天皇論　33

>>944
> 渾然一体となったものがアマテラスのものなの？スサノウの息だと思うんだよね普通に考えると

そりゃ息はスサノオの息だよね。
スサノオの息だからスサノオの子供だというのなら、それではなぜ物実を交換し噛み砕いたの？
物実を交換し噛み砕く意味は？
息が本質的なら、最初からそれぞれ自分の息で自分の子供を生めばいい話だよね。

スサノオが自分の剣ではなく、天照大御神の勾玉を噛み砕いて吹き出した、ということがはやり
重要で、それが子供と対応しているのなら、スサノオの力添えで生まれた子は、勾玉の持ち主で
ある天照大御神の子と解釈するのが自然だと思う。
まあ別にこれが絶対正しいと主張するつもりはありません。
ただ、「スサノオの子」という解釈も、相当根拠に乏しいと感じる。

あと、「スサノオの子」という解釈は、どれほど一般的なの？
学者の間では定説？神社関係者なども「スサノオの子」と解釈してるの？

俺が友達の畑でとれたもち米をついて餅を作った

この文章だけ読むと餅を作ったのは俺だとしか考えられぬ
でも餅は友達のものでもあるような気がする

>>947
> >>946
> そういう風土になったのは有史以来続く皇室があったからだと思うけど

卵が先か、鶏が先か、みたいな話だよ。
僕はどちらが先と言うつもりはない。

>>954
まあ独裁者を生みたくない連中が皇室という神輿を残しただけとも言えるしねえ

>>951
> ならば、逆になんであんたは「天照大御神が産んだ」という事を強調するんだ？
> 意味が無いなら、俺の言う素戔嗚尊が産んだと言う説でも充分だろ？

単に「素戔嗚尊が産んだ」説の方が、より苦しいこじつけに思えるから。
別に「天照大御神が産んだ」が正しいというつもりはない。
フェアに、「答が出ない」が答えだと思う。

>>952
あのさ、物実を交換したのは天照大御神が素戔嗚尊に邪心が無いか確認する為だったんだぞ？
素戔嗚尊の持ち物だった十拳剣から三柱の女神が産まれたので、素戔嗚尊は自分の心が
潔白であったと証明できて、天照大御神も納得したという話だぞ？
単にお互いに神の子を産んでみよう、なんて軽いノリの話じゃないんだぞ？
「物語」として意味を通して考えれば簡単に理解できる話しだろ

>>956
別に俺の考えが無理矢理と言うならそれでもいいけどさ

それより、「天照大御神が産んだ」事にしたいという、本当の所を聞かせてよ？
ちゃんと狙いがあるから「天照大御神が産んだ」と強調してるんだろ？

>>957
> 素戔嗚尊の持ち物だった十拳剣から三柱の女神が産まれたので、素戔嗚尊は自分の心が
> 潔白であったと証明できて、天照大御神も納得したという話だぞ？

素戔嗚尊の持ち物だった十拳剣から生まれることで素戔嗚尊はの心が
潔白であったと証明されるということは、三柱の女神は素戔嗚尊の心の産物であって、スサノオの
子なのでしょう。
そして逆に、勾玉から生まれた男神たちは、天照大御神の子ということになる。

> 単にお互いに神の子を産んでみよう、なんて軽いノリの話じゃないんだぞ？
> 「物語」として意味を通して考えれば簡単に理解できる話しだろ

うん、やはり「息吹」ではなく、「物実」の方が子の性質の決定の上で重要で本質的なわけだよね。
スサノオの心を証明する子が、天照大御神の子であると解釈するのは相当無理があると思うのですが。

