アイヌ（人間）について。

松前藩も過去に和人化したアイヌってのが分かってよかった。

石見浜田藩の「竹島事件（現在の鬱陵島）」もアニメでネタにされてたな
あちらは現在の島根県か

隠岐が明治維新のどさくさにまぎれて80日間に渡って独立していた隠岐騒動は、
オカ板でネタにされて子取り箱の話が作られた。

はーあ、、、、これからどうなるんだろうな、沖縄とｱｲﾇ。
小林の言うとおり先住民族といえる存在かどうか曖昧だし、それどころか
ｱｲﾇはそれ以前に民族といえるかどうかすら疑わしいそうじゃないか。
琉球民族だって、言語や根底文化からみると普通に大和民族だし
琉球民族は何を根拠に存在してるのか・・・・？
朝鮮民族は存在してるが、台湾の場合は果たして台湾民族なのか?
日本と沖縄のように元は同じで人種的に同じでもちょっと前にはぐれわずか
に文化的な差異がまれた沖縄と、元は別でも、もはや漢民族としかいえないし
台湾は台湾民族なのか、それとも漢民族なのか。
琉球民族とぁいうが、中国朝廷に使えてたし琉球民族とは普通に漢民族ではないのか?

すると民族の要件ってなんだろうかね？

情報は整理してから書こう
メモ書きはチラ裏へ

>>908
民族は、政治的要件で、いくらでも捏造できる。
まず最初に、政治的要件が必要。

>>908
もしかして「外省人・内省人」のことを言ってるのか？＞台湾
日本が統治してる間「高砂族」とひとまとめにされた台湾原住民は
れっきとした『民族』だ＞パイワン族、ヤミ族、タイヤル族eｔｃ
清朝から「化外の民（統治外の民）」と認定されたからな

台湾を統治してる連中は大陸から来て「統一だ」「独立だ」と言ってるが
例えるなら本家争いしてる料理屋みたいなモンだ

>>908
＞小林の言うとおり先住民族といえる存在かどうか曖昧だし、それどころか
＞ｱｲﾇはそれ以前に民族といえるかどうかすら疑わしいそうじゃないか。
＞琉球民族だって、言語や根底文化からみると普通に大和民族だし
＞琉球民族は何を根拠に存在してるのか・・・・？
＞朝鮮民族は存在してるが、台湾の場合は果たして台湾民族なのか?

＞琉球民族とぁいうが、中国朝廷に使えてたし琉球民族とは普通に漢民族ではないのか?

君が大和民族や朝鮮民族は自明だがアイヌや琉球民族は疑わしいと感じた根拠は何なのか？

＞日本と沖縄のように元は同じで人種的に同じでもちょっと前にはぐれわずか
＞に文化的な差異がまれた沖縄と、元は別でも、もはや漢民族としかいえないし
＞台湾は台湾民族なのか、それとも漢民族なのか。

台湾は九割以上の漢民族（本省人・外省人）と15のオーストロネシア系少数民族
（総称して高砂族とか高山族と呼ばれる）からなる。

＞君が大和民族や朝鮮民族は自明だがアイヌや琉球民族は疑わしいと感じた根拠は何なのか？

ｱｲﾇは沖縄より遥かに民族である。
だが小林よしのりの言うような「ｱｲﾇは民族とは呼べないのでは?」ということも
非常に説得力があるようにおもう。
このスレの方は、小林の言いたいそれが何だが把握してるのであろうか?

小林よしのりが、一体何を言わんとしているのか?
ｱｲﾇ、琉球は民族でよいのか、これからそういう認識でよいのか?
なぜ小林がｱｲﾇや沖縄に対してこだわっているのか?
なぜ反対論者はｱｲﾇや琉球を民族としたいのか?
それを言ったら、我々も大和民族では無いのか?

