支那表記について

中華人民共和国を指して「支那」「シナ」と呼ぶことの是非について、
支持派・反対派の意見を拝聴したい。

相手が嫌がっているのだから、呼ぶのを止めるのがマナーでしょう。
「シナ」と呼ぶのに正当性を主張するのなら最初から是非など
問わぬ事だわな。

CHINAは良くてシナはダメってのが気にくわねー。

言葉の問題じゃなくて使われ方の問題。
あとはだいたい2の人の意見に賛成。

そいや「現代」の中国をシナと言い換える人間は
中国を蔑視してるのが多いな・・・・

そういえばうちの近くに
支那そばって看板出してるラーメン屋があんべ（ ● ´ ー ｀ ● ）

言葉の問題でなく使われ方の問題というのなら、

１、中国人はピッキングばっかりやる犯罪者集団だ、逝ってよし
２、支那人には人種を問わぬ中華主義からくる大人の風格がある

この二文はどう捉えるの？

＞５
そいや「現代」の中国をシナと言い換える人間は
中国を蔑視してるのが多いな・・・・

これこそ蔑視であり差別でない？　自己矛盾してるよ。

「支那」関連スレッドってたくさんあるもんだな。

シナを「シナ」と呼んでどこが悪い？？？？？？？？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=949650541&ls=50

「中華」を改名させよう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=979356073&ls=50

支那とチャイナ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=981084500&ls=50

支邦、朝鮮は差別語か
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=979213020&ls=50

>>8
日本以外ではどこの国もシナって呼んでるんだけどね。

>>3
＞CHINAをシナと読める貴殿の発想に乾杯！

>>11
chinaもシナからきてるんだが・・・

>>8

何でそういえるのかよくわからないよ。
5さんのいってることはそんなに間違ってると思うけどな。

>12
11の人って凄く痛くない?

サンスクリット語で中国を「シーナ」って言われたのが
はじまりだとか。

中華人民共和国なんて
「世界の中心にいる」共和国って言う意味だぜ・・・
何処が世界の中心なんだよ。

>>15
だから「シナ」と呼ぼう
分かりやすい差別意識だね。

言葉を言い換えたところで差別意識はなくならない。
言葉狩りなど無意味。

こちらにもある、多少差別語派不利か。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=977309992

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=979845773

>>7
1.については、中国人が実際に犯罪者集団ならそう言ってもかまわない。
嘘なら、事実無根のデマを流していることになるのだから、中国・支那
以前のレベルで問題。
2.については、支那人が何を指してるのかが不明。指示対象について多分
説明が必要。

>>8
矛盾なんかしてないよ。アホは差別されて当然だからね。

＞矛盾なんかしてないよ。アホは差別されて当然だからね。

確かにその通り。誰が差別されてるのか知らんが。

つーか8の引用元のどこが差別に当たるの？

みんなネットだけでしょシナなんていってるの。

27 名前：名無しさん投稿日：2001/03/24(土) 11:40
北東アジアの該当地域は支邦で良い。
戦前の日本では外務省支邦課、大学では支邦語だ。
世界でも英語ではチャイナだ。フランス語ではシーナだ。
中共も外国では、水からチャイナ（＝シナ）と自称している。

中国と言うのは、近年支邦人が作った美称だ。
「世界に冠たる国」という民族主義的な意味だ。ナチス時代のドイツ国歌を思い出させる。
「ドイチュランド、ドイチュランド、ユーベルアレス」
だから支邦人とその従属国家で使う言葉で、外国人は使ってはいけない。
日本人は使用禁止である。

この地域には多数の政権、王朝が興亡した。それも支邦人の政権以外の外国人政権も多数あった。
唐、元、清は支邦人の王朝ではない。外国人の政権だ。だからここの時代の国名は、政権名で呼ぶと良い。
唐とか清だ。今は中共である。国民も中共人である。

日本とはまったく違う国である。政治的には国土と国民という土台を提供する。
その上に政権が乗っている。帽子だ。国民は政権に何の愛着もない。
常に残酷な圧制が続き、国民は苦しむ。それは今の共産党体制で最高潮に達した。
共産党の犠牲者は一億人に達すると言う。


28 名前：日本＠名無史さん投稿日：2001/03/24(土) 12:42
china の語源って何なのでしょうか。清かな？


29 名前：名無しさん投稿日：2001/03/25(日) 19:08
２７はウヨさんを貶めるためのネタだとしたら実によくできている。

なんたって支「邦」ですから…

マジで書いてるならただのアホ。
どうせ２ちゃんのあちこちからネタをパクって文章化しただけなのだろうが。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984661970&ls=50

こういう恥さらしはしないように。

〉11
お前の場課さに乾杯！
もう少し頑張ろう！

Japanがよくて、Japが悪いのは気に食わない。

>>26
別にjapと呼ばれても気にならない
もともとjapanの略号はjapだったんだし

自分が気にならないといって、他人も気にすべきでないというのは、
ただのアホだ。

実際問題として、

「シナ」＝「China（チャイナ）」でいいんだよね？
で、「China」って言うのは、国際的にどうなの？日本で言う所の「中国」の略称ってことでいいのかな？

日本でも、「シナ」じゃなくて、「チャイナ」なら問題ないのかな？

思うに、
「シナと呼ぶな！中国と呼べ！」と言うのは、日本で言うと、
「日本と呼ぶな！日本様と呼べ！」と言っているのに等しいのでは？

誰に聞いてるの？

>30
日本の正式な国名は「日本様」なんすか？

>>32
もちろん、違うに決まってる。

大日本プロレス見ろ！

大日本帝國かな

＞３５
略して日帝

昔の左翼はこう呼んでいた様だあ。
つまり、こう呼べと？＞２９

>>36
ほえほえ？？？
「日本」でいいんでないかい？

シナと呼んで欲しくないから、中国といってくれ。と中国が言ってるらしい。
で、中国は中華人民共和国の略だから。で、終わり。

何をこだわる必要があるの？シナに。

>>38
別にシナにこだわってないよ〜。
ただ、シナと呼んでも別にいいのでは？と思っているだけ。

なるほど、中国がいやがる呼称をわざと使い、
中国にいつもいつも突っ込まれてる、どっかの政治家みたいですね。

学習能力とかないんだろうなあ。君がじゃなくて、政治家のほうね。

>>39
じゃなんでわざわざ言い換えようとしているの？
このスレでも気に食わないとかそういう意見がちらほら見えるよね。
単なる差別意識の正当化にしか見えん。

>>40
嫌がる、って言っても･･･。
だったら、英語圏の人にも「China」って呼ぶな。って言うべきなのでは？

政治家については、確かに使わないほうがいいみたいね。

＞だったら、英語圏の人にも「China」って呼ぶな。って言うべきなのでは？

なんで？
中国さまのご機嫌を損ねないように先回りして差し上げるの？

>>41
う？　私は別に、わざわざ言い換えるほどのことじゃないと思ってるけど。
最初から、「中国」で認識してるし。
ただ、昔から「シナ」って呼んでいる人にわざわざ「中国」と呼べ。というほどのことでは無いと思うんだけど。
あと、歴史を議論するときは、「シナ」でいいんじゃない？その当時の呼称で呼ぶのがあたりまえだし。

「中国」には「国の中央」という意味があるんだよね。

だから中華人民共和国が日本に対して「我が国を中国と呼べ」というのは
日本が中華人民共和国の一部であって日本は辺境であって中央は大陸であると
認めろというニュアンスになりかねないんだよね。判っててやってるのかな。

それに日本は Japan （発音はジャパンとかヤーパンとか様々）と呼ぶなとか何処の国にも言わないけど、
中華人民共和国は日本以外の国が china （発音はチャイナとかチーノとかシナとか様々）
と呼んでも怒らないのに日本がシナと呼ぶと怒るのな。ヘンな連中。
たぶん日本にコンプレックスでもあるんだろうね。

>>43
ほえほえ？
語弊があったかな？
>>42は
「だったら、（中国は）英語圏の人にも「China」って呼ぶな。って言うべきなのでは？」

って意味で言ってます。

＞だったら、英語圏の人にも「China」って呼ぶな。って言うべきなのでは？
じゃ、てめーが言え。

>>47
どういう意味なの？？
どうして私が言わないといけないの？
中国が言えばいいんでしょ？

>>27
そうそう。
JAPの語源は日本は敗戦国だから他の国の軍隊の略称が国籍を表すとき
2文字なのに対して日本は3文字で表現する必要があるってところから
きている。

>>30
全然違う。
アメリカ人にjapanと呼ぶな、nihonと呼べというのに近いかと。

>>44
シナチクやシナそばまで言葉狩りをするのはやりすぎ。

＞ただ、昔から「シナ」って呼んでいる人にわざわざ「中国」と呼べ。というほどのこと
＞では無いと思うんだけど。
ネットでシナシナいっている人間は昔から
シナっていっていたのかなぁ？

＞あと、歴史を議論するときは、「シナ」でいいんじゃない？その当時の呼称で呼ぶ
＞のがあたりまえだし。
だれもそんなこといってないよ

ほらもっかい読んでみろ
>>1-8
あんたこのスレ全然読んでないだろ？

>>50
う〜ん。
>>45のような意見が無かったら、そう思うところなんだけど･･･。
45についてはどう思います？

日本も日の本って意味じゃないの？
で、俺は日本って響きが好きだよ。

>>52
ネットでシナって言ってる人って、大戦中のこととか話をしている人だと思ってたんですけど。
違うのかなぁ？

＞あんたこのスレ全然読んでないだろ？
ってまだ50番台までしかないし(笑)
全部読んでますよ〜。

コンプレックスから来る嫌がりは、本当の嫌がりではないから、
中国はその呼称を受け入れろ。

って言ってますか？

>>53
中国と呼べというのには多分に中華思想が入ってるのはその通りだと思うよ。

>>57
そういう意味も入れて、「日本様」とか書いたんですけど。
やっぱり、うまい例えではないのは事実かも(笑)

>>58
戦前であるなら大日本帝国と呼べというのと同じかと。

日本が失礼なら、韓国はもっと失礼だからさ。
天皇のことを勝手に日王と呼んでいるし。

＞ネットでシナって言ってる人って、大戦中のこととか話をしている人だと思ってたん
＞ですけど。
＞違うのかなぁ？
違うよ。

>>60
違うのかぁ。
あ、でもでも、歴史議論の場合はいいんだよね？シナでも。

よほど呼びたいみたいだね。

まあいいんじゃないの。国政の政治家になったりしない限り。

>>62
そんな曲解しないでよぉ。
歴史議論でシナって言っているのまで責めないで！って意味だけなんだから。

シナソバ、シナチクも

>>59
もうやめたって。
5〜6年前の話だろ。

ロシア語では、キタイ＝契丹だぞ。
こちらのほうこそが問題だと思わんか？

こういうのもあるぞ。

http://www.sina.com/

>>65
はぁ？
５，６年前？
どっからそんなデマを？

http://www.eknews.com/opi7/1209.asp
>最終日の１２日「人道に関する罪で昭和天皇と日本政府は有罪」の
>"判決"出る。扱いは朝鮮、東亜紙。朝鮮紙は依然「日王」と表現

http://www.wpr.co.jp/news/story9810.htm
>東亜日報、「天皇」の呼称を使用。

>>67
そうなんだよな。ダブルスタンダードなんだよ。
韓国も中国も自分たちで朝鮮日報とかsinanewsとか使ってるくせに
日本が朝鮮、シナと言うと怒るのが納得いかないんだよな。

朝鮮人は、日本人が「朝鮮」と呼んではならないと言う。
これも納得いかない。

巨人軍の韓国人選手の話題をするときにチョンがさーというと
ちょっとドキドキする自分をなんとかしたい。

でも、なんで中国は「シナ」って言われるのを嫌がるんだ？
あとおとなりさんの「朝鮮」も？

勝手に自分でコンプレックス持ってるだけな様な気が。
「鮮」っていう字は確かにあんまり良い響きな感じはしないけど。
自らそう名乗ってたんだからしょうがないよなあ？

自分は名古屋の住人ですが、夜中にローカルＣＭだと
思いますが。大々的に○○の支那竹発売中！！
みたいなＣＭやります。ごらんあれ。

>>72
簡単。中華思想とかいいつつコンプレックス持ってるから。
過度のプライドはコンプレックスの裏返し。

シナはシナ
朝鮮は朝鮮
呼ぶ方の勝手。

あと、「嫌がる人への配慮」を考えろって？
人の国の政治家の発言や検定前の教科書に文句言ってくる
内政干渉バカに配慮しないといけねーの？何様？

そういうことしてるからうざがられるの。三国人は。

74はジャップ。

ジャップはジャップ。
呼ぶ方の勝手。

あと、「嫌がる人への配慮」を考えろって？
バカに配慮しないといけねーの？何様？

そういうことしてるからうざがられるの。ジャップは。

↑
以上、いかにもアホなアメリカ人が言い出しそうな言いぐさだね（笑）

過度のプライドはコンプレックスの裏返し、というのには賛成。
だがそれは日本にも当てはまるしなあ。
呼ぶ方の勝手だから日王と呼ばれてもいいんだよなあ。
内政干渉が駄目なんだから日本はユーゴ空爆には反対すべきだったんだよね。
あんな内政干渉に反対した日本って何様？
だからうざがられるのか、日本人は。

>>75
同じことを書いてしまった（笑）
別に中国や南北朝鮮の肩を持つ気はないが74みたいな頭の悪いロジックは
日本の立場を悪くするだけ。

60 名前： 高島俊男は 投稿日： 2001/01/21(日) 04:25

「支那というのが語感的に好きだから」と言っていたが、
上記の論理ならこれは文句のつけようがないよな（爆笑）

支那は支那だ。

ジャップはジャップだ（笑）。

うん?
何処が面白いのだ?お前?自分は面白いと思い、他人も面白い
と思うから「(笑い)」と書いたんだな?説明してみなさい。

あんたは別にわからんでよし↑

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
「支那」は客観的に認知された差別語でも蔑称でもない。ゆえに「支那そば」は蔑称ではない。

（Ａ）まず、「支那」の語源を他の人のレスの要約で言うと、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）をあらわす言葉が、やがて当時のインド（梵語）に伝わると「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、それがヨーロッパへ伝わると「シーヌ」（Chine仏語）・「チャイナ」 （China　英語）へと変化した。時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めインドへ行き、梵語（サンスクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・「ティン」などの名詞を漢語に翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことになる。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語としている「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用語を用いて自らを表記する言葉にしたことになるので、矛盾する。そして我々日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、そんな言葉を借用していたのに過ぎないのであるが、もし、尊敬していた中国を表す言葉が侮蔑用語であれば当然借用するわけもなく、矛盾している。さらに、以上のように、客観的かつ冷静に見れば、なんら侮蔑用語では無い「支那」という言葉を、中国人が日本人 が使用すれば侮蔑用語だというならば、まったく同意であるChine（仏語）もChina（英語）も侮蔑用語となる訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、矛盾している。

（Ｂ）次に、蔑称または差別語の使用における定義を、以下のように仕分けしてみる。
（１）「主観的」な蔑称または差別語を使用した場合
a、「公においての使用」△（された側の主観に判断される）
　 b、「私においての使用」◯（自由である）
（２）「客観的」に認知された蔑称または差別語を使用した場合
　 c、「公においての使用」×（客観的に×と判断されているのでダメ）
　 d、「私においての使用」◯（自由である）
※「公においての使用」とは世間や自分以外の第三者に向かっての使用のこと。
　「私においての使用」とは完全な密室での個人使用のこと、自慰行為のようなもの。
　　◯△×は法的社会的に許されるかどうかの程度を表す記号。
∴前記（Ａ）である「支那そば」には（２）は無く、この場合（１）のa、の（された側の主観）にのみ觝触する。しかし（１）を含むいかなる言葉も、使用した側の意図に反して意味を曲解・誤解されることを覚悟しなければならない。所詮あらゆる言葉は、言葉を受けた側の主観に自由に判断されてしまうからである。以上のように、「支那」という言葉の使用は自由である。 しかし、その言葉に、蔑称だから使うな、とデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。ヒトラーや毛沢東やスターリンなどの独裁者が大好きだった手だ。 気をつけるように（笑） 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　｡　 　 Λ_Λ
|| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　(ﾟーﾟ*) 　わかった？　　　　　　　　　　　　　　　　||
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣⊂⊂ | 　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　中国真理教の『支那は蔑称。支那そばはグレー 』
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　　　さんが、どうしてもわからないようです（笑）
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

ジャップと呼びたいなら呼べ。文句はない。だから、俺はこれからも
チョンはチョソ、支那畜はシナチク、アメ公はワキガーと呼ばせてもらう。
どうだ？害人も惨獄人と呼ばせてもらうぜ。表現の自由を侵害するなよ。

>>76
なんで俺たちに人名をキムデジュンとか朝鮮読みすることを
強要するくせに仮にも人の国の元首をわざわざ歴史的背景もなく
日王（イルワン）なんて呼ぶかってことなんだよな。
ただ、中華思想的に弟である日本が皇なんて名乗るのは
生意気だという訳のわからない思想だけだろ。
日本の人間は誰も過剰反応してないし、ただこの事実を
知ってる人間だけが何様のつもりだチョンと思ってるだけよ。

>>83
最初に歴史云々で正当化させようとしているから
左翼みたいで気持ち悪いしいろいろ言われるんだよ。

そんな風にグダグダ言うよりも、
>>85のようにはっきり言えばいいんだ。
その方が納得する。

俺はこのスレでシナ表現にいろいろ疑問をぶつけていたが
85の意見は支持するよ。

中国の国名にある「人民」「共和国」は、日本人による漢訳語。
ついでに「共産党」も。
それから「朝鮮」というのは意味的には「日本」と似ていて、
凄く良い意味のある地名なんだけどなあ。

>>72
いや、朝鮮という名称は中国王朝から授かったもの。

「支那」を差別だと言う人に聞きたいんだけど、欧米語でいう「チャイナ」「シノア」
「ヒーナ」などはどうなの？

北京原人の学名も、「シナントロプス・ペキネンシス」だったと思う。
その他、コーチシナ半島なんかもある。

これはどうなんだ？

あと、英語やドイツ語でなくカタカナ用語の「チャイナ」についても意見を聞きたい。

テープレコーダーのようだ・・・・

とにかくＣ国は日本が気に入らないからなんかかんかで
いちゃもんつけるんだろ？

三国志を読んでいて、ふとおかしいところに目がいきました。
登場人物が「これで中国全土を統一……」と言っているのです。
中国とは、中華人民共和国の略称です。
紀元２００年前後の軍記小説に、「中華人民共和国を統一」という言葉はおかしいのです。
あれこれと「中国」に変わる単語を考えたのですが、やはり「シナ」以外にはありえないと思います。
こういうときに使うべき言葉がなくなってしまうのに「シナ」禁止を命令する中国は、日本人の都合を考えてはいません。
また、日本人であるのに「シナ」禁止に賛同する人は、こういうときに使ってもいい言葉を考えてくれなければ困ります。
どれほど耳障りな言葉であっても、シナはシナでしかありえません。中国人も理解していただきたいと思います。

私のワープロソフトでは「シナ」と入力しても漢字変換は「品」「科」しかありませんでした。言葉狩りの影響が如実に出ています。

じゃあシナソバはチャイナソバに、シナチクはチャイナチクだな。

誤 じゃあシナソバはチャイナソバに、シナチクはチャイナチクだな。
正 じゃあシナソバはラーメンで、シナチクはメンマだな。

>>87-93
なんかキモイ、左翼みたい。

＞９６
意味不明。中国の正式名称は日本人の作った漢字だとか、支那と書けとかいう意見の
どこが左翼的なの？

>97
ブサヨ糞のイカれた自作自演だろ。
電波の放出量ぐらい調節して欲しいもんだな。

今から支那を禁止にしたら
東シナ海も名前を変えないといけなくなって
受験問題の作り手は大困り・・・・
地図も作り替えなきゃいかんな〜

＞９７
言っている内容は右翼的でも、
文体のねちっこさや雰囲気が左翼のそれだって事だよ。
共産党の連中の話し方や文章ってなんかとくちょうがあるだろ。

>>100
左翼をパロっただけでは？　私も時々ネタで使うけど。

　中国人は「支那」は、戦中に、「チャンコロ」とセットで「支那」が使われてた
から、「支那」も差別だ！　っていう主張なんだよね。
　確かに、「チャンコロ」は明らかな差別語だ。しかし、それは「坊主憎けりゃ袈
裟まで…」の典型例であって、じゃあ、英語でも中国人に対する蔑称ってあるわけ
だが、阿片戦争のときあたりにそれとセットで「チャイナ」って使っていたからっ
って「チャイナ」は差別だ！　なんて言うかっていったら言わないわけだ。
　そもそも、「支那」はチャイニーズ自身が使っていた言葉だ。
　詳しくは呉智英の本でも読んでくれ〜。

>>101
そうは見えないなぁ・・・パロる流れじゃないし。
似たようなメンタリティだって事でしょう。

インドシナは漢字で印度支那

南シナ海は漢字で南支那海

中国人は日本では広島などの地方を差す。日本の中国銀行はそこでできた。

>>77
何一つ反論せずに頭の悪いロジックと言い切るあたり
シナ朝鮮人並のバカ

「支那」は客観的に認知された差別語でも蔑称でもない。ゆえに「支那そば」は蔑称ではない。

（Ａ）まず、「支那」の語源を他の人のレスの要約で言うと、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）をあらわす言葉が、やがて当時のインド（梵語）に伝わると「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、それがヨーロッパへ伝わると「シーヌ」（Chine仏語）・「チャイナ」 （China　英語）へと変化した。時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めインドへ行き、梵語（サンスクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・「ティン」などの名詞を漢語に翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことになる。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語としている「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用語を用いて自らを表記する言葉にしたことになるので、矛盾する。そして我々日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、そんな言葉を借用していたのに過ぎないのであるが、もし、尊敬していた中国を表す言葉が侮蔑用語であれば当然借用するわけもなく、矛盾している。さらに、以上のように、客観的かつ冷静に見れば、なんら侮蔑用語では無い「支那」という言葉を、中国人が日本人 が使用すれば侮蔑用語だというならば、まったく同意であるChine（仏語）もChina（英語）も侮蔑用語となる訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、矛盾している。

（Ｂ）次に、蔑称または差別語の使用における定義を、以下のように仕分けしてみる。
（１）「主観的」な蔑称または差別語を使用した場合
a、「公においての使用」△（された側の主観に判断される）
　 b、「私においての使用」◯（自由である）
（２）「客観的」に認知された蔑称または差別語を使用した場合
　 c、「公においての使用」×（客観的に×と判断されているのでダメ）
　 d、「私においての使用」◯（自由である）
※「公においての使用」とは世間や自分以外の第三者に向かっての使用のこと。
　「私においての使用」とは完全な密室での個人使用のこと、自慰行為のようなもの。
　　◯△×は法的社会的に許されるかどうかの程度を表す記号。
∴前記（Ａ）である「支那そば」には（２）は無く、この場合（１）のa、の（された側の主観）にのみ觝触する。しかし（１）を含むいかなる言葉も、使用した側の意図に反して意味を曲解・誤解されることを覚悟しなければならない。所詮あらゆる言葉は、言葉を受けた側の主観に自由に判断されてしまうからである。以上のように、「支那」という言葉の使用は自由である。 しかし、その言葉に、蔑称だから使うな、とデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。ヒトラーや毛沢東やスターリンなどの独裁者が大好きだった手だ。 気をつけるように（笑）

「日本には関東や近畿などの地方の分類の中に中国があってややこしいから
　中華人民共和国は支那と呼んでいるんです」

支那を使う理由を聞かれたらとりあえずこう答えておけばいいんじゃない？

>>107
であなたは本当にそう思って言い換えているの？
>>105こんな投稿がはびこっているスレで
そう言っても説得力ありません。
差別心が悪とは言わん隠すなとも言わん
だが・・・・
差別心の後づけ正当化ほど醜いものはないよ・・・

歴史記述で支那使うのは正否以前に常識だな。大陸では参本支那課は同中国課と改竄されている（その他これに準ずる）が、
これはもちろん認めるべきではないだろう。
でも、恒常的に支那を使うのはどうも違和感がある。生まれてこのかた中国と呼んでいた国を、いきなり支那と呼ぶのは
難しいな。支那という語に対する拒否感ではなくて、おそらく慣れ親しんできた語彙に対する愛着に拠るところが大きいのだろうけど。
語義の正統性や定義、あるいは大陸政府による蔑称プロパ云々についての議論以前に、2001年現在、あえて支那を使う理由が
思いつかないということか（附言すれば、支那呼称を恒常的に使ってる人には個人的にお目にかかったことない）。
同様に、支那そば、支那チクについてあれこれ言われるのも嫌だ。とくに支那チク。俺がものごころつくくらいは支那チクが普遍的だったのが、
いつのまにかメンマになってた。やだね。
あと印度支那、支那海についても然り。ただ、あまり大きな声で印度支那は〜などと言ってたら大陸が嗅ぎ付けて難癖つけそうなので
あまり声高に主張するのは止めとくが吉か（笑

>>106
>しかし、その言葉に、蔑称だから使うな、とデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。ヒトラーや毛沢東やスターリンなどの独裁者が大好きだった手だ。 気をつけるように（笑）

ヒトラーは本当にそんなことをしたの？
ユダヤ人の家にマークをつけて迫害した話なら知っているが。
いや、毛沢東やスターリンにしても本当に「蔑称だから使うな」なんてことをしたのか？

＞語義の正統性や定義、あるいは大陸政府による蔑称プロパ云々についての議論
＞以前に、2001年現在、あえて支那を使う理由が
＞思いつかないということか（附言すれば、支那呼称を恒常的に使ってる人には個
＞人的にお目にかかったことない）。
シナと言い換えようとしている人の違和感はこれなんだよなぁ・・・

やぱし、ネタ元は、某マンガですかね。
マンガから派生する評論家等含む。

時系列をまったく知らないようだ↑

「合衆国が一般的なのになんで『合州国』と呼ぶの？」
「『バカ』が一般的なのになぜ『莫迦』と表記するの？」
「田中康夫さんはなんで一般的には用いない表記使いまくりなの？」

・・・そんな疑問を持つ人もいるかもしれんが、すべてこれは
「書く人の自由」でしかない。ましてや、その表記や呼び方が
一般的ではない、日常では使わないというのは全く「使わせない」
というリクツ付けにはならない。

＞こんな投稿がはびこっているスレで
＞そう言っても説得力ありません。

すくなくとも高島俊男は支那文学を一生の研究課題とし、
その歴史風俗を愛していることは確実だから彼ならOKだな。

というか、ここで分かるのは「差別的な内容はいかん」と
いうことで、「『支那』は関係ない」ってことだな。

「支那における文章の特徴は、その韻の格調にあるので…」○
「中国の連中は犬食うヤバン人、さっさと滅亡きぼーん」Ｘ

なんだ、当たり前っす。

高島俊男なんてだれも叩いてないんだけれど・・・・

高島俊男氏も表題「中国の大盗賊」とかいう本を出してるし（手軽に読めて面白い。お勧め）、強烈に支那にこだわってるわけでもないのでは。
>>114の後半部に補足して、肩肘張らずに支那という語幹を愛するくらいが適当なのではないか。禁止の強制も、使用の過多も出来れば避けたいものだ。

#個人的には支那という響きには何かしら壮大なロマンが感じられて良い。好きだな。
#中国の人たちが支那呼称を嫌うのはもったいないことだと思うがね。

支那」は客観的に認知された差別語でも蔑称でもない。ゆえに「支那そば」は蔑称ではない。

（Ａ）まず、「支那」の語源を他の人のレスの要約で言うと、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）をあらわす言
葉が、やがて当時のインド（梵語）に伝わると「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、それがヨーロッパへ伝わると「シーヌ」
（Chine仏語）・「チャイナ」 （China　英語）へと変化した。時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めイ
ンドへ行き、梵語（サンスクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・
「ティン」などの名詞を漢語に翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢
語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことにな
る。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語としている「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用
語を用いて自らを表記する言葉にしたことになるので、矛盾する。そして我々日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、そんな言葉を借用して
いたのに過ぎないのであるが、もし、尊敬していた中国を表す言葉が侮蔑用語であれば当然借用するわけもなく、矛盾している。さらに、以
上のように、客観的かつ冷静に見れば、なんら侮蔑用語では無い「支那」という言葉を、中国人が日本人 が使用すれば侮蔑用語だというなら
ば、まったく同意であるChine（仏語）もChina（英語）も侮蔑用語となる訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's Republic of China」（中
華人民共和国）とする事自体、矛盾している。

（Ｂ）次に、蔑称または差別語の使用における定義を、以下のように仕分けしてみる。
（１）「主観的」な蔑称または差別語を使用した場合
a、「公においての使用」△（された側の主観に判断される）
　 b、「私においての使用」◯（自由である）
（２）「客観的」に認知された蔑称または差別語を使用した場合
　 c、「公においての使用」×（客観的に×と判断されているのでダメ）
　 d、「私においての使用」◯（自由である）
※「公においての使用」とは世間や自分以外の第三者に向かっての使用のこと。
　「私においての使用」とは完全な密室での個人使用のこと、自慰行為のようなもの。
　　◯△×は法的社会的に許されるかどうかの程度を表す記号。
∴前記（Ａ）である「支那そば」には（２）は無く、この場合（１）のa、の（された側の主観）にのみ觝触する。しかし（１）を含むいかな
る言葉も、使用した側の意図に反して意味を曲解・誤解されることを覚悟しなければならない。所詮あらゆる言葉は、言葉を受けた側の主観
に自由に判断されてしまうからである。以上のように、「支那」という言葉の使用は自由である。 しかし、その言葉に、蔑称だから使うな、
とデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。ヒトラーや毛沢東やスターリンなどの
独裁者が大好きだった手だ。 気をつけるように（笑）

私は、東シナ海の海を見て育った。
やっぱりシナがいい。
やっぱりシナがよかですたい。
日本人ならシナと言ってもよかとじゃなかですか。

>>117
何故>>106と同内容をアップしたのかなあ。

で、私が>>110で書いた質問には答えてくれないのか？

支那でｲｲ！

呼びたい奴は、呼べばｲｲ!
支那でもシナ畜でも!

