小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの？2

>>944
アジアの独立を目的に戦ったわけではないからそんな暴論は無意味。

>>948
＞ちなみに、日本を大陸に引き込んで…という作戦は
＞国民の命のことを大して考えていないことを示してるよな。

引き上げ作戦をまともに作成していないとか補給を軽視するという軍隊は、
有り体に言って最低最悪の軍隊と言ってよいと思います。

人命軽視の典型例です。

引き上げは満州以外の地域では順調に進んでいたんだが？
中国国民党の支配地域では蒋介石の配慮で平穏に進んでいた。
満州とかはソ連が戦闘を続けてたから悲惨だっただけ

>>951
大東亜冷賛するつもりは全くないけど、戦争論のことは評価してるよ。
戦争論をうのみにするつもりもない。
それじゃ駄目なの？
中国との協調が正しいと言い切れる根拠は何？
国それぞれの言い分があって、そのうえで意見対立したり協調したりするのが本来あるべき姿だと思うよ。
戦略的ミスの検証はいいけど、別にそれを理由に他国へ卑屈になることはない。

>>954
＞満州とかはソ連が戦闘を続けてたから悲惨だっただけ

戦争なんだからそりゃ戦闘しますよ（笑）。何をいってんすか？

>>948
勝った負けたとかではない。兵隊の質の話。
支那側の兵隊が余りにもしょぼいからどんどん追い詰められては各地に親日政権作らされると言う事を論っただけ。

＞アジアの独立

御前会議でマレーや蘭印はいずれ日本統治下に置くと決定してしまっているからなあ・・。
シンガポールは戦争中既に「昭南島」だし。
いくらスカルノの話とか戦後の個々人の良心によるものでしかない
日本人義勇兵のことを言ったって虚しいよね。

昭和天皇も小倉侍従日記によると
「南洋は我が領土となる所なれば」いずれ見に行きたい
なんて思いっ切り本音を漏らしてしまっている。

昭和天皇はもともとは膨張主義者ではなかったのになあ。
緒戦の大勝利に陛下も目がくらんだとしか言いようがない。
心から昭和天皇を尊敬している阿川弘之なんか
この御発言にかなりショックを受けていた。

>>955
＞中国との協調が正しいと言い切れる根拠は何？
中国との関係が正しい、正しくないという根拠に関してはあなたがおっしゃるように・・・

＞国それぞれの言い分があって、そのうえで意見対立したり協調したりするのが本来あるべき姿だと思うよ。

既に分かっているでしょ？
国と国の付き合い、外交などではその時々、情勢での正しさ＝国益などによって流動的であるはず。
故に親中や協調路線を固定した先入観により、全て否定する事は硬直化を招くのでは？

>>957
>支那側の兵隊が余りにもしょぼいから
それは誰も否定してないが。

>論っただけ
で、君はそれで何を言いたいのかな？
誰も否定してない事をこうなんだよと言うシャドーボクシング？
皆が知ってる事をさも重大事なように思い込んでの寒い知識自慢？
それとも、弱兵を戦略で補って勝利した蒋介石礼賛でもしたいのか？

>>952
だからトンデモだって言ってるだろ
それよりフランスとドイツについて答えろよ。他国のことだから客観的に見れるだろ
都合の悪いレスはスルーか？

>>961
>フランスとドイツについて答えろよ。

普通にドイツはフランスに惨敗してますね。
ドイツがフランスに勝ったというなら、ドイツはフランスにどんな政治的要求を強要出来たんでしょうか。

ずーっと同じことしか言ってませんし、それを貴方が未だに読み取れないのは私のせいではありません。

ドイツに全土を制圧され降伏までしたフランスにドイツが惨敗？
頭おかしいんじゃないの？

>>963
＞ ドイツに全土を制圧され降伏までしたフランスにドイツが惨敗？

残念な脳みそだな
第２次世界大戦もフランスの抵抗もそこで終わりじゃない

フランスのレジスタンス活動などほとんど神話みたいなもんだし
ドゴールの自由フランス軍もその後の第二次大戦の連合国の勝利に大した貢献もしてないが？

>>963
戦争は戦闘の積み重ねではなく、相手に自分の要求を強引にのませるための政治的手法の
1つに過ぎません。

され、それではドイツは、第二次世界大戦での「フランスとの勝利」とやらでいったいどんな
政治的要求をフランスに強要出来たんですか？

都合の悪いレスはスルーですか？

され→さて

戦闘以前に１９４０年６月にフランスはドイツに降伏して全土が占領下におかれているんだが？
ドイツはヴィシー政権に対してパリを軍政下に置いたり物資の供給をさせたり軍隊を解体させて軍備を制限させるなどの
政治的な要求をフランスに強要して実現させているな