>>913
たぶん、君が言いたいのは「国家としての体を為したかどうか」にかかる、と読めるが
アイヌは複数の部族どまりで国家を形成するに至らなかった
日本は隼人族・出雲族・蝦夷・土蜘蛛等を平定しあるいは滅ぼし、あるいは同化して取り込む
その結果として『やまとみんぞく』と称してるのではないかと

それから、日本以外の民族問題について。
中国にはたくさんの民族が居るが、チベットやウィグル、モンゴルは
民族といえるかもしれないが、満州族や朝鮮族、雲南省などの民族はどうなのか？
朝鮮は朝鮮民族などというが、彼らはすでに文化的にも中国の支配が長く
朝鮮民族も普通に漢民族ではないのか？
あるいは朝鮮民族は中国少数民族としての朝鮮民族と普通に割り当てられるのではないか？

俺はサヨクの「民族」という概念に対する浅い理解と、「違うんだから分ければ良いじゃない」的な
軽いのりが、非常に身勝手に思える。
民族って、集団や土着人が名乗れば簡単に手に入るものなのか?
ｱｲﾇだって、「おまえたちはオホーツク民族なんじゃないの？と言われたら、おそらく否定できないだろう。」

民族ってもっと歴史的に重いもんじゃないかね?

ペルー、米に返還求め提訴　インディ・ジョーンズのモデル考古学者が発掘
12月26日15時57分配信 産経新聞
　■ミイラ、陶器　マチュピチュ秘宝４万点
　【ロサンゼルス＝松尾理也】１９１１年にインカ帝国時代（１５〜１６世紀）の都市遺跡マチュピチュを発見した米考古学者で、
映画「インディ・ジョーンズ」シリーズの主人公のモデルともされるハイラム・ビンガム氏（１８７５〜１９５６年）によって発掘され、
米国に移されたミイラや人骨、陶器類など約４万点をめぐり、ペルー政府が、発掘物を保管している米エール大に返還を求める訴えを米ワシントン連邦裁判所に起こした。
　「失われた空中都市」の発見として歴史に残る同氏の冒険は、映画のように大団円とはいかず、約１００年後に法廷で争われる事態に発展した。
　紛争の火種は、発掘直後にまでさかのぼる。ペルー政府は１９２１年にはすでに全発掘物の返還を要求する姿勢を見せていたという。
だが、第２次世界大戦などの混乱にまぎれ、交渉は長く中断していた。
　その後、２００１年に発足したトレド政権がインカ文明の再評価を公約の一つに掲げたこともあり、返還交渉が再開されていた。
　両者は昨年、主要な発掘品の返還でいったん合意に達したが、具体的な内容をめぐり最終的な調整がつかず、今年９月に合意が破棄されていた。
　ペルー側は２０１１年にマチュピチュ発見１００年祭を国家的行事として行う予定。国家意識の高まりを映し出し、
エール大に対して「傲慢（ごうまん）だ」との国民的な反発が強まっている。一方、エール大側は「合意が破棄され、法廷に持ち込まれたことは非常に残念だ」との声明を発表した。

文化的同一性で民族は区別する
後は歴史だな

分類は専門家に任せた方が良い

素人が猫科の動物も四本足だから犬科に入れてもいいだろ！なんて主張しても誰も相手にせんだろ

↑
これのいきつくところは、大英博物館から、エジプトの遺産が。。。。

そして、正倉院から。。。。

なるほどW

動物の分類と違ってどうしても政治的意図が介入するだろうなぁ

日本も他国を併合する時は無茶な論や証拠を出して納得させようとしてたし

でもまぁちゃんとした研究家の多くが認める共通認識もあるから分類は可能

ただ国や政治家は都合の悪い研究結果は信じないだけ

領土問題と一緒だな

>>916
>>918

ｋｗｓｋ


>>914
俺は別に琉球が別の民族であってもいいし、ｱｲﾇが列記とした
学術的な民族なら素直に認める。
そのことをｺｳﾞｧも納得できるような、ちゃんとした理由があれば。
ウチナンチューはあんなに狭い領土なのに、九州人、関西人、関東人ほど違う。
こんなに違うのは、やはり民族が違うというのもごく自然だ。