俺は、106でも117でもないが、>>110の疑問はこう考える。

元の文章は…

1）文中で、ヒトラーたちの行動は「デタラメなイチャモンを
つける」という点を修飾していて、「差別用語」にはかからない。

2）もしくは、ご存知の通り「1984年」で言われたような「新言語」
的発想を捉えて、言葉狩りはそれと同じ範疇だと考えている。
例として、「前衛芸術」→『退廃芸術』と呼べ！とか
「動乱、盗賊」→「農民起義」と呼べ！など、
イデオロギーによって勝手に概念を押し付け、今まで使っていた
言葉がけしからんとされる、という出来事はこれらの体制で
存在した。もちろんそれで、豊かな文化が破壊されたことは
いうまでもない

>>122
うーん、その読解はかなり苦しいと思いますが。

>>106
>しかし、その言葉に、蔑称だから使うなとデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。ヒトラーや毛沢東やスターリンなどの独裁者が大好きだった手だ。気をつけるように（笑）

これをそのまま読むと、「イチャモンをつけ」ることで特定の言葉を使わせないようにするのが「大好きだった手」ということになるのですが。
差別語とか蔑称とかはともかく。

わざわざ嫌がらせのために「支那」と逝ってる連中は小学生か？
支那、中国、china、チャイナ、中共、
日本じゃどれでも通じるけど、「中国」っていう一般名称があるし
中国自身も「中国」と呼んでくれといってる（んだよね？）のに
わざわざヒネて拘ってみる。
わかるよ。人と違うってことが格好いいと思ってるんでしょ？
下等だなぁ。

あ、もちろん歴史研究や物書き、シナチクなど、すでに一般化してる
固有名詞はＯＫだと思うけど。

>>123

>>106
>しかし、その言葉に、蔑称だから使うなとデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。ヒトラーや毛沢東やスターリンなどの独裁者が大好きだった手だ。気をつけるように（笑）

国語力を普通に持つ人だったら上記の文を読んで>>110のように反応するのは、知能の低さを現わしてるね。だって、「〜が大好きだった手だ。」を「言論弾圧」とつなげることができないなんて馬鹿の証拠じゃん。

>>125
朝っぱらからうっとうしいなー
ヒッキークズよ
お前の活動時間は終わったぞ、さっさと寝ろ！

>>126

シナ畜はＯＫ。

>>124
＞わざわざ嫌がらせのために「支那」と逝ってる連中は小学生か？
頭のなかは小学生のコヴァです。

中国を「支那」と呼んでいるコヴァは、これから日本のことは「邪犯」と呼びましょう。

「コヴァ」って、わざわざヒネて拘ってる呼称？
人と違うってことが格好いいと思ってる？（爆）

支那はだめだめ

支那の文化大革命と言われたら

皇帝の命で　図書館や寺子屋やら文化住宅でも
強引につくりまくりそうな、気がする

ヘタレほど

支那と言えない

２ちゃんねる

ドキュソほど

支那で優越感

ドロップアウト

>>125
そんな読解力で大丈夫ですか？
マニュアル読めませんよ。

例えば大陸が五胡十六国時代みたいに分裂したら
「中国と呼べ」派の人はあの辺をどう呼ぶの？

「シナ」はあの辺の地域名であって
言ってみれば｢ヨーロッパ｣に相当する言葉だよ

>>136
その時はその時
で？

>>110

じゃ、君はマニュアル読めないんだ（爆笑）

>>138
どうして？
今日も仕事の都合でマニュアルを調べましたが。

>>110

知恵遅れの方に見せるマニュアルで調べたのね（爆笑）

いやー、問いに対しての答え、いろんな意味でサイコーだなあ。
まさに典型なんでセットにしておこうねａｇｅ。

-------------------------------------
136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/02(月) 10:52 ID:vgwG2nyY
例えば大陸が五胡十六国時代みたいに分裂したら
「中国と呼べ」派の人はあの辺をどう呼ぶの？

「シナ」はあの辺の地域名であって
言ってみれば｢ヨーロッパ｣に相当する言葉だよ


137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/04/02(月) 11:02 ID:???
>>136
その時はその時
で？
---------------------------------

つーか136の質問自体無意味じゃない？

支那は差別用語ではないので使用しても問題ありません。

せやね。

>>140
ああ、日本オラクルのマニュアルって知恵遅れ用だったんですか。それは気がつかなったなあ（笑）。

これが元の文章。

>>106
>しかし、その言葉に、蔑称だから使うなとデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。ヒトラーや毛沢東やスターリンなどの独裁者が大好きだった手だ。気をつけるように（笑）

私の読み方。

>>123
>これをそのまま読むと、「イチャモンをつけ」ることで特定の言葉を使わせないようにするのが「大好きだった手」ということになるのですが。
>差別語とか蔑称とかはともかく。

んで、こうおっしゃる方がいらっしゃる。

>>125
>国語力を普通に持つ人だったら上記の文を読んで>>110のように反応するのは、知能の低さを現わしてるね。だって、「〜が大好きだった手だ。」を「言論弾圧」とつなげることができないなんて馬鹿の証拠じゃん。

123で言ってるのは「言論弾圧」の“手口”のことなんですがねえ。
それを「つなげ」ていないと言われても困る。

まあ確かに125のように「大好きだった手」が「言論弾圧」だけを指しているという解釈は
出来なくもないでしょうが、そうすると元の文章が余りにも妙です。
というか小学生並み。なんか国語のテストを思い出しますね。

あ、125=106という可能性もあるのか……。

>>110
馬鹿の言い訳って意味無いじゃん（爆笑）
でも、それが馬鹿の馬鹿たるゆえんか（大爆笑）

上で触れられていたように、中国は文革時とかに、大陸の歴史上
幾つもあった農民や盗賊の『乱』を、「それは虐げられた人民の
闘争を貶めて差別した用語だ、「農民起義」と呼べ！！」と
逝ってるんだよ。

つか焚書とかもごっそりと。

>>148
なるほど。では、後はスターリンとヒトラーも御願いします。

しかし普通はポリティカル・コレクトネスと結びつけるような気がするなあ。

IME2000じゃ支那変換されないんですけど･･･

マイクロソフトの陰謀です。

>>110

馬鹿がジタンダ踏んでるよ（爆笑）馬鹿ほど馬鹿と言われることが嫌だからね（大爆笑）

がいしゅつだけど
表現主義やプリミティブアート→「退廃美術」、
それの反対のような、ギリシア・ローマ的田園画など→大ドイツ美術

と勝手に定義付けし、片方はゲルマン民族の誇りを傷つけるものだと決め付けてましたな。

スターリンについては…おい、いちいち言う必要あるかあ？？
彼が宗教（ロシア正教）、他党派（社民、トロ派）、自分と
異なる思想を信じる知識人---などをどう呼んだか。

もちろん、「反革命」（笑）。
そういわない連中は即ち歴史の原動力たる人民に立てつき、
反革命特権勢力に媚び、大衆を見下したものかそれに同調する
ものとなったわけだ。

あ、あと、他人を呼びかける時は「同志」ね。
もちろんそーいわないやつは、他人を平等な存在と見なして
いない差別主義者になっちゃったわけだ。
シベリアは寒いから、誰もこの命令に不満は言わなかった
だろうけど。

>>151
「差別語」 のかなりの部分、変換されません。
それが人権重視ってことにはならねえだろボケソフト会社。

「しのうこうしょう」もだめ。「かたわ」もだめ。

>>110( いちいちまる）

頭わるくて

ひゃくとおばん（１１０）←（大爆笑）

>>155
士農工商が差別語か？
ただ単にデフォルトの辞書に登録されてないってだけだろう（笑）
ms-imeなんて使っちゃ駄目だよ。
金払ってATOKを使うのと比べて労働生産性が数十倍ちがうよ。

どっちみちM$信者はｺｳﾞｧ信者並。。。

ヒトラーやスターリンが新しい言葉を作ってレッテルにしたのは存じております。
退廃文化というレッテル貼りも有名ですね。

ただ、既存の「言葉」を禁止したケースがありましたっけ？

それと、>>106での「独裁者が大好きだった手」というのは結局「言論弾圧」のことだったのでしょうか。
それとも、レッテル貼りによる攻撃のことだったのでしょうか。
106を書いた方に答えていただきたいところなのですが。
私の読解力不足かどうかを知りたいと思っておりますので。

>>110

０に何を掛けても０のように馬鹿に何を話しても無駄なのよ（爆笑）

だからあ、>>106じゃないけど、具体例が出ているように
どっちにしたって正しいわけじゃん。

そんで禁止したかていえば
既存の言葉を使っている（例えば、「同志」以外の旧ロシアで
使われた儀礼的な呼びかけ、身分呼称）だけでにらまれたのよ。

つーか、スターリンらが、新旧両方の併用を認め「自由に
好きなほうを使っていいよーん」というような寛容な人かあ？？

スターリンが寛容だと思ってたりはしませんよ、もちろん（笑）。
私は>>106の書いたことがアリかどうかを気にしただけです。
なんか勢いで書いたのかと思ったので。

従来あった言葉の使用を禁止して言い返させた例があるので、
少なくとも毛沢東とスターリンについてはそう言えることが分かりました。
ヒトラーも多分、何かあるんでしょう。

もっとも、これと「支那」→「中国」をそのまま対比するのがいいかってのは、
またそれの話になるでしょうけれど。
（ポリティカルコレクトネスは独裁者の言論弾圧か？　とか）

一応は言論弾圧の一手法として存在していたということで、一つ勉強になりました。
教えていただいた方にはお手数をかけました。感謝します。

……結局106氏からの反応が無かったことは残念ですが（苦笑）

>>110

馬鹿に反応しても０だからなぁ（苦笑）

>>110
って言うか、こんな貧相な国語力の持ち主に日本語は通用しないって（苦笑）

>157
「士農工商」は、テレビ朝日では差別語だよ。お昼の番組で「昨日のこ
の放送で士農工商とゆー不適切な表現がありました。お詫びします」と
言ったことあるもん。他局ではフリーパスだけど（ｗ

>>157、>>165
つーか、「士農工商」は基本的に差別語だって。良い悪いとかの議論は
ともかく、差別語として一般的に規定されております。
事実関係は議論の土台でないとなあ。
ちなみに「士農工商」は本来その後に「エタ・非人」と続く。
「エタ・非人」という「人間とすらされない層」を最底辺に置くことを
前提とする言葉なので、差別語とされる。
以上、事実ね。賛成・反対は、別。

筒井康隆がこの言葉でも糾弾されてたね

↑そう。
差別とか差別用語を考える時の最も基本的なサンプル語のひとつだね。
まったく、基礎教養の無いやつに限って言葉が悪い＜157。
（笑）の文字がムナシイ・・・。

俺様＞士＞農=工=商＞えた＞非人

殿様？

中国ントロプスペキネンシス？

このスレ、これまで見てきたシナ表記関連スレの中で、一番レベルが低い････と思う。

たしかにレベルは低いね。

でも支那そばやのラーメンはおいしいね。

花月？

>175
ドキュソラメーンと一緒にすな！
>>174
支那そばやって今までの経験上から言って、まずハズレの店がないね。

ふーん。見たことない。
支那そばや。

例えばどこにあるの？

ガチンコラーメン道、見てなかったの？

これまでにあった「支那表記」スレでは、ほとんど全部が「支那は差別用語に非ず」派が優勢で、「支那は差別用語」派はいつも「チャイナはどうなんだ」とか「sina.com」を持ち出されると沈黙というパターンだった。

ここではどうかな？

あ、そういえば最初の方に書き込んでた「支那を使わないのが思いやり」という人は「チャイナ」についてはまったく答えてないな。

台湾のサイトやん。sina.com

中共のいうとこの一つの中国支持者？

ラーメン板より下だぞ、ここは！
どーゆーこった！

言い換える人の蔑視意識という話で進める。
シナの呼称の正当性で話を進める。
平行線だよ

まあ、差別語であると中国が認識している以上、
シナシナ言ってる人間は、中共に突っ込む隙を与えてるだけのアホ。

欧米人は支那と同語源のChina（チャイナ・ヒーナなど）を使っているが、
これについてはほとんど反撥がない。

一方、日本国内ではかつて「鬼畜米英」と蔑んできた国を今も同じ「米英」で
呼んでいる。これについてもほとんど反撥はない。

要するに、日中どちらも欧米とアジアとで対応が違うんだよ。
これこそ差別でない？

私は一応「中国」表記派だけど、これには納得がいかない。

中国人は日本人に対する差別語を使ってないのかね？

少なくとも政府レベルではいなかったように思う。
そういった意味で中国はしたたかだ。

まあ、外交上当たり前のことかもしれんが。
日本はそんな当たり前のことすら出来とらんなあ。

>>186
おそらく中国にもコヴァのような差別大好き厨房が存在するものと思われ

「支那」の語源をから言うと、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）をあらわす言葉が、やがて当時のインド（梵語）に伝わると「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、それがヨーロッパへ伝わると「シーヌ」（Chine仏語）・「チャイナ」 （China　英語）へと変化した。時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めインドへ行き、梵語（サンスクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・「ティン」などの名詞を漢語に翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことになる。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語としている「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用語を用いて自らを表記する言葉にしたことになるので、矛盾する。そして我々日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、そんな言葉を借用していたのに過ぎないのであるが、もし、尊敬していた中国を表す言葉が侮蔑用語であれば当然借用するわけもなく、矛盾している。さらに、以上のように、客観的かつ冷静に見れば、なんら侮蔑用語では無い「支那」という言葉を、中国人が日本人 が使用すれば侮蔑用語だというならば、まったく同意であるChine（仏語）もChina（英語）も侮蔑用語となる訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、矛盾している。

中華（中国）を英訳したらどうなるんだ？

グレイテスト・セントラルか？

日本を英訳すると

SUN RISING CONTORY？
アニメ会社みたいで嫌だなあ。

>>189
差別の本質とは何か？
言葉、ではない。
人間の心の中に潜む感情、だ。

感情は他人には伺い知ることはできない。
しかし、時にそれは言葉の形をとることで知られることとなる。

蔑視の感情をもって「ベイエイ」というならば、発言者には差別感情がある。
そして、日本人が「シナ」と言うとき、多くの場合そこに差別感情がある。

もちろん、「シナ」と言う日本人すべてに差別感情があるわけではない。
言葉を禁じたとて感情が変わるわけではない。

だが、語源を持ち出して差別感情をあらわにし、正当化しようとする試みは人間として醜い。

＞１９２
語源を持ち出すことが差別感情の噴出？

そういう非論理的な決め付けをすること自体、お前の中に差別感情があるっていうしるしじゃん。

＞蔑視の感情をもって「ベイエイ」というならば、発言者には差別感情がある。
そして、日本人が「シナ」と言うとき、多くの場合そこに差別感情がある。

なら、「米英は亜米利加と英吉利の漢字表記の略字に過ぎない」という解釈も
差別感情の噴出だな。

１９２みたいな手合いの脳内では、きっと

「支那」を排撃する人＝人権派　＞　「支那」を使う人＝差別者

っていう序列ができあがってるんだろうな。

>>192

＞、語源を持ち出して差別感情をあらわにし〜

自らのかってな主観で、客観的に差別ではない言葉を自由に使用する者に対して差別感情うんぬんというのは人間として醜い。

文章が少し良くなかった。訂正する。

差別感情をあらわにすることを正当化しようと、「語源に問題がないから差別語ではない」と言い張るのは醜い。

ところで、これが非論理的な決めつけであるかどうかは193自身がよく知るところだ。

（１９２）語源を持ち出して差別感情をあらわにし、正当化しようとする試みは人間として醜い。
　 　↓
（１９６）差別感情をあらわにすることを正当化しようと、「語源に問題がないから差別語ではない」と言い張るのは醜い。

ふふ、「非論理的」と言われて修正して、

＞ところで、これが非論理的な決めつけであるかどうかは193自身がよく知るところだ。

これかい！

ところで、後出しジャンケンって言葉知ってる？

＞後出しジャンケンって言葉知ってる？

そう言われても仕方ないな。指摘されて気づいた以上は。
192は文章の体をなしていない。間違いなく「非論理的」だよ。
196なら「論理的」かい？

>>192
>蔑視の感情をもって「ベイエイ」というならば、発言者には差別感情がある。
>そして、日本人が「シナ」と言うとき、多くの場合そこに差別感情がある。

米英に関しては「蔑視の感情を持って」呼ぶ時、そこに差別がこもるという風に
限定条件をつけているのに対し、「シナ」に関しては「多くの場合」差別だと
決め付けている。そして、

>>196
>差別感情をあらわにすることを正当化しようと、「語源に問題がないから
>差別語ではない」と言い張るのは醜い。

ここでは、「支那」という言葉を使うこと自体が差別だと前提して批判している。

「米英」が差別の意図の問題というなら、「支那」も同様じゃないの？
この態度の違いは矛盾してない？

１９２＝１９６に聞きたい。
「支那」が差別用語というなら、

１、「支那」の語源は漢和辞典などに書いてあるように「秦」からきた言葉だが、
これと語源を同じくする諸外国語のCHINA（シナ、シーヌ、ヒーナ、チャイナ）
などに対する態度はどうなのか？

２、雑誌などにある「熱いチャイナ」「陽気なチャイニーズ」といった感じの
カタカナ用語としての「チャイナ」に対する態度はどうなのか？

３、「東シナ海」「シナントロプス・ペキネンシス（北京原人の学名）」、
「コーチシナ半島」などの地理的・歴史的学術用語に対する態度はどうなのか？

>>199
なるほど。

＞米英に関しては「蔑視の感情を持って」呼ぶ時、そこに差別がこもるという風に
＞限定条件をつけているのに対し、「シナ」に関しては「多くの場合」差別だと
＞決め付けている。

「シナ」に関しても「蔑視の感情を持って」いることが前提だ。
個人的経験にすぎないが、「シナ」を使うときはほとんど蔑視感情をもって使われているように思う。
もちろん、シナチクだの歴史書は除くが。
個人的経験であるから「決めつけ」の部分はあろうが、さほど特殊な経験をしているとは思わない。

＞「支那」という言葉を使うこと自体が差別だと前提して批判
もちろん、何ら差別の意図も感情もなく「シナ」を使おうとするならば差別ではない。
したがって、そのような人が語源を持ち出しても差別とは関わりない。
ただ、上にかいたように、そういった人は少数だと考える。

ただのイチャモン。

続いて>>200。

すべて、「蔑視の感情をもって」言うならば差別感情のあらわれだ。
しかしその例は稀ではないか？

「シナ」は成り立ちが差別語でないのは異論がないことと思う。
差別は言葉、ではない。
人間の心の中に潜む感情、だ。

差別感情が言葉に表れるとき、成り立ちからしての差別語によらないことは不思議ではない。

>>203
>差別は言葉、ではない。
>人間の心の中に潜む感情、だ。
>差別感情が言葉に表れるとき、成り立ちからしての差別語によらないことは不思議ではない。

たしかにこの部分は正論だが、それならただの「赤」という色彩用語でも
例えば共産主義を蔑視して言うときは差別になる。
「馬」「ゴリラ」などの動物名詞も、からかいの言葉として投げられることがある。

では、日常生活で「赤」「馬」「ゴリラ」などが禁止用語になっているか？
たとえ差別とはまったく関係ない文脈であろうとも使用を禁じられているか？
実際はそうではないだろう。

「CHINA」「チャイニーズ」といった表現は大手を振って用いられているのに、
「支那」は極少数の例外を除いて、厳しいタブーになっている。
それなのに、なぜチャイナがよくてシナがだめなのかよくわからない。

私は中国表記派だけど、「支那」を擁護しているのはこういう疑問があるからだ。

追記

「蔑視の感情をもって」いない場合でも、誤解をまねくような言動は、私なら避ける。

ぐだぐだとつまらないことを書いたが、前にも書いたように、言葉を禁じたとて差別がなくなるわけではない。
言葉狩りなどはつまらないことだ。
ただ、端から見て醜い（と感じた）行為に黙っていられなかっただけだ。

（しばらく席を外す。申し訳ない。反論はあろうが、後に読ませてもらう）

＞「赤」「馬」「ゴリラ」
これらは差別的意図をもって使われないことが圧倒的に多いからではないか？
しかも、「シナ」と違って言い換えもしにくい。

（では、ほんとに席を外す。すまん）

>>205
>ぐだぐだとつまらないことを書いたが、前にも書いたように、言葉を禁じた
>とて差別がなくなるわけではない。
>言葉狩りなどはつまらないことだ。
>ただ、端から見て醜い（と感じた）行為に黙っていられなかっただけだ。

で、「黙っていられなくて」投稿した内容がこれだろ。

>>196
>語源を持ち出して差別感情をあらわにし、正当化しようとする試みは
>人間として醜い。
　 　↓
>>196（修正版）
>差別感情をあらわにすることを正当化しようと、「語源に問題がないから
>差別語ではない」と言い張るのは醜い。

とても「誤解を避けよう」としている風には見えないな。
逆に「支那」を正当化する人＝差別者という差別を設けているだけ。

２０５では言葉狩りを否定しているけど、ここでは「支那の語源は差別とは
かかわりない」と主張する人を全否定して「醜い」って言ってる。
「支那」の語源が差別とは無関係ってことはあんたも２０３で認めている。

では、なぜ語源について言及した人が「中国に対する差別感情を正当化している」と
看破したの？

>>177
うちの近所にあるよ
どこか書いてもいいけど、ここを見てる華僑に
いやがらせされて潰れたりしたら嫌だから書かない

これ、ちゃんと個々に答えてくれよ。「支那」を正当化するのが醜いのなら、
「CHINA」あるいは「チャイナ」を正当化するのも醜いのかどうか？
　↓
１９２＝１９６に聞きたい。
「支那」が差別用語というなら、

１、「支那」の語源は漢和辞典などに書いてあるように「秦」からきた言葉だが、
これと語源を同じくする諸外国語のCHINA（シナ、シーヌ、ヒーナ、チャイナ）
などに対する態度はどうなのか？

２、雑誌などにある「熱いチャイナ」「陽気なチャイニーズ」といった感じの
カタカナ用語としての「チャイナ」に対する態度はどうなのか？

３、「東シナ海」「シナントロプス・ペキネンシス（北京原人の学名）」、
「コーチシナ半島」などの地理的・歴史的学術用語に対する態度はどうなのか？

戻りました。

＞とても「誤解を避けよう」としている風には見えない
文章が下手なだけ。訂正後は特に問題ないと思う。

＞「支那の語源は差別とは
＞かかわりない」と主張する人を全否定
これについては>>201で説明している。
>>192ですでに「シナ」発言のすべてに差別意図があるわけではないことは触れている。
そのあとに、差別感情をあらわに云々の文章が続いている。
この点についてはそちらの誤読だ。

>>209
これは>>203で返答したつもりだ。
もうすこし細かく言えば、差別的意図をもって言う「シナ」を正当化するのが醜いのであって、差別的意図のない「シナ」は正当化するまでもない。
「CHINA」「チャイナ」も同じこと。
ただ、繰り返すようだが、「シナ人」などと差別的意図なく言う人は少ないというのが実感だ。

>>210
>「シナ人」などと差別的意図なく言う人は少ないというのが実感だ。
君の実感で語って貰ってもしょうがないんだけどね（藁
ところで、「シナ」はもともとシナ人自身が作った言葉であって、我々日本人が作ったわけではないんだけど、これは知ってる？

＞何ら差別の意図も感情もなく「シナ」を使おうとするならば差別ではない。
＞したがって、そのような人が語源を持ち出しても差別とは関わりない。

ここでも、「彼はだれも批判していない」といわれる高島俊男氏は
男子一生の仕事としてかの地の文学を学び教えている人だが、彼は
支那を「風雅で、品があって、美しい」という理由で使用している。

しかし、当然ながら某社や某々社の出版物にそれを書こうと
すると「何ら差別の意図も感情もなく」ても拒否・否定されると
いう。
201氏は取り敢えず、こういう場合は某社や某々社のほうが悪いと
考えてくれるわけだな。そんときゃ使用派を支持してくれ。

オイオイ。中国人っていってるけど、この場合、シナの言葉に
反応するのは、中原、つまり漢民族だけじゃあなにの？

支那という語は正統な表記で差別用語ではない、
と言うやつに限って差別目的で使っている。
正統性がいわばレイシズムの隠れみの。

↑と、全体をひとくくりにして評価するのでした。

差別語は理屈ではなく道徳の介入で設定されるもの。
理屈をだらだら述べてこの言葉を使って何が悪いなどというのは
まさにがきの屁理屈にひとしい。
わたしが自分の子にいうならば、ガタガタぬかすな
差別語は使うな！の一喝で終わらせるがねえ。

「昔支那人　今中国人　この先野蛮人」

「中国の　友達いると　恥ずかしい」

「中国人　仲良くなったら　殺された」

「中国人　部屋にいれたら　殺された」

「中国人　カギを開けるの　世界一」

「中国人　いつのまにやら　差別語に」

「中国人　支那人よりも　差別語に」

俺は広島生まれの日本人

関西人関東人と言うように俺は中国人だ

先祖代々中国人だ支那人と一緒にするな！

>>216
差別語じゃないだろ。
妙な思い込みで教育するのは自分の子供だけにしとけよ。迷惑だから。

俺は広島生まれの日本人生っ粋の中国人だ！

たかだか６０年程度の新参ものの中国人とは訳が違う！

近くは小早川氏から遠くは大和の時代までさかのぼっても中国人だ！

支那人くんだりに中国人などと語られるのは迷惑だ！先祖が泣いている。

どうか支那人には支那人と言わさせてくれ。それが中国人の願いだ。

ここで「シナを使わせろ」と言ってる連中は率先して
中国への差別的言辞を批判すべきではないかと思うのだが。
そう見えないのは何故だ？

>>支那表記
板違いじゃないのか？

>>211
＞ところで、「シナ」はもともとシナ人自身が作った言葉であって
私の論旨を理解すればそのような質問は無意味とわかるはずだ。
だれが作った言葉か、語源はどうなのかは関係ない。

>>212
＞こういう場合は某社や某々社のほうが悪いと
＞考えてくれるわけだな。そんときゃ使用派を支持してくれ。
無論だ。

　　　　　　　　　　　＿──＿＿
　　　　　　　　　／ ｌ　　　　　　　＼
　　　　　　＿　θ／　─── 、　　＼
　　　　 ∠＿、￣　 /θ　　│　 ＼　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　│　　　￣ヽ＼、__／　　　　ヽ 　└────￣￣￣￣￣￣￣　　─
　　　　 │ 　　　　　＼　　￣───┘　　　　　　　　　　　　　＿─　￣
　　　　　 ＼　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＿─
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　　　（　　　　　ヽ　＿　　　　　　　　）　　　　　　／
　　　　　＾ヽ─┐|　　──　　 　│　　　　　∠
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┌──　　　　　| |　　　　　　　│　　　　　　　　　　＼
　＼　　　￣　ヽ┘|　 　人　　　　し　ヽ┌──┐　　│
　　＼　　　　　　　ヽ　/　│　　　　／／　　　　ヽ　　/
　　　　─＿　　　　　　　　ヽ　　／／　　　　　　　￣
　　　　　　　　￣─┐　　　　￣ イ
　　　　　　　　　　　│　　　　　│
　　　　　　　　　　　 │　　　　く　　
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿ 　＼

