大東亜戦争って結局何が悪くて何が正しかったの

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1 ：名無しかましてよかですか？：
正しい歴史認識ってなんなの？
2 ：ふざけた奴 ◆X49...FUZA ：2009/11/08(日) 10:41:59 ID:TDXv1Dev
正しかったのは東条が死刑に成って半島が日本ではなくなった事位かな。

悪かった事なあ、日米国民が沢山死んで誰が喜ぶかってなあ、そりゃあ戦時ニュース聴いて小躍りして
手叩いて喜ぶ訳だよ日米双方に死者が出る訳だから。
3 ：<ヽ｀⊥´> ：2009/11/08(日) 10:45:31 ID:ZOgM2lWc
朝鮮猿
4 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/20(金) 13:34:08 ID:iF4neP6V
まあ欧米人は悪かったな。　いまでも東洋人見下してるし。

ジャップって言ってる欧米人驚くほどいっぱいいるよ。　アジアの大多数が
当時植民地政策だったんだから一泡吹かせたくなるよ。　その中で行われた
個人の卑劣な犯罪はまた別問題で、国が悪いというよりそいつの人間性の問題。
そしてむしろ欧米人や中国人が悲惨で惨い事してる事は一向に語れることはない。
米中にいいように利用されてる現状、日本人として恥ずかしいよ・・・
5 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/11/20(金) 13:55:42 ID:Wf94vIrS
一見綺麗っぽく世界情勢を語る自称保守、しかし欧米や大陸感情は語るが日本に寄生する獅子身中の虫に付いては絶対に語りませんｗ
6 ：<ヽ｀⊥´> ：2009/11/20(金) 14:04:39 ID:HccN8Bfd
朝鮮猿
7 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 00:17:59 ID:EL0mpPAL
戦争に正しいもクソもない。
勝ったか負けたかだけ。

勝った方が『正しかった』と記録されるだけ。
8 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/21(土) 05:03:21 ID:Lu8romJ3
そんなに単純ではない

負けた方が贔屓されたり
勝った国がそれが原因で衰退したり滅びたり

負けた国が豊かになったりと

この世は複雑怪奇なり
9 ：元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM ：2009/11/22(日) 17:37:17 ID:pSkfhv0L
その通り。
『勝った』ソ連が滅びたり、『負けた』日本が贔屓されて結果的に経済大国となった。
10 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/22(日) 18:18:00 ID:5FeE0iVj
その経済大国は末永く続く保証もない。　むしろ他国に食いつぶされるのではないだろうか。
結局自立してない国家なぞ、ニートと質は同じではないか。
11 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/23(月) 00:43:06 ID:FD9fEERq
ロシア共産党は野党として健在。

ソ連は崩壊したが、ロシア人が大虐殺された訳でもなし。
12 ：名無しかましてよかですか？：2009/11/24(火) 00:54:31 ID:TqG1rkLo
日本人が朝鮮人に虐殺されたら豊になる
この世は複雑怪奇だろ（笑）
13 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/05(土) 16:49:42 ID:s5rsw9pF
てんのーへーかーーーおさきにまいりまーーーす。だいぶらしるてーこくばんざーい！
14 ：大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc ：2009/12/05(土) 18:38:36 ID:GGQzqPy7
アメリカ陛下が叩かれて悔しいからって南朝鮮を隠れ蓑にすんなよ猿
15 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/06(日) 13:49:56 ID:HaH4hfMj
私は日本がいい国だと言ったらクビにされたんです。
田母神俊雄(12/4笑っていいともでの発言)
16 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/12/06(日) 17:04:57 ID:rnpJavSt
（都合）良い国って意味だからな。
17 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/08(火) 09:21:15 ID:iEVevpHP
旧日本軍が悪い。
18 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/10(木) 01:49:20 ID:aTe2sggT
システムそのものが国民に悪かった
19 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/10(木) 04:44:50 ID:+W38QdNe
いいも悪いもないよ
単に負けただけ
戦ったことに罪悪感を持つようにみんな脳内に植えつけられたから
こんな話をずっと続けてる
20 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/11(金) 08:21:25 ID:Zy0vP0y9
戦って負けただけじゃないよ。
日本軍は自国兵の半分くらいを餓死と病死で損失出している。
これだけ兵站を無視した軍隊は日本軍だけしかいない。
21 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/23(水) 06:00:27 ID:AHZ+VQDY
20
戦争が下手ってことは逆に言えばそれだけ善人ってことでもある
そしてアメリカは残忍で卑劣で野蛮な外道国家
だから戦争が上手くて強い
22 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/23(水) 07:43:08 ID:t8xjUOSb
やせ我慢を承知でみんな無理してたんだよ
そんな事はよほどのバカでもなければみんな承知していた

上が無能だ無能だってばっかり言うのも実情に合ってない
現場にもとんでもない矛盾がいっぱいだったし、
上の方にも良識ある人はいた
上の者が責任をとると言ったって現場が反省しなくていいってことには全然ならない
23 ：天皇は朝鮮人：2009/12/23(水) 12:55:57 ID:o8ay0iDN
原 爆 被 害 国
日 本！

お わ り

大爆笑。
24 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/25(金) 17:12:24 ID:zDPjUWgR
22みたいな人ばかりなら日本も腐らずにすんだのになぁ
左翼ポチ保守チョンアンチコヴァは消滅しろ
25 ：名無しかましてよかですか？：2009/12/30(水) 01:30:45 ID:lDbVJnuD
>>20
うーん、ソ連もかなりひどかった。
が、もともとの体力やら人口が違うからなあ。

日本は、自国の国力のレベルでは絶対にやってはならなかった消耗戦に突入したわけで、
この時点で戦争指導者は1000回でも首をくくるべき。
26 ：名無しかましてよかですか？：2010/01/04(月) 15:21:44 ID:Y3RmKpa0
>>21
まて、確かに善人は戦争下手だが、戦争下手だからといって善人とは限らん。
単なる阿呆もまた戦争下手だ。
27 ：名無しかましてよかですか？：2010/01/18(月) 05:33:21 ID:NxK10Czo
そうだね。兵站無視の作戦とかね。
牟田口なんかが最たる存在だね。
28 ：名無しかましてよかですか？：2010/01/26(火) 12:56:42 ID:0ZgZ9vQs
悪かったこと・・・弱い者いじめしたアメリカ。

良かったこと・・・これに屈せず戦った日本。
29 ：名無しかましてよかですか？：2010/01/26(火) 16:16:48 ID:QrrUvHVr
>>28
馬鹿じゃねえの？
30 ：名無しかましてよかですか？：2010/02/03(水) 09:12:35 ID:SQA6jpYX
植民地っていけないのかな？
今のアジアを見ていると、植民地が悪っていう民族自決権を
何よりも優先させるっていう思想は
宗教と同じ気がする
31 ：名無しかましてよかですか？：2010/02/03(水) 09:58:39 ID:JMFetpL4
白人の有色人差別に肌で触れてから同じ事言うんだな
ジャップなんぞ頭からバカにされるぞ
幕末明治はもっとひどかったし実害も大きかった
そしてもっともっとひどい目にあってたのが東南アジア・南アジア
32 ：名無しかましてよかですか？：2010/02/10(水) 23:50:40 ID:2pliDcSU
今の政治家観れば解かるはずだよ。
逆にあの当時の政治家やﾒﾃﾞｨｱがやっていた事を正確に知ればこれから日本がどうなるのかかすかに視えてくる。歴史は過去の話として勉強してはダメなんだよ。
７０年８０年前に日本人に欠けていたものが何だったのか。米英中ソが何をしていたのか正確に知って行動起せば。
少しは突破口が開けるかもしれない。それも速くな。スピードが遅いのも当時の日本の欠点だからね。
こんな危ない時代にこんな島国内で蚊同士ケンカしているのも昔と同じだ
33 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/08(月) 12:57:20 ID:LmdGs0hy


●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/


34 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/09(火) 07:33:23 ID:HFIbE26r
>>26
同様にアメリカも（国力が）強くても戦争が上手いとも思わない。
ヴェトナムでは敗退したし、アフガニスタンでは九年、
イラクでは七年かけても一向に制圧できる見込みもなく泥沼にはまっている。
何か巨人が棍棒振り回して暴れまわってるような感じ。
ゲリラやテロリストみたいな見えない所から狡猾に狙ってくる相手にはめっぽう弱い。
35 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/09(火) 14:00:10 ID:R/n5Rcnp
思うに、負けてよかったのかなと。
金持ちになれたとかじゃなくて、
今の欧米の困りようを見てると
勝って大帝国になって君臨なんかしちゃったら
人権弱者主義に絡め取られて、それこそ文化・歴史全部
イスラムやら華僑やらにねこそぎやられて
帝国病に陥って国がなくなるくらいになりつつあるかもね。
36 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/09(火) 14:30:58 ID:Jm3HDsAY
>>35
少々問題があるからと言って日米欧先進国の国民になるのは嫌だ。
東南アジア、インド、中南米諸国、アフリカ諸国民になりたい、、、とは
思わないだろ？　　
何不自由なく豊かな国で暮らしてるキミの驕りだと思う
37 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/09(火) 15:24:33 ID:FSAlZtk7
戦後民主主義的価値観で当時の善悪を問う

馬鹿ですか？
38 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/09(火) 19:15:02 ID:R/n5Rcnp
>>36
そういう意味じゃないよ。
最初に金持ちとかじゃないって言ってるっしょ。
イスラムとかにかなり浸食されて、自分らの文化さえ危うくなりつつある。
それも自分らが植民し奢った報いと言える。
日本における朝鮮人の存在が他にもいっぱいおるわけだ。
39 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/09(火) 20:57:16 ID:HFIbE26r
>>35
その君も今は「弱者」と見下す
「イスラムやら華僑やら」の時代がどれだけ続いてきたことか。
まぁ「負けてよかった」というのには同意だけど。

>>36
日米の栄華なんてたかだかここ百年、
ヨーロッパも大航海時代までさかのぼってもせいぜい五百年程度。
9.11や世界同時株安を経て国際情勢は目まぐるしく変化してきている。
「おごれる者は久しからず」
40 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/10(水) 20:18:39 ID:tjDG8fxZ
①そもそも大日本帝国体制が矛盾だらけ。
②富国強兵を西洋化偏重でやってみたものの本物の西洋には敵わなかった。
③別に完璧な敗北ってワケでは無い。
④東南アジア各地に「放火」しまくったのは事実。
⑤外地無くなって内地大喜び。
⑥経済力と技術力に真剣に目覚めるキッカケでもあった。
⑦維新後問題と戦後問題の両方が現代に続いている。

こんな感想ですな。
41 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/10(水) 20:38:40 ID:sDY9H3yN
>>39
「負けて良かった」わけがないでしょ　欧米諸国は
アジア・アフリカ・南北両アメリカ大陸原住民等に
勝ちまくっていたからこそ、豊かな先進国に成れたんだから。

「せいぜい五百年」て、そんだけ勝ちまくって豊かさを
享受できたのなら、もう充分すぎる
42 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/10(水) 23:44:04 ID:TIaiFHSi
>>41
＞「負けて良かった」わけがないでしょ

君にとっては日本が今も大日本帝国のまんまだった方が良かったわけ？
俺は今の方がいいから「負けて良かった」と思っているけど。

＞欧米諸国は
＞アジア・アフリカ・南北両アメリカ大陸原住民等に
＞勝ちまくっていたからこそ、豊かな先進国に成れたんだから。

だからその「勝ちまくっていた」歴史を俺は「せいぜい五百年程度」
と書いてんだよ。

＞「せいぜい五百年」て、そんだけ勝ちまくって豊かさを
＞享受できたのなら、もう充分すぎる

本当は五百年以上前にさかのぼられると、
コンスタンティノープルをオスマン・トルコ帝国に陣取られるわ、
モンゴル帝国にドイツ辺りまで攻め込まれるわ、
イスラーム帝国にイベリア半島取られるわで欧米絶対悪論が破綻してしまうから、
五百年前で区切らないと都合悪いんだろ。（ｗ

五百年前からの歴史も五百年前までの歴史が伏線であり、
断絶することなくつながっている。
五百年前のある日突然ヨーロッパ諸国が最強になって世界征服に乗り出したわけではない。
43 ：日本列島は南アフリカの島だった：2010/03/11(木) 01:00:32 ID:N4odOkFZ
大東亜戦争とは、朝鮮人の奴隷になるための、日本軍による集団自殺。
44 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/11(木) 20:35:41 ID:j/iKoA1A
>>38
>イスラムとかにかなり浸食されて、自分らの文化さえ危うく

それは１００億稼いだ富豪が１億損した程度の話し。貧困層あるいはホームレス等の抱えてる
苦しみに比べたら問題にもならない。

西欧諸国が多少問題を抱えているからと言って、遙かに貧しく比較にならないほど
多くの困難を抱えている第三世界にくらべたら問題外のこと。
45 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/11(木) 20:54:41 ID:j/iKoA1A
>>40
そのまとめは意味があるようで無い。何処の国の何時の時代でも社会体制に矛盾を抱えているし
富国強兵を目指しているし、戦争・紛争くらいやってるし、経済力と技術力の向上を求めてるし
様々な歴史を経て多くの問題を抱え現代に続いている。日本だけ特別と思い込むのはどうかな？と

>>42
>　君にとっては　>　俺は　>「負けて良かった」と思っている

個人的意見や感想は色々だが、彼方が東京大空襲などで生きたまま焼き殺された膨大な人々の犠牲や
大陸で虐殺たり虐殺を逃れ着の身着のままで日本に帰ってきた人々に対して、「良かった」と
思ってる人非人というのは判ります。おそらく想像力の欠如からでしょうが。

負けて良かった、なんてことは有りませんよ。ルサンチマンを抱えた弱者の自己正当化に過ぎない。
勝負に勝てば数多くの面で利があります。負ければ様々な面で損を蒙ります。

>　モンゴル帝国にドイツ辺りまで攻め込まれるわ、

そう。その頃はモンゴル人にとって最良の時代。勝てば圧倒的に有利なのは君がモンゴル他の例を挙げて指摘してる通り。
46 ：天皇 ◆gJQGuDMQlY ：2010/03/11(木) 21:10:03 ID:1mH4EaIT
他国を植民地にしようと、侵略した国、全員悪いんだろーな。
今でいえば、強盗、殺人みたいなもんだろ。
さらに、欧米は黒人を奴隷にしたわけで、鬼畜としかいいようがない。
47 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/11(木) 21:21:35 ID:LjZHWroU
入植者を見捨てて逃げ出してきた人非人の日本軍のことか
想像力欠如
48 ：40：2010/03/11(木) 22:03:34 ID:ApmITMrb
>>45
単なる感想なだけですがｗ

自分は歴史が良いとか悪いとかくだらないから保守屋さんの戦争論にも反対です。
例えば、満洲国肯定論なんて清国と戦争やった後に漢民族支援してさらのその後に清国の残党と
手を組んでおいて満州国素晴らしかったなんていくらなんでもご都合主義過ぎると思う。
それに国民党と戦ってる最中だって憲兵隊や特務機関が共産軍と癒着談合してた側面もあって
一筋縄ではいかないのが戦史なワケで。
大東亜共栄圏とか言う前からアジア各地の民族主義者達と手を組んでいたのも
純粋に軍事的な戦略、戦術であって破壊工作の一環でしょう。

日本にだってコミンテルンに匹敵するほどの謀略があったのは事実です。

右も左も見たいように見てる歴史観の押し付け合いをしてるだけでしょう。

49 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/11(木) 22:49:45 ID:lYV81LxN
>>45
＞個人的意見や感想は色々だが、彼方が東京大空襲などで生きたまま焼き殺された膨大な人々の犠牲や
＞大陸で虐殺たり虐殺を逃れ着の身着のままで日本に帰ってきた人々に対して、「良かった」と
＞思ってる人非人というのは判ります。

ああ、「東京大空襲などで生きたまま焼き殺された膨大な人々の犠牲や
大陸で虐殺たり虐殺を逃れ着の身着のままで日本に帰ってきた」りした時代が終わって
「良かった」ね。「人非人」は余計だけど。

＞おそらく想像力の欠如からでしょうが。

ああ、「東京大空襲などで生きたまま焼き殺された膨大な人々の犠牲や
大陸で虐殺たり虐殺を逃れ着の身着のままで日本に帰ってきた」りした時代が終わりを告げたことを
「良かった」と感慨に耽っている人に対して「人非人」としか言えないのは、
おそらく想像力の欠如からだろうね。

＞負けて良かった、なんてことは有りませんよ。

へぇー、君は「東京大空襲などで生きたまま焼き殺された膨大な人々の犠牲や
大陸で虐殺たり虐殺を逃れ着の身着のままで日本に帰ってきた」りした時代がもっと続いてでも、
連合国軍が諦めて撤退しない限り徹底抗戦を続けたほうが良かったんだ？

当時の人たちでさえその先には「本土決戦」と「一億総玉砕」
しかないことぐらい分かりきっていて、
それと降伏とどっちがマシかと考え抜いて後者を選んだ結果、
正解だったと俺は思っているんだけど。
50 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/11(木) 22:51:06 ID:lYV81LxN
>>45
＞ルサンチマンを抱えた弱者の自己正当化に過ぎない。

ああ、負けるべくして負けた戦争を65年も経って戦後民主主義の恩恵にどっぷり浸かりながら、
今更ウダウダ負け惜しみを言ってる君がな。

＞勝負に勝てば数多くの面で利があります。負ければ様々な面で損を蒙ります。

「東京大空襲などで生きたまま焼き殺された膨大な人々の犠牲や
大陸で虐殺たり虐殺を逃れ着の身着のままで日本に帰ってきた」りした時代が終わりを告げたことを、
俺は”利”と捉えるが君は”損”と捉えるんだ。

＞そう。その頃はモンゴル人にとって最良の時代。勝てば圧倒的に有利なのは君がモンゴル他の例を挙げて指摘してる通り。

欧米諸国が「勝ちまくっていた」時代というのも、
長い歴史の中でここ五百年ほどの限られた時代というわけだ。
51 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 00:38:04 ID:U3rgVugx
>>45
＞彼方が東京大空襲などで生きたまま焼き殺された膨大な人々の犠牲や
＞大陸で虐殺たり虐殺を逃れ着の身着のままで日本に帰ってきた人々に対して

なにか贖罪の意識を持つべきは、無謀な戦争に突入した連中だよ。
そんな連中が権力を持つ社会じゃなくなって

本当に善かった

と思うね。おれは。その意味では彼らの死も無駄にはならなかった。
52 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/12(金) 02:52:42 ID:NTtQ6S3l
例えば農地改革を損と捉えるなら戦前の地主の子孫かもしれないが、
基本的人権や女性参政権、地方自治といった
「様々な面で損を蒙」ったと捉える人って、
一体どういう層の人種なんだろうね。
領土とか正規軍とか失ったものも数有れど、
得られたものの方が大きい。
53 ：天皇 ◆gJQGuDMQlY ：2010/03/12(金) 06:24:30 ID:zbyMfqRK
>>38
> イスラムとかにかなり浸食されて、自分らの文化さえ危うくなりつつある。

異なる文化の浸食は歓迎すべきでは？
文化の幅が広くなり、選択肢が広がり生活が豊かになると思うが。
54 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/12(金) 07:56:22 ID:NTtQ6S3l
ヨーロッパは十字軍でイスラーム世界から、
進んだ文明や温存されていたギリシャ・
ローマの知識を持ち帰ったことがルネサンスのきっかけとなったからな。
55 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 11:27:41 ID:eXwhLlPq
教訓：
身の丈に合った国家運営を心がけましょう








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～糸冬～
56 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 19:36:33 ID:5M4t+tnW
欧米はもっと酷いことをアフリカやアジアでやってるから何も悪くない。
満州は侵略で、それ以前は侵略だけどもう無罪なんてのは、
実に自分勝手な屁理屈。
満州事変はその屁理屈に激怒した軍人のレジスタンス。

57 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 21:16:26 ID:DJJ5KOFu
>>47
君は負けたら損すると言うこと位は理解してるわけだ。少しは他の弱者と違うな。

>>48 名前：40
「単なる感想なだけです」などと謙遜することはない。こっちも感想だからｗ
歴史観などと言うものも歴史を記述する特定の人物の主観にすぎない。
それなら中国人他の歴史観に左右されるより日本人自身による
きちんとした歴史観を持った方が良い。
58 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 21:27:35 ID:DJJ5KOFu
>>49
>　終わって 「良かった」ね　　>　「良かった」と感慨に耽っている

良くないさ。死亡した方々は生き返らない。日本が甚大な被害を受けたのは時代を経ても
変わらぬ事実。良かったことにもならない。君の「感慨」は勝手だが、こっちは事実を語ってる。

それと降伏ではなくて勝った方が様々な面で有利だと言ってるんだが、理解力無いかな？
敵国に首都を空襲されて多くの被害を出して負けるより、敵国の首都を空襲して勝った方が有利だと。簡単なこと。

>>50-51
その他はルサンチマンそのものですな。問題外。
59 ：天皇 ◆gJQGuDMQlY ：2010/03/12(金) 21:29:53 ID:zbyMfqRK
まあ単純に
・人の物を盗るのはよくない
・人殺しはよくない
を押さえておけばいいんじゃね？
60 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 21:32:32 ID:DJJ5KOFu
>>52
これもゴミレス。農地改革？　それなら今からアメリカ合衆国の大地主の土地を取りあげ
黒人貧民層・ホームレスらに分配して見たらいい。どれだけ合衆国農政が混乱することか。

基本的人権や女性参政権、地方自治といった事柄なんて、必要に応じて政治改革を進めたら済む話。
膨大な人間が虐殺されて喜ぶような馬鹿みたいな考えを持つ必要は無い
61 ：４０：2010/03/12(金) 22:05:37 ID:Vhv4yt4p
>>57
自分は自衛隊経験も少しあるのでどうしても保守インテリの誤魔化し礼賛論がイヤですね。
戦場ではなりふり構わず戦うくらいで無いと勝ち負け以前に生き残れないだろうと思う。
混乱した状況下では女、子供でも撃ってしまうのは当たり前。
サヨクの政治利用にされるのも困るがホシュが知ったかぶって安全保障を唱えるのはもっと危険。
戦争史観はまず一般常識的な視点から組み立てていかないとプロパガンダばかりになる。
軍隊ってのは暴力的なモノで無いと意味が無いんだから・・・ってのが常識。
中国人に嫌われるくらいの成果を挙げるのが国益でしょうにｗ
62 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/12(金) 22:41:45 ID:NTtQ6S3l
>>60
＞これもゴミレス。

そうだね。確かに君のレスはゴミレス以外の何者でもない。

＞農地改革？　それなら今からアメリカ合衆国の大地主の土地を取りあげ
＞黒人貧民層・ホームレスらに分配して見たらいい。どれだけ合衆国農政が混乱することか。

なぜ「今からアメリカ合衆国の大地主の土地を取りあげ黒人貧民層・
ホームレスらに分配」する必要があるのか、理由をきちんと答えなさい。
俺はそれより医療保険制度改革の方が先だと思うがな。

＞基本的人権や女性参政権、地方自治といった事柄なんて、必要に応じて政治改革を進めたら済む話。

>>45は「負けて良かった、なんてことは有りませんよ。」
「負ければ様々な面で損を蒙ります。」と書いている。つまり>>45は
「基本的人権や女性参政権、地方自治といった事柄」を「損」だと言っている。
「必要に応じて政治改革を進めたら」それこそ>>42で俺が書いた
「負けて良かった」結果になってしまう。

＞膨大な人間が虐殺されて喜ぶような馬鹿みたいな考えを持つ必要は無い

そうだね。本土決戦や一億総玉砕のような、
「膨大な人間が虐殺されて喜ぶような馬鹿みたいな考えを持つ必要は無」く、
結局「負けて良かった」という結論に至るね。
63 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 23:08:24 ID:U3rgVugx
>>58
そおだね、甚大な被害を受けたね。
無謀な戦争というギャンブルにのめり込んだ連中のせいで。
64 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/12(金) 23:10:20 ID:NTtQ6S3l
>>58
＞良くないさ。

何が良くないんだ？

＞死亡した方々は生き返らない。日本が甚大な被害を受けたのは時代を経ても
＞変わらぬ事実。

そうだね。死亡した方々は生き返らないし、
日本が甚大な被害を受けた時代が終わりを告げて本当に良かったね。

＞良かったことにもならない。

じゃ君は「死亡した方々」が「生き返」れば満足なのか？どうやって？
そして「日本が甚大な被害を受けた」時代があのまま続けば
「良かった」のか？何で？

＞君の「感慨」は勝手だが、

よし！お言葉に甘えて俺はこれからも感慨を心置きなく語らせてもらうぞ。

＞こっちは事実を語ってる。

こっちも事実を語ってる。
65 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/12(金) 23:11:05 ID:NTtQ6S3l
>>58
＞それと降伏ではなくて勝った方が様々な面で有利だと言ってるんだが、

基本的人権や女性参政権、地方自治がないといった「様々な面で」何が「有利」なんだ？

＞理解力無いかな？

俺に理解力があっても君に文章力が無いと伝えたいことは伝わらないぞ。

＞敵国に首都を空襲されて多くの被害を出して負けるより、敵国の首都を空襲して勝った方が有利だと。簡単なこと。

へぇー？「敵国の首都」であるワシントン・モスクワ・ロンドン等を
「空襲して勝」つことが「有利」で「簡単なこと」だったと言うんだ？どうやって？

＞その他はルサンチマンそのものですな。問題外。

ああ、負けるべくして負けた戦争を65年も経って戦後民主主義の恩恵にどっぷり浸かりながら、
今更ウダウダ負け惜しみを言うのはルサンチマンそのものですな。問題外。
66 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 23:11:34 ID:DJJ5KOFu
まあおそらく刷り込みというか洗脳されてるから、硬直しパターン化した事しか考えられないんだろう。

＞そうだね。本土決戦や一億総玉砕のような、

それ負けパターンＡか負けパターンＢかの違いなんだが。どうも君は負けること以外の発想ができないらしい。

勝ったら数多くの面で様々な利益を得て、逆に負ければ多くの損失を蒙ると言うのは平凡な事実に過ぎない。
67 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 23:34:32 ID:JOjZUhTT
負けて良かったなんて馬鹿にも程がある。
それか心のない奴。

68 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/12(金) 23:37:31 ID:NTtQ6S3l
>>66
＞まあおそらく刷り込みというか洗脳されてるから、硬直しパターン化した事しか考えられないんだろう。

君は>>58で「こっちは事実を語ってる。」と書いている。
事実に基づいて語る以上は「硬直しパターン化した事しか考えられない」
のはやむを得ず、「刷り込みというか洗脳されてる」
わけでも何でもないから気にすんな。

＞それ負けパターンＡか負けパターンＢかの違いなんだが。どうも君は負けること以外の発想ができないらしい。

俺は「事実を語ってる。」と書いたはずだぞ。事実が負けである以上、
「事実を語ってる」限り「負けること以外の発想ができない」。君も>>58で
「事実を語ってる。」と書いている。よって君も「事実を語ってる」限り
「負けること以外の発想ができない」。

＞勝ったら数多くの面で様々な利益を得て、逆に負ければ多くの損失を蒙ると言うのは平凡な事実に過ぎない。

「勝ったら数多くの面で様々な利益を得」るというのは君の妄想に過ぎず
「平凡な事実」ではない。よって君は「事実を語って」いない。
69 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/12(金) 23:42:58 ID:VbsR51Rw
負けパターンより勝てる戦術ってなかったのかな
真珠湾攻撃の意味が見出せないのだけど
70 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 00:36:13 ID:x28rHuyS
>>37で答え出ているじゃねーか
善悪二元論で戦争語ってどうすんだよ
71 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 00:45:23 ID:Zzno96l9
>>70
植民地戦争なんてことをあの当時やらかしたのは、
当時の価値観でも時代遅れで国際的合意からかけ離れたことでしたよ。
しかも日本はそうした国際合意を作り上げた当事者の一人です。

小林の世迷い事をそのまま語るほど痛い話はありません。
72 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 00:46:31 ID:Zzno96l9
>>66
「事実として負けた」わけですが、いったいアナタはなんの「事実」を語っているつもりなのですか？
「あのとき負けなければ」というのは「事実」じゃなくて「妄想」ですな。
73 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 01:01:02 ID:x28rHuyS
>植民地戦争なんてことをあの当時やらかしたのは
左翼乙
「やらかした」という言動がGHQの意識の刷り込みでしかねーのにな
早く日本人になれよ
74 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 01:16:02 ID:vP/Rh0Cm
>>71
ヒドすぎて突っ込む気にもなれんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
妄想お疲れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
75 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 01:51:53 ID:ZaOjTaWv
>>72
>>66も何か変な文章だが君も日本語勉強しようね！
その場合｢妄想｣は｢あのとき勝った｣だろw
76 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 08:16:15 ID:p72TgcaZ
>>44
食うこと物が豊かなこと、
これだけが人間の幸福だと刷り込まれてないか？
散々ＴＶで悲惨な後進国だの、飢えに苦しむアフリカだの
ストリートチルドレンだの見させられて、それが全部だと思っちゃってるんだろ？

あんたＴＶ見ない方がいいよ。
洗脳されやすい脳ミソだから。あれば、だけど。
77 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 08:18:36 ID:p72TgcaZ
>>53
対等ならな。人権弱者屋ってのはＥＵこそ本場なんだよ。
78 ：天皇 ◆gJQGuDMQlY ：2010/03/13(土) 20:27:33 ID:PIK52JWL
>>37
> 戦後民主主義的価値観で当時の善悪を問う

当時の価値観でも、
・人の物を盗るのはよくない
・人殺しはよくない
でした。
79 ：天皇 ◆gJQGuDMQlY ：2010/03/13(土) 20:30:35 ID:PIK52JWL
当時でも、
・人の物を盗るのはよくない
・人殺しはよくない
の、価値観がっあったから、
明治政府は、
・シナ人１００人切り
とか、
・死ねば靖国で神にしてやる
とか、宣伝したんだろーよ。
80 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 20:47:15 ID:e4K8egcb
>>76
豊かな日本でテレビなんか見てるよりも、実際にアフリカや南米諸国に出向いて
当地で生活し、実体験として悲惨な境遇を知るのも良いんじゃないかな？
81 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 20:50:22 ID:e4K8egcb
>68
>「事実を語って」

誰でも分かるようにやさしく説明してあげるなら。

アメリカ合衆国は大戦で戦勝国になり、戦後の国際社会の中で非常に重要な地位を占めることになった。
ソ連も同様。当然ながら戦争に勝つと言うことは様々な面で非常に有利に働いた。

日本も日清日露戦争に勝ったことで戦後の国際社会の中で非常に有利な地位を占めることに成功した。
これも当然の話。
逆に戦争に負けると非常に不利な状況に陥り後々まで困難を引きずる。これも当然の話。

幾ら戦後史観に洗脳されて「負けた方がイイ」と思い込んでいるアホとは言え、いい加減勝った方が得と理解すべきだろうな。
82 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/13(土) 21:23:43 ID:Fm8GwX/5
>>81
＞アメリカ合衆国は大戦で戦勝国になり、戦後の国際社会の中で非常に重要な地位を占めることになった。

そうだね。

＞ソ連も同様。当然ながら戦争に勝つと言うことは様々な面で非常に有利に働いた。

そうだね。

＞日本も日清日露戦争に勝ったことで戦後の国際社会の中で非常に有利な地位を占めることに成功した。
＞これも当然の話。

そうだね。で、
それらと日本が太平洋戦争で負けてよかったということとは矛盾しないということでよろしいな？

＞逆に戦争に負けると非常に不利な状況に陥り後々まで困難を引きずる。これも当然の話。

だから基本的人権や女性参政権、地方自治等で具体的にどう
「非常に不利な状況に陥り後々まで困難を引きず」ってるんだ？

＞誰でも分かるようにやさしく説明してあげるなら。

逃げてないで早く「誰でも分かるようにやさしく説明してあげ」てみせろよ。

＞幾ら戦後史観に洗脳されて「負けた方がイイ」と思い込んでいるアホとは言え、いい加減勝った方が得と理解すべきだろうな。

>>58は「こっちは事実を語ってる。」と書いている。「勝った方が」
というのは君の妄想であって事実ではない。よって君は
「事実を語って」いないということでよろしいな？
83 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 22:06:06 ID:e4K8egcb
>82
>負けてよかった
>勝った方が」 （良い）というのは君の妄想であって事実ではない。

うん、まあ戦争に負けると大きな被害を受けて大損害、被害状況を逐一挙げるまでもないが。
ある程度までは解説してあげるが、馬鹿は死ななきゃ治らない、というのも真実なんだろうな。
84 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 22:46:30 ID:l+EOfb0V
糞コテきめええええええええええええええええええええええ
85 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/13(土) 22:48:31 ID:x+vsTa8P
そもそも大東亜戦争自体が負けが必至の戦争。
そこに突入した往時の舵取りが悪かった。
まずはそこからだろ。
86 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/13(土) 23:14:24 ID:Fm8GwX/5
>>83
＞うん、まあ戦争に負けると大きな被害を受けて大損害、被害状況を逐一挙げるまでもないが。

これで俺は「事実を語ってる」が君は「事実を語って」おらず、
妄想を語っており、基本的人権や女性参政権、
地方自治等で具体的にどんな「大きな被害を受けて大損害」
を受けたか、説明できないから「被害状況を逐一挙げるまでもない」
と遁走した、ということで決着が付いたな。

＞ある程度までは解説してあげるが、馬鹿は死ななきゃ治らない、というのも真実なんだろうな。

そうだね。君の馬鹿は死ななきゃ治らない、というのは真実なんだろうね。
87 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/14(日) 09:29:47 ID:A2NiCU/q
勝てない戦争をしかけた集団がいた歴史的事実に沿って考えると、勝ち負けの結果を単純な現象として捉らえるほうが難しい。
あのタイミングで負けてよかった。
88 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/14(日) 10:59:37 ID:WpwJvrof
民族性というのはたかが６５年程度で変わるものではない
右化する日本人をみれば戦前の日本人の善悪も同じように解る
89 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/14(日) 11:15:00 ID:O1ycOFGN
糞スレ
90 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/14(日) 16:36:15 ID:jILwzxIA
>>88
価値観なんて65年どころかたかだか五年や十年でもコロコロ変わる。
ほんの五年前でさえ自由競争・自己責任が正義の時代、「官から民へ」
「改革を止めるな」の大合唱で小泉自民党の天下だった。
91 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/14(日) 16:53:56 ID:pL8NcGet
負けが必死の～とか勝てるわけがない～とか骨の髄まで洗脳されてますなぁ
92 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/14(日) 17:58:37 ID:/CfMO0xz
「負けたから良くなった」のか
「負けたけど、頑張って良くした」のか

負けたことは必要条件？十分条件？
93 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/14(日) 21:06:40 ID:zD8hywKt
>>91
なるほど。
では日本がどうやって「勝つ」のか、妄想抜きの実証的な論証をお願いします。

ちなみに、帝国日本における内閣直下の戦力分析研究所「総力戦研究所」においても、
日米開戦で日本の敗北は必須であるとの予測を立て、その予測した筋書き通りに
負けています。

さ、どうぞ。
94 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/15(月) 15:50:34 ID:Ckh0fV4Z
パールハーバー奇襲したあと、全滅させてハワイに基地をつくれば
すぐ勝てました。
95 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/15(月) 16:18:07 ID:vtD7N99Q
>>94
「事実」が問題だそうなので、妄想はいりません。
96 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/15(月) 19:46:10 ID:NxBU40Pn
勝てたら有利なのは当たり前だよな
97 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/15(月) 20:24:34 ID:NxBU40Pn
アメリカに負けたところと言えば、最初はインディアンか。彼らが多大な損害を蒙っているのは確か。
最近だとイラクとかアフガン。同国民等の生活環境はずいぶん悪化したらしい
98 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/15(月) 23:57:44 ID:LT78FavB
彼らには誇りというものがあったからポチには慣れなかったのでしょう
日本も内戦を覚悟すればアメリカに相当の損失を与えることができたのに

負けて良かったと思う
99 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/16(火) 01:27:48 ID:nNma969+
95
脳みそ無いの君？
100 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/16(火) 05:16:33 ID:tjPtwDY+
>>94
じゃ、何で「パールハーバー奇襲したあと、
全滅させてハワイに基地をつく」らなかったんだ？できなかったからだろ。

>>97
イラクとアフガニスタンがいつアメリカに負けたんだ？
101 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/16(火) 06:52:17 ID:/0P6S1xV
負けたことそのものより、
日本の無条件降伏とその後の絶対服従の優等生っぷりが
アメリカに無駄な自信を与えてしまったのって罪なことだと思う。
世界各地に強気で乗り出すアメリカは、対日戦の成功体験が忘れられず
いわば中毒になってるんじゃないか。
それが世界各地に火種をまいている。アメリカの善意の過干渉は止まらない。
102 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/16(火) 08:21:45 ID:tjPtwDY+
>>101
対日戦勝というよりソ連崩壊、冷戦勝利だろ。
対日戦勝後も四十年以上はソ連というよきライヴァルがいてアメリカの抑止力になってた。
65年も前の「対日戦の成功体験」
を忘れられないくせにたかだか35年前の対北越戦の失敗体験を忘れているというのもおかしな話。
そして天敵がいなくなって強気になってたところに不意を突かれて、
むしろ過剰防衛に出てんだよ。
103 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/16(火) 09:53:51 ID:XcAOwR1Q
>>100
>いつアメリカに負けたんだ？

フセインとか捕まってただろ。敵国の政権が崩壊したら戦争は負けと見なされる。

あと火葬戦記は板違い。
現実を見ればベトナムに負けて、相応の痛手を負ってたりする超大国アメリカ。
104 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/16(火) 10:16:07 ID:tCvJDGrU
>>100
誤情報と意気地がなかったから。
実際、日本海軍の命中率は米軍の６倍あったのに
日本が勝てるはずがないと信じ込んでいた山本五十六などに
うまく行きすぎたゆえの怖じ気が生じたのである。
105 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/16(火) 10:29:42 ID:XcAOwR1Q
>　あと火葬戦記は板違い。

これ訂正。スレタイを読み直してみたら、色んな可能性を追って
良い点や悪い点を探すのも本スレの主旨だった
106 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/16(火) 19:46:14 ID:tjPtwDY+
>>103
＞フセインとか捕まってただろ。敵国の政権が崩壊したら戦争は負けと見なされる。

フセインが捕まる前から小ブッシュは勝手に勝利宣言してたけど？
そしてフセインが捕まってから七年近く経つ今もなお米軍はイラクで戦闘を続けている。
イラク戦争がアメリカ勝利・イラク敗北という形で終結したと、
一体誰が見なしているんだ？

＞現実を見ればベトナムに負けて、相応の痛手を負ってたりする超大国アメリカ。

アフガン・イラク侵攻でも「相応の痛手を負って」るね。

>>104
＞誤情報と意気地がなかったから。
＞実際、日本海軍の命中率は米軍の６倍あったのに
＞日本が勝てるはずがないと信じ込んでいた山本五十六などに
＞うまく行きすぎたゆえの怖じ気が生じたのである。

「意気地がな」く「怖じ気が生じ」るぐらいなら最初から何で戦争始めたんだ？
結局、「日本が勝てるはずがない」ということで結論が出たね。
107 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/16(火) 21:32:22 ID:J+av+QdW
あの戦争は陸軍が怖くて始めたんだと負けて当然
大国を相手にするときはまずアメリカの穏健派を見方につけることから
108 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/17(水) 02:57:52 ID:h6pr3Guv
結果論ではしゃぎすぎ
国立差、戦力差がそのまま反映するなら日本は２ヶ月で負けていた
それが三年半継続したのは何故か？
しかも日本はアメリカとだけ戦争していたわけではない
さらにミッドウェーの頃アメリカ本国では日本と講和すべきだと事実上の敗戦を認める厭戦ムードが充満していたこと

穿った見方をするなら
欧米の植民地支配の時代を終わらせ人種差別を無くしていきながら世界第二位の経済大国になった日本の大勝利と言えよう
大東亜戦争は大正解だったわけだ
109 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/17(水) 03:15:16 ID:4vPryQTn
>>108
＞世界第二位の経済大国になった

これは大東亜戦争じゃなくて朝鮮戦争だな。
110 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/17(水) 03:18:07 ID:WFZyUBE0
>>108
＞それが三年半継続したのは何故か？

アメリカが本気じゃなかったからだな。
111 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/17(水) 07:30:36 ID:h6pr3Guv
大東亜戦争で日本と英米がぶつからなければ朝鮮戦争も当然無かった
112 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/17(水) 07:53:09 ID:4vPryQTn
大東亜戦争で日本と英米がぶつからなければ本土空襲も沖縄戦も原爆投下も当然無かった。
113 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/17(水) 13:14:42 ID:zwvdVheC
三年半継続したのはアメリカと日本の距離
日本はこの距離を味方につけるべきなのに真珠湾攻撃で台無しにしてしまった

厭戦ムードははじめて聞きました
それだけ人として正常なのでしょうそのころ日本人は勝利に浮かれていたのかな

114 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/17(水) 14:25:08 ID:NxBAIaRz
＞世界第二位の経済大国になった

日本経済が飛躍的に発展した主要因の経済特需と言えば第一次大戦とか朝鮮戦争。
戦争で勝ち組に付けば、それだけ大きな利益があると言うことでもある。

大東亜戦争前の日本経済は世界先進国中第５位だったが、終戦の痛手にかかわらず
第２位にまで躍進できたんだから相当なもの
115 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/17(水) 17:19:24 ID:cezQmHtA
>>102
そのベトナム戦争への固執こそ対日戦の成功体験が朝鮮で果たせなかった事へのリベンジではないの？
冷戦勝利は情報戦と経済戦で東側を自滅に導いたが、直接手を下したわけではない。
アメリカの世界戦略の一大橋頭保とは言えても、対外戦争路線の記念碑的出発点でもテストケースでもないだろう。

対イラク戦争で占領した後にアメリカが行った「善導」の手法は対日占領政策をかなりなぞっている。
この戦争の前からアメリカが何をしたがっていたか、どういう結果に導きたかったかがよくわかる。
動機の時点で宿敵を従属的同盟国に変えた対日戦～日本占領政策の成功体験を理想としないわけがない。

65年を長いと感じるのは勝手だけれど、第二次大戦が史上最大規模のイデオロギー戦争であった事を思えば、
この成功体験がアメリカの国家理念に与え続ける「呪い」のようなものになっていると見るのはハズレではないだろう。
そもそも冷戦勝利も日本が西側にあったからこそ可能だったのだから。
116 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/17(水) 18:03:52 ID:4vPryQTn
>>115
＞そのベトナム戦争への固執こそ対日戦の成功体験が朝鮮で果たせなかった事へのリベンジではないの？

「対日戦の成功体験が朝鮮で果たせなかった」
ということは、ヴェトナム戦争の時点で既に「対日戦の成功体験」
なんて風化していたということだ。対北越戦でも今の対アフガン・
イラク戦同様、米国内では厭戦ムードが充満していた。

＞冷戦勝利は情報戦と経済戦で東側を自滅に導いたが、直接手を下したわけではない。

そうだね。

＞そもそも冷戦勝利も日本が西側にあったからこそ可能だったのだから。

冷戦勝利は情報戦と経済戦で東側を自滅に導いたが、直接手を下したわけではない。
日韓台が西側で果たした役割はあくまでもアメリカの防波堤。

＞アメリカの世界戦略の一大橋頭保とは言えても、対外戦争路線の記念碑的出発点でもテストケースでもないだろう。

対北越戦の時点ではまだソ連という対等の超大国があった。
冷戦終結以降はそれがなくなって唯一無二の超大国となったから、
「アメリカに無駄な自信を与えてしま」い、
「世界各地に強気で乗り出す」ようになった。
117 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/17(水) 18:04:39 ID:4vPryQTn
>>115
＞対イラク戦争で占領した後にアメリカが行った「善導」の手法は対日占領政策をかなりなぞっている。
＞この戦争の前からアメリカが何をしたがっていたか、どういう結果に導きたかったかがよくわかる。
＞動機の時点で宿敵を従属的同盟国に変えた対日戦～日本占領政策の成功体験を理想としないわけがない。

＞第二次大戦が史上最大規模のイデオロギー戦争であった事を思えば、
＞この成功体験がアメリカの国家理念に与え続ける「呪い」のようなものになっていると見るのはハズレではないだろう。

「喉元過ぎれば熱さを忘れる」ってやつだ。
9.11当時も対イラク開戦当時も米国民は小ブッシュを熱狂的に支持した。
しかし小ブッシュ政権の戦争が上手くいかないと熱は冷めて国内に厭戦ムードが充満し、
06年の中間選挙では共和党が大敗し、
政権末期には小ブッシュは歴代最低の支持率を記録し、
08年の大統領選では後継のマケインが対立候補のオバマに大敗するという結果となった。

まぁ、その時の”空気”にすぐ流される国民というのは、
アメリカに限った話じゃないがな。（ｗ

＞65年を長いと感じるのは勝手だけれど、

今の国際情勢では十年ですら十分に長い。1990年前後に冷戦が終結し、
その約十年後の2001年には9.11が起こり、
それからわずか七年後の08年には金融危機だ。
第二次世界大戦は遠くなりにけり。
118 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/17(水) 23:16:54 ID:zwvdVheC
>穿った見方をするなら
>欧米の植民地支配の時代を終わらせ人種差別を無くしていきながら世界第二位の経済大国になった日本の大勝利と言えよう
>大東亜戦争は大正解だったわけだ

水木しげるさんの云う（なんとなくキモチがいいんだ）かな
119 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/18(木) 00:13:44 ID:4VLw9xhx
>>106
進歩的と思う人間はそういう風に考えたがったのだ。
それも読み取れないような脳ミソならもう書くな。バカｗ
120 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/18(木) 00:54:05 ID:pG3NIrWU
>>119
＞それも読み取れないような脳ミソならもう書くな。

俺がこのスレに書き込むのは俺の勝手だ。

＞バカｗ

バカｗ
121 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/18(木) 11:04:12 ID:4VLw9xhx
>>120
マネすんなバカｗ
小脳ｗ
122 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/19(金) 00:15:22 ID:6vlWM0st
世界第二位の経済大国になったのは３００万人の犠牲を捨てて逃げたおかげ
小林のせいで世界第３位におちたのかな
123 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/19(金) 00:43:14 ID:wJurtVmb
結局、結果と事実を見てどう捉えるか？だと思う。

明治維新の功罪があり、それが大日本帝国体制の崩壊に繋がった。
大東亜戦争の功罪があり、それが経済大国化に繋がった。
西側陣営への参加の功罪とそれが今日の停滞に繋がった。

300万人の犠牲は確かに大きいが、人口の増加は遥かにそれを補った・・・

米国が勝利したと同時に日本が自滅したと言えるのが先の大戦であろう。
124 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/19(金) 11:28:37 ID:2foGplfv
>>122
客観的に見て逆だろう。日本が大陸から手を引いたから中国が増長して来た。

日米戦がなくアメリカが友好的態度で日本に接していたら、日米は共に
経済発展を遂げて豊かになっていく。
同時に日本が中国大陸を制して続けていれば、当然日本が世界第２位のまま。
125 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/19(金) 14:57:56 ID:tXADNJJ/
兵士とは死ぬこととみつけたり。
126 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/19(金) 16:24:59 ID:wAGsSlIA
>>124
アメリカは日本に中国から手を引け、でないと仲良くしません、と言っていたので、
その選択肢はない。
127 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/19(金) 18:56:22 ID:6vlWM0st
アメリカも中国も日本にひれ伏せばすべてうまくいくと言いたいのかな
これが両論併記の戦争論クオリティーなの
128 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/20(土) 00:54:38 ID:VtBUm8M5
負け戦をしたのが全ての誤り
129 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/20(土) 03:35:48 ID:2DQBw+rQ
>>126
そのアタマの悪いアメリカ人達が諸悪の根元。大陸に共産勢力が増長する元凶
130 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/20(土) 03:46:30 ID:1DY6V/yT
>>129
約束を破ったのは日本だよ。
そして国共合作なんて絵空事が成立するきっかけになったのも日本の馬鹿な戦争行為。

そして一番頭が悪いのは、叡智、おまえだ。
131 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/20(土) 03:58:55 ID:2DQBw+rQ
だいたい革命外交などと称して国家間の約束＝条約を一方的に破りまくる中国が悪い。

そんな無法で馬鹿な国が隣にいて、更に太平洋の向こうには現地の状況を知らずに
アホな戯言ならべて事態を一層悪化させるガキみたいな国が有ると・・・・
132 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/20(土) 08:17:58 ID:GSkj7J5O
>>130
戦闘の現場では情勢次第で普通に日共合作や日蒋合作が並行して組まれていたんだが。
軍閥が三勢力を天秤にかけたり利用されて自滅したりも当たり前だった。
米ソなしなら愉快な三すくみがまだまだ続いた。
状況はもっとカオスだよ。
133 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/20(土) 08:53:16 ID:1DY6V/yT
>>132
日本が戦争しかけてたから、そういう馬鹿な権力争いに注力できなくなっちゃったわけだよ（笑）。
ホントバカみたい。どこがバカかはあえて言わないが。
134 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 03:13:45 ID:a4J3d42F
黒人に公民権なき米国
ユダヤに公民権なきドイツ
非暴力のインド人弾圧する英国

ベトナム人への人権侵害しまくりのフランス


日本は正しかったが
軍事的敗北は
精神的心理的屈従を意味しない。

135 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 04:32:14 ID:Sz1Gwl0o
>>133
意味不明。
136 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 12:05:22 ID:qyIsNHm2
悪いのはどこの国も同じ。
どこの国も何かしら間違っていた。間違いだらけだった。
ただ、それが表面化して問題視するかどうかは、戦争の勝敗によって左右されただけ。
米英中ソをはじめとする戦勝国だって、日独伊に負けず劣らず問題だらけだった。
ただ、戦争での勝利がその問題を問題と認識させず、負けた方は一気に表面化しただけ。
もし日本が勝っていたら、現在問題と騒がれている問題など、ほとんど問題になっていなかっただろう。
そして戦争に負けるということは、正しいことさえも間違いとされてしまう。
間違っているから負けたわけではないのに、負けたことで全てが悪だとされてしまった。
正しいから勝つわけでも、勝ったから正しいわけでもない。ただ勝つことで間違いでなくなってしまう。
真に日本の間違いがあるとすれば、それに気付かず全てを間違いとしてしまったこと。全てを間違いとして認識させようとした戦勝国に対して、精神的に屈服してしまったこと。
137 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 12:14:14 ID:ugTTUhpc
>>1 >正しい歴史認識ってなんなの？

大東亜戦争は、追い込まれてやむを得ず立ち上がった自衛戦争だった、ということ。
138 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 12:26:42 ID:qyIsNHm2
>>1>正しい歴史認識ってなんなの？

世界情勢の中で置かれた日本の状況を、日本人の立場で見た日本人の歴史に基づく認識によって観測・把握すること。
139 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 12:30:05 ID:ugTTUhpc
■大東亜戦争って結局何が悪くて何が正しかったの

○悪かったこと(反省)：米国の悪意を見抜けなかった、交渉過程が盗聴され手の内を読まれていた、
　　　　　　　　　　　戦線の広げ過ぎ、等々戦術、作戦上の錯誤。
○正しかったこと：日本が立ち上がった事により、白人達が、強いものが世界を勝手気ままに支配
　　　　　　　　　できる、ということに終始符を打った。

数百年に及ぶ白人キリスト教国の植民地支配を打破するために、一体他にどのような方法があっただろうか。　　　　　　　　
140 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 12:37:32 ID:ugTTUhpc
■大東亜戦争そのものに悪いことはないが…その後が悪かった。

>>134　>軍事的敗北は精神的心理的屈従を意味しない
・・・はずだったが、実際は、世界史でもまれな精神的屈服状況に陥り
60年以上経過し、益々深刻化しつつある。

141 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 14:42:08 ID:a4J3d42F
>>140

贖罪の意識

ありもしない罪を捏造して、贖罪の意識を埋め込み支配する

懺悔する信者は
救われる

キリスト教や
戦後民主主義真理教は
奴隷道徳



142 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/21(日) 18:59:18 ID:MHgjNoux
追い込まれるに至った事への反省も無く。
日本人の立場での把握と言いながら、他国の評価への反論しか述べず。
植民地支配の打破など提灯に過ぎないにも関わらず未だに標榜し。
ありもしない精神的屈服を言い募って問題から目を逸らし。
贖罪を口にしながら、その実何の罪も感じていない。

大東亜戦争云々以前に今の日本の体質を変える事が先決だ。
それでも先の大戦の評価をせねば前に進めぬと言うなら、あの戦争は悪以外の何物でもない。
何百万も死者を出し、国土を手放し、多額の賠償金を払うハメになった。
この一事を見れば日本に何の益も無かった事が明白だ。
143 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/21(日) 19:12:06 ID:NL1dlkcL
>>139
＞数百年に及ぶ白人キリスト教国の植民地支配を打破するために、一体他にどのような方法があっただろうか。

”白人キリスト教国”が自滅するのを待つ。
ソ連崩壊も金融危機もある他国がソ連やアメリカに直接攻撃を加えることによって引き起こされたわけではなかった。
一方、太平洋戦争の結果は何だっただろうか？
世界が米ソ二大陣営の下にまとまっただけだった。
144 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 02:54:55 ID:w5ED8pL6
>>143
そりゃ、既に独立していた日本なら三十年も五十年も待てたかもしれんがね。
それに、日本にとってソ連との激突は不可避だっただろう。共産化しない限りは。
アメリカは日本の肩代わりでソ連と相対することになったんだから。
日本が戦争を回避していても、いずれは日本は米ソどちらかの陣営に組み込まれ、冷戦構造にいたっていたのは明白だろう。
第二次世界大戦の終結と同時に、歴史に一つの区切りがついたように見るのは、大きな錯覚。
冷戦構造にいたる流れは、第二次世界大戦が始まる以前に既にできていた。
ついでに言うと、ソ連崩壊は「共産主義の限界」だった。それを引き合いに出すのは、例として事情があまりに違い過ぎる。中国が崩壊しねえのは、あそこは実質的に共産主義国家ではなく中華主義国家（歴代シナの流れを組む王朝国家が本質という意味）だからだし。
さらについでに言うと、あのままただ耐えて待っても、日本だって自滅していなかったかね。
戦勝国だって、戦争での勝利というものがなければ、自滅していた可能性は否定できないだろう。
というか、どの国だって、自滅するぐらいなら戦争を選んだことは疑いない。核兵器というものさえ存在しなければ。
そもそも、アメリカの外圧、アメリカを戦争に引き込みたかったイギリスの思惑、ソ連の存在と共産主義の台頭、西欧白人社会の優越意識、シナの国共内戦の行方、そして日本国内の事情。
それらを踏まえた上で、日本が戦争をしなかったら、もし回避できていたのなら、日本と世界情勢はどんなものになっていたのかね。
145 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/22(月) 03:41:05 ID:yWkVK/bS
>>144
「第二次世界大戦の終結と同時に、歴史に一つの区切りがついたように見るのは、
大きな錯覚」ならば>>139の言う「日本が立ち上がった事により、白人達が、
強いものが世界を勝手気ままに支配できる、ということに終始符を打った。」
ということも成り立たなくなる。
実際そんな時代がきたのは冷戦終結による米一極支配の時代を経て、
ごくごく最近の9.11ないし世界同時株安以降だがな。
146 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 04:20:10 ID:w5ED8pL6
>>146
いや、その論法も一部おかしい。
日本が戦争を始め、「東亜の解放」をスローガンに掲げ、東南アジアを植民地化して西欧諸国の勢力を打倒したのは事実。
これは歴史の区切り云々ではなく、「白人植民地支配」を打ち破るキーポイントになったのは確か。
日本が西欧諸国を追い払った隙に、現地に武器と教育を与え独立意識を喚起させたことは、その後の独立戦争の大きな力となった。
少なくともこれで、東南アジアの植民地解放は数十年、下手すれば半世紀は早まっただろう。
147 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 04:20:58 ID:w5ED8pL6
>>146
×>>146
○>>145
148 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 04:22:17 ID:w5ED8pL6
>>146
×>日本が戦争を始め、「東亜の解放」をスローガンに掲げ、東南アジアを植民地化して西欧諸国の勢力を打倒したのは事実。
○>日本が戦争を始め、「東亜の解放」をスローガンに掲げ、東南アジアを植民地化していた西欧諸国の勢力を打倒したのは事実。
149 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/22(月) 04:44:39 ID:yWkVK/bS
>>146-148
どうした？動揺してるぞ。

