南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える ８

スーパー南京大虐殺分析表

40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　疑中肯定派　　　　　　無難・妥当　　　　　　　　　　　　　　　　中道中間派
4・3万　否定中間派　　　　　　最小値 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道右派
　　　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍・侵略好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　ありえん　　　　　　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャップ　低レベル　幼稚園児　　　


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1215913065/

スーパー南京大虐殺分類表１，８

40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　疑中肯定派　　　　　　最小値　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍・侵略好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　ありえん　　　　　　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャップ　低レベル　幼稚園児


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万〜20万前後
多め(広め）に見て20万〜25万前後　
少なめ（狭め[南京城区]）に見て10万前後　　といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4・3万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺近郊県(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。

スーパー日本兵分類表

中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、　　　　健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。　　　　　　　　　低レベル

何も悪いことなどしていないし、　　　　　　　　最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。

スーパー対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表１，１

少なめにとって800万から1000万　中道（左派）で1000万から1400万　多めにとって1400万から2000万
やや少なめに見て
少なめにとって600万から800万　中道（左派）で800万から1100万　多めにとって1100万から1500万
といったところ

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪なひき逃げ犯か殺人犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯か無知か馬鹿。


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウ（ジャップ）にお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

因果を含めるときは
「知らぬ存ぜぬで通せ」
というのがシンプルな基本だよな。

兵士達の多くは国の為、軍の為、味方や自分の命の為、何より精神の均衡を守る為に必死に言い付けを守ったんだろうな。

ここは何か変なコテハンが夜中一人で迷惑に騒いでいるスレですか？

コピペ貼り付けるだけじゃ親切とは言えない

スーパー南京大虐殺分類表１，８ 　　国内詳細版

20万以上　　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万位（17・18〜）　　　中道左派
14・15万　　　　　　　　中道中間派 　　　（近郊県まで）
7・8万　　　　　　　　　中道右派 　　　　（南京城区）
4万　　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　　否定隠滅派


やや多めで
30万　　　　　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万以上　　　　　　　　　中道左派
20万位（17・18〜）　　　　中道中間派
14・15万　　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　　　否定幻派


やや少なめで　　　　　　　　　　　　　　
20万以上　　　　　　　　親中・国際標準肯定派　　　
14・15万　　　　　　　　中道左派 　　　　　　　　
10万　　　　　　　　　　中道中間派　　　　　　　
5・6万　　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　　否定隠滅派

↑
放置でいいだろ、コイツｗｗｗ

1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い！」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。

南京事件FAQ project
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に決定された。
南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末から事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。
いわゆる「南京虐殺」の内容
（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家の焼き払い、
民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）
等につき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり
（あるいは、「虐殺」というべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないとしても
「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり
原告Ａがその被害者であることも明らかである。

→南京大虐殺の定義に日本政府が異議を申し立てない以上認めたことになります

（司法として）

南京虐殺は日本軍及び日本兵の残虐さを示す象徴として当時から世界に喧伝されていた
（我が国にも多大の非があったにせよ、少なくともその当時我が国は「世界の孤児」であり、真実の友邦はなく、ほとんどの国から警戒され、敵対されていたものである。
そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。）。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

りっ‐しょう【立証】
証拠をあげて事実を証明すること。（証言、史料も証拠の一つです）
しょう‐めい【証明】
ある物事や判断の真偽を、証拠を挙げて明らかにすること。

「南京大虐殺は証明されていない、立証できたと言っている人は嘘つきだ」と言うのは勝手ですが。
個人名を晒して名誉毀損の発言をすれば当然法的に追求されることになります。
「証明されてない」と叫ぶ人は、名誉毀損にあたる発言はできません。
日本政府、司法、学会共に南京大虐殺を認めており常識のレベルになっているからです。

>>15
まああれだな国際的（中国、東京裁判等）に南京占領時に日本軍による軍民無差別の
何十万の殺害があったとされこれが南京大虐殺ですからこれを立証した人はいませんね
国内の反日研究家なんかは立証できないので範囲や日時等勝手に定義を変えて
南京大虐殺はあったと言い張っているだけですけどね

中国は数千万人虐殺してるよね、しかも現在進行形

>>15
＞りっ‐しょう【立証】
＞証拠をあげて事実を証明すること。（証言、史料も証拠の一つです）


はい、ではまず事実関係をはっきりさせて下さい。
そしてそれが本当に事実かどうか、証拠をあげて証明して下さい。
よろしくお願いしますｗｗｗ

簡単に立証できることからはじめましょう。

終戦後、現地では、中国人の証言だけで死刑になった方も大勢います。
また、百人切りで処刑された軍人は、おまえのところの新聞（現毎日）の記事が証拠として有罪になりました。

それに比べたら、生首をもったおっさんは、写真という確実な証拠があるのに、有罪になった話は聞きません。
さあ、告発しましょう。
これほど明確な証拠はありません。

なぜ肯定派の方々は黙っているのですか。

>>15
>南京大虐殺ですからこれを立証した人はいませんね

「南京大虐殺は立証されてない」＝「立証されたと言っている人は嘘だ」
個人名を晒して嘘つきだと呼称できる？充分名誉毀損だけども。

>>18
>そしてそれが本当に事実かどうか、証拠をあげて証明して下さい。

行政、司法、学会ともに立証されているという立場。つまりあったということは常識だということ。
「北朝鮮による拉致がおこなわれている」ことに対して証拠だとかは必要無いけれども
「北朝鮮による拉致は無かった」というのであれば"常識"から外れているのだから証拠が必要となる

>>19
生首もったおっさんの氏名は？
それらがわからないから国としての責任を取るようにと７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟がおこなわれたのだけどさ？
（そして判決の一つとして南京大虐殺の概要が裁判所から出され認められているということになった）

ということで、肯定派は否定派に南京大虐殺がなかったことを
懇切丁寧に教わったわけだが、なんかお礼貰えないの？
やっと楽にしてもらえたというのに。( ^)o(^ )

肯定派は欧米の残虐行為も同様に列挙して街頭デモを行うべし。
どうせそんな度胸はないし、生活がかかってるからこれもやめられないよな。
ああ哀れ。

>>20
> 「南京大虐殺は立証されてない」＝「立証されたと言っている人は嘘だ」

立証できないからと言って別に嘘をついていることとは違うと思うがねぇｗ
「嘘をつく」と言うのは「事実と違うと認識していることを言う」のであって、本人が「証明されている」と思っているなら嘘をついたことにはならんよｗ
そのあたりはホンカツの裁判でも見れば裁判所が指摘しているけどなぁｗ

そもそも「立証された」と主張している人物って？ｗ
とりあえず、その人物とどのように証明されたか説明してもらいたいものだねぇｗ
ま、こちらは「証明には不十分」と反論すればいいだけの話ｗ
「不十分であることを指摘する」ことは名誉毀損に当たらないからねぇｗ

それにしても、法律を出して「嘘つきと呼称できる？」などと問題をスライドするあたりがｗ


> 行政、司法、学会ともに立証されているという立場。つまりあったということは常識だということ。

ノンノンｗ
全スレで、春だか秋だかの名誉毀損裁判を出して見事に解釈が間違っていることを指摘された誰かさんもいたことだし、
ソースと解釈の丁寧な説明もなしにそんなこと言われてもねぇｗ

「常識」とか言われても、一体どのようなアンケートを元に言っているのかさっぱり分からないしｗ


詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5 資料を示さず自論が支持されていると思わせる


プｗ

>>20
"常識"の方向が180度違うようだが？
>行政、司法、学会ともに立証されているという立場。
南京大虐殺の人数は？
行政では何人と立証されているのか？
司法では何人と立証されているのか？
学会では何人と立証されているのか？
立証されているなら簡単に答えられるよな？
「人数の問題ではない」のなら「日本軍による組織的命令」の証拠が必要になるが？
「日本軍による組織的命令」でないのなら「兵士の個人的な犯罪」になるが？
どれか立証されているのか？

>「北朝鮮による拉致がおこなわれている」ことに対して証拠だとかは必要無いけれども
日朝平壌宣言で将軍様が「英雄主義に走った一部の特殊機関の者による行為」とし
日本人13人を拉致したことを認めましたが？
これが証拠ではないと？

>「北朝鮮による拉致は無かった」というのであれば"常識"から外れているのだから
証拠が必要となる
北朝鮮が横田めぐみさんの遺骨を出してきたが？
「北朝鮮による拉致は無かった」のなら遺骨が北に存在するわけはないし、存在し
ない遺骨を出してくるわけがない。
「無かった証拠」をどうやって出せと？
「有った証拠」を否定できればそれでいい。

>>23
刑事事件の再審請求って知ってる？

>>24
>刑事事件の再審請求って知ってる？

「南京大虐殺」や「北朝鮮の拉致」と「刑事事件の再審請求」がどんな関係が？
どんな関係が有るのか「具体的に」教えてもらえますか？

>>23
それ以前に被害者の一部が帰ってきていますがな。朝鮮人が何で言い逃れできると考えているのかさっぱり判りませんね

ま、>>20に追加でつっこみを入れるならば、

>>26でも言われたとおり「拉致被害者」という覆しようのない証拠がある以上、「無かった」と言っていた連中も肯定せざるを得なくなったわけだがｗ
社民党なんか徹底して否定し続けていたわけで、拉致被害者が帰ってきた当初は政府の陰謀とまで言っていたからなぁｗ

で、社民党をはじめとする「拉致否定派」は、拉致被害者が戻ってくるまでは手紙や証言があっても「否定し続けた」わけでｗ
ま、「拉致があったことが事実と確定してから」拉致問題で肯定否定と言われてもなぁｗ
拉致問題が事実かどうか分からない時点で肯定していたのであれば南京大虐殺についても言えるけど、ねぇｗ

実際、小泉総理（当時）が拉致被害者を連れ戻す前まで、証言や手紙という証拠ですら認めていなかった連中が、
同じ口で証明もなしに裏も分からぬ証言やいい加減な資料を基に「あった」と主張していることがあまりにも馬鹿馬鹿しいｗ
拉致問題をそういう連中がまともに取り扱っていなかったことは周知の事実なのだがねぇｗ

それから考えると、「拉致問題」と同じように“証明されていない事実はないものと見なす”というのが社民党をはじめとする連中のスタンスであるならば、
彼らの立場で考えると「同じように南京大虐殺もないものと見なす」のは妥当だと思うがねぇｗ

そうそう、君は拉致被害者が戻ってくる前に拉致問題はあったと確信していたのかねぇ？ｗ
その辺も聞いておきたいねｗ

お〜い、レオたん！
たまには雑談しようよ
コピペばっかりじゃﾂﾏﾝﾈ


狂ってるアタマをもっと晒して！

>>22
>「不十分であることを指摘する」ことは名誉毀損に当たらないからねぇｗ

なにがどのように不十分であるか指摘して下さいな。

>>27
>「拉致があったことが事実と確定してから」拉致問題で肯定否定と言われてもなぁｗ

北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令による拉致」ではない
だから今現在拉致問題は全く進展せず膠着状態のまま
南京大虐殺否定論者を真似るなら「北朝鮮が命令したという証拠は無い」

１，証言も証拠たり得る
２，証言は証拠たり得ない

どちらになるでしょうね？

>>29
>北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令
>による拉致」ではない

「北朝鮮」
「一部英雄志願者」
「誘拐」
「拉致」
これの言葉を入れ替えるとこうなるが？

『日本が認めたのは「一部兵士の暴走による犯罪」で「日本政府の命令による殺害」ではない』

そもそも戦争犯罪と平時の拉致行為を同列に例えることに無理があるわな（笑）。
だから反日至上主義者は話しにならん。何年経っても、『立証責任のスリカエ』という
万年攻撃を繰り返すドアホウばかり。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな（大笑）。

>>29
つーか、どちらが先に言わなければならないのか理解していないねぇ、君もｗ
まずは「立証されたと言っている人」をあげ、その人が「どのように立証しているか」説明する方が先だと思うがね？ｗ

そういう人を具体的に出し、立証方法をあげられていない時点で「不十分」と言わざるを得ないｗ
スレッドも変わったことだし、まずは原点に戻ってそのあたりをまとめなおした方が良いと思うがねぇｗ
全スレが落ちたら、このスレしか見られない人にとっては一体前スレまでどのようなやりとりがあったのか分からないしｗ
「君がまとめることができたなら、ね」ｗ



> 北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令による拉致」ではない

はいはい、問題をすり替えないようにｗ
拉致が事実と証明される前は「拉致そのものがあったかどうか」で否定肯定に分かれていたわけで、
“拉致が事実と証明された後に出てきた主張”を持ち出してもそれは通らないと思うがねぇｗ
それこそまさに問題のすり替えで、『拉致問題が事実と証明される前にそのようなことを言っていたのであれば話は別だが』、
結局は自分たちが責任を逃れるための詭弁にしか過ぎないからねぇｗ

それでは拉致問題が事実と証明する前は、否定派が否定していたのは「北朝鮮の命令による拉致」かねぇ？ｗ


つか、拉致問題の一番の問題は、拉致を命令したのが北朝鮮かどうかではなく他の拉致被害者をとっとと戻せ、なのだがｗ
責任追及問題もあるけど、んなもんあと回しだろ、常考ｗ
問題をすり替えるのもたいがいにして欲しいねぇｗ

教え方が親切じゃない件

>>30
>『日本が認めたのは「一部兵士の暴走による犯罪」で「日本政府の命令による殺害」ではない』

日本軍全軍と比較したら中国派遣軍は「一部」だし日本政府（日本軍）が虐殺命令なんぞ出してないのだけど。
それがなにか？

>>32
>まずは「立証されたと言っている人」をあげ、その人が「どのように立証しているか」説明する方が先だと思うがね？ｗ

南京大虐殺があったことを認めたのはそれぞれの証言、史料から「立証された」という認識においてでしょうが。
それでなくてもサンフランシスコ平和条約（東京裁判）下の日本において、その認識から逸脱するのであれば厳命となる発言が必要でしょ。
黙っていれば「立証されてない」ことになるわけでなし。

>はいはい、問題をすり替えないようにｗ

「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど？
六カ国協議で拉致問題が進展しない一因が北朝鮮政府にとっては「北朝鮮政府が拉致を命令した」証拠が無いという状態だからでしょ。
いくら日本政府が証言や史料を叩きつけても「証拠たり得ない」「立証できない」でしょ。
そんな態度って「南京大虐殺が立証されてない」と騒ぐ連中とそっくりだってこと。

北朝鮮政府に対し「北朝鮮政府が拉致を認める証拠」というものを掲げることが不可能なように
>>12
1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い！」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。

>>31
>そもそも戦争犯罪と平時の拉致行為を同列に例えることに無理があるわな（笑）。

なにがどう同列にたとえることに無理があるのか説明下さいな。

「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど？

>>34
> 南京大虐殺があったことを認めたのはそれぞれの証言、史料から「立証された」という認識においてでしょうが。
> それでなくてもサンフランシスコ平和条約（東京裁判）下の日本において、その認識から逸脱するのであれば厳命となる発言が必要でしょ。
ソースプリーズｗ
自分たちはソースを求めるのに相手に説明するときにはソースを出さないのはダブルスタンダードだねぇｗ
そうでなくとも前スレで名誉毀損の要件を全く知らずに説明し、そのことについて何一つ訂正も謝罪もしていない連中がソースも出さずに主張しても信用できるわけで無しｗ


> 「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど？
と言われても、>>15で「立証できたと言っている人は嘘つきだ」と言っているからそれについての説明を求めているだけですが？ｗ
自分で言ったことにすら自分で説明できないとはねぇｗ

つか、相対化と勝手に言われてもなぁｗ
現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪と、
既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる過去の事象とを比べる意味がわからんｗ
強制捜査でもして内部まで入り込み調査をしなければ、例えばオウム真理教も坂本弁護士一家殺害事件で立件することはできなかったわけだがねｗ
相対化したければ国家単位で調査をした上で裁判にかけてからだぇね、日本軍が極東裁判を受けたようにｗ
話はそれからだねぇｗ


ま、こちらの「証言や確証の高い根拠があっても拉致そのものを否定し続けた否定派」にいた連中が
「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁｗ

ちなみに、
> 否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
と人をあたかも否定論者のようにミスリードさせようとしているけど、こちらはきわめて単純に>>15で君が言っているような「証明した人とその立証方法」を聞いているだけですがｗ

相対化なんて言う詭弁ではぐらかさないで、証明という絶対的手法で説明して欲しいねぇｗ
人を殺人罪でレッテルを貼るのに相対化で非難できるのかねぇ、君はｗ

>>36
>ソースプリーズｗ

逆だ逆。
一般常識化したことで、おまけに行政、司法、立法もある一定の認識から逸脱しておらず南京大虐殺はあったという立場なのだから。
それでも「立証されていない」というのであれば、証言や史料一つ一つに矛盾点があることを示して「立証されてない」ということに客観的な容認を得なければいけないでしょうが。
「立証されてない」と騒いで誰が認めてくれているん？猿山で騒いでいる連中しか知らんけど。

>現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪

拉致ってのは北朝鮮が国家単位で行われていたはずだけど「かも」ってことは北朝鮮政府の責任だと追及できないってこと？

>既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる

はいはい、ソースソース。自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ

>「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁｗ

南京大虐殺に関わる証言や史料は本一冊ではすみませんが、それ全部に「疑わしい」と言えるだけのソースプリーズ

>「証明した人とその立証方法」

日本国内においてある一定の認識を示しており。それが嫌なのであれば客観的な論拠を流布して同意する人を増やさないといけないでしょうが
それをする気がなくて２ちゃんねるだけで騒いだところで同意する人は増えてくれませんよ
猿山のボス猿が騒いだところで世間の認識は「やっぱり猿」という一言で終わりです。

>>37
抽象論ばかりがなり立てないで、貴方の南京の定義を示してくれませんかね
１．期間はいつからいつまで？
２．被害者は民間人を含むのか？それとも捕虜虐殺のみですか
３．３０万人は正しいの？違うなら人数を示してください、但し数万から３０万とかレンジが広すぎるのは勘弁
４．場所は何処ですか？南京城内？南京市内？南京行政区？

人によって南京の定義が曖昧すぎるので誰も貴方を肯定も否定も出来ません、是非答えてください

>>37
>一般常識化したことで、おまけに行政、司法、立法もある一定の認識から逸脱して
>おらず南京大虐殺はあったという立場なのだから。

行政の認識した南京大虐殺とはどういったもの？ソースプリーズｗ
司法の認識した南京大虐殺とはどういったもの？ソースプリーズｗ
立法の認識した南京大虐殺とはどういったもの？ソースプリーズｗ

そして、『一般常識化した』南京大虐殺とはどういったもの？
一般常識化してるんだったら答えられるよな？

まさか「（自分の頭の中で）一般常識化してるのだから答える必要など無い！一般常識なのだからソースなど必要ない！」
などという事は無いよなｗ

どの史料をもとに証明されたのか？
どのような理論で証明されたのか？
どのような事実が証明されたのか？

これ等が何もない状態で｢南京大虐殺は証明された事実｣となるわけないでしょ？

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/

ttp://photo.jijisama.org/slaughter.html
ttp://photo.jijisama.org/731.html

ttp://photo.jijisama.org/china.html

>>40
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている！」

イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

kouei名前欄忘れてるぞｗ

>>38
>>39
↓
>>13

>>40

証言や史料に基づいて南京大虐殺と呼称できる虐殺が南京にてあった。ということ。

日本政府としてサンフランシスコ平和条約（東京裁判）を受け入れている立場なのだからそこから逸脱した考えを持つというのであればきっちりとした厳命が必要
何もいわずに「立証されてないよー」となるわけがない

>>44
m9('v`)ノ＜ナイスショット！

＞44
では、後にＡ級戦犯が特赦で社会復帰した理由は？
靖国神社へのＡ級戦犯合祀の理由は？

>>46
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければならない。
この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は歪んでいる！」

イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するのではありません。
事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したと
パール判事は自らその「判決書」の中で明言しています。
そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴えていたのです。ok

>>44
>民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）
>等につき、厳密に確定することができないが
つまり被告側も東京裁判が虚偽であるって認めてるんだ。２０万の被害って根拠も糞もないんだねｗ
日本政府がそれを認めたって言う貴方の主張だと、東京裁判を日本政府は否定したことになるなぁ

↑被告じゃなくて原告だったね、訂正します

>>48
> ２０万の被害って根拠も糞もないんだねｗ

南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

　　　　　　　「無かった」　　
　　　(　'∀')ノ　　　　　　　　　　　　　　 ＼('A`＼　ｶｴｼﾃ
　　　 -(　 )　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ 　　）
　　　　 < ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　＼

　　　　○ｙ一~~ 論破完了サンキュー☆
　　　　|＼へ
　＿|￣|○￣|

>>50
ID:JY1BJprSは２０万人が嘘だと言っているんで、がんばって論破してくれ

>>52
> ID:JY1BJprSは２０万人が嘘だと言っているんで

言ってないだろ

>>53
ID:JY1BJprSに貴方の南京の定義は何だと聞いたところ>>13の内容だと返答した
つまり「民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）
等につき、厳密に確定することができないが」って答えたんだよ
更に「仮にその規模が一〇万人以下であり・・」ってくだりがあるから
南京大虐殺は１０万以下の可能性があるって認めている
よって「20万人の担保である埋葬記録は虚偽である」事を間接的に認めているんだよ

ID:JY1BJprSの主張：東京裁判は虚偽である

尤も彼は、日本政府は東京裁判を認めているが認めていないって言う凄い主張もしているけどね

再度聞きます。
まったく簡単な、「事実」です。

終戦後、現地では、中国人の証言だけで死刑になった方も大勢います。
また、百人切りで処刑された軍人は、おまえのところの新聞（現毎日）の記事が証拠として有罪になりました。

それに比べたら、生首をもったおっさんは、写真という確実な証拠があるのに、有罪になった話は聞きません。
さあ、告発しましょう。
これほど明確な証拠はありません。

７３１部隊は連合軍との司法取引で、うやむやした。
南京大虐殺・無差別爆撃事件、これは戦闘状態で個人が特定できるわけがない。
また、戦闘状態なら、日中ともに戦ったわけだから、個人の罪は問えない。

俺が言っているのは、戦闘状態以外の場所で捕虜？を殺害した。
その、人物も特定できる。

なぜ、肯定派は知らん振りしているのか。

難しいことはいい。
ごく簡単なことだ。
重ねてイケメンさんに聞く。
「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある！」
あなたの紹介の生首写真、上記のことに該当するのかしないのか。

�@イエス。
�Aノウ
この返事だけでいいよ。
コピペ不要

イケ面さん、早く上記の返事をくれよ。

>>54
> って答えたんだよ

だから「厳密に確定することができないが」といってるだろｗ

> 更に「仮にその規模が一〇万人以下であり・・」ってくだりがあるから

だから「仮に」としてるだろｗ

> ID:JY1BJprSの主張：東京裁判は虚偽である

それはお前の勝手な希望だろｗ

>>55>>56
あのー、話し戻していいですか？

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

>>57
残念！彼は>>13で「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」って主張もしてるぞ
これには「仮」って文字無いけどどうする？
もうID:JY1BJprSを糾弾しなくちゃ収まらないでしょ、さあがんばってね！

>>58
> 「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」って主張もしてるぞ

数万人ないし三〇万人は東京裁判で認定されてる20万人以上も含まれていますがｗ 残念ｗ

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものか！」

イケメン学者のアンサー☆
→軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ言っています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

>>59
「厳密に確定することができないが」＋「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」
東京裁判の埋葬記録が正しいならば２０万以上は確定だろ？
それが「数万ないし」、「確定できない」って言っているんだから「埋葬記録は捏造」って事になる

東京裁判での南京２０万ってのは、捏造した埋葬記録を元に算出しているんだから「２０万は虚偽」ってことだ

「日本政府は東京裁判を受け入れたので、南京大虐殺の犠牲者は２０万人であると認めてる！」
「日本政府は人数はわかんないが南京大虐殺があった事を認めてる！」
と、キチガイ肯定派が支離滅裂な話をしているのはわかったｗｗｗ

>>60
> 東京裁判での南京２０万ってのは、捏造した埋葬記録を元に算出しているんだから「２０万は虚偽」ってことだ

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「安全区委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である！」

イケメン学者のアンサー☆
これは総数でもなんでもなく、挙げられた事例を数えただけに過ぎません。
国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を５〜６万と推測していました。
なお、49人というのは板倉由明氏の数え違いですが、彼もそれが総数だなどと馬鹿は言ってません。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

>>61
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「数日でそんなに殺せるものか！」

イケメン学者のアンサー☆
二ヶ月です（初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが）。ok

>>44

>>13
> 組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないとしても
> 「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり

裁判所が何を言っているのかさっぱり理解していないあたりがすばらしいねぇw
要は「組織的ではない、つまり軍とは関係ない不逞な奴らが起こした少数の虐殺」も「南京大虐殺と言いましょう」と勝手に主張しているのだがw
その上で「そういうのも南京大虐殺というのだから、南京大虐殺はあったと言える」と述べているわけだがｗ
このあたりは肯定派に何度も聞いたはずなんだがねぇw
“そんな主張をしている肯定派学者とやらはいるのか？”ってねｗ

もちろん、君が出してきた裁判所の資料だから、当然、裁判所の言っていることはしたがうよねぇｗ
「日本軍とは関係ない不逞な連中がおこした虐殺」も南京大虐殺と定義する、とねｗ
ちなみに、そのような主張をしている肯定派学者も当然あげてもらわないと信用できないがねｗ

まさか、自分が出してきた裁判所の資料を自分で否定するはずはないよね？w

ちなみに、異議申し立ても何も「裁判には勝っている」のだから言えるはずもなくw
前スレの名誉毀損の解釈と言い、本当に裁判を知らなさすぎるねぇw
「サルでも分かる」はずの理屈を分からないって、君、もう一度ミジンコからやり直してきた方が良いんでないかい？ｗ


ついでにいうと、サンフランシスコ講和条約も君は全く思い違いしているようでw
東京裁判の「判決」だけ受け入れたのですが、日本はw
原文をちゃんと読みましょうw


つか、君たちが証明や証拠を何も言わないから「立証されていない」と言うほか無いのだがw
何か出したっけ？w
いい加減な法律知識を振り回しているような連中がソースも出さずに「立証されている」と言ってもなぁw
いい加減な法律知識と同様、単に自分たちが思いこんでいるだけだろ？w

>>63
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」 ok

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。 ok

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。 ok

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。 ok

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

>>62
つまり東京裁判の20万ってのは嘘だと言うことだね
でもID:JY1BJprSは、南京大虐殺を６週間って言っているんだが、きっちり説教しておけよ！

>>65
> つまり東京裁判の20万ってのは嘘だと言うことだね

南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

河村たかし「南京虐殺が教科書に載っていて、なかには２０万人の被害者が
　　　　　　いると書いてるのもあるが、政府は指導しないのか？」
　
日本政府　「学会の研究などを総合的に判断すると、欠陥があるとは思えない」

　

>>67
だからID:JY1BJprSに説教しておけよ！

>>68
その必要は無い。ok

>>64

ソースが人民日報w

>>66

ソースが事典ｗ


で、証拠や証明はまだかなぁ？w
“親切に教える”スレのわりには、根拠を以て話すこともできず、ただただ「政府が言っている」だの「一般的には」だの、
ソースも示さないで逃げているだけだものなぁｗ

つか、ソースを人民日報や事典で言っている時点で終わっているなｗ

>>70
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ、本を読まないまぼろし派諸氏は抜粋して書き込
みしろと言い出しますが、そんな事ができる量じゃないです。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

　　　　　　　「無かった」　　
　　　(　'∀')ノ　　　　　　　　　　　　　　 ＼('A`＼　ｶｴｼﾃ
　　　 -(　 )　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ 　　）
　　　　 < ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　＼

　　○ｙ一~~ 論破完了サンキュー☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿　

>>67
デタラメ抜かすな。

いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問主意書
提出者　　河村たかし　平成十八年六月十三日提出　質問第三三五号
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164335.htm

答弁本文情報
平成十八年六月二十二日受領　答弁第三三五号
内閣衆質一六四第三三五号　平成十八年六月二十二日
内閣総理大臣　小泉純一郎　衆議院議長　河野洋平　殿
衆議院議員河村たかし君提出いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問に対
し、別紙答弁書を送付する。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
また、歴史教科書の検定は、国が特定の歴史認識や歴史事実を確定するという
立場に立って行うものではなく、学習指導要領や教科用図書検定基準に基づき、
検定の時点における学説状況等に照らして、記述の欠陥を指摘することを基本
として実施している。

>日本政府　「学会の研究などを総合的に判断すると、欠陥があるとは思えない」
と書いてあるソースは？
また性懲りも無く捏造か？

>>71
別に「あった」と証明するだけなら何も全部書き出す必要もなくｗ

たった一つでも良いから「あった」と主張できる証拠、または証明を見せてごらんw
証拠というのはそれ一つでも覆しようのないものであり、数が少なかろうが存在証明をするには十分なのだが、そんなものがあるのかな？ｗ


つか、既存のもので証拠があれば既に他の肯定派が出しているはずだがねぇw
ま、K-Kの資料とかまとめた奴を読んでみても、どこにも証拠とやらが無いわけでw


一発勝負で証拠を一つか少数で出し、「その証拠で証明できれば肯定派の勝ち、その証拠で証明できなければ肯定派の負け」みたいなことをしてみたいものだねぇｗ
ま、無理だと思うけどw
無理だからこそ、こうして逃げ回っているんだよなぁw

