教科書で自虐史観になった人ホントにいるの？

今まで歴史の教科書及び授業で自虐史観になったやつなんて中学〜大学
の中で一人もあったこと無いんだけど。
教科書読んで自虐史観になった人なんて実際いないんじゃないのかと思う。
日本がいやになるのは、政治や行政、銀行等の企業の腐敗や無責任体質を見て
いやになるんで歴史教科書批判て責任転嫁じゃないの。

> 歴史教科書批判て責任転嫁じゃないの。

激しく同意

その通り。小林信者は反論してください。

や、すまん。
俺は教科書で結構自虐史観になっていたよ。
で、朝日新聞の言うことを100％信じてた。

今は小林信者というほどでもないが、
ゴー宣は自分が色々考えるきっかけにはなった。

これは一応本当のこと。
信じる信じないは勝手だが・・・。

恥ずかしい過去なのでsage

「自虐史観」とは、コヴァのレッテル張り

「正しい歴史」と呼べ、コヴァ

＞1
気付いてないのか？　こりゃ重症だな。

　伊藤先生（東大）が世界史等の社会の入試（二次
試験、論述）で採点してる時の感想で、

　「とにかく、第二次大戦中の日本政府が悪い、とか
明治憲法（大日本帝国憲法）は劣悪な憲法だ、みた
いなことが書いてある答案ばかりなので驚いた」

　とおっしゃっていたとのこと。一番危険なのは、
私たちが無意識のうちに「自虐史観」をまともな考えと
感じることではないでしょうか。

＞7
そのとおり、日本軍は悪というぬぐえぬものを俺は感じるよ。
そして、それは、社会の風潮や我々を覆う教育、映画などにより、
無理やり刷り込まれたものだ。よしりんも最初はそうだったはずだ。
だが、それは、そう思わされているだけで、果たしてそうなのかは
疑わしい。日本軍＝善。これも、日本軍＝悪と同等の価値を持ちえるということに
最近になって気付き始めた。
というより、善悪という価値観は主観であって、実際は、相対主義において
悪などは、子孫に伝播しないんだがな。
北海道のアイヌを侵略した者を悪く言うやついるか？
縄文人を侵略した弥生人を悪く言うやついるか？

＞７
試験の時にその考えが答案にすらすらと出てくるところがいかに自虐史観が
刷り込まれてるかって事だよね｡
掘り下げて書きたいけど時間の関係でとりあえず…とか、東大だしこの方向で
いっとけば・・・みたいな考えも無くは無いと思うが｡(苦笑)

>北海道のアイヌを侵略した者を悪く言うやついるか？
それがおるんやな。シャクシャインの乱とか取り上げて。オレの知人に。
本人、まるきりの左翼でもないようやけど、電波な人ですわ。

>教科書で自虐史観になった人ホントにいるの？
おい、「史」でも見てみー。そんな例をたんと紹介してあるわ。ここに
問い合わせてみーと書こうとしたけど、鯖落ちしてるのか最近アクセス
不能やな。三国人の攻撃で閉めちまったのかな。
http://www.tsukurukai.com/

自分たちが自虐ということに気付かないのは、それを相対化
する対象がいなかったからだ。その点よしりんの存在は大きい。
俺は、自力で目覚めていたがな。

>>9
たぶんそっちだろうね。
受かるための答案だろうな。
結構東大には左翼系の教授とかが多そうだし。

>>9

　おっしゃるとおりです。
まず疑い、そして自分で考えてみることが大事だと
思います。何事も。
　別に左翼的な考え方だけでなく、様々なことに対して。

ていうか、自虐弛緩にはまった人にはその辺のことが
分からないのでわ？

＞１４
＞自虐弛緩にはまった人

最近、哀れに思えてきます、こういう人たち。本気ではまってるようなので・・・
あまり言いたくないけど、ある意味被害者なんでしょうね。

是非論以前のいるか、いないかという議論なら、確かにいますよ。

朝日の投書欄は最近読まないが、あれこそ、試験の答案用紙
に書くときの心理をよく表した文章ばかりだ。
答案用紙に書くように思考する…。
それをずーっとやってきたのよ。
優等生を目指す坊ちゃん譲ちゃんたちは。

17つづき。
それを徹底的に破壊しなければ、今世紀の日本は確実に滅ぶ。
小林は出るべきときにして出た日本史上の人物といえよう。

>>18
小林以前にも、異を唱える人はいたけど大きな声にはならなかった。
自虐弛緩の声の方が遥かに大きかったので、かき消されてたのかもしれない。
その点、小林の漫画はかなり売れたからね。

＞15
そうそう、ある種自分を客観視するわけでもなく、本気で自分を罪人だと思い込んでいる。
彼らが、強烈なナショナリズムを叩き込まれた韓国や中国の人たちと対等にやりあえるかといったら、
絶望的なものを感じるよ。中国人に戦争責任を追及されて
「すみません」と心の優しい日本人が泣く構図があるが、それはただ単に無知なんだっつーの。
事情を説明して中国人を納得させる日本人は少ない。残念なことに…。

>>20
実は、これまでのところはそうでも仕方ないかな、と思う面はある。
何せ、戦争には負けたんだから。
でも、もうそろそろ、一つの歴史として客観的に考え、
また子供たちに教えて行くじきであると思う。

歴史は客観だからね。主観が入ればそれは、創作小説になってしまう。
が、
まぁ、秀吉を侵略者として描き、それを蹴散らす李を英雄として描いている
教科書が問題にならないで、新しい教科書だけが問題視されるのは、変だ。
まぁ、歴史には時効（客観）というものがあるということを、子供たちに教えることには賛成だ。

まぁが変でした。

>>22
＞歴史は客観だからね。主観が入ればそれは、創作小説になってしまう。

歴史とは、そんな単純に「客観」と「主観」で分けることができるような
ものではないですよ。

＞22
＞歴史は客観だからね。主観が入ればそれは、創作小説になってしまう。

珍しくいい事言うね。
なら当然「祖先を悪者にしていいのか！」
なんて漫画で書くようなのは「創作漫画」だよな？

>歴史は客観だからね。主観が入ればそれは、創作小説になってしまう。

じゃあ「歴史は物語だ」と公言して、神話などを盛り込もうとしている
「新しい教科書を作る会」は創作小説歴史教科書を作ろうとしているわけだね。

週刊ポストで小林が言ってたぞ！、歴史は物語だって、
物語なら秀吉＝悪、李＝英雄で良いんじゃない？。

＞秀吉を侵略者として描き、それを蹴散らす李を英雄として描いている
＞ 教科書が問題にならないで、
そら問題にならないでしょう。創作じゃなくて事実史実なんだから（笑
家永の教科書が不合格になったのは事実を書きすぎたから。それでも修正に応じなかった。
マイナスイメージばかりあたえるのは良くないとかいう理由。
例の教科書が１３０も修正意見を付けられたのは内容がデタラメだったから。
まだ間違いもあるのに合格になっているのが異常ですな。

>>22
>歴史には時効（客観）というものがあるということを
またデンパ飛ばしてますな。時効と客観は違うだろ。
客観的に観たら時効になるのかなあ。条約とか賠償とか
政治的な決着ついたからもう終わったというのがコヴァの
理屈じゃなかったっけ？脳腐ってきてないか最近？

それとなぜ秀吉の侵略が未だに韓国の教科書に詳しく書かれるか
というのは、朝鮮人に皇国史観と日本歴史を詳しく教授したからです。
自業自得なんかねこれは。（笑

ようは歴史の定義がこうで年代記の定義があーでって問題じゃなくてね

「プロパガンダに対抗するにはプロバガンダで行くしかない」
まとめりゃこれだけ

＞なら当然「祖先を悪者にしていいのか！」
＞なんて漫画で書くようなのは「創作漫画」だよな？

「創作」漫画かどーかはしらんが、主観的か客観的かといわれれば
確実に超主観的漫画だろうよ、作者自身もそう言ってたんだし間違いない
むしろ、確信犯めいてるようにも思える位だ

逆の意味で「我々は客観的に判断して・・」と嘯いて
徐々に頭に主観的な情報を刷り込んでくよりも遙かにまし

まぁ歴史には浪漫の香りが無いとな、
無機質な単語と年表数字覚えるより遙かに楽しそうだ

にょこりんは、昨日だったかこんなこと言ってたよな？
戦争中に日本軍に志願したり、慰安婦に応募する朝鮮人がいたから
反日だったのではないなんてことを。
沖縄には米軍で働いている日本人も多いし、売春婦もいるが
彼らは必ずしも親米ではないよ。ゴザ事件のときもそうだが
ある条件の中でしか生きられない人の複雑な心理がわかるかな。
単細胞コヴァには理解できないかやっぱり？

浪漫で国を破滅させられたらたまらんよ（笑
その破滅させた奴らを擁護してなにが浪漫だ？

＞沖縄には米軍で働いている日本人も多いし、売春婦もいるが
＞彼らは必ずしも親米ではないよ

かといって反米でもないんだな、これが
仕事やりづらくなったり、稼ぎが減ったり
喰えなくなるしな

まさしくある条件の中でしか生きられない人の複雑な心理だわさ

いや、
主観的→作者の思いを込める
客観的→こめない

よって客観的だと無機質になりがちである
また完全に客観的に書くってのはなかなか難しくて
どーしても作者の意志が潜在的に込められてすり込みが発生しやすい
それならば、むしろ主観的にして「思いを込めた」とはじめから言ってる方が
「こっちも構えて読める」
趣旨的にはそう言ってるんだが

＞その破滅させた奴らを擁護してなにが浪漫だ？
思い入れのある読み物の方が
無機質な単語の記憶より退屈しない、そう言ってるだけ

>>35
面白いかどうかでいえば、そりゃ面白い方がいいに決まってる。
問題はその「面白さ」が歴史認識に影響していいのか？ってこと

歴史にしろ何にしろ客観性という字面を真に受ける人はあさはかだと思います。

誰の歴史認識に影響するのかってのを
教科書によって学ぶことになる「生徒」に限定すると
既に主観的だとわかってる教科書だぜ
よほどのめりこまない限り、普通はそれが全て正しいと思い込まないわさ
まぁ完全に逝っちゃった連中を生産する（増産する？）可能性はあるが、
そういう真右は真左とぶつけ合ってほっとくとして・・

これを歴史教育というかどうかはしらんが
一般的にプロパガンダに対抗する
プロパガンダ教育は普通に必要じゃないか？
「ここが変だよ日本人」みたいにプロパガンダの正義を
やりたい放題ぶつけられた時に跳ね返すのに、特にな

プロパガンダにプロパガンダで対抗しても結論はでない不毛な論戦になるだけ。
それは「ここが変だよ日本人」「朝まで生テレビ」とかをみてもわかるだろう。
今までの教科書が逝っちゃってたからといって、こんどは逆の方向に逝ってきます、
なんていうのもナンセンス。それはただの反動。
間違ったものには理性的に反論すればいい。
反論が受け付けられなかったら無視すればいい。
プロパガンダにプロパガンダで対抗しても無視されるのは一緒。
だったら醜くない方がいい。

コヴァは日本を韓国やしいては北朝鮮の様な国にしたいらしい・・・
コヴァの言う反日韓国人とコヴァが
鏡の様にそっくりになっているんだけど・・・

実際問題として３学期に駆け足でさらっと流す程度の
近代史の部分を読んでどれほどの影響があるのだろうか？
近代史以前も含めた教科書全体が抱える根本的な問題が
まるっきり指摘されていない。

　３９氏。
　残念ながら、そういう努力を、別板で一年近くやった。
結果。不毛におわった。
　二言目にはサヨク。それでオワリ。
コヴァの体質自体が問題。

　藤岡、小林、西尾等の教科諸問題＝政治運動。

この一言につきる。

コヴァは一昔前なら左翼系過激派になっていたと思われ
脳内左翼は同族嫌悪なのかも知れんな・・・

>>42
ひー、全く変わってないってことか…
あの教科書読んでそういう馬鹿が増えるのは激しく不安。
ま検定後の教科書は読んだがここで言われているほどひどくはないと思うけど、
小林の漫画とセットで読むと、なんか勘違いされそうで怖いよ。

↑こいつら…。極論しかいえないのか？

>>46
いや>>42であげられた、二言目にはサヨク。っていう
馬鹿に対しての危機感なんだけど。
いくらなんでも親小林＝それ、なんて考えてないよ。

考えてんじやん。魔女狩りじゃないんだから、レッテル張りに終始するのは、
愚の骨頂。自説を展開させる能力のないやつらだから、もぐらたたき
宜しく、穴から出たとこをハンマーでたたいて楽しむんだろうな。
人の評価など、主観的なもんだから、左翼と言わせときゃいいのに。
アンチよ、でも、あの教科書は、肯定するものが多いということを肝に銘じたほうがいい。

↓で、電波扱いになるからよくみてろ（笑）

＞名無しかましてヨガですか？
こいつって小林批判者＝サヨクって
レッテルに終始していたやつだろ？
そういう本人が
＞人の評価など、主観的なもんだから、左翼と言わせときゃいいのに。
とか言うんだもん。
彼の本性というのが見えてきたような気がするな。

持ち上げて楽しむものがいたら、
叩いて楽しむ人もいるだろう。

何一人で、悲劇のヒーローぶってるんデスカ？
＞４８

さらに言えば言わせとけばいいとかいいながら
49で逃げを打つところを見ると
自分の側だけはいわれたくないってのがミエミエ。

自説ねぇ・・・
コヴァ批判がされた時に
脈絡も無い訳判らん共産批判で対抗し勝ち誇る
のがそうなんだろうか・・・？

４レスがかかったか。もう1人いた気がするが。

＞魔女狩りじゃないんだから、
＞レッテル張りに終始するのは、愚の骨頂
これそのままヨガ君に言いたいよ（苦笑

ちなみに俺よしりんを完全に肯定はしない。なのに、ちょっと肯定しただけで、
コヴァ扱いだ。それこそレッテルはりだろ。俺から見れば、レス入れてる
連中は、レッテルを貼り付けても問題ないと思うがな。
で、あんた、1日中ココでなにやってんの（笑）？

＞４レスがかかったか。もう1人いた気がするが。

何これ？最近はこういうのがカッコいいの？
へえ。勉強になった。

>>56
でも右翼扱いされてないのでしょう？

>>56
＞ちなみに俺よしりんを完全に肯定はしない。

ちなみに、どういう点で否定してる？
教えて。レッテルが嫌ならね。

>>48
だから、きみはどういう基準で「考えてんじやん」なんていってるのか。
さらにそのあとも>>39の書き込みにない勝手な内容を垂れ流すし。
検定後のあの教科書は、それほどひどくないっていってるじゃん。
ただ信者が漫画と一緒に読むと「やはりよしりんは正しかったのか」
なんて激しく勘違いするのが予想されるんだよ。

本当に馬鹿にされているのは、
レッテル張りじゃなくって脳内左翼。
いい加減気づけ。

＞５９
よしりんが運動を展開するのを恐れるところ。もっと大々的にやりゃいい。

だれもヨガ君には聞いてないと思うが・・・・・・

>>62
面白い。主張についてはどうですか？

ああ、失礼。
聞いてましたね。

つーか、ぜんぜん主張否定してないどころか、
全面賛成やんけ！

俺は、そんな臆病なよしりんを軽蔑する。つまり嫌いと言うことだ。

62は訳すと
「もっとがんばって欲しい」
ってだけ。

>>66
なんか知らんがかっこいいぞ。連合赤軍みたいだ。

それだという事は
つまりヨガ君は思考のベクトルは小林よしのりと全く同じって事？

>>68
やっぱ現在の「左翼運動家」のライト版かねぇ・・・・

まあ、運動の展開をマンガ家に頼ってる分だけ、人畜無害な存在といえるかも。

ヨガくんさあ、君が誰より非論理的で、何も語っていないぞ。
62は冗談にしかなっていないし。
「おれは巨人の全てが好きではない。時々負けるのが嫌いだ」
ってのは「大好き！！」てことだろ。
まあ62はいいよ、冗談だろ？
早く「小林の主張（もしくは方法論）のうち、賛同出来ない部分」
を書いてよ。論理的にさ。

↑「おれは小林を支持するがコヴァじゃない。
サヨのレッテル貼りにはうんざりだ、論理的に反論してみろ」
って言うやつって、「で、君は小林のどこに賛同出来ない？」
って聞くとほぼ例外なく沈黙するね。もしくは話を逸らす、
壊れる。

間違いをみつけようとしたが、なかった。
しいて言えば、裁判を起こすな。ってぐらいだろう。

たとえばヨガくんは吉見義明「従軍慰安婦」読んだかな？
別にこの本が事実ってわけじゃない。現在ではむしろ誤認のほうが指摘されてる
「問題の一冊」だよね。台湾に関してなら伊藤潔「台湾」横山宏章「中華民国」
でもいいや。戦争についてだったら伊藤正徳「軍閥興亡史」や小林英夫「日本軍政下のアジア」
（これは左がかってるかな）なんかおすすめだし、中国についてなら矢吹晋
「文化大革命」だとか劉傑「漢奸裁判」諸星清佳「中国革命の夢が潰えたとき」は
好みに合うかもね。
全部文庫か新書だからすぐに手に入るし、簡単に読めるよ。
全く正反対からの意見や、ある程度中庸な立場からの考察とか、そういうの読んで、
小林氏の本と比較して、ここは納得、ここは違和感ある、そういう思考訓練を
してるのかなあ。引用やネットでのやりとりはバイアスがかかってて納得できないでしょ。
具体的な物証も反論も曖昧でしょ。物足りないよね。
いろんな本を読んでみて、小林氏とは一味違った保守派論客になるってのがかっこいいと
思うんだけどなあ。

説教する立場に自分を置く前に、自分の立場を明白にすべきではないか？
戦中の日本が悪、中国が善なんてのもトンデモだよ。その逆もしかり。
それにしてもかみあわんな。異様にプライドの高い連中が揃っているからか？
プライドを持つことは、何かを守ろうとしてること。その何かを守るという
ある種縛られた状態で、客観的な思考など働かすことは無理なんじゃない？
ここの保守や左翼と言われるのを嫌う連中、明らかに偏っているよ。

この板と違って、国民は教科書なんか、実はどうでもいいんだがね。マスコミが異常にはしゃいでる。
それもわからんか？　

俺？俺はただの土方だよ。立場は保守。または冷やかし。
そしてものすごく主観的な忠告をしてると自覚してるんだけどねえ。

>>76
イデオロギーが見えないと何言っていいのだか
分かりません。
って宣言しているようなものだよ

土方がこんな時間に書き込みか？　つまらんこと聞くけど日雇いですか？

ヨガくん、もちろん信じてるわけじゃないよね？
つまらんこと聞くので本当のことは答えたげない。
実はサヨクかも知れないよ。いや本当は保守サイトの管理人かもね。

俺は左翼だ、サヨクだ、テロリストだ、北朝鮮に親類いるニダ
　　朝日新聞に勤めている、嫁は韓国人
　　　　　　本当のことは中国人
　　　　　　　　　　いやただのアラシや、いやいや本当は友達が欲しい、
　　　　　　　　　　　　　　いやいやこれは誰かの陰謀。

結局ヨガ君は信者だった。

信仰心はゼロだがな。

小林は間違っていない！
反対する奴はサヨクだ！
でも小林に対する信仰心は存在しない！

>>76
いやあ、ほんとに何故なんだろう？
ある種の小林支持者は、
（１）『小林の主張のうち賛同出来ない点』が、無い！
それだけでも驚きだが（というか明らかに知的怠慢だが）、
（２）議論の相手のイデオロギーや立場・学歴・職業などを
知らないと、賛成か反対か決められない。
この２点、必ずセットで共通するんだよね。
いや、おれの様々な「論争」経験によるとね。
ヨガくんさあ、君、恥ずかしいよ・・・・・。
＞ある種縛られた状態で、客観的な思考など働かすことは無理なんじゃない？
この言葉を君の部屋に貼っておきなよ。

＞８６
上の発言全て君に返す。自分を省みることだな。

>>87
で、君は86の発言を見て自分を省みたの？
まさか脊髄反射でそう言ったんじゃないよねぇ・・・
・・・まさかね・・・

だれも相手がどういう背景かで
判断しようとしてないね。
ヨガ君以外はね（笑

それを無視して87が飛び出すとは、
周りから話が噛み合わないと言われない？

半分冗談だっての。

どんどん言ってる事が変わるのが面白い。

小林に同調するようなことをいうと、おせっかいな人がいろいろと話し掛けてくれるのが
嬉しいんですか？

とりもちのようなね。左右に振ると、そこいらを飛んでいるハエが引っかかるんだ（笑）。

素直に淋しいといえばいいのに。

と、86でいわれた事はなかった事にし、
また明日から脳内サヨクに励むヨガ君でした。

ちゃんちゃん！

>>94
同僚から
「あの人、事ある毎に「サヨク」とか「中国」とか
言うからねー」
って言われていたりして。

都合が悪くなると冗談
都合が悪くなるとマンガ
情けなや、情けなや。
よっぽど強烈な一撃だったらしい
だけどね、それから逃げちゃ駄目だよ。

>1
なったよ。他の国にずっと引け目を感じてた。

＞９６
思想に関しては、物凄いから話さないよ。右・左なんてかわいいもんだょ（笑）

ひとたび話せば、頭がおかしいと思われて精神病院送りになるのを避けるために
マトモな人間を演じているんですね。

えらいぞ。

ああ、その点はあんたと同じだ。

自虐に陥ってしまうのがコヴァの第一段階です。

実は左翼の戦争を反省云々言っている人間もコヴァ化の危険性が高い。

そうでない人間は国家と自分との間に距離を保てる。

>102
宮台コヴァ発見！

別に自虐史観にはなってないけど、俺は厨房の頃
担任の英語教師が道徳の時間に『三光作戦』（だったかな？）
と言う本を持ってきて涙ながらに「日本は糞だ」みたいなことを
言っていたんだけど、その時軍事マニアな奴が「この日本兵の装備
おかしいですよ」と突っ込んだら、ぶん殴られた。
俺も「一方的過ぎておかしい」と意見を言ったら体落しをくらった。
田舎なので、こんなのは日常茶飯事だったけど今でも
この手の教師は狂ってると思う。人によっては強制的に刷り込まれない
とも限らない。

>>104
わははは　その軍事マニア最高！

＞その時軍事マニアな奴が「この日本兵の装備
＞おかしいですよ」と突っ込んだら、ぶん殴られた
なんか笑っちゃいかんが、めちゃくちゃ笑える。彼らのファンタジー
世界に土足で踏み入ってはいけないという教訓だな（笑）。

>>1
俺もなったよ。まじめでよく勉強してたからかも（藁

あの教科書をまじめ読み、書いてあることはすべて真実ですと思ってたから
高校にはいって共産主義に走ったよ。マルクス読破して、共産党へ入党しようかまで考えた。
親戚に共産党の議員がいるので、そこでもウソ八百の知識をためこんでね。

若さ故にというやつだ。

トータルで言えば、戦後教育は変だよ。

１０７＞見え透いた嘘つくなあの教科書読んでそんなことになるやついるわけ無いだろ
お前さんの捻じ曲がった根性が歴史教科書のせいだとでも言うのかい。
まともな論議ができないのはこんな嘘つき野郎が混じるかだ。
もし、歴史教科書に問題があったとしてもそれを無批判に受け入れたとしたら
それは、教科書の問題ではなくそんな無批判で考えない人間を作った文部省の教育行政のせいじゃないのか？
従順な企業労働者の大量生産を目した政府の政策だろう。
その結果が今の日本だ、今の日本がこうなったのが左翼のせいなら
自由民主党＝左翼と言うことか？

>107
作り話はやめなよ高校中学の歴史の教育なんて
第二次大戦のころにくると３月くらいでほとんど読み飛ばしも
良いところだし深くやらないね。昭和以降は特に。
精々　中国出兵から原爆投下まで２ページあればいいほう、
そんなもので共産主義に感化される奴はいない。
1の言うことが事実。

教科書や教師も多種多様ということに気付かないかな？

＞１０９

そうだ、反動コヴァを作り上げたのはファシスト自民党だあ

＞１１０

それは、間違いだ、コヴァ。
かつての日教組教師は、暑く戦後民主主義とファシズムの打倒を訴えたものだ。
我々は、それに感化され、全国各地で権力との熾烈な闘争を展開した。

アンタの先生は、単なる怠け者

>>108
そこで、作る会の教科書も同じくらい変だ
ということも併記できれば申し分ないんだがな

裸足のゲンの読み過ぎで小学校の時音楽の教科書の君が代のページに落書きしてた
裸足のゲンは即有害図書に指定して公立の小中学校から絶滅させよう

＞１０８

コヴァより増し

なるほど。歴史教科書以外に知識のない奴が自虐史観にはまって、
そういうﾄﾞｷｭｿが今度はゴー宣で再洗脳されるわけか。

つーか教科書だけ読んで何でも知ったかのように思う奴がﾄﾞｷｭｿ
だからゴー宣読んだだけで新しい視点を持ったように思うんだよな。
ウヨもサヨもいろんな本を読もうよ。

教科書より小学校の頃読んだ学研の歴史漫画の方が影響が大きいな。
漫画なんかに毒されるなんてコヴァみたいで嫌だな。

>>115
俺、あれをリアルタイムで読めた世代（歳だね・・・）だけど、仲間内では
完全に「きもちわりぃ〜」だけで終わってた。その背景、特に深く考えず（ｗ。
ただ、「ギギギ・・・」はあんまはやんなかったなぁ。

たいがいはテレビの影響によるな。
もっともコヴァの言うところの自虐史観なんて認識はないけどな。
俺から見れば自由主義史観はオナニー史観。

露骨な作り話を本気で喜ぶにょこりん・・・・
ネタスレでマジ怒りしたり等
やっぱ純粋真っ直ぐ君は違うね。

＞＞１２２
そうか？　老獪な人にだまされる純粋真っ直ぐ君

中国や韓国の国定歴史教科書は捏造と隠蔽だ。

清王朝の建国の理念は恨みで、漢民族を総奴隷にすることだった。
　　漢民族の纏足
清は朝鮮半島を属国にしていた。
ロシアの南下。
ロシアに満州や朝鮮半島を取られるのは時間の問題。

そっちじゃねー。
作り話は教師の体落しとかそこら辺だよ
あんなの話半分に聞けば良いのに
マジになってほらサヨクってのはモードに入るから痛々しい。
ま、アカらしい教科書スレでも奴は顔を真っ赤にしたんだろうな。

しかし君も鸚鵡返し好きだね。

>>119
こないだちょっと見てみたら、学生運動や成田闘争してる人たちが
にこやかに描かれていて、それに対抗する右翼が鬼のような顔で
描いてあるのをみて笑ったよ

どっちも同じだってのに

教科書以外の「用語集」もおもしれーぞ！！

>>125
そういうとこに出てくる右翼はそりゃあ「鬼のよう」だろうさ。
シチュエーションってもんを考えなよ。

あ、「どっちも同じ」というのもホントはおかしいんだぞ。

>>109
>>110
少し説明が足らなかったようだ。申し訳ない。

確かに中学では３学期の終わりにパラパラめくって終わった。

そのあと、俺は高校ではなくＴ高専へ進学したんだ。ここで自虐に染まったんだよ。
ここは理数系は厳しいが、文系科目は先生が自由に授業を組み立てられるんよ。
大学に近いシステムと考えてもらえばいい。（俺のいたとこはね。他はしらん）

教科書も他の高校と一緒のモノをつかったが、ここにいた歴史の先生がモロに左翼。
１年間ずっと、第２次世界大戦および日本軍の悪行をたたき込まれた。
疑問に思って調べてみても悪行しかのってないしな（今思えば調べ方が悪かったんだが）

気が付いたら107に書いてあるような行動をとってたわけさ。

作り話ではないし脚色もしていない。ホントに自分が呪われた子孫だとおもってたからね。
鬱にもなったし、自殺すら考えた。若さと簡単にいってみたが大変だったのさ。

これは、教科書＋教授がタッグで襲いかかる特殊？な例としても大学で自虐にとりつかれた
考えを持ったやつはいた。昔の自分を見ているようで鬱になったがな。

中国の侵略、略奪、大虐殺の歴史、王朝が変わるたびに歴史が粉飾され正確な史実が
誰もわからない。三国史の英雄物語しか日本人のイメージがない。
だから、アヘン戦争から中国の歴史を語ると、過去の侵略して奪い取った領土が
正規の領土にみえイギリスのみ悪者に見える。

朝鮮半島は２千年近く中国にあらされ属国となり貢女の生産地に成り下がった。
中国は朝鮮半島を無視し、世界から忘れられた存在であった。
日本にとっても、満州の通路、大陸の掛け橋にすぎなかった。
ロシアは南下政策で、満州や氷らない港が欲しく朝鮮半島を植民地しようとしていた。
前提条件を説明しないで、歴史の一部分のみを悪戯に悪く説明する。

１２８＞やはりあなた変だと思いますよ。
親の世代が誤った事したからと言って普通鬱になったりしないよ。
あなたの特殊な性格のせいで教科書の責任じゃないですよ。
第一、高校生ぐらいの年齢になれば教師が教えたこと鵜呑みにしないよ。
うちの高校にも変な教師たくさんいたけどみんな相手にしていなかった。
先生の言ったことを無批判に信じるのは、小学校低学年までじゃないんですか？
大学にも民青やら学会やら変な宗教のやつらがいたがみんな似ていたな。
性格的に弱くて群れを作らないと安心できない、一度信じると周りが見えなくなる。

