小林よしのりVS村上龍

小林よしのり＝漫画家、西部すすむと仲が良い。国家共同体主義者。
村上龍＝小説家、柄谷行人と仲が良い。個人サバイバル主義者。
自分の生き方としてどちらが理想？

こんなスレッドばっかりです。
止めてしまいましょう

小林よしのり→農耕民族タイプを推奨
村上龍→狩猟民族タイプを推奨
の方が分かりやすい。

どっちも鬱は死ねっていう感じだから、両方却下。

コヴァを基軸に語っている時点ですでに終わっている。

今晩は。JMMは結構反響が大きいので、驚いています。
あと、エクソダスも面白いのでよろしく。
コインロッカーベイビース以来の大作だと自負しています。

どっちも、創作活動の根底にあるのは、
九州男児ちっくなマチョリズムと強固なコンプレックスだろ！！
二人とも、逝って良し！！

ハァ？
龍がマッチョか？

あ、ごめんごめん。
貧弱なもやしコンプレックス野郎からすればマッチョか。

村上龍ってちびなんでしょ。

村上は売れっ子作家じゃなかったらただのデブオヤジだと思うのですか。

ああ、でも売れっ子だからいい女とやりまくってるんだろうな。
正直言って羨ましいです。

ﾁﾋﾞじゃないよ！！短足だよ！！

マッチョって、筋骨隆々だけの意味やないやろ。

村上龍は男らしい（オスとしての性という意味）。
小林みたいな勘違いの男らしさとは違う。

つーか、思想的にはどうよ？

いや、村上はマッチョだろう。
『全ての男は消耗品である』の文庫版解説の
山田詠美の文章を読まれたし。

>>11
それは今の龍の姿だろ。もう４０代半ばだから。
昔のバブルの頃はそれなりだったぞ。

馬鹿な俺にはわからん。
村上って「五分後の世界」みたいなのも書いてるしさ。
この作品からは実力を伴ってこそのプライド、って思想を見たけどどうなんだろう。
少なくとも、歴史に逃避する奴らはアホだっつう考え方はあるんじゃない、村上は。

ちなみに「６９」は２チャン的で好きだ。

「全ての男は消耗品である」は、ゴー宣と同じくらい
感動したけどね。
あの人もよしりん並の洞察力というか、直感みたいな物があると思う。
おかしい？

>>18
同意。村上龍って訳わからん。
この前ダカーポで新大久保駅事件を取り上げて
「マスコミの報道の仕方に、ファシズムの足音が聞こえる」
みたいなこと書いてたが・・・つーか田中康夫の方がファッショだろ。
すぐ目の前にあるファシズムを直視しようとしないのか、
気付いていないのか・・・。
あれではＴプロデューサーの認識の方が正しいのでは、とさえ思える。

＞２１
そうゆうのが作家としてのスタイルなんだよ。
消耗品であるでも読んどけ！！

村上龍って、Ｎｕｍｂｅｒあたりにサッカーのことで
いろいろ執筆してるんですが、どれもこれも馬鹿丸出しの
にわかミーハー丸出し文章で、サッカーファンからは総スカン
くらってます。Ｎｕｍｂｅｒ信者はその限りではないようですが。

それでいて「サッカーはわかってくればくるほどおもしろい」とか
言っちゃってまたくだらん発言します。しかも欧州至上主義。
Ｊ２なんか見向きもしません（このへん金子達仁はまだマシ）

どうにかしてください。あの馬鹿の間違いだらけの見識が
これ以上広まるなんて絶えられない。
サッカーファンとして告ぐ。村上龍、小説だけ書いてろ！！！
でもつまらん貴様の小説なんか絶対金払わないけどな。

↑お前より長くサカー見てるし（生でも）、サカー知ってるだろ。
お前は貧乏だからヨーロッパの高度なサカーなまで見れないし、
うらやましいんだろうな。地元のへたっぴJ2チーム応援しとけ。

>>24
バカは気楽で良いな。ドラゴンが「長くサカー見てる」？笑わすな。
ドラゴンちゃんはな、「サッカー」が好きなんじゃなくて、欧州サッカーっていう「ブランド」が好きなだけなんだよ。
どれだけ上手くても、東欧も南米もアフリカも無視。注目度が西欧リーグに比べて低いし、日本人もいないし、ブランドとしての価値がないから。
勿論地元も無視。「Ｊリーグはレベルが低い、欧州最高」て言っておけば周りが勝手に「観る目がおありで」とか言ってくれるしな。
中田へのへばりつきようといい、ただのミーハーなんだよ。あの親父は。

本当にサッカーを愛しているなら、こんな真似ができるものかよ。

>>25

そうだったんだ。
あの偉そうな面と断定的な口調の前に騙されていました。
ヒトラーが「嘘も百遍言えば真実となる」みたいなこといってたけど、
堂々と適当なことを言いつづけてれば俺みたいに騙される人間が出てくるということかもね。

サッカーヲタはウザイから出て行けよ。

>>25は社会の最下層で生きていくしか能がない
可哀相な人。典型的な嫉妬野朗だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

それでも小林よしのりよりはましだろう(笑

フランス戦はなかった。
自虐サッカー観の洗脳より脱せよ。

よしりんのほうが数倍マシですね

小林は単なる時代遅れ。
普通の若い女からは総スカン喰らってる筈だよ。
不細工で臭い男達が、女にもてない自分の脆弱さを
誤魔化してくれる時代錯誤の思想を持つ小林にすがる。

そりゃそうだろ。
龍の小説は女でも結構読んでいるが、小林よしのりの
女性読者なんて殆どいなんじゃないの？
いても地味なブサイクモテナイちゃんか専業主婦のオヴァさん。
何よりも読者のモテナイ君が率が圧倒的に高いゴー宣。

>>32
>>33
　なんだか随分とふにゃふにゃな論拠ですね。
「筈だよ」「じゃない」なんて言葉を使った上で
決めつけたりするのはしない方が良いですよ。
(自分も気を付けてはいるつもりですが・・・・)

　村上氏の小説は読んだことは無いけど
氏の時代の流れを見る目は私は尊敬しています。
小林氏は政治の話を漫画でエンターテイメントとして
構築した技量に脱帽します。
要はどっちも甲乙付け難し。コウモリヤローですね、自分。

あんなの戦後民主主義のパロディーにしかなっとらん。
なにを勘違いし始めちゃったんだろうねあのひと。

>>35
モテナイ君発見！！（藁

つーか、どっちも低レベル。
高学歴なエリート左翼の眼中にない。

>>36
アタマ足りないクン発見！！（藁

>>37
田中康夫のことですか。彼も一応小説家だから。一ツ橋だし。

村上龍のどこが戦後民主主義なんだ？

「五分後の世界」とか、「愛と幻想のファシズム」とか読んだほうがいいかも。
単純な日本軍マンセー小説じゃないけどさ。
関係ないけど「昭和歌謡大全集」は好きだ。評価低いオタ小説だけんど。

>>40
だめだよ相手にしちゃ。
小林信者は、小林の言ったセリフをすぐ手当たり
次第使いたがる単細胞なんだから（藁

>>42
思いっきり相手にしてるね。

>>42
小林幸子信者のことかにゃ？
書くの忘れたが「６９」も素晴らしい。

>44
思い出酒いいよね。

我々の政治目標は以下の通りである。

・異民族ヤマト（西国人）の東国からの追放
・鬼畜薩長による押しつけ天皇制の解体
・糞官軍の戦死者を祭った靖国神社の撤去
・蛮族の土人ヤマトの酋長天皇の京都への強制送還
・アズマ民族（東国人）の主権回復
・徳川将軍家の末裔の国家元首化
・蛮族ヤマトの劣等文化の抹殺
・アズマ民族の先人達の名誉回復
・アズマ民族の伝統的武道文化の興隆とアズマ民族精神主義教育の普及

　天皇右翼、保守の時代は、地方分権と西洋思想没落の現代にそぐわない。
これからの保守、民族派のトレンドは、西洋に毒されない真の民族伝統を
志向する江戸時代回帰をとなえる我ら「アズマ至上主義」。

　天皇制及び明治以降の近代化政策を肯定して保守とするのは無理というか、
矛盾がありすぎる。それに伝統というのは、誰かから人工的な「伝統」なるものを
強制されるものではなくて、人間集団がいてそこに自然と発生するもののはず。
　その点、天皇制とか明治以降の中央政府からの押しつけられた諸制度、文化をもって、
伝統というのは明らかにおかしい。だから、真に日本に住まう人に「伝統」があるとすれば、
それは明治政府による全国統一される画一化される前の地域的・封建的伝統こそ真の伝統のはず。

