたくない人は。どういう了見なの？
国民は。国家に忠誠を誓うのは。間違っている行為だと思うの。
現状の日本は。国民に対して与えてくれているので忠誠を誓うべきだと思うの。
日本人なのに国家に忠誠を誓いたくない人は。どういう了見なの？
463 ：(ﾟДﾟ,,)＜それはつまり：2001/05/20(日) 01:01 ID:USmN2PzY
464 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/20(日) 01:06 ID:zDJ/vMos
465 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/20(日) 22:27 ID:rQfAUhFc
466 ：リバティー：2001/05/21(月) 01:19 ID:xKcExiBc
国家概念と、その内容は別でしょ。＞雲丹
467 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/21(月) 01:23 ID:7klOrJ42
漏れ的に義務は十分果たしてると思うが。
税金、教育（こいつはまだだが）、勤労。
全体主義者はせいぜい教科書でオナーニでもしてろ。
税金、教育（こいつはまだだが）、勤労。
全体主義者はせいぜい教科書でオナーニでもしてろ。
468 ：リバティー：2001/05/21(月) 01:25 ID:RkTg0rSc
人の数だけ国家がある。
気の合うやつらがそれぞれの国家を持ち寄り、正当化させようとする。
外れた人間は、非国民にされる。
国家とは巨大なムラ共同体なのである。
気の合うやつらがそれぞれの国家を持ち寄り、正当化させようとする。
外れた人間は、非国民にされる。
国家とは巨大なムラ共同体なのである。
469 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/21(月) 01:26 ID:uL3..p/Q
「国家への忠誠」って具体的にどんなことをいうの？
470 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/21(月) 02:21 ID:2d4ZexRk
税金が高い。頼んでもない田舎の農道だの空港だの作って赤字
出しやがって。こんな国、誰が忠誠を誓うか。
出しやがって。こんな国、誰が忠誠を誓うか。
471 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/21(月) 05:24 ID:i5T2Av9Q
死にたい奴はかってに死んでくれ。
ただ死にたくない奴を非国民扱いするのはどうか。
国家に忠誠を尽くす義務の論拠はなんだ？
私は憲法１２・１３条の公共の福祉がそれではないかと思うが、
４６９もいっているが「国家への忠誠」とは具体的になんだ？
このスレの趣旨どおりなら「国家のために死ね」ということなのか？
ただ死にたくない奴を非国民扱いするのはどうか。
国家に忠誠を尽くす義務の論拠はなんだ？
私は憲法１２・１３条の公共の福祉がそれではないかと思うが、
４６９もいっているが「国家への忠誠」とは具体的になんだ？
このスレの趣旨どおりなら「国家のために死ね」ということなのか？
472 ：名無しさん23：2001/05/21(月) 05:57 ID:9C2Q6yW2
ちがう、税金払って年金も払えということだよ。ＮＨＫの受信料も払え。
ゴミは分別して朝に出せ。町内会の夏祭りには参加しろ。そういうのが疑わしいなら声を出せ。
正しい手順で文句言え。嫌だからって無視すんな。そういうことだよ。
いまんとこ定められた形而下的な意味での役割は果たそうってことじゃない？
歌とか旗とかはただのシンボルだよ。歌と旗だけ好きなのはただの国家フェチってやつだ。
で、もし兵隊になれってことになったらなりなさいってことだと思うんだけど、どうかな？
ゴミは分別して朝に出せ。町内会の夏祭りには参加しろ。そういうのが疑わしいなら声を出せ。
正しい手順で文句言え。嫌だからって無視すんな。そういうことだよ。
いまんとこ定められた形而下的な意味での役割は果たそうってことじゃない？
歌とか旗とかはただのシンボルだよ。歌と旗だけ好きなのはただの国家フェチってやつだ。
で、もし兵隊になれってことになったらなりなさいってことだと思うんだけど、どうかな？
473 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/21(月) 06:32 ID:xldw11RQ
ゴミは分別して朝に出せ、までは賛成だな。
祭りの参加には強制性はないだろ。
兵隊は法改正されれば仕方がないな。
祭りの参加には強制性はないだろ。
兵隊は法改正されれば仕方がないな。
474 ：リバティー：2001/05/21(月) 06:50 ID:RkTg0rSc
やはりムラじゃないか（ｗ
475 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/21(月) 08:49 ID:BEEM69yk
＞470
それは「国家」というより「政府」だろ
もっとも、「共同文化国家妄想」コヴァにとっては両者は同じだが
それは「国家」というより「政府」だろ
もっとも、「共同文化国家妄想」コヴァにとっては両者は同じだが
476 ：右翼学者：2001/05/21(月) 12:18 ID:bKxsqNYs
>>472
国民には国防の義務があるのが普通です。
国防のやり方について議論するのは大いに結構ですが、
今決まっているやり方については、従いましょう。
自分たちでルールを決めて、従う。
それが民主主義です。
気に入らないからってみんながルールを破り出したら無政府状態になります。
気に入らない場合は不服申立ての制度がきっちりあるのでそっちを通しましょう。
国民には国防の義務があるのが普通です。
国防のやり方について議論するのは大いに結構ですが、
今決まっているやり方については、従いましょう。
自分たちでルールを決めて、従う。
それが民主主義です。
気に入らないからってみんながルールを破り出したら無政府状態になります。
気に入らない場合は不服申立ての制度がきっちりあるのでそっちを通しましょう。
477 ：名無しさん23：2001/05/21(月) 16:44 ID:z2RV87L2
>>473
何かが来たときに俺たちどうすりゃいいんだろうっていうのが根本でね。
災害のときみたくどこかに集まるのかな。まあそうなったときに
やっぱ近所つきあいは大事にしとかないとまずいかなーって。
自警団つくるにしろ難民になるにしろ、とりあえずは近くの他人ですぜ。
血縁も同志的結合も紛争の初期段階で機能するのか疑わしい。かといって
個人個人で国に相対して「なんかやることないですか！」じゃ
行政麻痺しそうだから、とりあえず現状での国防は夏祭りで地域組織だ。
そのくらいの意味。町内マスゲームやれってわけじゃない。
あと夏祭りは浴衣がかわいいので参加したほうがぜったいおトクだ。是非。
>>476
読んでそう思ったならそりゃ誤読だ。
右翼学者さんが即応予備自衛官の方なら失礼しました。
何かが来たときに俺たちどうすりゃいいんだろうっていうのが根本でね。
災害のときみたくどこかに集まるのかな。まあそうなったときに
やっぱ近所つきあいは大事にしとかないとまずいかなーって。
自警団つくるにしろ難民になるにしろ、とりあえずは近くの他人ですぜ。
血縁も同志的結合も紛争の初期段階で機能するのか疑わしい。かといって
個人個人で国に相対して「なんかやることないですか！」じゃ
行政麻痺しそうだから、とりあえず現状での国防は夏祭りで地域組織だ。
そのくらいの意味。町内マスゲームやれってわけじゃない。
あと夏祭りは浴衣がかわいいので参加したほうがぜったいおトクだ。是非。
>>476
読んでそう思ったならそりゃ誤読だ。
右翼学者さんが即応予備自衛官の方なら失礼しました。
478 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/21(月) 19:25 ID:/beegJnk
災害の際の指揮は行政の役割の方が大きいと思うが。
もちろん住民の協力も必要不可欠だけどもね。
そういう意味なら祭り参加はいいことだね。
もちろん住民の協力も必要不可欠だけどもね。
そういう意味なら祭り参加はいいことだね。
479 ：公：2001/05/21(月) 23:33 ID:CO9xNMFU
〃───、
／ ＿＿＿__）
/ /´(_ _)ヽ
｜｜-○-○-|
｜(6 ゝ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ヽ θ ノ＜ >>1-478 君たちはワシのために逝ってもらうことに決定。
ヽ｜＼ ／ ＼集合場所は明日のこの時間にハワイのカメハメハ大王の前
￣￣ ＼に集合！。目印に缶コーヒーを持つこと。以上。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿
480 ：名無しさん：2001/05/23(水) 13:22 ID:SlNBj75o
お好きなページをごらん下さい。
※反自民党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_jimin.html
※反民主党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_minnsixyutou.html
※反自由党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_ozawa.html
※反公明党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_koumeitou.html
※反共産党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_kixyousantou.html
※細川政権後の政党の流れを知りたい方は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_nagare.html
※自民党、自由党、民主党の違いを知りたい方は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/hosoku.html
※政治とお金の関係は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_seijitookane.html
誠に申し訳ありませんが、社民党、保守党は論評外とさせて頂きました。
※反自民党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_jimin.html
※反民主党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_minnsixyutou.html
※反自由党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_ozawa.html
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※細川政権後の政党の流れを知りたい方は
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※自民党、自由党、民主党の違いを知りたい方は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/hosoku.html
※政治とお金の関係は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_seijitookane.html
誠に申し訳ありませんが、社民党、保守党は論評外とさせて頂きました。
481 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/24(木) 12:57 ID:25UIpRlc
＞475
よしりんは「国家システムのためではない」って言ってるけど、これって「政府」
のためではないってことでしょ。
俺だって今の政府のために死ぬのはいやだね。戦時の交渉チャンネルとしては
必要かもしれないけど。牟田口や辻、富永みたいな奴がいて戦後のうのうとして
していて、自分も生き残ったら殺してやるけど。
たしか特攻隊になったパイロットの人が「自分のような熟練が特攻にいくよう
ならもう日本も終わりだな」といって出撃したらしいけど、そこまで理性で分かっ
ていても彼等は行ったんだよ。米軍に一矢報いるために。一人でも多く米艦を沈め
一人でも多く米兵を殺せば終戦が有利になっるかも知れないという希望を信じて。
よしりんは「国家システムのためではない」って言ってるけど、これって「政府」
のためではないってことでしょ。
俺だって今の政府のために死ぬのはいやだね。戦時の交渉チャンネルとしては
必要かもしれないけど。牟田口や辻、富永みたいな奴がいて戦後のうのうとして
していて、自分も生き残ったら殺してやるけど。
たしか特攻隊になったパイロットの人が「自分のような熟練が特攻にいくよう
ならもう日本も終わりだな」といって出撃したらしいけど、そこまで理性で分かっ
ていても彼等は行ったんだよ。米軍に一矢報いるために。一人でも多く米艦を沈め
一人でも多く米兵を殺せば終戦が有利になっるかも知れないという希望を信じて。
482 ：右翼学者：2001/05/24(木) 13:02 ID:PctN2fVs
483 ：nanashi：2001/05/24(木) 15:00 ID:h9o5pNoM
こんな馬鹿な国のために死ぬのは嫌だ！
484 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/24(木) 15:05 ID:lZ.xTRxo
＞４８３
大丈夫だって。そういう君は徴兵されたときに
仲間が後ろから撃ってくれるから。
誰だってお前みたいな奴の優柔不断で危機にさらされたくないからな。
世界中で良くある話だ。
大丈夫だって。そういう君は徴兵されたときに
仲間が後ろから撃ってくれるから。
誰だってお前みたいな奴の優柔不断で危機にさらされたくないからな。
世界中で良くある話だ。
485 ：nanashi：2001/05/24(木) 15:09 ID:h9o5pNoM
486 ：右翼学者：2001/05/24(木) 23:35 ID:aUJ4SHt2
おまえ等素人が戦争で何の役に立つんだ。
戦争に行くようなことは自分が望まない限りありえないから安心しろ。
後方支援は知らんが。
戦争に行くようなことは自分が望まない限りありえないから安心しろ。
後方支援は知らんが。
487 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 02:33 ID:RxIXVO3Q
結局特攻隊の利点は何だったのですか？
精神論はおいといて。
漏れは操縦士無駄にするだけだとしか思えんけど。
たしか操縦士養成って５年くらいかかんだよね。
精神論はおいといて。
漏れは操縦士無駄にするだけだとしか思えんけど。
たしか操縦士養成って５年くらいかかんだよね。
488 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 02:36 ID:RxIXVO3Q
489 ：サイトー：2001/05/25(金) 02:57 ID:d1GSYhtM
そもそも、
国家の概念わかってんの？
人は自分を守るために家をつくった。
その家を守るために国、そのなのとーり｢国家｣をつくった。
国家のために死ねない奴は国家によって守られない。これがどれほどおそろしーかわかってんの？日本は世界的に見て一般市民が戦いによって奴隷にされた事もなければ無意味に殺された事も大東亜のアメリカによる虐殺以外には経験した事はない珍しい国だから死なないのは当たり前だと思ってっかもしんないけど、世界の一般からは全然ズレてる考えなんだよ。平和は十分に飼い慣らされた暴力によって保たれてる。
国家の概念わかってんの？
人は自分を守るために家をつくった。
その家を守るために国、そのなのとーり｢国家｣をつくった。
国家のために死ねない奴は国家によって守られない。これがどれほどおそろしーかわかってんの？日本は世界的に見て一般市民が戦いによって奴隷にされた事もなければ無意味に殺された事も大東亜のアメリカによる虐殺以外には経験した事はない珍しい国だから死なないのは当たり前だと思ってっかもしんないけど、世界の一般からは全然ズレてる考えなんだよ。平和は十分に飼い慣らされた暴力によって保たれてる。
490 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 02:59 ID:ww9Y/4b6
＞４８７
敵戦艦・空母を撃沈すれば、敵国の造船にかかる数年の工期と、
千人前後分の乗組員の訓練期間を無駄にすることが出来ます。
成功すれば充分ペイします、というよりもおつりが多すぎます。
問題は超機密兵器ＶＴ信管にやられたことです。
敵戦艦・空母を撃沈すれば、敵国の造船にかかる数年の工期と、
千人前後分の乗組員の訓練期間を無駄にすることが出来ます。
成功すれば充分ペイします、というよりもおつりが多すぎます。
問題は超機密兵器ＶＴ信管にやられたことです。
491 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 03:11 ID:MYaMqrwk
492 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 03:39 ID:Xcb.vg5c
そもそも自衛隊という立派な国防戦力があるのになぜ
利点よりも欠点が遙かに多い徴兵制などということがいえるのですか。
自衛官の待遇改善と法整備のほうが遙かに重要だと思うのです。
一生懸命働いて税金払って国家防衛分業体制。
プロ意識のない素人に命なんか預けられません。
利点よりも欠点が遙かに多い徴兵制などということがいえるのですか。
自衛官の待遇改善と法整備のほうが遙かに重要だと思うのです。
一生懸命働いて税金払って国家防衛分業体制。
プロ意識のない素人に命なんか預けられません。
名無しさんはそーとー頭よさそうですね。変にコリかたまってないとゆーんですか？貴方の言葉は素直に考えさせられます。
これはある本のパクリなんですが、日本は今まで三回の刀刈を経験した。秀吉。明治維新。大東亜。しかしアメリカにおいてはいちども銃版刀刈は行われずにきている。今も憲法において禁止していない。僕が言いたいのは暴力団に入ろうではなく、暴力団をどの様に飼い慣らすのかとゆー事です。今は警察もあるので必要ないと思われるかもしれないが今でさえ中国系のマフィアが暗躍してる。暴力団がなかったら？物事の側面は多面である
これはある本のパクリなんですが、日本は今まで三回の刀刈を経験した。秀吉。明治維新。大東亜。しかしアメリカにおいてはいちども銃版刀刈は行われずにきている。今も憲法において禁止していない。僕が言いたいのは暴力団に入ろうではなく、暴力団をどの様に飼い慣らすのかとゆー事です。今は警察もあるので必要ないと思われるかもしれないが今でさえ中国系のマフィアが暗躍してる。暴力団がなかったら？物事の側面は多面である
494 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 04:09 ID:ww9Y/4b6
＞４９１
南米のテロリスト集団は、「徴兵」もするし「税金」も取るのがあります。
では、国家を支配する政府とは何が違うのか。
一つには公正さです。
そして、提供するサービスの質が全く違います。
さらには、安定性と責任感が違います。
この点から、国家という物がなんであるのか考えてみてください。
力は、その手段がどんなに凶悪と思えるようなものでも、
公正に使われれば暴力とは呼ばないのです。
だから、ある武力結社が政府以上の公正さやサービス、
信頼性を安定して提供し続ければそれは「暴力団」ではありません。
南米のテロリスト集団は、「徴兵」もするし「税金」も取るのがあります。
では、国家を支配する政府とは何が違うのか。
一つには公正さです。
そして、提供するサービスの質が全く違います。
さらには、安定性と責任感が違います。
この点から、国家という物がなんであるのか考えてみてください。
力は、その手段がどんなに凶悪と思えるようなものでも、
公正に使われれば暴力とは呼ばないのです。
だから、ある武力結社が政府以上の公正さやサービス、
信頼性を安定して提供し続ければそれは「暴力団」ではありません。
495 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 04:15 ID:Ef0HuV5.
古くから暴力の分業体制があった日本と、自分は自分で守る開拓アメリカ。
やはり刀狩りはアメリカと日本ではちっと違うのではないかと思います。
暴力の抑止力となるのは暴力だけというのはそのとおりだと思いますよ。
ですが本物の暴力団を使えば、その被害がこちらにも及んでくる。
文民統制でない軍隊みたいなものですか。
ですからマフィアに関してはあくまで法（警察）で治めるのがよいと思います。
ただ、法も腐らないという保証はないのですが。
やはり刀狩りはアメリカと日本ではちっと違うのではないかと思います。
暴力の抑止力となるのは暴力だけというのはそのとおりだと思いますよ。
ですが本物の暴力団を使えば、その被害がこちらにも及んでくる。
文民統制でない軍隊みたいなものですか。
ですからマフィアに関してはあくまで法（警察）で治めるのがよいと思います。
ただ、法も腐らないという保証はないのですが。
496 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 04:42 ID:6kitK.sM
しねねー
497 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/25(金) 06:42 ID:kCCb8hd.
>>490
アメさんの造船力をばかにしちゃいけねえ。あいつら月に一隻空母作りやがる。
しかも特攻機の命中率は艦砲のそれと似たり寄ったり。そのうえ甲板に当っても
まず沈まねえ。水線狙って突っ込む技量が要求される難度高い作戦ですぜ。
アメさんの造船力をばかにしちゃいけねえ。あいつら月に一隻空母作りやがる。
しかも特攻機の命中率は艦砲のそれと似たり寄ったり。そのうえ甲板に当っても
まず沈まねえ。水線狙って突っ込む技量が要求される難度高い作戦ですぜ。
498 ：右翼学者：2001/05/26(土) 03:42 ID:CrZfaNFo
499 ：Ｍｒ．コパ：2001/05/26(土) 07:52 ID:lahZQhhc
>>487 >>490 >>497 >>498
カミカゼで正規空母を撃沈はしてません。撃沈寸前で戦闘不能が
「サラトガ」「フランクリン」の2隻。「フ」で832名戦死。
撃沈は護衛空母3隻。「セントロー」「オマニー・ベイ」「ビスマルク・シー」
「ビ」で350名戦死。
あとの戦果は甲板破損・艦載機喪失・数十人戦死で戦線離脱ですね。
戦艦でまともに戦果を出したのは、最旧式の金剛級4隻だけ。
理由はスピード。重装甲なので金剛級30ノット、大和級27、その他25。
空母の34ノットについて行けず、攻撃も護衛も出来ないので。
空母攻撃には戦艦よりカミカゼの方が有効でした。
カミカゼで正規空母を撃沈はしてません。撃沈寸前で戦闘不能が
「サラトガ」「フランクリン」の2隻。「フ」で832名戦死。
撃沈は護衛空母3隻。「セントロー」「オマニー・ベイ」「ビスマルク・シー」
「ビ」で350名戦死。
あとの戦果は甲板破損・艦載機喪失・数十人戦死で戦線離脱ですね。
戦艦でまともに戦果を出したのは、最旧式の金剛級4隻だけ。
理由はスピード。重装甲なので金剛級30ノット、大和級27、その他25。
空母の34ノットについて行けず、攻撃も護衛も出来ないので。
空母攻撃には戦艦よりカミカゼの方が有効でした。
500 ：ムッソリーニの言葉より：：2001/05/26(土) 10:14 ID:LQazQsnI
国家が全てであり、個人はその中でだけ存在し、
国家の要求に従わなければならない。
国家の要求に従わなければならない。
501 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/26(土) 11:08 ID:DCPlNIZU
死ねるわけねーだろ！！
502 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/26(土) 12:08 ID:lduosmHQ
＞５０１
だから徴兵されたら後ろから撃ってやるから安心しろって。
だから徴兵されたら後ろから撃ってやるから安心しろって。
503 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/26(土) 16:37 ID:ElXukePM
協力はするかもしれんが
死ぬことはできん
だって怖いから
死ぬことはできん
だって怖いから
504 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/26(土) 18:44 ID:tyYzNBDc
高度に発達した社会システムを持つ先進国では戦争も分業。
プロフェッショナルな軍人でなければ任務遂行できないので民間人の出る幕はなし。
そして先進国の軍隊は自軍の兵士の生命を失われないことを前提に戦争を行う。
従って、なんかの間違い以外では誰も死なないから、＞１は心配ご無用。
プロフェッショナルな軍人でなければ任務遂行できないので民間人の出る幕はなし。
そして先進国の軍隊は自軍の兵士の生命を失われないことを前提に戦争を行う。
従って、なんかの間違い以外では誰も死なないから、＞１は心配ご無用。
505 ：根性鍛えちゃる！：2001/05/27(日) 00:50 ID:vDULpMVg
とかいって徴兵制を熱望する方々が増殖してるからなー。
そういう人って兵の命の軽さで鳴らした陸軍根性論マンセーだしー。
とりあえず食わせてもらってるなら死んでこいとかいってるしー。
家族とかの関係と国を直結させちゃうから始末が悪い。
「あなたの犠牲で家族が親戚が知り合いが人類が助かります！」
いや、怪しい宗教の勧誘かと思ったし。
そういう人って兵の命の軽さで鳴らした陸軍根性論マンセーだしー。
とりあえず食わせてもらってるなら死んでこいとかいってるしー。
家族とかの関係と国を直結させちゃうから始末が悪い。
「あなたの犠牲で家族が親戚が知り合いが人類が助かります！」
いや、怪しい宗教の勧誘かと思ったし。
506 ：小林よしのり（義徳）：2001/05/27(日) 01:25 ID:1YybDahY
後ろから撃たれないとしても餓死して死ぬで、戦死者の約６割が餓死者みたいやね。
ど～～も、嫌な話だ。
ど～～も、嫌な話だ。
507 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/27(日) 01:34 ID:jIycXQEE
現段階で予測しうる未来に
東アジアで国家間戦争勃発の可能性はきわめて低く
ましてや日本が当事者になる可能性はほとんど無いというのは
多くの論者が指摘してるところで否定する人はあまりいないでしょう。
そのなかであえて徴兵制に言及したりする人の
思考経路がよくわかりません。煽りじゃなくて。
教育目的とかいうんでしょうか。
例えそうだとして効果があるとでも思ってるのでしょうか。
俺は体弱いからぜったい嫌だけどな。
東アジアで国家間戦争勃発の可能性はきわめて低く
ましてや日本が当事者になる可能性はほとんど無いというのは
多くの論者が指摘してるところで否定する人はあまりいないでしょう。
そのなかであえて徴兵制に言及したりする人の
思考経路がよくわかりません。煽りじゃなくて。
教育目的とかいうんでしょうか。
例えそうだとして効果があるとでも思ってるのでしょうか。
俺は体弱いからぜったい嫌だけどな。
508 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/27(日) 01:37 ID:r0LU1sTc
＞５０７
会費払わないで体と精神を鍛えられるなんて
こんないいことはないぞ。
是非にやりたまえ。
会費払わないで体と精神を鍛えられるなんて
こんないいことはないぞ。
是非にやりたまえ。
ドアホ、自衛隊はプロ組織だ。
ボーイスカウトではないと何回言えばわかる(笑)
ボーイスカウトではないと何回言えばわかる(笑)
510 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/27(日) 03:40 ID:r0LU1sTc
＞５０９
ボーイスカウトにしようよ。
アメリカだって鍛錬目的で志願するやつ結構いるし。
ボーイスカウトにしようよ。
アメリカだって鍛錬目的で志願するやつ結構いるし。
徴兵制がいけないと思う人は。徴兵制を導入している国家は。馬鹿なの？
そんな事を言っているから亜細亜で日本が嫌われるの。
亜細亜で嫌われたくないなら徴兵制がいけないと言わないの。
そんな事を言っているから亜細亜で日本が嫌われるの。
亜細亜で嫌われたくないなら徴兵制がいけないと言わないの。
512 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/27(日) 09:22 ID:/CSMo6Yw
uwa!
sayogaippai!!
sayogaippai!!
513 ：うよ：2001/05/27(日) 10:32 ID:56a5qPuU
514 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/27(日) 11:55 ID:YSV5OsN6
日本の徴兵反対論は、近隣諸国に歓迎されるだろう。
日本の兵力が小さければ小さいほど、無条件に近隣諸国にとっては
利益となるわけだからね。
アサヒあたりが「日本の軍事力増強に中国など周辺諸国が懸念を表明」
なんて書いてあるけど、当たり前だっつーの。
周辺諸国に脅威を与えるために軍隊をもつわけだから。
日本の兵力が小さければ小さいほど、無条件に近隣諸国にとっては
利益となるわけだからね。
アサヒあたりが「日本の軍事力増強に中国など周辺諸国が懸念を表明」
なんて書いてあるけど、当たり前だっつーの。
周辺諸国に脅威を与えるために軍隊をもつわけだから。
515 ：JJ：2001/05/27(日) 12:24 ID:JSys3lYA
今日５月２７日は日露戦争でバルチック艦隊を木っ端みじんに
した記念すべき日だ！
日の丸を掲げよう。東郷神社に参拝しよう。
した記念すべき日だ！
日の丸を掲げよう。東郷神社に参拝しよう。
516 ：507：2001/05/27(日) 14:05 ID:PcLkgHhg
517 ：右翼学者：2001/05/27(日) 15:20 ID:3owEbmFE
>徴兵制を導入している国家は。馬鹿なの？
世界的に縮小の流れにあります。
戦線を維持するための歩兵が死ぬほど居るより、
最新鋭戦闘機や戦車をそろえたほうが強いってことを認識しつつあるからです。
正面装備を買うために兵士は少ないほうが軍事費がかかんなくていいです。
ロシアやフランスは兵員を縮小してますね。
世界的に縮小の流れにあります。
戦線を維持するための歩兵が死ぬほど居るより、
最新鋭戦闘機や戦車をそろえたほうが強いってことを認識しつつあるからです。
正面装備を買うために兵士は少ないほうが軍事費がかかんなくていいです。
ロシアやフランスは兵員を縮小してますね。
518 ：右翼学者：2001/05/27(日) 15:34 ID:Wi9dkVMM
>>307
国家間紛争が勃発する可能性は非常に高く、
その結果日本が巻き込まれないと言い切ることは不可能です。
ですが、素人歩兵を大量動員したって何の役にも立ちません。
こんごうとヘリ空母を作ったほうが有効です。
歩兵分隊（10人編成）の年間維持費は8000万。戦車一両の維持費は800万。
さぁ、単純に考えてみましょう。
>>514
兵力＝戦力じゃないです。
キミの頭の中では中国軍が世界最強なんでしょうけど(笑)
国家間紛争が勃発する可能性は非常に高く、
その結果日本が巻き込まれないと言い切ることは不可能です。
ですが、素人歩兵を大量動員したって何の役にも立ちません。
こんごうとヘリ空母を作ったほうが有効です。
歩兵分隊（10人編成）の年間維持費は8000万。戦車一両の維持費は800万。
さぁ、単純に考えてみましょう。
>>514
兵力＝戦力じゃないです。
キミの頭の中では中国軍が世界最強なんでしょうけど(笑)
519 ：名無し：2001/05/27(日) 15:56 ID:.u8r/flI
赤紙がきて特攻を命じられたら
いやでも死ななければなりません
終了
いやでも死ななければなりません
終了
520 ：カーズ：2001/05/27(日) 15:56 ID:4ULPqlvE
くだらんなあ。できるだけ汗をかかず危険を最小限にし！バクチをさけ！
戦いの駒を一手一手動かす。それが「真の戦闘」だッーっ！！
戦いの駒を一手一手動かす。それが「真の戦闘」だッーっ！！
521 ：ケストラー：2001/05/27(日) 16:00 ID:4ULPqlvE
仲間だとか信じるとかいうのはヘドがでるほど小賢しいものだが。
後継者の貴様も私の餌にすぎん！！
後継者の貴様も私の餌にすぎん！！
522 ：慶次：2001/05/27(日) 16:02 ID:4ULPqlvE
親が子を愛し子が親を愛するはずだというほうがおかしいのだよ。
だれもが一匹の獣だ。
だれもが一匹の獣だ。
523 ：秀忠：2001/05/27(日) 16:04 ID:4ULPqlvE
あれが生きている間は誰も余を認めぬ。
父が死ねば余が最高権力者だ。
父が死ねば余が最高権力者だ。
524 ：富子：2001/05/27(日) 16:05 ID:4ULPqlvE
なんとしても我が子を将軍に・・。
525 ：507：2001/05/27(日) 20:18 ID:e9yr9rjg
>>右翼学者
不安定要因は多いけどそれが国家間紛争に発展する要因は
ほとんどないつうのが大多数の識者の見方なんじゃねーの。
だからこそヘリ空母の必要性は根拠づけられるともいえるわな。
とはいえ冷静な認識だと思うよ、馬鹿が多いんで目立つよな。
不安定要因は多いけどそれが国家間紛争に発展する要因は
ほとんどないつうのが大多数の識者の見方なんじゃねーの。
だからこそヘリ空母の必要性は根拠づけられるともいえるわな。
とはいえ冷静な認識だと思うよ、馬鹿が多いんで目立つよな。
526 ：うよ：2001/05/27(日) 23:05 ID:BlmcFhoI
>>516
俺は徴兵制がどうとか、自衛隊が役に立つかどうかとか、
そこまで書いてないよ。
つーか俺個人としては徴兵制反対だしな。
ただ、君の507の言い分が気になっただけよん。
「戦争発生の可能性が低い」つーのが徴兵反対の理由なら、
じゃあ自衛隊だっていらないでしょ。
君の言う通り自衛隊は職業軍人。じゃあ軍人はなんで必要なわけ？
507の言い分だとつじつま合わないと思うけど。
俺は徴兵制がどうとか、自衛隊が役に立つかどうかとか、
そこまで書いてないよ。
つーか俺個人としては徴兵制反対だしな。
ただ、君の507の言い分が気になっただけよん。
「戦争発生の可能性が低い」つーのが徴兵反対の理由なら、
じゃあ自衛隊だっていらないでしょ。
君の言う通り自衛隊は職業軍人。じゃあ軍人はなんで必要なわけ？
507の言い分だとつじつま合わないと思うけど。
527 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/27(日) 23:30 ID:lJVmvCQc
>>526
それは単純に費用対効果の問題だろ。
可能性の大小、被害の大小、コストの大小。
これらに応じて適切な政策をとる。
可能性は低いがゼロではなく、もし起これば被害は甚大。
しかし自衛隊プラス徴兵制を敷けばさらなるコストおよび経済的損失が生じる。
これらを勘案し、ゆえに507氏は徴兵反対であるわけだ。
もちろん厳密な試算をしてはいないだろうが、まず妥当な結論ではないかとおれは思う。
うよ氏の軍備論にはマルかバツしかないのか？
それは単純に費用対効果の問題だろ。
可能性の大小、被害の大小、コストの大小。
これらに応じて適切な政策をとる。
可能性は低いがゼロではなく、もし起これば被害は甚大。
しかし自衛隊プラス徴兵制を敷けばさらなるコストおよび経済的損失が生じる。
これらを勘案し、ゆえに507氏は徴兵反対であるわけだ。
もちろん厳密な試算をしてはいないだろうが、まず妥当な結論ではないかとおれは思う。
うよ氏の軍備論にはマルかバツしかないのか？
言葉がたらんな。
不安定要因を紛争に発展させていないのは、
日米軍の圧倒的な通常戦力である。
不安定要因を紛争に発展させていないのは、
日米軍の圧倒的な通常戦力である。
530 ：507：2001/05/28(月) 02:56 ID:90V1cr7Y
>>526
>じゃあ軍人はなんで必要なわけ？
知るか。
つーか、東アジアで国家間戦争勃発の可能性はきわめて低く、
もし発生しても自衛隊単独でも十分すぎるほどに対応できて、
徴兵制をしけば政治的にも経済的にも大きな損失を蒙ることは明白で、
なんであえて今徴兵制に言及する必要があるのかわかんねーんだよ。
やっぱ「公共心を養う」とかいう抽象的な理由なのか？
そんなんでいいのか？ほんとわかんねーから知ってるなら教えてくれ。
>>527
厳密な試算なんてとてもとても。
>>529
ハード関係限定なら同意しとこう。
それだけではないだろうが複雑で俺の頭じゃとてもまとめきれん気も。
>じゃあ軍人はなんで必要なわけ？
知るか。
つーか、東アジアで国家間戦争勃発の可能性はきわめて低く、
もし発生しても自衛隊単独でも十分すぎるほどに対応できて、
徴兵制をしけば政治的にも経済的にも大きな損失を蒙ることは明白で、
なんであえて今徴兵制に言及する必要があるのかわかんねーんだよ。
やっぱ「公共心を養う」とかいう抽象的な理由なのか？
そんなんでいいのか？ほんとわかんねーから知ってるなら教えてくれ。
>>527
厳密な試算なんてとてもとても。
>>529
ハード関係限定なら同意しとこう。
それだけではないだろうが複雑で俺の頭じゃとてもまとめきれん気も。
531 ：ばかたれ：2001/05/28(月) 03:09 ID:IqUP69GA
国家なんつー概念は、もうすぐなくなるんよ
532 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/28(月) 03:36 ID:mIC8gLKI
お、昨今珍しい「世界市民」ですかナ？
コヴァの皆さん喜んでください。
コヴァの皆さん喜んでください。
533 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/29(火) 11:32 ID:0A9vi8F6
自分の主義を主張して皆に誉めて貰いたがってる。
たいした男共じゃないわ。
たいした男共じゃないわ。
534 ：名無しかましてよかですか？：2001/05/29(火) 13:02 ID:K57HdKcY
＞つーか皆さんは国家のために死ねますか？
死ねません。
そんな自虐的なこと、とてもじゃないが無理です。
国家こそ民のために死ねるのか？
死ねません。
そんな自虐的なこと、とてもじゃないが無理です。
国家こそ民のために死ねるのか？
535 ：テルアビブ：2001/05/29(火) 18:33 ID:KfJVxbJY
わたしはコーランのために死ねます
536 ：agasitori：2001/06/05(火) 02:57 ID:WCZNF75o
つーか「国家のために殺せますか？」では？
537 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 09:32 ID:/UFfBy56
538 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 10:41 ID:0BTr9fyU
540 ：名無しさん23：2001/06/05(火) 16:35 ID:Sbr.U0tc
わたくし思うに>>537が言わんとするのは地域を核とした細分された行政区画が既存の国家を超えた
より大きな機関に統治される形態を指すのではないかと考えます。
具体例としてはカルパチア・ユーロリージョンに代表される東欧国境地帯の提携、
バスク・カタルーニャ・スコットランドの既存国家を超えたＥＵへの働きかけなど。
だけど前者は既存国家の容認する範囲での動きであり、その活動はあくまで複数国家の統治による
デメリットを解消するために生まれたものであること（当該地域住民の民族意識が地域性によるものか
歴史性によるものか判然としないため、もし前者であるとするならば興味深くはありますが）、
後者は地域自治を掲げつつも新たな民族国家の創出に繋がる可能性があること、
また新興のアジア･アフリカ諸国ではいまだ中央集権的統治そのものに対する抵抗が
思想として未発達であること（反乱は自らが中央にのぼりつめるために行われる）などから
私は早晩国家概念が解体するとは思えません。
より大きな機関に統治される形態を指すのではないかと考えます。
具体例としてはカルパチア・ユーロリージョンに代表される東欧国境地帯の提携、
バスク・カタルーニャ・スコットランドの既存国家を超えたＥＵへの働きかけなど。
だけど前者は既存国家の容認する範囲での動きであり、その活動はあくまで複数国家の統治による
デメリットを解消するために生まれたものであること（当該地域住民の民族意識が地域性によるものか
歴史性によるものか判然としないため、もし前者であるとするならば興味深くはありますが）、
後者は地域自治を掲げつつも新たな民族国家の創出に繋がる可能性があること、
また新興のアジア･アフリカ諸国ではいまだ中央集権的統治そのものに対する抵抗が
思想として未発達であること（反乱は自らが中央にのぼりつめるために行われる）などから
私は早晩国家概念が解体するとは思えません。
541 ：名無しさん23：2001/06/05(火) 16:37 ID:Sbr.U0tc
余談ですが、文化的集団が従来の国家を越えて結合する可能性についても、その軸となる文化
そのものの出自を民族に負うものが現状では多いためにその実際は理論とは正対に国家の結合に
発揮されていると考えます。
そのものの出自を民族に負うものが現状では多いためにその実際は理論とは正対に国家の結合に
発揮されていると考えます。
542 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/05(火) 16:40 ID:2VdekIOM
>>538,>>539
国家の概念の解体というのは大資本の解体を意味してるんじゃないですか？
つまり国民国家と常にペアであるのが工業資本でしょ。
ところが時代は情報資本へと移行しつつある。
必ずしも大資本が必要なじだいではなくなった意味だと思います。
国家の揚棄の問題を考えた時、２通り捉え方があって、
ひとつは「世界市民」的発想。
これは新左翼的な延長線上に出てくる話で結局「社会民主主義」の枠は出ない。
で、もう一つは今いったような資本の細分化による絶対的価値（国家）の解体。
どちらかというとアソシエーショニズム的発想だと思う。
ポストマルクス主義的マルクス主義とでもいうか（笑
国家の概念の解体というのは大資本の解体を意味してるんじゃないですか？
つまり国民国家と常にペアであるのが工業資本でしょ。
ところが時代は情報資本へと移行しつつある。
必ずしも大資本が必要なじだいではなくなった意味だと思います。
国家の揚棄の問題を考えた時、２通り捉え方があって、
ひとつは「世界市民」的発想。
これは新左翼的な延長線上に出てくる話で結局「社会民主主義」の枠は出ない。
で、もう一つは今いったような資本の細分化による絶対的価値（国家）の解体。
どちらかというとアソシエーショニズム的発想だと思う。
ポストマルクス主義的マルクス主義とでもいうか（笑
543 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/06(水) 18:18 ID:20LEVjp6
勉強になるなあ…
544 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 21:29 ID:xZWhrIAQ
今は税金納めるのが限界。
死ぬ覚悟はあるけど、死に直面したらあがくとおもう。
右翼でも左翼でもなく
俺は自称尾翼だが・・・
でも、いちおう末端に覚悟がある。
死ぬ覚悟はあるけど、死に直面したらあがくとおもう。
右翼でも左翼でもなく
俺は自称尾翼だが・・・
でも、いちおう末端に覚悟がある。
545 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/09(土) 22:02 ID:lZyl/gEM
国のために死ねなかったら卑怯者臆病者って言われる気がする・・・
546 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/09(土) 23:04 ID:zsqXXhkI
大体、そういうまず起こりえないような非常時の状況を
仮定して設問を作る時点で、単に「踏絵ゲーム｣であってね。
仮定して設問を作る時点で、単に「踏絵ゲーム｣であってね。
547 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 01:11 ID:6o2w7hoQ
「国の為に死ね」って言ってる奴が
先に国の為に死なない限り、
おれは国の為に死ぬのはごめんだ。
先に国の為に死なない限り、
おれは国の為に死ぬのはごめんだ。
548 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 01:43 ID:6o2w7hoQ
「国の為に死ね」って言ってる奴が先に死なないと
戦争が終わらないんだよね。
迷惑な連中は早く国ために死んでくれ。
後でいくらでも靖国に奉って、敬意を表してやるから。
戦争が終わらないんだよね。
迷惑な連中は早く国ために死んでくれ。
後でいくらでも靖国に奉って、敬意を表してやるから。
549 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 01:48 ID:6o2w7hoQ
550 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 01:50 ID:F54PgA3o
まああまり仮定の話をしても無駄だけど
家族とかのためなら死ねるかも・・。
例えば殺人鬼が家族を襲うときに身体を張って守るとか・・。
でも「お国」とか「天皇陛下」のためには死ねないかも・・。
こういう発想はサヨクでしょうか？
家族とかのためなら死ねるかも・・。
例えば殺人鬼が家族を襲うときに身体を張って守るとか・・。
でも「お国」とか「天皇陛下」のためには死ねないかも・・。
こういう発想はサヨクでしょうか？
551 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 01:55 ID:lgjlFGko
＞５５０
至極まっとうな感覚です。
至極まっとうな感覚です。
552 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 02:41 ID:H5GN4F/2
＞550
同意です。
＞548
＞後でいくらでも靖国に奉って、敬意を表してやるから。
あなた、敬意って言葉の意味知ってる？
知らなきゃ唯の馬鹿でいいけど、知ってたら寒いね。
同意です。
＞548
＞後でいくらでも靖国に奉って、敬意を表してやるから。
あなた、敬意って言葉の意味知ってる？
知らなきゃ唯の馬鹿でいいけど、知ってたら寒いね。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/06/10(日) 02:51 ID:4ZiLDnQY
>550
でも「天皇陛下の為に氏ね！」と一部カルトは逝ってるよね
はっきりいって、話したこともないような人がありがたいと伝聞で
言われて”その人”のために死ぬ気には、さらさらなれません。
仮に”その人”のために、死んだところで誰かが得をしたり
儲かったりするなど、考えただけでイヤです。
家族や恋人のために死ぬのは致し方ないとしても、「国のため
＝自分たちと遊離した特定利権集団」というのが愛国心の表現に
されてしまっているこの国に深い悲しみを感じます
でも「天皇陛下の為に氏ね！」と一部カルトは逝ってるよね
はっきりいって、話したこともないような人がありがたいと伝聞で
言われて”その人”のために死ぬ気には、さらさらなれません。
仮に”その人”のために、死んだところで誰かが得をしたり
儲かったりするなど、考えただけでイヤです。
家族や恋人のために死ぬのは致し方ないとしても、「国のため
＝自分たちと遊離した特定利権集団」というのが愛国心の表現に
されてしまっているこの国に深い悲しみを感じます
554 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:08 ID:xXVT4erc
＞５５３
あるいはそういう近親への想いを国家なるものに吸い上げたのが
国家神道なんですね。
身近で親しまれている神社がそのまま国家の装置と化したのです。
パトリオティズムがナショナリズムに変換されたということです。
あるいはそういう近親への想いを国家なるものに吸い上げたのが
国家神道なんですね。
身近で親しまれている神社がそのまま国家の装置と化したのです。
パトリオティズムがナショナリズムに変換されたということです。
555 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 03:20 ID:ZeCZKzPY
557 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/10(日) 03:23 ID:xXVT4erc
だからなんだというのだ ＞５５６
558 ：552：2001/06/10(日) 03:35 ID:H5GN4F/2
英国人は、国家のために死ねるのだろうか？
その時、国家を女王やチャールズと意識するのだろうか？
アイルランド地方？の人はどうなんだろうか？
共産国でも成り立つのだろうか？
その時、国家を女王やチャールズと意識するのだろうか？
アイルランド地方？の人はどうなんだろうか？
共産国でも成り立つのだろうか？
559 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 03:41 ID:ZeCZKzPY
少なくともソ連国民は第二次大戦で、立派に国家のために死んだ。
もっとも、逃げても降伏しても銃殺されるんじゃ、
嫌も応もないけどね。
もっとも、逃げても降伏しても銃殺されるんじゃ、
嫌も応もないけどね。
560 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 08:23 ID:Nyb.Di1w
小林氏は戦争武勇伝を知り合いから戦争のいい面しかどうも聞いて
ないようだね。
実際戦場では憎たらしい上官がいたら、戦闘のどさくさにまぎれて
上官を狙って鉄砲撃つやつが少なからずいたらしいよ。
それ聞いたときは、日本が負けた理由もわかる気がしたけどね。
ないようだね。
実際戦場では憎たらしい上官がいたら、戦闘のどさくさにまぎれて
上官を狙って鉄砲撃つやつが少なからずいたらしいよ。
それ聞いたときは、日本が負けた理由もわかる気がしたけどね。
561 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 11:28 ID:4ZiLDnQY
＞ 小林氏は戦争武勇伝を知り合いから戦争のいい面しかどうも聞いて
＞ ないようだね。
教祖が「戦争論」で記述し、絶賛しているタクシー屋
社長の”痛快な戦争話”って、全部実証なき伝聞だし、
それにカレ戦況が悪化してくる時に途中で本土に引き上げて
きちゃうんだよね。
「慰安婦問題」なみに、徹底的に検証してもらった上で
書いてくれれヴァよかったのに（藁
＞ ないようだね。
教祖が「戦争論」で記述し、絶賛しているタクシー屋
社長の”痛快な戦争話”って、全部実証なき伝聞だし、
それにカレ戦況が悪化してくる時に途中で本土に引き上げて
きちゃうんだよね。
「慰安婦問題」なみに、徹底的に検証してもらった上で
書いてくれれヴァよかったのに（藁
562 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 12:04 ID:TMhTpwuI
563 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 12:14 ID:mZ8ZWDpA
. ) （ 、
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564 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 17:07 ID:kR/gFFo6
国家どころか他人、いや自分のためにだって氏ぬのなんて
絶対に嫌です。
書いてて欝になる…
絶対に嫌です。
書いてて欝になる…
565 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 17:35 ID:Nyb.Di1w
566 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/10(日) 17:36 ID:Nyb.Di1w
親が兄弟が→親や兄弟が だった。眠たいことしてしまった。
567 ：564：2001/06/10(日) 17:38 ID:SDLKYtGI
自分の恋人が強姦されるのを見て、オナってしまいそうです。
土下座して謝ります。簀巻きにして下さい。
土下座して謝ります。簀巻きにして下さい。
568 ：５６４の彼女：2001/06/10(日) 18:34 ID:Nyb.Di1w
569 ：名無しさん23：2001/06/10(日) 18:47 ID:Em8lwVJ6
570 ：百姓：2001/06/12(火) 10:10 ID:zKG0Soq.
