次号以降で『わしズム』休刊
＞私があなたに示した質問（>>789や>>865、>>898）には、決して答えないでしょう。
>>789 上記の通り。
>>865 >>941後半で、答える必要のない理由は示してあります。
私がビリーバーである事とは何の関係もありません。
">>898 「小林が全責任を負って言ってるし、嘘だったらSAPIO編集長にも責任が生じるから、小林の言う通り認識してセーフ」
だと思いますか？"
この質問そのものに対する答えとしては、「案件による」でしょうか。
例えば、「赤字出ない雑誌」という記述に関して言えば、「まあそう書いてるんだし、セーフでいいんじゃないの？」という程度ですね。
現にあなたも「赤字が出ない雑誌」という記述に関しては、それを認めた上で「わしズムって儲からないんだね」と言ってるんですよね？
そして、「小林が書いてるんだから、すべて信じる」こういう短絡的な思考は私は認めない立場です。
で、この質問で、あなたは何を調べようとしているのですか？
私がビリーバーである事を示したい、という事ですか？
私から「小林の書く事はすべてセーフ」という言葉を引き出したいだけでは？
一度、私の立場で想像してみてください。
私としては、>>783があなたとの論争の出発点。
で、これが自己解決しないうちに、これと直接関係ない質問をされても、論点の拡散・すり替えに見えてしまいます。
（それはここでの議論に慣れていないからだ、と言われればそれまでですが。）
ですから>>898のような質問をスルーしてしまうわけですが、それを「避けている」と解釈されると正直辛い事をご理解ください。
>>789 上記の通り。
>>865 >>941後半で、答える必要のない理由は示してあります。
私がビリーバーである事とは何の関係もありません。
">>898 「小林が全責任を負って言ってるし、嘘だったらSAPIO編集長にも責任が生じるから、小林の言う通り認識してセーフ」
だと思いますか？"
この質問そのものに対する答えとしては、「案件による」でしょうか。
例えば、「赤字出ない雑誌」という記述に関して言えば、「まあそう書いてるんだし、セーフでいいんじゃないの？」という程度ですね。
現にあなたも「赤字が出ない雑誌」という記述に関しては、それを認めた上で「わしズムって儲からないんだね」と言ってるんですよね？
そして、「小林が書いてるんだから、すべて信じる」こういう短絡的な思考は私は認めない立場です。
で、この質問で、あなたは何を調べようとしているのですか？
私がビリーバーである事を示したい、という事ですか？
私から「小林の書く事はすべてセーフ」という言葉を引き出したいだけでは？
一度、私の立場で想像してみてください。
私としては、>>783があなたとの論争の出発点。
で、これが自己解決しないうちに、これと直接関係ない質問をされても、論点の拡散・すり替えに見えてしまいます。
（それはここでの議論に慣れていないからだ、と言われればそれまでですが。）
ですから>>898のような質問をスルーしてしまうわけですが、それを「避けている」と解釈されると正直辛い事をご理解ください。
一つあなたが、大きな誤解をしていると思われることがあります。
「236がビリーバーである」というあなたの指摘。
これ自体を私自身が否定したことは、今まで一度もありません。
私が否定するのは、「ビリーバーだから○○だ」という結論付けが事実と違っていた場合です。
例えば、「ビリーバーだから元素氏の見解を回避する」という指摘を私が否定するのは、
「ビリーバーでないから違う」と言ってるのではなく、「別の理由があるから違う」と言っているのであって、
私がビリーバーである事の否定とは区別して頂きたいです。
ですから、過去に私が反論したとき、あなたから「そうは言っても、以前△△と言ってるんだから、236はビリーバーだ」と返しがあった時は、
私の反論に「ビリーバーの否定の意図」は無く、別の反論の意図があるはずです。
そんなわけで、あなたの論法である「まずビリーバーかどうかを見極め、そこから相手の言動を察する」パターンは、
誤解を生みやすいので私には受け入れ難いのですが、どう思いますか？
それと自分では、自身の事を普通に「読者」だと思っています。
ＳＡＰＩＯを立ち読みで済ませることもあれば、長距離移動で買う事もあります。
また現実世界で、ゴー宣で読んだ事を元に人と議論することは皆無です。
ですから、著作権裁判の件もほとんど何も知りませんでしたし、このスレが終わればそれを語る事はもう無いでしょう。
このスレが終わるまでは最後までいますが、それまでに私の主張を一部でも理解して欲しいところです。
「236がビリーバーである」というあなたの指摘。
これ自体を私自身が否定したことは、今まで一度もありません。
私が否定するのは、「ビリーバーだから○○だ」という結論付けが事実と違っていた場合です。
例えば、「ビリーバーだから元素氏の見解を回避する」という指摘を私が否定するのは、
「ビリーバーでないから違う」と言ってるのではなく、「別の理由があるから違う」と言っているのであって、
私がビリーバーである事の否定とは区別して頂きたいです。
ですから、過去に私が反論したとき、あなたから「そうは言っても、以前△△と言ってるんだから、236はビリーバーだ」と返しがあった時は、
私の反論に「ビリーバーの否定の意図」は無く、別の反論の意図があるはずです。
そんなわけで、あなたの論法である「まずビリーバーかどうかを見極め、そこから相手の言動を察する」パターンは、
誤解を生みやすいので私には受け入れ難いのですが、どう思いますか？
それと自分では、自身の事を普通に「読者」だと思っています。
ＳＡＰＩＯを立ち読みで済ませることもあれば、長距離移動で買う事もあります。
また現実世界で、ゴー宣で読んだ事を元に人と議論することは皆無です。
ですから、著作権裁判の件もほとんど何も知りませんでしたし、このスレが終わればそれを語る事はもう無いでしょう。
このスレが終わるまでは最後までいますが、それまでに私の主張を一部でも理解して欲しいところです。
>>949 補足・修正します。
＞・脱ゴー宣をドロボー本呼ばわりしておいて、著作権裁判で引用が認められると「あれでドロボー本だと解釈する読者に理解力がない」と責任を読者に押し付けた事実 。
上杉は「ドロボー本」の記述に対して、「いわゆる犯罪としての泥棒とは全く異なるから、泥棒呼ばわりは名誉棄損」と主張し、
それに対し小林は「「ドロボー本」と書いたからと言って、それがいわゆる犯罪としての泥棒を指しているわけではない」
といった内容でしたっけ？となると、
・脱ゴー宣をドロボー本呼ばわりしておいて、著作権裁判で引用が認められると「「ドロボー本」の記述で上杉を泥棒だと解釈する読者に理解力がない」と責任を読者に押し付けた事実 。