中国人と言う言葉を日本で支那人に使うのは止めて欲しい。

広島生まれの日本人の私には迷惑だ。私こそ中国人だ。

たかだか６０年程しか中国人と言う言い方を使用してい無い支那人のせいで、大昔から中国人と言われ続けている広島生まれの日本人の中国人が迷惑を被るのは、本当にいやだ。

広島生まれの生っ粋の中国人である日本人は差別を受けている。

中国人といわれる時に侮蔑されている気持ちになる。大昔から日本人であり中国人なのに、新しくできた支那人を差す言葉である中国人と言う言葉が生まれたおかげで、昔からの広島生まれの中国人である日本人は、日本人が支那人を馬鹿にする時にからめて我々を同じ中国人といって馬鹿にする時があり、迷惑している。そして、同じ日本人なのに心情的に差別するのだ。我々広島生まれの生っ粋の中国人である日本人は、支那人を現わす中国人と言う言葉に大変迷惑しているのですホントに。支那人には中国人と言わず、支那人と言って下さい日本人のみなさん。中国人からのお願いです。

支那人と言うのは中国人には失礼であり差別だと言う日本人に言いたい。

支那人を中国人というのは、生っ粋の中国人である広島生まれの日本人にとってとても迷惑です。

同じ日本人ならどちらに味方しますか？支那人に？それとも日本人に？

　

>>219
まあまあ、論理で説得できないことを認めたんですよ。だから「自分の子」に
頭ごなしに叩きこむしかできないのさ。

>>227
ん〜、知らんかった。
広島じゃ自分らのことを『中国人』と呼ぶのか。
岡山じゃ、『中国人』ってぇのは大陸・台湾の人をさすんだがね（笑）
島根の友人も山口の友人も『普通は』そんな使い方はしないと言っているぞ。
広島県人がナンボのもんか知らんが、勝手に『中国地方』を代表しないで
くれんかね。
それとも、『お偉い広島県人』以外は中国地方の位置付けを決めては
ならないという『広島中華主義』か（笑）

支那そば食いたい。

中華そばもいいな。

>>230
だから戦後

＞岡山じゃ、『中国人』ってぇのは大陸・台湾の人をさすんだがね（笑）
となってしまったことを憂いているんじゃないか。支那人が中国人だとならなければ、君も自然と中国人となのっていたと思うよ。

えーと、大阪でも、自分のこと近畿人とか言いませんけど・・・・

>>230
ゼンジー北京のネタを知らない世代ですか

>>234
シンスケは京都なのに関西人いうとるぞ。

中部人、東海人、四国人、聞いたことない。
東北人、関東人、あまり聞かない。
九州人、関西人、これだけは聞くね。

>>237
せやけど内の爺は中国人ゆうんは良くいうぞ。

俺のオヤジは中国銀行の元頭取じゃ。おかげで我が家は大金持ち。でもオヤジは支那人が中国人と使ったおかげでずいぶんと嫌な思いをしてきたと言っていた。オヤジの戦後は支那人が唱えた中国という言葉に苦しめられた時代だった。日本の皆さん。中国銀行のためにも（爆笑）支那人は支那人といってください。

>>233
ほんとに？。ほんとに戦前戦中は中国地方の人々を中国人として
括っていたの？。
あやしいなあ・・。
ソースきぼーん。

>>240

だからそれが戦後のなした業なのよ。支那人を中国人と言い換えなければ、あなたのような言葉は生まれなかったとおもうんだけどなぁ。

歴史遡っていいなら、何だって言えるわな。
タイムマシンでも発明しておくれ。

君がダメ人間なのも戦後のなしたわざかもね。（断言はいかんよ。だから推定）

>>242
＞君がダメ人間なのも戦後のなしたわざかもね。（断言はいかんよ。だから推定）

歴史遡っていいなら、何だって言えるわな。（爆笑）

>>241
四国人や東海人と言わないのも戦後のなした業デスカ？

>>244

ちゃうちゃう。中国人だけだよ。もういいかげん気付いてあげれば。

つーか中国人じゃなくて241だけって気がするんですけど。

>>241
だから、答えになってないじゃん。あなたは価値観の話をしてるみたい
だけど、まず事実として「中国人」という言葉の歴史はどうなの？、
っていうのが質問でしょ。
「中国人」という呼称は本来中国地方の人々を指すのだ、っていうのが
歴史的に事実なら、あなたの言ってる事はそれなりに説得力あるかも知れ
ないけどなあ。
ただ、あれだなあ、人、が付こうがつくまいが、中国というのが中華人民
共和国の略とかぶってるんだからなあ。百歩譲っても、「どちらも中国人」
なんじゃないのかねえ。百済人が今いないのと一緒じゃないの？。

あとさ、本当にある一定の層が嫌な言い方なら、結構言わなくなるもんよ。
「裏日本」がそうだったよね。「トルコ風呂」も。
政治的意図をことさらに隠すようなロジックで「支那／中国」を語るのは、
却ってうさん臭いぞ。中国地方の人々が迷惑するんじゃないか？。

>となってしまったことを憂いているんじゃないか。
>支那人が中国人だとならなければ、君も自然と中国人となのっていたと思うよ。
何だか、「俺の意見に賛成できないなら、お前は間違っている！」
と、言われているみたいだ（笑）。

>>235
知ってるよ。
誰も中国地方生まれの人間を『中国人』と呼ばないというコンセンサスがあるから
アレを聞いて笑うんじゃないか。

>>239
>俺のオヤジは中国銀行の元頭取じゃ。
>おかげで我が家は大金持ち。
おまえんとこの行員、客より威張ってるもんなァ。
お前の、この書き込みで、何でだかわかったような気がするよ（笑）

とにかく、広島が中国だ！の広島中華主義者ども、勝手に中国地方を
代表するんじゃない!迷惑だ！！

>>210
>もうすこし細かく言えば、差別的意図をもって言う「シナ」を正当化するのが
>醜いのであって、差別的意図のない「シナ」は正当化するまでもない。
>「CHINA」「チャイナ」も同じこと。
>ただ、繰り返すようだが、「シナ人」などと差別的意図なく言う人は少ないと
>いうのが実感だ。

なるほど、しかし「差別でないのなら正当化するまでもない」ってのは逆立ちしてるね。
「支那は差別用語だ」と批判する人がいるから、その人に対して色々根拠を挙げて
反論を述べただけの行為自体を、差別的意図をもってのものだとしている。
これには納得いかない。

そりゃあ「支那」を蔑視とともに使う人はたくさんいるよ。
しかし、現実には「中国」「中国人」という言葉を使って中国人を差別している
人もたくさんいる筈だ。ピッキング犯や密入国の話題ではかなりの確率で嫌悪の
ニュアンスが付加されているだろう。

ちなみに私のスタンスは、普段はなじんでいる「中国」表記で通しているけど、
支那＝差別用語説には与しない。そして「支那」は使うべきだと判断した場面では
堂々と使う。

あと、「支那は差別用語だ」と言う人が例えば「支那の支は支配の支だ」なんて
具合に勝手なトンデモ解釈して激烈に批判しているんだよ。しかも支那は中国人
自身が作った言葉とは知らずに、「日本人が悪字を組み合わせて作った字」と
決め込んでいる。
私が「支那＝差別用語」論を攻撃しているのは、こういった背景があることを
理解して欲しい。

109
「支那＝差別用語」論を攻撃している人たちはある種の啓蒙を任じているようだが、その主張するところは
程度問題ではあるが常識の範囲内にあるように思う。支那呼称の発生それ自体になんら差別的意図がなかったこと、
日清〜終戦期間中の対支蔑視（これは失望と言い換えても差し支えないが）が支那呼称それ自体を
蔑称にしてしまったことは自明であり、いまさらとやかく言うほどのことであるのかどうか、加えて重複するが、
現在において支那呼称を再び恒常的表現として使用するべきなのか、私には疑問だ。

ところで清末民初の一時期、大陸知識人が中華思想からの脱却を図るべく意図的に支那呼称を用いた事例がある。
逆説的に捉えれば、大陸の人たちは支那呼称を（というか大中華主義に沿わない表現を）忌避する傾向にあるのかもしれない。

議論は自由にすればいい。
しかし現実においては人をより不愉快にさせる可能性の高い言葉を
吐く人間など、非難を受けるに決まっている。
つまりその理屈がどうであれ、ひとまずの世間の了解が必要だ。
そこを飛び越えてしまえば、それがコドモ界の態度であるといわれても仕方がない。
したがってくれぐれもネットの飯事に留めておくことですな。

＞それがコドモ界の態度であるといわれても仕方がない。

これって、人を不愉快にさせる言葉じゃないかなあ？

一部の人に侮蔑をこめて使われているからといって、その名称を差別用語と
して使用禁止にしたら、使える言葉がなくなってしまう。
なぜなら、どんな国名も誰かによって必ず侮蔑をこめて使われているからだ。

>>249
お詫びかたがたの説明になるが、あなたが純粋に「シナという言葉は差別目的で生まれた言葉ではない」と言おうとしていたのであれば、その説明は差別意図はないと考える。
私が矛先を向けたのは、差別感情を正当化せんとして語源を持ち出す輩だけだ。
つくづく下手な文章に愛想が尽きるが、そういう意図だ。

私自身、「シナ」が差別用語とは思わない。ただ、差別的意図で使われる頻度の高い、いわば準差別語のような存在だと思っている。
あなたの言うように、「支那＝差別用語」論はナンセンスだ。
しかし、純粋に差別用語ではないから使っても構わないというわけではあるまい。
あなたもあえて不必要に「支那」とは言わないようだし、それが良識ある態度だと思う。

文学作品や学術用語などを言い換えるのは愚かだが、「外国でチャイナと言うのは良くてなぜシナはいかんのだ」という輩もやはり愚かだ。

人のいやがる名称を使いたがるコヴァガキ逝ってよし

中国人という用語・用法のソース希望する人がいたが、内村鑑三の著書に
（名古屋人と並列させて）あります。それを90年代、某ディレクターが
チャイニーズのことだと勘違いし「なぜ内村は、名古屋人と中国人に共通点
を見出したのか？？」というテーマで丸々一冊本を書いてしまいました（爆笑）

＞２５４
＞私自身、「シナ」が差別用語とは思わない。ただ、差別的意図で使われる頻度の高い、いわば準差別語のような存在だと思っている。
＞あなたの言うように、「支那＝差別用語」論はナンセンスだ。
＞しかし、純粋に差別用語ではないから使っても構わないというわけではあるまい。

ま、この点は同感。
「シナが駄目でチャイナがいいのはなぜだ」という疑問はまだ残ってる
けど、これ以上角突き合わせても無意味だから議論はそろそろ切り上げよう。

>>256
お、ソースありがと。なるほどね。で、結局その後誤読して本を出す人（てりー？）が
いるくらい「中国（地方）人」が一般的にならなかったのは、中国地方というのが文化・
生活圏を括る単位としてあまり必然性・利便性が無かったからかな、と思う。チャイナ
問題とは無関係な気がする。まあ、この話はどっちみちどうでも良いのかな。煽りに近い
論議だったよね。

ところで肝心の件だけど、素朴な議論で失礼するが、例えば「貴様」と呼ばれて愉快
な人はいないと思う。仮に「貴様とは歴史的語源的にあなたさまという意味だ」と言
われてもやはり不愉快でしょう。結局言葉とは、その言葉が使われてきた背景が意味
に密着する訳で、要は「支那」と言う言葉を日本人が使ってきた時のその含意が問題
化してるんじゃないかな。もし、クレーム自体に中国の一部層の意図があるにしても、
そのような「カード」を相手に与えてしまった責任は今までの日本人の側にあると思
われ。まあ、この言葉をきっかけに建設的に今後の日中関係を語れば良いんじゃない
かな。←最後のとこ、ニュースキャスター的思考停止かも知れんけど。

少なくとも、「シナと言わせろ」という人たちのメインが
中国を罵倒したがっている人たちである間は状況は変わらないでしょう。
むしろ、差別語扱いを強化してしまうことになるかな。

＞２５８
「貴様」はたしか台湾あたりでは敬称だよ。
高橋敏男氏の本に、留学生が「貴様」と言うので閉口したという話が載っている。

>>257
了解です。
少しはお互い理解が深まったと信じます。

>>260
ん？何がいいたいのかわからないけど、だから、そのケースで
留学生に「貴様って言って何がわるいの？敬称だよ？！」って
言われても、納得する人はいないでしょ、っていう話だよ。

ん？そのときは
「ほうほう、あちらの人にはこれこれこういう歴史があり、
こんなバックグラウンドがあってそう言っているんだな。
そしてその『内容』は俺達への罵倒か…？違うな、内容は
全く問題ない。じゃあ、個々の言葉の違いはあって当然だし、
それを俺達が無理にやめさせる権利はねえやな」

となるのが普通でしょ？？？それが異文化尊重ってことよ

http://www.bekkoame.ne.jp/ro/myoung-mun/index.html

>>263
ではその台湾人が、「貴様」は日本では悪く解釈される言葉だと知ったうえで
「貴様」を連呼していたらどうかね？

>265
263の主張・論法はまったくそのまま適用できるが？

>263
”日本では誤解されるから使わないほうがいいよ”
というのがフツーのアドバイスだと思うが。

逆に日本人がアメリカに行ったら
”Sorryを連発しないほうがいいよ。”
とか言われるのが普通だと思うが

郷に逝っては郷に従え。

支那 and japs as japan is same...so, from now on instead of refering you as japan, we should have unite nation institue jap for japan.

”シナ”と日本のことを”ジャップ”と呼ぶのを同じとしよう。。
さて、今我々中国人は”日本”と呼んでいるわけだが、それを改め
”ジャップ”と統一しなければならないね。

て、ほんとの中国人なら”小日本”て呼ぶんじゃないの？

from now on we just call japanese, japs. just like those racist call chinese, chinks, blackman, kuronbo, or americans, ameko....so we call japanese, as offical title..japs

>>263、266
いやあ、違うんだよ、最初の258を読み違えてるよ。
「現在の言葉の使われ方やニュアンス」は、「本来の意味や
語源」によっては変わらないでしょ、ってことが本筋。

肝心のところを読まずに例え話の部分を受けて進めるから、
話がズレまくってるよん。

>>266
おいおい。悪意があれば263は適用されないだろ。
日本では悪い意味だと知った上での発言なら、完全に悪意がある
じゃないか。少なくとも大人の実社会では、そう解釈されて当然
だろ。
>263
＞そしてその『内容』は俺達への罵倒か…？違うな、内容は
＞全く問題ない。
263は、発語者側の悪意の不在が大前提でしょ。
まったく、良く読んで、良く考えてから押そうよ「書き込む」。

なーんちゃって、おれが慌ててsage間違えた。

＞まったく、良く読んで、良く考えてから押そうよ「書き込む」。

ごめん、おれ。鬱だ・・・

支那は客観的に認知された差別語では無い。

言論の自由を保証する国においては、普通の言葉はもちろん差別語ではない言葉の使用は自由である。

私は自分が支那と言いたい時に自由に言う。南支那海。東支那海。印度支那。支那そば。支那人。と。

この日本では言論の自由が保証されている。私は客観的に認知された、差別語ではない言葉を、使いたい時に自由に使っている。

それを使うなと言う者は使用する者の自由を不当に奪うものとなり、犯罪にひとしい。許されない行為である。

＞「郷に逝っては郷に従え。」
いいポイントですね。

つまり高島氏や呉智英氏が、「自分の原稿」「自分の著書」に
書いたり、自分の国で麺類の一種を呼ぶのはこちらの「郷」な
わけだ。つまり…

支那 is defferent from racism,your nation's intellectuals published "20世紀之支那".

幼稚な質問でｽﾏｿ。
中国じゃなくて支那って言葉じゃないと、
なにがあっても絶対ダメなのか？
意味が通じりゃなんだっていいじゃねえかと思う俺は逝ってよし？

近所のラーメンやののれんが「支那そば」。
抗議とかされんのかな？

そもそもいつから「支那（シナ）」は差別語になったの？
東シナ海とか今まで普通に使ってきたからなあ。
通ってた小学校の校歌に「東シナ海」って言葉あったけど
中国が抗議してきたって話全然聞いてないぞ？

>>277
学術用語としてのシナやシナソバなどまで非難されるのが問題。
あとシナを完全に廃止すると華僑の民族名が無くなっちゃうんだよね。
中国に住んでいないシナに由来する民族名はどうする？
華僑は民族名じゃないよ。

109
>>280
おそらく漢族（漢民族）で可能かと。

結局学術用語としての支那呼称、日本文化に取りこまれた支那呼称をとやかく言われるのが問題だというのが
ここでの共通認識だろう。>>274に代表される意見と>>277に代表される認識は十分に共存可能なように思える。
差別語とは誰かが定めたものではなくて、使う側の認識で随時派生するものだろう。その意味合いにおいて
支那を差別語だと規定するやりかたはおかしい（無論、他の差別用語についても然り）し、逆に支那呼称をことさら
差別的に使用するのは規定したがる側を利する行為に思える。時々侮蔑的な文脈において支那が使用されている文章を
見ることがあるが、支那の語幹を愛するものとしては悲しいことだね。

ちゃいに〜〜〜〜〜〜ず、くらいの呼び方で．

シナは差別語じゃないですよ。もともと孫文達が自分たちを「シナ人」と称してたんだし。
でも今は中華人民共和国という国名であり、中国と呼べばすむ話。
語源がどうのこうの言ってもはじまらないよ。

中国が嫌いならそうはっきり主張すればよい話であって、
憎しみからシナシナ言ってるのははっきりいってはずかしい。
ちなみに俺も中国は嫌い(ﾜﾗ

>>268
（訳）”シナ”と日本のことを”ジャップ”と呼ぶのを同じとしよう。。
さて、今我々中国人は”日本”と呼んでいるわけだが、それを改め
”ジャップ”と統一しなければならないね。

たしかに「シナ」とジャップ」を同じだと仮定すればその通りになるね。
しかし、例えば「２と３は等しい」と仮定したら、４×２と４×３は等しいことになる。

実際には「シナ」は「チャイナ」「ヒーナ」などと同じ「秦」からきた呼称であり、
ジャップは英語のジャパニーズの頭文字をとった言葉。ぜんぜん等価でない。

ここでは、欧米語の「ジャパン」「ヤーパン」などの語源となった「ジッポン」
「ジパン」を比較するのが妥当だろう。

>実際には「シナ」は「チャイナ」「ヒーナ」などと同じ
>「秦」からきた呼称であり、ジャップは英語のジャパニーズ
>の頭文字をとった言葉。ぜんぜん等価でない。
こういう、細か〜い違いには大騒ぎする細か〜い人たちが
「かつて、日本人は『シナ』を侮蔑的に使った」という歴史的事実
が、現状を招いているという明白な事実についてホッカムリするのは
なぜなんだろう。

「昔支那人　今中国人　この先野蛮人」

「中国の　友達いると　恥ずかしい」

「中国人　仲良くなったら　殺された」

「中国人　部屋にいれたら　殺された」

「中国人　カギを開けるの　世界一」

「中国人　いつのまにやら　差別語に」

「中国人　支那人よりも　差別語に」

　　　「日本人　ヘタレだらけで　支那言えず」

シナの夜
　　今後、差別語なので歌うことを禁じます。
　　　　　　　　　　　　　　BY　朝日新聞

急にレベルが低下したな

元から低いんですけど。。。

さてと、
シナソヴァ喰いに逝ってくるか

>>286
こーゆーのが「シナと言わせろゴルァ」とのたまっている内は差別語扱いから逃れられまい。

>>284
JAPは明らかに日本を馬鹿にする言葉。
戦敗国は軍隊の国籍を表す頭文字として3文字が使われる。
JAPはそこから来ている。

>>292
JAPが差別用語なのは確かだけど、この言葉が生まれたのは第二次世界
対戦より前のことなんだよ。
排他的なカリフォルニアの住民たちが日系移民を差別して、そう呼んだ
のがはじまり。

JAPって言いやすい。
日本人の耳にはむしろ心地良さを
感じるのではなかろうか？
ファミリーコンピューターを
ファミコンっていうようなもんじゃけん。

　　　　　　　　〃───、
　　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　　 　/ /´(_　　_)ヽ
　　　　　　｜｜-○-○-|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／　　ワシのことは気にするな、
　　　　　　｜ヽ　　θ　 ノ＜　　とにかく「戦争論」読め！！
　　　　 　　ヽ｜＼　　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼￣　　　＼
　　　　　 　|"　　　　　　　＼
　　　　　 　|　　　　　　　　　＼
　　　　 　　|　　　　　　　　　　 ｜
　　　　 　　＼　　|　　　　　　　 ｜
　　　　 　　　 |＼　|　　　　　/　　｜
　　　 　　　　｜　＼|　　　　/　/　　|
　　　 　　　　｜　｜/|　　　|　 |　　　　|
　　　 　　　　｜　｜|｜　　|　　|　　　　|＿／￣￣/
　　　 　　　／　　 | ＼|　　|　　 ＼　　|＼＿＿_／
　　　　　　（（（＿_|　 （（（___|-（（　　_／ 　　　　　　　 ￣　　 ￣　　 　 ￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ははは、もう完全にコヴァに馬鹿にされたのを
根に持ってるみたいだ（藁

加齢臭（ｗ

「中国」っつーいーかたもなー．．．
漢和辞典で「中」の字の意味を調べてみ＞ＡＬＬ

同じネタを使い回すんだね……どのスレでも同じこと書いてる。

シナ〜〜？なんのこっちゃ？チャンコロでええがな、なぁ〜〜せやろ？そんなもん、わしら
日本人同士、日常会話では「シナ」どころか「チャンコロ」ゆうてるがな、なにを面倒くさい事ゆうてんねんっ！
あほかっ！お前っ！チャンコロをチャンコロゆうて何が悪いっ！なぁ〜せやろ、あほかいっ！

「中国人　明日も泥棒　楽しいな」

「中国人　日本なめきり　大金もち」

「中国人　日本人殺すの　楽しいな」

「中国人　人肉喰うのが　大好きだ」

「中国人　人肉料理の　レシピある」

「中国人　うんこ入れても　中華かな」

「中国人　日本の女を　犯しまくり」

「中国人　日本に原爆　一生の夢」

「中国人　早く日本を　潰したい」

「中国人　日本を潰して　良い気持ち」

＞３０１
名無しかましとったらあかんで。ゆるさへん。

どうでもええのんじゃ

ここは親中朝韓の巣窟です。
煽ればわかります。どぞー

↑そのとーり

だぁ〜〜いすき！

支那支那って・・。
中国が通用するのだからそれでいいじゃん！
わざわざ中国人が倭の奴の国なんて言いかえんぞ。

こんな具合に。

＞３０７
道理でんな〜〜、ほんまに。

もう言いたい人は言ってください。
言論の自由は最高ですな。
私もうれしいよ。

全くだ。
「シナ」と言うことは自由だよ。
それに文句言うのも自由だ。
そういうものだ。

「中国人　ピッキング人　と改名す」

「中国人　密航人　と改名す」

「中国人　貧乏人　と改名す」

「中国人　人喰い人種　と改名す」

「中国人　新支那人　と改名す」

「中国人　人でなし　と改名す」

腹減ったな、支那そば食べたい。
支那竹いっぱい入れて。

シナを批判する人は、日本と同じく中国を侵略した歴史のある欧米のチャイナ・ヒーナも同様に批判しなければダブルスタンダードになると思うのだが。
とくに英国は阿片戦争起こしたんだぞ。

>>314
そんな物は分かりきっているよ。
今まで話に出なかっただけでしょ？
「僕だけが悪くないんだも〜〜ん
隣の○○ちゃんもやったんだも〜〜ん」
的な思考から早く脱却したら？

>>314
お前まだわかってないな？
「シナが差別用語だから使うな」なんて誰もいってないぞ。
「ﾄﾞｷｭｿ支那人が絡んで来てうっとおしいから、
ﾒﾝﾄﾞｰだからくだらない意地張ってないで、
とりあえず中国って言い換えとけよ」って事だよ。

>>314
それはちと違うね。
ダブスタがあるとしたら、日本人の「シナ」には嫌悪感をおぼえるが英国人の「china」には嫌悪感をおぼえない中国人のほうにある。
とはいえ、嫌悪感という感情の事柄にダブスタなんていっても始まらない。

他人のいやがることはしないのが社会常識だろ？
いやがることをあえてやりたがるアホもいるがな。>>312とかね。

現在、中国をわざわざ「支那」つーのは意図があるわけで、その意図こそ
怪しい。不自然だからいちいち頭んなかで「ちゅうご・・・あ、支那」な
んてやる必要なし。中国は今、普通に中国という。（>>316乱暴だが、
ほぼ同意。）
一方、「支那そば」「支那竹」などの名詞は、「支那」とはもはや独立した
一時名詞として今も存在している。従って、もはや日本の文化として定着し
たこの言葉にケチをつけられても、これは冷静に説明すればよい。
要するに、今使っている自然な日本語を使えば良いと思うが、どうか。

>316
了解です。
中華そば食べてきました。
めんまいっぱい入れて。

でも、中華って言葉も馬鹿にしてるよな。
中華思想嫌い。

wa ha ha

>>320
>でも、中華って言葉も馬鹿にしてるよな。
「中華」が他国を馬鹿にしているなら、「日本」も
相当な物だと思うが？
上の方に、太平洋西岸で最初に日が昇るんだから・・・
とか言っていたヴァカもいたが、なんとかして「あっち」だけが悪い！と
決め付けるための、苦しい理屈はやめようや。
俺は、日本と言う国を祖国として名前を含めて愛しているから、
他の国名に難癖をつけることで、間接的に自国の国名にまで文句を
言われるようなマネはしたくない。

そういえば、旧ユーゴ連邦が解体した時、「マケドニア共和国」に対して
ギリシャが、
「マケドニアはウチの地方名だ！勝手に使うな！！」
とかデムパなことを言って居ったが、あの後はどうなったんだ？

>>322
「中華」の意味を調べて見ましょう。
私は「中国」の味方でも敵でも無いけど。
中華には日本には無い特別な意味が有るのです。

>>322

だからといって、君は「ＪＡＰＡＮ」をすべて「ＮＩＰＰＯＮ」に
変えろとはいわないだろ？
オーストラリア人も、「ＧＯ」「豪国」なんてよぶな！っていわないだろ。

こちらの言葉で（正式な外交文書などを除き）、正式名称とは
ことなる名前で呼んでもかまわない、ということ。

>>301
これで分かるのは、『やはり「中国」か「支那」かではなく
内容（のみ）が問題なのである』ってことだな。

>>324
中華思想を体現している名前だから気に入らないってか？

じゃあ台湾（中華民国）も気に入らないんだね。

よその国の名前にいちいちケチつけんなボケ。

しかし現実社会では中国をシナと呼んでる人は寡聞にしてあまり聞かない。

ネット上で「シナシナ」逝ってる人は是非、現実社会においても「シナシナ」連呼してほしい。

戦争当時、交戦国を呼称するのに差別的・侮蔑的なニュアンスが含まれるのはあたりまえだ。

ほほう。当時、侮蔑的なニュアンスがあったことは認めるのだね。

今は中国人を侮蔑的なニュアンスで使用するけどね（苦笑）

>>327
324だけど、俺は気に入らないなんて言ってないって。
だからどこにも味方してないってかいてあるでしょ。
たのむから落ち着いてね。

「中国人に　中国人と侮蔑するなと　怒られた」

「中国人に　中国人と言う言葉は　差別語だと言われて怒られた」

「中国人に　チャイニーズと言い改めろ　と言われて怒られた」

「中国人に　ウンチ喰うなよと言ったら　主食だと怒られた」

>>333
あンたがいくら頑張っても世間の大多数は「中国」を侮蔑語として使ってないからな。
「ああ、“中国”も差別語になってしまうから“シナ”と同じなんだ！」なんてことにゃあならないよん（笑）

あンたが差別主義者ってことになるだけ。

>>334
＞あンたがいくら頑張っても世間の大多数は「中国」を侮蔑語として使ってないからな。

支那もそうだったなぁ（苦笑）

昔は良かった・・・・・・
ですか。オヤジくさ。

オヤジくさですか。

マンコくさ。

やく、みっつ。

>>335
何を言ってるのか意味不明だぞ。

>>339
馬鹿にはわからないよ（苦笑）

>>339
教科書の内容が三割削減される前に
小学一年生の国語からやり直そう。

おいおい、シナがいけねぇっつうのか？ドキュンさんよ。
だったら、南シナ海、東シナ海もやめるしかねーな。

↑
キチガイ？・・・

>>342
ありもしない意見に対して反論するのは小林並みに低レベルです。
>>314-318
ここのやりとりを見てからもう一度出直してください。

↓あなたに比較的理解しやすい言葉で書いてあると思われる文の転載
>>316
お前まだわかってないな？
「シナが差別用語だから使うな」なんて誰もいってないぞ。
「ﾄﾞｷｭｿ支那人が絡んで来てうっとおしいから、
ﾒﾝﾄﾞｰだからくだらない意地張ってないで、
とりあえず中国って言い換えとけよ」って事だよ。