＞これは歴史の区切り云々ではなく、「白人植民地支配」を打ち破るキーポイントになったのは確か。

「歴史の区切り云々ではな」いなら、
『「白人植民地支配」を打ち破るキーポイントになっ』てはいない。
『「白人植民地支配」を打ち破るキーポイントになった』なら、
「歴史の区切り云々」。つまんねぇ言葉遊びで逃げ回ってんじゃねぇよ。
150 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/22(月) 04:46:38 ID:yWkVK/bS
>>148
＞×>日本が戦争を始め、「東亜の解放」をスローガンに掲げ、東南アジアを植民地化して西欧諸国の勢力を打倒したのは事実。

思わず本音がポロッと漏れちゃったね。
151 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 09:17:32 ID:w5ED8pL6
>>149
わざわざ反論して、誤字ぐらいしか指摘するところがないのか。
無理やり言葉遊びということにして、読解の放棄をするから思考が停止する。
歴史の流れを考えろということだよ。
冷戦への流れと、白人支配の崩壊への流れは、それぞれに別なものであるということぐらいわかるだろう？
日本が戦争をしたことは、白人支配の崩壊への流れに対してのキーポイントにはなっても、冷戦への流れに対してのキーポイントにはなっていないということ。
真面目に話をしているんだから話を不毛な方向へ持っていくなよ。
152 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 09:30:04 ID:w5ED8pL6
まあ、世界史において全体的な歴史の区切りなんて、ないと言えばないとも言えるのだろうが。
極論すると、世界史においては、全ての歴史が近代史だからねえ。
153 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 14:57:49 ID:ueoFZCe+
>>142
日本を追い込めた反省が
連合国側にない。

中国のファシスト達は
日貨排斥、反日、抗日という排外主義に走り
正義の日本にオシオキされた。
満州侵略の共同謀議
日華軍事停戦協定違反
１９３６年１２月西安で
対日戦争計画とテロ開始
１９３７年８月１５日
日本は戦争犯罪国家中国に反撃

中国は敗北したが
米国の東亜侵略の野望から
中国と共同謀議

154 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 15:01:04 ID:ueoFZCe+
対日戦争準備完了して
いたが
日本の反撃あった。
真珠湾に艦隊が集結していたのは日本侵略の為

155 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 15:07:14 ID:ueoFZCe+
頭の悪い中華民国

日本に逆らい
中国共産党に征服された。

日本の正しさを理解した
時は既に手遅れ。
日満華で防共の東亜新秩序の方が、東洋平和と繁栄の近道だった。
156 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/22(月) 19:12:42 ID:yWkVK/bS
>>152
＞まあ、世界史において全体的な歴史の区切りなんて、ないと言えばないとも言えるのだろうが。

それは中世か近世辺りまでの話。
近代以降は全世界が同時進行で歴史が流れている時代。
歴史の流れを考えろということだよ。

＞極論すると、世界史においては、全ての歴史が近代史だからねえ。

「近代」とは「現代」もしくは「現代に近い時代」。
1648年のウェストファリア条約締結以前は
「国家」の概念からして現代と全く違う。
今と全く常識の異なる時代を「近代」と呼ぶ意味はない。
真面目に話をしているんだから話を不毛な方向へ持っていくなよ。
157 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/22(月) 19:14:00 ID:yWkVK/bS
>>151
＞わざわざ反論して、誤字ぐらいしか指摘するところがないのか。

本当は図星だったんだろ。（ｗ

＞無理やり言葉遊びということにして、読解の放棄をするから思考が停止する。

言葉遊びじゃなかったら何の遊びなんだ？暗号読解遊び？

＞歴史の流れを考えろということだよ。

俺はずっと「歴史の流れを考え」ているぞ。君こそは
「世界史において全体的な歴史の区切りなんて、
ないと言えばないとも言える」「世界史においては、全ての歴史が近代史」
といって「歴史の流れを考え」ること「の放棄をするから思考が停止する」が。

＞冷戦への流れと、白人支配の崩壊への流れは、それぞれに別なものであるということぐらいわかるだろう？

普通に分からない。（´・ω・｀）

＞日本が戦争をしたことは、白人支配の崩壊への流れに対してのキーポイントにはなっても、冷戦への流れに対してのキーポイントにはなっていないということ。

「白人支配の崩壊への流れに対してのキーポイント」とは
「冷戦への流れに対してのキーポイント」であり、
「日本が戦争をしたことは」直接関係ない。

＞真面目に話をしているんだから話を不毛な方向へ持っていくなよ。

スレが自分の思い通りに進んでくれない気分はどうだい？
嫌ならスレをのぞかなければいいだけの話だ。
158 ：名無し募集中。。。：2010/03/22(月) 22:54:37 ID:018UHUZ2
フランスとか人種差別なんてほとんど無いんじゃないの
よっぽど日本の差別的だと思うけど　在特会とかさ
159 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 22:56:35 ID:w5ED8pL6
>>156
>>157
頭が固いな、君は。
相手の発言の意図を考えようともしないのでは、議論は成立しないぞ。
そもそも、誤字の指摘で何が図星になるっていうんだい。意味がわからないぞ。
世界史が全て近代史っていうのは、歴史上の出来事の要因を探れば、どこまでも数珠つながりに歴史の流れの中をさかのぼっていくってことだ。
歴史学の区分、語学上の定義の話をしているわけではない。
君はそんなんで、第三者に対して自分の意見が説得力を持つと思っているのか。
自分本位の意見を無理やり押し通すことを目的とせず、もう少し聴衆に聞かせるための意見を述べたらどうだ。

とにかく、君は「白人支配の崩壊への流れ」と「冷戦への流れ」は同一のものであり、それに対して日本が戦争したことは直接は関係ない、っていう考えなんだな？
そういう意見なんだろ？
それさえはっきりさせてくれれば、普通に話は進むんだよ。思い通りだとか、嫌だとか、そんなことはどうでもいいだろう。

「冷戦への流れ」は、共産主義の発生に始まり、共産主義陣営の台頭と、それに対抗する陣営との対立の激化だ。
「白人支配崩壊への流れ」は、白人による植民地支配が世界を席巻していった中で、白人の優越意識をどうにかしようとしていった結果だ。
歴史の流れとしてはそれぞれ別だ。
確かに植民地支配と共産主義の発生は、どちらも産業革命に端を発していると見ることはできるが。
日本が戦争をしたことで「白人支配崩壊への流れ」に対しどんな影響を及ぼしたかは、前述のとおりだ。
一方で、「冷戦への流れ」に対しては、日本が戦争をしたことによる影響はあまり見られない。日本が戦争をしなくても冷戦構造は出来上がっていたというのも、前述のとおり。
あれ？
ちょっとごめん。
君、最初は、日本が戦争したことは「冷戦への流れ」に影響し、「白人支配崩壊への流れ」には影響していないって意見じゃなかったっけ？
それで「白人支配の崩壊への流れ」と 「冷戦への流れ」を同一とみなすの？
なんか辻褄が合わないな。君の意見の意図をこっちが読み違えたかい？
160 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 23:20:39 ID:boc0uPbj
何が悪くて何が正しかったか、それを聞いても意味がない。
どういう理由があって、どういうことをしたのか。
それをよくよく知った上で、考えたうえで、自分で正しいことと悪いことを判断しないと。
161 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 23:23:23 ID:boc0uPbj
歴史っていうのはただの記録じゃない。
人間が積み重ねてきた財産なんだ。
それがどこから来たものなのか、ちゃんと知ること。自分自身のルーツなんだから。
それを理解することが、正しい歴史認識。
162 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/22(月) 23:46:47 ID:ueoFZCe+
>>158
ホーチミンは
何故、フランスと
戦ったかわかる？

163 ：名無し募集中。。。：2010/03/22(月) 23:52:00 ID:018UHUZ2
>>162
現在のフランスだよ
164 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/23(火) 01:47:30 ID:Oqz21Tzj
ID:w5ED8pL6はますます混乱し出したようだ…。

>>159
＞頭が固いな、君は。

俺は誰にも媚びないし、妥協を許さない。
これからも俺は俺の信念を貫きつづけるのみ。

＞相手の発言の意図を考えようともしないのでは、議論は成立しないぞ。

残念だったな、俺が君の思い通りに行動してくれなくて。

＞そもそも、誤字の指摘で何が図星になるっていうんだい。意味がわからないぞ。

錯誤行為には無意識の深層心理が表れるって言うからなぁ。まぁ、
君には難しすぎて「意味がわからない」だろうけど。
165 ：Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw ：2010/03/23(火) 01:48:22 ID:Oqz21Tzj
>>159
＞世界史が全て近代史っていうのは、歴史上の出来事の要因を探れば、どこまでも数珠つながりに歴史の流れの中をさかのぼっていくってことだ。

「歴史上の出来事の要因を探れば、
どこまでも数珠つながりに歴史の流れの中をさかのぼっていくってこと」が、
何で「世界史が全て近代史」という事になるんだ？
ちょんまげ結って着物着て刀差して、切腹や打ち首獄門が当たり前で、
国外はおろか国内の移動すらままならなかった時代が君にとっての「近い時代」
なんだ？

日本人がどこにあったかも忘れてしまった、
中国人がかろうじて残した記録を頼りに推測される邪馬台国の過去が、
君にとっての「近い時代」なんだ？

＞歴史学の区分、語学上の定義の話をしているわけではない。

俺は真面目に歴史学の話と思って付き合ってやったのに、
学術的な定義もクソもない、
君の脳内で自己完結される君の主観の話だったのか。

＞君はそんなんで、第三者に対して自分の意見が説得力を持つと思っているのか。

歴史学の区分、語学上の定義の話をしているわけではない君はそんなんで、
第三者に対して自分の意見が説得力を持つと思っているのか。

＞自分本位の意見を無理やり押し通すことを目的とせず、もう少し聴衆に聞かせるための意見を述べたらどうだ。

歴史学の区分、
語学上の定義の話をしているわけではない自分本位の意見を無理やり押し通すことを目的とせず、
もう少し聴衆に聞かせるための意見を述べたらどうだ。
166 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/23(火) 02:09:55 ID:1/ExIU0Z
>>163
昔のような露骨な人種差別から、現在の冷たい疎外に変わったんだな
167 ：名無し募集中。。。：2010/03/23(火) 02:12:31 ID:wKs3skHH
>>166
フランスはほぼ人種差別ないよ
168 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/23(火) 03:34:17 ID:1/ExIU0Z
フランス人の差別は世界一ひどい。今だに黒人と白人のプールは別々だし、数年前までは
黒人をフランス映画に出してはいけないという法律まであった。
現に昔のフランス映画は白人オンリーである。
逆にアメリカは映画に黒人俳優を３５％以上起用しなければいけないという州法がある。
差別による低賃金を根拠にフランスに移民した青年が起こした昨年の暴動は起こるべくして起こったと言えよう。
ttp://0dt.org/000325.html


フランスもなかなか差別は酷いです
ドゴール空港のレストランで完全無視されましたね。

フランスは駅の切符売り場も酷いね。
パリのギャルドリヨン駅で切符を売ってもらえず、「ここじゃない、向こうの窓口だ!」の繰り返し。
1時間半窓口をさまよって、差別されてることに気付きました。

地球の歩き方 教えて！旅のQ&A
ttp://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree.php/id/12092/-/parent_contribution_id/11877/
169 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/23(火) 03:34:30 ID:1/ExIU0Z
フランスは日本人差別が激しいとききましたが
ほんとですか？


日本人と言うよりもアジア人に対する偏見と差別は相当根強く残っていますよ！

フランスには難民でやって来たベトナム系の人たちがいるんですが、彼らも相当差別されて、多くが差別のないアメリカに渡って行きました。

ヨーロッパ人はアメリカ人ほどアジア系や日本人とは馴染みがないのです。

だから当然日本人も好奇心の目で見られるという事です。

まあ私が知っている限り、ヨーロッパで親日的な国民はオランダ人だけですね！

後はドイツ人も日本人には親近感を抱いているようです。

フランスは論外です！

Yahoo!知恵袋
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1113241871
170 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/23(火) 08:45:33 ID:3+u1Wwjv
オランダが親日なんて初めて聞いた。
時代が変わったのか？？
171 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/23(火) 16:47:10 ID:ynObeuEL
>>170
日蘭は元々400年にも及ぶ友好国だぞ。
日本がオランダを侵略しているドイツと結んだから一時的に関係が悪化しただけ。
君主制を残す国としても親近感があるらしい。
172 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/23(火) 19:43:39 ID:XZFu2dle
中国残留日本人孤児の暗部

中国の美談、美徳のように伝えられているが、
良心的な中国人に育てられて生き延びた例のほうが少ない。

女児は性奴隷、男児は強制労働、の商品として人身売買された。
鬱憤晴らしの嬲り者にされた日本人孤児もいるという。
173 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/24(水) 16:57:51 ID:ptqLg+2o
でも朝鮮残留孤児はいない。
全部食べられました。
174 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/31(水) 14:43:00 ID:qZDVch/y
>>171
日本と戦って死んだオランダ人より
ドイツ軍に志願して
戦死したオランダ人が
多いが
ちゃっかり連合軍側と
歴史ではなっている。

欧州諸国での
対独協力は積極的自発的に行われた。

175 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/31(水) 17:38:28 ID:08tWyMI+
>>171
400年前なんて友好関係など無い。
ただの商売相手
176 ：名無しかましてよかですか？：2010/03/31(水) 22:50:01 ID:nRAajO35
>>175
鎖国時代は日欧の金銀交換レート違うにもかかわらず、日本にあわせてくれたし、
幕末期にはオランダが仲介するから、平等な条件で開国をって打診してるし（幕府は拒否、ペリー来航を迎える）、
開国後も他国が旧式武器等を高く売りつける中、かなり誠実な貿易を続けてくれ最新式の蒸気船を適正価で売ってくれたりもした。
あとこの時代ロシアも比較的誠実で、他国よりちょっと平等な条約結んでくれてる。
一方酷かったのは英米仏普。
177 ：名無しかましてよかですか？：2010/05/02(日) 19:16:42 ID:aGSGNj21
どういう決着を見越して米国に宣戦したのか教えて。
まさか、アメリカ本土まで行って戦う気はないよな。
ハワイを占領して、石油などの輸入制限撤廃を条件に停戦講和するつもりだったの？
178 ：名無しさん＠アンチパナになった男：2010/05/02(日) 19:32:29 ID:JpQnUevG
>>177

ハワイ占領（海軍の山口多聞少将はカリフォルニア占領まで考案していた）は
一つの考えだったけど、ぶっちゃけ決着はドイツ頼み。

ドイツが勝利して英米が諦めて枢軸側に有利な条件で
講和することを期待していた。
179 ：名無しかましてよかですか？：2010/05/03(月) 00:25:43 ID:DP0ZWOXY
明治から日本の軍事産業を育て、煽て、そそのかして真珠湾攻撃に導いたのは、
数々の戦争を仕組んで金儲けし、ライバルを潰してきたロックフェラー。

戦後も日韓中のウヨや北朝鮮を使って日本人をコントロールし、
金を上納させ、極東の火種を刺激し、本気で極東に戦火を起こそうとしてるのは、
ロックフェラーが操るアメリカの工作機関CIA

今もなお、毎年50兆もの米国債を買わせ、
中国から守ってやると言って軍事費も負担させているが、
その中国はアメリカ国債を日本と同じくらい所有しており、
しかも叩き売ろうとしている。
日本の借金900兆の約２/３は米国債購入費用。

おまえらに本当に愛国心があるなら、ロックフェラー支配を許すな。
180 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/05/09(日) 04:57:53 ID:Vt7kbr91
>>49
>連合国軍が諦めて撤退しない限り徹底抗戦を続けたほうが良かったんだ？

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
181 ：名無しかましてよかですか？：2010/05/09(日) 12:14:09 ID:MFfkcEzD
石原莞爾が言うように、ペリーを連れてこないとｗ
182 ：名無しかましてよかですか？：2010/05/09(日) 14:19:45 ID:yunSQ+Y3
>>181
ドミノ理論
183 ：名無しかましてよかですか？：2010/05/21(金) 06:02:37 ID:P6bUVBdx
兵隊の命を粗末にし過ぎたよ。
右左関係なくこれは確か。
インパール牟田口等は許せない。
更に言えばこのような無能高級軍人ほど、
戦後のうのうと生きていた事も驚愕する。

良かったことはやはり植民地解放のきっかけになった事だろうね。
結果的にだけどな。
184 ：名無しかましてよかですか？：2010/06/11(金) 15:57:10 ID:IR3cN2wp
a
185 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/06/27(日) 14:38:40 ID:G7Ndrh/c
南京大虐殺があったかなかったかとか、ユダヤ人虐殺が６００万だったが、ガス室はどうだったか、
そのような枝葉末節に拘るのではなくて、日中戦争も独ソ戦も戦争全体を通史で見ていきたい。

南京大虐殺についてだが、これは大虐殺の跡地に「南京維新政府」という汪精衛ら中国人の
現地政権が成立している。いくら傀儡でも大虐殺の後の南京にわらわらと集まってくるようでは、
ゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてやってくるのと同じになってしまう。
そうすると日本の戦争犯罪がどうのこうの以前に、中国人はゴキブリだったのかということになる。
つまり中国人が大虐殺を言い立てれば言い立てるほど、中国人はゴキブリホイホイにしてやられた
ゴキブリだったのかとか、むざむざ3500万人虐殺されるほど弱小でへたれだったのかということになる。
「反ファシズム抗日戦争」を言い立てるならばこれは強大なナチスドイツ軍の侵略を命がけで返り討ちにした、
「ソ連邦大祖国戦争」と比べていかほどの値打ちがあったのかと、中国人がますます惨めになってしまう。

あの戦争は、「太平洋戦争」ではなくて「大東亜戦争」と呼ぼう。

別に大東亜戦争がアジア民族解放の聖戦だっただとかそういう次元ではなくて、日中戦争を蔑ろにする
のは歴史歪曲に等しいのだと言いたいのだ。「支那事変も含めて大東亜戦争と呼称す」るのである。
日本は日中戦争を継続しながら太平洋戦争を戦ったのであり、両方合わせて「大東亜戦争」だ。
また旧日本軍とナチスドイツ軍の比較だが、米英を別とすればそれぞれ日中戦争と独ソ戦を抱えている。
比較するなら日本とドイツがそれぞれ戦った相手である、中国とソ連を比較すべきだろう。
とくに共産主義ソ連が嫌いだからと言って二流工業国呼ばわりすれば、その二流工業国に捻り伏せられた
ドイツはどれだけへたれだったのかということで、キミの大好きなドイツ軍を心ならずも貶めることになるｗｗ
186 ：名無しかましてよかですか？：2010/07/04(日) 11:02:49 ID:2rzf4Q4l
終戦間際の残り１年で3500機という生産機数からして、大本営日本軍部の本機に対する評価がわかる。
とはいえ司馬遼太郎であれば、「非合理で愚鈍な日本軍部」のやることでしかないわけだが。

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

細かい史実はともかく、大まかにみて日本軍は日中戦争では敗北せず終戦まで支那派遣軍
百万の精鋭が健在で、中華民国の首都南京には日章旗が掲げられていた。
これは同時期のナチスドイツの首都ベルリンには、ソヴィエトの赤旗が揚がっていたのと対照的だ。
ソ連や日本を二流工業国呼ばわりすれば、その二流工業国に支配されるのは何、ということに。
キミの大好きなドイツ軍をそんなに貶めていいの？、中国人をそんなに虫けら扱いにしていいの？

ただし日本軍強すぎと見るか中国軍弱すぎと見るかはまた議論の分かれるところ。
朝鮮戦争では米軍と中国軍が戦っているからそっちも参考になるが。
187 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/07/06(火) 17:03:12 ID:VMAYHOYy
>>180
＞野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

毎回毎回コピペしているが、日本軍を貶めドイツ軍を持ち上げるナチスドイツ好きだけでなく、
共産主義ソ連＝絶対否定の教条主義的な自称保守に対しても、異論を出したいと思うから。

口を開けば共産主義社会主義は失敗だった、だからソ連はダメだったんだ論が後を絶たないが、
そのダメな共産主義ソ連に東半分を支配されていたドイツは何、ってなことになるわけだ。
ソ連は世界最先端ではなかったにせよ、北朝鮮や中国とは違って曲がりなりにも工業国だった。
共産主義社会主義を絶対否定するあまりに、ソ連の工業技術が西側に劣ると決め付けるのは歪曲。

＞野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

そう。その野蛮なる共産主義ソ連に、ご自慢のドイツ機甲部隊主力が粉砕されてベルリンは陥落した。
いくら米英のレンドリースや戦略爆撃を引き合いに出しても、赤軍がベルリン入りした史実は動かない。
それから日本の工業技術がドイツ以下なら、ソ連以下のそのまたドイツ以下の日本に終戦まで
支配されていた、中国とか中国人とかはどれだけ惨めなんだということになるだろう。
188 ：名無しかましてよかですか？：2010/07/06(火) 17:56:05 ID:v/hB9E+Y
と惨めなゴキブリが申しております
189 ：名無しさん：2010/07/19(月) 11:01:42 ID:ZqcD84AA
ドイツは誠実に戦争責任を反省、なのになぜ日本は？
http://yomi.mobi/read.cgi/society6/society6_diplomacy_1181382122
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1208053108
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１～４
http://mimizun.com/log/2ch/army/1183013482/
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767

１９４４年におけるバグラチオン作戦･一号打通作戦は
"偉大なるアーリア人種""偉大なる中華民族"に対する
"東方の蛮族"による情け容赦無き一撃であり、
"偉大なるアーリア人種･中華民族"は"東方の蛮族"と馬鹿にしていた相手に
どつきまわされ、その自惚れた民族的自尊心を自省せざるを得ない状況に追い込まれた。

ドイツは誠実に戦争責任を反省、なのになぜ日本は？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1279182403/
190 ：名無しかましてよかですか？：2010/07/20(火) 01:12:51 ID:wdnt/zp5
日本人の庶民はちゃんと反省したよ。当初のアメリカの方針が良かったのもあるけど、一生懸命勉強して、色々活動した。ただ、支配階級が変わらなかっただけ。
日本国憲法は第二次世界対戦後の世界の良心だね。山ほど人が死んで、世界中が反省して、その思いが日本国憲法に現れてる。
でも、アメリカは憲法を作ったまでは良かったんだが、その後アメリカの悪い部分が出ちゃって、天皇制も含めて日本の古い構造をそのまま残しちゃったんだな。
その後朝鮮戦争とか東西の対立の輪郭が見え始めたときに、日本が驚くくらい真面目に勉強していたから、アメリカが慌てて赤狩りを始めて……旧体制の生き残りand保守ﾒｼｳﾏww
191 ：名無しかましてよかですか？：2010/07/20(火) 14:45:06 ID:PNvf7wcq
↑完璧な典型的左翼カルトのニヒル気取り系だな

自分がネトウヨと同類だなんて一生自覚できないんだろうなｗ
192 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/07/21(水) 22:23:15 ID:Zt5lGIAX
>>190
>その後朝鮮戦争とか東西の対立の輪郭が見え始めたときに、

ついこの前までベルリンにソ連軍が駐留しており、共産主義ソ連がヨーロッパに及ぼした脅威は大きい。
だが日本にとっては、世界で二番目に核実験を成功させて米英に痛撃を浴びせ、朝鮮戦争を引き起こして
特需景気をもたらし、人類初の宇宙飛行で夢を与えてくれて、シベリア捕虜も返還してくれて感謝感激。
他方米軍はというと今も沖縄を占領し続け婦女暴行のやり放題。

ここで、北方領土の件で反ソ感情を煽ってみても説得力ゼロ。

まず北方四島や千島の領土権利を主張するならば、「日本無条件降伏論」は全面撤回されければならない。
「無条件」降伏であれば、対日戦勝国ソ連の占領政策に対し一切の条件はつけられないからだ。
それからヤルタ協定でソ連と密約を交わしたのは米英。さらにいえば東京大空襲や広島長崎の
原爆投下といった米軍の凶悪犯罪を抜きに、ソ連の非ばかりをあげつらったってだめだ。

いくら共産主義ソ連の残虐非道とやらに文句をつけても、いくら北方四島や千島の領土権利を主張しても、
それなら日本無条件降伏は撤回かと問えば、今度は無条件降伏無条件降伏とがなりたててくるから、
アメポチが米軍の反ソ宣伝に踊らされてるにすぎないことがバレてしまうわけだ。

そもそもソ連とは国交回復以来、日ソは何の対立点もないのだ。日本人の多くはソ連を脅威とは捉えず、
従って「非武装中立論」もかなりの市民権を得ていた。共産主義ソ連の脅威が身近だったヨーロッパ
とは根本的に事情が違うのだ。共産主義ソ連＝悪なんて西側の反ソ宣伝を真に受けたりしないで、
むしろ「敵の敵は味方」として共産主義ソ連は徹底的に利用するのが賢い。

「非武装中立論」というのは、日本の敵である米英中にとっては非常に恐るべき外交手段であったろう。
これではいくらソ連脅威論を煽ってみても、ソ連は良い国だからソ連が攻めてきたら無条件降伏する、
ソ連脅威言ってる米軍だって沖縄を占領してるじゃないか、もともと日本は無条件降伏なんだろ、
というふうにやり返されたらグウの音も出なくなるからだ。

193 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/08/02(月) 20:49:26 ID:CJl/7p7p
戦争で重要なのは味方の損害を減らすことではなく、一人でも多くの敵を斃すことだ。

だから日本本土が原爆投下されようが何されようが、まず必要なのは大陸打通作戦。
日本が不利になろうがどうなろうが、とにかく大勢の中国人を地獄巡りにすることだ。
日本軍が中国人を虐殺するのは、ハエやゴキブリといった害虫を駆除するのと同じなのだ。

中国に中国人が居なくなるまで徹底的に中国人を殺戮して、無条件降伏はそれからでも遅くない。
194 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/16(木) 22:33:56 ID:M2HyyGgV
海軍陸軍共に何年も国家予算を使って軍備を備えて来たのに
いざアメ公と交戦しそうになっていまさら、戦争できませんｗとは言えないだろう
安全な時には面子を一番大事にするもんだ
195 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/17(金) 00:34:38 ID:Ol+Da8UJ
だつおを久々にみた件。
196 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/19(日) 11:22:02 ID:N5s0wCDK
戦争は出来ないとは確かに言わなかった。
2年間なら戦えると、それ以上は解らぬとな。
つまり2年以上の長期戦になれば勝てないので、その間に政治の方で講話なりの政治解決をしてくれ、それが出来ないようなら戦争はしてくれるなと言う意味。

このことを政治の側はもっと真剣に受け止めるべきだったのだろうが。
197 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/19(日) 13:29:50 ID:a4IWWoyi
相手がいるんだからそんなうまい話はないよ。
つまりは勝てない戦だったと言うことだ。
198 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/20(月) 01:58:36 ID:Gc5+D6X5
「植民地支配から日本が解放した」って戦中のプロパそのまま
鵜呑みにするなんてアホかと
植民地支配から日本が解放したというのは、あくまで二次大戦で
欧州列強の力が弱まり米ソが台頭したからであって（米は自国に都合のいい
自由主義経済推進するために植民地主義には反対の立場）
日本の手柄顔するのはおこがましい

だいたい日本が開戦した直接の理由は
資源供給絶たれたことから　他国を植民地化して資源を奪うため　だぞｗ
大東亜共栄圏なんぞ美しい大義名分でしかない
インドネシアじゃ仏（親独政権）と仲良く植民地占領軍やっていた
199 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/20(月) 10:05:20 ID:Fn+dikAR
もともと日本は理念国家じゃなくて、皆の意見の総取りの和の国だから、
植民地解放を目指していたのも、植民地獲得で豊かになりたかったのも、
どちらも正しい。どっちも本音。

結局は今は状況が逼迫してるので、アジアを一時的に植民地にするが、
将来的に彼らが自立できるようになったら、解放するつもりだった。
その際は、当然ながら親日国家にして、軍事同盟を作り欧米に復讐する。
200 ：199：2010/09/20(月) 10:09:30 ID:Fn+dikAR
いわば、今のＥＵ思想の先取りをやってたんだが、自らの正しさに酔ってしまって
他国の抵抗や都合を全く無視してしまった。
自分達の正しさを確信してただけに、抵抗勢力を討伐も一層過激だった。
まあ結果として、世界は日本が理想とした方向に進んだんだからいいじゃないか。
それが日本の功績なんて言うつもりはない。
あまりに犠牲が大きすぎた。
201 ：199：2010/09/20(月) 10:16:02 ID:Fn+dikAR
実際1943年の大東亜会議じゃあ、自主独立、協調的経済発展、人種差別撤退を
うたったし、出席した国の全てに対して、独立を約束していた。
資源が出るからと二の足を踏んでたインドネシアは、出席しなかったが、
これも最終的に独立を約束した。
202 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/20(月) 13:44:42 ID:0cLxFG8z
自分の都合のいい「理想」を押しつけるのは「解放」とはいわんよ。
203 ：ﾌﾞｰﾝp菜q^ω^*) ◆bmzFe7ein6 ：2010/09/20(月) 18:11:07 ID:xZYpn3w9
>>202
いつ押し付けたんだおp？q^ω^*)
204 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/21(火) 01:44:05 ID:m52dPg3N
＞もともと日本は理念国家じゃなくて、皆の意見の総取りの和の国だから、

今も昔も史実。

＞植民地獲得で豊かになりたかったのも、 どちらも正しい。どっちも本音。

支那事変終わらせたい、植民地獲得でばら色、なんて世論も国力もなく
早く支那事変終わらせたかった上にアメリカイギリスオランダが支那の肩もって間接的に
対日参戦。

民主党の前鳩山首相・小沢のように大衆迎合者の近衛文麿は
立場悪くなったら内閣放り出した。
陸軍を抑えるべくして推薦された東條内閣が成立。
アメリカは一方的に日本を対米戦争に追い込むべくハルノートまで。

尖閣をめぐる減中国王朝のやり方も、これを参考にしてる気もする。
205 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/21(火) 03:36:48 ID:zJiByk+h
日本はアジア全域を侵略した。
朝鮮では独立運動を武力で弾圧したし
インドシナ以南は資源の獲得が目的だから侵略なのは自明。
日本が侵略してないなんて言うのはイラク戦争を侵略ではない
と言い張るアメリカと同じくらい見苦しい。
206 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/21(火) 16:30:10 ID:RzVLdNcT
>アジア全域？
そこを侵略して支配してた人種差別主義の白人達、
イギリス・オランダと戦ったんだけど。
東南アジア全域でちゃんと現地でかつての宗主国が
戻ってきても戦えるよう軍事指導してた。
普通、支配したいだけなら支配側に矛を向ける
可能性のある軍事訓練は行わない。
インドネシアでは戦後二千人位の日本人が残って
戻ってきたオランダとの独立戦争で戦い大勢が亡くなった。
日本に帰れず未だインドネシアで暮らしている方々も多い。
以下のサイトを是非見られたし。
大東亜戦争の名言集
ttp://www.youtube.com/watch?v=Gz8s23-SQG4
白人がいかに残酷だったか
ttp://www.youtube.com/watch?v=UdpaTT5EYI0

朝鮮半島は、腐敗していた非近代国家を日本の血税・血・汗で
近代維新させた。ハングルの普及、教育・農工業、鉄道・道路、
ダム、干拓、全て日本並みに近代化しようとした。人口は激増。悪政しいて人口増えるか？。
北朝鮮なんてその遺産で生きてる面も大きい。
「日本の朝鮮統治」
ttp://aikokuseigijuku.com/koreaphoto/japan-corea-touzi1.html


207 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/21(火) 16:54:25 ID:zJiByk+h
正の面があったことは否定しないし、白人よりはマシだったのも事実だけど
東南アジアにおいての大東亜共栄圏構想なんて完全に後付けだし
朝鮮に関しても非戦闘員の独立運動を武力で大弾圧したり
軍部主導の厳格な思想統制の下、皇民化政策を行い、日本の文化を押し付けたのも事実。
カネをやって成長させたとかって話は下品すぎるよ。
208 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/21(火) 22:19:12 ID:Dua68X5o
全部コミンテルンにやられたの。それだけ
209 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/22(水) 19:59:42 ID:NEgSER2J
>>208
軍部に潜入した共産主義者によって勝ち目のない戦争に突入させられたと？
それじゃ、大東亜戦争肯定論も大東亜共栄圏の理念も戦前の軍部も否定することになるが、それでOKなんだな？
210 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/22(水) 20:47:14 ID:pi59TTt+
>>208
本当に日本てバカですよねえ。
211 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/22(水) 21:13:57 ID:ksLBGZaB
>>1
西洋の帝国主義を真似たから失敗した
日本には日本のやり方があった筈
212 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/22(水) 22:11:25 ID:gvXUS3Jn
コミンテルン田母神脳ってまだ生息してたのか
213 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/22(水) 23:47:30 ID:gS0Jm/cv
コミンテルンって日本にいるだけじゃないよ。
214 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 00:26:36 ID:tgdJ9akF
>>213
だからなんなんだよｗ
215 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 00:35:43 ID:YSp1Y4jf
もちろん古囃子信者はｺﾐﾝﾃﾙﾝ陰謀論なんか否定するよな？
ｺﾐﾝﾃﾙﾝ陰謀論によれば、大東亜共栄圏など共産主義ｲﾝﾀ-の焼き直しに過ぎず、
日中戦争も太平洋戦争も何ら大義のない戦争だと言っている。

216 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 11:11:00 ID:ceWzCdP9
コミンテルンは焚きつけ係り。火元がなきゃ活躍できないよ？バカじゃないの？
217 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 16:06:06 ID:tgdJ9akF
なんにせよ、情報戦で負けたことを反省するならともかく、情報戦で負けたせいだ！
って声高に主張するのはアホのすることだよなあ。

外交、戦争のなんたるかを全然わかっていない。
218 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 17:14:51 ID:ceWzCdP9
情報戦で負けた？何言ってるんだこいつ？ｗ
219 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 18:04:38 ID:tgdJ9akF
>>218

おまえが馬鹿なことはよくわかったよ。
220 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 19:55:06 ID:ceWzCdP9
おまえだろ
221 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 20:03:30 ID:cLbw9SKZ
＞207
よーく嫁。
ttp://aikokuseigijuku.com/koreaphoto/japan-corea-touzi2.pdf
222 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 21:33:43 ID:tgdJ9akF
>>221
「危険なウェブサイト」だとさ。
223 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/23(木) 22:09:50 ID:bSgS47Bz
日露戦争と違って、詔書に国際法遵守の文言がない。
224 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/24(金) 00:42:08 ID:DbXWx2Kj
　アメリカ自身が、他民族、他国家の伝統、歴史を
理解できない・しないのが、
その場しのぎの自国の国益しか考えないため
日本、ベトナム、中東、イラク、アフガンは、
みなから嫌われた。
日本の幼稚な民主党なんてアメリカ占領後の産物。
225 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/24(金) 00:49:25 ID:DbXWx2Kj
221は
エシュロン、イギリス語のみ通じるアングロサクソンの
白人の為の関係者。
226 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/24(金) 10:26:44 ID:p2njgm0o
だからコミンテルンだっていってんだろ、コミンテルン！
227 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/24(金) 13:21:05 ID:QKzQBJpT
>>226
コミンテルンに踊らされた日本て、本当にバカですよねえ。
228 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/24(金) 13:38:17 ID:ZP5iS9LG
自存自衛は分かるけど、東亜解放も最初から掲げてたの？？
229 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/24(金) 19:02:40 ID:p2njgm0o
>>227
そう。本当にお人好し。んでバカ。そういうところこそ本当に反省して
次こういうことあったら、ひっかからないように注意してほしい！

戦争おっぱじめたとか、完全に１００％悪いとかの思考停止で終わってはいかん！
230 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/27(月) 00:33:34 ID:uiWaC22M
戦争は負けた方が100％悪い。
負ける戦争に突入した連中は本当に一番頭が悪い。
231 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/27(月) 12:11:16 ID:w3vzI5AV
人生は負けた奴が100％悪い。
負ける人生に突入した連中は本当に一番頭が悪い。
232 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/27(月) 16:58:35 ID:9G2BBi0X
>>231
だから反撃する気概が生まれるんじゃないか。そこで停止する事は無いのでは。
もっと逞しくなろうよ。そんな事ではモテやせんぞ
233 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/27(月) 19:56:39 ID:fBhbkksp
戦争は負けた方が悪いってならチベット問題も中国に負けたチベットが悪いってか？
234 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 01:45:31 ID:OtuiGQaY
支那に侵略されて
核兵器の実弾演習場でしかなく
白血病患者が異様に多い
ウイグルも、支那に負けて悪いと。
235 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 01:57:18 ID:K+tlxKhu
>>233
チベットは宣戦した訳じゃないだろとｗ
戦争仕掛けて負けたどうしようもない国は日本とドイツくらいだ。
236 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 05:45:47 ID:RKZAp+Yx
第二次大戦以後だけ見てもグルジア紛争を先に仕掛けたのはグルジアの方だし、
フォークランド紛争だってアルゼンチンが先に仕掛けてきてるし、
中東戦争もアラブ諸国が先にイスラエルに宣戦してんだけど
戦争先に仕掛けて負けた国が日本、ドイツだけって何処のファンタジー世界史の話だ？
馬鹿なの？死ぬの？
237 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 09:23:29 ID:K+tlxKhu
>>236
ああ、そういう国もバカだな。100％悪い。
238 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 11:01:21 ID:yN6dJakP
>>230の戦争は負けた方が１００%悪いって論理が仮に正しいなら、
どちらが仕掛けようが全く関係無いじゃん。
負けても先に攻められたのなら悪くないとか論理の摩り替えも甚だしい
239 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 14:29:27 ID:TkBbDJb5
あくまでも国内向けに限った話だが、負けた事も負ける戦争に臨んだ事も間違い。
莫大な人的被害や国益の損失という結果を考えれば、致し方無い。

だからこそ、そんな事になった要因は分析しなければならない。
その当時に成立した体制についても精査する必要がある。

闇雲に戦争そのものや一部だけを拡大してみて、それだけを問題視するのはもう止めないと。
240 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 16:46:25 ID:K+tlxKhu
>>238
準備せずに宣戦する、あるいはされる状況を作ることがバカの馬鹿たるゆえんだよ。
241 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 17:37:22 ID:nCY71gnz
意味がわからない。
宣戦される状況を作る方が悪いってなら民国時代から中国がチベットの領有権を主張してたにも関わらず、
軍の近代化を怠って中国に容易に侵攻される状況を作ったチベットも馬鹿って事になっちゃうじゃない。
242 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 19:16:54 ID:cuBPQa1R
>>236
君のそういう考えは事大主義だよ、今の戦勝陣営が滅ぶ間際になったら
彼らをどうせ非難するようになる、朝鮮と同じ思考www
243 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/28(火) 21:33:24 ID:Wr2VdPbp
結局>>205>>207に誰もまともに反論できないんだな
244 ：名無しかましてよかですか？：2010/09/29(水) 00:48:09 ID:RclKtp3a
今でも地球儀を見るとあちらこちらに〇〇領があるように、当時 侵略は善悪で語るものでなかった事を理解しないと、話しが堂々巡りになるだけだ。

国の生き残り陣取り合戦は現実に形を変えて経済戦争してる。経済では侵略していいのか？未来では、「あれは酷い侵略だった」とか言ってたりして？
過去の常識を無視して語って何か意味あるのかな？
それはもう、過去の話しではないよね。
人間の真理とは不変ではない

245 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/01(金) 02:00:43 ID:UNMDLird
>>244
まあ、あるだろうな｡
移民問題とか、地球が統一されるまでやるだろう｡
246 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/01(金) 07:31:23 ID:xVDIYCtq
>>244
そういうダブルスタンダード取るから右巻きが世間に中々信用されないんだよ。

・欧米の帝国主義が許せないから日本が戦った
・帝国主義はそもそもその時代においては善だった

もうどっちなんだよ、と。
だから結局、戦前の日本を美化したいだけなんでしょ？と思われる。
247 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/01(金) 20:04:16 ID:A/ajJjj+
>>246
それは今の日本が大航海時代より続く欧米帝国主義の構図を
あの戦争で覆せなかったからだよ｡
大東亜共栄圏の樹立は成功してれば世界の欧米支配の秩序を覆し
日露戦争戦勝と同じか、それ以上の革命的なできごとであった。
そして日本が世界の新しい宗主国的な地位にありつくことが出来たし
そして中国と言う極東における幾千年もの帝国支配構図すらも塗り替えた｡
だけど歴史が示してるようにあの当時の日本人には到底出来なかった事なのだよ｡
だからこれから目指せば良いし、その動機・理由も十分にある｡
次の時代で日本がアメリカ､ロシア､中国を下して世界の宗主として
君臨するための思想や戦略を考える事がこれから大事になってくる｡
248 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/01(金) 20:24:47 ID:I6tYipjJ
>>247
反論になってないよ
欧米がやれば悪で、日本がやれば善だ。と大声で言ってるだけ
249 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 00:17:37 ID:B0ciVyU+
>>248
＞反論になってないよ
＞欧米がやれば悪で、日本がやれば善だ。と大声で言ってるだけ

そう聞こえちゃうってのは残念だな｡
むしろアメリカがやっていいなら日本もやっていいって話で
それが出来たらどんなにすごい事だったかと言う事であって｡
そして日本が天下を取ってれば歴史のなかで一方的に
支配してきた勢力との構図が変わっていたと言う事さ｡


250 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 04:01:00 ID:Bn6jeK5D
それはもし蟻が象を倒したら凄いことになるって話と同じレベルだし
論点がズレてるぞ
251 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 06:16:49 ID:Fsqq+/N+
>>246
右も左も重層的なものを一枚岩としてみるからいけない。近代日本の対外戦争の動機と名目には、
１）幕末明治以後の不平等条約撤廃に向けた地位確立
２）条約改正以後の権益保全
３）真珠湾以後の対欧米戦による東亜解放
大きく分けても３つはある。露骨に帝国主義的なのは２）で、WW2は３）が建前で２）が本音。
左が１）～３）を一つにまとめて全否定するもんだから右も全肯定みたいな言い回しになる。
３）は幕末からの反西洋主義が噴出したもので、欧化に積極的な１）２）とは別の流れ。

反西洋的・大アジア主義的主張は幕末からあったが、その実現を試みるには皮肉にも
１）２）を経て日本が力をつける必要があった。まあそれでも失敗したわけだが。

だが西洋もダブスタだ。WW1の段階で帝国主義を反省したかに見えて、植民地を
放棄もせず人種差別撤廃にも賛同せず、けっきょく帝国主義の時代は終わらなかった。
それが日本に３）の口実を与えたのだ。
252 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 17:15:59 ID:zDsYtcit
善悪なんて言ってるから話しがややこしいんだよ。

ライオンが子象を襲って子に喰わせてるだけの事。

生命の大原則

侵略された事ばかり強調してるが、中国も朝鮮も、侵略する側でもあっただろ。

そして今 中国はまた侵略する側になってるな。
253 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:12:59 ID:tw/RHAQl
>>250
いいやずれてないね､もしそうなっていたら韓国だって日本の
併合と統治による支配の正当性を認めていただろう、そういうもんだよ｡
254 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:20:39 ID:Fsqq+/N+
そうなっていたらも何も、朝鮮人はもろ手を上げて大東亜戦争を歓迎し、
戦果に喝采し、こぞって志願したよねえ。
255 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:23:59 ID:Bn6jeK5D
世界で極端に内向きな大国といえば日本と中国だろｗ
基本的に日本人は日本列島にしか興味ないし、中国人は中国大陸にしか興味ない。
本当はどっちも領土的野心なんてたいしてないのに
日本があまりにも譲歩しすぎてるから中国が色気出しちゃってるところ。
256 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:26:30 ID:tw/RHAQl
>>251
権益の確保なんてどこの国でもやってるし､今では韓国ですら竹島運営（笑い）やってるではないかw
ま、竹島は別として、問題は国家間での支配のありかただ。
傀儡的なのか属国支配・併合支配的であるのか｡
www2時点でどこまでが有効的で許されたものであったかということ｡
解放戦線という意味ではロアシや中国なんてのも解放の名目で併合や属国を
作ったしアメリカも日本から朝鮮を解放して傀儡支配の属国化を行ってる｡
日本の植民地は台湾と朝鮮と南方の島のみであり､それよりも自治権の確立された
占領地や傀儡地は満州をのぞけばほとんど微々たるもんだ｡
その支配関係をアメリカやロシアのような国が解放したなんていうのは
後の歴史になればなるほどアメリカの帝国主義の罪･実績になってく｡
しかも日本の満州なんて高度な自治なんてものではなく国家主権たる元首､皇帝や
軍をちゃんと認めた体制で傀儡化してる｡
傀儡かもしれないが主権の確保された傀儡と言う事では今の日本のほうが重度の傀儡状態だろう｡

じゃあ日本が帝国主義なのかといえばアメリカはwww2以降もメキシコやハワイ、南方諸国に
対して帝国主義的な属国支配や併合支配を行ったし、ロシアも日本の領土を侵略してきた｡
西洋なんてダブスタどころの話ではないｗ
257 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:31:14 ID:Bn6jeK5D
>>253
絶対にありえないような歴史のIFを持ち出して歴史を評価する意味なんて全くない。
258 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:32:09 ID:tw/RHAQl
>>255
もう今は朝鮮も入るでしょ
259 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:33:02 ID:tw/RHAQl
>>257
歴史の流れが読めない人ってのが左翼になるのかな｡
260 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:37:49 ID:Bn6jeK5D
＞大東亜共栄圏の樹立は成功してれば世界の欧米支配の秩序を覆し
＞日露戦争戦勝と同じか、それ以上の革命的なできごとであった。
＞そして日本が世界の新しい宗主国的な地位にありつくことが出来たし
＞そして中国と言う極東における幾千年もの帝国支配構図すらも塗り替えた｡


いや、これはさすがに歴史の流れでなく歴史のIFだろｗ
261 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:40:22 ID:tw/RHAQl
>>260
じゃあどうしてアメリカやソ連は日本をそんなに潰したがってたんだろうな？
アメリカもソ連も日本潰さないとどうしてもまずかったんだよ｡
そして中国にしても｡
262 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 19:48:01 ID:Bn6jeK5D
帝国主義だから。国益になるから。
263 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 21:03:13 ID:tw/RHAQl
>>262
君が馬鹿だって事は良く分かったよ｡
アメリカにしてみればあの戦争は核をつかってでも日本と言う国を
滅ぼさないと資本主義と自由主義の世界支配確立という目的が
達成できなかったわけで、アメリカはそうまでして日本を滅ぼしたかったわけだ｡
なぜなら日本はヨーロッパと通じるうざいアジア人だったからね｡
そして同時にソヴィエトに対しても極東覇権で南下させまいと牽制した｡
264 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 23:41:59 ID:Bn6jeK5D
↑ハイまたすり替えました

日本が世界の宗主国になるのが歴史の流れなんでしょ？ｗ
265 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 23:51:03 ID:Bn6jeK5D
まとめると君の主張はこうだ。

日本が世界の新しい宗主国的な地位にありつくのが歴史の流れであり、もしそうなっていたら
韓国だって日本の併合と統治による支配の正当性を認めていただろう。

で、この主張が帝国主義に関するダブルスタンダードと何の関係があるの？
歴史のIF、悪い言い方なら妄想、蟻が象を倒したら凄いですね、ってレベルの話で何の意味もないわけよ。
266 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 23:57:10 ID:tw/RHAQl
>>264
天皇君主制と言う西洋文化と和文化（東洋文化）を組み合わせた
半社会主義・半資本主義の日本国と清朝皇帝溥儀とそれによる
東アジア世界初の人工国家である満州国という2大国家を機軸
とした南方アジアを含めた大東亜共栄圏がいかにアメリカと中国
にとって恐るべきものであったかをよく理解するがいい｡
267 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/02(土) 23:58:43 ID:tw/RHAQl
>>265
全然そんな事無いんだが｡
268 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 00:02:42 ID:1ZSWIpGQ
謂わんとしてることは分かるが書く度に内容を変えられたら議論にはならない
269 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 00:21:39 ID:zvyW7ly7
とにかく世界の宗主国アメリカなんて嘘っぱちで暴力で実現した侵略主義にほかならない。
結局今だけだよ、アメリカを賛美していられる風潮は｡
それが幻想だとわかったときアメリカ帝国は崩壊するんだよ｡
270 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 06:36:15 ID:Xp1EQIfg
>>269

歴史的に暴力以外の方法で覇権を確立した大国てあるの？
アメリカが崩壊すれば、次の暴力的覇権国がその地位を奪うだけじゃないの？
271 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 12:50:57 ID:1uU2itWb
>>270
武力による覇権かどうかではなく、正義を標榜したかどうかが問題。
20世紀は正義と偽善の戦争が多すぎた。
イデオロギーの世紀だったからね。
正義を標榜しなかったぶん、帝国主義（他称）の方が清々しいくらいだ。

言うまでもないことだが、欧米列強のアジア支配がなければ
大アジア主義なんてものは生れない。
日本側のイデオロギー対策は受動的な対抗措置に過ぎない。
不十分だったとも言える。
272 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 13:24:32 ID:Xp1EQIfg
>>271

ほーっ、つまり、覇権国は正義など標榜せず、本能のまま拡大しろということを
言いたいわけ？
まあ、どの時代も集団を動かすには集団が納得できる大義明文はいると思うがね。
「清王朝の旧領を回復せよ」とかね。
273 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 15:10:02 ID:1uU2itWb
>>272
つまりお前は、正義を標榜しさえすればどんな覇権国も拡大が正当化できると
考えているわけだな。アメリカの正義はマニフェスト･デスティニーってわけだ。

まあそりゃ紀元前の昔から拡大戦争の正当化の大義名分はあったさ。
だがそれを王権や国家間の限定された理屈から、人類普遍のイデオロギーを
大義名分にしたものへとエスカレートさせていったのはここ数百年だろう。

それ以前にもジハードとか十字軍とかあったが、違うのは国民国家体制や
武器の発達や階級闘争理論といった発明品だな。
274 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 17:52:36 ID:28bnskre
>>273
そりゃ

人類普遍のイデオロギー

なんてものが生まれたのがつい最近だもの。
275 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 20:19:10 ID:vmEDZYqb
男は負けるとわかっていてもやらねばならん時がある


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---　大山昇太
276 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 20:25:43 ID:1uU2itWb
>>274
そうでもない。普遍を志向するイデオロギー自体はキリスト教もイスラム教も当てはまる。
あとは言葉の壁をどれだけ越えられるかだけで。

用語としての「イデオロギー」をマルクス主義方面に限定したがる人がいるのは
宗教というと暗黙にキリスト教のみを指した過去の哲学畑の人の癖のようなもので
文明史的にはあまり意味がない。
イデオロギーで悪ければパラダイムと言い換えてもいいが。

19世紀が帝国主義の時代だったとすれば、20世紀は帝国主義をイデオロギーで
正当化する大規模な戦争が技術の進歩とともにエスカレートした時代だった。
277 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 21:51:47 ID:Xp1EQIfg
>>273
＞正義を標榜しさえすればどんな覇権国も覇権を拡大が正当化できると考えているわけだな。

そうではない。地球に生まれた生物は自然界にしろ人間界にしろ生き残りの為に弱肉強食は
宿命だ。これは国家にもいえる。国家には常に世界利益の配分を自国に有利にするチャンス
を狙うという傾向がある。すべての集合体の勢力や国家は重要な目標として生き残りの為に
権益争いの中で自分達の力の配分を最大化する為に国力増強を求め、少しでも他国より
強大になることを求める。トーナメントを勝ちぬいた国が地域覇権国となり、他地域の
覇権国との決勝戦の為、より強大になろうとする。覇権とは生き残りの為の最大の保障
なのだ。ロシア革命でイデオロギー国家が誕生したが、結局はインターナショナルの夢
より国家としてのソ連の強大化に邁進し、軍事力を増強させ崩壊を招いた。
今の中国は共産主義の世界の労働者・農民の幸せの目標より地域大国になる国家目標
しか見ていない。皮肉なことに共産主義一党独裁を守る為だ。何故か？
農民・労働者の幸せより、共産党政権の既得権益者の幸せを考えているからだ。
まるで、ロシア革命前の資本家そのままではないか。ただ、その事を批判している
のではない。何回も言うが、地球に生まれた生物の宿命は生き残りの為の弱肉強食だと
いうことだ。そういう意味でいえば、共産党政権の既得権益者もロシア革命前の資本家も
中国とアメリカの覇権をかけた押し引きも地球に生まれた生物の本能ということだ。

278 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/03(日) 22:42:04 ID:28bnskre
>>276
普遍を志向する、ってなに？
279 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/04(月) 00:57:20 ID:OFBJzqLr
>>278
地域や時代や階級などに限定されない、人類全てにとって真実（と思われること）を説く、
少なくともそれを目指す、くらいの意味。
イデオロギーを説く側にとってはそれは「人類普遍の真実」なのだ。

>>277
すべてのイデオロギーは、利害を離れた立場から見れば、それを説く者にとって
都合がいいようにできていて、それは中国共産党に限った事ではないが、
中国の共産主義イデオロギーに関して言うなら、一貫して本音の部分で共産党員
（特に幹部）に都合よくしようと考えた結果、建前の部分がその時代の情勢によって
コロコロ変わってきた。党の運営を最優先して共産主義と民族主義を使い分けてきた。

初期は階級闘争理論を唱えて国民党を敵視して弾圧され、
弱体化してからは民族主義を強調して国民党との連帯を説き、また弾圧されゲリラ戦へ。
抗日戦争期には共産主義的階級闘争と反日的民族主義の二本柱。
抗日戦争が終わるとまた階級闘争理論による内戦期に突入。
冷戦期にも台湾政府との対立を理由に階級闘争理論を加熱させ文革へ。
ソ連との対立は民族主義の本音を隠して路線闘争の体裁を保ちスターリニズムを温存。
文革終結後の鄧小平時代は経済発展のために路線闘争と反日感情を凍結させ、
政治は社会主義、経済は資本主義という体制に。
江沢民以後は更なる経済発展のために反日感情を解禁。民衆の不満のガス抜きと
労働意欲の高揚を目指して今に至る。
280 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/04(月) 01:19:13 ID:c2LeGRJn
>>279
＞地域や時代や階級などに限定されない、人類全てにとって真実（と思われること）を説く、
＞少なくともそれを目指す、くらいの意味。

それこそここ最近の考え方ですな。
281 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/04(月) 07:20:02 ID:rxWCO9Nq
>>279
イデオロギー国家が誕生したところで、国家生き残りの保障の為により大きな権益を確保し、
力配分を他国より自国有利にしようという覇権志向の歴史的法則の本能はなくならないよ。

