【中島岳志】 「パール真論」【詐欺師撃沈】２

正論読んでないね。
過去の話についてはそれからだよ。

>>952
う、確かに・・・。了解ッス。

>>922
佐藤に対しては何をふっかけたの？
SAPIO読んでないので教えてくださいｗ

佐藤については

沖縄についてだからすれ違い

>>951
＞ちょっと古いゴー宣は発掘できない状況ｗなんであれだけど、
＞>>706の「在北海道投稿者少女（？）」の件では確かに言っていたよなあと記憶しているんだけど勘違いかな。
あー、覚えてないです(^_^；
どこで言ってましたっけ？

>>956
ごめ。確か、北海道の学生が投稿っていうかいちゃもんつけてきたって話で、それに対して、
侵略は悪だというのなら君が住んでいる北海道は元々アイヌの地だったものを侵略したものだ。
君の論理に従うなら、君は北海道からとっとと出て行かなければならない理屈になる」み
たいな論旨を展開してたと思う。「新・ゴー宣」の何巻だったかなあ。でも見当違いかも。

>>955
沖縄論ですか。ｻﾝｸｽ。

>>952
もう、２週間経ってますし、正論の話題は落ち着いてきたようなので・・・。

それに、基本的なことは、曖昧なままでは良くないとも思いますし。


>>957
・・・かすかに思い出してきました。
どこでだったかは思い出せないですが・・・。
でも、そーいう話なら、大東亜戦争全肯定論からはみ出してはいなさそうですね。

>>957
３巻。
あのときの小林はまだ厳密な資料調査のイロハを習っていない段階で
いわゆる戦争責任問題に取り組んだ初期の頃

>>960
見つからないと思ったら、平積みにしてる本の一番下だったorz

手紙に手紙で答えてますね、懐かしい・・・(ｐ６６）。


このｐ６６の欄外で西部についてコメントしてますね。

(前略）
そんで寂しくなって若いモンと話したがってんだよな。
わしが相手してやるから遠慮せず言えって。
ただ　わしは怒るとキチガイになるからな。

あー、そのとおりになってる(笑)。

>>959
はみだしていな
小林氏は大東亜戦争を全面肯定しているわけではないでしょ。

君も上の方で

>>959
大東亜全面肯定からはみだしていない云々についてちょっと疑問に思ったけど、
小林氏は大東亜戦争を全面肯定しているわけではないでしょ。

君も上の方で指摘してたと思うけど、作戦ミスとか、あまりにも命を粗末に扱い過ぎた部分についてまで肯定しているわけではないからね。
国際法上、侵略戦争の罪を犯したなどというレッテル貼りには断固全面反対だけどね。

>>957
>小林も侵略的側面があったことは一時言っていた？よね？
これと>>957に何の関連性が？
三巻のp65〜66の読者の人の中には日本の満州は侵略ではない、という人もいれば、
日本も欧米と同じ程度には侵略の罪がある、という人もいるが、
強制連行の有無についての議論だからそれほど気にならなかったのだし、
「侵略」に込められている意味自体、法律的なものでもない。

西部氏はサヨクの「裁判観」を払拭して、彼が考える脳内国際法で歴史的自然法なりを総動員すると、日本は「侵略」したことになると言っている。
そもそもあの時代、今でもだが西部氏の言うようなパワーがせめぎあう「議論の場」を設置するものは存在しない。
東京裁判のように戦勝国パワーで裁判官を牛耳って終わり。
その時点で今から歴史的自然法を総動員する考え方自体が、道義的責任の問題でしかなくなる。
脳内国際法で「侵略」を認めて、
「度合い」は他国よりはマシだった。
なんて議論は国際社会では通用しない。
保守派が西部氏のような認識に達したとすれば、結局細かいことなんてすっ飛ばす、というか理解する気がないから力の強い、声の大きい国が
国際法において侵略的側面を一部認めただけで、日本は国際法上の「侵略」戦争の罪を犯したぞ〜
とプロパガンダの限りを尽くす。
日本の保守派でさえ、「国際法上」の罪を認めたぞ〜
とのように利用されるだけ。
西部氏はある意味過剰に法を頼ろうとしている。
事後法が可能であると考えていることからして楽観的と言わざるを得ない。
ジェノサイドなんてロシア、中国で物凄い規模の虐殺が結構起こっているが、国際社会の根本を揺るがす程のことでもない。
国際社会はそれほど上等なものではない。
西部氏は根本を揺るがすもの、と言っているが、未だにその段階に達してもいない。
チベット民族浄化なんて、中国を力づくで倒すか、民族浄化完了を待つ他ない状況だからね。
虐殺は未だに国際社会の一部として当たり前に起こっていること。
勿論議論も巻き起こるし、批判はあるし、ジェノサイドは国際社会の根本を揺るがすものである、と方向付けるべきではある。
未だに、国際社会において批判されつつも受け入れられてるけど。
そんな時代に特殊な場合ですら事後法を認めれば、どうなることやら…