細かい事ですが、こういう事だと記憶してるのですが。読んだ当時は、こういう認識でした。
＞・脱ゴー宣をドロボー本呼ばわりしておいて、著作権裁判で引用が認められると「あれでドロボー本だと解釈する読者に理解力がない」と責任を読者に押し付けた事実 。
上杉は「ドロボー本」の記述に対して、「いわゆる犯罪としての泥棒とは全く異なるから、泥棒呼ばわりは名誉棄損」と主張し、
それに対し小林は「「ドロボー本」と書いたからと言って、それがいわゆる犯罪としての泥棒を指しているわけではない」
といった内容でしたっけ？となると、
・脱ゴー宣をドロボー本呼ばわりしておいて、著作権裁判で引用が認められると「「ドロボー本」の記述で上杉を泥棒だと解釈する読者に理解力がない」と責任を読者に押し付けた事実 。
細かい事ですが、こういう事だと記憶してるのですが。読んだ当時は、こういう認識でした。
>>948
＞ここに至って、私は確信しました。
＞私があなたに示した質問（>>789や>>865、>>898）には、決して答えないでしょう。
＞どんな言い訳を駆使しても、回答から逃亡を決め込む、とね。
えーと、>>952で答えました。
著作権問題も、少なくとも個別の事項に関しては納得できた順に小林の非を認めてますし、>>898については、答える事に何の抵抗もありません。
あなたの確信とは「私がビリーバーだから習性として回答を回避する」という事でしょうが、
私が見解を保留した理由を「ビリーバーの習性」で片づけるのでなく、私の主張のどこに詭弁性があるかを指摘してもらえないでしょうか？
＞上記のやり取りを見て分かる通り、私の場合レス自体既にかなりのボリュームになっています。
＞今でこそこのスレには私とあなたしかいませんが、>>789の頃は他の方も大勢いらっしゃいました。
＞著作権問題という明らかにスレ違いの内容をこのボリュームで議論展開したら、他の方に迷惑をかけるのは私自身が一番分かっていました。
＞ですから議論を遠慮（＝保留）したのです。
＞あなたは、スレ違いになろうが他者の迷惑よりも議論が優先、という考えですか？
＞もしそうであるなら、その考えに私は同意しかねます。（>>950）
そうしてもらわないと、私の主張すべて「ビリーバーの習性」で片づけられてしまい、無意味です。
＞ここに至って、私は確信しました。
＞私があなたに示した質問（>>789や>>865、>>898）には、決して答えないでしょう。
＞どんな言い訳を駆使しても、回答から逃亡を決め込む、とね。
えーと、>>952で答えました。
著作権問題も、少なくとも個別の事項に関しては納得できた順に小林の非を認めてますし、>>898については、答える事に何の抵抗もありません。
あなたの確信とは「私がビリーバーだから習性として回答を回避する」という事でしょうが、
私が見解を保留した理由を「ビリーバーの習性」で片づけるのでなく、私の主張のどこに詭弁性があるかを指摘してもらえないでしょうか？
＞上記のやり取りを見て分かる通り、私の場合レス自体既にかなりのボリュームになっています。
＞今でこそこのスレには私とあなたしかいませんが、>>789の頃は他の方も大勢いらっしゃいました。
＞著作権問題という明らかにスレ違いの内容をこのボリュームで議論展開したら、他の方に迷惑をかけるのは私自身が一番分かっていました。
＞ですから議論を遠慮（＝保留）したのです。
＞あなたは、スレ違いになろうが他者の迷惑よりも議論が優先、という考えですか？
＞もしそうであるなら、その考えに私は同意しかねます。（>>950）
そうしてもらわないと、私の主張すべて「ビリーバーの習性」で片づけられてしまい、無意味です。
956 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 11:22:06 ID:lvLx3dqH
スレ違いだからオレ自身はあまりレスはしたくないんだが、
＞当時紙面上で、「泥棒、窃盗」という言葉を使っているわけではない、「ドロボー」と
＞表現しているのはいわゆる犯罪としての「泥棒・窃盗」を必ずしも指していない、みたいな事書いてませんでしたっけ？
これは小林の典型的な詭弁。
著作権は民法上はれっきとした財産権だから、それを「盗用」したとして「ドロボー」と表現するのは、
明らかに財産権の侵害を念頭に置いた発言以外の何者でもない。
というか、盗用だって（本当に盗用なら）立派なドロボーです。
この件においては小林は始めから終わりまででたらめで塗り固めているが、こういう部分からも
自分に関する出来事に関しては「自分は悪くない」とごまかそうとする姑息な意図が見え隠れする。
まあ、俺たちの言うことだけを虚心坦懐に聞けとまでは言わんけど（今まで小林の言うことを信じてきた
ならショックなことではあろうし）、この件に関して、小林はでたらめを放置し、誌面でも文庫本でも
修正してこなかった。キミに限らず、今の段階に至ってもだまされている人間は多い。
こういった背景から考えれば、すくなくともオレはね、「自分の利害関係における小林の自己申告」には、
まったくといっていいほど信頼できないな。小林の主張を補強する材料があればまた別だが。
著作権裁判と名誉毀損裁判は「別」じゃないよ。小林の主張のでたらめさに関しては、どちらも
同じです。小林の言ってることは、1から10まででたらめです。これはれっきとした事実。
＞当時紙面上で、「泥棒、窃盗」という言葉を使っているわけではない、「ドロボー」と
＞表現しているのはいわゆる犯罪としての「泥棒・窃盗」を必ずしも指していない、みたいな事書いてませんでしたっけ？
これは小林の典型的な詭弁。
著作権は民法上はれっきとした財産権だから、それを「盗用」したとして「ドロボー」と表現するのは、
明らかに財産権の侵害を念頭に置いた発言以外の何者でもない。
というか、盗用だって（本当に盗用なら）立派なドロボーです。
この件においては小林は始めから終わりまででたらめで塗り固めているが、こういう部分からも
自分に関する出来事に関しては「自分は悪くない」とごまかそうとする姑息な意図が見え隠れする。
まあ、俺たちの言うことだけを虚心坦懐に聞けとまでは言わんけど（今まで小林の言うことを信じてきた
ならショックなことではあろうし）、この件に関して、小林はでたらめを放置し、誌面でも文庫本でも
修正してこなかった。キミに限らず、今の段階に至ってもだまされている人間は多い。
こういった背景から考えれば、すくなくともオレはね、「自分の利害関係における小林の自己申告」には、
まったくといっていいほど信頼できないな。小林の主張を補強する材料があればまた別だが。
著作権裁判と名誉毀損裁判は「別」じゃないよ。小林の主張のでたらめさに関しては、どちらも
同じです。小林の言ってることは、1から10まででたらめです。これはれっきとした事実。