爺さんの親も兄第も戦争で焼け出された爺さんをなんで帰ってきたとのけものにするだけだった
571 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 10:11 ID:PH7ZAwDQ
国家の為になんか死ねるわけねーだろー！
572 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 11:08 ID:QPRqaOd2
ていうか国家に死んで欲しい。
まあ国家も個人のためには死ねないだろうから、
個人が国家（資本）のために死ぬ必要なんてないよ。
特攻隊は哀れだねぇ～
まあ国家も個人のためには死ねないだろうから、
個人が国家（資本）のために死ぬ必要なんてないよ。
特攻隊は哀れだねぇ～
573 ：名無しさん9721号：2001/06/12(火) 11:59 ID:lfheUarM
死ぬ対象として公が適切かどうかはわからないけど、意味不明な個人主義よりはよっぽど良いぞ…
結局、個人主義という名のもとに日本に蔓延している「仲良くしなければならない圧力」で絞め殺そうとすることには変わらないんだから
重要なのは、忠誠心ってか求心力として国家がそれに値するかどうかであって、国家というシステムをどうこう言うことではないだろ
要点としてまとめると、
・「何かのために死なねばならない」という事態があるのか／無いのか
・仮にあるとして、その対象として国家は適当なのか／適当ではないのか
結局、個人主義という名のもとに日本に蔓延している「仲良くしなければならない圧力」で絞め殺そうとすることには変わらないんだから
重要なのは、忠誠心ってか求心力として国家がそれに値するかどうかであって、国家というシステムをどうこう言うことではないだろ
要点としてまとめると、
・「何かのために死なねばならない」という事態があるのか／無いのか
・仮にあるとして、その対象として国家は適当なのか／適当ではないのか
574 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 12:58 ID:7.ZzYSaE
自分や家族・恋人等の個人を包括しているのが国家だよ。その人達のために命をかけるってことは誰でもＯＫじゃないか？国家のためなんて言うからおかしくなる。
575 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 13:00 ID:eQHoLYgA
・「何かのために死なねばならない」という事態があるのか／無いのか
ない。あるとすれば個人的判断による（家族を守るため保険金目当ての死・プライド保持のための死など）。
・仮にあるとして、その対象として国家は適当なのか／適当ではないのか
適当ではない。個人が感じれる「公」として「国家」というのは適当でない。
「国家」などという広く曖昧な概念に個人が「公」を感じれるわけない。
せいぜい、「他者」の顔が認識できるレベルのコミュニティ程度のものだろう。
ない。あるとすれば個人的判断による（家族を守るため保険金目当ての死・プライド保持のための死など）。
・仮にあるとして、その対象として国家は適当なのか／適当ではないのか
適当ではない。個人が感じれる「公」として「国家」というのは適当でない。
「国家」などという広く曖昧な概念に個人が「公」を感じれるわけない。
せいぜい、「他者」の顔が認識できるレベルのコミュニティ程度のものだろう。
576 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 13:02 ID:eQHoLYgA
577 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 13:35 ID:PH7ZAwDQ
自分の恋人・家族のために闘えないのか？ってのは
よくみんないうけど、恋人・家族の延長線上として
国家をとらえることは無理があるんじゃないかな
よくみんないうけど、恋人・家族の延長線上として
国家をとらえることは無理があるんじゃないかな
578 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:12 ID:7.ZzYSaE
だ～か～ら～、延長線上で捉える必要はないんだってば。
誰か（家族・恋人）のためってことは、すでにある意味｢公｣なんだよ。
自己満足も小さな共同体もすべて含んでるのが、概念としての国家じゃ
ないか？国家っていうとすぐ、国会や皇居にいる人達と結びつけたら
だめだよ。
誰か（家族・恋人）のためってことは、すでにある意味｢公｣なんだよ。
自己満足も小さな共同体もすべて含んでるのが、概念としての国家じゃ
ないか？国家っていうとすぐ、国会や皇居にいる人達と結びつけたら
だめだよ。
579 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:14 ID:cjXbCyRA
要は明示的であるなしにかかわらず、強制力がはたらくかどうか。
580 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:19 ID:PH7ZAwDQ
＞国家っていうとすぐ、国会や皇居にいる人達と結びつけたらだめだよ。
うーん、でも現実に結びついてない？
俺は国家って言われて、自分の親しい人間を連想は
しないけどな・・・もっとあいまいな概念しか頭に浮かばない。
やっぱり、顔の見えないもんや概念のために死ぬことは俺には出来ないや
うーん、でも現実に結びついてない？
俺は国家って言われて、自分の親しい人間を連想は
しないけどな・・・もっとあいまいな概念しか頭に浮かばない。
やっぱり、顔の見えないもんや概念のために死ぬことは俺には出来ないや
581 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:19 ID:mqIFKhFU
家族恋人は強制力はもたない。ゆえに自分の氏は完全に自発的なもの。
国家は強制力をもつ場合がある。その場合は完全に自発的なものとはいえない。
氏という、権利の完全な放棄ともいえる行為が強制力によってなされるのか、
自発的な意志によるのか。まあ割合にもよるのだろうが。
もちろん完全に自発的に国家のために氏ぬ、という可能性もある。
国家は強制力をもつ場合がある。その場合は完全に自発的なものとはいえない。
氏という、権利の完全な放棄ともいえる行為が強制力によってなされるのか、
自発的な意志によるのか。まあ割合にもよるのだろうが。
もちろん完全に自発的に国家のために氏ぬ、という可能性もある。
582 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:22 ID:7.ZzYSaE
あえて書くけど、｢自由｣と｢利己主義｣は絶対ちがうぞ。
それを間違ってるから“強制”なんて言葉を持ち出すんだ。
それを間違ってるから“強制”なんて言葉を持ち出すんだ。
583 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:30 ID:BAybkAoQ
「日本沈没」を見ろ（ＴＶシリーズ版ならなお可）
584 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:31 ID:u3Y0vN62
「国家のために殺せ」は構わないが、「国家のために氏ね」は受け入れがたい。
氏んだ後のことなど誰にもわからない。
一般的な人間にとって、自分の命以上に大事なものなどない。
もちろんこれは個々人の価値観の問題だが、
「国家のために氏ね」が成り立つのは、
国家＞個人の命、という価値観を持つ場合に限られる。
そこで、「国家のために氏ね」を受け入れやすくさせるには
宗教的な力が必要になってくる。
欧米や東南アジア・中東などの場合、この問題はほぼ解決されている。
日本もかつて皇室と国家神道をもってこれにあたろうとした。
しかし今の日本人は信仰心が無いことで世界的に有名だ。
この時代に「国家のために氏ね」を語るのは、逆効果でしかないのでは。
氏んだ後のことなど誰にもわからない。
一般的な人間にとって、自分の命以上に大事なものなどない。
もちろんこれは個々人の価値観の問題だが、
「国家のために氏ね」が成り立つのは、
国家＞個人の命、という価値観を持つ場合に限られる。
そこで、「国家のために氏ね」を受け入れやすくさせるには
宗教的な力が必要になってくる。
欧米や東南アジア・中東などの場合、この問題はほぼ解決されている。
日本もかつて皇室と国家神道をもってこれにあたろうとした。
しかし今の日本人は信仰心が無いことで世界的に有名だ。
この時代に「国家のために氏ね」を語るのは、逆効果でしかないのでは。
585 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:34 ID:u3Y0vN62
まあ国家よりも家族・恋人のためになら、自分の命も軽くなるとおもう。
つまり国家と家族・恋人、どちらにより現実味（親近感）を感じるか。
家族・恋人なら宗教をもちだすまでもない。
ここまでにかいたのは「国家のために氏ぬ」のほうで、
「国家を守るために戦う」の事ではないよ。
守るためなら１にも２もなく賛成だ。
つまり国家と家族・恋人、どちらにより現実味（親近感）を感じるか。
家族・恋人なら宗教をもちだすまでもない。
ここまでにかいたのは「国家のために氏ぬ」のほうで、
「国家を守るために戦う」の事ではないよ。
守るためなら１にも２もなく賛成だ。
586 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:42 ID:7.ZzYSaE
冷静に思い出してみたけど「国家のために死ね」とは戦争論にも書いてないよね。
「国家（公）のために死ねますか？」っていう問いかけだよね。
家族でも友達でも学校でも会社でも、バラバラよりまとまってたほうが楽しくない？
国家主義＝軍国主義って考えるのは、あわて者すぎるよ。
「国家（公）のために死ねますか？」っていう問いかけだよね。
家族でも友達でも学校でも会社でも、バラバラよりまとまってたほうが楽しくない？
国家主義＝軍国主義って考えるのは、あわて者すぎるよ。
587 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:45 ID:CBJyedQc
宗教的な力というのはちょっとアレだな。
戦争で亡くなった方を貶めるような意図は全くない。
あくまで自分だったらの話。
関係ないけど自分があの時代にいたとして、アメリカに敗れた後の歴史を
知っていたとしたら、たぶん知らなかったときより勇敢には戦えなかったと思う。
戦争で亡くなった方を貶めるような意図は全くない。
あくまで自分だったらの話。
関係ないけど自分があの時代にいたとして、アメリカに敗れた後の歴史を
知っていたとしたら、たぶん知らなかったときより勇敢には戦えなかったと思う。
588 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:47 ID:CBJyedQc
589 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 15:51 ID:PH7ZAwDQ
＞冷静に思い出してみたけど「国家のために死ね」とは戦争論にも書いてないよね。
＞「国家（公）のために死ねますか？」っていう問いかけだよね。
あの内容では、その問いかけに読者を「死ねます」って答える
ように導いているように感じられるんだけど（俺にはね）。
帯びに「日本人やめますか？」とか書いてあったし。
＞家族でも友達でも学校でも会社でも、バラバラよりまとまってたほうが楽しくない？
その共同体からハジかれるものにとっては、これはもの凄く辛い
考えだよ。いじめの問題とか。
まとまってればいいって訳じゃないと思う。
＞国家主義＝軍国主義って考えるのは、あわて者すぎるよ。
確かに。でも軍国主義的方向に行きやすいってのは
少なくとも日本の戦前の歴史見てる分にはあると思うよ。
＞「国家（公）のために死ねますか？」っていう問いかけだよね。
あの内容では、その問いかけに読者を「死ねます」って答える
ように導いているように感じられるんだけど（俺にはね）。
帯びに「日本人やめますか？」とか書いてあったし。
＞家族でも友達でも学校でも会社でも、バラバラよりまとまってたほうが楽しくない？
その共同体からハジかれるものにとっては、これはもの凄く辛い
考えだよ。いじめの問題とか。
まとまってればいいって訳じゃないと思う。
＞国家主義＝軍国主義って考えるのは、あわて者すぎるよ。
確かに。でも軍国主義的方向に行きやすいってのは
少なくとも日本の戦前の歴史見てる分にはあると思うよ。
590 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 16:18 ID:nwzkMMyA
○○のために××できるか！？
って詰め寄ってみたり
○○のために一緒に頑張るって楽しいよ～
ってなだめてみたり。
なんだか本当に新興カルトみたいだな（ｗ
イニシエーション。
って詰め寄ってみたり
○○のために一緒に頑張るって楽しいよ～
ってなだめてみたり。
なんだか本当に新興カルトみたいだな（ｗ
イニシエーション。
591 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 16:21 ID:nwzkMMyA
592 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/12(火) 16:23 ID:7.ZzYSaE
今の日本が軍国主義になるとは思えない、というより思想統一は不可能
だと思う。例えば、池田小の件でも、殺された女の子をアイドル視してる
板があるよね。道義的には不謹慎極まりないけど、２chでネタにしてしまう
感性っていうのは、ある意味安心材料だね。マスコミ全部が情緒的なのに対して
一般人はこの有り様だからねぇ。決して賞賛はしてないけど。
「まとまったほうがいい」って書いたのは、“お行儀”のことだよ。頭の中は
統一すべきじゃないし、不可能だよ。
だと思う。例えば、池田小の件でも、殺された女の子をアイドル視してる
板があるよね。道義的には不謹慎極まりないけど、２chでネタにしてしまう
感性っていうのは、ある意味安心材料だね。マスコミ全部が情緒的なのに対して
一般人はこの有り様だからねぇ。決して賞賛はしてないけど。
「まとまったほうがいい」って書いたのは、“お行儀”のことだよ。頭の中は
統一すべきじゃないし、不可能だよ。
593 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 04:00 ID:bHtdbSm2
>>592
＞今の日本が軍国主義になるとは思えない、
軍国主義になる可能性は低いかも知れんが、
戦争する可能性は高いよね。
ていうか資本主義と戦争とは切っても切れないものではあるだろうが。
＞というより思想統一は不可能だと思う。
日本が攻められれば状況は変わるだろう。
統一には向かわないだろうが、反戦派と好戦派の二極化になる。
＞今の日本が軍国主義になるとは思えない、
軍国主義になる可能性は低いかも知れんが、
戦争する可能性は高いよね。
ていうか資本主義と戦争とは切っても切れないものではあるだろうが。
＞というより思想統一は不可能だと思う。
日本が攻められれば状況は変わるだろう。
統一には向かわないだろうが、反戦派と好戦派の二極化になる。
594 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 04:45 ID:gaYu6gUU
595 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 05:08 ID:6AJ/dbmg
596 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 06:49 ID:Lf4828S2
>冷静に思い出してみたけど「国家のために死ね」とは戦争論にも書いてないよね。
嘘を言うなよ。小林はそう言ってるよ。
「まさしく特攻隊こそが祖国を防衛する義務を負って死んでいった”市民”で
ある ”市民”になれしょくん！」（戦争論360ページ）
「彼ら（特攻隊）は「個」をなくしたのではない 公のためにあえて個を捨て
たのだ！ 国の未来のためつまり我々のために死んだのだ！」（戦争論96ペー
ジ）
「一字一句同じじゃないから、そんなこと言ってない」って言う？
嘘を言うなよ。小林はそう言ってるよ。
「まさしく特攻隊こそが祖国を防衛する義務を負って死んでいった”市民”で
ある ”市民”になれしょくん！」（戦争論360ページ）
「彼ら（特攻隊）は「個」をなくしたのではない 公のためにあえて個を捨て
たのだ！ 国の未来のためつまり我々のために死んだのだ！」（戦争論96ペー
ジ）
「一字一句同じじゃないから、そんなこと言ってない」って言う？
>>593
＞軍国主義になる可能性は低いかも知れんが、
＞戦争する可能性は高いよね。
戦争なんて資本効率の悪いことを資本が選択する必然性がありません。
戦争で軍需産業が儲けたければ武器輸出禁止を解除して、
どっかほかの国に戦争させてそれで儲けます。
日本人ってのは生産性が高いんです。
それを戦争なんて非生産部門に回すなんて資本効率的に最悪の選択です。
アメリカをみなさい。
アメリカが戦争するより、アメリカが戦争させるほうが多いです。
＞軍国主義になる可能性は低いかも知れんが、
＞戦争する可能性は高いよね。
戦争なんて資本効率の悪いことを資本が選択する必然性がありません。
戦争で軍需産業が儲けたければ武器輸出禁止を解除して、
どっかほかの国に戦争させてそれで儲けます。
日本人ってのは生産性が高いんです。
それを戦争なんて非生産部門に回すなんて資本効率的に最悪の選択です。
アメリカをみなさい。
アメリカが戦争するより、アメリカが戦争させるほうが多いです。
＞国家のために死ぬ
そもそも国家のために死ぬなんて贅沢なことである。
つまり国家が市民のものだということであるから。
国家が君主のものであれば、
その義務は支配階級である貴族のものだ。
だから西洋でも東洋でも戦うのは武士や騎士だったろ？
そもそもナポレオンが強かったのはフランスが民主主義国家として、
その「戦う主権者」をほぼ国民全体に押し広げたことではないか？
だからナポレオンはものすごい大軍を戦争に使えたわけだ。
結局、国家の主権者が国民に占める比率が高いほど軍事的に強力だったわけだな。
そもそも国家のために死ぬなんて贅沢なことである。
つまり国家が市民のものだということであるから。
国家が君主のものであれば、
その義務は支配階級である貴族のものだ。
だから西洋でも東洋でも戦うのは武士や騎士だったろ？
そもそもナポレオンが強かったのはフランスが民主主義国家として、
その「戦う主権者」をほぼ国民全体に押し広げたことではないか？
だからナポレオンはものすごい大軍を戦争に使えたわけだ。
結局、国家の主権者が国民に占める比率が高いほど軍事的に強力だったわけだな。
599 ：名無しさん23：2001/06/13(水) 09:09 ID:NAie144I
だーまー国のために死ぬなんてのはそもそも国に魅力がないといかんつーこったな。
いいか日本は俺らの国だ！すきかってできるぜ！こんな環境手放したくねえ！という流れがないといかんのだ。
月並みながら主権者という自覚が乏しいので愛国心が育たないのだ。だから国のために死にたくないというのは
わりかし直線な考え方なんだが、それじゃいかんぜと思ったりするとそういう思考様式が歯がゆく感じるのであるよ。
いいか日本は俺らの国だ！すきかってできるぜ！こんな環境手放したくねえ！という流れがないといかんのだ。
月並みながら主権者という自覚が乏しいので愛国心が育たないのだ。だから国のために死にたくないというのは
わりかし直線な考え方なんだが、それじゃいかんぜと思ったりするとそういう思考様式が歯がゆく感じるのであるよ。
600 ：名無しさん23：2001/06/13(水) 09:11 ID:NAie144I
ストイックな殉じかたはいやだもん。
601 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 10:50 ID:1iD/Zsjg
公益のために死ぬのは別として、
「天皇のために死ぬ」のは、みなさん却下してよろしいでしょうか？
「天皇のために死ぬ」のは、みなさん却下してよろしいでしょうか？
>>601
いまどきそんなこと国民の共通意識として定着できるはずもないじゃないか。
まぁ俺は陛下のためなら死ねるし、
ほかにもきちんとした天皇主義者はそうだろ。
だが、他人がそうでなくても俺はかまわんが。
しかし「公益をみんなで守ろう」という呼びかけを
「自民党政府をみんなで守ろう」という呼びかけに誤解するサヨクおおくて、
愛国心に関するまともな議論もできないってのは何とかしてほしいな。
いまどきそんなこと国民の共通意識として定着できるはずもないじゃないか。
まぁ俺は陛下のためなら死ねるし、
ほかにもきちんとした天皇主義者はそうだろ。
だが、他人がそうでなくても俺はかまわんが。
しかし「公益をみんなで守ろう」という呼びかけを
「自民党政府をみんなで守ろう」という呼びかけに誤解するサヨクおおくて、
愛国心に関するまともな議論もできないってのは何とかしてほしいな。
＞月並みながら主権者という自覚が乏しいので愛国心が育たないのだ。
これが一番の問題なんだよな。
まず自分たちが主権者だという自覚を持つ。
そうすれば日本の気に入らないところは、
自分たちが変えないからそうなのだ、
ということに気がつくはずだ。
だったら日本を魅力的な国にするも、
つまらない国にするも、
結局そういうことに目覚めた愛国者の行動が絶対必要条件なのよ。
魅力的なすばらしい国を「お上」に作ってもらって、
それで主体性のある主権者国民が育つか？
んなこたぁナイ。
これが一番の問題なんだよな。
まず自分たちが主権者だという自覚を持つ。
そうすれば日本の気に入らないところは、
自分たちが変えないからそうなのだ、
ということに気がつくはずだ。
だったら日本を魅力的な国にするも、
つまらない国にするも、
結局そういうことに目覚めた愛国者の行動が絶対必要条件なのよ。
魅力的なすばらしい国を「お上」に作ってもらって、
それで主体性のある主権者国民が育つか？
んなこたぁナイ。
愛国心が否定されている。
↓
日本に積極的に関わっていこうという気概が生まれない。
↓
主権者意識が育たない
↓
日本がよくならない
↓
愛国心が育たない
↓
ｳﾏｰ
↓
日本に積極的に関わっていこうという気概が生まれない。
↓
主権者意識が育たない
↓
日本がよくならない
↓
愛国心が育たない
↓
ｳﾏｰ
605 ：名無しさん23：2001/06/13(水) 12:58 ID:uydP4nx.
ウマーじゃねえ（笑
606 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 13:00 ID:uFcPSOIM
>>602
>しかし「公益をみんなで守ろう」という呼びかけを
「公益」というのはつまるところ「資本」なわけでしょ。
で、愛国者というのは国家システムとしての「資本主義」の飽くなき欲動を、
積極的に肯定していこうとする人たちに他ならないわけです。
しかしながら国家資本主義が邁進してきたことへの弊害が出ているのが現実。
環境問題、貧富の格差、飢餓などの問題、あるいはフェミニズムや教育や失業などの問題。
国家資本主義が産み落として行った事柄をみんなも気づき始めている。
過去の責任を問うのは結構だが、
我々が未来に問われるべき責任こそ今、考え直す必要があるのではないだろうか。
>>603
主権者である前に労働者であり消費者であるわけだ。
この経済的視点を欠いた議論など殆ど無責任であると言わざるを得ないが。
>しかし「公益をみんなで守ろう」という呼びかけを
「公益」というのはつまるところ「資本」なわけでしょ。
で、愛国者というのは国家システムとしての「資本主義」の飽くなき欲動を、
積極的に肯定していこうとする人たちに他ならないわけです。
しかしながら国家資本主義が邁進してきたことへの弊害が出ているのが現実。
環境問題、貧富の格差、飢餓などの問題、あるいはフェミニズムや教育や失業などの問題。
国家資本主義が産み落として行った事柄をみんなも気づき始めている。
過去の責任を問うのは結構だが、
我々が未来に問われるべき責任こそ今、考え直す必要があるのではないだろうか。
>>603
主権者である前に労働者であり消費者であるわけだ。
この経済的視点を欠いた議論など殆ど無責任であると言わざるを得ないが。
607 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 13:03 ID:uFcPSOIM
608 ：名無しさん23：2001/06/13(水) 13:08 ID:uydP4nx.
わはは精神論であるので経済なんぞ知らんのだ！まいったか。
そういや国家の魅力ってのは風土の魅力ではないな。税金少ない国家は魅力的だなあ。
そういや国家の魅力ってのは風土の魅力ではないな。税金少ない国家は魅力的だなあ。
609 ：606：2001/06/13(水) 13:13 ID:uFcPSOIM
610 ：名無しさん23：2001/06/13(水) 13:16 ID:uydP4nx.