>>130
あんたがそうじゃないのはわかったけど、現にそういう考えのやつらが
いて、しかもそいつらの声が大きかったわけでしょ？

>>130
そういう人間が多いので、小林が支持されてると思われ。
でなきゃあんな腐れドキュソ漫画が７０万部も売れるかい。

中学の時授業で南京大虐殺で３０万人虐殺とかってとこを読んでて、
教師が「まぁ・・・これはほんまは３０万かどうかわからへんし、
大虐殺ってのもようわからへんのやけどな・・・」と言った時心のなかで
「いやいやおっさん何言うとんねん。殺しとるやろ。
日本軍やったら３０万いっとるやろ。えらいこと言うなよ。反省せなあかんやろが」
と本気で思ってました。

時は流れゴーセンを読んだ後の今では、ちょっぴり洗脳され
「嘘っぱち大虐殺逝ってよし！」にナリマシタ・・・

授与

あと上のほうでヨガとかって人が叩かれてたけど・・・
なんかねぇ、、、叩いてた人ってなんかきしょいよ。

ほんとどこにでもあるんだけどさー、この信者とアンチの図は。
アンチ（っぽい）人はなんでそんなにアンチ寄りでないひとを叩こうとするの？
自分に合わない考えを排除していこうとしたがるのは、
信者と同じくらいきしょいんですよ。

ふはー？
ゴールドメダル授与

＞馬鹿
そんなにたくさんイラネーヨ

んー、思うんだが小中辺りで自虐史観にまったくふれねーのも
逆にまずそーな気がしてきたね。
っつーのは、言論が自由である以上高校生辺りで南京とかにどっかで
触れるでしょ。まったく免疫の無い状況で接しちゃうと
128のよーに驚愕の新事実って受け入れ方しちゃうんじゃねーかなあ。

コヴァのよーにアンチテーゼを投げかけるのはとても重要な事だと
思うのだが、今度はアレを鵜呑みにしてる信者ができちゃうんだよね。
難しいね。

中学の時にホンカツにハマったけど鬱にはならなかったし、
呪われた子孫だとも思わなかったよ。

>139
そりゃ君が「貧困なる精神」の持ち主だからだよ（ｗ

>自分に合わない考えを排除していこうとしたがるのは、
>信者と同じくらいきしょいんですよ。

批判と排除とごっちゃにしてるね、君は。
インチキを書いたら批判されるのは当たり前。
オウム並みの被害妄想だね。

一部のアンチがきしょいのは確か。

>>142
あなたはゴー宣何冊ぐらい持ってる？

いっぱい持ってるよ。ファンだから。

いっぱい持ってるぐらいファンなんだったら、アンチ小林を論破してみたら？
この板を見ている限り、小林ファンは情緒的・感情的で、ちっとも論理的じゃないよ。

でもただのファンだからねえ。。漫画しか読んでないって。
ファンとアンチの間の論理的な議論なら楽しく見させて貰ってるよ。

ただ情緒的・感情的なのはアンチにもいえるでしょうに。

＞インチキを書いたら批判されるのは当たり前。

ああそれね、俺が中国に感じていること。
脅して言論封鎖、内政干渉をやるあの国には、日本は自分の立場を
明確にせにゃならん。それは、事実を認めることであって、
中国の作り出した嘘を認めてやることではないのだよ。
南京虐殺はアメリカ人が沖縄で虐殺した数より少ない。数的には
まだまだ検証せにゃならん。それをインチキなんていっても、
中国が自慰的に歓喜するだけ。つまらんことだ。

>ファンとアンチの間の論理的な議論なら楽しく見させて貰ってるよ。

どっちがより論理的だと思う？

悪いが、私は「一部のアンチがきしょいのは確か。」などと書いている
小林ファンは情緒的・感情的で論理的ではないと思う。

＞それをインチキなんていっても、
＞中国が自慰的に歓喜するだけ。つまらんことだ。
→なかった派の主張

>ああそれね、俺が中国に感じていること。

中国のインチキとは何？

あと、中国のインチキは思いっきり断罪するのに、小林のインチキは免罪するのはなぜ？

>それは、事実を認めることであって、
>中国の作り出した嘘を認めてやることではないのだよ。

同じことは小林にも言える。
小林の作り出した嘘を認めてやることはないよね。

>南京虐殺はアメリカ人が沖縄で虐殺した数より少ない

おいおい。ソースを頼む。
君の妄想でないのなら、具体的な資料を示せるはずだよね。

論理を働かすには感情を廃することが必要だ。これはTVタックルに出てくる、
あの女（名前が飛んだ）をみりゃわかる。
俺は、中国の嘘までも認める連中のほうが感情的だと思うがな。
かわいそうなチベット人には目をつむり、日本は許せないなんて、感情がなきゃできないよ（笑）。

にょこりん企画くん、ソースを早く示してくれよ。
逃げるつもりかい？

俺は、小林のインチキを真に受けてる連中のほうが感情的だと思うがな。
著作権について嘘ばっかり書いてる小林にはをつむり、
合法的な引用をしている上杉を許せないなんて、
感情的で話にならないよ（笑）。

＞悪いが、私は「一部のアンチがきしょいのは確か。」などと書いている
＞小林ファンは情緒的・感情的で論理的ではないと思う。

それはあんたがファンを信者だのオウムだの罵倒するから言ったの。

小林氏を教祖と崇めちゃってる危ない信者もいれば、
ただゴー宣は面白いしある程度共感できるって楽しんでる者、
いろいろ知識を補強して小林氏の主張に賛同する者、

まあ、いろいろいるわな。
なんでも一括りにしないで、議論しましょ。

ソースは新聞や雑誌、書籍は図書館で読んだだけで「南京虐殺なんたら…」的な
名前しかおもいだせない。中国のインチキは。そうだな、カニバリズム的な
中国人虐殺の言及あるだろ。あれ、日本人が、子供をはらんだ女性の原をかっさばき、
腹の中の子供を殺したり、80を超えた女性を強姦したりはしない。
本田勝一の「中国の旅」や中国ソースのもろもろの、左派書籍はデマということ。
アメリカ人の虐殺は、新聞で読んだ。コラムでも見たことある。
で、小林の虚偽を言ってみな。著作論争以外で。あれには、俺アンチ派だから。

にょこりん企画は、感情的に電波をまき散らしているだけなので、
ソースを示すなどと言う高尚なことはできません。

ま、にょこりん企画の動きを見守ってみましょう。
間違いなくソースを示すことはありませんから。
またまた感情的な書き込みをし始めるのが精一杯でしょう。

>ソースは新聞や雑誌、書籍は図書館で読んだだけで「南京虐殺なんたら…」的な
>名前しかおもいだせない。

そういうのを「ソースを示せない」、といいます。

>本田勝一の「中国の旅」や中国ソースのもろもろの、左派書籍はデマということ。

だから、その根拠は？

>アメリカ人の虐殺は、新聞で読んだ。コラムでも見たことある。

で、どの新聞のいつの記事に、「南京虐殺はアメリカ人が沖縄で虐殺した数より少ない 」
根拠があるのかな？

それがどうした？　156はアンチのソース示してみろよ。
専門家でないんだから、雑誌や新聞のレベルで話す。それが、
問題なら、それがどおした。といいたい。

> で、小林の虚偽を言ってみな。著作論争以外で。あれには、俺アンチ派だから。

きみさあ、この板で同じことをもう３，４回は聞いてるよね。
で、具体的に「小林の虚偽」を示すと、「暇になったら読む」とか言って逃げるジャン。
ま、今回も逃げ出すんだろうけど、FAQだろうが、答えておくね。

戦争論での歴史的事実の間違い

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/6sensouron-1.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/6sensouron-2.htm
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html

それでも小林が正しい！とおっしゃるのなら、
以上のウェッブサイトの内容に反論してください。

具体例を１つだけ挙げておくね。

Ｆ・Ｔ・ダーディン、毎日の鈴木二郎記者、読売新聞の原四郎記者など、多
数のジャーナリストが虐殺を目撃しているにもかかわらず、

「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕にいっぱいいた
のにだれも虐殺など見ていない。」（戦争論より）

などと嘘を書くことが「真実」なわけ？

>それはあんたがファンを信者だのオウムだの罵倒するから言ったの。

なるほど。ではあんたはファンであって、信者ではないわけだ。

では、その証拠を見せて下さい。
小林の言説で明らかに誤ってる、と思う箇所を挙げてもらえません？
自分で考えているのだったら、当然異なる意見を持っているはずですよね？

でも、こう聞くと、信者さんは決まって黙り込んじゃうんですよ。

にょこりんくんライターだったんじゃないの？

157
じゃ話しても無駄ですな。どうでもいいことに付き合っている暇はないので、
調べるのに時間を使うほど暇ではない。それより、何を言うかだろ。
はっきり言って、沖縄虐殺の件をしらべるに、1時間以上かかるだろう。
それより、アンチ本を提示してくれよ。なかった派の。読んで、矛盾をしてきするから。

>調べるのに時間を使うほど暇ではない。それより、何を言うかだろ。

ろくに調べもせず、「南京虐殺はアメリカ人が沖縄で虐殺した数より少ない 」
などと断言するのが、誠実な態度と言えますか？
それはまさに非論理的・情緒的・感情的な態度でしかないよ。

>はっきり言って、沖縄虐殺の件をしらべるに、1時間以上かかるだろう。

じゃ、君は何にも調べずに、いい加減なことを書いたことを認めなさいよ。
根拠も示せないのだろう？

にょこりん企画、「小林の虚偽」を示されたとたん、お約束の逃亡（笑）。

１６０には笑った！いやーよく同じこと何度もいえるね！

「一つでも小林の間違った点挙げよ！」あーこわい

著作権に関しては明らかに間違った事言ってるらしいね。Ｃマークとか。

っで？なんか嬉しい？？

南京では、20万以上の虐殺はない。沖縄では、20万の虐殺があった。
という知識があるだけ。嘘だとおもうなら、それでもいいよ。
小林派だけが、リスクを背負うこの板のスタンス嫌いだ。
アンチ派もそれなりのソースを示せよ。それがフェアだろ。
あのHPは何度も提示されて、逆にいうと、あそこだけ？あれがソースなら、
世間の洗礼をうけていない。ソースでもないということ。
アンチのソースをしめしてみろよ。

>>140
＞そりゃ君が「貧困なる精神」の持ち主だからだよ（ｗ
君は隠れホンカツ教信者では？（笑

要するに他の情報を遮断されて「自虐的情報」のみを
刷り込まれているのならともかく、他の情報にもアクセス
できる状態で「自虐的」になってしまうのはかなり特殊なんじゃないか、
って事だよ。

結局必要なのは新しい教科書よりも「情報を受け取り方作法」
みたいな教育かもね。

＞「小林の虚偽」を示されたとたん、お約束の逃亡
賛同してるんだから、わざわざ言う必要ないよ。というより、その論法おかしくない？
よしりんが間違っている部分は否定するっていってんだから、それを信用しなよ。

＞中国のインチキは。そうだな、カニバリズム的な
＞中国人虐殺の言及あるだろ。あれ、日本人が、子供をはらんだ女性の原をかっさばき、
＞腹の中の子供を殺したり、80を超えた女性を強姦したりはしない。
これを否定するにソースは必要か？　中国と日本人の感性の温度差を
日本人の君が一番感じとれるはずだ。これについてどう思うか聞きたいよ。

アンチというかまあ興味ある人なんだけど、防衛庁防衛研究所戦史室謹製の
戦史叢書支那事変陸軍作戦１あたりでは千人単位での殺害はあったらしいよ。
さすがに読めとは言わないが。

>南京では、20万以上の虐殺はない。

これは断言できないよ。
公開されている戦闘詳報などを集計しただけでも、最大１４万人となる。
さらに、未公開の資料を合わせると、20万に届く可能性がある。
もちろん日本軍が多めに報告していた可能性があるから、20万以上の虐殺が
あった、と断言はできないけれど、20万以上の虐殺はないとも断言できないよ。

>沖縄では、20万の虐殺があった。

これは日米合わせての死傷者数ですね。
沖縄での日本人犠牲者の中には日本軍に殺された人も少なくないし、
集団自決をさせられたケースが膨大にあるから、南京事件と比較するの
には全く適していてないよ。

>小林派だけが、リスクを背負うこの板のスタンス嫌いだ。

それは違う。小林派であろうが、反小林派であろうが、説を出した者には
そのソースを示す義務がある。ソースを求められて怒り出す方がどうかしている。

>アンチ派もそれなりのソースを示せよ。それがフェアだろ。

どの主張のソースを求めているのかを明確にしないと、示しようがない。
ちなみに、戦闘詳細集計は「南京事件」（笠原十九司　岩波新書）224〜225ページに
書かれている。ソースを示すというのはこういうこと。

>あのHPは何度も提示されて、逆にいうと、あそこだけ？

でも君はまったく反論できないよね。
そういうことは君がまっとうに反論できてからにしましょうよ。

>あれがソースなら、 世間の洗礼をうけていない。ソースでもないということ。

自分でなんにも反論できないくせに、よく言うよ、まったく。

>＞「小林の虚偽」を示されたとたん、お約束の逃亡
>よしりんが間違っている部分は否定するっていってんだから、それを信用しなよ。

じゃ、君は>>159のリンク先に示された「小林の虚偽」については認めるわけだな？
ちっとも反論もないようだし、そう認識させてもらうよ。

鎌倉市よりも狭い南京城内に、日本の新聞記者やカメラマンが、
約１２０人も占領と同時に入城して取材にあたっていながら、
前述の今井正剛、鈴木二郎記者の虚構を除くほかは、
１人として婦女子の虐殺や一般市民および捕虜の大量虐殺などは見ていないのである。
当時、「朝日」「東日」「読売」「日経」など全国紙の各支局をはじめ、
地方紙や通信社も、南京に特派員を派遣している。
これらのプレスマンが異口同音に言うには、
「東京裁判で、南京にあのような大事件があったと聞いて驚いた」である。
これは南京に入城した将兵たちもほとんど同様である。
当時、読売新聞の上海特派員だった原四郎氏（現在読売新聞社顧問）は
世界日報」の記者にこう述べている（５７・８・３１）。
　「わたしが南京で大虐殺があったらしいとの情報を得たのは、
　南京が陥落して３ヶ月後のこと。当時、軍による箝口令が敷かれていた訳ではない。
　なぜ今頃こんなニュースが、と不思議に思い、各支局に確認をとったが、
　はっきりしたことはつかめなかった。
　また中国軍の宣伝工作だろう、というのが大方の意見だった。」

田中正明著「南京事件の総括　虐殺否定15の論拠」より

つ、つかれる・・・。

日本軍の特殊性
　　小林よしのりは日本兵の残虐性については過小評価する一方で、中国兵やアメリカ兵の残虐性をやたらと強調している。確かに、戦争に虐殺や略奪やレイプなどの蛮行はつきものだ。そのような野蛮な行為は日本軍に限った事ではなく、程度の差はあっても、どこの軍隊にも見られる。
　しかし、日本兵やソ連兵の乱暴さは中国などの軍隊と比べた場合、たちの悪さが際立っていた。その違いを生んだ理由は何かと言うと、軍隊上層部の風紀に対する考え方の相違があげられる。自軍の兵士に対して住民への強姦や強奪を厳しく禁じれば、地元住民からは信頼と協力が得られる可能性が高い。しかし、軍隊の風紀を厳正にする事は戦争に勝つためには必ずしも有利に働かない場合が少なくない。強姦や強奪は昔から兵士の数少ない楽しみであったからだ。
　アメリカ兵の場合、日本兵と比べて比較的短い期間、戦場に赴けば国に帰る事ができた。アメリカ兵は体罰などが全く受けなかった訳ではないだろうが、日本軍と比べると将兵の人権はずっと保障されていた。基本的に生きて帰れるという前提になっていたから、下手に強姦や略奪行為をして処刑されるより、大人しくしていた方が良いと考える兵士も多かった。
　それに対して日本兵は、一度戦場に派遣されたら国に帰れる保証は何も無いし、古参兵から徹底的に苛めぬかれた。「兵士の命は鴻毛よりも軽い」とされ、旧日本軍では兵隊の人権などないようなものだった。兵士にとっては、強姦や略奪くらいしか楽しみが無かった。憲兵によって住民に対する犯罪を厳しく取り締まれば、士気が上がらず、中には反乱を起こす兵士が出てくる可能性もある。
実際に、上官に対する反抗は前線ではちっとも珍しくなかった。ただでさえ、上官に対する憎悪の感情が渦巻いている。その上、唯一の楽しみを奪ってしまえば士気の喪失を招いてしまう。それで、住民に対する犯罪行為が野放しにされていたのだ。
　ソ連軍もまた日本軍同様に極めて行儀の悪い軍隊だった。どちらかというと民主主義国の軍隊よりファシズム国家の軍隊の方が、柄が悪い傾向があるようだ。
　日本軍によって行われた残虐行為については過去の出来事として片付けてしまう事はできない。日本軍の性格は現在の日本企業にも多くがしっかり受け継がれている。例えば、長期に渡る単身赴任は日本企業の会社員では珍しくない。日本人のビジネスマンが現地で売春婦を買おうとしてトラブルを起こす事が少なくない。欧米というとフリーセックスという印象があるが、アメリカのように意外に売春に対して厳しい国が少なくない。そのため、日本人男性は異常性欲の持ち主であるという印象を持たれてしまう。個人を尊重しない組織の風土を改めなければならない。

小林よしのりは「南京大虐殺はなかった」と断言している。三十万人が殺されたという根拠は乏しいが、虐殺は無かったという根拠はもっと乏しい。現場に居合わせた人がいたとして、近くで虐殺があっても何も気付かない場合だって有り得る。大虐殺が無かったという事を証明するのは、大虐殺があったという事を証明するよりもっと難しい筈だ。「南京大虐殺はなかった」というのは言い過ぎだ。
　確かに、中国人が南京大虐殺の証拠と称しているものには疑わしいものが多い。中にはあまり信用できないような代物が少なくない。私は中国人の主張を全面的に信じているわけではない。しかし、中国人の証言がいい加減だからといって、それを根拠に、いきなり「南京大虐殺は無かった」としてしまう小林の主張はもっと乱暴だ。
　また、小林は「（ナチスによる）ホロコーストと南京（大虐殺）は違う」とドイツ人記者であるヘンリケ・ボルク氏に説明している。ボルク氏は激しく反発しているが、彼が怒るのは当然の事だ。

当時、外務省東亜局長だった石射猪太郎氏（もちろん日本人）が

「南京に帰復した福井領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告
　が我々を慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する略奪、強姦、放火、虐殺の
　報告である。」

「これが聖戦と呼ばれ、皇軍と呼ばれるものの姿であった。私はその当時から
　この事件を南京アトロシティーズと呼びならわしていた。暴虐という漢字よりも適切な
　語感が出るからであった。
　日本新聞は、記事差止めのために、この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守った
　が、悪事は直に千里を走って海外に大センセーションを引起した。あらゆる非難が日本軍に
　向けられた。
　わが民族史上、千古の汚点、知らぬは日本国民ばかり、大衆はいわゆる赫々たる戦果を礼讃
　するのみであった」

と、当時の日記をもとにした回顧録『外交官の一生』(読売新聞社、1950年)で
述べてるわけですが、これについてはどうお考えですか？
（ちなみにアトロシティーズとは「虐殺」の意味を持つ英語です）

まさか日本国の外務省局長をサヨク呼ばわりしませんよね？

>田中正明著「南京事件の総括　虐殺否定15の論拠」より

田中正明って、資料を勝手に改竄したトンデモ学者じゃんか。
こんなのしかないの？

にょこりんくんは沖縄虐殺について調べてくれているものと思われ。

それについては田中氏自身後に語ってるよ。以下こんな感じで。

確かに資料の原文の注釈が一部不完全であったことは認めるが、
原資料の判読不明な箇所や省略できる箇所についてのみである。
さらには自説についてなんの矛盾を生じさせるような箇所ではない。
朝日新聞は故意に資料を改竄して、虐殺の事実を隠蔽させたかのように
報道したが、明らかに誤報である。

でもって朝日に抗議文を送ったそうだが、無視されたそうな。

にょこりんくんは都合が悪くなって逃亡したと思われ。

>確かに資料の原文の注釈が一部不完全であったことは認めるが、
>原資料の判読不明な箇所や省略できる箇所についてのみである。

まったくよく言うよね。
資料を勝手に挿入したり、日誌に全くない部分を書き足したりしてるんだから、
改竄以外のなにものでもないよね。

> 朝日新聞は故意に資料を改竄して、虐殺の事実を隠蔽させたかのように
>報道したが、明らかに誤報である。

誤報じゃないってば。

以下のリンクを読めば、いかに田中氏が自説に都合のいいように改竄したかがよくわかるよ。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-3.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgl6015/hitori/ht086.htm

>でもって朝日に抗議文を送ったそうだが、無視されたそうな。

そりゃ無視されるだろう。あれだけ明白な改竄をやったんだから。

　石射氏がこのようなでたらめ抗議を信用し、軍に反感を抱くにいたったには、
それなりの原因がある。
　昭和12年12月14日（南京占領の翌日）に開かれた「大本営連絡会議」で、
軍と激突し、次のように憤激している。
　「こうなれば案文などどうでもよし、日本は行く処まで行って、
行き詰まらねば駄目と見切りをつける（同日の『日記』より）。
私はむしろサバサバした気持ちになり、反逆的な快味さえ感じた」。

　このように「反逆的快味」すら感じていた石射氏にとって、
南京における陸軍の失敗は反撃のチャンスでありザマミロということになる。
「南京アトロシティー」は石射氏にとって陸軍を攻撃する格好の材料であったのだ。

　石射氏の陸軍に対する憎しみは反日的情念にまで結びついた感がある。
なにしろ、石射氏のこの回顧録を見ると、始めから終わりまで、
日本と中国の関係を「日中」ではなくて「中日」と記述しているのである。
すなわち中国を主として、日本を従とする思考様式である。

　日本国天皇からもらった勲章には「愛想をつかしていた」が、
中国からもらった勲章は「光栄とし愉快とする」などと臆面もなく書いている。
このような人物が当時の日本外務省の東亜局長だったのである。

なるほど、南京事件があった、と証言する者はみんな中国の回し者ってか。
思考停止している人間は楽でいいねえ。

>>185
そりゃあんたの方が思考停止だよ。
石討氏がどちらかと言えば中国に同情している立場の人間であるという
前提を踏まえて彼の日記を読み取っていく姿勢こそが大事だってことだろ。
ま、いきなりでたらめだとか言いきるのもどうかとは思うが＞184

石射猪太郎氏も、日本軍のやり方にうんざりしていたんだろう。

でもこの部分は事実であることには違いないよね。

「日本新聞は、記事差止めのために、この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守った
　が、悪事は直に千里を走って海外に大センセーションを引起した。あらゆる非難が日本軍に
　向けられた。」

南京事件は世界中に報道されたが、日本だけは情報規制がされていて日本国民には
知らされなかったんだよね。

183のリンク先、読んだけど、改竄じゃないじゃん！
要は違う資料であるメモを挟んだってことじゃないの？
メモは本物でしょうに。

つーかコピペ合戦は止めませんか？このスレの主旨ともずれてるし。
別に逃げないけど、自虐史観の弊害についてかたりましょうや。

元教育総監真崎甚三郎大将日記
昭和１３年１月２８日
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずとい
うことに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」

畑俊六教育総監の日記
昭和１３年１月２９日
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく頽廃、掠奪、
強姦類のまことに忌わしき行為も少なからざる様なれば、この際召集
予后備役者を内地に帰らしめ、また上海方面にある松井大将も現役者
をもって代らしめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者
をもって交代せしむるの必要あり」

軍の上層部には情報が伝わっていたようだね。

>183のリンク先、読んだけど、改竄じゃないじゃん！
>要は違う資料であるメモを挟んだってことじゃないの？
>メモは本物でしょうに。

メモを挟んだだけじゃないってば。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm

ここをよく読んでごらん。
田中氏は、自分が挿入した文章に、「編者注」をつけています。

（以下は上記サイトより引用）
>田中氏のした行為が「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別し
>なかった」などというレベルの問題ではないことがお判りになると思います。
>田中氏は、史料を改竄し、その改竄した史料をもとに、南京事件の否定を行おうとしたと言わざる
>を得ません。
>まさに「原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠した」としか言い様がありません。
>しかも、田中氏は、既述のように、自らの改竄を認めておりません。これでは、歴史を研究する資
>格はないと言わざるを得ないでしょう。

>>188
>メモは本物でしょうに。

根拠は？
その「メモ」なるものの存在は確認されてるんですか？

一次史料の改竄ではあるわな。メモの真偽以前の問題だ。
弁護人宛てのメモはいつごろ書かれたのか知らないが、田中氏本人がメモの挿入と認識して、
しかもその個所に基づいて注釈つけるのは相当まずいでしょ。つか改竄とまで言われても
仕方がない。

日記以外に大将が弁護人に与えたメモ
なるものは存在しないのですか？もしそうなら改竄ですが。

確認されてるんですか？って聞かれても僕は知りませんとしか言えない。

批判する側も、「このようなメモなど存在しないのだ！」と強調してない
所からもメモ自体は存在するのでは、と想像しますが。
ただなんのコメントもなしに日記中にメモを挟むのは問題ですけどね。

あと編者注は、「注目すべきです」って意見をのべているだけじゃないの？

その「編者注」がミスリーディングでしょう？
まだ気付かない？＞１９３

軍上層部が憂慮してるってことは逆に、
それ以上の事態に歯止めがかかった、ってことじゃないの？

実際、そういう人は処罰されたってだけでしょう。

問題は何十万単位の虐殺が起こり得たか、でしょう？

軍隊の上層部がそんな大規模な事態に指をくわえて見ているはずがない。

もう一回。

つーかコピペ合戦は止めませんか？このスレの主旨ともずれてるし。
別に逃げないけど、自虐史観の弊害についてかたりましょうや。

>それ以上の事態に歯止めがかかった、ってことじゃないの？

それは推測に過ぎませんね。しかもとっても希望的推測。

軍の公式資料として処刑した記録が残っている以上、
事件で万人単位の処刑があったことは動かしようのない事実ですね。

つーか近代史って、ほとんど授業でやんねーじゃん

>つーかコピペ合戦は止めませんか？

コピペ合戦ではないでしょう？
単に議論の元になる根拠を示しているだけで。

根拠を示せずに去っていったにょこりん企画よりは
ずっと誠実な態度だと思いますがどうでしょうか？

>>193

日記以外のものを日記と偽ったのだから、議論の余地なく改竄だろうに。

>>195

石射氏の日記との整合性は認めるよね。（184のコピペもキミか？）

>問題は何十万単位の虐殺が起こり得たか、でしょう？

なんで？
南京事件全体の原因や事実関係を明らかにすることじゃないの？

それとも中共の主張が否定できればそれでいいってことかな？
キミはイデオロギーのために歴史の勉強をしてるの？

ええ。全くその通りです。＞１９９
にょこりんさんはちょっと・・誠実ではないですね。

　でも私にしたって、ただのファンですから細かい知識はありません。
そう言うと元も子もありませんが。
　ですから細かい記述に関しては小林氏の主張が全て必ずしも正しいとは
私に関しては主張できないし、フライングもあるだろうと想像します。

　しかし大筋としては正論ではないかとやはり感じます。
　その一つが今までの日本史が自虐史観であった、という点です。

　日本軍を悪魔の軍隊のようにしか描かないことは、
日本軍を皇軍としてしか描かないのと同レベルで危険である、と。

　戦後、後者は常に危険視され警戒されてきたが、
前者は普通のこととして行われてきたと思いませんか？

>>184
＞　「こうなれば案文などどうでもよし、日本は行く処まで行って、
＞ 行き詰まらねば駄目と見切りをつける（同日の『日記』より）。
＞ 私はむしろサバサバした気持ちになり、反逆的な快味さえ感じた」。
石射猪太郎がこういう感想を残すことになったのは
中国との和平交渉で軍部が軍事的成果を背景に和平条件を
引き上げていくのを広田外相がなんの抵抗も無しに受け入れたこと
に対してでしょう。
石射は７月末の時点から天皇の近衛への示唆に基づいて
中国側との和平工作を始めていました。
石射は中国との戦争の行き着く先や日本の孤立化を
憂いていただけで中国側に立っていたわけではありません。
ましてや反日的人物だったなどと想像するのはあまりにも荒唐無稽です。

遅レスになるんだけど>>155
＞中国のインチキは。そうだな、カニバリズム的な
＞中国人虐殺の言及あるだろ。あれ、日本人が、子供をはらんだ女性の原をかっさばき、
＞腹の中の子供を殺したり、80を超えた女性を強姦したりはしない。
　というのは小林も言ってたことなんだけど噴き出してしまった事を憶えているよ。
　えっとね、日本書紀における武烈天皇という人物って知ってるよね。当然ながら。
　あと、耳塚って知ってる？豊臣秀吉が作ったんだけど。まあ耳塚はカニバリズムではないけど残虐性の説明にはなるよね。

