「ゴー宣」名誉毀損訴訟

上杉聰が起こした名誉毀損訴訟について、
よしりん先生が「ゴー宣」でちっとも触れて
くれないので、ここでマターリと語らいましょう。

◆上杉側サイト◆
（名誉毀損訴訟について唯一の情報源）
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

著作権問題でだいぶ叩かれてるけど
要するに「俺が苦労して書いた漫画で金稼ぎやがって！金払えｺﾞﾙｧ」
ってことでしょ。
法律に問題あろうが無かろうが小林のあの狂いかたで怒りの具合が分かる。

醜く画かれたって事に関しては抽象的過ぎて立証されないんじゃないかな…

日本語になってないぞ。何言いたいのかわからん・・＞２

で、上告は受理されたのですか？

>1
新の9巻では、小林氏はほおっておくと言ってました。
上告はどうなったんでしょうね・・・・。
朝日取っていますが記事を見ても無いような・・・。
朝日が喜びそうな問題なんですけどね。

上告が受理されたら、朝○が必ず一面トップに載せますって（ｗ
ついでに、Ｎステとかの系列ニュース番組でも、ね。

>7
何らかの民事事件について、最高裁が上告審として事件を受理する決定をした段階で、
新聞が一面トップに載せるってことは、よくあることなのですか？上告審で審理した
結果、上告の棄却・却下あるいは原判決の破棄という判決(乃至決定)が出たときに、
新聞にその結果が報道されているのは見たことが有るような気がするのですが。

「３」以外スレの趣旨を理解していないような気がする。

あ、よく見たら名誉毀損スレだった。
著作権問題の方が有名ですから。

＞１０
責任とって著作権訴訟スレ立てました
深くお詫びします

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

脱ゴー宣裁判を楽しむ会のウェッブが更新されてて、小林側の抗弁が載せられてます。

>そこでは原告を「醜悪で、汚らしく、卑怯そうで、腹黒そうな人物として」
>描く必要性も意図も一切なく、現実的にもそのようには描かれていない。

だってさ。
もう、しらばっくれちゃって、小林。

「どう書こうが俺の自由だ！俺の感じたままに描いて何が悪い！」
ぐらい言ってくれればいいのに。
だから小心者で姑息だって言われるんだよ。

醜悪かどうかというのは主観だからなかなか難しいな。

はあ？
小林が「醜悪に描いてない」って言ってるんだよ？

>>14
上杉　　わざと醜悪に書いている
小林　　醜悪に書いたつもりはない、それは上杉氏の私感だって
　　　　ことだろう。

>　この本の作者は著作権を侵害され、裁判で見事に勝利した。
> その意見がとてもわかりやすく描かれている。
> どう見ても被告の味方と思われる裁判官の似顔絵が面白い。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093890080/qid=985670439/sr=1-6/249-4811956-4535551

あれ〜？ゴー宣でいっている事とちがくない？

>>17
確か脱ゴー宣批判の回のとき敵を醜く書くのは周知の事実だ見たいなこと逝ってたね

客観的に見て上杉の描かれ方は別に醜く描かれてはいなかったような。
どこかで写真見たが、よく特徴を捉えていて上手だと思った(笑)

つーか、スガヒデミ（で良かったっけ？字忘れた）の時なんか、わざわざ描き直して、「崩れマッチョ」とかいっとったが・・・。
あっちのほうが名誉毀損じゃない？(笑)

なんだ？ここにも植え過ぎが紛れ込んでいるのか。しかし、こいつ弁護費用
払えるのかね？サヨに利用されてポィってことないのかね・・・

よしりんが99.7ぐらいは、払ってくれるので大丈夫です。

>なんだ？ここにも植え過ぎが紛れ込んでいるのか

さすがトンデモ信者だねぇ。
被害妄想すごすぎ（笑）。

じゃなんで訴えられた後
描き方が変わったのだろう？

２２　じゃあ誰なんだ？

２ｃｈ住民

昔　いじめられっこで登校拒否になって反社会的になった奴
のなれのはて　だよ。日本を沈没させるんだもん。ってか？

反コヴァであることは反社会と同じではないよ？

まあ、コヴァ社会を脳内に作り上げてる人は違うだろうけど。

２７　うんそういえなくもないね・・・でもねえ、反コヴァ＝朝日新聞
＝左翼だからね・・・一般世間では。２７はどっちなの？右？左？

結局世間一般ツー言葉か・・・朝日新聞みたいなやつだな28は

読売新聞とってます。

新聞が何か？

＞反コヴァ＝朝日新聞＝左翼だからね・・・一般世間では
まあ、コヴァ社会ではそうであることになってるらしいね。

>昔　いじめられっこで登校拒否になって反社会的になった奴
>のなれのはて　だよ。

ますます妄想広がるトンデモ信者くん。
もう誰も彼を止められないでしょう（笑）。

>反コヴァ＝朝日新聞＝左翼だからね・・・一般世間では。

あはははは！
「小林批判＝サヨク」が刷り込まれてる人がいまだに存在するとは。
あなたはこの板で貴重な存在です。
頑張って書き込み続けて下さい。
決して小林から卒業しないでねっ。

>２７はどっちなの？右？左？

見事に頭が二元化されてますな。
「脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド」の251,252あたりを読んでみな。
あんたのことが触れられてるから。

今日の格言

「コヴァの常識は世界の非常識」

植え過ぎさん！あなたにひとめあえてよかった、、、南はいまでも
たっちゃんのことが好きだよ！ぷぷっ、、いいネタだあ、、、

>>30
あ、俺も読売、けどアンチ巨人なんだ。
親が巨人ファンなんだもん(ToT

てゆーかさあ、あなた頭の悪いコヴァを演じる確信犯ですか？
＞２３４

頼むから、ゴー宣を真に受けるような人間が「常識」とか言わないでくれ。
お前らの常識はズレてることをちょっとは自己認識してくれ。

ぷぷっつ最高ここのスレ

234は、漫画しか読んでなさそうだな（笑）。

はい、その通りでござりまする。人生楽しければそれでよし！
どうせ、いつか氏ぬもんさ・・・　

小林よしのりに同調的なことを書けば、
おせっかいな反コヴァの人が相手してくれるといって、
234は喜んでおります。
この調子で、この子の相手をしてあげてください。
いつかこの子も社会性を取り戻すことが出来るかもしれません。

心よりお願い申し上げます。

234の母より。

３１　どこに売ってるんだ？そんな本？？読んでみたいから
ここに写してくれよん。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/book.htm

ネタきぼーん。

おれは、コヴァの本も金払って読んで無いノン。立ち読みしてるのよん
だから、植え過ぎの本もタダで読みたいノン。写してくれよーん。

やっぱコヴァ版は壊れたもん勝ちかなのか・・・

もともと壊れてたみたいだけどね。

でも、もともとの本（コヴァ）がなければ、批判本なんか
かけんわなあ？批判本のほうが書き易そうだね。

どっちも裏でつながってんのか？ネタばらまいて本うらせよーてか？
そういうことなら、コヴァが裁判費用はらうのがわかる。

良くわかったね。えらいぞ。＞４８

えへへ

サヨがいくらけしからんと暴れてもうまい蜜は
全て小林に吸われるということを早く気付くべきです（笑）

小林が暴れてくれるおかげで、サヨも飯が食える。
共存共栄。

>>52
ああ、そうか。
一本とられた（テヘ

つまり！！！！！！
上杉も小林もフリーメイソン！！！！！！！！
きゃー(＾o＾)(＾o＾)(＾o＾)

>でも、もともとの本（コヴァ）がなければ、批判本なんか
>かけんわなあ？批判本のほうが書き易そうだね。

朝日新聞の正義とかも描きやすそうだね（笑）。

ゴー宣自体も何かしらの批判で成り立っているしな。
何、信者自ら教祖の首絞めてんだか。

>>56
小林は誰からも相手にされなくなったら終わりだろ。
反対されるたびにおいしいおいしい、もっと煽ってくれと
思ってるよ（笑）

で、その後裁判はどうなった？
またかね払うのか、よしりん？

そろそろ本も売れなくなってきたろう。

しかしまあ、小林。上杉との裁判で新たな主張をするたび過去の自分の発言を
自己否定しちゃっていくねえ。
前は「わしの似顔絵は批評だ！」なんて言ってたのに、それを訴えられたら
「ええっと、あのう、ふつーに似せて書いただけですう・・・」
とか泣いちゃってるし。
そもそも裁判沙汰にしちゃったのが小林自身なんだから、もう、哀れだねえ。
哀悼。

＞５９
＞「ええっと、あのう、ふつーに似せて書いただけですう・・・」

　ＳＡＰＩＯ誌上では、絶対に無視しますな。この裁判。
　

>>58
サヨのみなさんからの印税で裁判やっております。
どんどん訴えてくりくり。

コヴァと上杉の裁判＝売名のなれあい訴訟
＝藤田朋子がヘアヌード事件でなれあい訴訟やって
　印税を慰謝料でもらったおかげで、所得税ゼロ作戦と同じ
＝ムダな訴訟は税金のムダ使い