　これからは、日本が西洋化していなかった時代、地方に中央政府による文化強制のなかった
真の民衆の「伝統」こそが、保守・右翼の守るべき伝統になる。そしてそれは、アズマ地域においては、
アズマ至上主義ということになる。これ自然の摂理。明治簒奪中央政府によって人口的に作られ、
統制され、地方の独自性を無視して押しつけられたものが民衆の「伝統」であろうはずがない。
　我らは、日本が西洋化していない、地方が自立していた、江戸封建の世に日本をもどし、地域ごとの
「伝統」を復興せねばならぬ。そして、我らアズマ人にとって、それはアズマ至上主義運動なのだ！

　打倒、天皇制！　打倒、ブサイコク文化人のインチキ伝統！　アズマ万歳！

要するに我々がナショナリズムと思い込まれて来た天皇中心の価値観は、
明治簒奪政権の伊藤博文、山県有朋らによってでっち上げられたものなんだよ。
だから我々アズマ人がそんなものを奉じなければならない理由はないんだ。
明治簒奪政権によって押し付けられた社会規範を奉ずる者が愛国者で、
それを否定する者が非愛国者である根拠なんてないんだよ。

奴隷は実に楽だ、主人のいいなりに生きればいい、
自分自身ですべてを決定して生きるのは難しい。
今も、多勢の奴隷がいる。九十九パーセントという
比率は変わっていない。現代の奴隷は力を持っている。
彼らは徒党を組んで、要求する。
奴隷であることを認めるあなた、私達「狩猟社」は
あなたを攻撃するだろう。
奴隷共を駆除して、強者だけの美しい世界を作りたいと
考えるあなた、「狩猟社」はあなたの味方だ

村上龍の「男は消耗品…」。
２０代後半から読み続けているが、自分が中年になってあのタイトルの意味が判ってきた
ように思う。
男は社会の歯車だから…、ちゅうような陳腐な意味じゃなく、もっと根源的なところで、
あのタイトルは今になって凄いと思う。
小説はイマイチだな。

>>50
>あのタイトルは今になって凄いと思う。

そうか？勘違いした中年ナルシストの戯言にしか思えん。
内容もあきれたバカ臭い説教とウザイ自慢話だけだし。

>>51は管理されスポイルされたゴミ。
こんな去勢男はひと思いに個露した方がいいだろう。

村上の「サッカー」とかミヤダイの「援助交際」って
必死に若者に混じろうとするオヤジの悲哀が感じられる。

＞５３
村上龍ってテニス好きなんだな、とは思ったけど、
サッカーについては急に言いはじめたような気がするよ。
フランス大会以降じゃないかな？その辺りから中田とも親しくなったし。

外国コンプレックスが少ない分、小林の方がましかな。
あくまで村上と比較してのはなしだけど。
村上の外国コンプレックスはものすごいものがあるからな。
しかも当人には自分が外国かぶれだという自覚がまったくない。

>>52
を？村上ヲタ？（ﾜﾗ

>管理されスポイルされたゴミ。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。よくもこんな恥ずかしいセリフが書けるね（ｸｸｸ

>>56
村上本人です。
あなたまだ生きてたんですか？

『すべての男は消耗品である』って、
タイトルからして間違ってるよな。

村上本人が、消耗品としてしか認知されないような、
薄っぺらくて脆弱なアイデンティティ・人的魅力の持ち主で
しかないっていうだけの話でさ。


だからキューバ音楽だとか、サッカーだとかっていうものに
ことさらに飛びついて、最先端を知っている自分を演出して見せる。
で、女にすがって生きていく……。
恥ずかしい奴だな。

村上龍はやっぱ「コインロッカー・ベイビーズ」が最高峰だろう。「愛と幻想の
ファシズム」もいいが、漏れ的には次点だな。
「消耗品」は読んだが、漏れはそんなに面白くなかったな。村上龍のエッセイっ
て、あんま面白いとは思わん。
それでもアホ丸出しのコヴァ本よか100倍マシだが（藁

村上龍ってほんっとに恥ずかしい奴だな
ちなみに彼の使ってるｐｃはパワーブック。

しょうがないだろー！リュウのスタイル見てみろよ！
デフォルメ後のマンガみたいだろーが。顔がでっかくて三頭身だろうが。
あそこまで醜いと、虚勢をはるのがアイデンテティになってるんだよー。
ありのままの、素の自分を愛してくれる女なんて、この世には
一人もいないって、わかりすぎるほどわかってるのさ。
いろんなアイテムを装備して、しんどい思いしなきゃ、だれからも
相手にしてもらえないってわかってるのさ。
リュウをいじめるなー！あいつはいいやつだ。自覚がある。

そこいくとよしりんはダメなんだよな・・・
自分のセコさとかチキンさとかを見たくないばっかりに
嘘に嘘を重ねて、妄想俺人格を現実の自分と混同してるんだよね。
だからトークでちょっとつつかれるとヒステリー大爆発！
アドリブが弱い弱い。
あそこまで滑稽だと、ちょっと愛しくなったりするんだよね（藁

村上のハードボイルド気取った文体読むと、
顔・体型のギャップが有りすぎて笑えるというかよんでてウザイ。

>>51
ﾊｧ？あのタイトルがナルシストか？
ナルシストって言葉の意味すら知らない
言語障害者だな、お前（藁
>>52
おいおい、龍のセリフを真に受けて使い回すのは
痛いぞ。ネタにしとけ（藁
>>55
＞村上の外国コンプレックスはものすごいものがあるからな。
＞しかも当人には自分が外国かぶれだという自覚がまったくない。
お前の龍コンプレックスはもの凄いものがあるからな。
しかも当人には自分が単なる嫉妬野朗だという自覚が全くない（藁
>>58
＞薄っぺらくて脆弱なアイデンティティ・人的魅力の持ち主で
この部分は自己紹介か？（ﾌﾟﾌﾟ
女にすら相手にされない不細工で何の才能もない
お前よりは圧倒的にマシだぞ。
恥ずかしい奴だな（藁
>>61
＞素の自分を愛してくれる女なんて、この世には
＞一人もいないって、わかりすぎるほどわかってるのさ
まあその通り。
＞いろんなアイテムを装備して、しんどい思いしなきゃ、だれからも
＞相手にしてもらえないってわかってるのさ。
ここは意見が分かれるけどな。
まあ、お前はいい奴だ（藁

村上龍が行人と仲がいいからって
思想的には　どうかなあ？
「５分後の世界」なんて読むと、
どちらかというと保守主義の方に近いと思う。
誰か　読んだ人　いるか？

マトモな感覚を持った大多数の女性からは総スカンを
喰らってる小林よりはましでしょう。
女から最もウザがられる男の典型だと思う＜小林信者
宮台が言ってたけど「真実の愛」とかいう寒いセリフを
本気で吐くような精神的おぢさんばっかだろうね。
妄想の中で、赤の他人の女を勝手に自分の恋人に
作り上げてしまうようなストーカー的発想を持つ
勘違い男が多いんじゃないの？読者には。
小林に似て誇大妄想や被害妄想、要するに思い込みが激しい。
その点村上龍は、ダメな奴は本当にダメだってはっきり
言ってるもん。そこがスッキリして良い。

勘違い男が多いんじゃないの？読者には。
↓
勘違い男が多いんじゃないの？信者には。

に訂正。

>>64
頼むからよーーーーーーーーーーーーーーーーーーく
５分後の世界を読み込んでくれ。
そのままじゃ君は、ヴァカと呼ばれてしまうようになるだろう。
君がそうならない事を祈るよ。

小説など、どう読もうが勝手じゃろうに。

反村上龍って、やっぱコヴァなの？
そこんとこ最初に明らかにして欲しいや。
ここはコヴァ板だから。

ブランドかぶれとか気取った文体とか、
なんか揚げ足取りの中傷ばっかり・・・
このスレの>>1の趣旨を良く見ろよー
んで、思想的にはどうよ？

>>51
中年ナルシストはよしのりの方だろ。
ムラカミは敢えてああいったタイトルを付けるのが
スタイルなんだよ。
それに気づいてないのはあんただけ。

小林は「父権を確立して共同体を復活させなければ、
所属のない若い奴らの個が失われて危なくなる」
とか言うし、
村上は「そんな共同体なんてものは復活しない。
父権は情報量の滅茶苦茶な増大と、その伝達の
飛躍的なスピードアップによって自然崩壊したのだ」
みたいな事を言ってたっけ？（間違ってたらスマソ）