282 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/04(月) 08:41:02 ID:OFBJzqLr
>>280
意図的に設計したという意味でならそう見えるが、気がついたら出来上がっていた
ものとしては、めぼしい高等宗教はみんな当てはまる。
いや、マニ教みたいに意図的に作られたものさえある。
>>281
うん、そう思うよ。そうでないように読めるとしたら書きすぎたかな。
逆の言い方をすれば、この２世紀とくに20世紀は、権力（と反権力）が武器としてのイデオロギーを
最大限に利用した「偽善的な戦争」がエスカレートしていった時代だということだ。
十字軍や初期のジハドはその先駆的な例だが、近代は大量殺戮が可能になってしまった所が違う。
中国の場合はタイミングの悪い時期に共産主義というババを引いてしまったために、シンプルな民族主義より
ヘタな嘘をつき通す羽目になり、イデオロギー国家としては一貫性を欠いているが。
283 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/04(月) 16:53:57 ID:ni00GnQF
>>207
「日本の朝鮮統治はそう悪かったと思わない。自分は非常に貧しい農村の子供で学校にも行けなかったのに、日本人が来て義務教育を受けさせない親は罰すると命令したので、
親は仕方なしに大事な労働力だった自分を学校に行かせてくれた。すると成績がよかったので、日本人の先生が師範学校に行けと勧めてくれた。
さらに軍官学校を経て東京の陸軍士官学校に進学し、首席で卒業することができた。卒業式では日本人を含めた卒業生を代表して答辞を読んだ。日本の教育は割りと公平だったと思うし、
日本のやった政治も私は感情的に非難するつもりもない、むしろ私は評価している。」 大韓民国５～９代大統領　朴正煕　
284 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/04(月) 22:06:48 ID:rxWCO9Nq
>>282

ようするに、私が言いたいのは、生き残りにアクセク覇権を目指す国家の正義を求めても
しょうがないということだ。大事なのは日本の生き残り策として、周辺外部環境と
内部制約条件を俯瞰して、日本生き残りとプレゼンス拡大の為に合理的で効果的・効率的
方法は何か？ということだ。これを実行するには、正義・不正義などという情緒的
イデオロギーによる不合理な感情的行動ではなく、地球に生まれた生物の本能としての
生き残る為の怜悧な戦略的行動である。
285 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/04(月) 23:29:22 ID:sd5PecvW
>>283
それはよかった時期の話だろ。
戦争は負けたら何も残らない。日本はクソだと言われても弁解の余地がない。
286 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/05(火) 02:39:18 ID:2jGTf4wG
>>285
へえ、日本がいつ韓国に負けたんですか？
287 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/05(火) 02:52:42 ID:aUaQ5LZ0
>>284
「武器としてのイデオロギー」って理解できないかな？
本音で行動しようとすると昔の日本や今の中国のような、理論武装の弱い大国主義に陥るだろ。

民主主義、自由主義、平和主義、ヒューマニズム、けっこう。これらは正義の仮面として
全世界に有効なイデオロギーだ。これらをわざわざ自ら放棄し、もの言わぬ私欲の権化として
悪玉を演じることが怜悧な判断の結果かね？世界の本音がわかったからって本音どおりに行動してどうする。
日本の正義という名を捨て権益という実を取り続けた結果がこれだよ！

逆に言えば本心はどうあれ正義のイデオロギーを唱えてガイドラインにしたがって行動すれば、
汚名を着せられる事で受ける将来のリスクを回避できるのだよ。20世紀以後の戦争では、声高に「正義」の
イデオロギーを主張しつつ思い切り相手をぶん殴らなければならないのだ。

小国でさえ観察ばかりして主張しないでいたら足元をすくわれる。ましてや日本は大国なのだ。
自分でそう思ってなくても、超大国ではないにしろ、大国にはなってしまったのだ。
中国人との交渉では、強気に出ることも必要だし、堂々と自分の利益と主張を述べる事は非常に大事だ。
私は何度も中国人と話し、反日感情を改めさせたことがある。道理が通っていれば相手は聞くのだ。
現状では日本政府は「怜悧に」米中の顔色ばかりうかがってしての要求を割り引くことしか考えず、
自らの立場を主張することがあまりに少ない。これではダメなのだ。
288 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/05(火) 06:38:10 ID:XDpv1SIs
>>287

＞世界の宗主国アメリカなんて嘘っぱちで暴力で実現した侵略主義にほかならない。
＞武力による覇権かどうかではなく、正義を標榜したかどうかが問題
　20世紀は正義と偽善の戦争が多すぎた。
＞つまり、お前は正義を標榜しさえすれば、どんな覇権国拡大が正当化できると考えて
　いるわけだな。
＞20世紀は権力（と反権力）が武器としてのイデオロギーを最大限に利用した「偽善的戦争」
　がエスカレートしたした時代だ

あなたの本音は何処にあるの？相手国の長期的怜悧な国家戦略に本当に道理が通じるのか？
中国は30年も前から海洋進出戦略を持ち、「総合国力」を伸ばすとともに海空軍力を
近代化・強化している。30年間の努力を相手の道理で「パーッ」にすると思うのか？
「国家戦略」は「国家目標」に基づいて練られている。つまり、「国家目標」達成が
全てなのだ。以外と声高に叫ばない秘めたイデオロギーを守る為かもしれませんよ。
289 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/05(火) 07:13:25 ID:fGqA2I8g
>>286←ばか
290 ：287：2010/10/05(火) 07:22:00 ID:aUaQ5LZ0
>>288
引用一番目は俺じゃない、別の名無しさん。
三番目は皮肉だから意味がわからなければ読み飛ばして可。

大人しく相手の言い分を聞くだけでは外交でもなんでもない。
日本ももう少し自己中心的に利益を主張することと世界のため人類のためになる正義が
合致するように主張を組めばいい。

その点アメリカに甘やかされて戦勝国気取りの中国は、自国の国益が世界にとって
有益であるというロジックを充分に世界に浸透させることに成功していない。
もっぱら日本というスケープゴートを虐めることでおのれの正義を証明しようと躍起だ。
そのセコさ、器の狭さを指摘するといい。面子をつぶして逆上させるか。

何十年かけようと中国の国家戦略は明らかに時代錯誤の帝国主義。
しかも被害妄想と復讐心を背景にした直情的なエスノセントリズムを原動力にしている。
共産主義と民族主義で巧妙にバランスを取ってた時代より、一貫してるぶん頭が悪くなってるｗ
金持ち優遇政策のほかに少数民族冷遇政策、漢族中心主義の弊害も出ている。
江沢民以後の指導者には毛沢東のカリスマ性も周恩来の包容力も鄧小平の柔軟さもない。
その事を指摘すると心ある中国人は大きくうなずくねｗ
今の中国は面子を重視して国益を損なっている、両者のバランスが悪いと感じることのできる人はね。

中国ほど露骨でなくても、正義のイデオロギーを踏まえた国益の主張だけでなく、
背後からそれを支える軍事力はどうしても必要になるのだ。
それがない今の日本は残念ながら鹿鳴館時代と変わらない。
291 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/05(火) 08:23:50 ID:XDpv1SIs
>>290
日本の自己中心的な利益の主張と世界のため人類のためになる正義が合致する
主張ということだが、具体的に語ってくれなければ雲を掴む主張になる。

　具体論を聞きたい。
292 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/06(水) 02:06:24 ID:QJ3usRM5
>>291
ごく一部の例だが、
知的所有権をしっかり保護する国際機関の設立と強化とか、
環境･リサイクル関係を中心に日本企業を売り込んだりとか、
NATOに相当する規模の西太平洋地域のより対等な軍事同盟を提唱したりとかかな。

もちろん日本にとって得になりますから協力してくださいなんて言わないよｗ
293 ：米軍：2010/10/06(水) 03:35:27 ID:oKKEw8Rm
原爆被害国日本（笑）
294 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/06(水) 06:05:42 ID:/MOqPQz7
>>292
木の具体策より森としての正義のイデオロギーとやらに基づいた国家としての基軸論と
その事を基にした国家目標と国家目標を達成する為の国家戦略を聞きたかったのだが、
安全保障戦略には賛成だな。NATOに相当するということだから自由民主主義国基軸の
地域集団安全保障を考えていると思う。特に中国が地域覇権構築の為に近年、海洋進出戦略
を露骨にしている。これを阻止するには東南アジア諸国、海洋国家、インドは連衡策を
模索していかなければならない。当然、バランサー、カウンターウェイト(均衡の重し）
としてのアメリカのバックアップも必要になる。
295 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/07(木) 23:53:52 ID:vGVb1rB1
国力消耗以外は全てが正しい大日本帝国 これが真実
296 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/08(金) 12:47:16 ID:vN+IQBni
>>246

ダブルスタンダードでもなんでもない。
まず、帝国主義は当時の標準フォーマットだった（俺に言わせりゃ、良いも悪いもない）。
失敗したことが悪いんであって、始めたこと自体はそれでよい。

欧米の帝国主義が（言ってしまえば）欧米という土地の中だけですんでいれば問題がなかった。
それが、異教徒の地（この場合は極東）にまで入ってきたのが気に入らないからものをもうした。ということだ。

日本が失敗したのは、
すでに欧米連中がアジア圏にかっちり根をおろしてらかしか動きだすことができなかったということ。
欧米がキリスト教という価値観でまとまっているのに対し、天皇という教義も何もない単なる象徴で大東亜共栄圏という対キリスト教エリア（八紘一宇）が作れると思えたこと。
297 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/09(土) 01:19:40 ID:ucD7O+sI
>>296
>帝国主義は当時の標準フォーマットだった

小林はそういう詭弁を弄してるな。
現実としては、第一次世界大戦で終了してるんだが。
298 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/09(土) 05:45:10 ID:ODqxMQYL
>>297
まんまとだまされてるな。
欧米がWW1で反省したのは口だけ。
民族自立は欧州近辺の少数民族だけ。
アジアアフリカの植民地は手放していない。
帝国主義拡張の時代は終わっても、
帝国主義的世界経営の時代は続いていた。
299 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/09(土) 14:28:15 ID:CjZylA9f
小林に乗せられてるかわいそうな人がここにも
300 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/09(土) 18:29:59 ID:7YC0Zi/B
>297
有色人諸国が独立し始めたのは第２次大戦後なんだけどさ。
301 ：スクールキラー激励委員会：2010/10/09(土) 18:44:36 ID:kon3UNAR
>>300
いや、日本が江戸時代に中南米はばんばん独立戦争やって独立勝ち取ってますよ

297さんがいう終了、とは侵略行為だけのことでしょうね
まぁただ、いきなり独立させれるか？っていっても難しいものがあると思いますし
それは正しくないと俺は思う　赤ん坊を育児拒否するようなもの

だから、何もせずいきなり奪い取り解放だなんだの騒いだ日本軍はアジアの人たち恨まれているわけです
決して歓迎などされていない。ビルマで、インドネシアで、ベトナムで、フィリピンで、日本人・日本軍は殺され続けた。
それは、あまりに理想論ばっかりで現実がともなわないので、悲惨なことになり現地の人たちは怒ったわけですね

あまりにも日本は非力だった
302 ：スクールキラー激励委員会：2010/10/09(土) 18:48:53 ID:kon3UNAR
アジア独立して、果たしてうまくいったか？っていうと
どこの国もうまくいっていない

ミャンマーは軍事独裁政権で北朝鮮状態
ラオスも軍事独裁政権で北朝鮮状態
ベトナムは独立したら周辺国を侵略し始める始末。お仕置きにベトナム戦争で・・・あんな風に
カンボジア・・・ポルポト君が国民の３分の１を虐殺

インドネシア、フィリピン、インドは現状維持か？決して上向きにはならないが、なんかひどい状態に
なっているわけでもない。(ひどい、の次元が日本とは違いすぎるので小さな内戦くらいは無視)

アフリカなんかも同様ですね
303 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/09(土) 20:53:42 ID:jUp7TxRk
日本人は亡国を体験してない。
日本を占領したのがソ連ならそうなっていただろう。

亡国とは植民される事であり、本当に惨めで無惨なものだ。
それはアジアに限らず東欧などにもあった。

戦後アジア諸国やアフリカ諸国が独立したのは今がどうであれ、良いこと。
彼らは自らの運命を自分の手に出来るのだから。
304 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/09(土) 22:07:01 ID:fMDUQmvS
ちょっと待て待てっ！　噛み合ってないぞ

第一次大戦で終了したってのは本当なんだが、ただしっ！
終了したのは「植民地に対する」帝国主義でもなければ人種差別でもないんだよ、
列強同士での帝国主義競争はウンザリって気分のことなんだよ。
それなのに、空気よめなかった日本が「対支21ヶ条」とかやっちゃった。
「日華友好21ヶ条」とか言ってりゃよかったんだよ。
でも日本が見習ったのはイケイケの頃の欧米だけ。
あれは欧米からすれば
「支那人への帝国主義的侵略だから怒った」
という「人種差別反対」的な主旨ではぜんぜんなかったわけ。

ある意味、第一次大戦後はアジアアフリカの立場は前より悪くなった。
かつては内輪もめしてた欧米が、
「戦争は悲惨だから、なるべく戦争しないで
仲良く植民地を分けようねw」
って雰囲気になったんだからな。
人種差別が本当に解消に向かうようになったのは
太平洋戦争の後で、つい最近だぞ。
305 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 02:40:02 ID:69tNAIC5
アジア各地で金銀プラチナ等の莫大な財宝を奪いまくっておいて
日本が独立させてやったってのも図々しい話だよｗ
結果的に戦争に負けて、うまい具合に独立したとしか思えない。
向こうが言うなら否定はしないが侵略、少なくとも支配した日本側が言うことではないよ。
イラクをフセインから開放してやったとか言って世界中から嫌われてるアメリカと同じ発想。
306 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 02:44:58 ID:69tNAIC5
それに日本だって朝鮮人に対してチョンとか普通に呼んで馬鹿にしたり、軍部が庶民を弾圧したりもしたわけで。
アイヌに対してだって今の感覚で言えば尋常じゃないレベルの差別があったし。
欧米を批判するのも結構だけど日本も全然ほめられたもんでもないわけで。
307 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 02:58:18 ID:C37w0IWp
>>304
まあ、そう思ってりゃいいよ｡
そのほうが国際社会（笑）に支配されてて気が楽だろうから｡

>>305
>>306

言いたい事はそれだけ？
日本が立ち上がらなければみんな被支配側の人間だよ｡
日本の支配嫌がって傲慢かますだけの余裕で
今日の今日まで来たと言う事は、みんな欧米や中国に
よる支配を受け入れたほうが良かったみたいだね｡
308 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 03:02:33 ID:69tNAIC5
それと国際的な評価とは別に、国内問題として考えても
絶対に負ける戦争を行って国民300万人を死に追いやった指導者の責任は極めて重いと思うよ。
パールハーバーの時、手違いで宣戦布告が遅れたクソ外交官が
戦後も責任が問われないどころか、出世した話が有名だが
こういう日本を貶めたクソどもは戦後総入れ換えしてスタートしなきゃならんのに
そいつらはGHQに占領された後はアメリカの手足となって働いて保身に走ったわけだからな。
つまりこういうクソ指導者どもを断罪しなければ決して前には進めないのに
大東亜戦争肯定論なんか出てくるから、クソどもは正しいこととなり
いまだに日本はアメリカの植民地なわけだ。
309 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 03:07:14 ID:69tNAIC5
>>307
いやだから、日本が現地の人を思って戦ったわけではないのは明らかだからｗ
あとになってから独立して、それが日本の手柄みたいに言える話ではない。
310 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 03:46:00 ID:C37w0IWp
>>308
そこは色々一緒くたに考えすぎてて一様に言えないけど、あの戦争が
同時に英米に対しての独立戦争であったことは間違いない｡
それは英米と退治してたドイツやフランスのヨーロッパ人にしても同じ｡
しかし結局ユダヤ人が（ｒｙ
>>309
＞日本が現地の人を思って戦ったわけではないのは明らかだからｗ

逆を言えばね､現地の人が日本を頼らざる得なくて支配を受け入れたのは明らかなんですよ。
そうしたことがぜったに「あったんだ」と考えられないような、結局人間の本質的な都合よく
何でも考えてしまう知性の弱さと言うのがあるんじゃありませんか？


311 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 07:42:35 ID:NpKx//D9
>>307
お前の思い込みはほとんど洗脳の域だなw
312 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 09:24:06 ID:2kzVagJ5
>>310
>現地の人が日本を頼らざる得なくて支配を受け入れた

全然受け入れられてない
313 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 10:11:57 ID:kRR/k0B+
>>312
この世は残酷なんだよｗ
核でぶっ殺されたり化学兵器で虐殺されたり
俺達がすでに忘れてるような事も含めて連中に
とっては世界統一化樹立の手段や犠牲でしかないんだよ｡
314 ：(沖縄県民かく戦へり) いま明らかとなる牛島大将の最期：2010/10/10(日) 11:26:36 ID:SgC77U/6

602 ：(沖縄県民かく戦へり) いま明らかとなる牛島大将の最期：2010/10/09(土) 22:44:56 ID:ecaKItKY

1/3【沖縄県民かく戦へり】いま明らかとなる牛島大将の最期[桜H22/10/8]
http://www.youtube.com/user/SakuraSoTV?gl=JP&hl=ja#p/u/2/BarRcYzENwE

SakuraSoTV
2010年10月09日

陸軍第32軍司令官として沖縄戦を戦い、現在、「沖縄県慰霊の日」とされる65年前の6月23日に自決した牛島満大将。

苛烈極まる激戦の中にあってひたすら国を思い、部下や県民に慕われた人柄に、従軍看護婦として身近に接する日々を過ごされたという伊波苗子さんに、
摩文仁洞窟内での最期の様子も含め、貴重な証言を伺った特別番組を お送りします。


※今日は｢沖縄特集｣ということで、もう何度目になるんでしょうか…もう、始まって以来(7年前の開局以来)ずっと沖縄のことをやってきたんですけれども、
　今日も『沖縄県民かく戦へり―牛島大将の真実』ということでお送りしたいと思います。

※(何で、我々はしつこく追いかけてるのか？)
　・現在の安全保障の体制、現在の不甲斐ない弱腰外交・政治の状況、等々…全て、実は、大東亜戦争の歴史(認識)を起因とする。
　　この大東亜戦争の歴史を、間違った見方、つまりGHQの『ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム（“War Guilt Information Program”、
　　戦争についての罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画)』によって、完全に捏造されてしまった日本の歴史を起源として…
　・すべて「世直し」というのは、この「大東亜戦争に対する歴史認識を正常化させることが唯一無比である」ということで、我々はこれに取り組んでいる。
　・しかも、沖縄戦は「日本軍が米軍よりも悪かった」というような形でサヨク(左翼)陣営に弄り倒されている歴史でありますので、この辺りを、
　　しっかりと我々が真実を…今、沢山の証言の方(証人)が生きて居られますので、こういう方々の話を取って(撮って)やっていこうというのが趣旨。

※伊波苗子さん
315 ：(沖縄県民かく戦へり) いま明らかとなる牛島大将の最期：2010/10/10(日) 11:27:39 ID:SgC77U/6

※何故、こんな立派な方が居るのに、沖縄は「反戦平和」というか「被害者」だけを言う人達が多くなってきてるか？
　(本土から来た人達がやっているのが多いんですけれども・・・)
　・「沖縄戦に関する間違った歴史認識」みたいなものが、「沖縄だけが唯一その犠牲になって地上戦に巻き込まれて」云々という言葉が、
　　結局、いまの普天間の基地の問題やら、こういったものに全部繋がってきている。

※もちろん「沖縄戦」があり、十万余の民間人が亡くなったことは事実であります。
　　しかしながら、その背景にある軍事的な要素も、我々は知らなければいけない。
　・『米陸軍 第8心理戦部隊』が関わっていた。

　・『対沖縄心理作戦計画案「琉球列島の沖縄人―日本の少数民族」』ハーバード大学 トッツア教授
　　●沖縄人は踏みつけにされてきた、という考えを増大させ、そして日本人全体と対比させて沖縄人としての自覚を持たせるように方向づけをする宣伝活動、
　　　即ち懐柔策は、実を結ぶ可能性がある。
　　●従って、心理作戦においては、二つの日本人グループ間の亀裂に重点を置くのがよいと思われる。
　　　沖縄人自身、戦争の執行における我々の代理としてこの作戦に利用できるかもしれない。

　・『昭和20年4月4日、5日に撒かれたビラ』(米軍が上陸したのは4月1日)
　　　「この戦争は、皆さん達の戦争ではありません。
　　　　唯、貴方達は、内地人の手先に使われているのです」
316 ：(沖縄県民かく戦へり) いま明らかとなる牛島大将の最期：2010/10/10(日) 11:28:39 ID:SgC77U/6

　・『昭和20年4月7日、8日に撒かれたビラ』(戦艦大和が沖縄に向かい、米軍との大激闘を始めた頃)
　　　「兵隊に告ぐ」(ビラ裏：「住民はこの戦争に対してどんな義務がありますか？」)　　　
　　　「住民に告ぐ」：「日本軍は食糧でも飲み水でも沢山持っています。皆様は生活に必要な品物を呉れる様に日本軍にお願いしなさい。
　　　　　　　　　　　　皆様が自分で生活が出来ない様になったのも日本軍の為です。」　　　　
　　　　　　　　　　　　←こういうビラを撒かれると、日本軍の所にお願いしに行くという動きが出てくるはず！(そうすると、米軍の攻撃は日本軍の居る所に集中しま
　　　　　　　　　すから、こういうビラのせいで住民が犠牲になったケースも少なくない！)
　　　　　　　　　　　　　※日本軍が住民を巻き添えにしたのではなくて、米軍がこういうことをする事によって沖縄県民を巻き添えにした、ということ！

　・昭和25年(1950)8月『鉄の暴風 現地人による沖縄戦記』朝日新聞社(沖縄がまだ米軍の軍政下にあった時。沖縄県が日本に復帰したのは昭和47年)
　　　初版まえがき：なお、この動乱を通じて、われわれ沖縄人として、おそらく終生わすれることができないことは、米軍の高いヒューマニズムであった。
　　　　　　　　　　国境と民族を超えたかれらの人類愛によって、生き残りの沖縄人は、生命を保護され、あらゆる支援を与えられて、
　　　　　　　　　　更正第一歩を踏み出すことができたことを、特記しておきたい。

※「米軍が行なった心理戦」(日本人と沖縄県民を分けた)を、戦後左翼がそのまんま利用して今に至っている！



317 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 13:07:45 ID:2kzVagJ5
>>313
意味不明
318 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/10(日) 13:14:02 ID:pVY8C50w
>>308
つまり東京裁判は無効だったと言いたいわけだな。
319 ：宅間守ファンクラブ：2010/10/12(火) 08:52:26 ID:C0aNfMID
大東亜戦争で間違っていた点ねぇ・・・

日本の大東亜思想で間違っていた点は、アジアの人たちにとっては、国家としての独立を
それほど重視していなかったということを知らなかったことだ。
アジアの部族社会について日本は無知すぎた。日本みたいに、みんな愛国心にあふれていると思っていた。

フィリピンでもビルマでも、タイでもインドネシアでも、自分たちのコミュニティは自分の国に侵略し支配、搾取されているという意識があった。
国としてのまとまり、愛国心、帰属感なんてなかった。
欧米の植民地経営がうまかったのは、自分たちを支配している国をやっつけてくれた良い味方だと思わせたこと。

日本は植民地経営の知識などがなかったから、部族社会なのを重視せず「国」と仲良くなれば支配できると思い込んでいた。
確かに日本はフィリピンだのインドネシアだの、いろんな「国」と仲良くなった。独立させてあげるよ、投資してあげるよ、という餌で。
しかし日本のように「国」を重視していないアジアの人たちにとっては自分の「国」と仲良くされても関係ない。
そして表向き国と国との関係では「友好」なアジア各地で反日抗争、日本人大虐殺がはじまった。

もし日本がアジアの成り立ち、歴史、民族学についてもっと詳しければ・・・虐殺されずに済み、その分戦力を失わずに済んだだろう。

自衛隊なんかは、その点を反省したか、欧米に入れ知恵されたか分からんが・・・
アジアにいく際・・・・カンボジアPKO派遣やイラク駐留なんかで
地元の部族の方々との友好関係を重視しているし、かなり色々手土産、、、という投資をしているね
320 ：宅間守ファンクラブ：2010/10/12(火) 09:03:30 ID:C0aNfMID
この前テレビでやってた、ゲリラと戦った皇道産業の手記に・・・
皇道産業の人たちは「国同士は友好関係」なインドネシアで部族主体の反日ゲリラに虐殺されたのだが・・・

なんでゲリラが「戦車」「戦闘機」「豊富な武器弾薬」持ってるんだ？と。

驚いてたが
アジアでは当たり前なのだ、そんなのは

日本は、たとえ財閥だろうが私軍は持てないが、部族社会で地方の力が強いアジアでは
どんどん部族や有力者が私軍を持ってしまうのだ
そしてそれが集まって国軍になったりもするので、国も黙認なのである

321 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/12(火) 09:03:32 ID:hPSdz0uH
>>319
まだそんな事言ってるのか。
322 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/14(木) 01:40:39 ID:wsvFt3Oq
日本にズブズブ資金つぎ込んで貰い、近代維新をしてもらったドラ息子の朝鮮厨が
思い上がって暴れてるのはここですか？。
323 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/14(木) 05:01:21 ID:AMK7JgfW
日本は自衛のためにしかたなく戦争するはめになったにすぎない。
アジアの独立とかはすべて日本が勝てそうにないのがわかってからの
後付けの（どちらかというと東條の個人的趣味の）お題目。

アジアの独立のためにわざわざ立ち上がったなんて
与太話を信じてるお花畑は宗教の信者の域だから
まじめに諭してやるだけ無駄。
324 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/14(木) 05:50:30 ID:Uxe94Q52
>>323
何でそう馬鹿なんだ?おまえ?
陣営を考えろ、陣営を。
日本はヨーロッパ陣営なんだぞ。
325 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/14(木) 06:15:02 ID:AMK7JgfW
>>324
ヨーロッパ陣営が、ヨーロッパの植民地解放のために戦争したとでも？
脳みそ沸いてるの？
326 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/14(木) 07:43:56 ID:ibubzdw/
>>325
＞ヨーロッパ陣営が、ヨーロッパの植民地解放のために戦争したとでも？

日本が大戦に勝利していればアメリカの次の敵はナチスドイツとロシアであった。
フランスと共にナチスを倒し、ロシアを抑え打っていただろうな。
だがそうはならずアメリカがファシズムに出たため今こうして
日本は独立を殺（そ）がれ訳のわからぬアメリカの属国になっているのでは？
327 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/14(木) 08:50:25 ID:kL1sY455
>>326
糖質さんですか？
328 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/14(木) 19:50:17 ID:7bMlIp13
アジア諸国の植民地解放は、幕末明治以降の志士・国士が折に触れ漏らした願望。
大アジア主義の源流は近代化開始と同時に存在した。

しかしその前に日本は不平等条約による半植民地状態を脱し、強国になる必要があった。
日清・日露とその結果の領土拡張は、そのために必要だった。

引退した勝海舟が日清戦争について「兄弟喧嘩ぢゃないか」と反感を持ったのも
この時点でそういうジレンマがあった事を反映している。

アジア解放の大義はその時突然生じたものではなく、幕末明治からの宿願だったのだ。
329 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 00:37:09 ID:QbexSZTH
アジアの中で反日なのは中国と韓国、
日本に文化教えてやった・格下の日本・小日本は
中韓に従うべきだと妄想する更新国のオナニー、
それと東南アジア地域に移住した中国人・華僑と
GHQのWGIPに染まっちゃった反日日本人、
「アジア」の中の中華思想権・朝貢国の色濃い国のみ。
バックパック旅行で東アジアートルコ旅したけど
そんな実感かな、トルコは結構な親日感情あって戸惑ったくらい。
中国・朝鮮半島、日本在住の朝鮮の方、反日日本人は異様だよ。
330 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 00:48:45 ID:QbexSZTH
ただ、やっぱりというか東南アジアの支那人・華僑は
現地で自己中・拝金主義の嫌な奴、って現地人には思われてるみたいで
華僑が少ない地域では華僑は小さくなってるらしい。
331 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 00:48:59 ID:Aro0/Qll
陸軍や東條の最終目的はシナ事変の完遂であり、対米戦に同意した理由。だから
戦争目的について、海軍が自存自衛を主張したのに対し、陸軍上層の東條や佐藤
賢了などは「大東亜新秩序建設」にこだわった。
東條は二葉会、一夕会の主要メンバーなので、満州にこだわりすぎたのかも
しれないですね。バーデンバーデンの密約から続く統制派の面々が対米戦開戦前の
参謀本部、陸軍省の主要ポストを牛耳っていたのですから、単純な「アジア開放」
論では説明できないように思います。
332 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 04:41:36 ID:e/mkIjHJ
>>331
マクロに見ればアジア解放論がずっと底流にあった事は事実。
経緯はどうあれその国民感情が戦意高揚に利用された。

現代人にはその時代背景、国民感情がわかりにくい。
だから大アジア主義を理解しないまま嫌韓嫌中感情を抱えて
大日本帝国万歳を叫ぶ者が出る。
戦後、反西洋主義・アジア主義的心情は左翼が引き続き民衆を抱きこむために利用した。
333 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 05:41:47 ID:nWHkLRMo
>>329
日本は将来的にトルコとでもくむか。
334 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 05:52:48 ID:nO5F3fwi
東南アジアの華僑っていう区別がそもそもおかしいよ

東南アジアは広義の華僑だと華僑じゃない人を探すほうが難しいでしょう
なんらかの形で中華の血は入ってるよ
極東ロシアですら、中華の血入ってるの多いよ
335 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 05:56:22 ID:nO5F3fwi
>>329
ばっくぱっかーで旅したなら、分かるでしょ？いかに東南アジアが中華圏かって
反日かどうかっていうのは何をもって反日というかにもよる
金持ちに対する反発という意味ではすべての国が反日だし
どの程度の反感をもっているかにもよる

まぁ歴史的に見て、アジアに悪いことしたのは確かだし、反発もたれても仕方ないと思うよ
いいことをしたって思っている人は、じゃぁなんで国が滅茶苦茶になったのっていうと
黙っちゃうんだよね
独立にこだわって国を崩したのが日本　その国のことなんて考えちゃいない
336 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 07:59:14 ID:e/mkIjHJ
>>334-335
東南アジアに限らず中国香港台湾以外の中華系住民には３タイプある。

華僑：中国（または台湾）国籍で居留外国人の扱いでその国にいる人。
華人：その国の国籍を持ちつつ中華系文化を継承している人。
華裔：その国の国民で単に血統（人によっては名前も）が中華系だというだけの人。

東南アジアでは、華僑と華人は都市に集中し、農村にいるのはごく少数。
華裔は農村にもいるが中華系であることの自覚も誇りも帰属意識も無く、
むしろ偏見の対象になりやすいので血統を迷惑に感じる者も多い。

フィリピンではスペイン系のほうが圧倒的に強いし、ヴェトナムは統一後に華僑と華人を多数追い出した。
インドネシアではインド系とアラブ系の方が文化的に尊敬されている。
マレーシアの華人は政治的に劣勢で、シンガポールでは親英派の華裔が華人を押さえつけている。
百歩譲って東南アジアが「中華圏」だったとして、それは一部の経済的に優位の集団が「文化的」に中華風だという意味しかない。
日系米人を見てもわかるように、文化的なつながりは先祖の国の一つに対する政治的なスタンスを何ら保証しない。
337 ：３３６続き：2010/10/15(金) 08:14:51 ID:e/mkIjHJ
極東ロシアも都市部には華裔もいるが、
ロシア語を話すモンゴロイドにはほかに朝鮮系･モンゴル系・トゥングース系・古アジア系など
様々な民族がいて、見た目でみな中華系だと誤解してはいけないし、華人が特に重要というわけではない。
ロシアの同化力は強く、華裔が大都市に大勢いることが特に意味を持たないのは東南アジア以上と
言っていいだろう。

東南アジアに話を戻すと、華僑や華人は現地の都市経済を牛耳っただけでなく、
欧米諸国の植民地統治の走狗となって搾取し、現地人を苦しめた。
国民党に共鳴して反日活動をした者は孫文の思想のアジア主義的側面を裏切っているし、
同じく共産党に共鳴した者は階級闘争理論によって裁かれなければならない側の人間だ。

日本軍がアジア主義イデオロギーを唱えながら帝国主義を実践するという矛盾を犯したとして
糾弾されなければならないのなら、抗日闘争を東南アジアに持ち込んだ華僑はアジアの敵として
断罪されなければならないだろう。
338 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 09:34:29 ID:DEMYb++2
>>335
＞まぁ歴史的に見て、アジアに悪いことしたのは確かだし、反発もたれても仕方ないと思うよ
＞いいことをしたって思っている人は、じゃぁなんで国が滅茶苦茶になったのっていうと
＞黙っちゃうんだよね
＞独立にこだわって国を崩したのが日本　その国のことなんて考えちゃいない

でました、お決まりの論理。
俺も昨夜はちょうどこのことを考えてたよ。
俺はこういう歴史観に何の疑問も抱かない人のほうが信じられんね。
だったらおまえはどう思ってるんだ?
「なんで国が滅茶苦茶になった」のかをよ。
339 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 12:47:53 ID:nO5F3fwi
>>337
え？抗日闘争って悪なのか？

>>338
国がめちゃくちゃになったのは欧米が手引いたからだろ
これは歴史の事実なわけだし、歴史観でもなんでもない
340 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 12:49:52 ID:nO5F3fwi
太平洋戦争中に日本が支配して国が滅茶苦茶になったのは、日本を攻撃していた欧米のせいとも言えるが
日本が進軍しなきゃこんなことにはならなかったわけでね
341 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 12:54:03 ID:nO5F3fwi
>>336　>>337
そういう風におおまかに分けるのは非常に語弊を生む
実際、関西人と関東人、みたいな感じで完全に混血が進んでいる
342 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 13:01:35 ID:e/mkIjHJ
>>339
国民党共産党主導の東南アジアの抗日闘争は、
現地人の自立と独立を妨げた。悪だろ。
343 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 22:13:19 ID:w9eY1cCj
>　ジャン・モリスは言ってみれば、イギリスの司馬遼太郎

>　大英帝国の解体には、日本の果たした役割が大きかった。日本の大東亜共栄圏構想は
>　インドから香港まで、ビルマ、マレーシア、シンガポールなど、大英帝国のアジア部分が
>　そっくり重なっていた。
>　日本の戦争意図にははじめから打倒大英帝国があった。
>　
>　しかし英国人もほとんどのアジア人も、英国は無敵だし、無敵であり続けると思い込んでいた。
>　その思いこみを破ったのが'42年のシンガポール陥落だった。　略　
>　
>　シンガポール陥落という出来事によって、２世紀に渡る（英国は無敵との）確信が粉砕され
>　これ以降、アジア人がそれまでと同じ目で英国人を見ることは二度と無くなった」
>　
「帝国の落日」　ジャン・モリス著　講談社　　立花隆・私の読書日記 週刊文春 ［2010年10月7日号］
344 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 22:13:54 ID:w9eY1cCj
だいたい小林よしのりの戦争論と同じ結論になってる
345 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/15(金) 23:29:21 ID:Gwi4+ly/
戦争論と同じにはなりません。
ハルノートやパール判事、マッカーサーの発言などで、日米開戦を
自存自衛だと早とちりしてしまう人が増えたことは確かですが、、。
ちなみに「ハルノート」は1941年4月から開始された日米交渉の結末
ですが、開始当初から松岡外相・ハル国務長官ともにこの交渉では
うまくいかないと正確に判断していました。つまり日本にとっては
崖っぷちの状況での交渉であり、またその間に南部仏印進駐という
致命的判断ミスも重なった事から、予想に反せず失敗に終わります。ハルノートが
予想していたよりも遥かに態度を硬化した内容であったので、非常に衝撃
的ではありましたが、結果はあくまでも当時のトップが予想していた通りだったわけです。
ですので日米交渉の間、日本も着々と対米戦の準備をしていますし、アメリカも然りでした。

346 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/17(日) 02:15:15 ID:ROZX9mQs
>　シンガポール陥落という出来事によって、２世紀に渡る（英国は無敵との）確信が粉砕され
まぁ戦争の結果としてな。それはそれで評価していいんじゃね。
それでも陰の方が大き過ぎる。
347 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/17(日) 19:22:09 ID:J6hFonpH
やはり大東亜戦争が白人支配を終わらせたんだな
348 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/18(月) 12:43:25 ID:VgfprHov
>>347
どこが！？
349 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/18(月) 14:18:01 ID:aM1NTYCD
>>347
うん、そうだな。
350 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/19(火) 12:05:49 ID:hUaxAdHF
アメリカと協調していくことも可能だっただろうが、そうなったら
今のイギリスみたいな国になってただろうな。
ベトナムや北朝鮮と戦争したのも日本で、事実上アメリカの代理軍みたいな。
351 ：ラサ ◆rFLHASaFso ：2010/10/19(火) 14:46:22 ID:GhHjcQBt
大東亜戦争って結局アメリカが悪くて日本が正しかった
352 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/19(火) 17:44:38 ID:UoatwnK8
351
「結局」ってどういう意味ですか？いろいろ経緯があって「結局」
ってことだろうけど、その経緯説明がすっとんでるので
テキトウな意見ですね。
353 ：ラサ ◆rFLHASaFso ：2010/10/19(火) 18:08:08 ID:WENe0GdS
共産主義に対しての防波堤だった日本を叩いてしまって、
朝鮮戦争やらベトナム戦争をせざるを得なくなって苦労したアメリカがバカだって話だよ
354 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/19(火) 19:38:36 ID:7P6EEJgn
>>348
アジアを支配した当の本人である大英帝国の
もっとも著名な歴史家がそう言ってるんだから。
355 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/20(水) 11:43:22 ID:Y81+cYlb
イギリスやフランスが手を引いて、しばらくしてはじめてアジアの人たちは
独立したことを後悔したそうな
宗主国のおかげで平和な社会が保たれていたと分かったからだ

独立して豊かに？とんでもない。未だに井戸の寄付なんか募らなきゃならないほど困窮している

江戸時代の日本ですら井戸ぐらいあったぞ
356 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/20(水) 12:08:45 ID:LiSciMF7
>>355
はい、ソースソース
357 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/20(水) 12:25:55 ID:HWmq4FMg
話は違うが、例の南米チリの地下に閉じ込められた件、報道では
鉱山救出事件は美談のようにされているが、実際はそうではない。
http://www.asahi.com/international/update/1016/TKY201010160307.html
＞「『サンホセで働くなら、墓地と棺を買ってからにしろ』って冗談があるのよ」とアラベナさん。

植民地時代に８００万人の先住民の命を飲み込んだと言われる
同じ南米のポトシ鉱山はどうだったのだろうか？

結局は植民地時代の非劇の隠蔽なんだよ｡
アメリカや中国があのニュースを好意的に扱うわけだよ｡
これを知ったとき俺は世界の解放はまだ終わってないと感じたね｡
358 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/20(水) 15:47:45 ID:Y81+cYlb
「聞こえの良い」話に置き換えると、日本人は搾取からの解放という「使命」のために
自己犠牲いとわない人達・・かっこいい()笑　
だけど、保守派のスピーカーからはアジア各地の抗日運動の説明がありません
独立についてですが国家感が「日本人的価値観とは異なりますので」少し解説
独立戦争と言われ続けていたフィリピン戦線では、日本軍が戦力を強化すればするほど
「自称愛国ゲリラ」による攻撃が毎日のようにあり、ミンダナオ島の死者は10万人程度の犠牲者がありました。
(限定されたダバオ地域だけでの日本人死者数)
日本軍による統治の報復として、拷問の末殺された日本人入植者も多数おりました。

ミンダナオ島を含む以西南全地域は、現在でも国軍側への襲撃はもちろん、政治家や家族に対する銃撃などが頻繁に
ありますので、日本軍側との「抗争」は日常茶飯事でしたけれど、それ以前はアメリカが「島の形が変わるほどの爆撃＆皆殺し」を
行った後は「鎮静化」されていましたので、平和が保たれていましたが沈静化は日本進軍後数年で元に戻り
今でも国家側と現地側双方に死傷者が出ています。
359 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/20(水) 22:46:39 ID:i654gek0
動機は不純だったけど、結果開放への道を作った。
でもそれを「開放戦争」とエバって言えることではない。
360 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/20(水) 22:48:42 ID:Y81+cYlb
「解放」することにより現地権力者に「搾取」されるのです
361 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/21(木) 03:32:19 ID:2RdU+txC
侵略を解放とエバれるくらいでなくて、どうやって国際社会でメシが食えるというのｗ
日本人にだけバカ正直を強要するのは宣教師だけにしてもらいたいものだ
362 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/21(木) 19:24:30 ID:p03aDGkW
いいなァ、そういうざっくりとした意見！
根拠なくえばって国際社会でメシが食えるって斬新ですね。
でもだいたい基礎となる知識がない方はざっくりしますね。
363 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/22(金) 00:16:28 ID:zBmkei+n
ざっくりしてるっていうのはお前の勝手なレッテル貼り。
基礎知識がないっていうのもお前の勝手なレッテル貼り。
独り相撲乙
364 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/22(金) 22:40:13 ID:PXUVzuHn
363
開放、開放といいますが、開戦当初の戦争目的は何か知っていますか？
レッテルは貼りませんが、具体性がないのでざっくりと言えます。
そもそも南進・北進論者どちらでもいいので、具体的に「アジア開放」を国策
として提言した軍人または重臣、官僚を教えて下さい。
特に陸軍統制派や海軍では第一委員会の面々が開戦に向けて大きな役割を
担いましたが、それらの人物で真の「開放」論者はいましたか？


365 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/23(土) 04:56:06 ID:xKprCZ2Y
アジア解放っていっても、宗主国がいなくなったところであまり変化はないし、支配からの解放とはいえない。
例えばネトウヨ曰く親日国のインドネシアに行って驚くことは、首都以外のどの地方に行っても、その地方ごとの独立運動があることだ。
東ティモールの独立運動は有名だが、それだけではなく、たとえばパプアニューギニアの街に行けばパプワ人やジャワ族居留地の独立運動のポスターが貼ってあるし
スマトラの街に行けばニアス島や南ニアスの独立運動のポスターが貼ってある。
どこの地方に行っても同じである。民族が違うというわけでは必ずしもない。民族独立ではなくて、地域独立なのだ。

インドネシア人は、政治的な意味ではインドネシア人としてのアイデンティティをもっているが、社会的な意味ではあくまで
各地域における各民族としてのアイデンティティを明確にもっており、それがインドネシア人としてのアイデンティティはもとより自分の民族のアイディンテティよりも
優先しているのである。

これはアジア系の社会に共通して見られる特徴で、かつて日本の植民地だったフィリピン、カンボジア、ミャンマーを取ってみても、フィリピン人、カンボジア人、ミャンマー人であるという意識よりも
自分の出身地域によってワ州人だとか、モン族だとかいう意識のほうがずっと強いし、また少なくとも国民国家という意識はない。

だから、国家というのは敵でもあり、敵が白人に支配されようがどうしようがどうでもいいという意識はあった。
むしろ中央を弱めてくれるだけありがたいという意識はあったし、その意識を白人が利用して支配を強めたという事実もある。
366 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/23(土) 12:03:19 ID:FLZENUwu
>>365
しばしば独立後に更なる分裂と対立が待っている事は、
近年のバルカン半島や旧ソ連諸地域を見てもわかること。
だからと言って鉄のカーテンの向こう側の専制が崩壊した事が
過小評価できるわけでもない。

それと同様に、列強の東南アジア支配の弊害もその独立に果たした日本の役割も
過小評価できるわけではない。
367 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/23(土) 15:28:40 ID:1qsXIHQG
>>366
別に日本が独立に役立つ何かをしたわけじゃないのに。

「日本が欧米の代わりに植民地化しようとして」
「失敗して撤退したから」
「各地が独立できる素地が整った」

というのを「日本の功績」なんて誇れるのは頭のおかしい人間だけだな。
368 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/23(土) 23:03:06 ID:fO1F8gpq
韓国や台湾へのインフラ整備、教育については誇っていいと思うけど

ろくに統治もできず数年で撤退したフィリピンやインドネシアに関して
色々やってやったらだろ！みたいに威張るのは・・・ちょっとみっともないと思う
369 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/24(日) 03:53:43 ID:cvCXF5oK
インドネシアなどは現地住民に教育と軍事訓練を施したのが良かったと思う。
日本が引き揚げた後で現地住民が独立を勝ち取る源泉になってる

また彼らの目の前で白人達を打ち負かして見せたことで、白人が無敵でないことを
教えて上げたのも良い点
370 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/24(日) 04:51:06 ID:uRjSMybp
みっともないと思う必要すらない。
ここを見てもわかるように、
日本を貶したい者はどこまでもけちょんけちょんにしたいだけだから、
「間を取る」必要なんてないのだ。
371 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/24(日) 11:37:07 ID:V/Qs6MR7
でたざっくり論！
372 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/24(日) 19:14:13 ID:uRjSMybp
でたイメージ操作！
373 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/24(日) 19:15:24 ID:DRuikX/u
>>369
結局白人に負けて撤退したわけですが。
374 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/24(日) 19:21:09 ID:uRjSMybp
一度は白人が撤退する姿を見せた事は大きいな
375 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 09:35:24 ID:UmA+5+6o
戦場を見ると戦わずにはいられないトリガーハピーの発想ですな。
376 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 10:44:25 ID:LYtAUy99
手かせ足かせと侮辱から目を逸らし目の前の残飯をご馳走と言い張る奴隷の詭弁には飽き飽きだ。
377 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 12:38:00 ID:ZeKvl9bZ
失敗したこと。
ハルノートを受け入れちまえばよかった。
なんせ、実行期限については明記されていなかったわけだから。
中国からの撤退を一日一センチずつ行ったり、汪兆銘に対する支援も「政権に対するものではなく個人に対するもの」と言い切ってしまえばよかった。
それから、ドイツとの同盟も破棄してしまえばなおOK。

これで、アメリカが日本を挑発する理由がかなり少なくなる。

もっとも、だからといって国民党政権を妥当はできなかっただろうし、どうやって講和を結ぶのかはかいもく見当がつかん。
大陸を戦場にして中国に戦争に勝てる国なんぞないだろうしね。
「負けた」って言わないんだから。
378 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 13:39:13 ID:z/lOgOfV
インドネシアは独立する必要性は無かった
379 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 17:09:37 ID:zJcxN4a4
>>377
＞ハルノートを受け入れちまえばよかった。

それでも、手遅れでしょう。もっと前にジョン・ヘイの門戸開放と機会均等の
真意を知り、日露戦争で日本を支援した真意を知り、ハリマンの提案を受け入れ
満州利権を分けてやっていれば、オレンジ計画は生まれなかったでしょう。


380 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 18:09:02 ID:mSKHADUO
>>379
そこまで外交戦略に長けてりゃあ満州事変自体も起こらなかったわな。
381 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 18:32:02 ID:eQYVK7MO
保守や右翼の人たちが「大東亜戦争によってアジアが解放された」と言うが
それが事実だったとしても、原子爆弾が2発投下され、明治以来の日本の諸政策が
すべて軍国主義だといって、断罪され、憲法も占領軍の意向にそって改正させられた。
また、明治以来獲得した領土は消失し、共産主義の台頭を招いてしまった。
これだけでも大東亜戦争は絶対に避けるべきだったな。
「日本が戦争に突入せず、第1次世界大戦における如く戦争において主役の地位を
避けえたならば、第1次世界大戦において得た国力の増進以上の結果を得たのみならず、
北は樺太、千島、満州、南は台湾は勿論、南洋一帯にその勢力を保存し、米英などとともに
世界最大の雄峰として厳存することになったことは疑う余地はない」ｂｙ吉田茂
382 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 18:33:37 ID:UmA+5+6o
>>381
少なくとも資源問題に悩むことはなかったろうな。
本当にだめな戦争をしたもんだ。
383 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 19:18:32 ID:Da4N1GTh
でも、今よりも、
敬意も何もない終わりのない搾取が続いていたかも。

「白人一番」という現実が、現状より濃くて結局、いずれ戦わなきゃならなかったかも。
384 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 19:36:56 ID:e3+h63Am
負けると分かってやった戦争なんでね。良いも悪いも無い。成るようになっただけ。悪いのは戦後。良かった事が何ひとつ無い。
385 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 19:39:02 ID:e3+h63Am
負けると分かってやった戦争なんでね。良いも悪いも無い。悪いのは戦後。良かった事が何ひとつ無い。
386 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 19:45:05 ID:z/lOgOfV
今だって搾取されてるしな
植民地じゃなくても搾取はあるんだよ
387 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 20:58:59 ID:a4YWBub6
>>381-382
大東亜戦争はやらないほうが良かった・・・か｡
我々はあの戦争での歴史編纂をどうするべきだろうか・・・
388 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 21:23:08 ID:eQYVK7MO
>>387
敗戦したからね。これで日清・日露戦争のように勝って、大東亜共栄圏を
作ることができたなら、日本はアジアの覇者になれたわけ。
そうしたら現在のような転落はなかっただろう。
勝てる戦争でなかった以上、避けるべきだった。
戦争回避できた日本と敗戦した日本。
どちらが国民にとって幸福だったかは分からんが、
戦争が起きなければ、少なくとも
韓国や中国に領土を不法占領されたり、歴史教科書に文句をいわれることはなかっただろう。
389 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 21:49:14 ID:UmA+5+6o
>>383
第二次世界大戦以降の流れは、日本が戦争しようがしまいが変わらないよ。
390 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 21:52:28 ID:LbuNy7dG
第二次大戦の負け組であるドイツと同盟したのが悪かったな。
391 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 21:55:08 ID:LbuNy7dG
ドイツと同盟しなけりゃ石油禁輸は無かっただろう。
逆にドイツに宣戦布告して連合国側で参戦がベストだったｗ

戦後は反共反ソでアメリカと組めば良かっただけ。
392 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 22:35:40 ID:JbJAP0RX
>>379
>満州利権を分けてやっていれば、オレンジ計画は生まれなかったでしょう。
基本的な所を理解していないようだが、『オレンジプラン』ってのは、単なる国防計画であって、それ以上のものではない。
だから、戦前の日本がアメリカとどれほど親しかったとしても、『オレンジプラン』自体は策定されるよ。
そもそも、ありゃ、想定される『仮想敵国』（これは、敵対している国と言う意味ではなく、チャーチル言うところの「自国以外
は全て仮想敵国」というヤツ）全てに対して策定された各種の国防計画の一部に過ぎないんで、仮想敵国を『日本』だとか
『ドイツ』だとか、そのまま名前を出すとさしさわりがあるので、色名で表した『レインボープラン』の内、対日本（オレンジ）
戦略を指しているだけの事。
そもそも、オレンジプランが日本を陥れるための陰謀なんだとしたら、同じレインボープランの中で『レッドプラン』として、
イギリスを想定したプランがあるので、アメリカはイギリスを落としいれようとしていた！って事になる。
この程度の事は理解してから書いたほうがいいと思うよ。
393 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 22:51:25 ID:KKtsLoWY
>>389
いや、満州事変から続く日本の大陸への進出が無ければ、中国の共産化は無かったかもしれない。
ベトナムやカンボジアの共産化も。
そうすれば歴史は相当変わるぞ。

>>391
激しく同意。
394 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 22:55:12 ID:5aXe8Wt4
>イギリスを想定したプランがあるので、アメリカはイギリスを落としいれようとしていた！って事になる。

基本常識。国家に親友は居ません
395 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 22:59:24 ID:5aXe8Wt4
>日本の大陸への進出が無ければ、中国の共産化は無かったかもしれない。

日本は反共の防波堤として一生懸命戦っていたんだから進出
しなかったら、大陸は簡単に共産勢力に飲み込まれていたよ。

事実、アメリカが日本を大陸から追い出したら共産勢力が
中国、ベトナム、カンボジアへと増長している。

「共産中国はアメリカが作った」　マッカーシー
396 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 23:10:01 ID:+29MxuV/
>>394
>基本常識。国家に親友は居ません
その事と、ああいった頭の悪い人たちが主張する「オレンジプランは日本を陥れるための陰謀なんでつ！！１！！」とは、
全く別の話。
397 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 23:20:36 ID:5aXe8Wt4
いや普通に戦前のアメリカはイギリスと戦争する気だったのだよ。

イギリスの海上覇権を奪い取る計画。第二次大戦の結果、実現したので
無理に対英戦争を始める必要は無くなったけれど
398 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/25(月) 23:23:45 ID:5aXe8Wt4
ＷＷ２の直前のアメリカにはカナダとも戦争する計画があって、実際に軍を国境付近に
動かしカナダから厳重抗議を受けている。
399 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 00:26:48 ID:sj+pY9ZS
>>393
そういう話じゃないだろ。
400 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 00:27:39 ID:sj+pY9ZS
>>397
根拠を求める。
401 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 00:55:15 ID:QQbvta4/
とりあえずフィリピンに対しては100％日本が悪いだろ
アメリカからの独立はフィリピンの血のにじむような運動により決定していたんだし・・・
それをあれだけの戦争に巻き込んで大量の死者を出したらフィリピン人が怒るのも当然だろう
ただ、フィリピンと言う国を考えたときに一体、なにが正統な政府なのだろうか、疑問に思う。
アメリカや日本が侵略戦争をして支配していた事実はフィリピンの教科書にも載っているが、数ページでしかない。
いまさらそれを認めると侵略者アメリカ・日本の都合で分離された国境までが曖昧になってしまう。
フィリピンがマレーシアのサバサラワクの領有権を主張していたように。
本来なら文化的にも地理的にもフィリピン南部はインドネシアに属するべき土地だ。
ミンダナオのイスラム勢力がアメリカや日本の支配に最後まで抵抗してきた歴史からすれば
アブサヤフやＭＩＬＦの主張はむしろ正当だとさえいえる。
強力なアメリカ軍によって圧迫され、キリスト教徒の殖民が進んで、今では
ミンダナオもキリスト教徒のほうが多い。
アメリカインディアンが追い込まれたように、ミンダナオのイスラム勢力も
都市部では支配権を失ってしまったが、もともと本来、ミンダナオは彼らの持ち物なのだ。

反日ゲリラの巣窟であったフィリピンの現在の親日ぶりは、自国の成り立ちを是が非でも肯定したい
感情の裏返しだろう。
402 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 08:20:03 ID:cdCtP/Gr
>>401
>とりあえずフィリピンに対しては100％日本が悪いだろ

アメリカの方が悪いなｗ
そもそも侵攻する必要があったのかと。

それに民間人関係なく無差別で攻撃したのもアメリカ。
403 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 09:08:41 ID:cdCtP/Gr
支那事変泥沼化してた日本にとっては欧州での第二次世界大戦は
神風だったはずなんだよね・・・

連合国側で参戦してればｗ
404 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 09:32:51 ID:UsF7p8Vd
>>391
当時の日本というのはヨーロッパ的で反アングロサクソンという
立場の元伝統的王権主義のヨーロッパ人化していたわけだよ｡
>>401
まあそうなるだろうな｡
とりあえず歴史的に見てアメリカとスペインとイギリスとフランス
による支配を悪の元凶と捉えるべきだろうな｡

