は〜いみなさ〜ん　歴史のお勉強の時間ですよ

このスレッドに書き込まれている教科書を見に逝きましょう！

韓国の歴史教科書の日本語訳が見たい！
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=986309465

韓国が日本の教科書検定や、教科書の内容に干渉することが国内干渉にならないのなら、日本人が韓国の教科書に干渉しても問題ないことになる。

韓国の負の遺産を見つめる必要がある韓国の歴史書に書いてない。

ベトナム戦争を隠蔽しない

http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
http://asyura.addr.com/sora/bd7/msg/1102.html
http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm

民主化のを教育する。

５．１８光州民衆抗争を風雨かさせない

http://homepage1.nifty.com/ea-photo/kwangju/index.html

済州島４．３事件を風化させない

http://nippon.anglican.org/province/ikuno/urrim/17/3.htm

金大中事件を風化させない。

http://www.ffortune.net/social/history/nihon-today/kim-daejun.htm

国民保導連盟事件

　無抵抗の自国民を１ヶ月あまりの短期化に３０万以上も虐殺

歴史ななるべく事実にもとづいて書く。

反日教育はしない。

いたづらに韓国を美化しない。

日本と何の関係があるの？
ベトナム戦争とか光州民衆抗争とか。

まあ、反日教育をしてくれるな。ぐらいなら分からんでもないけど。

こうゆうのは大事だね
小林よしのりの本だけから情報を得てるコヴァ民族は
韓国とかが、ものすごいトンデモ歴史学をやってるんだろうと思ってるだろうからね

現代の韓国

反日感情が高まっている。
脱税や汚職、凶悪犯罪発生率が高い。
建築物が良く壊れる（手抜き工事）。
16歳の少年が,女友達をソウル売春施設に売り飛ばす事件、娘を拉致して売り飛ばす
事件が時たま発生する。

なんかほとんど日本にも当てはまりそうなんですけど・・・・・

＞＞３，４
韓国の歴史が史実が正確か調べる時、負の遺産が隠蔽され
捏造されていることを問題にすべきで、日本との関係を見るとき重要なことだ。

韓国の教科書にベトナム人大量レイブを載せろ！

＞６
同感、しかし韓国では橋がよく落ちるが、日本はあまり聞かない。
韓国の犯罪グループ至尊派は度胸をつけるため人肉を食わせたし、人肉商人が時たま逮捕される、
日本は人肉は食わない。犬猫も日本ではあまり食わないところが少し違います＞

＞４さん　韓国の歴史教科書を読んだのですか。

在日朝鮮学校の教科書でさえ反日教育はすごいものです。

韓国語

親日派＝日本の手先、国賊

諺

糞にまみれた犬が、ヌカをつけた犬をしかる。

まあ犬猫食うか、さらに言えば人肉食うか、ってのは文化の問題だからな
文化の差で差別感情マルダシにして批判するような>>9はクズだね♪
一生日本にヒキコモってなさいな

＞それに対して、「わが国の歴史が深く、最初の国家である古朝鮮をたてた檀君王倹
＞が神の孫であるという事実を、大変誇らしく感じた。」と、小学生の心境という表現
＞方法での記述でまとめられています。くり返しますが、国定教科書の記述なのです。

1のリンク先からさらに飛んだ所にあったんですけど、これマジですか？

最近バラバラ殺人が日本ではやってますが、
バラバラ殺人は日本の文化なんでしょうか。

＞１４
放置。

ニュースステーションを見よう！！

Nステに教科書関連放送中

「新しい歴史教科書」の特別授業を受けた韓国の小学生が「韓国がやられたように、
日本に攻め込んだらいい！」だってさ。
とんでもねー教育してんだな。韓国って国は。
他国の教科書にぐだぐだ言ってんじゃねーよ。

在日はその日を待ってます。

でも、在日って韓国本国の人から見たら、
よそ者になるんでしょ？

>>18
その時教師が生徒に言った台詞。
「日本を攻めると我々にも被害が出る」
ふ〜ん、、、

日帝は韓国と戦争したことはない。

カメラを前に教師がマジな顔して炒っているのが恐怖だね。
こんな環境で育った餓鬼があの国には山ほどいるってことか。

>>20
そうそう。無礼にもパンチョッパリって呼んでいるし。
チョッパリ＝豚の足＝日本人の差別語＝JAPと同意。
パンチョッパリ＝半分日本人。
れっきとした差別語だね。
在日は気の毒だなぁ。

>「韓国がやられたように、日本に攻め込んだらいい！」
↑これは秀吉の時代の事言ってるのか？
植民地の時代は日本は攻め込んでいないからな

朝鮮半島では、日帝36年支配は
日帝の引き起こした侵略戦争とでも位置付けているのだろうか？

あたりまえです

↑対等に戦ってもいないのに？

近代史（過去５０年）　中国、韓国、日本　が民間人を虐殺したと言われる事件

中国　大躍進運動　１千万人以上　　プロレタリア人民文化革命　２千万以上

韓国　国民保導連盟事件　３０万以上　済州島事件　３万人以上
　　　ベトナム戦争　数万人以上　光州事件　数万人以上
日本　南京事件　３０万以上

注　南京事件は捏造の疑いがある？

つまり、盗人が盗人を非難している構図ですな。
現在服役中の日本に対して、犯罪侵攻中の中国が謝罪を求め、被害者ずらをするというわけだ。
なんじゃこのわけのわからん構図は？　お笑いだよ。
よしりんの言っていることもあながち虚とはいえんぞ。

つまり、盗人が盗人を非難している構図ですな。
現在服役中の日本に対して、犯罪侵攻中の中国が謝罪を求め、被害者ずらをするというわけだ。
なんじゃこのわけのわからん構図は？　お笑いだよ。
よしりんの言っていることもあながち虚とはいえんぞ

誤） 日本　南京事件　３０万以上
正）日本　大東亜戦争　　３千万人

33は大嘘。北朝鮮の人口分、死んだなんて、「トンでも」初めて聞いたよ。
で、責任を取って説明しなさい。何がナンデモ自虐君。
おーーーー怖。ぶるる。

へえ。コヴァにも南京で30万人死んだと言う奴がいるのか・・・・・

よくて5万だね。

30万人殺したんじゃないから、日本は偉いというわけですね。

大東亜戦争（15年戦争）の死者は中国人だけじゃないよなあ。
まあ「民間人虐殺」だからもっと少ないとは思うが、
それなら中国国内の大躍進運動とか文革とかもちょっと違う。

60年前の話だろ（笑）。子孫の犯罪性をうんぬんするよりも、
今現在の犯罪者（中国首脳）を追求するのが先。
もっとも、彼等にとって、俺等は犯罪者だがね。これをおかしいと思わなけりゃ
勝手にしろい。

＞今現在の犯罪者（中国首脳）を追求するのが先。
そういう関係ないもの同士を結び優先順位付けて
片方を相対化させるやり口は嫌い。
なんかごまりんはその中国首脳と似ているね。

コヴァは自分たちが嫌おうとしているのと似たような行為をしている事に
なぜ気づかないのだろう？
其れとも自分たちのやっている事だけは特別だと思っているのだろうか？

＞関係ないもの同士
あのー虐殺と言う点で全くおなじなんでげすけど。

コヴァは連想ゲームが好き。

>>42
そういうのを「相対化」っていうんだよ。

＞あのー虐殺と言う点で全くおなじなんでげすけど
相対的に考えて、中国が悪。
犯罪実行中だからな。
こんな簡単でいいんでないの？

だからそうやって相対化するなっつーの。
どっちも別個に悪。
順番つけんなや。

相対化するなってんなら、キセルした人全部犯罪者で処罰せにゃならんな。
ってみんななんだけど。俺からみりゃ万引きをしたやつは、極悪人だよ。社会に出ちゃダメ。
あと、援助交際したやつは、娼婦と一緒、浮浪者と同じ扱いでいいんでないの？
って、相対化がないと、みんな犯罪者ということになる。
なんか気が付かない？知らず知らずに左の平等主義に侵されているの。
だが、俺が言う相対化とは、区別だ。相対化（罪をなくせ）するのではなく、区別しろと言う。
とするなら、中国は南京の数百倍もの罪のない人たちをつまらぬイデオロギーで殺した。
戦争時ということで、日本のは納得できるが、こっちは、日本よりも、
数百倍悪いよ。10億いる中国だから、なんとかなったが（？）。
日本で2000〜4000万人が虐殺されたと想定してみな。
いくらなんでも、中国に申し訳ないなんて気持ちおこらんだろ。

>>47
キミ、「相対化」ということばの意味を間違っている。

2ch政治系版で大流行の単語。
自分に主義主張に都合良く使えるところがgood　

はいはい区別しましょう。
日本は悪。
中国は悪。
比べる君は馬鹿。

だから、いくつもの意味があるっちゅーの。
46の相対化とは、
罪の序列をつけないことと解釈しこう述べた。
序列をつけないんなら、日本は完全悪か、善にしかならんとし、
それを皮肉ったの。
もうこの言葉使うの止めろよ。
問題は盗人に日本が犯されていることなんだから。

50
わからんやっちゃなー。罪の程度の差は歴然としてあるよ。
中国はその通りだが、日本が悪というのは疑わしい。

おっ。オカルトファンのにょこりん企画くん、今日もがんばっとるな。

にこりん君、

＞日本が悪というのは疑わしい

なぜ、こう思うのですか？

にょこりんちゃん＞
相対化はいいけど、なんで中国が悪いと戦前の日本がすばらしくなるわけ？
そこの理屈がぜんぜんわかんないです。教えてたもれ。

戦争なんて人類の歴史で、いくらでもあったでしょ。今たたかれている
日本なんて数百年経ったら、好かれているかもしれない。
だが。中国の場合はホロコーストだ。ナチスよりひどい。
で、日本が良いなんていってないよ。
どうでもいいはなしだが、
日本に優れた首脳陣がいて、日本人も韓国語を学んだり、お互いの文化を尊重
したりして、同化政策をしていれば、
韓国は日本になっていたかもしれない。これは十分ありえた。

2ch政治系版で大流行の単語。
自分に主義主張に都合良く使えるところがgood

にょこりんさんの相対化を使えば戦前の日本も素晴らしくなります。

でもさ、５６の理屈で行くと
インディオを皆殺しにしたスペインは中国よりもっとひどい。
何百年かしたら中国も好かれてるかもよ。ってことにならん？
そしたらやっぱり中国も日本もスペインも悪いってことにならない？

よしりんと共に戦う！などと宣言してるカルト君、相変わらず頑張ってるね。>>56

>>57
>>59
にこりん君はまじめに議論しようとしてるんだぞ。
茶化すようなことするなよ。
にこりん君の意見に反対なら、論理的に反対意見を書きなよ。

すまん。
でもにこりん君がまじめになればなるほど、読んでる方は笑えるんです。

にょこりん君によると、どこかの国が虐殺したらその前に虐殺した国は
悪くなくなるらしいよ。

殺人者が二人。片方は一人殺した。もう片方は二人殺した。
二人殺した方が一人殺した方より悪い。
だから一人殺した方は悪人ではない。
にょこりん企画が言いたいのはこういうことなのかな。

>>56
＞日本に優れた首脳陣がいて、日本人も韓国語を学んだり、お互いの文化を尊重
＞したりして、同化政策をしていれば、
＞韓国は日本になっていたかもしれない。これは十分ありえた。