>>330
「鬼畜”米”英”」が侮蔑的なニュアンスだったようにな（笑）

>>340-341
何故けなされるのか分からん。
日本語の問題とはまた違うだろ？　文意は間違えようが無いのだし。

「支那」は世間で目立った使用は控えているのが現状だろ？
それだけでも「中国」と同じとは言いにくい。
それに戦前まで視野に入れると、実際に侮蔑語のように
使われてしまったことがあるわけだ。

んなわけで、>>335で何を言おうとしてるのかちょっと分からないのよ。

>>345
「鬼畜」をつけないと侮蔑にならないんだよねえ（笑）

アメ公じゃだめ？

>>346＝>>110？
国語力のねぇ馬鹿が元気に生きてたよ？（苦笑）

>>346
たとえば200年前にさかのぼれば、「支那」に差別的ニュアンスはなかったわけ。
いまで言う「中国」のようにね。
しかし、>>335については、200年前にさかのぼって仮定してもどうしようもない。すでに「支那」には差別的なニュアンスがこびりついてしまっており、これはくつがえしようがない。
一度すたれて忘れられてしまうのを待つほかないだろうな。たぶんわかってて言ってると思うが。

つまり一番の問題は
>>5
でしょ。

国語力の問題で言えば、>>345が一番イタイな。米と英にどんな記号付けて
強調しようが、この場合の侮蔑の表現は「鬼畜」の方だろ。
こういうのが1行レスで、しかも（笑）とかついてると、なんとも儚くて良いよね。
かならずageて差し上げるのが私の流儀。

結局、何冊売れたの？

＞３５２
戦争中は「米英」に憎しみをぶつけていた筈だろう。
「鬼畜米英」というのは、「暴戻の支那」なんてのと同じプロパガンダの形容。

う〜ん、やっぱり、
こ〜ゆ〜表記に、こだわるのは、
戦争体験世代なのかな？

例えば、「蕎麦」をアメリカで、
「ジャップ・ヌードル」って名前で売っている店があったって、
僕は、気になんないけど・・・

だいたい、「支那」なんて言葉、
日常生活でお目にかかったこと無いんですけど？

それこそ「支那そば」くらいじゃ・・・（＾＾；

>>355
シナチクは？（藁）

>>355

南シナ海（南支那海）は？東シナ海（東支那海）は？印度支那（インドシナ）は？

>>355
最近、僕は、
「支那チク」と表記されているものを、
見かけたこと無いんです(＾＾；
それに、気が付く人は少ないでしょ？

>>357
その表記を直すのは、やっぱり必要ですかねぇ〜？(＾＾；
覚えづらい名前にならないことを祈ります。

やっぱり、こんな表記でも、
気分を害する人いるんですかね？

>>356-358
過去レス読めよ・・・・

「東シナ海」は朝日新聞でさえこう表記しているから受け入れられているだろう。

シナチクは、「メンマ」に駆逐されかけている。ちなみにメンマは戦後、日本人が造語したものらしい。

>>360
ところで、「シナチク」は中国では何と呼ばれているのでしょう？
筍は、旨いと思うが。

>>355

支那マンコは？支那チンポは？支那フェラは？

自己を正当化するつくる会教科書は認められない。

世界中で、
「自国を正当化する」教科書が作られています。

なんで、日本だけ問題になるんでしょうか？

たしかに「暴戻の支那」とか呼ばわりはよくないね。
同時代に、「日支友好」（傀儡政府のほうね）という言葉もあったが。
とにかく「鬼畜」「暴戻」なんて表現はドキュン。それ以外はともかく

歴史は科学ではないなどと妄言を吐くつくる会は認められない。

>>366

歴史が科学なら歴史の法則が存在するのでは？そんなのないじゃん？だいたい歴史が科学であるわけないじゃん。人の行動の全てを科学的に説明できるの？（爆笑）

科学＝法則なのか？
人文科学、社会科学、自然科学いろいろあるけどねえ。

科学＝法則ではなく、物事を体系的に理解する学問のこと。
366は真剣にヴァカだな。
歴史は各地域・民族の遺物や記録を元に体系だてて研究しないと
嘘だらけになっちゃうでしょうが。

たとえば古代エジプトは戦争に負けても勝ったと記述すること
が多々あったし、記録そのものも残さなかったことがある。

「歴史の法則」などというものはないが、
歴史は同じような状況を繰り返している。
「歴史を学ぶ」ということは、人間社会の成功や過ちを学ぶことで、
現状や将来をよりよいものにすることなのでは。

　　　＊歴史はオナニーの道具ではない＊

うぉっ366 自分じゃ。
>>367 ね。

資料だけ乗っけて（両サイドから公平に）
「後はてめえで考えろ」って教科書は無理かな？
無理だろうな。

>>366

馬鹿が歴史はマンコだよ！

>>372
その資料の段階で嘘が多いからね

初めて書き込みさせていただきますが最近、岡田英弘さんという方（日本・中国・モンゴル・満州等
の歴史家。現在東京外語大名誉教授だそうです。）の「歴史とはなにか」という本を読みまして、そ
の中で気になる記述が有りましたので参考までに。
　「歴史は物語であり、文学である。言いかえれば、歴史は科学ではない。
　　科学を定義すれば、まず第一に、科学にはくりかえし実験ができる性質がある。歴史は一回しか
　　起こらないことなので、この点、科学の対象にならない。
　　第二に、もっと重要なことだが、それを観察する人がどこにいるかの問題がある。
　　科学では、粒子の違いは問題にならない。みんな同じだとして、それらを支配する法則を問題に
　　する。ところが歴史では、ひとりひとりはみんな違う。それが他人に及ぼす機能も違う。それを
　　記述する歴史を書く人も、歴史を読む人も、みんなが同じ人間だ。そういうわけだから、歴史は
　　科学ではなく、文学なのだ。」
自分は当然歴史は科学だと思っていたのですが、この本を読んでこういう見方もあるのか、と思いま
した。
　別に自分はここの板の特定の人を擁護したり、逆に貶めたりする意図で書き込みした訳ではない事
を御理解下さい。ただこの作者の考え方（上記の記述以外にも）で自分の（歴史に関する）視野を少
し広げられた良い意見だと思い、書き込みさせていただいただけです。他意はありません。
　今後も皆さんの考え方を参考にしたいと思いますので、建設的な議論を希望します。

　↑こういう意味なら確かに「歴史は科学ではない」はまっとうな考えだ

「物事を体系的に理解する」のが全て科学なら、マルクス主義も
自称のように科学だし、儒教もキリスト教神学も科学だ

「科学は再現可能性があって検証できる現象を研究する学問」という定義なら
歴史は科学とはよびにくい。タイムマシンなんてないんだから。

しかし「歴史は物語であり、文学である」は言い過ぎ…。

>>375
この科学の定義はいかんのよ。これに従えば、地学なんか科学じゃないもんね。

>>380

おいいおい、じゃ歴史が科学だとでも言うの（爆笑）

おいおい、ここは「支那」呼称の論争スレだろうが。

一種の宗教団体宣言ですな。381は。

「科学は再現可能性があって検証できる現象を研究する学問」
という定義は正しくない。

再現可能性や法則などは、体系的な理解から生まれる副次的な
もので、つまり「〜はこういう風に理解するとうまく現実と
整合するので、そういう法則がある」とするもの。

「物事を体系的に理解する」ということは、物事を客観的にみて
真かどうか判断するということで、ある時点での理論体系である
事実を説明できないからといって、それを「事実」ではない
とするのは間違っている。

事実にそぐわない理論なら修正するというのが科学であり、
歴史にもそれはあてはまる。

体系にそわない事実を無視したり、勝手な理屈で無理矢理解釈する
という典例は、狂信的な宗教原理主義者などである。
これは科学とはいわない。

>>384
では結論は

　つくる会の歴史教科書は「科学」ではない。

ということにして、支那表記論議を再開しましょう。

>>384

歴史という言葉の意味も知らない馬鹿発見（苦笑）歴史に科学があてはまるなんて言うのは破綻した論理を未だに信奉する共産主義の信者だけだよ。

384は「歴史は科学である」という主張そのものはしていない点に注意。

いや、暗にしてるのか。逝ってきますわ。

中国とシナは同じ物ではないんだよ。
蒙古のような地域は、ときには北狄が住んでいたり、シナ王朝の天下であったり、満州がシナ王朝の外にあったこともあるし、西蔵もどっちかよくわかんないんだね。
ベトナム北部もコーチ郡だったし、朝鮮北部もタイホウ郡、楽浪郡だったんだね。
でも、孫文の思想の影響を受けて、辛亥革命が起きて中華民國ができて、だんだんと「中華」の国という名前がひろまってきたと。
で、人民共和国に名前を変えてから、軍事力も強くなって、国連の安保理常任理事国となったと。
けれども、その国が以前のシナ大陸全体と同じとはいえない。だから、その国をシナと呼ぶと、間違えることになる。
まず、内蒙古はシナ？ 外蒙古はどうよ？
ちょうど、倭人の国々が寄り集まって、山門の辺りに「日本」という王朝を建て、国王が新しく「天皇」という肩書きを名乗るようになったけれども、
いまだに、韓の国の人たちは、「倭色」という蔑称を使うこともあるようなもんだろうね。
で和人の中にも、「あんな連中を中国人なんて呼べないぜ！支那人でたくさんだっ!!」
てぇ気分の人もいるんだよねぇ…
結局、仲良くしてぇか、喧嘩してぇかってぇことなんじぁないかなぁ…！？
お互い国として認め合うなら、リーペン、ちゅうごくと呼び合う。いやなら、支那、倭と罵り合う、そんでもって、竹槍だの新型爆弾だの用意するてぇ寸法さねぇ。
どうよ？
チベットびいきのあちきとしちゃあ、支那も捨て難いなあ。

>>387
本当にここには国語力の無い馬鹿ばっか（爆笑）

＞角川国語辞典
＞
＞れきし【歴史】
＞・人間社会、事物、個人の経歴（の記録）。
＞
＞きろく【記録】
＞・事実を書き記すこと。また、その文書。
＞
＞ものがたり【物語】
＞・事実や想像を交えた散文の文学作品。
＞・古くから語り伝えられた話。
＞・話、談話。

たしかに歴史は科学ではないわな。

んでもってつくる会の歴史教科書は確かに「物語」。

まあこの場合、歴史学ってことになるんだろうな。
単なる記録ではなくてね。

地学・古生物学・天文学等々があるので、>>384のような科学の定義の方が妥当といえる。
まあ歴史学がそれに当てはまるかどうかは別の議論になるわけだが、
多くの歴史学者は少なくとも客観性のないものとは思ってないだろうね。

キリスト教神学者も、自らの体系が客観性のないものとは思っていない。

「支那」は客観的に認知された差別語でも蔑称でもない。ゆえに「支那そば」は蔑称ではない。

（Ａ）まず、「支那」の語源を他の人のレスの要約で言うと、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）をあらわす言葉が、
やがて当時のインド（梵語）に伝わると「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、それがヨーロッパへ伝わると「シーヌ」（Chine仏語）・
「チャイナ」 （China　英語）へと変化した。時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めインドへ行き、梵語（サン
スクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・「ティン」などの名詞を漢語に
翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→
「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことになる。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語として
いる「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用語を用いて自らを表記する言葉にしたことになる
ので、矛盾する。そして我々日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、そんな言葉を借用していたのに過ぎないのであるが、もし、尊敬していた中国
を表す言葉が侮蔑用語であれば当然借用するわけもなく、矛盾している。さらに、以上のように、客観的かつ冷静に見れば、なんら侮蔑用語では無
い「支那」という言葉を、中国人が日本人 が使用すれば侮蔑用語だというならば、まったく同意であるChine（仏語）もChina（英語）も侮蔑用語と
なる訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、矛盾している。

（Ｂ）次に、蔑称または差別語の使用における定義を、以下のように仕分けしてみる。
（１）「主観的」な蔑称または差別語を使用した場合
a、「公においての使用」△（された側の主観に判断される）
　 b、「私においての使用」◯（自由である）
（２）「客観的」に認知された蔑称または差別語を使用した場合
　 c、「公においての使用」×（客観的に×と判断されているのでダメ）
　 d、「私においての使用」◯（自由である）
※「公においての使用」とは世間や自分以外の第三者に向かっての使用のこと。
　「私においての使用」とは完全な密室での個人使用のこと、自慰行為のようなもの。
　　◯△×は法的社会的に許されるかどうかの程度を表す記号。
∴前記（Ａ）である「支那そば」には（２）は無く、この場合（１）のa、の（された側の主観）にのみ觝触する。しかし（１）を含むいかなる言葉
も、使用した側の意図に反して意味を曲解・誤解されることを覚悟しなければならない。所詮あらゆる言葉は、言葉を受けた側の主観に自由に判断
されてしまうからである。以上のように、「支那」という言葉の使用は自由である。

差別か差別じゃないか､とかいってもどうどうめぐりじゃねーか。
だから、

> お前まだわかってないな？
> 「シナが差別用語だから使うな」なんて誰もいってないぞ。
> 「ﾄﾞｷｭｿ支那人が絡んで来てうっとおしいから、
> ﾒﾝﾄﾞｰだからくだらない意地張ってないで、
> とりあえず中国って言い換えとけよ」って事だよ。

これについて反論してみてくれ。

>>394
あったりまえじゃん。
そこで「神学など物語だから好きなものでいい！」とか言ったら「学」じゃないぞ。
むしろ、例え神学でも学問は客観性があるのであり、歴史学はなおさらだ、と言うべき。

そもそも神学は”学”がついていても学問じゃないだろ。
宗教学とごっちゃになってない？

>>396
マジで支那人てうっとぉしいよな。だからめんどくさいので中国人としかたなく言うのもしょうがないよね。まったく戦後の日本のだらしなさのおかげで支那人のいいなりになっちまって、もうすこし骨の有る日本人が政治をしていたら中国人なんて言わずにすんだものを…

馬鹿はいつまでも歴史＝科学と言い続ければいいのさ（苦笑）

しょせん死んだ共産主義信者のあわれなセリフにすぎないよ（爆笑）

馬鹿はいつまでも歴史＝国民の教育と言い続ければいいのさ（苦笑）

しょせん死んだ大日本帝国主義信者のあわれなセリフにすぎないよ（爆笑）

399=「支那人」がいるおかげで、自分が「社会の底辺でない」と
　　信じていられるカワイソウな人

>>401>>402

しょせんヘタレの遠吠えか（爆笑）

誇らしげにシナシナ叫ぶ厨房は
得意げに珍走行為を繰り返す珍走団のごとし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

>>404

南シナ海（南支那海）、東シナ海（東支那海）、インドシナ（印度支那）。べつにシナシナ誇らしく叫んでないぞ（爆笑）

ようするにヘタレは日本語言えないんだ（爆笑）

>>404-405
過去レス読めよ・・・・

396 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2001/04/13(金) 06:47 ID:???
差別か差別じゃないか､とかいってもどうどうめぐりじゃねーか。
だから、

> お前まだわかってないな？
> 「シナが差別用語だから使うな」なんて誰もいってないぞ。
> 「ﾄﾞｷｭｿ支那人が絡んで来てうっとおしいから、
> ﾒﾝﾄﾞｰだからくだらない意地張ってないで、
> とりあえず中国って言い換えとけよ」って事だよ。

これについて反論してみてくれ。
--------------------------
そもそもキミはそういう主張をしている支那人が「ドキュソ」だと
いう前提を認めているの？？

支那反対派、実は内心かの国の人達を差別してること判明。
「支那」を使いつつ彼らに愛情をそそぐ高島俊男氏の爪の垢でも飲むべきか。

>>408

>>344は読んだか？
＞あなたに比較的理解しやすい言葉で書いてあると思われる文
　

歴史は科学か？の件だが、こんなもんでどうだ。
私的見解と断ってはいるがね。

http://wwwkyo1.meijo-u.ac.jp/staff/toshiito/hist_Q_A.htm

ああ、戦後の日本の政治家が支那人の傲慢さに負けたヘタレだったおかげで支那人を中国人と言わされちゃって。なさけねぇよなぁ。そのおかげで、おおっぴらに支那人を支那人といなくなっちゃったよ。ああくだらねぇ。

「昔支那人　今中国人　この先野蛮人」

「中国の　友達いると　恥ずかしい」

「中国人　仲良くなったら　殺された」

「中国人　部屋にいれたら　殺された」

「中国人　カギを開けるの　世界一」

「中国人　いつのまにやら　差別語に」

「中国人　支那人よりも　差別語に」
「中国人　ピッキング人　と改名す」

「中国人　密航人　と改名す」

「中国人　貧乏人　と改名す」

「中国人　人喰い人種　と改名す」

「中国人　新支那人　と改名す」

「中国人　人でなし　と改名す」

＞405
コーチシナ（交趾支那）

> お前まだわかってないな？
> 「シナが差別用語だから使うな」なんて誰もいってないぞ。
> 「ﾄﾞｷｭｿ支那人が絡んで来てうっとおしいから、
> ﾒﾝﾄﾞｰだからくだらない意地張ってないで、
> とりあえず中国って言い換えとけよ」って事だよ。

一応（２ｃｈ的に）まっとうなことを書きながら、文中に自分で
「ドキュソ支那人」と書いてしまっているのが墓穴を掘ってるね。

　＿__|￣|＿_　|￣|　|￣|　＿__|￣|＿__　　|￣￣￣|
　|　 ＿＿ 　|　|　.|　|　 |　|＿__　　＿__|　|￣￣￣￣|
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＼ 　__／　/＼　 ＿/　｜　 ___/　｜　　　　_＿/ 　/ ／／
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＜　　　 　／）__∧　　　 Λ＿Λ　 　 ∧__（＼ 　　　　＞
＜　　　　 |　|｀∀´〉 ◯< ｀∀´　>◯ 〈｀∀´|　| 　　　 ＞
＜　　 　 （　　　　）　 ＼　　　 ／ 　　（　　　　） 　　　＞
＜　　　／ ／>　>　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　　＞
＜　　<_＿ﾌ〈_＿フ　　 （＿） ノ 　　　<＿_,,〉<_＿〉 　＞
　／＿_＿_＿＿　　　　　　レ　　　　＿|￣|＿＿＿＼＼＼＼
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　 　　|＼_／ 　/　 ￣　／　／　　 　|　 |　　／_ ／　|＿＿＿|
　　　　＼　 ／　|￣|／　／　　　　　 |　|＿＿|　|
　　　　　 ＼|　　＼　　／　　　　　 　|＿＿＿＿|

>>414
うひゃひゃ。主旨は避けて通ってるな。

支那そばやで支那人と支那語で支那海を船で横切りインドシナ（印度支那）半島に行った話をしていたら、店主に「うるせぇ！」と怒られた。

はいはい。

南支那海で支那竹たべていたら、支那人がやってきて「支那支那言うな！」と言われたので、「でもそれだと南支那海といえなくなるので無理だ。」と言ったら「マンコ！」と言われた。

>>409

ヘンだなあ。
「比較的理解しやすい」ということは、自分たちの主張と趣旨は一致して
なきゃまずいよね。で、「ドキュソ」か。

つーか、こう言う言葉は「比較的理解しやすい」からといって使用していい
ものなのかどうか（藁

ジャイアンに殴られるから、取り敢えずリサイタルの
ときに、客観的にヘタな歌でも褒めなきゃならないって
のと同じ論法だな＞ドキュソ云々

他スレでおもろいの見つけた。


「統一協会（字まちごうとります）なんて何度も繰り返したりして。統一教会が正しいと
言いたいんだろうが、統一信者以外は宗教と認めていないんだから、統一協会で何も
問題ない。本当は、統一凶怪で十分だ。 」

>>421
俺はもともと「支那」を使おうが使うまいがどっちでもいいとおもってる｡
そんなのにキーキー抗議する中国人や左翼なんかほんとウザイ。
俺が言いたいのは、そんなつまらん連中適当になだめてほっとけって言う事。
「支那」を使おうが使うまいが言いたいことは問題なく通るだろ？
そういう低レベルな挑発に喜び勇んで引っかかる方もアホだって。

>>421
のび太のくせに生意気な！

支那人らしき人にに中国人？と聞いたら中国人は我々を侵略した漢民族を差す言葉で我々は絶滅寸前の満州人であって侵略者である中国人じゃないのでただの満州人と言ってくれと言われた。

>>425
本人が直接口に出して君に言ったことなんだから、
その意見を尊重して「満州人」というなり、
君の思想の下に「支那人」というなり、
好きにすればいい。

↑98は何の関係もないです・・・鬱だ死のう

>>426

じゃ好きにさせろよ（爆笑）

好きにしてるよ（苦笑）

>>428
お前とその満州人の一対一の個人的やりとりと、
石原氏や小林氏が世間に広く取り上げられる事が承知の場所で
「シナ」とか連発して意地張ってるのじゃ全然話が違うんだよ。
俺は石原氏や小林氏が、自分の家で「シナ」と絶叫しててもなんもいわん｡
何度もいうが「シナは差別用語だから使うな」とはいってないんだぞ？

>>429

あっそ（爆笑）じゃ好きにすればいい（爆笑）

（爆笑）（苦笑）ｳｻﾞ。

ｳｻﾞ（ｳｻﾞ）。

支那人にピッキングで泥棒したり麻薬を日本に蔓延させるのは止めてくれと言ったら、やっているのは中国人と日本人に戦後強引に言わさせている漢民族のやつらで、我々満州人じゃないよ。と満州人に言われた。なにせ支那人と満州人をまとめて中国人と言うくせがついている日本人の私にとっては、そんな面倒な仕分けなどできるわけもなく、ただ満州人にごめんねと言うにとどめた。

「支邦」…多くの邦によって支えられていると言う意味
から考えると、本来１０くらいの国に分かれていたほうがいいかもな。
。

中国の人に、中国人と言ったら、隣にいた支那人が日本人に何故中国人と言うのだというので、広島などの地方の人を中国人と日本は言うのだ、と言ったら、中国人と言う言葉は支那人に対してだけ言う言葉にしろ！と怒られた。でも、広島の日本人の中国人の人は、支那人が中国人と名乗る遥か昔から、広島生まれの日本人は中国人と言うのだと逆に怒ってしまった。そして、広島にある中国銀行を見よ！と叫んだ。

ウソ抜かせ。

>>436
はははは、事実に基づくフィクションに決ってるじゃんお馬鹿さん（爆笑）
中国地方の広島生まれの日本人を中国の人と戦前は言っていたのを知らないの？戦後支那人に支那人と言うな中国人と言ってくれと傲慢な注文を愚かにも受け入れてしまった日本の政治家のおかげで今では広島生まれの日本人を中国の人といいずらくなってしまった。情けないよね。ホント。

>>434
すげぇインチキな解釈(笑)

つーか字が違う（笑）

＞俺は石原氏や小林氏が、自分の家で「シナ」と絶叫しててもなんもいわん｡

高島俊男や呉智英が、自分の著書や寄稿で使うのもだめ？

英語でIndo-china、日本語で印度支那、カタカナでインドシナ。
インドシナ半島は、印度支那半島と漢字では書く。

ついでに、東シナ海は、東支那海と漢字では書く。
もちろん、南シナ海は、南支那海。

支那と言う言葉について詳しく知りたい方は以下の本をたずねれば１００％ＯＫ！

高島俊男著「本が好き悪口言うのはもっと好き」文春文庫　４７６円

支那が差別語では絶対ないことを知ることができます。

支那が差別語であると言う無知な馬鹿どもを大笑いしてやりましょう！！


P.S
呉智英著『サルの正義』のＰ２８〜もお薦め！支那について良く解るよ！

その方向で頑張るのはかまいませんよ。
再び差別語として認定されないように気を付けてね。
本当に。

>>441

＞再び差別語として認定されないように気を付けてね。

申し訳有りませんが、「支那」と言う言葉が過去においても現在においても一度たりとて差別語と認定された事実はありません。もし、差別語と認定されていたら東シナ海とか南シナ海とかインドシナとか支那そばとか支那竹とか支那人とか言ったら差別語をつかったことになってしまいます。

「昔支那人　今中国人　この先野蛮人」

「中国の　友達いると　恥ずかしい」

「中国人　仲良くなったら　殺された」

「中国人　部屋にいれたら　殺された」

「中国人　カギを開けるの　世界一」

「中国人　いつのまにやら　差別語に」

「中国人　支那人よりも　差別語に」

ほ〜支那って言われるのが嫌なのかい、なら言ってやろう
支那支那支那支那支那支那支那支那支那支那支那支那支那
ど〜だ満足かね？

>>440
おそろしくレベルの低いやつだな・・・
その程度のことは大前提じゃないか・・・？

>>445

馬鹿には何度も説明しないとね（爆笑）

>>445
無駄無駄。（爆笑）君はシナが差別用語でないことを最近知って
うれくしてたまらないのだよ。
こんなスゴイことはおまえら知らないだろ、だからシナって言わ
ないんだろって思ってるの。

議論はそこから進んだところでやってるのに、（爆笑）君がレベ
ル下げてくれるからもうこのスレ駄目だね。

「『支那』が中国の蔑称ではないのはわかっている。しかし『支那』という
　表現は使うな．」

というレスポンスがあったときのことも考えておく．

例えば現在のイランに対して、「ペルシャ」という言い回しは、まずやらない
だろ。ここは1935年に現在の国名「Iran」に変わっていてその後1958年だったか
政権交替があって、それ以降はまず「Persia」は使われなくなっているな。
だから彼の地の人々が長年積み重ねて来たアイデンティティ自体は確かにこれは、
中国、インド、アラビア、トルコなどと並び称することのできる大国「ペルシャ」
であり「ペルシャ人」とするあたり、まあ容認されるのかもしれないが、彼らや
彼の地の現在に対して、こうした表現はやらないのが通例だろ。

．．．とすると、日本人が、現在もしくは過去にあいまみえたときの振る舞い
（だいたい相手がいる話で、なんでこの部分だけ考える？）の他に、相手方に
そう呼んで欲しくない事情がある？ということも考えておいてはいいのでわ？
ということになるな．

もっとも、現在の中国人の側にある事情としてなぜそうなのか？となると正直
私もわけわかっていないが．

とりあえず、「中国人」か、国内の山陽山陰地方と紛らわしいならば、「中華人」
とでも表現するのがいいんかいな？あたりさわりのないところでは。

正しく「中華人民共和国人」と呼んで差し上げよう（笑）

それにつけても戦後の日本の政治家のヘタレさよ。だね。

三国人（支那人朝鮮人）の横暴に負け。我がままに負け。傲慢さに負けたおかげで、支那人を中国人と呼ぶはめになっちゃった。

その時の政治家がしっかりしていれば支那人を中国人などと呼ばずにすんだものを。

でも占領軍のアメリカに憲法を押し付けられても未だに改定しようとしない国民の代表の政治家じゃ、ヘタレと言われたらそれは日本人そのものになっちゃうかな。でも、当時の日本人はやっぱりヘタレだったと思わずにいられないよね。今思って言うのは卑怯だって百も承知だけどね。

ああなさけねぇぜ！

呼んだ〜？

＞それ以降はまず「Persia」は使われなくなっているな。

＞まあ容認されるのかもしれないが、彼らや
＞彼の地の現在に対して、こうした表現はやらないのが通例だろ。

それは日本にとって「ペルシャ」も「イラン」もあまり関わりがなく、
日常の言葉に入りこむことが少なかったからでは。

そこでいきなり「ペルシャ湾」「ペルシャ猫」「ペルシャ絨毯」に
イランが猛然と抗議し、これらを用いた文人やマスコミをすべて差別主義者と
断じたら、「おいおい、そりゃ理不尽だろ」とみんな言うはずだ。

