天皇論　36

あと新田さんの8月29日のブログに追加

『サピオ』平成２２年６月９日号の６７−６８頁で、次のように反論してきたのです。
「もう少しで実現するはずだった皇室典範改正を、運動で叩き潰したのが男系固執主義のカルト信者たちだ」
「皇室典範改正が完全に沙汰やみになってしまったのは、こんなに反対が多い厄介ごとは、もう止めておこうと小泉が思ってしまったからではないか！」
「皇室典範改正を力ずくで潰したのは、紛れもなく男系信者どもだ」

これは大嘘

紀子様のご懐妊が発表されてもなお法案を提出しようとした小泉、
ここで安倍が説得「男子が誕生されたらその方の皇位継承権を奪うことになりますよ」
この正論に対して小泉は反論できず、そして手のひらを返したように法案提出断念。

>>946
＞わしが靖国神社での昇殿参拝の作法の件で、高森さんに叱られたと
＞「SAPIO」で描いたところ、これを単なる子供っぽい反発心としか
＞取っていない人がいます。

www
やっぱ相当気にしてんだwwwww

＞情けない。

こっちが情けなくなってんだけどね。

＞もっと熟読しなさいよ

プププ面白杉wwwwwww

なんか皇位継承と関係ない話でも批判しとるのがいるね
該当するスレいけばいいのに

＞こういう人には漫画家は間違ってるはずで、
＞学者は正しいはずだという偏見、もしくは「権威主義」の匂いがします。

こう言いながらすぐに田中卓という権威を利用するんだからなあ
哀しい男だね。こややしってw

靖国神社での昇殿参拝の作法の件で高森に叱られたんなら
素直に謝ってちゃんと覚えて次からは間違えないようにすればいいところを

＞神道は「宗教」なのか？

と子供っぽい反発をして屁理屈こねて形式主義批判にねじ曲げるから非難されるんだろ？

天皇論批判に対する姿勢もこうなんだよなあ。
まるでサヨク！

子供っぽいところがゴー宣の良さだったんじゃねぇのかいな

渡部昇一氏の「皇室入門」は過去に存在した女性天皇を具体的に描いている。
政治的理由や、幼い次期天皇の成長を待ちバトンを渡すために即位した女性天皇の境遇を描き、
皇統のために身を捧げた女性天皇が御本人には大変な負担であったことを指摘し、
安易な女帝論に警鐘を鳴らしている。

これが小林にとっては都合が悪い

だから小林は渡部昇一氏を人格攻撃している。

>>952
でも神道ってもともとみんな思い思いに自由に参拝していたのを、
明治以降（昭和以降？）に色々ルールや作法を作って、だんだん煩くなってきたんだろ？
それなら形式主義を批判するのも正しいと思うが。

>>955
それが近代化というものだろう。

そんなこと言ったら国旗国歌強制も形式主義批判で非難できるぞ

>>929
横レス失礼

＞で、その「男系継承の原理」を齎したのは何？

最大の理由は『王朝の交代を防ぐ為』でしょ？
王朝の交代の原因は簡単に言うと2種類あって、1つは革命や戦争による王朝の没落
もう1つは「血統」による交代
当時から既に「氏姓制度の制約」が概念として理解されていたなら、
氏姓・家督の世襲が男子にしか継がれる事がなかった日本では当然の考え方だと思う

日本では女性が氏姓・家督を継承するシステムが無かった以上、
「血縁」も男子で辿るのがごく普通の考え方だよね（一般人の家系図も「父親」で繋がっているよね）
男系の「女帝」であっても、皇族以外の男子との間に生まれた子供は「男子側の血統（血筋）」
と考えるのは自然な事ではないかな

従って、皇族以外の氏姓を引き継ぐ「男子」が仮に即位する事になると、
その「男子の血統」が天皇（王）として系譜に「入り込む」事になってしまう
この「血統上の王朝交代」を未然に防ぐ一番確実な手段が『男系継承』という事なんだよ