いや、買うとしたらブックオフ、
つーかゴー宣と同じ主張しろよ。

それだったらこの裁判で俺はよしりんを支持したよ。

上杉は勝利を確信したそうです。

>>60
でも、負けたら謝罪広告出さなきゃいけないからねぇ。楽しみ（ｗ
しかし、裁判所からの命令を守らなかったらどうなるんだろう？

>>65
裁判が結審する頃にはSAPIOが廃刊になってるに25000ペリカ！
あ、でも新聞に謝罪文載せなきゃなんねえか・・・

単行本にも、印刷済みのやつには謝罪文を挟み込まないと
販売できなくなるんだろ？
一時的に全面回収しなきゃいけないね。
増刷するときや、文庫版にして幻冬社あたりから出そうにも
ぜーんぶ問題のページの前にでっかい謝罪文載せないといけないんだ。
恥ずかしくて恥ずかしくて、もう二度と増刷できないよ。こりゃ。

負けたら単行本も謝罪文を入れて出さないといけなくなるんだよねぇ。
大きさも文面も入れる位置も訴状で提案されてるし。
これ、出版禁止よりも屈辱的だと思うんだが。

あ、かぶった

>>68
>これ、出版禁止よりも屈辱的だと思うんだが。
上杉もわかってるんだろうから意地が悪い（藁
しかし人間、やった事の責任はいつかは取らんと。

しかし、証拠として103章の森裁判長の（似てない）似顔絵と
（許可を得て）本人の顔写真を並べて出したら、小林側もつらい
だろうね。ご愁傷様（藁

合法的な引用なのにドロボーと描かれたという上杉への反論として、
「ゴー宣は報道じゃないからウラは取らん」と法廷で言って欲しい。

>70
おもしろいアイディアだね。でも、間違いが一つ。裁判の証拠にするには許可はいらないよ。著作権法にきちんと規定されている。
対立する前の人物描写と対立後の同一人物の描き方の変化。肯定的な人物の描き方と否定的な人物の描き方を対比するような形で
主張立証すると、ある程度、「醜く描くこと」の客観性が出るんじゃないかな。

「準備書面２」に徹底的に反論する
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.04hanron.html

いやー、すげー主張だよ小学館。必見。

ちょっと読んでみたけど、これ>>73はすごい。

小林信者が、小学館からバカにされまくり（笑）。

>>73
すげえおもしれぇみんな読んだ方がいいよまじで（笑）
前半だけでも良いからさ

飛鳥昭雄って知ってる人いる？
なんか小林と小学館の主張って、彼の断末魔に似てる気が…

>>76
あすかあきお？
そいえばYahooの著作権トピでみた気が
彼も裁判起して負けたんだよね。

SAPIOで103章のすぐ後の読者投稿って
小林の主張鵜呑みにした投稿しかなかったような（わら

837 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2001/04/20(金)
09:21 ID:???
>834
＞みっともないぞ。
なぜ？
上杉氏は小林氏にとって、名誉毀損で訴えられる危険をおかしてま
で
醜く描く必要があるほどの相手かい？

−−−−−−
別スレで新たな信者登場

この別スレの837は、まじでかなりヤバイ。
時系列すら把握出来ないらしい・・・．

スレのURL木彫り＞79

>>81
ココ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=985452616
上手くこのスレに誘導してくれ
ここで話したい人物だな（ワラ

>>77
しかも、えらくみっともない負け惜しみを言ってたような。
たしか、
「こっちは裁判費用は経費で落とせる。あっちは遠くから呼びつけられて金銭的負担が大きい」
とかなんとか。ゲスな野郎だ。

>>78
↓これですな
『SAPIO』1999/10/13号の読者投稿を検証する
www.geocities.com/poli_wag/sgosen103-reader.htm

なんか、そのまんま反証になってますな（藁
脊髄反射で裁判やってますか？
それとも記憶力がチャレンジャブルな人ですか？
資料検索能力が重傷ですか？

>80
多分、あんたの時系列の方が間違ってるとオモウヨ。

>>85
具体的にどこが間違っているかは言えません（藁

＞８６
それは８０も同じでしょ。

おい、８０。時系列を具体的にせつめいしてみなよ。

おっ。久しぶりに釣り針にかかったかな（笑）？

釣られているだけなのに（笑い

80は訴状で問題になってる被告の漫画が
新ゴー宣の第何章で、それが掲載されたのが
脱ゴー宣の発売された時より前か後か把握しているのだろーか？

てゆーか、何の時系列ですかね？

訴状なら、１のサイトにみんな載ってるから見てきたらどうでしょうか。

>>85
でた、なんか細かい事言い出して揚げ足トル作戦。
著作権スレの167ちゃんでしょ？。（て書くと激怒するよ、見ててご覧。）

どうでもいいけど、なんで新ゴー宣と脱ゴー宣の刊行順序が問題なの？
＞91。
さては「時系列」の言葉のみに反応して、その言葉を独自に解釈し、その解釈を
否定する作戦だな！。てごわいやつ・・・。

>>85
ところで君は「別スレの843くん」なの？どうなの？。
でさ、そうだとしたらさ、そんな「時系列」だけで反論・否定できる
ならさ、なんで小林・小学館は裁判でそう言わないのかな？

>>85
ごめん「別スレの834くん」ね。95で間違えちゃった。
ともかくさ、小出しにしないで、言いたい事言ってごらんよ。
要するに君の主張は「小林に上杉を醜く描く意図も必要性も無かった」
ってことでしょ？。
それをもっとしっかり論述してごらんよ。
良く考えて、読んでみるから。納得したら賛成するよ、もちろん。
捨て台詞みたいに１行レス書くんじゃ無くて、丁寧に説明してみ？。

>>85
まさか、とは思うけど、
「問題のカットは脱ゴー宣および著作権裁判よりも先に描かれたカット
だから、小林は上杉を論敵とはみなしていなかった」
なんて、トンデモ論理じゃないよね？。

他人のことを「おい」呼ばわりして、それでおしまいか、85、88？
はやく存分に主張しろよ。あ、それとな、論理構築の際のソースは
「ゴー宣」以外にしろよ。ゴー宣にソースとしての価値はないぞ。
小林本人が裁判書面でそう表明してるんだからな。知ってるよな？

他人のことを「おい」呼ばわりして、それでおしまいか、85、88？
はやく存分に主張しろよ。あ、それとな、論理構築の際のソースは
「ゴー宣」以外にしろよ。ゴー宣にソースとしての価値はないぞ。
小林本人が裁判書面でそう表明してるんだからな。知ってるよな？

ＳＰＡの鶴師元編集長って今何やってるの？

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.04hanron.html
に書いてある
>「平均的読者の読み方」云々については、ちょっと面白い計画を考えています。

というのは一体何を計画しているのであろうか？

>>101
サピオの読者投稿では？との指摘が既出。
どこのスレか、もうわかんなくなっちゃてるよおおお。

信者の巣窟「ゴーマンBBS」が面白い。

http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?gomanbbs+2961

錦雨温子なる人物が、101のリンク先を示して、「ひどいもんです」と
一言だけコメント。

するとわいて出た信者達が「知性のかけらも感じられません」などと
上杉側を批判する書き込みをつけた。

すると、錦雨温子なる人物はリンク先の小林側主張を引用して
「まったく、どの面下げてこんな事言えるんだか。」とのコメント。

どうやら錦雨温子は小林批判派だったらしい（笑）。

二匹も釣れました（藁

>>102
要はここです。
www.geocities.com/poli_wag/sgosen103-reader.htm
しかし、もし「ゴー宣側に都合の良い意見だけを選びました」と認めた
場合、どう言う不都合があるのだろうか？

小林もアンチを頼りにしないといけないなんて、終わってるね（笑）。

>>104
著作権スレの方にも書いてあるけど、上杉側の主張する読者像の根拠になるというお話。
でも単に該当する投稿を証拠として提出するだけでは面白くはないな。
いっそ投稿者を証人として呼んでもらうというのはどうだ？

＞106
「連絡が取れない」で逃げるかな？
だったら手紙の現物を証拠品として提出してもらうか。
「もう処分した」で逃げるか？
じゃあSAPIO誌上または単行本で公表されたところを証拠申請するか。

＞103
錦雨さんとやらに「それは小林側の主張だぞ。あんたよしりん批判派なのか？」と
だれか諭してやれよ。
どんな反応するか見物だぞ。

そうだ。ここが隔離板だってことは重々わかってるけど
自分が思う存分好き放題やらかしてきた責任を逃れたい一心で、自分の読者どころか、
いまや人類の共通財産ともいうべき、漫画そのものさえ貶めようとする自称漫画家なんて
漫画を愛する者にとっちゃ絶対に許せる存在じゃないだろう。
本家の漫画板に板立てようか？
　もちろん、「漫画を貶めて責任を逃れようとする自称漫画家と出版社」という点のみに限定して
小林の名前は「自称漫画家K」としか書かずに。
いきなり立てるとまずいだろうから、ここでみんなにたずねたい。