ただ俺の願いは、そうした民族問題が解決されたらサヨクの嫌いな
戦前の日本人が掲げてきた「八紘一宇、人類皆兄弟」の理念を再評価して、戦前の日本の悪逆なイメージと
戦前から続く大和民族によるファシズムによって弾圧されたかのような意見を主張するのは
直ちにやめていただきたい。
それさえ約束してくれるなら、俺は小林の有無に限らずｱｲﾇ琉球支援に協力したい。
サヨクによる日本人の民族観念を勝手に決め付けるような卑劣な行いは、実は戦後の日本社会に
かなり暗い影のような影響を及ぼしてる、ﾒﾃﾞｨｱの力がすごいと言うのと、日本人がいかに振り回されやすい体質か分かる。
サヨクは当時の日本人の掲げてきた人道的・民主的な部分を無視して、アメリカ型民主主義を賛美する。
経済制裁はするわ、日本人にｱｼﾞｱ主権を認めないわ、焼夷弾で日本のおよそ半分を焦土にするわ、原爆は落とすわ、
戦後日本を改造するわ、そんな連中の社会を賛美されたんじゃたまったもんじゃない。
日本の八紘一宇の精神を踏みにじったのは他でもない白人主義者の欧米じゃないか。
日本政府がちゃんとした理由でｱｲﾇ琉球を”異民族”として認めた場合、大和民族も同じように先住民族として認定もしてもらう。
大和民族協会も作って、ちゃんと利権団体として成立させる。
大和民族協会を作れば、その金銭的な利権の大きさはアイヌ民族協会や琉球協会の比じゃないだろうし。
俺は入会するし、普段も大和民族の伝統衣装を着るし、刀も本物を部屋に飾る、家は日本家屋を購入し伝統的な家族制度も守る。
アイヌ民族や琉球民族だけ特別あつかいでは、先住民族の大和民族にとって大変失礼な問題だからな。

>>919
＞日本も他国を併合する時は無茶な論や証拠を出して納得させようとしてたし

併合、合邦、合併は別に同化じゃないので植民地ないし属国扱いだよ。
これまで日本や中華帝国がおこなってきた支配法と同じ。
むちゃな論や証拠なんてのは、所詮は世論を納得させる理由でしかない。

朝鮮人だって、その南部はもともとは倭人だったし、もともとは大和人の関与してた
民族であることは朝鮮の文化を見ると良く分かるよ。
だから日本はそんなに無茶な論で併合したんじゃないということがわかる。
これで無茶な支配なら、最初から独立なんかさせて無いで台湾のように支配権を清から引き継いだだけだろうし。
台湾の高砂部族だって、日本と組むメリットはあったから日本についたわけで結局いまの台湾とかわらない
反中華同士の利害的な協力関係だよ。

朝鮮は高句麗などの北方民族が侵食してきてからだんだんとそっちの民族に吸収されてった
のは非常に惜しいが、琉球も同様に沖縄の先住文化に縄文人が後から入っていって縄文人が
沖縄の先住文化に吸収されていったのならこれは完全に異民族といえるだろうし。

ただそこでもｱｲﾇ同様に「それは民族といえるのか?」うんぬんに突き当たってしまうだろうけど。

>>921
補正挿入

＞これで無茶な支配なら、

この後に「歴代中国帝国による支配や、ﾛｼｱなど白人の支配のほうがよっぽど無茶な支配だろう」を追加

>>920
>>大和民族協会を作れば、その金銭的な利権の大きさはアイヌ民族協会や琉球協会の比じゃないだろうし。
>>俺は入会するし、普段も大和民族の伝統衣装を着るし、刀も本物を部屋に飾る、
>>家は日本家屋を購入し伝統的な家族制度も守る。

日本刀はなぁｗ
君の家が江戸時代から続く士族であるなら文句はないが
明治以降の士官クラスの兵士だとしたらサーベルやねｗ
あと、長男以外は財産分与は期待すんなよ

>>921
君の説を逆にとらえるなら
「日本の皇族には朝鮮の血が流れてるニダ、よって日本の支配権は朝鮮人が握るべきニダ」になるよ

そりゃぁ、メリケンや中共の裏国家戦略として既に持ってる。

＞君の家が江戸時代から続く士族であるなら文句はないが
＞明治以降の士官クラスの兵士だとしたらサーベルやねｗ

ああ、そうかｗ
士族、武士家系じゃなきゃお侍になれないかw
士農工商・・・・
大和民族協会をつくり、”大和民族”として活動するには
やはりそれなりの覚悟が必要と言うわけだ。
日本刀に対する右翼的な軽い気持ちも捨てないとまずいな。
うちは漁師や農家あがりの平民だし、そういう場合はどうんるんだろう・・・（´・ω
取りあえず、ただボロ着物着て暮らすだけぐらいで良いのかな・・・・
あとは大和言葉ノ勉強か・・