　だからって、日本人が残虐な民族性を持っているなんて俺は言わないよ。
　民族性なんてのはそんなに強固なものじゃなくてさ、状況によってはこういう事やる奴はどこの民族にもいるって事。酒鬼薔薇が日本民族じゃないなんてそんなトンデモなことは言わないだろ？まさか。
　もう一つ言うと何故君とか小林の中国人の残虐性なるものの根拠は中国の史書からでしょ？確かにそういう事やる暴君は結構いたんだよな。
　でもね。中国の史書ってのは王朝が変わった際にいかに自分の王朝が正当で、前の王朝が討伐されても仕方ないかという事を示すという目的意識によって書かれたものなんだよね。だから前の王朝の残虐性を強調する時にそういう記述が出てくる。
　そういう記述は誇張かもしれないし、もしかしたらまったくの嘘かもしれない。その辺を踏まえて考えてくれよ。
　で、日本には何故そういう記述が少ないかというと、王朝が変わらなかったし、中国ほど前の王朝をけなす必要性はなかったし（天子思想とかが関わるけど長くなるから省く）、そもそも中国みたいに史書自体をあんまり熱心に書かなかったんだよな。
　だから仮にそんな事があったとしても記述はされにくいんだよね。でも武烈天皇については、それを否定したところから歴史を書いたからぼろくそに書かれてるんだけどね。
　長文スマソ。にょこりん企画氏の反論求む。

＞日記以外のものを日記と偽ったのだから、議論の余地なく改竄だろうに。

そうかもしれません。しかしこの点を持って南京に関する田中氏の主張を否定できる
とは思えませんが。

＞なんで？ 南京事件全体の原因や事実関係を明らかにすることじゃないの？

もちろんそうです。間違えました。
しかし日本以外の国（及び日本人の多く）の間で何十万という「大虐殺」があったという
イメージを払拭することには意義がある、という気持ちが出てしまいました。

>しかし大筋としては正論ではないかとやはり感じます。

>>159のリンク先に示されている「小林の虚偽」については読まれましたか？
ぜひぜひ感想をお聞きしたいです。

小林の描く歴史的事実には間違いが多すぎます。
トンデモ本に認定されたのはご存知ですよね？
指摘されている間違いを１つ１つ直していくと、小林はとてもあんな主張を出来ないですよ。
１＋１＝３を元に数学を語っているようなもので、少しは真面目に歴史をかじったことの
ある人間なら、あんなひどい内容は正論とはとても呼べません。

>その一つが今までの日本史が自虐史観であった、という点です。
>日本軍を悪魔の軍隊のようにしか描かないことは、
>日本軍を皇軍としてしか描かないのと同レベルで危険である、と。

小林の戦争論はどうですか？
日本軍は正義の軍隊だった、のように「日本軍を皇軍としてしか描かない」
漫画ではありませんか？

>戦後、後者は常に危険視され警戒されてきたが、
>前者は普通のこととして行われてきたと思いませんか？

おっしゃてる意味が理解できません。
例えばオウム真理教がサリン事件について「あれは間違いであった」とすることは
自虐的なのでしょうか？
悪行は悪行として認めないと、例の広報部長と全く変わりませんよ。

>しかしこの点を持って南京に関する田中氏の主張を否定できる
>とは思えませんが。

元資料を改竄して、自分に都合のいい結論を導き出すような人間は学者失格だよね。
少なくとも学者としての信用は失う。それだけは間違いない。

＞日本軍を悪魔の軍隊のようにしか描かないことは、
＞日本軍を皇軍としてしか描かないのと同レベルで危険である、と。

なぜ、そう思うの？

「日本軍を皇軍として描」くということがもし「軍人を賛美」する
ということであれば、それはその描き方によると思う。
たとえば東郷平八郎を教科書に載せるのに「東郷平八郎がバルチック艦隊
に打ち破った」という調子だとまずいでしょう。
「東郷平八郎がどんな人間で日本海海戦でどんな役割を果したか。
　そして日本国内や世界でどんな風に評価されたか。」について描くのなら
べつに構わないと思う。しかし、東郷平八郎その人についてまったく
触れないことにどんな危険性があるのかが理解できない。

自分も「自虐史観」とはどういった価値観・態度を指すのか正確に知らない
ので勘違いがあったら指摘してください。

では１５９をじっくり読むとしましょう・・・・。ふう・・。

では順番に・・・
手元にある旺文社の国語辞典には、「戦争」の対語は「平和」、「混乱」の対語は「秩序」とあります。
　また、三省堂の国語辞典には、「戦争」とは「国と国が武力を使って争うこと」と定義されており、
この対義語として「平和」とあります。
　小林よしのりは、日本語の「戦争」の意味も知らなければ、
その反対語も知らないようです。辞書を引いたこともないのでしょうか、
それとも、自分の主張にそぐわないのでので、辞書の定義を無視しているのでしょうか。

はあ？戦争＜＞平和くらい小学生でも知ってる。普通辞書にはこう書いているが
戦争という手段、の反対は話し合いであり、
平和という状態、の反対は混乱である、という定義づけもできる、って話でしょ？
なんの問題があるのかさっぱりわからん。
トルストイとかださんでも・・・。この人の頭が想像できるな・・。

＞小林よしのりのファンを名乗る方から、
＞「戦争」の反対が「平和」であるというのは間違っていると言われたので、
＞辞書にはそう書かれているとお答えしたところ、
＞辞書に書いてあることをそのまま信じるのは権威主義だと言われたことがあります。

まあこのファンは馬鹿だが（ｗ

小林ファンって、例のリンクへの感想を求めると、必ず「言葉の定義」の
ところだけに噛みつくよね。しかも反論にも何にもなってないし。
肝心の歴史的事実の間違いには全く触れないのが可笑しい。

＞小林よしのりは「今の日本に祖国のために死ねる者などいない」と書いています。はたしてそうなのでしょうか？
　私の知り合いに自衛隊員がいますが、この文句にはたいそう腹をたてていました。

はい、はい。立派な考えの自衛官の方もいらっしゃるでしょう。
現代、そういう若者は減ったってこと。以上。

>現代、そういう若者は減ったってこと。以上。

おいおい。小林は「今の日本に祖国のために死ねる者などいない」と言ったんだよ？
「いない」と「減ってきている」というのは全く違うんですけど。

それに、減ったとする根拠はどこにあるの？

＞肝心の歴史的事実の間違い

じゃあ、どこよ。指定して。

＞２１１
あんた、つまんないこというねえー。
「小林はいない、と言った！一人もいないことはない！故に
小林は嘘を言っている！減ったとしても減った根拠がない！」ってか。

そんなのわかるだろ。この平和な日本で。

>じゃあ、どこよ。指定して。

ここなんかどうだい？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

>そんなのわかるだろ。この平和な日本で。

つまりあんたの主観に過ぎないわけですね。
根拠はないと。

俺は自衛隊員に同情するけどねえ。

つまり小林氏の「虐殺など誰も見ていない」という所がひっかかると。

この場合の虐殺ってのは、元来の南京大虐殺の一般的イメージである
「日本軍による中国民衆の組織的大虐殺」のことを指していると思われ。

　戦争してんだから、中国人を殺害しているのは当たり前。そんな目撃談いくら
挙げてもしょうがない。
　ここに挙げられた殺害は戦闘によるものではない点を強調されるのだろう。
しかし便衣兵を捕らえた上での処刑である。なんの問題があるのか？

　更に言えば日本軍が捕虜をかたっぱしから処刑したと思われているかもしれんが、
そんなことは決してない。

以下コピペ
中国側捕虜の死者については、(1)5千〜6千（栗原）、2千（星俊蔵軍曹）、
千〜3千（平林少尉）とまちまちである。
人間の眼や記憶がいかに不確かなものかその例証と言えよう。
捕虜の脱走又は反乱は「即時射殺」これは戦時国際法の認めるところである。

＞例えばオウム真理教がサリン事件について「あれは間違いであった」とすることは
＞自虐的なのでしょうか？
＞悪行は悪行として認めないと、例の広報部長と全く変わりませんよ。

ここが最も大事な所かと思われます。戦争イコール悪行としてしか考えられない。
日本人の行ってきた戦争とオウムの事件を並べるなどもってのほかです。

戦争に、善とか悪とか価値基準を置くのをまず止めてみては？

誰も戦争は良いとか、これからしよう、とか言いませんし思ってないですから。

>この場合の虐殺ってのは、元来の南京大虐殺の一般的イメージである
>「日本軍による中国民衆の組織的大虐殺」のことを指していると思われ。

はあ？そんなことは小林氏は一言も断ってないけど？
勝手に定義を変えちゃいけないよ。

>戦争してんだから、中国人を殺害しているのは当たり前。そんな目撃談いくら
>挙げてもしょうがない。

あのねえ、小林は「誰も見ていない」って書いたんだよ？

>しかし便衣兵を捕らえた上での処刑である。なんの問題があるのか？

裁判を経ずに勝手に処刑すればそれは国際法違反だよ。

>更に言えば日本軍が捕虜をかたっぱしから処刑したと思われているかもしれんが、
>そんなことは決してない。

あのお、日本軍側の公式資料を読めば、かなりの数を処刑してるんですけど。
捕虜の処刑はもちろん国際法違反だよだよた

> 捕虜の脱走又は反乱は「即時射殺」これは戦時国際法の認めるところである。

南京で捕虜が反乱を起こした記録なんてどこにもないんですけど？？

>ここが最も大事な所かと思われます。戦争イコール悪行としてしか考えられない。

私は自国の自衛戦争は否定しないよ。
しかし、相手国を侵略しにいくのは明らかに悪行。
しかも国際法に違反して捕虜や一般市民を殺せば、それは悪行以外のなにものでもないでしょ？

>日本人の行ってきた戦争とオウムの事件を並べるなどもってのほかです。

自国の悪行を免罪するのは、罪を認めないオウムと変わらないってことですよ。

>戦争に、善とか悪とか価値基準を置くのをまず止めてみては？

じゃああなたは自分の家族が他国の侵略によって殺されても、
同じことが言えますか？
家族の死に善も悪もないのだと言えますか？

立花隆の最新刊でも南京問題が挙げられてた。

(1)　わが方の兵力は、上海の激戦で死傷者続出し、
出発時の約3分の1の1500足らずとなり、その上に、へとへとに疲れ切っていた。
しかるに自分たちの10倍近い1万4000の捕虜をいかに食わせるか、
その食器さがしにまず苦労した。

とあって捕虜の死者がさっき書いたように数千でしょ？

＞日本軍側の公式資料を読めば、かなりの数を処刑してる

なんて書いてあるの？そこに理由も書いてるんじゃない？

というより、自国の失敗を教科書に載せないなんて態度は
どう考えてもドキュソだと思う。
おまけに歴史は事実を学ぶものではないときた。
あのー、教科書はあんたらのプライドのためにある訳じゃないんですが。

>>222
子供達によき日本を残すため自虐史観を残さない事は至極当然の事だと思うが

>とあって捕虜の死者がさっき書いたように数千でしょ？

その元資料は何ですか？
１つの隊の日誌か何かじゃないの？

戦闘詳細集計は「南京事件」（笠原十九司　岩波新書）224〜225ページに
書かれているから読んでみてね。
各隊の軍資料を積み上げると、数万には軽く達してしまうんですよ。

>222

　そうそう、失敗から学ばずして「自虐」だなんていうのは
　それこそ逆自虐

　・・・もっとも、文部大臣が某在郷士官の元首相のムスコ
　だった影響もあるのか？オヤジのミスを覆い隠して、美化
　したいという（ｗ
　

オウムの若い信者達によきオウム真理教を残すため
サリン事件を隠蔽すること事は至極当然の事だと思うが

とどこが違うの？＞２２３

>>223
で、臭いものには蓋。わかりやすーい。
事実の検証と自虐はちがうでしょうが。
だから反小林派に自慰史観は自虐史観と
同レベルだっていわれんだって。

だから、ここなんだよねえ。↓

＞じゃああなたは自分の家族が他国の侵略によって殺されても、 同じことが言えますか？
＞家族の死に善も悪もないのだと言えますか？

なぜそれが反論になるのかなあ？
例え自衛のための戦争でも相手国に死者が出ますよ。
戦争は悲劇である、ってそれはみんな理解できますよ。コバでも。

自衛はオッケー、侵略は駄目ってそんな単純なものじゃないでしょう。
そりゃ極端な場合は、そうなるでしょうが。
日本が韓国中国東アジアへ向かったのも自衛という面があるのです。

↑読んで言ってるの？

記述内容を提示して記述について等、議論なら分かるのだが
ちなみに　俺はまだ読んでいないので　判断できんが
批判も肯定も内容を語るべき

未だ教科書の記述内容での議論を見たことがないんだよね
殆どドキュソ教科書等のレッテル張りばっか

＞というより、自国の失敗を教科書に載せないなんて態度は
＞どう考えてもドキュソだと思う。

だからさ、「日本は第二次世界大戦に勝利した」って書いてるなら
そうだけどさ。戦争へ突入する経緯にはこういう事情があったって
書いてるんでしょ。軍部が暴走したーーじゃ分からないじゃん。

＞おまけに歴史は事実を学ぶものではないときた。

俵なんとかと同じこと言ってる・・・。
歴史を学ぶことは事実の列挙をただ記憶することではない、といってるの。

　>戦争は悲劇である、ってそれはみんな理解できますよ。コバでも。

あら？あなた「戦争イコール悪行ではない」と言ってたじゃないですか。

>自衛はオッケー、侵略は駄目ってそんな単純なものじゃないでしょう。

そういう単純なことさえ理解できない方が問題。

じゃあ例を出しましょう。あなたの家に暴漢がやってきた。
暴漢はあなたの妻を犯し、子供を殺した。
あなたは抵抗を試みて犯人を刺した。

さて、この中で悪いのは誰でしょう？
明らかに「平和な家庭に侵略してきた暴漢」ですね？
暴漢の行為は明らかに悪行。
家族を守るために戦った自衛行為は許されるでしょう。
これは悲劇ですが、同時に暴漢の悪行でもあるわけですね。

ちなみに暴漢が
「俺も食うにも困っていた。俺の行為も自衛だ。」と
述べたとしても、説得力ありませんね。

このように侵略は明らかに悪ですよ。
つまり、戦争に善も悪もない、なんてうそっぱちですよ。

戦争は悪、と最低限設定しておかないと、
調停の精神は生まれないんだよね。

>未だ教科書の記述内容での議論を見たことがないんだよね
>殆どドキュソ教科書等のレッテル張りばっか

ここ読んでみな。いかにドキュンか分かるから。

http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/kentei/huso-reki.htm

戦争が悪行じゃないんだったら、一体何が悪行なの？＞コヴァ連中

戦争って、万単位の人間が簡単に死ぬんだよ？
戦闘員、一般市民関係なくね。

どうして「戦争もあり」と考えるわけ？
戦争にならないようにするのが一番賢い国策だと思うけどね。

＞戦争にならないようにするのが一番賢い国策だと思うけどね。

だからそんなの全面的に賛成だって。

つーか２３４は確実に厨房だな。レスした俺がばか。

おっと、235が逃げるようだな。
>>231については反論なしかいな？

>>234
＞戦争が悪行じゃないんだったら、一体何が悪行なの？＞コヴァ連中

戦争＝悪、とアプリオリに決めつけるののはあまり良く無いのでは？
日本の戦争も含めて「なぜ戦争になったか？」「その戦争でなにがもたらされたか？」
をしっかり教えるべきだと思う。日中戦争なんか特にそう。
もし、そのうえで「日本は正しい」と思うならそれはそれで一つの立場じゃないかな。

善でも悪でもない、というのは倫理的な認識を捨てるということでしょ。
人畜の発想なんだよね。アマタとられてる。

そも善悪などという狭いフィールドで捕らえることが間違っているのだ
戦時中日本兵による略奪もあったかもしれないが結果的に
大東亜戦争による日本軍のアジア進出はアジア解放のきっかけになったのだ

２３１なんて、なんか小学校の先生がいいそうだな・・。
はじめから犯罪である暴漢に例えてるんだもの・・。そりゃ暴漢は悪だよ。
例えがおかしいでしょうに。

じゃ逆に聞くけどなんで紳士協定である国際法ですら
「戦争した国は罰する」って定めないの？

>239

じゃあ、国内でいってないで「騙されてる」アジアの人達に
行って来いよ、そんな根性もねーくせに（ぷぷ

>戦時中日本兵による略奪もあったかもしれないが結果的に
>大東亜戦争による日本軍のアジア進出はアジア解放のきっかけになったのだ

出たね。お得意の「結果主義」。

じゃさ、この論理も受け入れられる？

アメリカによる原爆攻撃は残忍だったかもしれないが結果的に
戦争の終結を早め、日本国の民主化が行われるきっかけになったのだ。

>はじめから犯罪である暴漢に例えてるんだもの・・。そりゃ暴漢は悪だよ。
>例えがおかしいでしょうに。

侵略と自衛を例えただけなんですけど、まだ理解できませんか？

戦争において侵略をする側は暴漢に過ぎないでしょう？
同じ「戦闘行為」であっても、侵略する側と自衛の側とでは、
善悪がハッキリとしているわけですよ。

>じゃ逆に聞くけどなんで紳士協定である国際法ですら
>「戦争した国は罰する」って定めないの？

侵略を受けた側と侵略をした側では、国際法上の処罰も全然違ってるんですよ。
ご存知でしたか？

↑それはそれで正解と思うが

実利で倫理性を判断するのは優生学を生んだ思考プロセスなんだよね。

>>238
＞善でも悪でもない、というのは倫理的な認識を捨てるということでしょ。
いや、認識を捨てるわけじゃなくて、「倫理的な認識」は
自分の頭ですべきだということなんですが。

それまでは戦争は有効な外交手段の一つであった。
だが、第２次世界大戦の結果、それは悪行であると認識するに至った。
・・・これでいいんでないの？

「侵略は悪ではない」と考える人は、日本に攻めてきた外国軍にもそう言ってあげてね（ｗ

>247

でもいまだに「戦争に善悪はない」などとピントのずれたことを言う輩がいるんだよなぁ。
小林の愛読者かな？

>>242
じゃあ聞くが君は今のGHQによって行われた反日教育が「結果的によかった」とおもえるかね？

>じゃあ聞くが君は今のGHQによって行われた反日教育が「結果的によかった」とおもえるかね？

意味不明。
悪いけど、俺は242で示した「（Ａ）原爆のおかげで・・」なぞ肯定しない。
同じ理由で「（Ｂ）日本のおかげでアジアが結果的に解放・・」も肯定しない。

で、あなたは（Ｂ）の結果主義は認めるくせに、（Ａ）の結果主義は認められないんだな？
ダブスタじゃん。

>243
だからそこまで加害国と被害国がはっきりしてる場合はいいよ。

日本の過去の戦争は、そう言い切れない部分もある、ってこと。
もちろん侵略戦争だったと思ってるよ。
しかしそれ以外の今まであまり触れられなかった諸事情があった。
それは暴漢が貧しかった、とかいう理由以上のもの、
民族としての誇りがあった。
↑こういう言葉だすと、美化してるって言われるんだろうが、
そうじゃなくて多面的に見る必要がある、ということ。

>もちろん侵略戦争だったと思ってるよ。

じゃあ日本は暴漢だった、ってことですね。

>しかしそれ以外の今まであまり触れられなかった諸事情があった。
>それは暴漢が貧しかった、とかいう理由以上のもの、
>民族としての誇りがあった。

？？？わけがわからないよ。
じゃあ、もし当時の中国が「民族の誇り」を旗印にして日本を侵略しても、
中国は暴漢ではないし、物事を多面的に見れば、日本が被害国だとはっきり
しているわけではないってことですかね？

トンデモ戦争論の読み過ぎじゃない？

あなたの家に暴漢がやってきて、あなたの妻を犯し、子供を殺した。
あなたは抵抗を試みて犯人を刺した。

この暴漢が「これは民族の誇りだ」と言いながら家に乱入してきたら、
この犯人は暴漢で無くなるわけ？

これが裁判なら「若干の叙情酌量の余地あり｣かつ「有罪確定｣。
でもコヴァは無罪を主張しつづける･･･

戦争への「諸事情」の中身が問題でしょう。その中身が薄ければ薄いほど、
侵略の度合いは強まるでしょうし。戦争=悪のイメージ一色から、
今まで軽視されたそう言った視点が、今回の新しい教科書に述べられているものと。

立場が中国でも、そういう民族をかけて立ち上がらねばならぬ理由が
あったのならば、中国の教科書にはそういう事情を書いてもいい、と思いますよ。

っていうか自国の起こした戦争について今までの日本のように
書いてる他の国ってあるんでしょうかね？

でさあ、日本がそこまでして侵略しなければならなかった「民族の事情」って何？
そのあたりが全く説明されないので、同意も反論もしようがないんですけど？

それに、「民族の事情」がどうあれ、暴漢が免罪されることがあるでしょうか？

＞でさあ、日本がそこまでして侵略しなければならなかった「民族の事情」って何？
＞そのあたりが全く説明されないので、同意も反論もしようがないんですけど？

まあそうだね。韓国中国に対してはやっぱロシアの南下ってことがあっただろうし、
アメリカに対しては（よく言われるけど）ハルノートのことが言われるね。

正直、細かい史実については詳しくないのでこの程度のことしかいえない。
詳しい人解説キボンヌ。
なにより大きいのは、あのままボーとしてたら、列強の植民地になってた
ってことじゃないのかな。
いわば「暴漢に囲まれてたから、キレイゴト言ってられなかった」
ちょっと誤解を招く例えだけど、そういう当時の状況は、決して日本を
非難するだけで済むことじゃないと思う。

逆に２５７さんは、

なぜ日本人はそんな「暴漢」に急になったと考えるわけ？

>「暴漢に囲まれてたから、キレイゴト言ってられなかった」

なるほど。
悪いやつが隣の家を襲おうとしていたので自衛のために先に襲った、って論理ですか？
それでも襲われた家の人にとったら、立派な暴漢であることには違いないですね。

やっぱり暴漢は免罪されないですよ。

>まあそうだね。韓国中国に対してはやっぱロシアの南下ってことがあっただろうし、
>アメリカに対しては（よく言われるけど）ハルノートのことが言われるね。

なんか、ゴー宣の受け売りしかできないの？
もうちょっと歴史を勉強して下さい。
戦争論はインチキだらけだから、信用しない方がいいっすよ。

>逆に２５７さんは、
>なぜ日本人はそんな「暴漢」に急になったと考えるわけ？

あれ？あれが侵略戦争であることは認めましたよね？
他国を侵略することが「暴漢」でなくてなんなのでしょう？

日本に他国が侵略を始めても、「それは暴漢ではない」、とでもお考えになりますか？

要するに、日本の主権が連合国に侵害されたってことじゃないの。
対外貿易に対して、過剰な制限を懸けられたことに端を発してるのでは？
その主権の回復の為の戦争でしょ。アジアに侵行したのは、物資の確保の為。
当時は植民地をもつのが先進国なんで、それに倣ってやったんだろうね。
大東亜共栄圏なんてのは、その為につけられた大義名分に過ぎない。

２５９の質問に対し、

「歴史を勉強した」２６１さんのお考えをぜひ拝聴したい。

>アジアに侵行したのは、物資の確保の為。

強盗ってことですね。

> 当時は植民地をもつのが先進国なんで、それに倣ってやったんだろうね。

植民地を持ち始めるのが遅すぎたんだよ。
もはや新たな植民地を持つなんてどこの国も止めていたのにね。

>>261
あなとの方こそまともに反論しなさい。
そのあなたの仰るゴー宣の受け売りにさえまともに反論できないのですか？

あなと＝あなた

＞植民地を持ち始めるのが遅すぎたんだよ。

わかってるじゃん！それが日本の悲劇でもあった。
そこまで分かってて、なぜ日本を弾劾することしか考えられないのか？
あなたのおじいさんか曾おじいさんも戦ったのですよ？

>そのあなたの仰るゴー宣の受け売りにさえまともに反論できないのですか？

いや、あまりにバカバカしくて。
やっぱりゴー宣の受け売りにもいちいち反論しないといけませんかね？
じゃあ、めんどうですが、やっておきますね。

1941年9月4日の御前会議において、対米開戦する旨の「帝国国策要領」が概ね決まった。
1941年11月5日の御前会議においてついに対米開戦が決意され、その時期を12月初頭と定めた
「帝国国策遂行要領」が決定された。
1941年11月26日にハルノートが提示された。

この歴史的事実をよくみなよ。
日本はハルノートが提示される前から、日本側は対米開戦を準備・決断していたんだって。
小林の言ってることはこの順番を取り違えたデマだよ。

>>265
そう、強盗。
当時はそんなことがまかり通っていた時代です。
現在、そして未来がそんな時代にならなきゃいいけど。

植民地を持ち始めることが遅すぎたってのは言わない方が余暇ったんでは？
もっと早く侵略したらよかったってことだよね、なんて反論されるぞ。

>＞植民地を持ち始めるのが遅すぎたんだよ。
>わかってるじゃん！それが日本の悲劇でもあった。
>そこまで分かってて、なぜ日本を弾劾することしか考えられないのか？

あのねえ、強盗・暴漢を褒めそやす人間がどこにいるわけ？
侵略戦争であることはあなた達も認めたでしょうが。

>あなたのおじいさんか曾おじいさんも戦ったのですよ？

？？？
尊師が戦ったからサリン事件は免罪される、などと考えるオウム並みの思考ですよ、それは。

だからじゃあなぜ日本は
そんな「暴漢」の道を歩まなければいけなかったと
お思いですか？
とち狂ったとでも？？

>>271
落ち着け。
そのとおりだよ。って言われて終わるぞ

>>272
軍部が統帥権を乱用したから、というのが一番大きいと思いますね。

ごめん、>>272だった。
271さん、スマソ。

>>270
アヘン戦争の頃と日清・日露戦争の頃と日中戦争の頃とでは
それぞれ国際的な環境が大きく変化していると思うけど？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

で、結局どうなん？

コヴァの勝ち？

＞269
「帝国国策要領」、「帝国国策遂行要領」を実際に君が目をとおしたうえで「バカバカしい」と暴言をはいているのか、あるいはそれが自分の知識、学識を現実よりも優れたものにみせようとする虚栄心の表れか判断はつきかねるが、1941年11月5日の御前会議において何がどう議論されたのか、そのときのおそらく議題に上がった君の論旨にとっては都合の悪いであろう数々の歴史的事実にたいしては如何なる解釈を成り立たせようというのか。
いうまでもなく、君のいう順番は,それ自体では君に都合のいい順番であるという以外になんら内容をもたない言葉にすぎず、小林とおなじく君の順番もまた、順番を取り違えたデマにほかならないという言葉が当然のごとく返ってくるものだ。
おそらく君には歴史的事実を云々することはできない、いっそのことまず君は「自分がどのような結論を導き出したいのか」を明確にすべきだ。

なんじゃい。荒したもん勝ちかいな。

これでコヴァの勝ちだったら、大本営発表もいいところだな。

負けそうになるとこーゆーコピペで逃げるのね。
これで「勝った」と印象づけることが出来ればいいのかな？

これが「結果主義」の本質です。（藁

＞284
それは右左関係なくやっていることだ。そういうアンフェアな姿勢はよくない。

>「帝国国策要領」、「帝国国策遂行要領」を実際に君が目をとおしたうえで「バカバカしい」と暴言をはいてい
>るのか、あるいはそれが自分の知識、学識を現実よりも優れたものにみせようとする虚栄心の表れか判断はつき
>かねるが、1941年11月5日の御前会議において何がどう議論されたのか、そのときのおそらく議題に上がった君
>の論旨にとっては都合の悪いであろう数々の歴史的事実にたいしては如何なる解釈を成り立たせようというの
>か。

じゃあ、その「都合の悪い数々の歴史的事実」とやらを具体的に挙げて指摘して下さいな。

>いうまでもなく、君のいう順番は,それ自体では君に都合のいい順番であるという以外になんら内容をもたない言
>葉にすぎず、小林とおなじく君の順番もまた、順番を取り違えたデマにほかならないという言葉が当然のごとく
>返ってくるものだ。

君の言っていることはまったく訳がわからないね。
歴史的事実を指摘しただけなんだけど、どうしてデマになるわけ？
じゃあ、具体的にどの日に「帝国国策要領」と「帝国国策遂行要領」が決まったのか、教えて下さいよ。
私の記述した日程で合ってるはずですけど？

>おそらく君には歴史的事実を云々することはできない、いっそのことまず君は「自分がどのような結論を導き出
>したいのか」を明確にすべきだ。

なんじゃこりゃ？
あなたは歴史的事実を真剣に受け取る準備があるかい？
結論ありきの歴史なんて、まさにトンデモ戦争論と同じじゃないか。

>>276
ちょうど転換期だったと思う。
各宗主国が、掠奪したもの（植民地）を守りに入った時期ではないかな。
いずれにせよ、植民地というものが当然のものとして存在していたのは事実。
そこで、日本に牽制をかけたらキレられた、ってかんじでしょ。

どーしよーもないなー。こいつらなんとかならんの？

266=267=荒らしの後半二つ

IDでてるの分かってるのかな？っていうかコバなの？こいつ

>>285
スマソ。たしかにアンフェアでした。
コヴァの皆様にお詫びします。

あぼーん

>>288
IDからIP割り出すソフト使ってみたけど
こいつ（２６６）東京ガスの社員みたいだよъ（ ﾟｰ^）

「帝国国策要領」と「帝国国策遂行要領」の日にちは合ってるんでしょう。

しかし内容をあなたは恣意的に書かれてる。
対米開戦の準備決定、ではなく、開戦も辞さずってのは条件付きだったはず。
その二つの間に「やはり無理そうだ」ってことに一回なってる。