957 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 11:28:38 ID:lvLx3dqH
>>951
＞このやり取りで、私は「感情レベルでの嫌悪まで達しているかもしれない」と直感したわけです。
で、こう言うのは好悪の感情とかじゃなくて、事実の積み重ねとしての結果なんだな。
オレに関しても彼（>>948さんなど）に関しても、そこを勘違いしてもらっちゃ困るわけだ。
ていうか、こういうことは何度も書いてるじゃん。
オレに好悪の感情があるとするなら、書き物の世界に携わる人間として、でたらめを書いて
読者をミスリードし、それを放置したままにするってのは、こりゃ文筆業者としては最低の
倫理すら踏みにじる行為であり、それはオレは許せないね。
そういう部分の好悪の感情はある。それは認めるが、別にだからといって小林が信用できない
といっているわけではない。
この２つのパラグラフはまったく別の話。
＞このやり取りで、私は「感情レベルでの嫌悪まで達しているかもしれない」と直感したわけです。
で、こう言うのは好悪の感情とかじゃなくて、事実の積み重ねとしての結果なんだな。
オレに関しても彼（>>948さんなど）に関しても、そこを勘違いしてもらっちゃ困るわけだ。
ていうか、こういうことは何度も書いてるじゃん。
オレに好悪の感情があるとするなら、書き物の世界に携わる人間として、でたらめを書いて
読者をミスリードし、それを放置したままにするってのは、こりゃ文筆業者としては最低の
倫理すら踏みにじる行為であり、それはオレは許せないね。
そういう部分の好悪の感情はある。それは認めるが、別にだからといって小林が信用できない
といっているわけではない。
この２つのパラグラフはまったく別の話。
>>956
違う方ですよね。えと・・・903さんですか？
＞ この件に関して、小林はでたらめを放置し、誌面でも文庫本でも修正してこなかった。
現在「脱ゴー宣」は、修正版が合法的に発売されているわけですよね。
で、「ゴー宣」では新しい版でも、その辺の状況に関して何の注意も促していない、という事ですか？
「本屋から引き上げさせるように読者へのお願い」あたりは、モロ抵触してしまいますが。
＞ で、こう言うのは好悪の感情とかじゃなくて、事実の積み重ねとしての結果なんだな。
正直、「感情レベル云々」を書く必然性は全く無かった事は認めますし、反省もしております。
ただ理解して欲しいのは、コヴァ板どうのでなく現実世界で、質問の返答として成立しない答えを感情を交えて返すイタイ方もいるわけです。
で、私の質問に対して返答になっていなかったので、そういうイタイ方を連想してしまいました。
ですので>>838さん、>>845の件は私の方から撤回させていただきます。大人げ無かったです。
ただし、私の質問に対し「知っている、知らない」で答えてもらえれば、こうはならなかった事はご理解ください。
違う方ですよね。えと・・・903さんですか？
＞ この件に関して、小林はでたらめを放置し、誌面でも文庫本でも修正してこなかった。
現在「脱ゴー宣」は、修正版が合法的に発売されているわけですよね。
で、「ゴー宣」では新しい版でも、その辺の状況に関して何の注意も促していない、という事ですか？
「本屋から引き上げさせるように読者へのお願い」あたりは、モロ抵触してしまいますが。
＞ で、こう言うのは好悪の感情とかじゃなくて、事実の積み重ねとしての結果なんだな。
正直、「感情レベル云々」を書く必然性は全く無かった事は認めますし、反省もしております。
ただ理解して欲しいのは、コヴァ板どうのでなく現実世界で、質問の返答として成立しない答えを感情を交えて返すイタイ方もいるわけです。
で、私の質問に対して返答になっていなかったので、そういうイタイ方を連想してしまいました。
ですので>>838さん、>>845の件は私の方から撤回させていただきます。大人げ無かったです。
ただし、私の質問に対し「知っている、知らない」で答えてもらえれば、こうはならなかった事はご理解ください。
959 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 14:44:59 ID:r/AsDJng
裁くものは裁かれる。
小林は今までの傲慢不遜のツケを払わされる晩年となるだろう。
小林は今までの傲慢不遜のツケを払わされる晩年となるだろう。
960 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/24(土) 17:01:49 ID:wc4C/hlN
結局、まともに答えられずにどうでもいいことにやっかみを入れて「逃げる」のであった。
このスレも話を反らしたまま使い切らす作戦に出るんだろう。
このスレも話を反らしたまま使い切らす作戦に出るんだろう。
961 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 18:47:15 ID:lvLx3dqH
粘着のバカはいらないよ(w
962 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 19:31:40 ID:bcr7Yo3l
なんか、著作権すれの反小林がうようよ沸いてきているな（ｗ
もうここまできたら、小学館に電話してみろって。
答えてくれれば結論が出るし、
教えられないだったら永久に「答えなし」ってことだ。
もうここまできたら、小学館に電話してみろって。
答えてくれれば結論が出るし、
教えられないだったら永久に「答えなし」ってことだ。
963 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/24(土) 21:10:19 ID:wc4C/hlN
答えられないのなら書き込まなくていいよ。
964 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/24(土) 22:06:07 ID:lvLx3dqH
>>963
つ 鏡
つ 鏡
965 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 10:00:24 ID:bICJ95pg
>>958
＞えと・・・903さんですか？
Yes
＞現在「脱ゴー宣」は、修正版が合法的に発売されているわけですよね。
＞で、「ゴー宣」では新しい版でも、その辺の状況に関して何の注意も促していない、という事ですか？
そうだね。それ以前に間違いだらけのほかの内容だって、何も変更してない。
というか、これも前に言われたことだけど、修正版も修正前版も内容に関しては
何の変更もない。たった1つのコマ引用の配置を変えただけ。
「その方が正しく意味が通るから」という理由で、裁判所がそう命令した。