これは、どうみても植民地化を推奨しているように見えるが、本意からそう言っている
のか？

それと「同化政策」の意味をわかっていないのでは？
同化政策とは、ある国家や民族が、他の国家や民族に自分の文化を一方的に押し付け、
同一化させとりこもうとすることを言うのであって、「日本人も韓国語を学んだり、
お互いの文化を尊重」することを「同化政策」に無邪気につなげるのは、正直なとこ、
驚く。

にょこりんをいぢめるな！にょこりんはゴー宣帝国最後の逆襲だぞ。

よし、俺はにょこりんに乗ったぞ。
にょこりんを弁護することにする。
無理かも知れんけど・・・。

>>33
＞日本　大東亜戦争　　３千万人
焼きつくし、殺しつくし、奪いつくすという三光作戦ってやつね。
｢光｣とか書いて「つくす」という意味に使うのは中国語じゃないの。
日本語にはそんな使い方はないよ。
中国人同士で国民党・共産党に分かれて内戦した時に中国人が
中国の民間人を殺した｢三光作戦｣を全部日本のせいにしただけじゃネーノ。

戦後も中国共産党は中国人を何千万人も殺してる。
さすがにそれは日本軍のせいにしようがない。それで、どう言うかと思えば
「相対化には意味がない」だ？共産主義者はこれだから…
普通の殺人事件でも、１人殺した犯人と４００人殺した犯人が、
「出来心でした。許してください。」と言った場合、１人なら情状酌量の余地があるが
４００人殺せばさすがに死刑だろう。こういう事は、はっきり相対化するべきだね。

＞普通の殺人事件でも、１人殺した犯人と４００人殺した犯人が、
「出来心でした。許してください。」と言った場合、１人なら情状酌量の余地があるが
４００人殺せばさすがに死刑だろう。こういう事は、はっきり相対化するべきだね。

あほやな。
これは相対化とはいわへんで。
情状酌量の余地が有ったら、400人殺した犯人がおらんかっても、
1人殺した犯人は刑がかるなんねん。

ほんまに相対化の意味が分からんやつが多いな。

同じように比喩してみよう

普通の殺人事件でも、10人殺した犯人と400000人殺した犯人が、
「出来心でした。許してください。」と言った場合、10人なら情状酌量の余地がある
・・・・ないだろうな。

殺人で情状酌量の余地があるのは､１人かせいぜい２人だろ。
そういうご都合主義のたとえ話しするから、ますますこんがらがるんじゃない？

いろんなとこでかかれているけれど
悪い事が見つかって怒られている小学生の言い訳みたい
「だって○○ちゃんはもっと怒られている事
をしているんだよだから僕は悪くないんだい！」

日本より、中国を攻めろ。みんな日本自虐ばっかじゃん
。

＞10人なら情状酌量の余地がある
あるよ。国家レベルではね。

なさけねえ話のそらし方だな。

仮想敵のスコープを自分から、他人に向けさせてあげたわけ。
自分を撃ってどうなる（笑）。

＞＞３３

日本は戦争時であり、中国、韓国は平和時に生じた事件。

なるほど。戦争時なら、何をしても良いと考えるのかコヴァか・・・・・・

何をしたら悪いの？

＞戦争時なら、何をしても良いと考えるのかコヴァか・・・・・・
アホじゃないの。戦争とはいかに効率よく敵を殺せるか競うイベント（？）。
なんでもありだよ。というか、頭かたすぎじゃないの？
平常時に虐殺するのは、平常時のものさしで測られる。
1人殺せは、無期懲役だから2000万虐殺した中国政府もそれに匹敵して、
極悪国家だ。

わすれものだよ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=987136247&ls=50

>なんでもありだよ。というか、頭かたすぎじゃないの？

国際法を全く理解していない（というか知らない？）ごまりんさん、
あんたの頭からっぽすぎます。
出直してきてください。

国際法を無視したアメリカの虐殺の方が日本より数段悪い。
一般市民を巻き込んだかどうかの論争はまだ続いているよ。
殺されたの便衣兵だったんでないの？

>殺されたの便衣兵だったんでないの？

あのねえ、当事の南京で便衣兵との交戦記録は全くないんだよ。

＞国際法を無視したアメリカの虐殺の方が日本より数段悪い。

おいおい。きみ、さっきまで「なんでもあり」って言ってたじゃんか。

都合が悪くなるとコロコロ言うことが変わるね、きみ。

>>82
確かに便衣兵との交戦記録は無いが、
中国人がかく乱工作を行っていた記録はあるな。
武装解除に応じず、遁走を図るのは果たして正しいことだろうか？
武装解除に応じなければいまだ戦闘中とみなしても良く、
治安回復の為に逃亡兵を狩り出すことは間違っていると言えるか。

＞中国人がかく乱工作を行っていた記録はあるな。

その一文から次の3行に何の繋がりがある？
それにしても連想ゲームが好きだねえ。

>>84
＞武装解除に応じず、遁走を図るのは果たして正しいことだろうか？
＞武装解除に応じなければいまだ戦闘中とみなしても良く、
＞治安回復の為に逃亡兵を狩り出すことは間違っていると言えるか。

「武装解除に応じなかった」というのは何を根拠に？
だいたい、捕虜を処刑するのは国際法に違反してるんだよ。

>>84
中国人のかく乱工作って何の事だ？

コヴァの思考法はこのスレにも如実に現れている。
彼らの目標の全ては「日本は悪くない」という命題を肯定することにある。
そのためにはこの命題に反する証拠は自分の発言でさえ否定してしまう。
このようにあまりにも一貫性のない主張をするので、
多くの場合は相手があきれ果ててしまう。
これをコヴァは「論破」と称し「勝利宣言」を行う。
つまり客観的には、コヴァのいう「論破」や「勝利宣言」とは
コヴァ自らの論理性の欠如と
カルト的な主張の一貫性（笑）を証明したものといえる。

＞武装解除に応じず、遁走を図るのは果たして正しいことだろうか？
＞武装解除に応じなければいまだ戦闘中とみなしても良く、
＞治安回復の為に逃亡兵を狩り出すことは間違っていると言えるか。

>>「武装解除に応じなかった」というのは何を根拠に？
>>だいたい、捕虜を処刑するのは国際法に違反してるんだよ。

民間人に化けた（ゲリラ）は戦闘状態にあるから、彼らは捕虜ではない。
捕虜になる資格さえ有るか疑わしい。

現に彼らは白旗を掲げて、投降していない。

もし戦う意思がなくて民間人になったとしても、それは逃亡状態である。
逃亡状態は戦闘状態と同じこと。軍人は命が欲しければ逃げるか、捕虜になしかない。

戦時国際法では敵を殺しても違反ではない、又　抵抗する都市を攻撃するときは民間人が巻き添えになっても
違反ではない。　空爆が国際法違反にならないのはこれを根拠としている。

戦時中では、どんな理由で戦争になっても敵兵を殺すことで軍法会議にかけられる
ことはないし、国際法違反で罪はとえない。

平和時は話は別で、交戦中でないから、敵視していてもまたいかなる理由でも
人を殺すと罪になる。

平時に生じた中国、韓国の大虐殺と戦時中の日本を比較することは出来ない。

便衣兵との戦闘の記録がほとんどないんでしょ？

コヴァの頭ん中では、便意兵と戦う立派な皇軍という物語が出来てるのかもしんないけどさ。
そんな物語が何の根拠になりますの？

は〜いみなさ〜ん　洗脳のお勉強の時間ですよ

なるほど。
それでコヴァは日本を戦争に参加させたいのか。

>>89
＞民間人に化けた（ゲリラ）は戦闘状態にあるから、彼らは捕虜ではない。
＞捕虜になる資格さえ有るか疑わしい。

南京事件においては軍服や武器を捨て、戦意を失った敗残兵たちが多数存在した
のであり、いわゆる正式な「便衣兵」は存在していませんでした。
これらの敗残兵や投降兵を捕虜とした後、殺害するのは違法です。

＞現に彼らは白旗を掲げて、投降していない。

違います。日本軍は多くの投降してきた国民党軍を捕虜としています。
いったい何を根拠に言っているのか？

＞もし戦う意思がなくて民間人になったとしても、それは逃亡状態である。
＞逃亡状態は戦闘状態と同じこと。軍人は命が欲しければ逃げるか、
＞捕虜になしかない。

戦闘状況ではないにもかかわらず戦意を失った敗残兵を殺害することは、
違法です。

＞戦時国際法では敵を殺しても違反ではない、又　抵抗する都市を攻撃する
＞ときは民間人が巻き添えになっても違反ではない。
＞空爆が国際法違反にならないのはこれを根拠としている。

まったく違います。
捕虜や民間人を殺害することは明確にハーグ陸戦条約で禁止されています。
また、無差別空爆も違法です。

結論を言うと、あなたの主張はまったく無根拠です。

まあ逃げている敵兵は殺してもいいという話もあるのだけれど、
逃げているところではなく身柄を確保した後で殺してるからねえ。

韓国はとうとうあちらの世界に逝ってしまったようです

韓国が教科書出版８社を訴え
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=987175687

作る会の教科書だけじゃありません。全ての教科書が気に入らないようです

>>97
ま、そーゆーこった。
＞日本の歴史教科書において近年増加傾向にあった日本の加害記述が激減した
そーだから、正直韓国は気に食わないんでしょうね。

韓国は1965年に、日韓基本条約と一連の協定によって、日本に対するすべての請求権を放棄した。

「財産及び請求権に関する問題の解決ならびに経済協力に関する日本国と大韓民国との協定」
　　−−−国民の間の請求権に関する問題が、完全かつ最終的に解決されたと書いてある。
　本協定の付随する議事録
　　−−−韓国のすべての請求が含まれており,韓国が対日請求について、いかなる主張も
　　　　　なしえないことになることが確認されたと記してある。

韓国人の本質を勉強しましょう。
　１．国際法無視
　２．他国に対し国内干渉、主権無視
　３．人権無視
　４．民主主義無視
　５．人肉を売っる文化

糞まみれの犬（韓国人）が、絹を着た犬（日本人）をしかる。

諺に意味、韓国人は恩知らず。

なんのこっちゃ。個人が日本の裁判所で訴訟するってんでしょ。
国際法とも賠償責任とも関係ないじゃん。

国際法は個人賠償責任を認めていない、過去５０年裁判しても負けている。
世界で個人補償が認められないから、基金を設立している。

法律で負ける知っているのに、裁判を起こすのは、ゆすりたかりだ。

従軍慰安婦の基金を、破壊しようとしている、元慰安婦に基金の受け取りを
拒否させている。

ゆするネタがなくなるからだ。

>>102
俺は詳しくないが、件の条約は個人補償には及ばないという見解があるようだよ。
状況は変わりつつあるということのようだね。

＞見解がある

そんなもの昔からあるけど、どうして
＞状況は変わりつつあるということのようだね。
になるのかな？

まあそれでベトナムの方々が韓国や日本の韓国軍の非人間的大虐殺を正当化するカルト一派に対しての謝罪を求めることが許されるようになるのはいいことだと思うけど。

　　