決して決定されてたんじゃないよ。だからハルノートがとどめの一発であった
ことにかわりはない。

あぼーん

あぼーん

君自身がまずはじめに君自身が望む結論を前提としたで上あとから理由をつけているのだ。
ところで「帝国国策要領」と「帝国国策遂行要領」を君は目を通しているのかな？確認のしようがないので、こたえたくなければ答えなくてもいい。
自分もここに、自分のもつ資料のコピーを貼り付けることが議論にどれだけ有益なのかわからない。
結論についてのわかりにくいレトリックについては侘びておこう。今後は使わないようにするつもりだ。

戦争論のインチキを指摘されて、狂信者＝コヴァが切れたんでしょう。

>>279も>>278も、どっちもIDが「U8QTkiuA」だから、>>266や>>267と同一人物。

自分がコヴァのくせに、荒らしを反小林派の仕業に見せかけようとするところが悪質。
こんな卑怯者に「国の誇り」とか言って欲しくないね。
誇りのある人間は、まずこんな卑怯な真似はしない。

狂人コヴァU8QTkiuAのIPを晒します
139.152.3.135 => tg01.tokyo-gas.co.jp

ウゲッ！配管工のガスコヴァかよ！！！（爆

東京ガスで日曜出勤している。
IPは>>297で分かってる。

これは個人を特定するのが容易だな。

AAなどにとどまらず、「狂信者」、「インチキ」、「バカ」等の言葉も同じく議論の妨げとなる。自分の思想をしっかりと語ればいいのだ。

東ガスの人事課・総務課宛に、文書NUKE打ちました

「貴社の社員が偽計業務妨害を行っている

　　貴社から信号発信されたと思料される時刻は次の通り

　　　　　　2001/04/29(日) 16:27
　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・

　　　（中　略）
　　　なお、貴社が同社員にしかるべき処置をとらず
　　自今同様の自体が繰り返される場合、貴社の管理業
　　務懈怠による損害賠償を法的手段により請求する旨
　　申し添えておきます。　　　　　　　　　　敬具

　　　追伸
　　　株主総会の時機も近くなりましたね。　　　　　　　」

>「帝国国策要領」と「帝国国策遂行要領」の日にちは合ってるんでしょう。

じゃあ、あなたのこの非難は取り下げて下さいませんかね？

「小林とおなじく君の順番もまた、順番を取り違えたデマにほかならないという言葉が当然のごとく
　返ってくるものだ。」

順番は合ってることをお認めになったのですから、もちろん取り下げてもらえますよね？

>対米開戦の準備決定、ではなく、開戦も辞さずってのは条件付きだったはず。
>その二つの間に「やはり無理そうだ」ってことに一回なってる。

1941年9月4日の御前会議において、対米開戦する旨の「帝国国策要領」が概ね決まった。
これは確かに「開戦も辞さず」で条件付き。しかし、1941年11月5日の御前会議での
「帝国国策遂行要領」は、開戦の決定だよ。開戦時期まで設定してある。
で、その後の1941年11月26日にハルノートが提示された。

ね、やっぱり小林はデマ書いたでしょう？
開戦の決定とハルノートの提示の順番がまるっきり逆だもの。

話がすっかりそれている。

　調べてみたら、やっぱりあってんじゃん。↓コピペよめ！苦労したんだ。

日米戦争が日本にとって無謀な戦争であったことは、今日では常識であるが、
当時でも充分に認識されていたのである。
昭和十六年二月、日米交渉のために米国に派遣する野村大使に対し、
松岡外相は「太平洋に平和と繁栄を招来することは日米両国に課せられた天与の使命にして」
に始まる訓令の中で、「米国に対し進んで戦争せんと考える者は我が国に一人もなかるべし。
不幸日米事を構える如きことあらば、それは必ず米国民より積極に働きかけ開戦すべし。
米国は未だかって受け身にて開戦したることなし。米国は日本と戦争し果たして何を獲んとするや。
大和民族を絶滅せんとするものなりや」と述べているように、戦争を望む気持ちは微塵もなかった。

しかし米国政府は、石油の全面禁輸、日米首脳会談の拒否と対日圧迫を強める一方だったので、
日本政府も、昭和十六年九月六日に、十月末までに交渉不成立の場合の日米開戦を決意した。
それが「帝国国策遂行要領」であるが、これを決定した近衛首相は、
対米戦争に自信なしと開戦に反対して退陣した。後継の東條内閣も、
十月の開戦決定を白紙にかえして、改めて十一月末を目途に日米交渉に努力することになった。
このように、開戦を躊躇する日本政府に、開戦の決断を迫ったのがハルノートである。

防衛庁からの戦史「ハルノートと開戦」からね。

嘘ついてたのはどっちだ！＞３０２

>>287
そのあたりの日本人の心情は１９１８年の近衛の論文
「英米本位の平和主義を排す」にも現れていると言われてますね。
だからと言って武力を背景にした中国への進出が正当化されるとは
思わないけど、当時の日本人の「時代の気分」を全否定する気もないです。

３０１、あんたすげーな。

あんた、かなり柔軟な本勝信者ね。好感度アップ（はーと

＞302

たとえば右利きである君が左利きの人にたいし、「逆だ」といっているようなものだ。
また「君の基準」があっている、あるいは認めろといわれても正直返答に困る。君自身がそれで納得しているらしいという以外に自分に何がいえよう。

時には君自身の虚栄心を見つめてみるのも大切なことだ。いったい、何のために君は思想を語っているのだ？

>後継の東條内閣も、 十月の開戦決定を白紙にかえして、
>改めて十一月末を目途に日米交渉に努力することになった。

これのソースを希望。

だって、現に1941年11月5日の御前会議での「帝国国策遂行要領」で、
開戦時期まで設定して開戦は決定されてたんだから、この記述は矛盾するよね。

裏付ける資料を出して下さい。

>>309
君の言うことは支離滅裂。宗教がかってるね。

もう一人のID隠してる奴の方が悪質なんだが・・・。

なんとかならんの？３０１さん

1941年11月5日「帝国国策遂行要領」
「１　帝国は現下の危局を打開して自存自衛を完うし大東亜の新秩序を建設する為、対米英蘭戦争
を決意し、左記措置を採る。
（１）武力の発動の時機を１２月初頭と定め、陸海軍は作戦準備を実施す。
（２）対米交渉は別紙要領により之を行う。
（３）独伊との提携強化を図る。
（４）武力発動の直前タイとの間に軍事的緊密関係を確立す。
２　対米交渉が１２月１日午前零時迄に成功せば、武力発動を中止す。」

中止条件が定められてはいたが、開戦自体は決まってた。
もともと対米交渉が不調に終わるのは目に見えていたとはいえ、
>>302の書いてることは嘘じゃないよ。

>>309

思想と歴史的事実の区別もつけられないのか、この人？
>>302のどこが思想を語ってるの？

所詮は何に酔うかなど問題ではなく、自国であれ、正義であれ、とにかく酔っているということこそが大事なようだ。
実際に歴史の検証など行えば右にも左にも、いくらでも都合の悪い真実がでてくるのだ。
自分が如何なる社会をもとめているのか、を明確にしたほうが五万とある歴史的事実のつごうのいい部分の寄せ集めなどより論点が明確になるはずだ。
自分を酔わせてくれるものに浸る態度には、右左共通した心性を感じる。

いや資料っていうかサイトで見つけただけだけど。

ttp://www.jda.go.jp/j/library/senshi

これじゃ駄目って？

あなたの資料では開戦決定されていた、ことは書いてても、
そのあと白紙に戻して・・という部分が省略されていた、ってことでしょ？

矛盾しないじゃん。

>後継の東條内閣も、 十月の開戦決定を白紙にかえして、
>改めて十一月末を目途に日米交渉に努力することになった。

やっぱりこれは実態に合ってなかったようだね。

1941年11月5日の「帝国国策遂行要領」を読むと、
「開戦決定を白紙にかえして」ないことがはっきりしましたね。
「対米英蘭戦争を決意し」とか、
「武力の発動の時機を１２月初頭と定め、陸海軍は作戦準備を実施す。」とか
はっきり書いてあるじゃない。

というわけで、やっぱり小林の言ってることはデマでした。

>これじゃ駄目って？

具体的に、11月5日以降で「東條内閣が十月の開戦決定を白紙にかえした」会議や
その資料、会議の日程などを示していただけませんか？

でないとソースにはなりえないですよ。

＞314
君にとっての都合のいいものだけが歴史的事実なのではない。
実際の歴史的事実は君を勇気付け、鼓舞し、慰め、また、裏切り、絶望させるものだ。
君が歴史的真実といっているものが、常に君の思想とつじつまが合うものだと思っているのか？
君は気味にとっての「歴史的真実」がやけに愛想がよすぎるとは気付かなかったか？
その正体は、君自身の（ここではあえて敬意をもって言う。）「思想」なのだ。

あかんわ、この人。宗教がかってる。>>319

>>319

オヤジ変換まちごうとるで

>>319
俺302じゃないんだが（藁

それと「真実」と「事実」じゃ意味合いが違うから混同するのは感心しないなあ。

＞具体的に、11月5日以降で「東條内閣が十月の開戦決定を白紙にかえした」会議や
＞その資料、会議の日程などを示していただけませんか？

だからサイトで見つけただけって言ってるでしょう。いじわるだね。
ソースにはなりませんか。まあ、そうでしょうね。
しかし防衛庁やぞーって言っても意味ないか・・。でもそんな嘘かくかなあ？

話を戻すと、一応
「２　対米交渉が１２月１日午前零時迄に成功せば、武力発動を中止す。」
ってんだからハルノートが最後のだめ押しになった、って言ってもいいんじゃないの？

　これで「デマ」になっちゃうの？

>320

どういう意味だろう？
自分が論理だった議論をするにはふさわしくないと、罵倒しているのか？
罵倒であるなら、時間の無駄だろうとおもう。

自分は特定の宗教に参加したこともなければ、思い入れもない。宗教であれ、右左を含む政治思想であれ、それらに「酔うために酔う」ことに共通する心性について思うところを述べている。

もーつかれたーー。
ねえ３１８さん、小林氏の間違い探しはこの辺にして、
話を自虐史観にもどそーよお。

つーかマジ知識ないんで、しんどい。正直。

>>323

>>305からえらくトーンダウンしたな。（ｗ
ま、それは置くとして、日米開戦はハルノート以前からほぼ決定
事項だったわけで、これを「ハルノートのせいで退路を絶たれた」
かのように言うのは不正確極まりない。

……「デマ」が不服ならこんな感じでどうかな？

>>325
ゴー宣で言うところの「自虐史観」は小林氏の考えに基づいてるからなあ。
結局小林氏の間違いが暴露される方向に行くのは仕方あるまい。

>>327追加
325がゴー宣以外のソースから論じられるなら話は別だけどね。
……ま、ここはゴー宣板だし。

いや、３２４さんさ。味方して（？）もらって、こんな事言うの
悪いんだけど、確かにちょっと分かりにくいですよ。

ちょっと高いところから見過ぎ、というか。哲学っぽくて、他の人の話
とかみ合ってません。

もう少しかみ砕いて、分かり易く発言されるとよろしいかと。

＞「真実」と「事実」じゃ意味合いが違うから

違うのではなく、共通する部分しない部分の言語の一般的意味合いでの包括関係があるということ。俺と私、意味と意味合い、などもまたしかり。
だが、混乱を与えたなら自分も気をつけたい。君にとっての「真実」と「事実」についての違いを明らかにしてもらったほうがいいと思う。
ただし逆に、戦後日本においてたとえば遠藤周作氏などが「真実」と「事実」という言葉を都合よく、形式的に分離し「歴史的事実」（ひとまずこう呼ばせてもらおう）から、論点をそらしてしまったことには、反省が加えられるべきだと考える。

＞329
話をわかりにくくしてしまったことを気をつけたいと思う。

＞３２６　オッケーです。って他のファンに怒られるか？
＞３２８
確かにゴー宣以外にもいろいろ本を読んでから議論すべきなのは当然ですしね。
私もコメントだけしてたつもりが、知識ないくせについつい・・。

ちなみに参考にしたいのですが、３２８さんは保守系の方？

では、うまく言えるかどうか。

自分は、もちろん自分自身を含め「人間はいともたやすく間違える」と考える。
これは、今まで見てきたこと、聞いてきたことからそう判断している。
失礼な言い方になることは覚悟の上で言わせてもらえば、君たちも「間違える」動物だとおもう。

君たちはこれに対してなんと答えるだろう？

間違える生き物である自分や君たちが、どうして物事の白黒を、ましてよく知りもしないであろうことを判断することは、行き過ぎだといえる。「俺は絶対に間違えない。」というモノこそ狂信的だと思う。
だれもが、わかりもしないことを偉そうに言っているように見えるが、実際には「今後のこの国をどうしたい」、という話を投影しているだけなのだから、そのことを正直に、妙な煽りや罵倒なしに語ってもらえたら、と希望している。
ちなみに、ここに書き込んでいるモノもほとんどは一皮向けば、右左関係なく正義感の強いものがほとんどだと思う。

ゴーマンＢＢＳで面白い書き込みを見つけたよ。

まったく、コヴァは自力で議論できない証明だね。
笑わせてもらった。
弱いやつはすぐに仲間と群れたがるね。

http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?gomanbbs+3152

暇な人、今すぐここに来て参戦して下さい。プリーズ
投稿者---???(2001/04/29 12:08:44) 133.11.220.173

2ちゃん、ゴー宣板「教科書で自虐史観になった人ホントにいるの？」

http://ton.2ch.net/kova/index2.html#4

>>326さん、すみません。
日米開戦は軍部によって決定事項となっていた。
しかし、内閣府はギリギリまでの調整をしようとした。
だが、ハルノートの提示が、内閣府の調整を退ける材料となってしまった。
―――この見方は成り立たないかな？

>>335
しかし低脳コヴァはリンクの張り方も分からないようだな

あらしが全部、ガスの人のせいになってるぞ！

ガスの人はこのスレの二つだけに決まってるのに・・。

削除してもらったほうがよいのでは・・・・。

その見方は成り立たないね。>>336

ハルノート提示と同日26日、千島に集結していた連合艦隊は
ハルノート提示前に真珠湾攻略に向けて出発しているんだよ。

>335
いやそれ俺ね。だからさ、知識の多い人に助けてもらおうと思って・・。
たはは・・・。

>>340
自力でやれよ。みっともない。

>>340
コヴァは教祖の受け売りしかできないようだな

>341,342
スマソ

＞自分は、もちろん自分自身を含め「人間はいともたやすく間違える」と考える。

じゃあ、あなたのこの発言も、「間違い」であったことは認められますよね？

>>292 決して決定されてたんじゃないよ。だからハルノートがとどめの一発であった
ことにかわりはない。

決定されていたのが事実である以上、間違いですよ。
「間違い」であることをあなたは認められますか？
多分できないでしょう。

荒らしがまたやってる・・・。

ガスの人じゃないのがはっきりしたな。

教科書で自虐史観になるひといるのか？ということですが，
教科書自体よりも，学校の先生がする戦争の話とかのほうが
影響が強いと思う．実際私は，そんな先生に教えられていました．
とにかく日本は悪の帝国．そしてアメリカは日本を助けてくれた．
こんなこと聞かされていれば，潜在的に反日親米にもなるよ．

うちの学校では小中学校通して社会科の先生が小テキストを手作りして
太平洋戦争での日本の蛮行のみを生徒に教え込んで洗脳してたよ。
夏、冬休みには必ず天声人語に対する感想文を書くことが宿題と
されてて批判的な意見をかくと書きなおしを命じられる始末だった。
それによって俺は百人切りとか７３１部隊、南京大虐殺などを知った。
そのお陰で自分の国に誇りなんか持てない、社会を斜めに見てるニヒリズム
に満ちた奴らが沢山社会に出ていったよ。

ニヒリズムに留まるのは問題だとは思うけど、
ニヒリズムからそれを克服していくのが現代人だと思うなりが？

あぼーん

age

あぼーん

＞とにかく日本は悪の帝国．そしてアメリカは日本を助けてくれた．
＞こんなこと聞かされていれば，潜在的に反日親米にもなるよ
＞それによって俺は百人切りとか７３１部隊、南京大虐殺などを知った。
＞そのお陰で自分の国に誇りなんか持てない、社会を斜めに見てるニヒリズム
＞に満ちた奴らが沢山社会に出ていったよ
こういう連中がここで、日本の悪を暴き続けて悦に入ってるというわけか（笑）
日本を悪以外で考えられない…。うーん、アニメの悪役が持つような絶対悪かなんかの定義と似てるぞ（笑）。
実際、妄想が多いんだがな。というより、戦争に正義もへったくれもないだろ。
双方共に自分の正義を押し付けるそれが、戦争なんだから。
だから、まともな人は戦争に「悪」の概念をもちこまない。
日本＝悪。いいね発想が単純で（笑）。しかも立場は中国寄りときてる。

おれは巨乳好きだ。
そして巨根コンプレックスだ。

基地外が出てきたか…。つまらんから、他の板に行くよ。

>>352
そういうパターンもたしかにあるが、
逆に、小林を読んでコヴァになるパターンもけっこう多いと思うぞ。
反動（？）でな。

まあ、若いうちのハシカで済めばいいが。

基地外＝毎晩の日課としますъ( ﾟｰ＾)

あぼーん

別に歴史の先生に刷り込まれた覚えはないなぁ。
反戦教育といえば原爆物の映画を見せられたくらいで。
つまんなかったから寝ていたが、別に体落としは喰らわなかったよ。（笑

週一の集会で日の丸の掲揚があったけど「うざいな」と思っただけで
とくに愛国心も育たなかったが。

ま、日本軍の悪業を教える時にはそれが意味するところや
背景をちゃんと説明して変な罪悪感を持たないようにしないといけないね。

つーか自虐思想は海外から攻められないかぎりまだ害がないけど、
コヴァ思想は下手すると攻めていきかねんからなあ。
だから教科書、自慰と自虐とどっちとるかっつたら自虐かねえ。
なんせ「完全に中立なんて無理」なんとか逝ってるから選択肢は他にねえ。

教科書なんて事実のみの年表でイイと思うが。
どうせテストでやるだけなんだからな。
まーそれいいだすとヴァカなオナニー野郎どもが
騒いでくるからウザいよな。
ヴァーカ。歴史的事実の検証に感情論もちこむんじゃねーよ。
「じっちゃんがかわいそうだとは思わないのか」
あー？　んなこと百も承知だよ。そのうえで客観的な姿勢貫けっての。
学問に感情論なんていらん。つーか、歴史教科と道徳にわけりゃいいだろうに。
「完全に客観的な立場などありえない」
あー？　１００パーできないんでなにもしませーん、主観のみでいきまーす。
ってかい？　頭悪すぎ。ちっとはそうなるように努力しろっての。
「自虐姿勢は日本の国益にそわない」
あー？　過去の失敗知らないほうがよっぽどそわないっつーの。
戦争への経緯も重要だが、だれのせいで負けたのかというのも重要だぞ。
司令ぶっちぎって独走した軍、戦略上のミス、国際法無視。知るべき事は山ほどあるぞ。
「韓国も中国も自国の悪行を書いてない」
あー？　あんた厨房？　隣がやるからオレモナー！
「いつまで謝罪すればいいのか」
氏ぬまでだよ。お客さん怒らせるヴァカ社員がどこにいんだ。
手の掛かるクレーマーは謝り倒して機嫌とる。常識だろ。謝罪だけして金ださず。
ヴァカ社員がヴァカな応対するから余計に話がでかくなるんだよ。きみ東芝サポート要因だろ。

>>347
作り話は止めろと言ってるだろうが。

あぼーん

＞１
いるよ、普通に。
俺もさすがに小林よしのり氏の言ってることは大袈裟だと思ってたけど、
高校の文集を読んだら「戦争は悲惨、２度と起こすな」的な文章がでか
でかと載ってたし、高校時代の友達としゃべってたら、「じいさんは人
殺しだ」とかぽんぽん出て来るし。
　やっぱちょっと左寄りだなあ。「んなこたーない」と言ったらやはり
白い目で見られるし。ちなみに俺の地元は長崎です。
　高校の先生にやばい人はいなかったけど、教科書を見直すとやはり
自虐史観もろだしだし。小林さんの言ってることは一理あるなあと思った。

>「戦争は悲惨、２度と起こすな」

これって、当たり前のことじゃないの？
あ、小林派にとっては当たり前じゃないんだね。
そう言えば尊師も「次は勝つ」などとたわけたこと行ってたもんね。

どんどん変わってるって。＞１
昔「きけわだつみのこえ」っていえば、反戦思想のバイブルだったけど、
最近の中学生あたりにこれを読ませれば、「アジア人に対する加害者意識がない」
って死んだ学徒動員兵士を批判しはじめるらしい。
ＮＨＫでやってたよ。６〜７年前だったと思うけど。

>>363
>>「戦争は悲惨、２度と起こすな」
>これって、当たり前のことじゃないの？

は？
湾岸戦争、コソボ紛争でそういうお花畑はいなくなったと思ってたが。

>>365
あなたまさか湾岸戦争やコソボ紛争が「悲惨な戦争ではない」
とか
「起こるべき正当な理由があって起こった正しい戦争」とか
思ってるの？

台湾の中央銀行は１１日、今年７月に発行する新２０台湾ドル（約７５円）硬貨のデザインを発表した。表には先住民タイヤル族の「抗日英雄」のモーナ・ルーダオを起用。裏にはヤミ族が使うカヌーを配した。

　モーナ・ルーダオは日本植民地時代の３０年１０月に起きた霧社事件の指導者。日本による厳しい強制労働などに反発したタイヤル族が、中部山岳地帯の霧社で日本人１３４人を殺すなどして抵抗した。これに対し、日本の警察と軍が鎮圧に乗り出し、先住民の死者は６００人を超えた。モーナ・ルーダオも自殺した

> 湾岸戦争、コソボ紛争でそういうお花畑はいなくなったと思ってたが。

じゃあ、湾岸戦争もコソボ紛争も、「悲惨ではない」し、「今後も起こそう」
という戦争なわけ？

どっちがお花畑なんだか。

>>366 >>368
イラクがクウェートに攻め込むようなことは、今後も未来永劫起こり得るということ。
その時は、戦争しなきゃしょうがないでしょう。

平和ってのは、富めるものにとってはすごい価値があるけどね。

戦争は今後も起こるだろうと言うことと、
戦争は悲惨だ、２度と起こすべきではない、
ということは矛盾しないと思われ。

>「戦争は悲惨、２度と起こすな」

言葉通りに受け止めれば、その通りだと思うよ。
ただし
（１）特に（物理的・経済的に）隣接する国家間で国益が
　　　ぶつかる場合は、そういう選択をとる場合もあり得る。
（２）他国が勝手に侵略してきて、自分の周りの人が殺されたり
　　　犯されたりする状況になったら、もう「２度と起こすな」
　　　という言葉でなんぞで、くい止めることはできない。
（３）国家間は軍事、経済によるパワーバランスだけではなく、
　　　思想・宗教で紛争になることも多く、この場合は「何度
　　　でも自宗教の都合の良い楽園のための聖戦を戦い抜く」
　　　戦士は、外国にたくさんいる。
（４）とにかく「平和を望みます」といっていれば、戦争が無く
　　　なると思っている人は、平和だと思う、脳味噌の中が。

今も日本は戦争をしていることが、わかっていないの？

>イラクがクウェートに攻め込むようなことは、今後も未来永劫起こり得るということ。
>その時は、戦争しなきゃしょうがないでしょう。

はあ？それと「戦争は悲惨、２度と起こすな」 は全く矛盾しないけど？
戦争が悲惨なのには変わりないわけだし、起こさないに越したことはないでしょう？
湾岸戦争は「悲惨」だし、「２度と起こらない」方がいいですよね？

もちろん、自衛戦争は否定しないよ。でも、戦争にならないように最大限の努力をすべき。
> 平和ってのは、富めるものにとってはすごい価値があるけどね。

戦争は貧しい者にとって価値があるとでも言いたいのか？
わけがわからんぞ。

>（１）特に（物理的・経済的に）隣接する国家間で国益が
>ぶつかる場合は、そういう選択をとる場合もあり得る。

それが短絡的だっていうんだよ。
国益がぶつかっても戦争にならないように外交をするのが
当たり前でしょう。戦争は一番の下策なんだから。
どれだけの人間が一度に死ぬと思ってるの？

>（２）他国が勝手に侵略してきて、自分の周りの人が殺されたり
>犯されたりする状況になったら、もう「２度と起こすな」
>という言葉でなんぞで、くい止めることはできない。

そんなの当たり前。誰も自衛戦争を否定していない。
しかし、そのような事態にならないように最大限の努力をするべき。

>（３）国家間は軍事、経済によるパワーバランスだけではなく、
>思想・宗教で紛争になることも多く、この場合は「何度
>でも自宗教の都合の良い楽園のための聖戦を戦い抜く」
>戦士は、外国にたくさんいる。

それで？「戦争が悲惨で起こさない方がいい」、の反証になってませんが。

>（４）とにかく「平和を望みます」といっていれば、戦争が無く
>なると思っている人は、平和だと思う、脳味噌の中が。

平和を望むためには、もちろんしなければならないことはたくさんある。
まずは外交だ。
しかし、平和を望むことを止めればいい、ということにはならない。
わかる？

> 今も日本は戦争をしていることが、わかっていないの？

このような話は初耳ですな。
いったいどこの国の兵士と日本の兵士が殺し合いをしているのですか？
教えて下さい。

>>374
>　このような話は初耳ですな。
>　いったいどこの国の兵士と日本の兵士が殺し合いをしているのですか？
>　教えて下さい。

殺し合いだけが戦争ではないということ。経済的に他国に支配
されて、国内企業が海外資本で征服されないように、というこ
とも、戦いの一つだと思います。ただし言葉の定義の点で共通
の土俵になかったですね。
自国内に他国の軍隊が駐留し、教科書やビザの問題で他国の干
渉を受け、国境すらあいまいな国が、真の平和をを勝ち取って
いると、次の世代の人間に胸を張って言えるでしょうか。貴方
の子供、孫に「日本は平和だね」って、手放しで言えるのかな、
とちょっと疑問に思って書いた程度で、細かい突っ込みには、
回答できないです、私のバカな頭では。

>>373
>>（１）（２）
確かにその通りですね。武器を使った戦争は、なんとしても
さけるべきです。ただし「おまえオレの国の奴隷国家になれ」
と中国がミサイルを打ち込んで来て、「外交で解決」なんて
ことが可能なのかな？極論だから、いろいろ突っ込まれると
は思うけど、日本とは事情の違う国が「近隣諸国」には有り、
先の大戦での戦勝国と敗戦国が「外交で交渉、解決」などと
いうことが、対等に行えるかは疑問におもうんだけど。中国
に対し、ODAという名の朝貢を行っていることも「外交」と
お考えですか？

>>（３）
> それで？「戦争が悲惨で起こさない方がいい」、の反証に
> なってませんが。
それは、その通りですね。反証にはなっていません。起きない
ほうが良いに決まっています。ただし外国には、特に中東方面
には、「戦争を悲惨と考えていない」国や民族が多くいること
も事実ですね。戦って死ぬことは、神のもとへ行くことであり、
幸せなことなんだと。まぁ一部の権力者のエゴだという反論も
前もって、予想しておきますが。

断っておきますが、373/374さんのお考えに反対するつもりは
ありませんよ。「戦争は悲劇であり、悲惨であり、知恵を持つ
民族であれば過去の経験に照らして、交渉で回避する」という
スタンスは望ましいし、一般的な人の感覚だと思います。

ただし国際社会は、さまざまな分野でのパワーバランスで成立
していて、いつでも戦争を起こせる装備を持っている状況で
外交だけクローズアップしても戦争回避の完備な施策ではない、
とは思います。

>>372
>はあ？それと「戦争は悲惨、２度と起こすな」 は全く矛盾しないけど？
キミの頭の中で矛盾しないんだったらいいんだけどね。
でも、イラクがクウェートを占領した時点で、「戦争を起こそう」
という決断をくださなきゃならんわけだ。「戦争を起こすな」とは
普通矛盾するよ。
「戦争は起こらない方がいい」と「二度と戦争を起こすな」は意味が違う。

>戦争は貧しい者にとって価値があるとでも言いたいのか？
>わけがわからんぞ。
富める国にとっては、経済活動の基本である平和は尊いものだが、
失うもののあまりない貧しい国にとっては、それほど重要ではない
ということ。

375では、373/374さんのご意見に対して、答えていると
思えないので、再度、考え直してみます。

> 373 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/04/30(月) 07:14 ID:???
> 国益がぶつかっても戦争にならないように外交をするのが
> 当たり前でしょう。戦争は一番の下策なんだから。

その通りですね。日本の置かれている状況では、これはある程度
可能だと思います。アメリカが駐留している状況で中国、北朝鮮、
韓国は攻めてこないでしょうから。
ただし日本を「魅力的なパートナー」と思わなくなったアメリカ
が日米安保を破棄して撤退して、丸腰になったときでも、外交で
解決しよう/できる、といった感覚に違和感を持つので。つまり、
まず外交というのが疑問ということ。

> それで？「戦争が悲惨で起こさない方がいい」、の反証
> になってませんが。
この「」に対して反証はありませんよ。そんなもの起こさない
方が良いに決まっています。「平和が大事だ、外交で回避だ」
という意見に、深みを感じなかったので、もう少しご意見を
聞いてみたかったのです。