で、小林はいったいそれについてなんと表現したか。なんとまあ「死刑判決」だよ（苦笑？
今もなお発行している本に対して、「死刑判決」だぜ。もう笑うしかないよ。
弁護士の主張も相当トンチキな内容だったけど（小林の意向を反映したんだろうなあ）、
この件に関しては言うことすべてがこのレベルだ。
＞えと・・・903さんですか？
Yes
＞現在「脱ゴー宣」は、修正版が合法的に発売されているわけですよね。
＞で、「ゴー宣」では新しい版でも、その辺の状況に関して何の注意も促していない、という事ですか？
そうだね。それ以前に間違いだらけのほかの内容だって、何も変更してない。
というか、これも前に言われたことだけど、修正版も修正前版も内容に関しては
何の変更もない。たった1つのコマ引用の配置を変えただけ。
「その方が正しく意味が通るから」という理由で、裁判所がそう命令した。
で、小林はいったいそれについてなんと表現したか。なんとまあ「死刑判決」だよ（苦笑？
今もなお発行している本に対して、「死刑判決」だぜ。もう笑うしかないよ。
弁護士の主張も相当トンチキな内容だったけど（小林の意向を反映したんだろうなあ）、
この件に関しては言うことすべてがこのレベルだ。
一つ、悟ったことがあります。
Ａ：「236はビリーバーである」
Ｂ：「私があなたに示した質問には、決して答えない。どんな言い訳を駆使しても、回答から逃亡を決め込む。理由はあなたにとって踏み絵だから。」
上の２枚のカードを使いこなす781さんは、この板においてかなりの強者です。
なぜなら、私がどれだけ合理的な意見を述べても、カードＡを手中にカードＢを切る事により、
その意見の合理性に直接触れることなく回避できるからです。（例：>>941後半に対する返答>>948)
この板の古参であろう781さんが、このコンボを用いて過去の対戦相手をやり込めてきた事は容易に想像がつきます。
しかし、実はこのカードコンボがある欠陥を抱えている事を、781さんは理解していません。
そして、その指摘すらも、カードＢを切る事により回避してしまうでしょう。
Ａ：「236はビリーバーである」
Ｂ：「私があなたに示した質問には、決して答えない。どんな言い訳を駆使しても、回答から逃亡を決め込む。理由はあなたにとって踏み絵だから。」
上の２枚のカードを使いこなす781さんは、この板においてかなりの強者です。
なぜなら、私がどれだけ合理的な意見を述べても、カードＡを手中にカードＢを切る事により、
その意見の合理性に直接触れることなく回避できるからです。（例：>>941後半に対する返答>>948)
この板の古参であろう781さんが、このコンボを用いて過去の対戦相手をやり込めてきた事は容易に想像がつきます。
しかし、実はこのカードコンボがある欠陥を抱えている事を、781さんは理解していません。
そして、その指摘すらも、カードＢを切る事により回避してしまうでしょう。
１．「236の言動を集積・分析する」 → 「236はビリーバーである」
２．「236はビリーバーである」 → 「236の言動はビリーバーの言動であると断じ、否定する」
781さんの行動原理は、このロジックにあります。
それは、あなたの私に対する質問が、１．の立証を目的とした質問が大部分である事からも裏付けられます。
上のカードコンボも、このロジックに裏付けされたものです。
一見、このロジックには何の不備もないように見えます。
しかし実は、このロジックにはある欠陥があります。それは、
２．が確定的に成立するわけではない
という事です。
その理由ですが、「１．が「帰納法」である」からです。（詳細は「帰納法」「欠点」でググれば出てきます）
そしてその欠点を補う本来の対処法ですが、２．が確定的ではない以上、個々の言動に触れていくしかないのです。
つまり、もしこのレスに対して意見があるなら、カードコンボを使用せず、「このレスそのものの詭弁性を指摘する」しかないのです。
ちなみに私の発言>>953ですが、要約すると「１．は認めるが、2．は受け入れられない」という事です。
私が悟った事とは、 「781さんがカードコンボの欠陥を認識せず使い続ける限り、私の発言にどれだけ合理性があっても無駄」 という事です。
そんなわけで、まだ残レス数はあるのですが、私はここを去ります。「236は逃亡」宣言してもらっても構いません。
著作権裁判の件は、自分で勉強したいと思います。
そしてここの住人の方には、私の長文で迷惑をかけた事をお詫びいたします。
２．「236はビリーバーである」 → 「236の言動はビリーバーの言動であると断じ、否定する」
781さんの行動原理は、このロジックにあります。
それは、あなたの私に対する質問が、１．の立証を目的とした質問が大部分である事からも裏付けられます。
上のカードコンボも、このロジックに裏付けされたものです。
一見、このロジックには何の不備もないように見えます。
しかし実は、このロジックにはある欠陥があります。それは、
２．が確定的に成立するわけではない
という事です。
その理由ですが、「１．が「帰納法」である」からです。（詳細は「帰納法」「欠点」でググれば出てきます）
そしてその欠点を補う本来の対処法ですが、２．が確定的ではない以上、個々の言動に触れていくしかないのです。
つまり、もしこのレスに対して意見があるなら、カードコンボを使用せず、「このレスそのものの詭弁性を指摘する」しかないのです。
ちなみに私の発言>>953ですが、要約すると「１．は認めるが、2．は受け入れられない」という事です。
私が悟った事とは、 「781さんがカードコンボの欠陥を認識せず使い続ける限り、私の発言にどれだけ合理性があっても無駄」 という事です。
そんなわけで、まだ残レス数はあるのですが、私はここを去ります。「236は逃亡」宣言してもらっても構いません。
著作権裁判の件は、自分で勉強したいと思います。
そしてここの住人の方には、私の長文で迷惑をかけた事をお詫びいたします。
968 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 11:03:24 ID:bICJ95pg
だからさあ、相手に対して「偏見があるんだろう？」って決めつけた見方するからこじれるんであって。
別にどちらかに限ったことではないんだけどさ。
少なくとも「帰納法」は、議論においてはあまりほめられた論法じゃないことはみんな知ってるんだから、
そういう言葉でいちいち煽る必要もあるまいよ。気持ち悪い粘着ならともかくも、怒鳴りあいやら勝利宣言
ごっこやらレッテル張りがしたいわけでもあるまい？
若干オレの方から過去の事実を踏まえて弁護（苦笑）するとだね、
著作権裁判に関しての経緯を一切認めない＝ビリーバーさん
というのは、別に帰納法とかじゃなくて、厳然たる事実なの。今までの痛い方々はみんなそうでした。