なんと！そいつはごめんなさい。
すきかって経済活動できるのがいまのところ魅力的な国家なんだろか。
経済無知だから公益が資本なのがいまいちわかりません。教えろ！
すきかって経済活動できるのがいまのところ魅力的な国家なんだろか。
経済無知だから公益が資本なのがいまいちわかりません。教えろ！
611 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 22:17 ID:V0ls042Y
必殺仕事人のごとくいえば天下国家のためなんていいやしない。
なにより自分のためにゼニのために戦うのだ。
なにより自分のためにゼニのために戦うのだ。
612 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/13(水) 22:56 ID:LTkZH3SA
吾人は飽くまで戦争を非認す、之を道徳に見て恐る可きの罪悪也、之を政治に見て恐る可きの害毒也、之を経済に見て恐る可きの損失也、
社会の正義は之が為めに破壊され、万民の利福は之が為めに蹂躙せらる、吾人は飽くまで戦争を非認し、之が防止を絶叫せざる可からず。
1904年1月刊 平民新聞第十号より
幸徳秋水
社会の正義は之が為めに破壊され、万民の利福は之が為めに蹂躙せらる、吾人は飽くまで戦争を非認し、之が防止を絶叫せざる可からず。
1904年1月刊 平民新聞第十号より
幸徳秋水
>>606
その諸問題を解決するにも国家システムを使用しない方法は、
著しく不合理だ。
そしてそもそもその諸問題は国家が引き起こしたわけではない。
フェミニズムを国家が引き起こした？
アホか。
女性差別をってことか？
それでもアホか。
その諸問題を解決するにも国家システムを使用しない方法は、
著しく不合理だ。
そしてそもそもその諸問題は国家が引き起こしたわけではない。
フェミニズムを国家が引き起こした？
アホか。
女性差別をってことか？
それでもアホか。
>>607
つまり、私益をちょっと横において、
公益を優先する人、例えば大きなものでは慈善活動やら、ボランティア。
小さなことでは税金を誤魔化さなかったり、
きちんと投票に行ったりだ。
また自分の仕事を自分のためじゃなくて、みんなのために頑張る人も含まれる。
そういう人が増えれば、必然的に国は改善されるだろ？
つまり、私益をちょっと横において、
公益を優先する人、例えば大きなものでは慈善活動やら、ボランティア。
小さなことでは税金を誤魔化さなかったり、
きちんと投票に行ったりだ。
また自分の仕事を自分のためじゃなくて、みんなのために頑張る人も含まれる。
そういう人が増えれば、必然的に国は改善されるだろ？
615 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 01:44 ID:1sqKP9kc
どんなに罵倒されようとも、バカにされようとも
私は「国家」のために死ぬ気はないし、つもりもない。
生き延びた方がいいに決まってるから。
私は「国家」のために死ぬ気はないし、つもりもない。
生き延びた方がいいに決まってるから。
616 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 01:51 ID:c2/sp6lc
別に死ねとは言わんから、
何か国家や公共の利益のために尽くすつもりは無いのかね？
何か国家や公共の利益のために尽くすつもりは無いのかね？
619 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 02:30 ID:c4n0wbUI
>>615
でも自由や人権や生存権を「制度」として保証してくれる存在
は現在「国家」しかないからなぁ。
内乱状態だったり、国境紛争の現場とか見てごらんよ。
それこそ、いつ殺されても不思議じゃ無いんだから。
特に日本なんて島国なんだから、日本という国家が崩壊したら
逃げることも出来んよ。円で持ってる財産なんて紙屑になって
しまうしさ。
でも自由や人権や生存権を「制度」として保証してくれる存在
は現在「国家」しかないからなぁ。
内乱状態だったり、国境紛争の現場とか見てごらんよ。
それこそ、いつ殺されても不思議じゃ無いんだから。
特に日本なんて島国なんだから、日本という国家が崩壊したら
逃げることも出来んよ。円で持ってる財産なんて紙屑になって
しまうしさ。
＞ 内乱状態だったり、国境紛争の現場とか見てごらんよ。
＞それこそ、いつ殺されても不思議じゃ無いんだから。
日本がそうならないように働きかける義務ぐらいはあるわな。
つか俺は反戦運動だって国家に尽くす愛国心の発露だと思うぞ？
新左翼の「反戦運動」は国家をつぶして内戦を引き起こすのが目的だから、
愛国心どころか非国民、国賊、極限のエゴイズムだと思うが。
＞それこそ、いつ殺されても不思議じゃ無いんだから。
日本がそうならないように働きかける義務ぐらいはあるわな。
つか俺は反戦運動だって国家に尽くす愛国心の発露だと思うぞ？
新左翼の「反戦運動」は国家をつぶして内戦を引き起こすのが目的だから、
愛国心どころか非国民、国賊、極限のエゴイズムだと思うが。
621 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 02:52 ID:c2/sp6lc
愛国心って概念が軍国主義や全体主義、
思想・言論統制に悪用されやすいのは事実だと思う・・・
思想・言論統制に悪用されやすいのは事実だと思う・・・
622 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 03:12 ID:tGAoBlqY
>>593
>軍国主義になる可能性は低いかも知れんが、
>戦争する可能性は高いよね。
>ていうか資本主義と戦争とは切っても切れないものではあるだろうが。
う～ん、こういう考え方は不思議だ。戦争がビジネスになるのは、
自国が戦場にならない場合だけだよ。今のミサイル、爆撃機時代に、
こういう想定は難しい。
例えば、日本にテポドン一発でもおちたら、株価なんて暴落すると
思うよ。そんなの日本にとってなんの得にもならんどころか、国家の
破滅だよ。
>軍国主義になる可能性は低いかも知れんが、
>戦争する可能性は高いよね。
>ていうか資本主義と戦争とは切っても切れないものではあるだろうが。
う～ん、こういう考え方は不思議だ。戦争がビジネスになるのは、
自国が戦場にならない場合だけだよ。今のミサイル、爆撃機時代に、
こういう想定は難しい。
例えば、日本にテポドン一発でもおちたら、株価なんて暴落すると
思うよ。そんなの日本にとってなんの得にもならんどころか、国家の
破滅だよ。
623 ：ふり：2001/06/14(木) 03:21 ID:bLAWQCuQ
624 ：名無しさん23：2001/06/14(木) 08:10 ID:02fEAUXI
ひところの核廃絶運動は共産国家の影響力工作に拠るところも大きいのであり
愛国心のつもりが売国的になったりするのでむつかしい。
愛国心のつもりが売国的になったりするのでむつかしい。
625 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 12:10 ID:kiv68p4Q
小林が先に国家のために死んだら、
考えないでもないな。
考えないでもないな。
626 ：606：2001/06/14(木) 12:20 ID:244LRx8I
>>613
>その諸問題を解決するにも国家システムを使用しない方法は、
>著しく不合理だ。
お前はバカか？お前は官僚の回し者か（ｗ
なぜそんなことが言えるんだ。
>そしてそもそもその諸問題は国家が引き起こしたわけではない。
資本主義的市場経済における「余剰価値」への際限ない獲得競争が、
>>606で挙げた諸問題を引き起こしてることは誰も否定できない事実だ。
ここで言うフェミニズムというのは、
資本社会によって醸成されたジェンダー的諸問題を克服しようとする運動を指している。
>その諸問題を解決するにも国家システムを使用しない方法は、
>著しく不合理だ。
お前はバカか？お前は官僚の回し者か（ｗ
なぜそんなことが言えるんだ。
>そしてそもそもその諸問題は国家が引き起こしたわけではない。
資本主義的市場経済における「余剰価値」への際限ない獲得競争が、
>>606で挙げた諸問題を引き起こしてることは誰も否定できない事実だ。
ここで言うフェミニズムというのは、
資本社会によって醸成されたジェンダー的諸問題を克服しようとする運動を指している。
627 ：606：2001/06/14(木) 12:21 ID:244LRx8I
>>614
お前の言う公益の定義がイマイチ分からんが、
みんなのために資本主義をぶっ壊して
「国家」を解体させようとする運動も「公益」と考えていいんだな。
じゃあ、みんな（公益）のために言うが、
「国家」という共同幻想に依存するのはやめた方がいい。
まあ、共産主義者になれとまでは言わないが、
「国家」というものがあくまで「資本」の代表者であると捉えておいた方がよい。
お前の言う公益の定義がイマイチ分からんが、
みんなのために資本主義をぶっ壊して
「国家」を解体させようとする運動も「公益」と考えていいんだな。
じゃあ、みんな（公益）のために言うが、
「国家」という共同幻想に依存するのはやめた方がいい。
まあ、共産主義者になれとまでは言わないが、
「国家」というものがあくまで「資本」の代表者であると捉えておいた方がよい。
628 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/14(木) 12:44 ID:4J6QKDTc
国家は幻想じゃないよ。国家と個々人を分けて論じるのは論点が曖昧になる。
いざって時の（現在の価値観での）公益と私益とのバランスの取り方ぐらいは
共有したいもんだね、日本人としては。
“いざって時”は戦争だけに限定して言ってるんじゃないよ。災害とか大恐慌
とか状況はいろいろだよね。
いざって時の（現在の価値観での）公益と私益とのバランスの取り方ぐらいは
共有したいもんだね、日本人としては。
“いざって時”は戦争だけに限定して言ってるんじゃないよ。災害とか大恐慌
とか状況はいろいろだよね。
>>626
じゃあ何を使って解決するんだよ（笑）
議会制民主主義による意見表明システムを使わないで、
どうするんだ（笑）
大体政治システムを使おうという提案が、
何故官僚の回し者という批判になるのか理解不能である。
＞環境問題、貧富の格差、飢餓などの問題、あるいはフェミニズムや教育や失業などの問題。
＞国家資本主義が産み落として行った事柄をみんなも気づき始めている。
日本の国家システムは資本家の行動を抑制する方向に働いていて、
その逆ではない。
日本が株主主権国家かね？（笑）
そもそも
環境問題も、貧富の格差も飢餓も教育も男女差別も失業も日本においては解決されたか、解決の方向で動いているじゃないか。
これは国家システムが有効に働いた結果ではないのかね？
失業は今不景気だからどうしようもないが、
失業保険システムは完備されていて、
失業即飢えるじゃないじゃないか。
じゃあ何を使って解決するんだよ（笑）
議会制民主主義による意見表明システムを使わないで、
どうするんだ（笑）
大体政治システムを使おうという提案が、
何故官僚の回し者という批判になるのか理解不能である。
＞環境問題、貧富の格差、飢餓などの問題、あるいはフェミニズムや教育や失業などの問題。
＞国家資本主義が産み落として行った事柄をみんなも気づき始めている。
日本の国家システムは資本家の行動を抑制する方向に働いていて、
その逆ではない。
日本が株主主権国家かね？（笑）
そもそも
環境問題も、貧富の格差も飢餓も教育も男女差別も失業も日本においては解決されたか、解決の方向で動いているじゃないか。
これは国家システムが有効に働いた結果ではないのかね？
失業は今不景気だからどうしようもないが、
失業保険システムは完備されていて、
失業即飢えるじゃないじゃないか。
>>267
＞お前の言う公益の定義がイマイチ分からんが、
＞みんなのために資本主義をぶっ壊して
＞「国家」を解体させようとする運動も「公益」と考えていいんだな。
資本主義をぶっ壊して、国家を解体させて、
無政府状態になって日本人が幸せ、
つまり最大多数の最大幸福が達成されるのかね？（笑）
理解不能である（笑）
まず共産党の支持者は数%なんだから、
最大多数ですらない（笑）
逆だろ？
資本主義と日本国家システムが高度成長を成し遂げ、
それによる歪みも社会党と自民党がせめぎあって解決してきたわけだ。
問題を放置してそれを修正するシステムを破壊して、
一体どういう風に問題を解決するつもりなんだ。
＞お前の言う公益の定義がイマイチ分からんが、
＞みんなのために資本主義をぶっ壊して
＞「国家」を解体させようとする運動も「公益」と考えていいんだな。
資本主義をぶっ壊して、国家を解体させて、
無政府状態になって日本人が幸せ、
つまり最大多数の最大幸福が達成されるのかね？（笑）
理解不能である（笑）
まず共産党の支持者は数%なんだから、
最大多数ですらない（笑）
逆だろ？
資本主義と日本国家システムが高度成長を成し遂げ、
それによる歪みも社会党と自民党がせめぎあって解決してきたわけだ。
問題を放置してそれを修正するシステムを破壊して、
一体どういう風に問題を解決するつもりなんだ。
>>627
そもそも多国籍レベルの独占資本は、
もはや国家の庇護など必要としていない。
政府の権力が弱ければ掣肘されないために、
好きなだけ搾取できる。
靴屋のナイキなんか最貧国に出かけていって、
児童労働とかさせてるじゃないか。
先進諸国では最低賃金とか労働法とか児童保護法とかがガチガチに定められて、
独占資本はやってられんぜ？（笑）
政府の施策と独占資本の欲望は相反するものである。
そもそもキミの発言では、
独占禁止法の存在自体が謎になる（笑）
そもそも多国籍レベルの独占資本は、
もはや国家の庇護など必要としていない。
政府の権力が弱ければ掣肘されないために、
好きなだけ搾取できる。
靴屋のナイキなんか最貧国に出かけていって、
児童労働とかさせてるじゃないか。
先進諸国では最低賃金とか労働法とか児童保護法とかがガチガチに定められて、
独占資本はやってられんぜ？（笑）
政府の施策と独占資本の欲望は相反するものである。
そもそもキミの発言では、
独占禁止法の存在自体が謎になる（笑）
633 ：フレイザード：2001/06/15(金) 17:12 ID:IId7Bpm6
戦争に卑劣も正義もクソもねえ。強いやつが勝って弱いやつが死ぬんだよ！！
634 ：七資産：2001/06/15(金) 20:45 ID:oBHyyyIs
餅は餅屋。プロに任せようよ。
おれ、そのへんの女より腕細いしさあ。クロールで２５メートル泳ぐのに４０秒くらいかかるし。絶対に役に立たない自信がある。
つうか、犬死にするのは目に見えている。絶対にイヤだ。逃げて逃げて逃げまくってやる。
共産党に入ってでも、南無妙法蓮華経唱えてでも、兵役だけは逃れて見せる。
おれ、そのへんの女より腕細いしさあ。クロールで２５メートル泳ぐのに４０秒くらいかかるし。絶対に役に立たない自信がある。
つうか、犬死にするのは目に見えている。絶対にイヤだ。逃げて逃げて逃げまくってやる。
共産党に入ってでも、南無妙法蓮華経唱えてでも、兵役だけは逃れて見せる。
635 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 22:46 ID:IId7Bpm6
非戦闘員のままでいるとかえって惨たらしく一方的に殺される可能性もあるぞ。
むしろ銃を持ちまじめに軍務をこなしてたほうが生き残りやすいよ。
体力ない憶病なうちの爺さんの友達でも戦えたのだからやればできるよ。
むしろ銃を持ちまじめに軍務をこなしてたほうが生き残りやすいよ。
体力ない憶病なうちの爺さんの友達でも戦えたのだからやればできるよ。
636 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/15(金) 23:14 ID:.7./aHgY
我々は、国家を単位に行動してきたことを、反省しなければならない。
現在のＮＧＯの活動なんかはその現れだ。
彼らの活動の多くは、国家―利得集団の構造からは出てこない。
現在のＮＧＯの活動なんかはその現れだ。
彼らの活動の多くは、国家―利得集団の構造からは出てこない。
637 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/15(金) 23:14 ID:.7./aHgY
例えば、本当に環境問題が激烈になれば、国家は自国の維持のために
エコロジーを捨てるだろうし、資源獲得のために戦争を辞さないだろう。
アメリカを見よ。つまり国家の危うさは、様々な偽装をしつつも、
最終的には国家の利益を真理として追求するところにある。
エコロジーを捨てるだろうし、資源獲得のために戦争を辞さないだろう。
アメリカを見よ。つまり国家の危うさは、様々な偽装をしつつも、
最終的には国家の利益を真理として追求するところにある。
>>637
＞例えば、本当に環境問題が激烈になれば、国家は自国の維持のために
＞エコロジーを捨てるだろうし
逆だろ？（笑）
エコロジーの大事さが見直されて、
国際的に環境を改善しようとする動きが起こるに決まってるだろうが。
フロンはいったいどうやって禁止されたのかね？（笑）
＞例えば、本当に環境問題が激烈になれば、国家は自国の維持のために
＞エコロジーを捨てるだろうし
逆だろ？（笑）
エコロジーの大事さが見直されて、
国際的に環境を改善しようとする動きが起こるに決まってるだろうが。
フロンはいったいどうやって禁止されたのかね？（笑）
639 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/15(金) 23:23 ID:.7./aHgY
↑ 文章読んでない
640 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/15(金) 23:36 ID:NIsVy7Sk
641 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 00:24 ID:bmc2LDCc
おっと。右翼学者が攻撃されてるな。
しばし、観戦するとしよか。
しばし、観戦するとしよか。
643 ：名無しかましてよかですか？ ：2001/06/16(土) 00:31 ID:5FxxlXWc
644 ：低脳屁以下（天○陛○） ：2001/06/16(土) 00:40 ID:5FxxlXWc
645 ：名無しの助：2001/06/16(土) 00:42 ID:9hU3.HKc
無実の人がバタバタ殺されている状況で、なおも自分だけ
逃げおおせることを考えるやつって、ある意味相当凄いね。
たとえ共産主義を信じるサヨだって、最後は革命のために立
ち上がる日が来るとかんがえているんでしょ？
え？俺だけは嫌？それじゃ日本はいつまでも資本主義に毒
され続けるわけだ（藁
逃げおおせることを考えるやつって、ある意味相当凄いね。
たとえ共産主義を信じるサヨだって、最後は革命のために立
ち上がる日が来るとかんがえているんでしょ？
え？俺だけは嫌？それじゃ日本はいつまでも資本主義に毒
され続けるわけだ（藁
646 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 02:58 ID:MdazJtuQ
647 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 03:09 ID:MdazJtuQ
>>642
大資本（＝国家）は環境に対して倫理的に見てるわけではない。
あくまで資本の存続と飽くなき膨張を目的としているわけだから、
存続基盤が揺るげば倫理的な問題などどうだっていいのだ。
企業のエコロジー活動なんてイメージ戦略でしかないよん。
大資本（＝国家）は環境に対して倫理的に見てるわけではない。
あくまで資本の存続と飽くなき膨張を目的としているわけだから、
存続基盤が揺るげば倫理的な問題などどうだっていいのだ。
企業のエコロジー活動なんてイメージ戦略でしかないよん。
>>647
環境が崩壊すれば大資本は存続できないだろうが。
また大資本＝国家であると私は考えない。
民主主義国家＝民意であるから、
環境意識が盛り上がれば、それは政策に反映される。
ドイツの緑の党と政策への反映を見よ。
よって国家制度はエコロジーを推進することもできる。
そもそもこの間乗用車排気ガスの環境基準が強化されたが、
これはエコロジーのためであって、
大資本の利益のためではない。
大資本＝国家であるという主張自体が論理矛盾に満ちている。
まずその誤った認識を撤回せよ。
環境が崩壊すれば大資本は存続できないだろうが。
また大資本＝国家であると私は考えない。
民主主義国家＝民意であるから、
環境意識が盛り上がれば、それは政策に反映される。
ドイツの緑の党と政策への反映を見よ。
よって国家制度はエコロジーを推進することもできる。
そもそもこの間乗用車排気ガスの環境基準が強化されたが、
これはエコロジーのためであって、
大資本の利益のためではない。
大資本＝国家であるという主張自体が論理矛盾に満ちている。
まずその誤った認識を撤回せよ。
国家と大資本は対立するものであり、
イコールではない。
イコールではない。
650 ：まき貝：2001/06/16(土) 08:14 ID:AKgbQSnA
国家そのものが大資本だよ。
651 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 14:41 ID:fYVQEpzg
>>649
君、大資本を大企業と勘違いしてないか？（ｗ
「円」通貨のことを言ってるんだよ。
民主主義国家＝民意と言ってるが、
「民」というのは労働者（しかも賃金労働者）だぞ。
賃金は「円」通貨だろうが。
で国家は何によって依拠してるかわかってるか？
国家は良心によって機能してるとでも思ってるのか？
ばかだな～、債務と債権によって機能してんだよ。
債務と債権ていうのは資本＝円に他ならんじゃないか。
まず大資本＝大企業という誤った認識を撤回せよ。
さらに国家＝良心的団体という誤った認識を撤回せよ。
君、大資本を大企業と勘違いしてないか？（ｗ
「円」通貨のことを言ってるんだよ。
民主主義国家＝民意と言ってるが、
「民」というのは労働者（しかも賃金労働者）だぞ。
賃金は「円」通貨だろうが。
で国家は何によって依拠してるかわかってるか？
国家は良心によって機能してるとでも思ってるのか？
ばかだな～、債務と債権によって機能してんだよ。
債務と債権ていうのは資本＝円に他ならんじゃないか。
まず大資本＝大企業という誤った認識を撤回せよ。
さらに国家＝良心的団体という誤った認識を撤回せよ。
652 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 14:53 ID:U08WaiXw
>>647
強権的な政体であったナチス政権下で世界初の環境法が成立したのだが。
それに付いては如何御考えか。森林法のことね。
国家を資本と見るならばそこでの判断は近代合理の経済観念に依拠することになる。
そのほうがNGOら情緒による自然保護よりもだいぶましだと考えるのは
私だけだろうか。
強権的な政体であったナチス政権下で世界初の環境法が成立したのだが。
それに付いては如何御考えか。森林法のことね。
国家を資本と見るならばそこでの判断は近代合理の経済観念に依拠することになる。
そのほうがNGOら情緒による自然保護よりもだいぶましだと考えるのは
私だけだろうか。
653 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 14:59 ID:U08WaiXw
>>651
>債務と債権によって機能してんだよ
そんな国家ね―よ。それは国家の一側面だろ。
秩序維持としての法を「債務｣と｢債権｣でどう維持すんだよ。
それに「円」は日本国内にあっては国家が流通主体なのであって
国家の資本てわけじゃね―ぞ。別通貨との相対でしか語れないよ。
>債務と債権によって機能してんだよ
そんな国家ね―よ。それは国家の一側面だろ。
秩序維持としての法を「債務｣と｢債権｣でどう維持すんだよ。
それに「円」は日本国内にあっては国家が流通主体なのであって
国家の資本てわけじゃね―ぞ。別通貨との相対でしか語れないよ。
654 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 15:20 ID:fYVQEpzg
>>651
＞そんな国家ね―よ。それは国家の一側面だろ。
＞秩序維持としての法を「債務｣と｢債権｣でどう維持すんだよ。
文章読めてるか？
誰が法の話なんかしてるんだよ。
資本がなきゃ法だって存在しえないじゃないか。
法に携わるものはみなボランティアか？（ｗ
＞それに「円」は日本国内にあっては国家が流通主体なのであって
＞国家の資本てわけじゃね―ぞ。別通貨との相対でしか語れないよ。
円がドルに交換できるという事実を君は知らないのか？
相対ではない。資本は絶対的なものだ。
＞そんな国家ね―よ。それは国家の一側面だろ。
＞秩序維持としての法を「債務｣と｢債権｣でどう維持すんだよ。
文章読めてるか？
誰が法の話なんかしてるんだよ。
資本がなきゃ法だって存在しえないじゃないか。
法に携わるものはみなボランティアか？（ｗ
＞それに「円」は日本国内にあっては国家が流通主体なのであって
＞国家の資本てわけじゃね―ぞ。別通貨との相対でしか語れないよ。
円がドルに交換できるという事実を君は知らないのか？
相対ではない。資本は絶対的なものだ。
655 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 15:28 ID:fYVQEpzg
>>652
＞強権的な政体であったナチス政権下で世界初の環境法が成立したのだが。
＞それに付いては如何御考えか。森林法のことね。
ぜんぜんおかしくないが。
強権的な資本主義社会もエコロジーを重要視してるじゃないか。
要は国家がエコロジーを倫理的に捉えてるかどうかってこと。
資本（自己）の存続が危うくても尚倫理的でいられるかといえば、私にはそうは思えない。
＞強権的な政体であったナチス政権下で世界初の環境法が成立したのだが。
＞それに付いては如何御考えか。森林法のことね。
ぜんぜんおかしくないが。
強権的な資本主義社会もエコロジーを重要視してるじゃないか。
要は国家がエコロジーを倫理的に捉えてるかどうかってこと。
資本（自己）の存続が危うくても尚倫理的でいられるかといえば、私にはそうは思えない。
>>654
＞資本がなきゃ法だって存在しえないじゃないか。
＞法に携わるものはみなボランティアか？（ｗ
ほう、初めて聞いたな。
では資本が存在する以前のローマ共和国のあれは、
法ではないわけだな？（笑）
まだ通貨を作る前の国にも法は存在するわけだが、
それはどう見るのかね？
そもそも国が通貨を作っていない国も存在するわけだが、
それもどう思うのかね？
それと通貨というのは銀行が発行するものであって、
国がコントロールするものでは必ずしもないのだよ？
通貨というのは交換手段でしかないぞ？
＞さらに国家＝良心的団体という誤った認識を撤回せよ。
誰もそんなことは言っていない。
良心的団体によって運営されることもあれば、
利益団体によって運営されることもある。
国家システムは中立だ。
＞資本がなきゃ法だって存在しえないじゃないか。
＞法に携わるものはみなボランティアか？（ｗ
ほう、初めて聞いたな。
では資本が存在する以前のローマ共和国のあれは、
法ではないわけだな？（笑）
まだ通貨を作る前の国にも法は存在するわけだが、
それはどう見るのかね？
そもそも国が通貨を作っていない国も存在するわけだが、
それもどう思うのかね？
それと通貨というのは銀行が発行するものであって、
国がコントロールするものでは必ずしもないのだよ？
通貨というのは交換手段でしかないぞ？
＞さらに国家＝良心的団体という誤った認識を撤回せよ。
誰もそんなことは言っていない。
良心的団体によって運営されることもあれば、
利益団体によって運営されることもある。
国家システムは中立だ。
一体なんだこの奇妙な左翼は。
国家＝資本だ？
アホか。
国家は主権者によって成立するものじゃないか。
カネだけで国が成立するものなら、
そういう国の実例を示してもらえないと納得できないな。
すくなくともカネが無くても国家は成立するのだよ？
国家＝資本だ？
アホか。
国家は主権者によって成立するものじゃないか。
カネだけで国が成立するものなら、
そういう国の実例を示してもらえないと納得できないな。
すくなくともカネが無くても国家は成立するのだよ？
658 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/16(土) 19:22 ID:x5WU2YUE
うちの爺さん空襲で焼け出され田舎に帰ったせいで長男の兄貴とは仲が悪い。
おまけに婆さんと息子の嫁は性格があわんだけで泥沼。
俺の母は田舎嫌いだが田舎まるだしの排他性の持ち主。
国のためもクソもないな。
おまけに婆さんと息子の嫁は性格があわんだけで泥沼。
俺の母は田舎嫌いだが田舎まるだしの排他性の持ち主。
国のためもクソもないな。
みんなの言う国って、政治家やその横のつながりの奴らの事で、あいつ
らが皆の為に死んでくれることは絶対にない。あんな奴らの為に死ぬこ
となど考えられん。国の為に死ねるのなら小泉さんも大喜びだな。
頑張って国の為に死んでも、生き残った国とやらに笑われるのがオチだ
な。そんな国だ。
らが皆の為に死んでくれることは絶対にない。あんな奴らの為に死ぬこ
となど考えられん。国の為に死ねるのなら小泉さんも大喜びだな。
頑張って国の為に死んでも、生き残った国とやらに笑われるのがオチだ
な。そんな国だ。
えーい、民主主義者にならんか>>659
661 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/16(土) 23:16 ID:43MLesms
しなやかに無視されてますよ。あなた。
662 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/17(日) 00:49 ID:n/6tm222
＞右翼学者
その前に国家は本質的に倫理的ではないという点は認めてほしく思います。
国家は一つの大資本です。理論上は倒産もありえます。
さらに、資本とはカネだけではない。人や土地や設備も資本です。
ようは集中した資本はそれ自体の存続を最上級課題にしてしまうため、
差し迫った状況において倫理的な要請に答えられなくなるという事です。
倫理的な決断を行なえば自らの枠組み自体が崩壊してしまうゆえに。
例えば最近のアメリカはどうでしょうか。
その前に国家は本質的に倫理的ではないという点は認めてほしく思います。
国家は一つの大資本です。理論上は倒産もありえます。
さらに、資本とはカネだけではない。人や土地や設備も資本です。
ようは集中した資本はそれ自体の存続を最上級課題にしてしまうため、
差し迫った状況において倫理的な要請に答えられなくなるという事です。
倫理的な決断を行なえば自らの枠組み自体が崩壊してしまうゆえに。
例えば最近のアメリカはどうでしょうか。
663 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 00:54 ID:3LbYiEOM
664 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:01 ID:642XRDmw
665 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:15 ID:3LbYiEOM
666 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/17(日) 01:17 ID:4gX8jx/c
ですからわたしは環境が苛烈に悪化した状況を規定しています。
といってももうすぐのはなしですけどね。
今まで世界平和とかいっていた国も、自己の存続がかかれば
資源戦争を始めかねない、そういう本質的な危うさがあるということですね。
といってももうすぐのはなしですけどね。
今まで世界平和とかいっていた国も、自己の存続がかかれば
資源戦争を始めかねない、そういう本質的な危うさがあるということですね。
667 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:17 ID:642XRDmw
668 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:20 ID:3LbYiEOM
669 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:22 ID:HhtdJQb6
>>666
あんたなに考えてんの？60年代の話してんの？
資源戦争なんてもう始まってんの。
只今までのような形ではなくて
経済上のそれに代わったから見えにくくなってるだけ。
経済活動がグローバル化した結果おいそれとは戦争できなくなったのよ。
考え方が古すぎｙｐ
あんたなに考えてんの？60年代の話してんの？
資源戦争なんてもう始まってんの。
只今までのような形ではなくて
経済上のそれに代わったから見えにくくなってるだけ。
経済活動がグローバル化した結果おいそれとは戦争できなくなったのよ。
考え方が古すぎｙｐ
670 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/17(日) 01:25 ID:4gX8jx/c
もう一度書きますか。
環境が激烈に悪化した状況についてのことです。
環境が激烈に悪化した状況についてのことです。
671 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:30 ID:3LbYiEOM
672 ： ：2001/06/17(日) 01:31 ID:/fNqrxTI
>>670
外国の論者ならこの様に回答する。
「仮定に基づいた論議には、回答できない」とね。
６０年代の人々は８０～９０年代に第３次世界大戦が起こる事を妄想した。
現実はどうであろう？パワープレイと調整外交の進歩で世界大戦は起きなかった。
資源の問題も現在、様々な解決策を模索である。
いったい、「戦争が起こる方向へ向かっている」とはどのような環境なのか？
外国の論者ならこの様に回答する。
「仮定に基づいた論議には、回答できない」とね。
６０年代の人々は８０～９０年代に第３次世界大戦が起こる事を妄想した。
現実はどうであろう？パワープレイと調整外交の進歩で世界大戦は起きなかった。
資源の問題も現在、様々な解決策を模索である。
いったい、「戦争が起こる方向へ向かっている」とはどのような環境なのか？
673 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:35 ID:HhtdJQb6
>>670
激烈に悪化した時点では国家よりも個人のほうが暴走する。
こんなの当たり前。アメリカなんて停電だけで暴動が起こる。
大地震が起こったときも暴徒が出るの。常識yp。
日本が特異なの。
あんたの性善説は穴ぼこだらけ。
有史以来法が存続しつづけてきた理由を考えたことある？
激烈に悪化した時点では国家よりも個人のほうが暴走する。
こんなの当たり前。アメリカなんて停電だけで暴動が起こる。
大地震が起こったときも暴徒が出るの。常識yp。
日本が特異なの。
あんたの性善説は穴ぼこだらけ。
有史以来法が存続しつづけてきた理由を考えたことある？
674 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/17(日) 01:37 ID:4gX8jx/c
今は国家の非倫理性についていってるんですけどね。
ニュース板から追いかけてきた人かな？
ニュース板から追いかけてきた人かな？
675 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:38 ID:HhtdJQb6
676 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/17(日) 01:41 ID:4gX8jx/c
経済の問題ではなく、環境の問題です。仮定といっても、
生産と消費が続く限り、環境の激烈な悪化は不可避的です。
しかも、資本はそれを避ける術をもたないということです。
生産を止めれば大資本は潰れてしまう。
そうすればすむことなのに、資本である以上自己の存続が最優先される。
生産と消費が続く限り、環境の激烈な悪化は不可避的です。
しかも、資本はそれを避ける術をもたないということです。
生産を止めれば大資本は潰れてしまう。
そうすればすむことなのに、資本である以上自己の存続が最優先される。
677 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/17(日) 01:42 ID:4gX8jx/c
ブラジルはアマゾンの森を伐採しています。
しかし、我々が国家を単位として行動する以上、
それはブラジルの主権の問題です。
いくらかの干渉はできるが、最終的には主権の問題です。
さて、ブラジルは自国の経済のために森を切る。
それは自国に対する倫理性の現れであり、
ブラジルという資本を肥大させるために必要なことです。
しかし、森を切ることによって地球上の酸素が劇的に減少する。
今度は他国の我々の命が脅かされていくわけです。
しかし、我々が国家を単位として行動する以上、
それはブラジルの主権の問題です。
いくらかの干渉はできるが、最終的には主権の問題です。
さて、ブラジルは自国の経済のために森を切る。
それは自国に対する倫理性の現れであり、
ブラジルという資本を肥大させるために必要なことです。
しかし、森を切ることによって地球上の酸素が劇的に減少する。
今度は他国の我々の命が脅かされていくわけです。
678 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:43 ID:3LbYiEOM
679 ： ：2001/06/17(日) 01:45 ID:/fNqrxTI
680 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:46 ID:HhtdJQb6
>>674
国家の非倫理性って言うけど倫理ってなに？
キリストのそれ？イスラムのそれ？それとも中華のそれか？
倫理は慣習の継続によってしか存在し得ないぞ。
それともあんたの言うところの倫理的な「個人」が倫理を規定するか？
歴史に目を向ければそれを専制といい国家の強権の発露だとわかるのだがな。
ちなみにあんたは典型的な左翼のようだがそのＨＮやめたほうがいいぞ。
レボルーションっての原義は再びめぐらせるって意味だからな。
歴史を軽んじるあんたに似合う名じゃないぞ（藁
国家の非倫理性って言うけど倫理ってなに？
キリストのそれ？イスラムのそれ？それとも中華のそれか？
倫理は慣習の継続によってしか存在し得ないぞ。
それともあんたの言うところの倫理的な「個人」が倫理を規定するか？
歴史に目を向ければそれを専制といい国家の強権の発露だとわかるのだがな。
ちなみにあんたは典型的な左翼のようだがそのＨＮやめたほうがいいぞ。
レボルーションっての原義は再びめぐらせるって意味だからな。
歴史を軽んじるあんたに似合う名じゃないぞ（藁
681 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:48 ID:3LbYiEOM
レボさんは倫理については言及しないと思うね。
本人もわかってないだろうから。
本人もわかってないだろうから。
682 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/17(日) 01:48 ID:4gX8jx/c
683 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 01:55 ID:HhtdJQb6
>>682
ここであんたに反論してる人にとってあんたの言う倫理は
迷惑以外の何物でもないとわからんのか。
お前が考えた幸せに適合するものとしての倫理だろ。
それを独り善がりってい云うんだぞ。
お前にとってだけの倫理だろそれじゃ。
このファシスト！！！！！（藁
ここであんたに反論してる人にとってあんたの言う倫理は
迷惑以外の何物でもないとわからんのか。
お前が考えた幸せに適合するものとしての倫理だろ。
それを独り善がりってい云うんだぞ。
お前にとってだけの倫理だろそれじゃ。
このファシスト！！！！！（藁
684 ： ：2001/06/17(日) 02:06 ID:BWca8x4o
685 ：名無しかましてよかですか？ ：2001/06/17(日) 02:09 ID:3LbYiEOM
ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21氏はニュース速報板から逃亡中の身ですので
申し訳ないですが相手をするのは遠慮お願いしたいです。
申し訳ないですが相手をするのは遠慮お願いしたいです。
ここに書いている人って現実社会を無視して生きれる貴族様？
それとも。学者馬鹿？
一般人は。そんなことを気にして生きていけないよ。
（あおり）
それとも。学者馬鹿？
一般人は。そんなことを気にして生きていけないよ。
（あおり）
>その前に国家は本質的に倫理的ではないという点は認めてほしく思います。
あんたアホか。
倫理的な国家なんか存在しえないだろうが。
国家システム自体は無色なんだから。
倫理的であることも、非倫理的であることも同時にありえない。
あんたアホか。
倫理的な国家なんか存在しえないだろうが。
国家システム自体は無色なんだから。
倫理的であることも、非倫理的であることも同時にありえない。
>中田は愛国心ないと想うよ。
>カズと中山はある。独断と偏見だけど。
>(こ林と重なってしまうのがイタイｗ）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=992672556&ls=50
>カズと中山はある。独断と偏見だけど。
>(こ林と重なってしまうのがイタイｗ）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=992672556&ls=50
690 ：名無し：2001/06/17(日) 03:56 ID:2RGlr2qY
議論以前に、ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21氏の個人的問題では？
691 ：ニャンニャン：2001/06/17(日) 05:10 ID:yJjMpBWg
愛国心より「愛プロレタリアート心」でヨロピク。
692 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 11:54 ID:6SOfvvAs
このスレでﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21氏に反論してる奴らって、自己中心的な連中ばっかだな。
多分労働運動や市民運動なんかを起こしてことごとく失敗してきた連中なんだろうな。
時代考察ができないで「愛国心」なんて幻想に惑わされてしまってんだろうね。
可哀想に。ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21氏はこのスレに来る必要ないよ。ここはヴァカばっかりだから。
NAMスレでも盛り上げてよ。
多分労働運動や市民運動なんかを起こしてことごとく失敗してきた連中なんだろうな。
時代考察ができないで「愛国心」なんて幻想に惑わされてしまってんだろうね。
可哀想に。ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21氏はこのスレに来る必要ないよ。ここはヴァカばっかりだから。
NAMスレでも盛り上げてよ。
693 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 11:59 ID:6SOfvvAs
>>656
また君か。君は文脈読めてないな。
資本主義国家の話しててなんで「通貨を作る前の国」が出てくるんだ？
>>657
＞国家は主権者によって成立するものじゃないか。
君こそアホか（ｗ
主権者であるためには「賃金労働者」なければいけないんだぞ？
また君か。君は文脈読めてないな。
資本主義国家の話しててなんで「通貨を作る前の国」が出てくるんだ？
>>657
＞国家は主権者によって成立するものじゃないか。
君こそアホか（ｗ
主権者であるためには「賃金労働者」なければいけないんだぞ？
694 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 12:00 ID:6SOfvvAs
>>657
＞すくなくともカネが無くても国家は成立するのだよ？
まあ「貨幣」を発行する必要はないわな。
地域通貨だって「貨幣」は発行しないもんな。
まあ結局君が言いたいのは近代資本主義国家というスタイルの国家は必要ないということだな。
それに対しては同感だ。
＞すくなくともカネが無くても国家は成立するのだよ？
まあ「貨幣」を発行する必要はないわな。
地域通貨だって「貨幣」は発行しないもんな。
まあ結局君が言いたいのは近代資本主義国家というスタイルの国家は必要ないということだな。
それに対しては同感だ。
695 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 12:07 ID:6SOfvvAs
696 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 12:12 ID:69KNuh3A
>>689
愛国心あっても、
実力がないんじゃお話になりまへん。
日本代表に実力のない奴はいりません。
愛国心があろうがなかろうが、
勝たなければ無意味です。
ジダンがフランスに愛国心持っていたとしても、
日本代表として出てくれるなら、
手放しで大歓迎です。
愛国心あっても、
実力がないんじゃお話になりまへん。
日本代表に実力のない奴はいりません。
愛国心があろうがなかろうが、
勝たなければ無意味です。
ジダンがフランスに愛国心持っていたとしても、
日本代表として出てくれるなら、
手放しで大歓迎です。
697 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 12:46 ID:e5jx.UFo
698 ：旧ザク：2001/06/17(日) 16:53 ID:3sBE7Aak
＞ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21氏
国家に「世界レベルでの倫理」を求めてもしょうがないんじゃない？
コ○ミに「ゲーム業界全体の倫理」を求めるようなもの（笑）
業界全体から見たらコ○ミに倫理は無いかも知れないけど、
コ○ミだって社員を食わせていかにゃならんわけで。
国家に「世界レベルでの倫理」を求めてもしょうがないんじゃない？
コ○ミに「ゲーム業界全体の倫理」を求めるようなもの（笑）
業界全体から見たらコ○ミに倫理は無いかも知れないけど、
コ○ミだって社員を食わせていかにゃならんわけで。
699 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 18:24 ID:PP0DD.gw
>>677
では、どうしろと言うの ?