その「父権」の意味がよくわかんないや。

＞６９
おいら　小林も好きだし村上も好きだよ。
特別　対立している関係じゃないしね。

>>63
何げに龍を擁護してんだな。お前。
いい加減に恥ずかしい自作自演はやめて
ちゃんと自分の論理で語ってはどうかね？

村上龍は保守主義とは対極に位置する人物だ。
５分後の世界などを読むと如何にも自国の歴史を肯定しているかのように
感じるが、その実熟読玩味してみると
そこから浮かび上がるのは天皇に代表される自国の歴史、文化を全否定した
人間そのもの、あるいは動物的、
あるいはニーチェ言うところの超人の概念に近い
とも言える力への憧憬であろう。
村上はその現在ある歴史、文化から超出せんと試みる点で
柄谷、浅田ら脱構築主義者と類似点があり、
また自国の歴史を自己のアイデンティティの中心に据える
西部ら保守主義者と異なる。

＞７５
＞５分後の世界などを読むと如何にも自国の歴史を肯定しているかのように
＞感じるが、その実熟読玩味してみると
＞そこから浮かび上がるのは天皇に代表される自国の歴史、文化を全否定した
かつて５分語の世界は読んだ事あるが、
どこから　そんな意味が　読み取るのか　甚だ　疑問だ。
指摘してほしい。虚心坦懐に聞くが。。。

＞７３
村上龍は小林よしのりの事を意識した上で無視してると思う。
エッセイで歴史教科書を作る会の事に遠まわしに触れて
嫌悪を示すような言葉を言っていた。

どっちも嫌い。

＞７７
＞エッセイで歴史教科書を作る会の事に遠まわしに触れて
＞嫌悪を示すような言葉を言っていた。
７３だけど、なるほど。
よかったら　その嫌悪を示した文章を読みたいのだが、
面倒くさいかな？　よかったら　このスレに載せてほしいが。。。

＞７９
全ての男は消耗品であるの５巻だったかな？
詳しくは覚えてない。
それと前買った本は無くしちゃった。

＞７７
ありがとう。

村上龍（むらかみりゅう）
「限りなく透明に近いブルー」でデビューした芥川賞作家。
代表作に「コインロッカーベイビーズ」（←これ超名作）
「愛と幻想のファシズム」「五分後の世界」等がある。
「すべての男は消耗品である」 というエッセイも執筆。
今はJMMというメールマガジンを発行するサイトで、
編集長も務めている。
http://jmm.cogen.co.jp/
これがJMM
http://www.ryu-disease.com/
これが非公式のファンサイト

>>76
何が疑問なのか定かでないが
一見すると自国の歴史を肯定しているかのように感じられるのは
作品中に登場する教科書で明白だろう。
それでも尚それが虚偽であると断じた理由は
天皇の扱いだ。
作品中天皇はスイスに亡命中とのみ表現され
本格的な記述は無い。
これは恐らく村上は天皇の記述が出来なかったからだろうと考える。
これは愛と幻想のファシズムの頃からそうだ。
彼の言う狩猟文化を突き詰めていけば
当然それは農耕祭祀王としての天皇と相克するから
その記述から逃走したからではないだろうか？
つまり彼の本心は農耕祭祀王としての天皇
および日本文化の否定にある、と判断した。

＞８３
＞作品中天皇はスイスに亡命中とのみ表現され
＞本格的な記述は無い。
たしかに天皇の記述は　あれだけでした。
それを　あなたは　そう解釈したわけですね。
うーん　よく読みこまれている事には　正直感心しましたが、
それで天皇および日本文化や歴史を全否定しているとなると
どうでしょうか？
すこし結論が　飛躍しすぎているような気がするのですが。
たとえば　主人公が最後　時計の針を　その世界の時間に
合わせたという行為への解釈は　どう思いますか？
あれは　その国で生きていくという
決意の意志表示だと思われますが、それによって
村上は現在より　より日本的文化の強い国家
アンダーグランドを主人公に選択させたわけです。
つまり村上が日本文化や天皇を全否定なら　アンダーグラウンドへ
主人公を住まわせようとはしないはず。
この点は　どう思いますか？　面倒なら　いいですが、、、

>>84
彼が生きていく事を決意した国家、
果たしてそれを日本と呼び得るのかは疑問ですね。
日本と言う名を冠してはいても
それをアメリカと呼び変えても
ドイツと呼び変えても同じような気がします。
つまり彼が生きる事を決意した国は
飽くまで個人の生の力が完全に発揮されるような
戦闘狩猟国家であって
日本という固有性を持った国ではないのでは？
論理の飛躍と言う点については甘受します。
五分後の世界のみでは日本の否定という結論は
早計かもしれませんが
結論そのものは変わりません。

>85
ありがとうございました。
最後に　愛と幻想のファシズムと　５分後の世界
どちらが　面白かったですか？

>>86
小説としては作者も認める通り
５分後の世界は出色の出来と思いますが
冗長で荒削りな部分はあるが
それだけに作者の言う
人間の本来持つ生の力が良く表現されている
愛と幻想のファシズムのほうが
私は好きですね。

>87
今度　愛と幻想のファシズム　読んでみます。

ここには龍のメーリングリストに登録してる奴いるか？

＞人間の本来持つ生の力が良く表現されている
それはコインロッカーベイビーズの方だとヲレは思ふ。

>>63は凄いなあ、全てのレスの最後に（藁　を付けてるぞ。
村上の小説はよくわからんが、村上シンパのレベルは分かった気がする。

>>25
いまさらだが、同調ありがとうです。
後藤さんや湯浅さんみたいな生粋（かは知らんが）のスポーツライターと
村上龍を同列に扱うＮｕｍｂｅｒが信じられません。
どこが高級スポーツ雑誌なのか。

>>61
大体、同じ意見。
でも、龍本人はある程度自己相対化できてるし、
そういう自分を保つために日々勉強してるから
それで良いのかもしれないけど、
>>63
みたいな頭の悪い龍シンパが大量増殖するのは、いい加減う材よね。
その辺は、コヴァも龍も同じかな。
私は両方、嫌い。

ちなみに、龍は当然のことながら、
フェミニズムからは攻撃を食らってるね。
山下悦子っていう、フェミの中ではどちらかというと
現実路線の人。
『テニスボーイの憂鬱』をボッコボコにやっつけてる。

『テニスボーイの憂鬱』っていうのはまあ、
お金持ちの男が奥さんをほったらかして、
ひたすら放蕩三昧に耽る小説で、フェミニズムから攻撃されるのは、
まあ当たり前なんだけど。

でも、フェミ云々を抜きにしても、
この小説は他者に対する想像力が決定的に欠けてるね。
夫が放蕩三昧なら、妻だって影でテレクラぐらいは
やりそうなものだけど、そういう描写は全くない。
徹頭徹尾男に都合の良いキャラクター造形しかできないのは、
いかがなものかと思ったね。

「男は消耗品である２」で大槻ケンヂがあとがき書いてるけど、
これを読んで怒らない奴はいないみたいな事書いてたね。
龍と仲いいのだろうか？

ま、ドラゴンは勤勉な勉強家・努力家で、
それなりに目端も利く奴だってことは認めるよ。
クラシックもちゃんと押さえてるし。
上のレス見るとサッカーファンの人は、怒ってるみたいだけど……。
（あ、私、サッカーに関しては全然分からないので。）

ちょっと前から、藤原書店っていう人文書・学術書系の出版社から
バルザック全集が刊行されてるんだけど、
龍は創刊前からすばやくこれをレスペクト！！
これには感心したよ。へー、こんなとこにまで顔出すんだーって

いずれにしろ、龍もコヴァも情報源の一つぐらいに思って、
鵜呑みにしない方が良いよ。
>>63みたいな知能の低い、イタイ奴になりたくなければね。

>>97
その「ドラゴン」ってのもイタイぜ…（ﾜﾗ
俺の中で「ドラゴン」ってのはブルース・リーただ一人だからな。

例えそれが破壊的なものであっても、人間の生命力を
全肯定するような部分では村上龍と小林よしのりは
根本で共通していたと思う。
特に新ゴー宣以前の小林よしのりにはその傾向が顕著で、
村上龍とは元々思想的に大差なかったんじゃないの？
でも最近のよしりんは昔とはｶﾅｰﾘ変質してきてる・・・

＞９８
マッチョという意味では「村上ドラゴン」も
「燃えよドラゴン」も両方同じだろ（藁

>100
そりゃマッチョ違いだろ。

結論
小林　カズ好き中田嫌い
龍　中田好きカズ嫌い

なんかこれ見ただけで両者の主義がなんとなく分かる気がする。

コインロッカーベイビーズを読んだ後に、テニスボーイの憂鬱を読んだが、
「ほんとに同じ人間が書いたのか！？」と思う位、差があった。

ほかにも、こんなふうに思っている人っていますか？

>>103
うん。なんかぜんぜん違うよね。
私は「テニスボーイ」の主人公って、在日の人のイメージだった。
焼肉屋やってなかったっけ？
ちょうど同じような人を知ってたのよ。
知り合いの女の子が在日の愛人やってて、設定がそっくりだった。
コンプレックスから次々に愛人を変える空虚な人生への批判かな？
それとも、自己イメージを投影してるナルシストなのか？と、
判断に苦しんだよ。
話じたい、ぜんぜん面白くないし。
女性キャラが自分ってものがないお人形さんで魅力ないしね。