>>104
これまでの解釈から言って無意味なはずの裁判を起こしている理由がそういうことらしいって話。
でも103でも書いたけど良くは知らないのだ。悪い。

後半は大いに同意するよ。

＞＞１００
追加　６．恩知らず

朝鮮戦争は北朝鮮が南下してきて、韓国を侵略し始めた。
国連軍（アメリカ）が参戦して北上したが中国軍が参戦して半島を制圧できなかった。

多くのアメリカ軍が戦死したのに、韓国は北朝鮮と統一を目指し北の脅威が薄れると。

アメリカ軍を邪魔にして反米、反日キャンペーンをしている。

中国、ロシア、北朝鮮と共同歩調を取り、あたかも韓国は共産化してきた。

韓国は動乱期、アカがりをして、多くの共産主義者や、共産主義者の手助けを
したと考えられる人々数十万人を虐殺して、自由主義を手に入れたのではないのか
そのため多くの政治犯が日本に逃亡してきた。

＞＞１０６本協定の付随する議事録
　　−−−韓国のすべての請求が含まれており,韓国が対日請求について、いかなる主張も
　　　　　なしえないことになることが確認されたと記してある。

韓国のすべての請求権とは韓国人の請求権も含まれる。

韓国がタコなのは解った。じゃ、国内の批判論者たちはどうなんだろう？

あげてみよう

アズマに生き残った国民全てに、私は訴えたい。ヤマトには、すでに兵はない！
艦もなければ、武器、弾薬も無い！ なのに、なぜそのヤマトに降伏をしなければならないのか！
国民よ！ 討つべきは東国の軟弱な政府高官である。
絶対民主主義の名のもとに隠れ、何一つ決定することのできない高官に、アズマの生き残った一人びとりの意志を託すわけにはゆかない！
ヤマト酋長のヒロヒトが、ヤマト専制国家の実権を握ったときに語った倣岸不遜な言葉を思い起こすがいい！
ヤマトの民は選ばれし民である、とヒロヒトは言った。アズマの民は旧来の因習にとりつかれて、大東亜共栄圏を生活の場としはじめた日本人の意識が拡大しつつあるのに気づかぬ古き人々であるという。
その古き人々のアズマにヤマトの国民が従ういわれはないという！
徳川幕藩体制の官僚の堕落は、確かにヒロヒトの言う通りではある。ヤマトにあってもそれは事実であろう。しかし、ヤマトの国民よ。酋長ヒロヒトの語る一面の真理にのみ目を奪われてはならない。
ヤマトは西欧・大陸に最も近い地域であるが、その彼らが技術文明の深淵を見たなどという戯言を誰が信じようか！
酋長ヒロヒトがアズマの一部の堕落に事よせて、ヤマト酋長政権の正当性を主張するなど、許せるものではない。しょせん、独裁をたくらむ天皇家一統の独善である。
百歩引き下がって天皇家のヤマト独裁を認めたとしても、なに故に、アズマそのものまでが天皇家の前に膝を折らねばならないのか！

アズマとは、個人のアズマ心の確立の上に立った政府である。日本人が有史以来初めて大陸に進出したのも、アズマ文化という日本人の英知の結晶たる伝統があったればこそであろう。しかるに、あの酋長ヒロヒトは言う。討つはアズマの軟弱である、と！ 討てばよろしい。軟弱の源を！ しかし、何千万の罪なきアジア人を殺戮した酋長ヒロヒトに何を語る資格があろうか！
ヒロヒトは言う。自然体系の中、一人、アジア人が強大にふえつづけるのは、自然の摂理に対する冒涜である。それを今こそ管理して、自然体系の中の一つの種として生息しなければならない時アジア人数千万人の死は人類の自然に対してなさねばならない贖罪であると！
これが、真理か？ 一つの種、一つの生命系をその自らの手によって抹殺させるに等しい罪を犯して、ヒロヒトは何を得ようと言うのか？･･････得るものは、ない！
人があって、はじめて独裁もふるえようというのに、自らの生命系をも絶とうとする暴挙には、我々は素朴に理解しかねるのである。
その男が、またしても暴虐をアズマに叩きつけてみせると言う。

何を根拠にヒロヒトは、それを言うのか？ 彼のイデオロギーが絶対真理であるからなのか？ 否！ 彼の独善でしかない。アズマが軟弱で平和主義者だからか？
これも、否である。ヤマトの脅威に勇敢に闘った善良有能なるアズマ国民は、未だ健在である。では、ヤマトはアズマに比べて強大な軍事力があるというのか？ これもまた、否である。 　アズマの民諸君！ 聞き給え！ すでに酋長ヒロヒトの言葉は脅しにしかすぎない。不肖、私は幸いにしてヤマトに捕らわれ、ヤマト本国の実態に触れた。
ヤマトの国民は疲れきっている。軍事力の増強は、明日すぐに間に合うというものではない。
さらなる暴虐をアズマにぶっつけるなど、やってもらおうではないか！ 酋長ヒロヒトよ！
アジア太平洋戦争ですでにヤマトの兵力は尽きている。
一人の兵を育てるのに、何日かかる？ ヒロヒトは、知らぬわけではあるまい。そしてアズマの国民、一人びとりは私は訴える。もはや、ヤマトに兵はいない！ そのヤマトに跪くいわれはないのだ！ 起てよアズマ国民！ 今こそ、ヤマトをこそ、我らの前に倒すべきである！！！！！

>>112
参考までに聞いておくけど、どっから拾ってきたの？
その電波テキスト

＞１１５
日本史板

http://www.top.or.jp/~mayuko/fram/menu.html
我々朝鮮人の怖さを思い知れ！
ベトナムで我が精鋭部隊の行った勝利の明かしだ
日本人もこうなるぜ

革命的情勢が接近してきている。

ヤマ帝経済のバブル崩壊から、帝国主義世界経済はいよいよ1929年型世界大恐慌の
爆発的過程に突入しつつある。ヤマ帝は帝国主義の最弱の輪として、底無しの危機
と腐敗をあらゆる面で露呈し、統治能力を失ってのた打ち回っている。そして
唯一の脱出口を、アズマ階級への極限的な犠牲転化と自由主義史観＝皇国史観＝
『国民総ヤマト化』への道に求めている。他方でアズマ人民の怒りは沸騰し、
もうがまんできないという叫びがいたるところであがっている。都議選決戦は、
この階級激突の成否を決する決定的な戦場だ。

【＾▽＾】ジョーカー氏を先頭に、アズマ人民自身の大衆的決起をもって、
明治簒奪政権・ヤマト＝鮮人連合政権を打倒し、杉並から首都と全国の
政治を塗り替えていく闘いの突破口を切り開こう。今こそ『新しい教科書を
作る会』廃止の大運動に立とう！

獄中同志奪還へさらに闘おう！
３〜４月決戦の総決起で都議選勝利への関門をこじ開けよ！

>「武装解除に応じなかった」というのは何を根拠に？
>だいたい、捕虜を処刑するのは国際法に違反してるんだよ。
他の方ご参考までに

ゲリラは正規軍兵士でないので国際法上の捕虜にはあたりません。
（当然民間人にあらず）
またゲリラを軍法にかけずに処刑するのも問題ありません。

ですので南京大処刑（藁）を犯罪行為とするには彼らがゲリラでないことを
証明する必要があります。
まぁゲリラを支援する人もゲリラですから（正規軍でないため）
とばっちりで処刑された少数の方を見つけるのは大変困難かと。
実際の数字が３０万としても３人いるかどうかも怪しいですし。

>>119
南京大処刑（藁）を「合法」とするには彼らが「民間人」でないことを
証明する必要があります。

>ゲリラは正規軍兵士でないので国際法上の捕虜にはあたりません。

当時の国際法ではそうなるね。
もちろん４条件を満たしてない兵はそうだろうね。

> またゲリラを軍法にかけずに処刑するのも問題ありません。

これは全くの嘘。
裁判にかけてゲリラとの認定を受けない限り、処刑してはいけない。
勝手に「こいつはゲリラ」だと日本軍が決め付けても、なんの正当性もないよ。

当時の代表的法学者、立作太郎は、ゲリラや「変装せる軍人」などにより行な
われる敵対行動を基本的には、「戦時重罪」 にあたるとしながらも、
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於
て審問すべきものである。然れども全然審問を行なわずして処罰を為すこと
は、現時の国際法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ」
と述べた（立作太郎　『戦時国際法論』日本評論社、1931年、49頁）

全く同様に篠田治策も、「死刑に処するを原則とすべき」敵対行動の一つに、
「便衣隊の如き者」をあげてはいるが、そこには以下の条件をつけている。
「而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざ
るべからず。何となれば、殺伐なる戦地に於ては動もすれば人命を軽んじ、惹
いて良民に冤罪を蒙らしむることがあるがためである」
（篠田治策　「北支事変と陸戦法規」（『外交時報』第788号、1937年）

つまり、日本の侵略行動の法的正当化に終始した当時の法学会でさえ、軍事裁
判の手続きを省略した集団処刑＝「便衣兵狩り」は違法であると認定されてい
た訳です。

>ですので南京大処刑（藁）を犯罪行為とするには彼らがゲリラでないことを
>証明する必要があります。

違うね。
日本軍が「彼らはゲリラである」ことを裁判で証明しなければならなかったわけ。
その手順をすっとばしてどんどん処刑したら、そりゃ虐殺だろう。

ゲリラと証明できるゲリラって（藁
くずでんがな（藁

>121
>122
まぁぶっちゃけた話抵抗したことにすればいいんだよ。
ってのはいかにもだけど、こんな手もあるし。
投降していない者
（武器を捨てて民衆にい紛れ込んだのを投降と言われたら困ってしまうが）
を殺るのは当たり前だしってのはどう？（苦笑）

ゲリラは重罪だからみつけしだい処刑可能。

国民党軍＝馬賊　武器をすて民間人になるため、民間人から服等を略奪したあと虐殺し日本の評判を落とす
作戦の実例はいくらでもある。

ゲリラは投降しても捕虜になる資格がない、助かりたいのであれば逃走
しかない。

>ゲリラは重罪だからみつけしだい処刑可能。

だから〜。それは嘘だって。
122読んでね。

韓国が日本の教科書検定や、教科書の内容に干渉することが国内干渉にならないのなら、日本人が韓国の教科書に干渉しても問題ないことになる。

韓国の負の遺産を見つめる必要がある韓国の歴史書に書いてない。

ベトナム戦争を隠蔽しない

http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
http://asyura.addr.com/sora/bd7/msg/1102.html
http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm

民主化のを教育する。

５．１８光州民衆抗争を風雨かさせない

http://homepage1.nifty.com/ea-photo/kwangju/index.html

済州島４．３事件を風化させない

http://nippon.anglican.org/province/ikuno/urrim/17/3.htm

金大中事件を風化させない。

http://www.ffortune.net/social/history/nihon-today/kim-daejun.htm

国民保導連盟事件 を風化させない

　無抵抗の自国民を１ヶ月あまりの短期化に３０万以上も虐殺

良民大虐殺事件を風化させない

終戦後、韓国はアメリカが軍政を引き３年間日本の植民地として支配
した、だから韓国はアメリカから独立した。

歴史ななるべく事実にもとづいて書く。

反日教育はしない。

いたづらに韓国を美化しない。

＞１２９
確かにその通り。

　他国の悪口ばかり＝コバ。

>>128
>だから〜。それは嘘だって。
だから〜。投降しなけりゃ戦闘員だって。

すまんミスった。

ただの戦闘員

イ〜とか言えば別だけど（藁

＞１３２
だから本当に戦闘員であるかどうか（一般市民ではないのか）不明なのに
「疑わしきは処刑する」で処刑したんなら虐殺行為。

「ゲリラであることを証明せずに処刑してもよい」ということは民間人だろうと
なんだろうと皆殺しにしてもよい、ということだわな、ちゃうか？

敵国に攻め入って殺戮　強姦をしまくった後　あれはゲリラだから
と語る行為は万国共通の定説で真理です。

>だから〜。投降しなけりゃ戦闘員だって。

君は理解能力が著しく欠けているらしい。
まとめとくね。

●第二次世界大戦当時

「戦闘時」
ゲリラであっても正規兵であっても交戦し殺傷することは国際法上合法。

「捕らえた後」
当時の国際法において、正規軍以外の人間が捕虜資格を与えられるためには
武器を公然と持つ、ボスがいる、識別できる印をつける、などの条件があった。
また、これらの条件を満たさない者については裁判を行い、ゲリラかどうかを
判別する必要があった。この作業を行わずに処刑を行えば、もちろん国際法違反。
逃走兵については、正規兵である限り、捕虜の資格は得られる。処刑すれば国際法違反。
つまり、ゲリラだ、と日本軍が勝手に判断して処刑すれば国際法違反。
また、逃走兵を捕らえてきて処刑すれば国際法違反。

●現在

「捕らえた後」
ゲリラでも正規兵でもどちらも捕虜資格を与えられる。

（結論）
当時も今も、捕らえた後の兵士・ゲリラを裁判なしにみつけしだい処刑すると、
それは国際法違反。

いい加減に理解しろよ。

なんつーかこーねえ。不思議なんだよな。

『民間人と同じ服を着て、武装していなくて、戦意を持たない人間』ってさ、民間人とどこが違うわけ？
単に見分けがつかないというだけでなく、その影響も他の民間人と同じじゃないですか。
それを『殺してもいい』というなら『怪しいと思えば民間人を殺してもいい』ということになるよ。
そんなことを良しとするのが国際法の精神か？

ここを考えれば、もはや『良識的判断』のレベルだと思うんだが。

戦意を持つか持たないかなんて主観の問題だから、
いくらあとから「彼らは戦意を持たなかった」といっても意味ないよ。
むしろ、正規の手続きを踏んで降伏、武装解除に応じなかったのが問題だろ。
逆を言えば正規の手続きを踏んで降伏していれば、南京事件など問題にならなかった。
結局、敗残兵の取り扱いの問題だからね。

>>139
君はもう一度>>137を読んでから書き込みなさい。

主観で「戦意を持っていた」などと判断して裁判もなしに処刑するのは
違法なんだってば。

彼らに戦意がある、なしは問題ではないゲリラは捕虜になる資格がない
ので、助かりたいのなら逃亡しかない。

『怪しいと思えば民間人を殺してもいい』こうなるからゲリラは重罪なのだ。

国民党軍＝馬賊　は正規の手続きを踏んで降伏、武装解除に応じなかったのが問題
で民間人を危険な状態にした、戦闘状態の都市戦では民間人が巻き込まれても
戦時国際法違反でない。　

多くの金持ちや、国民党幹部は逃走した、残ったのはゲリラと国民党軍
の非情や略奪と虐殺に怯え、まだ日本兵のほうがましだと考えた人民。
もし事件が生じたのならゲリラに問題がある。

以上、妄想をお送りしました。

ネタ元は戦争論です。

>>140
違法であっても、他の戦争犯罪に比べて凶悪な行為とも思えん。
日本軍が過度に敗残兵に対して警戒意識をもったのは、
それまでに便衣兵による攻撃を受けていたからでしょ。
降伏勧告も受け入れずに市民にまぎれた兵を見れば、
治安維持の為に狩り出す必要は当然あるはず。
それより、どの程度の敗残兵が処刑の対象になったか計上しなきゃならんでしょ。
その辺の総数って検証されているのかな？

インチキな日記と朝日新聞の陰謀

国民党軍＝馬賊　が移動中、村を襲い虐殺した例は数えきれない

国民党軍は軍人としての自覚も規律をなかった、馬賊の寄せ集め集団であった。

＞多くの金持ちや、国民党幹部は逃走した、残ったのはゲリラと国民党軍
＞の非情や略奪と虐殺に怯え、まだ日本兵のほうがましだと考えた人民。
＞もし事件が生じたのならゲリラに問題がある。

中国人の反日意識が共産党の洗脳だとでも思っているのか？
中国共産党がもつ正当性は中国人が憎む日本軍と戦ったことだ。

>>144
>その辺の総数って検証されているのかな？

本気でそういうことを知りたいなら、中公新書の「南京事件」がおすすめ。

親を殺されて泣いている中国娘の声がうるさくて眠れないって
その娘殺しちゃうんだろ＞日本兵

ま、自分の国の軍隊が残虐だなんて思いたくないよな。
んで、敵の軍隊をいい軍隊だって思えってのも無理。
戦争はいつも複数の聖戦だし。

>『怪しいと思えば民間人を殺してもいい』こうなるからゲリラは重罪なのだ。

はあ？
『怪しいと思えば民間人を殺してもいい』ことには全くならないよ。
それこそ国際法違反。

コヴァは自分の家にゲリラが逃げ込んできたら、
一家全員殺されても文句を言わないらしいよ。

>150
複数の聖戦ではない。
勝者の聖戦だ。
因みに私は残虐な国の国民で結構。
731部隊好きだしな（藁
どこの国でもやってることだしね（藁

>151
「怪しいと思えば民間人を殺してもいい」
のではない。
怪しい奴はゲリラだ。後ろを見せれば襲ってくるのだ。
戦場では先手必勝。
そいつが民間人であるという奴は、
そいつがゲリラにまったく関与していない証拠を出せばいい。
そうすれば殺した兵士は犯罪者として裁かれる・・・
だが連合国側で民間人を殺して裁かれた奴はどのくらいいるのか。

>152
ゲリラが逃げ込んできたら殺るんじゃないか普通。
支援者ならともかく。
殺るか逃げるかしないのなら支援者と見なされて殺られても文句は言えまい。

>>153
・・・こいつ真性だよ

＞＞１５２

本当の馬鹿だ！

>154
>155
自己紹介は飽きたんですが

１１９は自分と他人の区別ができないらしい
１１９に電話した方が良いかも

ゲリラが戦争において、悲劇を生むか、ベトナム戦争を見ればよく判る
良く訓練されたアメリカ兵や韓国兵が村ごと焼き殺す悲劇が発生した。
ゲリラに対して、どれほどアメリカ兵や韓国兵を混乱と精神を破壊したか。
ゲリラは重罪だ！

ゲリラが重罪なのはわかるが、これってあくまでも
他国に攻め込んでる側の論理でしかないんだよね。

外国がなだれ込んできたら、俺はゲリラでもなんでも
やって抵抗するけど、コヴァはどうする？

＞１５９
軍人と民間を分け、ゲリラ活動の禁止。
戦いたければ、軍人になること。

あぼーん

>軍人と民間を分け、ゲリラ活動の禁止。
>戦いたければ、軍人になること。

じゃ、たった今敵国が攻めてきたら、君はおとなしく殺されるわけね。
なんせゲリラ活動できないもんね。

つまり、コヴァはさっさと自衛隊に入れ、が結論なのか。

できるかどうかわからないけど、まず自衛隊に飛び込む。
軍服の支給してもらい、即席軍人になる。
邪魔者扱いされたら、素直に民間人になる。
一つ聞きたいんですけど、敵国が攻めくることがどうして
殺されることになるの。そうとは限らないと思うですが・・・

>できるかどうかわからないけど、まず自衛隊に飛び込む。

わかってないなあ。
「たった今」と言ってるだろうが。
たった今攻めてきて自衛隊に入る暇が無い場合はきみはおとなしく殺されるわけね？
なんせゲリラ活動できないもんね。

でも現状の国際法はゲリラ活動に寛大になる方向性にあるよ。
自国が攻められた場合に自国民が抵抗する権利を認めているからね。
当たり前と言えば当たり前だけど。

近くに自衛隊あるもんで・・・

近くに自衛隊の無い大多数の人間はどう？
ゲリラ活動をせずにおとなしく殺されるべき？

分かってないのかもしれなけど、とりあえず逃げる、逃げる。
再起を期す。でもゲリラ活動を禁止して皆がそれに従えば
殺されることもないと思うんですが・・・それに対して
攻めてきた国が見境なく殺しちゃったら、その国はある意味
しまいだよね。筋とうしてるんだから・・・・もうおそいんで
寝ます。

第二次世界大戦当時でさえ、場合によっては、民間人も戦うことが
認められるてるね。

「正規の軍隊でないもの＝ゲリラ」なんつー、短絡的な前提で話を
進めるから不毛なことになる。

ハーグ陸戦条規より

＞第２条［群民兵］
＞占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条によりて
＞編成為すの道なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者が公然兵器を
＞携帯し、且つ戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認む。

コヴァは逃げるようだな。
俺は戦うけど。

>>169
正規の手続きを踏めば軍人に準じる扱いを受けるってことだろ。
逆にいえば、故意に民間人に偽装するとか民間人に紛れて良しってことではない。
公然と兵器を携帯し、かつ戦争法規を遵守した場合のみだろう。
それに違反したりすればただの武装集団に過ぎなくなる。

＞１７０
コヴァは逃げるだろ。彼らの教祖様と同じで（ｗ

口先ではマッチョなことを言うけど、小林くらい本当の「軍隊」や「戦争」に向かない奴もいないだろう（ｗ
自分でもよく分かってるはず。
むしろそういった人間こそ過剰に言葉では「男らしさ」を演出するから始末が悪い（ｗ
弱さの裏返しだね

>>171
＞逆にいえば、故意に民間人に偽装するとか民間人に紛れて良しってことではない。

そういうことだよ。誰もゲリラを肯定してるわけじゃない。

>いろいろ
その為の予備自衛官一般公募では？（まだやれないけど）
一通りの訓練を受けていない奴が戦場に出てろくな事になるわけないし。
まあ基本的には警備が主な任務になるだろうけど。

どうでもいいが119で救急車ねたいつかは来ると期待してた（藁

>正規の手続きを踏めば軍人に準じる扱いを受けるってことだろ。

おいおい。法令をよく読めよ。
>>169に「正規の手続き」なんて出てくるんだよ？

結局、ゲリラは否定されるが、「自国に他国軍が侵入した場合には」ゲリラ行動を
行って抵抗しても、それは国際法上、認められる、ってことだろ。

>>175
だから、交戦権を持つための条件を満たさなければならないだろ。
例えば、敵が来たからといって一般人が手にある銃で勝手に撃っていいか、
というとダメだろう＜緊急避難的な場合を除いて。
一般人が他人を傷つけると犯罪になるけど、
交戦権を持たない限りそれが適応されると思うんだけど。
正規の手続きというのは交戦権を得るための手続きであるわけで。
・武器の公然たる携帯
・遠方からそれとわかる服装、もしくは識別章
・命令系統を有すること
・戦時法規に則った行動
他に何かあったかな？
ワンマンアーミーが許されるのかっていうと、どうなんだろ。