>>452
あいかわらず同じことやってるね。
＞彼らや彼の地の現在に対して
と、きちんと書いてるだろ？

シナに問題があるといわれると必ず出てくる「東シナ海」。
んなもん、だーれも問題にしてないよ。
ひとりで吠えてれば？

>>450
無知。
＞三国人（支那人朝鮮人）
シナ人は三国人ではないな。台湾人は三国人だが。

>>453

そうそう君のヘタレさを問題にしてるのよぉ〜ん。ばっははは。

>>454

>>450でぇ〜す。そうだった勘違いだったね。ごめんごめん。ところで>>453でしょ？ひとりで吠えてれば？へへへ。

（爆笑）君改めばはは君に質問。
きみ、ひょっとして、狭い道ですれ違うとき、「よけたら負けだ！」と思うタイプ？

＞彼らや彼の地の現在に対して
と、きちんと書いてるだろ？

-------------------------------
とすると、今現在、「支那竹」「支那の夜」などが抹消されているのは無条件で間違っているのだな。
キミが「支那（人）」と呼ぶのだけに反対するのは勝手だが、
少なくとも現状ではキミの基準以上の言葉狩り・弾圧が行われて
いることは認めるよね？

さらに聞くが、イランで話されているのは「ペルシャ語」
書かれているのはペルシャ文字だ。で前述の高島氏は「支那語」
「支那文字」をある文脈で使用しているが（これは母語と母国語の
違いも絡んだ大きな意味があるんだけど）、認めてくれ。

>>457

狭いみちで君にあったら、すれ違う前に君の馬鹿ヅラを見て笑うタイプだよ。はははは。

>>459
要するに負けたくないんだな。すれ違う人は別に敵でもなんでもないのにな。

>>460

違う違う（爆笑）君の馬鹿ズラがあまりにも面白くて笑うんだよ。はははは。

>>461
狭い道ですれ違う時に人の顔を見て高笑いするの、失礼とかいう以前に怖いよ。
強迫観念に憑依されているね。

>>462

だからぁ（爆笑）すれ違う前の君の馬鹿ヅラがあまりにも面白いから笑っちゃうんだよ。その後、そんな馬鹿ヅラを相手にしたくないから君に「どうぞ」と私は道を譲るね。口を押さえてね。はははは。

>>458
それは当然過剰反応だということでいいんじゃないの？
一時期は言葉狩りがひどかった（今もあるが）が、最近は少しはマシになってると思うよ。
古典作品のなかにある差別語でも、かつては無条件で修正されていたものが、最近では但し書きをつけて原文通りに刊行する例が増えている。

例にでている「支那竹」にしても、差別的意図が全く含まれないのは明らかだから、使用してもなんら差し支えないはずだ。
もっとも、個人的には、なじみのない言葉だから使わないと思うが。

差別とは関わりない言葉を弾圧するのはむしろ差別をなくす（というのは無理にしても、差別しようとすることを羞ずかしく思う）心性を育むのには逆効果ではないかと思う。
差別用語ではなく、差別心だけを排除してゆくことが大事なのではないか？

脳内勝利の463マンセー

英語でIndo-china、日本語で印度支那、カタカナでインドシナ。
インドシナ半島は、印度支那半島と漢字では書く。

ついでに、東シナ海は、東支那海と漢字では書く。
もちろん、南シナ海は、南支那海。

支那と言う言葉について詳しく知りたい方は以下の本をたずねれば１００％ＯＫ！

高島俊男著「本が好き悪口言うのはもっと好き」文春文庫　４７６円

支那が差別語では絶対ないことを知ることができます。

支那が差別語であると言う無知な馬鹿どもを大笑いしてやりましょう！！


P.S
呉智英著『サルの正義』のＰ２８〜もお薦め！支那について良く解るよ！

>>464
>もっとも、個人的には、なじみのない言葉だから使わないと思うが。
ラーメンに入ってるあれなんて呼ぶの？

メンマでしょ。

鳴門でしょ。

チャーシューだよな？

マンコだよ。

もやしは外せない

玉子。これがなきゃ〜

ザーメンは？

●「小さな留学生」の反響

　その後、勤務先の大倉商事の倒産、自身も思わぬ展開から社長業への転身など、激動の4年を経て、張麗玲さんはその夢を実現させた。冒頭で述べたように彼女の作ったドキュメンタリーが、中国の北京電視台で昨年11月22日から12月1日までの10夜連続のシリーズとして放送されたのだ。

　番組は大反響を呼び北京中がその話題で持ちきりとなると同時に、3夜目が過ぎたころには地方の電視台から「是非シリーズ全作品を放送したい」というオファーが殺到。今年の旧正月2月には中国でのゴールデンタイムのドラマ枠をはずし20省で一斉放送されるという快挙を成し遂げた。また、北京電視台では反響の大きさに応えるため、1月に再放送を行うなど興奮は未だ醒めやらない。さらに香港の衛星放送フェニックス・チャンネルでも放送され、ヨーロッパやアメリカ在住の中国人たちからも絶賛の声が届いているという。

　中国人留学生・張麗玲は時の人となり、この番組制作にまつわるエピソードを書いた著書が今中国でベストセラーになっている。各地でのサイン会では彼女の作品に感動した何千人と言う人々が押し寄せ、警察が出動する騒ぎになっている。
　それでは何故、この番組がこんなに中国人の心を揺さぶったのか？　最も多かった視聴者の意見は以下のようなものであった。

「日本人は野蛮で残酷だと思っていたが、そうではないことがわかった」
「初めて日本人が好きになった」
「生きる勇気と力を与えてくれた」

　長らく中国国民を支配していた日本人に対する“ある感情”“ある価値観”を揺るがすほどの力をこの作品が持っていた、そのための反響だったと言えよう。

張麗玲のオマンコにおれの巨根をぶち込んでやりてえ

>>475
なんでここに書き込んでるのかは分からんが良い話だ。

支那人の張麗玲のオマンコは支那そばの味？

もう、しなしな　　　くだらん

インドシナ（印度支那）で支那人の張麗玲のオマンコに支那竹入れて遊んでいたら、隣で支那そば食べていた南支那海帰りの支那人の漁師にのぞかれた。

くだらん

中国人に「野蛮で残酷」と言われたくない。

>>482

人肉毎日喰っている支那人の言うセリフじゃないぞ（藁藁

「白豚、黒豚」、アメリカ人の死体をそう呼んで食べたのは誰や？あんたのじーさんあたりかも
知れへんな。

要するに小林が脅威なんだろ？（藁

>「白豚、黒豚」、アメリカ人の死体をそう呼んで

逝きゆきて芯軍のうろおぼえだろうけど、事実誤認。自分自身で確認してね。


他の皆にもいえるけど、ここのアクセスログとっくに収集されてますよ。ヒドイ書きこみ云々じゃなくて、政治的な情念きつ過ぎる奴でって意味で気をつけたほうがいいよ。極楽トンボの人が多いけど、法的な整備はもう完了しちゃってることくらい知ってるでしょ。何も逮捕されるなんて、脅かすようなこといわないけど、データベースに入っちゃったら、（一般的に）10年間ブラックリストにのこるんだよ。突然自分の家に「最近何か変わったことないですか？」なんて言い方で近所のおまわりさんがきたら、これからの生活注意したほうがいいかも。
いまどきプロバイダは情報開示断れないんだし、自分の技術によほどの自身があるのでなければ、調子にのるのもほどほどに。

言いたいことは、卑劣にならずに言えばいいんだよ。
まじめが一番。

＞４８０のにーちゃんへ

南方行った連中は、食うもんがのうて食ってるで、アメさんの死体。

>>487

はいはいはい（笑）小林よりのりに負けて狂ったのね。お可哀相に。

ｼﾞｰｸｺｳﾞｧ　ｼﾞｰｸｺｳﾞｧ

>>486
そんなに強い電波を流すない。痒いじゃねエか。

「支那」は客観的に認知された差別語でも蔑称でもない。ゆえに「支那そば」は蔑称ではない。

（Ａ）まず、「支那」の語源を他の人のレスの要約で言うと、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）をあらわす言葉が、やがて当時のインド（梵語）に伝わると「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、それがヨーロッパへ伝わると「シーヌ」（Chine仏語）・「チャイナ」 （China　英語）へと変化した。時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めインドへ行き、梵語（サンスクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・「ティン」などの名詞を漢語に翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことになる。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語としている「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用語を用いて自らを表記する言葉にしたことになるので、矛盾する。そして我々日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、そんな言葉を借用していたのに過ぎないのであるが、もし、尊敬していた中国を表す言葉が侮蔑用語であれば当然借用するわけもなく、矛盾している。さらに、以上のように、客観的かつ冷静に見れば、なんら侮蔑用語では無い「支那」という言葉を、中国人が日本人 が使用すれば侮蔑用語だというならば、まったく同意であるChine（仏語）もChina（英語）も侮蔑用語となる訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、矛盾している。

（Ｂ）次に、蔑称または差別語の使用における定義を、以下のように仕分けしてみる。
（１）「主観的」な蔑称または差別語を使用した場合
a、「公においての使用」△（された側の主観に判断される）
　 b、「私においての使用」◯（自由である）
（２）「客観的」に認知された蔑称または差別語を使用した場合
　 c、「公においての使用」×（客観的に×と判断されているのでダメ）
　 d、「私においての使用」◯（自由である）
※「公においての使用」とは世間や自分以外の第三者に向かっての使用のこと。
　「私においての使用」とは完全な密室での個人使用のこと、自慰行為のようなもの。
　　◯△×は法的社会的に許されるかどうかの程度を表す記号。
∴前記（Ａ）である「支那そば」には（２）は無く、この場合（１）のa、の（された側の主観）にのみ觝触する。しかし（１）を含むいかなる言葉も、使用した側の意図に反して意味を曲解・誤解されることを覚悟しなければならない。所詮あらゆる言葉は、言葉を受けた側の主観に自由に判断されてしまうからである。以上のように、「支那」という言葉の使用は自由である。 しかし、その言葉に、蔑称だから使うな、とデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。みんなはそんな暴力に負けちゃだめだよ。上記で証明したように、支那は客観的に認知された差別語では無い。言論の自由を保証する国においては、普通の言葉はもちろん差別語ではない言葉の使用は自由である。この国の国民には自分が支那（差別語ではない言葉）と言いたい時に自由に言う権利を保証されている。南支那海。東支那海。印度支那。支那そば。支那人。という言葉は自由に使ってよいのだ。なぜなら、支那と違いこの日本では言論の自由が保証されているからである。私は客観的に認知された、差別語ではない言葉を、自由に使いたい時に使っているし、使う。 それを使うなと言う者は使う者の自由を不当に奪うものとなり、犯罪にひとしい許されない行為である。

>>4-5
自らこれを証明する形になっているな・・・

だから高島俊男や呉智英や、その読者はオッケーであり、
結局「支那」そのものでなく内容が蔑視かどうかが問題
なんだってことの証明だよ。

支那を尊敬しつつ、中国は認めないということですか？
つまり、政治的に、辛亥革命や孫文さん達の考えが気に入らないのですね。

>>494

支那も尊敬しなけりゃ中国も尊敬してないよ。支那を中国といいかえさせて何も恥じない戦後の日本の政治家を軽蔑しているだけさ。

別に尊敬しなくてもいいが侮蔑するのは止せ。

>>496

さすが独裁者！（爆笑）

なんで？

>>498

ごめん。独裁者じゃなくて馬鹿だった（爆笑）。

軽蔑すべき。政治家なんか中国にレイプされっぱなしだもんね。

いろんな物語が作られているようだな…

>>500
ホントそうだよね。骨の有る政治家が多く日本にいたら中国の好きにはさせずに、台湾問題なんか彼らを独立させてとっくに解決済みだったかもね。って骨の有る政治家ばかりだったらその前に負け戦必至の大東亜戦争なんかしなかったか。ふぅ…なさけないよね。

（爆笑）くんは荒らしてよろこんでるだけだからあいてしなくていいよーん

>>503
オマンコ（爆笑）

おお、私は独裁者だったのか。で、どこの？

>>496>>505
違う違う！独裁者じゃなくて君は単なる馬鹿者。だって解ってないんだもんね独裁者の意味が（苦笑）。おかわいそうに。

分かってないのは最初に独裁者っつー言葉をだして訂正したほうじゃないのか？

結論：馬鹿の相手をする奴もまた馬鹿。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>507
ばっはははは！訂正したのは君が独裁者などという「高級」なものじゃなくて馬鹿のほうだとわかったからだよ。

結論：やっぱり馬鹿でした。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿
　　　　　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終わりの始りなのだバカボン＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終わりの始りの終わりで始りなのだバカボン＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「支那」は客観的に認知された差別語でも蔑称でもない。ゆえに「支那そば」は蔑称ではない。

（Ａ）まず、「支那」の語源を他の人のレスの要約で言うと、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）をあらわす言葉が、やがて当時のインド（梵語）に伝わると「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、それがヨーロッパへ伝わると「シーヌ」（Chine仏語）・「チャイナ」 （China　英語）へと変化した。時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めインドへ行き、梵語（サンスクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・「ティン」などの名詞を漢語に翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことになる。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語としている「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用語を用いて自らを表記する言葉にしたことになるので、矛盾する。そして我々日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、そんな言葉を借用していたのに過ぎないのであるが、もし、尊敬していた中国を表す言葉が侮蔑用語であれば当然借用するわけもなく、矛盾している。さらに、以上のように、客観的かつ冷静に見れば、なんら侮蔑用語では無い「支那」という言葉を、中国人が日本人 が使用すれば侮蔑用語だというならば、まったく同意であるChine（仏語）もChina（英語）も侮蔑用語となる訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's Republic of China」（中華人民共和国）とする事自体、矛盾している。

（Ｂ）次に、蔑称または差別語の使用における定義を、以下のように仕分けしてみる。
（１）「主観的」な蔑称または差別語を使用した場合
a、「公においての使用」△（された側の主観に判断される）
　 b、「私においての使用」◯（自由である）
（２）「客観的」に認知された蔑称または差別語を使用した場合
　 c、「公においての使用」×（客観的に×と判断されているのでダメ）
　 d、「私においての使用」◯（自由である）
※「公においての使用」とは世間や自分以外の第三者に向かっての使用のこと。
　「私においての使用」とは完全な密室での個人使用のこと、自慰行為のようなもの。
　　◯△×は法的社会的に許されるかどうかの程度を表す記号。
∴前記（Ａ）である「支那そば」には（２）は無く、この場合（１）のa、の（された側の主観）にのみ觝触する。しかし（１）を含むいかなる言葉も、使用した側の意図に反して意味を曲解・誤解されることを覚悟しなければならない。所詮あらゆる言葉は、言葉を受けた側の主観に自由に判断されてしまうからである。以上のように、「支那」という言葉の使用は自由である。 しかし、その言葉に、蔑称だから使うな、とデタラメなイチャモンをつける者がいる。これを言論の自由な使用を不当に妨げる言論弾圧という。みんなはそんな暴力に負けちゃだめだよ。上記で証明したように、支那は客観的に認知された差別語では無い。言論の自由を保証する国においては、普通の言葉はもちろん差別語ではない言葉の使用は自由である。この国の国民には自分が支那（差別語ではない言葉）と言いたい時に自由に言う権利を保証されている。南支那海。東支那海。印度支那。支那そば。支那人。という言葉は自由に使ってよいのだ。なぜなら、支那と違いこの日本では言論の自由が保証されているからである。私は客観的に認知された、差別語ではない言葉を、自由に使いたい時に使っているし、使う。 それを使うなと言う者は使う者の自由を不当に奪うものとなり、犯罪にひとしい許されない行為である。

>>513
　まず、｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣から容認されていないのか、研究してみてちょ。
あと語源は同じであっても、漢字使用の場合となると中国人にとっては表意文字の扱いになる
から音韻以外の意味は、とり得るだろうね。このへんについては、どう？
　それと、論点は名称に対してだから、｢表現の自由｣にかかる問題であって、決して｢言論の自由｣の
問題でわ、ない。後段の論旨は、話を大きくしすぎ。

ついでに書くと、あまり同内容の文を繰り返しアップするでない。

>>486
別スレでも話題になっているが、今のところコヴァ関係の板では
↓ここの書込みの方が、やばいと思うがどうだろう？
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?gomanbbs

＞まず、｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣から容認されていないのか、研究してみてちょ。

なにをえらそうに言ってるの？なに様？

＞あと語源は同じであっても、漢字使用の場合となると中国人にとっては表意文字の扱いになる から音韻以外の意味は、とり得るだろうね。このへんについては、どう？

これも。

＞それと、論点は名称に対してだから、｢表現の自由｣にかかる問題であって、決して｢言論の自由｣の 問題でわ、ない。後段の論旨は、話を大きくしすぎ。

これも。

＞ついでに書くと、あまり同内容の文を繰り返しアップするでない。

やだよぉだ。

しかし>>514ておそろしくお馬鹿なレスだよね。

＞まず、｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣から容認されていないのか、研究してみてちょ。

｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣などとは書かれていない。どこに書かれているの？それから研究してみてちょ。

＞あと語源は同じであっても、漢字使用の場合となると中国人にとっては表意文字の扱いになる から音韻以外の意味は、とり得るだろうね。このへんについては、どう？

は？>>513には『時代は下って「孫悟空」などで知られる三蔵法師などの仏僧が、仏典を求めインドへ行き、梵語（サンスクリット語）で書かれてあった仏典を中国に持ち帰えり漢語に翻訳した時、当時の中国を表す梵語の「チーナ」・「ティン」などの名詞を漢語に翻訳したさい「支那」・「脂那」などの漢字をあてて造語し今の中国を表す名詞とした。つまり、「秦（漢語）」→「Cina（チーナ・梵語）」→「支那（漢語）」・「脂那（漢語）」と、中国を表す言葉を中国人自身がインドから逆輸入したことになる。ゆえに、今、中国側が侮蔑用語としている「支那」の表記を、本当に侮蔑用語と言うのならば、仏典を翻訳したさい、自らを侮蔑する用語を用いて自らを表記する言葉にしたことになるので、矛盾する。』と書かれていますが？

まだ、やってんの？（苦笑）

結局、「支那」なんて言葉は使えなくても、
問題ないんだし、
めんどくさいコト言ってくる奴らが、
いるから使うんじゃない！
って言ってるんだよね。

差別かどうかなんて、ど〜でもいい。

だれかが「めんどくさいこと言ってくる」からいやだと
言うのなら、ここで肯定派を説得して態度を変えさせたり
するのも「めんどくさい」んじゃないかい（笑）？

キミ自身が使わないならともかく、使いたい人には
使わせればいいじゃん。そうしないと彼らは否定派に
「めんどくさいコト言ってくる」ぜ（笑）

＞518
読む限りｍその「めんどくさいコト言う」人は理不尽だと思うのか、
それとももっともなことをいっているか、その判断を放棄している
ように読めるね。

あちらからのプレッシャーがキツイから、○○をしない、
というのは「是非論」じゃないんだよ。

516とか517とか、著作権スレの167ちゃんに似てるなあ・・。
ま、それはともかく、板で持論を展開したら反論なり疑問なり
出てくるのは当たり前なんだから、は？とか何様？とか馬鹿とか
書かないで冷静に再反論すりゃあいいじゃん。
反論に対してすぐ感情的になり、投げやりで乱暴な表現をする
そういう態度は、君の「正論」を怪しくしてしまうよ。
あの人にも似てるよね、そういう態度。漫画家のあの人にさ。

仏典のなかの支那は？
仏教徒にとっては、シナの王朝も「妄想＝もうぞう」にすぎないんだよ。
どんな国家も、形あるものみな滅すと。

>>521

何を勘違いしてるの？その 著作権スレの167ちゃんとかに論破されたか虐められたか左翼が馬鹿だと見透かされたかで、なんか似ている516.517に怒りを覚えたの（爆笑）そういう態度は、君の「正論」を怪しくしてしまうよ。
あの人達にも似てるよね。そう言う態度。左翼のあの人達にさ。

＞523
最初の1行だけに異様にスルドく反応するねえ・・・。
167ちゃんなら「また遊ぼうよ」って言おうと思っただけよ。
違うんなら良いの、ごめんね、ごめんね。ご・め・ん・ね。

ま、それはともかく、板で持論を展開したら反論なり疑問なり
出てくるのは当たり前なんだから、は？とか何様？とか馬鹿とか
書かないで冷静に再反論すりゃあいいじゃん。

>>524
ばっははは。
＞ごめんね、ごめんね。ご・め・ん・ね。
だってさ（爆笑）
あの人達にも似てるよね。そう言う態度。左翼のあの人達にさ。（大爆笑）

524の書き込みで重要なのは上半分よりも下半分のはずだが・・・

525みたいなのって見た瞬間にはムッとするのだが、冷めてから見直すと・・・なんか不安になってくる。
こういう人が今どれくらいいるのだろうか。

>>527
大丈夫…だと思いたい。
この板は濃縮されてるからさ

>>516 , >>517
うーん、この人が書込みの内容をはき違えるのは、さて？

> ＞まず、｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣から容認されていないのか、研究してみてちょ。
> ｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣などとは書かれていない。どこに書かれているの？それから研究してみてちょ。

まー>>513ほかの書込みについては、そうした表現は、ないが、さてそれでは否定派が『支那』という表現を否定する根拠って何なのか？という点は？

>　それと、論点は名称に対してだから、｢表現の自由｣にかかる問題であって、決して｢言論の自由｣の
> 問題でわ、ない。

これについても、今のところはまっとうな反論でわないな。あのカキコは。なぜ『支那』という特定の国や地域に対する俗称（の範疇にはいる呼び方ですな、これは）の使用に対して、「言論」とするのか、理解できんが。

したがって、それこそ議論になってねーな。何を想って書いたか知らんが。

結局525みたいなのって、こういうカキコでまともな議論から
逃げ切れると思ってるんだろうねえ。
肝心の部分には見事に無反応なんだよね。
ま、実際心配ですな・・。

>>529
いや、従って議論にする気は無いのよ、最初っから。
単に「議論ぽいこと」書いて、煙に巻いてるつもり
なんだろうな。引用と1行レスの組み合わせが関の山
でしょ。

議論？
この「名無しさん猫」とかいう馬鹿と何を議論しろって言うの（爆笑）馬鹿と議論するのはゼロとかけ算するようなものだよ。議論以前の問題だよね。

この馬鹿は、

＞> ＞まず、｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣から容認されていないのか、研究してみてちょ。
＞> ｢『支那』表現が蔑称や差別語に当たる｣などとは書かれていない。どこに書かれているの？それから研究してみてちょ。
＞まー>>513ほかの書込みについては、そうした表現は、ないが

と答えた馬鹿なんだよ（苦笑）。この意味わかる？馬鹿じゃなきゃ、この「名無しさん猫」とかいう馬鹿の馬鹿さがわかるよね。表現をしてないものに対して意見をしてるんだぜ、この馬鹿は。これじゃまさしくゼロとかけ算するようなものだよ。まさしく議論以前の問題だよね。ようするに、真正の馬鹿なのよ「名無しさん猫」は。こんな馬鹿と議論をしても無駄だということは、普通の人だったらわかるよね（大爆笑）
その馬鹿が馬鹿のくせに、

＞ うーん、この人が書込みの内容をはき違えるのは、さて？

だってさ。どっちがはき違えているかは、わかるよね（大爆笑）
でも、馬鹿には100％無駄と知ってのことですが、なんか他にもお馬鹿なことを書いているので、暇ついでに笑ってやりますわ。

＞さてそれでは否定派が『支那』という表現を否定する根拠って何なのか？という点は？

この馬鹿は、なんの躊躇もなく否定派などと書いているけれど、否定派ってどんな派なの（爆笑）。『支那』という表現を否定する派なのか、それはどのようなものなのか、ようするに、主語が何ものなのかを言わないと質問の形態をなさないことがわからないんだね馬鹿だから（笑い）。で、仮に「名無しさん猫」なる馬鹿が馬鹿なりに考えたことを私なりに想像して、この世に「否定派」なるものがいたと仮定しましょう。だとしても、『支那』という表現を否定する根拠って何なのか？ですって？おいおい、こっちは『支那』という表現を肯定も否定もしてないよ（爆笑）もっとも、馬鹿には読解力がないだろうけれど、『支那』という表現は自由だと言っているのであって、否定や肯定をしたいのならば、どうぞ御自由に（苦笑）。>>513では
「 それを使うなと言う者は使う者の自由を不当に奪うものとなり、犯罪にひとしい許されない行為である。」
と言っている。馬鹿には解るかな？否定をする者と使うなと言う者とでは違うんだよ。否定をすることは自由だけど、自由に使ってよいものを使うなと言う者は不当だと言うことだよ。おばかさん。

さて、後は押して知るべしだね。

＞＞　それと、論点は名称に対してだから、｢表現の自由｣にかかる問題であって、決して｢言論の自由｣の問題でわ、ない。
＞これについても、今のところはまっとうな反論でわないな。あのカキコは。なぜ『支那』という特定の国や地域に対する俗称（の範疇にはいる呼び方ですな、これは）の使用に対して、「言論」とするのか、理解できんが。

支那は言論表現なんだけどね（苦笑）。つまり支那を問題にすることは言論＝表現の一部を問題にすると言うこと。でも表現＝言論じゃないよ。馬鹿には解らないか（笑い）。で、支那を題材に表現の自由を問題にする限りは言論の自由と不可分ではありえないのよ。おばかさん。「言論の自由」を問題にしないで、支那という名称の「表現の自由」の問題を語れるなら語ってごらんなさい。馬鹿まるだしになるよ。

＞＞したがって、それこそ議論になってねーな。何を想って書いたか知らんが。

はいはい（大爆笑）ゼロさん。

>>532
もうちょっとまとめてくれると読みやすいんだけど

>>533
じゃまとめるね（爆笑）。「馬鹿と議論するのはゼロとかけ算するようなものだよ。議論以前の問題だよね。 」ということ。

>>533
じゃまとめるね。
（苦笑）（爆笑）（笑い）おばかさん、などを連発する５３２はイタい
ということ。

>>535
それだけ？（爆笑）

>>536
じゅうぶんだろ？（爆笑）

>>537
じゃ（爆笑）だね（苦笑）おばかさん（笑い）。じゅうぶんなんだろ？（大爆笑）。

つまり、心証の問題に過ぎない。

>>532
しかし、君はイタイやつだなあ。
＞は？とか何様？とか馬鹿とか 書かないで冷静に再反論すりゃあいいじゃん。
罵倒をまぜずに、冷静に、議論出来ないのかなあ。
論理の合間に罵倒表現を混ぜて論理より感情に強く訴えるような方法、
それを具体的に指して「小林に似てる」と思うぞ。
そういう指摘ですら「漫画家」と「左翼」を入れ替えて反論たり得ている
と思うこと自体、非論理的で話にならない。
多くの人に、ことに現在反対の立場をとっている人にきちんと主張を理解
して欲しいなら、冷静に論理を書きなさいって。

ひろく会議を興し、万機口論に、じゃなかった、公論に決すべしと。
相手を説得出来て、なんぼ、てもんでしょう。
人は口から入る物ではなく、出るものによって汚れると、邪道の教祖もいったとか。

>>540

おやおや、人にイタイやつだなあなんて言う人を相手にするのは冷静な論理を書く人のすることじゃないんじゃない？（大爆笑）。

「イタイやつ」という言葉だけになぜ反応するのか・・・・・・

　　　　　　　　　　＿　−　￣ −￣ −　＿
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　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ |
　　　　　　　／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼
　　　　　　　 ＿|」　　　 ／　|　　　| ＼　　　|」＿
　　　　　　　( d 　　 ／　　 o| ∩ |o 　　＼　　b )
　　　　　　 （＿]　　＼＿ ／ (　　)＼＿／　　[ ＿）　　／￣￣￣￣
　　　　　　　　 |　　 ＿　　　 __｀´__ 　　＿　　|>>543オマエモナー！！
　　　　　　　　|　　 |　|￣|￣|￣|￣|￣|￣|　|　　|　　　　＼＿＿＿＿
　　　　　　　　|　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　|
　　　　　　　　 |　　 ヽ┬┬┬┬┬┬┬ ノ　 　|
　　　　　　　　　＼＿　￣￣￣￣￣￣￣　　／＿＿＿
　　　　　　　 ／￣＼￣￣￣―――￣￣￣ ／| ＼
　　　　　 ,　┤　　　 ト､　／　　　＼　　　　／　|　 ＼
　　　　　|　　＼＿／　 ヽ　　　　　　＼　／　　|　　　＼
　　　　　|　　　＿_（￣　 |　　　　　　　／　　　　|　　 ＜
　　　　　|　　　 ＿_）＿ノ ＼　　　 ／　　　　　 |　　　 /
　　　　　ヽ＿＿＿） ノ　　　 ＼／　　　　　　　|　　　/