> 平和を望むためには、もちろんしなければならないことはたくさんある。
> まずは外交だ。
> しかし、平和を望むことを止めればいい、ということにはならない。
> わかる？
望みさえすれば平和は手に入る、とは言っていらっしゃらないで
しょうが、平和を望むこと＝戦争を回避できること、では無いと
いうことは、同意していただけますよね。相手（国）が居ること
だから。

あぼーん

ミサイルを打ち込むことも「外交」だからな、
中国は。

>>20 >>370
1.交通事故は今後も起こるだろうと言うことと、
交通事故は悲惨だ、２度と起こすべきではない、
ということは矛盾しないと思われ。
2.台風被害は今後も起こるだろうと言うことと、
台風被害は悲惨だ、２度と起こすべきではない、
ということは矛盾しないと思われ。

1.は自分が居眠り運転をしない、スピードを出しすぎない運転を
心がけるといった事で、ある程度「起こすべきではない」という
決意を実際の「起こさない」現象に変化はできる。が、第三者が
自分の車のお釜を掘ってくる事故は自分の決意とは無関係に訪れる。
2.にいたっては堤防を作ったり、山肌にネットを張って落石を止めると
いった受け身の努力しかできない。・・・マングローブの植林に手を
貸せば多少はマシになるか？。

「２度と起こすべきではない」といっても、相手がその起こすべき
では無い物事にどれだけ関わってくるか、また相手との意思疎通が
どのくらい可能か、そもそも相手側にやる気があるのか、その程度に
よっては結果がまるで異なるのは自明。

台風相手に外交はできんし、交通事故が無くなる事を望むといって
交通安全都市宣言を出すだけではその効果は無きに等しい。

>>371氏の言うことはもっともだと思うが。

つまり、
　侵略戦争は２度と起こすべきではない
　自衛も含めた戦争は起こらない方がよい
ということでしょう。

小林派は両者を混同しているきらいがありますが、
意図的なものですか？

侵略戦争や威嚇は最後の外交手段といえますが、
そういう手段は２度と使うべきではありませんよ。
どう考えても割に合うとはおもえませんから。

また自衛のための戦争は必要ですが、そういう事態が
発生しないために最大限の努力を払うべきです。

侵略戦争の美化・肯定などは、どう考えても
かつて侵略した近隣諸国への配慮を欠き、
近隣諸国との戦争を誘発する恐れすらあると思いますが。

近隣諸国への配慮は戦争回避のための立派な外交手段
だと思います。

配慮はいいんだけど、「土下座外交」は
やだなぁ。日本でいう「アジア外交」って
補償問題やら謝罪やらで、外交とは言えないよ。

この板や他の板などに
　外国人とくに中国人・韓国人への排外思想、
　中国・韓国と断交せよ、などの急進的な極論
などがみられます。
また、侵略だった大東亜戦争を、アジア解放の
ためのものだったという後付の理由で賛美・肯定
しているの意見も多々あります。

こうした意見が主流になると、中国や韓国を
非常に刺激すると思います。また、日本のような
貿易中心の国にとっては損でしかないと思いますが。

それに大東亜戦争肯定の理由を、戦後の自虐的な
世論を中立に戻すためなどとしていますが、
それならばなぜ客観的な事実の検証という手段を
つかわずに、主観的な自虐思想への反動でしかない
抜け穴だらけの思想を使うのでしょうか。

土下座外交というのは知りませんが、
謝罪外交は問題ないと思います。

謝って済むのならそれに越したことはありません。
国内世論のためだけに、謝罪どころか戦争肯定などを
してしまうと、今までの謝罪をも無にすることになってしまいます。

もちろん補償問題が持ち上がってくるのなら、
正式な調査を入れるべきです。根拠のないお金は
支払うべきではありません。

>380
ちょっと無理があるように思われ。

むしろ逆に、
交通事故は２度と起こるべきではない、
台風被害は２度と起こる（起こすはないだろう）べきではない、
という基本があるからこそ、それらの発生を減少させる努力が行われると思われ。

「戦争は２度と起こすべきではない」
というのは、あくまで理想で現実は違うというのはわかってるんだよ。

ところで、たとえばアメリカ（など）では、
「戦争は２度と起こすべきではない」
まではいかなくとも、
「（多くの自国民の死者の出る）悲惨な戦争は２度と起こすべきではない」
くらいまでのコンセンサスが現在の社会にあるからこそ、
湾岸でも旧ユーゴでも限定的な攻撃などに限定され、
全面戦争を起こすなどはほぼ不可能になってるのも現実ではない？
もし意識が「戦争は外交の１手段。問題なし」という「のみ」なら、
今より大規模な戦争がとっくに発生してると思われ。

謝って済むのかどうかは疑問。
謝った場合のデメリットも多少なりともあるはず。

そのあたりどれだけメリット・デメリットがあるのか素人にはわかんないけど、外務省の役人は少なくとも一般人よりはよほど考え・研究してると思う。のだけど・・

>>383
>>381 の
　侵略戦争は２度と起こすべきではない
　自衛も含めた戦争は起こらない方がよい

に対してはどうおもわれますか？

>>387
謝った場合のメリットとデメリット、
どちらが大きいかの問題だと思います。

いわれるとおり、プロが判断しているのですから、
十分妥当性があるとは思います。

また、謝罪外交が悪いイメージをもたれるのは、
自虐思想のせいではないでしょうか。
謝罪外交と自虐思想は、セットではないと思いますが。

ただ、私は自虐思想を、日本にとって都合の悪いことを、
外国にいわれるままにあることないこと受け入れる、と解していますが。

>>385
戦争謝罪や補償問題は済んでいる、と思うんですけど。
それも、負けたからという一点のためだけにね。

ごめんなさいばかりでは、お互いの国と国の関係が正常
になるとは思えないよ。

>>387
最後の「外務省の...」は、激しく同意できない！
387さんも、本気では思ってないでしょ？

>>389
謝った場合のメリットデメリット〜〜、に同意。
ただ、謝罪外交のイメージが悪いのは、自虐思想（？のためではないでしょう。
海外からもイメージ悪い場合があるでしょうし、そして実際それがデメリットの１つ。

ところで外務省も、たとえ国内向けにでも、
「謝ったほうがこれこれこういうメリットがあるんだ」
とは説明できないから、つらいところはあるだろうな。

>>390

387だけど。
半分本気で思ってるよ＜外務省の・・・
一般人よりはよっぽど研究してるでしょ。いくらなんでも。
もちろん研究した結果が正しい答えになるとは限らないんだけどね。
でも素人よりはマシな結論に達する（達している）可能性は高いと思ってる。

逆に、
外務省の役人のほとんどが自虐主義者、中国シンパ、単なる怠け者、
という風にはとても思えないなり。

>殺し合いだけが戦争ではないということ。経済的に他国に支配
>されて、国内企業が海外資本で征服されないように、というこ
>とも、戦いの一つだと思います。

それは戦争じゃないね。

>細かい突っ込みには、 回答できないです、私のバカな頭では。

君の書き込みには、小林よしのりの影響がプンプン感じられるね。
特にこのあたりに。

>「平和を望みます」といっていれば、戦争が無くなると思っている人は、平和だと思う、脳味噌の中が。

これは小林の創作した脳内左翼だろう。こんな人間がどこにいるのだ？
何度でも繰り返すが、平和を勝ち取るためには並みの労力ではない。
しかし、平和を望むことを止めればいい、ということには決してならない。
理解できたかなあ？

>確かにその通りですね。武器を使った戦争は、なんとしても
>さけるべきです。ただし「おまえオレの国の奴隷国家になれ」
>と中国がミサイルを打ち込んで来て、「外交で解決」なんて
>ことが可能なのかな？

そのような事態にはなっていないのはどうしてだと思う？
外交努力をしているからでしょう？
「平和を望む」というモチベーションがあるからこそ
外交努力をしているわけでしょう？
それに、自衛戦争は否定しない、って何度も言ってるんですけど。

>中国に対し、ODAという名の朝貢を行っていることも「外交」と
>お考えですか？

それはいかにもコバヤシ的発想。
中国に対して経済援助することで、中国を日本の市場として開発している側面が強いんだよ。
もちろん中国での安価な労働力を使うことで、お互いの国にメリットがあるわけ。
つまりは外交というわけですね。
あまりに外交関係についてナイーブすぎるよ、君は。

> でも、イラクがクウェートを占領した時点で、「戦争を起こそう」
> という決断をくださなきゃならんわけだ。「戦争を起こすな」とは
> 普通矛盾するよ。

はあ？自衛戦争は否定しない、と言ってるでしょうが。
しかし、イラクがクウェートを占領するような事態を招かないように、
外交が大事だと言ってるんですけど。
「二度と戦争を起こすな」を必死に否定しようとするあなたが不思議で仕方がないね。

>>戦争は貧しい者にとって価値があるとでも言いたいのか？
>>わけがわからんぞ。
>富める国にとっては、経済活動の基本である平和は尊いものだが、
>失うもののあまりない貧しい国にとっては、それほど重要ではない
>ということ。

おいおいおい！！！めちゃくちゃ言ってるなあ。これも小林の影響か？
貧しい国の人であろうが、富める国の人であろうが、戦争で命を失うことは
同じだぜ。それを「失うもののあまりない貧しい国」だって？
ふざけるのもいい加減にしなよ。
あまりに「貧しい国」の国民をバカにした話だ。

>つまり、まず外交というのが疑問ということ。

なんじゃこりゃ？じゃあまず戦争ありきかいな？
ひどいもんだ。

>望みさえすれば平和は手に入る、とは言っていらっしゃらないで
>しょうが、平和を望むこと＝戦争を回避できること、では無いと
>いうことは、同意していただけますよね。相手（国）が居ること
>だから。

で、君は何がいいたいわけ？
>>380に適切な例があるから、使わせてもらうね。
君はクルマを運転するときに、安全運転を心がけないかい？
「どうせ相手がぶつかってくるかもしれないのだから、安全運転を心がけるなんてバカげてる」
などというのは、開き直ったチンピラにしか見えないけど？
まずは”自分が”安全を心がけて運転するところから全ては始まるでしょう？
「交通事故は悲惨、２度と起こすな」と思わないでどうするの？

>>396
なんか話がループしているみたいだね。平和を望むことが
重要だということは、だれも否定していないと思うよ。

ただそれに絡んだ話で、自分が思うだけで平和になるわけ
ではない、と指摘する人が現れて、その部分でのやりとり
があって最後に、平和を望むべきだろ、で話が終わる。

ちょっと論点を整理した方がいいんじゃないの。

論点について横レス失礼。
>>361あたりからの論点を見ていると総論としては
「侵略戦争はいけない。」
「自衛戦争は必要。」
「平和への努力は怠ってはいけない。」
ということで合意が取れていると思う。（異論があれば指摘願います。）

で、問題になるのは過去の問題としては
（１）(大平洋戦争｜大東亜戦争)は自衛戦争か？侵略戦争か？
（２）侵略戦争だった場合、どういう態度をとるべきか？
（３）自衛戦争だったら、どういう態度をとるべきか？

現在の問題に関しては
（４）近隣諸国の日本に対する態度のどこが理不尽と感じるか？
（５）現在の日本の何が犯された時に戦争をする決心をするべきか？
（６）近隣諸国のどの国がどの程度日本に悪意をもっているか？
　　　また、どこまで要求しようとするか？

といったところだと思うけど、どう？

たとえばＯＤＡの話をすると「朝貢」と考えている人もいれば
「経済協力」と考えている人もいる。ここにはいないようだけど
「新たなる経済侵略」と解釈する人もいるかもしれない。
まず、その辺の現状認識からすりあわせる必要があるのではないかと思う。

あぼーん

>>398

「戦争は悲惨である」
も合意事項に付け加えていいんじゃないの？

>>390
謝罪をしたから侵略戦争を肯定してもよいということには
ならないでしょう。それはこれまでの謝罪を無にすること
にしかならないと思いますが。

また、中国や韓国などがある意味国策としている反日教育
は、あくまでも大日本帝国という意味で、現在の日本に対
するものではないと思います。

従って、侵略戦争・戦争責任についての謝罪を行うことは
外交的にも意味があると思います。ただ、国内世論の反発
は当然ありますが、これはやはり外務省が謝罪のメリット
について説明しづらいため、単なる弱腰ではないかという
世論が出てくるのだと思います。

ただ、求められてもいないのに謝罪するのは、マレーシア
などの例を出すまでもなく、意味のないことです。
この辺の温度差は、直接敵国となった中国や植民地だった
韓国とは違うところですが。

>>391
たしかに自虐だけではないですね。小林派の批判が、謝罪
外交と自虐思想に集中していることからそう考えただけです。

>>400
＞「戦争は悲惨である」
あ、そうですね。いちばん肝心な事を忘れていました。

>>398
＞（１）(大平洋戦争｜大東亜戦争)は自衛戦争か？侵略戦争か？
ある意味で自衛だった面もありますが、結果として侵略戦争に
始まり侵略戦争に終わったと思います。

＞（２）侵略戦争だった場合、どういう態度をとるべきか？
敗戦国としての戦争責任はすべて果たしました。
ただ、感情的な反発が残っているので、それについては
その都度謝罪等を行っていくべきだと思います。
ただし、一方的な賠償などは論外です。それは条約改正や
調査の上で行うべきものです。

＞（３）自衛戦争だったら、どういう態度をとるべきか？
自衛戦争の面はありますが、上記の通り敗戦で戦争責任を
被らされています。自衛の面もあったという態度をとるのは
かまわないと思いますが、侵略は肯定すべきではありません。
つまり、あくまで情状酌量を求めるということです。

＞（４）近隣諸国の日本に対する態度のどこが理不尽と感じるか？
人権侵害・侵略などの自国の行為を棚に上げて、自国の都合で
日本に謝罪を求める点ですが、それが外交というものなので
理不尽ですが納得するしかありません。逆に日本も、謝罪で
かわして、経済などで実を取るべきです。現在はそうしていますが。

＞（５）現在の日本の何が犯された時に戦争をする決心をするべきか？
無人の領土などは威嚇・経済制裁で反応を見るのがよいと思いますが、
北方・南西諸島など人的被害が出る場合は「自衛」戦争を行うべきだと
思います。自衛というのは敵国都市の制圧などは行わず、戦略拠点の
爆撃などにとどめるということです。

＞（６）近隣諸国のどの国がどの程度日本に悪意をもっているか？
現在のところ中国と韓国、北朝鮮あたりではないでしょうか。

>>400
それは誰にとっても常識だとおもいます。

>>403
概ね賛同できますが、（4）はどうかと思う。
外交に於いて、理不尽を認めるなどしてはならないことだろう。
そういう態度を取り続けたから、現在のコヴァ勢力が現れたのでは？

ゴーセン板らしい、いつものくだらん罵倒スレになりかけていたが
ホンカツ教信者さんがまとめてくれたおかげでかみあったね。
途中いつもの厨房荒しが入ったけど　ホントウザイ
この手の話は、きれいに論点をまとめてくれるホスト役が必要

>>404
言葉が足りませんでした。
相手国の問題を無視して謝罪するのではなくて、それとこれとは
別ということです。相手国に問題があるから謝罪はしない、では
ないということです。謝罪をしていようが、相手国に別の問題が
あれば、内政干渉にならない限り指摘・介入してよいと思います。

あぼーん

荒らしへの反応挑発やめれ。すぱっと削除依頼でっせ。この板の自治スレ参照。

自虐的教育になるのは、本質的に罪を認めていないからである。
罪を認めるのは国の恥であり、謝罪と償いを課せられる。
つまり政策的にあの戦争等の罪を日本国は本質的に認めていない。
その代わりに、人道的教育見地から、
罪悪感を無意識に子供たちに圧し付けて、戦争はいけないとすり込み、
対外的に「おりこうさん」を装わせて、日本は反省しているというポーズだけをして、
ことの本質を誤魔化して、罪を認めずに逃れようという魂胆なのだ。
それはそれで国としての正しい方策かもしれない。
天皇陛下に謝罪させていいのか？
正確に言えば、日本は戦後賠償を果たしているので、償いは完了している。
何もやましい事は無い！
だが結局、どんな罪を犯してその罪に対する償いを、日本はしたのか、
というところの教育がなされていないので、曖昧な罪悪感だけが残るのだ。
要するに、日本の歴史教育が自虐的なのは、日本国として戦争等の罪を認めない
代わりの、ひとつの政策であるのに、それに気づかない
バカな一般の教育者が、日本に罪は無いようなことを、
平気で主張し始めてしまった。ちょっと考えてみれば、罪でないはずは無いよ（笑）
だから、自虐史観というより、罪悪感だけはある。
駄文ですみません。

中国や朝鮮が
侵略されたって怒ってるのが気に入らない
当時、中朝共々アジアの立派な独立国で平穏、平和に暮らしていて
極悪日本がそこに押し入って乱暴狼藉を働いたって
イメージが植え付けられるおそれがあるから。

この問題は当時の中国と朝鮮がしっかりとロシアや
イギリス、オランダ等等の勢力と外交や戦争で
自立していれば起こらなかった。
日本も立派な同盟国として戦ったはず。

自分の国がダメダメでメタメタにやられていた所に
目下の日本にまでやられたのが我慢できないようだけど

自分の責任だった面もあるのよ。
そこを反省することなく日本叩きに終始する態度が
一番気に入らない。

強盗に入られる方が悪い、という詭弁ですね。

とりあえずイギリスや中韓等他の国が等の話はやめませんか？
真に国際外交を考えると他の国も入ってきますが
日本戦後の賠償と自虐？教育に絞らないとキリがないので

自虐教育＝本質的に罪を認めない誤魔化しの教育との話ですね。
私は自虐教育が罪悪感を感じさせる教育方針なら
罪悪感がある時点で罪を感じられる教育の成果が現れていると感じますが

いつも思うのですが本質的な罪とは？本質的に罪を認める教育とは、
本当の罪の償いとは？具体的に内容を提案していただけませんか？

結局これまで繰り返されてきた罪や償いの内容にふれず
日本は謝罪していない、罪を認めていない、
中身もないおなじみのセリフの繰り返し
反省すべきと唱える側の具体的中身が無い、反省追求ループ状態
日本国民が嫌気がしているのも　現状と思われます。　

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　俺が強盗に入った家の連中が、「強盗にあった」って怒ってるのが気に入らない。
　強盗に入られたのが我慢できないようだけど自分の責任だった面もあるのよ。
　そこを反省することなく強盗の俺を叩きまくる態度が一番気に入らない。

なるほど、見事なまでに「開き直った強盗の論理」ですな。

ようするに正当防衛と過剰防衛の関係だと思われ。

↑自衛戦争と侵略戦争のことね。

●暴走族の名前は「珍走団」に変わりました。#25●

本スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=988554182&ls=100

珍走は、しない、させない、美化しない。

騒音, 交通妨害, 交通事故誘発,傷害事件への発展・・・・・
暴走行為は危険をともなう深刻な迷惑行為です

暴走族は立派な犯罪者。。（￣ー￣）ニヤリッ
犯罪者の批判・誹謗中傷・個人情報は一切削除しません。

■珍走団とは？

　従来、暴走族はティーンエイジの間では、矛盾した社会や大人に対する
アンチテーゼな存在としてかっこいいものとされていました。
　しかし、最近の度を超したその存在に多くの人が怒りを覚え、また多くの迷惑を
被っています。そのため、有名掲示板群サイト「２ちゃんねる」では、より暴走族の
イメージをカッコ悪くするために新しい暴走族の名称を誕生させることとなりました。
　それが「珍走団」なのです。そう、無垢なティーンエイジが暴走族をかっこいいものだ
と思わないように、そして願わくばバカな事をする連中が少しでも減るように。

珍走団とおよび！
http://www26.freeweb.ne.jp/motor/chinsou/index.htm

これからは暴走族を「珍走団」と呼ぼう！
http://green.jbbs.net/auto/123/chinsodan.html

珍走団撲滅
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=chinso

暴走族撲滅運動ホームページ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/3281/

これからは夜な夜な町で変則的にオートバイを運転する人々を「珍走団」と呼びましょう。
http://kerberos_x.tripod.co.jp/dlf/ch.html

YAHOO板
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834762&tid=daavcd&sid=1834762&mid=1&type=date&first=1

> はあ？自衛戦争は否定しない、と言ってるでしょうが。
> しかし、イラクがクウェートを占領するような事態を招かないように、
> 外交が大事だと言ってるんですけど。
> 「二度と戦争を起こすな」を必死に否定しようとするあなたが不思議で仕方がないね。

湾岸戦争が多国籍軍にとって、いかなる意味に置いて「自衛の戦争」だったの？

> おいおいおい！！！めちゃくちゃ言ってるなあ。これも小林の影響か？
> 貧しい国の人であろうが、富める国の人であろうが、戦争で命を失うことは
> 同じだぜ。それを「失うもののあまりない貧しい国」だって？
> ふざけるのもいい加減にしなよ。
> あまりに「貧しい国」の国民をバカにした話だ。

は？古来言い古された言葉だが。
小林の影響？？　小林も単純なら、さすがにアンチ小林も単純だね。

>>421
> 湾岸戦争が多国籍軍にとって、いかなる意味に置いて「自衛の戦争」だったの？

大筋、原油取引にかかる既得権益など。
正当な振る舞いとするかは、「自衛」の定義づけにも、よりけりかと．

>>421
ちっとも反論になってないすけど・・・。

>湾岸戦争が多国籍軍にとって、いかなる意味に置いて「自衛の戦争」だったの？

同盟国が侵略されたんだから、それに対する自衛戦争でしょうが。

> は？古来言い古された言葉だが。

全く反論になってないよ。

>なるほど、見事なまでに「開き直った強盗の論理」ですな。

そりゃそうだ。当時の世界は強い強盗と弱い強盗が押し入ったり
押し入られたりの時代だからね。強盗にはいることは常識だったんだよ。
さすがに取り合う土地がなくなってきて世界がもうそろそろやめようかって時に
遅れを取り戻そうと暴れたのが日本。
大強盗団たちに生意気だとやられちゃったけどね。

アジアにいたチンピラみたいな勢力を手下にして
再教育してアジアで勢力をのばそうとしたが大強盗団たちが
最後に狙っていた土地だったため目論見は失敗した。
悪いことかい？

平穏に暮らしていた人（国家）ってのは
ほとんど存在してないだろ、当時。
とりあえず残忍さで有名な中国チンピラと
その弟分の韓国チンピラがいただけ。
チンピラが狭いシマ争いをしてる時に
当時の日本はそれこそすごい苦労をして強盗になった。
時間が遅かったから大強盗にはなりそこねたけど。
悪いことかい？

もっとも大強盗団の目論見もその後うまく行ってるかとなると（特に中国、朝鮮半島とか）？

日本の強盗に押し入られたときに
うまく団結して現在世界を代表するほどの大勢力に
育ったのが中国ヤクザ。
その陰で相変わらずの金魚の糞の韓国ヤクザ。
未だにシマ争い中。
こてんぱんにやられた日本強盗団は解散して
表面上は足を洗って米大強盗団のパシリ。
近所のヤクザにねちねち因縁つけられて
たかられる毎日。
日本は悪いか？むしろかわいそうだろ？

いつも思うんだけど、小林派の言い分は
植民地時代の白人の言い分に似てるね。
「白人の重荷」と言う。

「我々白人は、文明の未熟な社会に対し、文明を伝え、導き、発展させる義務（重荷）を背負っている」
的な。
植民地の正当化に使われた。

いくらなんでも、白人以外の側からすると「ふざけんな」って感じだけど、小林派の言い分はこれにそっくり。

一番言いたいのは当時いい奴（いい国、正義の国。イイモン）
なんてどこにもいなかったって事。
中韓の正義面したチンピラ国家も
日本が弱かったら同じ事してるって、絶対。
日本はそれがイヤだったから死ぬほど努力したの。
いじめ問題じゃないけど
いじめられないように必死に努力して力を付けた日本がワルモンで
努力もしないヒキコモリ文句たれの韓国がイイモンか？

現在の日本なら警察が守ってくれるけど当時のヒキコモリは
人権なんてなかったんだって事。

＞いくらなんでも、白人以外の側からすると「ふざけんな」って感じだけど
そりゃ現在の常識で考えればそうだけど、１００年前は白人側のそれが
まかり通ってたんだよ。「ふざけんな」と言いながら何人死んだかわからない。
そんなことは分かり切ってることで、今も昔もモノマネコピーの得意な
日本は努力して白人のまねをしたわけよ。で、黄色いのに白人側に入れたの。
自然にそうなったんじゃないからね、すごい努力（苦労）したんだ。
努力せずに植民地になっていた方が、（侵略せず侵略されてたほうが）
いいって言うのかい？奴隷が満足？
結局アメリカに負けてもっと酷い奴隷になったじゃないかって？
そんなの今だからいえるわけで、知らない当時はただ必死だった訳よ。

どう考えても努力しなかった韓国が悪いと思うけどなぁ
当時の韓国政府。馬鹿すぎ。とりあえず日本に文句言う資格無いよ。
資格無く文句言うのは勝手だけどね（Ｗ

> 同盟国が侵略されたんだから、それに対する自衛戦争でしょうが。
じゃあ、ベトナム戦争もアメリカの自衛戦争だったんだ。
そうすると、自衛戦争じゃない戦争ってあるのかね。先に手を出した方が悪い
ってことを言ってるのかな？

> 全く反論になってないよ。
理解できないんだったら無理しなくていいよ。

まぁ、でも現在の状況を考えると
刃物持ったキチ○イを刺激しないようにハイハイと言う事聞いておくのは
一般人として当然だけどね。

でも調子に乗ってるようなら
びしっと言わなきゃいかん。
それが出来ないのが辛い所なんだ。
キチガイ擁護のおかしなのが日本中にいるからね。

キチガイって誰　日課の事か？

全ての戦争は自衛を目的として発生する。

>>436
じゃあ南京で大量の人々の命を奪ったのも自衛だったわけか

当時の日本にとっては自衛だよね。
ベトナム戦争がアメリカにとって自衛だったように。

>>437
また善良中国人可哀想、殺人国家日本憎しちゃんが出たな。
南京のあったなかったは他に行くとして
戦争中に兵隊に被害が出るのは当然。
一般人に手を出す云々は兵隊と一般人と混ぜちゃった中国が悪いって。
善良で平和な生活を送っていた中国人を日本の兵隊は虐殺したのかい？

なるほど
右翼の脳内では民間人をレイプ殺人する事が自衛なわけだな

あなたの言い方で言うところの
脳内右翼って奴ですか？

>>437
万人単位の犠牲者が出るような虐殺が起こるのは、まず理由がなきゃおかしい。
アメリカが軍事都市という名目で東京を空襲したように、
核兵器に対する人体実験の目的で広島長崎に原爆を投下したように、
南京で多くの市民が虐殺の犠牲になったというなら、その理由を説明せねば。
中国はそれを「中国民族を絶滅させる目的で」として定義したからこそ、
３０万もの犠牲者が出たと言ってはばからないわけだ。
戦争は基本的に軍人と軍人の戦いだって事をはずしちゃいかん。
そこから逸脱するようなことがあったとしたら、その理由を見つけねばな。
大量の命って言ったって、戦闘行為ならいくら死んでも基本的に問題は無い。

なるほど右翼はこうやって史実を歪曲していくわけか

砂原貴族さん、そろそろウヨやサヨ等のチャチャ入れやめて
自説で繰り広げてよ。最近チャチャ入れや荒しばっか多くて

>>442
>中国はそれを「中国民族を絶滅させる目的で」として定義したからこそ、

それは初めて聞いたぞ。本当なら馬鹿げているな。

「現地調達」に頼る「補給」、その前の上海戦での犠牲の大きさ、と言ったあたりが原因と聞いたな。

>戦争は基本的に軍人と軍人の戦いだって事をはずしちゃいかん。
いつの時代の戦争だ……。まあ、ww2は帝国軍人がそーかんがえてた
ってのも敗戦の大きな要因だが。

なるほど、砂原＠貴族左翼はこうやって話をずらして
思考停止していくわけか。

>>442
何言ってんだか。
南京では戦闘が終わってから殺していて、全然戦闘行為じゃないんだが。

「現地調達」に頼る「補給」ってヒド過ぎだよな。
何でこんな条件でがんばれたんだろうね。洗脳されてたからか？
心身喪失状態だったのか？まともな神経では耐えられないな。

>>449
話によると南京攻略は現地軍が勝手に独走した結果らしい。

保守派論客の福田和也が小林や「作る会」らの戦争観を批判（その１）

福田和也は近著で南京事件や教科書記述をめぐって「作る会」や小林らを批判している。
以下はその一部

福田「こないだ『国家と戦争』という本の座談で、小林よしのりさんと話をしましてね。彼が、僕の南京事件の
解釈にこだわるわけです。僕はやっぱりあれは恥ずべき事件であると思っているわけ。でもそれが彼には
気に食わない。徹頭徹尾批判すべきではなく、ただ「大虐殺」派を批判しつづけていればいいという姿勢
なのね。「小林さん、そうは言うけれど」と、僕はちゃんと礼儀正しく言ったんですよ。
「そうは言うけど、実際問題としてニューギニアとか何かの戦線で死んでいった人たちや南京で捕虜の
処分をさせられた兵隊はかわいそうですよ」って。」（続く）