>>177

君の挙げている条件は、主にハーグ陸戦法規の１条のもの。
で、２条は>>169に書かれてある通り。
やむをえない場合は軍服も指揮官も必要ない。
要はだまし討ちさえしなければ、一般人が戦闘に参加しても構わない
ってことだね。

>>177
いつまでそんなこといってんの？
まじで、信じられん。

>>178
のいうとおりだよ。
それに、万一、君が無知でそのことを知らなかったとしても、ちょっと
常識を働かせてみようよ。

民間人を捕らえて殺すことは合法か否か？
そして、民間人であるおそれの有るものを殺すのに裁判が必要かどうか。

これぐらいなら分かるだろ？

武器って、なによ？包丁？火炎瓶？ゲバ棒？
素人がんなもん持ってうろちょろしてると
ゲリラとして即射殺なんでねーの？

　国際法上違法か否か、とかなんとかは逝ってないで、
戦争論の評価をするなら、こういうべきでしょう。

　日本軍は、俺たちが今まで思ってような残虐軍隊ではなく、
　普通の軍隊だった、と。

どうです？

>>181
意味がよくわからんのだが。

殺すべきでない人間を国際法に違反して大量に殺した軍隊が
残虐でないとでも言いたいのか？

>>181
あきまへん。「現地での物資徴発」なんて問題もあるぞ。
補給もまともに考えてないのが「普通の軍隊」と言えるのか？

>181
「普通の軍隊」の定義をしてからですな。

＞１８２
だからその国際法が当時、あらゆる戦地でどの程度遵守されていたのかって
ことでしょ？「普通」ってのは、そういう意味。
普通だから良いってことじゃないよ。

＞１８３
そうだね。それは戦略の問題だね。でも今逝ってるのは、あくまで
大衆の一般的な「残虐イメージ」の払拭のことをいいたいのよ。

>>185

なるほど。
殺すべきでない人間を国際法に違反して大量に殺した軍隊であっても、
日本軍は残虐でないということだな。
では君は一体何をもって残虐と言うのだ？

１８５は、交通事故で誰かを跳ねて死に至らしめても
「日本で交通事故で年間に１万人も死んでいる。
　それから考えると俺の起こした事故はそんなに大したことはない。」
とか言い出しそうだね。

悲惨でない戦場などなく、悲劇のない戦争もない。

戦争における戦闘行為は全て残虐なものですよ。
１８６さんに聞きますが、「残虐でなかった軍隊」を挙げて下さい。

　日本軍は残虐だった、というのは言葉通りの意味としては正しいでしょう。
　しかしそう単純に言うと、多大に誤解を招く表現である、と。

>>188
お、ちょっと進歩したじゃないか。
日本軍は残虐だったと認める訳だね。
俺は、188を見直した。

＞188
ここの板の連中に妥協しても無意味ですよ。彼らは、自分の意のままに
（日本が悪かったと罪の意識をもたせる）することにしか興味ないんだから。
何故、罪を感じなければいけないと思う？　それは、彼等の教義だからだ（笑）。
付き合うひつようはなし。

>>190

君は「殺すべきでない人間を国際法に違反して大量に殺した軍隊が残虐でない」
と言いたいクチか？

君は強盗に入っておいて「強盗に入られる方が悪い」とか言い出しそうだな。

小学生でもわかる論理。よくある宗教の教義「いいことをしましょう」。
だが、これは万民を納得させるあたりまえの理論なだけに落とし穴がある。
戦争においての国際法は一般市民への虐殺に適応される。
それは、アメリカ（大空襲・原爆）や中国（文革・チベット）の侵した虐殺に適応できるのであって、
日本の南京においての便衣兵の虐殺においては、疑問が残る。
日本人なんだから、他国をあげつらいながら、自国を反省するスタンス
をとれないものか？

>日本の南京においての便衣兵の虐殺においては、疑問が残る。

当時の南京で便衣兵が出て日本軍に死傷者が出た記録などどこにもないんですけど？

第一、裁判を行わずにどんどん処刑したから、便衣兵であったのかどうか
を証明する手続きが全く行われてないんですけど。

これが”あり”なら、民間人をいくらでも殺せるよね。
なんせ裁判なしで日本軍の独断だけで捕まえてきた人間を
どんどん処刑してしまうんだから。

もちろん国際法違反ですけどね。

＞１９３
そもそも、資料的な南京虐殺もないんだけどな。

>>195
それも間違い。コヴァの本ばかり読んでないで、ちゃんと勉強しろよ。

＞196
大きく出たな。史料名と記述個所を正確にいってみな。日本で問題になり、
アイリスちゃんの本が発禁処分になったのは、資料的なものが、
中国政府の創作だったからだ。史料がないことは歴然。証言だけで、
真実が作られるとしたら、痴漢と叫ぶ、女性の想い1つで数十人の
犯罪者をつくることが可能だよ。

旧日本軍の公式資料（戦闘詳報、陣中日誌等）だけでも南京事件を証明するに
は十分だよ。
いまだに「なかった」などと言う方が無知だって。

せめてこの本を読んでから議論して下さいな。

中公新書刊　秦郁彦著　「南京事件」

まさか秦氏のことをサヨクなどとは呼ばないよね。

なかったなんていっていない。わからんちんだな。
問題は、兵士か市民か？
数的に多かったか少なかったか？
証言を検証しても30万なんて嘘。んなもん信じてるの？

>なかったなんていっていない。わからんちんだな。

おいおい、君は>>195で「そもそも、資料的な南京虐殺もないんだけどな。」と
言ったばかりだろうが。

>問題は、兵士か市民か？

捕虜資格のある兵士を殺せば国際法違反です。
また、裁判もなしに処刑をしたのだから、中に市民が混じっていたのは間違いない。

>数的に多かったか少なかったか？

秦氏の説でも数万レベルで処刑されているよね。

>証言を検証しても30万なんて嘘。んなもん信じてるの？

ここでは誰も30万なんて数字出してないですけど？

何度も言うけど、秦氏の著書「南京事件」ぐらいは読んでから書き込んでくれ。

というか、虐殺したから悪で日本が悪いという論理なら、
中国や韓国アメリカ全て悪い。ことさら日本が悪いなんて主張。
あえて言う必要ないんでないの？　やられた国民の子孫は言う権利
あるが。というか、自分の先祖の立場を擁護しようという意識これっぽっちも
ないでしょ？　何様のつもりなんだ。彼等がいなかったら、
日本はフィリピンのようなつまらん国になっていたよ。

＞秦氏の著書「南京事件」
自分のフィールドを強要すんな。

>>199
いつもながらヨガちんはひどいね。
195で「資料的な南京虐殺もないんだけどな」と言っておいて
「なかったなんていってない」。
＜兵士か市民か、そして30万かどうか＞などという議論は
199で新たに提示してきたものであって、「なかったなんて
いってない」ことにはならない。
こういう詐術的な論法そのものが、例えば南京虐殺を否定したい
という気持をもっている私（本当だよ）のような者の気持を萎えさせる。
皮肉じゃ無くさ、否定論者ってこういう詐欺的なモノ言いばっか。
だれか俺に「南京虐殺はなかった」と気持良く納得させてくれええ。

>>202
また詐術・・・。
文献や資料に「フィールド」があるの？
「この文献はこっちの人用」とかって？
はあ・・・・。

>というか、虐殺したから悪で日本が悪いという論理なら、
>中国や韓国アメリカ全て悪い。

虐殺については悪いでしょうね。
でも、中国、韓国、アメリカの虐殺とは一体どの件を指しているの？

>ことさら日本が悪いなんて主張。

それが被害妄想だ、っていうの。
アメリカの原爆や東京大空襲を非難しようと思ったら、己の国の虐殺についても
批判しないと、説得力はないってこと。
自堕落な人間に「勉強しろ」、と言われて説得力があるか？

>やられた国民の子孫は言う権利あるが。

それなら、中国の現在の国民には言う権利がある、ってことだよね。

>というか、自分の先祖の立場を擁護しようという意識これっぽっちも
>ないでしょ？

もちろんあるよ。
理不尽な軍国主義の世の中で苦しんだ我々の先祖の時代は悲惨だったと同情する。
しかし、悪行は悪行として批判するべき。
でないと尊師を見苦しいまでに擁護する信者と全く変わらない。

>自分のフィールドを強要すんな。

勉強する気がない、ってことだね。よくわかったよ。

第一、慰安婦問題で秦氏は小林側だったんだから、
「君のフィールド」ではないのかね？

完全に嵌まっているな。処置なし。日本＝悪と日本＝容認。
これではかみ合わない。言葉を厳重にしないと勝手に主張を変えられてしまう。
＞悪行は悪行として批判するべき
オウムのようなもんだ。凝り固まった概念。
60年経った先祖の戦争の批判を我々はする必要なし。
謝罪には応じるべきだと思うが、それは対等な立場でな。

>60年経った先祖の戦争の批判を我々はする必要なし。

「尊師の起こしたサリン事件の批判を我々はする必要なし。」
とか言って思考停止してる信者とまるっきり同じなんですけど・・・。

精神的向上心のない者はばかだ。

＞60年経った先祖の戦争の批判を我々はする必要なし。
＞謝罪には応じるべきだと思うが、それは対等な立場でな。

そういう議論と、歴史事実の認定とは次元が違うとおもわれ。
要はさ、こういう風に議論を横滑りさせる時に、
「いや、確かに＜南京虐殺はなかった＞というのは乱暴な
もの言いだった。スマソ。ところで〜」
っていうふうに「ここから違う話をするけど」って真面目に
やらないからへたくそな詐欺師みたいになっちゃうんだよ、
ヨガちん。

反論されると違う論点を新たに持ち出して来るっていうのは、
いい加減やめれ。

＞60年経った先祖の戦争の批判を我々はする必要なし
こういう考えも許容できないようじゃ、この先一生罪の意識に
さいなまれることになるよ。批判の必要はない。これのどこが、思考停止
なんだ？　批判しなければならない。「れば」ってオウムか。

>>207
きみのいいたいことはわかった。
「日本軍の所業は全て正しく、あの戦争は全く正当だった。」
その真偽はともかくとして。

で、取り違えてはいけないのは、このスレできみに突っ込んでいる
連中は、「日本＝（絶対）悪」とはいってないって事だよ。
日本軍には負の部分も正の部分もある。これは史料からも明か。
正の部分のみ強調して負の部分を全否定、これでは何も進まない。
＞悪行は悪行として批判するべき
まさにこれ。過失を直視しないものは腐るだけ。
で、これは日本＝絶対悪と決めつけるものではないよ。

許容しようね、お互いに。

>批判しなければならない。「れば」ってオウムか。

悪いが、「批判しなければならない」などと書いた覚えがないのだが？
人の主張を捏造してまで人を貶めたいか？小林そっくりだな。
「勝手に主張を変え」るのは君の方じゃないか。

＞過失を直視しないものは腐るだけ。

その言葉を返したいよ。
客観的な歴史ではなく否の感情のこもった歴史を叩き込まれている。
それが問題だ。

>完全に嵌まっているな。処置なし。

これは、どんどん論点をずらしていくヨガくん、君のことだね。

と御高説をのたまうヨガくんのおすすめの一冊を挙げてくれ。
いちおう学術書の範囲でお願いするよ。

>＞過失を直視しないものは腐るだけ。

>その言葉を返したいよ。

君に「過失を直視する」つもりがあるのなら、秦氏の著書を読んでみなさい。

秦氏って左翼なの？

秦氏って左翼なの？

＞客観的な歴史ではなく否の感情のこもった歴史を叩き込まれている。
＞それが問題だ。

それは問題だよね。でも「是」の感情のこもった歴史を叩き込むのも
問題だと思われ。何度も言うが、事実認定の話と評価の話を分けろって。
評価が先にありきなのは、ヨガちんの方だってば。
頑張れヨガちん。