つか君、その提示した資料を読んだことある？w
読んでもない奴に言われてもなぁw

>>73
いちいちググッてないから、たしかに不正確だけどね。

＞学説状況等に照らして、記述の欠陥を指摘することを基本
として実施している。

で、南京虐殺を欠陥として指摘してないんだから、南京虐殺を欠陥だと考えてないんでしょ。
欠陥なら指摘すりゃいいんだし。

>>75
欠陥として指摘していないだけで、「欠陥かどうか分からない」というだけの話じゃないかな？w
欠陥だと考えていないのであれば、つくる会の教科書も指摘するはずだと思うがなぁw
「つくる会」の教科書も検定に合格していることを忘れてやしないかい？w

指摘していないから認めているんだ、と言う肯定派特有の単純発想は何とかならんかねw

日本政府が南京虐殺が嘘だと思うなら指摘しろよｗｗ
こんだけ話題になってる南京虐殺が教科書に載ってる
→政治家に質問される→問題ないと答弁する
これは、日本政府は南京虐殺を認めているっていうんだよ。
なんで肯定派の連中が政府をかばってるんだよ。小林とか松原仁みたいに
政府の批判すればいいのにｗ

>>75
>で、南京虐殺を欠陥として指摘してないんだから、南京虐殺を欠陥だと考えてないんでしょ。

リンク先ぐらいちゃんと目を通せ無能。
>73
また、子供たちが学ぶ歴史教科書を見ると、ほとんどの教科書が南京虐殺を記載
しており、教科書によっては二〇万人虐殺という記述もあるが、これらは、当然日本
政府の見解とみなされるが、そう理解してよいか。

政府答弁
「1937年の旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為等があった
ことは否定できないと考えている。」

それと外務省の見解
「しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい
数かを認定することは困難であると考えています。」

つまり「20万人を正しい数として認定することは困難だ」と考えているわけだが？
要するに
「被害者の具体的な人数についてどれが正しい数かを認定することは困難である」
というのが政府見解なのだが。
現状では「具体的な人数」を認定した時点で政府見解に反する。

>>75
＞欠陥だと考えていないのであれば、つくる会の教科書も指摘するはずだと思うがなぁw


ん？つまり政府は欠陥はあると考えていると？

つくる会の教科書の内容本当に知ってるの？

>>46

お前は何を言いたいんだ？
罪を反省した上で「私たちがしたことは間違っていた」という認識を持っていたのと
靖国神社は英霊を奉る、つまり「（国に対して）正しいことをした」という態度をとるということになる
（賊軍の西郷隆盛は奉られていない）

>>48
>つまり被告側も東京裁判が虚偽であるって認めてるんだ。

原子爆弾の被害者の数は２１世紀になっても裁判で争われていて未だ「厳密に確定することができない」状態なのだけど
日本政府って原子爆弾の被害を虚偽であるって言っているのかい？

>>63
>要は「組織的ではない、つまり軍とは関係ない不逞な奴らが起こした少数の虐殺」も「南京大虐殺と言いましょう」と勝手に主張しているのだがw

「南京攻略」と書かれているのだから日本軍です。

>ちなみに、異議申し立ても何も「裁判には勝っている」のだから言えるはずもなくw

そんなことがあるはずがない！
ある事実、事柄に対して裁判所の認定が違っていたら徹底的に争うのは当然だぞ？
身に覚えのない大量殺人犯だと認定されてもかまわない？

>ついでにいうと、サンフランシスコ講和条約も君は全く思い違いしているようでw
>東京裁判の「判決」だけ受け入れたのですが、日本はw

はいはい、ソースソース

「賠償をしなくても良い」という判決を受け入れて、大量殺人を行ったという認定を無視？
（日本を個人として）大量殺人に関して「判決だけ受け入れたのだから大量殺人を行ってないこれからも言える」だなんて態度ができるわけがない。

>>74
>たった一つでも良いから「あった」と主張できる証拠、または証明を見せてごらんw

行政、司法、学会ともに証言や史料によって「あった」という認識、つまり立証されたという立場をとっている。
それらを否定して「立証されてない」と騒ぐのは勝手だが少なくとも日本国内においては客観的に正しいという立場にはなりえない。
個人名を晒してでの子供の駄々のような否定を繰り広げれば名誉毀損に問われる。

---------------------------------------------------------------------
北朝鮮に対して「北朝鮮政府が拉致を命令した、という証拠」はどのような代物になるのかい？
日本政府がいくら「（拉致は）立証された」と言っても証言は疑わしいという一言で蹴られているのが現状なのだけど

>>37
>現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪

拉致ってのは北朝鮮が国家単位で行われていたはずだけど「かも」ってことは北朝鮮政府の責任だと追及できないってこと？

>既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる

はいはい、ソースソース。自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ

>「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁｗ

南京大虐殺に関わる証言や史料は本一冊ではすみませんが、それ全部に「疑わしい」と言えるだけのソースプリーズ

>「証明した人とその立証方法」

日本国内においてある一定の認識を示しており。それが嫌なのであれば客観的な論拠を流布して同意する人を増やさないといけないでしょうが
それをする気がなくて２ちゃんねるだけで騒いだところで同意する人は増えてくれませんよ
猿山のボス猿が騒いだところで世間の認識は「やっぱり猿」という一言で終わりです。

あった、あった。

安倍晋三官房長官のサンフランシスコ講和条約第11条に関する答弁
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060909
>政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない
>東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、そして異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。

「判決を受諾している」と主張しているのであれば
平成18年02月14日以降に「裁判ではなくて判決を受諾している」という発言
それも（与党）国会議員ではなくて国会答弁においての「政府としての立場」が必要なわけです。

あった、あった。

安倍晋三官房長官のサンフランシスコ講和条約第11条に関する答弁
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060909
>政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない
>東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、そして異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。

「判決だけを受け入れている」と主張しているのであれば
平成18年02月14日以降に「裁判ではなくて判決を受諾している」という発言
それも単なる（与党）一国会議員の発言ではなくて国会答弁においての「政府としての立場」が必要なわけです。

>>80
あのね>>48の胆は「日本政府がそれを認めたって言う貴方の主張だと、東京裁判を日本政府は否定したことになるなぁ 」
って言う2行目だよ。君は日本政府が東京裁判を受け容れているが認めていないって矛盾したレスを書いている

>>13と「日本政府は東京裁判を受け容れた」のどっちが正しいんだ。ちゃんと答えろ・・・答えられる訳無いと思うけど

ID:5UgbdJmTさん、貴方は>>13で「日本政府が異議を申し立てない以上認めたことになります」って言っているよね
そう「反論しなければ認める」って言っている
つまり>>85にちゃんと反論しないと、君は自らパラノイアであると認めるって事になるんだよ

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/

ttp://photo.jijisama.org/slaughter.html
ttp://photo.jijisama.org/731.html

ttp://photo.jijisama.org/china.html

日本人が誰かひとりでも殺せば大虐殺だけど
日本人は何百万人殺されても問題ない

こんなこともわかんないの？

朝日新聞大阪本社　8月22日付8面 特派員メモ　◆パロアルト（米国）　

銅像のおかげ
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf135517.jpg　

米カリフォルニア州のパロアルトにあるスタンフォード大
フーバー研究所の資料室で、新たに公開された
46〜55年分の蒋介石・台湾総統の日記を2週間読み続けた。

蒋介石の日記は毛筆を使った文語体。
現代中国語を習っただけの身には厳しく、1日8時間の閲覧で
最初は半年分も読み進めなかった。

そんな苦行をはじめて3日目の午後。
閲覧室の一角にある女性の上半身の銅像に気づいた。
題字には「張純如、アイリス・チャン」とあった。

日本軍による南京大虐殺を検証した「ザ・レイプ・オブ・南京」の作者で、
中国系といわれるが両親が台湾出身の米国人だ。
04年に36歳の若さで自ら命を絶った。
研究所に聞くと、ここで資料を借り作品を書いた時期があり、
追悼する団体が寄贈したという。

作品には歴史考証の正確性などについて批判もあった。
ただ米国における中国移民への迫害を検証した著作もあり、
基本的に批判精神に富んだ人だったのだろう。

銅像の彼女は鋭い視線で前を見つめていた。
睡魔や疲労に負けそうになるたびに怒られそうな気がして目が覚めた。
滞在中に何とか全部の日記に目を通し終えられたのは、
銅像のアイリスのおかげかもしれない。 （野嶋剛）

>>88
> 日本人が誰かひとりでも殺せば大虐殺だけど
> 日本人は何百万人殺されても問題ない

ソース

俺はガチガチの否定派なんだが
俺が納得するように懇切丁寧に教えてくれないか
何を根拠に肯定派は「あった」としているのか
事件の規模や経緯を
面倒かもしれないが、なぜ肯定という立場をとっているかという理由を
資料や証言等の証拠を提示しながら、一度きちんとした形で明示してはくれないか？
そして、否定派の人は出された証拠を考察、検証していって、
その信憑性を確かめるという作業をしてみたいのだが
どうだろう？

>>91
＞俺はガチガチの否定派なんだが


釣りにしか思えんが、なんでまたガチガチの否定論を信ずるに至ったの？

あぁ、ごめん。俺の場合はたいした理由があるわけじゃないんだ。強いて言うなら「そうあってほしい」っていう願望だな。だからこそ、一つ一つ検証してみたいじゃない？

>>91
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

要するに政治的にそう決まったからそうでしかない、と
肯定派の方は仰る訳ですな。一種の思考停止

>>92そのロジックでいうなら「東京都裁判で判決が出ようが、政府がそれを受け入れようが事件の存在の証明にはならない」ですよね？きちんと規模と経緯を規定して根拠をあげていただけないと、検証ができません。

まちがえた>>94だわ

>>96
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている！」

イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど３週間にわたって惨烈なものであり、合計６週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく２月６日あるいは７日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/[email protected]/1576

ありがとうございます
ようやく期間が規定されました。
二月六日からさかのぼって六週間。
これは否定派の方々の統一見解ということでよろしいでしょうか？
では、引き続き、どのような地域で
どのような方法で、何人くらい殺されたのか。
またその経緯や違法性
を情報源をもとに
明確に規定していただけるとすごく考察しやすいのですが。

またまちがえた、否定派じゃなくて肯定派だ・・・

来るなら来い！　朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる！！黙らせてやる！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50

来るなら来い！　朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる！！黙らせてやる！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50

来るなら来い！　朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる！！黙らせてやる！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50


来るなら来い！　朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる！！黙らせてやる！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50

>>99
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「数日でそんなに殺せるものか！」

イケメン学者のアンサー☆
二ヶ月です（初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが）。ok

何月何日から始まって、何日までに凡そ何人ほど殺されたのか、最終的にどの程度の人数にのぼったのか。またその後どう処理されたのか。資料を交えてお願いします。

>>103
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「当時の南京の人口は20万だったんだ！30万も殺せるはずが無い！」

イケメン学者のアンサー☆
20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
また安全区の外に、市民が実際に数多く残っていた記録があります。
この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

兵士が２０万とか３０万居たら、国民党が負ける訳無いんだが・・・
国民党軍って４日で降伏する程度しか居なかったのはちょっと考えれば判ること

アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

>>106
かなり無理があるよ。

>>107
そうね、「無かった」と言うにはかなり無理がある

>>99
期間を特定するならこれなどどうでしょうか。

旧陸軍第６師団の文集発見　 南京戦の実相ここに
(前略)この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、上下二巻が東京・九段の靖国神社
の偕行文庫に保管されていた。南京戦から二年余り経た昭和十五（一九四〇）年三月、中国
戦線を 転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
　六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、南京の城壁に縄
ばしごをかけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。戦後、師団長の谷寿夫中将は中
国・南京の軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十
九万人、中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に
処された。
　だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が
目撃されただけだ。しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子
江上流の蕪湖に転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
　投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰
郷を促したりする場面が文集に記されている。
２００３年７月３１日　産経新聞

第6師団は12月12日から16日までに30余万人を殺害したそうですｗ

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ、本を読まないまぼろし派諸氏は抜粋して書き込
みしろと言い出しますが、そんな事ができる量じゃないです。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>110
民間人虐殺の証拠は何一つ無いよね。埋葬記録なんか所謂肯定派の学者ですら電波扱いだし

南京大虐殺と従軍慰安婦問題の肯定派は論点をずらすことが多い。

南京大虐殺・・・日本軍が南京侵攻後に民間人なども無差別に２０万人を
虐殺したとされているが、捏造などが発覚してくると捕虜の殺害や侵攻時の
殺害模様などに論点をずらし始めている。

従軍慰安婦問・・・日本軍が植民地の女性を強制的に連行し慰安婦として
労働させたと言う問題だが、捏造が発覚してくると個人で強姦を犯した人間の
証言や慰安所が存在した話しなど論点をずらし始めている

またいつもの水掛け論になりそうなので、とりあえずなんたら学者さんの出した証拠について考察してみませんか？逆に言えばその論拠がゆらげば、主張もゆらぐということでしょ？

というか自分の陣営・・・むしろ自らをイケメンとか言い始めるのは
結局知的誠実さを損なうと思うよ。肯定派の人

>>111
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「南京大虐殺の物証（死体）は全く出ていない！」

イケメン学者のアンサー☆
南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示しています。
歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあります。ok

>>112
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ！自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している！」

イケメン学者のアンサー☆
年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

台湾も慰安婦問題で安倍首相に抗議

　【台北＝山田周平】台湾の外交部（外務省）は6日、従軍慰安婦を集めるに当たり旧日本軍が直接、
強制した具体的な証拠はないとの安倍晋三首相の発言について「深く遺憾に思い、厳正に抗議する」
との声明を発表した。対日関係を重視する陳水扁政権が歴史問題で日本への不満を公式表明する
のは異例。ok

　台湾では安倍首相の発言を受け、元慰安婦が陳政権に強い対応を求めていた。声明は「慰安婦
事件は日本が発動した侵略戦争が残した未処理の問題で、日本政府は人道と人権の立場から責任を
持って真剣に処理すべきだ」と主張している。(07:03)ok

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070307AT3S0600X06032007.html

>>113
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>114
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
２チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

>>116
あなたも十分２チャンネラーですよ〜
同族嫌悪はみっともないですよ〜

>>117
> あなたも十分２チャンネラーですよ〜

違いますよ

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1215411551/l50#tag396

koueiはこっちじゃおとなしいのになｗ

>>115
中国は古来から親族とか問わずに同じ穴にしたいを埋葬するんだよ！もちろん
あかの他人もね！ある中国人が言ってたけどね昔の墓を掘り起こして日本軍
の虐殺行為の証拠だと嘘言ってるとね！今はどうか知らないがちょっと前ま
では共同墓地だったんだよ〜ん。

ついでに戦争に負けたらやっもいないことまで押し付けられるのさ！

>>120
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ！」

イケメン学者のアンサー☆
色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。ok

　　　　○ｙ一~~ 論破完了サンキュー☆
　　　　|＼へ
　＿|￣|○￣|

>>121
そらあんたの読んでる朝日系左翼本じゃ嘘しかのってないわな

>>121さん。
まだ何も論破できてません
まだ資料の信憑性について何も考察されてませんから。
出していただいた資料をもとにした見方があるということを提示したにすぎません。
所々、定義を明示できていないところもありますし
ただ
私も含めて、否定派の方々からの論理的な異議がないところを見ると
やはり、無かったと言い張るのは厳しいかもしれませんね

>>81
> 「南京攻略」と書かれているのだから日本軍です。
と言われても、「組織的ではない」と仮定しているのは裁判所だからねぇｗ

> ある事実、事柄に対して裁判所の認定が違っていたら徹底的に争うのは当然だぞ？
> 身に覚えのない大量殺人犯だと認定されてもかまわない？
…刑事裁判と民事裁判を一緒にしている時点で、裁判を理解していないようだねぇｗ
裁判所が違法だと判断しても、民事では賠償金を一銭も払わないと勝訴したならば控訴・上告はしないんだよねぇｗ
“勝っている裁判”を控訴・上告する意味は一体何？ｗ
その辺を理解できないとは、裁判を全く理解していない証拠だねぇｗ
前スレの名誉毀損裁判の法解釈と言い、もう少しマシな奴はいない者なのかねぇｗ

>>82
> 北朝鮮に対して「北朝鮮政府が拉致を命令した、という証拠」はどのような代物になるのかい？
そもそも「現時点では拉致問題は協議の真っ最中」で、犯罪捜査の段階で「証明して見せろ」と言っているに等しいこと、理解してる？ｗ
既に終わって数十年たつ南京事件と、現在も捜査進行中の拉致問題を同列に語ることが詭弁だってのｗ
オウムの坂本弁護士一家殺害事件もオウムに強制捜査が入って初めて立証できたわけで、「濃厚だと言われても証拠がなければ立件できなかった」事件当時のように、
日本は大量破壊兵器を証明しなくてもイラクに攻撃したアメリカとは違うからねぇｗ

しかし、問題をすり替えようとするその根性はいただけないねぇｗ

> 自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ
「自由」の意味をはき違えてもらっては困るねぇ、意図的かどうかは知らないがｗ
国にとって都合の悪い資料が言論封殺などで制限されていないという意味での「自由」であって、保存や研究のために一般市民が閲覧することができない、そういう意味での「自由」とすり替えないで欲しいねぇｗ

どうも意図的に問題をすり替えて人を非難しようとしている気がするのは気のせいだろうかｗ

>>84
いやあ、それをいつ出してくるか待っていたんだがｗ
ちなみに、その程度のものを出したところで「何の意味もなく」、むしろ“肯定派がいかに理解していないか”示すだけの恥さらし、と言うことを自分たちで表しているようなものなんだよねぇｗ

サンフランシスコ平和条約は当然、原文は英語ですが,コレを読めば「裁判を受け入れる」のではなく「判決を受け入れる」となっていて、単に国会答弁で言った程度ではひっくり返せないのだがねぇｗ
ちなみに、フランス語でも訳が「判決」になっていて、いくら「私はこう思ったんだ！」と例え書いた本人が言おうが、最優先されるべきは原文に書かれた言葉そのものであって本人の解釈ではない、と言うことかねぇｗ
例えるなら、「こう思って契約したんだ」と本人が言っても、契約書に書かれていることが最優先されるのは当然の話ではないかね？ｗ

全文を載せようとしたけど面倒くさくなったので、丁寧に説明しているページをばｗ

サンフランシスコ平和条約第十一条の正しい解釈
http://1st.geocities.jp/nmwgip/SF11.html
> 私は、もともとの正文である英文を引用してジャッジメンツと申し上げたわけでありま
> すが、政府においてはそれは裁判ということで訳しているわけでありますが、基本的に
> は、要はこれは何を我々は受諾をしたかといえば、先ほど申し上げましたように、この
> 判決について、またこの法廷もそうなんですが、それも含めて、我々が異議を申し立て
> て損害賠償等々をする、そういう立場にはない、こういうことではないだろうか、こう
> 思います。

つまり安倍ちゃんが言いたいのは“「ジャッジメント」と言うのが本来の意味であって、（誰が訳したかは知らないけど）裁判と訳しているから裁判と言ったまでで、今の私たちがああだこうだ言う立場ではない”と至極まっとうなことを言っているだけなんだよねぇｗ
それを一部分だけトリミングし、ミスリードを誘おうとするのが肯定派のインチキな手法なんだよなぁｗ

しっかし、自分たちはまともなソースも示さない奴らにこっちがちゃんとソースを元にして反論するのはどうだろう？ｗ
法律もまともに知らない、トリミングしてミスリードを誘おうとする、肯定派学者の具体的な主張をソースを元にして示すこともできない、
それで「司法、政府、学会が肯定している」とか言われてもなぁｗ
一体何を根拠に「あった」と言っているのか示してくれないとねぇｗ
で、結局は権力や権威にすがりつき、自分たちで根拠も言えず問題をスライドし、人を非難することしかできなくなるんだよねぇｗ
正直、サンフランシスコ講和条約がどうであろうが、はっきり言ってどうでもいいｗ
「何が事実か」定義すらまともに定まっていないのにあったかどうかなど言えるはずがないだろうにｗ

「判決は受け入れたけど裁判は受け入れてない」か。
法律一般にも国際公法の世界にもそこを分けるような概念はないよ。
訳文に判決と書かれてようが裁判と書かれてようが法的に意味が違ったりはしない。
勿論法律論ではなく、受ける印象と気分に関わる問題だというのであれば敢えてそこは否定しないけども。
どんな判決に対しても自由な見解を持つ権利はあるし。
しかし法的に何等の根拠もないことをさも法律論であるかのように騙るのはよくない。

因みに自分は東京裁判は国際法上違法だとは考えていないが、不当なものだと考えている。

>>127
誰も「法律論」で語っていませんが何か？ｗ

法律一般や国際公法の解釈が問題なのではなく「南京大虐殺について政府はどう思っているか」が問題であり、
その一環としてサンフランシスコ平和条約をどのように受け入れたかが問題なんだよねぇｗ
法的に意味は違ってはいなくとも「南京大虐殺を一方的に裁いたことに対して受け入れる判断をしているのかどうか」で出してきているから、
こちらもそれなりに反論したまでｗ

君の言う法律論とやらは、裁判の判決が出たらどのような判決であろうが確定すれば、「被告原告ともに全て裁判内容に納得する」と断言することができるのかな？ｗ
確定すれば被告原告ともに判決を受け入れなければならないが、内容まで受け入れなければならないのかねぇ？ｗ
判決確定後に記者会見を開いて裁判内容に愚痴を言うあれは認められないってことかい？ｗ


ま、政府がどう考えようが、「事実は何だったか」と言うことを知りたいだけなのではっきり言って無意味なんだがｗ
とりあえず馬鹿なことを言っていたのでそれなりに反論したまでだねぇｗ
安倍ちゃんも「今の段階で言える立場じゃない」と言ってるしｗ


で、南京大虐殺があったという証拠はまだかねぇ？ｗ

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,90
0人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功
者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万（各部
隊の戦闘記録から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイ
ス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし
、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と
推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人
と結論する。

>>129
生還率１５％ってほぼ殲滅状態だよね。こんな戦果は数倍の戦力で包囲しないと達成できない数字だよ
人数もほぼ同数で、軍備もシナ側が多少良い位なのに有り得ない強さだ、しかもたった4日で達成しているナンテネ

生還率が半数以下なら、ほぼ壊滅どころか「全滅」と言って数字だと思うんだが

つーか最新で秦は>>129を訂正してるだろ
最大上限で４万、実数はかなり下と・・・ｗ

>>128
君はその愚痴とやらが相手と取り交わす公式文書上に載るものと考えているのか？

虐殺はあったが組織的な大虐殺（ナチスみたいな）は無かったと言う事で終了

戦時だから虐殺は仕方が無い。どの戦場でもあった事、そして現在でも亡国内の占領地で行われている。

戦争だから虐殺があったというのは間違い。
戦争と虐殺は別物。
虐殺があったというならきちんと具体例を提示して事実を立証しろ。
いい加減なこと言うな。

例えば日露戦争ではなんらかの虐殺があったのか？
第一次世界大戦ではどうだったのか？
戦争だから虐殺がつきものというのは全くの嘘。

>>136
虐殺とはなんだ？
辞書で調べると「むごたらしく殺すこと」とあるぞ。
お前は日露戦争や第一次世界大戦でむごたらしい殺人はなかったと思っているのか？
お前はなかったと思っているかもしれないが
俺は違う証拠云々の話しではない
戦争があれば虐殺はあると言える
それが戦争だからだ。
それが分っているからみんな戦争は避けたいんだろ。
だから南京大虐殺があったなどと言いながら兵士の殺されている写真を
証拠として出してくる奴など所詮、話しを大きくしたがっているだけに
過ぎないんだよ。
戦争で兵士が死ぬのは当然だからな

変な掘り下げするな

>>133
私の意見など聞いてどうするの？ｗ
「愚痴」が公文書に載るかどうか知らないし、そもそも質問の意味からしてよく理解できないが、
少なくとも“公文書に書かれていることが日本政府の公式な対応”と言うことは君にも理解できると思うがね？ｗ

そして成文で「判決を受け入れる」と書かれている以上、それが日本政府の対応だと言うことは当然の話だが何か？ｗ
更に安倍ちゃんは「今更どうこう言える立場ではない」と答弁しているわけだがねぇｗ
それだけの話だがねｗ

この条約に何の法律論が関わってくるのかは知らないが、その法律論なら条約に書かれている「判決を受け入れる」と言う言葉を「裁判を受け入れる」と同等と見なし、
「南京大虐殺を政府は肯定する」と断言することができるのかねぇ？ｗ

>>131
別の味方をすれば秦もシナ兵士10万人中8万5千人も殺さなければ、捕虜虐殺の人数確保できないんだよね
これが如何に無謀な数字だなんて少し考えれば判りそうなものを・・・

>>139
条約の文言について法律上の意味が全くないことは認めるんだね（当たり前だが）。

そして公文書について愚痴や文句、不満の類が乗るものかどうかも君には判らない。
（講話条約みたいな強力な拘束力を持つ文書にそんな曖昧な「遊び」を設けるかどうかは法律以前に常識で判りそうなものだが）

では政府が裁判は受け入れていないかもとかいう意味不明の解釈はどこから出て来たの？

つまるところ願望メインの根拠のない憶測というところかな？

安倍ちゃんがモソモソ言った言葉の端が根拠なのかな？

>>141
でさ、日本政府が南京の人数２０万人については否定している点についてどう思うよ
人数については諸説があるって何回も言っているだろ
全面受け入れなら考えられないことだね
尤も２０万人って言っているのは一部電波以外にいないのも事実だが

>>141
そういや、君は未だに>>13の内容を取るか、日本政府が東京裁判を全面受け入れをしたかを取るのか返事をくれませんね
自分の発言には責任を持ってくれないと困りますよ

というか極東軍事裁判に関しては日本は刑の執行を委任されただけだろ？

刑は受け入れ、戦争賠償金の支払いも応じたが、
東京裁判自体が法の元に行われていない為、無効を主張することは出来る
しかし、今更感もあり日本人の性格上、戦争賠償金の返還を求めることは
ないだろう。

東京裁判の判決など受け入れざるえないわな。
法なしに裁判ってこれほどの恐怖はないぞ。
中国のやってることと変わらん。
今まで罪として扱われていなかったことがその日に決まった
罰則を与えられるんだ。
反論して反省してないと思われたら余計に罪が重くなるぞ。（こぇぇ）
この恐怖の東京裁判で日本が大虐殺を認めているなど言う奴に
同じ裁判かけてやりてぇわ。
法もなしに行われた裁判は、どう考えても無効だな。

>>141
意図的か天然かは知らないけど、君、文章読む力が全くないねぇw

> 条約の文言について法律上の意味が全くないことは認めるんだね（当たり前だが）。
と言われても法律論を>>127で持ち出してきたのは君なんだがw
自分で自分の発言を否定するようなことを言ってどうするw

> そして公文書について愚痴や文句、不満の類が乗るものかどうかも君には判らない。
と言うか「愚痴」は単なるたとえ話で、「日本政府が愚痴を言った」などとは私は言っていないのだがねぇw
勝手に人の発言を捏造しないでいただきたいねぇw

> では政府が裁判は受け入れていないかもとかいう意味不明の解釈はどこから出て来たの？
> つまるところ願望メインの根拠のない憶測というところかな？
> 安倍ちゃんがモソモソ言った言葉の端が根拠なのかな？
と言われても、安倍ちゃんの発言を元に主張している>>84に「それは間違っている」と指摘したまでだが？w
原文の誤訳、安倍ちゃんの発言をトリミングしてミスリードを誘っているだけ、そのあたりの根拠が間違っているのでそれを土台にした「サンフランシスコ平和条約で南京大虐殺を認めている」という解釈は成り立たないことを反論したまでだがw
こちらが「裁判を受け入れていないこと」を説明するのではなく、肯定派が「サンフランシスコ平和条約で裁判を受け入れている」ことを主張してきたのだからそれを説明すべきだと思うんだがなぁw
自分たちが説明できないからと言って、相手に逆の根拠を求めるなよｗ

ま、サービスで昭和26年11月14日法務委員会における大橋武夫法務総裁の発言。
> 第十一條におきましては、これらの裁判につきまして、日本国政府といたしましては、
>その裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め
> 、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味で
> あると考えるわけであります。
裁判ではなく「裁判の効果を受諾する」と言う旨、君に理解できるかな？w

つか、日本政府が南京大虐殺を認めたという旨の発言は一体どこなんだろ？w
結局、トリミングでミスリードを誘ったり原文読まずに成文にもならない日本語訳で主張してみたり、やってることがあまりにもデタラメすぎるのだがねぇw

>>137
まあ、戦争で人が死ぬこと自体むごたらしいと言えばそうかもしれない。
しかしそれと南京大虐殺肯定派が主張する虐殺は別物であり、単なる戦争被害ではなく、日本軍による犯罪行為があったと主張しているわけだ。
それは君の言うような話を大きくしているというレベルではなく、全くの捏造であり嘘八百のデタラメなんだ。
だからそのような妄言は明確に否定しなくてはいけない。
それと戦争で兵士が死ぬのは当然というが、戦いの目的は相手を殺すことではなく、あくまで軍事的な勝利を得ることだと思う。
軍事的な目的を達成できれば、敵兵を殺す必要など全くない。
まあ、なかなかそううまくはいかないようだけどねｗｗｗ

戦争なんだから、要は当時の国際法を超えた形の殺戮があったかどうかでしょ？

便衣兵がウジャウジャいてゲリラ的な攻撃が日常的にあった場合の殺戮、
まともな裁判を経たら、通常の戦闘行為を逸脱して歴史的な”虐殺”と
されてしまうのか？
　この際、一級歴史資料で深く掘り下げてみようか。