72 考える名無しさん 2008/09/10(水) 00:11:21 O
対談本p139で西部が
「…パール自身、日本の侵略についてあれこれ言及しています。…」
と言い、
張作霖爆殺事件をその「あれこれ」の一つとします。
実際のところパール判決では西部の言うように「張作霖爆殺事件は犯罪だ、」などと威勢よく言ってもいません。
そもそもあの時点では「証拠不十分」で「神秘の幕」に包まれていて日本の行為として事実認定していなかったわけです。
当たり前の話ですが。
ですから無関係な事件として、「現在われわれは被告のいずれをも、殺人という卑怯な行為を裁判しているのではない。」として一蹴しています。
なのに、西部は、パール判事が「日本の侵略」として、自らの道徳論を展開して批判していたかのように言います。
これじゃあ西部自身が張作霖爆殺事件を日本の「侵略」と捉えていると思われても仕方ないです。
他にも小林に正論で批判されたような箇所がありますしね。
西部は15年戦争では飽き足らず18年戦争なる概念を作り上げようとしている！
なんておちょくれる程にボケてるのか本気で言ってるのかよくわからない重症度Maxな状態です。
74 考える名無しさん 2008/09/10(水) 00:25:01 O
西部は対談本p141なんかでは、
「たとえばパリ条約(不戦条約)という実定法で…」
と
言いますが、
あの時点でパリ条約って「実定法」でしたっけ？
違法だ〜とプロパガンダで叫ばれるだけで、なんら「実効性」のないようなものを「実定法」呼ばれましても困ります。
西部氏的には事後法がOKなのでパリ条約を実定法にしなくても問題ないはずですが。

>>963
＞君も上の方で指摘してたと思うけど、作戦ミスとか、
＞あまりにも命を粗末に扱い過ぎた部分についてまで肯定しているわけではないからね。
あ〜、前々から不思議に思ってたんですが、
それって基本的に国内問題でしょ？

戦争犯罪どころか、道義的責任にすら、関係しないですよね？

だったら、「ダメ将軍が〜をした。」的な話は、日本人としては腹が立つけれども、
別に他国の人に害を与えたわけでもないし、
他国に対しては、敗退時に不必要に戦場にしてしまったとか、独立運動家をがっかりさせたとか、
そういう不備はあったにせよ、
最終的には旧植民地国が独立できる基礎やキッカケを日本が作ったことにより、独立できたのだから、
たいした問題ではないでしょう。

日本が他国に対して悪いことをしていないという認識であれば、
単純に「肯定論」と呼んで差し支えないと思います。

>>934
>>961
えーと、小林が侵略だったって言ってるところを見付けました。


ゴーマニズム　第３巻　第２７章　心からの謝罪の無意味

ｐ５３
いいか　わしの考えでは　日本が　日本なりの理念を持ち　事情があったとしても
アジアを侵略したのは間違いない
これは居直って言うのではない
日本はこのことを、原罪として背負っていかねばならない