「ヨガくんのおすすめの一冊」、俺も知りたい。
ぜひ教えてくれ。

人数的に無理あるんでないか？　4対1か？全てに対応できるわけないじゃん（笑）。
でもって、オススメはラヤシルクの「前世占い」。
ここの板はよしりん派はいないのか？

人数はそうだね、同情するよ。賛同者がいないのはなんでかな？
で、前世占いで客観的な歴史観は養われたのかな？

「ラヤシルク」と「前世占い」をキーワードに検索してヒットしたページを見たら、
「世界UFO大百科」「霊界不思議大百科」「潜在能力開発マニュアル1-11 」などの書名が
続々と書かれていて驚いた。

http://www.orange.ne.jp/~kibita/pnp/spissue.html

ヨガくんって、トンデモだったの？

魔に受けるなよ（笑）

そんなにもったいぶるなよ、ヨガくん。

学術書の範囲で、君のお薦めの一冊を教えてくれないか？

やなこった。

ていうか俺たちサヨクのせいで偏った歴史認識にか持てなくなっちゃってさー。
洗脳とけるくらいのきつーい一冊頼むよ、マジで。

学術書なんて読んでないんだろうなあ、ヨガくんは。
ゴー宣読んで分かった気になってそうだ。
ま、ゴー宣もトンデモ本だから似合ってるけど。

＞人数的に無理あるんでないか？　4対1か？

ヨガちんに反論してる者たちはほぼ同じ事を言ってるだけだから、
ヨガちんが真面目な態度を取れば一遍に対応できるでしょ。
小林派が来ないのは、巻き込まれたくないんだってば。
小林派が一番迷惑するの、ヨガちんみたいな詐欺手法。

ヨガちんの知ってる学術書って「戦争論」でしょ？
違うの？

もしかしてそのフィールドとか言うのは
学術的な話の事だったのでは？

つまり感情論で話してくれと・・・・

学術書ってなんだよ？　それをねたにして、おちょくられるのがオチ。
戦術的に言わないのは、こっちの勝手だろ。手の内を明かすより、
ミステリーな部分があったほうがいいじゃないか。

ヨガくんって実はよしりん派を貶める為にサヨクが自作自演してるんでしょ？
もう、危うくひっかかるとこだったよ。ひどいなあ。

>学術書ってなんだよ？

そもそも学術書が何なのか分からなかったら、そりゃ示しようがないよな（笑）。

>戦術的に言わないのは、こっちの勝手だろ。

そういう場合は「根拠を示せない、学術書を読んでいない」
とみなされても仕方ないね。

ヨガちんの『戦術』の結果、私たちが理解出来たこと。
＜ヨガちんは「学術書」を挙げられなかった。＞

？？？
で、ヨガちんはこの『戦術』で何がしたいの？

>>232
あ、そういうことか。
「おれは漫画よんで話してるのに、学問の話するんじゃねえよ！」
ってことね。
ああ。ヨガちん、ごめんねー。

＞で、ヨガちんはこの『戦術』で何がしたいの？
単なるプロパがしたいのか？って勘繰りたくなるよな・・・

ゴー宣だけ読んで歴史を語るとこういうバカに見える、という典型ですな。

かまってもらうことがヨガくんの戦術でしょ。
見事にはまったよ。さすがだ。

ヨガちん、ワラタ。
論拠となる資料や書籍を「手の内」だって。
あんたの論は手品か？

>>233
ひいいい。
ミステリーな部分、かよ。これ以上笑わせないでくれ。
なんだ、君はおれたちを誘っているのか？
ミステリーな部分・・・。惚れそうだあ。

例えば「戦争論」は、７００万部も売れているそうだ。
小林氏の漫画を「トンデモ本」として
内容の全てを是か非かの二元論でしか
見ることが出来ない輩の単純さ。
小林氏を批判し、切り捨てようとする人々は
小林氏ほど対象に対し取材を重ね、研究しているのかな。

あんまりなのでヨガくん、助け舟出してあげる。
偕行社の南京戦史とか読んでみなよ。
30万人説のデタラメと、最低でも千人単位での殺害の事実があったことの
説明くらいはできるようになると思うよ。

７００万部売れる反論書ってあるのか？

しかしよしりん派も酷いよな。
仲間を助けることもしないなんて。

>>243
あ、また違う信者？
ヨガくんじゃ無いのー、このタイミング？
まあいいや。
（１）売れてる事実と真実性に何の関連が？
（２）全的な小林批判がうんぬんって話し、この上のレスのどこに
繋がるの？あなたは小林氏以外の資料を研究してるのかな？
小林氏は『対象に対し取材を重ね、研究してい』るかなあ？
例えば、あの裁判も、そう？

どうでも良いけど「売れてるからって正しいわけじゃないだろ」
って激しく何度もがいしゅつだよなー。
学んでくれよ、幼きコヴァちんたち。

>>243
＞小林氏の漫画を「トンデモ本」として
＞内容の全てを是か非かの二元論でしか
＞見ることが出来ない輩の単純さ。

オーケー、まず君自身が二元論者でないことを示してくれ。
小林氏の著作、どこが非だと思う？

大作先生の本は売れまくってるので正しいのだろう。
五島勉のノストラダムス本も売れまくったのでやはり正しい。
大作先生も五島勉も真摯に取材したり研究したりしたんだろな。

>例えば「戦争論」は、７００万部も売れているそうだ。

大うそつき。一桁間違えてるよ。

>小林氏の漫画を「トンデモ本」として
>内容の全てを是か非かの二元論でしか
>見ることが出来ない輩の単純さ。

ノストラダムス本とかもトンデモ本として二元論的に見てはいけないですかね？

>小林氏を批判し、切り捨てようとする人々は
>小林氏ほど対象に対し取材を重ね、研究しているのかな。

小林が対象に対して取材してると本気で思ってるのか？
「資料を斜め読み、一夜漬けの要領で」って小林本人が言ってたでしょうに。

>７００万部売れる反論書ってあるのか？

７０万分の間違いだよ。
あと、ノストラダムス本って、戦争論より数倍売れたんだけど、
君の論理でいくと、戦争論よりノストラダムス本の方が正しい、ってことになるね（笑）。

売れてるって件についてだけど、本の世界を離れて
世間的な価値観で言えば、「目くそ鼻くそを笑う」
のレベルだよね。空しいって。

ま、いづれにせよ中身の話でしょ。

＞名無しかましてよかですか？

君のような屁理屈はどこでも聞き飽きた。
君がどんなに頑張っても、
小林よしのりには勝てないから。
ま、そこんとこ自覚しようね。

聖書が世界で一番正しいんだな、きっと。

＞あ、また違う信者？

このセリフが思考の貧しさを想像させる。

>>254
含蓄に富んだ鋭い指摘である。傾聴に値する。

254はいったい誰に向かって発言しているんでしょうか？

>>254
ああ。漫画のついてない論理は「屁理屈」っていうんだね。オッケー。
この国や社会についての大切な問題、これを考え論じ合うことは
勝ち負けの話では無いからね。
ま、そこんとこ自覚しようね。

どうでもいいけど、254、誰にレス付けたんだ（爆）？

>>例えば「戦争論」は、７００万部も売れているそうだ。
>大うそつき。一桁間違えてるよ。

根拠は？
出版社にでも確認しました？

ああ、仕事が始まる。
皆さらば。

>>256
うふふ。じゃ、君の思考が貧しくないことを示してよ。
上で聞かれてること、答えてみ。

ああ、信者がまた去る。
ではさらば。

>>243
小林を巨人、部数をファン数に変えると
徳光そのものだな・・・

>根拠は？
>出版社にでも確認しました？

君がまず700万部とかいうホラの根拠を出してみたら？
ま、信者には「根拠」というものは一切出せないだろうけどね（笑）。

『正論』1999年3月号の小林よしのり発言
「この『戦争論』が五十万人、これは熟読した数ですからね」
購入して熟読してない人間は650万人？
それともこの後むちゃくちゃ売れた？

700万部というのが嘘なんだって。

いわゆる彼らの大好きな「大本営発表」ですな。
いくらなんでも１０倍も水増しするなよ（笑）。

大本営発表で思い出したけど、「新しい教科書をつくる会」の教科書も、
国家の都合の悪いところを書かないというコンセプトはまさに

「大本営発表教科書」

だよなあ。。。。

コヴァは本当に７００万部も売れてると思ってるのか？
本当に常識のねえ馬鹿だなъ( ﾟｰ^)
７００万部って言うと日本人の５％くらいは買ってるって事か？

「国家の都合の悪いところを書かないというコンセプト」

ではなくて

「国家の都合の悪いところばかりを書かないというコンセプト」

です。至極まっとうなコンセプトですね。

ものは言い様だな・・・・・・

＞「国家の都合の悪いところばかりを書かないというコンセプト」
これ、当然なんだけどな。日本だけだよ。悪いところをあげつらわないと
通らないのは。

>>200
>捕虜資格のある兵士を殺せば国際法違反です。
>また、裁判もなしに処刑をしたのだから、中に市民が混じっていたのは間違いない。
間違いないって100%憶測で語られても説得力ないよ。
もしくは私の知らない確実にゲリラに関与していない証拠でもあるのかな（藁

全く無抵抗な奴以外は敵対したって事で殺ったんじゃないの？
「戦場で貴方は正規軍ですか？ゲリラですか？それとも民間人？」
なんて聞いてから戦って勝てたらそれこそ神の軍隊だよ（藁

そうやってやみくも殺して、なお勝てなかったわけか・・・・・・・

>274
アメリカと戦って勝てたら火葬戦記だよ（藁

中国はアメリカの植民地だったのか・・・・・

結局私の問い、

　「残虐でない軍隊を挙げて」

には答えてくれないのでしょうか？他の人でもいいですが。

＞277
あんまレス見てないけど、それがもし「作る会」援護のつもりなら
筋違いってもんよ。

>>274
おれは、多分コヴァからは「サヨ」と呼ばれるであろう立場の
人間だけれど、作る会の教科書にも活動にも否定的だけど、
その言い方はどうかと思われ。
どこかの漫画家じゃないんだから、感情面を煽るのは止めた方が
いいと思う。

>>273
>全く無抵抗な奴以外は敵対したって事で殺ったんじゃないの？
>「戦場で貴方は正規軍ですか？ゲリラですか？それとも民間人？」
>なんて聞いてから戦って勝てたらそれこそ神の軍隊だよ（藁

なんとまあ。論争についてもそっと調べた方がいいよ。
「南京大虐殺」は既に戦闘が終了してから起きたことなので、
「戦場で」ゲリラ狩りをしたわけじゃないのよ。
それとさ、なんらかの抵抗があったんならゲリラとの交戦記録があるはずでしょう？