（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）

保守派論客の福田和也が小林や作る会の戦争観を批判（その２）

福田「南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。しかし問題は殺したかどうかじゃ
なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理
するのは、その現地部隊であってはならないという規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊で
やったら無茶な扱いになるに決まってる。だから現地部隊から国家､つまり本国政府で選別して管理しな
ければならない。でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。」（続く）

（ソース：福田和也・小林よしのりほか『国家と戦争』、宮崎哲弥・福田和也『愛と幻想の日本主義』より）

保守派論客の福田和也が小林や作る会の戦争観を批判（その３）

福田「すると「それは必要ない。みんな喜んで国のためだと言って死んでいったと考えればいいんだし、
実際そういう人もいる」と彼は言う。それは完全に足軽を作るための理屈なんだよね。足軽を作りたいなら
作るでいいかもしれない。けど足軽の理屈で上から下まで全部を押してしまうとはね。」

宮崎哲弥「足軽の理屈で全部上までやってしまうと、まさに弱者のナショナリズムになってしまう。
だいたい足軽としていやいや戦に徴用されて、生殺与奪権を握っている上官の命令に従っただけなのに、
指揮官の責任感の欠如や戦時国際法の無知のために、あたら命を落としたり、戦犯として処刑された「じっちゃん」
たちを可哀想だとは思わないのか。そういう軍や政府の指導層の無能さ、無責任さが戦後の極端な厭戦感情を招来
したのだから、戦後を虚妄と簡単に片付けること自体が歴史感覚の欠如を示していてね・・」

（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）

>>450
だから何よ

＞どう考えても努力しなかった韓国が悪いと思うけどなぁ
＞当時の韓国政府。馬鹿すぎ。とりあえず日本に文句言う資格無いよ。
＞資格無く文句言うのは勝手だけどね（Ｗ

植民地になったのは努力しなかった（文明が遅れていた、etc.）植民地が悪いってこと？
そう考えるのは勝手だけど、
特に海外ではあまり公言しないように求むなり。
日本の恥だから。

１、中学1年の社会科授業の「世の中の矛盾」というタイトルで書かされた
作文に「天皇は戦争犯罪者だ！」と書いたこと。
２、イギリスで人種差別された時に、怒りまくる連れに「だって日本人は
戦争でそれなりの事をやってきたんだから…」と、とうとうと説いたこと。

こんな私に歴史のカラクリを教えてくれた「戦争論」には感謝してます。
でも軍国主義者じゃないよ。正しい自虐は必要だとも思うし。

小林ッテ酒飲んで文句バッカリいってるのかとおもってた

>>456
あんたねえ、そんな単純だから小林なんかにひっかかるんですよ。
>>450 から３レスほどみてみんさい。

戦争論で歴史を学ぶなよ…(´д｀；)

というよりも、厨房なんてしょせん何も考えてないんやから、
そういう純粋まっすぐ君に
　戦後民主主義者＝国家否定派＝国家に罪を着せる派
の思想を刷り込むのは危険なんよ。
おんなじいみあいで、
　小林国家主義者＝国家敬愛派＝隣国に罪を着せる派
の思想を刷り込むのは危険なんよ。

片方の思想が失敗したから、反対方向にいくってのはどうにも理解できん。
中庸、良い意味でのいい加減、適当さ、曖昧さってゆうのは
日本の美徳じゃないのかいな？

>>455
この植民地は韓国のことを言っているのかな？
だとすれば、韓国は「進んで」日本の植民地(というより日本そのもの）になったことはわかってるかな？

その他の植民地に関しては、当時の状況では仕方のない部分もあるのでは？
日本は(欧米などの)植民地になりたくないから努力したからね。

>>443 砂原＠貴族左翼
くだらないことしかできないのなら、黙ってくれ。
あんたつまんないんだよ。

反論があるのなら、持論を展開しろ。

>>461
＞だとすれば、韓国は「進んで」日本の植民地
＞(というより日本そのもの）になったことは
＞わかってるかな？

違うよ。
韓国が「進んで」日本の植民地になったわけではありません。
第二次日韓協約など韓国を植民地化していく過程で日本は
韓国政府に圧力をかけて承認を得ているのです。
こうした日本への広義の声は当時の反日闘争にも現れています。
何を根拠に言っているのか？

書ける？

当時の韓国の中にも
このままではダメだ。日本に習って近代化しよう
って人たちがいたことも忘れずに。

当時一進会だっけ？　親日派で日本との併合を望んでいたグループもいたわけだ。（もう片方は親露派だったっけ）
日本に抵抗した勢力がいたのと同時に、日本との併合を望んでいた勢力もあったという事実を消し去ることは出来ない。
もし、本当に併合されたくなかったんだったら、それこそ「なぜ易々と併合されてしまったのか」という疑問が生じる。現在の自己主張の強いあの韓国人、朝鮮人からは全く想像もできない。
盧泰愚大統領が来日したとき「我々は、過去における自らの力のなさを恥じるのみであり、他国を恨むことはない」と演説したそうだが、本当に立派な態度だと思う。日韓併合は韓国側にも責任があったと考える人が、若者を中心に増えているというデータもある。
そういう韓国に対して、日本が１００％悪者で、韓国は善意の被害者であったという解釈を、日本から垂れ流すことが果たして良いことなのか。日韓の間のこうした問題が、たいていは日本側のある種のグループから発生していることを思えば、本当の意味で韓国人を馬鹿にしているのはどちらなのだろうと考えずにはおれない。

>>450
満州事変は、間違いなく軍の一部が走ったようだけれど、南京攻略ではそーだったのか？

>>467
1937年12月1日付で大本営陸軍部から中支那方面軍に南京攻略命令が
伝宣されているので公的には暴走ではないです。

第二次上海事変前に策定された国府軍の戦略構想（上海戦の南京への
波及の可能性とその防衛・反攻の為の主陣地線の構築等）からして
南京攻略は日支双方ともに上海・南京方面の軍事作戦における帰結点として
考えられていたとみるべきでしょう。
呉淞での戦闘において国府軍が敗退し、戦線が崩壊する中での追撃戦、
南京攻略はその過程において発生した軍事行動であったとみなすのが
適当であり、これを暴走とするのは現地軍の独断先行を考慮に入れない
非軍事的思考だと思います。

続き。

なお独断先行をもって暴走とする方もいますが、戦術的柔軟性に基づく
独断先行はプロイセン陸軍参謀本部発足時からの軍事的常識であり、
これまで非難するという考え方はにわかに首肯できません（もちろん
事前謀略などの独断先行を肯定するものではありません。あくまで
軍事作戦進行中の過渡的権限委譲としての独断先行を指したものです）。

南京での殺害についての是非と上海派遣軍の南京攻略を同様の観点から
捉えるべきではない、ということです。

>>466
一進会は親日派だが「日韓連邦制」を唱えていたのであって、当時の日本が目指し実現した
「併合」とは別の形ではなかったのか？日本の「併合」を望んでいたのなら一進会の
活動まで禁止する必要はなかったはず。

「日本との併合を望んでいた勢力もあった」と簡単に片づけない方が良いと思われ。
それこそ韓国人を馬鹿にする恐れがあると思われ。

追記。
日韓併合のロジックでいけば、「国内に親ソ派がいたから第二次大戦後
チェコスロバキア、ポーランド等のソ連介入による共産主義国化は介入
される側に問題があり、ソ連に非は少ない」ということになる。

>>466
最近の厨房は3・1独立運動のことも習わないのかい?

>>472
なぜ易々と併合されてしまったの ?

>>472 なぜ易々と併合されてしまったの ?

1905 第２次日韓条約：（乙巳五条約）韓国統監府を設置
「初代統監府　伊藤博文（０９年暗殺）
1910 韓国、日本に併合される。

1919 3・1独立運動

>>474
１９１０〜１９１９まではどうだったの？

いや、僕が聞きたかったのは、3・1独立運動のことは知ってるんだけど、
それ以前の話として、なんで簡単に併合されちゃったの？ってこと。
日韓で戦争があったわけじゃなし。
韓国のマジョリティの意に背くことだったんでしょ？

２ちゃんで人に聞くなよ、厨房。
自らの力で学べよ、タコ。

　>>476 たしか本がありましたよ。「日韓併合への道」っていうやつが。今手元にないんで
詳しいことはいえませんが、その本で大体の事情がわかると思います。
ちょっと乱暴な総論になりますが、
現時点で私が思う明治維新から第２次大戦までに対する意見を言わせてください。
１．日本は当初、西洋に対抗するため本気で近隣諸国との連携を考えていた。
しかし、アジアは頼れなかった。したがってはじめから侵略を考えていたわけではない。
２．日本が西洋諸国に対抗（ちょっかいぐらいかもしれないが）したのは、世界史的に見れば
白人の地球規模の支配を押しとどめたという点で評価されるべきである。

（続き）３．日本が本気でアジアの民族解放を促し、独立させたというのは、個々の例があるにせよ、
全体としては、認められない。彼らが真に独立したのは、日本の敗北があって可能だったからである。
４．対米戦争は、自衛というかっこいいものではなく、外交上の失敗から起こった
泥沼である。
まとめ　日本の近代史をみるうえで大きな点は二つ。
アジアへの膨張と欧米支配への反抗ではなかろうか？
ぜひ、反論をお聞かせください。

韓国を馬鹿にするも何も
当時の韓国に自力で独立を守る力など無かったでしょう？
ロシアが圧力をかけてきて朝鮮半島がやばかった時に
同胞（同じアジアの人間）をロシアの手から守らなくては！
って日本がロシアと戦ってくれたんでしょう？

日本になんて助けられない方が良かった。
ロシアの一部になっていた方が良かったとでもお考えですか？
恩知らず韓国人。

>>480
呂布みたいな論理だな・・・

>>477
いや、日韓併合を日本が犯した罪のように言う人が、どう答えるのかと思ってね。

>>478-479
日本側の要因ですね。反論を期待されているところ申し訳ありませんが、
僕は、あなたのおっしゃる通りだと思います。
いや、ちょっと違うと思うのは、日米戦争よりも、日中戦争の方が痛いですね。
なんで、あの時点で中国と戦争するのか。満州防衛から端を発したのでしょうが、
あれこそ泥沼だと思います。
中国人に「日中で組んでアメリカと戦うべきだった」と言ったら、そうだそうだ
と盛り上がったことがあります。

>>480
韓国人はロシアの方がましだったって言ってるじゃない？
別に韓国のためにやったんじゃなくて、半島がロシア領になったら日本が困る
から、やったんだよ。
別に韓国に恩を売る必要はないと思うよ。

>>482満州の既得権の死守という関東軍の主張からいっても、中国との衝突は避けられな
かったでしょうね。あとは時期の問題ですが、当時の関東軍はマクロな視点などもっていなかった
ような印象を受けますね。よく言われるように場当たり的な対応があのような結果を導いたのでしょう。
ただ、日中は同盟できないでしょう。共産党と国民党がいたわけだし。

>482
そりゃぁ大悪党アメリカが
敵国日本をヘトヘトにさせる作戦だったんでしょ？
こっそり中国を支援してたってさ。

>>484
僕は対中戦争をせずに済んだ可能性はあると思うんですよね。そういう説を読んだこと
がありますが詳細はわすれました。日中同盟は半ば冗談ですが。

>>485
そういうとこ、アメリカはうまいですね。湾岸戦争でも上手にアラブを分断したし。
そういう意味ではやはり外交の力でアメリカに最初から負けてたんだよね。

韓国併合の最大の原因は、残念ながら韓国にあるといわざるをえない。
しかし＞＞４８３のいうとおり日本の支配は防衛上の問題であって、それ以上でも以下でない。
したがって、併合自体を正当化するには無理がある。植民地支配に関しては、
いい面も悪い面もあるとよく論争になるが、あえていうなら下手だったとういのに尽きる。
政府はおそらく、他国民を支配するという意味がわかってなかったのだろう。

>>485
武力侵攻を決定したのは結局日本でしょ？
なんでもかんでも陰謀のせいにするのはみっともないよ。
何のために九ヶ国条約に調印したんだろうね。やれやれ。

どうやっても善良中国人可哀想、武力侵攻殺人国家日本憎しちゃんが出たな。
何度も言うけど
当時の中国大陸や朝鮮半島に住む人々は平穏で安定して
平和な毎日を幸せに送っていたとでも？？？
日本はそこへ攻め込んだとでも？？

武力侵攻＝悪　された方＝善 って決めつけちゃって
そこで思考停止していないかい？

よく似た例で万引きにたとえて
「みんながやってるからって言う言い訳は通用しない」
「罪は罪と認めて反省することが正しい生き方です」
ってやつ

得意げに「これに反論できるゥ？」って態度の時あるけど
もうちょっと考えてほしいんだけどなぁ。
あ。誰も言ってないね、脳内○○ってやつかも（笑

強盗に入られる方が悪い、って論理が好きだねえ、紆余ちゃんは。

>>491
良い悪いで判断するのが好きだね。
正義のヒーローものの漫画の見過ぎじゃない？

強盗に入られる方と強盗に入る方。
入る方が悪いに決まってる。そんな事はわかってるよ。

でもなんで強盗に入ったのか、はたしてそれは強盗だったのか？
入られる方は問題なかったのか、そういうことを考えるのも必要だと思うけど
その辺どうよ？>491

韓国については、うっかりあっさり併合されてしまったのが運の尽き。
他国に支配されるなんて屈辱を一度受け入れてしまったら、未来永劫
その屈辱は晴れないね。かわいそうだけど。
しかも戦いもせずに諾々と受け入れるなんて、、、、、
悔しいのはわかるが、やつあたりされても困るんだよね。

「教科書で自虐史観になった人」
の本題に戻すけど、学校ではほとんど教えないし
ふつうの生活をしてて入ってくる情報だけだと
昔の日本人はずる賢くて中国、韓国などの国に迷惑をかけた事は事実らしい
って風潮なのよ。先生が熱心だと７３１部隊とか教えたりね。

最近はどうか知らないけど。

おれは小林よしのりの影響でこのジャンルの本を読むようになったけど
色々な人が書いてる本を読むうちいろいろ考える事が多いことに気づいたわけ。
決して「強盗にはいるのが〜万引き犯人と同じ〜云々」で片づくような
単純なことではないって。

>>494それは暴論でしょう。抵抗がまったく無かったわけではないし。国内の意見がまとまってなかったのです。
ついでに言うと私は、>>487と同一人物ですが、>>486に対する文献の提示を改めて行います。
呉　善花「韓国併合への道」文春新書　平成１２年です。すくなくとも、
この本は日韓併合について冷静に論じているので、興味がある方は読まれては。

国際社会、国際政治のルールと平時における一般社会のいい悪いの道徳律
とはまったく異なります。ここで強盗とかにたとえているかたがたはまったく
国際政治のシリアスさのわからない能天気さですねえ。
　一度是非ニュース速報板においでになってください。ブサヨクの一言であしらわれることで
しょう。それにしても南京２０万人虐殺なんて天然物のサヨクですねえ。速報板のみならず
比較的左的な議論板でもそんな人いませんよ、今時。いやーびっくりしました。
韓国関係ならハングル板でものぞいてみたらどうですか？それともついてこれないから
ここでがんばってるのかな？左翼のみなさんは。＞強盗に入られる方が悪い、って
論理が好きだねえ、紆余ちゃんは　なんて人はあっという間に論破されますよ。
まあ長くなりましたので失礼します。＞強盗と言うよりヤクザ。 さん
貴方にまったく賛成です。

ある人があなたに言いました☆ここに千円ある。もし何でも君が正しいことを言ったら（例えば1＋1＝2）千円あげよう。しかし間違ったことを言ったら千円以下、千円以上あげよう☆さて、この人からできるだけ高い金額をもらおうと思ったら何と答えたらよいでしょう？






















やれやれ……

>>489
君ね、完全に論点を取り違えている。
「善と悪」の二元論でしか問題を理解できなくなってるのか？

「日本を泥沼の戦争に導いた責任は、日本自身のものだ」ってことだよ。
欧米に対抗する政策を打ち出すべきだった。でもそれに失敗した。
それは「強くなれなかった」日本自身の責任だよ。
日本国民が「アメリカのせいだあ〜」とか言ってちゃいけない。

これ、君が韓国や中国に対して使うのと同じロジックなんだけど。

>>497ああまたしても、レベル落とす発言がでてきましたね。このスレッドは比較的真面目に議論される方が多いので
残念です。強盗と言うよりヤクザさん。の本題に戻すという意見はわかりますが、議論が事実の確認になるのは、
当然の帰結では？史実だけを教えることが可能であれば、どのように理解するかは、
本人の判断と理解によるでしょう。史実が確定していないんで、事柄に対して共通の認識を
持とうとする努力が必要になるはずです。またこのスレッドの題を突き詰めて考えれば、教科書にアイデンティティ
を形成する力があるかどうかがポイントになります。この辺はいかがでしょうか？

＞500
それは全く同意。関東軍が調子に乗ったね、政府が押さえられなくなって
破局へ向かっていった。

ぜひ同じ事を韓国にも言ってくださいよ。

「韓国を日韓併合などの屈辱に導いた責任は、韓国自身のものだ」ってことだよ。
ロシアや日本に対抗する政策を打ち出すべきだった。でもそれに失敗した。
それは「強くなれなかった」韓国自身の責任だよ。
韓国国民が「日本のせいだあ〜」とか言ってちゃいけない。
って。

韓国の人は言っても良いけど日本の人は言っちゃ駄目？

まぁ、日本はぐっと我慢してるのが美徳かもしれないけど。

>>502
それを言っていいのは韓国人だろう。

そう. 日本の人は言っちゃ駄目.

日本史を教えるとしたら

小学校で江戸時代まで
中学校で幕末から現代まで...と９年間を有効に使う。
３学期に「後は各自読んでおいて下さい」的な事の無いように

特に明治から世界大戦の間はクラスの班ごとに
各国を担当してウオーゲームでもしてみると
各国の気持ちが分かると思う。

「ただ事実だけを教える」事の難しさは当時の先生の教え方を思い出すといい
「ロシアに偶然勝っちゃったから調子に乗ってアメリカに〜云々」と
駆け足に乱暴に教えてもらった記憶だけががあるよ。

＞504
何で何で？
韓国は良くて日本が駄目な理由は？
日本は侵略して韓国はされたから？

おいおい、日本のせいな訳無いだろうが。
頭冷やせや。
欧米列強は略奪資源使ってたんまりため込んで兵器作ってきてるんだぜ？

なんで日本だけ「フェア」にやらなきゃぁいけない？

そこら辺がもう戦後教科書に洗脳されてるぞ。

相手が殺人犯で攻めてきてるのに、こちらだけ遵法しとけというその根拠は何だ。
答えてもらおう。

>506
日本人は日本人の行ったこと（日韓併合、対米戦争）を自ら行ったこととして
責任を持つ。その姿勢でいるべき。他に責任をおしつけるのはみっともないし、
日本の名誉を傷つける。
韓国側も日韓併合を自らの責任と考えるなら立派だと思うが、それを、
日本がやったことで韓国は被害者と考えるなら、放っておくしかない。
「いつまでも被害者面下げて、馬鹿な連中だ」と嗤っていればいいのです。

>>508
そうだね。でも、前半部にはみな一致しているのでは？

残念だけど答えないと思うよ。
よい子ちゃん洗脳はなかなかとけにくいからね。
本読んだりして自分で考えて出す答えより
先生に○をもらえる答えを優先してるからかな？

>>506

自国を強くするために必要不可欠な通過点だから。
中国人が「あの時の自国は弱かった」と認識することで中国は強くなる。
韓国人が「あの時の自国は弱かった」と認識することで韓国は強くなる。
日本人が「あの時の自国は弱かった」と認識することで日本は強くなる。
国民が「同じ失敗を繰り返さないことにしよう」と自覚することは国に
とって有益なんだよ。

だから、この点に関しては、日本人が韓国の批判をしても意味はないし
韓国人が日本の批判をしても意味がない。
「自国」じゃないんだから。
まず、自分の国を強くしたい。だから自国の過去の失敗例を検証する。
……そんなに不自然なことかな？

それとも君は、日本より先に中国や韓国に強くなって欲しいと思ってる
わけか？

>508
責任転嫁はみっともない？
日韓併合、対米戦争を悪かった事としてないか？
そんな空気を感じるけど気のせいかな？
どんな責任？併合した責任？アメリカにケンカ売った責任？
その姿勢って責任に対して文句を言わずに我慢するってこと？
責任全部日本が背負い込めと？
他国に責任を押しつけようとすると傷つけられる日本の名誉って？

「日本だけが悪かった」
というレッテルが剥がれるのがイヤなだけじゃなくて？


後半は同意。

「世界中がとんでもない時代で、日本が時代に乗り遅れた
　その時代には犠牲になった国家、国民が大勢いた。」
責任とか言ってるの日本だけでしょ？

>>507

君こそ頭冷やせ。
議論の流れを全然把握できてないように見えるぞ。

>なんで日本だけ「フェア」にやらなきゃぁいけない？

誰が「フェア」にやれと言った？

>相手が殺人犯で攻めてきてるのに、こちらだけ遵法しとけというその根拠は何だ。

いつの時代の話？　どこが攻めて来たの？
遵法とはどの法のことを言ってるの？

>>512
>どんな責任？

失敗に終わった政策の責任。
自国民に損害を与えた責任。
国の政府は、まず自国に対して責任を負うということを忘れてないか？
なんで対外責任のことしか頭にないわけ？

ここで韓国併合をやらなければロシアが南下してくると言っている
人が多いが、日本は日露戦争後、1907年に日露協商を結んでいるし、
さらにはロシア内部で内紛・革命がおこるなどして、ロシアは直接
的な脅威でなくなってきているんだよ。しかも1918年から日本は
シベリア出兵までしてロシアの内戦に干渉をおこなったんだよ。
また、そもそも韓国併合自体、ロシアなどからの承認をとりつけている
んだよ。

強盗と言うよりヤクザ。さんへ。そうなると、やはり教師の教え方によって、
いわゆる自虐史観や右寄りの考え方になる可能性がありますよね。確かに私も
ポツダム宣言時の、天皇の「もうちょっと戦果をあげてから・・。」という発言が、原爆投下をもたらしたなんて
教わった記憶があります。実際そのおかげで、昭和期を冷静に見るのにかなり時間がかかりました。
自虐うんぬんより、高校レベルでは、生徒がまともに史実を捉えるのは無理があるのでは？
そうなると、まともな歴史観をもつには、大学で専攻するか、自分で勉強するしかないんですかね、
やはり。あとできれば、アイデンティティ形成に関する意見をお聞かせ願いたい。私自身は、
歴史教育にその機能を持たせるのは反対ですが。

>506
前半は同意、そう思います。
認識しない（できない？）韓国は弱いまんまですね。

>それとも君は、日本より先に中国や韓国に強くなって欲しいと思ってる
>わけか？

今だから言える事だと思うけど、当時の中国と朝鮮が日本レベル..は
言い過ぎだけどせめてもう少しまともな国家だったら日本も心細くは
無かったと思う。
中韓日のアジア同盟が実現してロシアとイギリス、アメリカとうまく
渡り合っていたら歴史は今と全然違ってたろうね。

だんだん電波みたいになってきたな。今日は寝ます。

さいごにこれだけ
>514
＞失敗に終わった政策の責任。
＞自国民に損害を与えた責任。
＞国の政府は、まず自国に対して責任を負うということを忘れてないか？

自国への責任は十分とったじゃない？戦後、爺ちゃん父ちゃんの世代が
さらにがんばってくれたおかげで我々は地球上類を見ないほど平和に
暮らしてるじゃないかい？
戦争もないし、徴兵制もない。これ以上の責任って何？

俺はいまだに韓国が日本を叩いてるのが気に入らないだけ。
うらやましいのかもしれないけど自然にそうなったんじゃなくて
日本は努力したんだよ。努力たんねえよ、韓国。

朝鮮という馬鹿な国がわが日本の隣にいたことを国民は感謝しよう！
心をこめて感謝しよう！
中国というマフィア国家があることは脅威ですが、これは今後の課題としよう！

>>456
この辺りでは、１、２ みたいな書き込みよく見かけますね。
未だに本気でハマっちゃってるおっさんとかがいるんだな、これが。
いい年こいて、興奮しながら書き込んでるんだろうけど・・・
ある意味気の毒な人たちだと思いますよ。

>ロシアは直接的な脅威でなくなってきているんだよ

一時的に、だろ？
人が死んだわけでも資源が消えたわけでも国家が分裂したわけでもない。

いずれすぐに巻き返すとするのがまともな分析だ。

確かに、桂・タフト協定などで韓国併合は列強の支持を得ていたがね。

>>518
＞俺はいまだに韓国が日本を叩いてるのが気に入らないだけ。
＞うらやましいのかもしれないけど自然にそうなったんじゃなくて
＞日本は努力したんだよ。努力たんねえよ、韓国。

日本がきちんと過去を清算しなかったから依然として問題化されているんだよ。
しかも、「努力」などというあいまいなことばで歴史をとらえるのは
どうかと思うよ。
資源の多寡や地勢学的な問題、さらにはいろいろな偶然が積み重なって
今があるわけであって、「こっちはがんばったんだよ」なんていうのは
あまりにも一面的すぎですよ。
そもそも日本の戦後は米ソの冷戦構造の「恩恵」を非常に受けている
わけであって、日本が独力で今の状況になったわけではないよ。

＞日本がきちんと過去を清算しなかったから

妄想はヤメレ。
そんな事実はない。

そんな論理が通るなら、アメリカは原爆落としたことについて
一切清算などしていないことになるな。

＞そもそも日本の戦後は米ソの冷戦構造の「恩恵」を非常に受けている
＞わけであって、日本が独力で今の状況になったわけではないよ。

日本人潜在的に勤勉であるから民度が高くアジアで唯一英米帝国主義に対抗できたという事実を
お忘れか？

かなり注力して西側に組み入れなければいずれ日本が反撃をし出すとの
認識から西側の重要国として扱われていることをお忘れか？

それでは、同じく占領され西側の機軸に組み入れられ、戦略的にも
重要であるインド、フィリピン、インドネシアが対ソ・対中の拠点にならなかったのは
なぜかね？

>>515ロシアは程度の差こそあれ、常に潜在的脅威でしたよ。ロシアの承認は、アメリカとの同盟政策の失敗からではないでしょうか？
　欧米諸国の中国に対する当時の意識を踏まえれば、日本がロシアの南下を考慮するのは当然でしょう。内戦といいますが日露戦争時も
　ロシアの内紛にもかかわらず、純粋な勝利をもぎ取ってないでしょう。

>>523
＞妄想はヤメレ。
＞そんな事実はない。

サンフランシスコ講和会議には中国も韓国も招請されませんでした。
1965年の日韓の諸条約でも「経済援助」であって日本は韓国の植民地
政策に対する明確な謝罪や賠償の姿勢を見せてこなかったわけです。

どのような意見をとるにせよ、何か言う前に、何が現在も問題になって
いるかに関して、もう少し勉強してはいかがですか？

＞そんな論理が通るなら、アメリカは原爆落としたことについて
＞一切清算などしていないことになるな。

日本も原爆投下の問題を問うていかなければならないことは確かだが、
よそがきちんと清算していないからといって、日本も清算しなくていい
というのは間違い。
それともそれが日本の「誇り」ですか？

＞５２６

何トチ狂ってんの？
第三国に「賠償」なんて形式取るアホがどこにいる。
第三国にはね、負けてないんだよ。そこに「謝罪」するなど、
あんた出征して国に殉じた兵士を馬鹿にしてるだろ。
向こうに対してはそれなりの金やって、向こうも請求権を放棄してるんだろうが。
いまだにそんなこと言ってんのは一部の無知なアホだけなんだよ。

謝罪だの賠償だの、そんなことを主張することが可能なのは、「戦勝国」だけなんだよ。
力の論理でな。

なぜアメリカが「謝罪」などしないかわかるか？
「悪かったこと」に国民を殉じさせた、などと言い張る政府についていく
国民がどこにいる？
それがまともな国の誇りだ。

たとえそれがカスであろうともだ。
力がなければ何も言えないというのが、それがあの戦争からの教訓だろうが。
我々は、部族間の闘争で「こちらがフェアだったので正しい」等というレベルとは
遙かにかけ離れたところにいるんだよ。とうの昔にな。

無批判に「現在も問題となって」などと抜かすのは思考が停止しているぞ。

>>524
私の理解力が足りないのかわかりませんが、もう少しわかりやすく
書いてください。

>>525
＞ロシアの承認は、アメリカとの同盟政策の失敗からではないでしょうか？

「アメリカとの同盟政策の失敗」とは何を言っているのでしょうか？

>>518
平和や豊かさを軽視してるわけじゃないよ。念のため。

失敗に対する責任の取り方で最も重要なのは、
「失敗を教訓として、同じ失敗を繰り返さないようにすること」
だね。

で、日本は戦後、そのために何かしてきたか？
自分たちで戦前の政策を検証したか？
自分たちで責任者の失敗を追及したか？
ただ戦勝国様に「罪」を「裁いていただいた」だけではなかったか？

そういう意味での「責任」だよ。

このスレのテーマである歴史教育ってのはその意味でポイントになる
と思うんだけど、私は現在の歴史教育には批判的だということは明言
しておく。
道徳的「べき」論が持ち込まれる傾向にあるのは確かだと思うしね。
（同じ理由で小林氏や「作る会」も私は支持しない）