アマゾンの伐採が続くのは国家や企業の論理というより、貧しい人々の
食い扶持稼ぎの側面が強いんじゃないの ?
地球環境保存の面から見れば、アマゾンの伐採を禁止したくなる気持ち
は分からなくもないが、それでブラジルの貧者に死ねと言うわけにもいかん
でしょう。
では、どうしろと言うの ?
アマゾンの伐採が続くのは国家や企業の論理というより、貧しい人々の
食い扶持稼ぎの側面が強いんじゃないの ?
地球環境保存の面から見れば、アマゾンの伐採を禁止したくなる気持ち
は分からなくもないが、それでブラジルの貧者に死ねと言うわけにもいかん
でしょう。
700 ： ：2001/06/17(日) 21:22 ID:HhtdJQb6
702 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/17(日) 23:13 ID:tncv3VwE
現代文明という人工人間飼育装置に菊の紋章付けようが無冠であろうが
あんまし意味ナインですがね～。死に損ないのおなにいでしかないですね。
あんまし意味ナインですがね～。死に損ないのおなにいでしかないですね。
>>699
そういえば世界が赤化されると、
環境破壊はむしろ酷くなるぞ。
マルクス主義者にとって、生産増はアプリオリに善だからな。
マルクス主義とエコロジーはそもそも対立する概念だ。
無限に資源があって、無限の生産性によって、
無限に生産が可能であるというのがマルクスの大前提だからな。
マルクス主義に任せると世界は滅ぶぞ（笑）
そういえば世界が赤化されると、
環境破壊はむしろ酷くなるぞ。
マルクス主義者にとって、生産増はアプリオリに善だからな。
マルクス主義とエコロジーはそもそも対立する概念だ。
無限に資源があって、無限の生産性によって、
無限に生産が可能であるというのがマルクスの大前提だからな。
マルクス主義に任せると世界は滅ぶぞ（笑）
704 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:03 ID:T2VLpXXQ
議論が詰まってくる頃にはいつもレボがいない。いるのか？
マ、兎に角これじゃ論破されてるのに気付かないわけだ（藁
マ、兎に角これじゃ論破されてるのに気付かないわけだ（藁
705 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:17 ID:aBFd8a2A
>>703
＞マルクス主義者にとって、生産増はアプリオリに善だからな。
＞マルクス主義とエコロジーはそもそも対立する概念だ。
＞無限に資源があって、無限の生産性によって、
＞無限に生産が可能であるというのがマルクスの大前提だからな。
右翼学者のマルクス理解ってまるっきりまちがってんですけど。
「生産増は善」なんて言っていないし、「無限に資源があって･･･
がマルクスの大前提」なんて、まったく反対だよ。
知ったかぶりはやめてね。
＞マルクス主義者にとって、生産増はアプリオリに善だからな。
＞マルクス主義とエコロジーはそもそも対立する概念だ。
＞無限に資源があって、無限の生産性によって、
＞無限に生産が可能であるというのがマルクスの大前提だからな。
右翼学者のマルクス理解ってまるっきりまちがってんですけど。
「生産増は善」なんて言っていないし、「無限に資源があって･･･
がマルクスの大前提」なんて、まったく反対だよ。
知ったかぶりはやめてね。
706 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:20 ID:TkYzn83g
右翼学者さんは誠実で知識のある方だと思うのですが、
マルクスについては妙な思い込みに囚われているように見えます。
その辺については敢えて語らぬのが良いのでは無いかと。
マルクスについては妙な思い込みに囚われているように見えます。
その辺については敢えて語らぬのが良いのでは無いかと。
707 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:24 ID:T2VLpXXQ
マルクスなど持ち出さなくても、
旧共産国の自然破壊ぶりを見れば
共産主義と自然の共存は不可能なんだなと思われ。
現実問題としてはね。
旧共産国の自然破壊ぶりを見れば
共産主義と自然の共存は不可能なんだなと思われ。
現実問題としてはね。
708 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:27 ID:TkYzn83g
709 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:28 ID:aBFd8a2A
>>705
理性的に反論せよ
発言を否定するだけでなく、
論拠を示せ。
マルクスの提示した理想社会は無限の生産力に裏付けされたものだ。
よって生産増や技術革新はその理想社会に近づくための方策であり、
マルクス主義者にとっては歓迎すべきものである。
しかし無限の生産力は資源の無限性を大前提としていることは言うまでも無い。
マルクスの時代にはリサイクルという考え方はなかったからな（笑）
理性的に反論せよ
発言を否定するだけでなく、
論拠を示せ。
マルクスの提示した理想社会は無限の生産力に裏付けされたものだ。
よって生産増や技術革新はその理想社会に近づくための方策であり、
マルクス主義者にとっては歓迎すべきものである。
しかし無限の生産力は資源の無限性を大前提としていることは言うまでも無い。
マルクスの時代にはリサイクルという考え方はなかったからな（笑）
まぁマルクスの時代の経済活動の規模に比せば、
地球資源は無限同然であったことは否定しない。
しかし私の発言に反論するやつは、
マルクス主義者達がエコロジストを「体制の走狗」と呼んで批判していたことを知らんのか？
ほんの2、30年ほど前の話なんだが。
ああ、知らんか。生まれておらんのか（笑）
地球資源は無限同然であったことは否定しない。
しかし私の発言に反論するやつは、
マルクス主義者達がエコロジストを「体制の走狗」と呼んで批判していたことを知らんのか？
ほんの2、30年ほど前の話なんだが。
ああ、知らんか。生まれておらんのか（笑）
712 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:44 ID:T2VLpXXQ
>>708
>>709
馬脚をあらわす馬鹿なサヨ
少ない脳みそでよく考えろ。
環境保護の潮流は共産主義で現れたか。
民主国家の中から現れてきたんだろ。
危機感を持つ人間が出てきてな。国家も取り組んでんぞ。
共産主義国家はそんなことやってたか？
どっから電波受信してんだ。こっちに戻って乞（藁
>>709
馬脚をあらわす馬鹿なサヨ
少ない脳みそでよく考えろ。
環境保護の潮流は共産主義で現れたか。
民主国家の中から現れてきたんだろ。
危機感を持つ人間が出てきてな。国家も取り組んでんぞ。
共産主義国家はそんなことやってたか？
どっから電波受信してんだ。こっちに戻って乞（藁
713 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 01:45 ID:IrGdcsr.
ほう、右翼学者さんがマルクスの思想を誤解してたとはしらなんだ。
>>705氏のいうとおり、無限の生産増なんて前提にしてない。
というか、右翼学者さんは経済専門でしょ？資本主義経済も
社会主義経済も需要と供給の概念をもっているのはご承知のはず。
ただ、現実の社会主義経済ではそれを一致させることに
ほとんどこだわらなかった。ソ連や旧東欧の社会主義経済は「生産増を
善し」とはしてたのは事実。
また、エコロジーですが、生産余剰を減らし、拡大再生産を行わない経済は
は、むしろエコロジーにとってプラスになる。
マルクス主義がというより、旧共産圏が・・と言ったらそれほど
間違いではなかったかも。
>>705氏のいうとおり、無限の生産増なんて前提にしてない。
というか、右翼学者さんは経済専門でしょ？資本主義経済も
社会主義経済も需要と供給の概念をもっているのはご承知のはず。
ただ、現実の社会主義経済ではそれを一致させることに
ほとんどこだわらなかった。ソ連や旧東欧の社会主義経済は「生産増を
善し」とはしてたのは事実。
また、エコロジーですが、生産余剰を減らし、拡大再生産を行わない経済は
は、むしろエコロジーにとってプラスになる。
マルクス主義がというより、旧共産圏が・・と言ったらそれほど
間違いではなかったかも。
>それに君は60・70年代に公害や大気汚染、酸性雨などがどこで
>問題になっていったのか知らないのかな？
日本では「社会問題」となったが、
旧ソ連やら東欧ではそれを「社会問題」とすることは右翼反動として排撃対象だぞ？（笑）
酸性雨は東欧の名物だし、
アラル湖を干上がらせたのはソ連の綿産業だわな。
だが開発の見直しや環境に配慮した生産方式への移行などほとんどされていないが。
日本ではきちんと対策がとられたわな。
>問題になっていったのか知らないのかな？
日本では「社会問題」となったが、
旧ソ連やら東欧ではそれを「社会問題」とすることは右翼反動として排撃対象だぞ？（笑）
酸性雨は東欧の名物だし、
アラル湖を干上がらせたのはソ連の綿産業だわな。
だが開発の見直しや環境に配慮した生産方式への移行などほとんどされていないが。
日本ではきちんと対策がとられたわな。
715 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:49 ID:T2VLpXXQ
>>708
お前は酷い電波だな。
国家による規制なしに犯罪が無くなった国などあるか？
個人の欲望を制御するものとしての公的権力という考えはないのかい？
それとも君の大好きな共産国家は草木を愛でる
素晴らしい人間たちによるユートピアなのか（藁
ぼくもそれきぼーん（藁
お前は酷い電波だな。
国家による規制なしに犯罪が無くなった国などあるか？
個人の欲望を制御するものとしての公的権力という考えはないのかい？
それとも君の大好きな共産国家は草木を愛でる
素晴らしい人間たちによるユートピアなのか（藁
ぼくもそれきぼーん（藁
＞ほとんどこだわらなかった。ソ連や旧東欧の社会主義経済は「生産増を
善し」とはしてたのは事実。
＞マルクス主義がというより、旧共産圏が・・と言ったらそれほど
ああ、投稿をきちんと読みたまえ。
「マルクスが」とは言っていない。
「マルクス主義者が」と言っているのだ。
具体的にはソ連べったりの60年代70年代の左翼マルクス主義者が、
そういう主張をしていた、と言っている。
善し」とはしてたのは事実。
＞マルクス主義がというより、旧共産圏が・・と言ったらそれほど
ああ、投稿をきちんと読みたまえ。
「マルクスが」とは言っていない。
「マルクス主義者が」と言っているのだ。
具体的にはソ連べったりの60年代70年代の左翼マルクス主義者が、
そういう主張をしていた、と言っている。
717 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:52 ID:pz6EO2WY
国家、国民、国土のために死ねるのなら本望だろう。
しかし実際は、酔狂なオッサンらのために殺されるということ。
ｺｳﾞｧは銃後の安全地帯にいたいが為にゴー宣描いてるだけ。
しかし実際は、酔狂なオッサンらのために殺されるということ。
ｺｳﾞｧは銃後の安全地帯にいたいが為にゴー宣描いてるだけ。
718 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 01:56 ID:IrGdcsr.
>>716
あ、たしかに。（藁
失礼しました。主題に興味ないんだけど、ちょっと面白そうだったんで。
でも、無限の生産増ではなく、それをいうなら「資源の枯渇」を
前提としていないでしょう。それから、日本のマルクス主義者ですか
それは？
あ、たしかに。（藁
失礼しました。主題に興味ないんだけど、ちょっと面白そうだったんで。
でも、無限の生産増ではなく、それをいうなら「資源の枯渇」を
前提としていないでしょう。それから、日本のマルクス主義者ですか
それは？
719 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 01:57 ID:T2VLpXXQ
>>718
＞それをいうなら「資源の枯渇」を前提としていないでしょう。
そういうことだな。
資源危機の発生自体が、
マルクス主義者たちにリーチをかけたと私は考えているんだが、
それについてはどう思う？
＞それから、日本のマルクス主義者ですか
そうです。
具体的な名前はちと思い出せませんが。
エコロジーが生産減につながるというので、
一時は排撃されたもんです。
ちかごろはエコロジーは左翼らしいですが。
＞それをいうなら「資源の枯渇」を前提としていないでしょう。
そういうことだな。
資源危機の発生自体が、
マルクス主義者たちにリーチをかけたと私は考えているんだが、
それについてはどう思う？
＞それから、日本のマルクス主義者ですか
そうです。
具体的な名前はちと思い出せませんが。
エコロジーが生産減につながるというので、
一時は排撃されたもんです。
ちかごろはエコロジーは左翼らしいですが。
721 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:01 ID:aBFd8a2A
>>710
＞マルクスの提示した理想社会は無限の生産力に裏付けされたものだ。
どこでマルクスがこんなこと言ってんの？
君こそ根拠示してほしいが？できないとは思うけど。
だいたい、資源が無限にあるなら、農民が窮乏化するような
状況がおこるわけないだろう。マルクスが農奴を分析してないと
でも思ってるの？
君はマルクスの理論理解以前の問題。
＞マルクスの提示した理想社会は無限の生産力に裏付けされたものだ。
どこでマルクスがこんなこと言ってんの？
君こそ根拠示してほしいが？できないとは思うけど。
だいたい、資源が無限にあるなら、農民が窮乏化するような
状況がおこるわけないだろう。マルクスが農奴を分析してないと
でも思ってるの？
君はマルクスの理論理解以前の問題。
>>721
＞＞マルクスの提示した理想社会は無限の生産力に裏付けされたものだ。
＞だいたい、資源が無限にあるなら、農民が窮乏化するような
＞状況がおこるわけないだろう。
キミには読解力の問題があるな（笑）
なんで、「必要に応じて受け取る」ことができるユートピアで、
農民が窮乏化するのかね？（笑）
＞＞マルクスの提示した理想社会は無限の生産力に裏付けされたものだ。
＞だいたい、資源が無限にあるなら、農民が窮乏化するような
＞状況がおこるわけないだろう。
キミには読解力の問題があるな（笑）
なんで、「必要に応じて受け取る」ことができるユートピアで、
農民が窮乏化するのかね？（笑）
723 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:08 ID:T2VLpXXQ
「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
という発言をマルクスはしていないのかね？（笑）
という発言をマルクスはしていないのかね？（笑）
725 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:16 ID:aBFd8a2A
>>722、724
「各人は～」と「資源が無限であること」とどう関係があるのか、
わからないが･･･？
だいたいマルクスは天然資源を生産的資本として、これらが資本家に
独占されることを言っているのに、「資源が無限」だったら、資本家も
何もなかろうが。
「各人は～」と「資源が無限であること」とどう関係があるのか、
わからないが･･･？
だいたいマルクスは天然資源を生産的資本として、これらが資本家に
独占されることを言っているのに、「資源が無限」だったら、資本家も
何もなかろうが。
726 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 02:17 ID:IrGdcsr.
>>720
へ～、日本の左翼がエコロジーを排撃したことがあるのは知らなかったな。
>資源危機の発生自体が、
マルクス主義者たちにリーチをかけたと私は考えているんだが、
それについてはどう思う？
う～ん。そうですね、理論に限定するならＹＥＳ。ただ再生＋エコロジー概念が加われば
マルクスの言う（実現不可能ですが）共産社会において理論的には
資源の枯渇もクリアするでしょう。実際に日本のマルクス主義者にリーチを
かけたのは、別の問題だと思いますが。
へ～、日本の左翼がエコロジーを排撃したことがあるのは知らなかったな。
>資源危機の発生自体が、
マルクス主義者たちにリーチをかけたと私は考えているんだが、
それについてはどう思う？
う～ん。そうですね、理論に限定するならＹＥＳ。ただ再生＋エコロジー概念が加われば
マルクスの言う（実現不可能ですが）共産社会において理論的には
資源の枯渇もクリアするでしょう。実際に日本のマルクス主義者にリーチを
かけたのは、別の問題だと思いますが。
727 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 02:20 ID:IrGdcsr.
>>725
資源が無限であることと、
経済的に取得可能であることは別問題だろ。
今は掘れない位置にある炭鉱ですら、
無限の技術革新によって取得可能になるのだ。
であるから、資本家はそれら取得手段を占有することが可能だろうが。
資本家が存在するのはいまだ共産主義社会になって
技術革新が進みきっていないからなんだろ？
だから資源の無限性は共産主義社会になって漸く達成されると考えるべきだろう。
では一つ聞くが、
資源が無限であって生産量が膨大であると仮定せずに、
どうやって「必要に応じて受け取る」ことが可能になるのかね？
資源が尽きれば「必要に応じて受け取る」ことなど不可能だろ？
資源が無限であることと、
経済的に取得可能であることは別問題だろ。
今は掘れない位置にある炭鉱ですら、
無限の技術革新によって取得可能になるのだ。
であるから、資本家はそれら取得手段を占有することが可能だろうが。
資本家が存在するのはいまだ共産主義社会になって
技術革新が進みきっていないからなんだろ？
だから資源の無限性は共産主義社会になって漸く達成されると考えるべきだろう。
では一つ聞くが、
資源が無限であって生産量が膨大であると仮定せずに、
どうやって「必要に応じて受け取る」ことが可能になるのかね？
資源が尽きれば「必要に応じて受け取る」ことなど不可能だろ？
729 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:22 ID:aBFd8a2A
>>727
あの～、共産主義社会になったからって「資源が無限になる」わけでは
ないし、マルクスもそんなことは言ってないんですけど･･･？
右翼学者さんもにーちぇさんも、ちゃんとそこらへんの
入門書ぐらい読んでますか？
はっきり言ってここらへんのレス、読んでいてびっくりなんだけど。
あの～、共産主義社会になったからって「資源が無限になる」わけでは
ないし、マルクスもそんなことは言ってないんですけど･･･？
右翼学者さんもにーちぇさんも、ちゃんとそこらへんの
入門書ぐらい読んでますか？
はっきり言ってここらへんのレス、読んでいてびっくりなんだけど。
>>729
では一つ聞くが、
資源が無限であって生産量が膨大であると仮定せずに、
どうやって「必要に応じて受け取る」ことが可能になるのかね？
資源が尽きれば「必要に応じて受け取る」ことなど不可能だろ？
では一つ聞くが、
資源が無限であって生産量が膨大であると仮定せずに、
どうやって「必要に応じて受け取る」ことが可能になるのかね？
資源が尽きれば「必要に応じて受け取る」ことなど不可能だろ？
レボたん曰く。
＞生産と消費が続く限り、環境の激烈な悪化は不可避的です。
＞しかも、資本はそれを避ける術をもたないということです。
＞生産を止めれば大資本は潰れてしまう。
＞そうすればすむことなのに、資本である以上自己の存続が最優先される。
社会主義国でも同じ事だと思うが（笑）
＞生産と消費が続く限り、環境の激烈な悪化は不可避的です。
＞しかも、資本はそれを避ける術をもたないということです。
＞生産を止めれば大資本は潰れてしまう。
＞そうすればすむことなのに、資本である以上自己の存続が最優先される。
社会主義国でも同じ事だと思うが（笑）
>>729
＞マルクスもそんなことは言ってないんですけど･･･？
あたりまえだ。当時に資源の有限性を問題にした奴が存在したか？
概念自体が存在しないんじゃないか。
もしかしてマルクスは当時から資源は有限であって、
無くなることは将来ありうつ、と考えていたというのかね？
予知者かね？彼は（笑）
ちなみに、経済的に合理的でないから取得できない、
という形での資源の有限性でしか当時は考えられていなかったわけだ。
どこをどう捜しても炭鉱が無くなる、
もしくは世界中の炭鉱が枯れはてる、なんて考えは誰も持ってなかったろ？
だけど、現状では資源は有限であることは常識なわけだ。
今の常識で当時の常識をとらえてどうする。
＞マルクスもそんなことは言ってないんですけど･･･？
あたりまえだ。当時に資源の有限性を問題にした奴が存在したか？
概念自体が存在しないんじゃないか。
もしかしてマルクスは当時から資源は有限であって、
無くなることは将来ありうつ、と考えていたというのかね？
予知者かね？彼は（笑）
ちなみに、経済的に合理的でないから取得できない、
という形での資源の有限性でしか当時は考えられていなかったわけだ。
どこをどう捜しても炭鉱が無くなる、
もしくは世界中の炭鉱が枯れはてる、なんて考えは誰も持ってなかったろ？
だけど、現状では資源は有限であることは常識なわけだ。
今の常識で当時の常識をとらえてどうする。
733 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:32 ID:aBFd8a2A
>>730
あのね、「必要に応じて受け取る」というのは、単にことばどうりの意味で
特定個人が過剰に所有しないということなの。
それに、なんで資源が無限であることを想定しなければならないわけ？
個人の消費量が無限なの？マルクスがそう言ってるの？
あのね、「必要に応じて受け取る」というのは、単にことばどうりの意味で
特定個人が過剰に所有しないということなの。
それに、なんで資源が無限であることを想定しなければならないわけ？
個人の消費量が無限なの？マルクスがそう言ってるの？
>>733
＞特定個人が過剰に所有しないということなの。
それでも石油を少しづつでも使えば、
石油がなくなるのは不可避だろ？
それともマルクスは石油がなくなるのを予想していたのかね？
していなかっただろ？
つまりマルクスは石油は無限だと想定していたのではないのかね？
＞特定個人が過剰に所有しないということなの。
それでも石油を少しづつでも使えば、
石油がなくなるのは不可避だろ？
それともマルクスは石油がなくなるのを予想していたのかね？
していなかっただろ？
つまりマルクスは石油は無限だと想定していたのではないのかね？
736 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:37 ID:PNgJ4/Dw
↑ ・・・・・・
＞・1883年 社会主義の祖、カール・マルクス(Marx,Karl Heinrich)没。64歳
＞「成長の限界」は６８年４月に世界１０カ国の有識者により結成された”ローマクラブ” の地球環境の未来に対する報告書で７２年に発表された。
ああ、これは無理だな。
マルクスさんは資源の有限性を認識することはできなかったわけだ。
＞「成長の限界」は６８年４月に世界１０カ国の有識者により結成された”ローマクラブ” の地球環境の未来に対する報告書で７２年に発表された。
ああ、これは無理だな。
マルクスさんは資源の有限性を認識することはできなかったわけだ。
738 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 02:47 ID:IrGdcsr.
>>733
君がマルクスを形而上学的にどう捉えているのかはわからないが、
実際東欧では、計画経済実行時に資源（原材料）の供給が目標生産値の
達成に必要な量に満たず、生産力の低下を招き、需要の驚異的な上昇をひき起こした。
しかし、Ｄ＆Ｓを無視した共産あるいは社会主義体制化では、価格を
政府が固定したという事実があるんだよ。
君がマルクスを形而上学的にどう捉えているのかはわからないが、
実際東欧では、計画経済実行時に資源（原材料）の供給が目標生産値の
達成に必要な量に満たず、生産力の低下を招き、需要の驚異的な上昇をひき起こした。
しかし、Ｄ＆Ｓを無視した共産あるいは社会主義体制化では、価格を
政府が固定したという事実があるんだよ。
739 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:49 ID:aBFd8a2A
>>734
あのね、まず君が「マルクスは資源が無限であることを前提としていた」
って言ったのね。それ覚えといて。
でね、マルクスは資源が土地に規定された資本であると言っているの。
つまり資本ということは、消費・転用できるけど、有限であるってことね。
マルクスの資本主義分析において「資源が無限である」なんてまるっきり
言っていないの。
あとマルクス思想をブータラ言うようだったら、もっと勉強して
から言ったほうがいいと思うよ。
あのね、まず君が「マルクスは資源が無限であることを前提としていた」
って言ったのね。それ覚えといて。
でね、マルクスは資源が土地に規定された資本であると言っているの。
つまり資本ということは、消費・転用できるけど、有限であるってことね。
マルクスの資本主義分析において「資源が無限である」なんてまるっきり
言っていないの。
あとマルクス思想をブータラ言うようだったら、もっと勉強して
から言ったほうがいいと思うよ。
740 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 02:50 ID:IrGdcsr.
741 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:53 ID:PNgJ4/Dw
計画経済はエンゲルス―レーニズムだぞ・・・
742 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:54 ID:aBFd8a2A
743 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 02:56 ID:aBFd8a2A
ところで、明日は仕事なので寝ます。
がんばってマルクス批判でもしててください。
がんばってマルクス批判でもしててください。
>マルクスの資本主義分析において「資源が無限である」なんてまるっきり言っていないの。
言ってないよ。
だって当時の常識だしな。
わざわざ言わないだろ？
言ってないよ。
だって当時の常識だしな。
わざわざ言わないだろ？
746 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 03:00 ID:IrGdcsr.
>>739
「資源が無限」って
まあ、はっきりと言明したわけじゃないから、反対できるかもしれない。
理論的に共産主義社会を継続していくには、資源が無限でないと
無理でしょ？ 資源が有限と仮定した場合、配給量が減少する。
理念的にはＯ・Ｋかもしれないが、社会のなかで不満が発生するじゃないか。
「資源が無限」って
まあ、はっきりと言明したわけじゃないから、反対できるかもしれない。
理論的に共産主義社会を継続していくには、資源が無限でないと
無理でしょ？ 資源が有限と仮定した場合、配給量が減少する。
理念的にはＯ・Ｋかもしれないが、社会のなかで不満が発生するじゃないか。
747 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 03:02 ID:T2VLpXXQ
なんか3時まで書き込みしてて
＞明日は仕事なので寝ます
なんてプーの言い訳ぷんぷんて感じ。
仕事という言葉に拘るほど胡散臭く見える ﾌﾟｯ
＞明日は仕事なので寝ます
なんてプーの言い訳ぷんぷんて感じ。
仕事という言葉に拘るほど胡散臭く見える ﾌﾟｯ
>マルクスは資源が土地に規定された資本であると言っているの。
ちがうちがう、私の言っている有限性と、
キミの言っている有限性は違う。
土地に資源は無限に埋蔵されているというのが当時の常識なんだ。
んでそれがいっぺんに取り出せないのは資本効率と技術の問題だろ？
土地は無限じゃないさ。キミは土地が有限であると言っているが、
私は土地から産出される資源が有限だと言っておるんだ。
土地も資源だって？（笑）
そういう風に広くとらえるなよ。石油資源や鉱物資源の話をしているんだろうが。
ちがうちがう、私の言っている有限性と、
キミの言っている有限性は違う。
土地に資源は無限に埋蔵されているというのが当時の常識なんだ。
んでそれがいっぺんに取り出せないのは資本効率と技術の問題だろ？
土地は無限じゃないさ。キミは土地が有限であると言っているが、
私は土地から産出される資源が有限だと言っておるんだ。
土地も資源だって？（笑）
そういう風に広くとらえるなよ。石油資源や鉱物資源の話をしているんだろうが。
749 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 03:05 ID:IrGdcsr.
例えば鉱山の数は有限であって、
新たに発見される鉱山の数も有限だ。
だから資本家が所有できる。
キミは私がこれを無限だと言っていると勘違いしている。
違う。
私は鉱山の中の資源が有限であり、
新たに発見される鉱山の数も有限である、と述べ、
マルクスは新たに発見される鉱山が無くなるなどと考えていない、
と述べている。
新たに発見される鉱山の数も有限だ。
だから資本家が所有できる。
キミは私がこれを無限だと言っていると勘違いしている。
違う。
私は鉱山の中の資源が有限であり、
新たに発見される鉱山の数も有限である、と述べ、
マルクスは新たに発見される鉱山が無くなるなどと考えていない、
と述べている。
751 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 03:23 ID:PNgJ4/Dw
佐々木ぴょん吉郎を思い出す。
752 ：あい：2001/06/18(月) 04:03 ID:Fv/ldQz2
宇宙は無限だ
753 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 14:08 ID:dmFPHpgw
国のために戦争にいくのならかまわないのでは。
みんながいくのに自分だけいかんわけにいかんだろ。
みんながいくのに自分だけいかんわけにいかんだろ。
754 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/18(月) 15:27 ID:XEMcFjqU
おいおい、マルクスとマルクス主義とを混同してる奴らや、
資本と資源とを混同してる奴らが多いな。
資本と資源とを混同してる奴らが多いな。
755 ：にーちぇ：2001/06/18(月) 17:46 ID:IrGdcsr.
756 ： ：2001/06/18(月) 22:19 ID:LJIMjc92
ドッグイヤーと言われる急速な変化の時代に、マルクス主義なんていう
トンチンカンな時代錯誤の予言にかかずらあうのは完全な娯楽！
トンチンカンな時代錯誤の予言にかかずらあうのは完全な娯楽！
757 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 11:04 ID:GE7Eg3Xw
758 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 11:17 ID:1zErrGIE
759 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 11:25 ID:GE7Eg3Xw
柄谷は「可能性の中心」を書いた頃よりは一歩踏み出してるよ。
空洞化してると考えるのはそれが運動論ではないからでしょ。
で、「資本論」を実践に昇華していこうとマルクス主義者や、
スターリニストたちがいたわけだけど、彼らはどう考えても間違っていた。
だからといってフォーディズム的な資本主義が正しくて、
「資本論」が間違ってたとは言い切れないのでは？
空洞化してると考えるのはそれが運動論ではないからでしょ。
で、「資本論」を実践に昇華していこうとマルクス主義者や、
スターリニストたちがいたわけだけど、彼らはどう考えても間違っていた。
だからといってフォーディズム的な資本主義が正しくて、
「資本論」が間違ってたとは言い切れないのでは？
760 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 11:42 ID:tZUbb80Q
>>759
資本論詳しく読みこんだって訳じゃないから
なんとも言えないんだけど訴求力を
失っているってことを空疎といったわけ俺は。
仰るとおり運動論的なコンテクストだねそれは。
資本主義が矛盾を内包してんのは一応理解してて
純粋な経済観念としてのそれらの対立点を提示できるほど
経済に通じてな逸す。半端なレスすまそ
資本論詳しく読みこんだって訳じゃないから
なんとも言えないんだけど訴求力を
失っているってことを空疎といったわけ俺は。
仰るとおり運動論的なコンテクストだねそれは。
資本主義が矛盾を内包してんのは一応理解してて
純粋な経済観念としてのそれらの対立点を提示できるほど
経済に通じてな逸す。半端なレスすまそ
761 ： ：2001/06/19(火) 14:54 ID:/e0ChdtA
死ねるかｳﾞｫｹ
762 ： ：2001/06/19(火) 15:06 ID:4ord2Z..
死ねるかｳﾞｫｹ
ところで誰か死ねと言ってるのか？
死ぬ心意気を持つのと実際に死ぬのは別だろうに。
警官が命を張って仕事をすることは、
警官みんなで死のうってことじゃあナイ（笑）
死ぬ心意気を持つのと実際に死ぬのは別だろうに。
警官が命を張って仕事をすることは、
警官みんなで死のうってことじゃあナイ（笑）
764 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 15:10 ID:GuV/3N46
まあ平たく言えば命をかける価値があるかということですな。
国家に命を懸ける価値がない
↓
愛国心がもてない
↓
国を良くしてやろうという動機がない。
↓
国が良くならない
↓
国家に命を懸ける価値がない
↓
ｳﾏｰ
↓
愛国心がもてない
↓
国を良くしてやろうという動機がない。
↓
国が良くならない
↓
国家に命を懸ける価値がない
↓
ｳﾏｰ
いやぁ、これではどうも破滅的だから、
最低でも生まれ育った国に対する愛国心ぐらいもとうや（笑）
最低でも生まれ育った国に対する愛国心ぐらいもとうや（笑）
767 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 15:15 ID:GuV/3N46
日本て世界でもいろんな意味で恵まれてるのにね。
その良さがなぜ分からないんだろう。まじで不思議ですよ、ホンと。
その良さがなぜ分からないんだろう。まじで不思議ですよ、ホンと。
ところで仕事に精励している最前線の警官や消防官は、
いったいどうして命を懸けてみんなのために働いているのだろうね。
給料どおりの仕事しかしなくていいなら、
それはしないだろうし、そういう警官も多いわけだ。
でも一部には本気で「みんなのために」働いている警官もおるわけだな。
んでそもそも「人のために尽くす」ということは、
日本人的価値観ではアプリオリに善なわけだ。
なんでそうなのだろうね。
いったいどうして命を懸けてみんなのために働いているのだろうね。
給料どおりの仕事しかしなくていいなら、
それはしないだろうし、そういう警官も多いわけだ。
でも一部には本気で「みんなのために」働いている警官もおるわけだな。
んでそもそも「人のために尽くす」ということは、
日本人的価値観ではアプリオリに善なわけだ。
なんでそうなのだろうね。
769 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:06 ID:gm5OuhAI
国家というものがバーチャルなものであることにみんな気づき始めてる。
なのに愛国心なんて持てるわけないじゃないか。
>>768
>いったいどうして命を懸けてみんなのために働いているのだろうね。
「公務員」というバーチャルな領域があるからでしょ。
教師もそうだけど「公務員」というポジションが、
どことなく特別で神聖化したイメージを孕んでいる。
>んでそもそも「人のために尽くす」ということは、
>日本人的価値観ではアプリオリに善なわけだ。
日本人的というよりは武家社会に支持されていたと思われる、
「儒教」的発想だと思うけどね。
なのに愛国心なんて持てるわけないじゃないか。
>>768
>いったいどうして命を懸けてみんなのために働いているのだろうね。
「公務員」というバーチャルな領域があるからでしょ。
教師もそうだけど「公務員」というポジションが、
どことなく特別で神聖化したイメージを孕んでいる。
>んでそもそも「人のために尽くす」ということは、
>日本人的価値観ではアプリオリに善なわけだ。
日本人的というよりは武家社会に支持されていたと思われる、
「儒教」的発想だと思うけどね。
770 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:14 ID:a1nLhj4.
宗教的価値観でもそうなる。
ただし、その「人」が「にんげん」ではなくて「～教徒」になったりするが。
「国家のため」もこれと同種。
国家の枠組みを所与のものとすれば当然善であるが、結局のところ、
国家と自分との関係の考察に行きつく。
って、がいしゅつだな、これ。
ただし、その「人」が「にんげん」ではなくて「～教徒」になったりするが。
「国家のため」もこれと同種。
国家の枠組みを所与のものとすれば当然善であるが、結局のところ、
国家と自分との関係の考察に行きつく。
って、がいしゅつだな、これ。
771 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:14 ID:GuV/3N46
772 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:33 ID:AHn5Awx6
解凍？
773 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:34 ID:gm5OuhAI
>>771
共同幻想だってこと。
仮想現実として巨大な存在として据えているが、
実際は諸機関、諸機構の総称でしかない。
で、各々の部位は租税で運営されており、
それらは市場経済によって維持される。
つまりモノで媒介される人と人との関係性の枠組みでしかない。
共同幻想だってこと。
仮想現実として巨大な存在として据えているが、
実際は諸機関、諸機構の総称でしかない。
で、各々の部位は租税で運営されており、
それらは市場経済によって維持される。
つまりモノで媒介される人と人との関係性の枠組みでしかない。
774 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:39 ID:GuV/3N46
775 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 16:44 ID:vQ4VIPms
776 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 17:37 ID:D5J3Eiw.