>>107
そしたらその裁判後のSAPIOには突然ゴー宣への反論投稿とかも掲載されだすのかな？

Jim_Phelpsさんやpoli_wagさんにも聞いてみよー
http://jimphelps.tripod.co.jp/
http://www.geocities.com/poli_wag/

http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?gomanbbs+2961

投稿者---帰ってきた異能戦士(2001/04/22 15:20:12) ca155237.hicat.ne.jp

>新旧ゴーマニズム宣言を読破すればわかると思いますが、小林氏は
>「わしはミスをする天才じゃい」
>「わしを疑え」
>「無知を鞭で責めちゃダメ」
>「ゴー宣は報道ではない。事実確認はしない」
>と、絶えず警鐘を鳴らしています。

それは警鐘を鳴らしているのではなくて逃げ道を作ってるだけだって。
特に最後のは逃げの最たるもの。
間違いが書いてあるとか誤読するやつがいるとかいう問題じゃなくて，
読者の誤読や誤認を誘導するやり方で他人の名誉を毀損しておいて，
それを読者の誤読だから俺は知らんと小林は切り捨てるわけ。
信者だから小林先生に切り捨てられるなら本望ってか？

どこの書きこみに反論してんんだ、このバカは。（藁
反論があるなら堂々とそこの掲示板で反論しろよ、逃げ腰君。（藁
まったく、小林先生を貶すやつらは情けないやつらばかりだ。

ネタだよね。>113

>>113
111の書き込みのＢＢからだろう。
ログ流れるのが早いので時間によっては
既に無くなっているかもしれんが。
反論するなら確かに元々のＢＢＳに書き込むのが筋だろうがな。

>>107
E-mail欄見れ

小林は確かにミスを犯す天才だけど、
問題はミスを指摘されても黙殺して訂正もしないということ。
ようは、政治的目的の達成のためには、ミスなんかどうでもいいって事なんだよね。

http://www.anonymizer.com/
https://www.safeweb.com/
両方ともゴーマンＢＢＳで蹴られてしまいますー
誰かが書き込みを利用してくれることを願って。
こっちに書き込んだのかもー？

串ささないと書きこみにいけないのかい？（藁
やっぱり小林先生を批判しているやつらは屁タレだな（藁

電波の巣窟でIP曝したくないのは当たり前だと思うが。

>119 貴公子仮面

ID;???になってますが
>串ささないと書きこみにいけないのかい？（藁

>>119
また出たか・・・。
「何を書くか」ではなく「誰が書くか」「どのように書くか」
ばかりにこだわる「屁タレ」。
「小林先生を批判してるやつら」だって。物凄い思考停止。
大人になったら漫画以外も読めよ！。

>「何を書くか」ではなく「誰が書くか」「どのように書くか」
＞ばかりにこだわる「屁タレ」。

　反論があるなら、その意見者がいる掲示板にいって書けって
まっとうなことを言ってるんだよ。
理解できなかった？（藁

＞小林先生を批判してるやつら」だって。物凄い思考停止。

どこがどう思考停止なんだか。
君の場合は、思考麻痺だね（藁

>>123
どこで書こうが正論は正論。おかしいと思ったら指摘しなさい。
ちなみにゴーマンＢＢＳは単に笑われているだけだ。

それと、「小林先生を批判」するのはいけないのかね？

>どこで書こうが正論は正論

ああ、だったら勝手に自分のノートにでも書いてろよ（藁
他の掲示板での意見に反論するのに、わざわざ別の掲示板を
使うまともな理由が知りたいもんだ。
そいつに反論されるのが恐いのか（藁

＞それと、「小林先生を批判」するのはいけないのかね？

いつ、いけないといったかね（藁

それと、「小林先生を批判」するのはいけないのかね？

貴公子仮面にとっては屁タレという言葉は否定的ではないらしいから。

つか
ここの太公望って人がゴーマンＢＢＳに書いたんでしょ？
立派に書いてるじゃん

貴公子仮面、ね。まあ名前がすでに凄いわけだから、これ以上恥も
かかないんだろうけど、さらしageてみるか。

>>123
＞＞「小林先生を批判してるやつら」だって。物凄い思考停止。
＞どこがどう思考停止なんだか。
ホントに分からないなら、本物の低能。「アメリカを批判するやつら」
「都知事を批判するやつら」「自民党を批判するやつら」などという
グループ分けが本当に可能で適切かなんて考えるまでもないだろ？
「自民党の体質を批判するやつら」として小泉も田中真紀子も民主党も
共産党も朝日新聞も同列に扱えるのか？
しかもおれの指摘に対する貴様の反論は「どこがどう〜なんだか」だって。
間抜け。ご自分のご説の通り＜この掲示板で起こった議論はこの掲示板で
きちんと反論＞しろよ。ん？
「小林先生を批判するやつら」というグループ分けが議論上有効であると
いう根拠を示せ。さらにおれのどういう点が「思考麻痺」なのか、論理的
に説明せよ。これ逃げたらどう言われるか、わかるね？

＞ ＞どこがどう思考停止なんだか。
＞ホントに分からないなら、本物の低能。「アメリカを批判するやつら」
＞「都知事を批判するやつら」「自民党を批判するやつら」などという
＞グループ分けが本当に可能で適切かなんて考えるまでもないだろ？

区分けの厳密性や、適切さは、文脈に相対的だろ。
アホだねえ（藁

よーするに、君は、コヴァって言っているやつらに、コヴァという括り
は思考停止だ！コヴァにもいろいろいるだろって言ってるのと一緒。（藁
ああ、だからどーしたって話（藁

例えば、各政党間の政策を論じるときは、自民党、民主党、何々党で区
分けするのは当然だし、自民党内部の構造にについて論じるときは、
各派閥に区分けする必要がでてくるだろう。
一般的に区分けの適切さは、あつかわれている議論が要求する厳密さ
に依存するんだよ。
あたりまえだろ。

＞「自民党の体質を批判するやつら」として小泉も田中真紀子も民主党も
＞共産党も朝日新聞も同列に扱えるのか？

同列に扱える議論もあるし、扱えない議論もある。
ただそれだけのお話し。（藁

＞しかもおれの指摘に対する貴様の反論は「どこがどう〜なんだか」だ
＞って。間抜け。ご自分のご説の通り＜この掲示板で起こった議論はこ
＞の掲示板できちんと反論＞しろよ。ん？
＞「小林先生を批判するやつら」というグループ分けが議論上有効であると
＞いう根拠を示せ。

なんの議論についてなのかがわかってなけりゃ、有効か無効か判断のしよーが
ねーだろ（藁
しかし、この板でなされる議論なら、どんな内容でもまず問題ない。（藁
だって、コヴァって括りが通用してるんだから（藁

＞さらにおれのどういう点が「思考麻痺」なのか、論理的
＞に説明せよ。これ逃げたらどう言われるか、わかるね？

ああ、ごめん。君の脳は麻痺してなかった。
脳が正常に機能していてこのレベルだったのね（藁

貴公子仮面認識間違ってんじゃない。
>>112は単なるコピペ。
それがなんで>>113の様になるのかが疑問

書き込みできないヘタレだから
112を小林先生を貶める存在として判断したとしか
読めないんだなこれが。
だから誰が書いたかで判断するなとか言われたんでしょ？

ここまでこの板は落ちてないよ、
エリート左翼とかそんなのを免罪符にするな。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
113 名前：貴公子仮面投稿日：2001/04/22(日) 22:39 ID:???
どこの書きこみに反論してんんだ、このバカは。（藁
反論があるなら堂々とそこの掲示板で反論しろよ、逃げ腰君。（藁
まったく、小林先生を貶すやつらは情けないやつらばかりだ。

んふふ。馬鹿を煽ると面白いねえ。

＞同列に扱える議論もあるし、扱えない議論もある。
＞ただそれだけのお話し。（藁

ちょっと高級な言葉に変えてみたところで、お前の言ってるのは全部一般論
じゃねえか。一般論に逸らして逃げるなよ。
おれが聞いてるのは、「小林先生を貶すやつら」というグループ分けが有効な
「文脈」「議論」って何？つ話よ。

＞なんの議論についてなのかがわかってなけりゃ、

112の議論に決まってるだろ、低能。
112は、議論としてはそれなりに有効なこと言ってるだろ？（あ、おれじゃないよ、
念のため）それに対し「小林先生を貶すやつら」という言葉が出て来ることが
思考停止だっつの。「その掲示板でやりあえよ」はそれなりに正論だよ。
ただ、「小林先生を貶すやつら」という発言でその正当性は台無しなわけ。
「貶す」だって。間抜け。わかってて誤摩化すなつの、タコ。