69は素直に面白かった。
こんなバカ明るいのも書くんだな。

このスレの趣旨を分かってない人が多すぎ・・・。

私は二人が対談した『サンデー毎日』を持っています。
小林さんが『脱正義論』を出版した直後のものです。
「弱者権力」について語られているもので、
龍さんも小林さんの姿勢には共感しているようでした。
ちなみに、龍さんは御子息の大軌くんに『おぼっちゃまくん』を
買ってあげていたようで、小林さんも喜んでおられていました。

しかし、小林さんが「従軍慰安婦問題」に取り組み始めた頃から
二人の主張はずれていきます。
『ユリイカ』の村上さんと柄谷行人さんの対談では
「つくる会」について否定的な意見をおっしゃられていました。

村上さんのデビュー作から最新作まで全て
所持していますが（サインも持ってる）
政治的な主張においては
現在、私は小林さんを全面的に支持する者です。

村上さんのエッセイは完全に楽しめなくなりました。
最近の小説は「物語の上に政治的主張を乗っけたもの」
ぐらいにしか感じられなくなっています。
かつての想像力全開の凄みは無くなりつつあるように思います。
その割についつい新作チェックしてしまいますが…。

>>107
マジ？？？？？？？？？？
いつ刊行されたの？
うわー貴重な情報だ！！
国会図書館にその記事あるかな？

＞108さん

1996年11月10日、表紙は高田万有子です。
二人のツーショット写真まであります。
『サンデー毎日』誌上で連載されていた対談シリーズ
「村上龍の日本はこんなにつまらない」（笑）。
決別していくのも判りますよね。
単行本化された『Ryu’倶楽部』では二人の
対談はカットされていました。

>107
自分は両方の信者だけど。
どっちかなんて決められない。
ヲレはもう分裂寸前。

＞110さん

私は約5年悩んでハラをくくりました。
小説だけは割り切って読んでるんですが。

>>109
うわーい親切にどうもありがとう！！

＞小林さんが『脱正義論』を出版した直後のものです。
ここで判断するべきだった・・・。
＞1996年11月10日、表紙は高田万有子です。
ゴー宣はずっと前から読んでたけど、村上龍の存在を知って
小説とエッセイを買い始めたのはちょうどその頃。
うーん見落としてた。

小説単独だとつまらないよな＜龍
つーか、途中で飽きてきて読むのが苦痛。
その点よしりんはエッセイと漫画が一体に
なってて飽きさせない。
技術的な面ではよしりんの勝ち。

>>113
あなたのような「マンガしか読めない知性」の読者のおかげで
よしりん企画は喰っていけるわけですね。
白痴化した大衆に支えられてる作家というのは安泰で良い商売です。

>>114
知性言云々じゃなく、描写の部分を工夫する事で
いかに読者を飽きさせないようにするかどうかを
比較してんだよ。
随分単純（ヴァカ？）な反応だね。

＞１０９
５分後の世界は　大好きなんだが、
いったい　どういう理由で　つくる会を批判したのか
その批判の内容が　問題ですね。
後学の為に　ぜひ　教えてください。
つくる会の　どこに批判的だったのでしょうか？
慰安婦問題の　どこが　否定的だったのでしょうか？

両方とも好きな作家だな。
村上の作品は破壊・創造系？のコイン・５分・ヒュウガ・ミソ・愛と・昭和・共生
などが好きなんだが読後に激しい覚醒を覚えるよ。破壊的で頽廃的妄想・思想が好きな
ひとにとっては最高の作家だね。エッセイを読むと彼の西欧・都会に対する
コンプレックスが良くわかるね。エッセイはダメでしょ。
根本的に狩猟民族的な考えを良しとする点で小林と共通してるね。
より多くの人間を洗脳できた人間が勝ちなわけで、彼は今のところ勝利者だね。
教祖様が暴走しすぎな感はあるけど・・・。

エクソダスはつまらんと思うぞ。ヒュウガまでは面白いと思ったが。

＞116さん

村上さんと柄谷さんの対談で
村上さんの発言だけを簡潔にまとめると
「従軍慰安婦や南京大虐殺の事実が無いという人達は
　外部に向かって訴訟すべき。
　内部に向かって言い合っているのは不愉快。
　また、それでも文句があるのなら外国に行って
　主張すべき」などなどです。

数年後、小林さんは御見事に外国を
巻き込んでいるわけです（笑）。

それと、（柄谷さんの影響からか）村上さんの
「『外部』や『他者』を意識しろ」という言い方に
私はどうも胡散臭さを感じます。
逆に村上さんが
『内部』と『自己』を蔑ろにしている感が強いのでは？

＞118さん

金美齢さんが自著『直言』にて、
『希望の国のエクソダス』中の
「この国には全てがある。が、希望だけが無い」
という台詞に反論していましたよ。

「この国には全てがある。が、希望だけが無い」

こういう科白も含めてあまりにも容易だと思う。
彼の昔からの傾向として適当な言葉を使い過ぎる。
要するにロジカルじゃないんだよな。そういうふりしたがるけど。
話題は提供するがまともな論駁に堪えない。

＞120さん

確かに「科学的」という単語を乱用しますよね。

>>121
科学者は馬鹿にされた気分になるんだろうな。
ああいう適当な決り文句使われると。
きちんと理屈こねればそれでいいのに。

「論理的」という言葉それ自体によってる
ぜんぜん論理的でない感情的文書を撒く
誰かさんもいるけど

５分後の世界は、コヴァの妄想そのもの。
小説など呼べる代物ではない。
単なるオナニー

村上龍は、ナルシストコヴァですね。

＞Ｃ−ＬＩＦＥさんへ
ありがとうございます。龍の小林批判の内容　教えていただき
まして　ありがとうございます。

ゴー宣読んでる方なら　おもいっきり　つっこみが
入れられる発言でしたね。
しかし　いますよね。小説だけ　書いとけば
よかったのに！って人が。
しかし　今まで　小林批判してる奴　いろいろ　いますけど
同調できる人に　いまだ　出会えません（笑）
ほとんど　基本的知識を欠き、たんなる思いこみで
小林を批判している人ばかりなのは　驚きです。
吉本隆明にしろ　まともに慰安婦問題を　勉強しようという意識すら
ありません。そのくせ　意見しようとするんですから、
謙虚じゃないというか　一種の驕りですね。
龍　好きなんですけどね。
どなたかが　言われたとおり　無責任な発言　多いですね。

俺は、『愛と幻想のファシズム』が割と好きだ。
社会党のオヤジが演説中にラリって糞尿垂れ流しながら卒倒する場面の描写は圧巻だ。
あと、クメをモデルにしたとしか思えない軽すぎる偽善小僧も出て来た。

＞１２８
そう。龍は　小説はいい。
小説家としてはいい。
ただし　エッセイは　やめとけ。

だから村上龍は、自分がエッセイ書くの得意じゃないって事
自覚してるんだって・・・。

＞１３０
＞だから村上龍は、自分がエッセイ書くの得意じゃないって事
＞自覚してるんだって・・・。
なるほど。
でも　そうだったら　自覚が足りないというか
もうすこし　謙虚になってほしいですなあ。

私も小説は面白いと思います。

小説が　うまいと
社会批評も　できると　うぬぼれる方々がいます。
柳美里氏など　その典型ですね。
名選手　かならずしも　名監督ならず。
小説と社会評論の関係も　似ているかもしれません。
ドラゴンは　おもしろいが、
エッセイ苦手なら　もっと自覚してほしい。
言葉を無責任に　使うな。

＞130さん

確かに村上さんはその種の発言をしていますよね。
ただ、これは何に対しても言えるんですけれど
本人が自覚しているかどうかは
その人がどんなに“素晴らしいこと”を言おうと
結局、個々の作家の『姿勢』からでないと
私達読者には伝わってこないんですよね。

卑近な例ですが
私の知人に“自称保守派”がいまして
「右でも左でもない！
　人間にとってバランス感覚が最も必要なんだ！」
という発言を公共の場である喫茶店の中で
昼食時に大声でまくしたてるんです。
勿論、その『姿勢』からはバランス感覚は見えてきません。

『ゴー宣』をアンチ小林さんの方々に
薦める時に一番伝えたいことがその『姿勢』なのに
一番伝わらないのがその『姿勢』なんですね（笑）。

今は亡き、大文学者・小林秀雄が
「思想とは文体である」と言ってたことが
今になって何となくわかる気がする今日この頃です。

＞『ゴー宣』をアンチ小林さんの方々に
＞薦める時に一番伝えたいことがその『姿勢』なのに
つまり反面教師にしろと

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=983637463
高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。
高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。
高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。
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高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。高岡英夫。