>>965
＞ ドゴールの自由フランス軍もその後の第二次大戦の連合国の勝利に大した貢献もしてないが？

負け犬の妬みかよ
連合に承認させ勝ち組の仲間入り
フランスにとっては重大な貢献

フランスは連盟の常任理事国で最初から戦っていたから戦勝国扱いされたってだけ
自由フランスは別に関係ない
ポーランドはイギリスに亡命政権があって承認もされていたが戦勝国扱いされてない

>>970
＞ フランスは連盟の常任理事国で最初から戦っていたから戦勝国扱いされたってだけ
＞ 自由フランスは別に関係ない


全く事実に反する
ヴィシー政府は連合と戦っており、自由フランスが承認されてなければそれこそドイツに降伏で終了

ヴィシーフランスは全くと言っていい程連合国とは交戦していない。
東部戦線に数千人のフランス人の義勇兵が送り込まれたがこれはヴィシー政権に反抗的な勢力だったので
政権の援助も受けていない非公式のもの。
後は南仏のレジスタンスの鎮圧に動員されたのが僅かにいただけ。

アルジェリアでもあっさり降伏してたしヴィシー政権は一応中立を宣言していた。
自由フランスがなくてもどのみち敗戦国扱いはされないだろ。
連合国に宣戦して実際に交戦したタイも上手く立ち回って敗戦国扱いは受けてない

悪いけど、バルチック艦隊を撃退して講和を結んで樺太の失地恢復と共に満洲と朝鮮から追い出して名実ともに帝政ロシアから勝利した日本が、なんで「勝ったとは言えない」となるのか、説明が付かないんだが？

支那事変で日本が蒋介石軍に「惨」敗したのなら、余力を残していたロシアは日本に「惨」敗したんじゃないのか？

ちゃんと「政治的要求をした」のに「勝ったとは言えない」ってどう言う意味が込められているのか説明が欲しいところなんだけど。

そしてまた妄想

>>974
何が言いたいんだかオレには意味不明。『戦争論』の舞台は太平洋戦争。
そもそも東郷平八郎と東条英機の区別はついているのか？

>>974
日露戦争に於いては、日本は政治的要求を実現したんだから勝利したのは間違いないよ。しかし陸上戦では危うい状況にあって、あのまま戦争が続いていればどうなっていた
かは分からない。これは当時の日本陸軍を貶めるものではなく、あそこ迄奮戦して奉天占領まで行った事を称えたい。ただ、そこが限界だったと言う事だよ。
そして彼我の状況を見極めて、賠償金要求などを取り下げて妥協し講和を結んだ政軍指導部の見識は大したものだったと思うね。
彼らはそれによって国民の不満を買って罵倒されたかも知れないが、国を救ったと言えるんじゃないか。
軍事的な成果を挙げても政治の力がなければ戦争の｢勝利｣に結びつける事は出来ない。その｢勝利｣は必ずしも国民が期待するものではなくとも、長期的な国益を考えて
それは決定されねばならないと思うんだが。

>>976
ああ、一連のスレの流れが分からないのね。

>>975
なんだ、都合の悪いレスはスルーしたいのだろうけどそれが癪に障るから何か吐き捨てないと気が済まないのか。

>>977
その通り。

>>978
拙論に賛同してもらえて感謝。
元祖さん
最近、国賊とか売国奴なる言葉が踊っている本や雑誌を見掛けるが、そう簡単にﾚｯﾃﾙ貼って罵倒して良いものかと思うね。
何が国の為か、何が真の国益に繋がるかは難しい。色んな方法があり得るはずだろう。これは最大限皆が知恵を出しあって思考しなければならない問題じゃないか。
そのような罵倒と決めつけは人を威嚇し思考を萎えさせると思う。結果国の為には決してならないと思うんだが？

というか・・・
誰も日露で日本が負けたなどと主張してないのでは？
日露も負け、日中も負けはけしからん！などと繋げている論じてるのは元祖だけだぞ

日露が「勝ったといえない」と主張しているととるのでは無く・・・
軍事的・局地的勝利を政治的成果へと繋げたタイミングと見識を褒めていて、バルチックを
破ったから、旅順・奉天で勝ったから＝戦争勝利であり、兵隊の力量最高、ロシアは弱っちい
とするのは【戦争屋的で見識が甘い】といっているんだけどね・・・

元祖の論理では、日本は英国などの【仲介】による講和が無くても、軍事的にロシアに対して
勝ち続けていたという論に陥りやすい。
つまりは『自国（日本）の身の程をわきまえる』事の重要性を軽視させやすい。