キミの場合には違うけど、煽り言葉のやりとりでは「違う」部分に気がつかないもんだよ。お互いに
「矛の先」しか見てないんだから。
簡単に言うと、どっちも落ち着け。
別にどちらかに限ったことではないんだけどさ。
少なくとも「帰納法」は、議論においてはあまりほめられた論法じゃないことはみんな知ってるんだから、
そういう言葉でいちいち煽る必要もあるまいよ。気持ち悪い粘着ならともかくも、怒鳴りあいやら勝利宣言
ごっこやらレッテル張りがしたいわけでもあるまい？
若干オレの方から過去の事実を踏まえて弁護（苦笑）するとだね、
著作権裁判に関しての経緯を一切認めない＝ビリーバーさん
というのは、別に帰納法とかじゃなくて、厳然たる事実なの。今までの痛い方々はみんなそうでした。
キミの場合には違うけど、煽り言葉のやりとりでは「違う」部分に気がつかないもんだよ。お互いに
「矛の先」しか見てないんだから。
簡単に言うと、どっちも落ち着け。
>>968 あなたには私に対する理解を頂いていますので、もう一度だけ。
＞著作権裁判に関しての経緯を一切認めない＝ビリーバーさん
これ関して、私は全く異論はありません。私が上で言いたいのは、
「ビリーバーさん→踏み絵から回避する」
この図式に私を当てはめ、私の主張の中身を吟味することなく回避されてしまう、という事です。
これでは私の発言行為などまるで無意味。
無意味なレス消費は本意ではないので、去る、という事です。
あなたの私に対するご理解には、感謝しております。
＞著作権裁判に関しての経緯を一切認めない＝ビリーバーさん
これ関して、私は全く異論はありません。私が上で言いたいのは、
「ビリーバーさん→踏み絵から回避する」
この図式に私を当てはめ、私の主張の中身を吟味することなく回避されてしまう、という事です。
これでは私の発言行為などまるで無意味。
無意味なレス消費は本意ではないので、去る、という事です。
あなたの私に対するご理解には、感謝しております。
970 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 12:42:40 ID:GNkE+Eko
>裁判費用の比率も、明確な根拠をもって決定されているだろうから、逆転勝訴という言い方は明らかに言いすぎですね。
>ちなみにですが、この比率を決定する根拠は、第三者である我々が知る事は出来ますか？
裁判の判決を読みましょうね。
「すべてのコマは正当な引用だ」と認めれられるなど小林の主張はほとんど却下され、問題とされたのは１つのカットの配置だけです。
また、脱ゴー宣をただちに書店から引き上げさせたい場合、通常裁判所は「回収命令」を出しますが、このときは出されませんでした。
つまり、書店に残っている脱ゴー宣を販売するのは、何の問題もない状態であったわけです。
>あなたは、スレ違いになろうが他者の迷惑よりも議論が優先、という考えですか？
いい加減にしなさい。争点と関係おおありです。
>>897や>>898、>>947などでも何度も示した通りです。
「小林の言う通り認識してセーフ」「小林発言は根拠になる」などと236さんが主張するから、その反証として、
「いや違う、小林は全責任を負うべき紙上で大嘘を書いた事がある」と、「客観的根拠」を示して反論したわけです。
>ちなみにですが、この比率を決定する根拠は、第三者である我々が知る事は出来ますか？
裁判の判決を読みましょうね。
「すべてのコマは正当な引用だ」と認めれられるなど小林の主張はほとんど却下され、問題とされたのは１つのカットの配置だけです。
また、脱ゴー宣をただちに書店から引き上げさせたい場合、通常裁判所は「回収命令」を出しますが、このときは出されませんでした。
つまり、書店に残っている脱ゴー宣を販売するのは、何の問題もない状態であったわけです。
>あなたは、スレ違いになろうが他者の迷惑よりも議論が優先、という考えですか？
いい加減にしなさい。争点と関係おおありです。
>>897や>>898、>>947などでも何度も示した通りです。
「小林の言う通り認識してセーフ」「小林発言は根拠になる」などと236さんが主張するから、その反証として、
「いや違う、小林は全責任を負うべき紙上で大嘘を書いた事がある」と、「客観的根拠」を示して反論したわけです。
971 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 12:43:22 ID:GNkE+Eko
>あなたこそ、いつどこで「裏を取らないと、それだけでは全く信用できない」という言い方をしたのですか？
質問に質問返しですか？根拠を問われているのは、まずあなたですよ。
私がいつ「小林の記述内容がすべてインチキである」などと言ったのか、まずそれを挙げて下さい。
私は例えば>>472でこう述べています。
>「客観的根拠」がないのに、「小林が言ってる」ってだけで鵜呑みにして「黒字だ！」と主張するのが常識的な態度だとは思いませんけどね。（>>472）
>このやり取りで、私は「感情レベルでの嫌悪まで達しているかもしれない」と直感したわけです。
でも客観機根拠は何もなかったわけですね。
あなたが「私見や感情を排してロジックを組み立て」なんてちっともしていないことがよくわかります。
>それは意図的なものでなく、あなたの対応が誘発した結果である事を認めてもらいます。
自分が間違えたのは「あんたのせい」ってわけですか。なんでも他人のせいにするのは小林とそっくりですね。
>それと、裏を取るというのなら改めて質問しますが、わしズムを休刊にする理由を小林自身がどう説明しているか、>>838の時点でご存知でしたか？
しらないです。私は小林原理主義者ではないので、そこまで熱心に小林の一言一句に目を光らせてわけではないのです。
質問に質問返しですか？根拠を問われているのは、まずあなたですよ。
私がいつ「小林の記述内容がすべてインチキである」などと言ったのか、まずそれを挙げて下さい。
私は例えば>>472でこう述べています。
>「客観的根拠」がないのに、「小林が言ってる」ってだけで鵜呑みにして「黒字だ！」と主張するのが常識的な態度だとは思いませんけどね。（>>472）
>このやり取りで、私は「感情レベルでの嫌悪まで達しているかもしれない」と直感したわけです。
でも客観機根拠は何もなかったわけですね。
あなたが「私見や感情を排してロジックを組み立て」なんてちっともしていないことがよくわかります。
>それは意図的なものでなく、あなたの対応が誘発した結果である事を認めてもらいます。
自分が間違えたのは「あんたのせい」ってわけですか。なんでも他人のせいにするのは小林とそっくりですね。
>それと、裏を取るというのなら改めて質問しますが、わしズムを休刊にする理由を小林自身がどう説明しているか、>>838の時点でご存知でしたか？