＞反日ゲリラの巣窟であったフィリピンの現在の親日ぶりは、自国の成り立ちを是が非でも肯定したい
＞感情の裏返しだろう。

韓国と逆バージョンだな｡
405 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 13:54:19 ID:mrTL39LG
>>402
日本も民間人関係なく攻撃してますよ
あの戦争で民間人殺すなというほうが無理でしょう
406 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 13:55:58 ID:mrTL39LG
支配＝悪って見るのも、ちょっと違うと思うんだ
今のフィリピン行けば分かるが、豊かさの全てはアメリカからきたものであることに
気づく・・・
そして経済を見てもいかにアメリカ支配のとき好調だったか・・・

それは日本人が大量に移民するほどに
アメリカ支配が過酷であれば移民しませんよね
407 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 16:41:16 ID:cJiZuoV5
支配＝悪って見るのも、ちょっと違うと思うんだ
今の東北三省行けば分かるが、豊かさの全ては日本からきたものであることに
気づく・・・
そして経済を見てもいかに日本支配・満洲国のとき好調だったか・・・

それは満洲国に漢族が大量に移民するほどに
日本支配が過酷であれば移民しませんよね
408 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 16:48:21 ID:c8O1+xvH
>>381
残念だがその可能性は低い。
あの戦争がなくて大日本帝国があのまま続いていたら、膨大な軍事費と赤字の植民地経営で予算を取られて
インフラ整備が遅れて、今みたいな経済大国にはまずなっていない。
現在の様な日米同盟がなければ、独力で対ソ、対米の国防を負担しなければならないので軍事に膨大な予算を取られるのは容易に想像が付きます。
日米同盟と朝鮮戦争がなければ戦後に行われたような、技術革新も行われていたかどうかも不透明です。
また朝鮮、台湾に関しては分離、独立運動が活発化して紛争状態に陥ってる可能性が高い。
これも日本の発展に大きなマイナスになるでしょう。
仮にあの戦争がなかったら、今頃精々イタリアと同レベルか韓国と台湾あたりの準先進国どまり、下手をすればトルコ辺りと同レベルの冴えない国家になっていたというのが
日本近代史板での有力な見方。

409 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 16:57:07 ID:cdCtP/Gr
>>408
太平洋戦争避けれたとすればそんなに悲観することないね。
反共でアメリカと同盟して、西側自由主義陣営ならだけど。

今頃は人口2億以上、朝鮮・台湾・千島・樺太ありの、核保有した国連常任理事国。
GDPも今の日本より上だろう。

410 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 17:05:46 ID:c8O1+xvH
いや、これ見てください。
戦前の日本の経済はこんなもんです。あの体制が続いていたら今みたいな豊かな国にはなってないですよ。
軍事費と植民地予算で国内インフラの整備をロクにやってないんですから。

1939年時の各国の主要幹線の道路舗装率

国名 舗装率
日本 ０．９％
アメリカ ３９％
イギリス ４４％
ドイツ ３６％
フランス ３１％
イタリア ２８％

主要国交通機関概要表

鉄道延長ｍ ｍ/一万人 機関車数 客車数 貨物車数 自動車数 自動車台数/人口千人
日本 　３．７万 　３．９ ０．４万 １．１万 　　７．３万 　　２０．９万 　　３
アメリカ ６３．３万 ３４．１ ４．５万 ２．４万 １７９．０万 ２６１６．７万 ２１３
イギリス 　８．１万 １２．０ ２．０万 ４．２万 　６１．９万 　２０２．８万 　４５
ドイツ １３．８万 １１．９ ２．０万 ６．３万 　５７．３万 　１１０．０万 　１７
フランス 　６．６万 １５．８ １．９万 ３．２万 　４９．４万 　２１８．０万 　５２
イタリア 　２．９万 　４．９ ０．６万 ０．７万 　１２．５万 　　３９．０万 　１０
ソ連 　８．５万 　　- 　　- 　　- 　　- 　　３４．５万 　　２
411 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 17:24:53 ID:yl1zuMaQ
>>410
特にチョンを切り離せたのが大きいよな。
おまけにロシアへの守りも自前でやんなくてよくなったし。
損して得とったって感じだよな。

ま、プライドはゼロになったわけだが。
412 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 19:37:03 ID:d84hvKBv
>>395
>日本は反共の防波堤として一生懸命戦っていたんだから
そんなもの単なる口実。

満州事変はまさに、で中国共産党を包囲殲滅しかかっていた国民党を後ろから切りつけたようなもの。
あれで共産等討滅が遅れた。毛沢東らを取り逃がした一因だ。
そして、長征で北に逃げ出した毛沢東らが勢力を伸ばせたのも、華北に日本が勢力を伸ばして、国民党の勢力を弱めたため。

共産党に「国民党を倒せたのは日本のおかげ」と言われたのを知らないのか？

>事実、アメリカが日本を大陸から追い出したら共産勢力が
>中国、ベトナム、カンボジアへと増長している。
共産党は日本が大陸で暴れてる間に、それを利用して勢力を蓄えていたんだ。
アメリカが大陸から日本を追い出したときには手遅れだったんだよ。
アメリカが二次大戦でソ連と組まざるを得なかったのも、日独の枢軸が暴れたためだし。
413 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 20:08:38 ID:sj+pY9ZS
>>410
戦争をやらなくていい枠組みを作ったんだから、ある程度戦費は削減できるよ。

それに資源獲得や戦後賠償でどれだけの資金をばらまくことになったか。
300万人が死なずに済んだら、どれだけの労働力が有効に確保出来たことか。
414 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 20:39:40 ID:QaCnJobp
>>413
いや無理。
史実でも戦前の日本は一番少ない時で軍事費に国家予算の３割を当ています。
これだけでも現在の数倍の負担です。
また仮に満州事変が無くても満州の利権を保有したままだと
これを奪回しようとする中国との衝突はまず避けられない。
史実でも革命外交やら国権回復運動とかやらかして、満州利権の奪回を目指す運動をしてます。
大陸の利権に拘るのであれば必然的に隣接するソ連とも衝突の危険が高まります。
朝鮮や台湾にしてもどちらも独立派による抗日テロ事件が頻発してるので、こちらも不安定な状況です。
更には朝鮮統治はずっと赤字経営でこちらの財政的な負担も軽いものではない。
大東亜戦争以前に戦前の日本は戦争の火種があまりにも多すぎる状態です。
これらの利権を全て独力で何十年も守り抜こうとするなら、日本の負担は膨大な物になって
産業育成やインフラ整備、技術革新に当てる予算を当てる余裕もなくなり
史実よりずっと発展が遅れ財政破綻していたのは間違い無いと思います
415 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 20:50:48 ID:mrTL39LG
保守や右翼の人たちが「大東亜戦争によってアジアが解放された」と言うが
それが事実だったとしても、原子爆弾が2発投下され、明治以来の日本の諸政策が
すべて軍国主義だといって、断罪され、憲法も占領軍の意向にそって改正させられた。
また、明治以来獲得した領土は消失し、共産主義の台頭を招いてしまった。
これだけでも大東亜戦争は絶対に避けるべきだったな。
「日本が戦争に突入せず、第1次世界大戦における如く戦争において主役の地位を
避けえたならば、第1次世界大戦において得た国力の増進以上の結果を得たのみならず、
北は樺太、千島、満州、南は台湾は勿論、南洋一帯にその勢力を保存し、米英などとともに
世界最大の雄峰として厳存することになったことは疑う余地はない」ｂｙ吉田茂
416 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 20:53:10 ID:WetKMXaf
414 の意見に賛同。
朝鮮・満州経営は持ち出しが多すぎて
財政を圧迫していた。
特に満州の安価な商品が日本国内の産業に大きな打撃をあたえていたのは有名。
417 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 20:59:58 ID:cdCtP/Gr
国防費？徴兵？経済なら問題ないな。西側自由主義陣営ならね。

高度経済成長で全部解決。韓国・台湾みたいにね。
418 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/26(火) 23:36:56 ID:zP2bs/wg
>>416＞特に満州の安価な商品が日本国内の産業に大きな打撃をあたえていたのは有名。

大体、今の中国とかつての満州何が違うってほとんど同じだからな｡
まあしかし満州利権は実に惜しかった、だってもう大陸には手出しできないからね｡
419 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 01:34:02 ID:1Vp9Z3Dn
>>414
そんな背伸びした状態なんか維持する必要はない。

というか、そんな状態だから軍事費が異常にかかり、そして戦争を呼び込んだのであって、
小日本主義的な構想における諸島連合的な国土なら莫大な戦費は必要ない。
420 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 02:27:45 ID:ddfwmDf3
小日本主義で大陸の権益や植民地を放棄するというなら今とあんまり変わらないぞ。
300万死ぬ敗戦が無いだけで良いってなら別に良いけど
421 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 07:45:00 ID:7hHk76zK
DQNのクセにヒーロー気取りで生意気wwwwwwwww

自伝読んだけど、DQNな事この上ない！
http://komatsujunya.blogspot.com/
家出、深夜徘徊、不順異性交遊、喫煙など常習のDQN

そんな偽善者が売名行為してるwwwwww
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1367089.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1359726.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1355910.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1362384.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1363859.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1363839.html

明らかな挑発行為
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1360558.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1360552.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1361797.html
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1364141.html

こういう奴が偉そうな事を言ってるのが許せない！

DQNのくせに！綺麗事ばっかし言ってて、気に入らない！！
http://blog.komatsujunya.jp/archives/1362524.html

むかつくむかつく！！
422 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 08:09:51 ID:Tn97sMCm
>>410
世界トップレベルの高度経済成長中だったから。舗装道路くらい造れば済む話
423 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 08:13:13 ID:Tn97sMCm
>>412
>口実

いや全然口実なんかじゃない。共産勢力との戦いは、当時の日本にとって最も重要な課題だったのだよ。

それより中国国内の国共合作が問題。

>共産党に「国民党を倒せたのは日本のおかげ」と言われたのを知らないのか？

さあ？皮肉だろう
424 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 10:24:02 ID:1Vp9Z3Dn
>>420
問題になってたのは大陸側の植民地だろ。
火種を放棄せずに戦争しないって訳にはいかない。

それに諸島には豊富な資源があったわけで、それだけでも十分にメリットがある。
425 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 19:17:01 ID:7KTbTqOh
>>423
>共産勢力との戦いは、当時の日本にとって最も重要な課題だったのだよ。
口でなんと言っても行動が伴っていなければ無意味。
日中戦争の主要作戦は国民党に対してのみ。
共産党の本拠に対しては1937年までに隣りの省まで占領しながら、その後全く進む気配なし。
さらには共産国家のソ連とは中立条約を結ぶ有様。

共産勢力は全くの野放しで戦ってない。
それどころか、共産党討伐を優先させようとしていた国民党の足を引っ張り、共産党を助けていた。
どこが、最も重要な課題と言うのかね？

>それより中国国内の国共合作が問題。
問題って何が？
幕末に薩長が同盟したようなものだが。

>さあ？皮肉だろう
皮肉が成立するって事は、事実だと言う事なんだが。
426 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/27(水) 22:44:28 ID:yyiAq1ql
>共産党に「国民党を倒せたのは日本のおかげ」と言われたのを知らないのか？

さあ？皮肉だろう

皮肉って本当に言ってるの？
この話は昭和史を少しでもかじっていたら、常識中の常識の話なんですけど。。

また共産勢力との戦いというよりも、満州の権益保持、またはその為の華北分離政策
が陸軍主流のもっとも重要な課題であり、シナ事変完遂こそが最大の目的です。
427 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/28(木) 14:28:36 ID:KLIIOW5m
www.youtube.watch?v=QuIfliBFL9k
428 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/28(木) 14:31:59 ID:KLIIOW5m
www.youtube.com/watch?v=QuIfliBFL9k
429 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/28(木) 16:09:13 ID:Qhicbn6m
大東亜戦争で日本が超大国として台頭できなかった事は
明治維新の大義、意義､道義に反する結果となった｡
同時に、日本が敗戦した事はその明治維新のときに問われた
難題の答えすら、もはやどうでも良くなってしまうほどの
状態として現在日本が生きた答えと成っている｡
日本がこの先壊れ崩壊しつつある中で、最後に残るものが
希望なのか､絶望なのか､あるいはすべてを飲み込むブラック
ホールなのか､または自然消滅なのか気になるところだ。
430 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/28(木) 18:44:16 ID:z79L7TRw
>>411
戦い抜いたんだというプライドを持って、
経済大国になったんだというプライドを持ってこれからまた全力で生きてゆけばよいではないか。俺は日本を面白い国にしてくれた団塊の世代の人達にも感謝している。
431 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/28(木) 19:27:55 ID:/jYbt9gt
>>430
非国民の団塊の自讃にしか見えんわ
日本にプライドを持てとかどの口が

負けを噛み締めて成長に貢献したのは昭和一桁より上だけだ
432 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/29(金) 02:25:24 ID:Vb0W2A8F
>>431
は？
433 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/29(金) 07:28:10 ID:1+pR5MOj
>>426
風が吹けば桶屋が儲かる、と。
434 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/29(金) 07:50:21 ID:1+pR5MOj
>>425
>　日中戦争の主要作戦は国民党に対してのみ。

それはやむを得ない。当の国民党が共産軍と組んで対日戦を挑んできたから。

本来は共産軍との内戦に力を注いでいた蒋介石だが、西安事件で共産党一味に捕まり監禁され
共産党との国共合作でを約束させられた。
それで抗日戦争遂行へと戦略を変更した結果、日本軍は中国軍からの激しい攻撃を受けることとなった。

支那事変前史の大雑把な流れ。

1936年12月12日　西安事件（蒋介石監禁事件）
　これ以後、蒋介石は共産党掃討を停止、国民党と共産党による抗日民族統一戦線が結成された。
（本来反共だった蒋介石は、監禁事件により寝返る）

1937年　日中間の情勢、緊張
　宋哲元軍（第29軍）10万、張学良の東北軍11万、など40万もの支那軍が華北の日本駐屯部隊の僅か5千人を包囲する態勢へ
　除州方面でも中央政府軍35万が北上の構え、各地の反日団体の動き激化。

1937年7月7日　蘆溝橋事件発生
　平和理に夜間演習を行っていた日本軍に対し中国側からの無法な銃撃。日中間の紛争勃発。

それでも超大国アメリカからの干渉がなければ、日本の力で中国は安定したと思われる。
435 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/29(金) 07:54:11 ID:1+pR5MOj
>　共産党の本拠に対しては

中共軍への日本軍の攻撃

>　昨秋以来の連続した掃討作戦、特に根拠地覆滅作戦により、中共軍に物心共に多大の打撃を与えた。
>　中共軍は目下残された地盤に蟄伏して、ひたすら戦力の回復と根拠地の再建を図っている。
>　しかし、急速な拡軍による素質低下のため逃亡兵が増加し、物資欠乏のため民衆からの搾取が激しくなり
>　しかも、わが作戦討伐による戦禍のため、匪区内民衆は困窮し、軍民離反の傾向を生ずるようになった。
>「戦史叢書　北支の治安戦(１)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社p428

中共軍側の状況

>　　昭和十六，十七年は日華軍官民の総力を結集した治安粛正により、中共側根拠地は圧縮され軍事的にも経済的にも極度の窮乏に陥った。
　
以下中国側文献
　
>　　一　日軍は華北解放区に対し掃討、「三光政策」、思想宣及び特務工作の総力戦を展開した。
>　　　その掃討方法は「鉄壁合囲、捕捉奇襲、縦横掃討、反転電撃、転展削訣」等であり、わが軍の生存条件を消滅しようとした。
>　　　この連続した掃討により未曾有の重大局面を招来し（略）
>　
>　二　一九四二年の一年間を通じ、（略）掃討は最も残虐をきわめ、更に治安強化運動その他により徹底した清浄を実行し、我（中共）を
>　　　困窮のどん底に陥れた。
>　
>　三　日軍の掃討は大規模かつ徹底的にして、わが第八路軍総部副参謀長（略）は該戦役で殉国した。
>　　　蓄積糧秣は枯渇し、民衆の窮乏は空前絶後の惨状を呈した。
>　
>　四　一九四二年は山東における国民党の反共増大の年であった。（略）反共軍（国民党）は公然と続々として日軍に投稿した。
>　　　わが根拠地は敵（日本軍）の掃討と経済封鎖により極度の食糧難を来した。
>　
>「戦史叢書　北支の治安戦(２)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社p276

このように当の中共側も認めているように、徹底的に攻撃している。
436 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/29(金) 08:00:14 ID:1+pR5MOj
>>412
>　アメリカが大陸から日本を追い出したときには手遅れだったんだよ。

アメリカの失策の結果でしょう。詳しくは反共で有名なアメリカ議員のマッカーシー「共産中国はアメリカが作った」参照。

結局、アメリカは日本の極東政策の肩代わりをすることとなった。そして満州を取られ、中国は共産化し、朝鮮で悲惨な
戦争が起こり、共産勢力は東南アジアまで波及し、ベトナムの泥沼の戦いが始まり、カンボジアの悲惨な大量虐殺等々
戦前の日本よりずっと下手くそなやり方でアメリカは極東政策を実施している。

本来アメリカは日本との協調関係を保ちつつ、混沌としつつ共産勢力が台頭していた極東情勢に対応すべきだった。

戦前の日本の高度経済成長は世界トップクラスだったのだから、日米戦争がなければ、その流れが続き極東に経済的豊かさと
平和と安定をもたらしただろう。

>　先進各国の1940年当時の国内総生産ＧＤＰ
>　
>　１．アメリカ　　　9308.3億ドル
>　２．ソビエト　　　4200.9億ドル　
>　３．イギリス　　　3156.9億ドル　
>　４．ドイツ　　　　　2428.4億ドル
>　５．日本　　　　　2017.7億ドル
>　６．フランス　　　1641.6億ドル　
>　７．イタリア　　　1520.3億ドル
>　
>　Monitoring The World Economy 1820 - 1992　OECD（経済協力開発機構）
437 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 06:56:44 ID:qcyhnqbt
>>434
>それはやむを得ない。当の国民党が共産軍と組んで対日戦を挑んできたから。
論点が理解できていないな。それは国民党を叩く理由であって、共産党を叩かなかったことの説明になってない。
最優先なら、国民党を後回しにして先に共産党を叩くはずだだろ。

>平和理に夜間演習を行っていた日本軍に対し
満州を軍事占領中に中国領内で演習する事のどこが平和だ。
協定に定められた駐屯地ではない豊台に進駐して演習やってる日本の方が不法だよ。

>中国側からの無法な銃撃。
中国軍が中国領内で発砲する事自体は全く合法。
銃声はしたが、着弾は確認されておらず、日本陣地あるいは日本兵に向けてかどうかは不明だからね。
本当に銃撃されたとしても、日本は不法駐屯中だから、無法だのなんだのって無茶苦茶な理屈だな。

>>435
それは治安戦とあるように、占領地域での中共ゲリラ掃討作戦と、中共側の攻勢を撃退した時の話。
こちらが言っているのは、国民党の重慶には爆撃したり進撃しようとしていたのに、共産党の本拠の延安には全く手出ししていないって事。

共産勢力との戦いが当時の日本にとって最も重要な課題ならば、国民党より先に共産党を叩くはずだろ。
現に国民党は共産勢力との戦いを最も重要な課題としていた間は、日本への反撃を控えてまで共産党への攻撃を優先していた。

君は、こちらの論点に対し、全く答えておらず、反論になってない。
馬鹿だから論点が把握できないのか、卑怯だから論点をずらそうとしているのか、どっちなのかな？
438 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 06:57:50 ID:qcyhnqbt
>>436
>アメリカの失策
むしろイギリスの責任だな。後にヒトラーに対した時と同じで、早期に断固たる処置をとっておけば良かった。

>マッカーシー
アメリカ史の汚点とも言われるマッカーシーなんか根拠にされてもなあ・・・
彼の告発のほとんどは、根拠薄弱か、存在せず、事実無根のものだったんだが。
論破されても少し変えただけで告発を繰り返し、イメージを植えつける事で、大衆を煽ると言う、扇動屋。
君らが今やってる事の大先輩だよ。

>本来アメリカは日本との協調関係を保ちつつ、
先に国際的な協調関係をぶち壊したのは日本だが。
アメリカは一貫して国際的な協調関係に戻れと日本に言い続けていたんだよ。
ハルノートもその一環。だけど自分の権益の拡張を止められない日本が、アメリカとの協調を拒んだんだ。

>共産勢力が台頭していた極東情勢に対応すべき
日本も自分の権益拡張ばっかり求めるのをやめて、国民党と協調して共産勢力を叩くべきだったんだ。
共産勢力を台頭させていたのは、共産党と戦っていた国民党の足を引っ張り、ソ連とも結んでいた日本だよ。

>戦前の日本の高度経済成長は世界トップクラスだったのだから、日米戦争がなければ、その流れが続き極東に経済的豊かさと
>平和と安定をもたらしただろう。
・・・バブル崩壊を知らないゆとり世代なのかな？　戦争がなくてもバブルは崩壊したし、1929年の世界大恐慌も戦争などによって引き起こされたものではない。
経済成長は永遠にはつづかず、どこかで自壊するものなんだが。
439 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 11:01:25 ID:uH8edciA
>>438
>ハルノートもその一環。だけど自分の権益の拡張を止められない日本が、アメリカとの協調を拒んだんだ。

日中戦争で勝ってる日本に一方的に撤退とかおかしな内容だからな。
普通に講和仲介してくれれば極東の平和は守られた。

440 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 11:19:30 ID:U8RMzwJ9
共産主義を防ぐことと共産軍を叩くことは必ずしも一致しない。
日本軍にとって共産軍を叩くことにあまりメリットはなかった。
最重要目標は蒋介石国民党に打撃を与えて講和に持ち込むことだったし、
むしろその為に共産軍を利用し蒋介石軍を叩かせた。

「隣の省」などと気安く言うが、山西の要地から陝西はかなりある。
地理的に隔絶した西北の貧しい山岳農村地帯では補給もままならず、
ゲリラにおびえて山一つ越えるのも命がけ。その上講和というメリットもない。

西北の情勢は常に流動的で、共産軍と蒋介石軍と日本軍が三つ巴で
利用しあったり潰しあったりした。西安のレストランでは三軍の幹部や将校が
仲よく談笑しながら腹を探り合うという光景が見られたのだ。

アメリカが日本を反共の防波堤だったなどと認識できたのはWW２終結後で、
日本に至っては来たるべき二大陣営など見えてすらいなかった。
見えていたら米側の提案に乗って満洲国の経営の片棒を担がせただろう。
441 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 11:45:40 ID:SYu4jg0z
基本的な事実として、陸軍は暴走に暴走を重ね、政府の統制どころか陸軍内部の統制すら取れていなかった。
この状況で内乱に突入することなく大陸からの撤退を実施するには、彼らの大陸での暴走を全て承認した上で、
勲章の一つもくれてやって、首謀者達には川本大作のように爵位すら与える必要がある。
そうなると、彼らは暴走すれば利益が得られると考え（実際に満州事変の結果がそうだった）、陸軍の利益、さら
には個人の利益のために、軍事力を行使する事を躊躇わなくなる（北支事変以降は正にそのとおりの事態である）
ので、いずれまた大陸か南方（もしかしたら両方）への勝手な軍事進出を企てて、日本を外交的孤立に追い込む
だろうし、もし制止すれば２．２６事件の再現になるだろう。
そうなれば日本は、『内乱で自滅する』か、『数年遅れの真珠湾』に突入するか、しかない訳で、どちらにしても史実
よりマシな結果は出ないだろう。
最悪のパターンとしては、２．２６の再現で完全な軍事独裁に移行し（その過程で昭和帝他の陸軍統制を目指す勢力
が全て虐殺され）対米戦争での引き際を見誤って、本土決戦で壊滅的打撃を受ける可能性もある。
つまり、あの状況ではどう考えてもああなるしかなかった訳だ。
442 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 13:08:01 ID:qcyhnqbt
>>439
満州事変も日中戦争も国際協調、国際合意違反なんだから。
イラクはクウェートに勝ってるんだから、湾岸戦争なんか起こさずクウェートを占領したまま講和させろと言ってるようなもの。

極東の平和は日本によって既に破られている。

>>440
>最重要目標は蒋介石国民党に打撃を与えて講和に持ち込むこと
じゃあ、>共産勢力との戦いは、当時の日本にとって最も重要な課題だったのだよ。
や、>日本は反共の防波堤として一生懸命戦っていたんだから
は大嘘でFAだな。

共産主義の脅威なんてのは口実で、日本の権益、支配圏の拡張が目的だったと。
合意してくれて何より。

長江を遡上しながら国民党の最も厚い戦線を突破するのと大して変わらんよ。
補給の悪さは北も南も大差ない。
それに山越えする必要も無い。侵攻ルートは西安経由。(国共合作前は国民とは西安から延安を攻めようとしていた)
その西安直前まで行きながらから、7年も一歩も進んでないんだよ。

>その上講和というメリットもない。
共産主義の脅威は排除できるじゃないか。
「日本は反共の防波堤として一生懸命戦っていた」んだろ。
論点はそこなのに、すりかわってるぞ。

>日本を反共の防波堤だった
単なる幻想、思い違い、あるいは政略のための宣伝でしかないよ。
443 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 13:17:14 ID:qcyhnqbt
>>441
ハルノートの時点ならともかく、まだ満州事変の時点でなら何とかなったよ。
石原、板垣、本庄、林らの処分で済んだはず。
それに対して内乱が起きるほどの軍部の勢いはまだなかった。

ハルノートの時点でも、天皇が本気になってれば、多少の反乱はおきても最終的には押さえ込めたと思う。
天皇家は平安の昔から基本的に保身第一だから、期待するのは無理があるけど。

政治家連中の腰が、5.15で完全に引けちゃったからなあ。

暴走を重ねるその第一歩が満州事変であり、そこを挫く事が出来ていれば・・・
444 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 15:34:34 ID:33Lm1sgI
>>441
反乱が起きるくらいならまだましだろう。

それに226程度なら十分鎮圧可能。
天皇の権威がまだ通じる以上はね。

はっきり言って選択肢がなかったなんて主張は眉唾そのもの。
445 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 15:35:51 ID:33Lm1sgI
>>443
＞暴走を重ねるその第一歩が満州事変であり、そこを挫く事が出来ていれば・・・

オレもそこが分水嶺だと思う。
もしくはそれに荷担した連中を完全に切り離せばなんとかなったかと。
446 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 16:37:37 ID:uH8edciA
分水嶺は三国同盟だよ。
これさえなければ第二次世界大戦で負け組にならずに済んだ。

太平洋戦争は避けられた戦争。軍部の暴走ってより外交の敗北だね。
447 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 16:47:18 ID:SYu4jg0z
>>444
>天皇の権威がまだ通じる以上はね。
満州事変辺りまでならそうだね。
しかし、ハルノートの辺りまで行くと、もう全く天皇の権威なんか（少なくとも陸軍の中堅以上の幹部の間では）
無くなってる。
２チャンで時々アレな人たちが書いてる『天コロ』とか言う不敬な表現も、元を正せばこの時期に陸軍の佐官
クラスが使ってた言葉だ。
そういう意味で、オイラも>>443氏や貴方同様に、『満州事変が分水嶺』だったと考えている。
で、この分水嶺を『悪い方に』越えて、陸軍の暴走と言う坂を勢い良く下ってしまった先にあった分かれ道が
ハルノートだったんで、スピードがつきすぎている状態で（私利私欲のために目がくらんでいる陸軍と、ひたすら
自分の命が惜しいその他の人たちは、ダレもブレーキを掛けようとしないので）目前の破滅に直進する代わりに
それ以外の唯一の選択肢である大陸からの撤退に向って『直角に』曲がれるはずはないんでさ。
無理やりに直角に曲がれば、転倒して大怪我するしかなかったのよ。
448 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 17:44:06 ID:OjsCimfG
>>437
>協定に定められた駐屯地ではない豊台に進駐して演習やってる日本の方が不法だよ。

豊台への駐留は北京議定書にそって行われた合法的なものですよ。
現に日本軍が駐留した以前に英国軍も豊台に駐留していますが何も問題にはなってませんな
449 ：440：2010/10/30(土) 21:22:28 ID:U8RMzwJ9
>>442
まあ俺はあんたがずっとからんでるらしい名無しさんとは別の立場だからね。
その人に向けたかったんだがレス多すぎて内容で判断してもらうことと思い省略した。
そりゃ日本にも反共の国是はあった。しかし蒋介石軍を叩く事が優先した。
それだけの事だと思う。
450 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 21:58:52 ID:qcyhnqbt
>>448
>豊台への駐留は北京議定書にそって行われた
第九条
清国政府ハ千九百一年十一月十六日ノ書簡ニ添付シタル議定書ヲ以テ各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利ヲ認メタリ
即此ノ各国ノ占領スル地点ハ黄村郎房、楊村、天津、軍糧城、塘沽、蘆台、唐山、?州、昌黎、秦皇島及山海関トス
豊台は駐留可能地点に含まれてないね。

>日本軍が駐留した以前に英国軍も豊台に駐留していますが何も問題にはなってませんな
イギリスは清に別個に許可を取っただけの話。
日本が駐屯するより随分前に引き上げているしね。
451 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 22:41:51 ID:jaNtiH5h
>豊台は駐留可能地点に含まれてないね｡

いいえ。北京議定書の趣旨は、北京～山海関の交通の安全の為に列国の駐兵を認めるというもので
条文に書かれている地点は例示の列挙に過ぎないというのが、当時の国際法学者と国連常任理事国の見解ですよ
だから、豊台への駐留に関して列国や中国政府から協定違反だという抗議はありません。
否定する法的根拠がないから
452 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 23:15:42 ID:qcyhnqbt
>>451
>条文に書かれている地点は例示の列挙に過ぎない
相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利
であり、
即此ノ各国ノ占領スル地点ハ～トス
となっている。
どこをどう読んでも例示などではない。決定された地点を示している。

>当時の国際法学者と国連常任理事国の見解ですよ
ソースを。

>豊台への駐留に関して列国や中国政府から協定違反だという抗議はありません。
中国は抗議しているが。日本は抗議を無視して駐屯や演習を強行している。
453 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 23:19:13 ID:qcyhnqbt
>>449
勘違いしたようで失礼。
あなとは論点に関して相違は無いと言うことだね。
454 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/30(土) 23:58:14 ID:qzM4uWkm
>>452
>中国は抗議しているが｡
中国は日本軍が豊台含む華北への「兵員を増派」させた事に対して抗議したのであって、
豊台への駐留が協定違反だなんて抗議はしてませんよ。
兵員増派に対しても協定違反というよりは必要性が無いだろという言い分で抗議しています。
これに関しても列国からは抗議はありませんでしたがね。
455 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/31(日) 01:20:11 ID:4P+8IAAQ
>>454
相手はソースを示して反論してるんだから、君もまたきちんとソースを示すべきだろ。
456 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/31(日) 02:29:25 ID:Sz81GjYS
>>455
まず日本が華北への増派に対して中国が行った抗議は以下のもの
国民政府は五月十八日、許世英・駐日大使を通じて日本の外務当局に現在事実上駐兵を増加する必要が皆無であることと、
日本軍の増兵が慣例に反するばかりでなく、広田前外相の不脅威・不侵略政策にも合致しないこととを指摘した文書を交付した
（『太平洋戦争への道　開戦外交史３　日中戦争（上）』
このように駐留地点が違法がどうかについての言及はしていません。

そしてこれに対する各国の反応
日本側は天津軍の増強に閑し、五月十四日北平大使館から関係国である英・米・仏・伊各国駐華大使に非公式通告を行なったが、
列国が天津軍増勢に内心反対であったことはいうまでもない。しかし前述のとおり、反対を表示する法的根拠がないので、沈黙を守っていたが、英国下院では日本の増兵問題に関する質問があったということもあり、
今回の増兵は、日本の大陸政策の根拠地を強化したものであって、今後の日本の対華政策は硬化されるであろうと判断したようである。
（同上）
豊台駐留を含む華北への増派に列国も否定する法的根拠がないため静観しています。
457 ：名無しかましてよかですか？：2010/10/31(日) 13:38:02 ID:4P+8IAAQ
>>456
二次ソースだろ、それ。
458 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/01(月) 07:02:52 ID:WOrJrnzz
>>456
>このように駐留地点が違法がどうかについての言及はしていません。
その抗議は増兵自体が不当だと言ってると言う話。
駐留地点に言及する以前の話だから。

>前述のとおり
その前述の部分が大事なのだが。

>豊台駐留を含む華北への増派に列国も否定する法的根拠がないため静観しています。
英が消極的なのは、ヒトラーに融和的だったのと同様、政略的な理由と考えるべき。
459 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/01(月) 14:33:59 ID:LSe9U8Ym
>>458
　 >英が消極的なのは、ヒトラーに融和的だったのと同様、政略的な理由と考えるべき。
妄想乙。
イギリス含む関係各国が反対しなかったのは、単に反対する法的根拠がなかっただけ。
ちなみにこれが前述の部分

要するに、兵力増強に関する日本側の主張は次のとおりであった。すなわち華北の各国軍隊の駐屯には、北清事変の最終議定書が有効であるかぎり、中国政府は口をはさむことができない。
まして中国に直接関係のない兵力量の問題（各国軍司令官会議の決議による）については、なおさらのことである。しかも各国軍司令官会議の決議による兵力量の問題も、
なるほど総兵力量決議は無視されたことがないが、各国は時局の変化に伴って任意に増兵を行ない、割当量に関する決議を無視したことは 一度や二度ではなかった。
しかも関係各国も、これを黙って見すごしてきた事実からみて、果して各国軍司令官会議の決議が有効に存在しているかどうかは、疑問だというのであった。

『太平洋戦争への道　開戦外交史３　日中戦争（上）』
460 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/02(火) 02:09:56 ID:5d1ILbib
当の日本の主張をまとめて、「これが反論」って、ちょっと頭おかしいんじゃないのか？
461 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/02(火) 03:30:10 ID:h/u/fxq0
日本の主張が封じ込められて知る人もほとんどいないのが異常
ここは日本なのに
462 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/02(火) 03:50:25 ID:mgHIUAsK
>>461
別に封じ込められていないよ。
単に破綻していて通用しないものばかりだったから、、捨て去られて、一部狂信的や、盲信したがる者以外には広まらないだけ。
463 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/03(水) 21:03:20 ID:Zso3wbs8
大東亜共栄圏はアジアの真の独立理念だったが、それをよく思わない
アメリカとイギリスによって未遂に終わった。

もう一度我々はその高い志を目指さなければならない。
たとえ天皇制を廃止にしようともな。
464 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/03(水) 22:38:04 ID:DEtdUAC7
>>463
本末転倒。

アジア諸国が共栄圏創りたいなら自分達で自力でやるべし。
日本はもう懲りた。
そもそも言い出した日本がアジア諸国に対して大きなお世話だし
他国民独立のために自国民３００万人を死なせ、
自国の君主制を危機に追い遣るなんて愚かもいい所だ。

あくまで自国の民のことをまず考え、その延長で他国を益するというのが正道。
465 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 02:49:01 ID:MADUq7q6
戦後、左翼は反米を旗印にアジア主義の大義を奪った。
敗戦国民の怨恨を利用して愛国心を公然と口にできない屈折した元国民をオルグした。
その結果が>>463のような反天皇・心情的アジア主義の左翼。

その一方で元々の右翼は戦後衰退し、右派は親米保守とヤクザしかいなくなった。
国民教育が衰退し、天皇家に関する国民的心情を共有しないまま冷戦時代末期から平成に発生した
新しい右派は、左翼の浸透した市民運動やマスコミの偏向に反撥心を抱くただの左翼嫌いだった。
そこにアジア主義の影はすでになく、左翼が作られた贖罪意識から贔屓する中朝韓は憎しみの対象だった。
その例が>>464。

愛国心と結びついた反米思想はすでになく、西欧文明への違和感は伝統の断絶とともにうやむやにされた。
かといって日本語・日本文化・日本人を形作る様々な要素は消失したわけでもない。
天皇家とともに存在意義を与えられずにただ生かされている。

アジア主義にとってのアジア諸民族の独立という当面の目標は第二次大戦を契機にひとまず達成された。
だが実際には中国にも東南アジア・オセアニアにも文化と生活環境を脅かされる民族はいる。
各国の近代ナショナリズムやキリスト教は彼らの言語と文化を破壊し続ける。
466 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 08:42:52 ID:8jx4ntX1
>>465
何が言いたいのか散漫な文章でよく分からないが・・・

「アジア主義の大義」なんてものは、そもそも無かったと言っていい。
いや、現実としては存在していたし、関東軍や大陸浪人らにもアジア主義という
理想を持っていた人物も少なくはなかったよ。でもね、清王朝復権を夢見て
紫禁城を追い出された王族の生き残りを支援していた川島浪速も、その理想を
政治的に利用されるに至って隠遁生活に逃げ込んだ。大アジア主義は政治的な野心に
容易にすり替わり、アジアの資源を掠奪する大義名分として、徹底して利用された。

大東亜共栄圏構想なんてものも、ブロック経済で追いつめられた日本が、
アジアの植民地の資源を自分たちで使えるようにしたいという、下心丸出しの
卑しい裏の姿があったことも忘れちゃいけない。日本がアジアの独立を支援した
なんていうのは、現実の占領統治政策を見れば明らかだ。

現地人を徴用して過酷な労働を強要し（今でもロウムシャという言葉が残ってる）、
皇民化策を採り、現地の資源を奪った。それは「南方占領地行政実施要領」によって
裏付けされている。資源目的だったものを、「愛撫策」として植民地からの解放を
表向きの大義名分として利用したという方針と実態が浮かび上がるだろう。
467 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 08:47:57 ID:GpeUprLP
アジア主義、大東亜共栄圏は正しいよ。

総力戦の戦争中の非常時に資源を掠奪とか言われてもｗ
468 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 09:14:08 ID:OOk4+W1n
>>467
非常時に紳士として振る舞えない人間は、結局のところ紳士ではないのだよ。
469 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 09:37:03 ID:8jx4ntX1
非常時かどうかは余り問題にしていないんだけどね。
元々が一部の大陸浪人や大アジア主義右翼とそれに呼応した軍人がいたのは
確かなんだけど、大東亜戦争開戦という方便として利用されたという
事実だけは理解すべきだね。日本が首尾一貫してアジアの開放を求めて、
それを理由として戦争を始めたのではなく、資源獲得を目的として始めた
大東亜戦争にアジアの開放を大義名分として用いたというのが事実だから。
470 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 14:05:20 ID:MADUq7q6
>>469
つまり大アジア主義という大義はかつて存在したことを認めるわけだな。
それが大東亜戦争の大義名分であったことも。
471 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 14:36:36 ID:GpeUprLP
開戦の理由はあくまで「自存自衛」のためだよ。
ＡＢＣＤ包囲網、石油禁輸が無ければ開戦しなかった。

近衛文麿みたいに反英米帝国主義の国家社会主義かぶれってのはあったけどね。
472 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 14:59:26 ID:8jx4ntX1
>>470
>つまり大アジア主義という大義はかつて存在したことを認めるわけだな。
認めるも何も事実だから。
事実まで否定はできないよ。
473 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 17:04:28 ID:OOk4+W1n
>>471
＞ＡＢＣＤ包囲網、石油禁輸が無ければ開戦しなかった。

いっつも思うことだけど、なんで君らってそこから歴史が始まるのかな。
日本はむしろ求めてそういう状況を作ってしまったんだけどね。

他人のせいにはまったくできない。

474 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 20:57:32 ID:Ronh6hX5
>>470
大義(概念)が存在する事と、その大義を遂行する事とは全くの別問題。
日本は看板として大義を掲げただけで、それを遂行するつもりは全く無かった。
475 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 21:11:21 ID:Ronh6hX5
>>471
>「自存自衛」のためだよ。
違うよ。国際合意に反して強奪したものを返さないためだよ。

>ＡＢＣＤ包囲網、石油禁輸
強奪したものを返そうとせず、さらに強奪するかのような行動を取るから、付き合いを切られただけ。

強盗が追われて包囲されて食糧がなくなったからと言って、さらに食糧を強奪するのは自存自衛のためとは言わない。
476 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 21:18:26 ID:GpeUprLP
まぁ、アメリカも戦争したくて石油禁輸したんだけどね。
477 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/04(木) 21:39:55 ID:8jx4ntX1
>>476
そんな事実はないけどね。
あっ、あったか。コミンテルンの陰謀っていうのがｗ
478 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 15:04:52 ID:xRWEvEVv
当時の米海軍軍令部長のスタークも禁輸を決定した際「石油禁輸は戦争を意味する。」
と語っていたのに、戦争を望んでいなかったとは面白い話だwww
479 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 15:19:07 ID:XQrZP2dg
ハル長官はニ日、「武力以外に日本を阻止できるものはない。この際は、欧州の軍事情勢に結着がつくまで、
うまく情勢を操作できるかどうかが問題である。私は日本の言い分は一語とも信用せぬが、
日本がさらに行動を出るのを遅らせるために、信用しているように見せかけているだけだ。」
（Herbert Feis:The Road To Pearl Harbor. P248）と語った。

『日本外交史23　日米交渉』　加瀬俊一著　鹿島研究所出版会　P177
480 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 15:22:09 ID:zlH09Sji
>>478
で、なんで君らは石油の禁輸から歴史が始まるのかな。
481 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 15:23:46 ID:nWU6RuNV
>>478
それは「戦争になることを覚悟する必要がある」という意味だろうね。
そもそもアメリカのようにシビリアンコントロールが行き渡っている国の場合、
米海軍軍令部長程度の地位の人物の発言が決定的な意味を持つことはない。
ＷＷ２に中々参戦しようとしなかったルーズベルトの態度に不満を持っていた
チャーチルが、真珠湾攻撃で小躍りして喜んだのは何故かということを知っていれば、
まさか米海軍軍令部長の発言を根拠に出来るはずはないからね。
482 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 15:41:31 ID:Zdsb/NQn
中立国で国際連盟にも加盟してないアメリカが
一方的に日本に石油禁輸とかひどい話。

日米交渉も結局、時間稼ぎされただけで
ハルノートで蹴られると。

アメリカの侵略意図は明らかでした。
483 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 15:55:13 ID:nWU6RuNV
>>482
>一方的に日本に石油禁輸とかひどい話。
一方的じゃないからｗ
アメリカは日本が南部佛印進駐によって東南アジアの安定が脅かされると考えていたから、
それを実行すれば禁輸すると釘を刺していた。酷い話というのは、そうした懸念に対して
何の対応もせず一方的に南部佛印進駐を行った日本軍だよ。
484 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 16:22:42 ID:nWU6RuNV
アメリカは日本への石油禁輸措置によって日本の南進を阻止しようとした。
『アメリカは日本の首に手綱をかけて、時々締め上げてやる』と、ローズヴェルト大統領は
言ったものである。当時、ディーン・アチソン国務次官補も、戦争には至らない、
なぜならば『日本人が合理的なら、アメリカへの攻撃は日本の破滅以外の何者でもないことは
明らかだからだ』と言ったと伝えられる。

しかし日本人は戦争をしなければ、どの道最後には敗北に至ると考えていた。
日本は石油の90％を輸入に依存していたので、輸入が絶たれれば、海軍は一年も持つまいと計算していた。
したがって、戦争を始めるほうが、徐々に絞め殺されるよりもましだ、と日本は決断したのである

＜ジョゼフ・S・ナイ教授「国際紛争」（有斐閣，2005.4）第4章より＞

野村-ルーズベルトの会談上でも南仏進駐は石油の禁輸を招くと警告している。
更にチャーチル-ルーズベルトの大西洋会談でも南部仏印進駐の話は通している。
日本政府はこれにまともに取り合わず，ルーズベルトは面目丸つぶれ。
485 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 18:30:42 ID:cpx8W4yb
>>484
いや、だからそれは現代の日本とそう変わらない。
アメリカと戦争をしないということはアメリカの支配化に
属するという形になる。
ただ、今よりも日本文化とか民族性、人命って言うのはもっと守られたでしょう。
でもそれは結局日本人がアメリカにケツを差し出す形での
服属になるため、本当の意味で和平じゃなくて黒船のときと同じなんだね。

だから今のイスラムだって命がけで抵抗してる。
これを無駄とか、悪だとか、愚かだとか思うのは人次第だけど
アメリカという国は戦争になっても良いことを承知で言ってきてるので
まあ要するにマフィアの王みたいな国ですな。
486 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 19:25:42 ID:zlH09Sji
>>485
君の考える「アメリカに支配されてない状態」って？
軍事費は？　同盟関係は？　食料や資源の供給状況は？
487 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 19:41:24 ID:Zdsb/NQn
>>483
>それを実行すれば禁輸すると釘を刺していた。酷い話というのは、そうした懸念に対して
>何の対応もせず一方的に南部佛印進駐を行った日本軍だよ。

南部仏印進駐が無ければ石油禁輸がなかったとか考えてるとしたら甘すぎｗ
488 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/05(金) 19:46:41 ID:Zdsb/NQn
結局、三国同盟の時点で日本は負け組だろう。
アメリカは海軍の準備が整う1942年には参戦していただろうしね。

日中戦争とか南進は関係ないよ。
489 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 05:40:07 ID:MHZEChzy
みんな考えすぎだぉ♪
http://www.youtube.com/watch?v=xet6rPY3iBs
http://www.youtube.com/watch?v=BORvQjF9Kuo

リラックだぉ♪
490 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 09:09:08 ID:C9Vdjgog
>>487
>南部仏印進駐が無ければ石油禁輸がなかったとか考えてるとしたら甘すぎｗ
甘いかどうかって話じゃないだろう。歴史上の事実がどうなのかって話だ。
491 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 09:46:03 ID:2ei1811I
三国同盟が悪かったな。

日中戦争にハマってた日本にとっては実は欧州大戦は神風だった。
連合国としてドイツに宣戦布告すればね・・・

松岡外相あたりは三国同盟+ソ連で英米との戦争回避とかいう戦略だったようだが
ABCD包囲網で太平洋戦争になってしまったと。
492 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 10:30:04 ID:O50a4odR
>>491
だからそうなると「日本が悪かったのか、アメエリカが悪かったのか？」
って言う選択になる。

じゃあ今の路線は何かというと日本が悪かったと言う事になる。
俺はそれには異議がある。

>>486
だから今はすべて中国にかかってるんだろう。
後は将来的にインド。
493 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 11:33:21 ID:ZHvrkZph
>>492
オレにとって「どっちが悪い」という視点はない。
「どっちがおろかだったか」という視点はあるが。

そしてその視点において、「日本がおろかだった」ことは論を待たない。
494 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 12:31:13 ID:C9Vdjgog
俺もそうだな。事前にアメリカから「南部佛印進駐を行えば禁輸する」と言われておいて、
それを無視して南部佛印進駐すりゃ相手側にエクスキューズを与えるだけだからね。
まあ、それ以前に日本は中国で満州事変の時にスチムソンと幣原とで行われた和平工作を
ぶち壊したために、アメリカから不審を買ったという前科がある。
495 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 13:03:15 ID:2ei1811I
>>494
>俺もそうだな。事前にアメリカから「南部佛印進駐を行えば禁輸する」と言われておいて

日本側もよくわかってなかったからなぁ。
石油禁輸覚悟で南部仏印進駐したわけじゃないのがなんともｗ
496 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 13:26:20 ID:ZHvrkZph
>>495
「わかってない」なんてことがあるか。
それに事前にきちんと通告があったことをそんな曖昧な理由で弁護はできん。
497 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 13:32:29 ID:C9Vdjgog
>>495
>日本側もよくわかってなかったからなぁ。
分かってないというより甘く見ていたという言い方の方が適切だな。
当時の軍部は甘い見通ししか持てなかったのが痛い。
498 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 13:40:49 ID:2ei1811I
>>496
いや、大本営は石油禁輸が無いと確信して南部仏印進駐したんだけどｗ
499 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 14:01:00 ID:C9Vdjgog
>>498
だから見通しが甘かったということだろう？
500 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 14:09:59 ID:C9Vdjgog
ところでこんな史料がある。

>昭和１６年（１９４１年）７月２４日、第４１回大本営政府連絡会議が開催されました。
>会議ではまず杉山参謀総長から南部仏領インドシナ（仏印）進駐に関する説明がおこなわれています。
>続いて南部仏印進駐に関する政府の声明案文が決定され、ドイツ、イタリアの大使に対しては
>２４日中に、「中華民国」、「満洲国」、イギリス、アメリカの大使に対しては２５日に
>通告することが決定されています。

>この中で豊田外務大臣は、南部仏領インドシナ進駐がアメリカに影響を及ぼし、重要物資の輸出禁止、
>資金凍結、日本船舶抑留などの対抗措置が実施されるだろうとの懸念を示しています。

>ここでは上述の豊田外務大臣の発言をふまえ、「外相遂次本性ヲ発揮シツツアリ」「警戒ヲ要ス」と
>記されています。

http://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19410724b.html

大本営が「確信して」というのは正しくないみたいだね。
ちゃんと「警戒ヲ要ス」と記されているから。
501 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 16:20:55 ID:ZHvrkZph
>>498
ソース
502 ：492：2010/11/06(土) 18:22:48 ID:ss4tqJo+
>>493-494
何でもいいが、法的なスタックというのを理解できても
善悪という倫理的な問題を考える事の出来ない君たちに
ちゃんとした視点、目で歴史を見る事は出来ないんじゃないの？
君たちは法や憲法の精神に乗っ取ってアメリカの意図した
とおりに日本や歴史を裁くだけになると思うぞ。
結局それではアメリカの手の上で踊っている事にはならんか?
503 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 19:19:38 ID:2ei1811I
>>500
>>501
その「機密戦争日誌」がソース。
504 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 19:47:10 ID:ZHvrkZph
>>503
どこ？
505 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/06(土) 20:06:20 ID:ZHvrkZph
ていうかさ、一端アメリカも外交文書として通告したものを「やらないと考える」というのは
どういう発想なんだという。

「だからしょうがない」なんて話には絶対につながらない。こんなバカな話はない。
506 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/07(日) 08:08:46 ID:Z6CTusXX
>>503
こちらが
>大本営が「確信して」というのは正しくないみたいだね。
>ちゃんと「警戒ヲ要ス」と記されているから。
として出してきたソースを勝手に確信したというソースに使わないで欲しいねｗ

君は「大本営は石油禁輸が無いと確信して南部仏印進駐した」と言ってるが、
大本営に確信があったのなら「警戒ヲ要ス」などという判断にはならないだろう。
確信が持てなかったから警戒を要すとしているんじゃないか。
507 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/07(日) 09:00:38 ID:WFY7j9cD
>>506
「機密戦争日誌」の「警戒ヲ要ス」って・・・こういうことだけど

7月24日の記述では、「外相、南仏進駐に対する米国の動向に
就き資金凍結、石油禁輸等強硬態度とるべきを発言す。
野村大使よりの電『ヒステリック』なるに一驚ならんか。当班右不同意。
外相遂に本性を発揮しつつあり。警戒を要す」とある。

7月25日の同記述では、「米大統領、今まで日本に油を供給したのは
南太平洋の平和を欲したるに在りと演説す。『日本の南進により今や
遂に平和は破る。全面禁輸も已やむなし』というが如き口こう吻ふんなり。
当班、仏印進駐に止とどまる限り禁輸なしと確信す」

7月26日の同記述では、「当班（戦争指導班）全面（石油）禁輸と見ず、米は
せざるべしと判断す。何い時つかは来るべし。その時期は今明年早々に
はあらずと判断す」としている。
508 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/07(日) 10:05:15 ID:Z6CTusXX
>>507
>当班（戦争指導班）全面（石油）禁輸と見ず
だから、それは「戦争指導班」による認識であって、大本営全体の認識ではないでしょう。
7月26日にはちゃんと「警戒ヲ要ス」と記されているんだから。
どう見ても「大本営は石油禁輸が無いと確信して南部仏印進駐した」とはならないね。
509 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 08:50:36 ID:0pb0FYC8
>>437
>　共産党を叩かなかったことの説明になってない。

叩いていたさ。法律で厳しく共産主義を規制していた。日本に中国と戦争するつもりが無かっただけのこと。
中国軍から攻撃されて支那事変が始まるまでは。

>　中国軍が中国領内で発砲する事自体は全く合法。

違法だよｗ　協定に従って駐留している外国軍を攻撃したら。田母神論文を読んで勉強するように。
510 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 08:55:41 ID:0pb0FYC8
>>438
>　アメリカ史の汚点とも言われるマッカーシーなんか根拠にされてもなあ・・・

共産主義者から見たらそうなんだろうが実際には・・・

495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/09/14(月) 16:37:20 ID:Z0bhFIQh0
重要なのはマッカーシーのアカ狩りは正しく、むしろ手緩かったとすら判明してる事

>　　それから約４０年経った１９９５年、アメリカはそれまで非公開としていたソヴィエト連邦の暗号電報を解読し公開した。そしてマッカーシーの言ったとおり
>　ルーズベルト政権の中にあまたのソヴィエト連邦のスパイがいたことが明らかにされたのである。

>　“当時リベラルたちが（マッカーシー問題で：筆者注）嘘をついてきたのは周知のことだった。だが、半世紀にわたって神話が作り上げられた後、１９９５年７月１１日、
>　ついに審判の日が訪れた。
>　この日アメリカ政府は、非公開とされていたソヴィエト連邦の暗号電報を公開した。それは冷戦中に“ヴェノナ作戦”と呼ばれた最高機密活動によって解読されたもので、
>　マッカーシーの告白が掛け値なしの真実だったことを証明した。
>　
>　　驚くべき発見だった。学者たちは、ソヴィエト連邦のスパイ活動の範囲に関する論文を撤回せざるを得なかった。アルジャー・ヒス（前述）や、
>　ジュリアス・ローゼンバーグ（原爆スパイ）、アメリカ人ジャーナリストのＩＦストーン（“ジャーナリストの鑑”、“調査報道の良心”と言われた。以上筆者注）までが
>　モスクワの工作員だったことが明らかになったのだ。
511 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 09:00:00 ID:0pb0FYC8
>>438
>　国際的な協調関係をぶち壊したのは日本だが。

もちろん国際的な協調をぶちこわしたのは中国。ついでアメリカだよ。日本は優等生過ぎるほどだった。

「米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり」

「しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしてもどうしようもありません。 」

「東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。」
元外交官　岡崎久彦氏談

で、結局、「米の我侭勝手が極東の安定を台無しにし、結果大東亜戦争を引き起こした」
アメリカ合衆国公使　ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー （ワシントン条約締結時の重要な合衆国政府要人）

生真面目すぎる日本人と、平気でウソをつき条約を破り捨てる中国人と言うのは戦前も戦後も一貫してる。
512 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 09:03:46 ID:0pb0FYC8
>>438
>　日本も自分の権益拡張ばっかり求めるのをやめて、国民党と協調して共産勢力を叩くべきだったんだ。

蒋介石が国共合作を断念すればな。しかし無理だった。それで日本は、親日政権を中国に樹立させ（南京政府）
この新中国政府と友好関係を結んでいる。

>　経済成長は永遠にはつづかず

高度経済成長中でも景気変動の波は有るさ。それを繰り返しながら経済は発展していくもの。
513 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 09:18:43 ID:ze+EyOXl
>>510
>それは冷戦中に“ヴェノナ作戦”と呼ばれた最高機密活動によって解読されたもので、
まだこのデマを信じてるヤツがいるんだなあ。
ネット社会はこの手のデマが流布する速度が速いから、
知的水準が低い連中は簡単に騙される。
514 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 09:21:33 ID:0pb0FYC8
ABCD包囲陣は７月25日の在米日本資産凍結から始まっているが
これは何の落ち度もない合法的な日本とフランスとの協力関係に対する
アメリカの横暴な横ヤリとしか言えない。

７月28日に日本軍が南部仏印に上陸した時点で、既に石油の輸入は不可能な状況。
生きるため、やむなく日本は開戦を決断することとなった。
515 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 09:21:54 ID:0pb0FYC8
関連情報　仏印進駐　前史

>　　そもそもこうしたフランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、
>　日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていたいわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の
>　求めに応じて禁止したのが始まりである。
>　
>　その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が
>　仏印へ雪崩れ込み、仏印が戦場と化する恐れがあった。
>　西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
>　
>　さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものが
>　フランス本国政府のもとを離れて、ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのでは
>　ないかという憶測が流れていた。
>　また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。
>　仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。

>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　防衛研究所　戦史部　

いずれにしてもフランスにも日本にも事情が有る。アメリカは関係ないのに
516 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 09:24:22 ID:0pb0FYC8
>>513
ちょっとググってみた

「物事の両面」を知る　‘マッカーシー旋風のB面’　
http://www11.ocn.ne.jp/~uten/colam_n-15.html
517 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 10:39:23 ID:ze+EyOXl
>>514
>合法的な日本とフランスとの協力関係
ナチスの傀儡、ビジー政権が相手なんだから合法かどうか以前に警戒されるのは当然。
日本軍には満州事変でアメリカの面目を潰した前科もあるからな。
518 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 10:41:21 ID:ze+EyOXl
>>515
>アメリカは関係ないのに
アメリカはフィリピンを領有していたからインドシナが不穏になれば
被害を受けると考えていたんだよ。
519 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 12:49:57 ID:0pb0FYC8
> > 517-518
> ～考えていたんだよ。

アメリカが妄想を口実に対日攻撃を始めたら、日本から反撃されるのは当然だろう。
520 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 12:56:49 ID:0pb0FYC8
>>497
>当時の軍部は甘い見通ししか持てなかったのが痛い。

そうかも、アメリカが戦争を覚悟暴挙に出るとは想像の埒外だった。

>　（日本は）ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　
>　しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前（四日前）、在米日本資産を
>　凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
>　
>　　ついで蘭印は対日石油積み出しを停止（二十八日）、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
>　海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
>　
>　　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
>　「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだが、これがとんでもなく甘い誤判断だったのだ。

ソース　「四人の軍令部総長」文春文庫　P101
521 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 13:00:56 ID:Yvz7rp3F
>>517-520
いずれにせよアメリカの侵略には変わりない｡
そして現在の世界秩序がある｡
事実上のアメリカ帝国主義時代｡
522 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 15:17:51 ID:ze+EyOXl
>>519
>アメリカが妄想を口実に対日攻撃を始めたら
攻撃をしたのは日本軍。アメリカは経済制裁しただけでしょう。アメリカの石油に頼らないと
維持できないのに、そのアメリカの要求を無視したんだから。

>>520
>アメリカが戦争を覚悟暴挙に出るとは想像の埒外だった。
暴挙かどうかは意見が分かれるが、大本営も「警戒ヲ要ス」としている以上、強硬手段に出る
可能性は否定できなかったけどね。「失敗の本質」を読んでも分かるが、当時の日本軍部は、
そうした可能性に対して備えるという発想が無く、ボトムアップされた意見も場の空気に支配され、
反対意見を主張するのが憚れたという問題点があった。だから、容易に勇ましい方向に流され、
慎重な意見は「弱腰」「怖じ気づく」と言われ忌諱された。これが最大の問題。
523 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 15:20:52 ID:x9tf8gkX
「警戒ヲ要ス」ってまだ誤読してるの？
524 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 15:29:51 ID:ze+EyOXl
誤読なんてしてないけど？
525 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 16:35:28 ID:0pb0FYC8
>>522
いずれにしても仏印進駐前の時点で資産凍結されてるんだから
手遅れ。既に輸出入の代金の決済もできない。

日本軍の「慎重な意見」も何も「ほとんど誰も予想していなかった」
のだから仕方ない。
1941年7月25日、この時点でアメリカが戦争を覚悟して行動を起こす
とは予想外だった。
526 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 16:57:05 ID:ze+EyOXl
>>525
>いずれにしても仏印進駐前の時点で資産凍結されてるんだから
日米交渉は続いていたけどね。問題は野村全権がハルノートを勝手に最後通牒と
勘違いしてバンザイしてしまったことに加え、松岡が日米交渉を妨害したこと。

>日本軍の「慎重な意見」も何も「ほとんど誰も予想していなかった」
>のだから仕方ない。
仕方ないで済むなら統治責任なんて問題になることはないな。
迂闊で細心の注意を怠った結果、禁輸が決定的になったのだから
見通しが甘かったということ。
527 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 17:33:31 ID:c5OxF7Jn
日本側の「見通しの甘さ」について不思議に思うのは、米国政府は欧州戦線に介入したがっていたことが
明らかなのになぜそう楽観的でいられたのかということだな。

もう一つ、仏印進駐をとがめられた日本は、反論に当たってアメリカが同盟国でもないイギリスに替わって
アイスランドを統治したことを挙げなかったのだろうか。
528 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 18:11:19 ID:x9tf8gkX
>>527
外交の敗北だね。
わざわざアメリカと戦争する必要ないのに裏目裏目に行動して結局戦争に。

ヒトラー・ナチスドイツに振り回された感はあるな。

ドイツ電撃戦で英仏を撃破
→三国同盟
独ソ戦、緒戦はドイツの連戦連勝
→南進決定
529 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 18:15:01 ID:0pb0FYC8
>>526
>見通しが甘かったということ。

日本は外交交渉を重ね、慎重に平和的に進駐を行ったのにな～
もっとも後知恵でなら何とでも言えるんだが。

後は国内の備蓄石油から逆算して、'41年末の開戦は避けられない。
日米交渉を続けようにも、ハルノートとか持ち出すアメリカに何ら誠意の
ないこともハッキリして・・・・真珠湾にGO!!