その典型的な例が、兵器や兵士の質などを論じ、戦闘の勝利＝兵隊が強い。故に敵国の兵など
恐れるに足らぬという精神論や【局所的な戦闘の勝利に拘泥し】、補給や戦略で勝つのでなく、
兵士の質や【気合・精神論】で百戦連覇を果たせるという大陸の陸軍みたいな事になる。

中国戦線において、戦闘や局地戦で勝利を重ねても、政治的な成果たる講和なり、外交的な仲介を
介した戦争終結などの糸口がまったく見えなかった。
戦略的には、南方資源の輸送や資源確保、対米との戦いで【日本には大陸に多大な陸軍兵力】を
派兵させるだけの余力などなかった。
つまりは日本は日露とは違い、身の程を超えた戦線と外交的な努力などを『明らかに怠った』
この事から、日本人である後世我々は日露・日中や日米を比較検討や検証し・・・

なぜ？日露はうまくいき、第二次大戦では失敗したかを学ばねば

多分、元祖は・・・・
バルチック撃破の日本海海戦や奉天戦線などの勝利で【戦争勝利】だとしたいんだね・・
これは戦争勝利の最大で最重要な一因ではあるのだが・・

外交的な努力や、欧州での根回し工作などの【政府】の政治的活動を軽視しては成らない。
ある意味で、大東亜戦争は満州事変から、政府の政治的活動を余りに軽視してきた戦争だった。

それには、強烈な日本海海戦やロシアへの勝利が【負の遺産】として作用してしまったと思う。
まさに元祖の様にね・・・・
日本は少々、浮かれすぎていたと私などは思う。
戦闘の勝利や、局地的な勝利を重ねれば、外交的な根回しなど無くとも、さらには
弱腰、米英協調な政府など無視しても、軍事的な事実や勝利だけで外交などは無くてもよいと・・

それが満州事変であり、熱河作戦であり２．２６事件でもあると思う。
結果、国連を脱退し世界的に孤立し、外交力や政治力の行使の手段を極端に狭めた。

元祖はパチのり論争から真っ先に逃げ出した腰抜け。
都合が悪くなるとスタコラサッサでご都合主義の権化。

>>978
で、何が都合が悪いんだって（笑）？また印象操作？

>>941
で、結局何が詭弁なんだって？

>>934
＞陸軍と海軍をごっちゃにしてる

誰がどこで？

頭の中にまた妄想が渦巻いてきた？

またコピペがたまるよ？

>>980
＞日露も負け、日中も負けはけしからん！などと繋げている論じてるのは元祖だけだぞ

だって、彼はいつも自分の頭の中にしかない妄想に向かってｷﾞｬﾝｷﾞｬﾝ吠えてるだけだから。
で、その妄想の根拠を示せよ、といわれると逃げる。

日本人は、白人も有色人種も平等だと思っているが、白人は(特に戦前）は、
あきらかに日本人を差別している。日露戦争のとき、乃木大将のステッセルに
対して、東郷平八郎のロジェストウィンスキーに対して、そして捕虜の扱い
など武士道精神のある立派なものだったが、第二次大戦でのソ連参戦と
シベリアでの日本兵捕虜の強制労働など、汚い。国際連盟の脱退を「日本が
悪い」という考えが多いが、そもそも日本は人種平等論を提案して却下された。
全部、白人本位。

>>930
・・・あのさ、もう一々言うのも億劫なんだけどさ、日清日露共々不利だって言われて来たのは分かるのよ。
（大東亜戦争も不利だってのは開戦前から分かってた）