「アウエーで負けないために」ってエッセイなの？
題名からして痛いんだけど。

テニスボーイの憂鬱、龍の最高傑作だと思うが。。。
次点69

＞138

俺も69好きや。

Ｎｕｍｂｅｒは村上龍やハセセイシューを一流スポーツライターとして
扱うアホ雑誌だからなあ。ほんとに。最近ではオトタケ・・・

サッカーに関してはほんとにひどいミーハー文章しかかかない。

それ以外に関しては知らないけど。
というか政治思想に首つっこんで大丈夫なの・・？といいたいのだが・・・・

龍は以前F1などもに口出してたし、要は流行ものなら何でもいいんだよ。
女にもてたくて学生運動やってた頃とどこも変わっとらん。

別にムラカミは政治思想に首突っ込んでる訳でもあるまい。
エッセイや対談でたまにそうゆう部分に触れているだけで、
本人は元々政治という農耕社会の産物は嫌いな方だろ。
ゴー宣は歴史をもとに今の思想を打ち出しているが、ムラカミは
コヴァぁゃιぃの不得意な経済に興味を示しておる。
心理学とか分子細胞生物学とか、アプローチの仕方が
コヴァぁゃιぃとは違うんだな。
社会学を持ち出してくる宮台真司みたいに。

しかしスレの趣旨から思いっきり外れた、
安置村上龍のコンプレックス丸出しの
書き込みが多い事、多い事。

どっちもミーハー的なものを持っている気がするな。
「台湾論」の時の小林よしのりの描写にしろ、
「存在の耐えがたきサルサ」での村上龍と有名な
ユング系心理学者との対談でも、
両者ともなんか子供っぽい空回りがあった。

>>141
龍が女にもてたくて学生運動やってた？
それはどうかな。
実際はそんなよこしまな動機からじゃなくて、結構真面目にやってたのかもよ。
ただ今じゃ学生運動自体が恥ずかしいものになっちゃったから、単に女にもてた
くてやっただけだって言い張ってるだけな気がする。

>>143
アンチ龍の書き込みならともかく、アンチ龍のコンプレックス丸だしの書き込み
なんてどこにも見受けられないが。
何かを否定するということは、その何かにコンプレックスをもってるってことと
同義じゃないんだよ。
そんなこといいだしたら右翼を否定する左翼は右翼にコンプレックスをもってい
て、左翼を否定する右翼は左翼にコンプレックスをもってるってことになっちゃ
うだろ？

>>145
１４３が言いたいのはコンプレックスを持った人
じゃなくて、つまり
反龍の人の好きな日本のサッカーチーム
↓
それを雑誌かなにかで龍にけなされて傷ついた
↓
龍の思想とは無関係に、龍そのものに対して漠然と敵意を抱く
↓
そこからスレの趣旨から外れたレスを付ける

って事じゃないの？分からんが。

何故龍と比べるんだ？

小説もエッセイも好きだ。
だが、龍がサッカーに口を出すのはやめた方が良いと思う。
首突っ込むならもう少し低姿勢でな。
サッカーの事は良く知らないけど。

低姿勢じゃなくもっと謙虚にな。
流行り物を追っかけていると見られても仕方ない。

龍は田舎者体質が抜けないようだねぇ。

ちゃんと小説が書ける田中康夫みたいなもんか？＝村上

村上龍が田中康夫のようにボランティアやったりするのは
ちょっと想像できない。

オレとか中田みたいな能力のある個人には可能性があるが、
おまえらみたいなただの凡人には可能性はない。

>>153みたいないい加減な独断が多過ぎるんだよね。彼は。

このスレは「小林VS宮台」スレよりレスが付いてるぞ。
村上龍の事知ってる奴って多いんだな。

>>154
昔の小林もそうだった・・・。

村上の小説はつまんない。
「ぐちゃ」とか「ベキ、バキ」とかレベル低い。

数年前、柄谷＆浅田と西部＆福田が対談してたが。
柄谷と西部の関係って。

村上のエッセイって読んだことある？まじ痛いよ

>>159
どこら辺が？
言い回しってのは無しね。
だってあれが奴のスタイルだから。
そんな事承知で読んでるファンが大部分だよ。
内容的な部分で教えて。

なんか議論がループしてきたな……。

小林は有名人の〜に会ったとか盛んに自慢したがるけど、それって

あぼーん

村上はヴァカよしのりと違って謙虚だぞ

「ZERO LANDMINE」の歌詞の翻訳、村上がやってるけどイマイチだな。

チンポは龍の方がでかそうだな！！

２ちゃんねるにたむろしている俺達より何倍も快楽を
味わってるんだろうなあ、村上龍は。ひがんじゃいけないね。

そりゃそうだ。

あいつら二人とも、金儲けがうまい。
どちらにも貢献してる俺が笑えるよ。

全ての男は消耗品であるの６巻は出たの？

>>127
一兵士として、戦場に行き帰ってきた、水木しげる　「戦争論」批判の漫画は説得力ないのかね？

村上龍氏を評するコメントは
福田和也氏の作家の値打ちが的確に述べていると思う。

まったく、子供は何もわかっていない。
村上龍というのはマスメディアの創造物。
実在しない、と考えろ。
かれの思考はたゆたう振り子。
オリジナリティ、勇敢さ、歴史上の価値という点からすると、
小林＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞村上龍。

いいか、村上龍というのは、頭は空っぽで（多少は考えるが）、
周辺からのインパクトで存在しているだけの、つまらない泡沫。
マスメディア、芸能界を泳ぐ存在。
こんなのにだまされているのが頭の悪い連中。
なーんにもない。
村上龍の世界なんて。

マスコミが操る存在、それが村上龍。
マスコミをてんてこ舞いさせる存在、それが小林よしのり。

これにつきる。

水木しげるの戦争漫画は、価値があったのは、昭和40年まで。
おばけ漫画以後ははっきりいって精彩を欠く。
近年に至っての「戦争体験漫画」は、やめにしてほしい。
かつてのリアリティ皆無だよ。

水木も小林に小言をいうような漫画を書くようになってはおしまいだ。

流行の最先端行っているつもりで流行の3歩あとをあるくね。
村上さんは。

カズと中田どっちが好き？

>>172=176
無知を晒しても平然と開き直るあの福田和也を
持ち出してくる時点でお前自身の値打ちが的確に分かるよな。

龍は大東亜共栄圏の発想そのものは間違ってなかったと言ってるし、台湾占領中に日本が良いこともやったと書いている。アメリカバカの春樹よりは分かってるんじゃないか。

>>173=174=175
自分の主張の根拠を提示せずにつらつらと自分勝手な
印象にもとづいたつまんねー解釈を垂れ流してるお前の方が、
遥かに何のインパクトもないよな。

>>178
はは、○○信者と言われる人間の間では、こういうもののいいかた
が普通なのか？

>>181
別に信者じゃないけど？
あまりにもクダラナイと思ったからレス付けただけ。

開き直り→居直り

>>175
小林よしのり　の「戦争論」に対する批判を集めた、アンソロジー集（「脱戦争論　妄想論」だったっか、手元にないので題名忘れた）にのってるよ。ちなみに昭和40年代の作品では無く、描きおろしだからね。
　観念で手を汚さない奴よりも、体験者のほうが説得力があると思うね。どのような、政治的な行動も、結局　当人にとっては経験に要約されるから。
　「笑い」という、権力者や神を叩ける表現の武器を使えなくなり、空疎な思想・妄想をふりがざしだした時点で、小林よしのりは作家として終わっている。東大快進撃のラストで、自らを登場人物のマンガに重ねて美化した段階で、そのナルシストふりで終わっていたといえば終わっていたのかもね。

　単なる漫画家としての地位向上の限界を悟って、思想をふりかざしたのかもしれないが、思想としては空疎過ぎる。

好きな人には嫌な言い方かもしれないけどね。

>>173-175は酒に酔っぱらった勢いで書いたんじゃねーの？
よくこういう親父が飲み屋にいるぜ（藁

龍も小林もある程度理解が、出来るが全面的には賛同出来ない。

　村上は俗っぽいところをちらつかせるが、ちょっと子供っぽい気がする。
若い頃から、成功したからだろうな。ちょっと理屈っぽい話になると
「？」な所が多い。情緒的な文章はいいんだが．．．。

　小林は戦争っていう、物理的暴力の最たるものを扱うには、暴力の痛みが
分かってなさそう。頭で考える世界と現実の暴力の差があると思う。

それらを除くと、二人とも刺激的ではあるよね。

オームのころ、TVのコメントで自分の事を「たかが自分のような漫画家ごときを・・・」と言ったのを聞いて、小林は状況によって発言を代えるタイプと思った。
　作品で吠えるだけなら、酔っ払いの戯言と同列で我慢すればいいが、政治に近づきだしてからは信用する気も賛同する気もない。