＞よーするに、君は、コヴァって言っているやつらに、コヴァという括り
＞は思考停止だ！コヴァにもいろいろいるだろって言ってるのと一緒。（藁
＞ああ、だからどーしたって話（藁

「小林先生を貶すやつら」という言い方をする厨房を、コヴァと言う。
コヴァには、色々なバリエーションは無い。
思考停止と信仰があるのみ。だからどうするかというと、馬鹿にする。
わかった？コヴァ。

>>131
112の書き込み自体はただのコピペですが？
112がどんな意図でここに写したのかは不明ですがね。
112の内容自体は、ＢＢＳに書かれているものと思われ。

仮面君は112のコピペ行為に対して文句行っているのか、
112の書き込み内容に対して文句行っているのか、
見えてこないんですよ。

>>131
112の書き込み自体はただのコピペですが？
112がどんな意図でここに写したのかは不明ですがね。
112の内容自体は、ＢＢＳに書かれているものと思われ。

仮面君は112のコピペ行為に対して文句行っているのか、
112の書き込み内容に対して文句行っているのか、
見えてこないんですよ。

>>132
あ、だから、コピぺは承知してます。
仮面は、そのコピぺ行為を一種の『反論』と取って「言いたい事があるなら
元の掲示板でやれ」って言ったんじゃないの？（そう解釈してる時点で、
おれ、優しいでしょ、仮面くんに。うふふ。）

いづれにせよ俺がツっこんでるのは『小林先生を貶すやつら』という
言い方が有効な議論とはどんな議論のなのか、てこと。
112の議論がそれに当たるのか？って聞いてるわけです。
まあ暇つぶしに煽ってみただけだから、次の反論が来たら楽しく
読ませていただいて、ほっとくけどね。

そろそろ名誉毀損の話に戻したいしね。
＞しかし、もし「ゴー宣側に都合の良い意見だけを選びました」と認めた
＞場合、どう言う不都合があるのだろうか？
これ認めても意味ないと思う。
だって現に居るわけ出し・・・ね
あの投降だけのみが賛成意見だと証明できればいいが・・

>>135
はい、ごめんなさい（笑）
ところで、この『読者サンプル』の件ね、まじめな議論では
ないと思うよ。そもそも「信じる読者がいるかどうか」なんて
本当のところ、論点になりえないでしょう。信じさせようと思
って書いていることが明らかな以上、言い逃れは出来ないだろ
うね。上杉側のあの言及は、洒落というか、馬鹿にしてるんだ
と思う、小林のトンデモ主張を。
そう言えば夕刊紙と三浦和義氏（？違うかも）との名誉毀損裁判
で、メディア側が『そもそもうちみたいなメディアは読者もネタ
だとわかっていて読んでいる。したがって名誉毀損には当たらない』
とトンデモ主張をしたが認められなかった、という判決がある筈です。
（詳細ご存じの方いますか？）

と、いうわけで、小林／小学館のこの主張は、裁判には無効でしょう。
ただ、再三指摘されているように彼らが読者（小林信望者）をどれほど
馬鹿にしているかを示しているので、面白いな、と、それだけのモノで
はないでしょうか。主張内容があんまりひどいんで、尊師のお言葉なの
か敵の言葉なのかわかんなくなっちゃった信者まで出て来る始末。
面白すぎるつーわけです。

>>136
それって東スポでしたっけ。
弁護士がそういう主張をしたら判事から，
ジャーナリズムとしてそういうことを言うべきじゃないと
叱られちゃったって話だったような。

http://www.seikyo.org/article36.html
「四百八十七件のメディア民事訴訟を起こしたが、新潮社の弁護士が一番優秀で手強かった。憲法の表現の自由などを持ち出して、全面展開する。うちの新聞を信用して読む読者はいないというような主張をして、裁判官に『そういうことを言うのは自殺行為だ』と叱られた『東京スポーツ』とは全然違う」

>ちょっと高級な言葉に変えてみたところで、お前の言ってるのは全部一般論
>じゃねえか。一般論に逸らして逃げるなよ。

おいおい、おまえが持ち出した反論自体が一般論だろ（藁
健忘症にでもかかったかい？
それともやっぱ思考麻痺？（藁

＞ホントに分からないなら、本物の低能。「アメリカを批判するやつら」
＞「都知事を批判するやつら」「自民党を批判するやつら」などという
＞グループ分けが本当に可能で適切かなんて考えるまでもないだろ？
＞「自民党の体質を批判するやつら」として小泉も田中真紀子も民主党も
＞共産党も朝日新聞も同列に扱えるのか？

＞いづれにせよ俺がツっこんでるのは『小林先生を貶すやつら』という
＞言い方が有効な議論とはどんな議論のなのか、てこと。
＞112の議論がそれに当たるのか？って聞いてるわけです。

　俺の主張は、ある掲示板の意見を他の掲示板で反論するなってもんだから、
「小林先生を貶すやつら」という一括りが可能であるという前提に依拠した
主張をしているわけじゃないんで、その一括りが可能か否かということは
論旨そのもの有効性には関係ない。
　つまり「小林先生を貶すやつら」という一括りが有効であることに
依存した主張をしてるわけじゃないから、
「小林先生を貶すやつら」という括りが議論において有効なのかという
君の反論は、端的に的外れなんだよ。
　では、その一括りは正当か不当かということなら、
コヴァという一括りがされてるんだから、不当ではないべ。
理解できた？（藁

＞「小林先生を貶すやつら」という言い方をする厨房を、コヴァと言う。

　おいおい、俺の他に誰が、「小林先生を貶す奴ら」って言葉をつかってるよ。
「小林先生を貶す奴ら」といった奴だけがコヴァって言われてるわけじゃねーだろ。（藁

＞コヴァにはいろいろなバリエーションはない。

これぞまさしく思考停止（爆）

>>130
＞貴公子仮面認識間違ってんじゃない。
＞>>112は単なるコピペ。
＞それがなんで>>113の様になるのかが疑問

おいおい、>>112の全文がｺﾋﾟﾍﾟなのか？

１１２は、どっかのＢＢＳのレスをｺﾋﾟﾍﾟして、それに反論してるんじゃ
ねーの？
全文がｺﾋﾟﾍﾟならオリジナルはどこにあんの？

＞エリート左翼とかそんなのを免罪符にするな。

なんじゃそりゃ（藁

正直言ってどっちが勝った方がいいと思う？

コヴァが増長するのはシャクに触るが、

漫画全体に制約が加えられるのも嫌だな。

うーん
泥棒呼ばわりしたのは別にどうでもいいけど
醜く描いたから名誉毀損はちょっとまずいかもね

別に小林が負けても構わない。
しかし小林にはその結果に臆することなく今後とも活動を続けて欲しい。
常時、訴訟の１０や２０を抱えてこそホンマモン。

議論なんかする気はないが、
あの反論は見当違いだったな。

私は慰安婦と南京虐殺についても、
小林氏の主張など全く信じていない。

私はただの「マンガ読者」だ。

相手の主張を理解せず、「信者」と決め付けるような人物は、
結局、立場が変わっただけの信者に過ぎない。

そうか、噂の真相ってホンマモンなんだ。
この前も負けて３００万って言われたばっかりだし。

つうか『噂真でもそのくらいはホンマモン』ですな。

>>142 >>143
あくまで本筋は「泥棒呼ばわり」の方でしょう。
それと、確かに漫画表現に不当な制約が加えられるのは困りますが、
それは漫画批評に不当な制約が加えられるべきでないのと同様。
上杉でも小林でもない我々は、その辺で『常識的判断』をするべき
かと思われ。

個人的に著作権でも名誉毀損でも小林主張はめちゃくちゃ。
しかし同時に名誉毀損裁判自体は上杉のやりかたは大人気ないと
思う。

>>139
ところでその「東京スポーツ」の主張は今回の小林主張に
酷似していると思うけど、どうなんだろうね？
小林も新潮社のように『憲法の表現の自由などを持ち出して、
全面展開』したなら、それなりに尊敬出来たのに・・・。

>>145
議論する気がないとこ申し訳ないけど、これにレスする分には
卑怯者呼ばわりされないでしょうから（苦笑）。
ええと、「ゴー宣は報道ではない。事実確認はしない」 って、
少なくともこれは「警鐘」じゃないと思うよ。
これはただの責任放棄だよ。書き手としてのね。
漫画だろうが、文章だろうが。違うかな？