高校生の時代になじんでいた、朝日やらの論調である、
”悪いことをしたのを認めないのは潔くない！”と言うのは、
少なくとも最近の自分には違和感がある。




した

南京大虐殺はなかった、しかし支那兵大虐殺はあった。
理由
日中双方とも、戦争は殺し合いであると国民に教えている。したがって、捕虜なんかは憎しみの対象として殺戮する。あるいは、捕虜を収容する余裕がないので直ぐ殺していまう。
ただ、中国側は、日本兵より格段に残虐である。

欧米各国では、戦争は政治の一形態と国民に教えている。
したがって、捕虜は、名誉ある戦いをしたものとして、丁重に扱われる。

だから、日中戦争においては、双方殺し合いをした。
戦前のみならず、戦後においても、戦争好きな朝日脳、平和主義者は、戦争は殺し合いである。と教えている。

>>150
>欧米各国では、戦争は政治の一形態と国民に教えている。
>したがって、捕虜は、名誉ある戦いをしたものとして、丁重に扱われる。

どこの世界の話だ？
ttp://www.amezor.to/cgi-bin/i.cgi?dir=shiso&log=051122235155&next=30&mode=fa
ニューギニア戦線において捕虜となった日本兵の数がなぜ少なかったのか?
１９４４年（昭和十九年）六月二十一日の日記には、日本人捕虜にタバコを
やり、気がゆるんだところを後ろから押さえ、のどを「真一文字にかき切っ
た」というのを、日本兵捕虜殺害の一例として教えてくれたある将軍との会
話を要約している。残虐行為に対するリンドバーグの異議は、嘲笑と「あわ
れみ」をもって軽くあしらわれた。
六月二十六日の彼の日記には日本兵捕虜の虐殺、およびパラシュート降
下中の日本航空兵の射殺について述べている。降伏し捕らえられた千数
百人という日本兵捕虜のうち、捕虜収容施設に引き渡されたのは僅か百
人か二百人に過ぎなかった。残りの者たちは殺害されたが、事故に遭っ
たと報告された。
「仲間が降伏したにもかかわらず機関銃で撃たれたという話が日本兵に
広がれば、投降しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは
聞かされた。つまり黄色い猿に過ぎない捕虜を取り扱う、余分な手間や面
倒がはぶけるという理由からであった。

八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ
環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出
たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、尋問
に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが
出てくる。
ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本
人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設のある地域に輸送する際に、彼等を
飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が
自分から飛び降りたと記録された。
（以上、第二次大戦日記、チャールズ・リンドバーグ著）

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那
事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市
を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣
兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

>>151
つづき

捕虜を取らない、とは
ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一
師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しよ
うとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった
軍事歴史家デニス・ウォーナーは１９８２年に出版した日本の特攻隊に
関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこ
で彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が
射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規
模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数
ヤード離れただけの少将（司令官）は答えた。「捕虜はいらない。全員射
殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかん
でいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送（東京ローズ）では、第四十
一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、第四十一師団、捕虜を
取らずという堂々たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日
本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要な場合だ
けであった。
（容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大
学教授ジョン・ダワー著）

これが「欧米各国の丁重な扱い」なのか？
どこの妄想の世界の話だ？

戦争とは所詮ただの殺し合い。

双方にそれぞれ大義名分や理由があり、勝った方の名分が正当化されるだけに過ぎない。
まあ
>戦争好きな朝日脳
というのには同意するが。

連合軍にも一部にタチの悪い部隊がいたって事だね。
これは非難されるべきことだし、たとえ個人の犯罪であったとしても管理監督責任を有す
米軍全体の責任でもある。
南京も同様に仮に一部兵士の蛮行であったとしても、日本軍にその責はある。

で、こういう本もある。
「投降・比島決戦とハワイ収容所」小島清文著光人者NF文庫
投降し捕虜になった元海軍中尉（大和にも乗艦）の手記だが、それを読めば
実際の収容所の様子が伺えて面白いよ。
日本軍の捕虜になった兵とはえらい違いだ。

>>155
>これは非難されるべきことだし、たとえ個人の犯罪であったとしても管理監督責任を有す
>米軍全体の責任でもある。

>153
>「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数
>ヤード離れただけの少将（司令官）は答えた。「捕虜はいらない。全員射
>殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。

中隊や小隊レベルならともかく「少将の命令」を「個人の犯罪」というのは無理がある。

まあたとえ日本軍に責任があるとしてもこういう話をどうやったら信じられるのかと。

上砂勝七氏「憲兵三十一年」より

戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な
新募又は召集の将兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無
雑作に行われるようになる。これには、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わ
が国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、
憲兵は山地を占領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、故に
逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難
排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した。
或る部隊長が憲兵に向い、「今度附いて来た憲兵は日本軍の憲兵か支那軍の憲
兵か。取締りがやかまし過ぎるぞ」と詰問するのに、憲兵が答えて「皇軍らしさに欠
けるところがなけれは、日本の憲兵となり、さもなくば 支那の憲兵と思われるでしょ
う」といったことがある。
皇軍が皇軍らしい行動に、些かの欠けるところがなかったなら、数万の金品を使っ
て宣撫したり、百万言を用いて演説するよりも、住民は自ら軍を信頼し皇威に服し
たであろうに、遺憾なことであった。
柳川軍は南京入城式が終ると、上海の西南方杭州の占領に転進を命ぜられ、十
二月十五日南京を出発して二十八日杭州に無血入城し、ここに初めて軍法会議
を開き、拘禁所を設けた。
（Ｐ１７５〜Ｐ１７８）

『南京入城式が終ると』
『十二月十五日南京を出発して二十八日杭州に無血入城』

南京入場式は12月17日ではなかったのか？
やっぱり日本軍はタイムマシンを開発していたらしいｗ

>>156
無理があろうと無かろうと個人の犯罪は個人の犯罪。
でもって、実際捕虜を取らないというのは虐殺ではない。
捕虜にしておいて虐待するのは問題だが、捕虜じゃないやつへの攻撃は何ら問題ない。

ハーグ条約が禁じているのは、「捕虜を取らない事をあらかじめ宣言する」事である。
また「敵の軍使に応じる義務はない」とも明確に書いてある。

つまり、両手を挙げようと白旗掲げようとそれに対する「攻撃」は問題ない。

>>158
ふーん、ホロコーストはヒトラーの個人犯罪とでも言いたいのかな？
それじゃ彼は個人の犯罪として米軍で裁かれたとでも言うのかな？

>>159
まずこの場合の少将の命令は単に戦闘継続命令であって、そもそも犯罪じゃない。
ホロコーストは戦争とは無関係。

>>160
都合が悪くなったら「個人の犯罪」って引っ込めるんだ

>>158

１：実際捕虜を取らないというのは虐殺ではない。
２：捕虜にしておいて虐待するのは問題だが、捕虜じゃないやつへの攻撃は何ら問題ない。
３：両手を挙げようと白旗掲げようとそれに対する「攻撃」は問題ない。

え〜と、この理屈だと南京での日本軍の行動に何も問題がなくなってしまうがｗ

自演乙なんだかなんなんだか（苦笑）

証言は信用できない、と喚き立ててる人たちは、
当然のこととして米軍による日本兵虐殺にも
「証拠が無いからなかったんだ」と一つ覚えを主張してくれるのでしょうね。

まさか、自分に都合の良いケースについては疑わずに信用するなどと言う
みっともない真似はしないでしょう

>>162
当然。何か問題がありましたか？
まあ松井大将ぶち切れという事実からゼロじゃあないだろうけど。

むしろ、南京での日本軍の行動は問題がないからこそ、このメリケンマイナージェネラル（だったよな？）の行動も問題ない。
メリケンの行動が問題だけど、南京での皇軍はモーマンタイと言う屁理屈があるなら聞きたいな。

>>164
今度は「日本軍の責任」って奴も引っ込めるんだね
もうｇｄｇｄ・・・

>>164
と、言うよりも肯定派は南京での日本軍の行動を非難するなら、
ニューギニアの米軍の行動も非難しなければならないのでは？
「日本軍は非難するが、米軍には何も言わない」
というのはダブスタだろう。
非難する基準がどこにあるのかは知らないが。

>>158
不勉強にも程があるぞ。

陸戦条約
第２３条「禁止事項」特に禁止するもの左のごとし。
イ、ロ略
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

>>166
秦郁彦も左翼の本田とかもさんざんアメリカ批判してるじゃん。

イケメンさん、あんた日本語が分からないのか。
俺の聞いているのは、東京裁判の話ではないよ。
日本語が分からなければ、この質問を中国大使館へ直接持ち込んでくれ。

「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある！」
「後世に歴史の真実を伝えるために、写真を許容される範囲で写真を合成したりすることも、許されるとか何とか。」

あなたの紹介の生首写真、上記のことに該当するのかしないのか

�@イエス。
�Aノウ
●●この返事だけでいいよ。 ●●

同じコピーを何度繰り返しても話は進展しない。
肯定派の信用を失うだけだ。

>>168
>秦郁彦も左翼の本田とかもさんざんアメリカ批判してるじゃん。

どの程度？
ひとことかふたこと批判を口にしただけで後は放置プレイとかｗ
せめて南京と同じぐらいには批判しているんだろうな？

だいいち否定派で「米軍による捕虜虐殺はなかった」なんて主張しているやつなんかいないだろう。
捕虜殺害を問題にしているのは肯定派。
捕虜殺害が問題になるのなら実行者が日本軍か米軍かの違いでしかない。
しかし米軍の捕虜殺害を問題にしてる肯定派なんか見たことがないがなあ

スレチだからだろ常考

>>169
＞イケメンさん、あんた日本語が分からないのか。
そいつ日本語の理解度ゼロだよ。
都合悪くなるとコピペだけで誤魔化すし、「決定的な証拠」があるといいながら
お前らには見せないなどと言って文章だけで勝利宣言して逃げようとするんだ。

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】77次資料
では負け犬の遠吠えその物だった。
だからイケメンなどと呼んで調子付かせなくてもいいよ。
それと、彼は、否定されるほど自分が正しいことが証明されると豪語しているが
人から見た自分が格好悪いことに気付いていないので
どんどん教えてあげましょう。

169です。
肯定派の皆さん、親切に教えてくださいな。

肯定派の皆さんが証拠として持ち出してくる、「３０万人虐殺の証拠は、人民日報に書いてあった」
てなもんもありますね。

人民日報は、消費税が5％に上がってから５０万人に修正したはずですが、なんで肯定派の皆さんは修正しないのか。
証拠は人民日報だと。

消費税が7％になったら、70万人になるのかね。

なんか、みんなのレスを見ると俺が肯定論者のように思われている気がするが、
１５３から１５６あたりまでを読んで、メリケンの行動は問題なしと言っているだけだぞ。

と言う事で、俺は>>166に全面同意ですよ、俺に対するレスなのが理解しがたいだけで。

>>167
武器を持っていないという事を確認できないし、自衛の手段が尽きているというのは外見からは判断できない。
何より手を挙げているだけでは、「降伏を申し出ている」かどうか分からない。
アンチマテリアルライフルと一緒で、守る気がないなら、どうとでも言い訳できるから無意味。

>>170
秦は知らんけど、ホンカツは結構ひどくアメリカを批判している。
ソ連や中国の蛮行は無視どころか称えさえするけど。

>>173
>証拠は人民日報だと。

そんなことを言っている肯定派のソースプリーズ
（嫌中国流のプロ市民のおばちゃんだとか言うなよ）

>>175
その前に、「政府や司法や学会があったと認定している」というソースプリーズw
>>20で“行政、司法、学会ともに立証されているという立場”と言っている割には、まともな物を見せてもらっていないんだけどw

安倍ちゃんの「トリミングした発言でミスリードを誘う」様なインチキなものじゃなくてちゃんとした「立証されているという立場」とやらを見せていただきたいのだけれどねぇw

自分たちの方はソースを示さずに相手にソースを求めるダブルスタンダードはいただけないねぇw

>>175
>>64読んでね。処でこいつはあんたの仲間なの？それとも敵？

173だが。
他の掲示板「南京大虐殺否定論を野放しにしてもいいのか？」の中で、イケ面と言う御仁が言っている。
私は常に君たちの土俵で話している。
ソースソースと騒ぐな。

それより、早く以下の返事をくれよ。
「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある！」
「後世に歴史の真実を伝えるために、写真を許容される範囲で写真を合成したりすることも、許されるとか何とか。」

あなたの紹介の生首写真、上記のことに該当するのかしないのか

�@イエス。
�Aノウ
●●この返事だけでいいよ。 ●●

�@1〜2年まえだったか、南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された。
私は中日新聞で読みました。民主党の某議員も騒いだはずです。村山、土井は沈黙していた。

その写真とは、純朴そうな青年がニワトリをもって笑っている写真です。
（１）戦前の「朝日版支那事変画報」
・農家からニワトリを買い求め行軍する、皇軍兵士。
（2）戦後発見された証拠写真
・南京の農民から略奪した証拠写真。
ご丁寧に、（1）の写真の説明部分をトリミングしてある。

�@「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある！」
�A「後世に歴史の真実を伝えるために、写真を許容される範囲で写真を合成したりすることも、許されるとか何とか。」
�B捏造

この、朝日新聞報道は、上記�@�A�Bのどれにあたるか教えてくれよ。

やれやれ…。
この類いのスレはNo.8まで出来ているが、いつになったら虐殺があったことを断定できるものを出してくれるのだろうか。
親切じゃなくてもいいからとりあえず早くしてほしいね。

>>179 ID:HF1RckPy
>�@1〜2年まえだったか、南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された。

　やれやれ、一体、いつ誰が「南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された」なんて言ったんだろうか？
　誤利用の疑いのある昔からの写真を
「南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された」
　などと言って、それを否定して見せるというマッチポンプ作戦は見っとも無いぜ、アホ否定派くんｗ

>>158 ID:bV0C9oY0
>無理があろうと無かろうと個人の犯罪は個人の犯罪。

馬鹿かｗ
行政機関に人間が、職務中に発した職務上の指示は、行政組織の行為だろうが。
いずれにせよ、職務上の行為に対し、国家は責任を負うことは、国際法学上（というより法学上）当たり前のことだ。

アホ否定派というのは、この程度も分からずに否定しているんだなｗ


>捕虜にしておいて虐待するのは問題だが、捕虜じゃないやつへの攻撃は何ら問題ない。
…
>つまり、両手を挙げようと白旗掲げようとそれに対する「攻撃」は問題ない。

陸戦規則で禁止されているＣ項「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」に該当する。
そもそも、この条項は、戰闘外となった将兵の保護を求めるという原則に由来しているのだから、投降兵の殺害は禁止されているというのは当たり前のことなんだよ。

真っ当な論理に基づいた「否定説」なんてものが成立するなら、
教科書に南京事件は載らないんじゃないかなあ。

見てのとおり、無責任な「お笑い否定説」しか存在しないわけだし。

イエス/ノウも答えられない。

相手に回答する義務が有るとでも思っているのかね？

とうとう肯定派は抽象論でしか論を進められなくなったんだね
早く民間人殺害命令の証拠持ってきてくれ

>>176

なんでそんなに必死なん？

>>187
いや、当たり前のことしか言っていないけど？w
何か間違ったこと言ってる？w

で、今度はヤジだけ飛ばして自分は何も言わないパターンかねぇ？ｗ

>>183
「宇宙人は存在する！存在しないというなら「存在しないという証拠」を出せ！」

肯定派の言う真っ当な論理なんてコレと同レベルの代物。
合成写真やどこの誰かわからない証言を並べ立てて「あった」と言い張ってるだけ。

>やれやれ、一体、いつ誰が「南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された」なんて言ったんだろうか？
　誤利用の疑いのある昔からの写真を

肯定派の皆さん、朝日新聞くらいよく読みましょうね。
中日新聞では、朝日新聞の報道によると、です。
あたりまえの話ですが、その写真の出所は「朝日版支那事変画報」なんですけどね。

誤利用の疑いのある昔からの写真を ・・・

で、朝日新聞は、南京大虐殺の証拠写真、ニワトリを担いだ兵士の写真。
誤利用したんですか。
�@イエス
�Aノウ
これだけでいいんですが。

朝日新聞は南京大虐殺の証拠写真を何回誤利用したんですか。
約○○回。
おおよそでいいので教えてください。

>>188
>何か間違ったこと言ってる？w

自分で証拠のハードルを高くしていて「間違ってない」と考えているなら
傍から見れば「必死だな」と。

>>191
自分で飛べる高さで飛んで「クリアした」と訳の分からんことを言われてもなぁｗ
「証拠」と言うハードルの高さを“元に戻しただけ”で、それを「高くした」と感じているのは君たちだけじゃないの？ｗ
事実と認められたものはこういう高さの「証明」や「証拠」をクリアしているわけだがｗ

「高くて跳んで行けない」と泣き言を言うのは単なる実力不足だろｗ


で、政府などが立証されたと述べた事実はいつ見せてくれるのかねぇｗ
逃げ回っている君たちの方がむしろ「必死だな」とｗ

ちなみに70年代、旧まぼろし派の台頭で
南京研究が進んでいた時期があった
その頃の大虐殺派の主張では、約30〜40万とされてたが
南京事件調査研究会や洞富雄らの大虐殺派は
今までの約35万説は誤りであるとし
約十数万〜20万が、現在の大虐殺派が多く取る説

イケ面さん

要するに、生首オッサンの写真、捏造なんかしていない。と、こういいたいわけだ。

話は簡単だ。
生首を持ったおっさんの正体いこか。

�@日本軍の水兵のセーラー服は、襟に二本線、生首おっさんのは白襟。（支那兵は女学生趣味があるのか）
�A日本軍の兵隊は、軍刀を持つことはありえない。（あんたの紹介の写真は、下士官が軍刀を持っているもの）
�Bこの兵隊は、どうみても40がらみのひねたおっさん。支那兵ならいざ知らず、日本軍の兵隊は20台前半。
まあ、この程度の観察で、この生首オッサンは支那の兵隊と断定できる。

生首持ったおっさんの正体、これは支那兵である

>>182
自衛の手段がつきというのがどういう事か。
言っちゃ何だが、その気になれば素手でだって抵抗は出来るわけで。
手を挙げているのだってアイスラッガーを撃とうとしているのかもしれないし、元気玉を撃つつもりかもしれない。
そして何より、日米以外の国がどうだったのかをきちんと調べような。

上はお前の脳内ルールなんて誰も聞いてません。

>>195
158 名前：名無しかましてよかですか？ sage ▽4件 投稿日：2008/08/25(月) 00:16:51 ID:bV0C9oY0 1回目
>>156
無理があろうと無かろうと個人の犯罪は個人の犯罪。
160 名前：名無しかましてよかですか？ sage ▽1件 投稿日：2008/08/25(月) 00:30:12 ID:bV0C9oY0 2回目
>>159
まずこの場合の少将の命令は単に戦闘継続命令であって、そもそも犯罪じゃない。

こんな無様なレス書いておきながら、良く戻ってこれたね。

まともな知識か、羞恥心かのどちらかがあったら

何の根拠も無く否定説を書き散らすような事はしないのじゃないかなあ。


・・・誰かに相手して欲しくて、そのための手段として否定説書き込んでるなら話が違うけど

>>197
何の根拠も無く肯定説を書き散らすよりはまともだと思いますｗ
なんせ今までに「まともな根拠を持った肯定説」を持ち出してきた肯定派の存在など
ＵＦＯや宇宙人の実在と同ﾚﾍﾞﾙの話でしかありませんのでｗ

>>198
じゃあなんで世界中の歴史学者は
南京大虐殺に根拠がない事に気付いてないの？

何の根拠も無く肯定説を書き散らすよりはまともだと思いますｗ

お、否定説に根拠が無い事は理解してるんだ。

心配せずとも肯定説には各種ソースがあるからなあ
学説でも政府見解でもなんでも良いけれど
「現在の肯定説は間違っている」というなら根拠を持ってそれを論証すればよい。

肯定説を論破できなきゃ、否定説が認められることなんぞありえないよ（苦笑）

世界中の歴史学者が南京大虐殺を日夜研究してるのか。

う、1行目に引用符を付け忘れてる。。。

研究者でも無い一般人は、「自分だけの一次資料」なんて通常無いわけだし
（実地で体験して来た世代なら話が異なるけどさ）

他人の書いた文章を基本として物事を理解する時に、
まともな研究成果のまるで無い否定説と、
被害者数に差が有るとはいえ、責任を持って主張する人が居る肯定説と
どちらを信用するかって事だろね

ついでに
「否定説の根拠足りうる書籍」があったら出してくれ、と繰り返し書いていますが

それが提示された事はありません。

何の根拠も無いのに、何故否定説を主張できるのやら

まず、肯定、否定の二分化に無理がある
今の歴史研究においては、少なくともあったとするのが定説で
「否定派」は圧倒的マイノリティ、南京大虐殺には諸説あるから
なかった説支持者が否定派で、アカデミックな場で否定論が展開される事はまずない
（だから「あった」と言いたいワケではない）

わかったから民間人虐殺の証拠持ってきてくれ

＞わかったから
何を理解したのかそれを書いてもらおうか（苦笑）

あと「悪魔の証明」を持ち出す人が居るが
それはあくまで論理的な話であって、まぼろし派は
実際の陥落後の南京で、何が起こっていたのか提示した方が良い

>>203
俺もそれ知りたいんだけど、まぼろし派が答えてくれた事がない
信憑性がダメダメでデタラメな本で良いなら
田中正明『「南京事件」の総括』
東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』
東中野修道『再現 南京戦』
辺りが、まぼろし派の主張を知るのに、良いかと思うよ
それにこれらの本にツッコミを入れられるようになれば
南京の知識がついたのが実感できる

だけど、ネットで見てると、どうも小林よしのり『戦争論』を
まんまコピーして、書いてる人が多いように見える

「悪魔の証明」が問題になるとしたら、
それは「論破しても論破しても新しい肯定説が沸いてくる」というケースでしょうね。

肯定説を「否定」してかつ検証に耐えた論説がまるで無い状態では
そもそも話になりません。


否定説のいうごとく、「実は無かった」なら
肯定説というのは、どこかに虚偽を抱えている事になるので
それを指摘すれば良いんです。
これができもしないのに、
「実は無かった」と言い続けても、認められることはないでしょう

>>202
実際、「肯定派歴史学者」とやらが何人いるのかあげてみれば？ｗ
10人もあげられたら評価をしてあげようｗ
もちろん「歴史学者」なｗ


ま、実際には肯定派でも数えるほどしか居ないと思うがねぇｗ
大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとｗ
特に否定説を主張すれば裁判沙汰だの熱烈な非難だの、“政治的なもの”に巻き込まれたりするからねぇｗ


ついでに言うと、学者の世界はコネと権力が渦巻く世界でもあるわけでｗ
相沢青年が実際に石器を岩宿遺跡から発見するまでは、「旧石器時代は日本にはなかった」と学会の統一意見だったわけでｗ
さらには、通称ゴッドハンドの藤村が石器を捏造していたことを指摘できた学者はほんのわずかで、当然異端扱いされていたわけだがｗ
ちなみに、石器捏造を暴いたのは学者ではなく毎日新聞ｗ

学者が正しいとはかぎらんよｗ
と言うよりも、これだけやって何一つ証明できない学者の方こそ問題視すべきじゃないのかねぇ？ｗ
定義一つすらまともに定まっていないんだからねぇｗ

そもそも肯定論者と称する連中の「あった事」がきちんと定義されているのは中国政府の３０万人説のみ。

後は期間場所が適当なのは言うまでもないが、

何があって祖のあったものがどういう問題なのか。
肯定論者の脳内にしか存在しない「そもそも日本軍による非行がゼロ」説なんて誰も唱えちゃいない、何より松井大将が否定しているし。

>>203
否定説も根拠無いけど、それと同様に、肯定説にも根拠が皆無なのだがｗ

>>207
無理ｗ
資料があまりにも少なすぎるｗ
実際、何が起こったのかは今ある資料だけでは不十分だねぇｗ

多分、中国にまだ埋もれているんじゃないのかねぇｗ

>>208
いや、否定説を否定しても、それは肯定したことにはならないと思うがｗ
つーか、指摘しつづけているけど、今までのそういうレスはなかったことになるのかなぁ？ｗ

人を「殺人犯だ！」と言うのであれば、それを証明するのは殺人犯呼ばわりする方では？ｗ
何で呼ばれた方やその支援者たちが「やっていないことを証明する」必要があるんだよｗ
つか、「誰かに認めてもらうか」ではなく「事実は何か」が問題じゃないのかねぇ？ｗ

なるほど、だからこそ肯定派は匿名だろうが何の裏もない「証言者」を出し続けて、
あたかもあったかのように印象づけようとする訳なんですな？ｗ

>>200
>心配せずとも肯定説には各種ソースがあるからなあ

面白い。その各種ソースとやらを出してもらおうか。
「ある」と言うからには「出さない」などという事はないだろうな？
こちらでしっかり『検証』させてもらおうｗ

>>209
だからそういう問題じゃなくて
一般的に、南京大虐殺はあったという事になってる
実際どうだったかは、今はひとまず関係ない

学術的な扱いを一般向けの書籍にしたものもある
笠原十九司、吉田裕編　「現代歴史学と南京事件」　（柏書房）
本多勝一、 星徹、渡辺春己編　「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」　（教育史料出版会）
藤原彰　「南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証」　（青木書店）
ジョシュア・A・フォーゲル編　「歴史学のなかの南京大虐殺」　（柏書房）
むしろ、まぼろし論者の歴史学者が居るのか、知りたいくらいだ

貴殿はゴッドハンドの話が、やたらに好きなようだが
隠してた事実を暴いたのが毎日ってだけで
南京事件に隠れた部分なんてないんだが…

> 学者が正しいとはかぎらんよｗ
妄想系ネット右翼の特徴の一つ
話の流れを理解しないで、自分の主張だけをしたがる性質に見える
歴史学者が正しいと言ってるわけじゃなくて
南京事件がなかったのが自明、みたいなのを見ると
なんでそれに気付く歴史学者が居ないの？ネット上の書き込みではいくらでも見るのに
ということになる

定義が割れるのは、その分仮説が多いというだけ
逆に言うとまともに研究されてる証拠

相変わらず反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに必死だな（苦笑）。

あったとはいえない（おまえにいわせると否定説な）主張の根拠など、肯定説に対する
合理的疑問で足りるわな。それについて再反論できないということで、この論争について
は既に肯定派の負けということで結果はでてるんじゃねーの？

ま、いずれにせよ「あった」なんて認められることはないでしょうな。
なぜならば現在に至るまで明確な証拠はただ一つもでてきていないし、
日本政府も『南京大虐殺』があったことを認めていないから。

反論あるならどーぞ。どうせ聞き飽きた詭弁だろーけどな（大笑）。

なにやら頑張ってるけど、
それで「否定説の根拠足りうる文章」はどうした？

「学者が言う事が常に正しい訳じゃ無い」
という指摘は論理的だけど、

だからと言って、「南京事件に関して学者の言う事は間違っている」
と主張しても、根拠を出せなければまるで説得力は無い。

「自分が無かったと言ってるから無かったんだ」という以上の根拠を出せるものなら
是非ともお目にかかりたい（苦笑）

>>212
あぁ…出たよ
まぼろし派の口癖「出せよ」
根本的に問題を理解してない証拠
今書籍でいっぱい手に入るから、それを参照

>>214
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省：歴史問題Q&Aより

教科書にも載ってます、少し調べれば世間では
「あった」として扱われていることが分かります

既に出てるものを認めず、「出せ」といい続けるのだから話にならないのだよね


否定説を公然と主張する人間で、
肯定説の書籍を読んだ事があって、かつそれを「根拠を持って否定できる人間」
なんているのかねえ？

もし、「自分はできる」というなら
それを纏めて、かつ検証に耐えたら
否定説論者達の英雄になれるわけだけど、それに成功した人間は過去におらんな

>>208
>肯定説を「否定」してかつ検証に耐えた論説がまるで無い状態では
>そもそも話になりません。
>否定説のいうごとく、「実は無かった」なら
>肯定説というのは、どこかに虚偽を抱えている事になるので
>それを指摘すれば良いんです。

脳内妄想もここまでいけば立派ですなｐ
都合の悪いことは「無かったこと」になるらしいｐｐ
今まで散々指摘してまともに答えられた肯定派など存在しませんが？

例：「栗原証言」「第一大隊戦闘詳報」「崇善堂埋葬記録」他
>208がこれらの疑問に答えてくれます？

そう、一次史料から、本当の南京陥落前後について、考察したものがあれば良い
正確に言えば、東中野修道、田中正明、小林よしのりの御三家がやってるんだが
どれも間違いが指摘されて、結局支持があったとしても内輪から程度だった

>>213
> 一般的に、南京大虐殺はあったという事になってる
ちゃんとしたソースを示さずに「一般的には」とか言われてもなぁｗ
自分たちで勝手に言われても信用できないけどねぇｗ
学術的な扱いを、とか言ってもホンカツとか歴史学者といえるのかねぇ？ｗ
その辺をちゃんと定義しないと誰でも言えると思うがねぇｗ

> 南京事件に隠れた部分なんてないんだが…
ついでにいうと、南京事件なぞ隠れた部分ばかりだと思うがｗ
例えば、崇善堂と紅卍字会の埋葬記録があまりにも違いすぎることについては？
南京の国際委員会が日本軍の処刑が合法だと報告したその理由は？
処刑するときに果たして本当に無裁判だったのかどうか、法務官の資料をどれだけ調べた？
軍律裁判は記録に残るような物なのか？
実際に女性子供を殺害したという陣中日誌等が出てこないのは何故？