542
まあどうでも良いけども、親切で言ってるのよ、おれ。
こういう風に書いた方が君の主張は聞いてもらえるんじゃ無いのかな？って。
君はなにがしたいの？。
その文章で誰かが納得すると思ってる？。なんか「みなさんお分かりですよね
（爆笑）」みたいにやってるけど、みんな放置でしょ。
誰か賛同の横レスついた？無いでしょ？。
君に一番ムカついてるのは、小林氏を真剣に支持する人たちだよ。
逆に、おれなんかは、ほんとのこと言うと、君みたいなのをいじってる
分には危険性も無く楽しいのでオッケーなんですよ。
ま、健闘を祈ります。

>>545
おやおや、しかし、君はイタイやつだなあ。まあどうでも良いけども、親切で言ってるのよ、おれ。その文章で誰かが納得すると思ってる？。みんな放置でしょ。誰か賛同の横レスついた？無いしょ？。おれなんかは、ほんとのこと言うと、君みたいなのをいじってる分には危険性も無く楽しいのでオッケーなんですよ。
ま、健闘を祈ります。（大爆笑）

しかしこの馬鹿支那表記について何も言えないんだね。まあどうでも良いけども、親切で言ってるのよ、おれ。（爆笑）

＞545
あんたいいひとだなぁ．．．．
おれだったら、馬鹿は放置、それだけだよ。

>>547
オマエモナー

>>546
あれあれ、このシト自分は支那表記について何ごとかを言ったつもりで
いるよ・・・。545=540には賛同レス付いてるし、もはや文字も読めない
のか。だんだん追い詰められて壊れてきてるね・・・。
しかも罵倒表現すらコピぺ。もはや同情の対象だね。ごめんよ、ホントの
馬鹿に期待しちゃって。君には重かったね。今後は見守るよ。
さ、思う存分暴れてご覧。ネットでは君は自由さ！

>>549
やれやれ、ここには馬鹿がいっぱいだ（大爆笑）>>513に書いたのが読めないみたいだね。あ、ごめんよ、ホントの馬鹿に読むこと期待しちゃって。君には重かったね。（爆笑）

>>550
「爆笑」だけ書いといてくれればいいよ。あとは何もないレスだからね。

いやあ。バカは一人だけだと思うよ。

しかし>>513=>>550は戦前・戦中の日本で「支那」が差別語だったことくらいは認めるんだろうな、いくらなんでも。

>>551
？551には何があるのかな？あ！みじめがあったね。「爆笑」

>>553
戦前・戦中の日本で「支那」が差別語であった事実があったら教えて下さい。

>>555
んふふ。論客ぶってる。いっぱしの。カワイイ・・・．

んふふ。反論される前のレスをそのまま見せて「おれってすごいこと
書いてるのに・・・」。んふふ。
語源とか語意とか以外の争点も既に何度も語られて、支那肯定派・否定派
ともまったりしかけた頃に「そもそも」とか又やっちゃって・・・。
カワイイ・・・。

>>556.>>557
あああ。馬鹿怒らせるとこれだからなぁ（大爆笑）

「馬鹿」「これだから」「（大爆笑）」
んふふ。語彙少なすぎ・・・。カワイイ。

あんまりいじめないほうが・・・・・・
＞５５９

>>555
日華事変のとき、無産党は、「支那から手を引け！」というポスターを作って貼ったと言っています。
それは、必ずしも差別語ではなかった証拠か、それとも、もしかして、日本の無産党も中華民国を差別していたか、どっちなの？

>>561
無産党ってどういうパーティーなんですか？無知なのでどっちかうんぬんを答えることなどできません。それと、当時一般的に中国または中国人を言い表す時、支那または支那人と言い表していたと思うのですが、その他に一般的に中国を言い現わす言葉があったのですか？当時の日本の公文書に支那以外の表記があっとは思われないのですが、俗語としてでも支那以外に中国または中国人を現わす言葉があったのでしょうか？もしあったら知りたいです。

>>561
中国は国名で地域名ではないから。

まー、議論になってないな、としたのはこちらの提示した論点についてまっとうなレスポンスが見受けられないからで、これでは相手とは議論が成立しにくい。その意味では>>531がご賢察したとおり、>>513ほかの書き手とは議論をする考えはない。ついでに、昨日あたりからの「馬鹿」表現はほっとくとする。


　さて、「秦」の国号から音韻をとって英語の「China」など表音文字での表現の語源とする、という論理はこれまでもいろいろ書込みがある通り、一定の認知を受けた定説になっている。

それでは、日本語でこの音韻を取った表現を考えると、

　漢字で『支那』と表現する場合だと、この表現の使用文字である漢字そのものが読んで字のごとく中国人の使用している文字であって、その読み手が中国人であるならば、これは当然のことだけれども中国人としてのアイデンティティの介入は起こるだろうね。

　またカタカナで表音通り『シナ』とする場合だと、使用文字のカタカナに対してこれも定説になっているのは、文字としてのカタカナが漢字からの崩れ文字であって、その意匠そのものは日本人の手によるもの。したがって中国人ほか日本人から見た外国人がこの表記を読んだとしても、使用文字そのものに絡むアイデンディティの介入は、おそらくは起こりにくいだろうよ。

．．．とすると日本語の中での表現としても、漢字で『支那』と表現するケースと、『シナ』とカタカナつまり表音文字で直接的に音韻で表現するケースとは、切り分けて考える必要があるだろ？中国人絡みの問題としては。

　ところで、漢字での『支那』表記に関する否定論者の理由付けとしてこれも比較的言われることとして、

『支那』は中国の正式国名ではなく、また過去に於いても国号として用いられたことは、ない。

というのがあるが、使用文字を含めて、すなわち中国人のアイデンティティとしての漢字表現に一定の考慮をもって見れば、確かに『支那』は正規表現ではなく、この理由付けは正論になるだろ？


それともうひとつ書いておくが、
相手方に自己主張に基づく正規表現が名詞として存在するにもかかわらず、その表現を自己の思い入れのみによってあえて用いないのは、相手に対しては礼を失した態度ではない？
その意味では『支那』といった表現に謂れ無き蔑みや差別の意を持たないとしても、『支那』という表現を使う、という振る舞いについては、けっこう中国人をバカにした態度でわないかい？

109
>>532
合法的な政権奪取を企図した社会主義政党。コミンテルンに従属した共産党とは一線を画したが、所詮は
同じ穴のムジナ。新体制下に入ると国家社会主義を肯定し大政翼賛会に合流、戦後中核グループは社会党を結成する。

戦前は大陸統一の政治機構が成立しない時期だったので、政治組織と地域の呼称が分離していたというのが妥当だろう。
旧清国支配地域を指して支那（さらに分化して北支・中支・南支等。満州は当該地域に該当するも別呼称）、その上に立つ
政治組織を○○政府・○○政権と別けて呼んでいた。段祺瑞政府、民国政府、冀察政権等々。
くり返すが、戦前における支那呼称は差別的意図に基づく言葉ではなく、便宜的に用いられた地名に過ぎない。

議論の対象とすべきは支那呼称それ自体の是非ではなくて、中国呼称がほぼ定着した現在において支那呼称を再び恒常的表現として
使用することの是非、強いて言えば、支那呼称の対象となる大陸に住む人々の多くが支那呼称を忌避している現在において
支那呼称をことさら使用することについての是非ではないかと思うのだが、いかがか（>>520氏の意見は正論ではあるが、言語に対して
保守的な大半の日本人、つまり>>518氏のような消極的支那否定者を否定しての是非論が成立し得ない現実を考慮すべきだろう）。

なお、学術用語・文化用語に派生した支那（支那事変・支那海）についてはある程度の合意は形成されており、これ以上蒸し返すことも
ないように思えるので割愛。

>>565
＞ 支那呼称の対象となる大陸に住む人々の多くが支那呼称を現在において忌避している支那呼称をことさら使用することについての是非ではないかと思うのだが、いかがか

私は支那という言葉の使用の是非を問うたわけではありません。>>513では、支那と言う言葉が客観的に認知された差別語であるか否かを問うたのです。そして、
「支那は客観的に認知された差別語では無い。言論の自由を保証する国においては、普通の言葉はもちろん差別語ではない言葉の使用は自由である。」
と>>513で言いました。ゆえに、あなたが支那呼称の対象となる大陸に住む人々の多くが支那呼称を忌避している現在において支那呼称をことさら使用することについての是非ではないと思われるのでしたら、それは自由です。しかし、
「私は客観的に認知された、差別語ではない言葉を、自由に使いたい時に使っているし、使う。 それを使うなと言う者は使う者の自由を不当に奪うものとなり、犯罪にひとしい許されない行為である。」
と>>513で言ったとおり、私が客観的に認知された差別語では無い支那と言う言葉の使用をした時、そこで私の言葉の使用を不当に妨げるような事態が起きた場合、私は不当に妨げたものを許すことはできません。
つまり、支那と言う言葉を使うのも使わないのも自由であり、支那と言う言葉を否定するのも肯定するのも自由であり、支那と言う言葉の使用についての是非ではないと思われるのでしたらそれも自由であるということです。そして、客観的に認知された差別語では無い自由に使ってよい言葉を不当に使うなと言うものがいたら、それは許されない行為であると私は思うのです。

>>565
566で、「〜 是非ではないと思われるの〜」の所で、「か」を落としていました。「〜 是非ではないかと思われるの〜」に訂正させていただきます。

109
>>566
>>281において端的に示した私の差別用語に対する見解に補足する形になるが…。
私はそもそも「客観的に認知された」差別語なるものが古今存在し得たかどうか疑問に思う。
差別語の用法それ自体が多分に主観的側面を持っているため、客観性を備えた差別語の存在にはその存在自体に
矛盾が生じているのではないか、ということだ。差別語とは、誰かが規定し、使用され、客観的な認知を受ける
性質のものではなくて、使う側の、あるいは使われる側の主観によって随時発生し、また消滅するものであるように思える
（補足するが、支那の語義それ自体に差別性があると指摘する意見は聞いたことがない）。
本論に即して言えば、戦前の日本人による大陸蔑視を受けた支那人が象徴的な意味合いにおいて支那呼称を
差別的表現として忌避し、それが現在に至っているのではないかと考えるのが妥当だろう。現在に至る、これは問題だ。
この問題について認識は共有しているものの、そのアプローチがあなたと私では若干異なっているように見受けられる。

私は支那という語幹を愛するし、また支那の文化・風土にある一定の敬意を抱いている。私は支那が差別語であるとは
考えないが、支那呼称を嫌う大陸の（または日本の）人々に対して支那の客観的非差別性を啓蒙することが支那呼称の復権につながる
とは思えない。差別語だと規定したがる人々は理屈ではなくて、感情によって差別語を作り出しているからだ。

誰だったか、赤もゴリラも差別語たりうるとする意見があったが、まさしく差別語の本質を言い当てているように思える。
私の問題提起は、客観的に認知されたか否かという問答は支那呼称を使い、使われる人間の主観を放棄した
空論に堕しているのではないかということだ。極論だが、理屈で差別語の定義を肯定/否定するのは不可能だ。

最後に、あなたは誰だ。>>513氏であるならば、長文コピペは見苦しいので控えていただきたい。

>>568
支那、支那人自体は蔑称ではないということはわかります。

では、中国という呼び方があり、また支那という呼び方に対して
嫌悪感を感じる人々がいて、それらの人々をあえて支那人と
呼ぶことは差別にあたりますか？

109
>>569
嫌悪感を感じる人に対して呼ぶのであれば、差別にあたると思う。
人々の意味が大陸政府の擬人化であるとするならば、差別かどうかは微妙だな。

レスありがとうございます。

＞人々の意味が大陸政府の擬人化であるとするならば
大陸政府が「支那」という呼び方に対して文句をつけてきた
例はあるのでしょうか？

109
うろ覚えで申し訳ないが、終戦直後に支那呼称の遠慮を当時の民国政府が
申し入れてきたように記憶している。中共政府だったかも知れない。それ以降、
公文書においての支那呼称は原則禁止になったとか。

なるほど。ありがとうございました。

そういう経緯があるのなら、現在の中国をさして、
わざわざ支那とは呼ぶべきではないですね。

しかも侮蔑意識で「あえて」支那と呼ぶ人が居る
ほらこのスレでもいたでしょ
中華なんておこがましいとか書いてあった人

最近のサピオの記事だけど、台湾人は外省人を「中国人」と呼ぶという記述があった。

＞現在の中国をさして、
＞わざわざ支那とは呼ぶべきではないですね

公文書や、その政府自体に当てた外交文書などではね。
しかしそれを、工芸、食品、地名、中華民国や中華人民共和国と
分けた、あの地域そのものの総称、一言論人の寄稿や一飲食店の
メニュー、ましてや戦前の刊行物・・・・・・などに溯って廃止
してはトンデモ。

ロシアは70年ちょっと「ソビエト連邦」だったが、アメリカ政府は
むろん公式な外交文書を同国に送る時はそれをつかった。
しかしブリーフィングなどの国内での言論では平然と「対ロシア
政策は・・・」といい、無論「ロシアン・ティ-」などの呼称変更
は無し（笑）。

まあ、申し入れが民国からあったとき、外務省は「理屈は抜きにして」
と正直に通達に書いて田から、こういう「理屈」は通用しないだろけど

全部がいしゅつの繰り返しだな。

ところで>>576が巧妙なのは「公文書や、その政府自体に当てた外交文書などではね」の部分。
もちろん、「公文書等」には限らない。
一般の会話で「中華人民共和国に行ってみるよ」は「中国に行ってみるよ」でも「支那に行ってみるよ」でもかまわないのだが、であれば「現在の中国をさして、わざわざ支那とは呼ぶべきではないですね」に該当するだろうが、そういった事例（おそらく最も多い類の事例）を全く除外している。

その後段の「工芸、食品、地名〜（以下略）」にはこのスレで全く異論が出ていない部分だが、異論の無い部分を持ち出して賛意を誘うのはなかなか巧妙だ。

というわけで、「中華人民共和国に行ってみるよ」の事例でのあなたの見解を伺いたい。

読み返してみるとわかりづらいな。
「公文書」も「工芸」もおそらく>>576に同意しない人はいないだろう。過去ログを見るかぎり。
つまり、論点となるべきはそんな部分ではない、ということだ。
北京の郊外に住んでいるＡさんを、日常会話において「中国人」というか、「支那人」というか、こういうことだ。
>>564-573（だけではなく、このスレすべてだが）の対象としているものはそこだろう。

>>576
アメリカの例だが、非公式でも「ソ連」という「国」まで「ロシア」にしたのは理屈から言ってもおかしいと思う。

test

なかなか返事が無い。気長に待つことにしよう。
少々突っ込みを付け加える。

>>576
＞しかしそれを、工芸、食品、（中略）ましてや戦前の刊行物
＞・・・・・・などに溯って廃止してはトンデモ。
（中略）
＞申し入れが民国からあったとき、外務省は「理屈は抜きにして」
＞と正直に通達に書いて田から、こういう「理屈」は通用しないだろけど
では外務省通達はどう書いているか。以下引用。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「中華民国の国名として支那といふ文字を使ふことは過去に於ては普通行はれて居たのであるが、其の後之を改められ中国等の語が使はれてゐる処、支那といふ文字は中華民国として極度に嫌ふものであり、現に終戦後同国代表が公式非公式に此の字の使用をやめて貰ひ度いとの要求があつたので、今後は理屈を抜きにして、先方の嫌やがる文字を使わぬやうにしたいと考へ、念のため貴意を得る次第です。要するに支那の文字を使はなければよいのですから、用辞例としては、
　　　中華民国　中国　民国
　　　中華民国人　中国人　民国人　華人
　　　日華　米華　中蘇　英華
　などの何れを用ひるも差支へなく、唯歴史的地理的又は学術的の叙述などの場合は必ずしも右に拠り得ない。例へば、東支那海とか日支事変とか云ふことは止むを得ぬと考へます。ちなみに、現在の満州は満州であり満州国でないことも、念のため申添へます」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
だそうだ。

すなわち、外務省通達にいう「理屈を抜きにして」は、「そもそもは差別語ではないという理屈は抜きにして」であり、「先方の嫌やがる」ことをしないという趣旨である。
東シナ海はだめなのかロシアンティーはいいのかなどという点については「止むを得ぬ」と認めており、そういう意味で576のいう「理屈」はまさに通用している。

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>>582
なんだべな？これは。

>>565.>>568
>>513です。レスあったんですね他のレスに押されて後ろにいっていたのでわかりませんでした。
どうやら「客観的に認知された」差別語と言う表現がわかりにくかったようですね。
では、めんどうですがこれなら理解していただけるかも、と信じて辞書を使って説明してみましょうか。客観的とは「見方が公正であったり考え方が論理的であったりして、多くの人に理解・納得される様子。←三省堂新明解国語辞典」。認知とは「あるものの存在をしかと認めること。←同」とあります。要約すると「客観的に認知された」とは、多くの人に理解・納得され認められた存在、ということになるかと思います。差別とは「価値判断や先入主、また偏見に・よる扱いの違い（よって、違った扱いをすること）〜。←同」とありますが、ようはそのままでわかる言葉ですよね。これをつなげてみますと、「客観的に認知された」差別語とは、多くの人に理解・納得され認められた差別語ということになるかと思います。では、仮にそう解釈したとして、次に、多くの人に理解・納得され認められた差別語なるものが古今存在し得たかどうかを考えてみます。すると近代においては「穢多」「非人」などの蔑称、「びっこ」「きちがい」などの身体や精神などの特徴をあらわす、「価値判断や偏見によって違った扱いをされ」た幾つかの差別語をあげることができると思います。これらの差別語が、多くの人に理解・納得され認められた差別語であると認知されたとしたら、『「客観的に認知された」差別語なるものが古今存在し得たかどうか疑問に思う。』ということは解消されるかと思います。
次に、「差別語とは、誰かが規定し、使用され、客観的な認知を受ける性質のものではなくて、使う側の、あるいは使われる側の主観によって随時発生し、また消滅するものであるように思える」と書かれていましたが、差別語の定義は上記に示したごとく「価値判断や偏見によって違った扱いを」した、またはしようとした時に生まれた語、でいいのではないかと私は思います。ですから、発生はその差別語が生まれた時であり、使用とはその生まれた差別語を使うということであり、消滅はそれぞれ様々の理由によってだと私は思います。
また、差別語の使用における定義は>>513の（B）において示してありますのでそちらを読んでいただければと思います。「客観的に認知された」差別語なるもの使用については（Ｂ）の（2）に示してあります。
なんか繰り返して言っているようで恥ずかしいのですが、私が言う差別語とは上記の定義を含んだ「客観的に認知された」差別語と言うことであり、支那は「価値判断や偏見によって違った扱いを」した、またはしようとした時に生まれた語でも無い（>>513のＡ）し、客観的に認知された差別語では無いので使用は自由であるとしています。言論の自由を保証する国においては、普通の言葉はもちろん差別語ではない言葉の使用は自由なのだから、私は支那と言う言葉を使用したい時に自由に使用します。何故ならそれは自由に使用してよい言葉だからなのです。
と、こんなことを何度も言っているのですが、力のなさか、なかなか理解していただけません。自由に使ってよい言葉は、使うのも使わないのも、あなたのように語幹を愛するの愛さないのも、否定するのも肯定するのも自由なのです。しかし、使用が自由であるということは、自由に使用することを不当に妨げることを許さないということでもあります。自分が語幹を愛するから語幹を愛さないものに不当な行為をしていいはずはないし、支那と言う言葉を否定するからといって、その使用を不当に妨げてはならないのです。これは、自由が自由のまま存在するための原則だと私は思います。
ですから、あなたが「 〜理屈で差別語の定義を肯定/否定するのは不可能だ。」と思うのは自由ですが、支那の使用は自由であると思う私の、支那という言葉の使用の自由を妨げることは、不当であるということです。
なんか一気に書いてしまいましたが、誤字脱字がありましたら御容赦ください。では。

使うべきでない、と主張するのも自由だよな。

>>585
使用する者の自由を不当に妨げないかぎり自由です。

>>584
横レスで悪いけど、>>513と>>584では「客観的に認知」の定義が変わってないか？
>>513では、「客観的に認知された」差別語ではない理由としてその語源をあげている。
しかし、>>584では、要は多くの人が差別語だと思っていたら「客観的に認知された」差別語だ、というように読める。
で、>>577であげられている外務省通達では当事者たる「中華民国として極度に嫌ふ」とあるから、客観的に認知された差別語（あるいはそれにかなり近いもの）とするのが妥当じゃないか？
「シナ」に不快感を感じる人がすくなくなれば「客観的に認知された」差別語ではなくなるだろうが、必要もないのにことさら中国をシナと言い換えて喜ぶ人間がいるうちは難しそうだ。

つまり、国家権力にこそ語義を決定し左右する資格があるということだね。

>>588
阿呆らしい一行レスはいらん。
「書き込む」ボタンをおす前にもう一度よめ。

588は曲解も甚だしい。

外務省がここで言う「国家権力」か？
しかし外務省は『これが中華民国の言い分だ』と報告しているだけだ。

では中華民国が「国家権力」か？
しかし国全体として申し入れるとしたら政府がやるしかあるまい。

こんなのは『世間の常識で考えろ』と言われて『全体主義だ』と言い返すようなもんだろう。

588は曲解も甚だしい。

外務省がここで言う「国家権力」か？
しかし外務省は『これが中華民国の言い分だ』と報告しているだけだ。

では中華民国が「国家権力」か？
しかし国全体として申し入れるとしたら政府がやるしかあるまい。

こんなのは『世間の常識で考えろ』と言われて『全体主義だ』と言い返すようなもんだろう。

結論
「シナ」は使用可

>一般の会話で「中華人民共和国に行ってみるよ」は「中国に行ってみるよ」でも
>「支那に行ってみるよ」でもかまわないのだが、であれば「現在の中国をさして、
>わざわざ支那とは呼ぶべきではないですね」に該当するだろうが

＞というわけで「中華人民共和国に行ってみるよ」の事例でのあなたの見解を伺いたい。

？？
「一個人の寄稿」とは、高島氏や呉氏を踏まえて言っているのだから、
当然彼らが「中華人民共和国に行ってみるよ」という時も踏まえている。

もちろん、「「支那に行ってみる」と言ってもいいんだよ。
その人が現在の政府とその土地を厳密に分ける必要が無い限りは。

（つまり、「アメリカ」には「ＵＳＡ」という国家が存在するわけだが、
それを厳密に分けないなら一緒に使っていいのと同じ）
中華民国が辛亥革命以降、自国政府への公文書に対し「中華民国」の
呼称を要求することは認めてもいい。

しかし、それは「ちょっと支那にいってくる」と普通の人がいうのを
妨げるものでは断じてない。それはこれについて嫌がろうが無関心だろうが
全く同じで、それはＵＳＡと「アメリカ」のごとし。

すこし注意を喚起するが「べきではない」というのは、高島・呉智英と
いった人を含め「他人に禁止させる」ってことだよね。こっちは言いたい
人は言ってもいいし、使いたくない人は使わなければいい、といっている
訳だが、「使うべきではない」とするほうが他人を撒きこむ（強制する）
理屈が必要なのはいうまでもない。

あとひとつ。
＞「工芸、食品、地名〜（以下略）」にはこのスレで全く異論が出ていない部分

残念ながら、「現実社会」でこれらを排除しようという動きが
ずっと続いているのだよ（苦笑）。

>一般の会話で「中華人民共和国に行ってみるよ」は「中国に行ってみるよ」でも
>「支那に行ってみるよ」でもかまわないのだが、であれば「現在の中国をさして、
>わざわざ支那とは呼ぶべきではないですね」に該当するだろうが

＞というわけで「中華人民共和国に行ってみるよ」の事例でのあなたの見解を伺いたい。

？？
「一個人の寄稿」とは、高島氏や呉氏を踏まえて言っているのだから、
当然彼らが「中華人民共和国に行ってみるよ」という時も踏まえている。

もちろん、「「支那に行ってみる」と言ってもいいんだよ。
その人が現在の政府とその土地を厳密に分ける必要が無い限りは。

（つまり、「アメリカ」には「ＵＳＡ」という国家が存在するわけだが、
それを厳密に分けないなら一緒に使っていいのと同じ）
中華民国が辛亥革命以降、自国政府への公文書に対し「中華民国」の
呼称を要求することは認めてもいい。

しかし、それは「ちょっと支那にいってくる」と普通の人がいうのを
妨げるものでは断じてない。それはこれについて嫌がろうが無関心だろうが
全く同じで、それはＵＳＡと「アメリカ」のごとし。

すこし注意を喚起するが「べきではない」というのは、高島・呉智英と
いった人を含め「他人に禁止させる」ってことだよね。こっちは言いたい
人は言ってもいいし、使いたくない人は使わなければいい、といっている
訳だが、「使うべきではない」とするほうが他人を撒きこむ（強制する）
理屈が必要なのはいうまでもない。

あとひとつ。
＞「工芸、食品、地名〜（以下略）」にはこのスレで全く異論が出ていない部分

残念ながら、「現実社会」でこれらを排除しようという動きが
ずっと続いているのだよ（苦笑）。

＞残念ながら、「現実社会」でこれらを排除しようという動きが
＞ずっと続いているのだよ（苦笑）。
そんなキティな運動があるんですか？
今まで聞いたこともないんですが。

まとめると、
・「支那」自体は差別語ではない。
・中華民国が自国を「支那」と呼称されるのを嫌がっている。
・中華民国が外務省に「支那」呼称の遠慮を要求してきているが（>>581）、
　地理的または学術的叙述などの場合はやむを得ず使用可としている。
ってことだよね。で、

支那という言葉に嫌悪感を感じる人々がいて、
また、支那に対して中国という呼称があるのに、
あえて支那という言葉を使う必要があるのか？
またそれは差別（蔑称）に当たらないのか？

ってことが論点になるのでは？

※もちろん中華民国は「支那」という文字に対して
　使用をやめるよう要求しているので、「シナ」「china」
　などに対しては問題なし。
　また「支那海」「支那事変」などにたいしても地理的または
　学術的叙述などにあたるので問題なし。

＞しかし、それは「ちょっと支那にいってくる」と普通の人がいうのを
＞妨げるものでは断じてない。それはこれについて嫌がろうが無関心だろうが
＞全く同じ
そりゃ自由だよ。親をコケにするのも自由。授業を聞かないのも自由。「支那」と言わないで下さいとお願いされていながら「支那」と言うのも自由。
自由だな。自由万歳。戦後民主主義万歳。

＞「使うべきではない」とするほうが他人を撒きこむ（強制する）
＞理屈が必要なのはいうまでもない
嫌がってる様だからおれは使わないし、みんなも使うべきじゃないねというのは理屈じゃないらしいや。
おおかた君は近所の人を「背の低い山田さん」「髪の薄い村田さん」とでも呼んでるんだろうな。
差別語じゃないし、本人が嫌がろうが怒ろうが、使うのは自由らしいから。

言葉を発信する側の論理としては、大筋>>513氏の考えることでこれはいいとして、さてこんどわ受け手にかかる部分について。

一般に言葉とは受け手の存在を想定して発信されると思うが（そうでない事例はちょっとコワイのでここでは除外）、それでは、受け手にどこまでの表現を受容してもらえるか？という面が、これも法的でなく倫理的な問題として、あると思う。この意味では、使用することを妨げる、あるいは、使用を差し止める根拠が、不当なものなのかは、詰めが必要。

とすると>>581氏が引っ張ってきた外務省通達にもある、

> 支那といふ文字は中華民国として極度に嫌ふものであり、

としている点をどこまで考慮し、またしないのか？ ということになるか。

いまのところ、

　地理的叙述にあたるもの
　　「支那海」など
　　ただしこの辺りどちらかというとカタカナを使用することは、多い。すなわち、
　　シナ海、インドシナ、など。

　歴史的学術的叙述にあたるもの
　　「日支事変」など
　　「日支事変」には「日華事変」の別称があることは補足しておく。
　　事後の加筆修正は資料的価値を損ねる、といったあたりが理由か．

といったあたりは日本側が「支那」表記を残す、としていて、まあ中国側にもとりあえず黙認されているケース。

さてそうでないケースだけれど．．．．

＞＞残念ながら、「現実社会」でこれらを排除しようという動きが
＞＞ずっと続いているのだよ（苦笑）。
＞そんなキティな運動があるんですか？
＞今まで聞いたこともないんですが。

市販されている「共同通信ハンドブック」、「美味しんぼ」参照。
また、パソコンの日本語辞書で、一発変換できるかも実験してみそ
「もろこし＝唐土」「てんじく＝天竺」は変換できるのに。

＞「支那」と言わないで下さいとお願いされていながら

正確にいうと、「占領下という特殊条件を利用し、なんの弁明も
討論も許されない状態で有無を言わさず押し付けられて」だな

＞そんなキティな運動があるんですか？
＞今まで聞いたこともないんですが

地名云々はここでは両方ともオッケーってことになったようだが
「南シナ海は使わないようにしよう！」というのは
参議院で国会議員から正式に政府に提起されたこともあったよ。