　村上龍は作家として、作品を評価するかどうかの話で、しこう品に思想は求めない。但し、かっての講談社の文庫雑誌で坂本龍一とインタビュー連載をしていた時分のような「狩猟民族が云々・・・」で、政治に係わろうとするなら、うっとうしいと思う。

　所詮は、両者は娯楽の提供者にすぎない。そこに思想や政治の指針を求める者の気が知れない。

村上龍って小林よりはかなりいい人だよ。
才能があるくせにちっとも自分の事を凄いと思ってないんだね。

村上龍の方が、作品は出している。
でも、小説だけにしておいて下さい。CGと映画はセンス悪いです。

おなかいたい

>>187
そうか？
思想的な部分に触れても、その視点はそれなりに面白いと思うが。

>>191
それぞれの唱える思想を、吟味するのは面白いだろう。読む人の好みもあるだろうし、菓子のようにそれぞれの主張を　気にいった風に味わえばいいだけだと思う。

　でも、政治は実務でもある、両者の主張は実務には向かないのではないか。小林の妄想よりも、まだ村上龍の作品の方を評価するのは、意見を小説として物語にし　現実との物語の境界線を自覚して　分をわきまえて言動しているところだと思う。小説を売るという、商売の面を忘れないで、まわりや自分に不愉快な事にも目や耳を向けている限り、作品をつくり続ける気がする。
　対して小林よしのりは、自分の信じこみたい物語と現実との境界が曖昧なのではないか。信じこみたい自分を求め続けて、自画自賛のあげく自分をとりたててくれる信者と引き篭るしかないと思う。行き着く先は、カルトの教祖だよ。アサハラを笑えない。

５分後の世界・ヒュウガウイルス・愛と幻想のファシズムは大好きだが、
後はカスな様な気がする。

＞１９２

あんたがそう思えるって事は、小林よしのりのほうが成功してるって事だろう。

>>193
コインロッカーベイビーズが抜けてるぞ

>>194
カルトの教祖が成功？？？？？？？？？？？？？？？？？

>196

フィクションとすら感づかせないフィクション、これこそが
最高の栄誉だろう。
フィクションと気づくウチはまだ子供だましの商品だ。

>>1

国家コミュニストは大嫌い

>>194
妄想の意味を辞書で引き直せ。
現実と思い込みの境界線の区別のつかないのは、基地外だよ。
>>197
　フイクションをフイクションとして認識出来ないのは、読み手の知識・経験・思慮の不足。
自分の勉強不足や　考える事を面倒に思う事を隠す為に、現実を歪めてまでフイクシヨンに合わせようとするのは、基地外のやる事だよ。だから、カルトといわれる。

フイクションは所詮フイクション、作りごととして何故素直の読んで遊べないのか？娯楽の商品として　面白い　か　面白くない　かのだけだろう？

村上龍は色んな世界を知ろうと努力をしているが
小林よしのりの固執する世界は狭い。
ヒステリックにそれを死守しようとして妄想じみてきたな。

age

>200
村上龍氏はいつからかは全部の作品を読んでないからわからないけど、
トパーズ2の前くらいからハヤリを書き始めて、非常にダサくなったと思う。
トパーズ2　共生虫、JMM、イン　ザ　ミソスープなどなど。
コインロッカーベイビーズはよかったなぁ。
此処の板の小林よしのり氏の作品でいうと　おぼっちゃまくん　並に

「コインロッカーベイビーズ」や「愛と幻想のファシズム」等
過去の村上の作品はテーマが壮大で読み応えのある、
内容の濃密な物が確かにあったよ。
でも最近書いた中でも良作の内に入る「五分後の世界」は中途半端な
形で終わってしまっていて個人的には物足りない読後感があるね。
あとエッセイでもすぐ安易に自分の作品やその背景について
語ってしまっている結果、作品そのもののクオリティーを自ら
貶めているような感じがする。
もう表現の核というかエネルギーみたいなものは近頃の彼の
作品からはあまり感じられない。
また一発あっと言わせるような大作を書いて欲しいところで、
本人はそのつもりで「希望の国のエクソダス」を執筆した
のだろうけど、どうもいまいちだったな。
その点ゴー宣は９０年代から今にかけてはちょうど絶頂期。

「希望の国のエクソダス」読みました。
突飛的なストーリーだけど
十分リアリティーがあった。
やっぱ龍ちゃんすげーじゃん

>>204
いや、あれはリアリティーを相当犠牲にしてると思うぞ。
本当にリアルに感じるのか・・・？

今の日本に危機感を持ってる人ならリアルに感じると思うよ
ありえない話ではないなと。。。
もちろんポンちゃん達にはさすがにリアリティーを感じないけどね

>>203
「さびしい国の殺人」は自作のCGのセンスは悪かったけど、読んでいて面白かったけどね。

物語を作るということより、いつでも「わしゃ、所詮漫画家じゃけん」と逃げ道つくりながら政治によっていった小林の現在が絶頂期？短編でも連載でも、ここ数年　面白い物語を何かだしたかい？

>>207
だからゴー宣という新しい作品の形を提示して以来の絶頂期だよ。
過去のオウム騒動にしろ今回の教科書の検定問題にしろ、
何故かいつも小林の関与を端に発して現実の世界もそれにつられて
ドラスティックに展開しているんだからな。
そういう今までに見ない斬新な作品を世の中に送り出しているのだから、
それこそ今は「おぼっちゃまくん」以上の絶頂期そのものだぞ。
普通の漫画家であった頃とは別の意味での優れた洞察力を発揮しだしたんだよ。
結局、殆どの人間が反発しながらもゴー宣の影響力は無視出来てないよって事ね。
勿論既成の漫画家としての才能は「おぼっちゃまくん」連載の時期
（８０年代後半から９０年代前半）が頂点であって、現在では彼の
あのセンスは殆ど通用しないと思うよ。

それに村上も昔から映画等に手を出したりして、既成の小説という表現の枠に
プラスして別の新しい表現を模索しているようなフシを感じるのだが、
もう表現する為の動機付けや核となるようなものそのものが貧弱に思えてならない。

↑「レスが長すぎます」とか出たので２つに分けた。

龍は背が小さいからか、無理に背伸びをしているぞ！！
それこそが龍の全ての思想の根底にあるものなんだ！！

小林はひ弱だから無理にマッチョぶってると。
それこそが小林の全ての思想の根底にあるものってことで。

>>211.212
　コンプレックスが創作の原動力になっているんだろう。別に馬鹿にする事はないと思うよ。
>>208.209
ギャグ漫画家として、終わっているのは認めたんだ。批評の表現として、笑い　の表現が使えなくなった時点で終わっている。批判者が権力に近づいたら駄目だわな。

「ゴーマニズム宣言」自体は、漫画エッセイと思う。新しい表現方法を見つけた部分は評価出来るが、根底の考えや意見は、70年代朝日新聞に連載された本田勝一の「中国の旅」を批判した、イザヤベンダサン＝山本七平や石原慎太郎が「諸君」で展開した意見と変わらんよ。80年代の中曽根時代の「南京虐殺」批判のキャンペーンとかでも、散々使い回されている。小林よしのりの独自の考えじゃないよ。

　しつこく、反村上龍を提唱しているのは他ならぬ、福田和也でしょ。

小林と福田が、もとでどれだけの論争があるのか．．。

村上龍は多くを語りすぎるんだよ。
奴の才能の底の浅さが垣間見えるようで怖くなる。

しかし単純な話、龍よりも小林の方が売れてるでしょ。
っつーわけで小林の勝ち。

>>216
そりゃ、ゴー宣はお前みたいな頭の悪い人間が
沢山買って逝くからな。

ゴーマニズム宣言と村上の小説では
どちらの方が買うにあたってミーハー的な要素が
大きいのだろうか？

>>217
ってゆーか、ゴー宣読むのって別に勉強するためじゃなくて　単にカタルシス
を得るためでしょ。
それに、まともなインテリだったら村上龍なんて読まないって。
援交、少年犯罪,学級崩壊etc・・・、流行の社会現象を後追いしてるだけの
典型的商業主義だろ。
だいたい、書いてること浅いじゃん　コイツ。

>>219
昔のゴー宣ならいざ知らず、今のゴー宣からカタルシスを
得られるとはとても思えないが。
戦争論にはあったかもしらんがね。

>>219
　まともなインテリーって、どういう基準で定義しているが判らん。曖昧な基準で言葉を使うな。
219は自分の興味の無い事や理解しようという気もないし出来ない事を、かんしゃくおこしているだけじゃないの？
　まともな頭なら、フイクションはフイクションと、割り切って楽しんで現実に帰ってこれる。別にインテリーなんて言葉を出す必要なんかないよ。

age

今の龍はきらい
昔はすきだった96までは

村上龍に反発する人って、やっぱ既存のシステムに
頼りきって生きてる人なのかな？
現時点での自分の存在を否定されるような脅威を
龍の言説から感じとってるのだろうか。