>全く無抵抗な奴以外は敵対したって事で殺ったんじゃないの？

そりゃ虐殺ですな。

>「戦場で貴方は正規軍ですか？ゲリラですか？それとも民間人？」
>なんて聞いてから戦って勝てたらそれこそ神の軍隊だよ（藁

君はまた「戦闘時」と「捕らえた後」をごっちゃにしている。
意図的にやってるのか？

>>137をもう一度読み返してごらんなさい。

ところで700万部くんはもう出て来ないだろうね。

30万ではない=全面否定。虐殺はなかった。
70万以上＝100万だろうが1000万だろうが、とにかく凄く沢山！

共通するメンタリティを感じるね！

>「国家の都合の悪いところばかりを書かないというコンセプト」
> です。至極まっとうなコンセプトですね。

じゃ、つくる会の教科書で、「国家の都合の悪いところ」を書いた部分を教えてくれよ。
自国に誇りを持てるように、都合の悪いところは書かないんじゃなかったのかね？

ま、どっちにしてもサリン事件を書かない某宗教団体の歴史みたいなもんですな。

>>273
>全く無抵抗な奴以外は敵対したって事で殺ったんじゃないの？

そんな無法な軍隊がどこにある？
まさに戦闘中で、正当防衛的にならともかく。

そもそも君、それじゃあ結果的に「虐殺はあった」って言ってる
ようなもんだぞ。大丈夫かい？コヴァ仲間に怒られるよ。

＞もしくは私の知らない確実にゲリラに関与していない証拠でもあるのかな（藁

あんた、その短いレスで既に「知らない事だらけ」じゃん。
藁、の字が空しいよ。

ここの小林派は、戦争論しか読んでなさそうだな。

戦争論しか読まずに歴史を語るから、悪いがバカにしか見えない。
もうちょっと勉強しよう。
小林だけを鵜呑みにすると、著作権みたいにデタラメを覚えてしまうぞ。

今、読み返していて爆笑しちゃったんだけどさ、
>>272でヨガちゃん紛れ来んで発言してるのね。
「これ当然なんだけどな」だそうです。どのフィールドの資料によると
当然なのでしょうか。あるいは、どの手の内によると当然なんでしょうか。
ミステリーですね。

>>277
まともに相手するような問いではないので皆直接には答えてませんが、
ここのレスを虚心坦懐に読めばその答えはそこかしこに書いてあると
思われ。

つーか、虐殺を示す史料って見たこと無いんですけど。
日記とかそんなのばっかでしょ？

>170,172
煽ってるだけなら初めに謝ります。ごめんなさい。
ただ本気でいってんなら重症。
お宅らは人を上っ面でしか判断できない可哀相なひとだね。
ま、せいぜい篭ってキャンキャン吠えてなよ。（藁
コヴァでもなんでもいいけど、個人的な小林氏の対する見解は
なんでも議論できる空気を作ったのは評価できるけど、氏の見解を
そのまま鵜呑みにするのは結構危険だと思う。妄想の部類にはいるかも
しれないけど、氏は踊らされる？（踊らされている）可能性は大いに
あると思う。例えば、氏が手足なら、それを動かしてる頭が全く見え
ないということ。そうだったらある意味怖い・・・
（妄想かもしれないんで無視して下さい。長々とすみません）

anndeimasara,
>170,172
nanndesuka?

suretigai????

つーか、さりげなくﾄﾞｷｭｿちゃんが紛れてるね（藁

>>288

テレホタイムに過去スレに戻って読むやついないよ（笑）

＞291
それは288に答えてからいうのが筋だ。

＞288を受ければ、
日本軍が来る前、南京の人口が20万というんだから、それ以上はない。
その1／10、いや数千という説もある。数千でも実際に目撃すれば、
膨大な虐殺に違いない。1つの学校の生徒を皆殺しにするようなもんだぁらな。
とはいえ、戦中の日本人が心の優しさを失っていたとは考えにくい。
優しさがあるからこそ、鬼の仮面をかぶっっていたのだろう。
そうでなければ、日本人の性質から戦争なんてできない。
それは日本人の欠点でもあるがな。

>>288
ほぉじゃあ平安時代以降の日本の歴史に著しく不明な部分が生じることになるな。

> 膨大な虐殺に違いない。1つの学校の生徒を皆殺しにするようなもんだぁらな。
> とはいえ、戦中の日本人が心の優しさを失っていたとは考えにくい。
> 優しさがあるからこそ、鬼の仮面をかぶっっていたのだろう。

鬼の面被っても、楽しんでる様な念の入った残虐な殺し方というのは、
日本人の出来るこっちゃないと思います。やはり、そういうのは
人肉食の慣習のある中国人でしょ。

日本人の得意な殺し方は、集団で舞い上がって機械みたいに
殺しまくるか、陰湿に精神的に追いつめて殺すかですな(笑）。

要は、史料によっては虐殺があったかどうか分からん、つうことで。

特に中国人の残忍さは、共産化されてから、凄い。
次々と創作される、日本軍の残忍話も、カニバリズム（人食）の伝統
もあろうが、中国人の残忍さから生じていると思う。
どう考えたって、俺らのじいちゃん連中が、耳を殺ぎ落としたり、
残忍な殺し方をすると思うか？　そういう証言で、中国は墓穴をほっているんだから、
頼むから乗らないでくれよ。そんなデマに。

277さんの
>「残虐でない軍隊を挙げて」

私は挙げられません。
どこもかしこも酷いけど、そこは戦勝国と敗戦国。
敗戦国が何を言っても言い訳にしかならない。
でもそれは違うだろ？とも思ってます。
けれど、軍隊や人間が残虐かどうかは関係が無さそうに思うのだけど？

　個人の日記を一次史料として用いた研究は、歴史のみならず、
地理学においてもさまざまな形で行われている。日記を史料とする場合、
まず批判的に問題とされなければならないのは、記述の一貫性や継続性であろう。
記述者が記録を残した目的や形態が、時期によって不安定に変化したのでは、
史料としての利用は難しい。また、記述が途切れがちであったり、
期間が短ければ、史料としての価値は限られたものとなる。

>>298
＞特に中国人の残忍さは、共産化されてから、凄い。
＞次々と創作される、日本軍の残忍話も、カニバリズム（人食）の伝統
＞もあろうが、中国人の残忍さから生じていると思う。
＞どう考えたって、俺らのじいちゃん連中が、耳を殺ぎ落としたり、
＞残忍な殺し方をすると思うか？　そういう証言で、中国は墓穴をほっているんだから、
＞頼むから乗らないでくれよ。そんなデマに。

カニバリズムは歴史的に見れば世界中どこにでもあったことです。
また残虐な殺害方法も拷問も日本にはいくつもありました。
図書館にでもいって日本刑罰図説みたいなのを探してください。
君の言っていることは、小林よしのりの主張そのままではないか。

そのうち「中国人には誇張癖があるから」なんて言いだすほうに
３００オーラム。

>>301
日本には死刑が無い時代が長らく有った。
世界的に見ても珍しい事だそうですが。

その際「白髪三千丈」って言葉が使われる方に２０００クラウン。
んでもって、その言葉の意味を知らない方に２５ジュエル。

結局あった派の人は

３０万に及ぶ虐殺はさすがに無いが数万単位ではあっただろうと

んでその殺された人達というのは

投降してきた「正規の捕虜としての資格を有する」兵士
ゲリラ（便意兵？）としてとっ捕まった兵士
そしてゲリラとして疑われた罪の無い市民

であると

この中でゲリラは殺しても良かったんだけど
正規の捕虜と罪の無い市民が裁判などの手続きもとられず殺された事がまずいと
国際法違反であると
いう事でよろしいんでしょうか？（間違ってたら訂正してください）

で度々あった派の人たちが資料として出してくる
秦教授の「南京事件」という本
残念ながら私持っておりませんので
かいつまんで教えてもらえませんか？（虐殺を指す具体的部分を）

無かった派の人達はそれ見てから反論しましょう
（ちなみに私はわからん派）

>>303
いつだよそれ。

>>306
旧石器時代じゃねーの？(ﾜﾗ

>>305
＞この中でゲリラは殺しても良かったんだけど
＞正規の捕虜と罪の無い市民が裁判などの手続きもとられず殺された
＞事がまずいと国際法違反であると
＞いう事でよろしいんでしょうか？（間違ってたら訂正してください）

本来の意味での「便衣兵」は南京には当時いなかったというのが、
笠原十九司や吉田裕の主張である。まあ、それはおいとくとしても、
上記の捕虜の不法殺害に加えて、民間人に対する殺害・強姦、略奪・放火など
を含めて、「南京アトローシティ」と呼ばれます。

＞で度々あった派の人たちが資料として出してくる
＞秦教授の「南京事件」という本
＞残念ながら私持っておりませんので
＞かいつまんで教えてもらえませんか？（虐殺を指す具体的部分を）
＞無かった派の人達はそれ見てから反論しましょう
＞（ちなみに私はわからん派）

買ってください。秦氏の『南京事件』は中公新書から、笠原氏の
『南京事件』は岩波新書から出てます。
南京事件を議論する人のなかには、議論の前提となる基礎的知識さえ
まるで知らない、さらに自分から知ろうという努力さえしない人がいます。
そういう人は議論以前の問題です。

>>307
確かに法がなきゃ死刑にならないな。私刑。

>>308
>>305 じゃないけど金がないんで非常に申し訳ないが
かいつまんでうｐキボヌ。
いちおう、なかった派のために引用元頁数などもあるとありがたいのれすが。

>>310
日本史板の過去ログに南京事件のスレがあったはずです。
同様のものは世界史板にもありました。
そこへいけばいやというほど、資料が引用されてます。
ですが、はっきり言って、ひとつ引用したら証明オッケーというような
ものではありません。
それは長い本を一行だけ読んで内容を理解しようとするようなもので、
不可能です。

>>311
ありがとうございます。

>>305
>この中でゲリラは殺しても良かったんだけど
>正規の捕虜と罪の無い市民が裁判などの手続きもとられず殺された事がまずいと

ちょっと違う。
例えゲリラであっても裁判なしで処刑するのは認められていない。
もちろん、捕虜や市民は殺しちゃダメ。

付記。
緊急避難って概念はあるけどね。
それ以外のケースでは、ってことで。

>>308さん

あの一応お伺いしておきたいのですが３０８さんは
この南京事件でどれぐらいの数の犠牲者が出たとお考えですか？

やはり民間人が数万というところなんでしょうか？

>>315
俺は308じゃないしあんまり勉強してないのだけど、民間人の犠牲者は勘定が難しいみたいだよ。
秦郁彦が言う「１万」は史料から積算してかなり確実と思われる線らしい。
これを推定でもって計算すると１ケタ上がるみたい。
さらに南京事件の期間と地理的範囲の取り方も幅があるので、もっと数がぶれるわけですよ。