一部の熱狂的ゴー宣信者は、確かにいただけませんね。
狂信的左翼がやってる虐殺写真の使いまわしや事実の捏造などの自虐史観には
勿論疑問を感じますが、だからって小林の（っていうか誰かの受け売りっぽい。ネタ本もあるようですね）他虐史観を１００％鵜呑みにしちゃう人も、ちょっとね(^^;)
まさに小林が馬鹿にしてる「純粋まっすぐ君」そのもの。自分の頭で物を考えてない。
漫画なんて、事実の歪曲やイメージ操作にはうってつけのメディアなのに、
（実際彼は、論争相手の顔を実際以上に醜く描くなど、卑怯なイメージ操作しまくり）
ゴー宣ファンがなんであそこまで狂信的に信じられるのか、不思議でしょうがないです。
で、ちょっとでもこっちが反論すると、「左翼」「純粋まっすぐ君」呼ばわりするんだよね。
小林自身が、著書の中で「わしを疑え！」
「（左翼の洗脳を疑え）もちろんそう言ってる小林よしのりこそが洗脳しようとしているのでは？と疑いながらでいい」
と言ってるので、素直に疑ってる（？）だけなんですけどねぇ、こっちは。
狂信的左翼がやってる虐殺写真の使いまわしや事実の捏造などの自虐史観には
勿論疑問を感じますが、だからって小林の（っていうか誰かの受け売りっぽい。ネタ本もあるようですね）他虐史観を１００％鵜呑みにしちゃう人も、ちょっとね(^^;)
まさに小林が馬鹿にしてる「純粋まっすぐ君」そのもの。自分の頭で物を考えてない。
漫画なんて、事実の歪曲やイメージ操作にはうってつけのメディアなのに、
（実際彼は、論争相手の顔を実際以上に醜く描くなど、卑怯なイメージ操作しまくり）
ゴー宣ファンがなんであそこまで狂信的に信じられるのか、不思議でしょうがないです。
で、ちょっとでもこっちが反論すると、「左翼」「純粋まっすぐ君」呼ばわりするんだよね。
小林自身が、著書の中で「わしを疑え！」
「（左翼の洗脳を疑え）もちろんそう言ってる小林よしのりこそが洗脳しようとしているのでは？と疑いながらでいい」
と言ってるので、素直に疑ってる（？）だけなんですけどねぇ、こっちは。
777 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/19(火) 18:07 ID:M1yKI202
本当は「わしを盲信しろ」といいたい、よしりんっていうのは禁句？
778 ：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21：2001/06/19(火) 18:56 ID:WhEkXnig
政治思想板に日本の戦争責任を認めることは愛国心のなせるわざだとあった。
わたしも基本的に同感です。
ついでに言えば、国家のために自由や人権を捨てるのではなくて、
国家のために自由や人権を尊ぶ、その啓蒙主義的意識が日本では薄いと思いますね。
だから愛国という言葉が一種の悪魔性を帯びる。
わたしも基本的に同感です。
ついでに言えば、国家のために自由や人権を捨てるのではなくて、
国家のために自由や人権を尊ぶ、その啓蒙主義的意識が日本では薄いと思いますね。
だから愛国という言葉が一種の悪魔性を帯びる。
＞実際は諸機関、諸機構の総称でしかない。
＞で、各々の部位は租税で運営されており、
＞それらは市場経済によって維持される。
…ますます実体のカタマリとしか見えんのだが。
つまり過大評価してるってことか？
それなら国家に幻想を抱いていると言え。
国家は幻想ではなくて組織として厳然として存在するだろうが。
>>778
たまにはまともなことを言うではないか。
愛国心というものはもともと悪くもなんともない。
みんな愛国者であるべきなのだ。
＞で、各々の部位は租税で運営されており、
＞それらは市場経済によって維持される。
…ますます実体のカタマリとしか見えんのだが。
つまり過大評価してるってことか？
それなら国家に幻想を抱いていると言え。
国家は幻想ではなくて組織として厳然として存在するだろうが。
>>778
たまにはまともなことを言うではないか。
愛国心というものはもともと悪くもなんともない。
みんな愛国者であるべきなのだ。
780 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 05:49 ID:fJRYeWk6
>>778
違うと思う。
現在の日本の戦争責任追求している人たちは、日本の国益というものを
全く考えていないから。
日本のこれまでの戦後処理は十分とは言えないかもしれないが、少なく
とも他国から非難されるほど不十分なものではないはず。
もっとも、法的に解決済みと言っても、末端の被害者が満足している
とは限らないから、より範囲を広げた賠償を行なうべきだ、という考えを
私は否定するつもりはない。
だが、そのような運動をするのであれば、せめて、「日本は戦争問題に
関しては、世界でもッとも賠償している国であり、今また世界に先駆けて
このような賠償を行ないたい」という態度を取って欲しいのだ。
違うと思う。
現在の日本の戦争責任追求している人たちは、日本の国益というものを
全く考えていないから。
日本のこれまでの戦後処理は十分とは言えないかもしれないが、少なく
とも他国から非難されるほど不十分なものではないはず。
もっとも、法的に解決済みと言っても、末端の被害者が満足している
とは限らないから、より範囲を広げた賠償を行なうべきだ、という考えを
私は否定するつもりはない。
だが、そのような運動をするのであれば、せめて、「日本は戦争問題に
関しては、世界でもッとも賠償している国であり、今また世界に先駆けて
このような賠償を行ないたい」という態度を取って欲しいのだ。
781 ：780続き：2001/06/20(水) 05:52 ID:fJRYeWk6
ところが、今現在、日本の戦争責任を追求する人々は、
「日本は碌な賠償もしていない屑国家」と平然とテレビなど
の公共のマスメディアで言い放ち、日本が過去行なった賠償
の効果を全くの無に帰せようとしている。
おかげで、世界的に日本は碌な賠償をしていない国だという
印象が一人歩きしてしまった。全く迷惑な話だし、先人たちの
苦労をドブに捨てる様な行為で、全く許しがたい。
「日本は碌な賠償もしていない屑国家」と平然とテレビなど
の公共のマスメディアで言い放ち、日本が過去行なった賠償
の効果を全くの無に帰せようとしている。
おかげで、世界的に日本は碌な賠償をしていない国だという
印象が一人歩きしてしまった。全く迷惑な話だし、先人たちの
苦労をドブに捨てる様な行為で、全く許しがたい。
782 ：>>781：2001/06/20(水) 05:57 ID:/ZY9EkBc
テレビののような扇情的なマスメディアの影響受けまくるコヴァ発見！
783 ：780最後：2001/06/20(水) 05:58 ID:fJRYeWk6
慰安婦問題でも、日本国ないでは捏造と完全に判明している
吉田証言をクマラスワミ報告書に提出して採用させている神経は、
私には、到底理解できない。
最近、速報板などにコピペされているけど、この報告書が日本
の慰安婦問題を大々的に取り上げているのに、日本以上に酷い
ナチスの慰安婦には全く頁を割いていないという指摘には呆れる
他はない。
結局、彼等は世界中に「日本は世界最低の屑国家」であると
宣伝したいだけなのだろう。そんな姿勢のどこに愛国心があるのか。
吉田証言をクマラスワミ報告書に提出して採用させている神経は、
私には、到底理解できない。
最近、速報板などにコピペされているけど、この報告書が日本
の慰安婦問題を大々的に取り上げているのに、日本以上に酷い
ナチスの慰安婦には全く頁を割いていないという指摘には呆れる
他はない。
結局、彼等は世界中に「日本は世界最低の屑国家」であると
宣伝したいだけなのだろう。そんな姿勢のどこに愛国心があるのか。
784 ：780：2001/06/20(水) 06:03 ID:fJRYeWk6
>>782
私はコヴァじゃないよ。780 に書いた様に、賠償の範囲を
広げることに反対じゃないんだから。
それと、テレビの影響力ってメディアの中では最強だと
思うけど ? 自分で調べものしない人にとっては、テレビの
ニュース、報道番組の意見 = 真実 でしょう。
私はコヴァじゃないよ。780 に書いた様に、賠償の範囲を
広げることに反対じゃないんだから。
それと、テレビの影響力ってメディアの中では最強だと
思うけど ? 自分で調べものしない人にとっては、テレビの
ニュース、報道番組の意見 = 真実 でしょう。
785 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 06:07 ID:kU0PVnZc
>慰安婦問題でも、日本国ないでは捏造と完全に判明
まだ裁判で係争中でしょ？勝手に「完全に判明」するなよ。
まだ裁判で係争中でしょ？勝手に「完全に判明」するなよ。
786 ：780：2001/06/20(水) 06:11 ID:eCalE6fo
787 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 07:05 ID:CkdkTKrU
>>779
市場経済という言葉を使ったが、
実はこれも共同幻想だ。市場経済はあらゆる資本の蓄積運動の総称に他ならない。
＞国家は幻想ではなくて組織として厳然として存在するだろうが。
組織は存在するが国家という幻想を支えているのは無数の組織群である。
政府組織はその一端を担っているに過ぎない。
君の言い方だと政治が上部構造で経済が下部構造であると捉えるマルクス主義者と同じじゃないか。
ひょっとして君は右翼学者を名乗るマルクス主義か！？
市場経済という言葉を使ったが、
実はこれも共同幻想だ。市場経済はあらゆる資本の蓄積運動の総称に他ならない。
＞国家は幻想ではなくて組織として厳然として存在するだろうが。
組織は存在するが国家という幻想を支えているのは無数の組織群である。
政府組織はその一端を担っているに過ぎない。
君の言い方だと政治が上部構造で経済が下部構造であると捉えるマルクス主義者と同じじゃないか。
ひょっとして君は右翼学者を名乗るマルクス主義か！？
＞組織は存在するが国家という幻想を支えているのは無数の組織群である。
＞政府組織はその一端を担っているに過ぎない。
あたりまえだ。
だから俺は常に愛国心と愛政府心を区別せよと主張している。
俺が言いたいのはその国民が構成する無数の組織群こそが国家そのものである。
と言っているんだ。
そしてそれはその組織群に参加する人々がいる以上、
実存としてしっかり存在するだろうが。
誰がいつ政治と経済の二部構造を主張した。
＞政府組織はその一端を担っているに過ぎない。
あたりまえだ。
だから俺は常に愛国心と愛政府心を区別せよと主張している。
俺が言いたいのはその国民が構成する無数の組織群こそが国家そのものである。
と言っているんだ。
そしてそれはその組織群に参加する人々がいる以上、
実存としてしっかり存在するだろうが。
誰がいつ政治と経済の二部構造を主張した。
>>787
＞市場経済はあらゆる資本の蓄積運動の総称に他ならない。
だからそれが市場経済だろうが（笑）
ちと理解できんぞ。
AはBの集合体であるから、Aに幻想を抱くのはいけない。
というのは分かるが、
AはBの集合体であるから、Aは幻想であるってのは馬鹿か？としか言いようが無いだろうが。
じゃあ、ピラミッドは石材の集合体であるから、
それをピラミッドと感じるのは幻想であると言っているんだな？（笑）
ピラミッドに神秘的な力があると感じるのは幻想だ。
しかしピラミッドそのものは厳然として存在するじゃないか。
アホかお前は。
＞市場経済はあらゆる資本の蓄積運動の総称に他ならない。
だからそれが市場経済だろうが（笑）
ちと理解できんぞ。
AはBの集合体であるから、Aに幻想を抱くのはいけない。
というのは分かるが、
AはBの集合体であるから、Aは幻想であるってのは馬鹿か？としか言いようが無いだろうが。
じゃあ、ピラミッドは石材の集合体であるから、
それをピラミッドと感じるのは幻想であると言っているんだな？（笑）
ピラミッドに神秘的な力があると感じるのは幻想だ。
しかしピラミッドそのものは厳然として存在するじゃないか。
アホかお前は。
＞じゃあ、ピラミッドは石材の集合体であるから、
＞それをピラミッドと感じるのは幻想であると言っているんだな？（笑）
よく考えてみると、反論の仕様が無いな。
100%正しいんだから。
ただ、山を土の塊と呼ぶ奴を見たら、
なんで「山」って言葉があるのにそれを使わない？
って疑問に思うだけで。
まぁつまり集合体を命名して、
一つの概念として存在させることに拒否反応を示す人なんだろうか？
いやそうでもないな、組織とか資本とか言ってるしな。
つまりダブルスタンダードであろうか。
＞それをピラミッドと感じるのは幻想であると言っているんだな？（笑）
よく考えてみると、反論の仕様が無いな。
100%正しいんだから。
ただ、山を土の塊と呼ぶ奴を見たら、
なんで「山」って言葉があるのにそれを使わない？
って疑問に思うだけで。
まぁつまり集合体を命名して、
一つの概念として存在させることに拒否反応を示す人なんだろうか？
いやそうでもないな、組織とか資本とか言ってるしな。
つまりダブルスタンダードであろうか。
791 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 16:17 ID:ECDKBky2
>>788
＞俺が言いたいのはその国民が構成する無数の組織群こそが国家そのものである。
その通り。では組織というのは何だ？
それは政府であり、企業であり、自治体であり、ＮＰＯであり、市民団体であり、
大学であり、サークルであり、家族であるわけでしょ。
個人がそれらの組織を介在させながら結びついてるのは何によってかと言うと、
経済活動、つまり貨幣の交換によってと言える。
一番実存として感じられるのは「国家」というより「貨幣」じゃないのか？
＞俺が言いたいのはその国民が構成する無数の組織群こそが国家そのものである。
その通り。では組織というのは何だ？
それは政府であり、企業であり、自治体であり、ＮＰＯであり、市民団体であり、
大学であり、サークルであり、家族であるわけでしょ。
個人がそれらの組織を介在させながら結びついてるのは何によってかと言うと、
経済活動、つまり貨幣の交換によってと言える。
一番実存として感じられるのは「国家」というより「貨幣」じゃないのか？
792 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 16:17 ID:ECDKBky2
>>789
資本の蓄積運動というのは要は「貨幣」に対する際限ない執着なわけだ。
市場経済という語で置き換えることで自由で公平なイメージがあるかもしれないが、
実はそうではない。資本力がものをいう。
そういう意味での幻想であると言ってるのだ。
>>790
集合体を命名して、
一つの概念として存在させることに異議はない。
「国家」という概念を否定しているわけではないんだよ。
集合体として命名された概念に対して「愛」など抱けるかってことだよ。
おれは無理。範囲が広過ぎるんだよ。
では一番実存として感じられる「貨幣」に対してはどうか？
やっぱり「愛」は抱けないね。
資本の蓄積運動というのは要は「貨幣」に対する際限ない執着なわけだ。
市場経済という語で置き換えることで自由で公平なイメージがあるかもしれないが、
実はそうではない。資本力がものをいう。
そういう意味での幻想であると言ってるのだ。
>>790
集合体を命名して、
一つの概念として存在させることに異議はない。
「国家」という概念を否定しているわけではないんだよ。
集合体として命名された概念に対して「愛」など抱けるかってことだよ。
おれは無理。範囲が広過ぎるんだよ。
では一番実存として感じられる「貨幣」に対してはどうか？
やっぱり「愛」は抱けないね。
793 ：補足：2001/06/20(水) 16:20 ID:ECDKBky2
＞では一番実存として感じられる「貨幣」に対してはどうか？
＞やっぱり「愛」は抱けないね。
即物的過ぎるからね。
偶像崇拝者かフェチならまだしも（笑
＞やっぱり「愛」は抱けないね。
即物的過ぎるからね。
偶像崇拝者かフェチならまだしも（笑
794 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 16:41 ID:m677qxJE
横レス失礼。
>>791
国固有の言葉、日本で言えば日本語だけど、
それを使用する行為も貨幣が介在するの？
同一言語を使う集団とという国家の捉えようもあるよね。
右翼学者が言う愛国心の答えが出来てないような。
彼の言うところの愛国心はカントリ的な「国｣を指してるとおもわれ。
同一の慣習屋美徳の存在とかね。国家の成立要素はなにも組織だけじゃないと思いますよ。
>>791
国固有の言葉、日本で言えば日本語だけど、
それを使用する行為も貨幣が介在するの？
同一言語を使う集団とという国家の捉えようもあるよね。
右翼学者が言う愛国心の答えが出来てないような。
彼の言うところの愛国心はカントリ的な「国｣を指してるとおもわれ。
同一の慣習屋美徳の存在とかね。国家の成立要素はなにも組織だけじゃないと思いますよ。
795 ：７９４：2001/06/20(水) 16:50 ID:m677qxJE
>>792
＞集合体として命名された概念に対して「愛」など抱けるかってことだよ。
人間も細胞の集合体ですよ。
貴方の「思考」も様々な情報の集合体から紡ぎ出されるものだというのは
「実存｣という言葉を使ってるんだから認識してますよね。
ということは貴方は自分の主張に「愛」を感じていないのですか？
言いかえれば自分の主張の「正当性｣に「執着｣していないのですか？
だとすればなんのための議論なんですか？
＞集合体として命名された概念に対して「愛」など抱けるかってことだよ。
人間も細胞の集合体ですよ。
貴方の「思考」も様々な情報の集合体から紡ぎ出されるものだというのは
「実存｣という言葉を使ってるんだから認識してますよね。
ということは貴方は自分の主張に「愛」を感じていないのですか？
言いかえれば自分の主張の「正当性｣に「執着｣していないのですか？
だとすればなんのための議論なんですか？
796 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 19:15 ID:SWdAJwZU
>>794
＞彼の言うところの愛国心はカントリ的な「国｣を指してるとおもわれ。
＞同一の慣習屋美徳の存在とかね。国家の成立要素はなにも組織だけじゃないと思いますよ。
そんなのますます幻想だよ。
これだけ情報が行き交う現代で同一の慣習や美徳なんてあるわけがない。
>>795
もちろん自分の思考に執着してるよ。
結局「国家」という幻想を紐解いてみれば、個人の集合でしかないんだ。
少なくとも現代においては、国家に執着すればするほど
ますます個人主義的にならざるを得ないパラドクスを抱えている。
個人主義を超えるには愛国心を掲げてもダメ。今の資本主義国家でもダメ。
細分化された価値の中で個人と個人とが結びついていく必要がある。
＞彼の言うところの愛国心はカントリ的な「国｣を指してるとおもわれ。
＞同一の慣習屋美徳の存在とかね。国家の成立要素はなにも組織だけじゃないと思いますよ。
そんなのますます幻想だよ。
これだけ情報が行き交う現代で同一の慣習や美徳なんてあるわけがない。
>>795
もちろん自分の思考に執着してるよ。
結局「国家」という幻想を紐解いてみれば、個人の集合でしかないんだ。
少なくとも現代においては、国家に執着すればするほど
ますます個人主義的にならざるを得ないパラドクスを抱えている。
個人主義を超えるには愛国心を掲げてもダメ。今の資本主義国家でもダメ。
細分化された価値の中で個人と個人とが結びついていく必要がある。
個人がそれらの組織に介在して結びついてるのであって、
全ての組織は人が構成するものである。
国家は国民の集合体であって、
貨幣は必要絶対条件ではない。
キブツというものを知っているかね？（笑）
全ての組織は人が構成するものである。
国家は国民の集合体であって、
貨幣は必要絶対条件ではない。
キブツというものを知っているかね？（笑）
798 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 20:31 ID:WYVSN7CU
>>797
国家が国家足らしめるのは資本だよ。
つまり国家＝資本＝国民。
全部幻想だけどね（笑
キブツはイスラエルの共同体だな？
共同体では貨幣は必要絶対条件ではない。
みんなの顔が見えるし、人と人との関係が分かり易いからな。
国家が国家足らしめるのは資本だよ。
つまり国家＝資本＝国民。
全部幻想だけどね（笑
キブツはイスラエルの共同体だな？
共同体では貨幣は必要絶対条件ではない。
みんなの顔が見えるし、人と人との関係が分かり易いからな。
799 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 20:43 ID:5XoNIa6A
>>792
他者概念が形成できれば、集合体にも愛は抱けるんじゃない？
部活動で大会があれば、大抵の人は母校を応援するだろし、それが
全国大会であれば、県代表を応援するだろうし、五輪などの国際大会
であれば、自国代表を応援するでしょう。
もちろん、五輪もワールドカップも興味ないって人もいるで
しょうけれど。
日本代表
他者概念が形成できれば、集合体にも愛は抱けるんじゃない？
部活動で大会があれば、大抵の人は母校を応援するだろし、それが
全国大会であれば、県代表を応援するだろうし、五輪などの国際大会
であれば、自国代表を応援するでしょう。
もちろん、五輪もワールドカップも興味ないって人もいるで
しょうけれど。
日本代表
＞全部幻想だけどね（笑
これが理解できん。
なんで存在するものを幻想と片付けてしまえるのか。
その幻想が実際に動いていて、利益を与えてくれるのに、
なんでそれを幻想としてしまえるのか。
謎である。
これが理解できん。
なんで存在するものを幻想と片付けてしまえるのか。
その幻想が実際に動いていて、利益を与えてくれるのに、
なんでそれを幻想としてしまえるのか。
謎である。
801 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/20(水) 23:41 ID:2SjLkfxI
う～ん、右翼学者さんはそのあたりの思想関係にはちょっと弱いみたい。
たとえば、「存在」ということの意味を掘り下げたら、手がかりがあると思うけど。
でも、読む側としては、右翼学者さんは得意の分野で活躍してくれればそれでいいんだけどね。
たとえば、「存在」ということの意味を掘り下げたら、手がかりがあると思うけど。
でも、読む側としては、右翼学者さんは得意の分野で活躍してくれればそれでいいんだけどね。
802 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 00:03 ID:3TTkUSSY
俺は現実主義者なんで、そういう胡散臭い思想に真実性を認めないのだよ。
804 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 00:17 ID:3TTkUSSY
あなたが現実と読んでいるのはあなたにとっての現実でしょう？
805 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 00:18 ID:3TTkUSSY
呼んでね 訂正
806 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 00:21 ID:3TTkUSSY
807 ：７９４：2001/06/21(木) 00:40 ID:o/do6H7o
>>796
＞そんなのますます幻想だよ。
貴方の文を僕はある程度理解できている。
若干互いに意味がずれるにしても。
この共同母体としての言語は幻想ですか？
慣習、美徳を幻想と感じてらっしゃるようだが、
「礼儀｣｢節度｣といった言葉の意味はわかりませんか？
そもそも敬意を示す共通母体としての敬語があるじゃないですか。
＞そんなのますます幻想だよ。
貴方の文を僕はある程度理解できている。
若干互いに意味がずれるにしても。
この共同母体としての言語は幻想ですか？
慣習、美徳を幻想と感じてらっしゃるようだが、
「礼儀｣｢節度｣といった言葉の意味はわかりませんか？
そもそも敬意を示す共通母体としての敬語があるじゃないですか。
808 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 00:50 ID:o/do6H7o
>>796
＞もちろん自分の思考に執着してるよ。
であるならば集合の幻想である国家と
集合の幻想である個人にどのような差異を見ているのですか？
何故個人には｢愛｣を持てるんですか？
＞個人と個人とが結びついていく必要がある
個人と個人が結びついても公（パブリック）には
なりませんよ。
これは論じると長くなるので疑問があるならば随時対応します。
＞もちろん自分の思考に執着してるよ。
であるならば集合の幻想である国家と
集合の幻想である個人にどのような差異を見ているのですか？
何故個人には｢愛｣を持てるんですか？
＞個人と個人とが結びついていく必要がある
個人と個人が結びついても公（パブリック）には
なりませんよ。
これは論じると長くなるので疑問があるならば随時対応します。
809 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 00:58 ID:o/do6H7o
810 ：に～ちぇ：2001/06/21(木) 00:58 ID:wj1BCpZ6
この話は以前どこかでしたような。
国家というのは集団、共同体より上である、
個人の上位概念のひとつだろう。
個々人がその国家に心理的に属してないといっても、
国家という概念は、ある国の国境内に住む同一国籍をもつ個人を
内包できるんだから。
国家は幻想ていうのは、ルース・ベネディクトの議論だね。
想像の共同体であると。つまり実体を特定できないがゆえに
その存在を否定する。国家に対する概念規定は、制度か集団単位
かでまったく違う結果になる。愛国心を持ちたい（持たせたい）人は、
積極的に、国家に上位の集団単位の意味を着せ、
愛国心を持ちたくない人は、制度上の意味しか持たせない。
それだけじゃないの？
国家というのは集団、共同体より上である、
個人の上位概念のひとつだろう。
個々人がその国家に心理的に属してないといっても、
国家という概念は、ある国の国境内に住む同一国籍をもつ個人を
内包できるんだから。
国家は幻想ていうのは、ルース・ベネディクトの議論だね。
想像の共同体であると。つまり実体を特定できないがゆえに
その存在を否定する。国家に対する概念規定は、制度か集団単位
かでまったく違う結果になる。愛国心を持ちたい（持たせたい）人は、
積極的に、国家に上位の集団単位の意味を着せ、
愛国心を持ちたくない人は、制度上の意味しか持たせない。
それだけじゃないの？
811 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 01:09 ID:o/do6H7o
＞国家という概念は、ある国の国境内に住む同一国籍をもつ個人を
＞内包できるんだから。
これは「領土」としての国家ですよね。システムでしょ。
これを７６５氏は幻想としてるんですyp。
で僕が言ってるのは
＞愛国心を持ちたくない人は、制度上の意味しか持たせない。
かような理論は不可立だって言ってるわけ。
＞内包できるんだから。
これは「領土」としての国家ですよね。システムでしょ。
これを７６５氏は幻想としてるんですyp。
で僕が言ってるのは
＞愛国心を持ちたくない人は、制度上の意味しか持たせない。
かような理論は不可立だって言ってるわけ。
とりあえず不毛な議論になりそうなのは理解した（笑）
813 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 01:19 ID:o/do6H7o
左翼と呼ばれるような人も自分が日本語話し、
それを相手が理解してくれる。という構造について考えれば、
自分の内なる｢国家｣また「国家」の必要性に気付かざるを
得ないと思うんですけどね（藁
それを相手が理解してくれる。という構造について考えれば、
自分の内なる｢国家｣また「国家」の必要性に気付かざるを
得ないと思うんですけどね（藁
814 ：に～ちぇ：2001/06/21(木) 01:27 ID:wj1BCpZ6
>>812
まあ、ある意味そういえるでしょうね。（笑
僕は嫌いじゃないですが。
>>811
でも、実際に共同体としての国家が実存すると考える人が
いるんだから、つまり概念がちがうんだから、
制度に過ぎないといってもしょうがない。
つまり信じる人はとめられないでしょ。
神の実在論と同じで。違う？
まあ、ある意味そういえるでしょうね。（笑
僕は嫌いじゃないですが。
>>811
でも、実際に共同体としての国家が実存すると考える人が
いるんだから、つまり概念がちがうんだから、
制度に過ぎないといってもしょうがない。
つまり信じる人はとめられないでしょ。
神の実在論と同じで。違う？
815 ：に～ちぇ：2001/06/21(木) 02:05 ID:wj1BCpZ6
816 ：794=811：2001/06/21(木) 02:08 ID:o/do6H7o
国家には制度の部分と自生からなる部分が在ると考えています。
>制度に過ぎないといってもしょうがない。
何てことは言ってませんよ。
制度だけでは国家を分析しきれないって言ってるんです。
>制度に過ぎないといってもしょうがない。
何てことは言ってませんよ。
制度だけでは国家を分析しきれないって言ってるんです。
817 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/21(木) 02:10 ID:o/do6H7o
こっちもオソカッタ。
スマソ
スマソ
818 ：811：2001/06/21(木) 03:13 ID:o/do6H7o
765氏→796氏
なんでこんな間違いを？鬱だ
なんでこんな間違いを？鬱だ
819 ：＞にーちぇさん：2001/06/21(木) 08:20 ID:o/do6H7o
820 ：に～ちぇ：2001/06/21(木) 09:52 ID:wj1BCpZ6
>>819
あ、俺も間違えてる。はずかし。
「想像の共同体」は
ベネディクト・アンダーソンでした。（まったくもうしわけない。
ルースの方ですが、日本に行った事がないということを踏まえれば
それなりにおもしろい。この本は、一応戦後の日本文化論の出発点
となりました。欧米の社会規範を「罪」ととらえ、
日本の社会規範を「恥」と考えたのは当時は画期的だったようです。
今では、批判も多くありますが、評価は高いと思います。
あ、俺も間違えてる。はずかし。
「想像の共同体」は
ベネディクト・アンダーソンでした。（まったくもうしわけない。
ルースの方ですが、日本に行った事がないということを踏まえれば
それなりにおもしろい。この本は、一応戦後の日本文化論の出発点
となりました。欧米の社会規範を「罪」ととらえ、
日本の社会規範を「恥」と考えたのは当時は画期的だったようです。
今では、批判も多くありますが、評価は高いと思います。
レス感謝。
「菊と刀｣図書館逝って読んでみよ―ット。
「菊と刀｣図書館逝って読んでみよ―ット。
822 ：796：2001/06/21(木) 19:01 ID:5e4/JYQQ
>>807
「貨幣」は価値言語、「言葉」はコミュニケーション言語。
もちろん貨幣交換の場面や人と人との交流において「言葉」は使われるが、
実は均一ではない。各々のシーンやカテゴリーの中で流動的で可変的な存在である。
そういう意味で「言葉」ほど抽象的なものはないかもね。
ただ「言葉」は国家の存在関係なく存在できるからここでは話題にしていない。
「貨幣」は価値言語、「言葉」はコミュニケーション言語。
もちろん貨幣交換の場面や人と人との交流において「言葉」は使われるが、
実は均一ではない。各々のシーンやカテゴリーの中で流動的で可変的な存在である。
そういう意味で「言葉」ほど抽象的なものはないかもね。
ただ「言葉」は国家の存在関係なく存在できるからここでは話題にしていない。
823 ：796：2001/06/21(木) 19:01 ID:5e4/JYQQ
>>808
「愛国心」と言うときの「愛」と「執着心」とは別物でしょ。
だって国家に籍を置いているだけで国家に執着していると言えるわけだから、
そもそも国に執着してない人間なんて「国民」の中にはいない。
愛＝執着心ならば、愛国心を持っていない人間なんていないことになっちゃうよ（笑
そういう次元の話じゃないでしょ。
「愛国心」と言うときの「愛」と「執着心」とは別物でしょ。
だって国家に籍を置いているだけで国家に執着していると言えるわけだから、
そもそも国に執着してない人間なんて「国民」の中にはいない。
愛＝執着心ならば、愛国心を持っていない人間なんていないことになっちゃうよ（笑
そういう次元の話じゃないでしょ。
824 ：796：2001/06/21(木) 19:02 ID:5e4/JYQQ
>>813
別に国家という概念を必要としてないとは言ってないんだが。
国家は共同幻想であり、尚且つ愛を抱く必要などないし困難なことだと言っている。
さらに国家を意識すればするほど個人を重視せざるを得ないという両義性に触れている。
昨今の個人主義が国民国家主義の延長にあるもののだということ。
そして個人主義を超える方法についてはまだ議論の余地はあるだろうが、
少なくとも愛国心を持つなどということではない。
別に国家という概念を必要としてないとは言ってないんだが。
国家は共同幻想であり、尚且つ愛を抱く必要などないし困難なことだと言っている。
さらに国家を意識すればするほど個人を重視せざるを得ないという両義性に触れている。
昨今の個人主義が国民国家主義の延長にあるもののだということ。
そして個人主義を超える方法についてはまだ議論の余地はあるだろうが、
少なくとも愛国心を持つなどということではない。
825 ：に～ちぇ：2001/06/21(木) 22:58 ID:wj1BCpZ6
>>824
ひまなんでレス。
ところで、主体的意識から国家に対して愛を抱けないのはいい
として、客体の側から日本人であることを意識させられても
愛は抱けない？他者が一個人と一人の日本人であるということを
峻別しない場合、必然的に国家への関心のなさが、
自己の関心のなさとつながったり、自分の属する国家の否定が
自己のアイデンティティの否定につながる可能性はどう思う？
３次元生物は、３次元の中にいる限り、４次元を意識することは
ないんじゃない？
ひまなんでレス。
ところで、主体的意識から国家に対して愛を抱けないのはいい
として、客体の側から日本人であることを意識させられても
愛は抱けない？他者が一個人と一人の日本人であるということを
峻別しない場合、必然的に国家への関心のなさが、
自己の関心のなさとつながったり、自分の属する国家の否定が
自己のアイデンティティの否定につながる可能性はどう思う？
３次元生物は、３次元の中にいる限り、４次元を意識することは
ないんじゃない？
826 ：０７０-0000-0000：2001/06/22(金) 00:02 ID:7e7rjmfI
>1
爆弾抱えて、敵艦に突っ込み、木っ端微塵か？
小林はできるのかねえ？無責任なことばかりぬかしやがって･･
爆弾抱えて、敵艦に突っ込み、木っ端微塵か？
小林はできるのかねえ？無責任なことばかりぬかしやがって･･
827 ：807：2001/06/22(金) 00:02 ID:lHmfRQBo
>>822
｢価値｣が言葉によって規定されているのは了解していただけますよね。
思考は言葉を介してなされますからね。
で、言葉と国家の関わり方ですが、例えば言語のうちには
その国固有の概念があるということをご存知ですか？
簡単に言えば日本での「常識」と「コモンセンス」は
意味するところで異なる部分が出てきますよね。
「粋｣とか「野暮｣、｢わび、さび｣とかの意味を知るには
当時の感覚を学ぶ必要が出てきますよね。
言葉というのはその国の伝統と共に意味を醸成していく側面があるのです。
それを踏まえていただければと思います。
｢価値｣が言葉によって規定されているのは了解していただけますよね。
思考は言葉を介してなされますからね。
で、言葉と国家の関わり方ですが、例えば言語のうちには
その国固有の概念があるということをご存知ですか？
簡単に言えば日本での「常識」と「コモンセンス」は
意味するところで異なる部分が出てきますよね。
「粋｣とか「野暮｣、｢わび、さび｣とかの意味を知るには
当時の感覚を学ぶ必要が出てきますよね。
言葉というのはその国の伝統と共に意味を醸成していく側面があるのです。
それを踏まえていただければと思います。
828 ：807：2001/06/22(金) 00:23 ID:6.pFpj96
>>823
＞国家に籍を置いているだけで国家に執着していると言えるわけだから
こう考える人は状況の要請によって国籍を変えることを厭わないのでしょ？
だから執着しているとは言えない。たまたま日本人だったとしか考えていないんでしょう。
愛国心の「愛｣には「執着｣という意味合いも少なからず含まれていると考えているのですが、
貴方の言うところの｢執着｣とは若干異なるようですですね。
＞愛＝執着心ならば、愛国心を持っていない人間なんていないことになっちゃうよ（笑
まさしく僕はこう言ってるんです。（笑なのかな？
どのような個人も「国家性」を帯びる。（貴方の言うところの執着）
故に｢愛国心｣からは逃れられない。少なくとも｢国家｣の持つ
「伝統」に配慮しなければならない。
827で言うように「伝統｣が言葉と密接に関わっている以上
個人の「思考｣も伝統と関係がないとは言えなくなってくるからです。
＞国家に籍を置いているだけで国家に執着していると言えるわけだから
こう考える人は状況の要請によって国籍を変えることを厭わないのでしょ？
だから執着しているとは言えない。たまたま日本人だったとしか考えていないんでしょう。
愛国心の「愛｣には「執着｣という意味合いも少なからず含まれていると考えているのですが、
貴方の言うところの｢執着｣とは若干異なるようですですね。