>>958
その方がストーリーとして自然だから、というだけですよ。>>959に書いているような理屈だけです。

>>959
やれやれ、どうしても「天照大御神が産んだ」という解釈にしたいワケだ…

そうだよなぁ
そうでないと女系派が困る事になるもんなｗ
アメノオシホミミが素戔嗚尊の子供だったら困るもんなｗ

最初から気付いていたんだよねｗ
女系派の工作だってさｗ

>>961
> やれやれ、どうしても「天照大御神が産んだ」という解釈にしたいワケだ…

あなたはどうして、無理なこじつけまでしてどうしても「スサノオが産んだ」という解釈にしたいの？
そうしないと男系派が困るからですか？

> アメノオシホミミが素戔嗚尊の子供だったら困るもんなｗ

別に困らないよ。
アメノオシホミミが素戔嗚尊の子供だったとしても、別に何の問題もないでしょう。

素戔嗚尊⇒アメノオシホミミ⇒瓊瓊杵尊（天孫降臨）⇒神武天皇

これが正しい繋がり


この素戔嗚尊を天照大御神にすり替えると、晴れて女系派が言うところの
「天照大御神は女神で女系が容認されている」事の補強になるもんなｗ

しかし、最初だけ天照と言う女系でその後男系で続くと言う法則が理解できんな･････


どういうことなんだろうか････

>>964
それ、誤解ですから…

>>963を参照してくださいな

>>963
それなら皇統譜にスサノオも入れるべきだね。
スサノオが入っていないのはいかにも不自然。

伊勢神宮や皇居で天照大御神のように特別に祀られていないのも変。

>>963
何故逆になったのか？
何か逆にしなければならない理由でもあったのだろうか？

>>966
地位的に見れば明らかに天照＞＞＞＞＞スサノオだもんな。
しかも天照の子供達の男子が男子校等につながるわけだから
天照女系男子が神聖と言うことになるわけだ。

>>964
持統天皇から文武天皇への皇位継承を補強するためじゃないの？
中継ぎで元明天皇がいるけど

>>966
さて、そこまでは知らんよ
天津神と国津神が理由にあるかも知れないし、単に皇室最大の秘事として隠されているだけかも知れないし

まぁ、いずれにしても「天照大御神が産んだ」という事は認めないがなｗ

俺は皇統は神武からの男系だから皇祖神は男でも女でも別に構わんという考え

>>964
つまり1世代限りの女系継承を行うために女系継承を肯定化する必要があったと？
だとしたら日本書紀が制定された時代が限定されてくるだろう。

アンカーミス
>>964×
>>969◎

＞まぁ、いずれにしても「天照大御神が産んだ」という事は認めないがなｗ


それじゃ神話否定になるだろ

>>970
> まぁ、いずれにしても「天照大御神が産んだ」という事は認めないがなｗ

それなら、皇統譜で天照大御神から引かれている実線の意味するところは何なの？
「養子」でも実線で結ぶなんてことあるの？養子の場合も、生まれながらの実際の皇統を
実線で結ぶルールでしょ。

>>974
なんで？
俺は素戔嗚尊が産んだという説を取っているんだが？

>>972
文武は天武天皇の孫でもあるから、男系天皇もあるでしょ
天武は持統以外の妃との間にも皇子がいた訳だし、彼らではなく、
持統が自分の血を引く孫に皇位を渡したいから、という意味で書いたんだが

>>975
素戔嗚尊が皇統譜に入っていないんだろ？
入っていない名前から実線なんて引けないだろ

>>977
なら持統天皇が天照とスサノウの交換を仕組んだ事ってわけ？

なら持統天皇が天照とスサノウの交換を仕組んだ事ってわけ？　×
なら持統天皇が天照とスサノウの交換を仕組んだわけって事？　◎

>>978
> 素戔嗚尊が皇統譜に入っていないんだろ？
> 入っていない名前から実線なんて引けないだろ

つまりそれはアメノオシホミミの実親はスサノオじゃなくて天照大御神だということなんじゃないの？
それが素直な解釈だと思うがなあ。
ここだけ例外で、養子だけど実線で引いちゃったってわけ？
万世一系の皇統を証明する皇統譜でそれはないでしょ。

>>981
結局、そうやって素戔嗚尊が産んだという事を否定したいだけの事だろ？

神話は完全な検証が不可能だとか、噛み砕いたとか、持ち主とか、
そういったものを「理屈」として振り回して言葉を操っているだけだろｗ

神話を物語として素直に読めば素戔嗚尊が産んだと言うだけの事なのに
それを認めたくないだけの、女系派の必死の抵抗に過ぎないね

もっとも、神話をいくら掘り下げても女系容認の根拠には成らないと言うのは俺の持論だけどな

古事記ではスサノオが「か弱い女を産んだから俺の勝だ」って
勝利宣言してるんだけどね。
日本書紀だと男を生んだら清き心、女は黒き心、というあらかじめ
決めてから誓約におよんでいるので、スサノオが男神を産んで勝利したという
まったく逆の解釈になってる。