>>598ではちょっとわきに置いた次元での話だが．．

　まず一国が正式国名を規定した、ということはその国が国際的に承認されたものであるならば、その正式国名をもって称するのが、まず国際慣例として合理的であるし、また法的に見れば少なくとも合法的であり得る。実際には、その国の国際的承認をもって、他国に対しても正式国名の使用については正当な根拠がある、と見做すことはできよう。

ではどこまで正式国名でない別称の使用が許容されるかとなると、それは正式国名を想起し得る範囲、とするのがひとつの答か。

たとえば、
「United States of America」を「アメリカ合衆国」「アメリカ」あるいは略記として、「ＵＳＡ」とするあたりは順当なところだし、
特異な例として、
「the United Kingdum of Great Britain and Nothern-Ireland」を略記として「ＵＫ」とするのはともかく「イギリス」とするのはこれだけで見るといかにも苦しいところだが、「England」という比較的に認知度の高い別称の存在を考えれば、まあまったくの外しにはならないところだろう。

反面、語彙や語感としては、前に出した「Iran」を音韻をとって「イラン」とするのはいいとしても「Persia」「ペルシャ」とすること、また「中華人民共和国」を「中国」とするのはいいとしても「支那」とすることは知名度があったとしても苦しいところ。

とすると、現在の、国際的にも承認されている中国がもしかりに正式国名「中華人民共和国」もしくはこれを想起しうる「中国」の名称の使用を要求し、あるいは強要したとしても、名称の使用そのものには正当な根拠が存在するとしていいし、そのことによって間接的に「支那」の使用を禁止することになったとしても、まあその根拠についての不当性は説明しにくい。

こうして見ると実際のところ、法的、もしくは政治的には議論の余地は少ないように見えるね。

>>594
＞しかし、それは「ちょっと支那にいってくる」と普通の人がいうのを
＞妨げるものでは断じてない。それはこれについて嫌がろうが無関心だろうが
＞全く同じ
表現の自由という意味では、もちろん自由だ。
しかし、あなたがこの種の「自由」をどうとらえているのか、ここが焦点になってくるのではないか？
すなわち、問題は「支那」（ちなみに一発変換だ）ではなく、表現の自由はどこまで許されるか、どこからが制約されるべきかということになるだろう。
極論してしまえば、差別語であろうがなかろうが、表現の自由はある。
明白な差別語であっても、その表現に必要性があれば、自由だ。
必要性はなくともまた自由ではある。社会的な制裁はうけるかもしれないが。
この点を「名無しさん猫」氏も問うている。

＞＞「工芸、食品、地名〜（以下略）」にはこのスレで全く異論が出ていない部分
＞残念ながら、「現実社会」でこれらを排除しようという動きが
＞ずっと続いている
議論はスレッドの中で行われているのであって、スレッド内でされていない主張に「反論」する必要はないだろう。
その種の「反論」は議論を混乱させるので、慎まれたい。
もしそういった主張がスレッドにあらわれれば、わたしもあなたとともに反論するが。

支那そば食いてー

>>599
ためしに、かな入力で「しな」→「変換次候補」→とりあえずデフォルトで「支那」は変換候補として存在するか（VJE-Delta 4.0の場合は）

さてパソコンの日本語変換のありようを「表現の一般性」もしくは「表現する」という振る舞いの一般性、という視点に置き換えるとどうだろう？

まず日本国内の場合だと、宗教的にもまた哲学的にも、仏教の影響力は少なからずあって、写経などの過程を経て「支那」表現が広まった、というのはあるだろうね。ただし画一的でなく、戦前あたりまでではある程度のところ「漢」「唐」といった中華帝国の国号も中国を直接間接に示す表現として用いられてもいるね。曰く、「漢字」「唐土」など。

他方、中国の場合だと、こちらはともかく焚書坑儒の昔から毛沢東曰く「宗教は害毒」の現代に至るまで、政治的には宗教の影響力は説明しにくいところ。唯、儒教のうちの特に実践的な面（おもに、韓非子による部分か）だけが、政治哲学として採り入れられている、といったところか。とするとこれはたびたび内容を引き合いに出してしまうようになるが（ただし特に感情移入はしていないつもり、ご理解いただきたい、>>513氏）、いかな玄奨三蔵の写経になる表現としても、これをもって中国のカテゴリー内で一般性普遍性をもったものとするには、もう少し検証が必要かもしれない。

>ではどこまで正式国名でない別称の使用が許容されるかとなると、それは正式国名を想起し得る範囲、とするのがひとつの答か。

EIKOKU
BEIKOKU
GOUSHUU
dokukoku
futukoku
finland（これはうろ覚えだが）

そういやロシアでは中国は「キタイ」だか「キャセイ」だっけ？
キャセイ航空ってあったね、この語源はﾅにかな？

＞議論はスレッドの中で行われているのであって、スレッド内でされていない主張に「反論」する必要はないだろう。

はて、ここには石原も出てくる高島俊男や呉智英も出てくる、ピッキング強盗の話や秦の話も出てくる。
「このスレ」に限定することなく、支那の呼称に関する森羅万象を論じるべきだろう。

まあ、支那そば・支那竹・東支那海などに問題無いという
点でこのスレが全員一致したのは（当たり前とはいえ）一致しない
よりはまし。まさか反対のヤツ、いまさらいねえよな？

じゃあ、別スレなんかでこういうドキュンなこと逝ってるやつ
を、一緒にあざ笑うとしましょう。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=977309992806

名前： 【支那そば】 投稿日： 2001/01/14(日) 22:26
コヴァ仲間内ではいえるが、ラーメン屋のオヤジ相手には言えない恥ずかしいコトバ

「ラーメン屋」でわざわざ「支那そば」と言うやつは迷惑だと思う。

【支那ソヴァ】
コヴァの食べ物。ラーメン屋のオヤヂに聞こえないようにしかいえない。

--------------------------------
がははははっは、いやードキュンだねえ。こんなやつがバカだって
ことでこのスレでは一致しとるんだから、やっぱり進歩してるね

（続き）
863 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/01/17(水) 01:27

で、結論としてこれは正しいとまだ言い張りますか？
*******【再　録】*****************************
名前： 【支那そば】 投稿日： 2001/01/14(日) 22:26
コヴァ仲間内ではいえるが、ラーメン屋のオヤジ相手には
言えない恥ずかしいコトバ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
***********************************************

>言えない恥ずかしいコトバ
恥ずかしいよ。恥ずかしくないとしたら異常。

メニューに「ラーメン」とあるものを、わざわざ「支那そば」と注文する行為はたしかに恥ずかしい行為だと思うよ。
一緒にラーメン屋に入った友達に「支那という言葉はね…」とうんちくをたれるのも。
引用元がどういう意図で書いているのかは知らないけど（リンク先は見ていないので）。

＞「このスレ」に限定することなく、支那の呼称に関する森羅万象を論じるべきだろう
スレッドは600を越えている。そして最初の段階で早くもその点では一致している。
論じ尽くされたあとでも持ち出すとしたら、何らかの反論が出て、それに反論する必要があるときだけだろう。
いささか煽りめいた書き方ではあるが、そのような「論」には自己顕示欲しか感じない。
個人的には、ラーメン屋でうんちくをたれる行為と同質の印象を持つ。

>>606
ロシア語のキタイは契丹からきた呼称。

607ってすげーイタイな・・・・・・
結局何も判っちゃいないという事か。

611はそれ以上にイタイな・・・・
結局自分では、なんの意見も言えないということか。

ん？607みたいなのは支那表記派にとっては邪魔じゃないの？
ふーん。

「支那竹、支那そばが現実の中で圧力を受け、使えないように
されている。２ｃｈですらこれらを差別だからつかうな、と
いってるヴァカが多い。その問題をこのスレでは反対がない、
といって避けるのは逃げだ」というのは全く正しいが。

つーか、引用スレの反対派がドキュソすぎ。

その現代の中国をわざわざシナと言い換えて喜ぶ人間は
たいてい中国に対する差別意識で
言い換えている人間がほとんどでしょ？
特に2chでは。
だからこそ607みたいなのには消えて欲しいんじゃない？
ドキュソな使用者が一番足引っ張ってんだよ。

＞616
それこそはてしなくガイシュツ意見だし、第一607は少なくとも
文章では、ここではだれも異論がないと言われる「支那そば」
「シナチク」についてのみ語っているから、君的にはセーフの
はずでは。

だって607の引用元で馬鹿にされてんのは
そのコヴァの「わざわざ」言い換えようと
している事と人前ではいえなくなる事なんでしょ？
書き込みの妙なテンションの高さといい
607は単なる私怨中房にしか見えんけれどね。

もしかしてそのままの事やったの？

「君的」とか「俺的には〜」っていう言い方大嫌い！

＞単なる私怨中房にしか見えんけれどね
＞もしかしてそのままの事やったの？

君のほうがテンション高いように見えるが・・・

>>620
・・・結局そういう相対化しか行なえないんだね・・・・

ま、事実なんで。

なる「見える＝事実」か・・・

人として607みたいなのに味方になって欲しくない

>>616
そうしたことをして、「喜ぶ」という感情を持つ人間って、かなりコワイぞ．
>>609氏の書いていることの逆説になるが、メニューに「支那そば」がある店で、それ食いたいと思ったら頼むが。
ろう細工かなにかの見本でよほど怪しげな料理だと思わない限りは．
まあ>>607氏の煽りには付きあえんことには違いわ、ない。

>>614
私見としてこれはあえて書かなかったことだが、中国人のアイデンティティに深く関わる使い回し（国名、民族名）における、漢字使用による『支那』表記は肯定しかねる。

おれは、ジャパンといわれたくない。ジパングなんて、どこから
考えつくんだ？ええ？全然関係ないやんか

読む限り、>>609のいう
「メニューに「ラーメン」とあるものを、わざわざ「支那そば」と注文する行為が恥ずかしい」というのは、差別語云々とは関係無い、たんなるスノビズム、こだわりへの羞恥に過ぎない。

もともと、ある種のスタイルを貫くということ自体が、是非善悪を超えた気恥ずかしさをともなうのは当然だ（そのパロディがビッグコミックの「玄人（ﾌﾟﾛ）のひとりごと」だな）。

たとえば私の知るとある方は、「『お粥』？おれは食い物に敬語なんかつかわねーよ！」と言って意識的に「粥」としか言わない。某ホテルの朝食メニューには『お粥』とあるのに。また、向田邦子マニアを自称するある人は、突然味噌汁を「おみおつけ」漬物を「おこうこ（だったか？）」と呼ぶようになった。これは付け焼刃だから板についてないこと夥しかったけどね。

「ラーメンをわざわざ支那そばという」というのの気恥ずかしさってのは、この手の洒落っ気・こだわり・スノビズムに付属するものでしかない。上のリンク先の奴らは、ここで否定されている差別語論を前提と
して扱っているようだがね。
そういう点で、リンク先はあざ笑われても仕方ない。

で、本題に戻るが、「ラーメン→支那そば」ってのは、支那そば差別語論が崩壊している以上、「お粥→粥」「味噌汁→おみおつけ」と同種の拘りに過ぎない。これに気恥ずかしさを感じる人がいてもいいが、すくなくとも「やめろ」という筋合いの物ではないな。

しかし、例えば悪名高き「美味しんぼ」では、支那そばという呼称をやめろ、というトーンで話が進んでいる。なんとバカバカしいことか。こういう雁屋のような馬鹿が横行している以上、「このスレでは支那竹、支那そば、東支那海に対しての反対派はいない」というのはやはりへんだ。

もしいないなら、私が聞きましょう。
「雁屋哲のような馬鹿を駆逐するためには、どのように彼らを説得すればいいと思いますか？」

>>629
説得しなくてもいいんじゃないの、べつに。
使うと罰金やら懲役やらになっちゃったら困るけど、個人的に使うぶんには
問題ないし。第一もの書きでもないしなあ。
それでも説得しろってんなら、どっかで出てた外務省通達（だっけ？）を示す。
それで説得できるのかどうかは知らないけど。

>>629
>支那そば差別語論が崩壊している
あまり理解されていない、だけ。

>>603で問いかけをしている点に、支那可能派からの回答がないんだけど。
どうなってるんでしょうか（笑

支那可能派の論拠は「表現の自由」という一語につきるわけだが、では表現の自由はどこまで認められるべきでどこから制限されるべきなのか。
たとえば、表現の自由は一切犯されるべきではない神聖な不磨の大典なのか、ということ。

＞雁屋哲のような馬鹿を駆逐するためには、どのように彼らを説得すればいいと思いますか？
「雁屋哲のような馬鹿」のところへ行って説得するしかないんじゃないの？
で、このスレに同じことを書いても、その「雁屋哲のような馬鹿」が見ていないようだから、まったくの無駄だね。
「雁屋哲のような馬鹿」のいるところに出向きましょう。
ここでやられると、おれが「雁屋哲のような馬鹿」扱いされているようで、いいかげんうんざりだし。

それよりも、「表現の自由」の問題のほうが発展性のある面白い議論になりそうなんで、ぜひ答えてほしいんだけど。
この点は現実社会でもこのスレでも議論になる点だからね。

109
>>632
まったくの私感だが、表現の自由は不磨の大典であり、それを律するのは自らでしかない。
表現の結果不快な感情を抱く他者が存在した場合（殊にそれが表現された他者であった場合）は表現の自由の行使を
自粛すべきだと思う。これは法理的なものではなくて、個人的な良識によるものだが。
しかし他者の不快な感情を相殺するだけの価値観が自らの中に存在するならば、表現は原則として自由なのではないか。
私は歴史的事実として存在した支那を冠する行政・軍事組織を表記する際には、原則として支那を使う。また自らの中で
育まれた文化風土に根ざした支那派生語も使う。前者は信念にも似た、後者は慣習に基づいて使用を是とする価値観を
備えているからね。
例えば差別的に支那を使いたいとする人の存在は私の価値観からすれば困ったものだが、だからといってその使用に
是非をつける立場にはないし（これは誰でもそうなのだが）、その使用も自由だと思う。ただ私は彼の価値観を類推して、
それなりな対応や評価をするだけのことだ。何が何でも使ってはならないとするのは表現の自由に対する抑圧でしかない。

109
>何が何でも使ってはならないとするのは
後者の主張に対する仮定なので現状がこうである、または不使用を唱える人のすべてがこうであるとは
考えていないのであしからず。

＞このスレに同じことを書いても、その「雁屋哲のような馬鹿」が
＞見ていないようだから

うーん、タイムスタンプを見るとタイムラグは10分だけだから
ちょうど見なかったようだね。ほんの１レス前に、「支那そばが
差別語だという議論は崩壊していない！（このスレのやつが馬鹿
なんで？）理解されてないだけだ！」という趣旨のカキコが。

では表現の自由はどこまで認められるべきでどこから制限されるべきなのか。
たとえば、表現の自由は一切犯されるべきではない神聖な不磨の大典なのか、

「神聖な不磨の大典」と見なすか見なさないかの前に、
「”基本的に”表現は自由」という点では一致しているわな。
支那使用弾圧派は、その「基本」から外れた行動をしようとしているん
だから、そちらがアポロギアをしないとだめやろ。この問いはそれから外れた
抽象的・具体性を欠いたものだから、今まで発展しなかったんだよ。

「あなたは殺人事件の犯人ですか？」という問いへの答えは明快でも
「あなたは今まで”罪”を犯しましたか？」という抽象的問いには
明快な答えが返ってこないのと同様だ。なら、「雁屋哲の駆逐の仕方」に
ついての議論のほうを発展させませう（藁）

>>633-634
ほぼ同意、かな。
おれとしては、「表現の自由は不磨の大典ではない」という表現になるけれども、それは小さなことだろう。
おれが使うべきではないと主張していても、それは何の強制力もない。また、法で禁じようという気もない。
あなたの表現を借りるならば、「個人的な良識」として使うべきではないというのが主張だ。
なぜなら、一般人は「他者の不快な感情を相殺するだけの価値観」によって「支那」を使う局面はほとんどないと思われるからだ。
もちろん、相応の理由があって「支那」と表現したいケースはありうるし、その場合に責任を持って「支那」を使うことは否定しない。

>>635
いや、それは見ている。
おれは、「崩壊しているというのは言い過ぎで、差別語でないことがあまり理解されていないのだ」という意味にとった。
書いた本人の補足があればいいんだが。

>>636
自分の友人が何の理由もなく（たとえば「中国に行ってくる」のような場合）「支那」を使えば、「そういう言葉は使わないほうがいいよ」と忠告する。
これは弾圧だろうか。
弾圧ではなく、良識の問題に過ぎない。

では重ねて聞くが、「他者の不快な感情を相殺するだけの価値観」なく、「支那」表現を使うことは、あなたの良識では是か非か。
そして、あなたの個人的な経験で、「他者の不快な感情を相殺するだけの価値観」なく、「支那」表現を使う局面はどれほどあるか。

天に唾する。するってぇと、自分の顔にかかる。
変な言葉を間違って使う。するってぇと、無知な奴だなぁと笑われるとか、人を怒らして、敵を増やす。
なんの得が、あなた、それから、わが日本国にあるの？
あっ、もしかして、あなたなに人？

シナは侵略と虐殺の歴史、朝鮮半島やベトナムを属国（奴隷国）として栄えて
きた。
シナに国と言う概念がなく国の名前さえなかった。戦後慌てて国の名前を中国とした。
シナと呼ばれると、差別と聞こえるのはシナと言う言葉から中国は戦争に負けた屈辱と、侵略、大虐殺
の歴史から日本人の記録からけすため。」

>>639
やっぱりよたろうｻﾝ、「支那そば」「シナチク」含めて反対なんだね。

シナの言葉から本当の中国の歴史が見えてくる。

>>640
また馬鹿が一人紛れ込んできた・・・。
ここんとこそれなりに面白く議論出来てたのにねえ・・。
支那容認派こそ、こいつをどうにかすべき。

辛亥革命もお忘れなく。

よたろうさん、もうちょっと詳しくお願いします。
何に賛成で何に反対なのか、なぜそう考えるか。
いちおうこのスレは議論系なんで。

>>640
少なくとも「戦後慌てて」ではないぞ。それから「国という概念がない」
というのも間違いだねぇ。西欧で発達した「国民国家」って概念は、日本
が侵略始めるまでなかったかもしれないが。

シナは対等外交を認めなかった、シナと交易をするのならまずシナは属国
になることを要求した。また、領土を膨張させるためには手段をえらばない。

現在の中国領土の大半は侵略した部分。

シナに国という概念がなかった、国民党軍は中国の軍隊という概念がなく
馬賊の集団であった。

>>647
ローマはどうだ？
交易はしてたが属国ではないと思うが。
それとも機嫌伺いの贈り物をすれば朝貢とみなして属国という論理かな？
それは属国の定義を考えれば飛躍しすぎに思えるが。

>>648
国という概念がないのに領土はあるの？
じゃあ皇帝ってどういう意味なの？

>>648
日本の戦国武将や近世の幕府は、馬賊の政府か？
日本にも国の概念はなかったのか？

？>>587さんへ。まだ疑問はお持ちですか？もしそうでしたら嫌なので、そのことについて返信させていただきます。
さて、定義は>584＝>513です。>513に>584の場で辞書を用いて要約した。{『「客観的に認知された」の意味である→「多くの人に理解・納得され認められた」』＋『差別語の意味である→「価値判断や偏見によって違った扱いをしようとした時に生まれた語」』}＝「多くの人に理解納得され認められた偏見によって違った扱いをしようとした時に生まれた語」を>513の『客観的に認知された差別語』に重ねて読んでいただければ誤解？がとけることと思われます。その前に、あなたは>587に『〜要は多くの人が差別語だと思っていたら〜 』と書かれていましたが。>>584に書かれてあるように「多くの人に理解・納得され認められた」ですのであしからず。「思っていたら」ではありません。「認められた」です。思うと認めるとでは天と地の開きがあることはお分かりですよね。次に、>584で辞書を用いて説明した差別語の「〜時に生まれた語」というところに注視していただければ、語源を用いて説明した>513の（∴）以下の「客観的に認知された差別語」の意味が>584の「客観的に認知された差別語」と同じであるとお分かりになるとおもいます。
∴〜上記で証明したように、支那は「多くの人に理解納得され認められた偏見によって違った扱いをしようとした時に生まれた語」（客観的に認知された差別語）では無い。言論の自由を保証する国においては、普通の言葉はもちろん差別語ではない言葉の使用は自由である。この国の国民には自分が支那と言いたい時に自由に言う権利を保証されている。〜
なお、上記の「∴〜上記で証明したように〜」とは>513の（∴）以下を差し。また、>584の差別語の「〜時に生まれた語」とは>513の（A)の語源を差します。

自分で調べろ。

中国をシナと呼べないのなら、国名ができるまえの中国は何人だ

誰がみてもシナ人以外に呼びようがない。

シナ人では大虐殺をする人のイメージがあるので禁止するのです。

英語でIndo-china、日本語で印度支那、カタカナでインドシナ。
インドシナ半島は、印度支那半島と漢字では書く。

ついでに、東シナ海は、東支那海と漢字では書く。
もちろん、南シナ海は、南支那海。

支那と言う言葉について詳しく知りたい方は以下の本をたずねれば１００％ＯＫ！

高島俊男著「本が好き悪口言うのはもっと好き」文春文庫　４７６円

支那が差別語では絶対ないことを知ることができます。

支那が差別語であると言う無知な馬鹿どもを大笑いしてやりましょう！！

P.S
呉智英著『サルの正義』のＰ２８〜もお薦め！支那について良く解るよ！

お返事ありがとう。
趣旨はおおむね理解できた。
定義は変わってない。>>587は取り消す。

ところで、>>652で確認したいのは、
＞言論の自由を保証する国においては、普通の言葉はもちろん差別語ではない
＞言葉の使用は自由である
この部分、基本的には賛成である。
しかし、客観的に認知された差別語ではないからといって自由であるというのは賛成しかねる。
これは、他人に迷惑をかけなければなにをしてもよいとか、たとえ眉を顰める人がいようが違法じゃないんだから自由にやるよ、というのと大差ないように思えるのだが、この点はどうか。
この種の、戦後民主主義の悪しき産物ともいうべき悪風は、廃絶させねばならないとも思え、ここはあえてそんなものは自由ではないと断言してしまいたい。

どうも合点が行かないのは、節度を重んじるはずの保守に「支那」派が多く、戦後民主主義的リベラルに「支那」派がいないようであること。
保守こそが「支那」派をたしなめるべきではないのだろうか。
古い言葉だから「支那」派なんて単純な発想とは思えない。

>>587.>>656さんへ

返信ありがとうございました。そして 「>>587は取り消す。」了承しました。

で、私は>>584以降今日まで投稿していませんので、よろしくね。（あと >>577も私ではありませんし、その投稿の外務省通達？については>>655の各氏の著書で論破ずみと思います。）

>>643
『支那』表現の容認派であろうとなかろうと、一部、かなりの事実誤認をしている人がいるよーな．．．

むむむむむ？ののののの？

「表現の自由」など基本的人権を人が持てる根拠は、人として、在ること。

これは理念として、正論。

ただし実践として、たとえば「表現の自由」は人が人に与え、ないしは人から
人に与えられるもの。ゆえに、「表現」は時には奪われもすれば、また時には
失うこともあるだろうね。それを司るものとして、倫理があり、また道徳が
あるのでわ？

なぜ　China　チャイナ　シナ　なのか…。
元々いわれていた「清」のあった時代に
どっかの外国人が「シン」と聞いてそれが「CHINA」（シナ）になって
英語読みで「チャイナ」になったわけだ。

ついでに 日本がジャパンになったのは、
フランス人が「ニホン」を「ジポン」とか聞きとって
それがぐるっと世界を回ってきたら「japan」になったわけだ。
# 「日本人」が「ジパング」を探し求めてしまったのはそこにあるわけだな…。

だから、日本人もジャパンって言われたら差別だっ！って言おう！（ってこらこら！）

＞その投稿の外務省通達？については>>655の各氏の著書で論破ずみと思います
高島氏のほうはよく知らないが、呉氏のほうは読んでいる。
私の感想では、外務省通達を論破などしていない。
そもそも通達の原文を扱っていない。
呉氏ほどの人ならば原文にあたっていないはずもあるまいに。
論破していないとする理由の一つは、呉氏が論拠の一つにあげている日本の中国地方との混同という点が成り立たなくなるからだ。
通達では「支那でさえなければ民国でも中国でもよい」としているから、支那を禁じたことが混同の直接の原因ではない。
もう一つは、野末氏の行動（南シナ海を変更せよ）を批判しているが、そもそも通達が「地名は支那でもよい」としていることをあえて無視している。

わたしは呉氏はよく読むし講演を聞きにいったこともあるが、このあたりはどうもいただけない。

ともあれ、わたしの支那反対論は差別用語云々ではないから横道の話ではあるが。

？>>661.>>587さんへ

＞呉氏のほうは読んでいる。

とのこと。本当ですか、私のアイデアは呉智英氏の文庫本からの引用だったのですが、あなたは『双葉社刊「サルの正義」呉智英著、Ｐ４４（誰が「支那」を圧殺したのか）』の呉氏の文を読んでいてもそう思われたのですか？

＞通達の原文を扱っていない。 呉氏ほどの人ならば原文にあたっていないはずもあるまいに。

と言われましたが、Ｐ46（同）を見ての言葉ですか？それとも、ハードカバーの本をお持ちの上でのお言葉ですか？

どういうことなのでしょう？

うん、呉智英は「原文に当たった」からあの文章の書き方に
なったんだよね。読んでいたら、間違えようはずがない。

「たとえ眉を顰める人がいようが違法じゃないんだから自由にやるよ、というのと大差ない」

これはあっさり、逆の立場に置きかえられる。
つまり、論理や道理を置いたうえで、「他人が嫌ってるんだから・・・」と
おもんぱかるのが正義だというのなら、「支那の制限を嫌う」人には、どう
対応するの？「（支那の禁止に）眉をひそめる人がいようが、それを使わない
ように言い続ける」というのも同じく問題になるだろう。

だからこそ、「相手が嫌がる」云々でなく道理や論理というものに依拠して
ルールを作っていくしかない。そして、「使用派」「不使用派」では、使用派
は「”自分が”使う」のに対し不使用派は”他人も”使わせないようにしようと
しているのだ。ならば、不使用派のほうがより他人を束縛し得る、強制力を
正当化しうる理論を持たねばなるまい。

さらにひとつ。
「他人が眉をひそめる」のを避けるのが絶対正義なら、台湾独立派に
対しては、もし要求があれば「台湾国」とマスコミ含め表記すべきなのね？

統一協会は、信者たちが求めれば「統一教会」と書くべきなのね？
』、

根本的に勘違いしているのは
「使ってはいけない」じゃなくって
「つまらない意地張って公式な場で使うのは損だ」
ってことでは？

>>660
ネタなんだろうけど、支那は、その字を中国が嫌がってるんだよね。
で、日本人は japan を嫌がってるのかい？

ま、嫌悪感を感じるなら japanese だね。なんせ、〜ese って接尾辞は、
「弱い、ニヤニヤした、卑屈な」国民に対してつけられるらしいから。
ちなみに〜ish は「気取った、かっこいい、堂々とした」国民につけられるらしいよ。
だから、japan よりも japanese に嫌悪感を感じよう。
そしてこれから　I'm japanish.