>>327
ひさびさに釣れましたね。真性コヴァくん。始皇帝死もでました！

ロシア（以下ソ連も含む）は当時世界最強ともいえる軍を持っていた。
その軍か解体されたわけでもないのに脅威が消えたとは言いがたいだろう。

当時の日本がとりえた戦略は
１．ロシアと同盟を結ぶ。
２．ロシアとの開戦を念頭に準備をすすめる。
の二つであろう。

１は問題外とまではいえないが、当時の国力を考えれば属国にしか日本はなれないだろう。
そして歴史は２を選んだ。
当時現在の中国一帯は馬賊と軍閥が支配する不安定な場所であり、
ここをロシアが取り込んだ場合本州が直接の被害を受けることは間違いなく、
実際取り込む工作を行っていた。
この事実を踏まえ日本も取り込み工作を行ったが馬賊及び軍閥は陸上で接しているロシアに傾いていた。
そこで日本はロシア化を防ぐ事とロシアの侵攻を食い止める防波堤にする為に侵攻した。

事実のみで記載した。
ソースはロシア共和国及び日本国で合法非合法合わせたものである。

>>524
これもねえ、民度が高いとか言う以前に欧米の植民地支配が
極東に来る時期が遅かったという時空の幸運というのもありますからね
日露戦争は本国が革命勢力にやられていた時期であるし。
イギリスに金借りてようやく勝てたと。
＞西側に組み入れなければいずれ日本が反撃をし出す
違いますね。共産中国、旧ソ連への前衛に基地を維持するためですよ。
フィリピンには米軍基地があったことも知らないのかな。

皮肉なもので当初日本は国土防衛の為に侵攻した。
侵攻を防ぐために侵攻したのだからせわない。

いつの話をしているのかなあ

>>531

あなたは当時の国際情勢の流れやロシアの国内事情をとらえておらず、
軍事力のみから、擬似シュミレーションをしているだけですよ。

>>528アメリカ大使ロックウェルが、ロシアに対して日本の勢力拡張を抑制する
目的をもったロシアとアメリカとの同盟を提案し、ロシアはアメリカの提案を受けて
東清鉄道をアメリカに売却する意向を固める・・中略・・アメリカの満州鉄道中立化提案により、
アメリカとの提携を断念・・」（「韓国併合への道」から引用）付け加えると、
ロシアの日本との協商は、未来志向の外交協定というよりも、妥協の産物という見方のほうが大きいのでは。

＞５３２
フィリピンには軍事基地を置いた「だけ」。
日本のように経済で優遇したり、最新兵器を供与したりする措置は
あまり取られていない。

反共拠点形成のための武器供与や代理戦争をアメリカは幾らでもやっているが、
それらの例では日本に対する扱いは説明できない。

＞５３７
やっぱり貴方変ですよ。警察予備隊を作らせたのはＧＨＱだし
それは朝鮮戦争のあたりから、防共目的ですよね。
最初はスイスみたいに土産物売るような国にする予定だったのが、
冷戦で軍事援助せざるを得なくなったと。日本は瓶のふた発言
７艦隊司令官か、高度経済成長のおわった１９７０年以後だと
記憶してますから、１９５０年代にそういう畏れを日本に対して
持っていないと思いますよ。

>>536
1907年と1910年の二回の日露協約で、日本とロシアは、アメリカに
対抗してそれぞれの中国における利権の維持を確認しあったんですよ。

>>539だからそれを妥協の産物だっていってるんです。ナチスとロシアの関係からでもわかるでしょう？

>>540
ここでさも韓国併合が日本にとってロシアの南下政策に対抗するための
自衛手段だったように言っている人がいるけど、日露戦争後は、
日本とロシアの関係は好転したとは言わないけれど、前に言ったように
直接的な脅威ではなくなりつつあったんだよ。
それは日・英・露などをとりまく国際関係やロシアの国内事情からも
明らかだしまた、日露戦争に敗れた日本はバルカン半島のほうへ
進出していっているの。

まちがえ。
＞日露戦争に敗れた日本は･･･
「日本」→「ロシア」

そーいえば、ハル・ノートの原案作ったのはソ連のスパイだってね。
ソ連スパイ、デクスター・ホワイトにソ連国内で作られたものを
手渡したんだって。

>>541
誰も自衛手段なんていってないでしょう。日本の過剰防衛意識がそうさせたし、韓国併合は
領土拡張（内政面も含めて性格は侵略といってよいだろう）のために行われたのでしょう。アメリカの存在がそのような雰囲気を作っただけで、
お互い潜在的には常に敵国としてみなしていたのは間違いないのでは？日露協約はむしろ、バルカン情勢が不亜安定になりつつあったために、
極東の危険を減少させる目的も含まれているのでは？議論はそんな単純じゃないですよ。
日本のロシアへの警戒意識が韓国併合の要因の一つに含まれていたということなのです。

>日本がきちんと過去を清算しなかったから依然として問題化されているんだよ。

過去の清算って何をすればいいの？？
日韓併合は合法的に行われて、日本は韓国に謝罪する理由も賠償する理由も
ないんだけど。
日本と韓国は戦争したことないのに。

>>545
日本は韓国に賠償金を約１兆円支払済み。
そして、これで賠償責任を済ませたということで、
日韓基本条約締結によって、1965年以前の事に関する賠償金を
韓国が日本に対し請求することはできない。
ただ、韓国政府はこの金を開発資金にまわしてしまい、
一般国民の補償金に充てなかった為、
韓国では日本が補償を済ませたという認識が殆ど無いのではなかろうか。

>>546
＞日本は韓国に賠償金を約１兆円支払済み。
正確に言うと名目としては経済協力に関連した「無償供与」
となっていますね。このお金に対する捉えかたの違いが
両国の温度差の原因ではないかと。

ところで金額がひと桁ちがいません？
私の持っている資料では1080億円となっているのですが。
（ちなみに貸付けは720億円、民間貸付けが1080億円）
もしかして、毎年の供与額が増額されています？

韓国側は賠償ととらえて、日本側は経済協力ととらえてると聞いたが。
でも金は日本から韓国に渡ってるわけだ。金の名目は金を出した側につける
権利があるんじゃないの？
「賠償金」が欲しいなら、改めて「賠償金」を請求すればいいと思うよ。
当然、日本は出す必要ないけどね。

あと、日韓基本条約締結のとき、韓国側はそれ以降の賠償請求権を放棄したん
じゃなかったっけ？

>>546
おっと、すみません。1000億以上と書いてあった。
現在の価値で１兆に相当などと書き添えてあったので、勘違いした。
でも、当時の1000億は実際、現在の価値で1兆もするのかな？
あの貧困の極致から1000億を出せたから、心情的に1兆なのか？（ンな訳ねぇか）

無償供与でも、条約が賠償請求できないと謳っている以上、
締結時には賠償と（少なくとも政府間では）認識したと思ってよいのでは？
あと当時、日本政府は民間補償を提案したところ、
韓国政府が民間補償ではなく、政府開発援助を希望したために
このような結果になったときいたことがあるが、真偽の程はどうなんでしょ？

>日本は日露戦争後、1907年に日露協商を結んでいるし、
>さらにはロシア内部で内紛・革命がおこるなどして、ロシアは直接
>的な脅威でなくなってきているんだよ。

こういう事言う人がいるけど、日本がアメリカに負ける直前
条約を破棄しておじいちゃんをシベリアに拉致してこき使ったのはロシア。
歴史の教科書に書いてある事だけ見るとそう考えたくなるけどさ。
存在自体が驚異だったと思う。

>>551
少なくとも、日本人の言う「沿海州」（大陸の日本海沿岸地域）が清からロシアに
売却、あるいは譲渡されて（時期としては明治維新の前後）からは、日本にとって、
ロシアは脅威であり得たと思う。
日露戦争後〜第一次世界大戦の頃だと、確かにロシア（帝政）は政情不安。
ただしソ連も1930年代に入ると、極東ではノモンハン事件やモンゴル政界への介入、
ヨーロッパではポーランド分割など外に向かう方でいろいろやるようになったのは、
事実。

>>516
>まともな歴史観をもつには、大学で専攻するか、自分で勉強するしかないんですかね

まともな歴史観とか正しい歴史とかにこだわるのはやめた方がいいと思う。
立場によって歴史は違うとしか言いようがないから。
右寄りだの左寄りだの関係なくさ、実際にあった事を教えるのは当然だとして
韓国や中国に言われたくないだけよ。
各国の歴史の教え方なんてそれぞれの国の勝手じゃない？
中国、韓国の立場を考えての歴史教育って歪んでるよ、そう思わない？
「日本は悪だった」って今の常識で良い悪い判断させるように教えちゃ駄目だと思う。
バランスよく日本が行った良かった事も教えないと。

韓国から言わせれば「日本統治で良かった点は何一つない」って事だろうけど。







やはり。あとできれば、アイデンティティ形成に関する意見をお聞かせ願いたい。私自身は、
歴史教育にその機能を持たせるのは反対ですが。

↑省略部分消し忘れ

答えてくれないだろうけどあえて聞いてみる。
＞日本がきちんと過去を清算しなかったから依然として問題化されているんだよ。

今の日本が過去の問題を清算して決着するにはどうすればよいと考えていますか？



しかも、「努力」などというあいまいなことばで歴史をとらえるのは
どうかと思うよ。

歴史観のない歴史なんて語れないと思うが、歴史を見るとき
あまりイデオロギーにこだわるのはよくないと思う。
事実や証拠の前に謙虚になりたいものだと思うね。

中韓に歴史教科書の内容を云々されるのはアタマにくるけど、
日本優越の証だと思ってりゃいいんじゃない？
旧東ヨーロッパの国は、ロシアの歴史教科書に何が書いてあろうが
気にしないだろう？　ロシアにたかってもなにも出てこないもんな。
キャンキャン言う連中を見下して馬鹿にしてればいいんだよ。

また後半消し忘れ。

>よそがきちんと清算していないからといって、日本も清算しなくていい
>というのは間違い。

自動車運転しているときに、みんな制限速度なんて守っていないから
自分も守らなくて良い
という問題は免許センターのテストでは間違いだけど

きっかり４０キロで走ってる人なんていないよね。
「私は５５キロで走って１５キロオーバーしてましたー！」
と自首する人がいないのと同じ事だよ。他がしていないから
しなくて良い事もあるよ。

なぜ誰も>>551にツッコまないんだ。みんな優しいな（笑）。

日露戦争頃の帝政ロシアの状況を説明して返ってきたのが第２次世界大戦末期のソ連の振る舞いとはね。

うん？ソ連、ロシアは一貫して脅威だったって事じゃないの？
戦後はアメリカの傘の下に入ったから、直接脅威は感じなくなったけど。

中国へ侵略した日本帝国主義は｢一般民衆が土法により生産した鉄を略奪するため、北支那土法製鉄会社を設立したばかりか、山西に駐屯する日本軍は、土法製鉄の主要地域である陽泉、路安、澤州などの業者を強制的に合作社や組合に加入させ、鉄を奪い取った。日本軍に徴用され、陽城から路安に鉄を背負って運ぶ民衆は2万を越え、飢えと疲労で亡くなるものもあった｣(解学詩=江田いづみ訳｢盧溝橋事件と華北石炭・鉄鋼産業｣三田学会雑誌91-2(1998)134)。
http://www.hayariki.com/

>>560
主語が「日本帝国主義」なんだ。　（藁

>557

そそ。
そのときは世界中が保安官のいない荒野みたいなもんだったし。
やるかやられるかの状況を自ら作り出し、世界中を恐怖のどん底に陥れた英米に何の責任も取らせずに、
日本が悪かっただのなんだのってのはトチ狂ってる。

>>559
脅威って言葉で一括りにするのは不正確だな。
常に仮想敵国だったのは間違いないけど、どの程度の脅威だったのかは時代によっ
て異なる。
特に日中戦争直前になると南下政策はほとんど実際的な脅威とは言えなくなってる
んじゃないか？

ノモンハン事件って日中戦争勃発の二年後だよね。
終戦直前の対日参戦でも証明されたように、南下する意志は
一貫して持っていたわけだし、その時々で対ソ戦の可能性が
下がったからと言って、「脅威とは言えなくなった」
とは言えないわなぁ。

自衛戦争の面があったとはいえ、中国に対しては侵略し、
朝鮮半島を併合したのは事実。

欧米が謝罪を行わないのは、単に謝罪を求められていないからで、
それは欧米の植民地支配や虐殺が歴史に消え去ってしまった
ためだといえる。その点、日本の行為はまだリアルに存続している。
中国や韓国で、戦争を体験した世代が世論の一部を形成しているから。

また、欧米も、「植民地の土民どもに文明を与えてやったのだ。
むしろ感謝されても良いくらいだ。」などと公式な発言がされれば、
まともな教育を受けた元植民地の住民からは反発を受けるはず。
歴史教科書に自衛戦争の面があったと記述するのは許されるが、
植民地支配や侵略を正当化するのは許されないとおもう。

>>565
> 欧米が謝罪を行わないのは、単に謝罪を求められていないからで、
原爆に対する謝罪は求められたけどしなかったね。アメリカ大統領は。

> また、欧米も、「植民地の土民どもに文明を与えてやったのだ。
> むしろ感謝されても良いくらいだ。」などと公式な発言がされれば、
> まともな教育を受けた元植民地の住民からは反発を受けるはず。
日本からこの種の公式発言はあったのか？

> 植民地支配や侵略を正当化するのは許されないとおもう。
台湾の植民地支配は、台湾において肯定的にとらえられているようだが。

>植民地支配や侵略を正当化するのは許されないとおもう。
正当化っていうかさ、 １００年前は当たり前だった植民地支配や侵略を
今、悪い事をしたとか日本は反省が足りないとか先祖と今を切り離して
避難や反省をするだけの歴史教育がおかしいんじゃないかって事。

じゃあどうしたら良かったのか、自分ならこうしたのにって考えるのが
過去の歴史を今に繋げるとか真に反省することじゃないのかな？

ただ悪かった、悪い事をしたのだから謝ろう、ごめんなさいもうしません
では程度が低すぎるよ。

>>565
「それは欧米の植民地支配や虐殺が歴史に消え去ってしまった ためだといえる」
そんなわけないでしょう。賠償、補償問題は常に政治と絡んでいるわけ。
国民が直接求める場合と、国が求める場合では思惑がちがうし。
「植民地支配や侵略を正当化」っていうのは考え方は硬直してますよ。
明治維新から第２次大戦までは、善悪で判断できない複雑な要素がからんでるんですよ。
そして植民地支配や侵略を、だれも否定してないしね。そこまでにいたるプロセスを
冷静に細かくみないと、一面的だし、呪文を唱えていると一緒になるんです。それが日本だけが悪
かったわけじゃないと意見を呼ぶ。日本の歴史研究は、かなり冷静になってきました
中国は政治体制上、歴史教育に対しての客観性は望めないし、韓国も国民感情がある。
ただ、遠い将来には共通の歴史観を持つのは、政治的に意味があると思いますね。

> 欧米が謝罪を行わないのは、単に謝罪を求められていないからで、
> それは欧米の植民地支配や虐殺が歴史に消え去ってしまった
> ためだといえる。その点、日本の行為はまだリアルに存続している。
> 中国や韓国で、戦争を体験した世代が世論の一部を形成しているから。

おいおいおいおい、電波もたいがいにしろって。
国連会議などでも、第三世界と対立が起こるたびに、
「欧米は未だ奴隷貿易や植民地搾取に対して謝罪や賠償を一切していない」
ってあちこちの国から言われまくってるだろうが。

ＣＮＮの信者か？全く。

言論統制国家の中国と韓国以外の国では、
「日本はそれら英米帝国主義に果敢に立ち向かい、独立の流れを作った」
って意見が多いだろうが。

中国と韓国は、単に言論統制を使って国民の不満を外に向けるやり口を採用してるだけだからな。

過去をすべて正当化して開き直るのとは違う。
「日本が隠している悪事、まだまだこんなにあった日本軍の蛮行」
ってのが大好きな人がいるけど、蛮行なんて戦争中数限りなく
どこにでもあったしこれからも起こる事だから
そこばかりを宣伝して、ただ「反省がない」とか騒いでも無駄なの。

それよりもなぜそうしなければならなかったのか、蛮行に及んだ
兵士の気持ちはどうだったろうか。どうすれば犠牲者を減らせたか

こういう事を考えていくのが未来につながる反省だと思います。

日本が取った政策のまずさを反省して、未来に役立てる作業は必要だよ。絶対。
でもねぇ。韓国からの謝罪要求には正直辟易するよ。
なんであそこまで執拗なのかねぇ。日本の歴史教科書に何が書いてあろうと
関係ないはずだが。独立国家同士なんだから。
韓国は韓国で違う歴史観をうち立てればいいんじゃないの？
誰も韓国に対して、日韓併合を正当化せよとは言ってないと思う。

日本より優位に立てるのが過去の大戦の責任問題追求だけ
だから仕方がないね。「そこ」しか叩けないもんね。
可哀想だからそっとしてやりたいけど
日本人の中にもいるから腹立つんだよね。

＞日本人の中にもいるから腹立つんだよね。
日韓コヴァはどっちも逝ってよしだな。

>>566
＞日本からこの種の公式発言はあったのか？
それに近い発言が現職国会議員からたまに出ていると思うが。
ただオフレコに近い発言を大々的に取り上げるマスコミもどうかと思うが。

>>567
台湾は併合された訳ではないので、韓国ほどの反発はないのだと思う。

>>568
＞ただ悪かった、悪い事をしたのだから謝ろう、ごめんなさいもうしません
そんなことはいってない。>>565 の後半をちゃんと読んで欲しい。

>>569
>>565 の後半をちゃんと読んでほしい。主権の侵害があっても
インフラ整備や結果として独立につながったのだから植民地支配
や侵略は正しかった、とでもいいたいの？
プラスの面があればマイナスの面が消えるわけではない。
プラスの面が消えるわけではないが、それをもって「朝鮮は併合
されて当然だった」のように、侵略と支配が正当化できるわけではないと思う。

>>570
それは知らなかった。「謝罪を求められていないから」は撤回します。
では欧米が謝罪しないのは、単に謝罪するほどの価値がないとみている
ということかも。

>>571
そのへんの違いは、中国は直接の敵国となったから、韓国は併合が
行われたから ということもあると思う。それが統制に利用されている
のだと思う。

>>572, >>573
これは同意。

>576
>自衛戦争の面があったとはいえ、中国に対しては侵略し、
>朝鮮半島を併合したのは事実。
だから
>植民地支配や侵略を正当化するのは許されないとおもう。
正当化でなく、「仕方なかった」
あるいは「自国力の強化のためやむなく行った」
では駄目？これも正当化？
やはり「間違いでありました、ごめんなさい」と言うしかないの？

>>565
具体的な言い方はちょっと異なるとは思うが、論理上は一応の正当化はしているだろうな。
比較的多いのは、キリスト教徒かそうでないか、という手で。
それと「当然」とするのとそれが正当なものか不当なものか？というのはちょっと論理として次元が異なると思う。
ルーズベルトが言っているのは、あくまで帰結のありようとして、「なるようにして、なった」という意味合いで、倫理面での評価ではないと思うが。

>>579
仕方なかった、やむなく行ったというのは、正当化ではないと思う。
少なくとも自衛の面はあったから。

これとはあまり関係ないが、
戦争のある一面のみを取り上げて、日本が完全に悪かったというのも、
完全に正しかったというのもどちらも正確な評価ではないとおもう。

批判的な思考の出来る人間が朝日新聞や「自虐」教科書を読むと右翼になります。
情緒的な思考しか出来ない人間が朝日新聞や「自虐」教科書を読むと左翼になります。
他の人たちは新聞の政治欄なんか読まないし、
教科書も思想に影響されるほど読み込まないのでノンポリになります。

>>582
いや情緒的な思考しかできない人間が小林の漫画よんだら右翼になるでしょ。

・情緒的な思考しかできない人間が小林の漫画よんだら右翼になる。
・情緒的な思考しかできない人間が朝日や自虐教科書よんだら左翼になる。
結論: 情緒的な思考しかできない人間は判断力がない。

そういえばこのスレの自慰教科書肯定派に、以前自虐思想にはまってた人間が多いきがする。

話がちょっと戻りそうだが、福沢の「脱亜」がなぜ唱えられたか。
それは、列強に対しては「日朝ともに対抗しよう」という論理を
考えていた人たちを、李氏朝鮮のあまりのダメダメぶりがあきれさせたという経緯があるんだよな。
開化派のクーデタがポシャって、「もう、こいつらと組むのはだめだ、待っていられない」と福沢は考えを変えたんだな。
「悪友と親しむものは共に悪名をまぬ がるべからず、我は心においてアジア東方の悪友を謝絶する」
とね。

福沢さん韓国では極悪人扱いでしょ？確か
それぞれの国の解釈だよね。

それって西郷の征韓論と関係あったりとか。

「じいちゃんを悪者に〜」とか言ってるウヨは逝ってよし。

そんなこと言ってたら、ナチもドイツ国内では擁護されて当然、ちう話に
なる。
え？もしかしてそう考えてるの？

＞５８８

NSDAPはかなり正しいよ。
「ナチ」という呼び方自体、占領軍の用意したプロパガンダ的呼称だと言うことに気づかないかな？

かなり正しいの？
はいはい。「国家社会主義ドイツ労働者党」でしたっけ。

ドイツ国内では「国家社会主義ドイツ労働者党」の犯罪を否
定してはいけない、ってことになっているけど、つまり、戦
後のドイツ政府はどうしようもないへたれ、って言いたいの
かな？

>＞日本からこの種の公式発言はあったのか？
>それに近い発言が現職国会議員からたまに出ていると思うが。
>ただオフレコに近い発言を大々的に取り上げるマスコミもどうかと思うが。

それに近い発言なら、欧米の人間の方がどうどうと行ってるよ。
ちょっとキミ頭悪すぎ。

堂々と言ったハイダーは選挙で敗北したそうぢゃないか。ﾜﾗ

>>589
＞「ナチ」という呼び方自体、占領軍の用意したプロパガンダ的呼称だと
＞言うことに気づかないかな？

違う。
NaziってNationalsozialistの略で直訳すれば「国家社会主義者」。
ナチスはその複数形。
ナチス党は正式には「国家社会主義ドイツ労働者党」で、それを
「ナチス」と呼んでのは、占領軍ではなくて、ドイツ国内の敵対政党。

日本とドイツの比較には慎重になった方がいいでしょう。
西尾幹二がすでにそれについてかいてるよ。
まあ、それに関しては彼のいうとおり、日本とドイツの過去の反省の
仕方は単純比較できないね。あえていうなら、ドイツの方が効果的
なアピールをしたと思う。
彼は、ニーチェ研究では優秀な人だったんだけど・・
いまじゃ、何をトチ狂ったのかとか言われてる。

ドイツのユダヤ人抹殺を日本の戦争と同列にして語ったり、あろうことかドイツのほうがいいようなことゆーやついるんだよなー。
信じられん。

ドイツはもっとわるいことした
アメリカももっとわるーい
だから日本のやったことはたいしたことなーい。

いつものコヴァの論法ですな。

ユダヤ人抹殺はともかく（議論の余地がないからね＞少なくとも
ネオナチ以外にとっては）戦争責任という意味では共通の土壌は
あるよ。

戦争責任は負けた側にしかないの？＞５９７

戦争責任は仕掛けた側で、それを裁けるのは勝った側ってのが
ＷＷ２以降の見解では。

善悪の判断基準は国境を越えて普遍的であるはずだから、
それを持ち出して日本を断罪するなら、同じ基準でアメリカもドイツも
断罪すべきだ。ってことなんじゃないの？＞５９６

ベトナム戦争でアメリカは裁かれたのか？＞５９９

一つの例にはなりうるけど。>>596のひとには悪いけど、
Historikerstreit(歴史家論争）の考える徹底さというのは、
日本人にはかなわないものがある。反省の仕方は参考になるけど、
ドイツと日本じゃ、どっちがひどいことをしたというレベルではなくて
いろんな周囲の条件が異なるから、歴史としては単純比較はできないんだよ。

＞６０１
負けたのは南ベトナムでわ？

>>602
単純比較はできないだろうけど、かなりの部分で似てると思うん
だけど。
ちょっと前のゴールドハーゲン論争とか。
まさに「じいちゃんたちは悪人だったか？」つう話じゃん。

つーか、もう面倒なんで、
「戦前及び戦中の日本軍を賛美する内容の演説、出版等を行ったものは、
3年以下の懲役及び罰金または科料に処す。」
みたいな法律を作ってはどうか？
これで韓国も中国も文句いえまい。

それは思想信条の自由と表現の自由に抵触するので改憲の必要有り。

南ベトナムは裁かれたのか？＞ 603

>>604あれちょっと胡散臭いもりあがりじゃない？メディアがあおったし。
でも、１９６０年代に日本が安保反対、安保反対とかやってる間に、
過去の反省とか考えはじめて、親父とかに、「テメー昔はナチスだろ！」
とかいってた状況はかなりちがうよな。昔のサヨクは戦前を考えるとかなんで
しなかったのかな。戦前に左翼がどんどん転向したせいかな。丸山真男じゃないけど、
その辺の反省ってまるでしてないよね。今も本当の意味では、してないだろうけど。

>593

はぁ？
だから占領軍が蔑称を略称であるかのように刷り込んでんだろ？
そんな略し方は普通しないの。

そういう連中が「ＰＣ」とか叫んでるんだからかなりおめでたい頭してるよな。
思考停止のいい見本。

＜６０５
あなたは、竹島に移住することをお勧め致します。

「戦争責任」という概念の存在を認めないのが批判的な思考の基本であり、
無条件に原始からそういう概念が存在していたとでも思いこむのが
ＧＨＱのＷＧＩＰにもろにやられているドキュソ。

＞６０７
たしか北と政治統一してなくなったような。責任者がどうなったかはしらない。

>>609
＞はぁ？
＞だから占領軍が蔑称を略称であるかのように刷り込んでんだろ？
＞そんな略し方は普通しないの。

君はいったい何を根拠に言っているの？

>>606
よっしゃ、改憲しようぜ。
まじで、戦前の日本軍が良かったの悪かったのどっちでもいい。
韓国ウザイ。
「日本軍を賛美するな」
ぐらいの表現の自由の制限なら良い。
奴等を黙らせられるなら。

韓国ごときが文句逝ったぐらいで憲法かえられてたまるかい。

＜６１５
サヨ文と判明

＞６１３

NSDAPの正式名称を使わせずに「ナチス」と日本の教科書に載せるのも、
「国際世論」とでも呼ぶべきものを捏造する目的でＧＨＱが用語を
指定してそうなってんだろうが。
アプリオリに蔑視の対象であるかのようなすり込みをするために
蔑称を教科書で使うことに、ＧＨＱによる言論統制で定着させたんだろうが。
なぜ正式名称を使わない？
ドイツ国内で敵対勢力以外が「Nazi」という略し方をしたことはない。

あれか、お前共産党が政権取って教科書書き換えて、ＵＳＡを「米帝」という記述に統一したら
素直に従っちゃうタイプだろ。

そういうのは知性と縁遠い愚衆のやること。

言論統制国家韓国は、政治的意図の下に「日帝」「日王」って平気で教えて、それに
ドキュソな国民が盲従してるんだよねぇ。
それと同レベルって事。

もちろん当時のドイツな。

この程度のすり込みも見抜けない奴が「資料批判」なんかできる訳無いだろ。
論理的思考力がないって事なんだから。
願望と印象と現実の区別がついていない文系タイプに多い。

そんな呼び方に拘るのはドイツ国内でも歴史修正趣味者しか
いないけどね。ナチスが蔑称かどうかは別としてナチスを
誹謗してるのはコヴァだよね。

まー呼び方に拘る必要もないし、通じるようならＮＳＤＡＰでいいんじゃ。
とりあえずこのスレではナチス＝ＮＳＤＡＰってことで。つづきをどうぞ。

＞６２０

おれはNSDAPを誹謗しないぞ。

たとえば、ヒトラー総統閣下はユダヤ・ジプシー・障害者を
強制収容する前に、国外退去勧告を出して退去先を斡旋していたという事実を
知っているか？

知らんだろ。連合国の息のかかった国の教育からは削除されてるからな。

最初からこれを知っていたら印象はどうだ。

何のことはない、英米が自作自演事件によって世論を操作し宣戦布告・派兵していたことと
道義として何の変わりもない。

総統閣下がやりたかったことは、弱者を騙った搾取者に宣戦布告することだ。
それが国を持たない連中であるために国際法の宣戦布告のような形式に成れなかっただけだ。

第三帝国も大日本帝国も、連合国に比して道義的に問題があったというわけではない。
ただ単に、力に差があったのだと認識すべきだ。

>>608
どうなんだろ？
日本でも「鳩山・岸は元戦犯！！！」とか騒いでたんじゃないの？

ゴールドハーゲン論争については、確かに胡散臭い面はあるけど、
「ナチスと東独との比較」＝「南京大虐殺とチベット虐殺の比較」
とか、流れ的に似てるよ。結論は違って当然だけどね。

ドイツのウヨは第二次大戦は「普通に起こった普通の戦争（＝当時
のドイツだけに戦争責任を押しつけるのは間違い＝地理的要因やら
ソ連の脅威やら、原因は他に求めうる）」という認識なんだろ？
コヴァそっくりじゃん。

>>622
お！ネオナチ君も登場かい？

>たとえば、ヒトラー総統閣下はユダヤ・ジプシー・障害者を
>強制収容する前に、国外退去勧告を出して退去先を斡旋していたという事実を
>知っているか？


どこに？まさかマダガスカル島？

>>622
あなたは、この前もそのようなことを言っていた人ですね。

＞たとえば、ヒトラー総統閣下はユダヤ・ジプシー・障害者を
＞強制収容する前に、国外退去勧告を出して退去先を斡旋していたという
＞事実を知っているか？
＞知らんだろ。連合国の息のかかった国の教育からは削除されてるからな。
＞最初からこれを知っていたら印象はどうだ。

これが事実かどうかはわかりませんが、仮にこれが事実だとしても
問題はなぜユダヤ人などが国外退去させられなければなかったのか
ということですよ。

＞あれか、お前共産党が政権取って教科書書き換えて、ＵＳＡを「米帝」
＞という記述に統一したら素直に従っちゃうタイプだろ。

また、議論の戦略からみても、上記のような根拠のないことは
言わないほうがいいですよ。
このような文章が、逆にあなたの「弱さ」を浮き彫りにしていますよ。

もう一つ。
良く、「「シオンの議定書」は偽書でヒトラーに利用された」
等と言われるが、そうするとヒトラーが作らせたかのような
思いこみを与えることが出来る。
これが連合国のやり口。

実際にシオンの議定書を作ったのはロシアの工作員で、反ユダヤプロパガンダを形成するためだった。

>>619そんな熱心に反論しなくても・・ちょっとかわいそうになってきました。
でも、専門家や学生以外はナチスが蔑称だなんてあまり知らないでしょ。
しかも例えば「NS-Herrschaft」は「ナチ支配」とか論文で訳されてるしね。
例え当初の目的ははどうあれ、意識の上では日本における「ナチス」の使われ方と、
韓国における「日帝」、「日王」では人々に対する作用が違うと思うけど。

IDが「S8KFthmg」の人へ

＞総統閣下がやりたかったことは、弱者を騙った搾取者に宣戦布告
＞することだ。それが国を持たない連中であるために国際法の宣戦
＞布告のような形式に成れなかっただけだ。

これは煽り用のネタですか？
本気で言っているのであれば、もうあなたに何も言うことはありません。
がんばってください。

622じゃないけど…

退去させられる…
＞626

民族国家というのが普遍的な真理とされていたあの時代では、
ソ連がドイツ系住民に「退去」を命令していたりしてました。
民族浄化ってのに一面の真理が認められていた時代です。

まぁお陰で戦争の火種がバルカンを中心に残りまくったのですが。

>614
その程度で韓国が黙ったりはしないと思われ。
つか此方が何をしようと韓国は都合が悪くなったら戦争責任を持ち出してきます。
それが彼らのメンタリティです。

＞６５２

秘密移送協定によりパレスチナに送ったのが多いらしいな。

IDが「S8KFthmg」の人

スンゴイですね〜〜〜
軍隊持ってない集団に対しても宣戦布告しちゃうんですね！！！

こういうこと言うヤツがいるんじゃ、確かに非武装中立なんて夢
のまた夢だろうな。

>>630
＞民族国家というのが普遍的な真理とされていたあの時代では、
＞ソ連がドイツ系住民に「退去」を命令していたりしてました。
＞民族浄化ってのに一面の真理が認められていた時代です。

これは知りませんでしたが、もう少し具体的に教えてくれませんか？
これはどこかの地域に限定されたことでしょうか？
ひとこと申し上げておきますと、1939年以降、ソ連はウクライナや
バルト三国など多民族地域を併合しており、また、そもそもソ連は
単一民族などではありませんよ。

ユーゴでは確かに戦後ドイツ系の追放、というのがあったらしい。
対敵協力者だったからだけど。

>>624 まあ、ノルテの論文がもとになってんだけどね。
ここはドイツのスレッドではないから、日本と関係なさ過ぎるのは
どうかと。ちなみにヒトラー信望者のかたへ。
日本人のヒトラー信望者ほどこっけいなものは無いので逝って下さい。
「わが闘争」を読んで出直してください。
ドイツ語でなネオナチの入会資格をもうしましょう。Wenn du weiss bist, kannst du erst neonazi werden!