しらないです。私は小林原理主義者ではないので、そこまで熱心に小林の一言一句に目を光らせてわけではないのです。
972 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 12:44:06 ID:GNkE+Eko
>">>898 「小林が全責任を負って言ってるし、嘘だったらSAPIO編集長にも責任が生じるから、小林の言う通り認識してセーフ」だと思いますか？"
>この質問そのものに対する答えとしては、「案件による」でしょうか。
案件によって、「小林の言う通り認識してセーフ」かどうかは、どのようなプロセスで判断しますか？
あなたお得意の「直感」ですか？
信用するべきかどうかを判断するためには、裏付けとなるなんらかの客観的根拠が必要でしょう？
小林は大嘘書いた過去があるんだから。
しかし、あなたの言う「小林が誌上で全責任を負って「黒字」と発言してるんだから、そう認識するしかない」
や「小林が書いてるので一応の根拠と言える」は、何の客観的根拠がなくても小林が言ってるんだからそう認識しよう、
と言ってるのと同じ。単なる小林原理主義的な、ビリーバーな発言ですよ。
「小林が書いてるんだから、言う通り認識してセーフ」でいくと、例えば著作権裁判ではまるっきり嘘を吹き込まれること
になりますよ。だから、彼の言う事を鵜呑みにせず、客観的根拠が出るまでは信用しない方がいい、と言ってる訳です。
>例えば、「赤字出ない雑誌」という記述に関して言えば、「まあそう書いてるんだし、セーフでいいんじゃないの？」という程度ですね。
こういうように、あなたはまず「小林信じてセーフ」というスタンスですよね。これだけ小林のインチキを示されても。
で、わしズムが赤字かどうかについて、客観的根拠が何もないのに、「小林を信じてセーフ」と考えてしまう。
これが「私見や感情を排してロジックを組み立て」でないことは明らかです。
あなたはまず小林の言う事を信じよう、という感情があるだけだけです。
小林発言以外に根拠がなくても「セーフ」ですし、「黒字の人には小林発言がある。(>>275)」なんですから。
>そして、「小林が書いてるんだから、すべて信じる」こういう短絡的な思考は私は認めない立場です。
あなたは言ってることとやってることがちょくちょく矛盾しますね。ということは、
「小林が全責任を負って言ってるし、嘘だったらSAPIO編集長にも責任が生じるから、小林の言う通り認識してセーフ」
ではない、ということでよろしいですね？
>この質問そのものに対する答えとしては、「案件による」でしょうか。
案件によって、「小林の言う通り認識してセーフ」かどうかは、どのようなプロセスで判断しますか？
あなたお得意の「直感」ですか？
信用するべきかどうかを判断するためには、裏付けとなるなんらかの客観的根拠が必要でしょう？
小林は大嘘書いた過去があるんだから。
しかし、あなたの言う「小林が誌上で全責任を負って「黒字」と発言してるんだから、そう認識するしかない」
や「小林が書いてるので一応の根拠と言える」は、何の客観的根拠がなくても小林が言ってるんだからそう認識しよう、
と言ってるのと同じ。単なる小林原理主義的な、ビリーバーな発言ですよ。
「小林が書いてるんだから、言う通り認識してセーフ」でいくと、例えば著作権裁判ではまるっきり嘘を吹き込まれること
になりますよ。だから、彼の言う事を鵜呑みにせず、客観的根拠が出るまでは信用しない方がいい、と言ってる訳です。
>例えば、「赤字出ない雑誌」という記述に関して言えば、「まあそう書いてるんだし、セーフでいいんじゃないの？」という程度ですね。
こういうように、あなたはまず「小林信じてセーフ」というスタンスですよね。これだけ小林のインチキを示されても。
で、わしズムが赤字かどうかについて、客観的根拠が何もないのに、「小林を信じてセーフ」と考えてしまう。
これが「私見や感情を排してロジックを組み立て」でないことは明らかです。
あなたはまず小林の言う事を信じよう、という感情があるだけだけです。
小林発言以外に根拠がなくても「セーフ」ですし、「黒字の人には小林発言がある。(>>275)」なんですから。
>そして、「小林が書いてるんだから、すべて信じる」こういう短絡的な思考は私は認めない立場です。
あなたは言ってることとやってることがちょくちょく矛盾しますね。ということは、
「小林が全責任を負って言ってるし、嘘だったらSAPIO編集長にも責任が生じるから、小林の言う通り認識してセーフ」
ではない、ということでよろしいですね？
973 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 12:45:00 ID:GNkE+Eko
236さんの言動をまとめてみましょう。
・「小林が全責任を負って言ってるし、嘘だったらSAPIO編集長にも責任が生じるから、小林の言う通り認識してセーフ」
・小林のいう「赤字が出ない」を「小林自身が黒字と言っている」と読み替える（「日本チームは負けなかった」と「日本チームは勝った」は全く違います）
・著作権裁判で小林を批判する人は「感情的だ」とすぐに短絡する。私とのやり取りの前からそうです。「いろいろググったりしてみたが、正直どれも、アンチが描いたコバ憎し文に見えてしまう。(>>346)」
・で、私を「感情レベルでの嫌悪まで達している」と主張する根拠を挙げろ、と言われると「未来の文を挙げたり」した上、最後には「主観」であると述べる。
・「黒字の人には小林発言がある。(>>275)」と小林の発言が根拠になりうるように思考する。既に示した通り、小林の言う事は「客観的根拠」がないかぎり、それだけでは根拠になり得ません。
・私が「小林のいうことはすべて嘘」と言っている、と虚偽を言い、「そんな発言してない」というと、質問がえしする。
以上のあなたの発言は、「私見や感情を排してロジックを組み立て」とは正反対なので、今後の人生でぜひご注意して下さい。
あなたは自分で思っているほど、「私見や感情を排して」いません。思考方法がバイアスだらけです。
小林のインチキを指摘すると「こいつらは感情的だ」とまず思考しちゃうのは、心理学でいう「認知的不協和」です。
「小林信じてセーフ」というあなたの感情が先にあり、それを否定する主張に対して、それを認めなくてすむように
「どうせ感情的な人が言ってるだけでしょ」と相手を貶めて安心する。元素ナショナリストさんなんかも典型ですね。
議論をするのなら、あなたの主観や感情をベースとするのではなく、客観的根拠をもとに議論するようにしましょう。
・「小林が全責任を負って言ってるし、嘘だったらSAPIO編集長にも責任が生じるから、小林の言う通り認識してセーフ」