＞愛＝執着心ならば、愛国心を持っていない人間なんていないことになっちゃうよ（笑
まさしく僕はこう言ってるんです。（笑なのかな？
どのような個人も「国家性」を帯びる。（貴方の言うところの執着）
故に｢愛国心｣からは逃れられない。少なくとも｢国家｣の持つ
「伝統」に配慮しなければならない。
827で言うように「伝統｣が言葉と密接に関わっている以上
個人の「思考｣も伝統と関係がないとは言えなくなってくるからです。
829 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:30 ID:Jc92fIpQ
特攻に限らず自己犠牲は美しい。
だが自己犠牲を強いるのは醜い。
理想は以心伝心、実際は十人十色。
調整統合は必要だが露骨に過ぎるのは逆効果。
歴史を、世界史を学べば、この国の文化がいかに素晴らしいかは
だれにでもわかること。これ見よがしな姿勢は如何なものか。
どんな人物とて文化とて国家とて明の部分もあれば暗の部分もある。
一方を見て是を全てとするのは誤りでしかない。
心配せずとも、酸いも甘いも噛み分けて最後に戻るのは生まれ故郷の文化です。
だが自己犠牲を強いるのは醜い。
理想は以心伝心、実際は十人十色。
調整統合は必要だが露骨に過ぎるのは逆効果。
歴史を、世界史を学べば、この国の文化がいかに素晴らしいかは
だれにでもわかること。これ見よがしな姿勢は如何なものか。
どんな人物とて文化とて国家とて明の部分もあれば暗の部分もある。
一方を見て是を全てとするのは誤りでしかない。
心配せずとも、酸いも甘いも噛み分けて最後に戻るのは生まれ故郷の文化です。
830 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:34 ID:A7IHhvzI
そういえば初期のゴー宣に「純粋まっすぐ君」ってあったよなあ。
自分の立ち位置が不安なもんだから、他人に
「それでいいんか？ 本当にいいんか！？」
と迫るワゼいキャラが。
ひょっとしてコヴァってそれ？
自分の立ち位置が不安なもんだから、他人に
「それでいいんか？ 本当にいいんか！？」
と迫るワゼいキャラが。
ひょっとしてコヴァってそれ？
831 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 00:44 ID:ysiqWrbg
>>827の補足です。
「愛国心｣という語の捉え方に違いがあるといけないので。
貴方はナショナリズム的な意味を持ってのみ「愛国心｣
としているようですが、パトリオティズムも「愛国心」なんです。
前者は近代国家を念頭におき、後者は故郷のような身近なものから想起される
｢国｣を重視します。本居宣長が言うところの「大和心｣とかね。
僕はこれを合わせて「愛国心｣としています。言葉に対する影響は
後者により強く現れます。
「愛国心｣という語の捉え方に違いがあるといけないので。
貴方はナショナリズム的な意味を持ってのみ「愛国心｣
としているようですが、パトリオティズムも「愛国心」なんです。
前者は近代国家を念頭におき、後者は故郷のような身近なものから想起される
｢国｣を重視します。本居宣長が言うところの「大和心｣とかね。
僕はこれを合わせて「愛国心｣としています。言葉に対する影響は
後者により強く現れます。
832 ：796：2001/06/22(金) 01:16 ID:lhU5lyY2
>>825
＞自分の属する国家の否定が
＞自己のアイデンティティの否定につながる可能性はどう思う？
それはあるでしょう。昨今の中年の自殺者急増も正にそれ。
今まで自己への関心と国家（資本）への関心とが分断されてきたところがある。
資本主義の飽くなき欲動が「日本のため」や「家族のため」という美徳に巧妙に摩り替えられてきた。
で、中年期に達して国家が共同幻想であることに気づいた時、
彼らには顧みる自己などなかったのかも知れない。
まあ、中年の自殺はある意味「国家のための死」とも取れるけどね。
＞自分の属する国家の否定が
＞自己のアイデンティティの否定につながる可能性はどう思う？
それはあるでしょう。昨今の中年の自殺者急増も正にそれ。
今まで自己への関心と国家（資本）への関心とが分断されてきたところがある。
資本主義の飽くなき欲動が「日本のため」や「家族のため」という美徳に巧妙に摩り替えられてきた。
で、中年期に達して国家が共同幻想であることに気づいた時、
彼らには顧みる自己などなかったのかも知れない。
まあ、中年の自殺はある意味「国家のための死」とも取れるけどね。
833 ：796：2001/06/22(金) 01:16 ID:lhU5lyY2
>>827
言葉が文化を投影しているという考えは理解できる。
ただ文化と国家とを同列に捉えるのは、まるで上部構造（国家・文化）と下部構造（市民・経済）で
資本主義を解釈するマルクス主義者たちと変らないのでは？
少なくとも国民国家が誕生したのは明治以降であるから、
ここの話題で「言葉」をもってくるのは意義があるの？
言葉が文化を投影しているという考えは理解できる。
ただ文化と国家とを同列に捉えるのは、まるで上部構造（国家・文化）と下部構造（市民・経済）で
資本主義を解釈するマルクス主義者たちと変らないのでは？
少なくとも国民国家が誕生したのは明治以降であるから、
ここの話題で「言葉」をもってくるのは意義があるの？
834 ：796：2001/06/22(金) 01:16 ID:lhU5lyY2
>>828
＞＞愛＝執着心ならば、愛国心を持っていない人間なんていないことになっちゃうよ（笑
＞まさしく僕はこう言ってるんです。（笑なのかな？
それだったら「愛国心をもて！」という命題さえ成立しなくなる。
そういう意味で（笑である。
執着心というのは能動的な意味合いだけではなく、
受動的（あるいは潜在的）な意味合いも含むと捉えている。
＞少なくとも｢国家｣の持つ「伝統」に配慮しなければならない。
少なくとも国民国家が誕生したのは明治以降だよ。
君の言う「国家」の持つ「伝統」というのがイマイチ分かりづらいが、
１００年ちょっとの日本という国民国家の「歴史」について言ってるのかな？
国家ができるまでの農村共同体的な生活というのは、
個人（共同体）主義的だと思う。自己と社会との関わりとが透過的であったという意味でね。
＞＞愛＝執着心ならば、愛国心を持っていない人間なんていないことになっちゃうよ（笑
＞まさしく僕はこう言ってるんです。（笑なのかな？
それだったら「愛国心をもて！」という命題さえ成立しなくなる。
そういう意味で（笑である。
執着心というのは能動的な意味合いだけではなく、
受動的（あるいは潜在的）な意味合いも含むと捉えている。
＞少なくとも｢国家｣の持つ「伝統」に配慮しなければならない。
少なくとも国民国家が誕生したのは明治以降だよ。
君の言う「国家」の持つ「伝統」というのがイマイチ分かりづらいが、
１００年ちょっとの日本という国民国家の「歴史」について言ってるのかな？
国家ができるまでの農村共同体的な生活というのは、
個人（共同体）主義的だと思う。自己と社会との関わりとが透過的であったという意味でね。
835 ：807：2001/06/22(金) 01:34 ID:ysiqWrbg
>>833
＞ただ文化と国家とを同列に捉えるのは、まるで上部構造（国家・文化）と下部構造（市民・経済）で
＞資本主義を解釈するマルクス主義者たちと変らないのでは？
ここよくわかなんいんですけど。文化と国家を同列だなんて言ってませんよ。
不可分だって言ってるんです。もう少し言うと国家文化と国民も不可分だって言ってるんですよ。
何処が同じなのかよくわかりません。
>>831も読んでね。
近代国家の前提としての「国」があるでしょ。
近代化するに当たって日本人は「言葉｣や｢慣習｣を放擲させられたの？
僕は｢国家｣はネーションステートだけではなくカントリーの要素も
含まれるって考えてんの。
近代国家（ネーションステート）の論理だけじゃ「礼儀｣｢節度｣
なんて概念は説明できないでしょ。だから｢言葉｣の問題を出してるんです。
＞ただ文化と国家とを同列に捉えるのは、まるで上部構造（国家・文化）と下部構造（市民・経済）で
＞資本主義を解釈するマルクス主義者たちと変らないのでは？
ここよくわかなんいんですけど。文化と国家を同列だなんて言ってませんよ。
不可分だって言ってるんです。もう少し言うと国家文化と国民も不可分だって言ってるんですよ。
何処が同じなのかよくわかりません。
>>831も読んでね。
近代国家の前提としての「国」があるでしょ。
近代化するに当たって日本人は「言葉｣や｢慣習｣を放擲させられたの？
僕は｢国家｣はネーションステートだけではなくカントリーの要素も
含まれるって考えてんの。
近代国家（ネーションステート）の論理だけじゃ「礼儀｣｢節度｣
なんて概念は説明できないでしょ。だから｢言葉｣の問題を出してるんです。
836 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 01:58 ID:oYfOcj3A
>>834
少なくとも僕と貴方の間でなされているこの会話の中にも
共通のルールがありますよね。その最大のものは日本語でなされているということです。
言語が持つ固有の歴史性を考えれば近代国家以前の日本にも
影響を受けて対話がなされているということはわかりますよね。
日本語という言語も歴史の中で醸成されながら培われてきたものです。
その歴史性及びそれに目を向けることを「伝統」って言ってるんですよ。
｢愛国心｣を持つということは僕が言ってきた
自らの中の｢歴史性｣言いかえれば個人の中にある「国家性｣
を認識することです。
ここに立って僕は貴方に「愛国心｣を持てと言うんです（藁
少なくとも僕と貴方の間でなされているこの会話の中にも
共通のルールがありますよね。その最大のものは日本語でなされているということです。
言語が持つ固有の歴史性を考えれば近代国家以前の日本にも
影響を受けて対話がなされているということはわかりますよね。
日本語という言語も歴史の中で醸成されながら培われてきたものです。
その歴史性及びそれに目を向けることを「伝統」って言ってるんですよ。
｢愛国心｣を持つということは僕が言ってきた
自らの中の｢歴史性｣言いかえれば個人の中にある「国家性｣
を認識することです。
ここに立って僕は貴方に「愛国心｣を持てと言うんです（藁
837 ：796：2001/06/22(金) 03:10 ID:4OFF9BFw
>>835
＞近代国家の前提としての「国」があるでしょ。
これが理解できない。幕府や朝廷のこと？
ただ日本という土地に住んでいた大半はそういう教科書的な流れとは違う文脈で生活してきたと思う。
＞近代化するに当たって日本人は「言葉｣や｢慣習｣を放擲させられたの？
そう。「言葉｣も｢慣習｣も均一化された。
「礼儀｣｢節度｣ は儒家思想。武家社会（総人口の割合で言えばごく少数）で浸透し、
国民国家化の過程で一般化した。
＞近代国家の前提としての「国」があるでしょ。
これが理解できない。幕府や朝廷のこと？
ただ日本という土地に住んでいた大半はそういう教科書的な流れとは違う文脈で生活してきたと思う。
＞近代化するに当たって日本人は「言葉｣や｢慣習｣を放擲させられたの？
そう。「言葉｣も｢慣習｣も均一化された。
「礼儀｣｢節度｣ は儒家思想。武家社会（総人口の割合で言えばごく少数）で浸透し、
国民国家化の過程で一般化した。
838 ：796：2001/06/22(金) 03:11 ID:4OFF9BFw
>>835
パトリオティズム的な感覚は理解できる。
でもこれは「国家」的ではない。どっちかと言うと土地への愛着、
その土地で交流のあった人たちへの思い、つまり例えば数年留学していたカンザスの田舎町や、
数ヶ月滞在した香港、学生時代に住んでいた高田馬場、などに感じるものでもあるわけでしょう。
（あくまで例だよ）
これを「愛国心」と捉えてもいいのかな？
さらに一般的な文脈で使われる「愛国心」という言葉も
パトリオティズム的な感覚であると捉えていいのかな？
パトリオティズム的な感覚は理解できる。
でもこれは「国家」的ではない。どっちかと言うと土地への愛着、
その土地で交流のあった人たちへの思い、つまり例えば数年留学していたカンザスの田舎町や、
数ヶ月滞在した香港、学生時代に住んでいた高田馬場、などに感じるものでもあるわけでしょう。
（あくまで例だよ）
これを「愛国心」と捉えてもいいのかな？
さらに一般的な文脈で使われる「愛国心」という言葉も
パトリオティズム的な感覚であると捉えていいのかな？
839 ：796：2001/06/22(金) 03:12 ID:4OFF9BFw
>>836
言いたいことはよくわかる。
まあどこまで遡るかという問題もあるが、歴史や伝統に目を向けることに異議はない。
で、ここ、
＞｢歴史性｣言いかえれば個人の中にある「国家性｣
という部分は理解できない。何で歴史や伝統がイコール「国家性」なの。
まあ「国家」とか「愛国心」という言葉を使うから無理やりな感じがするだけで、
君の言ってることは大方理解できる。
だが「国家」について考える時はやはり経済的側面は省くことはできない。
なぜなら自己と社会とが結びつくのは労働と消費という形態においてだからね。
言いたいことはよくわかる。
まあどこまで遡るかという問題もあるが、歴史や伝統に目を向けることに異議はない。
で、ここ、
＞｢歴史性｣言いかえれば個人の中にある「国家性｣
という部分は理解できない。何で歴史や伝統がイコール「国家性」なの。
まあ「国家」とか「愛国心」という言葉を使うから無理やりな感じがするだけで、
君の言ってることは大方理解できる。
だが「国家」について考える時はやはり経済的側面は省くことはできない。
なぜなら自己と社会とが結びつくのは労働と消費という形態においてだからね。
840 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 03:20 ID:iX82GG7U
死ねるかよ
841 ：807：2001/06/22(金) 03:44 ID:bBsF/S/M
>>837
＞そう。「言葉｣も｢慣習｣も均一化された。
＞「礼儀｣｢節度｣ は儒家思想。武家社会（総人口の割合で言えばごく少数）で浸透し、
＞国民国家化の過程で一般化した。
でそれが今の僕らの時代にも連なってきてんだよね。
だと考えるから日本を近代国家だけじゃ語れないんでしょ。
＞そう。「言葉｣も｢慣習｣も均一化された。
＞「礼儀｣｢節度｣ は儒家思想。武家社会（総人口の割合で言えばごく少数）で浸透し、
＞国民国家化の過程で一般化した。
でそれが今の僕らの時代にも連なってきてんだよね。
だと考えるから日本を近代国家だけじゃ語れないんでしょ。
842 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 03:54 ID:snnCUIsU
この国に命をかけて守りたいものを見つけられたか？の一言に尽きるね。
見つけられなかった人は、かわいそうだね。
見つけられなかった人は、かわいそうだね。
843 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 03:55 ID:OplrfoAE
クニのためにはしねません。
あくまで家族を守るための手段なら芯でやりましょう。
国なんて油ぎッタ親父どものためにはしねません。
でも逆にロシアが責めてきたら逃げる、個人の生命は国家の生命より
大事とか抜かす馬鹿は嫌い。（特に銀英伝曲解ヴァカは）
屁理屈ぬかして怖いだけなんだろうなあ。
あくまで家族を守るための手段なら芯でやりましょう。
国なんて油ぎッタ親父どものためにはしねません。
でも逆にロシアが責めてきたら逃げる、個人の生命は国家の生命より
大事とか抜かす馬鹿は嫌い。（特に銀英伝曲解ヴァカは）
屁理屈ぬかして怖いだけなんだろうなあ。
844 ：807：2001/06/22(金) 03:57 ID:ZL0o6vUk
>>838
＞パトリオティズム的な感覚は理解できる。でもこれは「国家」的ではない。
＞どっちかと言うと土地への愛着―中略―などに感じるものでもあるわけでしょう。
その国の郷土、慣習への愛着を感じることをパトリオチズムと云うんであって、
貴方の言うのはただの愛着でしょ。パトリオティズムから外れている例示だから
「愛国心｣でないのは明らかでしょ。
＞パトリオティズム的な感覚は理解できる。でもこれは「国家」的ではない。
＞どっちかと言うと土地への愛着―中略―などに感じるものでもあるわけでしょう。
その国の郷土、慣習への愛着を感じることをパトリオチズムと云うんであって、
貴方の言うのはただの愛着でしょ。パトリオティズムから外れている例示だから
「愛国心｣でないのは明らかでしょ。
845 ：807：2001/06/22(金) 04:24 ID:ysiqWrbg
>>839
＞何で歴史や伝統がイコール「国家性」なの。
＞（国家とは）自己と社会とが結びつくのは労働と消費という形態
ループですね。まとめて説明します。
まず自己と国家は「言葉」によっても結ばれている。同一の言語で意思疎通が出来るので。
（まずこれの「労働と消費」関係の提示を求む）
その「言葉｣には「歴史性｣「伝統｣からは切り離せない側面がある。
（ここは一応の同意が見られた。）
＞何で歴史や伝統がイコール「国家性」なの。
＞（国家とは）自己と社会とが結びつくのは労働と消費という形態
ループですね。まとめて説明します。
まず自己と国家は「言葉」によっても結ばれている。同一の言語で意思疎通が出来るので。
（まずこれの「労働と消費」関係の提示を求む）
その「言葉｣には「歴史性｣「伝統｣からは切り離せない側面がある。
（ここは一応の同意が見られた。）
846 ：807：2001/06/22(金) 04:30 ID:S7zmLCto
>>844の続き
「歴史性」「伝統｣が「個人」の内にあって何故それが普遍的になる？
これらを積み重ねたものとして「国家」があるのは自明でしょ。
または「国家｣の内にあってこれらが醸成されたとも云える。
（歴史性、伝統と国家はニアリーイコールと考えている。）
言葉に「歴史性｣を見るならば近代国家以前の「言葉｣が
現在にまで影響を与えている以上、明治以前の｢日本｣に目を向けるのは当然。
故に「国家｣という概念にパトリオティズム的な近代以前から連なる
「日本的なるもの」が付与されると考える。
（これが僕が近代国家と言う国家観のみに拘泥しない理由。）
これでわかってもらえたかな？
「歴史性」「伝統｣が「個人」の内にあって何故それが普遍的になる？
これらを積み重ねたものとして「国家」があるのは自明でしょ。
または「国家｣の内にあってこれらが醸成されたとも云える。
（歴史性、伝統と国家はニアリーイコールと考えている。）
言葉に「歴史性｣を見るならば近代国家以前の「言葉｣が
現在にまで影響を与えている以上、明治以前の｢日本｣に目を向けるのは当然。
故に「国家｣という概念にパトリオティズム的な近代以前から連なる
「日本的なるもの」が付与されると考える。
（これが僕が近代国家と言う国家観のみに拘泥しない理由。）
これでわかってもらえたかな？
847 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/22(金) 04:33 ID:S7zmLCto
848 ：無知ですみませんが：2001/06/22(金) 04:52 ID:lWlAZeUA
>>831
>パトリオティズムも「愛国心」なんです。
>前者は近代国家を念頭におき、後者は故郷のような身近なものから想起される
パトリオットって、郷土愛的なものなんですか。
アメリカなんか、迎撃ミサイルの名前にしてるし、仮想戦争小説ばかり
書いてるトム・クランシーがパトリオット・ゲーム、なんて作品出してる
くらいだから、ガッチガッチな愛国者のことだとばかり思ってましたが…。
最近では意味合いが変わってるってことはないですか ?
# できれば「日本語の語彙」を使ってほしい…。
>パトリオティズムも「愛国心」なんです。
>前者は近代国家を念頭におき、後者は故郷のような身近なものから想起される
パトリオットって、郷土愛的なものなんですか。
アメリカなんか、迎撃ミサイルの名前にしてるし、仮想戦争小説ばかり
書いてるトム・クランシーがパトリオット・ゲーム、なんて作品出してる
くらいだから、ガッチガッチな愛国者のことだとばかり思ってましたが…。
最近では意味合いが変わってるってことはないですか ?
# できれば「日本語の語彙」を使ってほしい…。
僕は氏ねましぇん
850 ：796：2001/06/22(金) 10:03 ID:N7JfVgX6
>>845 >>846
どうやら君は微妙に「国家」という言葉を誤解してるね（笑
「国家」というのは近代以降の国民国家を指すんだよ。
明治以前を国民国家として捉えることは間違い。
おれが「言葉」について言及しなかったのは、
君が言うように「言葉」というものが歴史と伝統との連なりで今日に至るからだ。
確かに自己と社会は言葉を媒介にして結びつく。「国家」があろうとなかろうがね。
だからもし「言葉」についての議論であるならば、近代以前にも目を向けるのは当然。
単なる文化論の１つでしかない。
でもここでの議論は「国家」についてでしょ。
国家はネーションステートであり、資本なわけ。
これは近代以降にはじめて確立される形態なんだよね。
どうやら君は微妙に「国家」という言葉を誤解してるね（笑
「国家」というのは近代以降の国民国家を指すんだよ。
明治以前を国民国家として捉えることは間違い。
おれが「言葉」について言及しなかったのは、
君が言うように「言葉」というものが歴史と伝統との連なりで今日に至るからだ。
確かに自己と社会は言葉を媒介にして結びつく。「国家」があろうとなかろうがね。
だからもし「言葉」についての議論であるならば、近代以前にも目を向けるのは当然。
単なる文化論の１つでしかない。
でもここでの議論は「国家」についてでしょ。
国家はネーションステートであり、資本なわけ。
これは近代以降にはじめて確立される形態なんだよね。
851 ：796：2001/06/22(金) 10:08 ID:N7JfVgX6
>>847
＞「礼儀｣｢節度｣は前時代との連続性を持っているんですよね。
武家社会の支店に立てばね。
大多数の農民からすれば突然出てきた語彙だよ。
「国家」もまた突然表れてきた。ある意味農村共同体的視点に立てば、
近代化はリセットです。人口比率的に捉えればそう捉えるのがベスト。
＞「礼儀｣｢節度｣は前時代との連続性を持っているんですよね。
武家社会の支店に立てばね。
大多数の農民からすれば突然出てきた語彙だよ。
「国家」もまた突然表れてきた。ある意味農村共同体的視点に立てば、
近代化はリセットです。人口比率的に捉えればそう捉えるのがベスト。
852 ：796：2001/06/22(金) 10:11 ID:N7JfVgX6
853 ：平等主義者：2001/06/22(金) 13:17 ID:td0IGINU
＞大多数の農民からすれば突然出てきた語彙だよ。
いいえ、江戸期の農民も厳重な階級差別に苦しめられ、
礼儀と節度を教え込まれていました。
よって突然出てきたというわけではなく、
日本社会に伝統的にある差別観と階級主義が問題なのです。
いいえ、江戸期の農民も厳重な階級差別に苦しめられ、
礼儀と節度を教え込まれていました。
よって突然出てきたというわけではなく、
日本社会に伝統的にある差別観と階級主義が問題なのです。
854 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 00:33 ID:53YNFzGA
796さんへ
国家が幻想という話はちょっと？？
国家とは行政機関であり、行政機関は憲法により規制されているはず。
つまり国家に対する愛情とは、その国の憲法に対する愛情なのでは？？
民族主義と国家主義はそのため切り離して考えないといけないのは
その通りだと思いますし、国家主義が衰えると個人主義とならず、
むしろ民族主義となるのではないかとさえ思います。
国家が幻想という話はちょっと？？
国家とは行政機関であり、行政機関は憲法により規制されているはず。
つまり国家に対する愛情とは、その国の憲法に対する愛情なのでは？？
民族主義と国家主義はそのため切り離して考えないといけないのは
その通りだと思いますし、国家主義が衰えると個人主義とならず、
むしろ民族主義となるのではないかとさえ思います。
>>850
齟齬はここら辺にあったのね。
まずフランス革命以前の「国｣も｢国家｣っていうんですよ。
だから以後の｢国家｣に｢近代｣なり｢国民｣をつけて仕分けするんですよ。
英語で言えば国家には｢ネーション｣「ステート」「カントリー」があります。
貴方の｢国家｣観は「ネーションステート｣に過ぎなくて、
「カントリー」の視点が欠けてるんですよ。
｢言葉｣を媒介にしてそれを指摘しただけで、制度上も連続体となっているものはあるでしょう。
僕が言いたいのは「日本｣という国家はそれら３つの側面があるんだよって事。
貴方は「日本の近代国家の側面は資本の論理によって貫かれている。」と言えば誤解を招かずにすんだ。
何度も云うようだけど、「わびさび」にしろ「野暮」にしろ
前近代からつながってきて日本人の精神に深く関わる価値観はあるでしょ。
誤解を恐れずに云えばそれを「カントリー」っていってんの。
齟齬はここら辺にあったのね。
まずフランス革命以前の「国｣も｢国家｣っていうんですよ。
だから以後の｢国家｣に｢近代｣なり｢国民｣をつけて仕分けするんですよ。
英語で言えば国家には｢ネーション｣「ステート」「カントリー」があります。
貴方の｢国家｣観は「ネーションステート｣に過ぎなくて、
「カントリー」の視点が欠けてるんですよ。
｢言葉｣を媒介にしてそれを指摘しただけで、制度上も連続体となっているものはあるでしょう。
僕が言いたいのは「日本｣という国家はそれら３つの側面があるんだよって事。
貴方は「日本の近代国家の側面は資本の論理によって貫かれている。」と言えば誤解を招かずにすんだ。
何度も云うようだけど、「わびさび」にしろ「野暮」にしろ
前近代からつながってきて日本人の精神に深く関わる価値観はあるでしょ。
誤解を恐れずに云えばそれを「カントリー」っていってんの。
856 ：８０７：2001/06/23(土) 00:50 ID:efG84TD6
で本題だけど、近代国家に限らず国家がフィクションであるってのはわかる。
ただそうなると｢貨幣｣も同様にフィクションなの。国家がフィクションだというコンテクストからは
「貨幣｣の実存なんかうまれっこないと思うんですよ。
だって「貨幣｣にその要諦である「信用」という物語を
付与するのは他ならぬ｢国家」ですよ。
また経済的側面のみで国家を語ろうとするから誤解が生まれるのかなとも思う。
｢近代国家｣は「合理｣判断を差異重要視するという意図なら賛同出来る。
ただそうなると｢貨幣｣も同様にフィクションなの。国家がフィクションだというコンテクストからは
「貨幣｣の実存なんかうまれっこないと思うんですよ。
だって「貨幣｣にその要諦である「信用」という物語を
付与するのは他ならぬ｢国家」ですよ。
また経済的側面のみで国家を語ろうとするから誤解が生まれるのかなとも思う。
｢近代国家｣は「合理｣判断を差異重要視するという意図なら賛同出来る。
857 ：↑：2001/06/23(土) 00:51 ID:efG84TD6
差異→最
スマソ
スマソ
858 ：もあもあ：2001/06/23(土) 04:13 ID:SoFldzyw
それならこんなところがあるが。
http://www.puchiwara.com/sobameshi/
http://www.puchiwara.com/sobameshi/
859 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 09:43 ID:Rv4Kgno.
死ぬ気なんてありません。いざとなったら、だれも国のためになんて死なないと思いますよ。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
860 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/23(土) 13:12 ID:5LDZtOwo
死ぬ覚悟があれば、どんな事をやってもいいというの？
信念さえあれば、どんな酷い事もどんな愚かな事もやっていいというの？
信念さえあれば、どんな酷い事もどんな愚かな事もやっていいというの？
862 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 07:37 ID:IYbiypwE
国を利益共同体と考えるなら戦う覚悟あり。
外交ミスで戦争は勘弁してくれ。
外交ミスで戦争は勘弁してくれ。
863 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 22:45 ID:ILGEHWKY
国家に、民族性や文化伝統等を考慮するのは無理があると思うんだけど…
現代の国家は多民族国家であることの方が多いわけだし、文化伝統等も
多様性を帯びているはず。国＝政府だと思う僕としては、国民国家とは
国民にとって便利な道具であり、国家のために死ぬなんてとんでもない。
むしろ、そうならない国家を愛するんですが…
右翼学者さんはこのへんをどう思われるんですか？？
現代の国家は多民族国家であることの方が多いわけだし、文化伝統等も
多様性を帯びているはず。国＝政府だと思う僕としては、国民国家とは
国民にとって便利な道具であり、国家のために死ぬなんてとんでもない。
むしろ、そうならない国家を愛するんですが…
右翼学者さんはこのへんをどう思われるんですか？？
864 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 22:57 ID:Gec8WEzU
>>863
右翼学者じゃないが答えさせてもらうよーん。
＞国民国家とは
＞国民にとって便利な道具であり、国家のために死ぬなんてとんでもない。
こんなこというと厨房だと思われるよ。
そもそも国民国家ってのは王に変わり国民が
国家に付随する全ての義務を引きうけることを前提にして自由なりを始めとする
諸権利を得るんですよ。当然国防も自由を得た以上国民の責任においてなされなくちゃいけないんですよ。
ここら辺は国民国家の当然の理論ですよ。フランス革命あたり勉強したほうがよろしいのでは？
他民族国家は国内に民族によって相反するグループを持ってるでしょ。
ユーゴなんてその典型。ほかにもスペイン、イタリア、イギリスなんて
激しいよ。国民国家はそういう矛盾を多々持ってるのよ。
右翼学者じゃないが答えさせてもらうよーん。
＞国民国家とは
＞国民にとって便利な道具であり、国家のために死ぬなんてとんでもない。
こんなこというと厨房だと思われるよ。
そもそも国民国家ってのは王に変わり国民が
国家に付随する全ての義務を引きうけることを前提にして自由なりを始めとする
諸権利を得るんですよ。当然国防も自由を得た以上国民の責任においてなされなくちゃいけないんですよ。
ここら辺は国民国家の当然の理論ですよ。フランス革命あたり勉強したほうがよろしいのでは？
他民族国家は国内に民族によって相反するグループを持ってるでしょ。
ユーゴなんてその典型。ほかにもスペイン、イタリア、イギリスなんて
激しいよ。国民国家はそういう矛盾を多々持ってるのよ。
865 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/24(日) 23:07 ID:Gec8WEzU
>>864の続き
なんでそう相反するかっていうと
各々の伝統が国家に収斂されない形で存在するから
もしくは国家がその伝統を破壊しようとするからなのよ。
うえでのやりとりは国家って言うより民族ベースでの話しなんじゃないの。
日本はほとんど単一民族国家って言って差し障り無いような国だし。
なんでそう相反するかっていうと
各々の伝統が国家に収斂されない形で存在するから
もしくは国家がその伝統を破壊しようとするからなのよ。
うえでのやりとりは国家って言うより民族ベースでの話しなんじゃないの。
日本はほとんど単一民族国家って言って差し障り無いような国だし。
866 ：８６３：2001/06/25(月) 00:29 ID:heRVsiG6
>>864
僕はこの国を大事に思ってますよ。
だから、納税や選挙などのつとめも果たしているつもりです。
でも、｢国のために死ぬかどうか？｣＝｢国が僕の基本的人権を侵したとき
どうするか？｣だと思うんですよ。
フランス革命風にいうと、これは国家の契約違反だと思うんです。
（フランス革命風かどうかわかりませんが）
僕はこの国を大事に思ってますよ。
だから、納税や選挙などのつとめも果たしているつもりです。
でも、｢国のために死ぬかどうか？｣＝｢国が僕の基本的人権を侵したとき
どうするか？｣だと思うんですよ。
フランス革命風にいうと、これは国家の契約違反だと思うんです。
（フランス革命風かどうかわかりませんが）
>>863
そういうことを言えるようになったのも、
日本人が幸せモノだからだろうな。
昔は自由と人権を保障してくれるのは、
唯一自分の属している国家だけだったわけだ。
いまは…そうでもないからな。
ただ、何度も言っているが、
国家のために死ぬ気概を持つことと、
単純に死ぬことは別問題だし。
戦争に行ったからと言って100%死ぬわけではない。
人権を完全に侵害されて自殺を強要されるのと、
自覚を持って自分の国家を守るために戦うのは、
まったくの別次元の問題だろ。
前者は契約違反だが、後者は契約の範囲内だと言えるのではないか。
どうおもう？＞>>866
そういうことを言えるようになったのも、
日本人が幸せモノだからだろうな。
昔は自由と人権を保障してくれるのは、
唯一自分の属している国家だけだったわけだ。
いまは…そうでもないからな。
ただ、何度も言っているが、
国家のために死ぬ気概を持つことと、
単純に死ぬことは別問題だし。
戦争に行ったからと言って100%死ぬわけではない。
人権を完全に侵害されて自殺を強要されるのと、
自覚を持って自分の国家を守るために戦うのは、
まったくの別次元の問題だろ。
前者は契約違反だが、後者は契約の範囲内だと言えるのではないか。
どうおもう？＞>>866
868 ：864：2001/06/25(月) 01:36 ID:LEkmFtSI
869 ：796：2001/06/25(月) 01:37 ID:xKFYUEKU
>>855
君が国家を「カントリー」的な意味合いで解釈するのいいのだが、
そこに自己と社会との関わりをどう実感するかということが重要。
別に言葉をクローズアップさせて「日本語っていいね、大事にしたいね」
なんてレベルでおれはいってるのではない。
自分が社会の中で生きているということは「労働者」であり「消費者」であるということだし、
資本主義という文脈で「国家」を位置づける事なしに、
自己と社会との関係は見えてこないって。
君が国家を「カントリー」的な意味合いで解釈するのいいのだが、
そこに自己と社会との関わりをどう実感するかということが重要。
別に言葉をクローズアップさせて「日本語っていいね、大事にしたいね」
なんてレベルでおれはいってるのではない。
自分が社会の中で生きているということは「労働者」であり「消費者」であるということだし、
資本主義という文脈で「国家」を位置づける事なしに、
自己と社会との関係は見えてこないって。
870 ：796：2001/06/25(月) 01:39 ID:xKFYUEKU
>>856
＞ただそうなると｢貨幣｣も同様にフィクションなの。
その通り。「国家」イコール「資本」だからね。
「貨幣｣の実存と言ったのは付与された価値が具現化されている意味において言った。
ちなみに「信用」という物語を付与しているのは、「国家」、すなわち資本全体である。
資本全体というのは労働という形態で市場に関与している我々自身でもあるが。
＞また経済的側面のみで国家を語ろうとするから誤解が生まれるのかなとも思う。
いや、むしろ経済的側面でしか語り得ない。
でなければ単なるロマン主義的愛国論で終ってしまうからね。
＞ただそうなると｢貨幣｣も同様にフィクションなの。
その通り。「国家」イコール「資本」だからね。
「貨幣｣の実存と言ったのは付与された価値が具現化されている意味において言った。
ちなみに「信用」という物語を付与しているのは、「国家」、すなわち資本全体である。
資本全体というのは労働という形態で市場に関与している我々自身でもあるが。
＞また経済的側面のみで国家を語ろうとするから誤解が生まれるのかなとも思う。
いや、むしろ経済的側面でしか語り得ない。
でなければ単なるロマン主義的愛国論で終ってしまうからね。
871 ：855：2001/06/25(月) 01:51 ID:C2QHzp4w
>>869
だから言葉慣習を通して社会との関係性を見出してんでしょ僕は。
社会で流通してんのって貨幣以外にも言葉があるでしょ。
だからその関係性を否定しないと、
＞資本主義という文脈で「国家」を位置づける事
は出来ないの。
出来ても部分的な話にしかならないの。
だから言葉慣習を通して社会との関係性を見出してんでしょ僕は。
社会で流通してんのって貨幣以外にも言葉があるでしょ。
だからその関係性を否定しないと、
＞資本主義という文脈で「国家」を位置づける事
は出来ないの。
出来ても部分的な話にしかならないの。
872 ：796：2001/06/25(月) 01:56 ID:KxPx33g6
>>854
＞国家とは行政機関であり、行政機関は憲法により規制されているはず。
行政機関は憲法にだけ規制されてるのではない。
市場、国際関係、金融、資本家などからも規制されている。
憲法にだけ基づいていると考えるのはロマン主義的でしかない。
＞国家とは行政機関であり、行政機関は憲法により規制されているはず。
行政機関は憲法にだけ規制されてるのではない。
市場、国際関係、金融、資本家などからも規制されている。
憲法にだけ基づいていると考えるのはロマン主義的でしかない。
873 ：855：2001/06/25(月) 01:57 ID:C2QHzp4w
>>870
＞「国家」、すなわち資本全体
＞むしろ経済的側面でしか語り得ない。
これも>>871を念頭に置けば言えない言葉。
貴方は日本語で社会との接点を持っていることを否定しきれるの?