＞あと、長男以外は財産分与は期待すんなよ

俺は長男だからそれは問題ない・・・・

＞君の説を逆にとらえるなら
＞「日本の皇族には朝鮮の血が流れてるニダ、よって日本の支配権は朝鮮人が握るべきニダ」になるよ

メンドクサイ話になるが、結果としてこの感覚は今の沖縄と非常に通じる。
そういう意味で沖縄は朝鮮同様に別民族かもしれない。
ただ逆説的に考えると、沖縄が朝鮮語の原型みたいな言語民族だったらということで
考えると、果たしてそうした場合に沖縄が朝鮮民族になったのか？ということになる。

また現代における朝鮮と済州島関係でも、済州島人は朝鮮民族なのか?それとも済州民族なのか?と言うことも考えられる。

>>920
＞ウチナンチューはあんなに狭い領土なのに、九州人、関西人、関東人ほど違う。
＞こんなに違うのは、やはり民族が違うというのもごく自然だ。

確かに琉球は島ごとの独自性が強い。
奄美人や先島人にはウチナンチュー意識すらないかもしれない。

＞ただ俺の願いは、そうした民族問題が解決されたらサヨクの嫌いな
＞戦前の日本人が掲げてきた「八紘一宇、人類皆兄弟」の理念を再評価して、戦前の日本の悪逆なイメージと
＞戦前から続く大和民族によるファシズムによって弾圧されたかのような意見を主張するのは
＞直ちにやめていただきたい。
＞それさえ約束してくれるなら、俺は小林の有無に限らずｱｲﾇ琉球支援に協力したい。

君がアイヌ・琉球支援するのは勝手だが、
俺は信念曲げてまで君と手を組む気なんて全くない。
ただこれからも正しい事を正しいと、間違っていることを間違っていると言い続けるだけだ。

＞サヨクによる日本人の民族観念を勝手に決め付けるような卑劣な行いは、実は戦後の日本社会に
＞かなり暗い影のような影響を及ぼしてる、ﾒﾃﾞｨｱの力がすごいと言うのと、日本人がいかに振り回されやすい体質か分かる。

そうだ。メディアの力は凄い。日本人は振り回されやすい体質。で、
「サヨクによる日本人の民族観念を勝手に決め付けるような卑劣な行い」って、
具体的にどんなことだ？

＞サヨクは当時の日本人の掲げてきた人道的・民主的な部分を無視して、アメリカ型民主主義を賛美する。
＞経済制裁はするわ、日本人にｱｼﾞｱ主権を認めないわ、焼夷弾で日本のおよそ半分を焦土にするわ、原爆は落とすわ、
＞戦後日本を改造するわ、そんな連中の社会を賛美されたんじゃたまったもんじゃない。
＞日本の八紘一宇の精神を踏みにじったのは他でもない白人主義者の欧米じゃないか。

俺は今こうしてその「アメリカ型民主主義」の恩恵を享受できている以上、
あのまま大日本帝国が続いてるくらいなら、
あの時アメリカに占領されたこと自体は正解だったと思っている。

>>921
＞だから日本はそんなに無茶な論で併合したんじゃないということがわかる。

＞朝鮮人だって、その南部はもともとは倭人だったし、もともとは大和人の関与してた
＞民族であることは朝鮮の文化を見ると良く分かるよ。

それが無茶な論だっつーの。「南部はもともと倭人も住んでいた」の間違いじゃねーの？
だいたい日本が併合したのは南部だけじゃねーし。
併合を正当化するための言い訳に過ぎない。

＞朝鮮は高句麗などの北方民族が侵食してきてからだんだんとそっちの民族に吸収されてった
＞のは非常に惜しいが、

逆、高句麗は南の新羅に吸収されていった側。

http://blog.ohtan.net/archives/50954015.html
日本の民主主義の源も江戸時代（その１

>>925
＞ただ逆説的に考えると、沖縄が朝鮮語の原型みたいな言語民族だったらということで
＞考えると、果たしてそうした場合に沖縄が朝鮮民族になったのか？ということになる。

安本美典氏は日本・琉球語と朝鮮語とアイヌ語との共通祖語として、
古極東アジア語を提唱している。
もちろん今の三者はそれぞれ単体同士で見れば全く違う言語といえるくらいに離れている。
しかし世界の全言語の中で見れば相対的に近い関係同士にあるとも言える。