で、次のページ(章の終わりのページ）ｐ５４で、

ｐ５４
従軍慰安婦問題は　却ってわしの近現代史への興味に火をつけてしまった
わしは　わしのルーツたる　この国の歴史の実相が知りたい！


(↓につづく）

・・・コピペに失敗して消してしまったorzで、書き直し・・・。
(↑のつづき）


第２９章　老若男女・慰安婦問題　大論争

ここで、肯定派読者の手紙が幾つも紹介。
ｐ６６で北海道とアイヌの話も出てきます。

ｐ７０
また一方　わしが　「侵略だった」と書けば　これにも怒ってくる一派がいる
「侵略か否か論争」は後だ
いま　それをやってたら　無茶苦茶になる

↓
第３１章　弱者という聖域に居る権力者　ｐ９０

じっちゃんが２分に１人、えん罪で死んでいくのは
許せんって話じゃーい！


サヨク病、治るの早かったですねー。２ヶ月ですよ、２ヶ月。


★
ちなみに、第３１章の「ｐ８４＋ｐ８６左上」は、ゴーマニズムで１番のお気に入りです。
久しぶりに読みましたが、身体が震えますねー。

西部は清瀬をもちあげてるらしいが不戦条約云々と整合性があるのか？
本を読んでないんで誰か詳しく

>>967
結局そういう不手際で敵味方問わずに犠牲者が一杯出たのだから、「全」肯定はまずいし、誤解を与える。

俺が上に言ってるように、例えば慰安婦みたいに既に条約で片がついている問題を
今更蒸し返されて法律問題としてやれ賠償だ、
国際法違反を犯して侵略しただのと
わけのわからぬ批判には断固対抗すべき。
そのような隙を与える西部にもね。

>>969
あなたに言うわけじゃないが、
今回西部関連で過去の小林発言に関して引き合いに出すなら、
今月号の正論p57は読んでおかなきゃならんね。

>>971
訂正ね。
慰安婦問題なんてデタラメだけど、
もしあったとしても既に片付いた問題、という意味で条約を出した。
勘違いされちゃ困るから一応言っておく。
例えも悪かったね。

イギリスの兵士で捕虜だったのが訴訟起こしたりとか、無茶苦茶なことやってる。
とかが適切な例かな。

>西部は対談本p141なんかでは、
>「たとえばパリ条約(不戦条約)という実定法で…」

と言ってるのは間違いなのかな？不戦条約は、戦意の表明を伴わない
武力行使は条約違反ではないと解釈される余地が残されていたり、
自衛権による武力行使を禁止していない事から、戦争の違法化に於いて
「実効性」は無かったのだろうけど、加盟各国で批准されて発効もしてる
のだから、「実定法」と言っても間違いじゃないと思うんだけど…？

慣習法とかも実定法だけど、
実効性がなければ、実定法とは言えないんじゃない。

ケルゼンの横田喜三郎の訳はわかりづらい文が多いな

９４７＞
　　　キミの言う９３４宛の４行目の箇所、、『小林は司馬史観に批判的だったので、つくる会と仲たがいをした』


　　　　　　　　　　　　　　　　　違うよ正しくは『アメリカの対テロ戦争での支持か反対かを巡り、つくる会内部で齟齬が生じ分裂した』だろ

　恐らく、次スレはないだろうな、これと言った展開がないから、

　

>>977
指摘は正しいんだが、「アンカーのつけ方」をいい加減どうにかしないと。
誰からもレスされない空気になってるでしょ。アンカーっていうのは上の「>>977」みたいな
やつ。あなたのは「９７７＞」とかなってるけど、それでは機能していないの。わかりますか？
まず、キーボードの「半角／全角キー」っていうのを押して、全角を半角（字の幅が半分に
なる）にする。そしたら、キーボードの「Shiftキー」を押しながら「る」のキーを二回押す。
そうすると「>>」と打てるからそれに続いて半角で目当てのレスの数字を書く、それだけ。

>>979
そいつ統失っぽいから相手にしないほうがいいよ。
アンカーだけじゃなくて、句読点もつけてないでしょ。
自分の書き込みにレスしたりしてるし。
病気なんだと思うよ。

たまにまともなこと書くから余計わけわからん。

>>981
俺もそう思う。
中島スレ初代からちょくちょく覗いてる俺が思うに、奴の日本語能力は少しずつ上達してきているみたいだ。

９７９−９８０＞　
　　　語尾のトコに旬読点ついてるだろ、「、」とか「。」とか

　　　旬読点の意味解かってんのかよ、オイ。

>>983

お前は>>979を100回声に出して読んで出直して来い。

test

>>983
「、」が読点。「。」が句点。>>980が指摘するのは、>>977-978での貴方の
レスに見られる様な、句点を使わなかったり、読点を代用して読み辛くしている
表記の仕方のことでしょ。それと、段落を付けてる訳でもないのに、改行毎に
行間を空けるのは止めてくれ。過去レス読むときにスクロールの手間が半端
ないんだよ。行頭の揃え方がカオスなのも意味分かんないし。