いくらでも出てくるわけだが、この辺を明確に肯定派が証明したかねぇｗ
隠れた部分と言うよりも、まだまだ出てきていない部分が多いのは確かだと思うがねぇｗ

> なんでそれに気付く歴史学者が居ないの？ネット上の書き込みではいくらでも見るのに
関わりたくないからでしょｗ
東中野センセとか、それとは違う部分で裁判を受けたりするからねぇｗ
肯定派学者がどれだけ居るのか示してから言って欲しいねぇｗ

> 定義が割れるのは、その分仮説が多いというだけ
単によく分かっていないからでしょｗ
分かっているならもっとはっきりと定義できるはずだがねぇｗ

>>219
いくつかの説に分かれている＝事実が漠然としててハッキリしてない
これもまぼろし派がよく使う手だ、恐竜絶滅については諸説あるが
有力な説が複数あるから、恐竜は絶滅してないと言い出したら変だろう

>>215
なるほど、では「何が正しいと思っているのか」君から語ってみたまえｗ
まず、その根拠を示すのがこのスレとしては当然だと思うがｗ

スレタイをもう一度よく読んだ方が良いんでないかい？ｗ
話はそれからだねぇｗ

何も出てこないというのは、結局「何の根拠もない」と肯定派が認めているも同然だがねぇｗ

>>216
ノンノンｗ
書籍でいっぱいにでていても、それなら何故「誰も決定的な証拠」とやらが出せないのかな？ｗ
ただの、妄想という名の推測を語られても、ねぇｗ
何スレ目だとおもっているんだい、このスレｗ


>>217
ノンノンｗ
日本政府は「何を否定できない事実」と言っているのか、理解しているかな？ｗ
そして南京大虐殺とは何か、ちゃんと理解しているかな？ｗ
教科書に載った、だから何？ｗ
確か、捏造石器も教科書とかに載っていた記憶があるんだがねぇｗ

>>218
Ｋ−Ｋあたりがまとめていたが、ま、少なくとも「まともな証拠」は無かったけどｗ
つか、否定派を論破しても肯定にはならないんだがｗ

肯定派が肯定するだけの証拠を見せなければ、あったかどうかわからんぞｗ

>>222
肯定派のいつもの問題のすり替えだねぇ、それはｗ

恐竜絶滅の場合はいくつかの説があったとしても「恐竜が絶滅した」に向いているが、
肯定派の場合は「誰が殺されたか」「人数は？」「規模は？」とどっちの方向に行っているのかベクトルが全く違うわけでｗ

その上、虐殺した証拠を誰一人出せないって言うのはどういうことだよｗ
そういう場合は、普通は仮定が間違っていると思いつきそうなものだがなぁｗ

>>221
一般常識の話だからソースも何もないが…
じゃあ、まぁ、教科書にも載ってるし
外務省から否定的な見解が発表された事はないね

あと、その疑問に思ってる事は、自分で調べなよ
どれも少し調べれば分かるか、主張自体意味不明なだけ

> 関わりたくないからでしょｗ
だから数人で良いから、南京否定論者の歴史学者を教えてよ
探しても確認できないんだから

> 単によく分かっていないからでしょｗ
> 分かっているならもっとはっきりと定義できるはずだがねぇｗ
まあ、上の分は間違っては居ないと思う
ただ、なんで定義がバラバラになるのかには、事情がある
ちょっと調べれば分かる

＞ID:iALtdt7
私より遥かに基礎がしっかりしてそうだね。


ネットの世界に限り否定説を唱える人は多数いるけど
ホントに無かったと思ってるのか、単なるお笑いネタなのか興味が尽きないや

どうせなら、もっと弊害の少ないところでネタはやってもらいたいのだけど。

学問としての検証に耐える否定説の文書は過去に存在しないわけだろし
（有るなら是非とも書いてくれ）
今後、自分が書くというお方は頑張っておくれ

>>225
> じゃあ、まぁ、教科書にも載ってるし
> 外務省から否定的な見解が発表された事はないね
近隣諸国条項とかあるからねぇｗ
ま、人数集めて圧力かけるだけでいくらでも書き換えるような教科書のどこが根拠になるんだかｗ
ついでに、外務省も否定的な意見も、当然「肯定的な意見も」無いわけですが何か？ｗ

> あと、その疑問に思ってる事は、自分で調べなよ
調べた上で聞いているんだがｗ
つか、肯定派なら何故この程度に答えられない？ｗ
書籍読んだのであれば、当然出てくる疑問だがねぇ？ｗ

君、まともに書籍読んでないでしょ？ｗ

> だから数人で良いから、南京否定論者の歴史学者を教えてよ
肯定派学者を聞いてからだねぇｗ
ホンカツまで歴史学者に入れることが出来るのなら、こちらも同じレベルで出せるけどｗ
どの辺まで学者として認めるつもりか、具体的な肯定派学者を10人ほど出してからだねぇｗ

まずは自分から示すのは当然なのに、ねぇｗ
逃げるなよｗ

> ただ、なんで定義がバラバラになるのかには、事情がある
調べる前に語ってもらいたいものだがｗ
ここ、どういうスレッドか、タイトル読んだ？ｗ

>>225
（もし見て無いなら）ログ見れば
「マトモに相手する価値があるか」というのは分かると思うけど。

いや、ログ見るまでも無く、ここいくつかの書き込みで十分そうだね

>>223
一般人でも書籍として購入できるって意味で書いたんだが…
繰り返しになるが、南京否定論者の歴史学者は居るの？
「専門家が気付かない事実を、俺達だけが知ってる」
みたいなのって典型的な電波的陰謀論なんだが

> 日本政府は「何を否定できない事実」と言っているのか、理解しているかな？ｗ
> そして南京大虐殺とは何か、ちゃんと理解しているかな？ｗ
そっくりそのまま返します、貴公は意味不明です。

世間での「あった」かどうかの認知のされ方の話をしてるのに
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なんでまた大好きな捏造石器の話を持ってくるの？
だから、捏造石器も本物だと思われてたということだろ

なんで人の話をちゃんと読もうとしないんだろう？
ネットウヨク南京否定論者の法則
・語尾にやたら「ｗ」をつけたがる
・間違いが明白であっても認めない
・なぜか常識的な会話が成立しない
・自分に不都合な指摘は無視する

>>217

どこに『南京大虐殺』を認めている記述があるんだ？
詭弁はやめてくれんかね。そもそも政治答弁を根拠に
するのは、あったという証拠がないからだわな。

教科書における近代史の記述など、左翼団体の圧力による所産物という
のが今や常識だわな。検閲制度下の教科書を根拠に「あった」なんて
いうのは世間知らずのガキでしかないわな。

>>215

はいはい、お得意の立証責任のスリカエね。ま、デッチアデ野朗には
それしかできんわな。なぜなら『南京大虐殺』はデッチアゲだから。

>>224
> どっちの方向に行っているのかベクトルが全く違うわけでｗ
違いません。以上

>>226
…否定って、どうすれば否定できると思っているのだろうかｗ
肯定派は証拠一つ出せばすむ話だが、否定派は「軍として違法な処刑をしていない」ことを示すためにはあらゆる状況を全てまんべんなく調べた上で、
それが事実であることを証明しなければならないんだがｗ

つまり、相当無茶なことを肯定派は否定派に突きつけているんだよなぁｗ
だから「何を証明すれば無かったと見なせるのか」その辺を肯定派が言わないと、否定派は証明しようがないｗ
特に、第三者が本人の行動を全て知り得ない状況で証明することはかなり不可能ではないかとｗ


君、自分自身が人殺しをしていないという証明は出来る？ｗ
出来ない時点で、否定派が無理だと言うことを立証しているようなものだなｗ
しかし君の理論では「出来る」となるわけだがねぇｗ
一体どちらかな？ｗ

それだけの話ｗ

この話題になると、必ず世間でどう認知されてるかの話なのに
「あった」「なかった」の話にする。「会話のできない人」がよく発生する

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> 日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
> 中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
> 南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、
> 日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に
> 日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより

http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省：歴史問題Q&Aより

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
> 　1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
> 国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。
> 犠牲になった中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と
> 間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
> また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
目からウロコの南京大虐殺論争より

>>232
「僕は乙を殺した犯人ではありません」
これは、嘘か本当かのどっちかにしかならない
立証責任、悪魔の証明云々は、あくまで机上の話

実際の裁判を想像してみれば分かるよね？
冤罪事件があったとして弁護人は
立証責任は、検察側にあるので、何もしませんとはならない

>>233
>この話題になると、必ず世間でどう認知されてるかの話なのに
>「あった」「なかった」の話にする。「会話のできない人」がよく発生する

世間で認知されているのは

「南京で戦争があって大勢の人が死んだ」

という事ですが？
それを否定している人など存在しませんが？
ただなぜか

「南京で大勢の人が死んだ」＝「大虐殺」

と理由もなく光の速さで短絡思考に結び付けていて「全く会話のできない人たち」がいるようでしてｗ

>>235
南京陥落後日本軍が行なったとされてるのが
南京大虐殺で南京戦の戦闘とは、また別に考えられています
こんな事広辞苑にでも載ってそうなもんだが…

正規の戦闘による戦死者を「虐殺被害者」とは言わんだろ


・・・否定説論者はこんなことさえ理解しないのか
　　はたまたここまでアホな事を主張しないと否定説は成立しないのか

>>229

> 繰り返しになるが、南京否定論者の歴史学者は居るの？
まずは「肯定派の学者」とやらを出してもらわないとねぇ？ｗ
何故出せないのかなぁ？ｗ
君の言うところの「歴史学者」とやらがどの範囲まではいるのか分からなければ出しようがないでしょ？ｗ
ホンカツまで歴史学者という気かねぇ？ｗ

> そっくりそのまま返します、貴公は意味不明です。
違うなぁ、「軍による虐殺」を南京大虐殺というのではないかねぇ？ｗ
あくまで「虐殺」としか言っていないけどねぇｗ
規則から外れた兵士が行った虐殺は認めるけど、それが南京大虐殺なのかなぁ？ｗ
外務省はいつものどうとでもとれる玉虫色の発言しかしていないだけだねぇｗ

> 世間での「あった」かどうかの認知のされ方の話をしてるのに
で、それについて「結局は思いこみ以外の何者でもない」だけなんだよねぇ、君の話はｗ
何かデータやソースでもあるのなら話は別だけど、妄想を語られてもなぁｗ

> なんで人の話をちゃんと読もうとしないんだろう？
簡単な話、「君がスレッドタイトルすら見ていない」からだよｗ
証拠一つ出さずに逃げ回っているようにしか見えないけどなぁｗ

結局、根拠や論拠を出さずに相手を非難している、ただそれだけｗ
まともな物を何か出したのかねぇ？ｗ
書籍や学者の陰に隠れて、自分の意見を言わずに無責任な発言を繰り返しているだけでは？ｗ

>>237
中国は呼んでいるが？戦死者を虐殺被害者と。

>>233
外務省は玉虫色、辞書はあくまで「どのような事件かの説明レベル」、最後のはどう見ても偏った肯定派の意見でしかないわけだがｗ
もう少しマシな例は出せないの？ｗ

>>234
> 冤罪事件があったとして弁護人は
> 立証責任は、検察側にあるので、何もしませんとはならない
当然、検察側の証拠などに対して真っ向から反論はするが、少なくとも必ずしも「無罪である証明」をする必要はないｗ
犯罪の証明をすべきは検察側で、果たして「弁護側が同じように必ず無罪である証明をしなければならないのか？」ｗ
そういうことを聞いているわけだがねぇ？ｗ

結局、君は自分自身が殺人犯でないことを証明できないｗ
否定派も当然、本人ですらないのだから殺人犯であることを証明できない（と言うよりもかなり困難といった方が正確か）ｗ
そういう矛盾したことを君は述べて居るんだけどねぇｗ

>>237
いや、正規の戦死者も含めて被害者数を言っている奴もいるけどなｗ
肯定派はそういう部分すら統一されていないんだがｗ

理解しないと言うより、混乱させているのは肯定派の方なんだがなｗ
>>233でもウィキでまとめて言われているのは、アレは何だ？ｗ

いいから「定義」をはっきりとさせて、証拠や根拠を見せてもらいたい物だねぇｗ
それだけの学者による研究や書籍があって、何故ただの一つも出てこないの？ｗ

つか、君たち、まともに書籍とか読んでないだろ？ｗ

>>236
>南京陥落後日本軍が行なったとされてるのが
>南京大虐殺で南京戦の戦闘とは、また別に考えられています

実行した部隊、殺害された人数、殺害された遺体の埋葬方法、[すべて不明]の虐殺かｗ

たとえば谷中将の第６師団は南京軍事法廷では「１２月１２日から２１日までに１９万人を殺害した」
とされているが実際には第６師団は１２月１７日に南京を離れている。
１３師団は１７日に徐州へ、１８師団は２９日に杭州へ、１１４師団は１５日に南京を離れている。
そんな状態で日本軍のどの部隊がどれだけ、どうやって虐殺を行ったのか説明してみろｗ

>>234

はぁ？？？

その場合、弁護人は検察側に確固たる立証を検察側に求めるし、検察はそれに
応えようとしますわな。間違っても立証責任を弁護側に転換しませんわな。

ところがおまえさんはそうではありませんな。なぜならば確信的デッチアゲ野朗だからな。

>>237
>正規の戦闘による戦死者を「虐殺被害者」とは言わんだろ

つまり肯定派は「正規の戦闘による戦死者はカウントしない」ということですね？

了解しました！

今後「正規の戦闘による戦死者」が「虐殺被害者」に含まれてる場合は意図的な捏造者と断言してもよろしいですねｗ

ここの肯定派など基礎知識すら有しない、おこちゃま反日至上主義者でしかないからね。

　原爆も使わず数十万人殺すのは奇跡；

＞日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
＞多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

これってつまり何人死んだかわかってないわけだよね？
１００人かもしれないし１０万人かもしれない

そうか「人数など関係ない。人が死んだから虐殺だ」と言いたいのか

＞イケメン学者のアンサー☆
＞東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
＞その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
＞て公式に認めています。

>>246の補足で
上のコピペやたら見るんだけど、日本政府が事実として公式に認めているのなら
なんで外務省は２０万人以上が殺害されたと明記せず数がわからないと答えるの？
日本は判決を受け入れたんでしょ？　勝手に変えちゃまずいんじゃないの？
まあイケメン学者とか書いてる時点で釣りの臭いがプンプンするんだけど

スレには全然関係ないけどブサヨって虚栄心が強いのかなあ？
自称インテリ、自称富裕層、自称イケメン

>>192

あー、わかってないな・・・。
なんで「間違ったことを言ってない」か説明してくださいな。

>>248
「何がどう分かっていないのか」まずその説明をどうぞｗ
自分の脳内で納得されてもねぇｗ
「間違っている」と思うなら「どのように間違っているか」反論することもとうとう出来なくなったかｗ

で、「政府や司法や学会があったと認定している」というソースは？w

>>213があげてる
＞笠原十九司、吉田裕編　「現代歴史学と南京事件」　（柏書房）

この本読んだことあるけど、>>209で解説者が書いてる

＞ま、実際には肯定派でも数えるほどしか居ないと思うがねぇｗ
＞大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとｗ

このことを笠原氏自身も書いてるじゃないか。
「いろんな教科書でもあったことになっている」といいたいらしいけど、
笠原氏があげてる執筆者を見ると、南京事件調査会のメンバーとかばかりだし。
「一部の集団」が同じ事を違う教科書で書いてるからといって
それが「一般的」ということにはならないな。

秦郁彦氏の『現代史の虚実』での指摘

＞教科書課長によるレクで、記者団から２０万以上説が最有力との記述を
＞パスさせた理由を聞かれ、「専門とする学者の中で、２０万以上説を
＞とる人が相当多い」として、故洞富雄、故藤原彰、笠原十九司、吉田裕、
＞故江口圭一の５人を挙げ、根拠資料として５人の著書を示したという。
＞私はこの産経記事を読んでがくぜんとした。事件をめぐる数々の論争を
＞熟知しているはずの文科省なのに、５人は大虐殺派が１９８４年に
＞結成した南京事件調査会のメンバーであり、「統一見解」として同じ数を
＞書いたことに気づかなかったのだろうか。またここ十年間にその統一見解が
＞「軍民２０万以上」から「十数万」へ下方修正されていることや、そこから
＞戦闘による軍人の戦死者を差し引けば十万を割り込むかもしれないことも、
＞文科省は認識していないようだ。
p231-232

こーゆースレが８まで延びるということは、
肯定派の説得力が皆無or否定派が聞く耳持たない
のどちらか、あるいは両方ってこと？

南京大虐殺があったことを証明する、未公開の決定的証拠を持っているという人がついに現れました！
極東板の南京スレ78次資料です！
みなさん、注目して下さい！

人殺し軍団

富山県N砺市　旧I波町方面
スポーツカー黒　違法マフラー
眼鏡痩せ型２０代後半から３０代前半男

富山県N砺市　旧I波町方面
軽黒　違法マフラー
DQN男

富山県N砺市　旧I波町方面
スポーツカー黒　違法マフラー
３０代から４０代男

富山県N砺市　旧I波町方面
スポーツカー灰色　違法マフラー
小太り２０代後半から３０代前半男

252 覗いて見たけど証拠を示すどろか言い訳して逃げてるじゃん!
所詮肯定派とはその程度と再度認識させたにすぎないな。
否定派が反論できない証拠を示せば終わりなのにね!結局荒らすだけ荒らし逃げ回ると。

>>251
8スレも無様に肯定派がスレ立ててるのが「証拠」ｗ

イケ面さん、そこらじゅうにコピーしなくてもいいよ。くどすぎる。
要するに、捏造なんかしていない。と、こういいたいわけだ。

話は簡単だ。
生首を持ったおっさんの正体いこか。
�@日本軍の水兵のセーラー服は、襟に二本線、生首おっさんのは白襟。（支那兵は女学生趣味があるのか）
�A日本軍の兵隊は、軍刀を持つことはありえない。（あんたの紹介の写真は、下士官が軍刀を持っているもの）
�Bこの兵隊は、どうみても40がらみのひねたおっさん。支那兵ならいざ知らず、日本軍の兵隊は20台前半。
まあ、この程度の観察で、この生首オッサンは支那の兵隊と断定できる。

生首持ったおっさんの正体、これは支那兵である

「つくる会」教科書市販本より

270P
> 12月，南京を占領した
> （このとき，日本軍によって民衆にも
> 多数の死傷者が出た。南京事件）。

295P
> 　この東京裁判では，日本軍が1937年（昭和12年），
> 日中戦争で南京を占領したとき，
> 多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。
> なお，この事件の実態については資料の上で疑問点も出され，
> さまざまな見解があり，今日でも論争が続いている。

>>227解説者クンｗｗ
225じゃないだけれど、
＞どの辺まで学者として認めるつもりか、具体的な肯定派学者を10人ほど出してからだねぇｗ
おいおいｗ
「歴史」学者でいいんだぜ？っと225が言ったではないか？ｗ

笠原十九司　専門・中国近現代史
洞 富雄　歴史学者
藤原 彰　歴史学者
吉田 裕　歴史学者
井上 久士　歴史学者
江口 圭一　歴史学者

を挙げられるだろう。本多はジャーナリストなので
この中には含まない。

さて、お次は君の番だｗ
南京否定論者の歴史学者を教えてよｗ
人に示すと言いながらお前さんも示すのは当然なのに、ねぇｗ
逃げるなよｗ

>>257
…いやいや、虐殺については後者で疑問を呈しているだろｗ
前者は別に虐殺って書いていないし、なぁｗ

つーか、「疑問点も出され」「論争が続いている」ことを検定委員会は普通に問題にもせずに検定合格をしている点はスルーですかそうですかｗ

実際、南京事件と南京大虐殺は一緒の人もいれば違う考え方の人もいるから、コレはどっちの意味だったのだろうかねぇ？ｗ
まあ、日本軍の“管理責任による”一部の不逞な輩による市民の虐殺は結構認めているんだけどねぇ、否定派もｗ
だから「事件」は認めていても「日本軍による虐殺」は認めていないってのが否定派のスタンスだったと思うがねｗ


ま、どうでもいい話なんだがｗ
肯定派の証拠とやらはまだかなぁ？ｗ

>>259
おいおいｗ
都合の悪いものは無視ですか？ｗ
南京否定論者の歴史学者はどうしたかな？ｗ
人に示すと言いながらお前さんも示すのは当然なのに、ねぇｗ
逃げるなよｗ

つーか、「疑問点も出され」「論争が続いている」だと
主張しているのは「一部の集団」じゃないかねぇ〜ｗ

そりゃ、確かに
「一部の集団」が違うと言ったからといって
それが「一般的」ということにはならないなｗ

>>258
ちょっと待てｗ
「今の学会」に関わる歴史学者に、何で「死んだ人間」まで含めるんだ？ｗ
藤原 彰・洞 富雄・江口 圭一はもう既に死んでいて、さらには笠原センセは名前だけとはいえ中国の大学の教授なんだがｗ

その中で純粋な日本の歴史学者は吉田 裕と井上 久士だけだろｗ
ちなみに井上センセは崇善堂の資料については否定的だがなぁｗ


こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とｗ
あ、2対2で同点かｗ

秦センセはどちらかなぁ？ｗ
肯定派に入れるのであれば、当然、「秦センセの主張を全て受け入れる」よね？ｗ


で、まともな学者がたった二人が「大多数の歴史学者」とやらか？ｗ
他の歴史学者はどうした？ｗ

>>262
おいおいｗ
＞「今の学会」に関わる歴史学者に
↑いつからこのような後付けの決まりが
追加されたのかね？ｗ
条件は「歴史学者」のはずなんだがｗｗ
＞笠原センセ中国の大学の教授
だから？ｗ
＞笠原 十九司（かさはら とくし、 1944年　- ）は、
日本の歴史学者。都留文科大学文学部教授。専門は中国近現代史。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0%E5%8E%9F%E5%8D%81%E4%B9%9D%E5%8F%B8
やっぱり歴史学者じゃないですか？
しかも都留文科大学文学部教授。
正しくは都留文科大学文学部教授であり、中国の大学の教授でもある（もっと正確に
言えば中国では客員先生だ）。ま、これはどうでもいいがｗ
歴史学者には違いないｗｗ

＞こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とｗ
おいおいｗ
君は馬鹿かね？
渡部昇一は英語学者だぜｗｗ
いったいいつから英語学者が歴史学者になれたのかい？馬鹿にしているのかなｗｗ
さらに
東中野修道は歴史学者だが、東ドイツ専攻じゃなかったかね？ｗｗ
どうやら
6対1のようだねｗｗｗ
もしかして君が出せるのは一人だけなのかな？ｗｗ
過去でいいからせめてこっちの半分の３人でいいから出して欲しいものだなｗ
話はそれからだｗ

素朴な疑問なんですけど一般的じゃ無かったら間違いなんですか？

＞純粋な日本の歴史学者は吉田 裕と井上 久士だけだろｗ
純粋ねぇ・・・
それなら東中野修道は一体いつから
日本の歴史学者になったのだろうか？ｗ
東中野修道
亜細亜大学法学部教授（政治思想史、日本思想史、政治思想史）
日本「南京」学会会長であり南京大虐殺の存在を否定する本を著しているが、

専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93

・・・除外されても文句は言えないなｗｗ

南京大虐殺なんて「歴史問題」でなく「政治問題」であって、肯定派の挙げた学者
なんぞ左翼御用聞き学者でしかないわな。まともな歴史学者は政治問題なんかに関わる
わけがない。なぜなら学問的研究に値しないから。

>>263
おいおい、もともとは>>20からの流れで言っているんだがねぇｗ
「行政、司法、学会ともに立証されているという立場」は、まさか過去の立場なのかい？ｗ
その学会の肯定派学者とやらは何人いるのか、と言う今までの流れを断ち切って、「歴史学者」と言う部分だけトリミングして言うのは良くないねぇｗ

つーか、「死んだ人間まで入れなければ数として全く足りない」時点で終わってるだろｗ
つか、それを言うなら井上センセは「法学部教授」だがｗ
江口センセも、ねｗ
吉田センセのような本職が社会学部のようなれっきとした歴史学者ってどれだけよ？ｗ
他のこういう教授はなんでいないの？ｗ

自分で示しておいて、それはないと思うがねぇｗ
「法学部教授」も歴史学者なのかい？ｗ
そこまで言うなら、人文学部や社会歴史学部などの「本職の学者」を見せてくれｗ
もちろん、「生きている人間」でなｗ


今の学界で認めているという話じゃなかったのかねぇｗ
一部分をトリミングして問題をすり替えないで欲しいよねぇｗ
「死んだ人間」まで連れてきてようやく6人、で、私は10人を要求したはずだが？ｗ
死んだ人間を入れてようやく6人が、「今の学会で大多数の歴史学者が認めている」と言うことになるのかねぇ？ｗ

結論としては、その辺を聞きたいんだがねぇｗ
「どちらが多い？」という問題とは少々違うのだよｗ

＞学問的研究に値しないから。
っとどこかの左翼御用聞き学者が
はっきりと裁判所から認定されたのだがなｗ
いやはやｗｗ

おっと>>268の訂正
×っとどこかの左翼御用聞き学者が
〇っとどこかの「右翼」御用聞き学者が

>>269
そりゃ地裁の上、「名誉毀損」裁判だからはっきり言って意味がないのだが、そんな裁判所の戯言などｗ
傍論が何の意味があるのやらｗ
高裁ではもっとマイルドな言い方になっているのをご存じないようでｗ

ちなみに、笠原センセは「秦センセに言われるまで」間違った資料のミスに気が付かなかったレベルの人だけどねｗ
あくまで東中野センセは名誉毀損で裁判を受けただけで、裁判所によって間違いと判定されたわけではないけど？ｗ

少しは判決文を読んで中身の確認をしてもらいたい物だねぇｗ

いったい何時になったら南京大虐殺があった事を教えてくれるんですか？

あったことは常識だからあったんだと言い張る事こそ学問の名に値しませんが？

で、中国研究の専門家であるご立派な先生が「あった」といっているのにも
かかわらず、いまだ明確な証拠はだせないわけね。つか、この先生は当事国
である中国から南京大虐殺の定義の誤りを指摘されてますけど・・

はっきりいって学術研究でなく売名目的の左翼御用学者でしかないわな。
慰安婦問題の吉見教授と同じインチキ学者だわな。

>>267
＞まさか過去の立場なのかい？ｗ
現在進行形だが何か問題でも？ｗ
＞「死んだ人間まで入れなければ数として全く足りない」時点で終わってるだろｗ
歴史学者を挙げろっと言ったら
「死んだ人間」でも挙げられるだぜ？何か問題でも？ｗ

＞つか、それを言うなら井上センセは「法学部教授」だがｗ
おいおいｗ
＞その中で純粋な日本の歴史学者は吉田 裕と井上 久士だけだろｗ
↑自分で言ったことを否定するのかよ？ｗｗ
しっかりしてくれよｗｗ

＞死んだ人間を入れてようやく6人が、「今の学会で大多数の歴史学者が認めている」と言うことになるのかねぇ？ｗ
では学会で南京を研究しているのは何人かね？ｗ
＞私は10人を要求したはずだが？ｗ
なぜ「10人」なのかね？１０人だという基準をまず挙げるのか君の仕事じゃないかね？ｗ
ま、いずれにせよ。こっちは君の要求である１０人の半分に当たる６人を挙げた
以上故人でいいからせめてこっちの半分である３人くらいは出して欲しいものだなｗ
話はそれからだｗ

>>268

民事訴訟そのうえ下級審の傍論を金科玉条のごとく振りかざすおまえさん
はアホだわな。

>>270
＞傍論が何の意味があるのやらｗ
いやいやｗ
「学問に値しない
と言われたのでしょ？ｗ
それ以上でもそれ以下でもないでしょｗ

＞そんな裁判所の戯言などｗ
そういう事を言うのならせめて裁判所よりも
君が偉くなってからだなｗ

＞ちなみに、
本当に論点逸らしが好きだねｗ
残念だがその手には乗らないぜｗ
こっちは君の要求である１０人の半分に当たる６人を挙げた

故人でいいからせめてこっちの半分である３人くらいは出して欲しいものだなｗ
話はそれからだｗ

>>273

見苦しいのぉー（苦笑）

そんなことどーでもええから南京大虐殺があったという明確な証拠をだしたら。
ま、デッチアゲしてるから話しをそらすしかないわな。

>>273
> 現在進行形だが何か問題でも？ｗ
> 歴史学者を挙げろっと言ったら「死んだ人間」でも挙げられるだぜ？何か問題でも？ｗ
> では学会で南京を研究しているのは何人かね？ｗ
> なぜ「10人」なのかね？１０人だという基準をまず挙げるのか君の仕事じゃないかね？ｗ
> ま、いずれにせよ。こっちは君の要求である１０人の半分に当たる６人を挙げた
> 以上故人でいいからせめてこっちの半分である３人くらいは出して欲しいものだなｗ
> 話はそれからだｗ

おいおいｗ
「学会が認めている」とか>>20などで言い出す輩が居るから肯定派学者を聞いたまでだがねぇｗ
死んだ人間も入れてたった6人しかいないのを「今の学会で認められた意見」とでも言うつもりかねぇ？ｗ
10人というのはそれくらいすぐにあげられなければ大多数とは言えないってことｗ
それとも、歴史学会とやらは死んだ人間も入れて6人で大多数になるような少人数なのか？ｗ

そちらが法学部教授を出してきたからこちらも出したまでだが？ｗ
当然、生きている人間の中で「君の定義に沿って」出したまでだが何か？ｗ

ま、肯定派学者は結局「死んだ人間も入れて」たったの6人しかいないってことで良いのかな？ｗ
へぇ、「多数の歴史学者が肯定している」というのはよく耳にするけど、その「多数」とやらがたったの6人？ｗ
死んだ人間も入れて？ｗ