＞また現代における朝鮮と済州島関係でも、済州島人は朝鮮民族なのか?
＞それとも済州民族なのか?と言うことも考えられる。

確かに済州方言は標準韓国語とは互いに通じないぐらいに離れているし、
済州島は15世紀に李氏朝鮮に併合されるまで耽羅という別の国だったし、
日本で言えば本土と琉球のような微妙な関係にある。

イヨマンテ怖ぇ…。マジで血の気が引いた。

>>930
異質に感じるのはそれこそ文化の違う異民族同士である証。

信州人がイナゴや蜂の煮詰めた奴を食べるのは？

>>931
異民族による異文化の儀礼で言うならアイヌによる熊送りも同じ。

諏訪の御柱祭りも本来は鹿やイノシシの生首飾っていたしな

そもそも大和民族自体異民族の集まりだよ

ｱｲﾇや琉球朝鮮とはちがい単一民族を貫いてきたわけじゃないし

民族を民族たらしめるものとして、

宗教
言語
文化
人種
装束

などであるが、それをどうやって割り切ってゆくかである。
結論から言わせてもらうと、琉球ｱｲﾇはいずれにしても異民族ではある。
が、
現在の状態を見ると彼らはもはや大体は大和民族化しているといえる。
一連の琉球・アイヌ民族先住民認定は、日本に彼らを完全に融化させないための
欧米や戦勝国の先手戦略なのかもしれない。

日本は単一民族。

>>935
アイヌも琉球人も朝鮮人もずっと単一民族を貫いてきたわけではなかった。
いずれも「一つの民族」という意識を持つようになるのは近代以降。

>>936
＞一連の琉球・アイヌ民族先住民認定は、日本に彼らを完全に融化させないための
＞欧米や戦勝国の先手戦略なのかもしれない。

先住民族認定に反対する小林氏はアングロサクソン人の常識に合わせろと言ってるんだが？

>>937
九割以上漢民族の中国は単一民族国家と言えるか？

熊送りとかで熊を神聖なものと考えているようだが殺される熊にとってはたまらんち。

菜食主義者でもない限りは「殺される熊にとっては」なんて言う資格なし。

日本の国語は近代国家とともに成立した。それまでは地域言語の複合語だった。
明治が、それらを統合し、ルールを作った。

結局、近代国家の枠で、近代以前を考えてはならない。

今から千年程前の日本語は古文としてあるが、千年後の日本語はおそらくギャル語とかを古文として学ぶんだろうなぁ。

和紙に比べて洋紙は保存性が効かないとも聞くしなぁ
電子メディアも100年もすりゃ再生機器そのものが型遅れで消えかねない

戦災・天変地異で日本そのものが消滅する可能性は考えないとして
千年後に日本語が残ってるとするならば
寺院・仏閣の宝物殿にある二千年以上前の資料だったり

和紙、洋紙、パピルスも馬糞紙も用紙に過ぎず、
オペレーションシステムの主流に変革が訪れようが拡張子・形式の変換や外付けプレイやリーダーの使用にて対処は可能。
肝心なのは書き記した内容が後に読み取れるのならばそれで良い。

八百万的な神信仰にしてもアイヌの場合はカムイを敬うと同時に恵を与えぬカムイには楯突く駄目出しもしていた点が面白い。
したがってアイヌによるカムイ信仰やシャーマニズム的な教理は典型的日本人には理解し難い部分が多い。

>>944
個人的には、日本列島特有の文化的特徴というか日本的文化の原点は縄文時代にあり、基本的に
環境変化に伴ってホモ・サピエンス・サピエンスが携えていた文化上に日本列島特有の文化が生じ
たと考えています。その理由は、
・気候変動によって、日本列島が海によって隔てられ、大規模な異民族の進入を妨げられた結果、
約一万年の及ぶ縄文時代に自然共生的な概念を育むことが出来た。と同時におだやかな交流をも
促進することもできたがゆえに、日本列島特有の「八百万的な」概念を育むこともできた。
・もう一つ、生きて行くために、日本列島に顕著である四季の推移を感知することが不可欠であっ
たがために日本列島特有の「四季をめでる」概念が育まれた。
そして、日常会話的な言葉はすぐには通じないが、「コトバ」の持つ概念が交流を通じて、縄文語
的なものとしてある一定の類似性を共有し、広がりを持ったと考えているからです。