天照は天武以前から信仰されていて、天武は壬申の乱の時に天照に戦勝祈願をして
お礼に大来皇女を伊勢神宮の斎宮におくったとあるから、いまさら
ニニギがどうちゃらというのはおかしな話、だったらニニギが伊勢神宮で
祀られていないはずがない。スサノオも同様、天照ではなくスサノオが
男系の祖というのなら天皇家からまったく祀られてきていないのはおかしい。

天照はもともとただの日の神であったイザナギの生んだその他大勢の神の一人が
天皇家のシンボルにされ、大御神に大昇格して最高神に格付けされたのだけど
そのあたりは日本書紀を読めばよくわかるよ。
そこが古事記と違うところ。古事記は最初から天照大御神さまさまだから。
つまり天皇家にとって天照は絶対的な祖神なんだよ。天皇の天皇たる根拠が
天照の「私の子孫がおさめれば…」という神勅によるものだからね。
天照の子孫じゃないとダメなんだよ、天皇が国の支配者である根拠を失う。
オシホミミが天照の子じゃない、ニニギは天照の子孫じゃないとなったら
神武だって天照の子孫じゃなくなる、あの神勅は一体？ってなるじゃん。

＞古事記ではスサノオが「か弱い女を産んだから俺の勝だ」って
＞勝利宣言してるんだけどね。
＞日本書紀だと男を生んだら清き心、女は黒き心、というあらかじめ
＞決めてから誓約におよんでいるので、スサノオが男神を産んで勝利したという
＞まったく逆の解釈になってる。




要するにこじきと日本書紀は敵対する勢力によって製作されたと言うわけだ。

>>982
> 結局、そうやって素戔嗚尊が産んだという事を否定したいだけの事だろ？

いやだからごく単純に、素直に見ればそう見えるし、だからこそ今までもそう解釈されてきたのでしょう。

伊勢神宮や皇居など主要な場所で祀られてもおらず、皇統の根拠となる皇統譜にも名前がなく、
アメノオシホミミは天照大御神と実線で結ばれてしまっているのだから。

そしてこの最も肝心な点について問うと「さて、そこまでは知らんよ」という返答しかない。
これでは素戔嗚尊が産んだという事を認めろと言われても、ちょっと無理。

それに、もし素戔嗚尊の子だというのなら、「皇統譜は不完全！」だということになるんだぞ。
系譜が途切れていて、国生みの神々、伊佐那岐伊佐那美から男系で繋がっていないんだから。

皇統を証明するはずの皇統譜が不完全なものだったなんてのはとんでもないことでしょ。

素戔嗚尊が産んだというなら、皇統譜を否定することになるし、皇統譜を認めるなら、天照大御神が
生んだということを認めた方がいいよ。

> 神話は完全な検証が不可能だとか、噛み砕いたとか、持ち主とか、
> そういったものを「理屈」として振り回して言葉を操っているだけだろｗ
>
> 神話を物語として素直に読めば素戔嗚尊が産んだと言うだけの事なのに
> それを認めたくないだけの、女系派の必死の抵抗に過ぎないね
>
> もっとも、神話をいくら掘り下げても女系容認の根拠には成らないと言うのは俺の持論だけどな

>>983
いやさ、俺が拘っているのは「誰の子」なのか？ではなくて
「誰が産んだか？」という1点だけなんだよ

アメノオシホミミが天照大御神の子という事は否定していない
アメノオシホミミを産んだのは誰か？という1点だけだ

俺の解釈は素戔嗚尊が産んで、天照大御神が自分の子として引き取った、という事

以後の皇統の流れに矛盾はしていないはずだが？

>>985
なんで不完全になるんだよ？
人間の子供の話じゃないんだぞ？
神々の話を人間と同列に考えてもしょうがないだろ

素戔嗚尊が産んだ天照大御神の子供がアメノオシホミミ、で充分だろ

神々に養子とかの概念があるのか？
実線を問題にするなら、現人神の神武天皇以降の事だろ

つか、そろそろ寝たいんだが…
まだ続くのか？

>>987
>神々の話を人間と同列に考えてもしょうがないだろ
> 素戔嗚尊が産んだ天照大御神の子供がアメノオシホミミ、で充分だろ

それならば「産んだ」なんて言葉も使うべきじゃないな。人間のように出産したわけじゃないんだから。
「天照大御神の勾玉をスサノオが噛み砕いて現生した天照大御神の子」と言えば正しい。