ま、10人を要求して「半分しか出せていない」ようでは、ねぇｗ
この中で厳密に言えるのは吉田センセだけですか？ｗ
たったの一人の歴史学者しかいないのかい、肯定派とやらは？ｗ
いやいや、たった一人の歴史学会であるならば、確かに「ほとんどの学者は肯定派」だねぇｗ


つまり、「歴史学者の多数が肯定派」だの「学会が認めている」だの、そういう肯定派の根拠のない台詞は君を見る限りでは間違っているとしか言いようがないねぇｗ

>>275

そういう事を言うのならせめて高等裁判所よりも
君が偉くなってからだなｗ

>>275
少しは裁判のなんたるかを勉強してもらいたいねぇｗ
君の言っていることがあまりにも「裁判を知らない」と言う内容で、苦笑してしまうｗ


ちなみに、こちらの要求は10人だが、それに満たない時点で終わってるだろｗ
「半分に当たる6人」ではなく「死んだ人間も入れて半分しか居ない」んだろｗ
論点ずらしも何も、最初っから10人を要求しているわけだが何故出せないのかな？ｗ

半分しか出せない時点で君の負けｗ

>>277
ま、
＞こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とｗ
で「渡部昇一」を「歴史学者」としてカウントーした時点で
もう終わりかとｗ
＞「今の学会で認められた意見」とでも言うつもりかねぇ？ｗ
そもそも学会で認められた南京研究者は何人かな？ｗ
＞法学部教授を出してきたからこちらも出したまでだが？ｗ
法学部教授でも専攻は歴史学だがｗ
勿論日本の歴史学者として認められた以上何か問題でも？ｗ

＞ま、肯定派学者は結局「死んだ人間も入れて」たったの6人しかいないってことで良いのかな？ｗ
否定派学者は結局無理をしてもたったの1人しかいないってことで良いのかな？
違うだと言うのなら
これ以上の詭弁はもう結構だｗ

否定派の歴史学者を出せる・出せない

と

もし出せるとしたら、何人を出せるか

答えるのはこれだけで結構だｗ
話はそれからだｗ
それとも出せない何か悪い都合でもあるのかな？ｗ

＞半分しか出せない時点で君の負けｗ
その半分の半分も出せない君は
負けとか言う以前の問題だなｗｗｗ

＞「歴史学者の多数が肯定派」だの「学会が認めている」だの、そういう肯定派の根拠のない台詞は君を見る限りでは間違っている
まｗ
少なくとも超無理をしたとしてもたったの1人しかいない派が

「歴史学者の多数を占める」
「学会が認めている」

は100％ありえないかとｗｗ

> で「渡部昇一」を「歴史学者」としてカウントーした時点でもう終わりかとｗ
いや、別にコレで十分だけどｗ

> そもそも学会で認められた南京研究者は何人かな？ｗ
おやおや、何故「学界で認められた南京研究者」という“まったく聞いていない定義”が出てくるのかな？ｗ
君は「歴史学者」と言っただけで“”学界で認められた南京研究者”という言葉を勝手につけるのかな？ｗ
“いつからこのような後付けの決まりが追加されたのかね？”ｗ
コレは君の台詞だったね？ｗ

> 法学部教授でも専攻は歴史学だがｗ
> 勿論日本の歴史学者として認められた以上何か問題でも？ｗ
本職でなければ、別に大学教授である意味無いと思うがねｗ
“法学部教授”が一体歴史学者としてどのような意味があるのか教えてもらおうじゃないかｗ
説明できなければその時点で学者の定義が終わってるだろｗ


> 否定派学者は結局無理をしてもたったの1人しかいないってことで良いのかな？
> 違うだと言うのならこれ以上の詭弁はもう結構だｗ
いやいや、肯定派学者が死んだ人間を入れてたったの6人しかいないのはどうだろうかねぇｗ
詭弁でも何でもない、こちらは死んだ人間をカウントしていないのだからねぇｗ
死んだ人間を入れなければ3対1ｗ
五十歩百歩って言葉、知ってる？ｗ


肯定派否定派の学者がそれぞれ何人いるか、が問題ではなく「学会が認めている」というその学会に肯定派が何人いるかが問題であって、
「否定派の学者が少なかろう」が、「肯定派も少なければ」、結局ほとんどの歴史学者が「南京大虐殺に関わりたくない」ということだろうねぇｗ
あったと事実であって証明されているのであれば、何故大部分の学者は関わろうとしないのかねぇ？ｗ

どちらの人数が多い、等という一桁レベルの人数の多寡ではなく、私が言いたいのはそこなんだけどねぇｗ
法学部等でない本職の生きている肯定派学者って一人しかいないのかよｗ

＞五十歩百歩って言葉、知ってる？ｗ
詭弁はもう結構だって言ったでしょう？

長文で誤魔化そうだってそうは行かないよｗ
君の手口はよく知っているｗ

否定派の歴史学者を出せる・出せない

と

もし出せるとしたら、何人を出せるか

答えるのはこれだけで結構だｗ
話はそれからだｗ

>>282
逆に君に聞こう、「肯定派学者が6人」、「否定派学者が一人」として、ここから君は一体どのような結論を導き出そうとしているのかねぇ？ｗ

私の主張は最初から「学会が認めている」ことに対しての裏付けを求めるために肯定派学者がどれほどいるかを聞いているのだがねぇｗ
で、君の主張は何かな？ｗ
人数を聞いて、ここからどうするつもり？ｗ
死んだ人間まで担ぎ上げて人数がたったの6人の肯定派学者とやらから一体どのような結論を持ってくるのかな？ｗ
まさかこれで「大多数」とか言うつもりじゃないだろうね？

おらおらｗ
どうした？素直に言ったらどうだ？

否定派歴史学者はいません

出せるとしてもたったの1人しかいないってねｗｗ

>>282

現時点では「あったかなかったかわからない」というのが、学会のサイレントマジョリティーでしょうな。
よく何の挙がる肯定派学者は、単なるノイジーマイノリティーでしかありませんな。
なぜなら死者いれても六人しかいないから。

>>286

なかったことを研究する歴史学者などおるわけないやんけ。
おまえはアホだわな。

>>286
出す必要性が全くないからねぇｗ
「否定派の歴史学者」を聞いてどうするのかな、君は？ｗ
そのあたりの主張を聞かないと、答える必要があるのか分からないねぇｗ

主張無いのにただ質問にかみついているのは馬鹿としか言いようがないけどなｗ
こちらは明確な意志を持って聞いているけど、そちらの質問は全く意味がないからねぇｗ
だから答える必要がないのだよｗ

>>285
＞逆に君に聞こう、「肯定派学者が6人」、「否定派学者が一人」として、ここから君は一体どのような結論を導き出そうとしているのかねぇ？ｗ
だったらまず質問に答える事だなｗ

否定派の歴史学者を出せる・出せない

と

もし出せるとしたら、何人を出せるか

答えるのはこれだけで結構だｗ
話はそれからだｗ
それとも答えられない何か都合の悪い事情でも？ｗｗ

>>289

＞出す必要性が全くないからねぇｗ

つまり出せないという敗北宣言でいいかな？ｗ
なんだかなｗ
人に出せ、出せと言いながら結局ご自分では何も出せないヤツだね君はｗ

＞「否定派の歴史学者」を聞いてどうするのかな、君は？ｗ
そもそも否定派の歴史学者はいるの？ｗ

＞そのあたりの主張を聞かないと、答える必要があるのか分からないねぇｗ
つまり、肯定派の歴史学者は６人もいるというのに
それに反論する否定派の歴史学者はいないということでおｋか？ｗ

>>290
いや、何が敗北なのかさっぱり分からんがｗ
肯定派学者を10人出せと言っているのに6人しか（しかも死者含む）出せない時点で君の負けだろｗ

私をもしかして否定派とか思っているか？ｗ
それなら私は大多数の学者と同じように、「肯定とも否定とも言わない」歴史学者が大多数、で私の勝ちと言うことでｗ
否定派が一人、肯定派が無理して6人だから、その他大勢は当然「否定派でも肯定派でもない」歴史学者だよねぇｗ
私はこっちの立場だけど何か問題でも？ｗ

だから「何故私に否定派学者を聞くのか」その辺を聞いておかないと、何故私が言えない時点で負けなのか理解できないわけでｗ

どう見ても君の負けだろｗ

>>291

しつこいのぉー（苦笑）


なかったことを研究する歴史学者などおるわけないやんけ。
おまえはアホだわな。

>>292
＞肯定派学者を10人出せと言っているのに6人しか
その６人の半分も出せないじゃんｗ

＞私をもしかして否定派とか思っているか？ｗ
いいえ。残念だが君を否定派だと思っていないよｗ

否定派じゃないフリをした卑怯な否定派だと思っているがなｗ
一緒に扱うとそれこそ否定派に失礼だからなｗ

答えられないと言うのなら
いないと言う事だねｗ



肯定派の歴史学者は６人いるというのに
それに反論する否定派の歴史学者はいないということで
解説者クンと合意に至りましたｗ

本当にありがとうございましたｗ

>>294
いやいや、こちらの方こそ感謝してるよｗ
君のおかげで、「肯定派学者は死者を入れてようやく6人しかいない」ことが確認できたわけだからねぇｗ

おやおや、肯定派学者とやらはたったの六人かｗ
生きている学者に限れば3人だねぇｗ

なるほど、今の学会は3人で大多数なのかｗ


今度から、君の台詞はテンプレに組み込んでおくからねぇｗ
君も本望だろ？ｗ
肯定派として、肯定派学者を死者も含めて6人しか言えなかったわけだからねｗ

こちらとしては非常に満足だよｗ

>>295
こちらも感謝しているよｗ
君のおかげで、「否定派学者はたったの一人（それも超無理をして）しかいない」ことを確認できたわけだからねぇｗ

厳しく審査すると
否定派学者とやらはたったの一人もいないｗ
死んでいる学者も含んで0人だしねぇｗ

ああ、否定派学者とやらはたったの一人もいないことも
ついでにテンプレに組み込んでおくからねぇｗ

否定派として、否定派学者は死者生者も含めて0人なわけを確認できたからねｗ
こちらも大変満足だよｗ
君だって本望だろ？

結局、わざわざ火中の栗を拾いたがる人はいなかったということだな。

>>296
私は別に望んでいないけど、それを認めるってことは決定してしまうってこと、君は全く気が付いていない様だねぇｗ
否定派を認めるってことは、当然、肯定派も6人しかいない（死者も含めて）ということで決定してしまうんだよねぇｗ
そうしないとダブルスタンダードになってしまうからねぇｗ

「これ以上いるかもしれない」という逃げ道を残してあげたのに、自分でその逃げ道を封鎖してしまうとはｗ
つまり、君は肯定派学者は死者も含めて無理に持ってきてようやく6人しかいないと言うことで良いと言うことなんだね？ｗ
いやあ、誠にもってすばらしいｗ


つか、
> 厳しく審査すると否定派学者とやらはたったの一人もいないｗ
けど、肯定派学者も吉田センセ一人だけになるんだけどｗ
厳しく審査するなら、当然、肯定派学者も一人しかいないこと、明示しておくようにねｗ
そうしないとダブルスタンダードだからねぇｗ

あ、そうなると学会には肯定派学者ってどれだけ居るの？ｗ
確か「学会も認めている」ってことは、学会とやらはたった一人で成り立っているのかな？ｗ
いや、学会とやらはすごいねぇｗ


意味もなく必死になって否定派を聞いてくれたおかげで、相手を認めることにより自分も認めざるを得ない状況に陥っているのを喜んでいる様は、誠に以て大笑いだねぇｗ
厳密に言えば否定派は居ないが肯定派も一人しかいない、そこからどんな結論を導き出すつもりなのかねぇｗ
こちらは「学会には肯定派学者は一人しかいないのかい？ｗ」とむしろ拍手したいくらいなんだがねぇｗ
私の主張は最初から「学会は肯定していないだろｗ」と言うことだったからねぇｗ
君のおかげでそれを裏付けられて感謝しているよｗ

wikipedeiaの「歴史家」「歴史学者」より。

＞歴史家（れきしか）は、歴史を後世に残すべく、叙述（文章化）する人の事。
＞また、残された史料を元に歴史を研究し、その成果を論文や
＞著作として著す人の事も指す。近代以降、学問として歴史学が確立してからは、
＞歴史学者という呼称へ移行した。しかし、一般的に両者の区別は厳密であるとはいえず、
＞歴史研究者の中で論争の的になることもある。
＞一般的には歴史を研究している人や歴史にくわしい人を指す場合が多く、
＞郷土史家なども歴史家の一種といえるだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E8%80%85

これを見ると「大学の教授じゃなきゃだめ」とか「専攻が歴史じゃないだめ」とか
「ジャーナリストではだめ」とか厳密な定義など特にないようだな。

南京問題を専門的に研究し、いろいろ論じてきた人はすべて「歴史家」といってもよさそうだけどどうなん？
特に肯定派の人は「歴史家」に厳密な定義を求めたがっているように見えるけど

中国、東京裁判、南京事件調査会の見解に反対している「歴史家(>>299参照)」は
相当多いのは確かだぞ　いくらでもあげられる

>>298
やれやれｗ
＞「これ以上いるかもしれない」という逃げ道を残してあげたのに

これ以上はもう必要はないからだｗ

　結　局　ど　う　転　ん　で　も　否　定　派　は　
　一　人　も　い　な　い　事　が　証　明　さ　れ　た　か　ら　なｗ
君の主張など知るかｗ
こちらは「そもそも否定派の歴史学者はいないだろｗ」と言うことだったからねぇｗ
それを証明してくれた君に拍手したいくらいなんだがねぇｗ
君のおかげで誠に以て大笑いだねぇｗ
否定派学者とやらはたったの一人もいないになｗ

>>301
>258で名前の出てる歴史学者の人達はこんなこと言ってるけど？

藤原彰
六月二五日、三八度戦全線にわたって韓国軍が攻撃を開始し、先端が開かれた。
『体系・日本歴史６　日本帝国主義』日本評論社刊
…本気でこんなこと考えていたんですかねえ。

笠原十九司
「我が兵士に護られて野良仕事よりかへれる日の丸部落の女子供の群」という写真に
「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」というキャプションをつけた
…黙ってればわからないとでも思ったんですかねえ。

洞富雄
「市民７〜８万・軍民あわせて２０万人以上」（１４５貢・１５２貢）
『決定版　南京大虐殺』（徳間書店。初版昭和５７年１２月。４版昭和６２年５月刊）
…結局２０万人以上という証明はできなかったわけですが。

吉田裕
「国際法自体を絶対化する立場はとらない」（１頁）『南京事件と国際法』
…なんか肯定派の言ってることと全然違うんですけど。

井上久士
「遺体埋葬記録は偽造史料ではない」『南京大虐殺否定論　１３のウソ』
…どうやったのか全くわからないんですけど。

江口圭一
「中国政府のいう「30万人虐殺」は明らかに誇大。20万に届くかどうかも疑問だ。」
『文藝春秋社「諸君！」2001年1月号』
…この人肯定派じゃなかったんですか？

で、肯定派はこの歴史学者の方々の意見に従うということですね？

>>301
いや、私は一言もこれ以上はいないとは言っていないがｗ
「出す必要がない」から出さないだけｗ
つか、これで証明とか言われてもなぁｗ

調べる意味もないからまともに調べていないしｗ
ウィキからの転用しかしていなかったりするわけでｗ
しかし君は相手を勝手に認めることにより、自分自身も認めざるを得なくなったわけだがｗ
つまり、「6人しかいない（死者も持ってきて）」ことを君は自ら認めたわけだｗ

私は一言もそんなことは言っていないが、君が勝手に決めた以上は自分の主張をちゃんと守るようにねｗ


え？ｗ
私は別に否定派がそれだけか調べていないだけで知らんよｗ
だから否定派は一人もいないとか認める必要もないわけでｗ
あくまで君の考えに沿っただけで、それが正しいとは一言も言っていないけどねぇｗ

私は別に肯定派でもまだ居るとは思っているけど、君は自分で決めた以上はそう主張してねｗ
他の肯定派が認めるかどうかは知らないけどｗ

>>303
＞「出す必要がない」から出さないだけｗ
出す必要がないのに
なぜわざわざ出したのだろうか？ｗ

262 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/08/28(木) 23:52:14 ID:7i3cCQB1
こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とｗ

つまり、出しては見たものの完璧に反論され
これ以上はもう出せないからだろーｗ

違うのと言うのなら出して見ろよｗ
出せるものならねｗ

君の詭弁よりは100％説得力があるぞｗ

肯定派の歴史学者（歴史家）
否定派の歴史学者（歴史家）
何を肯定し何を否定したらどっちの派になるのか激しく曖昧なんだよね。
ところで「いくらでもあげられる」(>>300-301)と書いたのになぜかスルーされてるのが
悲しいわｗ

>>304
出す必要がないけど、出してみたらどうなるか試しただけだがそれが何か？ｗ
必要ないからと言って、絶対出すな、と言うわけでもないしｗ

で、結局、ただの言いがかりにしか過ぎなかった、と言うわけでｗ
もう少し何かあると思ったんだけどねぇｗ

ま、君は肯定派無理して6人、否定派一人、厳密に言えば否定派ゼロ人肯定派一人、と言う認識で決定したんだよね？ｗ
私は個人の思想にまでつっこむつもりはないからねぇｗ
人がどう考えようが、それが自由なのはこの国では常識だからｗ

私は認めたつもりもないし、調べてもいないので結論づけるつもりは全くないけどｗ
少なくとも君の脳内には、肯定派は6人しかいないわけでｗ

さて、それは学会の大多数、と言えるのかな？ｗ
もちろん、「今の学会」の話、でねｗ
そのあたりを聞きたいのだよ、私は当初からｗ
死者を含めて肯定派6人で、今の学会は南京大虐殺をあったと認識しているのかね？ｗ

詭弁でも何でもない、正当な肯定派の主張に対して論理立てて聞いているだけですよ？ｗ
単なる質問に何の意味もなくかみついているだけの君の詭弁よりかは遙かにマシですが何か？ｗ
やってることが結局問題のすり替えだしなぁｗ

しかしどういう言い訳なんだよｗ

＞「出す必要がない」から出さないだけｗ

解〇者「南京大虐殺の証拠を出してｗ」

肯定派「嫌だねｗ」

解〇者「じゃ、ないということでおｋ？ｗ」

肯定派「出す必要がないから出さないだけｗ」

皆さん
これからは解〇者が何かを出せと言われるとしたら
「出す必要がないから出さないだけｗ」
と言い訳しましょうｗ

we

>>307
ノンノン、「主張がない単なる批判したいだけの質問」には答える必要がないってことｗ
否定派学者を聞いて、そこから何を導き出すのか意味がなければ答える意味はあるのかねぇ？ｗ
それが南京大虐殺を導き出すために必要というのであれば答えても良いが、結局は批判のための質問でしかないｗ

こんな当たり前のことすら理解しないで、「答える必要がない」という部分だけトリミングしたところで、
結局はこの手の議論の意味が全く分かっていないという無知を君が暴露しただけに過ぎないｗ

ま、出さなくても良いが、それは結局「あるという証明がなされていない」ということを自ら言っているってことなんだよねぇｗ
推奨するのは良いけど、一番まずいやり方を教えて得意げになっている君の頭の中身をのぞいてみたいねぇｗ

肯定派とやらはこんな奴ばかりなのか？ｗ

で、他の肯定派に聞きたいが、コレの言うとおり、肯定派学者とやらは死者も含めて6人しかいないということでＯＫ？ｗ

誰も否定しないならそれで話を進めるけどｗ

>>306

東中野センセ以外、誰かいんの？まともなの

結局は出せないと言う事でおｋのようだなｗ

嬉しいよｗ
君ともう一つの合意が出来た事にｗ
とりあえず
君と議論をする時には「出す必要がないから出さないだけｗ」
と言い訳しても許されるって事だなｗ
勿論君限定だがｗ

>>312
だから何度も聞くけど、「否定派学者を出す意味は何？」ｗ
つか、学者の定義ですら君の勝手な設定なんだけどｗ

あくまで君の考えに沿ってはいるが、合意は全くしていないし、君の脳内での結論を出しただけなんだけどねぇｗ
君の考えだと「肯定派は6人（死者含むｗ）、否定派一人」、厳密に言えば「肯定派一人、否定派ゼロ」なんだよね、と言う話を延々としていただけｗ

で、それをふまえて「学会は6人で大多数？」と聞いているわけだが、君、答えようとしないよねぇｗ
この主張に対して否定派を聞く意味が分からんと言っているのにｗ
>>20からの流れで肯定派の人数を聞いて、学会がどの程度か質問しているんだよねぇｗ

ここのスレタイを理解していないのかねぇ、君はｗ
ま、それも面白し、かなｗ

ちなみに、「出す必要がないから出さないだけ」というのは自分の主張に対して言うのは墓穴以外の何者でもないぞ、とｗ
ま、それで良いなら別に止めもしないし、むしろおもちゃにして楽しめる分、こちらとしてはありがたい限りだけどねぇｗ

>>311
中国、東京裁判、南京事件調査会に反対する歴史家(>>299)は多数

>>314
で、そん中で世の中にまともに相手されてんのは？
って感じなんだけど・・・

＞つか、学者の定義ですら君の勝手な設定なんだけどｗ
勝手な設定もなにも「歴史学者」なんだろーｗ
断じて英語学者じゃないことだけは確かだがなｗ
＞君の脳内での結論を出しただけなんだけどねぇｗ
君から意見がない以上
そうとしか判断仕様がないのだがなｗ

＞スレタイを理解していないのかねぇ、君はｗ
ノンノンｗ
スレタイは南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるのだろ？

「そもそも否定派の歴史学者はいないだろｗ」と教えたのであるｗ
別に間違ってないしょｗ

＞むしろおもちゃにして楽しめる分、こちらとしてはありがたい限りだけどねぇｗ
いやいやｗ
満足はしているが退屈だったｗ
不良品のおもちゃと相手にするのは実に退屈だからなｗ

>>315
「まともに相手されているのは？」と言う抽象的な評価で言われてもなぁｗ
どうやってまともに相手されているのかどうか、そもそも「誰に？」という問題もあるんだがｗ

>>316
おいおいｗ
> 勝手な設定もなにも「歴史学者」なんだろーｗ
と言われても、君の定義が一体どのように認められているのかその大前提がない以上、「君の脳内で定義した歴史学者」としか言うほか無いだろｗ
それでは、「歴史学者」の明確な定義を、ソースを元に語ってごらんｗ
それが出来ない時点で、結局は君の脳内の話、と言うだけのことだよｗ

その辺を理解できているのかねぇｗ

> 「そもそも否定派の歴史学者はいないだろｗ」と教えたのであるｗ
で、それがどのように「南京大虐殺があったこと」に繋がるのかな？ｗ
繋がらなければ、意味のない質問でしかないってことだよｗ
批判のためだけの質問ほど醜いものはないねぇｗ


> 不良品のおもちゃと相手にするのは実に退屈だからなｗ
そりゃあ、操作方法をまるで理解していない奴にはわからんだろｗ
ＤＳ与えても殴り合いの道具にしか使う方法を思いつかないレベルだからねぇ、君はｗ

>>315
「世の中でまともに相手にされる」とかどうとでもいえるような曖昧な事は知らないけど、
南京事件論争史を見れば、中国や東京裁判が言うような規模の大虐殺など
なかったといって来た否定派の歴史家のほうがまともだった事はたしかだね。

肝心の質問には何一つ答えようとせずｗ
ただひたすら長文で誤魔化そうとする
君の努力は実に滑稽だよｗ

いくら詭弁を並べようと
否定派は一人もいないという事実は残るのだがｗ

実はまだいるだけどねｗ
解説者クンが出せない以上こっちも出す必要はない。
だって漏れも
「出す必要がないから出さないだけｗ」

つーか肯定派が泣いて縋る歴史学者のセンセイでさえ意見の統一ができて
ないっていうのはどうよ？

洞富雄
「市民７〜８万・軍民あわせて２０万人以上」

江口圭一
「中国政府のいう「30万人虐殺」は明らかに誇大。20万に届くかどうかも疑問だ。」

吉田裕
「国際法自体を絶対化する立場はとらない」

肯定派はこれらの学者センセイの意見にどうやって整合性を持たせるつもりだ？
つーかこれらを認めたら南京大虐殺なんて成立しないと思うけど。

＞批判のためだけの質問ほど醜いものはないねぇｗ
批判ではなく事実だがなｗ

その辺を理解できているのかねぇｗ

…きっとできないだろうねｗ

>>318
＞南京事件論争史を見れば、中国や東京裁判が言うような規模の大虐殺など
＞なかったといって来た否定派の歴史家のほうがまともだった事はたしかだね。

まあ結論急ぐなよｗ

>>320
別に肯定派の中でも幅はあるし、コンセンサスもできてないってことでしょ
日本政府も含め、その中の幅をこれから詰めてく段階なんだろね

>>319
おやおや、10人あげてと言っているのに、「死者も含めてようやく6人」と言っている人には説得力はないねぇｗ
まだ居るのなら、生きている人間で10人どうぞｗ
出来ない時点で負け惜しみというほかないよねぇｗ
出せるなら何も死んだ人間まで入れる必要はないのだからねぇｗ


ま、少なくとも否定派が一人もいないという事実は、「学者の定義がきみの言うとおり」と言う大前提があっての話だからねぇｗ
（誰が言ったか、そしてどのように決まったかは知らないけど）そのソースを示せない以上、君が勝手に言っているだけの話、と言うことだよねぇｗ
ちなみに、厳密に言ってという君の脳内なら、肯定派もたったの一人しかいないけどｗ


詭弁でも何でもない、「学者の定義を決める」というのは議論する上で当たり前の話で、今までのは君の定義が本当だった場合というあくまでの仮定の話でしかないわけだｗ
仮定を元に事実を証明するってのは、多分頭がお花畑な人しか理解できない論理だろうねぇｗ
仮定を前提に話を進めている時点で遊ばれていることに気が付いて欲しいものだよなぁｗ

いやまあ、最後には「肯定派無理して6人、否定派は一人」、厳密に言えば「否定派ゼロ、肯定派一人！」で脳内で決定して良かったんじゃないの？ｗ

で、学会とやらはその人数で大多数なのかい？ｗ
まだ出せると言われても、あと数人増えたところで大多数になるとはとうてい思えないけどｗ

＞まだ居るのなら、生きている人間で10人どうぞｗ
ああ、「出す必要がないから出さないだけｗ」
出させて欲しいのなら
そっちこそ3人くらいを出して貰うかｗ

＞出せるなら何も死んだ人間まで入れる必要はないのだからねぇｗ
ノンノンｗ
肯定派の学者と言ったら
その人たちは外せないでしょｗ
＞多分頭がお花畑な人しか理解できない論理だろうねぇｗ
同意だなｗ
＞遊ばれていることに気が付いて欲しいものだよなぁｗ
気づいているよｗ
君は遊んでいるつもりのようだが、逆に遊ばれてのだよｗ
こちらとしても気が付いて欲しいものだよなぁｗ

＞で、学会とやらはその人数で大多数なのかい？ｗ
いやいやｗ
あと１億人くらいは出せるゾｗ
勿論「出す必要がないから出さないだけｗ」

>>323
「幅がある」という南京事件調査会のメンバー同士が激論してるものを見たことがない。

一方の中国、東京裁判、南京事件調査会に反対する否定派陣営の
いわゆる中間派、まぼろし派が激論しているのは周知のこと。
事実よりもイデオロギーを優先させて中国、東京裁判の検証、反論を怠ってきた
肯定派陣営よりも、否定派陣営のほうがどうみても「まとも」だね

＞いわゆる中間派、まぼろし派が激論しているのは周知のこと。
つまりｗ
否定派もこれらの学者センセイの意見にどうやって整合性を持たせるつもり？ｗ
こんなじゃ人の事は言えないだろｗ

＞一方の中国、東京裁判、南京事件調査会に反対する否定派陣営の
＞いわゆる中間派、まぼろし派が激論しているのは周知のこと。
＞事実よりもイデオロギーを優先させて中国、東京裁判の検証、反論を怠ってきた
＞肯定派陣営よりも、否定派陣営のほうがどうみても「まとも」だね

まあ俺は別に君の考えを否定はしないよｗ

>>325
> 出させて欲しいのならそっちこそ3人くらいを出して貰うかｗ
よくわからんなぁｗ
まだ出せると君が言うから出してごらん、と言ったまでだがねぇｗ
ま、所詮は口先だけだろ？ｗ
何度も言うけど、死者を混ぜてまで出している時点で出せるなら出しているってｗ
つか、入れても6人だからねぇｗ
外せないんじゃなくて、外したら他には居ないからでしょ？ｗ

で、一億人出せるそうでｗ
はい、大嘘決定ｗ

さすがに嘘はついたらいけないと思うがねぇｗ
反証は簡単、「学会にはそんなに人数は居ない」以上ｗ
あ、そうか、君の脳内では日本の人口は1兆人かｗ


ま、嘘をついた時点で君の負け決定だからｗ
一億人出せるという時点でありえないことを平気で嘘をつくような人間とは語る意味はないからねぇｗ
それとも、一億人は出せないという反証を否定できる根拠でも出せるかな？ｗ

以上ｗ

・・・すげー、落雷でID変わった？

328は
>>326です

>>329
よく分からんが、否定派ですらないの？

＞ま、所詮は口先だけだろ？ｗ
ノンノンｗ
だから「出す必要がないから出さないだけｗ」ダヨｗ
＞はい、大嘘決定ｗ
いやいやｗ
これも「出す必要がないから出さないだけｗ」ダヨｗ