これが開戦までの流れ
530 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 18:23:35 ID:x9tf8gkX
アメリカのマスコミに大和を公開して瀬戸際外交した方が良かったという説もあるなｗ

アメリカ市民は第一次世界大戦にこりて戦後の日本みたいに
一国平和主義だったからね・・・
531 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 21:16:51 ID:/FxYC2ar
>>509
>法律で厳しく共産主義を規制していた。
共産主義との戦いが最優先と言う理由で大陸進出をしたと言うのが君の主張じゃなかったのか？
国内の共産党を取り締まる事とは別の話で論点がずれてる。
反論になってない。

>日本に中国と戦争するつもりが無かった
それ以前に、中国の攻撃をでっち上げて満州を武力占領してるじゃないか。
戦争の覚悟もなく、他国領を武力占拠したとでも言う気か？
その時点で既に戦争は始まっている。

>協定に従って
豊台は協定に含まれていないと何度言えば・・・

>外国軍を攻撃したら
その攻撃は確認されて無い。日本陣地へ向けて発砲すれば攻撃になるが、
銃声がしただけで、どこへ向けたものか判っていない。

>>510
マッカーシーはベノナ計画に触れる事の出来る立場でなく、彼の告発はほとんどあてずっぽうで
数撃っていくつかが当たっただけ。
当たったものも内容的には外れてるものも多い。例えば原爆スパイとされたローゼンバーグの
リークした情報は、原爆に関するものではなく、他の兵器の情報などだった。

マッカーシーが、根拠薄弱な主張を、論破されても少し変えただけで告発を繰り返し、
イメージを植えつける事で、大衆を煽ると言う、扇動屋だった事の否定にはならないよ。

>>511
マクマリーの個人的見解に過ぎないし、彼が中国を担当していたのは1929年までのことだし。
532 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 21:22:24 ID:/FxYC2ar
>>512
>蒋介石が国共合作を断念すればな
順序が逆だろうが。日本が権益拡張を止めないから、それまで共産党討伐を優先していたのを
国共合作に方針転換せざるを得なくなったんだ。

>この新中国政府と友好関係を結んでいる。
権益拡張のためにな。
533 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 21:29:04 ID:/FxYC2ar
>>530
逆効果だろうな。
挑戦されたら受けるのがアメリカの流儀。
大和級に匹敵するモンタナ級は既に6隻も予算承認が下りて建造を始めている。
今さら大和級1-2隻でびびったりはせんよ。
534 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 21:33:29 ID:/FxYC2ar
>>529
>日本は外交交渉を重ね、
外交交渉って、ヴィシーフランスとはやってるが、懸念を表明しているアメリカやイギリスにはほとんど何もしてないぞ。

>慎重に平和的に進駐を行ったのにな～
それ以前に信用を失いすぎてる。
満州事変からこっち、軍事的な拡張を続けすぎた。
いかに、体裁を整えても、その状況で軍を派遣する事自体、平和的とは見なされんよ。
535 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 21:35:18 ID:GL4318bS
>豊台は協定に含まれていないと何度言えば･･･

豊台駐留は全くの合法
議定書の趣旨はあくまで北京～山海関の交通の安全の為に列国の駐留を認めるというもので
条文に書かれている地点は例示の列挙に過ぎないというのが当時の国連常任理事国の見解であり、
日本はそれに従って駐留したに過ぎない。
そしてこの見解に関しては中国は日本を含めた他の理事国に抗議などしていない。
詳細は「盧溝橋事件の研究（秦郁彦　東京大学出版会）」を参照
536 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 21:39:32 ID:x9tf8gkX
まぁ、歴史を反省して核武装するしかないね。
537 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/08(月) 23:56:12 ID:M3+Gqv3o
やっぱり南部仏印による石油禁輸を大本営は全く予測していなかったと
言えるのでは？いろいろ調べましたが、機密戦争日誌は戦争指導班が記述して
いるので、大本営の判断と大きな違いはないと思います。その中で
参謀本部、陸軍省も判断に誤りがあったとはっきり記述されています。
（機密戦争日誌　7月26日欄外）
また、当時陸軍省軍務局軍務課（実質的政策立案担当）高級課員あった有名な
石井秋穂によれば、「当時の陸軍内部には（石油禁輸を予想した者は）
誰もいなかった」「陸軍だけではなく海軍もそう判断していた」（昭和
陸軍の研究）ということです。
538 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/09(火) 00:35:13 ID:Bie6R/3Z
エネルギー資源が石炭から石油の時代だったからこそ起きた悲劇とも言えなくもないな。
539 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/09(火) 21:41:58 ID:Ziokr+bh
>>533
だから～モンタナとかが完成するまで数年の時間が稼げると言う意味。
540 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/09(火) 21:50:43 ID:Ziokr+bh
>>534
>懸念を表明しているアメリカやイギリスにはほとんど何もしてないぞ。

関係無いから。地球の反対側の某国と某国が協定を結んだとして、日本が懸念を表したら
何かしてくれるのか？　誰だって少し考えたらオカシイと思うだろ。

>いかに、体裁を整えても、その状況で軍を派遣する事自体、平和的とは見なされんよ。

日本と友邦国フランスが平和協定を結んだだけなのに、関係ない某国が横から文句を付ける権利は無いんだよ
541 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/10(水) 11:13:14 ID:uCkcIGWU
>>536

＞ まぁ、歴史を反省して核武装するしかないね。
反省？
日本はアジアを解放したんだぞ？
だいたい広まってるからもう洗脳はきかない
ざまあwww
ばらされたのが悔しいんだよなwwwwwwwwwwwww
542 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/10(水) 14:48:12 ID:j+WsgvVR
>>537
> やっぱり南部仏印による石油禁輸を大本営は全く予測していなかったと
> 言えるのでは？いろいろ調べましたが、機密戦争日誌は戦争指導班が記述して
> いるので、大本営の判断と大きな違いはないと思います。その中で
> 参謀本部、陸軍省も判断に誤りがあったとはっきり記述されています。
> （機密戦争日誌　7月26日欄外）
> また、当時陸軍省軍務局軍務課（実質的政策立案担当）高級課員あった有名な
> 石井秋穂によれば、「当時の陸軍内部には（石油禁輸を予想した者は）
> 誰もいなかった」「陸軍だけではなく海軍もそう判断していた」（昭和
> 陸軍の研究）ということです。

南部仏印進駐（昭和16年7月）仏領インドシナ南部に日本軍が進攻、
この進攻でアメリカから石油を止められることを承知していた。世にいう
「ハル・ノート」を突きつけられ自業自得の開戦状況を作る。ok 日米
開戦を語る　海軍はなぜ過ったのか～400時間の証言より～抜粋
543 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 02:35:00 ID:CiExI+89
>>535
>条文に書かれている地点は例示の列挙に過ぎないというのが当時の国連常任理事国の見解
と、日本が主張しているだけ。

また、一度でも容認、あるいは抗議を見送ったからといって、不当である事実が消えるわけでもない。
竹島の韓国軍に対し、日本はそれの武力排除を見送ってるが、今見送ってるからと言って、
武力排除の権利を放棄したわけではないからな。

また、議定書の9条は日米安保の第6条と、
「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及
び区域を使用することを許される。
　前記の施設及び区域の使用並びに日本国における合衆国軍隊の地位は、千九百五十二年二月二十八日に東京で署名された日本国とアメリカ合衆国との間の安全
保障条約第三条に基く行政協定（改正を含む）に代わる別個の協定及び合意される他の取極により規律される。 」

駐留地点が本文に組み込まれてるか別途協定になっているかの違いで、ほぼ同じ内容なんだが。
君の理屈では、日米安保条約は日本の安全のために米軍の駐留を認めると言う趣旨であるから、
日米地位協定で決定された施設や区域は例示に過ぎず、米軍が勝手にどこを使っても構わない、と言う事になるのだが。
544 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 02:50:46 ID:CiExI+89
>>533
時間稼ぎにもならんよ。
モンタナを出したのは、1対1で渡り合える艦として。
モンタナ級が完成するまでの繋ぎはいくらでもいる。
ノースカロライナ級2隻は完成済み。
サウスダコダ級4隻は完成目前。
アイオワ級6隻も建造中。
1隻1隻は大和より劣るが数では圧倒できる。

対して日本側は大和完成、武蔵完成目前、信濃建造中、4番艦は建造停滞中と言う有り様。
八八艦隊対3年計画艦隊の時と同様、建艦能力の差がもろに出ている。

日本軍が大和を秘匿していたのは、艦隊決戦において奇襲的に用いるため。
存在が判っているなら対処する方法、作戦はいくらでもあるからだ。

>>540
関係なくは無い。自国領周辺に、国際合意に反して軍事的な拡張を続ける国家が、さらに軍隊を派遣して来るんだ。国際平和と安全保障への脅威だよ。
それにイギリスはドイツと交戦中。ドイツに屈服した国家の領土へのドイツの同盟国の進出が無関係なわけがあるか。
さらに、ヴェルサイユ条約ではいかなる戦争、紛争、武力衝突も連盟の関心事であると宣言されている。

君の理屈だと、北朝鮮が核開発しようが、「人工衛星」を打ち上げようが、日本もアメリカも経済封鎖どころか抗議すら出来なくなる。
545 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 09:06:35 ID:wB+Lrpkf
>>544
>ノースカロライナ級2隻は完成済み。 サウスダコダ級4隻は完成目前。

その状態の1941年では対日戦を決断できないだろ？　数年の猶予が見込めれば成功
546 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 09:11:35 ID:wB+Lrpkf
>>544
>国際合意

日仏間の国際合意により平和的に防衛協力を実施したのだよ。仏印進駐は。
当時の日本はドイツと同盟を結んでいたが、今はアメリカと同盟を結んでいる。

同盟国アメリカは戦争ばっかりしているが、でも日本は関係ない。
イラクに自衛隊部隊を派遣しようが、他のどっかに派遣しようが問題は無し。
547 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 10:12:34 ID:IAvuKQuf
>>545
>数年の猶予が見込めれば成功
まあ、無理だろうね。時間が経てば経つほど大戦艦時代から機動性の高い
空母主体の時代に変わってきてるから。日本海軍の不幸はそういう時代の変化に
対応できなかったこと。大和はその象徴だよ。
548 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 13:14:52 ID:wB+Lrpkf
>時間が経てば経つほど

その「時間」てのは数年くらい？　それなら成功なんだ
549 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 18:18:09 ID:IAvuKQuf
>>548
>その「時間」てのは数年くらい？
ミッドウエイ海戦くらいまで。
550 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 18:20:58 ID:wB+Lrpkf
>>549
つまり開戦が４２年６月頃に、ずれ込むと？
551 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 18:26:46 ID:IAvuKQuf
ずれ込まないよ。
日本海軍は空母を軽視していてずっと戦艦主体論主義だったから。
552 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 19:20:20 ID:uvA4i4im
>>1
大東亜戦争での敗戦とは一体なんだったのか・・・・・

確かにあの時、日本の正義というのは負けたのだ｡
じゃあ日本の正義とは何だったのか？

じゃあアメリカは正義だったのか？
明治時代、欧米列強から自国を守り、そしてアジアを開放する
はずであった日本がどうして2次大戦に黒船の侵略者である
アメリカに逆開放されるような事が起きてしまったのか？
日本の本義とはなんだったのか？
今現在の戦後の日本の状況を一番嘆いてるのは明治維新や
幕末の人々であったに違いない｡
553 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/11(木) 20:47:16 ID:wB+Lrpkf
>>551
開戦を遅らせないと意味無いんだが
554 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 00:22:19 ID:iw7JIgi1
>>545
逆だ。新型戦艦のスペックを明かしてくれた方が決断しやすい。
大和級は確かに協力だが、1-2隻で戦局をひっくり返せるような存在じゃない。
1-2隻の存在で、アメリカに開戦を遅らさせるには、米艦隊の半分を相手して勝ち得るような艦が必要。
そんなの、波動砲でも積んでないと無理。

>>546
>日仏間の国際合意により平和的に
侵略国に屈服した国の領土に、侵略国の同盟国軍が進駐する事のどこが平和だ。
それが平和的なら、北朝鮮の核兵器開発も、「人工衛星」打ち上げも平和的なものになってしまう。

>同盟国アメリカは戦争ばっかりしているが、でも日本は関係ない。
脳天気な。アメリカの戦争がいずれも局地戦で済んでいるから日本に飛び火しなかっただけ。
朝鮮戦争でも、ベトナム戦争でも、米中ソの全面戦争に発展していたら、日本も巻き込まれていた。
555 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 01:05:12 ID:nQVMP74Y
>>554
＞1-2隻の存在で、アメリカに開戦を遅らさせるには、米艦隊の半分を相手して勝ち得るような艦が必要。

でもそんな艦があったとしても、原爆で吹っ飛ばされるだけだよね……。
556 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 02:40:32 ID:JWr44b1f
>>543
>また、一度でも容認、あるいは抗議を見送ったからといって、不当である事実が消えるわけでもない。

要するに、兵力増強に関する日本側の主張は次のとおりであった。すなわち華北の各国軍隊の駐屯には、北清事変の最終議定書が有効であるかぎり、中国政府は口をはさむことができない。
まして中国に直接関係のない兵力量の問題（各国軍司令官会議の決議による）については、なおさらのことである。しかも各国軍司令官会議の決議による兵力量の問題も、なるほど総兵力量決議は無視されたことがないが、各国は時局の変化に伴って任意に増兵を行ない、
割当量に関する決議を無視したことは 一度や二度ではなかった。しかも関係各国も、これを黙って見すごしてきた事実からみて、果して各国軍司令官会議の決議が有効に存在しているかどうかは、疑問だというのであった。

日本側は天津軍の増強に閑し、五月十四日北平大使館から関係国である英・米・仏・伊各国駐華大使に非公式通告を行なったが、
列国が天津軍増勢に内心反対であったことはいうまでもない。しかし前述のとおり、反対を表示する法的根拠がないので、沈黙を守っていたが、英国下院では日本の増兵問題に関する質問があったということもあり、
今回の増兵は、日本の大陸政策の根拠地を強化したものであって、今後の日本の対華政策は硬化されるであろうと判断したようである。

（『太平洋戦争への道　開戦外交史３　日中戦争（上）』P１８７～P１８８)
反対を表示する法的根拠なし＝合法。これ常識なｗｗｗ
北京議定書の締約国である関係各国が法的根拠がないから反対しなかったという事は合法という認識をしていたということだ。
豊台は英軍も1926年まで駐屯していて（だから日本も駐屯した）、その時は中国も列国も抗議しなかったのだから、列国が反対する法的理由など何処にも無い。
満州事変や冀東防共自治政府の樹立の時、九ヶ国条約違反と日本を非難したアメリカですら反対しなかったのだからな。

参考
「十二地点は……駐屯地を特定したものか、単なる例示で沿線の
他の地点にも駐兵が可能なのかという点については解釈が分れた」
（『盧溝橋事件の研究』p51　秦郁彦　東京大学出版会）
557 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 06:43:23 ID:iw7JIgi1
>>556
>法的根拠がないから反対しなかった
引用文を読む限り、それは日本側の解釈、主張でしかない。

>豊台は英軍も1926年まで駐屯していて
イギリスが議定書とは別に中国に了承を得ただけだろ。
日本に権利があるのはあくまで議定書に示された地点のみ。
それ以外については、協議の上中国側の了承を得る必要がある。
それにイギリスは既に10年も前に撤退してるんだから、日本の駐留の根拠にはならんよ。

>沿線の他の地点にも駐兵が可能なのか
可能だとしても、議定書に「相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ」とある以上、中国側の了承が必要。
日本が勝手に12ヶ所以外に駐留地点を増やせるわけではない。

そして普通に議定書を読めば、12地点は駐屯地点を決定したもの。

清国政府ハ千九百一年十一月十六日ノ書簡ニ添付シタル議定書ヲ以テ各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為メニ相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利ヲ認メタリ
即此ノ各国ノ占領スル地点ハ黄村郎房、楊村、天津、軍糧城、塘沽、蘆台、唐山、?州、昌黎、秦皇島及山海関トス

The Chinese Government conceded the right to the Powers in the Protocol annexed to the letter of the i6th January, 1901, to occupy certain points,
to be determined by an Agreement between them for the maintenance of open communication between the capital and the sea.
The points occupied by the Powers are:　Huang-tsun, Lang-fang, Yang-tsun, Tien-tsin, Chun-liang-Cheng, Tong-ku, Lu-tai, Tong- shan, Lan-chou, Chang-li, Chin-wang Tao, Shan-hai Kuan

どこにも例示を意味する語句や文脈は無い。
558 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 08:55:54 ID:YAO4l5G3
>>553
こちらのレス、ちゃんと読んでる？
早めようと遅らせようと結果は変わらないって言ってんだけど。
559 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 09:27:55 ID:YAO4l5G3
もともと日本は日中戦争が泥沼化していたから、大東亜戦争を始めて戦争を続けるだけの
体力なんて最初から無かったんだよね。だから、開戦に際しても目的はあくまでも奇襲を
行って打撃を与え、アメリカの戦意を喪失せしめるというのが狙いだった。

ところが、アメリカでは逆に戦意を高めてしまい対日戦争に全力であたることになった。
この段階でもう日本には勝ち目はない。山本は「半年から１年なら」という限定的な見解を
示して開戦に臨んだが、その半年がミッドウエイ海戦にあたる。驚くべき事に、日本は
その山本の見解を前提として奇襲を始めながら、その後の展開については何も想定しては
いなかった。オプションプランどころか、軍事行動によって考えられる展開と対応という
最低限のプランすら持たずに戦争を始めた。
560 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 19:55:26 ID:gibVo7TS
>>554　>>558
>大和級は確かに協力だが、1-2隻で戦局をひっくり返せるような存在じゃない。

この話のネタもとは小室直樹氏の著書だが、大和型戦艦を数隻有ると宣伝報道したら
数年程度、日米開戦を遅らせるだろうという話し。

実際には大和一隻しか完成して無くても、色々な写真を何枚も撮って、
４隻くらい完成してますよ、とハッタリかます訳ｗ　まあ単なる面白思考実験
561 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 20:00:46 ID:gibVo7TS
>>559
>もともと日本は日中戦争が泥沼化していたから、大東亜戦争を始めて戦争を続けるだけの
>体力なんて最初から無かったんだよね

それは本質的な反論とは言えないな。残念ながら。日中戦争が有ろうと無かろうと
日本の国力から言って、アメリカと大戦争を始めて続けるだけの体力なんて無いから。
562 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 20:05:15 ID:gibVo7TS
>>554
>　>日仏間の国際合意により平和的に
>侵略国に屈服した国の領土に、侵略国の同盟国軍が進駐する事のどこが平和だ。

そんなことを言い出したら、侵略国アメリカに屈服したイラクにの領土に、侵略国の
同盟国軍・日本国自衛隊が駐留したことが平和じゃないみたいに聞こえるｗ

ちなみに、Aは良いがBはダメ、みたいなダブスタは認めません
563 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 20:31:27 ID:BzkTZiuI
開戦を遅らせることができれば独ソ戦の行方もはっきりして
対米開戦なんてギャンブルもなくなるな。
564 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 22:13:30 ID:iw7JIgi1
>>560
そんな嘘すぐにばれる。
565 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/12(金) 23:51:57 ID:iw7JIgi1
>>562
元をただせば、イラクのクウェート侵略から始まっているので、
アメリカは侵略国とは言い切れない。
前提自体が間違っている。

侵略国への反撃による逆侵攻は侵略には当たらない。
566 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 00:45:53 ID:o5xKbJfH
>>565
いや、イラク戦争はまちがいなくアメリカの侵略だよ～。
567 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 02:54:29 ID:GlPvWkZj
>>557
>引用文を読む限り、それは日本側の解釈、主張でしかない。
その日本の主張が国際社会に認められてるわけだがｗｗｗ
>中国側の了承が必要。
協定上駐屯に関しては中国政府の同意など必要ない。
イギリスもアメリカも中国政府の同意を得ず、時局の変化に応じて関係各国への事前通告のみで
国際会議でで割り当てられた以上の兵員を増加し北平以外に駐屯させたりしている。

日本陸軍は当初、通州を新駐屯地にしたいと考えていたが、通州は義和団事変最終議定書で認められた列国の「占領」地に入っていなかったため、国際的な批判を招くとして断念された。
豊台も同議定書には明記されていなかったが、以前にイギリス軍が駐屯していたことがあり、そのとき中国側が抗議しなかったので、陸軍はここを新駐屯地に選んだ。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2581.html
このように駐屯地に関しても日本が好き勝手に決めていた訳ではない。英軍が駐留していて抗議がなかったという前例があったから選ばれた。
駐屯地もイギリスとの協議の上借用している。豊台は北平と山海関をつなぐ北寧線の通過駅なので、議定書の趣旨には反しない。
通州はこの北寧線が通過していないので断念した。
568 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 03:11:11 ID:ij2QPeCX
>>565
＞侵略国への反撃による逆侵攻は侵略には当たらない｡
国際法のテキストぐらい読んだらどうだ？そんな定義は誰もしていない。

｢侵略｣は,それ自体極めて議論の多い定義困難な概念である｡国際連盟の下では,
戦争を一般的に禁止した1928 年の不戦条約の成立を契機として,その定義が試みられたものの
成功するには至らなかった(なお,1933 年にｿ連が周辺諸国と｢侵略の定義に関する条約｣を結んでいる)｡
国際連合憲章でも,｢侵略行為｣が国際連合甥の集団的措置発動の要件の1 つとされた[国連憲章39]にもかかわらず,
その定義を憲章に盛り込むことは意図的に避けられた｡

その後,ソ連を中心として｢侵略の定義｣を作成する試みが再開され,その結果,1974 年の国際連合第29 回総会で
｢侵略の定義｣に関する決議(総会決議3314(XXIX))がコンセサンスで採択された｡
同定義は,抽象的定義方式と列挙方式とを併用して,｢侵略｣を国際連合憲章違反の武力行使と一般的に定義し[侵略の定義1],
この武力の先制的行使は侵略行為の一応の証拠を構成する[侵略の定義2]とした上で,
｢間接侵略｣(外国に直接武力攻撃を加える直接侵略に対し,主として外国の反政府団体への不法な支援等を指す)を含む
侵略行為を構成する具体的な行為類型を列挙している[侵略の定義3]｡

もっとも,具体的状況における最終的な侵略の判定には安全保障理事会の裁量権が認められている[侵略の定義2]｡

『法律学小事典〈第4版補正板〉』(2008年　有斐閣)
569 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 13:13:29 ID:OY6dbGBL
戦う前から結果は見えていたなどとゆう間抜けな結果論しか言えないヘタレが敗因
570 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 13:52:15 ID:G05FASi9
>>569
その主張通りに負けてりゃ世話ないな。
571 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 13:52:46 ID:t5ofzjoY
だって無理なものは無理なんだから。
お陰で国家主権まで無くしてるじゃん。
572 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 14:09:33 ID:7GmaVVKy
なくしてねーよ。アホか
573 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 14:42:20 ID:t5ofzjoY
馬鹿は日本近代史を学んでからレスしようね。
574 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 16:00:08 ID:G05FASi9
>>572
日本は戦後、統治権を失ってますけど。
575 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 18:16:59 ID:OY6dbGBL
>>570
結果論の意味も知らんのかよｗ

>>571
典型的な洗脳された輩の物言いだなｗ
576 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 18:20:16 ID:G05FASi9
戦いに突入すれば負けます、という報告書も戦略研究所から上がっているし、
貿易高も米国との取引が一番大きい。石油も米国だより。

こんな状況で米国と戦って負けて、結果論も何もないだろと。
577 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 20:10:47 ID:DLojUAsh
>>574
連合軍の占領は日本にポツダム宣言を履行させる為の暫定的な物。
国家主権を失うというのは他国の領土や植民地になる事を言うのだよ。　
例を挙げればチベットとかみたいにな
578 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 20:12:48 ID:ypp5RXAv
>>576
ドイツがソ連に勝つ予定だったんだよ・・・
579 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 20:34:47 ID:umm598UY
スターリンはドイツに何度かウクライナとベラルーシやるから講和しようぜ
と打診しているのであながち間違ってもおらん
580 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 21:48:59 ID:RdDY//TV
暫定だろうと何だろうと国家主権を失ったのは事実。
581 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/13(土) 22:48:58 ID:DT/K8+Mm
>>580
> 暫定だろうと何だろうと国家主権を失ったのは事実。

現憲法の根本原則はポツダム宣言受諾に基づき定められたもので
それに反する改定は事実上不可能です。
もし改定を強行すれば再占領の危険があります。

十　　われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させ
　　　ようとする意図を有するものではないが、われらの俘虜を虐待した者を含
　　　む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。日本国政府は、日本
　　　国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去
　　　しなければならない。言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、
　　　確立されなければならない。

十一　日本国は、その経済を支持し、かつ公正な実物賠償の取立を可能にするよ
　　　うな産業を維持することを許される。ただし、日本国が戦争のために再軍
　　　備をすることができるような産業は、この限りではない。この目的のため、
　　　原料の入手（その支配とはこれを区別する。）は許可される。日本国は、
　　　将来、世界貿易関係への参加を許される。

十二　前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従っ
　　　て平和的傾向を有し、かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国
　　　の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。
582 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 08:29:41 ID:TGYSmQP+
>>580-581

ここは「結果」を論じるスレじゃない。
583 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 09:58:16 ID:FhYRhKfS
>>581
そのポツダム宣言に国家主権を連合国占領軍に委ねると書いてあるんだが。
584 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 16:23:59 ID:TFmVLw9M
>>542
>南部仏印進駐（昭和16年7月）仏領インドシナ南部に日本軍が進攻、
この進攻でアメリカから石油を止められることを承知していた。世にいう
「ハル・ノート」を突きつけられ自業自得の開戦状況を作る。ok 日米
開戦を語る　海軍はなぜ過ったのか～400時間の証言より～抜粋

だから海軍の誰が石油禁輸を承知していたのですか？
海軍省？軍令部？軍務局ですか？作戦課？
有名なのは第一委員会の石川信吾が戦後「当然禁輸はあると考えていた」と
言っていますが、当時はそれを予測しながら「開戦」を決意させるために
「禁輸はない」と海軍・陸軍に吹いて回っています。
海軍は禁輸までは対米戦に非常に慎重でしたが、禁輸後開戦に賛成となります。
海軍が本当に禁輸を予測していたのならば、有名な石川信吾の暗躍や海軍の
変説は説明できません。
軍部以外では、外務省の一部や幣原が予測していました。しかし幣原は当時浪人中。
松岡洋介は「南に手をつければ大事となる」と予言めいた事を言っていた
ので彼も予測はしていたでしょう。

585 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 16:45:45 ID:TGYSmQP+
>>569
自存自衛のための戦いだから。勝ち目が無くたって戦わなければならないときが有る
586 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 19:17:23 ID:qPUHTVSa
>>583
> >>581
> そのポツダム宣言に国家主権を連合国占領軍に委ねると書いてあるんだが。

十二　前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従っ
　　　て平和的傾向を有し、かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国
　　　の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。
587 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 19:18:29 ID:qPUHTVSa
>>584
> >>542
> >南部仏印進駐（昭和16年7月）仏領インドシナ南部に日本軍が進攻、
> この進攻でアメリカから石油を止められることを承知していた。世にいう
> 「ハル・ノート」を突きつけられ自業自得の開戦状況を作る。ok 日米
> 開戦を語る　海軍はなぜ過ったのか～400時間の証言より～抜粋
>
> だから海軍の誰が石油禁輸を承知していたのですか？
> 海軍省？軍令部？軍務局ですか？作戦課？
> 有名なのは第一委員会の石川信吾が戦後「当然禁輸はあると考えていた」と
> 言っていますが、当時はそれを予測しながら「開戦」を決意させるために
> 「禁輸はない」と海軍・陸軍に吹いて回っています。
> 海軍は禁輸までは対米戦に非常に慎重でしたが、禁輸後開戦に賛成となります。
> 海軍が本当に禁輸を予測していたのならば、有名な石川信吾の暗躍や海軍の
> 変説は説明できません。
> 軍部以外では、外務省の一部や幣原が予測していました。しかし幣原は当時浪人中。
> 松岡洋介は「南に手をつければ大事となる」と予言めいた事を言っていた
> ので彼も予測はしていたでしょう。

NHKの海軍反省会しってる？
588 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 19:19:23 ID:qPUHTVSa
>>585
> >>569
> 自存自衛のための戦いだから。勝ち目が無くたって戦わなければならないときが有る

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#87】
Ｑ．日本は解放戦争をしました！！
Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！
Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？
Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう
589 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 20:43:21 ID:er3iEzzj
大東亜戦争は正しかったよ。

>>588のコピペはそれを暗に証明してしまっている。
590 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 22:02:51 ID:p+T/EbKW
>>585
全然自存自衛できませんでしたけどね。
591 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/14(日) 22:40:54 ID:TFmVLw9M
>>587
当然知っています。
でも誰がそう言っていましたか？確か参加者は、開戦前に海軍の意思決定
に携わっていない方々ではなかったでしょうか？

あなたが言う「大本営は禁輸を予測していた」になぜこだわるかと言いますと
定説では「大本営は禁輸を予測しておらず、南部仏印に進駐。禁輸になり、海軍・陸軍
の慎重派が開戦を決意した」というものだからです。
だから対米強硬論者の軍務第二課長石川信吾が「予測していながら」、「禁輸は
ない」と主張し、陸軍を南部仏印進駐に踏み切らせます。だから山本五十六は、海軍を
対米戦に導いた第一委員会の石川や藤井茂を嫌悪していたわけです。
この定説を崩すには、例えば、永野修身や岡敬純軍務局長、富岡定俊作戦課長、神重徳作戦課員等が
海軍総意として「予測」していたという証明が必要です。
ですので、機密戦争日誌や杉山メモ、石川信吾証言、石井秋穂証言、堀場一雄証言
は当時大本営中枢の話ですので、より信憑性は高いと考えられます。
592 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/15(月) 00:02:54 ID:RdCKtDON
>>567
>その日本の主張が国際社会に認められてるわけだがｗｗｗ
だから、そのソースは？

>協定上駐屯に関しては中国政府の同意など必要ない
だから、議定書に「相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ」とあるだろうに。
協定の範囲内なら同意済みだからあらためて同意を得る必要は無いが、協定に無い地点に関して、議定書は何の効力も無い。
君の理屈だと、在日米軍は日本側の同意なく、日本のどこを使用しても構わないという事になる。

>日本陸軍は当初、通州を新駐屯地にしたいと考えていたが、通州は義和団事変最終議定書で認められた
>列国の「占領」地に入っていなかったため、国際的な批判を招くとして断念された。
実際には通州には日本軍守備隊は配置されてるから、この記述は疑問なのだが、これが事実であるなら、
記述された地点は君の言うような単なる例示ではなく、拘束力を持っていた事になるな。

>英軍が駐留していて抗議がなかったという前例
それは中国とイギリスの問題であって、日本は無関係。
イギリスに対し黙認した(それも10年以上も前に)からと言って、日本も黙認されるだろうと考えるのは
日本の一方的な都合でしかない。
そして、君が引用しているHPには、
「那駐屯軍の増強は、事前通告を行わず、新たに駐屯地とされた豊台が義和団事変最終議定書に
明記されていなかったこともあり50、中国側から厳しい批判を招いた。」
とあるな。

>駐屯地もイギリスとの協議の上借用している。
借用って・・・　イギリスはとっくに撤退しているし、そもそもイギリスにそんな権限は無いが。
これもソースが欲しいな。

>議定書の趣旨には反しない。
協定の一部の記述のみを取り上げる断章取義的解釈に過ぎない。
駐留地点を12ヶ所に限定しているのも議定書の趣旨だ。
593 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/15(月) 00:06:12 ID:RdCKtDON
>>568
だから、その国連の定義に照らして、イラクは侵略国と認定され、それに対する反撃、侵略行為の是正と再発防止のための行動としての、イラクへの侵攻占領は、自衛であり、正当と認められているのだが。

イラクへの侵攻占領は安保理決議678で容認されており、まだ有効なんだ。
594 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/15(月) 07:28:39 ID:uAP0yTBz
>>591
> 定説では「大本営は禁輸を予測しておらず

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　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･
595 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/15(月) 12:59:26 ID:W7dWwlFW
>>593
＞イラクへの侵攻占領は安保理決議678で容認されており､まだ有効なんだ｡

は？
湾岸戦争の停戦決議である安保理決議687で678の効力は既に失われているというのが一般的な解釈だが？　
596 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/15(月) 19:35:57 ID:eYYSjQa0
>>594
ノストラダムスｗ　じゃないんだから未来が予測できなくても責められないよ
597 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 02:07:43 ID:qh4wj/iX
>>590
負けたから自存自衛でなかったという訳ではない。
チベットが中国に侵略されて国がなくなったからと言って、
中国との戦争はチベットにとっては自存自衛の戦争であった事に変わりは無い
598 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 09:48:47 ID:wsX8X1jh
どっからチベットなんて話題が出てくるんだ？
599 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 10:16:23 ID:un3yJbFy


ハルノート

コーデル・ハル（Cordell Hull、1871年10月2日 - 1955年7月23日）は、
アメリカ合衆国の政治家。フランクリン・デラノ・ルーズヴェルトの下で
1933年から1944年まで国務長官を務めた。

1945年のノーベル平和賞の受賞者であり、「国際連合の父」と称される。

600 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 13:01:48 ID:RS/FMJfv
>>597
>負けたから自存自衛でなかったという訳ではない

戦争とか政治ってのは「結果が問われる」わけで、
意図が正しいから問題なし、ってわけにはいかんよ。

自存自衛のために始めた戦争で自存自衛できなかったのは、
まさに手段が悪かったというほかない。
戦争しか手段がなかったわけですらない以上はな。

一番の下策を選び、そしてすべての目的を果たすことなく無残に負けた。
これが事実。
601 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 18:26:44 ID:vfziHfSk
>>600
それは結果論にすぎない。ここは何が正しく、何が悪かったかを問うスレ

ある国が仮に最良の手段を取ったとしても負けることはあるし、別の某国が
非常に下手くそな手段を取ったとしても勝つことはある。
602 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 19:41:22 ID:RS/FMJfv
>>601
結果論という言葉が好きなようだが、意味分かって使ってるのか？

>ここは何が正しく、何が悪かったかを問うスレ

そして「戦争をしたことが悪かった」ということだ。
最悪の下策。
603 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 19:42:00 ID:RS/FMJfv
ついでに言うと「偶然の勝利」はあるが、「偶然の敗北」はない。
604 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 20:57:14 ID:vfziHfSk
どうもスポーツの試合と間違えてるみたいだな。

>>602
戦わなくてはならないときも有るさ。
605 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 21:09:31 ID:vfziHfSk
>>602
>意味分かって

デジタル大辞泉の解説.　【結果論】
原因・動機などを考えずに、物事の結果だけをみて行う議論。「―にすぎない」
606 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 22:25:14 ID:+qgFH1QO
>>601
負けは負けである。政治的には戦争不拡大の方針だった。日本陸軍はそれを
無視して中国大陸の奥深くと進んでいたった。結果的に毛沢東とスターリンの
思う壺となり、明治の栄光を地に貶めた。
607 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/16(火) 23:44:10 ID:RS/FMJfv
>>604
そして「戦争をしなくてはならない」ときではなかったのさ。
それこそ「結果論で」仕方ないとか片付けるのは無能な政策を追認したいだけ。
608 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/17(水) 09:15:50 ID:R0MOzTxJ
>>605
>原因・動機などを考えずに、物事の結果だけをみて行う議論。
もう既に何度も原因や動機を研究されている。「失敗の本質 日本軍の組織論的研究」では、
戸部良一をはじめとした６人の専門家が軍事的、組織論的な研究をした論文だが、
そこで結論づけられているのは「大東亜戦争は客観的に見て、最初から勝てない戦争」だったと
いうもので、原因となっている組織的な問題などが検証されている。
609 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/17(水) 13:23:17 ID:Pvd7dlSD
当時の賢明な将校や、天皇も戦争には反対の立場であり、
アメリカ等へ行ったことのある者は、その産業や資源の
豊かさに、戦争を挑んでも勝てない事は分かっていた筈
なのは、文献や映画等でも明らか。非常に多大な犠牲
の上に、現在の日本の平和は成り立っているのだから、
これを守る義務が我々にはある。
610 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/17(水) 20:21:38 ID:JkIKkyKp
>>607
いや戦争をすべき時だったよ。石油が枯渇する寸前だから。
611 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/17(水) 20:25:42 ID:JkIKkyKp
ハルノートなどを突きつけられたらモナコ公国でも戦うと
誰が言ったかな？
612 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/17(水) 21:14:13 ID:eXv3MiZu
>>610
で、なんで君らはそこから歴史が始まるんだい？
613 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 08:20:16 ID:RiPJgU3X
>>610
何故、資源が止まったのだ？　東南アジアに進出して日本産業と世界を相手にする
戦争を賄う資源は有ったのか？　また、広大なシーレーンを守る戦力はあったのか？
614 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 17:05:12 ID:2pj8FWaA
>>613
色々と準備不足な面の多かったことは事実だが、自存自衛のための戦いは
待ったなし。

>>612
ペリー来航から始めるか？（石原完爾談）
615 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 17:38:47 ID:/S8Ul7sS
やるなら満州事変あたりだろう。
これを起点として日本は英米を敵に回した。
616 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 18:10:06 ID:PUR59u9O
ペリー来航がなければ日本は鎖国したままで、大東亜戦争もその前の満州事変、日清、日露戦争もなかった。
617 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 18:42:07 ID:Fmpa4zaG
>>614
直接的な関連がなければ巻き戻す意味はなかろうよ。
ペリー来航が石油禁輸にどう関連する？
618 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 19:03:20 ID:2pj8FWaA
>>617
大東亜戦争への直接的な関連だろうな。ABCD包囲陣は。
619 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 19:07:05 ID:Fmpa4zaG
>>618
それにも日本側の不手際があるんだけどね。
下策の繰り返しが日本の孤立を招いただけだ。
620 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 19:09:06 ID:2pj8FWaA
>>520
日本は一生懸命に平和的に行動しているのに、横暴なアメリカがABCD包囲陣なんかで日本を攻撃してくる・・・・
621 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 19:53:30 ID:Fmpa4zaG
そもそもABCD包囲網なる密約はなかった。
横暴も何も、資源を頼ってる国にちょっかい出したからどうなるかくらい、幼児だって分かることだ。
622 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2010/11/18(木) 19:59:21 ID:qXLHAYza
>>620
> >>520
> 日本は一生懸命に平和的に行動しているのに、横暴なアメリカがABCD包囲陣なんかで日本を攻撃してくる・・・・

満州事変（侵略）以降は植民地を持ってる列強国と大日本帝国がこれ以上
植民地を増やさない条約を交わした、大日本帝国もその条約にガッツリ署名
している。しかし中国に攻め込みたい大日本帝国は支那事変・日華事変・
日支事変と称し、これは戦争ではないのだから条約違反ではないなどと
議論好きの中学生のような詭弁を弄して条約違反の日中戦争を起こす。

こんな大日本帝国を正当化できるわけ無いだろバカウヨｗｗｗｗｗ
623 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 21:15:55 ID:2pj8FWaA
>>621-622
>横暴も何も、資源を頼ってる国にちょっかい出したからどうなるかくらい、幼児だって分かることだ。

ちょっかいなんか出してないし。日本の友邦国フランスと平和的に協定を
結んだだけなのに石油を止めるなんて。アメリカの横暴な言いがかりだよ。
624 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/18(木) 22:18:09 ID:Fmpa4zaG
>>623
お前みたいなバカがいたから戦争になったんだよ。
625 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 08:22:18 ID:4Phi5uCD
>>614
何故、準備不足なのに軍事戦略上やってはならない多方面作戦に突入したのだ？
普通どこの国の士官学校でも国力以上の多方面作戦を避けることを学生に教えることは
常識になってるぞ。どしても、そういう状況に至れば一方と一時的に停戦に持ち込み、
戦力をもう一方に集中し「各個撃破」するしかない。
それには政治と軍事が一体で動かなければならないはずだ。国家戦略を握るのは政治であり、
国家戦略の一部分の軍事戦略を握るのが軍隊である。国家戦略に合わして軍事戦略を
動かしていかなければならないはずなのに戦前の日本はいつのまにか国家戦略と
軍事戦略の位置が入れ替わってしまった。戦前の政治家も不甲斐ないといえる。
戦争不拡大の方針を出しても、軍事が無視して暴走した行為に対して、体面を保つ為に
後追い承認をしていった。死んでいった方には申し訳ないが負けるべくして負けた
戦争だったのだよ。死んでいった方を犬死させないには、これからの日本は冷徹な
戦略国家にならなければならない。・・・なのだが。
626 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 18:04:35 ID:Pp+wivrT
地政学も封印したまま、8/15にはひたすら反戦プロパガンダ番組ばかりやって
真の意味で歴史から学ぶ事は全くしないのが今の有様だからな・・・
627 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 19:57:03 ID:u5+MlqrO
>>625
>何故、準備不足なのに

ま、仕方ないんだ。君が強盗に襲われたときに「準備するからちょっと待って」
と、強盗に頼んでも相手は聞かないだろ？　それと同じ。


>>624
反日プロパを鵜呑みにする奴に言われたくないな。
628 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 21:26:41 ID:NbVciYBm
>>627
>君が強盗に襲われたときに「準備するからちょっと待って」
例えになってないｗ
もし例えるならば「人の家に勝手に上がり込んで（満州事変意向の動向）、そこの住人から
クレームが付いたのに居座った上、ならばお前との取引は制限すると言われたので困り果て、
人の家をヤクザの愛人（ビジー傀儡政権）に与えたものを、その愛人にＯＫを取ったから
周囲（英米）の迷惑を顧みずに乗り込んでしまった」というのが南部仏印侵攻なんだけど。
で、周囲（英米）の住人の内の一人（米）が、事前に「来るなら完全に取引はやめるから」と
忠告を受けながら、「知ったことか」と無視して乗り込んだから全面禁輸されたわけだから。
629 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 21:35:53 ID:u5+MlqrO
>628
クレーム？　いやタンク－協定で円満に解決したよ。いずれにしても大東亜戦争とは無関係。別の話。

あとはフランスの正統政権（ビジー）と正式な協定を結んで、日本は平和進駐しただけのこと。

関係ないのにちょっかい出してきた奴ら（米英）がいるけど、迷惑な連中だな。
630 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 21:43:37 ID:u5+MlqrO
ああそうそう

「ヴィシー政府は合法的なフランス政府として“脱走兵”のド・ゴールを本人欠席の軍事裁判において重刑に裁いた。」

この脱走兵にすぎないド･ゴール一味を「亡命政権」などと称して匿ったっけ。イギリスは。
631 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 21:53:47 ID:NbVciYBm
>>629
塘沽協定は単なる停戦合意に過ぎなかったんだけど？
結局のところ蒋介石は日本の満州支配を容認したわけでもなかったし、
ただ解決を先送りしただけだよ。
632 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 22:00:07 ID:u5+MlqrO
>>631
気にするなよ、戦争が終わってるのは確かだから。朝鮮戦争だって停戦中にすぎない。
633 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 22:06:41 ID:NbVciYBm
終わってないだろうｗ
その後の第二次上海事変から日中戦争に発展したんだから。
朝鮮戦争のように何十年も軍事衝突がないってことじゃないことくらい、
その後の経緯を見れば明らかだろう。
634 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 22:42:12 ID:u5+MlqrO
何年くらい平和だかって、年表見れば？　タンク－協定から支那事変が始まるまでの間は
平和だったけれども、その平和の期間が長いか短いかは個人の主観による
635 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/19(金) 22:54:01 ID:xmFE3ELD
>>628
ウヨの脳内ではハルノートから歴史がはじまるんだよ。
それ以前の事なんて関係ない！
636 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 00:22:03 ID:W1hERNaE
南部仏印進駐の経緯を知らないから、単なる平和進駐と言えるのでしょう。
特に昭和16年春から始まった日米交渉との関連が重要なわけで、
単なる平和進駐ですまない事は当時の政府も統帥部も承知していました。
平和進駐で問題ないと思っているのは過去も現在もあなただけです。
昭和天皇も南部仏印進駐の上奏の際、「国際信義上どうかと思う」と語って
います。
せめて昭和16年の情勢くらい詳しく調べてください。
637 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 02:04:41 ID:sRCKM7DS
>>633
「全面的な」軍事衝突は停戦以来起こっていないが、
南北の戦闘は死傷者を出しながら散発的に続いているよ。
北に拉致された南の人の数は日本からの拉致よりずっと多いが、
これも戦闘行為の一環。
638 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 06:28:50 ID:G338OfQ+
>>515
関連情報　仏印進駐　前史 ２

> 当時、植民地は海軍と並ぶ、大国の象徴であった。戦争は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパにはドイツを中心とした新しい秩序が形成されると
> 予想していた（ビシー）フランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに継ぐ地位につくことを望んでいた。
> そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである。
> しかし、ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。　略　
> そして、翌年７月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる（南部仏印進駐）。さらに、こうした進駐の動きと前後して、
> 日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で仏印における日仏協力体制が形成されていった。

防衛庁からの戦史「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」 　SECURITARIAN
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm
639 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 06:45:56 ID:G338OfQ+
ちなみに当時のフランスはイギリス軍によりシリアを侵略されている状況で事態は緊急を要した。
（結果、南部仏印進駐により、日仏共同防衛の成立）

こうしたイギリスによるのフランス植民地への侵略は、フランス人の反イギリス感情を強める
結果となっていき、そしてフランス政府はイギリスと国交断絶した。
640 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 08:56:10 ID:hNksfn45
>>634
>何年くらい平和だかって
大がかりな軍事衝突がなかったことをもって「平和だった」というのは間違いだね。
実際は日本側では関東軍の華北に緩衝地帯を作るという名目で行った占有地の拡大や、
広田の和平工作、中国側では国民党と共産党との戦いがあり、朝鮮戦争後の安定した
休戦状態とは比べものにならないくらい大きな動きが起きていた。当時の軍事史、
外交史を少しでも知っていれば「つかの間の平和」などという表現が、いかに馬鹿げているか
分かるはずなんだけどねえ。

>>635
日米の対立は関東軍の暴走（政府や軍令部の命令無視による）幣原外交の失敗と、
スチムソンの日本に対する失望という決定的な要因から始まるんだけどねえ。
その流れがあってハルノートが出てきてる。唐突に出てきたものではないことは
ハルノートが要求している日本の中国利権がアメリカと対立しており、
遡れば幣原が行こうとスチムソン工作に行き着くということくらいは知っておかなきゃ。
641 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 09:03:58 ID:hNksfn45
>>637
>南北の戦闘は死傷者を出しながら散発的に続いているよ。
そりゃ小競り合い程度の出来事があったこと位は知ってるよ。
３８度線では未だににらみ合いを続けているからね。
そもそも冷戦構造時期の大国の傀儡による分断国家というカタチで
行われた朝鮮戦争（ベトナム戦争も同様）と、混沌としていた
大東亜戦争前の中国大陸の国民党と日本との関係によって起きた
満州事変意向の日中の対立と軍事行動とは同列に語れないんだよね。
642 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 09:16:44 ID:G338OfQ+
>>640-641
>華北に

軍事侵攻してないなら、その間は期間の長短問わず平和だよ。もちろん地域住民の
民主化・自治支援のために、話し合いによる働きかけは行っていたけれど。
643 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 10:10:29 ID:hNksfn45
>>642
相手のレスをちゃんと読んでからレスする様に。
関東軍の華北に緩衝地帯を作るという名目で行った占有地の拡大工作を行っており、
大規模な戦闘がなかったというだけのこと。繰り返すが戦闘がない＝平和ではないことは
「冷戦」という名称の対立が存在していることでも分かる。
644 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 10:11:51 ID:hNksfn45
それから「地域住民の民主化・自治支援のため」というからには
何らかのソースなり関東軍の文書なりが存在するはずだが？
645 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 10:13:38 ID:jo0HaVab
アメリカと、日本の外務省が二大戦犯。

日本は一貫してロシア共産主義の南下を食い止めるための戦略を展開していた。
アメリカは日本と協調して共産主義の拡大を食い止めるべきだったのに、
人種差別意識を優先しすぎたがゆえに日本を包囲する側に回ってしまった。
その結果、現代に至る中国共産党独裁政権の繁栄をもたらした。
646 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 10:39:56 ID:G338OfQ+
>>643
いや元々緩衝地帯と言うのはタンクー協定で決められていたこと。
また地域住民への支援は戦争ではないから。

>「冷戦」という名称の対立が存在していることでも分かる。

そんな言葉の綾を論じていたわけじゃないｗ　米ソ冷戦中は世界大戦もなく
平和でしたよ。（どっかの小国で戦争は起きていたけども）
647 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 11:16:03 ID:hNksfn45
>>646
>いや元々緩衝地帯と言うのはタンクー協定で決められていたこと。
緩衝地帯の意味を分かってないみたいだね。塘沽協定というのは先にも書いたとおり、
単なる停戦協定だ。そしてそこで定められた華北の非武装地帯に対して関東軍は、
国民政府から分離させ自治の名の下に特務機関が中心となって傀儡作りに励む。
その為、国民政府から度々運動抑制を求められるがそれを無視し、日本政府も
「第一次北支処理要綱」によって関東軍の自治推進工作を追認した。

そもそも塘沽協定による華北地域の「非武装地域」に対する認識は日中間で大きく食い違い、
国民政府は冀察政務委員会を自らの地方行政機関として設置して影響力が及ぶ様な工作をし、
関東軍は華北五省の「自治」を目指した。こうした駆け引きを双方が行っていたため、
大規模なデモが北平で展開されて華北地域は混乱し始めた。更に地方軍閥も加わったため
その混乱は収拾がつかなくなる。その為、この地域に対して支那駐屯軍の兵力を３倍に増やし
日中間の緊張関係が更に高まった。この目的は表向きは共産軍に対抗するためとされたが、
本来の目的は華北分離工作よりも満州国に重点を置く政策に切り替えるためだった。
しかし、この兵力増強は事前通告もなく行われたため、国民政府は激しい批判を加える。