>>145
あ、おれは元のやつの下を書いたひとじゃないです。
ねんのため。

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おいおい、下がってるじゃないか（藁

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なんてこった。

上杉はコバンザメだ！ハイエナだ！ヒルだ！ゴキブリだ！
だから支持者も基地外ばっかし！

>>156
と言う事は夏目房之助やいしかわじゅんも
＞コバンザメだ！ハイエナだ！ヒルだ！ゴキブリだ！
になるわけ？　でならないとした上杉との違いは？

じゃ小林は
朝日の
＞コバンザメだ！ハイエナだ！ヒルだ！ゴキブリだ！

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/article/brain.htm　より
>　大学での私の講義の最中に、例の『ＳＡＰＩＯ』を広げて読んでいた学生
>----実にけしからん。注意しときゃよかった！ーーが、
>授業を終えて出席票を私に提出する際、しげしげと顔を正面から眺めて行った・・。
>これなど、実に不愉快だ。マンガによって肖像権の侵害が行なわれた大被害のひとつだ。
>確実に告訴に値する。
>　しかも私の友人の中には、何を血迷ったか「あの絵は上杉に似ている」と
>不埒にも主張する輩が一部に発生、私が彼の眼前で本物を見せつつ、
>小林漫画の間違いを納得させるまでどれほどの時間がかかったか・・。
>実に被害は甚大だっ！。

この二人を証人として出すのかな

今度の号では和田春樹の顔を
黒消しにして書いていたな。
もうこれ敗訴決定じゃないの？
敗訴サエティ〜

>>160
えーと、名誉毀損裁判での上杉の勝訴、ってこと？
だよね？
小林が「今まではまずかったでーす」って認めちゃった、
て意味ね。

嵐のあとがあるんで

ちょいと回しておきます。

>>161
まだ審理中です。脱・ゴー宣のページによると
小林側に不利な状況が揃っているようですが…

個人的に気になっているのは上杉の被告側への要求は
１．賠償金の支払い
２．新聞への謝罪広告の掲載
３．２の謝罪広告掲載するまでの該当書籍販売停止
４．訴訟費用負担
５．上の仮執行

このうち１，４，５は民事裁判の
お決まりみたいもんだからともかく
２（それに連動する３）はどうなんでしょ？

特に謝罪広告は裁判官に上杉側に、
その必要性を尋ねていたようです。
勿論植上杉側は釈明をしているでしょうが、
名誉毀損を認めても、この部分に関しては
敗訴する可能性は高いわけです。

つまり小林側の一部勝訴となる訳で、
過去の実績から小林は
http://www.lec-jp.com/profile/pr/index.html
こんな恥ずかしい声明を発表するのではと予想しています。

馬鹿が沢山いる〜〜〜
読解力ない奴ばっかやの〜〜〜
今まで書き込んでいる奴ハ全員志ね。ばかやろう

これを論破とよばすして、
コヴァは何を論破というのだろう？

>>166
IDｶｯｺｲｲね

「楽しむ会」のページに今週の報告が出てる。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.06houkoku.htmlより
>そうそう、それと、小林信奉者達の「生の声」も多数傍証として提出されました。
>心酔するよしりんの為に“良かれ”と思って書いてきた熱烈な信者達の声は、
>逆に、「小林漫画を皆頭から信じ込んでいる」という客観的な証拠として作用するというわけです。

ほうほう、やっぱり提出されましたか。でも一体何を提出したんだろ？
単行本・雑誌に載ったゴー宣の読者からのお便りならまだしも、
掲示板のログだったりしたら、さすがに信憑性が低いような気もするな。

まあこれはどっちが勝とうが関係ねえからまた〜り楽しむだけだな。

いや、似顔絵を描いているのは小林だけじゃないし、
判決の内容によっては、似顔絵を描く漫画家全部が
影響を受けてしまうかもしれない。

　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　/∵∴／／　　　＼｜
　　　　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜ 　殴(や)れ！　刺(や)れ！
　　　　　(6　　　　　　 つ　　｜　犯(や)れ！　殺(や)れ！ 　　　　
　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ 　 壊(や)っちまえ―――――――!!!
　　　　　　＼　　　＼＿/　／
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′
　　　　　　　　　　

>>169
SAPIOのお便り欄じゃないかと予想。
被告の小学館が編集件を持っているところにおいしい証拠が転がってるんだもん。
これを使わない手はないと思うな。
まさか「あの手紙は編集部で捏造したものなので、原告が主張
するような読み方をする読者が存在する証拠とはなり得ない。」
とは口が裂けてもいえないだろうし。

>>173
ううん。やはりそう来たのか。
冗談半分でこのスレでもその手を予想してたよね。
面白いねえ。ここの著作権スレの例の人たちも証言すれば
いいのになあ。
「僕は小林先生のお書きになるものを疑ったことなど
ありません！」

そうはいってもなあ、読者が自分の判断で著作権侵害と述べたのか、
それとも小林氏の漫画にそう書いてあったから信じてしまったのか、
そのあたりどうやって裁判所は判断するのだろうか？
漫画に書いてあったから脱ゴー宣は著作権侵害だと信じました。自分
の頭では一切判断しませんでした。なんて読者のお便り投稿あったか
なあ？

>逆に、「小林漫画を皆頭から信じ込んでいる」という客観的な証拠として作用するというわけです。

とりあえず、熱烈な信者には信じ込ませることには成功している事例として判断するかと

>>175
あるよ。というかそんなのばっかり。
http://www.geocities.com/poli_wag/sgosen103-reader.htm

>何度も言うようですが、これまでの謎本に代表されるように漫画の研究・分析は
>セリフの部分だけで用はたりるし、ゴー宣はコマのみのセリフなしの風刺漫画ではないし、
>絵の内容はしっかりセリフのみで説明されているので、絵の引用は必要ない。（Y・Y♂・19歳）

小林の意見に反するお便りがまるで載っていないんだよね。

＞１７７
＞それにしても、「読者の声」と称して、ここまでデタラメな内容の投書ばかり集めて掲載する『SAPIO』編集部の厚顔無恥ぶりには呆れて物も言えません。このような雑誌に朝日新聞の情報操作を非難する資格があるのでしょうか。

信者の忠誠心を示すだけなら、
著作権裁判関係のお便りに
限定する必要もないと思われ。

で、法的にはどうなん？
ここ、著作権スレみたいな、法的な論争はほとんどないな。

とりあえず、名誉毀損についての判決について見てきたが（脱ゴー宣ＨＰ）
昭和３９年の裁判一件しか載ってなかった。
名誉毀損裁判は著作権裁判に比べて数多くあるから、いくらでもでてくるはずだが・・・
結局、こういう似顔絵みたいなもので名誉毀損として認められたのって、それくらいってことか？
おたよりがどうのこうのではなく、法的なものを希望。

もともと読者のお便りは被告側の
>原告は、右記載によって、「『原告は泥棒をする悪い奴である』と読者は思いこんでしまう」と主張する。
>（中略）
>本件漫画を読んで、「原告が窃盗犯である」などと誤解する読者は皆無である。
>したがって、原告の名誉毀損の主張は明らかに失当である。
という主張に対する反論の根拠として提出されたものでしょ。
いくら信者の忠誠度が高くても、小林の漫画を読んで上杉を
（著作権違反ではなくて刑法の）窃盗犯と思う奴なんかいないと思う（…んだが自信なし）
しかし描かれたことを真に受ける人間がいないからといって、
中傷する表現なんか描いていいわけない。
で、どういう判断を下すかがね。

>>180
ちなみに
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.03kaisetu.html
を読むと、『似顔絵を醜く描かれたことによる名誉毀損』は
主張していないみたいだよ。

なるほど。ただ、裁判所は「判例主義」だから、そっちより、
今までの判例ではどうだったかが知りたいな。
名誉毀損裁判なんぞ、ぽこぽこありそうだから
イラスト程度で訴えたのもありそうなんだが。

うっかりしてた。イラストじゃなく、「ドロボー」と言われたことだったか。
・・・あんまり変わらないかも、と個人的に思ってしまう。

ちょっと考えた。
醜く描かれた似顔絵かどうか客観的に判断する方法…。
例えばその筆者の他の作品で（小林ならおぼっちゃまくんでも東大一直線でもいい）
『醜い顔』をしているとして登場した（これは他の登場人物の言動・注釈より判断する）
キャラクターを探し出す。
このキャラクターと似顔絵との造形の類似性が指摘できれば客観的に判断できるのでは？

こんなん持ってこなくても、本人が言ってる。安部のところで。
確か「醜くかいた」とか言ってなかったか？過去レスにもあるね。

まあ、これくらい、たいしたことはないと思っているが。
「ドロボー」に関しても。
まあ、小林は万が一負けたときのことを察して、修正いらんよう、
似顔絵、隠して描いているが。勝ったら多分、もっと醜く描くだろうな、上杉を（藁