>>979のアドバイスも考慮するようにね。

>>977
そうでしたね。
論争相手が司馬史観だったので、勘違いしてました。

・・・でも、司馬史観だからポチ化して、アメリカの対テロ戦争に反対できなくなった
と理解していたのですが、だったら、ああ表現しても当たらずとも遠からずだとおもいます・・・。

>>972
えーと、なんて書いてあるんですかf(^^；？


小林は最初から非侵略と主張していたと思っていたら、
そうじゃなかったんで、ちょっとショックでしたが、

小林の持論では、「間違ったら(必要なら、謝って）訂正すればいい。」

ということなので、あっという間に訂正したんだし、問題はないかと。

>>971
言ってることが、相当、ずれてるような・・・。

戦争というものは、「戦争目的」というものがあって、
それが正しいのならば、基本的に肯定されるはずです。

例えば、アメリカは
「危険な独裁者であるフセインは、大量破壊兵器を持っているので、あの独裁政権は倒さなければならない。」
と言って、イラクを攻めたわけですが、
本当に大量破壊兵器を持っていたのならば、彼らの戦争は基本的に肯定されるはずです。

その場合、誤爆によって罪のない多数の民間人が殺されたとか、
収容所で組織的な捕虜虐待があったとか、
掃討作戦において、何か非人道的なことが行われた疑いがあるとか、
あるいは、なにか、その他の問題行為が行われたとしても、
それらによって否定されるわけではありません。

それらの問題は、個々に問題にされ、罪を問われることになるのだと思います。

逆に言えば、個々の問題が起こるのを恐れていたのでは、
戦争によってでしか除去できないような、
とてつもなく大きな危機に対処することは出来なくなるということになると思います。


日本人は、敗戦後は、こういう「ギリギリの選択」について真剣に考えてこなかったから、
ちょっと、勘違いしているのだと思いますよ。

>>988
そう問題ない。
>>989
あなたが上の方で「全」て言葉使ってるから変な誤解招くかも。ってだけを指摘したいわけで。
実際今回も中島等が定義を曖昧にして大東亜戦争全面肯定はいけません〜
なんて、作戦ミスに至るまであらゆる部分において肯定しているように印象操作されてお仕舞いなんだから。

あなたの言ってる定義においては肯定だから。
俺も。

まあ、それだけの話。

>>988
小林氏は初期ゴー宣じゃサヨク的なこと言ってた、とのように自分で認め、反省してた。
成長して今現在の見解に至ったわけだ。

で、正論についてだが、ページ数は教えたわけだし立ち読みでもしてちょうだい。

あなたじゃなくて他の人が今回の小林氏の批判の仕方が少し気に入らなかったみたいだけどね。

９８７＞
　　　路線の違いって事だろうね、

>>991
もう１回、立ち読みか〜(^^；

>>992
あっ、ど〜も♪

でも、「＞」は直してくれないんですね。
ちょっと、寂しい・・・。

>>990
ああ、中島、まだ、そんなことをしてたのですか・・・。
戦争論の２と３で終わってる話なのに・・・。


それって、前にも言いましたけど、
ゴーマニズムを「アニメ化」してないから、起こってしまうんだと思いますよ。
テレビの方からは取り上げてくれない以上(フジと読売は気弱だな）、
こちらから打って出ないと。


とりあえず、全非侵略とか何とか言い換えときます。

　ラスプーチンの佐藤優が 今日発売の、雑誌『ＳＰＡ』の２７−２９ｐに、
　小林よしのりへの宣戦布告を書いたどーーーーーーーｗ

　ラスプーチンの佐藤優が 今日発売の、雑誌『ＳＰＡ』の２７−２９ｐに、
　小林よしのりへの宣戦布告を書いたどーーーーーーーｗ

その内容を書かなきゃしょうがないだろーよ

まさか中島はかばうまい。かばったら次すれだな

９９７＞
　　　言えてるけど、『繰り返す、これは、釣り、ではない』

1000なら、戦争論４発売決定

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