>>664
使用の制限についてはこれ本人か他者かによる言葉の重みじゃないかな。

この板で言えば、コヴァって呼ばれて嫌がる人と、コヴァって呼ぶなって言われて
嫌がる人ではその嫌がる理由がちょいと違うように。他人が言葉で自分を定義する
嫌な感じと他人を定義したがるのをダメっていわれる嫌な感じとではコヴァって
呼ばれた人のほうが大きいと思うな。

後のほうね、おれは表記すべきだと思うよ、台湾国って。要求があればね。
統一教会はよくわかんないからパスね。

支那
清国
中華
中国
国名なし

韓国の罪は統一教会で懺悔してなくなる。
これで、ベトナム戦争は闇の中。

「昔支那人　今中国人　この先野蛮人」

「中国の　友達いると　恥ずかしい」

「中国人　仲良くなったら　殺された」

「中国人　部屋にいれたら　殺された」

「中国人　カギを開けるの　世界一」

「中国人　いつのまにやら　差別語に」

「中国人　支那人よりも　差別語に」

「中国人　ピッキング人　と改名す」

「中国人　密航人　と改名す」

「中国人　貧乏人　と改名す」

「中国人　人喰い人種　と改名す」

「中国人　新支那人　と改名す」

「中国人　マンコ臭い　と改名す」

>>666
アメリカン・イタリアン・ロシアン・シナントロプスペキンネンシス
と比べてジャパナン・ジャパニッシュ・スウェデナン・スウェデニーズとかは
語呂が悪いから変えてるだけでは？

>>664
もう一度言うが、おれの発言に何の強制力もない。ただ各人の良識を促し、良識にしたがってやめるべきだといっている。
制限などではない。
さらに、「支那」表記に相応の必然性があれば当然認める。一般人にそんな必然は少ないだろうが。
何の必然もなく、「支那」でも「中国」でもいいようなケースで「使うべきではないと言うな」という主張であれば、その主張に重みは感じない。
制限されるべきではないという原則論はよしとするが、「支那」表記のマイナスポイントを考慮すれば使うべきではないという主張だ。
そういう主張は表現の自由を神聖不可侵のように祭り上げた主張だと反論している。
必然性があるケースでは、その重みを考慮して、当然のことだが止めろとは言わない。

台湾・統一教会も同様に判断すべきだろうな。
たとえば、統一教会なんてキリスト教じゃないよという意思を伝えるために統一協会と表現することは有り得るし、否定もしない。

訂正
マイナスポイントを考慮すれば使うべきではないという主張だ
↓
マイナスポイントを考慮すれば使うべきではないと主張する

そういう主張は表現の自由を
↓
「支那表記を制限するな」という主張は表現の自由を

まぎらわしいので、訂正。

>>667
統一教会は、韓国では統一教とも呼ばれている邪教なので「統一教会」と呼ぶっていう、本「悪魔が操るスパイ防止法と霊感商法」もあるね。
国会図書館で読んでね。

>>671
スパニッシュ　　spanish
イングリッシュ　english
ジャパニッシュ　japanish
アイリッシュ　　irish
語呂わるいかな？
まーネイティブイングリシュじゃないんでわからんけど。
これも国情板で拾ってきたやつだしな。

「取りだすな　サイフを支那人　狙ってる」

「あ！中国人　と見たら　１１０番」

「気を付けよう　中国人と　覚醒剤」

「ちょっとまて　中国人なら　付き合うな」

安保理常任理事国を目指す？やめとく？
…
国際人権規約守る？脱退する？
…
國際聯盟 続ける？満洲帝國 続ける？
…
ポツダム宣言受諾する？本土決戦する？

安保理常任理事国だからチベットを侵略しても誰も止められない。
…
国際人権規約Ａを守るふりしてオリンピック誘致
…
國際聯盟 続ける？チベット侵略 続ける？
…
文化大革命する？大躍進する？

「気を付けよう　暗い夜道と　中国人」

「あ！中国人　すぐ１１０番　すぐ逃げろ」

「嘘つきで　人殺しだよ　中国人」

「ウンコして　ウンコで思う　中国人」

「ラーメンに　ウンコ入れてる　中国人」

「人肉は　一番の御馳走　中国人」

>>662
あーごめん、ちゃんと引用してるわ。本論とはなれて補論があったので見落としてた。ごめん。
悪あがきになるけど、でも呉氏は>>661で指摘したことに触れていないから、撤回はしない（笑。

ついでにも一個。
呉氏は支那の語源が古いことは触れているけど、日本で中国を支那と称するようになったのがいつごろかは書いてない。
江戸中期、つまり清の時代からなんだけど、ということは外務省通達の時点で支那という言葉の歴史は200年くらいだったわけ。
200年は新参者とは言えないけど、ともかくも中国を示す言葉は移り変わってきたわけね。
そして支那は悪いイメージがついちゃったから消えて今は中国になってるわけ。
だから、支那と中国なんて二項対立の図式はおかしいわけで、唐土でも民国でもいい、それらはみんな等価なわけ。
言葉が使われなくなることは不思議じゃないし、当たり前のこと。
支那の場合は外務省通達が大きなきっかけだけど、その後の支那抹殺はその通達以上のことがまかり通ったためで、嫌がってるようだから別の言葉に変えられるようなら変えましょうなんていうのは変なことではないよ。

そういうことで、呉氏を踏まえてなお支那反対なの。
ついでにいうと、支那派の出してくるのがほとんど呉氏そのままなんだけど、あれは勘弁して欲しい。
なんかほかの資料は見てませんてな感じになっちゃうから。

支那人は侵略、略奪、虐殺と悪いイメージがあるから歴史から消したくて
今は中国になってるわけ、でも中国名も悪いイメージがある。

支那　唐土　民国は地名　中国　清は国名と言うこと？
確かに二項対立の図式はおかしいわな

この調子で行くと半世紀後は中国人=差別語ですな。

清は国名でない。
シナで始めての国名は中国。
中国が差別語ならチャイナと呼びましょう。

韓国が差別語なら南朝、または南韓　これでも差別語ならナースコリアン
北朝鮮が差別語なら北朝、または北韓　　”　　　　　　ノースコリアン

まだ差別語になる？

ちと聞きたいのですが　中国シナ？における　王朝と国の概念
とはどの様な物のですか？
清は国名じゃない　シナで初めての国名は中国と言う事は
大日本帝国がシナ大陸で戦った相手は何ですか？
マジレス　きぼむ　このあたり話人によって言うこと違う

まあ「中国」も中華思想の解釈のしかたによっては悪いイメージを取り得る。

ただ『支那』表記にしても577氏が>>672あたりで書いているように、あえてその表記を使う必然性は？ということになると、たとえば「支那そば」あたりは料理のアイデンティティとして少々疑問を感じなくもないわな。

逆に、地理的叙述などの場合であまりに画一的な規制も過剰反応にはなり得るな。この例だと、昨今ヒコーキがどーこーのでお騒がせな「南シナ海」とかは現在の平均的中国人がどのように表記しているのかは見てきていいと思う。

国民党＝馬賊　と　共産党軍　彼らは正規の国を代表する軍隊ではない。
まだ、国の概念がなかった。

ちょっと杜撰かもしれないけれど、辛亥革命以前（つまり、清朝以前）について言えば、王朝＝国の概念でいいような気がする．

中華帝国の国号、たとえば「清」は同時代の外国との間で相対化して、国名と定義できるかは、正直何とも言えない。
ただしアイデンティティの主張、という意味ではどの時代も国号は明示的にそれを示していると思うよ。

「ラーメンは　ウンコで作ると　中国人」

「チャーシューを　ウンコに漬けて　中国人」

「支那竹を　ウンコに漬けて　中国人」

「灌水は　ウンコの汁だと　中国人」

「醤油ダレ　ウンコの汁だと　中国人」

「旨いラーメン　ウンコ味　ウンコしかダメ　中国人」

「オマンコに　ウンコ詰めるよ　中国人」

「ウンコ撒き　ウンコを塗った　ベット持つ　それが一番　中国人」

「こんにちは　ウンコ食べ食べ　中国人」

＞言葉が使われなくなることは不思議じゃないし、当たり前のこと。

ちょっと違うな。

「新しい言葉を積極的に使う人もいれば、古い言葉に愛着をもって
使いつづける人もいる。レトロ感覚や語感によって若い人にもそれを
意識的に使う人もいれば、『若い人には通じないから』といって無理
して新語を使う老人もいる。そんな様々な人々が、それぞれに使用
していくなかで、長い期間併用されつつ、ゆっくり・だんだんと変化
していくのこそ自然」なんですよ。

ついでにいえば、688は阿呆だ。（from支那容認派。）

>>690
マンコだい！

シナの英語読みがチャイナだったような……

シナの英語読みがチャイナだったような……

定期的に入ってくるな…

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「中華民国の国名として支那といふ文字を使ふことは過去に於ては普通行はれて居たのであるが、其の後之を改められ中国等の語が使はれてゐる処、支那といふ文字は中華民国として極度に嫌ふものであり、現に終戦後同国代表が公式非公式に此の字の使用をやめて貰ひ度いとの要求があつたので、今後は理屈を抜きにして、先方の嫌やがる文字を使わぬやうにしたいと考へ、念のため貴意を得る次第です。要するに支那の文字を使はなければよいのですから、用辞例としては、
　　　中華民国　中国　民国
　　　中華民国人　中国人　民国人　華人
　　　日華　米華　中蘇　英華
　などの何れを用ひるも差支へなく、唯歴史的地理的又は学術的の叙述などの場合は必ずしも右に拠り得ない。例へば、東支那海とか日支事変とか云ふことは止むを得ぬと考へます。ちなみに、現在の満州は満州であり満州国でないことも、念のため申添へます」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
まとめると、
・「支那」自体は差別語ではない。
・中華民国が自国を「支那」と呼称されるのを嫌がっている。
・中華民国が外務省に「支那」呼称の遠慮を要求してきているが（>>581）、
　地理的または学術的叙述などの場合はやむを得ず使用可としている。
ってことだよね。で、

支那という言葉に嫌悪感を感じる人々がいて、
また、支那に対して中国という呼称があるのに、
あえて支那という言葉を使う必要があるのか？
またそれは差別（蔑称）に当たらないのか？

ってことが論点になるのでは？

※もちろん中華民国は「支那」という文字に対して
　使用をやめるよう要求しているので、「シナ」「china」
　などに対しては問題なし。
　また「支那海」「支那事変」などにたいしても地理的または
　学術的叙述などにあたるので問題なし。

「こんばんは　ウンコ食べ食べ　中国人」

「そのウンコ　中国人が　待っている」

「ウンコして　夕食ウンコと　中国人」

「カレー見て　ウンコじゃなければ　支那不機嫌」

「楽しいな　今日はウンコの　お風呂かな」

>>665
つまらない意地張って公式な場で使うのは損だから使ってはいけない。
内心の自由には干渉しない。

「中国の　台所には　便器ある」

「トイレ差し　これが我が家と　中国人」

「御飯もり　それに糞する　中国人」

「選挙立つ　水洗便所撤廃運動　中国人」

「総理には　ウンコのレトルト　プレゼント　それが祝いと　中国人」

宋まではこれ地名というか旧国名が国名に拡大されたようなもんだわな。
例えば日本を武蔵だとか摂津だとか呼ぶような感じだ。
旧国名ったって春秋戦国に起源を持ってたり、古い時代の国のモデルを
国の中に作ったりした国だからそもそも形骸化した国名なんだけど。

ヤフーで独立派の台湾人が
「中国人と呼ばれるのは嫌だが
支那人と呼ばれるのは構わない」というような事を言ってたな
どうしてなんだろ

中国人＝中華人民共和国人or中華民国人
ではない、という主張だろうな。

つーか、聞くならリンク貼れ。文脈わからんだろ。

>>700
だいぶ前に見たから、
台湾トピか中国トピのどっちにあったか
すら覚えてないんだ。ｽﾏｿ

文脈は
「中共嫌い、だから中国人と呼ばれたくない
でも支那人と呼ばれるのは構わない」
みたいな感じだった

要は支那人を嫌がるメンタリティーってのが
中国共産党の国民教育によって生成されたってことじゃない？
そうした教育を受けてない台湾人は、支那人だろうが別にどうでもいい。

ってことは台湾人を支那人と呼ぶのはいいって事かな？
それともその台湾人個人の特有の意識なのかな？
どっちにしてもサンプルが限りなく少ないからよくわかんないけど。

>>701
台湾は「中華民国」だから「中国」になるんでないのか？

ヤフーではたまにナンチャッテ台湾人がいるみたいだから、ちょっと疑ってしまうな。

>>702
>>694の外務省通達は中華民国の要請だから、共産党は関係ないだろう。

>>703
ナンチャッテ…それもあるか。
そもそも本省人はシナ人ではないだろう。

支那は自由に使える言葉だということは、もう何度も証明されてるじゃん！

自由に使えば良いじゃん。支那と言う言葉を。

何も問題にすることはないよ。自由に使える言葉なら。

言いたい時に支那と言えば良いし、書けばよい。

それが自由ということ。

このスレッドがいつまでも続くのは、馬鹿が自由を履き違えて支那を使うなと言うからだな。

だからな。「使うな」と言うことも自由なの。別に実力行使してるわけでなし。

じゃ明日からその言葉を連発して生きて下さい。

それであなたが人間として信用を落とそうがどうしようが、あなたの勝手ですから。

>>706

だから馬鹿なんだよオマエは。自由に使ってよい言葉に使うなと言うのは自由の定義に反することも知らないのか、この馬鹿。

>>708
よしりんが嘆いている、「自由をはき違えた若者」そのものですな、あんた。

>>709

だからおまえみたいな馬鹿には困るんだよね。字も読めないんだから。自由って読めない馬鹿。自由という意味を知らない馬鹿。

自由の意味をここまで無制限に捕らえるバカも珍しい。

公共の福祉、という言葉を知ってるか？＞７１０

>>710
まあ、興奮しないで。
互いにの権利がそれぞれの権利を侵害する形でぶつかった時、
双方の権利を調整する必要があるってことだよ。
わかんない？
わかんなきゃ社会人ではないなあ。

>>710
それとさ、『「反Ａ」という主張は「Ａ」という主張をする人間の自由を
侵害してる』、なんて言い出したらあらゆる討論は、他者の自由への侵害
になっちゃうだろ？
「こういう考え方で、使うべきではないと思う」っていう議論は迫害でも
なんでもないでしょ。
「実力行使とは違うんだから」というレスの意味を落ち着いて考えなよ。

>>711
おいおいその前に>>706の『「使うな」と言うことも自由なの。』ってことがいかに反自由なことなのかわかるでしょ？わからなきゃしょうがないけどね。
>>713
ったく。>>706の「こういう考え方で、使うべきではないと思う」ってことと『「使うな」と言うことも自由なの。』とは違うでしょ。思うと言うのでは違うということもわからないの君は。

>>714の>>713のところで>>706と言ったのは>>713の間違いです。

泥沼ですな、714くん。
そのへんにしておいたら？

>>716

だって馬鹿が多くてトホホなのよ。

>>714
あー萎える。
使うなと『言う』のは反自由なのか。
表明してはいけないのか。

そうすると『支那と言うのは自由だ』と『言う』ことも問題になりかねないのだが。

>>714
よく読んで、ゆっくり考えて、もしかして、って思ったんだけど、
君、「思うのはいいけど、言うのはダメ」って主張してるの？
すごいね・・・それは・・・。
「使うべきではない、って思うぞ！」って言っちゃ、だめなのね。
思うのは良いけど。
ううむ・・・君、偉大なる我らが指導者、万歳！！の国の人ですか？

>>718

馬鹿まるだし（笑）「わからなきゃしょうがないけどね。」って言ったけど、この馬鹿ホントにわからないのね。じゃ真正の馬鹿ってことなのね。おかわいそうに。でもマジでわからないの？この馬鹿。やらせでわからないふりをしているんだったら荒らしか？この馬鹿。

>>720
おれ、幼児を相手にしてたのか・・・鬱ダ・・・

>>721

じゃ>>713?だったら馬鹿は同じだね（爆笑）

例えば、空気は自由に吸ってよい。しかし、汚されると困る。みんなで使うものなんだから。
言論の自由もほどほどに。

なんか集団ゲシュタルト崩壊って感じ
新たな攻撃か！

>>723
だから、その「ほどほど」を誰が決めるのよ？
いやらしいねえ、あなた。

おれの言ってることはさ、それはダメってことだよ！
自由ってだいじだろ？だから、ダメだよ！
分かるダロ！説明はしないし出来ないけど、普通わかるよな！
わかんなきゃ馬鹿だよ、馬鹿。お前も馬鹿？
馬鹿ばか馬鹿。

・・・・だそうです。みんなで720君に謝りましょう。

>>725
自由を使う人自身の良識に委ねられているのですが…。
ある言葉の使用について、「やめよう」と言う人がいるのは、自由の「侵害」や「弾圧」なのですか。

＞こぼうずさん。
そうらしいよ、720君によると。

あなたを「いやらしい」って言ったのはね、曖昧な言い方で
「１つ上の視点」を仄めかすような言い方のこと。
はっきり主張しなよ。あるいは、一般論ていどの話なら
黙っていればいいのでは？と思われたのでね。

>>726

726の馬鹿の言い訳って馬鹿だけにお馬鹿だね（爆笑）

　　　　　　　＊　ドキュソはほっとけ。　＊

きみ、（爆笑）くんだね？
（爆笑）くんだろ。
いやーあいたかったよ。
あの、論敵を馬鹿馬鹿と理不尽に貶すのが最高だったよ。
語尾についてる高笑いも、板についてて素敵だったなあ。
また聞きたいねえ。きみの名調子。

またしょーこりのないのが始まった．そんなに馬鹿馬鹿とくりかえすでない．馬と鹿がかわいそうだろ．

そうだそうだ。馬と鹿は別の寓話から引っ張ってこられただけで罪はない。

漠迦と言いなさい。

うーむ．．．

>>729氏に尋ねるが、君は>>652氏（>>584や>>513を書き込まれた方）と同一人物か？
あまり他人の態度に口をはさむのは好まないが、もし異なる人物であるならば、こうした傍若無人な態度はハンドル変えた上でやりたまえよ．
類似のハンドルでこういう真似を繰り返すのは、>>652氏に対して大変に失礼な振る舞いになるぞ．

それと、>>733氏、「莫迦」でわまずいかや？

自由には、責任が伴う。
主張には、必ず反論が伴う。

最低限の共通認識だと思ってたんだけど・・・

＞別に実力行使してるわけでなし。

君はしていないかもしれんが、現在出版・放送各社が使用を自粛しているのは
組織的に猛烈な実力行使をされて上層部がびびったからだよ。

放送作家だった中島らもも少しふれていたし、80年代後半-90年代にかけてすら
呉智英の証言によれば、「TVでこの言葉を発言したら、しばらく局の外に出る
ことができなかった」とか。

＞７３６
ではそういう勘違いしたドキュソは逝ってヨシってことで、
議論再開と行きましょう。

（>>705）
このスレッドがいつまでも続くのは、馬鹿が自由を履き違えて支那を使うなと言うからだな。

（>>708）
だから馬鹿なんだよオマエは。自由に使ってよい言葉に使うなと言うのは自由の定義に反することも知らないのか、この馬鹿。

（>>710）
だからおまえみたいな馬鹿には困るんだよね。字も読めないんだから。自由って読めない馬鹿。自由という意味を知らない馬鹿。

（>>717）
だって馬鹿が多くてトホホなのよ。

（>>720）
馬鹿まるだし（笑）「わからなきゃしょうがないけどね。」って言ったけど、この馬鹿ホントにわからないのね。じゃ真正の馬鹿ってことなのね。おかわいそうに。でもマジでわからないの？この馬鹿。やらせでわからないふりをしているんだったら荒らしか？この馬鹿。

（>>729）
726の馬鹿の言い訳って馬鹿だけにお馬鹿だね（爆笑）

＞７３４
（爆笑）くんはそこまで知的でないと思われ。

>>725
いやらしくてゴメンなさい。
「反自由」という高次元の話についてゆけないんで…。

>>736
ああ、>>706は>>705に対するものですので。お間違えなきよう。

>>740
自由に反するということ。
不自由は自由が足りないことで、窮屈とか、不便とかだよ。
抑圧、規制、禁止、制限、干渉、不利益誘導、脅迫、弾圧、迫害など。
自己規制ってのもあるし、自粛ってのもあって、
王様が亡くなると結婚披露宴を自粛させられる国もあるんだって。

「昔支那人　今中国人　この先野蛮人」

「中国人　カギを開けるの　世界一」

「中国人　いつのまにやら　差別語に」

「中国人　支那人よりも　差別語に」

「気を付けよう　暗い夜道と　中国人」

「あ！中国人　すぐ１１０番　すぐ逃げろ」

「嘘つきで　人殺しだよ　中国人」

「ラーメンに　ウンコ入れてる　中国人」

　　「ラーメンは　ウンコで作ると　中国人」

「旨いラーメン　ウンコ味　ウンコしかダメ　中国人」

「オマンコに　ウンコ詰めるよ　中国人」

「こんにちは　ウンコ食べ食べ　中国人」

　　　「そのウンコ　中国人が　待っている」

「ウンコして　夕食ウンコと　中国人」

「カレー見て　ウンコじゃなければ　支那不機嫌」

　　　「御飯もり　それに糞する　中国人」

小林よしのりは西尾との一連の「台湾は親日か？」論争でも、冷静に議論するというよりは
自分を批判する者は誰であれ（あの西尾幹二も含め）全て「中共を利する側」「外省人」
「サヨクと同じ」「デマゴーグ」とかの一方的な
決めつけとレッテル張りに終始している。

そして西尾の論文なんて「ノストラダムスの大予言なみのトンデモ」とまで誹謗している。

しかし西尾が親中共とはいくらなんでも爆笑だし『台湾論』批判しているのが全て「外省人」の仕業
というのも勝手な決めつけ。本省人でも『台湾論』批判してるのはいっぱいいる。

同じ保守陣営なのだから異論があれば冷静に議論すればいいのに小林はこうした人格攻撃と誹謗中傷・レッテル張りに終始している。

「作る会」で一緒に戦ってきてついこないだまで絶賛していたはずの西尾に対していくら何でもやりすぎだろう。

「公」とか「道徳」とか偉そうに言うくせに仲間内での議論でさえ「公共性」のかけらも無い小林・・。

潜在的には「同志」であるはずの保守派にさえ愛想をつかされるのも納得（ｗ

スマン。スレ違い(w

「支那と言う　中国人は　誇り有る」

「中国人　差別語なので　支那に変え」

「アメリカ人　支那でいいじゃん　日本人」

まあ「表現の自由」など基本的人権は尊重．正当な理由なく侵してはならない．．か。
こうした理念を実践するのは人間で、それでわ実際、各個に『支那』表記を否定するその理由（根拠）は正当なものか？また逆に、あえて『支那』表記をする理由は正当なものか？といったあたり検証することなど。
それにより『支那』表記をあえてし得るだけの根拠には及ばず、しない方が妥当、と判断できて現にそうした表現を制限したとしても、それは表面上、理念とは矛盾するようでも、実際何らか侵された、という感覚にはなりにくいものでは、あると考えるな。無論、理念そのものの価値には、なんらの影響もあるまいね。

あとねー．．．お手前の崇高な理念が人の言葉にまみれることが、どーしてもおぞましくて嫌なことに思える場合があるならば、そーした理念は匿名ＢＢＳなどでお披露目にならないで、タンスの引き出しにもしまっといた方がいーよーな。

>>739
しかし、万が一に同一人物とすると、馬と鹿の群れが踊っている時の状況は、かなり危ないような気がする、人間として。
こわい、ということだと>>743氏、>>746氏の言葉のもつ独特のリズム感も．．．

>>748
同一人物ならあそこまで頭の悪いレスはしないと思うんだが。
まあ万が一っていうか億が一になら多重人格の疑いが濃厚だと思われ。

>>743 とかは単なるレイシストな川柳マニアでしょう。
というかただの荒らし。

支那=現在は差別語？なので使用するのは辞めましょう。
中国=数年後差別語？の予定なので今のうちに使っておきましょう。

これでいい？

日本人が日本語中で china って逝った場合はどうだったっけ？
あとシナって音はどうだったっけ？

>751
めんどくさいからChinaも差別語と言うことにして
シナって音もとにかく差別語にしときましょ
中国という名詞も将来の差別語予約決定済の現状をみれば

今現在　我々が考えなくてはいけないのは過去の差別語ではなく
未来の中国を指す名詞　中国が差別語に認定された時の為に
今の内に次の呼び方を考えておかねばいけない　これぞ未来志向　

>>752
なんかそれって…
まあ確かに荒らしは多いけどなあ。
っていうかよく考えたら、このスレでは今のところ、
支那は差別語ではないっていう見解だったと思うけど。
やっぱもちょっとちゃんと議論して煮詰めようよ。

シナは尊敬の念を込めて呼んでるだぞ。
それを差別扱いするなんて、非道過ぎるぞ！
中共はただちに日本政府に謝罪すべき。

なんか定期的にでてくるなあ。

支那呼称の遠慮に関する外務省通達：
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「中華民国の国名として支那といふ文字を使ふことは過去に於ては
普通行はれて居たのであるが、其の後之を改められ中国等の語が
使はれてゐる処、支那といふ文字は中華民国として極度に嫌ふもの
であり、現に終戦後同国代表が公式非公式に此の字の使用をやめて
貰ひ度いとの要求があつたので、今後は理屈を抜きにして、先方の
嫌やがる文字を使わぬやうにしたいと考へ、念のため貴意を得る
次第です。要するに支那の文字を使はなければよいのですから、
用辞例としては、
　　　中華民国　中国　民国
　　　中華民国人　中国人　民国人　華人
　　　日華　米華　中蘇　英華
　などの何れを用ひるも差支へなく、唯歴史的地理的又は学術的の
叙述などの場合は必ずしも右に拠り得ない。例へば、東支那海とか
日支事変とか云ふことは止むを得ぬと考へます。ちなみに、現在の
満州は満州であり満州国でないことも、念のため申添へます」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

まとめると、
・「支那」自体は差別語ではない。
・中華民国が自国を「支那」と呼称されるのを嫌がっている。
・中華民国が外務省に「支那」呼称の遠慮を要求してきているが（>>581）、
　地理的または学術的叙述などの場合はやむを得ず使用可としている。
ってことだよね。で、

支那という言葉に嫌悪感を感じる人々がいて、
また、支那に対して中国という呼称があるのに、
あえて支那という言葉を使う必要があるのか？
またそれは差別（蔑称）に当たらないのか？

ってことが論点になるのでは？

※もちろん中華民国は「支那」という文字に対して
　使用をやめるよう要求しているので、「シナ」「china」
　などに対しては問題なし。
　また「支那海」「支那事変」などにたいしても地理的または
　学術的叙述などにあたるので問題なし。

まとめると、
・「支那」自体は差別語ではない。
・中華民国が自国を「支那」と呼称されるのを嫌がっている。
・中華民国が外務省に「支那」呼称の遠慮を要求してきているが（>>581）、
　地理的または学術的叙述などの場合はやむを得ず使用可としている。
ってことだよね。で、

支那という言葉に嫌悪感を感じる人々がいて、
また、支那に対して中国という呼称があるのに、
あえて支那という言葉を使う必要があるのか？
またそれは差別（蔑称）に当たらないのか？

ってことが論点になるのでは？

※もちろん中華民国は「支那」という文字に対して
　使用をやめるよう要求しているので、「シナ」「china」
　などに対しては問題なし。
　また「支那海」「支那事変」などにたいしても地理的または
　学術的叙述などにあたるので問題なし。

じゃあ、慎太郎は「シナ」と言ってる限りはいいわけ？書かなかったら大丈夫なの？

>>757
毎回「あれはカタカナだよ」って逝ってれば問題ないかと思われ。

>>758
書く奴が扇動的に『支那』って書いたりすると、問題。
単に韻をとって「シナ」と言う分にはさしあたりは。でもあのジーさんもそのへん注意を払った方がいいといえば、いいでせう。

そのへんはちょっと微妙だね。
外務省通達はおそらく文章表現を前提としているものと思われ、
よって「支那」は不可、「シナ」は可となっている。
しかし語を発したときに全く同音である場合は・・・

まー嫌悪感が禁止の前提にあることを思えば、やめといたほうが
無難ではある。
特に政治家はね（笑。

記事にする奴が「支那」と表記するか、「シナ」と表記するか？というときに何らかの意思介入は起こり得る。
この辺が今のマスコミのヤバさなんだろーけれど。

↑言ってる事は分かるんだけど　このスレ見てると同じ事繰り返し
よし訂正　シナという名詞を使用する時はカタカナだよと前置きか解説
それを忘れたら　差別語決定　これでOK

マスコミなんて何処の国もいつの時代もヤバイ連中が差別語を作成している
中国も差別語化するのは時間の問題の今我々が考えなくてはいけないのは
次世代の呼称

句読点もまともにつけない人に日本語の心配されるのはちょっとなあ。
というか読解力も怪しい。・・・ってわざと「誤読」してんだろうけどさ。

>>757
グレート石原都知事は「シナ」という言葉を使わなくても十分ダメだろ。
そういうお方が使うから問題になるとも言えるかな。

結論
シナ論争は　ループ　ループ　ループ
これでOK　

結論

自由に使える言葉は自由に使えば良い。

支那は自由に使える言葉。

ゆえに結論は、支那と使いたければどうぞ御自由に、ということ。

「シナ」＝傲慢にも「中華人民共和国」を僭称する共産党独裁国家。
「シナ人」＝同国を支持する劣等人間ども（国籍民族問わず）

>>766
＋中国人にぶん殴られても自己責任(´ー｀)

>>767
あまりやばい書き方すると、いまわ接続に使っているＩＰすぐ割れるから、やばいよん．

補足。詳細はここを参照のこと。ただし多分にWindowsユーザに限る。
ttp://members.tripod.co.jp/idip/