描くだろうなぁ（藁
上杉のサイトでは上杉側は自信満々だけど、
漏れはそこまで有利だとは思えないのよ。

>>186
「ドロボー」についてはそうはいかんと思うが。

>>186
＞まあ、小林は万が一負けたときのことを察して、修正いらんよう、
＞似顔絵、隠して描いているが。
＞勝ったら多分、もっと醜く描くだろうな、上杉を（藁

私なんかはそういう姿勢の人間は「みっともない」と思う。
自分の作品の主張や手法に自信があるなら（裁判で争ってる以上、
上杉の言い分を認めてはいないんでしょ？）自分のやり方を貫くべき。
確定判決後は法治国家として従わざるをえないだろうけど。小林、以前は
「ワシの絵は批評である！」とか言ってたのに、この裁判で「ただ普通に
似せて描いてます」って言っちゃったんでしょ。ゴー宣の自己否定だな。
・・・と、思うんだけど、186のように小林のこの姿勢を「凄いだろう、
小林は負けない。参ったか」って評価する人もいるんだね。
藁、だもんなあ。勝ち誇ってるよ。すげえ。

ＳＡＩＰＯ誌に裁判のことが載るのはいつになることやら
著作権裁判のときには、あれほど喜んでいる姿をみせつけようとがんばってたのにー

まあー　勝つのは出して　負けるのは出さないだろう　誰だって

>>189
ほかのところでも浮遊民氏はそういう態度でしたから、別に驚くことじゃないです（苦笑）。こういう人間が小林信者のケーススタディだと思うと、納得すると同時にがっかりもしますがね。

げらげらげら。まぁだ、こういう人間がいるんだねぇ。
ただ、小林の予想できる行動を描いただけで、小林信者だの、ケーススタディだの言われるとは。
上杉信者にはかなわないねぇ（藁
あ、自分は上杉信者じゃないといっても不可。こっちも勝手に小林信者にさせられてるし〜♪
小林は単なる商売人だろ？あれに主義思想を求めて右往左往する方もバカだが。小林信者も反小林派もな。

ま、単なる個人攻撃に堕しているのでは、たかが知れているか。知能も。
法的にどうなるのか、それを言ってほしいんだが。サル。

基地外警報発令。

>>193
>法的にどうなるのか、それを言ってほしいんだが。サル。

で、君は名誉毀損が刑法犯罪だということは理解できたのかい？

猿だから無理でしょう。

異星人だから無理でしょう。

浮遊民て、どっちなのかなあ？
（１）早熟な小学生
（２）低能な大学生

例えばはっきりと名誉毀損が犯罪であることを示す条文を示されているのに
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991932694&st=156&to=156&nofirst=true


その書き込みの後（むろん同一スレッド）で名誉毀損を犯罪とは認識していないような発言をする人。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991932694&st=185&to=185&nofirst=true


どのような発言をしようとも自由なのだが、帰ってくるレスはその知性に相応しいものしか帰ってこない。

名誉毀損が「成り立てば」犯罪だよな。で、なりたってんのか？
成り立つのかどうかきいてんのに、条文言ってどうすんだよ。
受精卵からやり直してきな。たわけ。

おやおや、逆切れですか？
名誉毀損が犯罪であることがいまだに理解できないみたいですね。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991932694&st=185&to=185&nofirst=true
＞こっちは、法に触れてもいないのに、改変できるところが問題なのだが。
勝手に合法であると規定しているけどなにか根拠でもあるの？
可能性だけでも十分理由になるぞ。

おいおい。なんかいってんぞ。
今、裁判しているのは「名誉毀損になるかどうか」じゃないのか？
・・・もしかして、名誉毀損裁判が立っていることを知らないんじゃ・・・

合法というのなら、逆に、違法という根拠は？
・・・しっかし、なんで「名誉毀損スレ」で「著作権スレ」の話題を話さなければならんのだろうか？
逆切れっつーか、バカをたしなめているだけだがな。

>>202

>>193で
>法的にどうなるのか、それを言ってほしいんだが。サル。
と、君が言ったとおりここは名誉毀損裁判の話をするところでしょ。
ならば、法的な話をするのならば名誉毀損が犯罪であることは
最低限押さえておかなきゃいけない事柄じゃないの？
で、君はそれが理解できたのかい？

バカをたしなめる!!　がーん……
浮遊民様にそんなことを言われてはおしまいだ……。

というかですな、ここで話している人間は、どうして上杉氏が名誉毀損の訴えを出したのか、どういう根拠、そして勝てる見込みはどういうところにあるのか、ということを理解してるわけですよ。でも、あなたはそういう認識のスタート地点にすら立ってない。基本的な知識と認識力に欠けているから、バカにされているわけですが。

たとえば、著作権裁判で、裁判所は目伏せは合法だと論じた。つまりこれが意味することは……？　ということから考えてみるといいかもん。情報を人がどう認識するか、という判断を下す上において、この二つの裁判はつながっているわけですよ。

それと、あなたも勝手な思いこみで人のことを中傷しない方がいいですな。それともまたうそぶきますか、「ここでの礼儀は罵倒しながら議論を進めることだと思ってた（藁」とか、みっともないことを。

>>203
ふーん。で、おさえて何になるん？まあ、日本語をここまで書かないとわからなかったか。
「法的に見てこの裁判は、どっちが勝つことになるのか」と、>>193では、そういう意味で言ったんだが。

>>204もあれだな。本当に理解しているのかどうか疑問・・・
「見にくい絵」もとい、「醜い絵」で上杉はいってんのか？
「ドロボー」ネタで逝っているもんだと思ってたよ。

過去レスですでにいってる上、私がそれ言っても反意は出なかったが。
あんたくらいじゃない？今更、絵でどうのこうの逝ってるの。

>>206
>今更、絵でどうのこうの逝ってるの。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.04houkoku.html
を読むと、裁判官から
>「似顔絵だから何を描いてもいいということにはならないし、
>　似顔絵そのものを描いてはならないということにもならない。
>　描いてはならない、描いてよいという線がどこ引けるのか、
>　それぞれ答えてほしい」
と釈明を原告・被告に求めているから、上杉側はこれに乗じて
「絵による名誉毀損」も主張するんじゃないの？
まあ、これに関しては悪いのは>>182だろうが。

名誉毀損の条文がなかったらそもそも上杉の主張は
根拠のない物になってしまうのだが？

んー。よくわからん。言っていることが。
つまり、「名誉毀損」という法律があるから、それに基づいて言っている、ってことか？
そりゃ、そういう法律があるから、上杉も訴えたんだろうが。

とは言っても、私も名誉毀損の法律は調べている最中。
「名誉毀損は事実の有無にかかわらず、まず本人が名誉毀損といえば成立する」と
「名誉毀損は成立しにくい」ということ。・・・どっちなんだ？
こういう法的な判例などに関して、著作権スレとは違って全く議論されていなかったな、ということだな。
煽っているのではなく、ふつーに、この辺はどうなのか、
聞きたいだけなのだが。

・・・ところで「絵による名誉毀損」ってなんだ？
上杉側って、「名誉毀損」じゃなくて「肖像権侵害による不法行為」にずらしたんじゃなかったっけ？
私の勘違いかも知れないが。
・・・そうなると、また肖像権についてチェックを入れないといけないのか。
関係ない知識ばかりがたまっていく・・・

>・・・そうなると、また肖像権についてチェックを入れないといけないのか。

上位自我を守るための努力を惜しんではいかんな。

事実であっても、その人の名誉を汚すようであれば。名誉毀損です。

「絵を醜く描かれたことによる名誉毀損」だな。
上杉側は第４回口頭弁論の時点では、これを主張しないつもりだったが、
第５回口頭弁論で裁判官から「描いては行けない絵の線引きの釈明」を求められて
これを主張するんじゃないだろうか？という話。
まあ、これが認められるかどうかは微妙。

＞関係ない知識ばかりがたまっていく・・・
あんた、何の知識もたまってないけどね（藁

そういえば、「アイコラで逮捕」という新聞記事を見た覚えがある。
逮捕されたのはアイコラ写真を載せた雑誌の編集・発行人らしいが。
上杉側は、「事実無根の動作を漫画の中で思いのままに行わせるのは
アイコラも同然の行為」と主張していたように記憶しているが
実際にアイコラを違法と断じた判例ってあるの？
アイコラって大抵そうだと明記してるよね。事実無根とわからないほうがおかしいぐらい。
事実無根が明らかなアイコラを違法とした判例があるんなら、漫画も違法になりうる。
警察（行政権）じゃなく裁判所（司法権）の判断を求む。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/jan/o20010131_20.htm

これだな。でも逮捕されて、その後起訴されたかどうかはわからない。
それにアイコラ同然という主張も、ちょっと無理があるような気がする。
少なくても裁判では、そう主張するのであれば、どのような共通点があって
問題となるのか筋道を立て主張しないと認められないだろう。

消防レヴェルの煽りで終わるかと思っていたら、ちゃんと続いていたな。

脱ゴー宣ＨＰでも書いてあったが、「醜い絵」で「違法」となったら、
モロ、表現の自由に抵触するんだよな。。。
「アイコラ」という違法性の高いモノと結びつけて言いたいのだろうが・・・
いくらなんでも、「不快感はある」とは言っても、違法とはいわねぇだろうな・・・
裁判所（司法）も。