何故、村上龍　を否定・拒否するのに、何故小林よしのり　を賛美するかわからん。ここで、村上龍を拒絶している（論がないので　批判とは言えない）小林信者というのは、いろんな考え方があるという事を認められないのだろうか？それとも、頭が悪いだけだろうか？

俺らが学生だったとき、龍派と春樹派っていて
龍派はどんな本でも読んで肥やしにしようって感じだったけど
春樹派は自分の世界に合わない本はノーサンキュウって感じだったのね。
もちろん単なる印象なんだけど。
やっぱ他者に対する距離の取り方がすこし違うのかなって思ってた。
なんで小林よしのりと村上龍が比較されてるかは知らないけど
龍ファン春樹ファンの間の溝と似たような溝が両者の間にあるんだろうね。

中田やイチローはスポーツという世界共通言語の中で、まさに『個人』
として戦いながら生きている。
村上龍も、日本語・日本市場というものを捨てて生きるのでなければ、
彼の生き方は「言行不一致」なものになってしまうのではないでしょうか?
彼の作品は好きだけれど、彼が日本という市場に依存し続ける限り、
生き方の不徹底さを感じてしまいます。

>>277
無理でしょ。春樹ならともかく、龍の底の浅さは欧米のシビアな批評には
耐えられない。
日本で小金稼いで、海外で豪遊するぐらいが関の山・・・

>>227.228
　村上龍に対する評価は判ったけど、小林よしのりはどう、内容・主張の一貫性・思想のオリジナリティーの無さで、日本の小さな市場向けという意味では、世界に通用しない点で、小林よしのり　も同じような物だと思うけど？
　228の書き込みは　村上龍　を　小林よしのり　に換えても問題ないのでは？

　ところで余談を一つ、日本の作家の作品が　海外の評価される事があれば、商売の面も含めて　喜ばしい事と思うが、そういう事態に遭遇した場合　諸手を挙げて浮かれる前に　欧米諸国への文化面でのコンプレックス喜んでいないかどうか　一歩引いて考える必要があるのでは？
　西洋文明に対し、日本文化の優秀性云々を吹聴するものが、欧米の評価を渇望するとしたら、なんか笑えるよね。

〜ﾟ･_･ﾟ~denpa http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=990318129

小林よしのりは最初っから、ドメなアジを志向しとるんでねえの？
龍は、よく世界が何チャラと言いながら他人に寄生しとるところ
がなんとなくヤダ。
だいたい龍の浅田彰とか、石原慎太郎に対する媚びた態度が嫌い
小林君もにたとこあるけどネ

小林よしのりの作品世界には生きたくないが、
村上龍の作品の中には生きてみたいと思うことはある。

サンデー毎日　１９９６．１１．１０号
Ｒｙｕ’ｓ倶楽部　村上龍の「日本はこんなにつまらない」　連載対談　４２
ゲスト　漫画家　小林よしのり

村上：もう一連の問題は落ち着いたんですか？
小林：なんの？
村上：ほら、例の「ＨＩＶ訴訟を支える会」の。

小林：ああ、はいはい。９月１９日に支える会は「厚生省前に５千人を集めて大行動を起こす」と言っていたらしいけど、わしが『脱正義論』という本を出して以降、結局、ほとんどの学生が引いちゃって２百人くらいしか来なかったみたい。村上：民事裁判とかも和解して、刑事的にも逮捕者も出て、これから刑事裁判になっていくという時に、集まって何をしようとしたのですか。捜査や裁判にプレッシャーをかける？

小林：「いや、まだ何も終わっていない。恒久対策、真相究明はあれだけか」と言い始める。わしゃ原告が勝てればいいとしか思ってなかったから、そこまでだと思っていたんだけど。だけどそれ以上にいくのなら、シロウトではなくてプロの仕事でしょう。シロウト運動では一体どこが引き際であったり、どこが落としどころであったりというところの目標とか覚悟というものが見えない。
村上：でも、「ＨＩＶ訴訟を支える会」としては、勝利でしょう？
小林：そうですね。

村上：その後の組織そのものをあれだけ明確に批判したというようなことは、なかっ
たんじゃないですかね、今まで日本に。文学者で戦後そういうことをテーマにしてき
た人も多いけど、つまり、反体制的な運動に参加して、幻滅してその組織を去る人間
の屈折した感情とかを書いたものでね。高橋和巳とか、井上光晴とか。

小林：あんまりそのへん、そこまで文学とかいうのに詳しくないから知識としてはないんだけど、とにかくそういう状態にべったりになったりいくことをなんとか避けようと思った。

小林：活動をやっている最中からそこを意識していたから、あえて「個の連帯だ」という言葉を持ち出してきて、「こんな組織みたいなものに目的意識とかもってしまったり、自分の存在理由をそこにかけるようになってしまったらおしまいだからな」ということは常に言ってきたんですけども。なかにはいろんな弁護士がいて「この活動を利用して次の展開に」と考えているやつもいるし、それはその度に全部断ち切ろうとはしていたんだけどね。

村上：でもあの発言はすごいと思ったな。「支える会」の人たちに向かって「それじゃオウムと同じじゃないか」と言ってるのが。それはあれだけオウムとかかわった小林さんじゃなかったら言えないと思う。泉谷さんに前にこの対談に出てもらった時、「日本のある立場の被害者ってなんでこんなに威張るって印象があるんだろう」って、そういう話になったんですけどね。
小林：うーん。

村上：誤解されそうだけど、被害者が国というか、共同体から認められればそれは至高の存在になってしまう。認められない犠牲者は、まったく、無視される。共同体が認知していない場合はほったからしじゃないですか。共同体、世間のわくをはずれた者に対しては何をやってもいいという風潮が一方にあって、被害者が共同体、世間の代表の場合には変にまつり上げられてしまう。

小林：被害者というのは、ものすごく特権化しやすいからね。松本サリン事件の時に疑われてしまった河野義行さんも、特に彼の批判をしたわけでもないのに、名前を出したら、編集部に抗議してきたらしい。でも被害者であることが、すごい大きな威力になってその意見が世の中に通っていくんだから、やっぱりそこで一つの意見である以上、批判する人間が出てきて当然なんだよ。

小林：ものを言う時は批判される覚悟で言うのが常識です。だから、被害者がすごく特権化してしまって「私を批判するとは何事か」となってしまう感覚にわしはイヤな感覚をもってしまう。たとえば「朝まで生テレビ」で、ＰＫＯ論争をした時も、中田さんという人がボランティア行って死んでしまって、その親父さんが出てきた。その人の顔がバーンと映ったら、もう誰も何も発言できなくなってしまう。そういう空気が嫌いだから、悪人と思われたっていいから全部言ってしまうという形になってしまうけどね。

村上：小林さんが「支える会」の人たちに「個を持たなければダメだ。個があってこその連帯なんだ」と言った時に、みんな分かっていました？個、という言い方が。あれ、すごい不思議なんだけど、個ってない人は「個的に」と言われても、概念がわからないんですよね。
小林：自分で、個があるつもりなのね。

村上：「村上さんはいつも危機感、危機感と言ってますけれど、危機感ってなんですか」って、読者に聞かれるんですよ。「なんですか？」と聞く人は自分が知らないってことを知ってるからまだ救いがあるけど、自分でもっちゃっていると誤解している人は、ちょっと手の施しようがない。
小林：まあ、あると思い込んでいるんだろうけど、本来日本人にはないんだからね。

小林：丸山真男という思想家がヨーロッパから思想を輸入してきて、近代的自我とか個というふうに言ったわけだよね。ヨーロッパの個の精神には、中央にキリスト教があって、キリスト教の倫理観でものを見ればいい。たとえばその組織の中にいたとしても、「今非加熱製剤のなかにエイズウイルスが流されようとしている」とわかったら、組織を裏切っても神の倫理でもって止めなければいけなくなる。個の中央にキリスト教の精神がない日本人は何で成り立っているかというと、共同体の中で相手を意識しながら「どう見られているか」ということだけで生きていて、真ん中は何もない。ただアメリカだったら、真ん中に宗教だけじゃなく、家族とか、国家があるからね。

村上：公平さと正義というのがアメリカ人にはありますよね。「ヨーロッパには神があって、日本には世間がある」とよう言われますね。
小林：そうそう、世間って捨てきれないから、みんな、会社の中での自分のポジションみたいな形でしか考えんからね。そうすると、そういう罠に陥ってしまって、自分の中に倫理がなくなる。自分の中に倫理があって、それがプライドになるというような形にするには、一体どういう形のものを個の真ん中に入れればいいのか。それはわしの今の課題なわけ。