もしくは慣習によってでも良いけど。
でその言葉、慣習の歴史性に目を向ければ
「カントリー」という国家の側面をロマン主義の一言で無碍には出来ないでしょ。
まずそれらを論証してよ。
＞「国家」、すなわち資本全体
＞むしろ経済的側面でしか語り得ない。
これも>>871を念頭に置けば言えない言葉。
貴方は日本語で社会との接点を持っていることを否定しきれるの?
もしくは慣習によってでも良いけど。
でその言葉、慣習の歴史性に目を向ければ
「カントリー」という国家の側面をロマン主義の一言で無碍には出来ないでしょ。
まずそれらを論証してよ。
874 ：796：2001/06/25(月) 02:02 ID:KxPx33g6
>>871
それだったら君は言葉慣習を通して資本主義の中の「国家」について語ってくれればいい。
もちろんおれは部分的な話をしてるつもりなんだが（笑
自分が「国家ために死ねるか」という命題に基づいて述べてるわけでしょ。
それだったら君は言葉慣習を通して資本主義の中の「国家」について語ってくれればいい。
もちろんおれは部分的な話をしてるつもりなんだが（笑
自分が「国家ために死ねるか」という命題に基づいて述べてるわけでしょ。
875 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 02:06 ID:C2QHzp4w
言葉の観点に立てば資本主義とか関係ない次元での国家観なの。
それぐらいわかるでしょ。
＞自分が「国家ために死ねるか」という命題に基づいて述べてるわけでしょ
この視点が僕には抜けてた、スマそ（藁
それぐらいわかるでしょ。
＞自分が「国家ために死ねるか」という命題に基づいて述べてるわけでしょ
この視点が僕には抜けてた、スマそ（藁
876 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 02:07 ID:f0h.a31s
コヴァは逝ってよし（藁
877 ：796：2001/06/25(月) 02:12 ID:KxPx33g6
>>875
＞言葉の観点に立てば資本主義とか関係ない次元での国家観なの。
＞それぐらいわかるでしょ。
わかるよ。
でも現代で消費社会を生きてる我々が資本主義と無関係な次元で
「国家」を捉えることにあまり建設性を感じないんだけどね。
＞言葉の観点に立てば資本主義とか関係ない次元での国家観なの。
＞それぐらいわかるでしょ。
わかるよ。
でも現代で消費社会を生きてる我々が資本主義と無関係な次元で
「国家」を捉えることにあまり建設性を感じないんだけどね。
878 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 02:27 ID:6EHdETuc
そこで誤解が生じるんだよね。
言葉や、慣習に思いを遣った時点で、
現在が資本主義一辺倒じゃないとわかると思うんだけどな。
もしかして電波なの?俺。
言葉や、慣習に思いを遣った時点で、
現在が資本主義一辺倒じゃないとわかると思うんだけどな。
もしかして電波なの?俺。
879 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 02:48 ID:mYf4MIx6
意味がないとは言はないけど、
いつまでやっとんねん。
パースペクティヴがお互いあさっての
方向むいとるがな。（笑
命題
Ａ：「国のために死ぬ＝善行」
これををなりたたせるには、
少なくとも観念上、国家が有機的に
捉えられるのがのぞましい。
（まあ、ぶっちゃけたはなし、人含むってことね。）
伝統、歴史をもつ・・・など
Ｂ:「国のために死ぬ＝愚行」
これを成り立たせるためには、国家が
無機的な制度であることが望ましい。
資本主義・・・など。
結論。志向性の問題です。
いつまでやっとんねん。
パースペクティヴがお互いあさっての
方向むいとるがな。（笑
命題
Ａ：「国のために死ぬ＝善行」
これををなりたたせるには、
少なくとも観念上、国家が有機的に
捉えられるのがのぞましい。
（まあ、ぶっちゃけたはなし、人含むってことね。）
伝統、歴史をもつ・・・など
Ｂ:「国のために死ぬ＝愚行」
これを成り立たせるためには、国家が
無機的な制度であることが望ましい。
資本主義・・・など。
結論。志向性の問題です。
880 ：８６３：2001/06/25(月) 03:18 ID:2UL2FPH6
>>867
レスありがとうございます。
後者は契約違反だと思いません。自衛隊の人には感謝しています。
でも、>>868の人のように、国防は｢国家の義務｣といわれると？？ですね。
国家のために死ぬことは、決して強制してはならないものでしょ？
これは契約違反ですよね。？？
僕は恋人が危険な目に会えば、場合によっては人を殺すかもしれません。
また、それを防止してくれる警察の人には感謝しています。
でも、他人から恋人を守るために戦うべきといわれるのは拒否します。
そして、普段は人を殺すのはよくないと思ってます。
レスありがとうございます。
後者は契約違反だと思いません。自衛隊の人には感謝しています。
でも、>>868の人のように、国防は｢国家の義務｣といわれると？？ですね。
国家のために死ぬことは、決して強制してはならないものでしょ？
これは契約違反ですよね。？？
僕は恋人が危険な目に会えば、場合によっては人を殺すかもしれません。
また、それを防止してくれる警察の人には感謝しています。
でも、他人から恋人を守るために戦うべきといわれるのは拒否します。
そして、普段は人を殺すのはよくないと思ってます。
>でも、>>868の人のように、国防は｢国家の義務｣といわれると？？ですね。
義務だよ。
国防ってのは、自国民が死ぬためにやるのかね？(笑)
違うだろ。
自国民が死なないためにやるんだ。
＞国家のために死ぬことは、決して強制してはならないものでしょ？
＞これは契約違反ですよね。？？
契約違反じゃないよ。
国防というのは、敵が攻めてきたときにどうすればいいかということだから、
敵が攻めてきたときには何でもいいから自分のできることで国防に貢献するということ。
これはそうしなければ自分が殺されるということだから、
単純に自衛の問題。
そしてそれを強制しないと、他のみんなの生死に関わるんだから、
それが嫌ならそもそも国家に参加するな、ということになる。
国家が国防の義務を課すのは、単純にキミを生かすためだ。
義務だよ。
国防ってのは、自国民が死ぬためにやるのかね？(笑)
違うだろ。
自国民が死なないためにやるんだ。
＞国家のために死ぬことは、決して強制してはならないものでしょ？
＞これは契約違反ですよね。？？
契約違反じゃないよ。
国防というのは、敵が攻めてきたときにどうすればいいかということだから、
敵が攻めてきたときには何でもいいから自分のできることで国防に貢献するということ。
これはそうしなければ自分が殺されるということだから、
単純に自衛の問題。
そしてそれを強制しないと、他のみんなの生死に関わるんだから、
それが嫌ならそもそも国家に参加するな、ということになる。
国家が国防の義務を課すのは、単純にキミを生かすためだ。
戦闘が不得手なら他のことで協力すればいい。
キミは自衛官じゃないんだから、
税金はらって自衛官に敬意を払って、
さらに政治をきちっと見張って馬鹿な戦争はそもそも始めないようにするのが、
キミの国防の義務だ。
キミは自衛官じゃないんだから、
税金はらって自衛官に敬意を払って、
さらに政治をきちっと見張って馬鹿な戦争はそもそも始めないようにするのが、
キミの国防の義務だ。
883 ：796：2001/06/25(月) 03:41 ID:xKFYUEKU
>>879
＞パースペクティヴがお互いあさっての方向むいとるがな。（笑
確かに。
だが君はさらにしあさっての方向に行ってるぞ（笑
彼もおれも「国家」が共同幻想であるというコンセンサスはある。
さらに共同幻想としての「国家」が諸機関、諸機構の総称ではあるが、
それらが有機的ではないなどとはおれは言っていない。
むしろきわめて有機的に、しかも多重的に絡み合っている。
その「有機的な絡み合い」を彼は「言葉」で、
おれは「資本」で捉えているというだけの違いに過ぎない。
＞パースペクティヴがお互いあさっての方向むいとるがな。（笑
確かに。
だが君はさらにしあさっての方向に行ってるぞ（笑
彼もおれも「国家」が共同幻想であるというコンセンサスはある。
さらに共同幻想としての「国家」が諸機関、諸機構の総称ではあるが、
それらが有機的ではないなどとはおれは言っていない。
むしろきわめて有機的に、しかも多重的に絡み合っている。
その「有機的な絡み合い」を彼は「言葉」で、
おれは「資本」で捉えているというだけの違いに過ぎない。
884 ：トゥ―にーちぇ：2001/06/25(月) 03:42 ID:bTbiSg9s
>>879
片割れでーす。
ある程度議論は煮詰まってきてると俺は思ってるのよ。
多分向こうもそう思ってんじゃないかな。
相違点も絞れてきたしね。
ところで貴方のあげたように嗜好性の問題なら
そもそも議論なんて必要無いんじゃない?
片割れでーす。
ある程度議論は煮詰まってきてると俺は思ってるのよ。
多分向こうもそう思ってんじゃないかな。
相違点も絞れてきたしね。
ところで貴方のあげたように嗜好性の問題なら
そもそも議論なんて必要無いんじゃない?
885 ：855：2001/06/25(月) 03:46 ID:bTbiSg9s
あら同時に同じようなこと言ってる。
こう言うところは気が合いますな（笑 >796
こう言うところは気が合いますな（笑 >796
いいから話をちとリセットしたまえ。
国家が幻想なら、国防の義務がなくなるのかね？
もしなくなるのだとすればそれは何故かね？
何が幻想だろうと、自分の身を守ることは必要だし。
それは社会全体でやったほうが効率がいいし、
そのためにはルールを決めて従う必要がある。
そのために国防の義務を定めて、
各自社会の構成員が自分のできることで国防に貢献する。
これが全てダメなら、一体我々はどうやって自分の身を守ればいいのかね？(笑)
国家が幻想なら、国防の義務がなくなるのかね？
もしなくなるのだとすればそれは何故かね？
何が幻想だろうと、自分の身を守ることは必要だし。
それは社会全体でやったほうが効率がいいし、
そのためにはルールを決めて従う必要がある。
そのために国防の義務を定めて、
各自社会の構成員が自分のできることで国防に貢献する。
これが全てダメなら、一体我々はどうやって自分の身を守ればいいのかね？(笑)
887 ：796：2001/06/25(月) 03:47 ID:KxPx33g6
まあ、「自己」を社会の中でどう位置づけるかってことだな。
おれは「自己」を「労働者＝消費者」と位置づけて社会との関わり合いを探り、
その延長線上にある「国家」という共同幻想に向き合う。
だが「国家」を伝統と慣習の中で捉えるのは、
ある意味「国家」を物語として捉えるロマン主義的な傾向があるということだ。
どちらにしても「国家」がフィクションには変わりはないが。
おれは「自己」を「労働者＝消費者」と位置づけて社会との関わり合いを探り、
その延長線上にある「国家」という共同幻想に向き合う。
だが「国家」を伝統と慣習の中で捉えるのは、
ある意味「国家」を物語として捉えるロマン主義的な傾向があるということだ。
どちらにしても「国家」がフィクションには変わりはないが。
そのためにが二回続いてるな、悪文だ。
890 ：796：2001/06/25(月) 03:52 ID:KxPx33g6
891 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 03:58 ID:mYf4MIx6
>>883
資本は有機的か？
資本を中心として絡み合うなら、
国家に命をはるほどの価値がある？
詳しい説明を。
>>884
うん。僕は志向性でいきたい。
国防への義務は自分の中で保留中。
国家に対するパースペクティヴは、
一義的でないほうがいい。えらそーに割り込み
しといて失礼だけど、僕はこれに関しては
もう少し自分の考えを煮つめたい。
別スレで僕は
愛国心－公共心＝愛着心と書いたことがある。
国家との関係で公共心をどのように捉えるかは、
僕にとってはまだ、「これが正しい」
と言う答えがみつかってません。
議論の腰を折って、スマソ。
資本は有機的か？
資本を中心として絡み合うなら、
国家に命をはるほどの価値がある？
詳しい説明を。
>>884
うん。僕は志向性でいきたい。
国防への義務は自分の中で保留中。
国家に対するパースペクティヴは、
一義的でないほうがいい。えらそーに割り込み
しといて失礼だけど、僕はこれに関しては
もう少し自分の考えを煮つめたい。
別スレで僕は
愛国心－公共心＝愛着心と書いたことがある。
国家との関係で公共心をどのように捉えるかは、
僕にとってはまだ、「これが正しい」
と言う答えがみつかってません。
議論の腰を折って、スマソ。
892 ：796：2001/06/25(月) 04:04 ID:xKFYUEKU
>>886
＞何が幻想だろうと、自分の身を守ることは必要だし。
＞それは社会全体でやったほうが効率がいいし、
＞そのためにはルールを決めて従う必要がある。
別に正当な論理だと思うが。
ここのどこに「国家」への「愛」を持ち出してくる必然性があるんだ？
＞何が幻想だろうと、自分の身を守ることは必要だし。
＞それは社会全体でやったほうが効率がいいし、
＞そのためにはルールを決めて従う必要がある。
別に正当な論理だと思うが。
ここのどこに「国家」への「愛」を持ち出してくる必然性があるんだ？
893 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 04:12 ID:mYf4MIx6
>>886
「国防はどこまでが国防か？」が、問題だよ。
また「国家の危機はどの程度までの危機なのか？」
もある。戦前の日本の行動も一応、国防
という動機から出発したんだし。
政府の「今、我が国が危ない」という認識が
微妙な時、個々人に選択権があるかどうかもある。
この点、非常に左翼的って言われても仕方
ないんだけどね。
まだ、自分の中で答えも見つかってないし。
「国防はどこまでが国防か？」が、問題だよ。
また「国家の危機はどの程度までの危機なのか？」
もある。戦前の日本の行動も一応、国防
という動機から出発したんだし。
政府の「今、我が国が危ない」という認識が
微妙な時、個々人に選択権があるかどうかもある。
この点、非常に左翼的って言われても仕方
ないんだけどね。
まだ、自分の中で答えも見つかってないし。
894 ：796：2001/06/25(月) 04:12 ID:xKFYUEKU
>>891
＞資本を中心として絡み合うなら、
＞国家に命をはるほどの価値がある？
だから共同幻想としての「国家」には命をはる必要はないと言ってるんだよ。
ただ資本の増殖と蓄積という飽くなき欲動に命を懸ける人間はいるけどね。
前述だけど、中年自殺者たちなんか正にそう。
「公共心」というのはあくまで他者の顔があって生まれるもの。
本当は他者と他者との関係で我々は生きているのに、
実は資本主義に絡めば絡むほどその関係性が不透過的になるのだ。
不透過の状態で公共心など育つか？
愛国心＝公共心なんてのは資本家たちの格好の言い草だよ。
＞資本を中心として絡み合うなら、
＞国家に命をはるほどの価値がある？
だから共同幻想としての「国家」には命をはる必要はないと言ってるんだよ。
ただ資本の増殖と蓄積という飽くなき欲動に命を懸ける人間はいるけどね。
前述だけど、中年自殺者たちなんか正にそう。
「公共心」というのはあくまで他者の顔があって生まれるもの。
本当は他者と他者との関係で我々は生きているのに、
実は資本主義に絡めば絡むほどその関係性が不透過的になるのだ。
不透過の状態で公共心など育つか？
愛国心＝公共心なんてのは資本家たちの格好の言い草だよ。
895 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 04:24 ID:mYf4MIx6
>>894
だから、その考え方がもう一つの志向なんだって。
国家への愛に資本家なんて関係ない。そして愛もまた
必然ではなく、志向なんだよ。
アイデンティティ（同一性）の、さらに厳密に言えば、
その拡大規模の適用範囲が横たわってるんだよ。
そのうえで僕はそのような国家に対する相異なる
志向性を認めてる。僕個人の考えは、>>796に近いが。
だから、その考え方がもう一つの志向なんだって。
国家への愛に資本家なんて関係ない。そして愛もまた
必然ではなく、志向なんだよ。
アイデンティティ（同一性）の、さらに厳密に言えば、
その拡大規模の適用範囲が横たわってるんだよ。
そのうえで僕はそのような国家に対する相異なる
志向性を認めてる。僕個人の考えは、>>796に近いが。
896 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 05:07 ID:8Xo.n3ro
897 ：855：2001/06/25(月) 10:31 ID:F4CIPONc
>>886
僕が言う国家のフィクション性は
国家を捉えるときにそれは個々人の認識で捕らえることになって、
その構築も個々人の中にある。って意味でのフィクション。
社会学的なｱプローチ。796氏の言う幻想とは
微妙に異なるんだと思う。全てのものはフィクションになるからね。
上の考え方だと。でそこから抜け出そうと、フィクションであることは
半ば承知して、「言葉｣を使って、そのフィクションに実体を与えようとしてんの。
貴方の言うこと現象としてはほとんど賛成してる。
義務と権利のリアリティーはね。それに伴う組織とかね。
僕が言う国家のフィクション性は
国家を捉えるときにそれは個々人の認識で捕らえることになって、
その構築も個々人の中にある。って意味でのフィクション。
社会学的なｱプローチ。796氏の言う幻想とは
微妙に異なるんだと思う。全てのものはフィクションになるからね。
上の考え方だと。でそこから抜け出そうと、フィクションであることは
半ば承知して、「言葉｣を使って、そのフィクションに実体を与えようとしてんの。
貴方の言うこと現象としてはほとんど賛成してる。
義務と権利のリアリティーはね。それに伴う組織とかね。
898 ：855：2001/06/25(月) 10:40 ID:xLoAghEs
>>895
この話し合いは不毛だね。国民国家という仕組みを取る以上、
国防は国民に課せられた義務以外の何物でもないからね。
いやなら他形態の国家を構築するしかないでしょ。志向以前の問題よ。
で国家への愛だけど、国家への愛に否応無く巻き込まれるものと言う側面を見てる。
だから僕が言う愛は必ずしも能動ではなく、受動の意味も含まれてんだけどね。
でその受動の点をクローズアップして、「言葉」や「慣習｣という
日本人である以上アプリオリに獲得してしまってる共通項に
執着せざるを得ないという受動的な｢愛｣を見てるわけ。でこの点での｢愛｣は
貴方が言うような志向の問題じゃないんだよ。
この話し合いは不毛だね。国民国家という仕組みを取る以上、
国防は国民に課せられた義務以外の何物でもないからね。
いやなら他形態の国家を構築するしかないでしょ。志向以前の問題よ。
で国家への愛だけど、国家への愛に否応無く巻き込まれるものと言う側面を見てる。
だから僕が言う愛は必ずしも能動ではなく、受動の意味も含まれてんだけどね。
でその受動の点をクローズアップして、「言葉」や「慣習｣という
日本人である以上アプリオリに獲得してしまってる共通項に
執着せざるを得ないという受動的な｢愛｣を見てるわけ。でこの点での｢愛｣は
貴方が言うような志向の問題じゃないんだよ。
899 ：796：2001/06/25(月) 11:20 ID:Knl0vyhQ
900 ：796：2001/06/25(月) 11:20 ID:Knl0vyhQ
>>895
＞アイデンティティ（同一性）の、さらに厳密に言えば、
＞その拡大規模の適用範囲が横たわってるんだよ。
アイデンティティ（同一性）を見えない他者との関係に据えるか、
見える範囲内での他者との関係の中に据えるか、
この二種類の区分しかないと思う。
当然のことだが資本主義というのは国家規模のように見えて
実は世界中を巻き込む経済体系なんだよね。
で、見えない他者との関係にアイデンティティを据えるのなら、
もはや日本国内だけには収まり切らない。
我々の生活が日本国内の労働・土地だけに依存しているわけではないからだ。
他者が見える範囲内でアイデンティティを確立するのなら、
国家では規模が大き過ぎる。
せいぜい近代以前でいうところの農村共同体や商人による地域的コミュニティ、
あるいは工業的ギルド社会、といった枠を出ることはないだろう。
＞アイデンティティ（同一性）の、さらに厳密に言えば、
＞その拡大規模の適用範囲が横たわってるんだよ。
アイデンティティ（同一性）を見えない他者との関係に据えるか、
見える範囲内での他者との関係の中に据えるか、
この二種類の区分しかないと思う。
当然のことだが資本主義というのは国家規模のように見えて
実は世界中を巻き込む経済体系なんだよね。
で、見えない他者との関係にアイデンティティを据えるのなら、
もはや日本国内だけには収まり切らない。
我々の生活が日本国内の労働・土地だけに依存しているわけではないからだ。
他者が見える範囲内でアイデンティティを確立するのなら、
国家では規模が大き過ぎる。
せいぜい近代以前でいうところの農村共同体や商人による地域的コミュニティ、
あるいは工業的ギルド社会、といった枠を出ることはないだろう。
901 ：796：2001/06/25(月) 11:21 ID:Knl0vyhQ
>>897
＞国家を捉えるときにそれは個々人の認識で捕らえることになって、
＞その構築も個々人の中にある。って意味でのフィクション。
その言い方だと、>>879や>>895でいってるような志向性の問題になっちゃうよ。
＞国家を捉えるときにそれは個々人の認識で捕らえることになって、
＞その構築も個々人の中にある。って意味でのフィクション。
その言い方だと、>>879や>>895でいってるような志向性の問題になっちゃうよ。
902 ：796：2001/06/25(月) 11:30 ID:Knl0vyhQ
>>898
君の言うアプリオリな「愛」というのは、
「国家」意識ではないでしょ。
むしろ日本人としての民族的文化意識じゃないの？
それを「愛国心」という言葉で括ってしまうことにおれは違和感があるわけ。
「民族」もネーションと訳されるが、
ネーションステートというときのネーションの意味は決して「民族」ではないと思う。
「民族」が語り継いできた文化こそが民族主義の存立基盤であり、
君の言う「執着せざるを得ないという受動的な愛」だと思うんだが。
君の言うアプリオリな「愛」というのは、
「国家」意識ではないでしょ。
むしろ日本人としての民族的文化意識じゃないの？
それを「愛国心」という言葉で括ってしまうことにおれは違和感があるわけ。
「民族」もネーションと訳されるが、
ネーションステートというときのネーションの意味は決して「民族」ではないと思う。
「民族」が語り継いできた文化こそが民族主義の存立基盤であり、
君の言う「執着せざるを得ないという受動的な愛」だと思うんだが。
＞別に正当な論理だと思うが。
＞ここのどこに「国家」への「愛」を持ち出してくる必然性があるんだ？
>>892
愛国心を持ち出してなんかいないが。
まぁただ、国民みんなに愛国心や公共心、遵法精神があれば、
もっと効率がいい、というだけのことだ。
＞ここのどこに「国家」への「愛」を持ち出してくる必然性があるんだ？
>>892
愛国心を持ち出してなんかいないが。
まぁただ、国民みんなに愛国心や公共心、遵法精神があれば、
もっと効率がいい、というだけのことだ。
>>902
＞むしろ日本人としての民族的文化意識じゃないの？
日本は単一民族主流国家であるから、
民族意識が愛国心と結びつきやすい点があります。
つまりそれはとりもなおさず、日本が完璧には国民国家ではなく、
民族国家の様相を呈している部分がかなり有る、という事実に基づくものです。
まさか日本に民族国家の要素がまったくなくて、100％国民国家で契約で成立している、
なんて言わないよな。
＞むしろ日本人としての民族的文化意識じゃないの？
日本は単一民族主流国家であるから、
民族意識が愛国心と結びつきやすい点があります。
つまりそれはとりもなおさず、日本が完璧には国民国家ではなく、
民族国家の様相を呈している部分がかなり有る、という事実に基づくものです。
まさか日本に民族国家の要素がまったくなくて、100％国民国家で契約で成立している、
なんて言わないよな。
>「国防はどこまでが国防か？」が、問題だよ。
利権を獲得するための軍事活動、もしくは結果的に利権を獲得できた場合。
それは国防じゃないだろう。
利権とは関係無しに、日本人の生命と財産を保護するための活動は国防だ。
だから、日支紛争で、邦人保護のために出兵したまでは国防だが、
その後そこを占領して権益を拡大したのは侵略だろう。
つまり邦人救出作戦なんかは国防だが、
邦人救出を名目に攻め込んで占領してしまうのは侵略。
とそう明確に定義付けておくべきだ。
また、戦後の日本国憲法では、権益に関する紛争は武力で解決してはならないものなので、
直接に人命財産が武力で犯されない限り、こちらから武力を発動すべきものではない。
利権を獲得するための軍事活動、もしくは結果的に利権を獲得できた場合。
それは国防じゃないだろう。
利権とは関係無しに、日本人の生命と財産を保護するための活動は国防だ。
だから、日支紛争で、邦人保護のために出兵したまでは国防だが、
その後そこを占領して権益を拡大したのは侵略だろう。
つまり邦人救出作戦なんかは国防だが、
邦人救出を名目に攻め込んで占領してしまうのは侵略。
とそう明確に定義付けておくべきだ。
また、戦後の日本国憲法では、権益に関する紛争は武力で解決してはならないものなので、
直接に人命財産が武力で犯されない限り、こちらから武力を発動すべきものではない。
906 ：855：2001/06/25(月) 13:55 ID:3DW/XIb.
>>902
国家のもつ民族的な側面を強く意識してるのは自分でもそう思う。
得に日本はほぼ単一民族国家だからね。
ただ何度も言うけど、何処の国であっても
民族的な言葉、文化も近代国家に収斂されてるんだよ。
イギリスの自然法なんかはその典型じゃない。
そこで齟齬が生じることで独立運動があったりすんでしょ。
戦争による人工的な国境線が往々にしてあるからね。
機能のみを国家とみなすことは出来ないんだよ。
国家のもつ民族的な側面を強く意識してるのは自分でもそう思う。
得に日本はほぼ単一民族国家だからね。
ただ何度も言うけど、何処の国であっても
民族的な言葉、文化も近代国家に収斂されてるんだよ。
イギリスの自然法なんかはその典型じゃない。
そこで齟齬が生じることで独立運動があったりすんでしょ。
戦争による人工的な国境線が往々にしてあるからね。
機能のみを国家とみなすことは出来ないんだよ。
そろそろ別スレが必要だな。
>>906多民族国家ではその齟齬が激しいわけだ。
だから、そういう国では愛国心は民族意識を止揚させたものとして存在が強調される。
ユーゴでは民族をユーゴ人と書くのが昔流行ったがな。
>>906多民族国家ではその齟齬が激しいわけだ。
だから、そういう国では愛国心は民族意識を止揚させたものとして存在が強調される。
ユーゴでは民族をユーゴ人と書くのが昔流行ったがな。
逆に言うと、単一民族主流国家では、
愛国心と民族意識の分離が難しいわけだ。
韓国を見よ（笑）
愛国心と民族意識の分離が難しいわけだ。
韓国を見よ（笑）
909 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 18:52 ID:mYf4MIx6
あら、>>895のレスの中の>>796は、>>855でした。
つうか君たち、もし可能ならば、コテハンにしない？
番号だけだとわけわからなくなる。（笑
>>855
＞この話し合いは不毛だね。国民国家という仕組みを取る以上、
国防は国民に課せられた義務以外の何物でもないからね。
制度上それは認めるが、ねんのために良心的忌避権を
認めてほしい。
つうか君たち、もし可能ならば、コテハンにしない？
番号だけだとわけわからなくなる。（笑
>>855
＞この話し合いは不毛だね。国民国家という仕組みを取る以上、
国防は国民に課せられた義務以外の何物でもないからね。
制度上それは認めるが、ねんのために良心的忌避権を
認めてほしい。
910 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 18:59 ID:T3zfOmOs
911 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 19:06 ID:mYf4MIx6
つづき>>855
>日本人である以上アプリオリに獲得してしまってる共通項に
執着せざるを得ないという受動的な｢愛｣を見てるわけ。
それを国家に結びつけるのが、志向の問題です。
国家概念が実体のないフィクションなら、なおさら。
>>796
で、見えない他者との関係にアイデンティティを据えるのなら、
もはや日本国内だけには収まり切らない。
アイデンティティの枠組みは、顔が見える見えない
の問題ではない。適応範囲は、個々人によって異なる。
個人のアイデンティティと国に属しているものとしてのそれは、
個々人にとって拡大可能かというただそれだけ。
アイデンティティは、他者との関係性と他者の自己内包摂ＯＲ排除
という二つの契機でなりたつ。
>日本人である以上アプリオリに獲得してしまってる共通項に
執着せざるを得ないという受動的な｢愛｣を見てるわけ。
それを国家に結びつけるのが、志向の問題です。
国家概念が実体のないフィクションなら、なおさら。
>>796
で、見えない他者との関係にアイデンティティを据えるのなら、
もはや日本国内だけには収まり切らない。
アイデンティティの枠組みは、顔が見える見えない
の問題ではない。適応範囲は、個々人によって異なる。
個人のアイデンティティと国に属しているものとしてのそれは、
個々人にとって拡大可能かというただそれだけ。
アイデンティティは、他者との関係性と他者の自己内包摂ＯＲ排除
という二つの契機でなりたつ。
912 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 19:12 ID:mYf4MIx6
>>907
国家と民族の概念のズレおよび一致っていうのは
重要な指摘だよね。
右翼左翼共に日本の国家と民族を概念上、きちっと
判別できない（まあ、実際日本の場合同じようなもんだから）。
>>910
うん。それはわかってる。形としては
ドイツみたいに非兵役軍事義務（医療施設など）
になるのかな？
国家と民族の概念のズレおよび一致っていうのは
重要な指摘だよね。
右翼左翼共に日本の国家と民族を概念上、きちっと
判別できない（まあ、実際日本の場合同じようなもんだから）。
>>910
うん。それはわかってる。形としては
ドイツみたいに非兵役軍事義務（医療施設など）
になるのかな？
913 ：855：2001/06/25(月) 19:37 ID:p1YMSvsQ
>>911
＞それを国家に結びつけるのが、志向の問題です。
＞国家概念が実体のないフィクションなら、なおさら。
出来れば過去レス見て欲しいんだけど。
志向などに関係なく、国家に執着せざるをえないって言いたいの。
貴方が選択するしないに関わらず、「日本語｣なり「習慣｣なりの影響を
受けてるでしょ。その状況を受動的な「愛｣だっていってんの。
でこれは志向うんぬんも問題じゃないですよね。
も一つ国家概念がフィクションなんじゃなくて、国家の実体を
捉えようとするときにそれを個々人が物語として構築するために
フィクションとなるって言ってんですよ。
＞それを国家に結びつけるのが、志向の問題です。
＞国家概念が実体のないフィクションなら、なおさら。
出来れば過去レス見て欲しいんだけど。
志向などに関係なく、国家に執着せざるをえないって言いたいの。
貴方が選択するしないに関わらず、「日本語｣なり「習慣｣なりの影響を
受けてるでしょ。その状況を受動的な「愛｣だっていってんの。
でこれは志向うんぬんも問題じゃないですよね。
も一つ国家概念がフィクションなんじゃなくて、国家の実体を
捉えようとするときにそれを個々人が物語として構築するために
フィクションとなるって言ってんですよ。
914 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 19:59 ID:mYf4MIx6
>>855
もしかして、日本という国家と一般的な国家という概念を混同
してないかい？一般的には、国家という概念は普遍性を持つ
ものだよ。「国の家」という原義を問うならともかく。
そして、それに何を結び付けてもいいけど。
既出だけど、多民族国家では、受動的愛など成り立たないでしょ？
日本という国家で特殊的に考えるなら、君のいう意見は可能だし、
僕もそれに近い考えを持ってるけどね。
もしかして、日本という国家と一般的な国家という概念を混同
してないかい？一般的には、国家という概念は普遍性を持つ
ものだよ。「国の家」という原義を問うならともかく。
そして、それに何を結び付けてもいいけど。
既出だけど、多民族国家では、受動的愛など成り立たないでしょ？
日本という国家で特殊的に考えるなら、君のいう意見は可能だし、
僕もそれに近い考えを持ってるけどね。
915 ：855：2001/06/25(月) 20:09 ID:KzyvTrUg
>>914
多民族国家では「カントリー」が多層にわたるって事でしょ。
言いかえれば国家に民族の数だけの郷土があるって事だよ。
単一民族であろうが多民族だろうが多少ずれるところもあるが大筋では
矛盾するものではないよ。単一民族においても国家の
普遍的な側面を取り出すことは可能だし。
多民族国家では「カントリー」が多層にわたるって事でしょ。
言いかえれば国家に民族の数だけの郷土があるって事だよ。
単一民族であろうが多民族だろうが多少ずれるところもあるが大筋では
矛盾するものではないよ。単一民族においても国家の
普遍的な側面を取り出すことは可能だし。
916 ：796：2001/06/25(月) 20:14 ID:wtPjF33U
>>903
＞まぁただ、国民みんなに愛国心や公共心、遵法精神があれば、
＞もっと効率がいい、というだけのことだ。
それは言えてるな。
何にとって効率がいいかといえば、資本主義にとって効率がいいというだけだと思うわけだ。
>>904
＞まさか日本に民族国家の要素がまったくなくて、100％国民国家で契約で成立している、
＞なんて言わないよな。
もちろんそんなことは言わない。
ただ>>855が言ってきたように、
「言葉」をキーワードに捉えるなら必ず表れてくる要素が「民族」ではあるが、
おれの言うように自己と社会との関係を「労働者－消費者」の立場で捉えるのなら
決して強くは表れてこない側面であることは確かだ。資本は民族特有のものではないからね。
＞まぁただ、国民みんなに愛国心や公共心、遵法精神があれば、
＞もっと効率がいい、というだけのことだ。
それは言えてるな。
何にとって効率がいいかといえば、資本主義にとって効率がいいというだけだと思うわけだ。
>>904
＞まさか日本に民族国家の要素がまったくなくて、100％国民国家で契約で成立している、
＞なんて言わないよな。
もちろんそんなことは言わない。
ただ>>855が言ってきたように、
「言葉」をキーワードに捉えるなら必ず表れてくる要素が「民族」ではあるが、
おれの言うように自己と社会との関係を「労働者－消費者」の立場で捉えるのなら
決して強くは表れてこない側面であることは確かだ。資本は民族特有のものではないからね。
917 ：796：2001/06/25(月) 20:15 ID:wtPjF33U
>>906
＞民族的な言葉、文化も近代国家に収斂されてるんだよ。
「収斂される」という表現をするから君が二部構造で捉えてるんじゃないかと思うんだよね。
そこから下部構造に位置する「民族」が出てきてしまう。
まあこの二部構造的な位置付けが、
共同幻想であるはずの「国家」をある高みに昇華させてる傾向は多いにあるね。
＞民族的な言葉、文化も近代国家に収斂されてるんだよ。
「収斂される」という表現をするから君が二部構造で捉えてるんじゃないかと思うんだよね。
そこから下部構造に位置する「民族」が出てきてしまう。
まあこの二部構造的な位置付けが、
共同幻想であるはずの「国家」をある高みに昇華させてる傾向は多いにあるね。
918 ：796：2001/06/25(月) 20:15 ID:wtPjF33U
>>911
＞アイデンティティの枠組みは、顔が見える見えないの問題ではない。
「顔が見える見えない」といったのはあくまで比喩的表現だよ。
君が「他者との関係性と他者の自己内包摂ＯＲ排除」という契機で
アイデンティティを捉えたが、ここでいう認識でき得る他者を「顔が見える他者」としたわけ。
だって資本主義である以上他者との関係性はどこまでいっても閉じないのだよ。
国内外を問わず自己と社会との関係のネットワークは永遠に続いている。
だがそれらの関係を見ることはできないし、永遠に見ることもできない。
これがある意味資本主義の限界でもある。
「愛国心」はこうした矛盾をよそに、
あたかも国家というネットワークで人々の関係は透過的に繋がってるよ、
と錯覚させることに他ならないよ。
＞アイデンティティの枠組みは、顔が見える見えないの問題ではない。
「顔が見える見えない」といったのはあくまで比喩的表現だよ。
君が「他者との関係性と他者の自己内包摂ＯＲ排除」という契機で
アイデンティティを捉えたが、ここでいう認識でき得る他者を「顔が見える他者」としたわけ。
だって資本主義である以上他者との関係性はどこまでいっても閉じないのだよ。
国内外を問わず自己と社会との関係のネットワークは永遠に続いている。
だがそれらの関係を見ることはできないし、永遠に見ることもできない。
これがある意味資本主義の限界でもある。
「愛国心」はこうした矛盾をよそに、
あたかも国家というネットワークで人々の関係は透過的に繋がってるよ、
と錯覚させることに他ならないよ。
919 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 20:17 ID:ECjJN0hI
９１５＞＞韓国は多民族国家で郷土間の憎しみは酷い
外敵日本でやっと韓国がなりたっている。
外敵日本でやっと韓国がなりたっている。
920 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 20:25 ID:mYf4MIx6
>>915
う～ん。あまり同意できないなあ。
その場合の支配層ってやつがきになるなあ。
まあ、各民族平等に君のいう言語、文化的パワーや権利
を持ってたらそのとうりかもしれないけど。
でも、これ以上もう反論はしません。
どっちかというと君の意見は、僕の意見に近いので。
悪意はないので念のため。
う～ん。あまり同意できないなあ。
その場合の支配層ってやつがきになるなあ。
まあ、各民族平等に君のいう言語、文化的パワーや権利
を持ってたらそのとうりかもしれないけど。
でも、これ以上もう反論はしません。
どっちかというと君の意見は、僕の意見に近いので。
悪意はないので念のため。
921 ：796：2001/06/25(月) 20:27 ID:wtPjF33U
>>913
＞国家の実体を捉えようとするときにそれを個々人が物語として構築するために
＞フィクションとなるって言ってんですよ。
そうそう。それが>>918で言うように、
国家というネットワークで人々の関係が透過的に繋がってるよ、
ということを錯覚することなんだよね。
＞国家の実体を捉えようとするときにそれを個々人が物語として構築するために
＞フィクションとなるって言ってんですよ。
そうそう。それが>>918で言うように、
国家というネットワークで人々の関係が透過的に繋がってるよ、
ということを錯覚することなんだよね。
922 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 20:28 ID:0J40xtVk
自称愛国者は、外敵韓国の存在でなんとか自分のアイデンティティを
保ってそうですね。
保ってそうですね。
923 ：855：2001/06/25(月) 20:29 ID:x5./bN9g
>>915の付けたし
日本で語る時は民族の文化=国家のそれだが
多民族国家では民族の文化が国家のそれと繋がらないことがある。
ということですよね。
でも国家としては意図するしないに関わらず共通の文化を作ろうとするでしょ。
言語の統一とかね。必ずしも普遍的な機能の面だけではなくてね。
そこに歴史が加わることで郷土なり風土つまり｢カントリー｣が加わるということは考えられますよね。
当然個々の民族の文化と国家のものの間での相克はあるでしょうが。
＞多民族国家では、受動的愛など成り立たないでしょ？
アメリカ。人工国家だけど(ﾜﾗ
日本で語る時は民族の文化=国家のそれだが
多民族国家では民族の文化が国家のそれと繋がらないことがある。
ということですよね。
でも国家としては意図するしないに関わらず共通の文化を作ろうとするでしょ。
言語の統一とかね。必ずしも普遍的な機能の面だけではなくてね。
そこに歴史が加わることで郷土なり風土つまり｢カントリー｣が加わるということは考えられますよね。
当然個々の民族の文化と国家のものの間での相克はあるでしょうが。
＞多民族国家では、受動的愛など成り立たないでしょ？
アメリカ。人工国家だけど(ﾜﾗ
924 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 20:34 ID:x5./bN9g
925 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 20:35 ID:mYf4MIx6
>>796
自己と社会との関係を「労働者－消費者」の立場で捉えるのなら
決して強くは表れてこない側面であることは確かだ。
そのような民族の要素の捉え方を踏まえた国家概念
を志向的というんじゃない？
アイデンティティは、心理的なものであって、
仮に関係性が実際上そうだとしても、意識的に生産関係をベースに
してるわけではない。関係性が閉じないのではなく、
その関係性が段階化されるのだ。
自己と社会との関係を「労働者－消費者」の立場で捉えるのなら
決して強くは表れてこない側面であることは確かだ。
そのような民族の要素の捉え方を踏まえた国家概念
を志向的というんじゃない？
アイデンティティは、心理的なものであって、
仮に関係性が実際上そうだとしても、意識的に生産関係をベースに
してるわけではない。関係性が閉じないのではなく、
その関係性が段階化されるのだ。
926 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 20:39 ID:mYf4MIx6
>>923
なるほどね。アメリカね。まあ、あれは自由と
民主主義という理念だよね。能動的な感じがするけど。
移民国家だし。カントリー的要素っていえるかな。
歴史性を帯びるってのには同意。
やべ、反論しちまった。（笑
なるほどね。アメリカね。まあ、あれは自由と
民主主義という理念だよね。能動的な感じがするけど。
移民国家だし。カントリー的要素っていえるかな。
歴史性を帯びるってのには同意。
やべ、反論しちまった。（笑
927 ：あのさー：2001/06/25(月) 20:43 ID:B3tfJZEE
国家のために死ねるかって聞くことからして本質を
見抜いてないよね｡
誰だって「国のために死ね」って言われて、
「喜んで！」って答える人はアメリカにもイスラエルにも中々いない｡
「国家のために死ぬ時」ってどういう時？
それを考えたことあるか？
例えば朝鮮が日本に攻めてきて、このままでは日本が朝鮮の
支配下になり、奴隷となり女は全員、レイプされてしまうっていう
状態になったら、どうする？
自分の恋人や女房、子供を守るためだったら戦争に行くでしょ？
「国家のために死ぬ」＝「自分の大切な人、物を守る」
って事なんだよ｡
もしかしては１は恋人や女房、子供がレイプされて殺されそうになったら
命がけで助けないで逃げるタイプか？
見抜いてないよね｡
誰だって「国のために死ね」って言われて、
「喜んで！」って答える人はアメリカにもイスラエルにも中々いない｡
「国家のために死ぬ時」ってどういう時？
それを考えたことあるか？
例えば朝鮮が日本に攻めてきて、このままでは日本が朝鮮の
支配下になり、奴隷となり女は全員、レイプされてしまうっていう
状態になったら、どうする？
自分の恋人や女房、子供を守るためだったら戦争に行くでしょ？
「国家のために死ぬ」＝「自分の大切な人、物を守る」
って事なんだよ｡
もしかしては１は恋人や女房、子供がレイプされて殺されそうになったら
命がけで助けないで逃げるタイプか？
928 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 20:51 ID:mYf4MIx6
929 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 21:52 ID:KTkfj.U.