> 実線を問題にするなら、現人神の神武天皇以降の事だろ

つまりスサノオの存在は、天皇が神の子孫であることや、皇統を語る上で関係ないってことね。

いや生んだのはスサノオだろ
スサノオがいなけりゃオシホミミも生まれてない

もうスサノウが皇祖神でいいじゃん。ソースもないし、実際に皇祖神と敬われている
けどスサノウが皇祖神だよ。理由は全くないけど。

>>989
＞それならば「産んだ」なんて言葉も使うべきじゃないな
神々の「子供」とされている神が出現した際の表現を「産んだ」と書いているだけの事だ
そんなに拘るほどの表現なのか？
あんた、変な所に病的に細かいなｗ

＞つまりスサノオの存在は、天皇が神の子孫であることや、皇統を語る上で関係ないってことね
関係大アリだよ、悪いけどｗ

皇統譜の始まりは天照大御神、その子供としてアメノオシホミミ、
そのアメノオシホミミを産んだのが、
あぁ、「産んだ」じゃダメなのか？現生した、か？ｗ
え〜と、アメノオシホミミを現生させたのが素戔嗚尊
皇統譜に載って無くとも、神話で補足されているという事実は大事だな

>>990
> スサノオがいなけりゃオシホミミも生まれてない

天照大御神がいなければオシホミミノミコトは生まれてないじゃん。
スサノオはきっかけの一つではあるけど。

>>991
> 実際に皇祖神と敬われているけど

一体どこで？？
伊勢神宮にも祀られてないし、皇居で祀られている神々の中にも見当たらない
（「その他大勢」には含まれているかもしれないけど）

すまんけど、明日があるから寝るわ

明日（明けて今日か…）、仕事終わったら覗いてみるよ

>>993
>天照大御神がいなければオシホミミノミコトは生まれてないじゃん。

そこは別に否定してないよ

>>992
>あんた、変な所に病的に細かいなｗ

この話の出発点は、オシホミミノミコトが男系子孫か否かということにあると思うが、
それはスサノオが広義の意味で生んだ（物実を噛み砕くなど力添えをした）か否か
という問題ではなく、「スサノオの子」か否かということでしょう。

オシホミミノミコトがスサノオの男系子孫だなどというたわごとを主張しないのであれば、
細かい表現上の相違はどうでもいい。

>皇統譜に載って無くとも、神話で補足されているという事実は大事だな

大事ではないどうでもいい話だから、皇統譜では無視してるんでしょう。

>>993
言い逃げになるけど、目に入っちゃったから…

＞天照大御神がいなければオシホミミノミコトは生まれてないじゃん
＞スサノオはきっかけの一つではあるけど。

オシホミミノミコトが産まれる直前に最後に直接関わったのが素戔嗚尊だろ
その事実を以て「素戔嗚尊が産んだ」と言っているんだよ

それとも、素戔嗚尊が勾玉を噛み砕いた後に天照大御神が何かしたのか？

いい加減、認めろよｗ
「オシホミミノミコトを産んだのは素戔嗚尊、だけど親は天照大御神」

以上だ!!
今日は寝る

言い逃げ、すまん

>>997
「最後に」関わったかどうかが関係あるのか？ｗ
「助産婦が子供を生んだ」と言ってるのと同じだぞ。
まあある意味ではそう言えるけどｗ　血縁としては関係ないな。

　　　 ∧＿∧ 　ﾊﾟｯ
　　 /＼ （　・∀・）／ヽ　　　
　　（ ●⊂ 　　 ,⊃● ） 　天皇陛下萬歳！ 天皇陛下萬歳！ 天皇陛下萬歳！
　　 ヽ／　|　　｜ ＼ノ
　　　　　　し' `Ｊ

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