＞しかし、日本では歴史家の多くが南京事件をめぐる論争を回避しており、
＞とくに専門的にも関係のある中国菌現代史研究家の間にその傾向が強い
＞また、一般に歴史学の研究大会の報告やシンポジウム、機関誌、学術雑誌などで
＞扱う問題でないとされている。

笠原十九司『現代歴史学と南京事件』p15

学会がどうの歴史家がどうの言ってる人は、笠原氏のこの記述を見るように。
「大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとｗ」という解説者の認識のほうが正しい

それとなｗ
嘘ではなくバカの真似をしてみただけなのだがｗ
気が付いて欲しいものだよなぁｗ

>>333
＞「大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとｗ」という解説者の認識のほうが正しい

そりゃ誰だって関わりたくないだろ、君らみたいのとはｗ

>>331
私は否定派でも肯定派でもない。
と言うよりも、未だ資料や根拠が不十分である現状に於いて、肯定や否定が出来るはずはないと考えてはいるのだがなぁ。

だから否定派だの肯定派だの言っている時点で、何を証拠に言っているのか疑問に思ってしまうがね。
ま、「殺人犯」とレッテルを貼った方が証明できなければ、否定する方は否定を証明する必要はないとは思ってはいるが、
「事実は結局どうだったかは今のところ分からない」と言うのが正直なところだろうねぇ。

中国の南京にあるとは思うんだけどなぁ。
多分、中国共産党あたりがそのまま資料をしまってあるとは思ってはいる。
ま、あくまで可能性だが、事件は南京で起きた以上、その他の使用は南京かもしくはその周辺、または北京のどこかにしまわれているのではないかと。
資料は日本語だから下手に調べることはしないだろうから（あれば中国にとって有利な情報が出てきてもおかしくない）、
中国が崩壊したら民主政治の元で史料を探索してみたいなとは思ってはいるがね。

少なくとも、どちらかを断定できるだけの証拠を今までに見たことはない。

と、たまには真面目に話してみる。

つーかさｗ
南京を否定しても別に大した害はないｗ
せいぜい中国からにらまれる程度だが、国内に
いれば問題はないｗ

だがなｗ
南京を肯定しているだと公言した日には
右翼から命すら狙われるのだがなｗｗ

これじゃ、言論のない中国とは大差がないｗｗ

なにが論点で自分の主張がどんな結論になるのか
それすら本当に分かってないのなら本物の馬鹿だなｗ
出すのと出さないのとで結論が変わっても必要ないと
本当このスレの肯定派は釣りレベルだよｗ

>>334
駄目だねぇｗ
馬鹿のふりをしようが、「自分の言ったことには責任を持ってもらわないと」ねぇｗ

ちなみに、反証は既に終わっていますが何か？ｗ
ねぇ、嘘つき君？ｗ

>>339
いやいやｗ
だから「出す必要がないから出さないだけｗ」ダヨｗ
口だけクン？ｗ

>>337
はいはい、ソースどこ？ｗ
妄想で語られてもなぁｗ

そういや、学者の定義のソースはどこ？ｗ
これないと、君の今までの話は全て妄想で終わってしまうのだがｗ
ああ、答えられなければ答えなくて良いよ、出るまで「君の妄想」で完結するからｗ

ま、嘘つき君には生涯無理だろうが、ねぇｗ

>>340
出す必要はありますよ？ｗ
「自分が言ったことはソースを示して主張しよう」というのは当たり前の話だがｗ
君の場合、既に反証が終わっているので、それを覆すだけの根拠がなければ嘘つき決定ｗ

いや、言う必要がなければ別にいいよｗ
「嘘つき」が確定するだけだからｗ

>>341
君がきちんと答えるまでは
返答はすべて
「出す必要がないから出さないだけｗ」ダヨｗ

いやｗ
実に便利だｗ

>>342
うんｗだから言わないｗ
いう必要はないし、
それに「出す必要がないから出さないだけｗ」ダヨｗ

>>343
何を？ｗ　
何で？ｗ

答えることによって一体南京大虐殺にどう関わってくるのか、何故説明できないのかねぇ？ｗ
必要があれば答えるとも言う意味なんだが、何故その必要性を言えないのか分からないねぇｗ


逆に、君が一億人いるという学者を聞くのは、当然、学会にそれだけ多数の学者が居るのであれば、
「学界でも認められている」という裏付けになるから、聞く必要性があるんだけどねぇｗ


君の質問には理由がないから答える必要はないが、こちらの質問は南京大虐殺に関わる十分な理由があるから聞いているわけでｗ
自分の質問とこちらの質問が同程度だと思っているあたりがすばらしいねぇｗ

ま、こうやって逃げるのはいつもの肯定派のことなんだが、ここまで嘘をつく輩は珍しいかもねぇｗ

>>336
＞ま、「殺人犯」とレッテルを貼った方が証明できなければ、否定する方は否定を証明する必要はないとは思ってはいるが、

・・・なんとなく君が日本人なのは分かったｗ

>>345
いやいやｗ
「出す必要がないから出さないだけｗ」ダヨｗ

つーかさｗ
遊ばれている事に気づかないのだろうかこの人ｗ

>>347
いやいや、どこまで逃げるかこちらが遊んであげているんだよｗ
論理的にも十分だからねぇ、こちらはｗ

> 「出す必要がないから出さないだけｗ」ダヨｗ
なーんて、相手の言葉を返せば通じると思っているあたりが実にかわいいじゃないかｗ
Ｋ−Ｋみたいなまともな肯定派にはとうてい出来ない芸当だからねぇｗ

まあ、あの連中は最初からこんな適当なことは言わないけどなｗ

>>348
＞いやいや、どこまで逃げるかこちらが遊んであげているんだよｗ
いやいや、逃げ切るのは簡単だよｗ
＞論理的にも十分だからねぇ、こちらはｗ
はあ、別にどうでもいいけどなそんあことｗ

＞まあ、あの連中は最初からこんな適当なことは言わないけどなｗ
だろうなｗ
ゆえに決着がつかないだろうねｗ
そもそもこんな匿名掲示板で真面目議論をやる事自体が馬鹿馬鹿しいのだよｗ
ま、粘着君の君にはこの程度で十分だろｗ
むしろ感謝して欲しいくらいだがｗ
ここまで構ってやったのだからさｗ

>>349
いやいや、結局「南京大虐殺があった」ことをまったく示せない君に乾杯ｗ

そもそも逃げ切ってどうするｗ
決着が付かないこと自体、事実であるはずのものが証明できていないことを示して居るんだけどねぇｗ

肯定派のやることは、詭弁で問題をすり替え、相手の言葉をオウム返しに繰り返し、うやむやにするやり方なんだよなぁ、低レベルの連中はｗ
君の言う学者とやらがそんなやり方で主張しているのかねぇｗ

君のやり方ではなく、何故学者のやり方を示せないのかねえｗ
死んだ人間入れて6人いるのなら、その6人のやり方を主張すればいいだけの話では？ｗ
匿名掲示板だろうが、正論であればどこでも通じると思うが、ねえｗ

あったと言うことが実証されているなら、こんな詭弁など使わなくても良いはずなんだよねぇｗ
結局は肯定派の醜さを晒しただけじゃないの？ｗ
もう少し論理性があるなら少しは見直したんだがねぇｗ

>>350
＞いやいや、結局「南京大虐殺があった」ことをまったく示せない君に乾杯ｗ
おいおいｗ
漏れは一体何時どこで「南京大虐殺があった」ことを示すっと言ったのかい？
人が言ってもないことを主張してもなｗ

＞そもそも逃げ切ってどうするｗ
どうもしないよｗ
そもそも君の相手はこのくらいで十分だろうよｗ

＞肯定派のやることは、詭弁で問題をすり替え、相手の言葉をオウム返しに繰り返し、うやむやにするやり方なんだよなぁ、低レベルの連中はｗ
結局さｗ
ＫーＫみたいに真面目にやろうと
今日みたいに適当にやろうとどうせ
君みたいのあらかじめ一つの結論しかない馬鹿に説明してもしなくても
結果は同じさｗ
つまり、スレタイは南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるのは
不可能と言う事だｗ

幼稚園のときこんな喧嘩したな〜

今まで「解　者」さんの応援つーか、気持ち的にスゲーって思ってたのに・・・なんか、全然説得力感じなくなってきた。なんかチンピラがいちゃもんつけてるレベルに見える・・・。どうしよ・・

だって「あったかどうか、一概に判断できない」って立場の人がいちゃもんレベルの反証しかできないんじゃ、「あったのかもなぁ」って感じちゃってもそんなに不思議じゃないでしょ？

>>353
その人が典型的な、妄想系ネットウヨク否定論者だからだと思うよ。
ネットウヨク南京否定論者の法則
・語尾にやたら「ｗ」をつけたがる
・間違いが明白であっても認めない
・なぜか常識的な会話が成立しない
・自分に不都合な指摘は無視する

加えて、
・南京大虐殺論争について論じてるのに、実際は詳しくない
・自分の説を検証する客観的思考能力がないので、珍説を連呼する
・人の話を本当に全く聞かない
と、もう会話する事自体無駄に見える…。

南京大虐殺論争に興味を持つのは良いし
「あった」「なかった」がその人の言動で決まるわけじゃないから
南京大虐殺論争に興味があるなら、その人は無視して。
本の一冊でも読んだ方がずっと良いよ。

「ネットウヨク」「人の話を聞かない」「自分の妄想を事実だと言い張る」
「上から目線で居たがる」「一つの説に異様に執着する」
この五つが該当する人は、２ちゃんねるではシカトするのが一番だと、最近分かった。

自分は「あったと思いたくない」ケド「自分で調べたりするほど興味も暇もない」人なので・・・。肯定派を鼻で笑い飛ばす解さんを尊敬してたんですが・・・残念です・・・

・語尾にやたら「ｗ」をつけたがる
・間違いが明白であっても認めない
・なぜか常識的な会話が成立しない
・自分に不都合な指摘は無視する

koueiとやまんばはネットウヨクと言うことですね、わかります

>>355
で、「ネットウヨク」って、何？ｗ
自分たちの意見に異を唱える人々には勝手にレッテルを貼って印象操作をしようとする連中が言ってもなぁｗ
どこから持ってきたのかわからんような法則とかｗ

不都合な指摘を無視したり、間違いが明白であっても認めなかったりしたことあったっけ？ｗ
間違いがあればどんどん指摘すればいいと思うけどねぇｗ

つか、どう見ても印象操作をしているだけで、
> 間違いが明白であっても認めない
> なぜか常識的な会話が成立しない
> 自分に不都合な指摘は無視する
> 南京大虐殺論争について論じてるのに、実際は詳しくない
> 自分の説を検証する客観的思考能力がないので、珍説を連呼する
> 人の話を本当に全く聞かない
は、そのままここの肯定派に当てはまると思うがｗ

まあ、
> 南京大虐殺論争に興味があるなら、その人は無視して。
> 本の一冊でも読んだ方がずっと良いよ。
とか言っている時点で、もう、ねｗ

> 「人の話を聞かない」「自分の妄想を事実だと言い張る」「上から目線で居たがる」「一つの説に異様に執着する」
…つか、ここの肯定派そのものだよなぁｗ


ま、こちらはソースを示した上で論理的に反論しているわけだから、肯定派がどのように思おうが何一つ気にしていないけどねぇｗ
「南京大虐殺があったことを証拠を以て肯定派は解説できていない」これがスレッド8まで進んで、未だに真実である結論ｗ
人格非難をしようがそれは南京大虐殺とは全く関係のないこと、結局は自分たちで説明できないから人を非難することしかできないことを告白しているような物だねぇｗ
別にシカトをしても良いけどねぇ、一体いつになったら「南京大虐殺があったこと」を説明してくれるのやらｗ
出来なければ、その他のことをどれだけ言おうがそれはただの負け犬の遠吠えにしか過ぎないってことだよねぇｗ

ところで、ここまでの流れって……

行政、司法、学会ともに「あった」というのが一般認識
↓
一体どのようなアンケート（比較方法？）を元に言っているのかさっぱり分からない
学会でも一般的（圧倒的多数）だというなら、とりあえず肯定説を展開してる歴史学者を１０人ほど挙げてくれ
↓
ほい、６人ほどあげたよ
↓
たった６人？　しかも存命者は２人だけ？
これで学会でも一般的（圧倒的多数）と？
↓
今度はそっちの番だ
否定論を展開してる歴史学者を挙げてくれ
↓
じゃあ、こっちも存命者を２人ね
↓
たった２人か？
↓
そっちも存命者は２人だからイーブンだろ？
それに、２人で一般的（圧倒的多数）と言ってるのか？
↓
文句があるなら、もっと出せ
↓
以下、子供の口喧嘩

………という認識で良いのか？

なんでまぼろし派の人は、ただ単に
「否定論は圧倒的マイノリティ」
ってだけの事を否定したがるの？

>>359
で、結局
行政、司法、学会ともに「あった」というのが一般認識を証明できたのか？

行政、学会はともかく
司法はケース・バイ・ケースでしょ。

司法は歴史に関与したりしないよ。
訴状の法的正否を判断するだけ。

一例を挙げれば、
事実であっても「証明できない」or「法的に認められない」のであればＮＧ。
事実でなくても「事実と証明できない」or「法的に認められる」のであればＯＫ。

＞今度はそっちの番だ
＞否定論を展開してる歴史学者を挙げてくれ
＞↓
＞じゃあ、こっちも存命者を２人ね
↓
＞たった２人か？

たった２人の以前に
解説者が出したその二人はそもそも「歴史学者」ではない。

東中野修道・・・専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
渡部昇一・・・歴史学者ではなく英語学者。

解説者は必死に否定しているが
Category:日本の歴史学者
で調べてみたら

解説者が認めた吉田 裕以外にも

笠原十九司や井上 久士が歴史学者として

認められている。一方東中野修道や渡部昇一の
名前はなかった。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Category
:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E8%80%85&from=%E3%82%8F

死者を除いたとしても
肯定派歴史学者は３人だが
否定派歴史学者は０人だ。

つまり歴史学会で３人集まれば「大多数」と認識されるわけですね？

>>364
>333
>しかし、日本では歴史家の多くが南京事件をめぐる論争を回避しており、
>とくに専門的にも関係のある中国近現代史研究家の間にその傾向が強い
>また、一般に歴史学の研究大会の報告やシンポジウム、機関誌、学術雑誌などで
>扱う問題でないとされている。
>
>笠原十九司『現代歴史学と南京事件』p15

え〜と、つまり笠原十九司によれば
「歴史家の多く、特に中国近現代史研究家が南京事件をめぐる論争を回避している」

つまり肯定派の主張は
「専門家が論争を回避しているのに、あえてそれに関わろうという歴史家が否定派に
は存在しない」（肯定派には存在する！だから否定派よりもスバラシイ！）
ということか？

専門家が論争を避けるなら、それに関わる人数も減るし、わざわざそんな揉め事に首
を突っ込むような物好きが大勢いる方が不思議だ。
というよりもわざわざそんな厄介ごとに自分から関わろうとする人物の意図はどの辺り
にあるのだろうか？

大虐殺派の歴史学者5人+故洞富雄
まぼろし派が勝岡寛次1人だけだった。
『諸君！』のアンケートを元にしてたと思う。

勘違いしがちっぽいのは、これはあくまで
南京大虐殺論争の主要論客の話で
今南京大虐殺が、あったと思ってる人間が5人で
無かったと思ってるのが、1人であることを示しているわけではない。

例えばニュートン物理学が、本当に正しいかどうか論争になったとして
ニュートン派と反ニュートン派に分かれるが
他の全ての物理学者はニュートン派だし
科学には疎くても、だいたいはニュートン派、ということになる。
つまりサイレント・マジョリティってやつだな。
サイレント・マジョリティの概念自体は、単なる詭弁だと思うが
こういうケースでは成り立つね。

なんか、読みづらい文章でゴメン。

　

>>368
プｗ
ニュートン力学を例に出して説明するも、「理解していない」状況で言っているので全くの的外れな妄想にしかなっていないねぇｗ

質問が「ニュートン物理学が、本当に正しいかどうか」というあまりにも抽象的な議題では、
少なくとも「全ての物理学者がニュートン派に行くことはありえない」ねぇｗ
何故ニュートン力学が「古典力学」と呼ばれているか、その意味を理解していなければその例はただの笑いものでしかないｗ

ニュートン力学なら、加速を繰り返せば光速すら超えられるんだがねぇｗ

まあ、まともな物理学者ならこういうだろうねぇ、「厳密に言わなければ正しいが、厳密に言うならば不正確だ」とねｗ
で、それがサイレントマジョリティが成り立つかどうか、だって？ｗ
特殊相対性理論なら中学生でも理解できるから、いったん勉強し直してきてからまたおいでｗ



ちなみに、アインシュタインの相対性理論は、出された当時は学者のほとんどが否定的で、実際に支持したのはわずか3人だったと言われているなぁｗ
日食での検証による正しさで認知されるまで数十年間もの時間を費やしているんだよなぁｗ
つまり、事実は学者の数とは関係ないところにあるわけだがねぇｗ
証明し、実証できればそれがどれほど常識から外れた理論であったとしても認めざるを得ないわけだがねぇｗ
相対性理論を発表したのはわずか26歳の時、地方公務員で仕事しながら考えたというｗ
しかも同時に光の粒子性やブラウン運動についての論文も発表し、それらの功績によってノーベル賞をもらうのは日本の船旅の途中だったというｗ

ま、ニュートン力学では現代社会は成り立っていないがねぇｗ
古典力学で成り立つのは江戸時代か明治まで、じゃないかな？ｗ

>>370
あの…アナロジーって概念はご存知？
別に「駅の近くのパン屋のメロンパンには
本当にメロンが入ってるか論争になって」でも良い。
ネットウヨクの人と会話する才能が、俺には無い
だから、特に他に言いたいことはないけど

ただ
> ちなみに、アインシュタインの相対性理論は、
> 出された当時は学者のほとんどが否定的で、
> 実際に支持したのはわずか3人だったと言われているなぁｗ
それは単なるジョークが元の都市伝説。口裂け女とかと同じ。
多分量子論との大統一理論に関して、不確定原理を生涯
アインシュタインは認めなかった。とかいう話と混同してるのかもしれんが。
人類は量子論と一般相対性理論という二つの矛盾した理論の解決法も知らんのだ。

あと、繰り返すが、なんで「例え話」の概念が理解できないの？
理解できないのに、理由を聞くのも変か…。

すごく伸びてるけど、要は解説者氏をオモチャにして遊んでいるわけね。

肯定説については、（危険を冒して文章にまとめた）学者が居る
否定説については、学者かどうかはともかく、体系だてた文章さえない

「正しいかどうか」は別として、
社会一般では（教科書、判決、役所の公的文書 etc）
否定説に立つものは無いわけだし
↑あるなら上げておくれよ、頼むから


結局、無意味に駄文を書きちらしても
根拠が皆無である以上、否定説に説得力はあるまいよ

なるほど…スレッド内いじめか…ちょっと、陰険だなこの表現
半分マジで対応しちゃった俺は、恥ずかしい奴ってことか。

「解説者」氏が会話に値する相手だと思っていたならそれこそ「恥ずかしい」だろうと思うけど。。。

マジで相手してあげたなら、喜んでると思うよ＞「解説者」の中の人

んん？そもそも俺は、ニュートン物理学は「だいたいあってる」けど
光速の加法定理とか、はニュートン物理学で説明不可能だし
当時は光速不変の法則も、まだ未発見だったから、
空間はエーテルで満たされてるとか、仮説が唱えられたが
ニュートン物理学で解決不能な問題を解決したのが
特殊相対性理論なんじゃないの？

タキオン粒子は、時間を逆行するとか、昔SFで読んだんだけど、本当ですか？

>>374
そんな動物園の人気動物みたいな扱いはどうかと…。

>>372
東京裁判で言われたような規模の大虐殺はそれを否定してきた人たちが言うように
なかったということが明らかになっている
「根拠が皆無」ならこんな状態になるわけがない。

東京裁判で言われた規模の大虐殺を否定する多くの検証を無視して
「根拠が皆無」と言い張るのはもやはカルトの域だよ

>>376
現実世界だと
「歴史の教科書には大嘘が書いてある」とか
「日本政府は南京事件（or虐殺）」を認めていない
という人間はあまり多く無いような。

ネットの世界でみかける珍獣だと考えると腑に落ちますけど（苦笑）

だいたい、本人が好き好んでやってるわけだし
「否定説は成立し難い」というＰＲをしたいのか、
「否定説を唱えていればレスがつくので嬉しい」と考えているのだか・・・

まさか本人だって、このレベルのタワゴト書き散らして
自分に同調する人間が増えるとは思っていないでしょう

>>371
> あと、繰り返すが、なんで「例え話」の概念が理解できないの？
あり得ない仮定に突っ込みは入ると思うがｗ
「ニュートン物理学は正しいか」で物理学者がニュートン派になるなんてあり得ない仮定を出されてもねぇｗ
断定していって居る以上はさすがに訂正をするが、ねｗ
あり得ない仮定で言っている以上、その後の話は成り立たない、と言う話ってことだねぇｗ

「駅の近くのパン屋のメロンパンには本当にメロンが入ってるか論争になって」と言うこととは全く別次元だねぇｗ
隣の鶏は明日卵を産むかどうかと言うことと、明日太陽が東から出るか西から出るか、と言うことくらい違うねぇｗ


> それは単なるジョークが元の都市伝説。口裂け女とかと同じ。
君に言われてもなぁｗ

> 多分量子論との大統一理論に関して、不確定原理を生涯
> アインシュタインは認めなかった。とかいう話と混同してるのかもしれんが。
> 人類は量子論と一般相対性理論という二つの矛盾した理論の解決法も知らんのだ。
というように、「何を言いたいのかさっぱり要領を得ない」どこからか拾ってきた物をあたかも当然のように言われてもｗ

たとえ話があり得ない仮定で始まっているから何の解説にもなっていないことをつっこんであげただけなのに、ねぇｗ

>>377
ふむ、では「否定説の根拠」足りうる文章の提示をよろしく。

「なんの根拠も無いけど無かったんだ
教科書も政府見解も学者も間違っている！」
と言い張って、マトモな人物だと思われるわけないでしょうに。

「実は南京事件は無かった」なら
南京事件肯定説は全て虚偽の主張をしていることになる。
「ここがこう間違っているから肯定説は虚偽だ」
という論証を行って、かつ再反論に耐えない限り
否定説が正しいと認められることなんて有りえないから

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> 日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
> 中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
> 南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、
> 日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に
> 日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより

http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省：歴史問題Q&Aより

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
> 　1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
> 国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。
> 犠牲になった中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と
> 間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
> また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
目からウロコの南京大虐殺論争より

>>372
> 肯定説については、（危険を冒して文章にまとめた）学者が居る
> 否定説については、学者かどうかはともかく、体系だてた文章さえない

等と言っているけど、否定派の方が遙かに危険があるかもしれないということは一切考えないのなｗ
つか、どんな危険があるって言うんだろ、こうして無事なのにｗ
ソースもなしにそれが当然のように言われてもねぇｗ

> 社会一般では（教科書、判決、役所の公的文書 etc）否定説に立つものは無いわけだし
だから？ｗ
判決にしても公文書にしても肯定派はどうなのやらｗ

証拠一つでていないのは何故かなぁ？ｗ

結局、自分たちが出せないから「否定派を非難することしか」出来ないってことだよねぇｗ
このスレッドのタイトルは何だったかな？ｗ

要は、ここの肯定派とやらは「否定派を論破すれば肯定したことになる」と思っているようでｗ
私は否定派は証明できていないと思っているが、「だから？ｗ」
肯定派も証明できなければ、結局は「あったかどうかわからん」と言うことだよねぇｗ

人を大量殺人犯とレッテルを貼り、「していないというなら無いという証拠を示せ」と無茶なことを言い出すからねぇｗ
レッテルを貼った連中はその証明をせずに、悪魔の証明を迫るわけだｗ

それなら君に聞こう、「君が殺人犯でないという証明は出来る」？ｗ
出来なければ、否定派に言っていることも出来ないことだと認めることになるよねぇｗ
君が殺人犯と言われたら、証明するのは君なのかねぇ？ｗ
そんな簡単な理屈も肯定派は分からないんだよなぁｗ

新しい歴史教書をつくる会『新しい歴史教科書 市販本』より

270P
> 12月，南京を占領した
> （このとき，日本軍によって民衆にも
> 多数の死傷者が出た。南京事件）。

295P
> 　この東京裁判では，日本軍が1937年（昭和12年），
> 日中戦争で南京を占領したとき，
> 多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。
> なお，この事件の実態については資料の上で疑問点も出され，
> さまざまな見解があり，今日でも論争が続いている。

実際にあったかどうかの話は、ひとまず無視して
（これを書いても理解できない人がたまにいる）
社会で一般的にどう言われているかなら、「ある」が圧倒的多数でしょ。

新しい歴史教書をつくる会『新しい歴史教科書 市販本』より

270P
> 12月，南京を占領した
> （このとき，日本軍によって民衆にも
> 多数の死傷者が出た。南京事件）。

295P
> 　この東京裁判では，日本軍が1937年（昭和12年），
> 日中戦争で南京を占領したとき，
> 多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。
> なお，この事件の実態については資料の上で疑問点も出され，
> さまざまな見解があり，今日でも論争が続いている。

ゴメン、操作ミスだ。見苦しくてスマン。

>>380
まずはスレタイ通りに「肯定派が解説」をよろしくｗ

否定派を非難する前に、肯定派が根拠や証拠を出して解説するべきだと思うがねぇｗ
一体何を証拠に「南京大虐殺があった」と言ってるの？ｗ
否定派が否定するには、例えばそういう根拠を否定するんだが、根拠がなければ否定のしようがないと思うよｗ

「無い根拠を否定することは不可能」だからねぇ、存在しない物に何を反論するのかな？ｗ


肯定派が一つも出せていないのは事実なんだがなぁｗ
何かあるというのであれば、本や学者ではなく自分の言葉で説明をどうぞｗ

やっていることがあまりにも卑怯だねぇｗ

現実と論理を無視しない限り、否定説なんて主張できないから

まさか解説者氏も
「自分は現実を踏まえて論理的な主張をしている」などという主張はしないだろ（苦笑）

>>377
肯定派なんて新興宗教のカルトと同じでしょう。
論理的思考を放棄して自分の脳内妄想のお花畑に浸っていることしかできないんですから。
まあ
「宇宙人は実在する！」
「ムー大陸は実在する！」
「教祖様の言うことは全て正しい！」
こんなことを本気で信じてる連中に物証をあげて理論的に説明しても無駄なだけです。
そのうち最初に自分で言っていたことを否定して負け犬の遠吠えの挙句勝利宣言が関の山。

>>383
「何が」圧倒的多数なのかな？ｗ
その圧倒的多数というのは、一体どういう事象なのかな？ｗ

「南京事件」とは一体何かねぇ？ｗ
それすら確定していないというのに、「存在が不確定な物が存在する」とはどういうことか説明が欲しいねぇｗ

女子供を殺したこと？ｗ
便衣兵を無裁判で処刑したこと？ｗ
戦闘で中国兵を殺害したこと？ｗ

人によって違うものが「あった」と何故言えるのかねぇ？ｗ

>>386
現実的な反論をしていますが何か？ｗ

つか、「あったかどうか分からない」と現時点で言えるという主張は、肯定派のお花畑な妄想よりも遙かに現実的だけどなぁｗ
証拠の一つも出てこない現状では、そういうほか無いだろｗ

それとも何かあるのかな？ｗ
邪馬台国が遙か昔の存在なのに事実と認められると同じくらい確実な証拠が、ねｗ


君たちは学者だの本だのサイレントマジョリティだの、証拠一つ出さずに逃げているだけじゃないの？ｗ
学者も同じように逃げているのかねぇｗ
学者の言うことを何故そのまま出せないのかなぁ、君が「ある」と信じたその根拠をｗ

>>380
勝手に否定派像を作る前に、現在出版されている南京本を読んでみたら？
東京裁判がいう規模の大虐殺があったと主張しているものは皆無だから。

>>370
本筋と全く関係ないが
「特殊相対性理論は中学生でも理解できる」
この発言は恥ずかしい。
時々持ち出す怪しげな法律用語等と同じで、
適当にネットかブルーバックスあたりでネタ仕入れただけで解った気になってるんだろう。

>>379
やっぱり、全く人の話を全く理解しようとしてない（嬉）、予想通りの反応だ。
例え話にたまたま「ニュートン物理学」という単語を使っただけで

例えばその理屈だと
「もし、ゴジラが居たとして、自衛隊はどう対処するだろうか？」
「実際にはゴジラは居ません」
みたいなことになるぞ、論理的思考ができるのか怪しい（←もちろんジョークですよ）

こちらから情報を要求すると、「悪魔の証明」は、証明が不可能なわけじゃないから
立証責任は自分にはない。とか言い出すのがいつもの手口だよね。

いやいや、今それは関係ないな。
アインシュタインは宇宙は根本的な因果がある。
まあ小難しい話は無しで、宇宙の存在は演繹的だ
つまり、決定論者だったそうだ。
だから、不確定性原理を生涯認めなかったというのは
有名な話だと思ったけど、ちがうのかね？

中学校か高校生くらいの時に、都筑卓司の本読んだくらいだ。
詳しシチュエーションは、忘れちゃったけど
アインシュタインが、思考実験で、光子の量を測る機械を考案するが
その装置の構造が、一般相対性理論に反してる、と反論を受けた。
みたいなエピソードが、面白く書かれてたので、なんとなく覚えてる。

GPSも一般相対性理論で生まれるとされる時差について考慮されてて
一般相対性理論の応用が、こんな身近にあるんだと感動したよ。

>>391
いや、特殊相対性理論は、難しいけど
扱ってる概念自体は、中学卒業程度の知識で理解できると思う。
なんでそうなるのか？みたいに、理解の深さの問題になると、もう相当難しいんだろうが。