・小林のいう「赤字が出ない」を「小林自身が黒字と言っている」と読み替える（「日本チームは負けなかった」と「日本チームは勝った」は全く違います）
・著作権裁判で小林を批判する人は「感情的だ」とすぐに短絡する。私とのやり取りの前からそうです。「いろいろググったりしてみたが、正直どれも、アンチが描いたコバ憎し文に見えてしまう。(>>346)」
・で、私を「感情レベルでの嫌悪まで達している」と主張する根拠を挙げろ、と言われると「未来の文を挙げたり」した上、最後には「主観」であると述べる。
・「黒字の人には小林発言がある。(>>275)」と小林の発言が根拠になりうるように思考する。既に示した通り、小林の言う事は「客観的根拠」がないかぎり、それだけでは根拠になり得ません。
・私が「小林のいうことはすべて嘘」と言っている、と虚偽を言い、「そんな発言してない」というと、質問がえしする。
以上のあなたの発言は、「私見や感情を排してロジックを組み立て」とは正反対なので、今後の人生でぜひご注意して下さい。
あなたは自分で思っているほど、「私見や感情を排して」いません。思考方法がバイアスだらけです。
小林のインチキを指摘すると「こいつらは感情的だ」とまず思考しちゃうのは、心理学でいう「認知的不協和」です。
「小林信じてセーフ」というあなたの感情が先にあり、それを否定する主張に対して、それを認めなくてすむように
「どうせ感情的な人が言ってるだけでしょ」と相手を貶めて安心する。元素ナショナリストさんなんかも典型ですね。
議論をするのなら、あなたの主観や感情をベースとするのではなく、客観的根拠をもとに議論するようにしましょう。
974 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 12:45:47 ID:GNkE+Eko
私のいいたいことは「小林は著作権などでデタラメ書きまくっていまだ修正してない人物だから、なんらかの客観的根拠がないと信用できない。」ってことだけです。
でも、236さんは、それでも「まあそう書いてるんだし、セーフでいいんじゃないの？」ということで、ベースは「小林の言ってる事信じてセーフ」というスタンスで行かれるみたいだから、それでいいんじゃないですか？
今後もぜひ「小林信じてセーフ」というあなたの主観と感情を大事にしてお過ごしください。
でも、236さんは、それでも「まあそう書いてるんだし、セーフでいいんじゃないの？」ということで、ベースは「小林の言ってる事信じてセーフ」というスタンスで行かれるみたいだから、それでいいんじゃないですか？
今後もぜひ「小林信じてセーフ」というあなたの主観と感情を大事にしてお過ごしください。
975 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 14:15:30 ID:tF8Kbd7v
＞客観的根拠がないと信用できない
小学館が明らかにしない限りは、絶対に客観的な証拠は出てこないからな。
安心、安心・・・
小学館が明らかにしない限りは、絶対に客観的な証拠は出てこないからな。
安心、安心・・・
976 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 18:01:30 ID:cAwXIvWI
わしズム、、、出だしが12万部だったな。
それから、、、この先は言わない方がいいな
それから、、、この先は言わない方がいいな
977 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/25(日) 20:41:51 ID:BaY0YXh+
で、打ち切りの真相は？
978 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 22:25:20 ID:eUSJDutc
思い込みでキーキー言い合っても、進展ないよな。
もう新スレはいらんだろ
もう新スレはいらんだろ
979 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/25(日) 22:27:32 ID:cAwXIvWI
小林はとりあえず今まで難事をよくやったよ。
ただ漫画と専門人の評論のアンバランスはあきらか。
それと今まで編集長と仲違いしてたりした人間が平気で執筆者に加わってくるのに
小林のそれに関しての経緯の説明も意図も何もなし。
節操ない感じで「立場の不明瞭」が読者に判断を委ねると口先ではいうが
それが俺には「適当、やらいいかげんに、根無し草にみえた」
ただ漫画と専門人の評論のアンバランスはあきらか。
それと今まで編集長と仲違いしてたりした人間が平気で執筆者に加わってくるのに
小林のそれに関しての経緯の説明も意図も何もなし。
節操ない感じで「立場の不明瞭」が読者に判断を委ねると口先ではいうが
それが俺には「適当、やらいいかげんに、根無し草にみえた」
980 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 00:40:17 ID:w+s2hc5+
おれは宮台真司や宮崎哲弥を登場させ、それについて何の説明もしなか
ったあたりでわしズムを読むのをやめた
ったあたりでわしズムを読むのをやめた
981 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 02:12:33 ID:c+B8MaB4
＞あなたの言う「小林の言う通り認識してセーフ」という主張は、「小林原理主義者」と言われても仕方がないですよ。
＞あなたは、どれだけ小林のインチキを説明されても「小林の言う通り認識してセーフ」という主張を訂正する事はないですね。
これはズバリ正しい予言だったね。
＞あなたは、どれだけ小林のインチキを説明されても「小林の言う通り認識してセーフ」という主張を訂正する事はないですね。
これはズバリ正しい予言だったね。
982 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/26(月) 02:33:20 ID:yaeRB1yi
それでわしズム打ち切りの真相は何なの？
赤字で潰れたのなら赤字で潰れたと言う証拠を出す。
客観的状況類推と言う名の妄想なんてのは誰も聞いてない。
他に真相を知っているのなら、それをきちんと妄想じゃなく“証拠”を提示する。
赤字で潰れたのなら赤字で潰れたと言う証拠を出す。
客観的状況類推と言う名の妄想なんてのは誰も聞いてない。
他に真相を知っているのなら、それをきちんと妄想じゃなく“証拠”を提示する。
983 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 08:40:45 ID:Hh7kM4Ic
黒字だったのなら黒字だったという証拠を出す。