普通に根回しや準備も含めて“頑張った成果”を評価出来ないの？
戦争での勝利に驕ったから負けたてのも、これもいつもの結果論に過ぎない。

>>983
問い返せば逆転出来ると思い込む、いつもの姑息な手段だな。

早くお前なりの日露戦争では「勝ったとは言えない」と支那事変での「惨敗」の論理的整合性をつけろよ。

それとも「惨敗」と「完敗」と「惜敗」と「敗北」の日本語の区別が付かず全てごっちゃに「惨敗」と解釈してるのか？

>>986のはアンカーミス
このレス先は>>980ね。

日露戦争は開戦と同時に終結することを
日本の政府も軍部もしっかり模索していた。

太平洋戦争は・・・
東條もブレーンの徳富蘇峰とかも馬鹿じゃん。
全部ドイツの勝利頼みだし
おまけに「１００年戦争」なんて大真面目に言ってたんだもんな。

>>985
ステッセル中将本人は乃木大将に心から感謝していたがね。
帝政ロシアの上層部とソ連指導部とは全く異次元の連中だと
思ったほうがいい。

白人至上を否定するのはいいんだが・・・

そういう主張を戦争の理由として美化する小林や元祖などが・・・
中国人・韓国人を思いっきり蔑視している矛盾が面白いよね。

小林、右翼なんかが黄色人種平等とか現実では一番否定してるのでないの？

日露は局地戦での勝利に対して講和に至るプラン
→達成
両国とも勝ちすぎずGDGDである事が調停国（米）の打算と一致
→模索の結果、講和成功

太平洋戦争は局地戦で勝利を重ねての水際撃滅後の講和プラン
→失敗
調停するフリだけしてごっそり頂かれた（ソ）
→模索の結果、失敗

両者とも模索していたが片方は失敗した。そんだけ

>>987
まあいいからさ、まずは自分が言ったことにケリを付けなよ。
「問い返せば逆転出来ると思い込む、いつもの姑息な手段だな。 」(w

>>978
で、何が都合が悪いんだって（笑）？また印象操作？

>>941
で、結局何が詭弁なんだって？

>>934
＞陸軍と海軍をごっちゃにしてる

誰がどこで？

頭の中にまた妄想が渦巻いてきた？

またコピペがたまるよ？

>>987
そもそも俺は「日露は勝利とは言えない」とか単純な話はしてないが。

「日本の国力は疲弊していた上、ロシア国内の動揺がこの戦争に対するロシアの関心の
低下を招いた」
「仮にあのまま戦局が推移していたらキメ手に欠ける日本が負けた可能性は高い」

と言ったんだよ。そして日本としても完全な要求を通すことも出来ず、莫大な戦費を
費やしたにもかかわらず賠償金もない。こんな状況のどこが日本の大勝利なんだと。

-------------

で、翻って中国は焦土戦術で日本を引き込み、最終的には大きな勝利を得た。
日本はどうなったかなんて、いまさら解説することじゃないわな。

>>991
俺は前スレで人種主義そのものを否定してるからな。

小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの？
http://mimizun.com/log/2ch/csaloon/changi.2ch.net/csaloon/kako/1216/12165/1216567949.dat

＞320 ：D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw ：2008/08/29(金) 01:52:34 ID:Y/N8CJ06
＞>>214
＞>>226
＞>>231
＞人類生誕のアフリカにまでさかのぼられると誰が都合悪いか？それは君達人種主義者だ。
＞地球上に現存する人類の生物学的な種はホモ・サピエンス・サピエンスの一種類のみ。
＞生物学的に厳密な人”種”は一つという事になる。ホモ・サピエンスは約20万年前のアフリカで発生。
＞アフリカでは20万年かけてDNAがじっくり細分化されていった。
＞六万年前にはある一集団が一気に世界に拡散。DNA的にアフリカ人は多様になり、
＞世界の人類は画一的になった。

＞現在の人類をDNAの地域差で大きく分けると、多様な中南アフリカ人
＞（黒人、ネグロイド）と画一的な他の人類になる。更に中南アフリカ以外の人類は、
＞西ユーラシア人（白人、コーカソイド）と環太平洋人（黄色人種）の二つに大きく分けられる。
＞更に環太平洋人は、東ユーラシア人（狭義モンゴロイド）、サフール人
＞（オーストラロイド）、先住北米人、先住南米人に分けられる。

＞白人vs有色人種という生物学的に全く意味の無い見方も結局は、
＞自称「白人」達によって自分達が「有色人種」に分類された、
＞人種神話が前提となっているという皮肉。
＞諸悪の根源である人種主義そのものを粉砕せよ！

>>992
政治家は結果が全て。
「失敗したけど頑張ったから」は通用しない。
その人個人に同情はできても、講和締結に失敗して
原爆投下二回、ソ連参戦を招いたのは余りにも大きな罪。

>>994
今更“if”論なんていいよ。
ifを通せば何だって言える。

大勝利（こんなことは誰も言ってない）ではないのなら惨敗でもねえだろ。
単なる誇張の問題で、さっきも言ったが、日本に対してはifを使ってまでも過小評価する嫌いがある。
日本が嫌いなのだろうが。

>>997
まあ、とりあえず妄想を片付けてからにしろよ。
「問い返せば逆転出来ると思い込む、いつもの姑息な手段だな。 」(w

>>997
そもそもイフ論としてどうこう、なんて話もしていないし、そんな落としどころにしていないのも
書いたとおり。いつもの通り、おまえの先走った妄想でギャンギャン騒いでるだけってことだ。

>>996
そもそもソ連とは講和を結んでないのでソ連の跡を引き継いだプーチン・ロシアに対しては現在進行形。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。