＞「男女平等」が国民思想の主流になれば、「皇位継承者の選定方法」も「男女平等」に変更すべき。

その考え方は順序が違うと思うよ？
あなたの考えは、国民の思想が変われば皇室も変わるべきだと言う事になってるよね？
それは「伝統」とか「しきたり」といった不文律のようなものに対し、「赤の他人」が口を挟むような行為だよ
『皇位継承資格について、国民と同じような男女平等の概念を取り入れるべきか、否か』というのを
考えるのが正しい考え方なんじゃないかな？
つまり、「国民の思想」を根拠に変更を考えるのか、「現在の皇位継承権」について「国民の思想」を参考に
変更を考えるのかという、前提をどこに置くかの違いだね
個人的には後者の順番（前提）で考える方が正解だと思うよ

>>953
ラサ氏､ムダですよ。
あなたは最近このｽﾚに出られてなかったようですから
あまりご存知無いと思いますが、今回の天皇論の一件で
もはや彼らは「小林潰し」をされています。
ちょっと前の様に文句や愚痴だけを言うような感じではないです。

>>955
なるほど。
しかしそれを言わないで形式批判するのは良くないと思います。
>>956
それは論点が違うと思うよ。
国家国旗は近代国家としての近代化だが､神社参拝はどうなの？

>>956
> それが近代化というものだろう。

なんか恣意的に、変化を是としたい場合は「それが近代化」と言い、変化を否としたい場合には
「伝統破壊」と言ってるように思いますね。
女系容認だって「それが近代化」と言われればその通りでしょう。

男女同権の発想自体を全否定する人は今時保守にもいないでしょう。
では「男女同権」とすべきことと、「男女同権の行き過ぎ」とを別ける基準はどこにあるのでしょうか。

靖国の場合近代に作られたもんだからなあ・・・しかし形式主義じゃ駄目つってもそれなりに神道の先人たちが
こうであるべきと形作ってきたものを特に深い考えナシに否定するのもどうかと。
やはり大人に反発する子供って印象にはなる。そこで一回ぶつかるのもいいかもしれんがとりあえず空気読んで
従っとけと。出雲大社が四拍手だってのはあくまで出雲大社の話しだしそこでの形式を軽んじたらやはり駄目だろ

>>960
>では「男女同権」とすべきことと、「男女同権の行き過ぎ」とを別ける基準はどこにあるのでしょうか。

そりゃ基準は常識というさらにわけのわからんものしかないなw

良い変化と悪い変化はケースバイケースだろう。
だいたい近代化と伝統破壊は完全には区別できない。
相当重なってるし。

だから皇統の問題でも意見が割れるんだろ。

『サピオ』平成２１年８月２６日号には
「いずれ男系・女系の議論を描くときが来るだろう。そのことも含めて、高森明勅氏に同行してもらい、伊勢の
田中卓博士のお宅に伺った」（７２頁）
「わしは田中先生が女系容認なら安心して信じることにした」（７３頁欄外）
と書かれています。
　「追撃編」を読み返してみると、小林さんの女系公認論は、この高森・田中両氏の議論を素直に信じ、なぞる中で、
後戻りできないところまで行ってしまったのだと分かります。

>>959
>それは論点が違うと思うよ。
>国家国旗は近代国家としての近代化だが､神社参拝はどうなの？

じゃあ漢字の書き順じゃどうだ？
あれも漢字ができた頃じゃなく比較的近世に勝手に決まったが
守らにゃあかんだろ？

>>964
＞あれも漢字ができた頃じゃなく比較的近世に勝手に決まったが
＞守らにゃあかんだろ？


え？冗談だろ？

>>962
お互いがそういう風に相対化した上で、相違点をぶつけ合うなら分かるんだけど、
どうも最近はお互いに相手を論外として全否定してるから、話にならない。
お互いに勝利宣言しちゃってるしｗ
どちらの態度も大人気なく、中立的な人から見れば「どっちもどっち」でしょう。
まあそうは言っても、旧宮家復帰か女性宮家の創設など具体的結論を近いうちに出さなければマズイ状況に変わりはないが・・