>>928
僕がわからない状況としては
第２次世界大戦中の日系アメリカ人は国家の為戦争に行くべき
だったのでしょうか？？
また、ユダヤ系ドイツ人はドイツのために働くべきだったので
しょうか？？
どうなんでしょう？
僕がわからない状況としては
第２次世界大戦中の日系アメリカ人は国家の為戦争に行くべき
だったのでしょうか？？
また、ユダヤ系ドイツ人はドイツのために働くべきだったので
しょうか？？
どうなんでしょう？
930 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 22:26 ID:mYf4MIx6
>>929
というか、両方とも戦争にいってるでしょ。（笑
ユダヤ人の方は、第一次だけど。
日系人は、暗号解読の協力や、イタリアに
いったりしたと思う。もちろん強制キャンプ下
でだろうけど、いろんな意味で
アメリカの措置にきちんとしたがっていたと思う。
第２次では、ユダヤ人がそうしたくても
ドイツでは無理だった。
もしあえて言うなら、２つが共通してるのは、
自分の帰属する国家に普通の人よりも
忠誠心を強く示そうとしたことかな。
というか、両方とも戦争にいってるでしょ。（笑
ユダヤ人の方は、第一次だけど。
日系人は、暗号解読の協力や、イタリアに
いったりしたと思う。もちろん強制キャンプ下
でだろうけど、いろんな意味で
アメリカの措置にきちんとしたがっていたと思う。
第２次では、ユダヤ人がそうしたくても
ドイツでは無理だった。
もしあえて言うなら、２つが共通してるのは、
自分の帰属する国家に普通の人よりも
忠誠心を強く示そうとしたことかな。
931 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 22:45 ID:IqX0P9s6
日系アメリカ人は国家のために民族を裏切り、
ユダヤ系ドイツ人は民族のために国家を裏切ったと思ってました。
そうだったのかー。すんません。
結局、どちらを取るのが良いんでしょうか？ということだったんです。
どっちも正しいように僕には思えるんですよ。
ユダヤ系ドイツ人は民族のために国家を裏切ったと思ってました。
そうだったのかー。すんません。
結局、どちらを取るのが良いんでしょうか？ということだったんです。
どっちも正しいように僕には思えるんですよ。
932 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 22:51 ID:mYf4MIx6
>>931
なんともいえないね。ユダヤ人と日系移民じゃ
正直状況が違うし。少なくとも日系移民の行動は
正しいかったと思うけど。
ユダヤ人の方は、ナチの迫害は別にして
宗教がからむから、むずかしいな。
でも第一次に従軍したユダヤ人は、立派だと思う。
なんともいえないね。ユダヤ人と日系移民じゃ
正直状況が違うし。少なくとも日系移民の行動は
正しいかったと思うけど。
ユダヤ人の方は、ナチの迫害は別にして
宗教がからむから、むずかしいな。
でも第一次に従軍したユダヤ人は、立派だと思う。
933 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/25(月) 23:48 ID:IqX0P9s6
ナチスドイツは民主的な手続きで政権を握ってますよね。
そのとき少数派(ユダヤ系）は多数派(ナチスドイツ）の意見に
沿って同じ民族を迫害する国家を守らなければならないのでしょうか？
極端な話で申し訳ないですけど、
国家のために戦うのではなくて、自分たちのために国家を利用する
のではないのでしょうか。
日系アメリカ人のように国家を守ってもよいし、
ドイツ系ユダヤ人のように国家を裏切っても全然かまわない。
そのとき少数派(ユダヤ系）は多数派(ナチスドイツ）の意見に
沿って同じ民族を迫害する国家を守らなければならないのでしょうか？
極端な話で申し訳ないですけど、
国家のために戦うのではなくて、自分たちのために国家を利用する
のではないのでしょうか。
日系アメリカ人のように国家を守ってもよいし、
ドイツ系ユダヤ人のように国家を裏切っても全然かまわない。
934 ：に～ちぇ：2001/06/25(月) 23:55 ID:mYf4MIx6
>>916
＞何にとって効率がいいかといえば、資本主義にとって効率がいい
馬鹿か。公共心やら愛国心やらがある連中ってのは資本主義にとって手に負えん連中だぞ？
国民国家＝資本という話で、「資本＝国家にとって効率がいい」と言うのなら100歩譲って同意してもいいが。
そもそもなんで資本主義が出てくるんだ。
100%純粋に国防の効率が良くなるというだけで、
他のことは一切ないぞ。
勝手に付け足すな。
＞何にとって効率がいいかといえば、資本主義にとって効率がいい
馬鹿か。公共心やら愛国心やらがある連中ってのは資本主義にとって手に負えん連中だぞ？
国民国家＝資本という話で、「資本＝国家にとって効率がいい」と言うのなら100歩譲って同意してもいいが。
そもそもなんで資本主義が出てくるんだ。
100%純粋に国防の効率が良くなるというだけで、
他のことは一切ないぞ。
勝手に付け足すな。
936 ： ：2001/06/26(火) 00:50 ID:fF/eFr0E
いや、>>927はいい事言ってると思うな。
俺は自分では右寄りだと思ってるし、特攻隊や自衛隊の事も尊敬してるが、
平時から、何も無いのに「俺は国のために死ぬ！」って言ってる奴がもし周囲にいたら、
やっぱ「こいつ、おかしい」って思うもの。
ところで今更だけど、１の言う「マンガ」って何の事？
ゴー宣では「国」と「公」はまた別のカテゴリだ、って描いてたと思うが、
１の設問は両方ごっちゃにしてるからゴー宣の事ではないよな。
俺は自分では右寄りだと思ってるし、特攻隊や自衛隊の事も尊敬してるが、
平時から、何も無いのに「俺は国のために死ぬ！」って言ってる奴がもし周囲にいたら、
やっぱ「こいつ、おかしい」って思うもの。
ところで今更だけど、１の言う「マンガ」って何の事？
ゴー宣では「国」と「公」はまた別のカテゴリだ、って描いてたと思うが、
１の設問は両方ごっちゃにしてるからゴー宣の事ではないよな。
937 ：796：2001/06/26(火) 01:16 ID:tTIusn/6
938 ：796：2001/06/26(火) 01:26 ID:tTIusn/6
>>925
＞そのような民族の要素の捉え方を踏まえた国家概念
＞を志向的というんじゃない？
志向的かどうかは重要な問題ではない。
これまでの国家認識に関する議論には「労働者－消費者」的な考察が欠けていた、
と言う点を指摘したいのだよ。
「労働者－消費者」的に国家を語るということは、
必然的に資本主義への考察が不可欠なわけだ。
しかし資本主義の分析などまじめになされてきたのか？ってことだよ。
＞関係性が閉じないのではなく、
＞その関係性が段階化されるのだ。
ここはイマイチ意味が分からんのだが。
＞そのような民族の要素の捉え方を踏まえた国家概念
＞を志向的というんじゃない？
志向的かどうかは重要な問題ではない。
これまでの国家認識に関する議論には「労働者－消費者」的な考察が欠けていた、
と言う点を指摘したいのだよ。
「労働者－消費者」的に国家を語るということは、
必然的に資本主義への考察が不可欠なわけだ。
しかし資本主義の分析などまじめになされてきたのか？ってことだよ。
＞関係性が閉じないのではなく、
＞その関係性が段階化されるのだ。
ここはイマイチ意味が分からんのだが。
940 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 01:31 ID:teg.uD7E
941 ：に～ちぇ：2001/06/26(火) 01:50 ID:p5bu2q8.
942 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 02:15 ID:RO/9X.qs
943 ：に～ちぇ：2001/06/26(火) 02:20 ID:p5bu2q8.
944 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 02:41 ID:0hnwZPBo
>>943
ナショナルアイデンティティーってのは
絶対性はの希求でしょ。保守主義者って言われる人は
みんな絶対的なものを仮構してるじゃん。
で誤爆だったら御免なんだけど、
自分にとっての重要度のレベル化って相対性を持ってるよね。
これに対しての942の発言なんだけど。
誤爆だったらスマソ。
ナショナルアイデンティティーってのは
絶対性はの希求でしょ。保守主義者って言われる人は
みんな絶対的なものを仮構してるじゃん。
で誤爆だったら御免なんだけど、
自分にとっての重要度のレベル化って相対性を持ってるよね。
これに対しての942の発言なんだけど。
誤爆だったらスマソ。
945 ：に～ちぇ：2001/06/26(火) 03:00 ID:p5bu2q8.
>>944
ナショナルってついてんだったらそうだね。
日本国籍もってりゃ、みんな日本人なんだし。
俺がいってるのは、特に国内における
個人のアイデンティティと国家との関係性だから。
かならず、人によって意識度がちがってくるでしょ。
ナショナルってついてんだったらそうだね。
日本国籍もってりゃ、みんな日本人なんだし。
俺がいってるのは、特に国内における
個人のアイデンティティと国家との関係性だから。
かならず、人によって意識度がちがってくるでしょ。
946 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 03:09 ID:TpaCihaQ
他者間での差異のことか。
誤爆でしたね。スマソ。
個人の内面での段階化だと思ってしまったよ。
失敬。
誤爆でしたね。スマソ。
個人の内面での段階化だと思ってしまったよ。
失敬。
947 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 03:43 ID:teg.uD7E
というか、にーちぇさん難しい言葉で書きすぎ
948 ：に～ちぇ：2001/06/26(火) 03:45 ID:p5bu2q8.
949 ：横レス：2001/06/26(火) 11:01 ID:1kL6c9YM
>>938
今の時代、資本主義と愛国心は、むしろ相反することの方が多いと
思うけど。
企業が利潤を上げるために、雇用コストの安い国に生産ラインを
移し、自国の産業が空洞化して失業が増える、というのは日常的だし、
輸入製品の方が安ければ、自国産業の保護よりも消費者の利益が優先
される時代になってきてるし、昨今のグローバル・スタンダードの
導入、という問題も、より市場の広い世界のルールに従う、という
ことであって自国のルール、文化を否定することでしょう。
保護主義、管理貿易が主流の時代ならともかく、自由貿易体制が
支持される時代にあっては、資本主義は愛国心と敵対するものだと
思いますけど。
今の時代、資本主義と愛国心は、むしろ相反することの方が多いと
思うけど。
企業が利潤を上げるために、雇用コストの安い国に生産ラインを
移し、自国の産業が空洞化して失業が増える、というのは日常的だし、
輸入製品の方が安ければ、自国産業の保護よりも消費者の利益が優先
される時代になってきてるし、昨今のグローバル・スタンダードの
導入、という問題も、より市場の広い世界のルールに従う、という
ことであって自国のルール、文化を否定することでしょう。
保護主義、管理貿易が主流の時代ならともかく、自由貿易体制が
支持される時代にあっては、資本主義は愛国心と敵対するものだと
思いますけど。
950 ：横レス：2001/06/26(火) 11:11 ID:1kL6c9YM
ついでに。
資本という観点で愛国心を語るなら、国家の扶養義務みたいな
ものに着目すべきでは。
国家間に大きな経済格差がある場合、より豊かな国で暮らしたい、
稼ぎたい、という労働者が大量に発生します。ここで国家がフィク
ションであるならば、自国民だろうが、他国人であろうが、平等に
扱って良いはずです。
でも現実問題として、無尽蔵に外国人労働者を受け入れる国って
ないでしょう？ 抱えきれない労働者を受け入れれば、生活保証も
莫大なものになるし、治安も悪くなるし、自国の失業者から外国人
が職を奪っている、と排他的な反感も生じるでしょう。
経済的な観点から国家のシステムを論じる場合、こういった雇用
確保、自国民優先、という視点ははずせないと思いますが。
資本という観点で愛国心を語るなら、国家の扶養義務みたいな
ものに着目すべきでは。
国家間に大きな経済格差がある場合、より豊かな国で暮らしたい、
稼ぎたい、という労働者が大量に発生します。ここで国家がフィク
ションであるならば、自国民だろうが、他国人であろうが、平等に
扱って良いはずです。
でも現実問題として、無尽蔵に外国人労働者を受け入れる国って
ないでしょう？ 抱えきれない労働者を受け入れれば、生活保証も
莫大なものになるし、治安も悪くなるし、自国の失業者から外国人
が職を奪っている、と排他的な反感も生じるでしょう。
経済的な観点から国家のシステムを論じる場合、こういった雇用
確保、自国民優先、という視点ははずせないと思いますが。
951 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 12:51 ID:0hnwZPBo
>>949
確かに現在の経済活動はナショナルを越えてるね。
でもそれ故にナショナルが必要になることもあると思うよ。
ヘッジファンドなんかの世界中を走り回る博打のような投資に対して
国は通貨の安定性のため存在する必要があるとも思いますけど。
適切な対策取らないと、ポンド危機とか東アジア通貨危機みたいなことが起こっちゃう。
>>950
自国民と他国民を平等には扱えないんじゃないかな?
課される義務が他国民に在っては減退されているからね。
帰化するしかないんじゃないかな?同様の権利が欲しければ。
確かに現在の経済活動はナショナルを越えてるね。
でもそれ故にナショナルが必要になることもあると思うよ。
ヘッジファンドなんかの世界中を走り回る博打のような投資に対して
国は通貨の安定性のため存在する必要があるとも思いますけど。
適切な対策取らないと、ポンド危機とか東アジア通貨危機みたいなことが起こっちゃう。
>>950
自国民と他国民を平等には扱えないんじゃないかな?
課される義務が他国民に在っては減退されているからね。
帰化するしかないんじゃないかな?同様の権利が欲しければ。
952 ：796：2001/06/26(火) 13:09 ID:gPDGUt/6
>>949
もちろん資本家からすれば愛国心なんて別にどっちでもいいことだ。
国家というものが共同幻想であるってことを知ってるからね。
彼らからすれば資本のさらなる蓄積と、資本主義そのものが維持できればいいわけ。
ただそうした資本主義を国家規模でやるには国民国家化する必要があったわけだ。
これは工業化へ向かって行く歴史的過程で必然的に通らざるを得ない道だったのね。
はっきり言って現代において愛国心を掲げることは時代にそぐわないと思うよ。
ただ資本が外部への暴力装置としてはたらくときに、
愛国的国家観を掲げる連中を利用することはできる。
もちろん資本家からすれば愛国心なんて別にどっちでもいいことだ。
国家というものが共同幻想であるってことを知ってるからね。
彼らからすれば資本のさらなる蓄積と、資本主義そのものが維持できればいいわけ。
ただそうした資本主義を国家規模でやるには国民国家化する必要があったわけだ。
これは工業化へ向かって行く歴史的過程で必然的に通らざるを得ない道だったのね。
はっきり言って現代において愛国心を掲げることは時代にそぐわないと思うよ。
ただ資本が外部への暴力装置としてはたらくときに、
愛国的国家観を掲げる連中を利用することはできる。
953 ：796：2001/06/26(火) 13:09 ID:gPDGUt/6
>>950
実際、自国の失業者から外国人が職を奪っているという現実はあるよね。
君が言うように雇用コストの安い国に生産ラインを移したほうが資本家にとっては都合いいもんね。
実は仕事なんていっぱいあるんだけどね（笑
本当は失業問題なんて政府が解決できる問題じゃないんだよ。
だって雇用するのは企業なわけでしょ。
ところがあらゆる資本が引き起こす問題を国家という共同幻想で覆ってしまえば、
資本家にとっては都合いいからね。
実際、自国の失業者から外国人が職を奪っているという現実はあるよね。
君が言うように雇用コストの安い国に生産ラインを移したほうが資本家にとっては都合いいもんね。
実は仕事なんていっぱいあるんだけどね（笑
本当は失業問題なんて政府が解決できる問題じゃないんだよ。
だって雇用するのは企業なわけでしょ。
ところがあらゆる資本が引き起こす問題を国家という共同幻想で覆ってしまえば、
資本家にとっては都合いいからね。
954 ：796：2001/06/26(火) 13:15 ID:gPDGUt/6
>>951
＞国は通貨の安定性のため存在する必要があるとも思いますけど。
それは言えてるね。
まあ、守るべき通貨と言うのは大資本なんだけどね。
カナダやイギリスなど先進諸国では地域通貨が流通し始めてるけど、
大資本に依らない通貨が混在して行けば、
明らかに国家・資本の脅威にはなるだろうね。
＞国は通貨の安定性のため存在する必要があるとも思いますけど。
それは言えてるね。
まあ、守るべき通貨と言うのは大資本なんだけどね。
カナダやイギリスなど先進諸国では地域通貨が流通し始めてるけど、
大資本に依らない通貨が混在して行けば、
明らかに国家・資本の脅威にはなるだろうね。
796の議論はすぐ国家＝資本ゆえに悪で矛盾していて戦争に突き進む、
となる唯物史観論者だから議論の余地が無い。
私はもっと古典派に傾倒しているものだから、
市場は万能で資本主義は最低限の規制ですべて上手く行く、
と考えるからそもそも矛盾なんか存在しないか、
あっても解決可能だと考える。
もうこれは使用している方程式が違うから違う答えが出ても当然だ。
だから議論も水掛け論にしかならない。
どっちも立場を譲らないからな。
ところで議論を続けるなら新スレ建てたまえ。
となる唯物史観論者だから議論の余地が無い。
私はもっと古典派に傾倒しているものだから、
市場は万能で資本主義は最低限の規制ですべて上手く行く、
と考えるからそもそも矛盾なんか存在しないか、
あっても解決可能だと考える。
もうこれは使用している方程式が違うから違う答えが出ても当然だ。
だから議論も水掛け論にしかならない。
どっちも立場を譲らないからな。
ところで議論を続けるなら新スレ建てたまえ。
まぁ新スレを立てるなら796にはぜひ資本主義の矛盾に関する講義を行ってもらいたいな。
そもそも資本主義が生み出す矛盾とは何か？
資本主義が矛盾を生みつづけている（マルクス主義者は常にこう主張するわけだが）
のなら、一体何時破綻する見込みなのか？
既に日本では40年以上にわたってマルクス主義者が喚いているのに、
一向に資本主義は完全な自己矛盾で崩壊する兆しは見えないぞ、
（先に資本主義から脱却したはずのソ連が潰れたぞ(笑)）
と。
つまり資本主義が市場主義と政策で補完されて、
矛盾が常に解決されているからではないのか？
と。
一応模範解答を用意しておくからあとでつき合わせてみよう。
そもそも資本主義が生み出す矛盾とは何か？
資本主義が矛盾を生みつづけている（マルクス主義者は常にこう主張するわけだが）
のなら、一体何時破綻する見込みなのか？
既に日本では40年以上にわたってマルクス主義者が喚いているのに、
一向に資本主義は完全な自己矛盾で崩壊する兆しは見えないぞ、
（先に資本主義から脱却したはずのソ連が潰れたぞ(笑)）
と。
つまり資本主義が市場主義と政策で補完されて、
矛盾が常に解決されているからではないのか？
と。
一応模範解答を用意しておくからあとでつき合わせてみよう。
957 ：に～ちぇ：2001/06/26(火) 16:18 ID:p5bu2q8.
新スレたてようか？
「愛国心と資本主義」ってなかんじで。
「愛国心と資本主義」ってなかんじで。
958 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 16:27 ID:musrRkKQ
959 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 16:29 ID:musrRkKQ
796はNAMみたいなのに傾倒してんじゃないかな。
>>958
最低限がどこまでか、というのが問題。
たとえば経済改革の推進のさいに、
基本的なセーフティネットを整備せよ、という議論には賛成。
各論は詰めないと行けないが、すくなくともある程度の福祉策は必要。
ただの夜警国家には反対。
しかし経済は自由な方がうまく行くと考えている。
他の各論に入ると話が長くなる、（つか長文です警報が出た）
ので基本的にはそういう事。
日本経済は社会主義計画経済の様相が強いので自由化が必要だ。
最低限がどこまでか、というのが問題。
たとえば経済改革の推進のさいに、
基本的なセーフティネットを整備せよ、という議論には賛成。
各論は詰めないと行けないが、すくなくともある程度の福祉策は必要。
ただの夜警国家には反対。
しかし経済は自由な方がうまく行くと考えている。
他の各論に入ると話が長くなる、（つか長文です警報が出た）
ので基本的にはそういう事。
日本経済は社会主義計画経済の様相が強いので自由化が必要だ。
961 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/26(火) 18:22 ID:4FRaieYM
962 ：950：2001/06/27(水) 01:06 ID:.20JMES6
>>953
矛盾してない ? 実は仕事なんて沢山ある、と言っておいて、失業問題は
企業の責任と言うなんて。選り好みしなければ、仕事はあるのに失業状態
にあるのなら、それは労働者自身に責任があるのでは ?
それと、企業には不必要な労働者を抱え込む義務って無いでしょう。赤字
が続けば倒産しちゃうんだから。失業は企業の責任、なんて理屈は初めて
聞くよ (汗。
失業問題について、政府の介入を否定してしまったら、能力不足な労働者
の行き場所はなくなってしまうのでは ? 特に障害者の雇用問題とかは。
796 さんは、国家の国民の扶養義務 (健康で文化的な生活の保証) は否定
されるんですか ?
矛盾してない ? 実は仕事なんて沢山ある、と言っておいて、失業問題は
企業の責任と言うなんて。選り好みしなければ、仕事はあるのに失業状態
にあるのなら、それは労働者自身に責任があるのでは ?
それと、企業には不必要な労働者を抱え込む義務って無いでしょう。赤字
が続けば倒産しちゃうんだから。失業は企業の責任、なんて理屈は初めて
聞くよ (汗。
失業問題について、政府の介入を否定してしまったら、能力不足な労働者
の行き場所はなくなってしまうのでは ? 特に障害者の雇用問題とかは。
796 さんは、国家の国民の扶養義務 (健康で文化的な生活の保証) は否定
されるんですか ?
963 ：796：2001/06/27(水) 15:19 ID:U7rPMGa6
>>955
＞すぐ国家＝資本ゆえに悪で矛盾していて戦争に突き進む、
＞となる唯物史観論者だから議論の余地が無い。
国家＝資本＝国民という構造が矛盾を抱えているなどとは言ってないぞ。
資本が聞きに晒されればそれは国民全体の危機でもあるわけだから、
国民的合意の上で国家による戦争も突入も辞さないと言っているのだよ。
＞すぐ国家＝資本ゆえに悪で矛盾していて戦争に突き進む、
＞となる唯物史観論者だから議論の余地が無い。
国家＝資本＝国民という構造が矛盾を抱えているなどとは言ってないぞ。
資本が聞きに晒されればそれは国民全体の危機でもあるわけだから、
国民的合意の上で国家による戦争も突入も辞さないと言っているのだよ。
964 ：796：2001/06/27(水) 15:19 ID:U7rPMGa6
>>956
おれは資本主義に限界点はあると思うが矛盾だとは思ってない。
限界については>>918で述べている。
で、資本主義は自己矛盾で崩壊はしないと思うよ。
マルクス主義たちが間違ってたのは国家の本質が見えず、
資本主義への考察が欠けていたからだろう。まあ結果論だけどね。
マルクス主義や労働運動がいくら政治にコミットしてもだめだった。
ちなみに社会主義国家というのは国家統制による資本主義に過ぎないよ。
おれは資本主義に限界点はあると思うが矛盾だとは思ってない。
限界については>>918で述べている。
で、資本主義は自己矛盾で崩壊はしないと思うよ。
マルクス主義たちが間違ってたのは国家の本質が見えず、
資本主義への考察が欠けていたからだろう。まあ結果論だけどね。
マルクス主義や労働運動がいくら政治にコミットしてもだめだった。
ちなみに社会主義国家というのは国家統制による資本主義に過ぎないよ。
965 ：796：2001/06/27(水) 15:20 ID:U7rPMGa6
966 ：796：2001/06/27(水) 15:20 ID:U7rPMGa6
>>962
＞それと、企業には不必要な労働者を抱え込む義務って無いでしょう。
もちろんないよ。誰もそんなこと言ってないじゃん。
政府がどう解決するんだ？今以上に公務員を増やすのかい？（笑
ただ資本主義の構造そのものに原因があると言っているんだよ。
＞選り好みしなければ、仕事はあるのに失業状態
＞にあるのなら、それは労働者自身に責任があるのでは ?
何いってんの。選り好みしてんのは資本家の方でしょ。
仕事あるからといって東南アジアまで行ってわざわざ低賃金労働するのか？
それができないのは労働者の責任？
そんな理屈はじめて聞いたよ(汗
＞それと、企業には不必要な労働者を抱え込む義務って無いでしょう。
もちろんないよ。誰もそんなこと言ってないじゃん。
政府がどう解決するんだ？今以上に公務員を増やすのかい？（笑
ただ資本主義の構造そのものに原因があると言っているんだよ。
＞選り好みしなければ、仕事はあるのに失業状態
＞にあるのなら、それは労働者自身に責任があるのでは ?
何いってんの。選り好みしてんのは資本家の方でしょ。
仕事あるからといって東南アジアまで行ってわざわざ低賃金労働するのか？
それができないのは労働者の責任？
そんな理屈はじめて聞いたよ(汗
967 ：796：2001/06/27(水) 15:22 ID:U7rPMGa6
968 ：962：2001/06/27(水) 15:50 ID:.DMCofmw
>>968
ああなるほど。あなたの「実は仕事はあるんだけどね」と
言うのは、海外に行けば仕事はある、という意味だったんですか。
私はてっきり、３Ｋ仕事を嫌がらなければ仕事はあるよ、という
意味だと思ったもので（普通、そう解釈すると思うけどな）。
それに、東南アジアにまで行って労働するのか？ とおっしゃい
ますが、国内労働市場に余裕の無い国の国民は、そうしてますけど？
政府がどう解決するんだ？ とおっしゃいますけど、失業保険とか
生活保護とか援助は不要って言いたいんですか？
他にも産業保護、育成政策としては、（新規分野に対する）税制優遇
とか規制緩和とか、関税で輸入品の値段を上げるとか、ありますが。
ああなるほど。あなたの「実は仕事はあるんだけどね」と
言うのは、海外に行けば仕事はある、という意味だったんですか。
私はてっきり、３Ｋ仕事を嫌がらなければ仕事はあるよ、という
意味だと思ったもので（普通、そう解釈すると思うけどな）。
それに、東南アジアにまで行って労働するのか？ とおっしゃい
ますが、国内労働市場に余裕の無い国の国民は、そうしてますけど？
政府がどう解決するんだ？ とおっしゃいますけど、失業保険とか
生活保護とか援助は不要って言いたいんですか？
他にも産業保護、育成政策としては、（新規分野に対する）税制優遇
とか規制緩和とか、関税で輸入品の値段を上げるとか、ありますが。
969 ：962：2001/06/27(水) 15:51 ID:.DMCofmw
間違えました。上の記事は >>966 に対する返答ね。
970 ：名無しかましてよかですか？：2001/06/27(水) 15:58 ID:.k1X1eB6
972 ：七九六：2001/06/28(木) 02:50 ID:ICsx4MnM
>>8
＞近代資本主義国民国家が、資本を基本にしていたら、
＞何か悪いことでもあるのか？
まず現状認識から。
①現在世界中で多くの問題を抱えている。
②それらの多くの問題が資本主義によってもたらされたということ。
③資本主義が未来に対してもたらすであろう問題について我々は責任を負う必要があるか。
で、どんな問題が起こっているか。大きく分けると以下の三つ。
①地球環境的な問題
②戦争の潜在性の問題
③人的な問題
特に①の地球環境の問題でいえば、
未来に子や孫たちが生きる環境が今の資本主義と何のつながりも持たないと言えるか？
今までこうした問題に国家が対応して解決していくべきであることをみんな信じてきた。
共産主義者や社会主義者でさえね。今でも信じてるが（笑
しかしそもそも資本主義がもたらした問題に対して最初に出てくるべき議論は、
資本主義の是非についてではないのか？
＞近代資本主義国民国家が、資本を基本にしていたら、
＞何か悪いことでもあるのか？
まず現状認識から。
①現在世界中で多くの問題を抱えている。
②それらの多くの問題が資本主義によってもたらされたということ。
③資本主義が未来に対してもたらすであろう問題について我々は責任を負う必要があるか。
で、どんな問題が起こっているか。大きく分けると以下の三つ。
①地球環境的な問題
②戦争の潜在性の問題
③人的な問題
特に①の地球環境の問題でいえば、
未来に子や孫たちが生きる環境が今の資本主義と何のつながりも持たないと言えるか？
今までこうした問題に国家が対応して解決していくべきであることをみんな信じてきた。
共産主義者や社会主義者でさえね。今でも信じてるが（笑
しかしそもそも資本主義がもたらした問題に対して最初に出てくるべき議論は、
資本主義の是非についてではないのか？
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本来PART2に書き込まれるものを誤ってこっちにしてしまった。
スマソ。
本来PART2に書き込まれるものを誤ってこっちにしてしまった。
スマソ。