多少調べれば分かる程度の経緯だが、塘沽協定締結以降安定的な平和が保たれたというのは、
事実関係をよく知らないから出てきた、架空の近代史と言って良いだろう。
648 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 11:52:04 ID:hNksfn45
>>646
>そんな言葉の綾を論じていたわけじゃないｗ　米ソ冷戦中は世界大戦もなく
>平和でしたよ。（どっかの小国で戦争は起きていたけども）
皮肉屋で有名なビアスに依れば「平和」とは「戦争と戦争の間の期間のこと。前の戦争の後始末と
次の戦争の下準備に人々は余念がない」ということらしいが、少なくとも一般的な定義としては

外形的な暴力を基準として定義する場合であれば、
(a)武力紛争のない状態のこと。少なくとも、一国の統治権を侵害するほどの暴力が存在しない状態のこと。
(b)国際法上、他国と交戦ないし内戦状態にないこと。
(c)暴力と悪がなく、正義の秩序が行われている状態。
となる。

また、外形的な暴力の存在にとらわれない場合、
・広い意味での平穏がない状態。混乱状態。
・対義語:戦争・混乱等、類義語:安全・安定・平穏・無事等

「単に戦争のない状態」を「平和」とするのは、極めて古典的な概念で、どういった状態を平和とするかは
論争もある。「冷戦」という状態では、大規模な多国的紛争が無かったとは言え、代理戦という理域紛争や
あわや核戦争という危機（キューバ危機）などもあり、この状況を平和な時代とするのは違和感がある。
649 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/20(土) 22:28:45 ID:ob/ndjgk
>>595
アク禁により、亀レス失礼
その決議687はイラクの査察妨害により破られている。
650 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/21(日) 19:59:39 ID:yVY95rIw
>>647
>関東軍の自治推進工作

住民自治は民主化の第一歩ですよ。いずれにしても平和的な活動です。

>>648
>どういった状態を平和とするかは 論争もある。

そう言う形而上の話しは別スレでどうぞｗ　戦争がなければ平和なんですよ。
651 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/21(日) 20:24:49 ID:B+8P84x2
>>650
>住民自治は民主化の第一歩ですよ。
本当の自治ならね。
自治の名を騙る間接支配工作でしかない。

>戦争がなければ平和なんですよ。
戦争で無い事は平和の必要条件だが十分条件ではない。
よくある詭弁だな。
君は、現在パレスチナでは戦争になっていないから平和だと言うんだね。

日中間は日本の武力行使の結果が解決されて無い以上、平和とは言えない状態にある。
652 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/21(日) 20:57:15 ID:EJEZBPhM
>>650
>住民自治は民主化の第一歩ですよ。いずれにしても平和的な活動です。
本当に当時の華北工作の状況を知らないんだね。というか、>>647を読んでも
「平和的な活動」なんて言い出す理解力の無さはどうにかなんないのｗ？
653 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/21(日) 20:59:45 ID:EJEZBPhM
>>651
パレスチナを持ち出すまでもなく、チベットの現状が平和なのか？
という命題を考えれば馬鹿じゃない限り分かると思うんだけどねえ。
654 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/21(日) 23:07:56 ID:LlnuOoX+
チベットは中国の国内問題だから微妙で複雑。
イスラエルの東エルサレム入植が平和的活動といえるか否かがわかりやすいかな？
655 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 00:48:29 ID:CHQR+0Ys
>>653
>チベットの現状が平和なのか？
平和だと主張したいんじゃないの？
こいつらって日本擁護に見せかけた、北朝鮮や中国擁護の工作員だし。
656 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 03:12:18 ID:MmZkm8Bl
しかし華北の自治運動に関東軍が関わっていたという証拠はありませんな
その様な方針があったのと方針を実行したかというのはまた別な話だ。
華北で自治を要求する運動に参加した日本人が関東軍の指示で動いていたかどうかという確かな証拠は中国側も掴んでいないし、
日本の憲兵隊も自治運動に参加した現地の日本人団体を解散させている。
657 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 05:48:38 ID:B4V/tHgj
>>651

では、どうすれば中国を満足させるような「日本の武力行使の結果の解決」が
できるのだ。その事を満足させたとして中国は現在の地域覇権行動を止めて
くれるのか？
658 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 06:50:41 ID:t4OUZfu5
>>656
えっ？　本気で言ってる？
石原莞爾の尋問調書を含めて日中歴史共同研究の報告書でも「関東軍が関わっていた」事実が
証明されてんだけど。史学上事実とされている内容に「証拠がない」と言い切れるとは、
余程の史料を持っているんだろうから、それを示して貰おうか。論文を発表すれば近代史に
大きな業績が残せるはずだｗ
659 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 07:04:32 ID:t4OUZfu5
>>656
君はまず、日本政府が1936年１月に出した「第一次北支処理要綱」の決定を否定する根拠を書いてくれ。
これを否定できるなら、関東軍の華北工作による自治運動推進を否定できるから。

それから、1936 年5 月に行った支那駐屯軍が兵力を3 倍にした理由として華北自治運動を画策する
関東軍に対して「北支」工作から手を引かせる目的だったという、松崎昭一の「支那駐屯軍増強問題」
（『國學院雑誌』第96 巻第2 号・第3 号）の指摘を否定できる根拠を書いてくれ。

次に、1946年に国際検察局（ＩＰＳ）が行った石原莞爾への尋問調書を否定してくれ。
石原はここで「自治指導部は関東軍の指揮下にあった」「自治指導部は何事であれ、関東軍の承認を
受けなければならなかった」という発言をしているが、これが事実と反することを証明してくれ。

以上のことを君が証明したのなら、私も「華北の自治運動に関東軍が関わっていたという証拠はない」
という、君の発言を信じよう。
660 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 08:06:05 ID:t4OUZfu5
話を南部仏印進駐に戻そう。

>>629
>あとはフランスの正統政権（ビジー）と正式な協定を結んで、日本は平和進駐しただけのこと。
これはよく言われている珍説の類。事実は以下の通り。

まず、ビジー政権がナチス傀儡政権である事実を無視している。また、合意に至る様々な経緯を
良く分かってないらしい。日本は重巡から空母まで繰り出すような示威をさんざん繰り返して
強引に仏印進駐を呑ませた。カトルー仏印総督と日本側の西原一策陸軍少将との交渉では、
カトルーが「事実上の占領にあたる」として認められないと回答している。それでも強引に
詰め寄ったためカトルーは独断での援蒋ルート閉鎖と日本監視団受け入れ決定をしたため、
フランス本国から更迭されドクーを後任者に据えた。

日本はフランス政府が中々進駐に応じないため、ナチスを通じて圧力を掛けた。この過程でも
日本軍は陸海軍共に航空機や艦船を繰り出して示威行為を繰り返し、根負けしたフランスが
屈服したかたちで日本軍の進駐を受けいれる。「日本は平和進駐した」なんて大嘘。
661 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 11:04:51 ID:QKsvFjJP
華北の自治運動は住民意思によるものだ。
住民に自治の意思がなければ関東軍がいくら煽っても自治運動など起きない。
日本軍に支援を求めた事はあったかもしれないが、関東軍が積極的に自治運動を煽ったというのは事実無根だ。
政府が北支工作を国策として決定したのは冀東政権成立の後。
662 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 11:24:45 ID:t4OUZfu5
>>661
だから、そう主張したいのなら根拠を書いてくれって言ってるんだけど。
君の個人的な感想なんてどうでもいいんだ。
663 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 12:08:44 ID:t4OUZfu5
それにしても、
「華北の自治運動に関東軍が関わっていたという証拠はない」ことが証明できないとなると（>>659）、
今度は「華北の自治運動は住民意思によるものだ」（>>661）と言い出す。もちろんそんな事実はないから、
明確な自治運動の住民意志によるとする根拠なんて出てくるはずはない。石原莞爾尋問調書では、
石原は自治指導部が「1931年の9月か10月に作られた」「自治指導部は関東軍の指揮下にあった」と
明言しており、住民意志が主導的に行われた自治運動などというものは存在しないからだ。

>>661
>関東軍が積極的に自治運動を煽ったというのは事実無根だ
これはある意味では間違いではない。何故なら関東軍は「積極的に自治運動を煽った」のではなく、
自治指導部を組織して自治運動を主導しているからだ。戸部良一（防衛大学校教授）によれば、
華北では「戦区内で活動する抗日反満の武装集団はときおり熱河に侵入し関東軍を刺激していた」ため、
「日本側では、河北省主席・于学忠がこの武装集団を陰で支援していたと睨んだ」ことが引き金になり、
（戸部良一「陸軍「支那通」と中国国民党」『防衛大学校紀要』第68 輯（1994 年3 月）48－50 頁）

梅津・何応欽協定による安定化策にもかかわらず、「華北での出先軍人の策動はその試みに冷水をかけ」
「日本軍人による傍若無人の行動と、それを掣肘しない日本政府に対して、嘆きの声が上がった」
（『日本外交文書 昭和期Ⅱ第1 部 第4 巻上』第245 文書）。また、「梅津・何応欽協定の成立以来、
出先軍は華北「自治」運動を陰で工作していたが」「関東軍は、華北将領に国民政府からの離反を促すため、
満洲国国境の山海関付近に一部兵力を集中した」（光田『中国国民政府期の華北政治 1928-1937 年』）
664 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 14:18:43 ID:vqgcuzK7
華北の自治運動は、住民たちの自由意志によるものであり、そもそもの原因は国民党の搾取である。

「1935年10月21日河北で民衆運動が発生した。最初の運動は香河県の有力者・武玉亭を指導者とし、
減税と自治を要求し、ライフルとショットガンで武装していた」

「10月23日には民衆運動が香河県城を占拠し、「中国国民党打倒」「官吏の罷免」「孫文の建国大綱
に基づく地方自治と農民救済を要求する宣言」を発表し、運動は河北省全域に波及する情勢となった。
宣言内容では自治を原則とし、土地の公有反対、共産勢力に対する警戒、農村救済、減税、福祉増進
を挙げていた。同日、河北省各県代表連席会は緊急会議を開催し、重税に反対する運動を支援する
方針を決議した。」

「この運動の根本原因には国民政府による搾取があった。10月27日には話し合いの末、保安隊により
香河県城が接収され、その地域では解決したが、自治を求めて次々と蜂起が続いた」

これだけ、反国民党の意思が強ければ、住民側から日本へ、自治運動支援の打診があってもおかしくない。
日本政府は華北自治運動の支援を国策として決定したが、これは、日本政府が謀略によって自治運動を
起こしたといった類のものではなく、あくまで自発的な自治運動に対する側面支援である。
665 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 14:24:33 ID:vqgcuzK7
1935年10月21日　河北で民衆運動が発生した。最初の運動は香河県の有力者・武玉亭を指導者とし減税と自治を要求
1935年10月23日　民衆運動が香河県城を占拠し、「中国国民党打倒」「官吏の罷免」「孫文の建国大綱に基づく地方自治と
農民救済を要求する宣言」を発表
1935年11月20日　民衆の声が戦区自治促進会を誕生させ、その名で中国北部全民衆に対し檄文によって訴え、殷汝耕
督察専員に自治独立の実行をせまった
1935年11月25日　殷汝耕は中央政府と分離した自治政権「冀東防共自治委員会」を通州に樹立
1935年12月15日　殷汝耕委員長は宋哲元の自治政権が中国北部民衆の期待に反して不徹底として、その政権に不参加を表明
1935年12月25日　委員会は改組して冀東防共自治政府を成立させ、殷汝耕が政務長官に就任し、全ての政務を掌握
1936年1月13日　 日本は「第一次北支処理要綱」を閣議決定。華北分離方針を国策として決定

日本政府が北支工作を国策と決定したのは、防共自治政府誕生後のことである。
華北の住民自治運動は、あくまで住民の自由意志によるものであったといえよう。

1932年以前の謀議なるものは実施されていない
河北自治運動
1935年10月21日河北で民衆運動が発生した[9][10]。最初の運動は香河県の有力者・武玉亭を指導者とし[11][12]、 減税と自治を要求し[11][13]、
ライフルとショットガンで武装していた[13]。これらの運動には日本人の「浪人」が参加していたため、日本の憲兵隊がその中の6人を逮捕して取調べを行い、監視の下、天津に移送した[13]。
これらの民衆運動は日本側の華北分離工作に伴う支援を受けていたと言われることがある[14]。
実際に運動の背後にいくらかの日本人がいることに納得しているとする報告が河北省主席・商震から南京政府に提出されたが[15]、日本側は関与を否定し[12]、中国側もその証拠を見つけることができなかった[15]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%80%E6%9D%B1%E9%98%B2%E5%85%B1%E8%87%AA%E6%B2%BB%E6%94%BF%E5%BA%9C
666 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 15:43:50 ID:t4OUZfu5
>>665
こちらが学者と当事者の証言を用いてるのに、反論の根拠はウィキペディアかｗ
あのね、ウィキペディアは書き込み合戦があるから迂闊には信用できないの。
そんなものを持ち出さなくて良いから>>659を証明して反論しなよ。
667 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 15:56:30 ID:t4OUZfu5
ああ、それから、そのウィキペディアの出典って当時の新聞だろう？
詳しい検証や研究もされないまま、「日本側は関与を否定し」「中国側もその証拠を見つけることが
できなかった」というのは1935年当時の新聞報道をそのまま載せてるだけだよｗ
それをもって後に研究されて明らかになった華北分離工作の実態の反論とするのは
いくら何でも恥ずかしすぎるぞ？
668 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 16:54:31 ID:xDkhTkyc
日本軍特務機関が買収した中国人らに自治を宣言させた証拠を見てみたい。
華北の自治運動がすべて特務機関の謀略なら、証拠を提示してｗｉｋｉｐｅｄｉａを書き換えればいいではないか。
石原の証言？
石原は東京裁判で自分が満州事変を計画していた事を否定している。
戦後の石原の証言が全て正しいのなら、柳条湖事件の関東軍謀略説も否定されるではないか。
669 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 17:37:25 ID:t4OUZfu5
>>668
結局>>659を証明して反論することは出来ないって言いたいのねｗ
670 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 20:14:14 ID:XXlOmRUC
>>668
ドミノ理論。そもそも石原の証言だけで正しさが担保されたわけではない。
671 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 22:22:33 ID:NbrqyDj4
>>651->>655
>武力行使の結果が解決されて無い以上、平和とは言えない状態にある。

少なくとも全然反論にはなっていないな。ソ連の武力行使の結果
北方領土問題は解決され居ないが、今の日本は平和と言える。

もっともチベットは中国に侵略されて国家としては消滅して仕舞っているけどね。
だから中国とチベット間の戦争は、少なくとも今は無い。
672 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 22:23:03 ID:NbrqyDj4
北方領土問題は解決されていない
673 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 22:27:10 ID:NbrqyDj4
>>651
>君は、現在パレスチナでは戦争になっていないから平和だと言うんだね。

なるほど内乱・内戦状態の国も有るな。確かに。

当時の中国とかもそう。内戦状態といえる。そう言う内戦を止めさせるには軍事力が必要。
日本軍の活動はある意味当時の「PKO」と解釈しても、全く間違いとは言えない。
674 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 23:13:21 ID:CHQR+0Ys
>>671
>今の日本は平和と言える。
自国領内に漁船を出せば拿捕される状態は完全な平和とは言えない。

>中国とチベット間の戦争は、少なくとも今は無い。
だから、チベッは平和だと言いたいのかな？
とりあえず戦闘は終結していても、外部勢力の武力による抑圧、統治が行われている以上、平和とは言えない。

>>673
>なるほど内乱・内戦状態の国も有るな。確かに。
パレスチナ問題は内乱、内戦ではない。
本来はイスラエルとパレスチナの国家間の問題。

>当時の中国とかもそう。内戦状態といえる
中国の内戦状態は満州事変のころにはほぼ終結していた。
国内の勢力は国民党でほぼまとまり、残るは共産党と言う段階。
そこで、満州事変を起こして、詰められていた共産党を助けて、統一を邪魔したのが日本。

>日本軍の活動はある意味当時の「PKO」と解釈しても、全く間違いとは言えない。
全くの間違い。
PKOは国際承認の元に行われるもの。PKOとは国連平和維持活動だ。
国連の前進の国際連盟から承認されるどころか、否定され非難される日本の活動がPKOになるわけが無い。
675 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 23:36:15 ID:NbrqyDj4
＞だから、チベッは平和だと言いたいのかな？

ま、これは印象操作だな。チベットのように僧侶・尼僧らを拷問し虐殺したり
チベット人男性を断種したり、女性をレイプして回ったりしてる中国と
華北に住民自治と民主化をもたらした日本とを、一緒だと・・・そんな風に、
話しを持って行きたいだけなんだろう。

ばかばかしいｗ
676 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/22(月) 23:40:52 ID:NbrqyDj4
>>674
>内乱、内戦ではない。 本来は

本来も本来でないも、国家が消滅したら、もう国家間の闘争・戦争では無いよ。
悲劇的な出来事ではあるが、現実を率直に見つめないとならない。妄想は無視。

>共産党と

それが最大の脅威だな。その最大の敵である共産党に対し、国民党は国共合作
などと称して手を結んだ。
そして日本に対して攻撃を仕掛けてくる・・・これが支那事変の発端。延いては大東亜戦争の原因となった
677 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/23(火) 04:42:05 ID:28psmkMk
>>675
>そんな風に、 話しを持って行きたいだけなんだろう。
持って行くも何も、それが、君の主張の論理的帰結だから。
「戦争でなければ平和」と言うなら、現在戦争になっていないチベットは平和と言う事になる。
印象操作などではないよ。

実質的に、「戦争でなければ平和」を自ら否定したわけだ。
敗北宣言ご苦労さん。

>>676
>妄想は無視。
君が無知なだけ。
途中のややこしい経緯は置くとしても、現在はパレスチナ暫定自治政府が成立し、事実上の国家として扱われており、
オスロ合意によりイスラエルとパレスチナは相互承認もしているので、立派に二国間問題なんだが。

>それが最大の脅威だな
口でどういっても、やっている事が、それが建前、口実に過ぎないと証明している。
共産党と一番戦っていたのが国民党。
その国民党を攻撃し、共産党を助けていたのが日本だよ。
満州事変では、包囲殲滅されかかっていた共産党に、長征のチャンスを与えた。
日中戦争でも、国民党支配地ばかり侵攻し、共産党支配域にはほとんど侵攻していない。
共産党本拠のには、重慶へのような進攻計画も無ければ、爆撃さえ行っていない。
挙句、共産党には日本のおかげで国民党に勝てたと感謝される始末。
日本がソ連に次ぐ中国共産党の支援国だったんだよ。。
678 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/23(火) 05:26:28 ID:9W/9C5nT
>>675
君こそ印象操作。
僧侶・尼僧は法律で禁止されている行為をしたから逮捕されているだけ
法律はくにによって違う
強姦は上の立場を利用した違法行為だし実際中国人はたくさん逮捕されている

チベットは独裁政治であり北朝鮮よりひどい国だった。
中国はそれを開放した英雄扱い
実際、現地では中国は嫌いだが、前よりマシになったから戻りたくないという声が多数派
679 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/23(火) 13:14:17 ID:OW4mcBfC
>>674
>自国領内に漁船を出せば拿捕される状態は完全な平和とは言えない｡

バカ過ぎ。密漁したら拿捕されるのは当たり前。
いくら領土問題が解決されて無いとは言え漁業協定はちゃんと守らないといけない。
協定違反の密漁者が拿補されるのは合法的な平和行為
680 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/24(水) 09:35:05 ID:HB/jdJMb
>>676
>本来も本来でないも、国家が消滅したら、もう国家間の闘争・戦争では無いよ。
前提は「その地域が平和と言えるかどうか」であって国家間の戦争の有無ではないんだが。
この議論の元々の発端は「塘沽停戦協定締結以降の華北地域が平和だったかどうか」が
争点であって、高圧的な占領統治が平和的統治なのかと問われれば「平和的ではない」と
言わざるを得ないわけだ。

チベットの場合、中国によるチベットの統治を平和的統治であると考えてるとすれば、
かなり無理がある。中国政府はダライ・ラマの融和的提案に対しても一歩も譲歩せず、
度々暴動が起きているのは一切の自治を認めてないからだ。

>それが最大の脅威だな。その最大の敵である共産党に対し、国民党は国共合作
>などと称して手を結んだ。
対日抗戦の目的は同じだから「国共合作」が実現した。満州国ですら国際的に問題があるとして
連盟の勧告決議が行われていたのに、関東軍は更に華北非武装地域まで射程に入れて工作し
アヘンなどの麻薬密貿易を主導して経済的にも国民政府を追いつめていた。
内戦（対共産軍）よりも外の敵（対日本軍）を優先させたことは日本の戦略的失敗を批判できても、
その選択肢を選んだ国民政府を非難することなど出来ない。
681 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/24(水) 10:52:42 ID:PhUth1Ob
ネトウヨ「アメリカに核落とせ」
682 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/25(木) 01:19:54 ID:k6PrgVHb
昔あったパールハーバー改変動画の高画質版を見つけました。
http://www1.axfc.net/uploader/B/so/74312
683 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/25(木) 20:08:26 ID:8oRmCEHl
>>677
>「戦争でなければ平和」と言うなら、現在戦争になっていないチベットは平和と言う事になる。

そっか、印象操作ごくろうさん。ｗ

>現在はパレスチナ暫定自治政府が成立し、事実上の国家として扱われており、

そっか、パレスチナはチベットと違って、事実上の国家としてあつかわれてるんだな。

>>678
>チベットは独裁政治であり北朝鮮よりひどい国だった。
>中国はそれを開放した英雄

ワロタｗ
684 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/25(木) 20:11:37 ID:8oRmCEHl
>>680
>「その地域が平和と言えるかどうか」であって国家間の戦争の有無ではないんだが。

なるほど、戦争以外の事柄を語るのは自由だがスレ違いだな。

本スレは「大東亜戦争・・・」を語るスレ。ちなみに日本による北支支援は平和的な活動だったよ。
685 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/25(木) 20:24:30 ID:8oRmCEHl
参考記事

北支分離（華北分離）工作を日本がおこなった経緯
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-119.html
686 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/25(木) 21:45:34 ID:1S1kx6w3
>>684
>なるほど、戦争以外の事柄を語るのは自由だがスレ違いだな。
ああ、君は単に議論の流れを把握できてないだけだ。元々は大東亜戦争を単独で考えるのは間違いで、
そこに至る経緯まで射程に入れて考えるべきだという俺のレスが発端だから。よって何らスレ違いなど
ではなく、大東亜戦争そのものを考えるのに必要な、基点となった満州事変とそれ以降の日中戦争の
動向が経済制裁に繋がり（国民政府の対抗的経済政策も含まれるが）、南部仏印進駐によって決定的に
追い込まれて開戦に踏み切らざるを得なくなったという流れの中で、満州事変以降、日中戦争以前の
状況が「平和」と言えるかどうかという話だから。

それより俺は、君のレス（チベット自治区やパレスチナ暫定自治政府）の方が遙かにスレ違いだと思うが、
君にはその認識が欠落している様だなｗ
687 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/25(木) 21:48:30 ID:1S1kx6w3
>>685
>参考記事
偏りが強すぎて何の参考にもならないねｗ
もう少し学術レベルの史料を出してこいよ。
688 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/26(金) 18:51:47 ID:FkkB4rcX
南京国民政府万歳
蒋介石政権は米英の傀儡政権である。
蒋介石国民党は中国共産党と手を組み、その蒋介石をアメリカが支援していた。
アメリカは共産主義者と戦争中は同類であった。
共産主義者と手を組んだアメリカは恥を知れ。
ベトナムで敗北したのはその報いであろう。

ロシアはファシズムとの戦いに勝利したと豪語するが、ソ連は紛れもなく独裁国家であり
その政治体制はファシズムと変わりない。
ソ連邦は崩壊したが、独裁的な政治体制と秘密諜報機関は現在のロシアに生き残った。
689 ：名無しかましてよかですか？：2010/11/27(土) 18:06:27 ID:v/qB+GQu
＞北支分離（華北分離）工作

意外なところから、華北分離工作の一端を担う「土肥原・秦徳純協定」を成立させた
土肥原陸軍大将は、西欧諸国からアラビアのロレンスならぬ「東方のロレンス」と称えられていた。

蒋介石一味の圧政に苦しむ支那民衆の救世主
690 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/17(金) 05:08:06 ID:pAodZ8O8
正しいだの、悪いだの、その前に・・・
前提として戦争に対する悲壮感がきてないか？悲壮感があるから、こんなスレがたつ

最近の政治家、活動家、右左問わず太平洋戦争のイメージ、すなわち悲壮感を利用していますね
戦争は悲惨だからやっちゃいけない、もしくは命を捧げられ悲しい人生を終えた人たちは英雄だとか

小林よしのりも戦争論で書いていましたが、本当に戦争は悲しかったのか？と。
本当は、とっても楽しいし兵隊さんは憧れだった
こんなこというとキチガイ扱いされちゃう世の中ですが、実際そうだったんだからしょうがないわけです

玉砕とかは悲惨ですよ　けどそれって極々一部しかないわけで
691 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/17(金) 07:19:55 ID:s1IIxY1n
戦死者とされる人々のほぼ半分は餓死と戦病死だ。
そんなに楽しいと思うなら餓死してみろよｗ
692 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/17(金) 07:28:31 ID:D1kW7c2x
>>9
それは違うな。

ロシア帝国もソヴィエトも形を変えて生き残った。
しかし日本は裕福でアメリカ的平和主義になっただけで
国家としての地位は完全に滅んだ。
693 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/17(金) 10:02:14 ID:SNnVzbGK
>>690
>けどそれって極々一部しかないわけで

あのなあ……。
日本軍の死者の大半は

「餓死と病死」

であることを知って、そんな脳天気なことをよく言えるものだな。
694 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/17(金) 22:00:47 ID:FqhwWOZU
まぁとにかく俺達日本人はもっともっと強く鋭い民族になってゆこうぜ。俺達は愛国全共闘世代だぜ！
695 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/19(日) 05:40:09 ID:fuQBS0Zb
>>691
勝ってる戦争は楽しい（戦争論）
696 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/21(火) 13:50:52 ID:iKBaRwd2
>>695
二次対戦はほぼ敗色だったわけだから、全然楽しくないってことだな。
697 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/22(水) 02:57:01 ID:1XrZ+wLY
悪かった＝作戦等無駄に多くの命を散らせた
正しかった＝アジア諸国の独立に貢献した
アメリカとの戦争を回避しても日本の主権が守られた可能性は低いだろう
698 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/22(水) 23:55:49 ID:Kd2phgb2
別に悪かったのは作戦どうこうというより、アメリカ相手に
戦争をしたことですね。
699 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 00:05:41 ID:OwbQhz8r
勝ってる戦争は楽しいって
戦争論みたいなゴミ本読んで平和ボケしてんじゃねえ
行く先々で略奪強姦虐殺しまくる日常が楽しいのか
700 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 00:28:52 ID:kAZWTzAK
アメリカは日本がハルノートをのんだ場合、戦いを避ける気はあったのだろうか
701 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 00:53:31 ID:G/vTjfGy
ハル四原則が認められ実施にうつされたなら
戦争をする道理はありません。
問題は16年8月からの石油禁油が解除される
かです。
702 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 01:09:53 ID:IvLdloae
>>行く先々で略奪強姦虐殺しまくる日常が楽しいのか
別に特別な事でもなんでもないだろう
毎日命かけてぶっ殺したりぶっ殺されたりしてるんだから
生きてるうちにファックもしたけりゃ酒も飲みたけりゃ美味いもんも食いたいと思うのは
君にとっておかしい事なのか？
お前は親が殺されても恋人が殺されても相手が憎くならないと言えるのか？
毎日一緒に戦った同胞が殺されるんだぞ？怨むだろ憎むだろぶっ殺したくもなるだろうさ
そんな悪循環が世界規模で行われた時代の虐殺程度でお前は何を言ってるんだ
703 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 01:33:45 ID:kAZWTzAK
>>701
石油禁油全面解除される可能性は？
そのあとなんやかんやでまた日本を追い詰めてくる可能性は？
704 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 02:29:57 ID:T7x37vbc
>>703
枢軸側と違って、基本的に連合国側は現状維持を求める姿勢を最後まで崩していません。
逆に言えば連合国側で宣戦できれば現状維持はできたわけです。

本当に愚かな選択でした。
705 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 03:08:33 ID:T7x37vbc
>>702
自分から戦争しかけておいて、その言いぐさはないわ。
706 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 08:51:19 ID:WMp/tRFV
現在結果がわかっていて考えれば愚かな選択だったかも知れないが
当時の日本軍としてはハルノートをのむ事は考えられないと判断しちゃったんだよね
当時の感覚は良くわからんが、相当追い込まれてたと感じてたのかね
707 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 12:03:54 ID:G/vTjfGy
もともとハルノートに関しては16年4月
からの日米交渉の過程でのものです。
ハル4原則自体は今も昔も当然の内容であり
それを承認できない状況に落居ってしまったのが
大きな問題です。特に日米交渉中の南部仏印進駐は
アメリカにとっては日本が平和解決の意思なしと認識
せれても仕方がなかったと思います。野村大使の
苦悩は相当なものだったようです。
708 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 13:53:33 ID:T7x37vbc
>>706
「アメリカと戦えばまける」ということ自体は、民間のシンクタンクや軍直轄の戦略研究所から
すでに提出済みでした。

結果はわかっていたわけです。
709 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 15:28:00 ID:KRuej78Q
>>708
>民間のシンクタンクや軍直轄の戦略研究所
その「民間のシンクタンク」と「軍直轄の戦略研究所」の正式名称と該当文書名を教えてください。

710 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 16:14:35 ID:T7x37vbc
>>709
ちょっとググればすぐにわかることです。
711 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 18:04:35 ID:LHopLh5R
原爆とかまでは分からんだろう
712 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 18:29:35 ID:T7x37vbc
>>711
原爆は日本も開発していた。
基礎理論が存在する以上、「まさか」ではなく「やはり」という流れにはなる。

そもそも日本は原爆を落とされたから負けたわけではない。
713 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 18:45:56 ID:LHopLh5R
原爆を落とされる可能性も視野に入れて開戦したの？
714 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 21:17:13 ID:T7x37vbc
>>713
いったい何が言いたいんだ？
原爆がなければ日本は負けなかったとでもいいたいのか？
715 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/23(木) 21:41:27 ID:x/p4+Znk
ワシは日本の戦争は侵略だったと認めてるとおしゃった
社会派漫画家がいたのはおぼえてる。
716 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 03:02:32 ID:1hprRH9d
>>697
アジアが独立してしまったから、今のような貧しい国となり苦しみ人も大勢いるのでは？
717 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 12:09:39 ID:PBxLabvh
>>714
まず負けるであろうと結果を分かって開戦したのは知っている。
が、餓死病死特攻玉砕大空襲原爆、４０万の民間人の犠牲等の「結果を分かって」開戦したのか。
どのような被害負けを想定して開戦したのか。
718 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 14:36:31 ID:PBxLabvh
>>707
＞アメリカにとっては日本が平和解決の意思なしと認識
アメリカは平和的解決を望んでいたの？
最初の一発を日本に撃たせようとしてたらしいが
719 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 14:44:42 ID:SFjzMdxw
>>717
>どのような被害負けを想定して開戦したのか。
被害の想定なんてしてないよ。当時の大本営はマイナスの結果を想定するのは
臆病風に吹かれた負け犬根性だと言われ、口が裂けても負ける戦争になるなんて
言えない「空気」が支配的だったから。
720 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 15:49:43 ID:xIHZe3ep
>>717
民間の被害状況がどうなるかなんてことは予想のしようがない。
相手がいるんだから。

いったい何が言いたいんだ？
721 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 16:01:27 ID:STRE1z0A
早期講和を念頭に置いていたとは言われてるな。
722 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 16:16:15 ID:SFjzMdxw
>>721
ところがその「早期講和論」もお題目だけで具体的な戦略を立てていたわけじゃなく、
真珠湾を叩けばアメリカ人が怖じ気づいて交渉が有利になると言う希望的推測だけ。
日本側の願望とは逆に、それまで戦争参加に反対だった世論に火を付けて、
好戦的な世論形成を許してしまったため、引くに引けなくなったという間の抜けた結果を招く。
723 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 16:20:17 ID:xIHZe3ep
>>717
そもそも戦争が兵隊だけの戦いではなく、民間をまきこんだ大虐殺戦になるのは、
第一次世界大戦で各国とも経験済み。その意味では当然「結果を分かっていた」。
兵器の性能が上がり、航続距離の長い航空兵器が実用化されている以上はね。

で、けっきょく何が言いたいんだ？
お前は他人に何か求めるだけで、自分では何もしてないのだが。
724 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/25(土) 21:28:02 ID:X3DBFUnJ
718
日米交渉を開始してる以上、日米両国ともに
平和的解決を模索しています。
しかし、ハルも松岡も当初から交渉による解決には
期待していませんでしたが、、
初めの一発を日本にという話は有名ですが、
特に意味はありません。日本も機密戦争日誌に
あるように、ハルノートに大喜びしていますし。
またそういう動きは16年8月以降というのが
ポイントです。
725 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 00:48:55 ID:MB3c1TmI
>>723
言いたい事は
大体>>６９７です
戦争原因は日本にもあると思うが米中露欧州などの思惑、世界情勢が複雑に絡み合い大きな流れの中で日米開戦となった様に思う。
負けるのを覚悟で開戦を決意したのだからハルノートは飲めなったんだろう。
（アメリカもハルノートを日本が呑むわけが無いと思っていた様だし）
で、なんやかんやで開戦に至ったのも分からんではない。
しかし命軽視と言うか日本軍の作戦や戦い方精神論などに問題があったのではと個人的には思う。
726 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 02:22:16 ID:p7cnoD+N
また繰り返しかいな。
オウムは相手にしてられん。
727 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 09:42:06 ID:H3tRqtyS
>>725
君は「失敗の本質」を読むと良いかも知れない。この本は防衛大学の教授陣が中心となって
組織論を軸に大東亜戦争がどうして失敗したのかを研究した論文だが、兵站無視の作戦立案や
客観的な判断よりも場の空気によって決定される大本営の体質、現場指揮官と軍令部との
命令系統の不徹底など、まさに「負けるべくして負けた」実情を豊富な史料をもとにして
解き明かした優れた研究書だ。
728 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 10:51:05 ID:DHX6J9vf
当時の日本政府、軍部は日露戦争の様な結末を描いていたんだよ
何もホワイトハウスに日の丸を揚げるつもりて開戦したんじゃない
その点ではある程度の見込みがあったんだと思うけどね
729 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 11:23:26 ID:H3tRqtyS
結末のイメージだけ描いていても、具体的なプロセスを策定してなかったんだから話にならない。
日露戦争では現場の指揮官が常に大本営と外務省とに連絡を取り合って、戦局と作戦行動について
指示を仰いだり兵站の補給、外交交渉との兼ね合いを勘案して行動していた。しかし、大東亜戦争
ではそんな行動はほとんど見られず、大本営は事後報告で、外務省は全く無視していた。
730 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 12:23:39 ID:DHX6J9vf
うん、確かに日露戦争の様に終戦の始末まで視野に入れて
他国(主に米)に周到な根回しはしていなかったね。
目指した米との講和は緒戦の勝利とドイツのヨーロッパ制圧頼みだった。
でも初めから勝てない戦争にやみくもに突入した訳じゃないって事を言いたかったんだ。
731 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 12:36:09 ID:H3tRqtyS
>勝てない戦争にやみくもに突入した
ということではないからね。日本は中国大陸での行動で次第に国際的な信用を失って、
徐々に選択肢を狭めてきた。その結果として禁輸という経済制裁を受けてしまったわけだ。
この一連の流れについて主観を排して見ていけば「自業自得」という結論に行き着く。
で、そこまで追い込まれながら大東亜戦争では確かな戦略も立てられずに、ずるすると
４年近くも戦争を継続して国家主権まで失ったということだよ。これは為政者としては
当然に結果責任を問われるべきで、オプション無き決定という愚行と言われても仕方ない。
732 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 14:56:44 ID:1MLGXN1j
かって、朝鮮半島を血に染めて侵略強盗と虐殺を繰り広げた日本帝国軍部を
今２０１０年、
ヘラヘラと迎え入れ見逃すほど韓国・北朝鮮の国民は性根が腐り切ってしまった。
60－70年代、韓国軍部は軍事クーデターで政権を握り多くの自国民を拷問虐殺した。
北朝鮮軍部を凌ぐ殺人集団であった。
もう忘れたのか半島の国民は？
http://esashib.web.infoseek.co.jp/koreanwar01.htm
韓国・北朝鮮を乗っ取っている「軍部という人殺し組織」が
軍事挑発を繰り返し遂に同民族同士の砲撃合戦。
ウオール街の軍需経済に国家間憎悪の覚醒剤を脳天に打たれ続けて
報復を叫ぶ哀れな貧乏国民。
「資本主義的蓄積は、…絶えず、相対的な、…よけいな、したがって過剰な、または追加
的な労働者人口を生み出す」
そしてこの過剰な労働者人口は、「自由に利用されうる産業予備軍を形成する。…いつで
も搾取できる人間材料を…つくりだす」
つくりだされた「いつでも搾取できる人間材料」は一方で侵略強盗殺人の犯罪兵士か共犯
兵士として、もう一方は軍需経済を労働力として支える侵略強盗殺人の共犯者として運命
つけられる。
http://www.angelfire.com/planet/horiemon06/mokuzinoko.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
「今日資本家には戦争をやる理由があるばかりでなく、
資本主義を維持しようと思えば、彼らは戦争をやらないわけにはいかない。」
（『帝国主義と社会主義の分裂』１２５頁）
軍需経済によって愛国とか国家間憎悪という覚醒剤を脳天に打ち込まれた国民が
733 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 17:58:21 ID:dvZeP/L9
大東亜前後のアメリカの戦争歴を見ると平和的解決を望んでいたのか甚だ疑問だ
734 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 18:13:28 ID:dvZeP/L9
朝鮮、ベトナム、冷戦などを見るとアメリカが日本と戦った事が間違っていたという見方もできる
735 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/26(日) 21:15:04 ID:p7cnoD+N
>>733
アメリカとの対立項があるとは思えないのだが。
736 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 07:15:26 ID:1r03wVDd
ロシアが問題だった、ロシアの脅威がなければ大陸に進出することも無かったかもね
欧州方面の争いも問題だった、白人が問題だった
平和的に開国しゆっくりと近代化できればよかったんだが
737 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 12:17:03 ID:lu3aZuwj
日本がちょっかい出さなければ極東に本腰入れるようなことはなかったよ。
そんな余裕はない。
738 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 13:03:11 ID:VapAStO8
　
金正恩は大東亜戦争のシンボル

http://s1.shard.jp/deer/0203/32/213_1.html

小泉純一郎までからんでくると、そこは漫画だ。
739 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 14:11:13 ID:1r03wVDd
>>737
白人が有色人種にちょっかい出さなければ
日本も朝鮮半島などにちょっかい出さなかったよ
そんな余裕はない
740 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 14:28:39 ID:lu3aZuwj
>>739
だからさ、第一次世界大戦後は「現状維持」を条約としてまとめて各国で共有した。
日本もそれに賛同した。

一方的にそれを破ったのは日本を含めた枢軸国。

そもそも白人だの有色人種だの人種問題で片が付くような問題ではない。
741 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 16:15:32 ID:1r03wVDd
で、白人の脅威が無ければ朝鮮半島に行く事も無く
三国干渉や日英同盟もなく、
野蛮な白人達が勝手にやりだした欧州での戦いにも巻き込まれる事もなかったろうに
白人のやんちゃには困ったもんだ
742 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 17:23:50 ID:lu3aZuwj
君がそう思うならそうなんじゃないかな。
君の中では。
743 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 19:16:45 ID:1r03wVDd
実際白人は野蛮だったろ
でそんな白人に脅威を感じていていたから朝鮮半島にちょっかいだしたのも事実
744 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/27(月) 20:44:54 ID:FvTvSmcA
小学生の時友達がそんなこと言ってたなぁ。
２0年ぶりだ、その内容！
745 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/28(火) 06:05:41 ID:lrP/hei4
どちらが一方的に悪く、俺に全ての責任がある、また双方が俺全然悪くないもんねー、という考えは危険だ。
再び災いが起こるであろう
746 ：スクールキラー激励委員会：2010/12/28(火) 08:38:16 ID:5aQd//ND
白人が、とかいってるけど、白人で連合組んでたわけでもないし

所詮は有色人種が劣っているから、白人という仮想の敵を作り出したに
過ぎないよ
747 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/28(火) 09:58:50 ID:VTNzsw37
白人ＶＳ黄色人種という構図については、欧米の「黄禍論」を無視して語ることができない。
また、一部の大陸浪人や大アジア主義の右翼を除けば、日本人はアジア人になど関心はなかった。
満州地域は単に増え続けた人口の受け皿であり資源が眠る魅力的な土地だった。
朝鮮半島は大陸進出の要衝として必要だったため、盛んにロシアの南下対応を口実にして
押さえ起きたかった地域だった。そこにアジア人を同じアジアの同胞とする視点はなかった。
748 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/28(火) 23:53:27 ID:ZtDmgJ8C
>所詮は有色人種が劣っているから、白人という仮想の敵を作り出したに過ぎないよ
ハァ？
749 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/29(水) 12:43:23 ID:hTkf2NnQ
有色人種が劣っているとか白人がどうとかいうのは少し思慮が足りないね。
ポール・ケネディの「大国の興亡」を読むと分かるが、中世から近世までは
陸の帝国から海洋帝国への移行期だったことが分かる。中国の歴代帝国は、
陸の帝国として版図を広げてきたが、海洋（特に外海）への野心が少なく、
その為スペインやイギリスの様に大型の水軍を編成していなかった。
750 ：名無しかましてよかですか？：2010/12/30(木) 16:20:17 ID:2jFIpqd6
国民や有能な政治家が頑張っても、上層部の政治家が足の引っ張り合いビジョンもなく迷走してたら日本は良くならない
751 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/03(月) 12:55:12 ID:gU8MMaDT
石油を確保するための戦争だった、ただそれだけ
752 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/03(月) 13:22:09 ID:Dg459Qfc
>>751
> 石油を確保するための戦争だった、ただそれだけ

満州事変（侵略）以降は植民地を持ってる列強国と大日本帝国がこれ以上
植民地を増やさない条約を交わした、大日本帝国もその条約にガッツリ署名
している。しかし中国に攻め込みたい大日本帝国は支那事変・日華事変・
日支事変と称し、これは戦争ではないのだから条約違反ではないなどと
議論好きの中学生のような詭弁を弄して条約違反の日中戦争を起こす。

こんな大日本帝国を正当化できるわけ無いだろバカウヨｗｗｗｗｗ
753 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/04(火) 08:44:33 ID:6S2PTSx5
盧溝橋の発端がどっち側かはさておき
シナ事変は蒋介石側も通牒や宣戦布告を行っていないだろう。
正式な戦争だと中立法が適用されて、海外からの支援が受けられなくなるのが嫌だったからだ。
日本は汪兆銘の南京国民政府を支持しての代理戦争じみてはいたが
泥沼化に乗じて、米英は蒋介石政権を公然と支援しているので
米英も戦時国際法上の中立義務を破っていたことになるので
これを戦争と言うのはみんなに都合が悪かったんだろう。
ちなみに蒋介石は日米開戦のドサクサに正式に宣戦布告した。
754 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/04(火) 12:48:20 ID:xkGRffqq
それだけ蒋介石が国際社会で上手に立ち回ったと言うことだ。
一方で日本はつまらないメンツやアテにならないナチス頼みで戦略を立てるなど、
どこを褒めて良いんだか分からないくらいの駄目っぷり。
755 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/04(火) 19:49:11 ID:6S2PTSx5
蒋介石は悪知恵で立ち回って特に日本を苦しめた男だが
むしろシナ事変以降で賢かったのはソ連だろうな。
ソ連は上手く介入して共産党と国民党を一時的にも共闘させて日本に立ち向かわせ大陸の泥沼化に成功。
太平洋戦争では日本の南進情報を入手して速攻でヨーロッパ戦線を片付けて、転進し日本の北方領土をも奪って
戦後は外満州を確保しつつ共産党を徹底支援。結果、蒋介石を台湾に追いやる。
粛清や裏切りや兵士の蛮行などはとんでもなかったが
勢力拡張の一点だけで見たら舌を巻く独裁国家。
756 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/04(火) 21:18:01 ID:QYodKX5z
>>751
> 石油を確保するための戦争だった、ただそれだけ

仏印平和進駐を口実にアメが始めたABCD包囲陣が悪かった。アレさえなければ。
757 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/05(水) 00:01:57 ID:lRs2luaB
>>756
これだな
ttp://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua7-1.htm
758 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/05(水) 10:07:13 ID:JB8twL1v
印仏進駐はシナ事変の解決が目的だから
盧溝橋事件が解明されないと日本が悪いのかどうか分からんな
759 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/05(水) 20:08:22 ID:5CnvoYIC
>>757
『ルーズベルト自ら「石油禁輸を行うことは太平洋に戦争を起こさせる」という認識を持っていた』

なるほど。戦争を望んだのはアメリカだったんだ。

>>758
それはABCD包囲陣とは直接関係ない話しだよ。アメは仏印進駐を理由に対日石油禁輸を開始してる。

>「日本政府のとった処置（南部仏印進駐）は、フィリピン群島を含めた太平洋地域の安全を危険にさらしている。
>我が政府と国民は、かかる進展を国の安全保障に極めて重大なる問題を及ぼすものと深く認識するものである。」
>と発表すると共に、在米日本資産の凍結並びに８月１日には石油全面禁輸措置をとり翌日英蘭も同調し、今まで
>細々ながら供給をつづけていた低オクタン価ガソリンも完全に遮断し、遂に日本は石油が一滴も入ってこなくなり
760 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/06(木) 00:49:52 ID:PXeQkK4Y
>>757
>仏印平和進駐
全然平和進駐なんかじゃないし。
Aが侵略戦争でB本国を落とし、Aの同盟国CがBの植民地に進駐する。
これのどこが平和だと言うのかな。

>アメが始めたABCD包囲陣が悪かった
別にアメリカが積極的に連携を取って包囲したわけではない。
日本が自ら4カ国に敵対しただけの事。日本の自業自得。
BDと交戦中のドイツと軍事同盟を結んだのも、満州事変以降の中国進出も、全部アメリカの仕組んだ事だとでも言う気かね？
だとすれば、1930年代に既に日本はアメリカの支配下にあったということになるな。

>>758
いや、盧溝橋以前に柳条湖事件と満州事変があるから、その時点で既に、日本が中国を侵略していた事に変わりは無いよ。
盧溝橋の真相がどうあれ、中国側には日本を攻撃する大義名分があり、侵略への反撃、自衛と見なされる状況だった。
どう転んでも悪いのは日本。
板垣征四郎と石原莞爾の責任は重い。

>>759
戦争に訴えるより無いほど、世界の秩序を破壊して軍事的な拡張を続けたのは日本だが。
ベルサイユーワシントン体制は国際的な安全保障体制でもあった。(だから海軍軍縮が出来たわけ)
それを破壊すると言う事は米を含む世界の安全を脅かすと言う事だ。
ルーズベルトに戦争の決意をさせたのは日本。
761 ：名無しかましてよかですか：2011/01/06(木) 05:24:12 ID:gJ19dDEf
ヴェルサイユ条約がどれだけドイツにとってムチャクチャなものだったかは
言う必要もないだろう。
余りに過酷な条件はローマ教皇も批判し、イギリス代表が途中で帰るほどだった。
連合国側は非を認めてかナチのドイツに対し二次大戦の賠償金は大して請求もせず、逆に復興に力を貸すほどだった。
ナチの弱みもあってドイツはこのヴェルサイユ条約の賠償金を二次大戦後もずっと払い続け
やっと払い終えたのが去年（２０１０年）ってくらいだ。

そしてこの条約に不満爆発だったのが、ほかならぬアメリカと中華民国。
日本が山東半島を正式に獲得することに対する抗議デモが、五四運動だし
大陸で何ら権益を得られなかったアメリカは、逆恨みで日系移民排斥に力を入れる。
その後の人種差別撤廃案の否決もあって、日本のアメリカ不信は更に高まる。

民族自決もヨーロッパに偏ったもので、スルーされたアジアやアフリカには失望と怒りが蔓延。
（アラブ・ユダヤも独立の約束が反故にされて、トルコは実質植民地化が決定）
国際連盟は枢軸だけじゃなく、コスタリカやブラジルなど
南米の国々も次々脱退する大失敗機関だった。

酷な言い方をすれば、ヴェルサイユ条約は平和体制どころか
むしろその後の第二次大戦の呼び水でしかなかったとも言える。

ワシントン会議はもっと直接的で、青島には既に3万人もの日本人が住んでいて
開発に1億5千万円かけていたのに、山東を完全放棄させられた。
日英同盟も白紙にされて日本はアメリカに裸にされる。
そうしてシナ人は格下日本をナメるようになり、日本は大陸の日本人のために満州事変に突入。
（しかもその流れでアメリカ頼みの熾烈な排日運動を行っていたのがあの張作霖）
あの時代他の先進国に比べたらバランス的に大分マトモだったと言える日本には同情せざるを得ない。

結論：
　　　　ヴェルサイユ→ドイツいじめ
　　　　ワシントン→日本いじめ

ナチの台頭と日独伊三国軍事同盟と日米開戦の遠因であり満州事変の引き金。
762 ：名無しかましてよかですか：2011/01/06(木) 05:49:53 ID:gJ19dDEf
全てアメリカが仕組んだと言われれば、意外と当たらずとも遠からずだったりするんだな。
結構アメリカの思い通りになったんじゃないかと思われる。
763 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/07(金) 13:40:29 ID:EPeOAYtS
>>760
>これのどこが平和だと言うのかな。

そんなことを言い出したら自衛隊のイラク駐留も平和的進駐じゃないことになるｗ

>別にアメリカが積極的に連携を取って包囲したわけではない。

しかし対日石油禁輸を開始したのが諸外国とも同一期日というのは、まさか「偶然の一致」というわけでもないだろう。
アメリカがウラで意図引いているのは確実。
764 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/07(金) 13:47:20 ID:EPeOAYtS
>ベルサイユーワシントン体制は国際的な安全保障体制でもあった。(だから海軍軍縮が出来たわけ)
>それを破壊すると言う事は米を含む世界の安全を脅かすと言う事だ。

ノノ。正しくは

ベルサイユーワシントン体制はアメリカにとって都合の良い体制であった。(だから日本に不利な海軍軍縮が出来たわけ)
それを破壊すると言う事は米にとっての都合の良い世界体制を脅かすと言う事だ。
765 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/07(金) 13:53:09 ID:ZapujHga
>>764
>日本に不利な海軍軍縮

お前がキチガイで日本を何とかして破壊したい人間なのはよくわかった。
766 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/07(金) 14:02:35 ID:EPeOAYtS
ワシントン会議で米英と交渉した加藤寛治中将（日露戦争当時の　戦艦三笠砲術長）談

>　「ウエストバージニア」以下７隻の戦艦は、工事進捗率平均２７％「マサチューセッツ」ごときは単に造船材料の一部を集めたにすぎなかったのを、
>　現有戦力として計算していた。そしてそれのみならず、米造艦監督誌の進捗率を４倍ないし５倍に水増ししたのである。
>　航海能力を持たない船台上の軍艦は、実際は戦力とは言えない。

>ところが米国は、４万トンの戦艦の工事進捗率が一割ならば４千トンの戦力となる、と言うような勝手な計算の上に進捗率を４～５倍に水増しして、
>　米・英・日・仏（伊）の現有勢力を基準にしたと称して五・五・三、仏・伊には１．７５という比率を押し付けたのである。

>日本側の計算では、日・米・英の比は、７５・１００・１１９で、９９％出来上がってる「陸奥」を除いても６８となった。トン数については、日米だけを比較して
>も主力艦で７３％、超弩級戦艦で８３％となるのに、６割はお情けだと言うような口振り、まるで胎児を人口に数えるのと同じ強引な主張であった。
>加藤校長の話しがこの辺に来ると、声涙と共に下がって声が詰まり、言葉が途切れてしまった。

「自伝的日本海軍始末記」高木惣吉

帰国後加藤中将に東郷平八郎元帥が「訓練には制限が無かろうが」と諭したと言われる。
767 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/07(金) 14:52:25 ID:ZapujHga
>>766
偏った情報しか知らないからそういう妄想にとりつかれる。
768 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/07(金) 16:00:40 ID:EPeOAYtS
戦後教育に洗脳された人間に、正しい情報を与えるのは難しい
769 ：名無しかましてよかですか：2011/01/07(金) 17:56:41 ID:bYLGD2ev
ワシントン軍縮に関しては、いいか悪いか何とも言えないな。
その時点では大鑑巨砲主義が幅を利かせてはいても
二次大戦の時には時代遅れになっていたし、
海軍ってのは膨大な維持費がかかる。
今の日本でさえ、空母を持ちたいが、それに伴って必要な護衛艦やその他諸々含めると
軍事費をハネ上がらせるから、日米同盟に乗っかっとくのが安上がりだろうという結論だったりする。
軍備ってのはそれだけ国の経済の足を引っ張るからこそ、アメリカも軍縮って言い出したわけで、
当時、日本の国力がアメリカの７割もあったかといえば、ないだろうからな。

問題は、四カ国条約に伴う日英同盟の破棄と、山東還付条約に伴う石井・ランシング協定の破棄。
イギリスは日本と引き離され、アメリカとつるむようになる。勿論アメリカの思惑通り。
日本軍は山東省から完全撤退する。
国際的に孤立して譲歩もした日本は一気にナメられる結果になり、大陸で抗日テロが激化。
蒋介石が北伐で張作霖を北京から追い出してからは、日本は両方からのテロに悩まされる上、
ソ連もイギリスもアメリカも反日勢力を支援してる。
しかも当時の日本は、併合し同胞となった朝鮮半島も守らねばならなかったから
満州の安定は絶対で、満州事変が起きたんだろう。
在満邦人の比率は日本人20万、朝鮮人80万とかよく聞くな。

ワシントン会議に関しては、既にアメリカが日本の暗号を解読していたとか
シナ人の工作員がひたすら日本の野蛮さをアピールしてたとかの諸説もある。
770 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/01/07(金) 20:22:50 ID:fIVRW7sh
ある程度は賛同する。日本軍とて何も潔癖ではなかったし、ルーズベルトの対日敵視策も、
それはそれなりに筋が通っていたものと考える。しかしながら、

>>760
＞全然平和進駐なんかじゃないし。
＞Aが侵略戦争でB本国を落とし、Aの同盟国CがBの植民地に進駐する。
＞これのどこが平和だと言うのかな。

検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/

まず日本軍は真珠湾攻撃以前に仏印進駐という軍事行動を起こして、ホワイトハウスからは
その報復措置としての石油禁輸が発動されている。つまりホワイトハウスからみれば、
日本軍は指名手配の凶悪犯だったといえよう。それ以前にもマッカラム覚書が作成されている。

the Japanese were notorious for making an attack without warning
「日本軍は宣戦布告もなしに攻撃してきてくることで悪名高いんだ」（ルーズベルト）