>>216
まだ言ってる…。
それに消防レヴェルの煽りって、この人いつになったら
ご自分の天ツバ状態に気付かれるんカチラ。

いや、下に向かってつばを吐いているつもりだが（藁
反論も言わずにただ、煽っているのでは、消防と言われてもしゃぁねねと思うが。

ま、行動原理が「小林憎し！」で動いているサルには理解できんか（ゲラ
言われたくなかったら、少しはまともなことを言ってみな（藁

いや、彼はスゴイよある意味で。ここまで四面楚歌でも、自分の正しさを信じてやまない。日本男児だね。

……あんまり近よんないでね。刺されると困るし。

煽りに煽り入れている時点でどっちもどっちだよ。

「醜い絵」が「違法」なのではなくて「醜い絵」が「中傷表現」と認められたならば「違法」だろう。
いくら表現の自由があるからといって、なにをやってもいいわけないのは文字も一緒。
ただ絵の場合はどのようものが「抽象表現」となるのか、はっきりしないところがある。
アイコラとの共通点は「本人がやってもいないことをやったように見せかける（アイコラならヌード）」ことが
名誉毀損にあたり、それが共通点なんだろうが、写真だけではなく似顔絵にもその考えが適応されるかどうかは
判断が分かれそうなところ。

まだ地球にいたのかこの浮遊星人は

地球外知的生物に失礼でしょう。彼は地球産のプランクトンです。
海洋汚染に伴って発生した赤潮なのです。
赤潮を根絶するには汚染そのものを浄化せねば。

http://www.biwa.ne.jp/~yuka-o/

↑何だ？荒らし依頼か？

>>222
なるほど地球既知外生物ちうわけやね。

あげ

久しぶりに浮遊民さらしあげ

8月16日まで休眠

どうなったんだ。結局は？

楽しむ会のHP見ると、
＞次回　8月21日（火）東京地裁 16：００〜　７２２号法廷
てあるけど、元々１６日の予定だったような気がするんだが？
やっぱ、お盆休み明けにすぐ裁判ってのはうっとおしいから
延期したんだろうか？　あついし...

228だけど、16日というのはたぶん俺の勘違い。
16時というのを16日と勘違いしたんだと思う。

すると判決はいつごろになるんだろ。
早ければ今年中、てとこかなあ？
仮に原告勝訴の場合、単行本の差し止め仮処分出ると思う？

この問題どうなったんだ？

差し止めにはなりません。
なぜなら、原告は単行本の差し止めを求めてはいないから。

＞234
いや、謝罪文を入れろって訴えたわけだから
印刷済みの、謝罪文のない単行本は事実上差し止めだろ。
わざわざ謝罪文挟みこんでまで販売続行するかどうかはわからんけど。

訴状によると「雑誌・新聞への謝罪広告の掲載をするまで該当書籍を
発行してはならない」が上杉側の要求。
表現の修正に関しては上杉側は要求していないようだ。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/sojo.html

>>235 >>236
勉強になりました。
どうもありがとう。

今日の法廷はどうだったんだろう。
まだレポート載ってないね。

>236
よく読むと、朝日新聞・産経新聞・サピオへの謝罪広告のほか
問題の箇所が載ってる単行本にも謝罪文を要求してるよ。
新聞に謝罪広告出しても、単行本にも出さないと販売不能だ。
争点が分かれてるから、裁判官がどれだけ認めるかは確実じゃないけどね。

>>238
失礼。分かっていたけど、書くのをはしょってしまいました。
楽しむ会のホームページでの裁判報告では
裁判官は新聞に謝罪広告を載せることに疑問を持っていたようでしたから
名誉毀損が認められるにしても、この部分は認められない可能性は高いでしょうね。
（楽しむ会の横山氏も、その辺りは理解しているようで）

どうなったんだ？

裁判所からの釈明を小学館・小林側が、どう答えるのか？
この裁判最大の山場だからねぇ。
そこら辺りをまとめているんじゃないの。

果たして上杉側が呆れかえるものだったのか、
上杉側から見ても完璧と思える素晴らしいものなのか、
どちらかに両極端な気はする。

>239
なるほど。
名誉毀損であることは認定しても、新聞への謝罪広告は必要なしとして認めない線ですか。
日本の民事は現状回復主義ですからね。可能性あります。

ところで、小林側は、問題の章だけ削除して再販する可能性はありませんかね？

>>242
>ところで、小林側は、問題の章だけ削除して再販する可能性はありませんかね？

まず裁判の結果が出てもいないのに、問題の章の削除・修正をやったりすると
「ほら、やっぱり悪いと思っているんじゃないのか？」となって
裁判上不利になるので、それはやらないでしょう。
それにもう出版された事実に対しての請求なので、
いまさらそんなことをやっても遅いですね。

>「ほら、やっぱり悪いと思っているんじゃないのか？」となって
>裁判上不利になるので、それはやらないでしょう。
訴えられて似顔絵が大人しくなったことも
もしかしてそう取られる？

>>244
それは大丈夫でしょう。仮にそうだとしても因果関係を証明するのが難しい。

そりゃそうと、いつのまにか
「名誉毀損」裁判　被告・小学館反論の「ポイント」
というのができていますな。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01_09.html

一番分量を割いているのは肖像権関係の事に対する反論で、
これに関しては説得力はあると思うのだが、

ただ
>しかし、漫画の誇張や風刺が、名誉毀損・プライバシ−侵害等に至れば、
>不法行為になりえる。またその程度がひどければ人格権の侵害もありえるだろう。
>したがって、まずはそこまでの評価を受けないような誇張や風刺は許される。
>その評価に当たっては、漫画であることは、普通の肖像画や写真に比べて、
>より広い許容範囲が付与されていると思う。

最後の最後に「漫画は特別」という意識が見え隠れしているのはどうかと思う。
つうか漫画でＯＫな表現でも肖像画では名誉棄損になるような表現って、あるんかいな。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01_10.html
一　はじめに
１　本件の原告は、現在最も活躍している著名な社会派漫画家の一人であるが、また歴史教育問題の評論家でもある］。

驚くではありませんか。小林よしのりが「歴史教育問題の評論家」ですって!?。まともな知識人で、こんなことを「本気」で
言う人が果たしているでしょうか？。冒頭のこの認識だけで、この「判決批評」がどういう類のものであるか、大体の想像位は出来るというものですね。

>>247
これのなにが問題なのかな?

>>246
ううむ。漫画特別主義、が常に論拠なんですね。

>>249
246の抜粋部分はおそらく新聞の一コマ漫画等を念頭に置いているのだろう。
そういう意味では正しいと思うのだが、じゃあ小林の漫画は人格権侵害がないと
言い切れるのかどうかとなると「？」な部分もあるな。
（まあ、それはこれから被告側が主張していくのだろうが）

歴史教育問題の扇動家ってーなら納得するけど。
評論家っていったら。そりゃびっくりするわい。

>>247,>>251
スレ違いだと思う。
だって、それ、著作権訴訟の方についての判決評釈だから。
っつうーか、どっちに書いても大差ないか..

23日のレポートはまだかな。

そういやいしいひさいちの漫画って、名誉毀損にならないのかな？

>>254
風刺漫画が名誉毀損になったら、それは漫画文化の終焉を意味する

被害者からすれば、漫画文化全体が終焉してもＯＫ！ なのでしょう。

著作権裁判の行方を待ちたいと思いますが、どなたかお知らせくだ
さい。参考までに。上杉の脱ゴーマニズムは立ち読みしました。それ
でコマの引用の際に、コマの下部がかなり空白で空いていました。
これは、夏目　房之助さんの「各種漫画評論」の本の、コマを引用して
も文字による説明が、びっしりはいっているのとは別にページ数かせぎ
の感は否めません。
ところで、戦争論の批判本もコマの引用の下部は、活字で埋めているか、
または空白のままか、お知らせください。地方都市ゆえ、本屋にいって
も見当たらないもので。

＞　これは、夏目　房之助さんの「各種漫画評論」の本の、コマを引用して
＞　も文字による説明が、びっしりはいっているのとは別にページ数かせぎ
＞　の感は否めません。

誰かツッコムよね……。でも一言だけ。

レイアウトは文字でびっしり埋まってなきゃダメなの？　「ページを稼いでいたとして」いったい何の特があるの？　原稿料の計算式も基本的には不明なのに、こういう事を適当に言える感覚ってどうなのさ。