村上：ただヨーロッパ人のもつ、神を通しての個人という概念は、血ぬられた歴史の結果だから、変な言い方だけどそれは逆に、そういうものが必要でなかった日本人というのは、これまで十分ハッピーだったと思うんですよ。幸福だったんだ、と。だからヨーロッパ人の宗教的な個であるとか、アメリカ人のフェアネスとかいうような理念を無理やり設定するのはちょっと違うんじゃないかな、という気もするんですよね。個がない人が集まってできている国で、その国そのものがポリシーになると、危険な感じもするし。

村上：理念というのは、他者、他の国があって生まれるもので、この国は、外部を意識していませんからね。アジアやアメリカやその他の国に対して理念を発揮して、それを、国内にも導入するというやり方でないと、成立しないと思うな。
小林：ふーむ、ふーむ。でもフリーで仕事をやっているやつだったら、それを見つめることはできるんだよな、結局。組織にいる人間は、自分一人に責任がかかってくるという形じゃなかったから、やっぱりそれはやりにくいんだろうなと思うけどな。

小林：最近、わしは「小林よしのりは普通の人の気持ちがわからない」と言われてしまうから、それ、ものすごく自分の課題になってしまっているんやね。まだ大学生ぐらいやったら、個人主義でやっている部分はあるわけ、ただし自分勝手なだけで、個というものではないけども。だけど就職し始めたらそうはいかなくなるから、会社の中に入っていかなければいけない。家族もったら、家族という共同体の中に入らなければいけない。そうなると、全部違ってくるからな。

村上：小林さんって、昔からそういうこと、考えていたんですか。
小林：そうじゃないよ。
村上：オウムや薬害エイズの一連のことにかかわった結果、みたいなところもある？
小林：そうだなあー。みんな最終的には、自分の中に神をつくっていくのかと思って
いたわけよ。わしゃ大体、こういう漫画描いたり、こうやってしゃべってるけど、本当は何も関心もちたくないんだ、世の中のことに対して（笑）。

村上：何かのインタビューでもそうおっしゃってて、ちょっと安心したんですけど。「なんでオレが市民運動やらなければいけないのよ」って。
小林：なんも関心もちたくない。自分がやりたいことをやっておけばいいわけよ。ところが「世の中のいろんなことに関心をもたなければいけない」とかいろいろ言われて、脅迫概念が外側から押し寄せてくるわけよ。そういうの全部、その専門家がやればいいじゃないか、プロがやれよ！という感覚がすごくあるわけ。
村上：うん、それはすごくわかるけど。

小林：たとえば『おぼっちゃまくん』で「ちゃま語」として言葉をむちゃくちゃに使うじゃない。そうると、知識人みたいなのが文句つけて出てくるわけだよ。「日本語を乱している」と言ってね。そういう文句が『日本語八つ当たり』という本になって、それがベストセラーになったりしていたわけよ。その時に、わし、言葉で対抗できなかったんだな、それに対して。「違うと思うんやけどなあ」とものすごく考えるんやけど、言葉で申し開きできない。今だったら、それなりに言えるよ。わしら、「シェーッ」だの「だよ〜ん」で育ってしまっとるんやと。

小林：それは元の言葉があって、それをパロディー化しておかしくなるわけだからね。子供は元の言葉を知っているから、笑うのであってね。だから、それは日本語を壊すということにはならない、パロディーというのは、そういうものなんだと。そのためにはメーンの言葉をしっかりしておかなければいけないということはもちろんだと。
村上：その時は言えなかったわけですね。

小林：そう、それが腹立たしくてね。だから、そういう時に、言葉のプロたる人間が、なぜそれを言ってけれんのだろうと思った。言葉のプロがわしを批判してきているのに、それに対して別の言葉のプロが「それは違うよ」とは言ってくれないわけ。そうすると、こっちは素人なのに、それに対抗する言葉を見つけなければいけなくなってくる。それが『ゴーマニズム宣言』を始めた原点にあると思うな。だから藤子不二雄とか、立派だと思うよ。ずっと子供と戯れただけで終わったじゃないですか。

小林：ああいう位置にずっとおれるやつは、本当は一番大したもんであって、ただ、しかし『ドラえもん』だったら親が買い与えてくれる本だけど、わしの場合、なず親が『おぼっちゃまくん』を買って子供に与えるというのはあり得ない。絶対ない。
村上：僕は買ってやりましたけど。
小林：そういう親はちょっと大したもんで（笑）。

村上：「『おぼっちゃまくん』や『東大一直線』とかと『ゴーマニズム宣言』とは違う」という人もいるみたいだけど、ぼくは一貫してると思いますよ。
小林：あ、そうですか！
村上：『おぼっちゃまくん』がもっている漫画でしかやれない暴力的な批判精神、つまり、みんなで立派なことを言っていてもおぼっちゃまくんが出てくれば、それまでのまじめな文脈が破壊されて、本音のリアルな世界が現れるでしょ？それを『ゴーマニズム宣言』の中にずっと感じていましたね。

小林：村上龍から『おぼっちゃまくん』まで読まれていたとは、驚きやね、それは。村上：昔、ぼくは中沢新一から「村上龍はおぼっちゃまくんだ」と言われたことがあるくらいですからね。立松和平がびんぼっちゃまくんだって。あれ、妙にリアリティーがあったな。映画「トパーズ」でちゃま語も使ったし。
小林：何歳なんですか？
村上：４４です。
小林：一歳上かあ。

村上：５０年代に生まれたことが重要だという人がいますね。どういうことかというと、たとえばテレビというメディア。すごいメディアだということが、頭でなく、体でわかっているんですね。だから同世代のミュージシャンがテレビに出なかったり、逆に小林さんは「ＨＩＶ訴訟・・・・・・」の時は出まくったでしょう。
小林：そうですね。
村上：力、知ってるから。

小林：うんうん。だから、水俣展というのがこの間あって、そこで講演を頼まれて行ったんだけど、「２０年も３０年もかかっていたら遅いんだから、メディアをフルに活用して、いったん全部商売の文脈に入れてしまって、数年で解決してしまったほうがいい」と言ったんだよね。
村上：みんなびっくりしただろうなあ、そんなこと言う人、いないもん。
小林：はあ、そうですか。
村上：なんで小林さんだけがそこに気づくのかな。『少年ジャンプ』出身だからかな。
小林：それじゃないかな、おそらく。

村上：『ジャンプ』のシステムって、読者の人気投票ですべて決まるんですよね。
小林：１位からビリまで毎週ランキングが出て、真ん中から下あたりだといつ切られるか分からない。
村上：読んでると、人気がないのってだんだん終わりのほうのページになる。
小林：そうそう。露骨にわかるからキツイんだよね。「　商売抜きで描かなければいけない」とか自分の中でいろんなせめぎあいがあるけど、要するに、商売にならなければ絶対終わらされるというか、なんの影響力もないんだというのを、延々と見せつけられてきちゃったからね。

村上：商業主義から自由な人なんか誰もいないですからね。利用して突破するか、利用されてスポイルされるか、いずれにしろ、作り手の力が落ちたら、終わりですよ。ところでぼくも九州なんですけど、小林さんって、方言は直さないようにしてるんですか。それとも直らないんですか。
小林：これでも直しているつもりなんよ。東京の人にはわかりやすくなるぐらいの範囲まで。
村上「ゴーマンかましてよかですか？」って言わないとダメですもんね。「いいですか？」じゃ、「いいですよ」って言われてオワリだもんね（笑）。

構成・森　綾／編集・小山美香

>>233-261
一瞬荒らしかと思ったけど、よく見りゃ龍とよしのりの対談じゃねーか！！
読みたかったんだ、ありがとう。

これを読む限りじゃ龍も小林も何の問題点も無いんだけどね
つーか、（今更だけど）そもそも二人を比べるのが間違ってるんじゃないの？

おかしくなる前だから。

4年もたてば、変わるからな・・・
今、２人が対談したら、接点はあるかな？

なんか小林の方が冷めてるね。
やる気がなさ気というか。

村上龍の「快楽のテニス講座」のせいで上達が遅れた
今はテニスはあきたのかな？

小林の龍も女がｲﾊﾟｰｲいるよ。

明日のＴＶタックルに村上龍が出るみたいだよ。

ほう。

どちらも去勢が必要と思われ。

>>269　ゆとり教育ｖｓ東京大学〜とかなんとかだったかな

ＴＶタックル、てっきりゲスト出演するかと思ってたら
インタビューで３０秒ほど出ただけだった。つまらん。
インタビューもいつものようにホテルで執筆の合間にって感じで
相変らず難しそうな顔で答えていた。