>>308さん

これも伺っておきたいのですが

３０８さんはこの「南京事件」を
「数の問題」としてお考えですか？
それとも
「行為の問題」としてお考えですか？
是非お聞かせください

あと「あった派」の方達に聞きたいのですが
もしこの論争が「やっぱりあった！」
という事で決着した場合御自身はどういう行動をとられるんでしょう？

「南京事件補償基金」見たいなものを設立させたりするんでしょうか？
（からかってるわけでなく意図が読めないもので･･･）

308じゃ無いが。
ふつうは事実関係をはっきり知りたい
それだけの理由でしょ？

何か政治意図がないと困るの？
でなんでそれを「あった」と言う人にしか向けないの？
なんか恣意的で気分が悪いですね

>>318さん

申し訳ない･･･

私コヴァ信者のうえに愛国者なモノで・・・
つい｢あった派｣の人を見ると嫌味をたれたくなってしまうのです・・・
反省しております・・・
ごめんなさい・・・

こんな僕を「左翼色」に染め上げてください

とまあ自分の立場もはっきりさせたところで
改めて「あった派」の方々に質問！

この事件は「数の問題」なのですか？「行為の問題」なのですか？

>>319
ヨガ君？まいいや。
あった派というか、事実関係を知りたいという純粋な好奇心かな。
でまあ国際安全区に逃げ込んだ避難民のなかに敗残兵がまじってたのかとか下関に連行した
敗残兵6670人という報告や幕府山で捕虜とした約14000人の投降者（うち民間人6000人）の
実数の正誤とかまあその辺を知りたいというのに、あったからあった！なかったんだってば！
なんて言われるとああまたかよ二元論バカがって思うんだ。どちらに対してもね。

だから強いて答えるとすれば「行為の問題」だろね。たぶん君の意味するところとは著しく
違った意味でだけど。

>>306
>>303は平安時代のこと。
と言っても、政府が死刑を行わなかったというだけね。
理由は、「死霊がたたるのが怖かった」から（笑）
だから最高刑が流刑だったの。
後、武家の台頭によって死刑が復活しました。

>>320さん

いえいえあっしはただの通りすがりのコヴァでやんす

>>だから強いて答えるとすれば「行為の問題」だろね。たぶん君の意味するところとは著しく
違った意味でだけど。

これはつまり捕虜を処断した際軍事裁判を経ていないという「行為」が問題なんですか？

そもそも軍事裁判ってどういう状況で開かれるんですかね？
捕虜捕まえる度にやってたらきり無いですよね・・・
あと

>>幕府山で捕虜とした約14000人の投降者（うち民間人6000人）

これはなんで民間人が捕虜になってるの？
投降したって事はこの14000人と日本軍が戦闘したって事なんかな？
それとも都落ちの途中とかだったのかな？

私は無知だからこの辺の事情はさっぱり分からんのです
フォローぷりーず

>>322
14000人のうち6000人が民間人、敗残兵のうち4000人が逃亡、残った実数が4000人。
この4000人を揚子江の対岸に釈放しようとしたら暴れたので1000人くらい射殺したそうな。
で中国側の史料には当時幕府山附近に逃走する意志のない兵士が数千人いたらしい。
俺は山田支隊（人数報告した部隊ね）が戦果を誇張して報告したんじゃないか、と推論してるわけ。
つまり幕府山には最初から4000人程度の部隊しかいなかったんじゃないかと。

そういう事をひとつひとつ考えるのが俺の好奇心の中身ね。
俺の言う「行為の問題」ってのはいろんな史料から出来るだけ正確だと思われる事態の推移を
つきとめていきたい、という問題ってこと。出来事それ自体に興味があるだけで、
合法だとか非合法だとかはどうでもいいの。逃亡したのか屠殺したのか、裁判を経たのか経ないのか、
それを知りたいだけ。オーケー？

俺は君の言う「あった派」にはそぐわないかもな。横レス入れて悪かった。

>>322

>これはつまり捕虜を処断した際軍事裁判を経ていないという「行為」が問題なんですか？

勘違いがあるようなので指摘しておくと、裁判が適用されるのはゲリラのような戦争犯罪人
に対してであって、捕虜に対してではない。
国際法に拠るなら、「捕虜」と認定したら裁判云々は関係なく殺しちゃいけないんだよ。

d

略式法廷はやっていたはず。
でもすごい略。
弁護士は当然いないし、
はむかったな＞死刑
見たいな奴。

>>327
略し過ぎると「法廷」にならんよ……

>>323さん

勉強になりました
わざわざフォローして頂いてありがとうございます　ｍ（_ _）ｍﾍﾟｺﾘ

なるほど感情にとらわれずあくまで「知的探究心」の面からこの問題を見たほうが
確かに「真実」により近づけるかもしれませんね・・・

大抵どのスレでも議論が感情的になりがちだからなぁ・・・

>>325
>>327

レスどうもでした

>つーか、虐殺を示す史料って見たこと無いんですけど。
>日記とかそんなのばっかでしょ？

バカだなあ。日記じゃなくて軍の日誌。
これは日本軍の公式資料だよ。

旧日本軍の公式資料（戦闘詳報、陣中日誌等）だけでも南京事件を証明するに
は十分だよ。
いまだに「なかった」などと言う方が無知だって。

せめてこの本を読んでから議論して下さいな。

中公新書刊　秦郁彦著　「南京事件」

まさか秦氏のことをサヨクなどとは呼ばないよね。

秦氏についてはゴー宣でトッキーが反論してたね
内容はおぼえてないけど

歴史を専門とする学者と、インチキ漫画家のアシじゃ、はなっから勝負にならんぞ。

内容だな、問題は。
トッキーの秦氏への反論、誰か覚えてない？？？

覚える価値もないような詭弁。

曽根一夫だけフレームアップしてそんでオシマイ。
当時の日本軍の軍紀の乱れを示唆する資料についてはダンマリ。

あぼーん

＞３３３
よしっ！では一部を引用してみよう。
「新・ゴー宣８巻」Ｐ２１６〜２１８より。

秦氏は著書「南京事件」（中公新書）で４万人「中虐殺」の自説を展開、
曽根一夫という元兵隊の証言を大絶賛し、これを大きな一本の柱として、
「このように軍紀が乱れていたので、大規模な不法行為が起きた、それ
が虐殺事件につながった」と主張した。ところがこの曽根なる人物が、
皮肉なことに吉田清治と同種の詐話師だったのである。秦氏は曽根証言
が崩れて以降は、「捕虜を大量処刑したのがいけない」と強調するよう
になった。さて、そこで問題となるのは「捕虜とは何か」ということで
ある。（中略）そこで坂本多加雄・学習院大学教授が、この「あとがき
」（引用者註：「国家と戦争の」の小林よしのりのあとがきのこと）の
ような「捕虜の資格を満たしていないという問題提起」がある、とツッ
コミを入れた。すると驚いたことに、秦氏はこう言ってのけたのである
。「捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません」この言葉には
さすがに目を疑った。しかもそう言っておいて、秦氏はその後も「捕虜
の大量処刑」「捕虜の処刑」を連発している。「捕虜かどうかはどうで
もいい。でも捕虜だったんだ。それを殺したんだ。だから悪いんだ！」
……これでは話にならない。南京４万人「中虐殺説」は完全崩壊した。
秦氏の著書「南京事件」は、虐殺があった証拠として、アイリス・チャ
ンも使ったプロパガンダ写真は出てくるわ、ティンパーリーは出てくる
わ、朝日新聞が載せたニセ日記は出てくるわ、とにかく「新・ゴー宣」
５巻の特集「南京の本当の真相はこうだ」さえ読んで頂ければ、誰でも
ツッコミ入れ放題という代物である。要するに左翼御用達の「証拠」を、
中国人以外の証言はほとんど採用し、数字だけ「４万」と書き換えたの
が秦氏の説なのだ。

この引用文のキーは三つ。
一、曽根一夫はどの辺が詐話師だったのか？
これについてはワタシは知らん。

二、南京に日本軍が大挙して押し掛けた時、
日本軍にとっつかまって死んでしまった中国人は「いくらか」はいたらしい、と。
問題はその「日本軍にとっつかまった人」の身分。
そこで坂本チャンが「捕虜の資格を満たしているのソレ？」とツッコミを入れた、と。

三、で秦サンは「処刑だ」「処刑だ」と「とにかく死んじゃっただろ！」と死んだ事を強調。
しかし一方でトッキー君は「そんな連中捕虜じゃないんだから死んだっていいだろ」
とドライな反応。

かくして捕虜でない奴は人数のうちに数えられず、南京事件の被害者カウントはゼロから始まるという事になる。
ワタシ？
ワタシは確信犯的に「ゼロ」を支持するよ。
片や「少なく見積もって３０万殺されました」と確信犯的に言っているんだから、
相手が確信犯なのに「実は４万は殺してました」などと言ったらいかにも数を少なく見積もる狡い雰囲気。

日中友好の害になるのは百も承知。
だけど向こうは全体的に確信犯なんだから、確信犯には確信犯をぶつけるべき。
確信犯同士なら議論が陳腐化する。
ドローになれば実質こちらの勝利。
今「ゴー宣」でやっているのは思想ではなく政治です。
それも政治家じゃ絶対に出来ない政治。

保守派論客の福田和也が小林や「作る会」らの戦争観を批判（その１）

福田和也は近著で南京事件や教科書記述をめぐって「作る会」や小林らを批判している。
以下はその一部

福田「こないだ『国家と戦争』という本の座談で、小林よしのりさんと話をしましてね。彼が、僕の南京事件の
解釈にこだわるわけです。僕はやっぱりあれは恥ずべき事件であると思っているわけ。でもそれが彼には
気に食わない。徹頭徹尾批判すべきではなく、ただ「大虐殺」派を批判しつづけていればいいという姿勢
なのね。「小林さん、そうは言うけれど」と、僕はちゃんと礼儀正しく言ったんですよ。
「そうは言うけど、実際問題としてニューギニアとか何かの戦線で死んでいった人たちや南京で捕虜の
処分をさせられた兵隊はかわいそうですよ」って。」（続く）

（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）

保守派論客の福田和也が小林や作る会の戦争観を批判（その２）

福田「南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。しかし問題は殺したかどうかじゃ
なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理
するのは、その現地部隊であってはならないという規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊で
やったら無茶な扱いになるに決まってる。だから現地部隊から国家､つまり本国政府で選別して管理しな
ければならない。でも南京攻略作戦自体が、派遣軍の暴走としてはじまったから､本国の了承もサポート
もなく、捕虜の管理機構もない。細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから
始末してしまえとなった。いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。」（続く）

（ソース：福田和也・小林よしのりほか『国家と戦争』、宮崎哲弥・福田和也『愛と幻想の日本主義』より）

保守派論客の福田和也が小林や作る会の戦争観を批判（その３）

福田「すると「それは必要ない。みんな喜んで国のためだと言って死んでいったと考えればいいんだし、
実際そういう人もいる」と彼は言う。それは完全に足軽を作るための理屈なんだよね。足軽を作りたいなら
作るでいいかもしれない。けど足軽の理屈で上から下まで全部を押してしまうとはね。」

宮崎哲弥「足軽の理屈で全部上までやってしまうと、まさに弱者のナショナリズムになってしまう。
だいたい足軽としていやいや戦に徴用されて、生殺与奪権を握っている上官の命令に従っただけなのに、
指揮官の責任感の欠如や戦時国際法の無知のために、あたら命を落としたり、戦犯として処刑された「じっちゃん」
たちを可哀想だとは思わないのか。そういう軍や政府の指導層の無能さ、無責任さが戦後の極端な厭戦感情を招来
したのだから、戦後を虚妄と簡単に片付けること自体が歴史感覚の欠如を示していてね・・」

（ソース：西部・福田・小林ほか『国家と戦争』、宮崎・福田『愛と幻想の日本主義』より）

あぼーん

あぼーん