984 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/26(月) 14:21:27 ID:yaeRB1yi
どうせまともに答えられないから馬鹿の一つ憶えみたく「くろじ〜」とか連呼する。
誰もそんなこと聞いてないし。
誰もそんなこと聞いてないし。
985 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 14:45:36 ID:Hh7kM4Ic
>>984
つ 鏡
つ 鏡
986 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/26(月) 19:08:17 ID:yaeRB1yi
相変わらず答えからは逃げっぱなしで鏡出して事済まそうとする浅はかさ。
相手にしない振りをしても憎ったらしい相手の事が気になるんだもんなあ。
鏡持つ本人は地上最強だと思っても鏡のお陰だと露知らずに本人自体レベル１のままだから。
>>978
次スレ立てる必要ないな。どうせ答えようとしないし。
相手にしない振りをしても憎ったらしい相手の事が気になるんだもんなあ。
鏡持つ本人は地上最強だと思っても鏡のお陰だと露知らずに本人自体レベル１のままだから。
>>978
次スレ立てる必要ないな。どうせ答えようとしないし。
987 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 19:30:05 ID:Hh7kM4Ic
>>986
つ 鏡
つ 鏡
988 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 21:02:13 ID:NZvwEyfF
つ ラーの鏡
989 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/26(月) 21:56:04 ID:yaeRB1yi
わたしは一度たりとも、お馬鹿塾一号生筆頭粘着太郎こと論理の整合性には鏡を向けた事ないんで、こいつのやってる事は正に誰もいない所に鏡を当てているに過ぎない。
つまり粘着太郎は終始見えない敵と戦っているのである。
答えられないから貧弱でナイーブな自尊心を守る為にゴルゴンを映し返すイージスの盾をずっと翳し続けているのみ。
つまり粘着太郎は終始見えない敵と戦っているのである。
答えられないから貧弱でナイーブな自尊心を守る為にゴルゴンを映し返すイージスの盾をずっと翳し続けているのみ。
990 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 21:59:20 ID:Hh7kM4Ic
>>989
つ 鏡
つ 鏡
991 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/26(月) 23:02:00 ID:yaeRB1yi
後もう９レスしかないぞ。
早く結論出せよ。
早く結論出せよ。
992 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 23:10:25 ID:zzdHxZwX
993 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 23:13:00 ID:t09GX+AZ
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 02:33:20
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 14:21:27
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 19:08:17
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 21:56:04
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 23:02:00
あんた、ヒマな人だねぇ。平日に何してるの？
国を憂う前に自分の人生を憂いたら？
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 14:21:27
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 19:08:17
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 21:56:04
＞元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c 投稿日: 2009/01/26(月) 23:02:00
あんた、ヒマな人だねぇ。平日に何してるの？
国を憂う前に自分の人生を憂いたら？
994 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/26(月) 23:15:11 ID:Hh7kM4Ic
>>991
早く黒字の証拠出せよ。
早く黒字の証拠出せよ。
995 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/26(月) 23:18:14 ID:yaeRB1yi
突っ込む所はそこだけ？
参加するつもりがないのなら書き込まなくていいよ。
参加するつもりがないのなら書き込まなくていいよ。
996 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2009/01/26(月) 23:22:18 ID:yaeRB1yi
997 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/27(火) 00:35:40 ID:DkZsSaqM
小林信者は罵倒や詭弁ばかりで、そもそも議論にならんな。
というのが、このスレの結論でOKかと。
というのが、このスレの結論でOKかと。
998 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/27(火) 05:48:00 ID:rmsrsbBb
罵倒だらけの非建設的な議論で終了〜
999 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/27(火) 05:48:26 ID:rmsrsbBb
うんこブリブリ〜
1000 ：名無しかましてよかですか？：2009/01/27(火) 05:48:49 ID:rmsrsbBb
SEX！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。