>>392
> 例え話にたまたま「ニュートン物理学」という単語を使っただけで
それならあり得ない仮定はやめて欲しかったねぇｗ
西から太陽が昇ると仮定するような話をしても意味がないのと一緒だからねぇｗ
「物理学者が全てニュートン派」とか“断定”しているものなぁｗ
仮定に更に仮定を置くって意味がわからんよｗ


> こちらから情報を要求すると、「悪魔の証明」は、証明が不可能なわけじゃないから
> 立証責任は自分にはない。とか言い出すのがいつもの手口だよね。
当たり前の話じゃないのかなぁ？ｗ
こちらは別に否定もしていないのだからｗ
“事実は何か”を追求しているところに「事実だ」と断定しているから「それは何故？」と証拠や証明を求めるという、当たり前のことをしているだけなのにねぇｗ
「じゃあ、事実じゃないという証明をしてみろ」と逆ギレされるのはいかがなものかとｗ
主張し断定した者がソースを元に証明や証拠を見せるってのは当然なのに、ねぇｗ
その「当たり前」が出来ていないんだよなぁ、肯定派はｗ

> だから、不確定性原理を生涯認めなかったというのは
> 有名な話だと思ったけど、ちがうのかね？
だから？ｗ
何か、理論ではなく哲学っぽいものからアインシュタインを語っていないか？ｗ

まあ、アインシュタインを例に出すなら、当然、その全ての力の統一理論を目指して“証明すること”に生涯を捧げていたわけで、
君たちのような「いい加減な根拠で事実だった」と言うようなレベルではないってことだよねぇｗ
宇宙項を作るも宇宙の膨張を証明されてちゃんと引っ込めるあたりがすばらしいよねぇ（かなりごねたけどｗ）

同じくらいの南京大虐殺の証明が是非とも見てみたいものだねぇｗ
見事に証明できたら、アインシュタインと同じように私はちゃんと認めると前々から言っているんだけどなぁｗ

デッチアゲがばれると論点ズラシを謀るのも反日至上主義者の常套手段だわな。
いよいよそれすらできなくなったのか、ここ数日は解説者氏のアゲアシドリに
ご執着の様子。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな（苦笑）。

アインシュタインというか、全物理学者…否、全人類の願いの一つに
大統一理論があると思うし、実際アインシュタインの願いもそうだったんだろうが
「神はサイコロを振らない」て有名なフレーズで、不確定性定理を否定してて
前に書いた「光子の量を測る装置」も、不確定性原理（今気付いたが正しくはこうだ）を否定するために考案したもののはず
そもそも料理論と一般相対性理論が、どう矛盾してるのか全く分からん。

>>395
俺の事を指してるんでしたら。卿と話すのが嫌なだけで
例えば貴殿が、なにか真面目な書き込みをしたら
真面目にレスを返すとは断言できないけど、ひとまずは真面目に読むよ。

>>396
何でこんなところでこういう解説をしなければならないのかよく分からんが、まあ、箸休めにはなるかねぇｗ

ま、量子論と相対性理論が矛盾していると言うよりも、予測不可能なことが嫌だったんだろｗ
確率論も突き詰めれば（膨大なデータがあるにしろ）全ての物質を調べ上げれば何が出るかは予測が可能、と言うことだろうねぇｗ
かなりはしょった言い方だけどねぇｗ

相対性理論は予測可能な理論だから（だから光の屈折が予測できたわけで、広く世間に知れ渡るきっかけとなった）、予測不可能な量子論には我慢ならなかった部分はあるんじゃないかねぇｗ
本人ではないから何とも言えないけどｗ

ま、私が理系だからかもしれないが、いい加減なことで事実だと結論づけたくないのよｗ
ちなみに、私は実は量子理論は確率論だとは考えてはいないけどねぇｗ
否定ではないが確率論でもない、単なる「棒をお互いに直角に一点で交わらせること」だと考えてはいるけどねぇｗ
江崎玲於奈のトンネル理論も量子力学の範囲だから読んでおくと面白いよ、ソニーのラジオからノーベル賞だからねぇｗ
あれ、ソニーだったかな？ｗ


ま、こういうことに興味があるなら、何でいい加減な根拠であったと言えるのか理解に苦しむなぁｗ

ここはお前等の日記帳じゃ無いんだよ。

卿は真面目に南京大虐殺論争について語ってても
日本語しか知らない人間が、広東語を理解するのは難しいように
互いに世界観や価値観、認識を共有する事ができずに
同じような中身のない事の繰り返しだから、別に良いかなぁ…と思って。

>>400

ごたくはいいから真面目に南京大虐殺があったという証拠をだしてくださいな。
デッチアゲだからだせないだけだろ？

>>399
＞現実的な反論をしていますが何か？ｗ

現実世界で使える反論とかしてんの？

>>401
＞ごたくはいいから真面目に南京大虐殺があったという証拠をだしてくださいな。

横槍で悪いけど、たぶん君の求める証拠とかは永久に出ないよｗ

どんな証拠が良いのか、事前に申請がないと無理ですね。

…つーか、何で君たちは「南京大虐殺はあった」と思っているのかな？ｗ
その根拠を示せばすむのに、何故出せないの？ｗ

それすら出来ないってどういうことよ？ｗ
結局、誰かが言っていたからあったと思っているだけなのかねぇ？ｗ

>>405
君の考える世界とは違うとこに住んでるからじゃない？ｗ

>>404

通常人が「あった」とするに認めるに足りるだけの証拠でしたら何でも
構いませんけど・・

いまだかって何一つでてきませんわな（苦笑）。

>>404

絶対無理なこと要求しても酷だから、おまえさんが「あった」と信ずる
根拠を教えてくれ。ま、アホな答えだと分かりきってるけどな（苦笑）。

>>403

そりゃデッチアゲなんだからでてきませんわな（苦笑）。

>>406
まあ、確かに証拠も根拠もなく人を殺人犯と呼ぶことなど、私たちにはとうてい考えられないからなぁｗ
ましてや「やっていない証拠」を求めるなど、なおさらｗ
君たちがどこの国の人かは知らないけど、君たちはどうやして「あった」と思っているのかな？ｗ
将軍様とやらが言っているから？ｗ
ああ、そうじゃなくて毛沢東語録に載っているからかな？ｗ

>>405
証拠はないけど戦前の日本は悪だから虐殺があったにきまっていると
肯定派の人は考えているんじゃないかな。
あったにしろ、なかったしろ「真実」が知りたいね。

>>405〜9

ま、「証明はできない」でいいと思うよ、正直ｗ

>>410
＞まあ、確かに証拠も根拠もなく人を殺人犯と呼ぶことなど、私たちにはとうてい考えられないからなぁｗ

まあ君はそういう感じだろうね

デッチアゲの既成事実化を謀るのが反日至上主義者の常套手段。故に教科書問題
については徹底的な圧力を加えるわけよ。ほんでもって、「教科書に記述されてる
から事実だ！！」と吠えるわけね。

>>414
がんばれｗ

慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

>>412

証明はできないけどあったんだ！というのがおまえさんの主張ね（苦笑）。
ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

>>417
＞慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
＞デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

＞証明はできないけどあったんだ！というのがおまえさんの主張ね（苦笑）。
＞ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

あなたの情念をあますとこなくぶちまけていてよいと思います。まる

夏休みも終わりだね。ばかは気楽でうらやましいなあ

>>418

返答に窮したら人格攻撃するのも反日至上主義者の常套手段だわな（苦笑）。

>>418
そうだねぇｗ
宿題はもう仕上げたのかな、ボクちゃん？ｗ
「南京大虐殺は証明できないけどあったと思います、マル」と作文にはちゃんと書いたかな？ｗ

もうすぐ運動会だけど、運動会もママが見に来てくれるのかな？ｗ
今でも運動会は一緒になってゴールするのかな？ｗ

>>419
実はさ、別に君相手にしてるわけじゃなくて、ここ見てる君ら否定派全員馬鹿にしてんのよ、
分かる？

＞慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
＞デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

＞証明はできないけどあったんだ！というのがおまえさんの主張ね（苦笑）。
＞ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

このあたりは君らの醜い本音でしょｗ

>>421

でしたら論理的な反論をしてくださいな。
ま、反日至上主義者には無理だわな。

>>421
…いや、結局は証拠一つ出せずに馬鹿にするしか鬱憤を晴らせない負け犬ってこと？ｗ

ああ、そうそう、ここに詭弁の15箇条を置いておきますねｗ

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9．自分の見解を述べずに人格批判をする

>>422
えー？やだよ、めんどくさいｗ
君らのアホささらしあげるだけで十分だよｗ

＞慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
＞デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

＞証明はできないけどあったんだ！というのがおまえさんの主張ね（苦笑）。
＞ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

反日至上主義者は詭弁の特徴１５条を見事なまで備えている反面教師だわな（大笑）。

>>423
あはは、君らの発言そのまま置いてあるだけじゃんｗ

そんなチンピラみたいにからまないでよｗ

>>424

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
8．知的障害を起こす。

>>427
おいおい、解説者のと違ってるぞｗ
それでいいの？ｗ

>>428

反日至上主義者のおまえさんは１５条全てを満たしてるわな（大笑）。

>>429
＞反日至上主義者のおまえさんは１５条全てを満たしてるわな（大笑）。

しまいにゃこれｗ
おいおいｗ

まあそれよりこういうのをさらしあげとく方が見てるみなさんのためにもなるだろうね
まあこういう感じですわ

＞慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
＞デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

＞証明はできないけどあったんだ！というのがおまえさんの主張ね（苦笑）。
＞ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

東京裁判で検察側が問題視したのは
”南京での残虐行為を被告は命令、授権、許可したのか？あるいは阻止しなかった
不作為責任があるのか？”である。弁護側の反論は
「日本の一部の軍隊に依って中国において行われたという
残虐行為は遺憾なことであったが、しかしながら、これは不当に誇張され、
ある程度捏造までもされている」
「我々は、被告の誰もがかかる事を命じたり、授権したり、
許可したり、並びにそういう点に関する法律上の義務を故意に、または無謀に無視
した事のない事を証するため、あらゆる手段を尽くすであろう」

検察側が提出した「埋葬死体統計表」などは昭和21年に調査されたものであり
弁護側は「ここに挙げられた数字は全く想像によるものと察するの外なし」と論じ、
南京攻略のときの戦死者までも日本軍の虐殺体とするのは大きな誤りであると弁じた。
最終弁論では検察側の証拠でも明らかなように当時の南京市内の住民は20万前後であり
20万虐殺では城内住民が全部虐殺されたことになり、このような証拠全部が
「誇大な宣伝」であると論断した。
『パール真論』『大東亜戦争への道』を参考。

>>431
すげー、なんか肯定派が完璧間違ってる気がしてきたｗ

やっぱインターネットって偉大っすねｗ

結局、２０万都市で３０万殺した謎を説明できた歴史学者は居ないんだよな
そんな奴らの研究になんの価値があるんだよ

すげ〜。肯定派の人はなんの証拠もだせねーでやんの。やっぱ解さんすげ〜。
素人で申し訳ないんすけど、行政区かなんかのくくりで数の矛盾はなくなるって聞いたことあったんすけど、ついでにこの疑問をたたきつぶしてください

南京市以外の行政区では、数万の被害が出たという具体的な事件の記録がありません
中国人が全員文盲か、日本軍が全滅でもさせなければ有り得ない事です

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,9
00人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功
者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万（各部
隊の戦闘記録から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイ
ス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし
、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と
推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。

肯定派の証拠のまとめ
�@東京裁判で１０万人虐殺という数字が出た。
�A人民日報に３０万と書いてある。（人民日報は現在、５０万と云う数字を挙げている）
�B中国人が言った。
�C中国側が出してきた証拠写真（例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等）
�D朝日脳のヒステリーババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
�E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
�Fやさしい農民のような感じの毛沢東が文革で自国民を１億人虐殺した。
あ、�Fは別の事件か。
否定派の皆さん、万が一、これ以外のことを見聞きしたら、肯定派の皆さんに親切に教えてあげてください。

＞結局、２０万都市で３０万殺した謎を説明できた歴史学者は居ないんだよな
もっとも
それが２０万都市だったと証明できた否定派もいませんがなｗ

�@東京裁判で１０万人虐殺という数字が出た。
→２０万じゃなかっただっけ？
�A人民日報に３０万と書いてある。（人民日報は現在、５０万と云う数字を挙げている）
→ソースｗ
５０万なら例の博物館は？ｗ
�B中国人が言った。
→このスレでそれを言ったと言う肯定派のレスを挙げてから言えよｗ
�C中国側が出してきた証拠写真（例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等）
東京裁判でも写真を証拠として扱った記録をよろｗ
（せいぜい１〜２枚を参考程度）
�D朝日脳のヒステリーババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
事実ですがそれ何が？
�E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
そもそも写真を証拠として扱う歴史学者はいませんよｗ
�Fやさしい農民のような感じの毛沢東が文革で自国民を１億人虐殺した。
1億人ね…約1000万人以上だと聞いたが
一体いつから1億人になったのだろうが
＞あ、�Fは別の事件か。
絶対わざとだｗ
＞否定派の皆さん、万が一、これ以外のことを見聞きしたら、肯定派の皆さんに親切に教えてあげてください。
この肯定派と言うのはどんな肯定派でしょうか？

実際にいる肯定派？
それともID:R/EBltnzの中にしか存在しないコウテイ派なのだろうがｗ

>>439
>�E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
>そもそも写真を証拠として扱う歴史学者はいませんよｗ

ttp://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi49_text02.html
写真（5）
　『日寇暴行実録』に掲載の写真。初出は『アサヒグラフ』昭和12年11月10日号）。
写真の説明には「我が兵士に護られて野良仕事より部落へかへる日の丸部落の女子供
の群」とある。
『本多勝一全集14』では『婦女子を狩り集めて連れてゆく日本兵たち。『強姦や輪姦は7、8
歳の幼女から、70歳を超えた老女にまでおよんだ』と説明されている」と記述している。
笠原十九司氏も自著『南京事件』に掲載し、「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性
たち、（後略）」と説明していた。

「支那民家で買ひ込んだ鶏を首にぶらさげて前進する兵士（十月二十九日京漢線豊楽鎮
にて小川特派員撮影）」昭和十二年十二月五日発行「朝日版支那事変画報」の裏表紙に
掲載
コレを捏造
↓
「日本軍の行くところ略奪されて鶏も犬もいなくなった」キャプションを改竄され「日寇暴行実
録」に掲載
さらに朝日新聞記者だった本多勝一氏がそのまま掲載『本多勝一全集14』（「中国の旅」編）
平成七年発行

>439は「笠原十九司は歴史学者ではない」と主張するらしいｗ

南京大虐殺があったと言うことを無理矢理通すために「南京行政区説」なる詭弁を通そうとする奴は
学者の風上に置けぬって意味では、歴史学者じゃ無いとも言えるな
南京市内で虐殺が科学的に不可能と結論が出たのなら、規模を縮小して考えるのが学者って物だろ

そもそも東中野修道でさえ、捏造写真の指摘は
中国のプロパガンダの手口についての研究で
写真を元に「なかった」の主張をしてるわけじゃない
（東中野修道自身はなかった説の支持者）

>>434
この馬鹿うぜー。おまえきえてろ

>>441
学者論、かっこいいですねｗ

>>440
そうかー、肯定派の理屈では笠原十九司は歴史学者ではなくなるのかーｗ
肯定派の学者がますます少なくなったなーｗ

>>440
その問題について笠原氏は新しい本でこんなこと書いてる。

＞『日寇暴行実録』の写真が『アサヒグラフ』で「悪用」されたものであったことに
＞気がつかずに掲載したのは、私の「写真資料批判」が不足したゆえのミスだったので、
＞「新書『南京事件』の掲載写真について」を発表し、読者ならびに関係者に謝罪し、
＞誤りを指摘してくれた秦に謝意を表した。
笠原十九司『南京事件論争史』p212

これ、「『アサヒグラフ』の写真が『日寇暴行実録』で「悪用」されたもの」と書くならいいけど、
笠原氏が書いてるのは逆じゃない？

>>443
言い返せないにしてもこれは酷いｗ

>>441が書く「南京行政区説」という肯定派の新説についてだけど、
南京事件調査会の中心メンバーの洞富雄氏は、
>>50が言う
＞洞は『決定版・南京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、
＞『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。
＞実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、
＞論争はほぼ決着がついた。

この「実証が厳密」だという『決定版・南京大虐殺』のp58でこんなことを書いている。

＞南京の城壁から二里内外の地点で事件はおこっているのであるから、
＞これは南京虐殺事件の一部とみてよいわけであろう。
＞しかも江岸の燕子磯では十万人が射殺され、そのちかくの観音門外の観音山では
＞３万人が餓死させられたというのであるから、この数がある程度正しければ、
＞もっとも多数の犠牲者をだした事件といえるわけである。

この記述から洞氏は、南京事件の範囲を南京城からそう遠くない地点（２里内外）と認識しているとわかる。
新説が言う「何百里も離れた場所も南京に含めるべきだ」というのとは違う。

>>447
笠原氏の「南京行政区説」ってのは、他の大虐殺派が言う「南京市および近郊」での大量虐殺は不可能っていうことの裏返しだよね
もっと言えば、洞氏の言う「江岸の燕子磯では十万人が射殺され、そのちかくの観音門外の観音山では
３万人が餓死させられたというのであるから・・・」ってのは嘘だと、笠原氏が認定しているとも言える

彼らは互いに相手のことを嘘吐きであると言い合っているんだね

>>446
えー、俺ひどい？解説者とか、>>434と比べても？ｗ

>>434
あと、おまえみたいなのがまじでむかつくんで、いたら出てこいｗ

>>448
肯定派が言ってる内容が当初から明らかに変わってるんだよね
>>250の秦氏の本の記述を見てもわかるように
文科省の役人ですら、肯定派の歴史家が言っている内容の違いとか、変節に気づかずに
>>50のようなコピペのような情報の渦にだまされてる気がする。

もっと肯定派が当初言って事、現在言ってることの違い等指摘するべきだと思うね。
表に出てくる数だけに惑わされてはいけないね。

>>451
＞もっと肯定派が当初言って事、現在言ってることの違い等指摘するべきだと思うね。
＞表に出てくる数だけに惑わされてはいけないね。

言っちゃ悪いけど、コンセンサス不在の状況下で誰にどう突っ込むつもりなの？ｗ
あ、それがわかんないからこんなところでうだうだやってんのかｗ

>>434
でもてめえみたいなクズはまじでむかつくんで、いたら出て来い

>>452
>>250
＞「専門とする学者の中で、２０万以上説をとる人が相当多い」として、
＞故洞富雄、故藤原彰、笠原十九司、吉田裕、故江口圭一の５人を挙げ、
＞根拠資料として５人の著書を示したという。

こういう、内容を検討せずに表に出てくる数とか「専門とする学者」という権威に
惑わされているような人たちに対して

>>453
へえ、一応考えてんだｗ

でもさあ、
＞内容を検討せずに表に出てくる数とか「専門とする学者」という権威

とかに惑わされないような真実を君らは知ってんの？ｗ

>>453
笠原説と他の大虐殺派の説を同列に信じ込んでいる奴らって滑稽だよね
どうみても笠原説は他の説を完全否定しているし
他の大逆説は笠原説を完全否定している
それでどっちを選ぶんだと聞くと奴ら逃げるんだよね

ぶっちゃけあんたらたいして分かってないでしょ。
そんな無理してかっこつけんなよｗ

もう夏も終わりか

ID:XetVJixPさんが、今から凄い見識のある南京大虐殺の説についてご高説を披露して戴けるみたいです
皆さんは一言も聞き漏らさない様に心の準備をいたしましょう
↓さあ、よろしくお願いします

>>458
そんな構えないでよ、別にそこまで痛くするつもりはないんだからｗ

おれ、別に君の意見否定もしてないでしょ、どしたの？ｗ

良いからとっとと南京大虐殺を定義しろ。

>>454
>>250で秦氏が書いてるようなことをもっと広めるべきというだけの話。
ようするに南京論争というものが、どんな内容でいままで行われてきたか、
肯定派の主張が当初からどう変わったのか、あるいは、否定派の主張が
当初からどう変わったのか、いろいろ踏まえた上で文科省の役人が
判断するならばまだいい。それをした形跡がまったくないのが現状

文科省の役人を筆頭に「南京事件調査会のメンバーが言っているから」方式の
人には、>>447で書いたように南京事件調査会のメンバーの言ってることが
違うじゃないかと指摘していけばいいわけで。それをもっと調べてネットに
書いていくつもり。

>>460
定義してほしーの？

>>461
＞ようするに南京論争というものが、どんな内容でいままで行われてきたか、
＞肯定派の主張が当初からどう変わったのか、あるいは、否定派の主張が
＞当初からどう変わったのか、いろいろ踏まえた上で文科省の役人が
＞判断するならばまだいい。それをした形跡がまったくないのが現状

否定派の発言とかが、「学術研究として認められない」位の問題だったからじゃなねーのｗ

あほくせーＷ

遅くなりました〜>>434です。出てきましたがなにか？

�@東京裁判で、松井大将は１０万人虐殺の責任者としで死刑。
２０万でもよいが、いつの間にか３０万になったのはどうしてか？
要するに中国人が言った、と云うことが証拠でしょ。
�A肯定派の皆さん、朝日新聞くらいよく読みましょうね。
�Bいつも引き合いに出される本田勝一と朝日新聞。と中国人が言っている。
�Cと�E
＞そもそも写真を証拠として扱う歴史学者はいませんよｗ
犯罪事実の解明は、事実を積み上げて真相にたどり着くのが、昔からの手法。その中で写真は重要な証拠となりうる。
すべての写真は、肯定派が証拠として出してきたもので、肯定派と称される歴史家が書いた本にはたいてい紹介されている。
そもそも、否定派に証拠写真を出せ、と云うバカがいるが、ないものを出せるはずがない。
朝日脳はこの理屈が分からない。

�D一番説得力があるのがこのババサの言葉。このババサの一撃で否定派は沈黙した。それを見た烏合の衆は、それみろ反論できないだろうと喜んだ。
ババサに一票。

＞犯罪事実の解明は、事実を積み上げて真相にたどり着くのが、昔からの手法。その中で写真は重要な証拠となりうる。
失礼ですが、
南京事件について今裁判でもやっていますかな？
どうやら貴方は歴史検証と刑事裁判の違いを区別できていませんな。

もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。そのため写真を「証拠」と考える
歴史学者はいない。南京事件の場合も、写真を
根拠として実在を唱えている論者は一人もいない。

しかし一部の否定論者は南京事件に関係する写真をわざわざ「証拠写真」と呼び、
あたかも写真によって南京事件の事実が成り立っているかのように印象操作を行なっている。

「南京事件」は写真を根拠として成立しているわけではない。写真の影響力を大げさに煽り立て、
何例かの疑わしい写真を理由に南京事件の実在まで疑わしいものだと誘導する議論は、
否定論者の典型的な「一点突破、全面展開」戦術である。
その上で「どれもニセ写真ばかり」と声高に主張することで、

事件そのものの存在まで怪しいと思わせる目的があるようだ
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_12

＞２０万でもよいが、いつの間にか３０万になったのはどうしてか？
＞要するに中国人が言った、と云うことが証拠でしょ。
２０万は東京裁判のものであり、
いつの間にもなにもないとは思いますがな。


＞要するに中国人が言った、と云うことが証拠でしょ。
「中国人が言った」を証拠として出した肯定派はこのスレには
いますか？どうやら見えない敵と戦っているようですね
もっとも否定派にとってはいつもの事をやっているだけかもしれないですが、
端から見ればとても痛いですよ？

＞一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
＞＞このババサの一撃で否定派は沈黙した。
これは別に間違いじゃないとは思いますよ？
それとも「虐殺」という言葉を使うには
何か「人数」的のハードルでもあるのですかね？
あるのなら後学のためにもぜひその辞書を紹介してくれませんか？
ただし、貴方の脳内変換辞書はあらかじめ
お断りさせていただきますが…

解説者クンに見習ってたまには真面目にやっていますがな
では私が感じた疑問も書かせてもらいます
>>444
＞肯定派の学者がますます少なくなったなーｗ
少なくなろうと多くなろうと
そもそも否定派の学者が存在しない以上
同じ土俵すら上がっていないじゃないですか？

>>453
＞こういう、内容を検討せずに表に出てくる数とか「専門とする学者」という権威に
＞惑わされているような人たちに対して
別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。
南京大虐殺が明らかに、ショッカーかなんかのでっち上げだとしたら
それに気付いてる人間は、ネットを見てもいっぱい居るのに
歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか？
というパラドックスに解が欲しいですが…

一般常識として、「南京大虐殺はあった」が、今アカデミックな場では、常識になってるですか？
なってないとしたら、南京大虐殺は無かった、と主張してる歴史学者の名前が挙げられるはずですけどね。
強いて言えば勝岡寛次がそうらしいんだけど、どういう主張をしてるのか知らない。

あと大学のデータベースにも、南京大虐殺を否定的に扱った論文が
たったの一つも見つからないですが…

否定派学者の会はこれしか見当たりませんが、
しかし…（苦笑）

〓 日本「南京」学界 オフィシャルページ 〓
　
　日本「南京」学会（にほんなんきんがっかい）は、2000年10月28日に創立された「南京大虐殺」研究の団体。
「 学会」を名乗ってはいるが、政府の諮問機関である日本学術会議の登録学術研究団体ではない。
いわゆる公的な意味で言うところの学会ではなく、ただの「任意団体」である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
　会長は 亜細亜大学 教授の東中野修道。ただし代表の東中野を含め、歴史学の大学院で学位を取得した
研究者はメンバーに含まれておらず歴史学者の集団とは言えない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　東中野は吉田松陰の研究を主なテーマとする思想学者だが歴史学者ではない。またこの学会の理事の
冨澤繁信は元サラリーマンであり、機関誌に執筆している。

（中略）日本政府と歴史学者のほぼ全員は、南京大虐殺が事実であることを認めており、この学会の主張が
歴史学界に支持されているとは言えない。　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?WPP%2F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%8C%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%8D%E5%AD%A6%E4%BC%9A

そういや、映画でも
「靖国」は結果的に上映できたとはいえ、圧力がかかりまくったようだけど、
東中野氏が参加された映画については同種の騒ぎを聞きませんね。
↑これ、笑うところだよなあ・・・と思ったものですが

上のほうで散々解説者クンに
「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」
っと何度も尋ねたんだが、結局一人も出せなかったｗ

それと
自分が出したものにツッコミを入れるのもなんですが（笑）

＞歴史学者の集団とは言えない。
これは言えないというより、ハッキリ、「歴史学者の集団ではない」。

もっとも東中野修道敗訴で事実上日本「南京」学会が、
実質活動を行なってない状態になってますが…

どうやら出さないのではなく元々存在しないと言う事でＦＡですな。

>>470
映画ですか？
そう言えば…水島と「南京の真実」はどうなったのでしょうか？（笑）
中共が世界に撒き散らすプロパガンダに対抗するため、うんたらかんたら・・とか
水島社長は、ホテルオークラだかどこかの記者会見で威勢のいいこと言ってたですが、
もう一年以上たったのですよね？

で、肝心の「プロパガンダ」の効果の「程」はどうなのよ？

っと右翼・ウヨ・ネットウヨクン達に聞きまわっているのですが…
なぜかその話題から逃げるのですよね（笑）
なぜなんだろうね、ぜひ否定派から聞きたいものですね。あんなに募金まで協力したようですし（笑）

>>471
「南京肯定論を支持してる歴史学者」はこういうことをしているようだが。

>440
笠原十九司著『南京事件』掲載
「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」
↓
実は『日寇暴行実録』（1938年）に掲載の写真
↓
初出は『アサヒグラフ』（昭和12年11月10日号）
「我が兵士に護られて野良仕事より部落へかへる日の丸部落の女子供の群」

「肯定派の歴史学者は南京大虐殺を証明するためには捏造も行います！」
と言う証明ですね。

「捏造する歴史学者」

肯定派にふさわしい言葉ですねｗ

>>472
それについてはもう十分すぎるほど謝罪と訂正したじゃないですか？

日記を改竄したり（バレても謝罪と訂正はなし）

学問に値しない学者

推測だけで本を書く

をやって集団に「捏造」という言葉を返上したいですが。

>>468-470
いやいや、「自分で勝手に決めた学者の定義」で居るかどうか決められてもなぁｗ
私はそれが正しいとは全く認めていないし、あくまでそれで「肯定派の学者がどれほど居ると認識しているのか」聞きたかっただけですが何か？ｗ

つまり、君たちは「肯定派学者はほんの数人（生きている人間で3人、厳密に言えば一人）」かねぇ？ｗ

こちらは別に学者というのを大学教授に限定していないので何人もあげられるけど何か？ｗ
「君の定義が正しい」と一体誰がどうやって定義したのかねぇ？ｗ

「自分の思いこみ」を押しつけられても困るねぇｗ


で、一体どこで「一般的なのか」、妄想を語っていないで是非ともソースが欲しいんだけどねぇｗ
アカデミックな場？ｗ
否定的にあつかった論文が見つからない？ｗ

結局のところ、「誰かが言っているから」で終了ですか肯定派はｗ
それなら「証明した学者」を是非ともあげていただきたいものですなぁｗ
たったの一人も出てこないというのはどういうことかねぇ？ｗ