>>965
何に対して？
「漢字ができた頃じゃなく比較的近世に勝手に決まった」か「守らにゃあかんだろ？」か・・・
両方かなｗ
初歩的な漢字はともかく、普通正しい書き順なんて知らないよね

>>960
＞では「男女同権」とすべきことと、「男女同権の行き過ぎ」とを別ける基準はどこにあるのでしょうか。

基準は　『なんとなく』　になると思います。
全てにおいて明確に区別する事は不可能です。
男性の中でも平均以上に体力がある人もいれば、平均以下の人もいます。
女性も当然個人差があります。
それでも敢えて理由を付けるなら　『一般的にどう判断されるか』　というのが1つの基準になると思います。
しかし、その　『一般的』　というのはあくまで大勢の平均的な感覚ですので、明確な線引きは出来ないでしょう。
そしてその平均的な考えも時代によって変化する事も考えられます。

それとは別に、女性側の意識も重要になってくると思います。
いくら男性側が「これは男女同権だろう」と考えたとしても、女性側の賛同がなければその考えも成立しません。
極端な言い方をすれば、女性側が古い慣習だと思わなければ変わらないものもあると思います。

>>967
男系派は、大衆はアホだから大衆の意見なんて無視しろと言ってるけどね。
基準が「なんとなく」なら、どうして自分たちの意見が正しいと信じられるんだろうね。
皇族自身で決められないのなら、世論の多数決で決める以外にないと思うが。

>>968
また論点をずらして誤摩化そうとする

男女平等論なんていい加減なものを持ち込んだのはそっちの方だろ？

>>968
男女平等や男女同権といった考え方と、皇位継承権の問題は全く異なる性質の問題です。
男女平等と言うような考えは、我々一般人の生活に直接的に関わる問題です。
対して皇位継承権の問題は一般人の生活に直結する問題では無く、
あくまで皇統、皇室という特殊な存在の伝統等に関わる問題です。

その特殊な問題を我々と同じであるように捉えて、
一般的な感覚だけで処理をしようとする事自体に大きな疑問を感じます。

自分の意見が正しいかどうかは発言してみなければ分からない事です。
発言をして、他者の意見を聞く事によって初めて分かる事もあると思います。
そして、一般的に受け入れやすい考えなのかも判断できると思います。
その意味では、先ず自分の意見を述べなくては正しいも悪いも分からないと思います。

最後に皇族自身が決められないのではなく、決める権限を持っていない事が問題なのです。
それどころか、天皇陛下や皇族の方々の意見を伺う事が出来るような法や場もありません。
何かしらの御考えを御持ちであっても、それを伺う手段が確立されていないのです。
天皇陛下も、御自身の発言が与える影響を考慮されている為、自由に発言される事もありません。
同時に、そのような問題点を知りつつも何もしない宮内庁の対応には不満を覚えます。

民意が一番大事なら世襲の天皇という存在自体が相容れないものだからな

>>932
＞あくまで男系継承を守るために内親王の結婚相手を皇親男子に限るとしただけのものであって
＞「氏姓制度の制約」のためだとういうのは君の曲解した意見に過ぎないよ

だからどういう理由で「男系継承を守る」必要があったの？
少なくとも「皇位継承資格」や「氏姓制度の制約」じゃないんでしょ。

>>933
＞現皇室典範でも皇族には苗字がなくて国民には苗字があるよね？
＞黒田清子さんの子供や旧皇族の子孫など苗字のある人は現時点では皇位につけないよね？
＞また苗字を持った非皇族の男性と女王内親王が結婚したら皇籍を離れなければならないよね？
＞
＞君の理屈だと現典範の様々な規則は苗字を持った親王の誕生を防ぐための決まりだということになるよ