日本人ってネオナチに入れるの？
連中のドグマから考えて、入れてくれないんじゃないかと思うのですが。

まあ、私もドイツの事情に詳しいわけではないので、ドイツの話はとり
あえずもうやめにします。

別に信奉とかいうより、いかに連合国の統制で我々の概念が歪められ刷り込まれているか
ということを言いたいだけなんだが。

アメリカなんか戦時中は言論統制・検閲バリバリだったのに
統制が日本の専売特許だったと思いこんでる奴もいるしな。

ま、これはＧＨＱがそういう思いこみを持つような教科書を作らせて
定着するまで検閲・統制したのが思いこみの原因なんだろうが。

１の問いへの答えは充分だろう？

ＧＨＱの検閲・統制、しかもその存在の報道すら禁じられた戦中の日本ですらやらない悪質な検閲・統制
によって作られ、無理矢理定着させれた歴史観、これを素直に「理解」などしたら
自虐になるに決まってる。

なぜなら、ＧＨＱの政策とは、WGIP(War Guilt Information Program)、
つまり「戦争罪悪感すり込み計画」だったのだから。

そこから変化していない部分は確実に自虐的。
そういう目的で作られたんだから。

IDが「S8KFthmg」の人

あんたの言い分だと、ドイツにも戦争責任はない、ってことに
なるが、それでＯＫ？
コヴァはそうは言ってないけど。

＞６４０

「戦争責任」という概念の正当性を認めない。
ここ１００年もしないうちに捏造された、報復と略奪を美化するための
造語にすぎないから。

いーんじゃないの？
仮に戦争責任なんてもんが有効だったとしても、
ほとんどの関係国と条約むすんでんだから責任はとってるよ。
ただ責任とったから
「あの戦争はすべて正しかった！」
っていっていいかどうかはしらんが。

>S8KF

国際連盟脱退しての中国侵略行為は「当時でも」国際社会から
非難されていたんだよ。ちゃんと勉強するように。

>>639総統閣下って言葉を使ってる時点であなた自身が十分ゆがめられてるよ。
あと戦後の教科書は、ＧＨＱだけがゆがめたわけじゃないでしょ。罪悪感とか言うけど、
罪悪感が無かったら、軍の上層部が戦争終了間際に、やばい資料の焼却命令なんか出すかな〜。
やべ〜ことしてさばかれると思ったから、焼却したんでしょうが。そうでなければ、
堂々と開き直ればいい。また左の人とは違う意味で思考が硬直してるよな。

国際連盟にはアメリカは参加してなかったような気が。

＞やばい資料の焼却
世代は違えど手入れ前にやるこたいっしょか。

>639
確かにある種の洗脳があったのは事実。原爆投下や「黄禍論」
に見られるように根強い黄色人差別があり、日本は、アメリカのモルモット
のようにされていた。これを探れば、今現在のTV-CMで白人が6割を占めたり、
少女漫画で白人が主人公（日本人）になる「例：セーラームーン」これが当たり前に感じる
日本人も納得できるだろう。これは、日本人はすでに、黄色人種として自分を自覚している
のではなく、白人と思っていることを意味する。大体黄色人種で肌を焼くなんて
のはアジアで日本人だけだ（笑）。もはや、無意識下で、アジア人、黄色人種としての
自覚やプライドをなくしてしまった日本人。これも、GHQの仕組んだことに相違ない。
教科書運動というのは、そういう、戦後アメリカが残した洗脳の遺産と戦うことなのだろう。
罪の意識を持つ。これに情熱を注ぐ国民はやはり、「洗脳」。これ以外
当てはめようはない。

そもそもヒトラーが民主的選挙で当選し、第三帝国が進行を開始した原因は何だね？
「賠償」の名の下に一次対戦の戦勝者がドイツに対する略奪を働いたからだろうが。

「責任」だとか「賠償」だとかいうのは各々の国の「『民主的な制度』により作られる世論」
、実のところ愚衆を釘付けにしておくプロパガンダ造語でしかないからだ。

民法にあるような正当性とは全く異なる。
印象からはいる愚衆のための造語。

＞６４７
ヲイヲイ漫画の例はアレすぎだろ。
単にベルばら以来の流行りと作者の画力の問題だろ。

基地外だね

＞649
金髪碧眼の日本人は欧米から見れば異様に映るらしい。確かにそれも一理あるし、
ソースは忘れたが、戦後GHQは絵に描く人間の目を大きく書くよう、子供に指示していたそうな。

＞６４４
そりゃ違うんだよ。
罪悪感という問題ではない。
占領軍が「処罰」の名の下に国体を破壊する口実を残したくなかったからだ。
まだ「再起不能な状態にされないよう力を温存しよう」という考えがあったんだよ。

占領軍が上陸したら皆殺しにされるかもしれない、と考えた人たちが大勢いた。
それは妄想ではなく、実際に英米がアジア諸国を蹂躙したときにそういう実態があったのを
見聞きしていたからだ。

「国際世論」を武器にするためについ最近やめたにすぎない。

だから、被害を小さくしたいという愛国心があったから占領軍に敵視されそうな
文書を処分した。

図書館などでもそういう目的で書物を焼くケースが少なからずあった。

＞650
＞基地外だね
基地外はお前。氏ね！

またでたな。人口無能コヴァbot
全体主義＝圧制への郷愁を人種問題にすり替えてます。
にょこりんの頭ではGHQは明治維新から存在したらしい。

＞６５１
それってどういう効果をねらってるのかな？
日本人でぱっちり目の人なんて掃いて捨てるほどいると思うけど。

＞655
まぁ、確かにそうだが（笑）。

> 国際連盟脱退しての中国侵略行為は「当時でも」国際社会から
> 非難されていたんだよ。ちゃんと勉強するように。

あのな、当時の国際連盟が列強サロンであることは知らんのか？
その「国際世論」というのが列強の利権を守るために撒かれたプロパガンダによるものだと
いうことは考えないのか？

にょこりんはお馬鹿さんなの？

>657
それをいうなら連盟脱退して持ってたもの、領土まで失った
日本の破滅という結果は自ら招いた失策だろうな。

>>647

肌を焼きまくって「黒人になりたい」と言い放つヤマンバギャルなんかも
ＧＨＱの洗脳を引きずっているんでしょうか？

あと、学校では「茶髪禁止」が校則で決められていることが多いみたいで
すけど、これは文部省のＧＨＱに対する反発に由来するものなんでしょう
か？w

＞６５９
「一矢報いる」「当たって砕けろ」という言葉で対処。

最近おもうのだが、コヴァもまた絶対的な倫理基準のない
典型的日本人の雛形のひとつで、「左翼」の空想平和主義者と同じく
原理原則を持たない人たちなのだということ。懐古趣味に走るか
または好戦的なイメージの中でしか生きられない動物かな。

> 肌を焼きまくって「黒人になりたい」と言い放つヤマンバギャルなんかも
> ＧＨＱの洗脳を引きずっているんでしょうか？

5%位は関係してるかもな。
事実、戦時中でなく戦前もそんな事をやったヤツは居ない。
「鬼畜米英何するものぞ！」とは関係なく肌や紙の色を変えるという思想は
ＧＨＱ以前にはなかった。

髪の色な。

＞６５９

連盟脱退が原因じゃないだろ？
脱退はあくまで結果、過程の一つにすぎない。

洗脳っつーか劣等感の表れだろ

劣等感は維新当初はあったけど戦前無くなったでしょ。

それを刷り込んだのがＧＨＱのＣＩＥの、「アメリカ的な物を使わせ、アメリカ文化を崇拝させるようにする」
政策だろ。

>>667
はあ？それを劣等感の表れって言うんじゃないのぉ？

ところで、自虐史観に被れた人って存在したんですか？

「ギブ・ミー・チョコレート」逸話があるが、これもＧＨＱが指令出して
兵士にやらせてたって知ってたか？

＞６６８
だ〜か〜ら〜、劣等感を刷り込んだんだろうが。
存在せず、感ずる必要もなかった物をだ。

>>671
いいえ、バリバリ存在してました。

おめでたい考え方をする御仁ですね＞戦前には劣等感が消えていた

＞劣等感を刷り込んだんだろうが
戦後GHQが戦中に反戦活動を行った者を日本政府の中軸に置いたことも、
それに一役かった。戦中と戦後で教育がガラリと変わった逸話は有名だ。
白人・アメリカマンセー教育はそれからだ。

＞ひとこと申し上げておきますと、1939年以降、ソ連はウクライナや
＞バルト三国など多民族地域を併合しており、また、そもそもソ連は
＞単一民族などではありませんよ。

そのバルト三国に住んでいたドイツ系を、その併合した際に追放しています。

>>663,>>664
じゃあ、学校側が茶髪禁止してるのは何？
学校側（文部省の指示なのか）はどうしてＧＨＱの影響を受けてないの？

山本五十六あたりはさしずめアメリカへの劣等感の固まりだったん
でしょうな。このスレ的には。藁

???

>>674
君さあ、岸伸介って知ってる？

　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

確実にいた。

山本五十六は、アメリカには絶対勝てないから戦争するな、って
言い続けてたんだよ。
文化的にアメリカかぶれだったかどうかはわからないけどね。

だいたい同じ国の陸軍と海軍の仲が悪いってどういうことよ。
日本以外の国はもうちょっと仲良かったのかな？
詳しい人いない？

小林よしのりは、神軍隊士か？

　　http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/

空気が疲れてきているな

この、「空気」はなんだ！

・コヴァの教祖が、「日本がサヨクに支配されている！」
という仮説を演繹する根元となった非常に説得力ある理由付け。
同様の仮説は、都立松沢精神病院精神病棟在住の小松崎元治さん（５８：自称大学教授）が
すでに提唱している。

日本人はすぐにセクト主義に走る愚かな民族です。

> >>663,>>664
> じゃあ、学校側が茶髪禁止してるのは何？
> 学校側（文部省の指示なのか）はどうしてＧＨＱの影響を受けてないの？

CIEの広めた、対米盲従・アメリカナイズ・自由放任主義教育に反発する
心ある勢力の考えだろ。

「劣等感を感じて」いるのではない。
不必要な罪悪感を刷り込むため、判断の材料そのものを占領軍に操作されているのだ。

本来なら反米・自立自尊の教育が賞賛されるべきだが、
そのことに「『自由』の敵」であるかのようなレッテル付けをしているなら、
それは真に自虐教育の影響だ。

基本事項


ＣＩＥ…占領軍による「民間情報教育局」
ＣＣＤ…占領軍による「民間検閲支隊」　　所属：ＧＨＱ幕僚部民間諜報局（ＣＩＳ）→ＧＨＱ参謀第二部（Ｇ―２）民間諜報課

テストに出ますよ（ｗ

>>683
いや、基本的にどこの国も陸軍、海軍は仲悪いよ
米陸軍案のフィリピン奪回にこだわって
危うくマッカーサー、
栗田艦隊の砲撃で木っ端みじんにふっとんでるとこだしね

大体、似たような組織があって
向こうより功績を立てようと思うと
足ひっぱりあったりするのが何処の国でも同じってもんだわ
後、向こうより沢山の予算、沢山の物資、新兵器が欲しいと
資源のぶんどり合いも起きるしね

アメリカはそれでも部品とか武器とか共通のパーツ規格が
巨大ベルトコンベアーでぼっこんぼっこん作ってたから
現場で「ネジがあわねぇだの」「機銃の規格が違う」だの
各軍隊同士で現場が混乱しづらかったのが救いだね
ま、中小工場主体で部品作ってくる日本に「１から金型作り直せ！」
ってのは酷な話だしね

以下結論：
もし陸海が同調できて戦争を進められていればどうなったか？
ってのは基本的に机上論、仲は悪くて当たり前

こんぺきのかんたいきもいー

無理に日本の歴史を賛美する必要はないよ。全然。
その意味で、西尾らの教科書は行き過ぎ。あれじゃ単なる戦前回帰じゃん。
でも、中韓賞賛の左翼的教科書も、嫌だね。
福田とかさ、ああいう人間が教科書作ってくんないかな。
西部でもいいよ。むしろ西部が歴史教科書つくればよかったんだよ。
彼の作った公民の方は、良い出来らしいしね。

遅レス>>652都合のいい解釈だよな。国体護持とかいって、天皇がこけたら自分も
やばいだけだろ。天皇は一応自分が犠牲になる覚悟で敗戦に望んでんのに。
純粋な愛国心もってるやつなんか、上層部じゃ少ないいだよ。終戦にたいする兵士の
反対も、「これ以上無駄な犠牲者を・・」とか言ってとめたし。いまさらおせ〜んだよ。
もっとはやくいえよってかんじ。それからベルサイユ条約の仏の賠償請求には、
普仏戦争のくやしさがある。独仏は神聖ローマ帝国時代から仲が悪い。それからヒトラーの
戦略の捉え方も間違ってる。彼のはカウンターレヴォリューションなの。つまり、
あの当時力のあるものに対してすべてアンチなの。

国民の歴史の方が面白くはあるんだがなぁ
道徳の方は若干文章が硬いんだよなぁ・・

国民の歴史は面白い。確かに。
でも、この板でリンク貼ってあった検定前の「白表紙本」読むと、
ちょっと嫌気がさすぜ？年寄りのいいわけ聞かされてるみたいでさ。
自分はかなり右寄りの人間だと思うけど、この教科書はちょっとやだね。

アリューシャン列島のアッツ島では〜
インパール〜
大空襲〜
ここら辺の生々しさは元の方がいいなぁ、魂こもっちょる

てんのーについてとかこくみんのきがいがどーとか、
〜させた口調とかは萎え〜

総統閣下とかつぶやいていた人は、多分昔人権板で暴れていた「教祖様」ですね。

http://mentai.2ch.net/rights/kako/960/960800019.html

面白いけど長いので暇な人にだけおすすめ。

戦後のＧＨＱが検閲を行い、そのやりかたが巧妙だったということに
異論はないけど、戦前の思想統制と比較するのはどうかと思う。

ＧＨＱ検閲は、戦前の日本のものよりも刑罰が重い上に
検閲の存在そのものの報道すら厳重に禁じられていましたが。

連中のせいで柔道・剣道や空手が禁止されたって知らんの？

だいたい日本の思想統制って共産主義・社会主義と反天皇制思想を
取り締まっただけで後は比較的自由だがね。

このレベルは戦時中どこの国でもやってるよ。
これを日本の専売特許であるかのように思いこませているのがＧＨＱ史観。

マッカーサー回顧録は虚構のはずだが・・・

IDが「S8KFthmg」の人へ

GHQが「兵士」に「ギブミー・チョコレート」と言わせたとか、
GHQが柔道・剣道や空手を禁止したとかいうことを、何を根拠に
言っているの？
これはあなたの想像ですか？

>>699
ほんとS8KFは無知で笑える。

検閲はGHQの方がひどかったってのは常識でしょう？
歌舞伎だってほとんど廃止されようとしてたんだし。

>>703
＞歌舞伎だってほとんど廃止されようとしてたんだし。

これは何に書いてあったの？

test

>>704
有名な話ですよ。ＧＨＱの将校が直訴してお流れになったそうで。

GHQの剣道規制などは聞いたことはあるが、戦勝国が敗戦国に課す規制としては
異常なほど軽度のものだな。

>>697指摘のとおり、敗戦から生じた規制と、戦前の思想統制とは全く異質のもの。
知識以前に論理的思考のかけらも見受けられない。

戦前の思想統制は、無吟味な文化統制でもあった。

>>707
あなたも韓国への植民政策は「異常なほど軽度だった」といって肯定される向きですか？

ＧＨＱ及びアメリカの思想･言論統制の実態については、
江藤淳が幾度も指摘していたはずです。
その事に関する著書も随分前に出版されています。
出版当初は（親米）保守派からも攻撃されたそうですね。

「戦勝国が敗戦国に課す規制」。

韓国への植民政策ってなんのことでしょうか。
反論するならきちんと文意に沿ってね。

>>710
戦勝国が敗戦国に徹底的な搾取をしても許されると。
帝国主義を肯定なさるんですか。ご立派ですねぇ。

「どこが、どう異質なのか」を先に証明すべきはあなた方でしょう。

あんた馬鹿？
どこに「許す」なんて書いてるかね。
>>699が他国との比較を持ち出してるから比較してるんじゃない。
ごまかしじゃなく、まっとうな比較をね。

＞「どこが、どう異質なのか」を先に証明すべきはあなた方でしょう
自分の文章もう一度読んでみたら？
「戦勝国が敗戦国に徹底的な搾取」「帝国主義」
これが戦前の思想統制と同質のものだと思ってるわけね。
つける薬はなさそうだ。

>>698
＞ＧＨＱ検閲は、戦前の日本のものよりも刑罰が重い上に
これは出版法や新聞紙法と比較してのことでしょうか？

＞検閲の存在そのものの報道すら厳重に禁じられていましたが。
清瀬一郎の回想などを見るとある程度の言論の不自由は
日本国民の側も自覚していたようです。

＞ 連中のせいで柔道・剣道や空手が禁止されたって知らんの？
学校の課目としては禁止された、ということは聞いたことがあります。

>＞「どこが、どう異質なのか」を先に証明すべきはあなた方でしょう
>自分の文章もう一度読んでみたら？
>「戦勝国が敗戦国に徹底的な搾取」「帝国主義」
>これが戦前の思想統制と同質のものだと思ってるわけね。

仮に同質だとして、それが？
聞いてるのはそこからなんですが。

>つける薬はなさそうだ。

まったくですねぇ。

当時の韓国の扱いは
教科書にも載ってる有名な画家のイラストで言うと
魚。
つり上げて食べるレベルの立場だったのよん。
つり上げた日本も少々無茶してでも徹底教育するわな
魚を人間にしなくちゃいけなかたんだから。

>>699
＞だいたい日本の思想統制って共産主義・社会主義と反天皇制思想を
＞取り締まっただけで後は比較的自由だがね。
それはその時期によりますね。1920年代、30年代、
40年代ではおのずと違うわけで。
ちなみに30年代後半までは社会主義は一応合法でした。
戦前の思想統制の問題は法律の際限のない拡大解釈を
伴う運用にあったと考えています。

＞このレベルは戦時中どこの国でもやってるよ。
同じ時期の外国についてはあまり知らないのでなんとも言えないです。

ふーん、じゃ、
大日本帝国＝戦勝国
日本国民＝敗戦国民
戦勝国が敗戦国民から徹底的な搾取＝大日本帝国が日本国民から徹底的な搾取
になるね。

そのフィールドで語れば、戦前はGHQよりましだ、と。
へーえ、戦前の日本人って恵まれてたんだね。自分の政府から「敗戦国民よりはまし」な扱いを受けていたからね。
喜ばないといけないね。

よろこぶというよりおめでたいね。

>>717
は？
全然、両者の相違の解説になっていないんですけど。
見当違いな解釈をされてもこまりますねぇ。

比島のハラニーヨ判事のみが量刑が軽すぎるとし、インドのパール判事は前述の通り全員無罪、無罪というよりこの裁判は裁判にあらず「復讐の儀式に過ぎない」として根底から否定する意見書である。

　欧米先進国では少数意見は必ず発表されることになっており、東京裁判所条例も少数意見は公表すると明記していたが、時間がないことを理由に発表を禁止した。

　当時GHQによって言論統制を受けていた日本の新聞はただ数行「インドの判事が異色の意見書を提示した」と発表したに過ぎない。かくして、ついにパール判決書は日の目を見ることなく葬り去られてしまったのである。

http://www.seaple.icc.ne.jp/~asaoka/kotoba.html

おもしろい。

>>718のＨＮが変ですが、気にしないで下さい。

あたりまえ。
同質だというあなたの主張を書いてあげただけ。
そりゃ「見当違い」だな。

>>721
植民地や戦勝敗戦の例は同質か異質かという論点とは関係ありませんが。
もう一度よく読みになったら？

GHQが軍国主義的と思われる歌舞伎や講談の演目の上演を一時期、
禁止していたことは知らなかったので驚きでしたが、
それにしても、戦前の言論統制のほうが戦後よりましだったとは、
とうてい言えないのでは？
戦前は言論は厳しい管制下におかれており、反体制的な言動は
特高などによる拷問を含めた取り調べをうけたわけですから。

私はこの辺のことにはあまり明るくありませんが、上記のことは
小林多喜二が拷問死したことや、石川達三の小説「生きている
兵隊」が日本軍の残虐行為を描いたとして発禁処分をうけたこと
などにあらわれているのでは？

付け加えておくと「異質だから許される」とは考えておりません。
コピペはすぐ弾かれるんで以下を参照してください。

http://www.hi-ho.ne.jp/gnp_hp/book/000/070_210_4167366088.htm

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog098.html

>>723
共産主義者・社会主義者への弾圧はスパイ防止法のようなものでしょう。
天皇主権の国家では、共産主義＝国家の敵だったわけですから。
発禁処分ならどこの国でも行われていますし、
日本の場合は発禁処分といっても抜け穴が多かったそうです。

ＧＨＱに文句を言うのはいいんじゃないの？
戦勝国が敗戦国民に文句言われるくらいの規制をするのは不思議じゃないし。
何の不平もないような政策をとってたら不思議だが。

>>722はねぇ．．．
規制者との関係もそのバックグラウンドも全く異なるものを、同じ日本で行われたからといって同質などと言える根拠がわからんよ。

いや、そもそもさ、
＞７０４
＞＞歌舞伎だってほとんど廃止されようとしてたんだし。
＞これは何に書いてあったの？
こんな話も知らない人間が、なに言ってんの？
ってことだよ。まともな常識もないようだね。
GHQ将校の中にひとり変わり者の歌舞伎ファンがいて、
当時大まじめに語られていた歌舞伎＝封建思想の宣伝装置　故に廃止
という説に彼がひとりで大反対したんだよ。
「歌舞伎を救った恩人」として有名な話なんだが。

>>726
＞共産主義者・社会主義者への弾圧はスパイ防止法のようなものでしょう。
＞天皇主権の国家では、共産主義＝国家の敵だったわけですから。

そういうのを思想弾圧と言うのでは？
小林多喜二は、正規の逮捕手続きにもよらず、拷問によって殺され
ています。

＞発禁処分ならどこの国でも行われていますし、
それを言うならばGHQをことさら問題化しなくてもいいのでは？

＞日本の場合は発禁処分といっても抜け穴が多かったそうです。
具体的にどのようなことを言っているのか？

そもそも大本営発表などにより、日本に都合の悪い情報は国民に
始終隠されてきたんですが。

>>726
そうですか？
体制への馴致という目的はどの検閲でも同じだと思いますが。

>>727
歌舞伎の件に関して、私が不勉強であったことは素直に認めますが、
大局において、戦前の言論統制ほうが、戦後よりましであったとする
主張にはまるで根拠を感じません。

目的が同じなら同質ですか。
規制者との関係やそのバックグラウンドが全く異なっても同質ですか。
「体制への馴致」の背景は無視ですか。

違う部分を「関係ありません」（>>722）で切り捨てればなんだって同質だよ。

戦後の言論統制の方が、戦前よりましであったとする主張にはまるで根拠を
感じません。
とくにあなたのような常識的知識も持ち合わせていない人間が言うと。

だ〜か〜ら〜、アメリカ軍も戦時中に国内で言論統制してるの。
「自由の国アメリカ」とか本気で信じてんの？

めでたい奴だな。
ＧＨＱが言論統制で教科書からそのことを抹殺してるから
オマエラが知らないだけなんだよ。

その無知であること自信が言論統制の結果なの。
なぜ気づかない？

自身、な。

>>733
＞だ〜か〜ら〜、アメリカ軍も戦時中に国内で言論統制してるの。
＞「自由の国アメリカ」とか本気で信じてんの？
＞めでたい奴だな。
＞ＧＨＱが言論統制で教科書からそのことを抹殺してるから
＞オマエラが知らないだけなんだよ。

アメリカが第二次世界大戦中に言論統制をまったくしなかったとは
思っていませんよ。

日本の例はみんな知ってるわけだから、具体的にアメリカではこんな本が
発禁になったとか、こういうひとが拷問で殺されたとか、負けた戦いは
知らされなかったとか、そういう例を希望。

そうすれば、日本は外国と大して変わらなかったと確認できる。

議論が言論統制になってる。気が付くとおいてかれそうに速いな、このスレッド。
あんまわからんが、ナチシンパ的発言はできなかったんじゃなかったかな。左翼に向けての
パージが激しくなるのは、第２次大戦以後じゃないかな。連合国にはソ連もいたし。例えば
ハリウッド関係者がのきなみやられたってきいてるけど。アメリカと日本どっちが言論統制激
しかったって不毛な議論だと思うけどな。それで何か明らかになるの？言論統制はどこでもや
ってまーすって？日本の方が（ＧＨＱのほうが）言論統制がすごーい！とか？われわれは騙さ
れてましたとか？一つずつ何が事実かを考えたりしたほうがいいとおもうけど。教科書をかけば、
なんらかの考えが反映されるしね。問題はどういう教科書がのぞましいか、でしょ？
　

あのなぁ…
GHQと戦前軍部の統制はまったく質が違うだろうが。

程度の問題では同レベルだよ。

何千人っていう人間を拘束下、監視下において、
（GHQ：戦争協力者、軍部：戦争反対者、共産主義者）
生産活動、配給制度を握り、
文化活動を自分たちの気に入らないものは弾圧し、
（GHQ：軍国主義的封建主義的演目、軍部：反戦演目）

国益と言論の自由、どっちが大事？
って質問に対する答えをだすんが先ちゃうか？