日本軍が凶悪犯ならそれはそれで、常に指名手配として警戒を怠るべきではないはず。
そうだとすればなぜにセキュリティ通信に長けた米軍が、真珠湾であっさり奇襲されたのかと。
情報通信技術に疎い二流工業国が、情報テクノロジーで米軍を圧倒することがどうして可能なのか。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
771 ：名無しかましてよかですか：2011/01/07(金) 20:41:59 ID:bYLGD2ev
暗号に関してはそれこそ考察を述べても仕方あるまい。
日本人蔑視敵視は、開国を経て日露戦争に勝利→黄禍論ときて
本格的に敵視するに至る下地があるし
既にアメリカは対日戦も想定した上でのワシントン軍縮だったし
772 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/07(金) 21:43:27 ID:SU2055vn
>>760
＞盧溝橋の真相がどうあれ､中国側には日本を攻撃する大義名分があり､侵略への反撃､自衛と見なされる状況だった｡
驚くべき珍説だな
軍隊の外国への駐留は条約に基づいたものであるなら正当なものであり、それに対する攻撃は違法。
華北への駐留は北京議定書、上海への駐留は上海停戦協定、満州もタンクー協定が成立している。
現在の米軍がグアンタナモを始め世界中に軍隊を駐留させているのと同じだ。
キューバがグアンタナモの米軍基地を攻撃したらどうなるか考えよ
773 ：名無しかましてよかですか：2011/01/07(金) 22:37:29 ID:bYLGD2ev
そもそも満州は万里の長城の外であり、
明の時代には化外の地。
満州国は、漢民族王朝の支配地に土足で踏み入って作ったものではなく
今の中国がその地の興亡において日本だけ非難するのもおかしい。
共産党は満州の資産をぶん取ってるし。
774 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/10(月) 10:10:51 ID:+4VUamji
やっぱり自虐論は正しいんじゃないか？って最近思い出しましたね自分は

植民地解放だとか言ってるけど、そもそもABCD包囲網から逃れるための戦争であって・・・
アジア各国を独立させて、ずっと守ってやる力が日本にないの分かっててやってるのが悪質極まりないよ

まるで三島由紀夫みたいだ。最初から自衛隊が発起しないの分かってて、煽って煽って周り巻き込んで最後は自殺。
775 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/10(月) 10:11:55 ID:+4VUamji
大体、韓国と満州の植民地経営だけでも、崩壊状態だった日本に、アジア各国を独立させてやるだけの
力なんてあるわけないしね
776 ：瀬島中佐：2011/01/10(月) 22:47:15 ID:CCoqpmEV
必敗の戦いをしたこと。
それに尽きる。

勝てもしない、戦争の終末も予定していない戦争を始めること自体、
国家としてどうかしてたとしか思えないね。

777 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/10(月) 23:02:44 ID:jA/t6SWS
そんな事ない。
日露戦争のような結末もあり得た。
778 ：瀬島中佐：2011/01/10(月) 23:05:43 ID:CCoqpmEV
ありえない。
日露戦役の時代と人がちがう。
779 ：名無しかましてよかですか：2011/01/10(月) 23:07:10 ID:GAMMBVv3
だが実際、大戦後アジアは次々と独立を果たして今の形になっているな。
テロが激しかっただけで、経営やインフラ整備はすこぶる良好であり
それは韓国台湾の発展ぶりや、
北朝鮮が１００年経っても日本の鉄道を使ってることから見ても解る
780 ：瀬島中佐：2011/01/10(月) 23:08:25 ID:CCoqpmEV
明治37、38年戦役の時は、天の利、地の利、人の和すべてが僥倖も伴って
整ったから薄氷の勝利を得た。
太平洋戦争はすべてがなかった。
勝てるわけがない。
それに歴史を知れば知るほど必敗したありえないという結論しかでない。

日露戦役は明治日本が総力を挙げたうえに僥倖が重なって勝てたが、
太平洋戦争はバラバラの昭和日本が負けるべくして負けた戦争。
781 ：瀬島中佐：2011/01/10(月) 23:12:39 ID:CCoqpmEV
昭和にはもう大山や伊藤のような人物はいなかったし、
いるのは国務も統帥も学校出の秀才型官僚ばかり。

明治の昭和の比較は巷間多くなされているけど、
その大きな相違はやはり人物の相違だろう。

幕末の白刃の中をくぐってきた明治の政治家、軍人たちと
栄光ある時代に育った秀才官僚たちでは比較にならない。
まさしく唐様で売家と書く三代目だよ。

先達たちの苦労は坊っちゃんにはわからんということだ。
782 ：名無しかましてよかですか：2011/01/10(月) 23:54:47 ID:GAMMBVv3
大物は官僚も軍部も、ずっと長州系だったけどな。

まあ、日露戦争の栄光が落とした影もあるな。
バルチック艦隊殲滅の栄光が忘れられずに、太平洋戦争末期まで
堂々たる海戦にこだわって機雷や潜水艦にひどくやられたりしてるし
歴史的勝利に沸きすぎて、無道のアメリカにどうして無敵皇軍を出さないんだというような
「戦えば勝てる」世論を生んでしまったりもした。
しかし負けはしたが、アメリカにいい勝負をしたことで戦後割といい位置にいたにもかかわらず
総土下座状態で歴史に泥を塗る今の日本人こそ
死んでいった彼らに手をついて謝るべきなのではないかな。
783 ：瀬島中佐：2011/01/11(火) 00:01:17 ID:ceIY3OCh
ずっと長州系じゃないだろう。
それは明治までだよ。
その後は長閥打破を掲げた陸大閥が台頭してきた。

藩閥打破まではよかったが結局は新たなしかも小粒な陸大閥を生んでしまった
ってところだな。

藩閥より陸大閥の弊害の方が大きかったことは歴史が証明したしね。
784 ：拡散希望：2011/01/11(火) 00:43:41 ID:1YRaMFZ4
★★★【緊急告知】1.12 民主党言論封殺抗議！緊急国民行動[桜H23/1/10]★★★

民主党は13日の党大会に備え会場周辺での政治行動を全面封鎖する挙に出た。
民主国家の政権党とは思えない行為に抗議するため
両院議員総会が行われる12日に国会と首相官邸周辺での緊急抗議行動を行う事としました。
民主党の言論封殺に憤りを覚える方々のご参集をお待ちしております。

【告知動画】http://www.nicovideo.jp/watch/1294654077

785 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 01:10:24 ID:eIJa+p3g
>>766
連休挟んだため遅レス失礼。

>ヴェルサイユ条約がどれだけドイツにとってムチャクチャなものだったかは言う必要もないだろう。
本当にムチャクチャなら、二次大戦を起こす国力があるはずがない。
現に、ドーズ案、ヤング案、ローザンヌ条約と、賠償金は大幅に減額され最終的には当初の1割以下になっている。
そしてヒトラーが1935年に支払停止を宣言した事で、ドイツの賠償金負担は一時消滅している。(敗戦後に返還が復活した)
ドイツの侵略はその後に始まっており、ナチスの軍国主義と経済政策による行き詰まりが原因だ。

>むしろその後の第二次大戦の呼び水でしかなかったとも言える。
現実に、幾つかの紛争を調停し、25年間大戦を防止している。
ヴェルサイユ－ワシントン体制が無ければもっと早く戦争が起きていたよ。

>日本が山東半島を正式に獲得することに対する抗議デモが、五四運動だし
そりゃ、中立国に対し武力恫喝で租借権の移譲の承認を要求したんだから反発を受けて当然。

>大陸で何ら権益を得られなかったアメリカは、逆恨みで日系移民排斥に力を入れる。
連邦としてのアメリカが日本移民を排斥したわけじゃないぞ。あれはカルフォルニアなど各州の決定。
移民とはアメリカ国民になるのが前提。日本に送金する出稼ぎ同然の状態で、アメリカ社会に同化しようとしないから制限された。
日本以前に、中国系やインド系も同様の理由で制限を受けている。
もちろん、ハリマンとの約束を破った報復でもない。

>人種差別撤廃案の否決もあって、日本のアメリカ不信は更に高まる
石油や屑鉄を輸入し、生糸を輸出する貿易関係は緊密だったが。
そもそも、人種差別撤廃案が相手の国情を無視した要求だ。大日本帝国に対し、身分制の廃止を要求するようなもの。
これを拒否されたからと言って不信を高める事こそ逆恨みと言うものだ。
786 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 01:13:39 ID:eIJa+p3g
>青島には既に3万人もの日本人が住んでいて開発に1億5千万円かけていたのに
基盤が怪しいのに先走って投資したからだよ。
世界的な承認が無ければ支配圏として確立したとはいえない事は、三国干渉のときに学んだはずなのに。

>日英同盟も白紙にされて日本はアメリカに裸にされる。
当時の日英同盟では対米戦は参戦の対象外になっており、対米戦に関する限り、日英同盟は最初から機能しない。
つまり、裸にされるも何も米に対しては最初から裸だったわけだ。
逆に、日米間の相互不可侵が４ヵ国条約で締結されているし、国際連盟は集団安全保障体制でもあったから、ベルサイユ－ワシントン体制では裸にされたどころか、鎧を得たようなものなのだが。
さらに、ワシントン会議での海軍軍縮が無ければ、日本は建艦競争の負担で財政破綻していた。
787 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 06:32:22 ID:m/SNDI+M
>>776
負けるのが分かってるって、今の国家予算のことか？
788 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 09:02:07 ID:BsYCGCln
>>777
日露戦争では有名な児玉ケーブルによって現場指揮官が大本営や外務省と密に連絡を取り合い
並行して外交交渉も進めていた。大山巌は現地の兵站が不足して戦争継続は不可能と打電している。
日本は日英同盟に加えアメリカを味方に付けてぎりぎりセーフで何とか勝利を得た。
一方で大東亜戦争は世界中を敵に回し、頼みの綱はナチスのみ。開戦以降外交交渉は行われず、
破滅するまで突き進んでいった。

>>779
もともと独立の機運は開戦前からあった。フィリピンではアメリカから独立することが決まっていたし、
インドネシアでは独立運動を日本軍が利用した。
789 ：名無しかましてよかですか：2011/01/11(火) 09:59:52 ID:r8tlmnTZ
一度くらいググったのか…？
まず、賠償金か？
１３２０億金マルクだろ？
当時の日本の国家予算の約４０年分とか
GNPの20年分だったとかで
今の日本が10000兆円の賠償金を課されるようなものだといわれてなかったか？
あれ程のハイパーインフレの引き金がドイツの舵取りにあったとしても
天文学的な賠償金をふっかけておいて、ドイツが滞納に陥ると
地上げ屋まがいにルール工業地帯を占領してしまったのはフランス。
工業地帯まで取られてどう返せというんだって感じで、まず最初の大インフレは起きてる。
この時点でかなりムチャだろ。
その後のハイパーインフレで卸売物価は１兆２６００億倍になった。
土地を売った金でバターしか買えないって言葉は聞いたことはないか？
ドーズ案でマシになったとはいえ、失業者達の絶望は既に深く刻み込まれた後。
ヒトラーが現れなくても、似たような独裁者が支持されて同じ運命となったのではという見方も有力とされている。
790 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 10:11:36 ID:BsYCGCln
有力視されてるって誰が言ってんの？
791 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 10:16:36 ID:/AaALz27
普通は戦争するにあたって勝てば正義で負ければ悪だよね

なぜ戦争に至ったかで議論したところで当時の上層部は勝てる見込みで行ってる

結果論で完敗したから戦争しなければ良かったとが正論になるような単純な話ではないよ

だからこそ勝てば官軍、負ければ賊軍としか説明出来ない



792 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 10:22:17 ID:BsYCGCln
勝てる見込みなんて持ってなかったでしょう。
海軍は何度もシミュレーション（机上演習）を試みて、短期決戦して早期講和に持ち込むしか
方法がないと考えていたし、杉山参謀総長から上奏を受けた昭和天皇は、日収戦争すら
解決していない状況で大東亜戦争を始めることに懸念を示し「大平洋は中国より広い」と言った。
793 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 10:34:51 ID:kup8IlrK
真珠湾の成功すら奇跡だったんだから

そもそも真珠湾だってカケだったわけで
794 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 10:39:38 ID:kup8IlrK
>>779
現地への投資額を日本と欧米とで比べてみ？
欧米の資本力に圧倒されると思う
日本みたいな貧乏国家に侵略されてもしょうがないよ
カンボジアも当時周辺国を侵略していたが、植民地支配はろくでもない結果に終わった
795 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 10:46:38 ID:kup8IlrK
フィリピンなんかアメリカ植民地支配を続けさせようとするゲリラがたくさんいたくらいだ

アメリカの植民地のままのほうが、経済面だけ見たらよかったと俺は思うけども

796 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 15:49:37 ID:7QeSaTJo
じゃあ何で日本の統治下にあった韓国、台湾は今や準先進国にまでなったのに
欧米の植民地下にあったインド、ビルマ、フィリピン、ベトナム、その他のアジア、アフリカ諸国は
今も貧しいままなのかな？
日本よりたくさん投資していたのなら朝鮮、台湾以上に豊かになってなければおかしいはずですな
797 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 16:29:31 ID:PDF1XKDg
ん？アナタは、日本より欧米がたくさん植民地に投資してたっていう事実を
疑ってるわけ？
そんな低次元な質問されても・・・
疑うんだったら、私に質問する前に、検索すれば文献・データくらい出てくるでしょう？

なんで韓国や台湾が、東南アジアより発展したんですか？って質問なら
答えてあげようって気にもなるけど、調べたら簡単に分かるようなことを
質問しないでくれますか？

このスレの流れ、せっかく知識ある人が上質な会話をしてたのに、こういう低次元な発言されると
一気に流れが変わって荒らしみたいなのが始まって・・・そして知識ある人は逃げていく
いつものパターンなんですよ　ホント空気読めって・・・
798 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 16:38:55 ID:j5lHtM+k
日本よりたくさん投資したのに貧しいのはおかしいだろww
何故日本よりたくさん投資したはずの欧米の旧植民地は貧しいままで朝鮮や台湾は準先進国にまでなったのか？
個人的な見解でも良いから聞かせて貰おうか
799 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 16:43:51 ID:PDF1XKDg
ちなみに、韓国や台湾が東南アジアより豊かになったのは
日本のお陰だというのは、間違いではないですよ
だけど、それは植民地時代の日本のお陰ではないんです

韓国は昭和40年頃までフィリピンや北朝鮮より貧しい国だったんですよ
日本の植民地支配の結果なんて、そんなもんです
だけど、韓国が赤い国々との防衛ラインなったお陰で、アメリカを中心とした
西側諸国の巨額の投資を受けたわけですね　
国として強くなってもらわないと、韓国がダメになって困るのは西側諸国だったわけです
もちろん日本も投資しました
それで、韓国は爆発的経済成長を遂げたわけです
台湾も同じ理屈で、爆発的経済成長を遂げました
800 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 17:55:25 ID:BsYCGCln
>>796
少しくらい調べてから質問しろ。
そのままじゃ馬鹿丸出しだぞ。
801 ：名無しかましてよかですか：2011/01/11(火) 18:05:18 ID:r8tlmnTZ
投資額の統計って、多分ドルだろ？
当時の日本円のレートは？まずそこから考えよう。
そして当時の国力と、植民地の規模と。
世界中に植民地を持っていたイギリスが日本の１０倍投資してても
良心的な額とは思えないし、悪どい搾取も行ってるからな。
めいっぱい搾取した後で、投資という形で再分配されても
それが社会に貢献したのかは大いに疑問だ。

あと、韓国と北朝鮮が分かれたのは戦後だろう。
戦前は半島全部が日本国だったぞ。
802 ：名無しかましてよかですか：2011/01/11(火) 19:25:39 ID:r8tlmnTZ
そして何より、イギリスは
経済市場としての植民地を重視してたからな。
植民地に本国イギリスの工業製品をどんどん買わせる政策を行えばどうなる？
その国の工業は育たず、いつまで経っても近代化できない。
しかもそれが続くともう貿易がイギリス抜きに成り立たなくなるので
独立を認めても、市場としての搾取構造は変わらないのでイギリスはそんなに困らなかった。
独立した後も実はせっせと搾取され続けていた、これが元英国領の実態で
アフリカが貧しい大きな理由といってもいいだろう。
イギリス発のハリーポッターが何故あれだけ売れたのか、頷けるとは思わんか？
803 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 19:27:43 ID:fb9fZmIz
>>791
勝てる見込みなんかなかった。
というより戦略研究所の詳細な報告を握りつぶしてる。
804 ：瀬島中佐：2011/01/11(火) 22:05:10 ID:7nTs0C/+
総力戦研究所ね。
戦略研究所なんてないよ。

猪瀬直樹の「昭和16年夏の敗戦」に詳しい。
805 ：瀬島中佐：2011/01/11(火) 22:08:11 ID:7nTs0C/+
勝つ見込みはなかったが日露戦役の時もそうだったっていうことを
消極的な理由として使ってるのが苦しいところだ。

積極的に勝てる理由なんてどこをどう探してもまったくない。
806 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/11(火) 22:38:59 ID:fb9fZmIz
>>804
そう、それ。
失礼。
807 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 03:30:31 ID:UlO53/ov
満州に満州国が出来るのは侵略じゃないだろ、各国承認しようとしてたし、実際国連脱退後２３カ国は承認した。
満州事変とかやり方がまずかっただけで。
あと日米開戦はドイツが戦争を始めたのも大いに関係があるよね
808 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 08:04:11 ID:ChAHte2r
>>807
侵略だよ。他人の土地に勝手に傀儡国家を作ったんだから。
それから慣習国を承認しているのは、ほとんどが日本やナチスの占領下・影響下にある国。
利害関係のない第三国が承認したケースはほとんどない。
809 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 10:11:42 ID:+/jT1JNe
他人の土地なのかな？あの場合、だれの土地でもなかったのでは

無法地帯に国を築くのは恐ろしいほど治安維持に労力がかかるわけで
日本としては欧米ににらまれるし、いいことなかったですね
810 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 10:15:46 ID:ChAHte2r
>>809
誰の土地でもないのなら、どうして日本は中華民国に満州の借款を要求したのか
合理的な説明をしてくれ。
811 ：名無しかましてよかですか：2011/01/12(水) 11:15:12 ID:x+neeqBQ
満州・内蒙古の綱引きにおいては、ロシアと３度の日露協約があるし
清朝とも1905年の満州善後条約、1909年の満州協約を結んでいる。
だが中華民国が成立したのは1912年。
突然現れたこの勢力は国際的に認知されてない状態。
幕末の薩長軍みたいなもんだっただろう。
そもそも、当時の中華民国を国家と認識するなら
今、台湾にある中華民国は当然、主権国家なんだな？
812 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 11:24:08 ID:UTgoFIY8
>>811
だからさ、なんでそんな「国」に借款の申し出をしなければならなかったのか、
と聞かれてるんだと思うんだが。

君が中華民国を国として認めるか認めないか、なんて話は誰も聞いてない。
813 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 11:45:00 ID:ChAHte2r
>>811
日露協定はもともと清国と日露とで交わされた権益を確認したもの。
特に満州利権は秘密条項として日露両国のみで交わされ、
清の後継国である中華民国のには開示していない。

>突然現れたこの勢力は国際的に認知されてない状態
中華民国は国際連盟にも加盟しており国際的な認知はされていたんだが？

で、>>810は？
814 ：名無しかましてよかですか：2011/01/12(水) 15:00:51 ID:x+neeqBQ
ダブルスタンダードのことを言ってるんだけどな。
現在の台湾は国連に加盟はしてないが国だと思っているぞ。そっちは？

世界は中華民国を清の正当な後継国と認識していたかというと、
１９１２年に中華民国ができた。しかしその当時は
北京に清朝が、南京に中華民国があってどちらもがシナ人代表を自負してた。
この時点で世界は中華民国が代表と思ってない。
溥儀の退位で中華民国が代表の形を擁することとなったが、
すぐに袁世凱が死去して、１９１６～１９２８まで統一政府の存在しない
内戦国となった。
国民党も分裂して汪兆銘等の「武漢国民政府」が誕生してしまう。
アメリカもフランスも混乱に乗じてこの時期に半植民地化してる。
正統なな政府は蒋介石の南京国民政府からだろう。

一方で、独立を宣言して正統な代表が存在した満州国はどこが国じゃなかったのか？

借款については、ちょっとソースを挙げてみてくれ。
むしろ日本は西原借款といわれる援助を中華民国に
フライングで２億近く、流出に近い形で行ってしまった事があるな。
815 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 15:27:41 ID:UTgoFIY8
>>814
>ダブルスタンダードのことを言ってるんだけどな。

だから、それがいまの話題に何の関係が？
816 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 19:07:26 ID:ChAHte2r
>>814
君、時系列が目茶苦茶だよｗ
そもそもは>>807のレス「満州に満州国が出来るのは侵略じゃない」というのは
間違いだというところから話が始まってるんだよ。
817 ：瀬島中佐：2011/01/12(水) 21:09:15 ID:iWQX2a+W
当時の大日本帝国も国内バラバラであーだこーだと云ってるうちに南進だか北進だか
わからなくなって結局全世界を相手に戦争するハメになってしまったんだな。

戦争前夜の日本っていうのはほんとに国家の意思決定というものが決定的に欠けてたな。
それが他国の疑心暗鬼を招き、多くの国を敵側に追いやってしまった。
818 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 21:15:03 ID:ZJVbc6Dd
>>811
国と政府を混同している。
中華民国は政変により清帝国の政府と国号が代わったもの。
国際承認は新政府、新政権を承認するか否かの話で、国の話ではない。

>幕末の薩長軍みたいなもんだっただろう。
その理屈だと、戊辰戦争期、日本と言う国家は存在せず、北海道は無主の土地になっていて、ロシアが占拠しても文句は言えなかったと言う事になるな。

>今、台湾にある中華民国は当然、主権国家なんだな？
主権国家だよ。中華人民共和国と同一のね。
一つの国に対立する政権が立っているだけの事。互いを互いに反乱勢力の不当政権とし、いまだ内戦中と言うのが両政府の認識。
日本は現在中華人民共和国政府を代表政権と認定し、中華民国政府も実行支配力を持つ地方政権と言う扱いになっている。

>>814
>台湾は国連に加盟はしてないが国だと思っているぞ
いや、国連加盟国だよ。そこを支配している政権が代表政府と見なされていないだけで。
中華人民共和国は1971年に国連に加盟したわけではない。
最初から加盟し常任理事国の地位にあった中華民国の代表政府が交代しただけ。　

>統一政府の存在しない内戦国となった。
内戦状態になっても即座に国が消滅するわけではなく、内戦以前の領土や権利は保持されているものと見なされる。

>アメリカもフランスも混乱に乗じてこの時期に半植民地化してる。
してないよ。この時期に支配圏を拡大しようとした代表は日本だが。

>満州国はどこが国じゃなかったのか？
他国によって作られ、制度、構造的に他国民によって支配されていたところ。
819 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 21:21:08 ID:ZJVbc6Dd
>>789
>１３２０億金マルクだろ？
だから、それは1930年のヤング案で73億金マルクの59年払いにまで下げられているのだが。
そちらこそググったのか？

>ルール工業地帯を占領してしまったのはフランス
これもドーズ案の段階で返還され解決している。

確かに、ヤング案が出るまでに、ハイパーインフレとか起きてしまっているが、負担が軽減されれば建て直しは不可能ではない。
二次大戦であれだけ暴れられるほどの国力がドイツにはあったんだよ。
820 ：名無しかましてよかですか：2011/01/12(水) 22:07:34 ID:x+neeqBQ
　順を追って説明しなきゃならないかね。
明の時代、漢民族と満州族（女真族）は万里の長城をはさんで対立してた。
漢民族の明にとっては、満州は異民族の住む化外の地だった。
その満州族に侵略を受けて支配された時代が清の時代だ。
しかし、地方の異民族と漢民族の人口の圧倒的な差から、王朝は磐石でも
満州の文化が薄れ、言語も漢民族の言葉を話すものばかりになってしまう。
侵略したはずなのに、逆に民族が危機に陥っていたのが満洲族だ。
そしてとうとう清朝最後の皇帝溥儀は退位。
清朝崩壊後には、万里の長城を越えて、満州にまで漢民族の流民が流入し
父祖の地、満州からも文化が完全に無くなってしまう危機感に満州人は襲われる。
そんな中で満州族は、実は満州国建国前から民族独立運動を行っていのだ。

　溥儀はどうだったかというと、
革命を起した国民党の蒋介石軍が、北京にあった清朝王室の墓をダイナマイトで爆破して略奪を働き、
さらにそこに眠っていた西太后の遺骸を冒涜するという事件もあり、この不祥事に対して、蒋介石が
謝罪すらしなかったのを見て、溥儀は漢人のいるシナの地がつくづく嫌になったという。
　そして溥儀は１９２４（大正１３）年１１月２９日、強風の日砂塵の中を日本大使館に逃げ込み、
吉澤謙吉公使の賓客となった。
知られてないんだろうが、当初日本はむしろ亡命してきた溥儀の扱いに困っていたくらいだ。

ソ連に後押しされる排日テロの激化。滅び行く満州人と満州文化と民族運動。
そしてシナを嫌い、父祖の地を想う元皇帝の溥儀。
満州国の誕生を多くの人が願っていて、とうとう関東軍が大博打に出た。。
外人が武力で脅迫したくらいで新しい国が作れて隆盛を誇るなんて、あるもんじゃない。
そういう流れが既にできていたから、満州国が作れた。
それは、間違いない。
821 ：名無しかましてよかですか：2011/01/12(水) 22:26:57 ID:x+neeqBQ
>>満州国はどこが国じゃなかったのか？
>他国によって作られ、制度、構造的に他国民によって支配されていたところ。

それでいくと、清朝も国じゃないことになる。
822 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 23:02:14 ID:ZJVbc6Dd
>>820
基礎知識レベルで間違いだらけ。
間違った前提に基づく間違った結論、と言うより、望む結論に合わせて事実を歪めているだけ。

>明の時代、漢民族と満州族（女真族）は万里の長城をはさんで対立してた。
それは明朝末期の話。明朝期の大半は女真族は明に服属し、満州は明朝の支配下にあった。

>漢民族の明にとっては、満州は異民族の住む化外の地だった。
いや、長城以北にも漢族は定住していた。特に熱河や遼東半島に。
(あの辺りは漢代から漢族の領域になったり北方民族の支配下になったりしている)
清はそれを支配下において漢族八旗を組織している。

>清朝崩壊後には、万里の長城を越えて、満州にまで漢民族の流民が流入し
封禁政策は清朝崩壊以前に解かれて流入は始まっていた。
清朝崩壊時には既に人工的には漢族が圧倒的になっていたよ。

>父祖の地、満州からも文化が完全に無くなってしまう危機感に満州人は襲われる。
父祖の地といいながら封禁しただけで、清朝通じて文化保護的な事は何もしていなかったがな。
もともと、女真族の領域は今はソ連領になっている黒竜江北岸も含めた満州の北東部。
満州西北部はモンゴル族、南東部には朝鮮族、南西部には漢族が優勢だった。
女真族の「父祖の地」は満州の東北部でしかなく、その半分は1858年のアイグン条約と
1860年の北京条約で清朝自身が放棄している。

>そんな中で満州族は、実は満州国建国前から民族独立運動を行っていのだ。
そんな事実は存在しないよ。満州の満州族は清朝からも放置状態にあり、民族としての自覚もなければ、集団として組織もされていなかった。

>蒋介石が謝罪すらしなかった
当たり前だ。やったのは北洋軍閥で蒋介石の国民党政府ではないからな。

>ソ連に後押しされる排日テロの激化
それは満州の一部でのみ。そしてその主体は当時日本人扱いだった朝鮮人。
だから張政権も中々取り締まれなかった。
823 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 23:03:15 ID:ZJVbc6Dd
>そしてシナを嫌い、父祖の地を想う元皇帝の溥儀。
思うだけで、具体的な行動は何もしていないかった。
日本に、満州府独立、新国家建設の援助を求めさえしていない。

>外人が武力で脅迫したくらいで新しい国が作れて隆盛を誇るなんて、あるもんじゃない。
侵略者の武力に裏打ちされた新国家なんざいくらでもあるが。
満州国は日本が造り、日本が支配していた。
824 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/12(水) 23:04:13 ID:ZJVbc6Dd
>>821
はあ？　清朝は制度的にも構造的にも清帝国民によって支配されていたが？
満州国のように、日本が人事権を握り、日本の官庁から派遣された日本人が、高級官僚の8割を占めていたなんて、露骨な他国による支配をさらしている国家は存在しないよ。
825 ：名無しかましてよかですか：2011/01/13(木) 00:18:40 ID:j0aebXUX
>>824
その結論だけで実に間違った考えということが分かるな。
そもそも8割なんて数字のソースは？
というか、邦人の４倍いた朝鮮人はそれに入っているのかいないのか？

清朝が満洲族の支配した国であることさえ認めてないのか？
それに清朝の支配制度には満漢偶数官制 といって
中央の諸官のポストをそれぞれ
満洲族・漢民族が同数になるように配置する制度で統治していて
つまり清朝は少なくとも官僚の要職５０％以上が満州人だってことだ。
高級官僚になれば、満官缺など満洲族だけが就けるポストなどが存在するし
地方の巡撫・総督でも満漢半数にしていたんだから、中央の様子は想像できるだろう。

日本は名のある満州人を要職につけたぞ。
代表的なのは
煕洽　　　 張海鵬　　 湯玉麟 　 張景恵　　とかだな。

日本の新聞は「満蒙独立運動進展す」と報じていて
満州に民族運動の動きが無かったなんて言い切る方が眉唾だ。
826 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/13(木) 02:30:06 ID:sgeABfP5
>>825
>8割なんて数字のソースは
満州国自身の記録と統計資料。
満州関係のまともな学術書には大抵引用されているが。
満州国を論ずる上での常識レベルの基礎知識だが。

>邦人の４倍いた朝鮮人はそれに入っているのかいないのか？
多分だが入っていない。官僚の統計は日本人とそれ以外になっていたし、人口統計では日本人と朝鮮人は分けられていたから。

>清朝が満洲族の支配した国であることさえ認めてないのか？
何を言ってる。そんなの常識だろ。

>満漢偶数官制
だから、優遇されてる満州族は清帝国の国民だろうが。清と明が別の国として明に官僚だけ送り込んでいるわけじゃないぞ。
満州国の日本人官僚は、日本国籍のままだったのをしらないのか。日本人だけでなく入植者含め日本人全員が日本国籍を有していた。
だから、太平洋戦争末期や終戦後にも日本に引き上げることが出来たんだ。

>日本は名のある満州人を要職につけたぞ
執政溥儀と同様に名前だけの要職にね。
実権を握る各省次官級は全員が日本人。
日本人官僚の給与優遇に対し、平等を訴えた煕洽財務総長(大臣)対し、国務院総務長官の駒井が「満州は日本人が血と引き換えに取ったものだ」と言い放ったのは有名な話だが。

>日本の新聞は「満蒙独立運動進展す」と報じていて
日本の新聞をソースにって・・・

>満州に民族運動の動きが無かったなんて言い切る方が眉唾だ。
リットン調査団もそう結論しているが。
827 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/13(木) 06:31:35 ID:Rz9ilrrs
>>820
>ソ連に後押しされる排日テロの激化。滅び行く満州人と満州文化と民族運動。
>そしてシナを嫌い、父祖の地を想う元皇帝の溥儀。
>満州国の誕生を多くの人が願っていて、とうとう関東軍が大博打に出た。。
それが事実だとすれば、満州国が謳った「五族協和」は大嘘になるんだよなあ。
その言い方だと、満州族のための満州族による満州国であることを宣言しなければならない。
しかし、清王朝時代から封禁政策を止めてしまったため、満州族だけではなく漢民族と朝鮮族も
数多く住んでおり、満州地域は満州族の土地とは言い難い状況にあった。そうした実態を踏まえて
満州国は五族協和をスローガンにする。満州族の主だった民族運動なんて存在してないし、
建国の推進力になる様な出来事も無かったから。

そもそも関東軍は満州事変当初、満州国なんて構想は持っていなかった。事変が進むにつれて
満州領域を占領する手段として独立国構想を思いつく。そして現地傀儡政権を作るために、
幾つかのプランを考えるんだが、溥儀擁立はその中のひとつに過ぎない。他にも孔子の末裔を
傀儡に立てる案など複数のプランが存在したし、溥儀を連れ出すことに失敗すれば、
溥儀擁立は諦めるという命令書も存在する。関東軍が溥儀以外の傀儡を立てた場合、
恐らくは「満蒙は漢民族の領土に非ず」「満蒙は滿洲及蒙古人のものにして」という
石原莞爾の言葉は別の言葉に変わっていたはずだ。
828 ：名無しかましてよかですか：2011/01/13(木) 13:52:15 ID:XVyrpVe6
>満州族の主だった民族運動なんて存在してないし、
>建国の推進力になる様な出来事も無かったから。


満州人が風前の灯火だったかといえば、そうではない。
日露戦争前には百万人から数百万人の人口だったと言われていた満州が
関東軍の駐留で馬賊、匪賊の心配が無くなったことで治安がよくなり、
清朝の満州族を中心に移住する者が増え続け、満州事変当時には人口が三千万人まで増えている。
むしろ満州事変の前は、加熱していた状態。

ただし、「満州国民」を定義することができないのはネックだった。
とはいえ、当時は軍隊なしに治安を守ることができないのに
満州に住む日本人を関東軍に入れることができなかったら困るからな。
たった１３年で無くなった国で、しかもシナとの交戦状態だったので
その先どういう手を打つ気でいたか不明だが
とりあえずソ連の脅威には日本軍抜きで治安維持は無理だっただろう。
日本やモナコのように軍備だけ他国頼みの国家はあるし、
多民族国家だっていくらでもある。
太平洋戦争の戦局や、ソ連の参戦のタイミング次第では、
冷戦の綱引きの位置が変わって、
西側勢力に朝鮮半島全体と満州が編入されて
日本の代わりに米軍が駐留する多民族国家になっていたかもしれん。


>満州は日本人が血と引き換えに取ったものだ」と言い放ったのは有名な話だが。

事変以前にも、満州は一度ロシアに侵略され、その後日本人が日露戦争で手を引かせた経緯がある。
この戦争での受益者が満州・シナ・朝鮮人であり日本は賠償金も取れなかったんだ。
駒田の考えはともかく、給与の優遇くらい現代でもあることだろうと思うが。
829 ：名無しかましてよかですか：2011/01/13(木) 14:06:24 ID:XVyrpVe6
さらにリットン報告書を読めば、満州事変は単純な侵略だったとはいえないとちゃんと書いてあって
だから妥協案として、満州をそのまま独立させないで、一種の特殊地域にして日本の影響下におこうということも
リットン報告書は述べている。
現在では「シナの一部分」の下りばかりが強調されているのが問題だが。
830 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/01/13(木) 14:56:35 ID:0ES/k9j0
>>829
＞さらにリットン報告書を読めば、満州事変は単純な侵略だったとはいえないと

満州国については、日ソ中立条約で公式にソ連の承認を得ている。この点は「東京裁判史観克服論」
を叫ぶ側もしっかり認識する必要がある。そもそも満州国承認を拒否し東京大空襲や広島長崎の原爆投下
で日本人を大量虐殺したのは米軍。赤軍もシベリア抑留してるが、米軍と比べれば全然小さい。

検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239266089/

真珠湾の騙まし討ち云々だが、日本が「ならずもの悪の枢軸」なら、警戒態勢は当然敷かれていたはず。
日華事変に仏印進駐までされて宣戦布告なき戦争はとっくに始まってるのに、真珠湾攻撃だけを殊更に切り
離して「騙まし討ちを受けた」だなんて、もしかしてホワイトハウスの連中は女性秘書と「不適切な関係」にあった？

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」
社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為
大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義
共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル
831 ：名無しかましてよかですか：2011/01/13(木) 17:38:31 ID:XVyrpVe6
>>>蒋介石が謝罪すらしなかった
>>当たり前だ。やったのは北洋軍閥で蒋介石の国民党政府ではないからな。

それは嘘だろう。東陵事件でググれ。

>1928年に国民党の軍閥孫殿英の軍隊によって略奪されるという東陵事件が起きる。
中でも乾隆帝の裕陵と西太后の定東陵は、墓室を暴かれ徹底的な破壊と略奪を受けた。
溥儀は国民政府に強く抗議したが、孫殿英は政府高官に賄賂を送ったために何ら処罰されることはなく、
溥儀を大いに憤慨させた。東陵事件は溥儀の対日接近の契機になった。
832 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/13(木) 18:53:06 ID:Rz9ilrrs
>>828
>清朝の満州族を中心に移住する者が増え続け、満州事変当時には人口が三千万人まで増えている。
１９３７年の満州国の推計では漢人2973万人、満人435万人、蒙古族98万人、朝鮮族93万人、
日本人42万人となってるんだが、どうすれば満州族を中心に移住者が増えたのか出典を教えてくれ。

>とりあえずソ連の脅威には日本軍抜きで治安維持は無理だっただろう。
それ以前に満州国では関東軍が治安維持にあたるとして国軍を設けようとしなかったんだが。
南方戦線の兵士不足から関東軍が大幅に激減したため、大東亜戦争末期になってようやく
自警組織を設けた。どう見ても独立国の体を成してないね。
833 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/13(木) 18:56:33 ID:Rz9ilrrs
>>829
>リットン報告書を読めば、満州事変は単純な侵略だったとはいえないとちゃんと書いてあって
それは複数の史料からも分かることだが、中国軍にも相応の問題有りとしたまでで
関東軍の侵略を否定したわけではないよ。リットン卿に対しては日本政府や軍部がかなり根回しして
動いていた事実もあるし、何より連盟の常任理事国だった日本に気を遣ったという側面もある。
834 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/01/13(木) 19:00:22 ID:0ES/k9j0
>>832
＞南方戦線の兵士不足から関東軍が大幅に激減したため、

要するに、関東軍がそれだけ弱体化してもなおその支配から脱しきれなかった中国人は、
この地球上で最も惨めなチンピラゴロツキ下等生物であったということだな。
９７式中戦車チハとは、なんと恐ろしいチンピラゴロツキ殺戮マシーンであったことだろう。

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タンが大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。
835 ：名無しかましてよかですか：2011/01/13(木) 19:53:15 ID:XVyrpVe6
>>それ以前に満州国では関東軍が治安維持にあたるとして国軍を設けようとしなかったんだが。

それも嘘だろう。

1932年4月15日公布の陸海軍条令により、満州の国軍が創設された。
内容は武装解除した旧張学良系軍兵士を満州国軍として改編し、満州国内の治安維持や、テロ討伐などに当たらせている。

それより後の1932年9月15日締結の「日満議定書」で満州国の国防を満州と日本の共同で担うべく、
関東軍の駐屯を公式に認めている。
織り込み済みなのかもしれないが、手続きは踏んだ上での正式な駐屯だった。

ノモンハン事件だって、満州国軍とモンゴル軍の小競り合いから発展してるのに
国軍がないとか……
836 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/13(木) 21:42:38 ID:Rz9ilrrs
>>835
満州国軍は本来的な軍組織ではなく公安警察（治安維持）や国境警備が主な任務だったんだよ。
837 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/13(木) 23:38:23 ID:sgeABfP5
>>831
>それは嘘だろう。東陵事件でググれ。
ああ、ごめん。順を追ってとか書いてあるから、1924年以前の事だとばかり思い込んでいたよ。
紫禁城追放と勘違いしていた。
838 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/15(土) 11:00:41 ID:f7OEY9b0
>>828
>満州は一度ロシアに侵略され、その後日本人が日露戦争で手を引かせた経緯がある。
論点はそこではない。

「私(煕洽)は少しばかりの金をほしがるわけじゃないが、日本人はどこに王道楽土を
建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

これが大臣に対し、最高位とは言え官僚の吐くセリフかね？
駒井発言は、煕洽らを要職に付けてもそれが実権の無い飾りに過ぎないと言う事の証拠。
論点を把握してくれ。

さらに、日露戦争でロシアを撃退したのことは満州国とは何の関係も無いはずだった。
満州国は住民の意思により独立したと言う建前を、自らの正当性の根拠としていたのだから。
駒井発言は、満州建国の正当性を自ら否定している。

>この戦争での受益者が満州・シナ・朝鮮人であり日本は賠償金も取れなかったんだ。
これも満州国とは何の関係も無い。
日露が自分の都合で戦っただけで、満州、中国、朝鮮が依頼したわけでもないし、完全に日本領に出来なかったり賠償金も取れなかったのは、それが日本の限界だったから。
自分の力不足の結果でしかない。それを恩着せがましく語るのは筋が通らない。

>給与の優遇くらい現代でもあることだろうと思うが。
いや、人種、民族による優遇は、現代のまともな国ではありえないが。
「日本人は能力が高いのだから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない」
839 ：名無しかましてよかですか：2011/01/15(土) 17:07:20 ID:UvGdz4nX
現代の中国のアフリカ進出の実態に較べたらはるかにマシ
http://video.google.com/videoplay?docid=-2971593969950145017#
http://d.hatena.ne.jp/KUDO/20100422/1271947254

そもそも、日本だけ現代と比較する意図は何かね？
当時で言えば、マシだったことにほかならんじゃないか。
840 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 00:01:29 ID:MZ5vD6yY
満州国を作ったのは帝国主義日本の国家的利益のためだよ。
そんなの当りまえだ。

満州で止めときゃ良いものを長城以南に進もうとすれば当然米英の利害と衝突擦るわな。

なぜ満州事変の時に他の帝国主義国が寛容だったかといえばソ連の防波堤となることを期待したから。

北方の脅威に備えるとして関東軍増強を叫んでいたくせに、中国本土で全面戦争を始めるなど国家としての戦略から言えば滅裂だな。
841 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 10:06:51 ID:3ZL8OnvQ
>>840
>満州で止めときゃ良いものを
満州事変でも充分英米を刺激して失望させてるんだけどね。満州事変に対して
スチムソンは「世界諸国民にとって企図された平和諸条約の権威に対する脅威である」として
関東軍による軍事行動を厳しく批判しているし、英米に対して戦闘の終結を約束した幣原は
錦州爆撃による戦火の拡大で面目を潰してしまった。元々関東軍は満州地域の占有を目的に
事変を起こしたわけで、天皇や本国政府の方針に従うつもりなどはじめから無く、
傀儡国家を作ることで矛を収めれば良かったという結論にはならないね。
842 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 11:54:28 ID:MZ5vD6yY
>>841
当時既に露骨な帝国主義的政策は時代にそぐわないものとなっていたので米英をはじめ世界から非難を受けたのは当然。

ただ直接米英の利害と深刻に衝突するものでは無かった。
決定的な不信と対立を惹き起こしたものは、その後の日中全面戦争と軍縮条約脱退ではないだろうか。
843 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 12:32:04 ID:MZ5vD6yY
追記

決して張爆殺や満州事変を肯定しているわけではないけどね。
政府の不拡大方針に反して現地軍が勝手に行動するようでは国家の体をなしてないよね。
以後このパターンは繰り返されることになる。

844 ：名無しかましてよかですか：2011/01/16(日) 12:42:17 ID:0ew3yUhS
1929年の世界恐慌を忘れてはいかんよ。
ドイツはトドメを刺されてナチの時代に、
日本は大震災恐慌、昭和金融恐慌ときて金本位制から
モロに金の大流出に陥っている。
845 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 12:48:18 ID:SxPJYLHi
>>844
「世界」恐慌なんだから、世界中で大変な状況だったんだよ。
日本とドイツだけのわがままが通るはずがない。
846 ：名無しかましてよかですか：2011/01/16(日) 13:32:36 ID:0ew3yUhS
国土や資源、植民地の有無がモロに出ただろう。
847 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 13:41:31 ID:3ZL8OnvQ
>>842
イギリスとは権益エリアが異なっていたために直接的な利害はなかったものの、
いわゆる「２１か条の要求」によって日本の対中施策に対する警戒感は既にあった。
イギリスは「中国は外見上は主権を維持しているが実権は日本側が握っている」
というのは当時の満州に対する認識で（１９１９年の年次報告）、中国に対するイギリスの
門戸開放政策に対して日本の満州権益独占は不満の種にもなっていた。尤も情勢の均衡の
観点から容認している面もある。（「日本と門戸開放に関する覚書」など）

しかし中国の情勢が不安定になれば奉天やハルビンなど満州地域に在留する５００人の
イギリス人の安全に影響を来すばかりではなく、均衡のバランスが崩れる懸念は当然持っていた。

一方のアメリカの場合はスチムソンの発言を紹介したとおり。「事態の不拡大」を公言した
幣原外交への期待が裏切られた失望感は大きかった。

植田捷雄（東洋外交史）によれば、満州事変当時の中国情勢は「中国の国権回収時代に入った」
時期であるとされており、そうした時期に勃発した満州事変に対する連盟の決定は当然のこと。
848 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/16(日) 14:00:37 ID:KLrMl/RZ
>>847
満州事変（侵略）以降は植民地を持ってる列強国と大日本帝国がこれ以上
植民地を増やさない条約を交わした、大日本帝国もその条約にガッツリ署名
している。しかし中国に攻め込みたい大日本帝国は支那事変・日華事変・
日支事変と称し、これは戦争ではないのだから条約違反ではないなどと
議論好きの中学生のような詭弁を弄して条約違反の日中戦争を起こす。

それに激怒した条約加盟国が大日本帝国をフルボッコ。ok
849 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 14:07:12 ID:3ZL8OnvQ
>>848
特に反論はないよ。
こちらのレスは「直接米英の利害と深刻に衝突するものでは無かった」からといって、
満州事変～満州国建国までの間に理解の他律があったかどうかがテーマだから。
850 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 20:28:51 ID:SxPJYLHi
>>846
出たからなんだよ。
日本やドイツ以外の国は、みんな資源や植民地が豊かだったとでも言うのか。

大事なことは、日本も一時大戦後の世界秩序に協力することを条約として
締結し、その常任理事国にまでなったということだよ。

それを放り出してわがままなんて通るはずがない。
851 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 20:39:17 ID:pcPQzPVt
国際連盟にも加盟しないアメリカや、侵略国家と名指しされ追放されたソ連のわがままは？
852 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 21:05:49 ID:SxPJYLHi
>>851
なにがいいたい？
853 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/16(日) 22:50:57 ID:ZP9+6K2z
満州建国は自衛目的もいくらかあったんでしょ、対ソで
単なる侵略じゃなく、
どっちの割合が多いかは知らないが
854 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/17(月) 09:13:45 ID:K60ajuHd
>>853
>満州建国は自衛目的もいくらかあったんでしょ
自衛目的なんてひとつもないけど。石原莞爾の目的は彼が「最終戦争」と呼ぶ、
日米戦争に備えて資源を得られる地域を確保することと、
ソ連との利害対立となる地域をいち早く占有して既成事実化することにあったから。
よく言われている日本人の余剰労働者を移民として送り込む方針は、
主的な目的ではなく副次的な目的であり、その移民政策が現地人の立ち退き問題を起こし、
抗日運動を激化させる要因にもなってる。満州国が安定していたなんて嘘で、
関東軍が力で反発を抑え込んでいただけに過ぎない。農村部ではあちこちで抗日運動が起き、
日本人の入植には軍の保護無しには容易に進まなかった。
855 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/17(月) 12:23:00 ID:102s4MoC
結局負けたのが悪かった。

満州だってあと数十年もたてば台湾や朝鮮のように
安定した土地になってただろうよ。
856 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/17(月) 12:40:52 ID:kyxJfNK5
ジョン・レノ「戦争に行きたくない。戦場で人を殺したくない・・。
　　　　　　　　　　兵隊になりたくない。平和にチャンスを！ラブアンドピース・・。
　　　　　　　　　　　　　みんなで歌おうラブアンドピース！・・。」
ランボー「命をかけて国を守る覚悟ができないやつらに、
　　　　　　　　戦争を知らないやつらに、殺人者扱いされる！
　　　　　　　母国アメリカのために戦場で命を懸けて戦ったのに
　　　　　　　　　母国アメリカは俺たちを受け入れてくれない・・・・。
　　　　　　　　　　　　駐車場の仕事すらない・・。」
857 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/17(月) 12:44:44 ID:kyxJfNK5
ジョン・レノ「戦争が終わらない限り、僕たちは家から出ない・・。」
ランボー「家に帰りたい、家に帰りたいよーーー。」
858 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/17(月) 12:49:47 ID:K60ajuHd
まあ、無理だろうねえ。関東軍は軍令部の「満州の安定に注力する」という進言を無視して
華北地域まで領土拡大を図ったし、満州への不満を逸らすために上海事変なんてはじめてしまい、
戦禍を無意味に拡大してしまったから。命令系統が破壊されてしまった当時の陸軍には、
統一された方針なんて存在しなかった。満州事変の自作自演が容認されたため、
何をやっても許される、自分も軍功を挙げたいという司令官ばかりで収拾がつかない状態だった。
859 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/17(月) 14:54:39 ID:uISJQWgy
>結局負けたのが悪かった

そう、負けるような戦争はしてはいけない。
戦争するにしても、結果がより悪くならないように不満は残っても妥協して切り上げないといけないと言うことだ。

日中戦争を収拾できず太平洋戦争に至った事を追い込まれたからとか嵌められたと言うインテリがいるが、そんな事を言っても全く意味がない。
歴史から教訓を学び国際関係の厳しさと言うものを理解して、どう｢世渡り｣をして行くかを真剣に考えなければ国の先行きは危うい。

860 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 00:27:55 ID:t/jqLHqI
>>農村部ではあちこちで抗日運動が起き
あちこちってどこやねん。
ソ連への国防、中国？蒋介石軍の反動への鎮圧ゆえんのないとこどこ？

>>華北地域まで領土拡大を図った
蒋介石軍が、満州国圏に対して挑発しまくったからだろ。日本側は蒋介石との協定によって
軍事的な中立地帯を設けただけ。残虐軍隊蒋介石軍の挑発を放置しようというお前の
気が知れない。蒋介石の北閥遠征時、南京の日本含めた外国居留民が、蒋介石軍によって身体を裂かれたり
焼かれたり、胃に石を詰められたりしたそうだが、そんな残虐性は放置して、
日本軍隊の国防意識を責めるお前の気がしれない。
861 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 00:41:16 ID:t/jqLHqI
>>859
帝国主義に対する当時の世渡り上手が、国防意識のない
「無抵抗主義」か「事大主義」だというのなら
内政干渉されるか、植民地にされるかしかないだろ。
上手ってのは己の手を操ることで、手を出さないことや
人の手を借りることではない。
862 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 09:17:50 ID:r3unZwxx
>>861
>・・・植民地にされるしかないだろう

何のことを言っているのか？
日本が経済的に大きく米英に依存している事は日中戦争が始まる前からわかっている事だぜ。
米英とは協調で行かなければならないというは日本の戦略の前提なんだが。
中国本土で戦争を始めれば米英の権益を侵すことになるのは明らかだ。

華北五省分離工作をやって｢内政干渉｣や｢植民地化｣しようとしていたのは出先の現地軍だ。
陸軍参謀本部や政府はそこまでは考えていなかったが引き摺られていった。

当時の国家は｢己の手｣たる軍事力を操るどころか、それに引き摺られる状態だったんだよ。
満州事変然り、参謀本部の制限線設定を無視しての南京進撃などだ。
これは現地軍がどうのと言うより｢己の手｣を操れなかった国家としての在り方の問題だよ。
863 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 09:59:58 ID:89zmi1kG
>>860
>あちこちってどこやねん。
例えば三江省や籐安省などの移民入植。「満州国開拓犯罪概要」によれば、それら強制立ち退きにより
多くの農民が農地を追われ、反対運動が激化した。当初は陳情による請願というかたちを採っていたが、
状況が変わらない為反対運動は先鋭化し関東軍による鎮圧により更に激化するという悪循環に陥った。
目立ったところでは吉林省で起きた土龍事件などがある。自分たちが苦労して開墾した土地を二束三文の
立ち退き料で追い出され、未耕地の土地でまた開墾から始めなければならないとなれば反発するのは当然。
詳しく知りたければ小都晶子の論文を読めば移民入植政策と現地との軋轢の実相が分かるだろう。

>軍事的な中立地帯を設けただけ
その華北緩衝地域を占有せんとして、関東軍は華北分離政策を実行する。元々、塘沽協定は休戦協定で
関東軍はこの地域にも満州国と同様、傀儡政権を画策して自治運動を工作した。関東軍は華北将領に
国民政府からの離反を促すため、満洲国国境の山海関付近に一部兵力を集中、戦区督察専員長の殷汝耕を
押し立てて冀東防共自治委員会を立てる。国民政府は「自治」について日本と協議したいと申し入れたが、
日本側は蒋介石の申し出を無視し続けた。
864 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 10:11:06 ID:89zmi1kG
>>861
>内政干渉されるか、植民地にされるかしかないだろ。
君は当時の時代背景を良く把握してない様だ。帝国主義による内政干渉や植民地化は
欧州大戦以降、ケロッグ・ブリアン条約などにより国際的な合意に達している。
日本も批准しているこの国際法により明確な自衛ではない場合の内政干渉や植民地化は
国際社会から厳しく指弾され、だからこそ満州事変を起こした日本に対する批判が
頻出したわけだ。既に帝国主義的な侵略行為は批判の対象となる時代に変わっていた。
865 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 18:22:23 ID:GrrRj2dx
ここではあまり話題になることもないけどさ、東南アジア各地で行った略奪行為に
関しては絶対的にいけないと思うよ
略奪といえば、中国ばかり話題にあがるけど、中国における略奪は贅沢な欲求を満たす略奪なわけで・・・

けど東南アジア戦線における日本軍の略奪は、補給が絶たれ食べ物がない中、生きるための略奪なわけで、その分被害は甚大で
もはや軍隊ではなく乞食の集まりだった、とよく南方戦線の軍人は懺悔しますが、まさにそのとおりで
集落を見つけては襲って略奪して、生き延びる、の繰り返し
補給がない中、そうしないと生きれなかった
そんなことを繰り広げていたんだから、その点は反省すべき
866 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 21:12:03 ID:r3unZwxx
>>865
そういうことになったのは戦線を広げ過ぎたからだよ。
広大な戦線に戦力を分散させた結果、補給の出来ない状態に陥り玉砕や飢餓状態が相次いだ。
戦力は集中させて運用する方が良いのだが。

やむを得ず、そういう略奪をせざるを得なかった兵士に罪はない。
そういう状況に現場の兵士を追い込んだ大本営などの戦争指導部の責任だと思う。
867 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 21:54:51 ID:j+ozlk41
>>864
ケロッグ・ブリアン条約の「一切の紛争は（中略）平和的手段による」というのは余りにも範囲が広すぎる。
もちろんこれで満州事変も非難できるが、これだと全ての紛争の当事者が非難の対象になりかねない。
「その性質または起因の如何を問わず」とすら言っているんだから。
攻撃戦争の構成要件の確立を、ケロッグ・ブリアン以前に捜し求めないと法理として無理がある。
868 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/18(火) 22:22:55 ID:4BE4Rluj
>>867
そういうことはね、条約を結ぶ前に主張すること。
869 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 00:35:10 ID:rwtk8KUx
>>868
むしろ国際連盟と１９２４年の平和議定書前文の議論が「侵害者」の定義をさだめつつあったのを
戦争は有罪と大風呂敷広げながら、侵害者の定義もなしのケロッグ条約が無に帰したんじゃないの？
満州事変についてはリットン報告の採択だけでもう十分結論出てる。ケロッグ条約なんかいらんかったんや。
870 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 06:35:26 ID:feagVSIB
>>869
>ケロッグ条約なんかいらんかったんや
こりゃ酷いなｗ
ケロッグ・ブリアン条約という前段階があったからこそ満州事変が国際的批判を浴びて、
リットン調査団によって、その行為が侵略であったかどうかが検討された。
その結果「自衛行為に非ず」と判断されたわけだ。オレが>>864で言ったのは、
「内政干渉されるか、植民地にされる」という時代はもう終わっていた、
それを決定づける国際法としてケロッグ・ブリアン条約があったということ。