苗字は双系継承なので、制約にはならない。
「黒田清子さんの子供や旧皇族の子孫など苗字のある人」が皇位につけないのは、皇位継承資格者が「皇統に属
す男系男子」に限られているからだし、民間人と結婚した内親王が皇籍を離れて苗字を持つのは現在の苗字の
「夫婦同姓（苗字）」の考え方を取り入れたもの。
いずれも「苗字の制約」ではない。
　※原理的には民間人と結婚した内親王や女王が皇族のまま「無姓」だったり、皇族の妻に「苗字」があっても子供
　が継承しなければ問題ない。

「皇族女子と氏族男子の婚姻禁止規定」が必要なのは、皇統が双系継承で男系継承の氏姓制度が存在し、王朝
交代を阻止する場合のみ。
皇統が男系継承だったり、氏姓制度が廃止された時は不要。

>>957
＞日本では女性が氏姓・家督を継承するシステムが無かった以上、

氏姓制度は男系継承だけれど、家督は女性にも継承されていた。

＞従って、皇族以外の氏姓を引き継ぐ「男子」が仮に即位する事になると、
＞その「男子の血統」が天皇（王）として系譜に「入り込む」事になってしまう
＞この「血統上の王朝交代」を未然に防ぐ一番確実な手段が『男系継承』という事なんだよ

「男子の血統」と言うのは、「氏姓制度」のことでしょ。
個体の属している出自血族集団と属さない血族集団を分けるのは社会制度である「氏姓制度」（生物的属性としての
「血統」には全ての血縁者が含まれる）。
「氏姓制度」は明治４年に廃止されたので、『男系継承』を保つ必要性はなくなった。

＞それは「伝統」とか「しきたり」といった不文律のようなものに対し、「赤の他人」が口を挟むような行為だよ

「皇位継承資格」を定めた［継嗣令］は不文律ではなく成文法。
「皇位継承者の選定方法」は時代や天皇によって異なり一定していなかった。

＞つまり、「国民の思想」を根拠に変更を考えるのか、「現在の皇位継承権」について「国民の思想」を参考に
＞変更を考えるのかという、前提をどこに置くかの違いだね
＞個人的には後者の順番（前提）で考える方が正解だと思うよ

「国民の思想」を根拠に→制定権を持っている
「国民の思想」を参考に→制定権を持っていない
「象徴」の構造原理から言って決定権は主体である国民側にあるのだから、前者が正しい。

>>971
> 対して皇位継承権の問題は一般人の生活に直結する問題では無く、
> あくまで皇統、皇室という特殊な存在の伝統等に関わる問題です。

そんなことはないよ。現状では私たちと同権であり、ただの日本国民である
一女性が、あるひ突然雲の上の存在となり、「皇族」になる可能性があるのだから。
美智子妃殿下や雅子妃殿下のように。

つまり、もともと特別なやんごとなき血統の方々が日本国民と区別されてるだけなら、差別には
ならないと思うが、人生のある時期まで同権だった女性が、我々の及ばない身分に格上げされる
のだから、人の平等に反し、差別に当たる可能性が出てくると思う。

また、男性側から見ると、女性と違って、皇族という特別の身分に格上げされる機会は旧宮家以外は
永久にないのだから、それはそれで女性との間にある差別と言える。

つまり、稀なことではあるけど、「一般人」の生活にも関わる問題ですよ。


> 最後に皇族自身が決められないのではなく、決める権限を持っていない事が問題なのです。

皇族に決める権限を与えられるのなら、それが最善だと思うけどね。
そうすれば我々庶民が議論する必要もない。

> 同時に、そのような問題点を知りつつも何もしない宮内庁の対応には不満を覚えます。

皇族が発言できないのと同様に、宮内庁だって何も対応できないのでは？

>>974
○個人の属している出自血族集団
×個体の属している出自血族集団

>>972
> 民意が一番大事なら世襲の天皇という存在自体が相容れないものだからな

民意が世襲の天皇を認めるのなら何も問題ないと思うけどね。

>>973
＞だからどういう理由で「男系継承を守る」必要があったの？
男系での血のつながりこそが皇統だったからでしょうなあ
有姓の源氏でも天皇の男系子孫だから皇籍に復帰することはできたけど
天皇の男系子孫でない氏族男子が皇族になった事例はないからねえ