>>258
突っ込むところはそこじゃない。
正しくは「そういうことは著作権裁判のスレッドにいけ」だ。

論で勝てないから訴訟

>>260
珍しくまともな事言うね。
脱ゴー宣に対する小林の態度を客観視できるじゃない。
チョト見直したよ（笑）。

>>257
不思議なことを論点にしているようですが、あなたは真面目そうな人なので是非詳しく
主張のほどを聞かせて下さい。ただし、259さんの言う通り、著作権スレにおいでいた
だければ幸いです。
とりあえず私の疑問点は
（１）余白が多いのが何故悪いのか。その違法性の根拠は？（法的な話ではないので
あれば、『こういう理由で気に入らない』でも良いです。余白にこだわる理由が知りたい）
（２）ページ稼ぎが誰の利益になるとお考えですか？要するに、仮に上杉本がページ稼ぎ
をしたとして、その理由は？上杉側に何のメリットが？
とりあえずそんなところです。257だけでは議論にも何にもならないので、是非教えて
下さい。著作権スレでお待ちします。

俺は逆に上杉にこう聞きたいね。
「なぜあんな、不自然なまでに余白だらけのレイアウトにしたの？
なんのメリットがあって余白ふやしたの？」

上杉は、自分のメリットを、いちいち他人に説明しないといかんのか？
余白だらけでページを稼いだら、社会や２６３に迷惑がかかるのか？
謎だ。

迷惑とか言ってないよ。
ただ、メリットもなしにあんなレイアウトにしたんなら
上杉の美的センスって変。って思っただけ。

>>265
2ちゃんは板違いの感想を垂れ流すところではないと思われ。

>>265
あとさ、そういうのってみっともないよ。
アンチが「小林は絵が下手、漫画家として変」とかって何の脈略もなく
言ってたら、トホホ、て思うでしょ？

>>266
だから、余白が多いのは上杉のセンスが変なのかそれとも上杉にメリットがあるのか
どっちかだってことだろ。

後者なら258や262への回答になるんだから、
板違いでもスレ違いでもないぞ

>>268
はぁ？これが258や262への回答？
＞だから、余白が多いのは上杉のセンスが変なのかそれとも上杉に
＞メリットがあるのかどっちかだってことだろ。
そんなこと誰が「議論」してるの？
仮にそれを議論しているとして、その答えにより何が得られるの？
257を起点に議論しようとしてるのは（って恐らく議論になりようがない
けど）、「上杉本の余白は法的または道義的に原著作者としての小林にと
って不当な扱いと言えるのか」でしょ。その議論へのとっかかりとして、
「そもそも257は上杉本の余白の『動機』をなんだと思ってるの？」と
聞いているわけだ。
わかる？頭だいじゃぶ？
で、あんた257なの？

257が起点の話題は著作権裁判のスレッドの方がいいよ。

ところで名誉棄損裁判の報告は、いつも書いている三上氏が
行っていないようだからアップされるの無理かもね。

上杉本人がレポートをかいてるよ。
でもなんだか長引きそうだね。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

図像学って、なんなんだろうね。
検索してもよく分からなかった。

小林がまけたらどうなるんでしょう。
小学館はやはり小林を放り出すのかな。
それとも最高裁まで付き合うんだろうか。
打ち切りのときの最後っ屁のゴー宣はSAPIOに載るだろうか。
SPA!は載せたよね。

むしろ小学館の顧問弁護士の契約が打ち切られたりして。
他の似たような訴訟でも、結構小学館負けているし。

ところで、「名誉毀損裁判　第８回口頭弁論報告」に出てた
”レクチャー法廷”て、一体何？「こうした措置は異例で...」
とか書いてあるが、それにしても法律用語辞典見てもGoogle
とか検索しても出てこんのだが、誰か知らない？
「弁護士以外入れない」とか書いてあるけど、裁判官が双方の
弁護士からレクチャーを受けるとかいう、そんなことのために当事者
をしめ出したりするんだろうか？
『裁判の秘密』(宝島社文庫。山口宏・副島隆彦著)のP265には
＞裁判官から「次回は本人を連れてこないで、代理人だけ出席してください」
＞というお達しがあったりする。これは「このへんで裁判所としては和解を
＞考えているので、それでちょっと双方ともそれぞれ依頼人を説得してよ」
＞というサインなのである。
なんて記述も有ったりするのだが、そういう意味合いじゃないんだろか？
といっても、あんなオモロイ裁判が、「和解」なんていう、あまりに日本的で
つまんない結末におわったりしないで欲しいと思う...

最近の小林の増長振りむかつく
しかし「日本の戦争責任」とやらで生計を立てている上杉はもっとうざい
どちらを応援すればよいのだろうか・・・

左翼思想は、前に進む何かを生んでくれるのか？
一生懸命に、下へ下にと穴を掘っているような印象です。
前に共産党板で、正しい目的の達成のためには手段が間違っていても
かまわないという考え方はまずいんじゃないの？　尋ねても満足の行く
答えは得られませんでした。
小林のマンガで、中国の政治家が、遠隔操作のコントローラーを動かし
日本人の頭には、かつてのマグマ大使のような受信アンテナがのっていて
日本人の生んだ富は、未来永劫に中国さまに貢がなければならないのコマがありました。
この点からすれば、上杉よりはまだ小林のほうが、と【私個人】は思うのですが。

戦争論２の便乗商法やコバンザメ本は出版不況だからＯＫだと小林が言ってたよ。

確かに進歩思想と言いながら、やってることは過去のあら探し、捏造。
進歩でも何でも無いやん

>小林のマンガで、中国の政治家が、遠隔操作のコントローラーを動かし
>日本人の頭には、かつてのマグマ大使のような受信アンテナがのっていて
>日本人の生んだ富は、未来永劫に中国さまに貢がなければならないのコマがありました。
>この点からすれば、上杉よりはまだ小林のほうが、と【私個人】は思うのですが。

あなたがコヴァでなければ、小林のそんな妄想に付き合うことはないと思われ。

>>279
負け惜しみじゃん
裁判に負けたのをごまかすための詭弁だね

>>２８２
裁判はよしりん側の勝ちだったよ。上杉は損害賠償＆出版差止め。チョンイル（朝日）は、一審敗訴の時だけ
大々的に報道して、二審勝訴の時は、隅っこにちょこっと書いただけだから、
小林敗訴のイメージ強いんだろうけど。

またバカがいるな……。

>>283
著作権スレくらい目を通しておいたら？
あまり父祖の名が泣くようなカキコはせん事だと思うよ。

>>285
著作権スレぐらい目を通しておいたら？
上杉氏が勝っている部分はないと思うよ。

上杉日本の恥

みんな！上杉先生をバカにするな！
上杉先生は自分が他人を攻撃しても他人の攻撃は告訴する正義感あふれる先生なんだぞ！
たいした名誉もないのにドロボーとか言われただけで告訴するんだぞ！
これからもたっぷり小林の漫画を引用して手抜きの本を一生懸命作るんだぞ！
見出しが間違っていたらすぐに仲間が毎日に抗議するほど正義感にあふれているんだぞ！
バカにするなら上杉先生の書いた主張を言ってみろ！

>>288
告訴じゃなくて「提訴」だよ。民事訴訟だからね。

>>286
はいはい…論破されて逃げ出した浮遊民君かな？
そんなに、事実を隠したいのか？
言いたいことあるなら著作権スレでね。

>>288
結局こういう当て擦りめいた嫌味でしか
攻撃できなくなっている小林信者って醜いね…

いくら一生懸命上杉を貶めたって
著作権裁判で起した小林のデマ体質は隠しきれる物じゃないのにさ。

なんで小林擁護側っていつもこうなんだろう？

http://www.asahi.com/national/update/1226/023.html
二審は小学館に６００万円支払い命令　清原選手名誉棄損
巨人の清原和博選手が「週刊ポスト」の記事で「自主トレーニング中、
派手に遊んでいた」などと書かれて名誉を棄損されたとして、
発行元の小学館に５０００万円の損害賠償などを求めた訴訟の控訴審判決が
２６日、東京高裁であった。
新村正人裁判長は、小学館に１０００万円の支払いと謝罪広告の掲載を
命じた一審・東京地裁判決を変更し、小学館側に６００万円の支払いを命じた。
問題となったのは、昨年２月４日号の同誌記事。
「清原選手が遊び半分でトレーニングに取り組み、肉体改造計画が失敗した」などと書いた。(15:13)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小学館の弁護士のおかげか、謝罪広告は取り消されましたな。
ゴー宣裁判もその調子でいけるか？

自分が広めたデマは無視かい｡
立派な先生だね｡
まさしく恥｡

楽しむ会のサイト更新されてるやんけ！　誰も気がつかなかったのかyo！
トップページだけで、肝心の中身に繋がらないけど。

>>294
気がついてたけど、次の口頭弁論の日程が変更になったという
報告が追加されただけみたいだし、べつに、どうでもいいかと、

保守age

ひさびさにこのスレを見たよ。上のほうで漫画の引用の下にかなりの空白が
というのを見る。講談社現代新書やら岩波新書とかなんでもいいけど写真を
挿入したりするとそのページ１枚を使うか、写真１／２で活字を回り込ませる
というのが多いよ。植えすぎも「言論」が自分の商売道具という認識があるなら
その辺は考えた方がいい。旧ゴーマニズムのときに小林を批判した、数人の
言論人との比較の点で。