つか、肯定派学者がたったの3人、厳密に言えば一人しかいない時点でアカデミックな場とか言うのはｗ
では、その学者が一体どのような言い分を言っているか、何故説明できないのかねぇｗ
「たった数人の学者が居る」から「南京大虐殺は認められている」とか真面目に言うあたりが面白いｗ
認められていないから大多数の歴史学者が全く関わっていない、と言えると思うが、ねぇｗ
「どっちかわからない」ものを現時点でどちらかに断定する時点でおかしいだろｗ

つまり、「大多数の学者の認識」で言うのであれば、肯定派よりも遙かに多い学者の人数から「どちらかはっきりと決めかねている」が歴史学会とやらの相違ではないのかねぇ？ｗ

否定派と肯定派と、「そのどちらにも付かない」歴史学者、さて、一番多いのはどれかな？ｗ
こんな誰でも分かる質問をインチキにも否定と肯定のみの二択で選ばせて自分の方にミスリードさせようとするやり方はいただけないねぇｗ
違うというのなら、どの学者が一番多いか答えられるよね？ｗ

>>473

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
岩波新書の担当編集者に電話で問い合わせた。やりとりの要旨を次に紹介しよう。
問　私が買った新書の写真にハレーションがあるが。
答　どの本も同じで、印刷工程上のミスではない。
問　何からとったのか。
答　著者の笠原氏が中国語の原本からコピーしたものを届けてきたので複写した。キャプションも原本通りだ。
問　アサヒグラフに元写真があるのだが―――　
答　当社には責任はない。疑問があれば著者に聞け。
問　通常は扉写真にコピーから複写した欠陥写真は使わぬと思うが。
答　行程上の問題は出版社の自由裁量だ。忙しいから切る（ガチャン）。

「著者の笠原氏が中国語の原本からコピーしたもの」

コピーしただけで確認とか検証とかしなかったんですかねー

>473
>推測だけで本を書く

誰のことなんでしょうねー

はあ、では「推測以外で（事実に基づいて書かれた）」
否定説の書籍をどうぞ（苦笑）

あ、そもそも書籍さえない？
否定説の方たち、一体ナニを読んでいるのでしょうね〜？

脳内妄想以外に何かあるの？

>>476
さぁ？ｗ
「人殺し」と言うレッテルを否定する方は、「否定する事実」よりも「肯定する事実を指摘する」のは当然だと思うがｗ
それとも何か、例えば「殺人の容疑者」の弁護士は「否定の事実」を見つけなければ有罪になるのか？ｗ
「相手の論証の間違い」を指摘するだけでも十分なはずだがねぇｗ

君たちは一体何を元に「あった」と言ってるの？ｗ
それこそ妄想で人を殺人者扱いして居るんだが、人権的に言ってそれは正当なのかねえ？ｗ

私たちは「肯定派の書籍」を読んで、全く論証になっていないから「肯定できない」と言っているだけですが何か？ｗ
それとも、何かまともな書籍でもあるのかねぇ？ｗ

是非とも示して、ぐうの音も出ない証明を是非とも見せていただきたいものですなぁｗ

>>476
「無かった事の証明」は「あったことを否定」できれば十分。

《無かった事の証明不可＝あった事の証明》

となればどんなことでもでっち上げることができる。

「ID:19mlVyEqは人を殺さなかったことを証明してみろ。証明できなければ
ID:19mlVyEqは人殺しだ」
と言われて納得するか？
この場合
「ID:19mlVyEqが人を殺したこと」
を否定できればそれでいい。
それとも否定するだけでは不十分だとでも？

そりゃ９１１はアメリカ政府の陰謀だとかいうやつに、
疑問を呈すると「おまえはアルカイダのせいだという証拠が
あるのか！」とかいうやつもいるからねえ・・。

>>479
911と言われても、実際は詳しい調査報告等はそれほど知らないからねぇｗ
君たちは非常に詳しく知ってるの？ｗ

まあ、アルカイダが犯行声明を出して認めているから信じるほか無い、と言うのが今のところだろｗ
で、日本軍は同様に「南京大虐殺について認めたの」？ｗ

違うモノを同じレベルであるかのように語るなよｗ
むしろ、「カッパは居るんだ、居ないというのであれば証明してみせろ！」と言っているのと同じレベルじゃないの、君たちｗ

実際にはそれほど興味がないからねぇ、アメリカの陰謀だったとしてもアルカイダの仕業だったとしても、
はっきりいって“興味がない”ので「だから何？ｗ」という程度だねぇｗ


しかし、911は起こったことは事実。
多数の犠牲者が出たのもまた事実。
で、南京大虐殺は一体どれくらいの犠牲者が出たのかな？ｗ
911はアメリカの陰謀かどうかは知らないが、「911が無かった」と言う奴は居ないよな？
当然、紛れも無き証拠があるからで、同じように南京大虐殺にもあると言うことなのかねぇ？
もちろん、出してくれるんでしょう？ｗ

>>474
＞いやいや、「自分で勝手に決めた学者の定義」で居るかどうか決められてもなぁｗ
私はそれが正しいとは全く認めていないし
＞こちらは別に学者というのを大学教授に限定していないので何人もあげられるけど何か？ｗ

何だこの小学生レベルｗｗｗ
もはや学者っつう言葉に意味がねぇｗｗｗ
俺が気に入った奴が学者ってかｗｗｗ

>>481
いやいや、別に「学者」は大学教授に限らないからねぇｗ


がく‐しゃ【学者】別ウィンドウで表示
１ 学問の研究を仕事としている人。２ 学問のある人。豊富な知識のある人。
　（大辞泉より）


故に「歴史学者」とは「歴史の研究を仕事としている人」であれば別に大学教授にこだわる必要もないのだがｗ
辞典に載っている定義の「学者」をそのまま素直に当てはめただけだがねぇｗ
「大学教授でなければ学者ではない」というその根拠は一体何かな？ｗ
そして誰が決めたことなのかねぇ？ｗ
ソースも示さず「俺の言っていることが正しいんだ！」と勝手に自分がルールであるかのごとく言われてもなぁｗ

まあ、君たちの定義では、肯定派は6人だったっけ？ｗ
ああ、死んだ人間を入れないなら3人、厳密に言って一人だったっけ？ｗ
自分たちが決めた定義なのだから、自分たちでそれを守って欲しいねぇｗ
私たちは別にそれを認めたわけではないし、それが正しいという根拠も見せてもらっていないからねぇｗ
我々は辞書の定義で行かせてもらうがねぇ、君たちは自分の定義を守ってねぇｗ

＞２０万は東京裁判のものであり、
いつの間にもなにもないとは思いますがな。

聞きなおしましょう。
２０万から３０万になったのはなぜですか。

歴史云々
中国大陸を大日本陸軍とともに駆け巡った朝日新聞記者が大勢いたはずです。
南京大虐殺が行われたときには、朝日新聞記者は百四十数名いたはず。
多数の目撃者がいるうちは、歴史なんて大げさ事は言わないでほしい。
また、南京攻略時の郷土部隊にも多数の人が生き残っています。

サンゴ事件でも、朝日社員の強姦殺人事件も歴史とはいわないでしょ

＞もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。そのため写真を「証拠」と考える
歴史学者はいない。南京事件の場合も、写真を
根拠として実在を唱えている論者は一人もいない。

�@肯定派と称する学者の本には、これでもか、これでもかと、南京大虐殺の証拠写真といって載せていますが。
�A朝日新聞が定期的に、南京大虐殺の証拠写真といって新聞に載せていますが。

475さん。情報提供ありがとう。
まあ、予想される展開でしたね。

少し疑問を呈すると、逆切れして怒り出す。

南京陥落時の記事と戦後の記事の違いについて、
朝日新聞に電突した方の情報でも、逆切れ。

>>474
＞「自分で勝手に決めた学者の定義」で居るかどうか決められてもなぁｗ
いやいやｗ
>>365でCategory:日本の歴史学者だと書いてありますがｗ
＞厳密に言えば一人
これこそが「自分の思いこみ」を押しつけられても困るですねぇｗ
＞こんな誰でも分かる質問をインチキにも否定と肯定のみの二択で選ばせて自分の方にミスリードさせようとするやり方はいただけないねぇｗ
＞違うというのなら、どの学者が一番多いか答えられるよね？ｗ
いろいろ長文で書いているようですが、否定と肯定のみの二択で選ばせる以前に
そもそも君は否定派学者を出せないということでＦＡですなｗ

>>ID:031DXjW1
＞ 聞きなおしましょう。
＞２０万から３０万になったのはなぜですか。
何度聞きなおしても同じ答えにしかなりませんよ。
２０万は東京裁判のものであり、
中国にとっていつの間にもなにもないとは思いますがな。
＞歴史云々
これも意味のない質問だと思います。
これが裁判だとしたら貴方の言い分のいくらかを認めざる得ませんが
貴方がなんと言うとも南京は歴史上の事件扱いなんですよ。
＞多数の目撃者がいるうちは、歴史なんて大げさ事は言わないでほしい。
第二次世界大戦（同時代）も全世界中に多数の目撃者がいますが、
「歴史」という言葉はそんなに大げさ事なんですか？ｗ繰り返しますが
どうやら貴方は歴史検証と刑事裁判の違いを区別できていませんな。
＞�@肯定派と称する学者の本には、これでもか、これでもかと、南京大虐殺の証拠写真といって載せていますが
→それだけで根拠として実在を唱えていませんよ。
笠原が引用した誤写真も挿絵扱いですよ？
＞�A朝日新聞が定期的に、南京大虐殺の証拠写真といって新聞に載せていますが。
いつから朝日新聞が歴史学者集団になったのでしょうか？
どうやら日本語が読めないようですね。

371 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/09/01(月) 01:14:56 ID:G2Jvoocu
つか、見に来てくれる人がいなければこうやって回れないよねぇｗ
まあ、こういうのはこれから成果が出てくるだろうねぇｗ
「現時点で効果が出ていない」と思うのであれば、別に良いんじゃない？ｗ
この10年で相当流れが変わったと感じていなければ、鈍感というほかないだろうし、ねぇｗ

数年前は韓流とか言っていたのに、いまでは（特に若い奴らは）どうだろうかねぇｗ
ま、若い奴らと言っても「数十年後には日本の中心となる連中」だからねぇ、年代的にｗ

まあ、どうなるかはこれからのお楽しみじゃないかねぇｗ

再度聞きなおしましょう。
２０万から３０万になったのはなぜですか。

20万はわかりました、20万---＞30万の理由ですが。

>>487はどうやら私の>>471への返答のようなので
＞そういや、去年あたりに南京大虐殺の肯定派の立場の映画があったようなｗ
＞君のように何度も話題にしてくれる映画と違って、話題にすらなっていないようなｗ
＞まあ、どうなるかはこれからのお楽しみじゃないかねぇｗ
盛況のようですよ？ｗ
2007年1月、米国・ユタ州で開催されたサンダンス映画祭（インディーズ映画の世界最大の映画祭）
で上映され、「会場は連日満席となり、米国各メディアの注目を集めた」
ttp://www.pekinshuho.com/wh/txt/2007-01/30/content_54097.htm
ま、そんな事はどうでもいいですけどねｗ
君のほうは
つまり「現時点で効果が出ていない」ということでＦＡですなｗ
というよりも効果を出すように努力をしたかね？

だってこの映画は

中共が「世界」に撒き散らす「プロパガンダ」に対抗するため、うんたらかんたら
じゃないですか？

つまりだ、この映画を「世界の人々」に観て共感を得て貰うじゃないですか？

日本国内での展開や支援の話を持ち出されても…
まさか、日本国内だけで上演しても効果があるとでも思っているじゃないだろうか？ｗ

それとｗ
お前さんはこれを１００回読むことをお勧めしますよｗ

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%eb%cc%ca%db%a4%ce%a5%ac%a5%a4%a5%c9%a5%e9%a5%a4%a5%f3

>>488
＞20万---＞30万の理由ですが。
それは中国に聞けばいいんじゃないですか？
＞＞２０万から３０万になったのはなぜですか。
＞何度聞きなおしても同じ答えにしかなりませんよ。
＞２０万は東京裁判のものであり、
であるようにそもそも最初から中国は２０万だと主張していない
事を指摘しただけなのですがｗ

>>490
東京裁判の二〇万の根拠って埋葬記録でしょ
その埋葬記録も七，八割は捏造水増しで、普通の戦闘による死者も含まれている
二〇万の根拠などとっくに崩れ去っていて、三〇万に至っては最初から根拠無いよね

中国様に聞いた人、つまり中国様が言った、という人はあなた方なんですけどね。

結論は、30万人は中国様が言った、ということか。

要するに、南京大虐殺の証拠は
�@中国様が言った。これだけか。
忘れた、ババサの一人でも、二人でも虐殺。
この二つだけか。

よく戦闘以外で10万以上も殺してあるけたもんだな
日本兵すげーﾜﾛﾀ

>>482
＞いやいや、別に「学者」は大学教授に限らないからねぇｗ

おいおい、勘弁しろよｗ

＞我々は辞書の定義で行かせてもらうがねぇ

おまえの学者論信じてたらドクター中松のジャンプシューズで空飛べるみたいで夢あっていいけどなｗ

>>494
じゃあ笠原十九司は大学教授だから笠原教授の言うことなら信じるんだなｗ
いい事を聞いたｗ

笠原十九司教授さえ、
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
と断言しているが？
ttp://www.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I&mode=related&search=

肯定派の学者の言うことなんだから当然これを認めるよな？
それとも肯定派は「笠原教授の言うことなど認めない」とでもｗ

そもそも30万説自体が、どんな説か日本国内では分からない。
（アイリス・チャンの『レイプ・オブ・南京』によると、最低でも26万で大体35万だったはず。）
30万説南京事件調査研究会ができる以前、70年代の日本の学説だった以外は
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館が訴えてるだけの数字かも…。
十数万〜20万説（南京事件調査研究会、新洞説等）と
30万説（侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館、旧洞説等）じゃ
「数が十万違う。」以外に根本的に主張が違う。

>>495

・・・誰がそんなこと言ってんのよｗ
肯定派の中でも意見はいまだまとまってないのよ？政府の公式声明に反映される状況見りゃ分かるように。

まあ否定派ねーだろｗ位ではまとまってるだろうけどね

>>495
もうちょっとで良いからさ、勉強しようよ。
笠原十九司説は、最大20万で大虐殺派。
これはその内、南京大虐殺における、南京城内での披殺数の話。
しかも、笠原十九司は『南京事件』（岩波）で城内での披殺者は
記憶が正しければ、約1万2千名と明言してたはず。
アイリス・チャンの説だと、南京城内だけで、最低26万としてるから
大虐殺派の主張と根本的に違う。
そもそも笠原十九司自身。中国で講演して、「否定派」扱いされたらしい。
それをわざわざ大発見のようにでっち上げるのを見ると、ウヨクって本当に捏造が大好きだな。と思う。

>>497
>・・・誰がそんなこと言ってんのよｗ

もちろん『笠原十九司教授』ですが？

「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ！」
笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』

小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

まさか肯定派の方が大学教授で歴史学者の『笠原十九司教授』の発言を認めないとでもｗ

>>498
>これはその内、南京大虐殺における、南京城内での披殺数の話。

つまり肯定派の認識は
「南京城内では笠原教授の主張どおり数千、万単位の虐殺は行われていない」
ということですねｗ
それではあとは南京城外での虐殺について論じましょうかｗ

当然
「南京城内で数千、万単位の虐殺があった」
と主張されるなら笠原教授の主張を否定することになりますのでその根拠もお願いしますｗ

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/img009.gif
笠原説はここで、数千〜1万の被害があった。と自著で書いてる。
（中国ではここだけで十万単位の披殺があったとしてる。）
で20万説はどうなるかというと、俗に言う南京行政区全体での被害の数。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/tokubetusi.jpg
ここまで広くなり、当然数も増えるわけだ。

こんな事、実際に笠原十九司の本を読めば分かる。
まさしく揚げ足取りとしか言い様がない。幼稚な行為。
こんな事をメディアで、平然とできる神経が分からん。

>>500
まず笠原十九司は崇拝なんかされてない。
笠原説だと、城内の被害者数は、限定されてない。
スマイス調査を元にすると、城内だけでは6600名になる。
中国の主張は、安全区内だけで何万も、虐殺行為があったとしてる。
笠原十九司は南京城内だけなら、数千〜数万という文脈で書いただけだろう。

大体実際に
> 『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）
を読むと南京市内の被害は一万数千とか、書いてあるのに
なんで引用元を確認しようとしないんだろうか？

>>501
笠原十九司教授『自身』が発言した内容を紹介することが「捏造」や「揚げ足取り」
になるのか？

>>499

＞まさか肯定派の方が大学教授で歴史学者の『笠原十九司教授』の発言を認めないとでもｗ

えー？俺別にその人の見方支持してねーしｗ

まあともあれいやらしい言い方が板についてるのはさすがですね、否定派ｗ

実際に笠原十九司の本を読めば
これが、おそらく
「城内では、数千、万単位の虐殺しか行われていない。」
というような意味だというのは分かる。
理由は明確、笠原十九司が挙げてる自著に書いてあるから。
中国では城内だけでも、笠原十九司が唱えている以上の、虐殺があったとされてる。
多分それを否定してるんだろう。
それを笠原十九司は、三十万説論者であるように取り上げたり
実際に
> 『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）
これらに目を通さずに、たった数行で笠原説で
笠原十九司の著書二冊を目にしたように振る舞うなんて
見てて恥ずかしいくらい、やってることが幼稚。

>>502
とうとう肯定派は笠原教授まで切り捨て始めたかｗ

しかし肯定派で、歴史学者で、しかも大学教授という肯定派の主張する条件をすべて満たす人物
の発言なのになぜ肯定派から拒絶されるのだろうかｗ

笠原十九司は、確かに南京事件調査研究会でも活動的だし
中国で講演とかもしてるっぽいが、別に「肯定派のカリスマ」みたいな存在じゃないぞ…。

>>506
あのさー、なんでネットウヨクって、日本語通じないの？
笠原説だと確か最高でも市内での被害は、二万と自分の本で書いてるわけね。
確かに十数万〜20万説は、問題もあるけど、それとは別に
> 切り捨て始めたかｗ
> 肯定派から拒絶されるのだろうかｗ
とか思う思考回路が分からん。

>>508
>笠原説だと確か最高でも市内での被害は、二万と自分の本で書いてるわけね。

要するに笠原説を支持するなら「市内の被害は2万以下」ということか。
肯定派はこの笠原説を認めるということだな。
つまり「市内で10万、20万の被害が出た」と主張するなら笠原説を否定することになるｗ

>>509
誰と戦ってんの？ｗ

ID:XeSxhkD4に何があったのか聞くと具体的には答えないパターンか。

>>491
＞三〇万に至っては最初から根拠無いよね
少なくとも肯定派の漏れから見れば
そうだと思いますよ。
>>492
＞中国様に聞いた人、つまり中国様が言った、という人はあなた方なんですけどね。
どうしてこのような結論になるのでしょうか？（苦笑）
少なくとも３０万だった言った記憶はございませんが…ｗ
まだ見えない敵と戦ったようですねｗｗ

>>510
それは漏れも気になりますね（苦笑）

証言や学者の言を引用してる奴が多いけど、当時の紙にまとまったデータ無いのか？

>>511
＞ID:XeSxhkD4に何があったのか聞くと具体的には答えないパターンか。

そりゃ神様じゃあるまいし知らんものは答えられねーよｗ
そうある状況の中で、では現状この問題がどのように理解され、どうなって行くのかだいたいのところを教えてあげることはできるけどね

まあ夏休みも終わりか。

で、>>471を書いてから丸一日は経ったですけど
否定派はやっぱり思った通りの答えしか返ってきませんねｗ
残念です。
では改めて返事をします。
>>472
>>475
別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。
南京大虐殺が明らかに、ショッカーかなんかのでっち上げだとしたら
それに気付いてる人間は、ネットを見てもいっぱい居るのに
歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか？
というパラドックスに解が欲しいですが…

当たり前ですが…「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」だと
言ったのですから
いくら笠原や肯定派学者を攻撃しても
否定派学者が出てくるわけじゃないでしょ？ｗ

非難合戦に付き合ってやってもいいですけど
そんなことをしても否定派学者は増えませんよ。
ま、出てこないものは素直に出てきませんだと言ったほうが君たちのためでしょ。

…出せるのはともかく、出せないのなら「名誉のある撤退」をお勧めしますが

なんにんやったのか、数的データが欲しいですぅ
30万もやっておいてどうやって処理したのかも知りたいし(>_<

>>510
>誰と戦ってんの？ｗ
肯定派の定義する「歴史学者」である笠原教授自身の発言を提示しただけだろうｗ
どうみても笠原教授は肯定派のいう「歴史学者」のようですがｗ

>258
>「歴史」学者でいいんだぜ？っと225が言ったではないか？ｗ
>笠原十九司　専門・中国近現代史

>263
>条件は「歴史学者」のはずなんだがｗｗ
>＞笠原センセ中国の大学の教授
>だから？ｗ
>＞笠原 十九司（かさはら とくし、 1944年　- ）は、
>日本の歴史学者。都留文科大学文学部教授。専門は中国近現代史。
>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0%E5%8E%9F%E5%8D%81%E4%B9%9D%E5%8F%B8
>やっぱり歴史学者じゃないですか？

>365
>解説者は必死に否定しているが
>Category:日本の歴史学者
>で調べてみたら
>解説者が認めた吉田 裕以外にも
>笠原十九司や井上 久士が歴史学者として
>認められている。

>516
>歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか？
否定派ではありませんが肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解。

『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』

>>517
＞なんにんやったのか、数的データが欲しいですぅ
＞30万もやっておいてどうやって処理したのかも知りたいし(>_<

ざんねんながら数的データはないです。
いやあ、残念だねえｗ

>>518

・・・で、ここにいる誰と戦ってんのよｗ
俺？ｗ

まあ、学会で肯定派が多数だという説を漏れは主張したり
はしませんが、

個人的な意見を言わせて貰えば
大概事実ではなかろうか（あくまで個人的な意見として）

一般常識として、「南京大虐殺はあった」が、今アカデミックな場では、常識になっていますか？
なってないとしたら、南京大虐殺は無かった、
と主張してる歴史学者の名前を数人は挙げられるはずですが…

っと否定派や自称分からん派に訪ねても、
出てくるのは歴史学者じゃない英文学者や長文詭弁と
肯定派学者に対する中傷しかない…お話にもなりませんな。

>>520
多分我々には見えない中国の３０万論と戦っている
と思いますよ（爆笑）

危ないので餌を与えないでください。

やっほ＾＾
こんな2chの隅っこの板でよう頑張るなお前ら

なんか根本的に論じることが無いから、ついでに30万言っておけって感じでﾜﾛﾀ
30万のソースって結局中国の証言なんだな
20万も南京に人がいたなんて初耳だし、それ以外も含めるなら南京大虐殺といわずに別の言い方すればいいのに
なんか象徴にでもなってるんですかい？

「歴史学者」があったと主張素売るのは結構、でその歴史学者の主張している、学会での多数意見である、
「南京虐殺」というのは何ですか？何でいつも肯定論者は南京虐殺とは何かを答える事が出来ないのですか？

>>521
>なってないとしたら、南京大虐殺は無かった、
>と主張してる歴史学者の名前を数人は挙げられるはずですが…

>518
>肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解。
>『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』

肯定派がそのうち「笠原教授は歴史学者ではないと言い出す」に１票ｗ

＞なんか根本的に論じることが無いから、ついでに30万言っておけって感じでﾜﾛﾀ
ま、真面目に答えると漏れはこれ以上
否定派と論じることが無いですね。

そもそも彼らは中国と肯定派の論を混同している以上
論じようがないというのが実情だろう。

>>524
「中国側のいう30万人規模の大虐殺はなかった」ということでしたら、
この点は日本側研究者のほぼ合意ですので、これ以上は論じようがないですよ。
しかし「南京における（少なくとも数万の）大規模な虐殺」の存在まで否定してしまうというのは、
ちょっとあほかと

これがいい見本かとｗ
＞>肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解。
＞>『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』

＞肯定派がそのうち「笠原教授は歴史学者ではないと言い出す」に１票ｗ
↑↑↑
彼らは中国と肯定派の論を混同している以上
論じようがないというのが実情だろう。

つまり「学会の多数意見」とやらは「中国の言っている事は嘘」というもの？
俺は５２４では何の意見も表明してないよ、肯定論者が南京虐殺を定義しないという事実を言ったのと、学会の多数意見は何ですかトキいただけ。

>>528
そもそも中国が主張する３０万を主張する学者がいるとしたら
逆に見てみたいものなのですが…
＞肯定論者が南京虐殺を定義しないという事実を言ったのと…
それは単に君が肯定論者の本を読んでいないだけでしょう。

>>529
肯定派の学者は笠原もそうだけど○○以上って三〇万も含まれる形で主張しているのが多いと思うけどなぁ
実際三〇万を「否定」している大虐殺派なんか居るの？

定義は決まってないからですぅ(>_<

・・・と言いたいとこだけど、
ま、日本政府の定義くらいは知ってるでしょ。
その文言に「日本軍により」というのが加わるところ、その規模を規定するべくやってるとこです、
という感じ？

失礼
>>524です

ここまでの肯定派の主張
「行政、司法、学会ともに「あった」というのが一般認識」
↓
「肯定派歴史学者は６人、否定派は１人」
↓
「笠原教授は歴史学者」
↓
否定派の指摘　【肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解】
『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』
↓
「別に笠原教授の見方は支持してない」
↓
「笠原教授は肯定派のカリスマみたいな存在じゃない」

…何ちゅー変わり身の速さだｗ
ここまで露骨に手の平返さなくてもいいじゃねーかよｗ

>>530
当の笠原がこう言ったのですが

笠原十九司氏　２００２年
中国人の国民的・民族的ファンタジーとしての「三○万人虐殺」という言い方を聞いたならば、
中国人は不快になり、あるいは怒るかもしれない。「笠原という、日本の南京大虐殺研究者は
中国人の感情の記憶を理解していない」という非難がおそらく起こるであろう。
国民的・民族的ファンタジーとは日本語にすると国民的民族的幻想ということになるが、
私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。

（「南京事件と日本人」Ｐ２１４)　

>>533

よく分からんけど、それでいいのか？ｗ

>>533
肯定派もいろいろいるでしょｗ
少なくとも漏れは
「笠原教授は歴史学者」と言ったのですが

＞「別に笠原教授の見方は支持してない」
＞「笠原教授は肯定派のカリスマみたいな存在じゃない」
とは言っていませんがｗ

で、「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」だと
ずっと前から言ったのですが
もう否定派は出せないと言う事でおｋのようですね。
出せたら、またお話しましょうね。
出せるならね。

>>533
これも追加で。
↓
>516
別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。
↓
>521
まあ、学会で肯定派が多数だという説を漏れは主張したり
はしませんが、

どんどんトーンダウンしてますなー
どうしたんでしょうｗ

ま、夏休みは終わりのようですし
トリミングをしてて楽しいのかな？ｗｗ

>>509
本当に日本語分かるの？
だから笠原説だと、南京行政区全体で、十数万〜20万説だから
南京市の南京城内での披殺が数千でも成立するんだよ。

>>526
> 「中国側のいう30万人規模の大虐殺はなかった」ということでしたら、
> この点は日本側研究者のほぼ合意ですので、これ以上は論じようがないですよ。
> しかし「南京における（少なくとも数万の）大規模な虐殺」の存在まで否定してしまうというのは

典型的な左翼のすり替えだな
慰安婦の広義の強制連行と一緒なんだよね
南京大虐殺は国際的に何十万無差別殺害であって便衣兵捕虜の処置問題ではない
大虐殺なる何十万殺害や民間人目的の殺害も無かったでお終いなんだけど

大虐殺や強制連行という負の印象操作をしたいために勝手に定義をすりかえて
南京大虐殺はあったあったといいたいだけなんだよね

結局は南京大虐殺はなかったけど印象操作に必死な反日君や
笠原みたいに期間や範囲を広げて何とか被害人数を
（根拠はないけど）増やそうとしてるけど中国様に違うと怒られたり・・・ｗ
まあ涙ぐましいというか哀れと言うか見苦しいというか・・・

とにかく反日ありきの大虐殺と言うプロパガンダをしたいだけなんだよな

ま、人の発言を混同したり（人違い）、
トリミングをする人間に日本語が分かるとは思えんが

>>533、537
よく見たらおれの意見も入れてんのかよｗ勘弁してよｗ

まあ落ち着いて全体よく読みなよ、はあ・・・

肯定派の大学教授の言ってることがことごとく正しいなんてハナから誰も言ってねーし
あと否定派さんは自説が公の場で認められてる人とかいるんなら名前位出せば？

別にそんくらいやっても損にはならんだろ？

＞便衣兵捕虜の処置問題ではない
↑これは笑えっと言っていますか？ｗｗ
東京裁判や中国は最初から便衣兵捕虜の処置問題「も」
定義に入れているのですがｗｗ
どうやら右翼とやら見えない敵と戦うのは
大好きのようですねｗｗ

はあ、付き合いきれんよ。

中間派の解釈でも、スマイス調査を元に、市部の兵士の暴行での披殺は2400人
拉致が4200人で、これらのほとんどが殺害されていると考えられている。
合わせて6600人になるが、これらはあくまで「兵士による」ものであって
日支は問われてない。安全区掃討作戦時に、民間人から略奪を行なった可能性もある。
単純に日本側公式史料には、兵士の処断は約7000名になってるから
これらを元にすると、最大に仮定しても安全区内の被害は約13000名程度になる。
中間派の「日本の公式史料に基づき」「南京市内及びその近郊」とした場合でも
多くの集団殺害が市外で行なわれている。

>>540
生半可なハーグ法とかか？ｗ
便衣兵の定数的定義とかすらできてねーのによくおっしゃりますですなあ
日本軍の中国大陸進出は正当化できたの？