＞原理的には民間人と結婚した内親王や女王が皇族のまま「無姓」だったり

そんな例が実際にあるの？また現典範上で可能なの？

>>977
その辺はややこしいね
個人的には皇室の存在意義は国民主権に対するアンチテーゼだと思ってるから
憲法第一条の「天皇の地位は国民の総意に基づく」とする条文に反対してる小林に同意なんだよ

こややし先生が明確に答えて下さってるぞw
http://12.dtiblog.com/h/hasaoka/file/20100905024405.jpg

>>979
主権は天皇と国民にある、とすればいいだけの話だと思うけどな。そういう多神論的曖昧さ日本人大好きじゃん。

姓に関しては苗字と同じで子々孫々ずっと付きまとうものではないからね
織田信長も豊臣秀吉も徳川家康もたびたび姓を変えている
もし婚姻規制が氏姓に関する制約であるなら氏族男子が女性皇族の婿になったあと姓を捨てれば良いわけで婚姻を規制する必要はない

結局規制は非男系の親王の誕生を防止するためのものだったと考えるのが妥当なんじゃないかな

源定省は皇籍に復帰して姓を捨てて宇多天皇になりました
では女性皇族の婿になる氏族男子が姓を捨てることができないがゆえに女性皇族との婚姻を規制された理由はなんでしょう？
明日までに考えといてね

天皇論　37
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kova/1283511350/

>>980
え？ごく最近書いてることと全然違う…　すげぇw

女性皇族が氏族男性と結婚できないのは
氏族男性の姓がどうのという問題ではなく
女性が皇族であり続ける場合は独身を通して乙女の生活を守るか
同じ天孫の血を引く皇族と結婚して神妻となるかしかないからだと思うぞ

>>978
＞男系での血のつながりこそが皇統だったからでしょうなあ

「皇統」というのは「皇位継承資格者の血統」でしょ。
「皇位継承資格」は双系継承じゃなかったの？

＞＞原理的には民間人と結婚した内親王や女王が皇族のまま「無姓」だったり
＞
＞そんな例が実際にあるの？また現典範上で可能なの？

律令体制下（８-１９世紀）では内親王・女王は氏族男子と結婚しても「無姓」の皇親。
［現皇室典範］では皇位継承資格はないけれど内親王・女王は皇族。
法改正すれば可能だけれど、皇位継承の点では問題がなくても参政権の扱いが難しいからしないと思う。

>>983
＞源定省は皇籍に復帰して姓を捨てて宇多天皇になりました
＞では女性皇族の婿になる氏族男子が姓を捨てることができないがゆえに女性皇族との婚姻を規制された理由は
＞なんでしょう？

源定省は実系では［継嗣令］の皇親の条件を満たしていた。
源氏は皇別氏族であり、皇子皇女の臣籍降下が行なわれていたので天皇に近い源氏は準皇族と見なされ、「無姓」
の皇親になることができた。

一方奈良時代末の桓武天皇の規制緩和で２世以下の女王と結婚を許されたのは藤原氏、それ以外の有力氏族は
３世以下の女王。
皇親女子の結婚相手とされていた一般氏族は、「無姓」になることはできない。

>>975
美智子様や雅子様を例に挙げられていますが、確かに「一般人」の中からお妃が選ばれていますが、
皇族の方々と婚姻する事例は皇族の人数と比例していますので非常に限定的な事例になります。

このようなごく限られた、しかも極めて少数で十数年に1度という程度の事例が
一般人の生活に直接関わるとするには余りにも強引ではないでしょうか？

お妃として選ばれた女性にとっては、その女性の人生を左右する大変に大きな問題でしょう。
（恐らくはご家族の方々にとっても人生を左右する大問題でしょう）
しかし、皇族の男性と直接親しくなる機会はどれ程の確率でしょうか？
例えば私自身は皇族どころか宮内庁の関係者も含め、誰1人として知りません。
今後もそのような機会が訪れるとは想像も出来ませんし、恐らくはそんな機会は無いでしょう。