そこで、八百万的な概念はアイヌと「縄文的なもの」にある程度類似性が見られるようですが
「四季をめでる」概念的なものは、アイヌにもある程度存在するのでしょうか？アイヌについて
勉強不足なため、よろしければ教えて頂きたいと思います。

>>943
＞寺院・仏閣の宝物殿にある二千年以上前の資料だったり

おもしろいｗ
何か形に残るように残さないと駄目って事なのかなｗ

>>945
オホーツク文化、擦文文化、トビニタイ文化、日ノ本、唐子、渡党などをお勉強するほうが
逆にアイヌについて深く知り得ることに繋がることもありますよ。
因みに続縄文などという呼び方は平成の今で言うと下水道未普及地域を続昭和と呼ぶような芋のやまです。
四季を愛でるにしても厳寒をクソ寒いと吐き捨てるのを情緒なしとするなら、以下ry.

>>947
助言、感謝致します。
＞オホーツク文化、擦文文化、トビニタイ文化、日ノ本、唐子、渡党
なるほど。。「アイヌとは何か」を照らし出すキーワードとしては着目していましたが、
個別に深い知見と視点をということですね。有り難うございました。

アイヌ語とアイヌ文化については、元言語学者の卵と言語学者が書いた
「二つの風の谷」「アイヌ語をフィールドワークする」の二冊がオススメ。
アイヌ語とアイヌプリへの理解が深まる。
その信仰の世界や自然観が実は深層で日本文化とつながっているという事もよくわかる。

アニミズム全般への理解を深めるなら、中沢新一の「カイエ・ソバージュ」シリーズがいい。
オウム擁護でよしりんが叩いた学者だなあ、で片付けるには勿体ないほど面白い。
文字で固定され硬直したドグマに縛られたセム一神教への劣等感なんて、ちゃんちゃらおかしくなる。

>>949
再度、深謝。情報有り難うございます。
ちなみに個人的な心情としては、教条主義的なものよりはアニミズム的な
ものの方が、より己の感性にフィットします。ありがとでした。

しかし、日本の左翼活動家たちのｱｲﾇの取り上げ方が酷い・・・・
まるでｱｲﾇをチベットのように言いやがる・・・・・
NHKまでそういうことを比喩にたとえた番組とか表現多いし・・・・・
どうすんだよ・・・・・これで良いのか？
それに協力してる活動者も正真正銘のｱｲﾇの子孫だし・・・・。
信じるなといわれても信じるしかないじゃない。。。。。
危険な活動だなあ・・・・・。

なんか見ててイライラする文章だな
アイヌだのチベットだの左翼以前に
日本語どうにかしる
日本語習えば思考もまとまるよ

戦後以降はアイヌは左翼の飯のタネだったからね。
反日の材料として恰好の餌食だった。
でもGHQがアイヌ自治区を提案し、アイヌの長老たちがその申し出を拒絶した時点で
結論は出ている。

反日活動やってるのはチカップ美恵子とかごく少数。
東アジア反日武装戦線・大地の豚だって和人が勝手に騒いでやったもので、
ふつうに暮らしてるアイヌはものすごく迷惑した。

全国の公立図書館になぜかよく入っているポン・フチというアイヌ語研究者は
現在本名の野上ふさ子で動物実験に反対する運動をやっているが、
ブント崩れの反日左翼。
ポン・フチの名で出た一連の反日書籍は日本と日本人への呪詛と罵倒でいっぱい。
新潟出身の和人だが、著書の印税でアイヌの為に何かやったわけではない。
もちろん日本でしかやってない実験動物のための慰霊祭なんて完全スルー。
正義づらしてこのダブスタぶり。

なるほど、オイラは親アイヌのスタンスは崩さないけど、
、、、というかそれを一貫しているからこそ
君の投稿に同意すると言えるくらいの納得をしている。

動物実験ね、、、殺して食うために産まれている家畜のほうが凄く多いのにね。
ところで三味線に使うために殺している猫は牛や豚みたいにどっかに猫牧場みたいな商いしてる所があるんだろか？