君が言うように侵略の定義が曖昧だという批判は確かにある。関東軍は満州事変を
自衛行為だと強弁したし、日本政府は国際法違反という批判をかわすために、
戦争行為は明らかでありながら「事変」と言い換えていたりする。こういう姑息な方法は
より一層の批判をもたらせても受け容れられることはない。つまりは事態を悪化させる
という結果しか生み出さないわけだ。
871 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 07:37:18 ID:sPqYWZzt
>>854
いやｗｗｗｗ
あるから～ｗｗｗばーかwww
872 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 07:41:31 ID:sPqYWZzt
>>850
君のそういう論を聞くと、もう左翼は終わりなんだな～と実感するよ。
ざまあねえ。
873 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 07:44:03 ID:sPqYWZzt
>>848
そうやって一生連中のケツでも舐めてりゃいいw
874 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 07:47:47 ID:sPqYWZzt
>>839
教理に反するんだろうw
日本だけ現代と比較しないと教えが嘘になってしまうからなw
875 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 08:03:42 ID:4QgrayEG
内容のある反論になってないぜ。

左のレッテル貼れば反論した気になっている。
876 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 08:10:24 ID:feagVSIB
>>871
君、連投する割に内容がないんだねｗ
877 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 12:29:07 ID:K9cPgSgs
こんな痛々しいのを相手にする必要はないだろ。
878 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 14:50:18 ID:++3aGIjF
>>870
よく分からんのだが、リットン報告というのは日本の不戦条約違反を追求したものなの？
日本が侵略したなら元に戻すのが筋なわけだが、それすら要求されてない。
「国際共同管理にせよ」という勧告でしょ。

日本の攻撃戦争は裁かれてもいいが、不戦条約であれが裁けますかねえ？
計画をもって戦争を始めた側が攻撃者であるというのは、当時の欧州の国際法学者の考え方だが
この形式化に連盟は失敗した。だからヴェルサイユ条約、連盟規約と不戦条約は整合しなかった。
不戦条約は戦時国際法（戦争のルール化）の議論を飛びこえた所から来てる。戦争全面禁止化。
ゆえに戦争の正当性を巡って正戦論的な議論を招きかねない代物。実際そうなった。
879 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 16:01:07 ID:feagVSIB
>>878
>リットン報告というのは日本の不戦条約違反を追求したものなの？
国際連盟規約、不戦条約、九カ国条約がリットン調査団の確認事項として報告書に記載されている。
その結果が「日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認むることを得ず」となったわけだ。

>日本が侵略したなら元に戻すのが筋なわけだが、それすら要求されてない。
幾つかの理由が挙げられるが、ひとつは日本が常任理事国であることに気を遣ったこと、
他には日本が調査団を懐柔する動きをしたこと、中華民国側にも問題がなかったとは言えないこと、
等を勘案して総合的に判断された。原状回復は日本側が認めないのは分かっていたから、
一定の理解を示しバランスを取った結論にしたのだが、日本側はそれすら拒否したわけだ。
880 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 16:07:53 ID:feagVSIB
>>878
>ゆえに戦争の正当性を巡って正戦論的な議論を招きかねない代物。
今となってはそういう批判があっても仕方なかったと思う。だからこそ満州事変以降に
連盟は経済政策を含む措置を採り、ＷＷ２の後にはより強固な強制力のある組織として
国際連合に結実した。日本やドイツが国際法を無視するようなあからさまな侵略行為を
行わず（勿論、両国共言い分はあるが）、両国が国際法を遵守していればＷＷ２の惨劇
はもう少し小さなものとなっただろう。
881 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 18:55:00 ID:/JMgV4gj
戦争に追い込まれたのが大問題、満州を譲って台湾＋半島＋カラフトを
維持できていれば今よりどれだけ素晴らしいか想像もできない。
882 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 19:47:25 ID:g+dDKSgm
>>881
同時に満州も傀儡国としても維持できていたらもっとすばらしかったろうに。
883 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 19:56:34 ID:rwtk8KUx
ドレスデンや東京のような戦略爆撃は、じつは皮肉にも不戦条約との親和性が高い。
つまりこれはもう戦争じゃなくて警察活動なのだという法理の方が、戦争の保護限定よりも適してるのだ。

国際連盟、ジュネーブ議定書と不戦条約の間には決定的な変化がある。
不戦条約は従来の戦争をもう想定していない。無差別戦争観の破棄じゃなくて完全に正戦論に戻っている。
そこでは何が攻撃戦争か侵略かは実はあまり関係ないのではないか？
日独を裁いたのはいいけど、それは正戦論で裁いたのであって、それ自体が革命的に新しい法理だった。
そうでなきゃソ連のポーランド進攻なんてどう考えたらよいのやら。
884 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/19(水) 20:33:34 ID:g+dDKSgm
>>883

　　__;'' 　＿　'';_,
　　ｉj_ｉ ,'_ 　、ヽｉj
　 |」0i | ゜O゜）ｉ0l」
　　ﾉ i､,,t'ｉ'ｉ'ｉt,ｲヽ　＜わははは・・・・
　　ﾉ,, <_ｌDXl_>ヽ
　　　 ''ﾉ_t.ｉti_ゝ''
885 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/20(木) 01:43:30 ID:f0cofFqw
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろ


886 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/20(木) 06:49:23 ID:ChMWg0JF
マルチすんな，ゴミクズ
887 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/20(木) 12:56:03 ID:RQi0b0gE
日本は対米戦争での侵害者を自認していい。自衛戦争の強弁はそもそも無理がある。
ただ、日本とドイツだけが侵害者であったという法理は何だという事は争ってよかった。

原爆投下についての米国の素朴な世論として、日本が奇襲をしたから当然だというものがある。
これは「侵害者は正しい交戦国ではなく、それに対する自衛戦争では交戦法規に縛られない」
という考え方を素朴に表現している（当然、米政府がこれを認める事はないだろうが）。
888 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/21(金) 18:33:22 ID:ad48/b9i
＞満州

なんで大東亜戦争の話しをしないで、満州事変の話しに逸らしてるの？
889 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/22(土) 12:14:40 ID:C6t2Tb4q
白人とその追従有色人国と世界共産主義が悪くて

日本だけが正しかったの。歴史上稀に見る人道国家日本。

今では見る影も無いが。
890 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/23(日) 11:37:21 ID:yefDQH8D
誰もいない広野で何叫んでんの？

891 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/23(日) 18:12:56 ID:fREl+Zcv
東南アジアで補給が絶えて、兵隊が生きる為に行った略奪ってのは
何処を指してるんだろう。ニューギニアとかか？
戦時調達なら基本的に軍票渡すしな、
軍票の価値が殆ど無くなって、戦争が悪化してきた状態で
取引が軍票では成立しなくなって略奪になる訳で

飢えた軍隊の略奪は食料がとにかく欲しくて急いでいるから
女犯す暇は無いし、
金品巻き上げるのは次の食料を手に入れる為で
火掛ける理由も無いし
蓄財の為に根こそぎ持っていくロシア、中国型の略奪が
やはり一番凄惨だと思うが。
892 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/23(日) 18:19:51 ID:yTz/3Ywn
>>891
自分の頭の中だけで考えてないで、生き残った兵隊の手記とか聞き取り調査ものなんかも
いろいろでてるんだから、まずはそういう文献を読んでから語りなさい。
893 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/23(日) 18:26:54 ID:btUNHXvu
>>891
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#126】
南京大虐殺は日本の伝統に絡んでいるよね？


当時の雑兵たちは、戦時になると兵士として狩り出される農民が多かったの
ですが、彼らは兵糧から武具から自給自足だったそうです。だから、出発の
時に用意していた食料などが全部なくなると、もう略奪するしかないわけ
で…。というわけで、結論は「乱取り」となるわけです。

乱取りは、戦国大名たちも黙認、あるいはむしろ承認していました。
仕方ないというのもあるし、敵の戦力低下にもつながるからで、
作戦を立てる時も雑兵たちの略奪や放火などの行動を見越して立てたこともあったそうです。

「乱取り」で真っ先に狙われるのは、やっぱり食料。何せほっときゃ死活問題になりますから。
でも、さらに馬やら人やら刃物やら使えそうなものはなんでも略奪していました。
女を追っかけているヤツがいましたが、あんなんもありです。まあ欲望を片っ端から
満たそうとするんですな。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#127】
この乱捕りは、当時は一般的だっただけに、農民たちもただ略奪されてなる
ものかと、「もうすぐ合戦だ」となると、作物の刈りいれが近ければ、
早めに全部刈ってしまいます。そして、埋めたりして隠していました。
しかし、人はさすがに隠しきれるもののはありませんよね。埋めるわけ
にもいかないし、何より長時間微動だにしないというのは、まず無理です。

略奪する側も必死ですから、隠してあるものの探し方も入念だったようで、
多くの人々がつかまって、奴隷にされたり、女性なら慰み者になったり
していました。奴隷にされた人々は、どこかの城下で売られたりもしたそう
です。しかも最安値では今の金額にして100円や200円で売られたという
記録も残っているそうです。ひどい話ですね。
894 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/23(日) 19:12:32 ID:pHIt7dHT
>>891
君は勘違いをしているようだが、大本営は最初から兵站を軽視し現地占領軍の食料や資源は
現地で賄うべく南方占領地行政実施要領（１９４１年１１月２０日大本営政府連絡会議決定）を
策定している。ここには「作戦軍ノ自活確保」が謳われており、表向き徴用という名の掠奪を
励行したものとなったため、同要領で同時に謳われた「愛撫（協力的に仕向けること）」は
上手くいかず、フィリピンなどでは現地農民らが米の供出を逃れるため隠蔽工作が多数行われた。

こうした軍の考え方は「因糧於敵（食糧や運搬のための人員は敵地で調達するべき）」という
考え方に貫かれており（明治２７年６月至明治２８年６月　命令訓令　大本営副官部による）、
日露戦争辺りから本格的になってきた。日清日露辺りまでは軍組織が統制され訓練された
兵士が大半だったし、指揮官は国際法遵守の意識も高かったため大きな問題は起きなかったが、
日収戦争の頃になると訓練もままならない徴兵された兵士と現地で戦利を得ることを優先させる
司令官らによって、国際法を無視し掠奪や強姦などが横行した。

君は「女を犯す暇は無い」と言うが、日中戦争で頻発した強姦事件によって日本軍は現地に慰安所を
作るようになり、性欲処理のための強姦が激減した為であって、それはそれで別な問題であろう。
895 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/23(日) 19:34:54 ID:pHIt7dHT
そもそも南方の占領政策も一様ではなく、｢大東亜政略指導要綱｣によってビルマ、フィリピンは
占領下での独立、マライ、スマトラジャワ等は帝国領土として軍政を行いながら｢原住民の政治参与｣を
促すという地域別の占領地帰属方針が採られていた。その為、占領方針の全体像としては
｢南方占領地行政実施要領｣に準拠しながらも、各地での方針は｢大東亜政略指導要綱｣に従い、
また、具体的な政策は現地司令官に委ねられることとなったため、同じ東南アジアの占領地であっても
地域によって様々な様態が見られた。

｢南方占領地行政実施要領｣を読めば、日本軍の占領の目的はあくまでも資源を確保することにあり、
一部でよく言われる「現地の欧米からの独立支援」は表向きのものであったことがよく分かる。
というか、現地の独立支援という美辞麗句を用いて現地の愛撫工作を行い、日本の傀儡政権を
成立させるというのが本音のところと言って良かった。その為、表向きの方針が一人歩きしてしまい
リビジョニストらによって「日本はアジア解放戦争をした」という誤った認識が一部に広まったと
いうのが本来のところであろう。大東亜戦争はあくまでも資源と経済のための戦争であった。
896 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/23(日) 20:35:05 ID:m6EY/iDE
簡潔に言うと、アジア解放のために戦った日本国民は正しくて、
アジア侵略を目論んでいた大本営やＡ級戦犯は悪っつーことだろな。

897 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/23(日) 20:36:58 ID:btUNHXvu
>>896
> 簡潔に言うと、アジア解放のために戦った日本国民は正しくて、
> アジア侵略を目論んでいた大本営やＡ級戦犯は悪っつーことだろな。

詭弁
898 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/23(日) 21:40:16 ID:pHIt7dHT
>>896
>簡潔に言うと、アジア解放のために戦った日本国民は正しくて、
簡潔に言い切れない。国民が全て皆同じ価値観を持っていたと言い切れない以上、
アジアの開放という表向きの大儀に呼応し信じた兵士もいただろうし、
そうではなかった人々も数多くいたというのが実際のところだろう。

>アジア侵略を目論んでいた大本営やＡ級戦犯は悪っつーことだろな。
そもそも善悪という単純化した歴史の捉え方それ自体に問題があり、相対的に見ても
受ける印象が違っているのだから何が善で何が悪なのかは極めて難しい。
899 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/24(月) 20:08:08 ID:Ca0efB7b
＞女を犯す暇は無い
そもそもの条件が>>865にあるような
”喰うや喰わずの飢餓状態になったら・・”だけどね

ベトナム、フィリピンとかの徴発は、将に食料、麻、ゴムその他生活必需品諸々
言ってる通り、戦争遂行の資源として確保するって奴で、戦争の目的もその通り。
後フィリピンだと、食糧事情に対して送った兵力も大きかったし
反日ゲリラが活性化したのも頷ける。

＞けど東南アジア戦線における日本軍の略奪は、補給が絶たれ食べ物がない中、生きるための略奪なわけで、その分被害は甚大で
で、この飢餓から起きた略奪行為は何処なんだと・・
900 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/24(月) 21:10:28 ID:ONA87nA4
>>899
戦争末期のフィリピンもその中のひとつの場所だよ。
901 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/24(月) 21:50:39 ID:zeWdzlzP
略奪強姦は軍の常だよ
902 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 00:22:55 ID:qtAEWvmN
>>895
そうじゃないと反日だよな

戦争する限りは、きっちりとるものはとるのが正義

それを今は正義の価値観が変わったからって、ゆがめてるのがネトウヨ
903 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 02:04:17 ID:1oLqEDAM
世間一般に認知され始めた頃の自由史観は
大東亜戦争は日本にとって避けられない戦争だった
という主張だったように記憶している
それがネットで醸成されていく内に
大東亜戦争はアジア解放の為の聖戦だった
が主流に変化してしまった
904 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 05:35:21 ID:4K5qBxJ8
>>902
>そうじゃないと反日だよな
反日かどうかはどうでも良いし関心もない。史実のうちの都合の良い部分だけをトリミングして、
全体像を把握できないのなら歴史を語るのは間違いだ。それは歴史ではなく自分が求める理想世界を
歴史に仮託しているだけで、まじめに歴史に取り組んでいる研究者に対する冒涜ですらある。

>戦争する限りは、きっちりとるものはとるのが正義
「正義」かどうかではなく、それが大東亜戦争を始めた「目的」であったということ。
戦争では一義的な目的を遂行する為に大儀という美辞麗句が使われる。
905 ：大東亜戦争肯定論：2011/01/25(火) 13:31:26 ID:10RkpH9S
昭和16年から始まった戦争をその部分だけ切り取ってみれば(それも必要だが)
仏印への進駐がどうこうとか細かな問題はあろうかと思う。
しかし巨視的にみれば、これは黒船以来の列強の圧迫に対する反撃だろう。
世界史的に見れば益々、西欧植民地帝国への亜細亜側からの反撃との性格が明確になる。
大東亜戦争の目的は、帝國の自存自衛だが、
戦っているうちに黒船以来の記憶が甦り、国民間に東亜の解放という意識が強まっていった。
この視点に立てば、敗れても戦争目的はほぼ達成したと言える。
大きな流れから見れば、誇るべき大義があり「正しい戦争」だったと言って恥じることはない。
無論、米英側はそう思わないだろう。
それはそれで構わない。
しかし日本人が米英側と同じ見方をする必要はない。
大東亜戦争の起こるたった半世紀前には、亜細亜人が自分の国を持つ、
たったそれだけのことが夢のまた夢だった。
正に大東亜戦争は、世界に奇跡を起こした。
906 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/25(火) 18:47:13 ID:Gjskl8qN
>>905
満州事変（侵略）以降は植民地を持ってる列強国と大日本帝国がこれ以上
植民地を増やさない条約を交わした、大日本帝国もその条約にガッツリ署名
している。しかし中国に攻め込みたい大日本帝国は支那事変・日華事変・
日支事変と称し、これは戦争ではないのだから条約違反ではないなどと
議論好きの中学生のような詭弁を弄して条約違反の日中戦争を起こす。

こんな大日本帝国を正当化できるわけ無いだろバカウヨｗｗｗｗｗ
907 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 18:50:16 ID:bV+AI7yL
まさにその通りだな。さすが林房雄。

日本が全力で戦ったことで時代精神が強烈に変化し、人種差別の終わりが始まった。

人類はすべて日本に感謝しなければならない。
白人でさえも。これ以上の悪行を重ねずに済んだことを。
908 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 18:56:23 ID:4K5qBxJ8
全力で戦うどころか戦没者のおよそ半分は餓死なんだけど？
909 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 19:07:26 ID:bV+AI7yL
餓死者が全力で戦わなかったとでも？www
910 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 19:37:51 ID:4K5qBxJ8
うん。戦えないね。戦う前に死んでしまったから。
というか自分の国の先人が餓死している事実に対して、
草を生やしてレスする精神構造をオレは疑うよ。
911 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 19:39:36 ID:4K5qBxJ8
あっ、ごめん。
もし日本人じゃないのなら仕方ないか。
912 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 20:49:24 ID:L/ovhexN
>>907

差別されたら人殺していいとか、在日みてーな言い分だなｗｗｗ
913 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 20:54:32 ID:Syx2C0Gt
いやＡＢＣＤ包囲陣で圧殺されそうになった日本の、生きるための行動が大東亜戦争ト
914 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 21:08:49 ID:gbaSGukP
>>906
それがヴェルサイユ条約か１９２８不戦条約を言っているのかは分からないが
１９２０年代の議論は、確かにその当時の不動産の占有状態を保護しようという結論に近い物があった。
しかし、だとすると中国内の租界は、その時点での西洋や日本の占有状態が保護されなければならない。
攻撃者が正当な権利（民族自決など）を持つのかは、考慮されるべきでないからだ。
915 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 21:52:54 ID:0aodvnzM
林房雄は安達峰一郎とか朝河貫一とか知らない低脳だったんだな
916 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 22:26:37 ID:Hl66X0+N
超絶技巧と世界最速64ビートの融合
http://www.youtube.com/watch?v=cLbWRxOmJ10
http://www.youtube.com/watch?v=8B9BGJ-O6XM
http://www.youtube.com/watch?v=aMOI_94eTaA

世界一位 128ビートドラム
http://www.youtube.com/watch?v=BA3xWue5ua8
http://www.youtube.com/watch?v=bBUcRzpytdY
http://www.youtube.com/watch?v=zMh8Lnn1iSU
917 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 22:45:47 ID:Ar5Cm3k/
アジア解放のための戦争？

個人の立場なら義勇兵で行けば良いが、国家の行動原理としては有り得ないよな。
そりゃ国家の利益達成のための手段としては有り得るだろうけど、それ自身が最終目的になることはないはず。

甚大な被害を出して惨めな敗戦に終わった戦争と自分の行動を合理化したいがために林房雄はそんなこと言ったんだろうけど誤魔化しだな。

本気で言ってるなら国家とはどういうものかがわからなかったと言うことになる。
918 ：名無しかましてよかですか：2011/01/25(火) 22:57:10 ID:6Qxwv811
多くの兵士がアジア解放を信じて戦ったから、
インドネシアでは命令を無視してまで独立のために残って戦ったんだよね
919 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/25(火) 23:09:34 ID:VxJK/Ig0
大日本帝国は良い国だよ。

列強の植民地化を回避できたから。

国が発展して経済が潤えばデモクラシーも自ずから育つ。
ま、デモクラシーが万能だとも思わないがな。



920 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/26(水) 00:01:36 ID:vAJhLGe8
憲法に基づく政治、国家の軍隊、複数政党制、国政選挙の実施、平和裏の政権交代、三権の分立…
大日本帝國が明治・大正時代に実現したことをいまだに中共はできない。
大日本帝國は素晴らしい国家だった。
このような国家だからこそ大東亜戦争を戦い抜けた。
921 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/26(水) 00:04:49 ID:J0XSrpHB
>>920
負けておわってんじゃん。どこが「戦い抜いた」んだ。
922 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/26(水) 08:36:44 ID:YRwa049S
>>919
> 大日本帝国は良い国だよ。
>
> 列強の植民地化を回避できたから。

冷静かつ普通に「大日本帝国は良い国だよ。」などと書きこむお前は
知的障害を伴わない自閉症いわゆるアスペだよな。

満州事変（侵略）以降は植民地を持ってる列強国と大日本帝国がこれ以上
植民地を増やさない条約を交わした、大日本帝国もその条約にガッツリ署名
している。しかし中国に攻め込みたい大日本帝国は支那事変・日華事変・
日支事変と称し、これは戦争ではないのだから条約違反ではないなどと
議論好きの中学生のような詭弁を弄して条約違反の日中戦争を起こす。

こんな大日本帝国を正当化できるわけ無いだろバカウヨｗｗｗｗｗ
923 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/26(水) 08:54:12 ID:fUKY6k+B
大日本帝国が素晴らしかったとして、それを滅亡させた｢大東亜戦争｣は完全な失敗だったことになる。

なぜどこで間違えたのか何が悪かったのかを考えるのが当り前だが。
それを考えて行けば手放しで讚美することだけのことは決してできないはずだ。

たとえば国家の軍隊ではなく天皇の軍隊という建て前であり、したがってこれを統制する仕組みが曖昧であったことなどだ。

国や国民のことを想うなら無批判な讚美は出来ないはずだ。
924 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/26(水) 14:32:48 ID:vAJhLGe8
　>　なぜどこで間違えたのか何が悪かったのかを考えるのが当り前だが。
それはそうだ。
特に、もう少し上手に戦えなかったか、勝つ方策はなかったか、の視点は不可欠だ。
しかしそのことと大東亜戦争の意義を無視することは別問題だ。

　> たとえば国家の軍隊ではなく天皇の軍隊という建て前であり…
政争から超越したものにするため「陛下の軍隊」となっているのでこれは問題ないと思う。
「国家の軍隊＝陛下の軍隊」よりも「国家の軍隊＝政府の軍隊」の方が統制困難になったのでは。
しかも政府の軍隊は、下手すれば「党(政党)の軍隊」になりかねない。
この方がよほど危険だ。
問題は、陛下の軍隊でありながら統制困難な状況が生じたこと。
これは、経済的な苦境やら敵対国の謀略・挑発、国民の政府への不信…
複合的な諸要因があり、安易な懺悔史観で片付く問題ではない。
925 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/26(水) 20:12:53 ID:fUKY6k+B
>>924
多大な犠牲と荒廃をもたらして敗れた戦争のどこに意義があるのか。
問題は勝ち目のないはずの戦争になぜ至ってしまったのかと言うこと。
太平洋戦争に行くまでに何か大きな
失敗があったということだろう。

懺悔して反省してみるのが自然なことであって｢大東亜戦争肯定論｣などが出てくるのがおかしい。

本来政治と軍事は一体のものであり軍事は政治に従属
するもの。つまり政府>軍隊でなければならないということだ。
それを政府と軍隊が制度的に別個に並立しているのでは統一した国家戦略など立てようがなかったと思う。

軍部が広い政治的視野を欠いているのはやむを得ない。
問題は国民も政府も軍事についての情報から疎外され政治が軍部を統制する体制にはなっていなかったことだ。
926 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/26(水) 22:25:30 ID:QEmXzEPE
そんなことは判らない。大東亜戦争をしなかったら、もっと破滅的な結果が待っていたかも知れない
927 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/26(水) 22:59:05 ID:fUKY6k+B
>>926
対米戦争に行きつくまでの段階で問題があったと言っているんだが。
まあ満州事変もそうだが、とくに日中戦争の経過の中や海軍軍縮条約脱退の時に大きな岐路があったのではないかと言うこと。

問題を日米開戦か否かに絞ったとしても、回避していても少なくともあのような形で戦争に負けるよりはマシだったはずだ。
928 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 00:17:40 ID:KcnegaZm
>>926
何言ってンだ。海外領土のほとんどをむしられ、常任理事国の座も追われ、
これ以上悪い状況なんぞあるもんかよ。
929 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 00:47:46 ID:Yt+pw+Jp
開戦時「自存自衛のためにやったるぞ」
終戦時「国体は護持出来た」


頭悪いよな
930 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 03:25:26 ID:sATZa7fG
日本が対米戦争を避けた場合、日本はビビった、恐れるに足らずとして、
大陸での排日・侮日の嵐が激化し、これに露の赤化工作も加わり悲劇的
な様相を呈した可能性だってある。
931 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/27(木) 07:16:26 ID:tFzpAR6X
>>930
> 日本が対米戦争を避けた場合、日本はビビった、恐れるに足らずとして、
> 大陸での排日・侮日の嵐が激化し、これに露の赤化工作も加わり悲劇的
> な様相を呈した可能性だってある。

大日本帝国の圧制と蛮行が反日・抗日の原因だ馬鹿
932 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 09:58:50 ID:MWf2ufA2
>>926
>大東亜戦争をしなかったら、もっと破滅的な結果が待っていたかも知れない
典型的な詭弁だね。当時の日本がどんな方法で大東亜戦争を回避するのかにもよるし、
壊滅的な結果になっていた可能性と同様、遙かに望ましい結果になった可能性もある。

俺は多くの近代史研究者が言ってるように、大東亜戦争の基点は満州事変だと思っているが、
歴史には必ず分岐点となる「節」の様な出来事がある。当時の日本は国際的な妥協をせず、
出先の軍が本国の方針すら守らず、本国はその軍の行動を追認し続けた。
国際交渉は一方的に自分たちの言い分だけを主張するので外交にはならない。

こういう行為を続けた結果として、逃げ場のない大東亜戦争が避けられない状況を招いた。
日本が追い込まれたという言い訳は通用しない。当時の日本は自ら決断して自分を追い込んだ。
その結果、軍民併せておよそ３００万人を越える日本人が亡くなり、日本は国家主権を失った。
これ以上の破滅的な結果があるだろうか？
933 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 10:52:09 ID:Yt+pw+Jp
>>930
＞ 大陸での排日・侮日の嵐が激化し、これに露の赤化工作も加わり悲劇的
＞ な様相を呈した可能性だってある。


そもそも中国とは戦争してるし、ソ連には関特演とかふざけた嫌がらせやってるんだが
934 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/27(木) 11:36:10 ID:k9/dC6DU
>>932
>>933
非常に素晴らしい反論
935 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 12:32:19 ID:/R7BqX6Q
我が国が敗戦で得た教訓は、
「二度と戦わない」という臆病な逃げの態度ではなく、
「次こそは負けないように戦略を練る」という姿勢と、
敗北から得る経験ではないでしょうか。


新約聖書　ヨハネ黙示録
「熱いか、冷たいか、であるように。
生ぬるい者を、私（主）は吐き出してしまう。」
936 ：大東亜戦争の歴史的評価：2011/01/27(木) 12:47:23 ID:sATZa7fG
そもそも日本が大陸に進出せざるを得なかったのは、
欧米の侵出、特に露の侵略に対し
支那、朝鮮共に国防の意思も能力も欠如し、
このままでは東亜の保全は無論のこと、
帝國の存亡も危機に瀕することとなったからではないか。
結局、大東亜戦争は、大局的には亜細亜側からの反撃、亜細亜の自衛戦争だ。
これは亜細亜のレコンキスタ運動とも言えるもので、
それを帝國は、ほとんど単独で成し遂げた。
ほぼ一国で、数百年にわたる歴史の歯車を逆転させた。
これは堂々と誇るべき歴史だ。
937 ：運営は言っている、ネトウヨを潰せと・・・：2011/01/27(木) 13:31:53 ID:k9/dC6DU
>>935
> 我が国が敗戦で得た教訓は、
> 「二度と戦わない」という臆病な逃げの態度ではなく、
> 「次こそは負けないように戦略を練る」という姿勢と、
> 敗北から得る経験ではないでしょうか。
>
>
> 新約聖書　ヨハネ黙示録
> 「熱いか、冷たいか、であるように。
> 生ぬるい者を、私（主）は吐き出してしまう。」

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#140】
★度を超えた性的欲求不満から生じる激しい妄言★
「戦争はいつでもありうるから準備が必要なんだよ！！！！！」

☆人種・国籍・民族・伝統から自分を解放した人間の洞察☆
「その準備が戦争が起こる可能性を発生させています、理解できませんか？」

>>936
> 帝國の存亡も危機に瀕することとなったからではないか。

帝国は滅んだので君は皇居周辺で割腹自殺してあの世に逃げなければならない。
違うだろうか？
938 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 15:25:23 ID:rpbBZhEq
三国同盟にソ連も加えた日独伊ソ四国ユーラシア枢軸同盟を企図していた松岡が、野村が米国から引き出した
支那からの段階的撤兵と引き換えに満州国の独立を米国が承認
及び南方における日本の平和的な石油資源確保に米国が協力する
という最強硬派の陸軍も諸手をあげて賛成した折衷案にただ一人強硬に反対し
訪独時にリッペンドロップに
「独ソは戦争なるかも知れね」
と忠告された事を閣議で報告すらせずに四国ユーラシア枢軸同盟を主張した挙げ句に
折衷案を無視した日本案を米国に通達して米国の態度を硬化させ
抜き差しならない状態になって始まったのが大東亜戦争。

結論
全部松岡が悪い
939 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 16:09:32 ID:gvQBC7LO
>>935
そのためには真摯に歴史の教訓から学ぶ姿勢が大切だと思うが。

安易に過去を正当化したり美化したりするような自己満足な歴史観では到底だめ。

あの戦争を実際に体験し敗戦の惨めさを味わい尽くした人は決してあの戦争を肯定なんかしていない。
940 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 16:25:01 ID:gvQBC7LO
核武装さえすれば日本の安全保障は大丈夫だとか言う論調がある。
これなども歴史から学ぶことのない議論だろ。

日本海軍は大和級戦艦を数隻整備すれば海の国防は大丈夫だと考えて、軍縮条約を脱退した。
その結果が何を招いたかを思い起こすべきだ。
941 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 18:05:37 ID:sATZa7fG
海軍の失敗は日露戦争の感覚で米国と戦争したことにある。
新しい事態への対応に遅れた。
翻って現在は中進国でも核を保有し、核の威力を背景に
国益を追及し、国策を進める時代となるつつある。
そのような時に、核開発の能力がありながら
やみくもに核を忌避する国は、かつての支那・朝鮮と同じく
自ら国を守る意思を放棄した半国家であり、
列強間の不安定要因とみなされても仕方あるまい。
もしそのような国に海底資源や魚業資源があれば
それは列強の分捕り競争の場となる。
そのような国には自国の過剰人口を「輸出」し圧力をかけ
国政の参政権を強奪し、属国化、実質支配を図るだろう。
全ては国防努力を放棄したことに起因するが、
それは「戦争は嫌だ、悲惨だ、惨めだ」
という教訓しか得られなかった連中のもたらした事態だ。
942 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 18:16:28 ID:MmTw/jft
>>932
>壊滅的な結果になっていた可能性と同様、遙かに望ましい結果になった可能性もある。

まあ、そんなことは預言者かナニかでもない限り誰にも分からないことではあるな。
943 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 18:18:55 ID:MmTw/jft
>>939
なるほど、それで例えば尖閣問題で日本は大国中国にどう対処すべきか？

「歴史の教訓」とやらで、答えが出るかどうか・・・・

１．断固として強行に出て、日本の主張を押し通す。

２．へたれて、中国など日本以上の超大国のいいなりになる。

３．その他
944 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 18:28:57 ID:MWf2ufA2
>>942
それは>>926に言ってやれ。
945 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 18:39:11 ID:MmTw/jft
「わからない」と正直に言ってる人には何も言わない。
946 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 18:46:47 ID:MWf2ufA2
>>945
それなら俺にレスしないでくれる？
947 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 19:27:46 ID:SnjG9mO3
>>910-911

戦う前に死んだとか決め付ける低脳。おまえってやつぁwwwwwwww
どっちが先人バカにしてんだ。部落民wwwwwwww

あっ、ごめん。
もし人間じゃないのなら仕方ないか。w
948 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 19:30:19 ID:rpbBZhEq
>>940
帝国海軍
「我が国には大和級がある。
パナマ運河を利用する米海軍は大和と同級の艦船の運用は不可能であるし
よしんば建造を開始したとしてもそのときは我が国に一日の長があり
個艦の質をもって量を補い対米八割までの戦力向上が見込める
よって軍縮条約など無用である！」
米国海軍
「大和と同級はパナマ運河通れないから作るのやめるお
かわりに海軍の規模を今の1.7倍にするお
船作りまくりだお」
帝国海軍
「いやあああああ
やめてええええええ
このままじゃ対米３割まで落ちちゃううううう」
の流れは笑っちゃいけないが笑ってしまうw

ちなみに日本の対米海軍比率は昭和16年末には対米七割
同18年には五割、同19年には三割になると予測されていた
真珠湾攻撃は帝国海軍が米国海軍撃退に必要と考えていた対米七割を維持できる
ギリギリのタイミングで行われたんだな
これ小林の本読んでるだけじゃ分からない豆知識な
949 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 19:31:17 ID:SnjG9mO3
>>912

おまえは足し算から勉強しなおせ。真性馬鹿ｗ
950 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 19:39:25 ID:RuxvJ6b/
パリ不戦条約が、本当に戦争の正不正を考慮しない、単純な判断基準による攻撃戦争の禁止であり、
１９２８年の時点での一時的な不動産占有保護であったならば問題はなかった。
ヨーロッパはそこに迷いはなかった。しかし植民地を快く思っていなかったアメリカは明確でなかった。
米国は、ヨーロッパ（と日本に）よる植民地の占有状態を保護する気はなかった。
太平洋戦争の原因を満州事変にまで遡るのも、ペリーにまで遡るのも、攻撃戦争の法的定義と関係ない。
それは戦争の正当理由を考える正戦論の考え方だ。
951 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 20:51:25 ID:gvQBC7LO
>>943
俺の考えは3のその他だな。

日本の主張もなにも、現在尖閣を実効支配しているのだから断固として守って行くことに尽きる。

特に海自と空自の戦力を強化して海保の後方を固める。
海保の巡視船を拡大強化。間に合わないなら旧式護衛艦を退役させて海保に渡す。
このように領海侵犯を許さない体制を固めることが抑止につながる。

実際の領海侵犯には粛々と厳正に対処する。
政治的には冷静に対応して騒ぎを大きくせず、あくまでも局地的な紛争に押さえる。

あなたの考えはまさか1とか2とかの突拍子もないものじゃないだろうな。
952 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 20:54:02 ID:hSy07voS
>>939

むしろ、戦前の日本は理想論ばかり並べる平和主義だったから
つもりにつもって太平洋戦争のような悲惨な戦争に巻き込まれたんだと思いますよ
今の日本と戦前の日本は、平和主義という点では程度の差こそあれ、同じです

明治維新から太平洋戦争直前までの80年間で23万人しか戦没者がいない
これって諸外国と比べ、圧倒的に少ない
戦争を回避し回避し回避し、避けて避けて避けてきたわけです
それは金銭的にも人命的にも負担がかかる戦争は国内からの批判があるからです

独立国家としてやっていく以上、戦争は避けれませんし積極的にやっていくべきでした
なのに、馬鹿な平和主義の国民のせいで戦争ができず理想的な国防・貿易ルートを形成できなかった
そうこうしているうちに、ABCD包囲網を形成されてしまい太平洋戦争なんていう馬鹿な戦争に突入せざる得なくなった

日本人の平和主義メンタリティの形成要因は江戸時代にあると思う
平和が当たり前にあり、無駄な犠牲は避けるべきという時代が長すぎた
独立国家である以上、男は銃持って人殺してくるのが仕事であり、また人命の犠牲・金銭負担もしょうがないというのが
欧米国家のメンタリティであり世界の潮流だった

陸軍の暴走が批判されるが、こんな馬鹿な平和主義者の日本国民に付き合っていたら、国が滅びるのが分かっていたからです
英断だと思います
953 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 21:07:55 ID:MmTw/jft
>>951
それは　１．だな。

中国は日本が尖閣の実効支配を強化してきたら、自分たちは軍艦を出すと明言している。

とすると、日本だけが「あくまでも局地的な紛争に押さえる。 」つもりで居たって
紛争は拡大していく。
954 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 21:26:17 ID:gvQBC7LO
>>948
その流れを我々が笑えないのは現代日本においても、そう言う視野の狭い考え方が蔓延っているからなんだよな。

955 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 21:45:30 ID:gvQBC7LO
>>953
軍艦が出てくれば軍艦を出せば良い。
武装監視船ならそれに対応する性能の物でということになる。

抑止力とは事態を拡大させないための力。
これ以上事態が拡大すれば利益がないと思わせることが肝要。

そして事態収拾の手打ちをする。
始まってしまった紛争はなるべく早期に収拾し政治的に手打ちをする。

局地的な紛争を拡大して全面戦争とか愚かなことだよ。
956 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 22:07:53 ID:MWf2ufA2
「日本はアジアの植民地を欧米から解放する為に大東亜戦争を戦った」

ガセ。

真珠湾攻撃直前　十二月二日の御前会議

昭和天皇
「（開戦の）大義名分ヲ如何ニ考フルヤ」

東条首相
「目下研究中デアリマシテ、何レ奏上イタシマス」

戦争を数日後に控えて大義は目下研究中とは傑作な笑い話である。

その大本営が「大東亜戦争」と称した屁理屈をようやく考えつき発表したのは
真珠湾攻撃が終わってのち12月12日であった。
957 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 22:14:50 ID:sATZa7fG
ガセ書かないこと。
開戦の詔勅に大義名分が書かれてある。
958 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 22:36:23 ID:MWf2ufA2
日付は８日だけど発表されたのが１２日なんだ。
959 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 23:20:06 ID:sATZa7fG
>>958
なるほど了解。
手元の年表に「12月8日午前11時40分、宣戦の詔書公布」とある。
調べてみよう。
960 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/27(木) 23:24:59 ID:gvQBC7LO
>>956
大義名分が後付けの理由に過ぎないことは明らかだなぁ。
961 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 00:20:58 ID:byCJzvhW
昭和十六年十二月十一日
陸海軍が協議を行い太平洋戦争を主張する海軍を陸軍が押し切って
今次大戦を大東亜戦争と呼称する事が決定する
962 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 01:05:51 ID:hJfS7YUR
まあ天皇も領土欲しがったようだから、しょうがないな
963 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 02:01:11 ID:maBRYUX5
　＞日付は８日だけど発表されたのが１２日なんだ。

それって何か別な話では？
１２月９日の各紙の宣戦の詔書が掲載されているよ。
■讀賣　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yomiuri41128.htm
■東京日日　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/mainiti-411209.jpg

>962などは単なる無知か非国民で論ずるに値しないが。
964 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 02:03:51 ID:maBRYUX5
訂正：１２月９日の「各紙の」　→　「各紙に」
965 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 02:08:37 ID:maBRYUX5
宣戦の詔書がいつ公布されたか、ということにつき間違われると、
その他の記述も疑われるか、相当に怪しげなトンデモ本を信じてのことだろう
と思いたくなるのだが。
966 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 02:47:23 ID:byCJzvhW
>>965
>>951に書いた大戦の正式呼称決定を通達したのが翌日の十二日
おそらくこれと混同してるのではないかと思われる
967 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 07:31:34 ID:hJfS7YUR
戦争中に領土拡張じゃなく、観光旅行のことでも考えてたわけか
そのほうが目出度いな
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」
968 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 13:16:24 ID:maBRYUX5
>>967
プッ、ガセ、妄想にしても程度低すぎるよ。
その「　」内のセリフ、きちんと出典を明記できるかい？
969 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 20:01:40 ID:NUV8c1zU
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろ













970 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 20:30:13 ID:hJfS7YUR
>>968
なるほど小倉庫次のガセであり妄想だと
971 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 21:00:42 ID:qXHDgMjO
>>863＞目立ったところでは吉林省で起きた土龍事件などがある
それらはソ連への「国防」のために、急ぎ行われたことであり、
なぜ急がれたかは「パルチザン」事件が、尾を引いている頃だからである。
パルチザン事件によって、どれだけの日本人が、ソ連共産党特にその内部の
中国人朝鮮人によって、悲惨な殺され方をされたか、あんたが日本人なら
一般常識として知っておいてもらいたいもんである。

ちなみに土地の横暴な買収については、日本側軍部の責任者が現地の長によって
殺害さていたりその責任は十分に果たされていると考えられる。
いずれにしろ、あんたの例は「国防」という目的の意識を「侵略」に
差し替える説得力はない。
ちなみに米国の日本への原爆投下後、先の土地不当買収について、日本軍責任者を
殺害した当地の長はソ連の侵入に対して日本側と共に「防戦」している。
ソ連への脅威は結果として、現地人にもあったということ。むしろ
日本よりも必死に防戦している。この事実を無かったことにするなよ？
972 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 21:17:35 ID:qXHDgMjO
>>863＞明確な自衛ではない場合の内政干渉や植民地化は
国際社会から厳しく指弾され

日本が満州で行っていた政策は、パルチザン事件のような
明確なジェノサイドを日本人含めた外国居留民に対して起こさせないためであり、
「明確な自衛」のためである。
当時の日本は満州関東軍も含めて恐ろしく国際法を意識している。
973 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/28(金) 21:45:22 ID:hJfS7YUR
恐ろしく国際法を舐めてるこのセリフは誰のものでしょう？
↓

「九箇国というものは、日本としましては、これは十歳の子供の時代に着られたところの衣が、
十八歳になってもまだそれを着ておったために、綻びが切れるという結果になったのです。」
974 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/29(土) 01:32:01 ID:eRFJPBOv
>>952
マルチすんな　ゴミクズ
975 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/29(土) 16:05:30 ID:qS465bOY
陛下のお言葉の一部を伝聞から切り取って観光旅行とか。
これなら大震災後の視察風景の写真に「帝都見物」と説明をつけることもできる。
だから暗黒史観、懺悔史観論者の「太平洋戦争の教訓」なんてのはまともに聞けないのさ。
976 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/29(土) 18:19:48 ID:9z4/bkId
朝鮮人（天皇陛下）に利用され 大量に死んだ日本の兵隊
977 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/29(土) 19:46:41 ID:kGh+HqdW
>>955
>軍艦が出てくれば軍艦を出せば良い。

うん、それでも良いけど、そう言う状態を「エスカレート」と言うんじゃないかな？

そして中国が事態が拡大しようが何だろうが、手当たり次第なんでもやるのは
去年の尖閣騒動で日本人みんなが目の当たりにしたこと。
978 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/29(土) 20:11:34 ID:LxCTm9vd
南洋と言っても具体的に何処だかわからないじゃん
日本領だったマリアナとかカロリンかもしれないだろ
979 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/29(土) 23:10:33 ID:yQ4vqfil
>>978
「昭和天皇は領土概念を理解してなかった」説かい？
980 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/30(日) 12:04:29 ID:s84vVpuO
>>971
>それらはソ連への「国防」のために、急ぎ行われたことであり
別な事件と勘違いしてないか？「土龍事件」とは、地主の謝文東が農兵を率いて行った
移民用地収奪反対運動のことだぞ？

>ちなみに土地の横暴な買収については、日本側軍部の責任者が現地の長によって
>殺害さていたりその責任は十分に果たされていると考えられる。
考えられるってｗ
君のような裏付けもなく思いこみだけを頼りに史実を歪める人がいるから、
わざわざ「小都晶子の論文を読めば」と促してあげたのに、こちらの配慮は台無しだな。
981 ：955：2011/01/30(日) 17:02:15 ID:ZtmGxGvm
>>977
相手の出方に応じて対応すれば良いのであって、こちらからエスカレートさせる必要はまったくないと言うことだが。
国際問題が起これば威勢のいい強硬論が幅を利かせがちになり易いが頭を冷やして行動することが大事なことかと思う。

もっともそのようになる前に、相手に事態のエスカレートは利益がないと知らしめるだけの抑止力を整備できているかどうかが非常に重要なんだが。

982 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/30(日) 19:57:08 ID:7T/mz4zG
>>981
>相手の出方に応じて対応すれば良いのであって、こちらからエスカレートさせる必要はまったくないと言うことだが。

なるほど言葉の上だけでの話しなら”ごもっとも”。

しかし中国が全然関係ない邦人をスパイ容疑で何人も拘束したり、資源の対日輸出を止めたりしたら？

こちらからエスカレートさせる必要は全くないけれど、相手が初めは小さな事件だったものをドンドン拡大させて
大きな国際問題化させてきたら、どう対処する？
983 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/30(日) 20:41:49 ID:H2H24t9U
現代の話をしてるなら、「だからこそ」集団安全保障の枠組みが重要になってくるわけさ。
984 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/30(日) 22:19:12 ID:YH5VMUph
＞裏付けもなく思いこみだけを頼りに史実を歪める人がいるから、
＞わざわざ「小都晶子の論文を読めば」と促してあげたのに、こちらの配慮は台無しだな。

裏付けは「米国原爆投下後のソ連の満州エリアへの侵略行為」である。
それについては、当地中国がわ？の長さえ一部ソ連に対して「抵抗」した。

この現地人の行為こそが、一級史料であり、頭の悪い事後法律的日本人の解釈なんぞ
知ったこっちゃない。

あんたの説得力を保証するものが仮にあるとするなら
米国の日本への原爆投下後にソ連が浸入しなかったかどうかだ。
985 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/30(日) 22:34:10 ID:YH5VMUph
事後法事後法事後法
どう思うよちゃんと「日本史」を勉強して
悟った人たちはよ？どう想うのさ？

「門戸開放」の水準から始まったそれを
米国の権利として与えてそれで？

それこそ建前だったじゃんか。
そのいくらかしょーーーーーーーーーもない建前のために死んだ日本人を
想えよ。多少は。
986 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/30(日) 22:57:12 ID:YH5VMUph
政治的には「後付け」で勝てるだろう。政治的には。

そこで置き去りに　　放置される「真実」について日本人
側がわ～

987 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/31(月) 00:24:37 ID:fiwed2ar
糖質さん？
988 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/31(月) 00:40:33 ID:DLkYZFKx
パルチザン事件＞中国人＞朝鮮人
調べろmググれ

これで終了だろ

989 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/31(月) 09:29:04 ID:6ic5Xcxd
>>984
>裏付けは「米国原爆投下後のソ連の満州エリアへの侵略行為」である。
１９３４年に起きた出来事の裏付けが、どうして戦争末期の１９４５年の出来事といえるのか
ちゃんと説明できる？　出来ないだろうね。全く因果関係が無いんだからね。
繰り返すが、君が「小都晶子の論文を読めば」少しはこちらの書いてる意味を理解出るはずだが、
君はその程度の努力すら払わずに苦しい言い訳をし始めるわけだ。

>この現地人の行為こそが、一級史料であり
もう自分で何を書いてるのか分からなくなってるみたいだね。
990 ：名無しかましてよかですか？：2011/01/31(月) 10:15:04 ID:6ic5Xcxd
それから、小林よしのりのせいで「一級史料」という意味が間違って流布している
嘆かわしい現状についても苦言を呈しておこう。

>>984のレスでも「一級史料」の意味に関して、事実の信憑性の等級であるかの様な
勘違いが見受けられるが、そもそも史学上の史料について「一次史料」「二次史料」などがあるのは、
あくまでも事実関係と資料の出所の距離にある。当事者による同時代性の違いや関係性によって
史料の観点が違ってくるからだ。

だから、「二次史料」が「一次史料」よりも信頼性が低いということにはならない。史学研究者は
数多くの史料を読み解いて、史料批判を行うことで丹念に事実を探り当てようとする。
その際に同時代による「一次史料」は、客観性に欠ける場合も少なくない。現場当事者が客観情勢を
把握するのが困難なケースが少なくないからだ（戦闘している現場指揮官が敵方の司令本部の意図まで
分かるとは限らない）。史料批判とは史料をパズルのピースを埋めるようにして、はじめて全体像を
描けるという客観性の証でもある。

で、「一級史料」と言うとき、それはあくまでも論者にとっての重要性の位置づけであって、
客観的な史料の重要性を指すわけではないことは留意すべきだ。>>984にとっての「一級史料」は
満州国建国の二年後に起きた「土龍事件」については、「一級史料」として意味を持たない。
991 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/01(火) 06:37:14 ID:RPgQWZq2
>>984
>裏付けは「米国原爆投下後のソ連の満州エリアへの侵略行為」である。
ええと、ソ連は、中国もその一員である連合国の承認の元、中国領を不当に占拠していた日本軍を追い出しただけだが。
多国籍軍にクウェートからイラクが追い出されたようなもの。
満州も中国に返還しているし、侵略などではない。

せめて、千島樺太攻撃にしろよ。
まあ、あちらも、日本のポツダム宣言受諾により、占領する権利がソ連に生じていたわけだが。

>それについては、当地中国がわ？の長さえ一部ソ連に対して「抵抗」した。
具体的に誰が？
992 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/01(火) 20:55:07 ID:8Aqi1Vfq
>>990　991具体的に誰が？
つーか、お前びっくりするわ。土竜山事件
について、本当に史料に基付いて知っているのか？

「強引な土地買収工作に対して現地農民の抵抗は一層強くなっていった。
1934（昭和9）年3月9日、三江省依蘭県土龍山地方（現黒竜江省）の
農民約3,000人が、謝文東をリーダーとして蜂起する（土龍山事件）。
翌10日、日本軍63連隊はこれを鎮圧に向かうが、飯塚連隊長以下17名が戦死。
うち鳥取県出身者9名も犠牲になった 。後日連隊長の敵討ちとして
行われた戦闘でも戦死者21名（うち鳥取県出身者11名）・負傷者53名の大被害を受けました 。
師団帰還予定の5月を目前にして起きた悲劇的な事件だった。土龍山事件は、
土地買収に対する地元農民の抵抗力の強さを改めて浮き彫りになった。事件以後、関東軍は買収工作の前面から
後退し、満州国政府を開拓政策に関与させる方針へと転換する。」

993 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/01(火) 20:57:06 ID:8Aqi1Vfq
「このころ満州で土竜山事件が起きる。日本の関東軍が独自に
1/10の不正な価格で土地を購入したため満州人が不満がつのった。
そのため謝文東という村長が3000人で武力反抗した。関東軍連隊長が
話し合いにいったが、殺されてしまう。日本人権参事官からも満州国を
通じて買うべきという批判があり、高い価格で買い戻したため昭和１３年
解決した。その後このようなことはなくなった。
ちなみに、謝文東はその後、満州にロシア軍が南下したときも、戦い、
中共が進入したときも戦ったが、つかまり中国に公開処刑された。」
994 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/01(火) 21:13:26 ID:8Aqi1Vfq
>>990991連合国の承認の元、中国領を
＞不当に占拠していた日本軍を
＞追い出しただけだが

そもそもなんの迷いもなくそこは「中国」領だった的なその言い方も
お前は中途半端にしか歴史を知らないとしかいいようがない。
その中国領の村長の謝文東が満州赤色化を嫌って、
最終的に赤色中国に
「公開処刑」されたんだが？

歴史的に「毛外の地」の揺れるこのカオス状況をちゃんと史実的に理解しとんか？
社会学的に理解して自尊するんじゃねえぞ。見てて恥ずかしいだけだから。な？
995 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/02(水) 07:28:56 ID:CsPtP1Lf
>>994
>そもそもなんの迷いもなくそこは「中国」領だった的なその言い方も
>お前は中途半端にしか歴史を知らないとしかいいようがない。
満州が中国領であることは、国際連盟でも認められていた事実だが。
また、日本も、満州国自身も、中国領であった事は認めている。
満州国は中国から独立したんだから。

>その中国領の村長の謝文東が満州赤色化を嫌って、
もっと組織的なものかと思ったら、単に個人レベルの話じゃないか。
政変による新政府に不満を抱き、抵抗して処刑される人間は政変につきもの。
明治政府を嫌って、単なる抵抗どころか、新政府まで立てた連中が日本にはいたが、
だから北海道は日本領ではないとでも言う気かね？
996 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/02(水) 07:53:27 ID:CsPtP1Lf
>>994
>歴史的に「毛外の地」の揺れるこのカオス状況をちゃんと史実的に理解しとんか？
理解できとらんのは君だ。
確かに満州地域は、複数の民族が栄枯盛衰してきた地域だが、漢族もまた2000年前からそこに加わっている。
そして明代以降、満州は中国中央国家の支配下に有り続けてもいる。
清は、明に服属させられていた女真族による明の乗っ取りだし、その清が政変で国号と政府が変わったのが中華民国。
さらにその中華民国が政変で国号と政府が変わったのが、中華人民共和国。
その間、満州地域は中国の領土であり続けたわけだ。
日本の蝦夷地(北海道)支配の方が歴史は浅いんだよ。
997 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/02(水) 09:24:47 ID:aWWtSjPi
>>992
>>990と>>991は別人だからね。俺は>>990だが、>>991は「土龍事件」について語ってないだろう？

>本当に史料に基付いて知っているのか？
人がわざわざ史学者の「小都晶子の論文を読め」と言ってるんだから、史料に基づいてないと思うのは、
相当に間の抜けたレスだね。誰の文章か知らないが、君自信が「強引な土地買収工作に対して現地農民の
抵抗は一層強くなっていった」「謝文東をリーダーとして蜂起する」と書いてるとおり、俺が書いたことを
補強はしても反論になってないよ。俺の書いた内容はあくまで満州での日本の入植に伴い、現地の農民を
追い出した為に各地で起きた抗日運動のうち、大規模なケースとして「土龍事件」を例示したんだよ。
君も>>993で「1/10の不正な価格で土地を購入した」と書いてるだろう？

>>994
>なんの迷いもなくそこは「中国」領だった的なその言い方も
何の迷いもなく国際連盟と調査をしたリットン調査団は結論づけているんだが。君の言う「毛外の地」と
いうのは、関東軍が満州を占拠した際におこなった言い訳に過ぎず、だからこそ中国の国民政府は
連盟に提訴している。事実上馬賊が跋扈して政府の統治が緩んでいたという状況はあるものの、それを
理由にして勝手に国を作ったのが関東軍だ。
998 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/02(水) 09:45:39 ID:aWWtSjPi
大東亜戦争を軍事面と組織面で分析した『失敗の本質』という本では・・・

　帝国陸海軍は戦略、資源、組織特性、成果の一貫性を通じて、それぞれの戦略原型を強化したという
点では、徹底した組織学習を行なったといえるだろう。

　しかしながら、組織学習には、組織の行為と成果との間にギャップがあった場合には、既存の知識を
疑い、新たな知識を獲得する側面があることを忘れてはならない。

　その場合の基本は、組織として既存の知識を捨てる学習棄却(unlearning)、つまり自己否定的学習が
できるかどうかということなのである。

と書いているが、何より重要なことは「自己否定的学習」の有無であろう。戦争を遂行した日本軍を
ただただ「正しい行動」として判断して、自己否定的学習を放棄していては何が問題だったかという
本質が見えては来ない。失敗から学ぶとはそういうことだ。
999 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/02(水) 10:11:08 ID:D++3+ka8
>>1
日本が正しくて、日本の敵国が悪かったんだよ
1000 ：名無しかましてよかですか？：2011/02/02(水) 10:20:13 ID:aWWtSjPi
早々に失敗に学べない馬鹿が登場してきたな。
1001 ：１００１：
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