ですので、非常に稀なケースになり、1人の女性やその家族の人生を左右する大問題ではありますが、
我々のような一般人の生活そのものに直接大きな影響を及ぼす問題であるとは言えないと思います。


宮内庁に関しては、行政に含まれる公の組織として出来る事もあるのではと思います。
もし、天皇・皇室と我々一般人とのパイプ役が出来るとするなら、現状では宮内庁以外には考えられません。
宮内庁は行政側に含まれる組織ですので、国会で宮内庁の方針を決定する事も可能ですし、
逆に宮内庁の意見や提案を国会で掬い上げて審議する事も可能です。

その意味に於いて、天皇陛下や皇族の方々が自由に発言をされるような環境が無いという現実と、
問題点について改善の努力が見られるかと言うと、残念ながらそのようには見えません。
本当に何も出来ないのでしょうか？
それとも、職員の怠慢でやらないだけという可能性はないのでしょうか？
それすらも何の動きも感じられませんので、それ故に宮内庁に不満を覚えると言いました。

>>987
いやいやどうして天皇に近い源氏は無姓になれて一般氏族はなれないのか
その理由を聞いてるんだけど

小林よしのり氏“公認”「ゴーマニスト」宣言（９６）

　シナ男系絶対主義者＝クレムリン小林さんは、旧宮家の男子の方々の皇籍取得に反対する理由として、
『サピオ』平成２１年１２月１６日号７１頁で次のように書いています。
「なんでわざわざ『俗界』で生まれ育ち、すっかり一般大衆化したタダの男を皇族にしなければならんのだ？　
その男はレンタルビデオ屋でアダルトＤＶＤを借りた記録を残しているかもしれない。いかがわしい男女交際をしたり、
人に金借りたりしているかもしれない。あとで続々と『俗界』の証言者が現れて暴露するかもしれない。」

>>989
律令体制で「無姓」は皇親と５世王（臣）、賤民のみ。
「姓」を与える側の王権は「無姓」、「姓」を与えられた良民、「姓」を剥奪された賤民。

源氏が「無姓」になる可能性があるのは、皇親になる場合と賤民に落とされた時。
一般氏族は潜在的皇位継承資格を持っていないので、賤民に落とされた時以外「無姓」になることはない。

小林さんは、全然想定していないようですが、この批判は女帝の配偶者にも全く同様に当てはまる批判です。
自分の構想が実現した場合に、どんな批判が返ってくるのかも予想せず、
ただ敵と見なした人々の主張を攻撃することだけに躍起になっている姿を見ていると、
「本当に皇室の弥栄を願っているのだろうか？」「ただ議論に勝ちたいだけではないのか？」という疑念がわいて仕方ありません。



追加すると『サピオ』平成２１年１２月１６日号７６頁

みんな普通の国民としての生活基盤や人間関係を築いているのだ。
その全てを捨て去って、今から著しく国民の権利や自由を制限される皇族になってもいいなんて人がそうそういるはずがない。

これも皇婿にも同様に当てはまる

>>989
もともとその事例だって、異例中の異例。
皇族に適当な後継者がいなくなってしまったので、という特例だよ。
そのちょっと前にも後継者不足が起きたとき、
源融が、男系男子の自分にも資格があると名乗り出たことがある。
が、臣籍に下ったあなたには資格がありませんよと却下。
そのときはまだ、そこまで切羽詰ってなかったから。

>>991
だからさあ
なんで源氏は皇親になれて他の氏族は皇親になれなかったの？って聞いてるんだよ

>>994
潜在的皇位継承資格を持っていないからだよ。
実系で［継嗣令］の皇親の条件を満たしていない。

>>995
要は男系での血の繋がりさえあれば無姓になることができたというわけだね

>>996
「皇親女子と一般氏族の婚姻」は女帝になる可能性がないケースに限り容認されていたので、
一般氏族に「女系でのつながり」があっても潜在的皇位継承資格者とは見なされない。
皇籍復帰の可能性があるのは、４世孫以内の皇別氏族。