南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　7

スーパー南京大虐殺分類表１，８

40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　嫌中肯定派　　　　　　最小値　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍・侵略好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　ありえん　　　　　　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャップ　低レベル　幼稚園児


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万〜20万前後
多め(広め）に見て20万〜25万前後　
少なめ（狭め[南京城区]）に見て10万前後　　といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺近郊県(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　６
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1214098395/

スーパー日本兵分類表

中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、　　　　健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。　　　　　　　　　低レベル

何も悪いことなどしていないし、　　　　　　　　最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。

スーパー対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表１，１

少なめにとって800万から1000万　中道（左派）で1000万から1400万　多めにとって1400万から2000万
やや少なめに見て
少なめにとって600万から800万　中道（左派）で800万から1100万　多めにとって1100万から1500万
といったところ

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪なひき逃げ犯か殺人犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯か無知か馬鹿。


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウ（ジャップ）にお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

スーパー南京大虐殺分類表１，８ 　　国内詳細版

20万以上　　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万位（17・18〜）　　　中道左派
14・15万　　　　　　　　中道中間派（近郊県まで）
7・8万　　　　　　　　　中道右派 　（南京城区）
4万　　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　　否定隠滅派


やや多めで
30万　　　　　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万以上　　　　　　　　　中道左派
20万位（17・18〜）　　　　中道中間派
14・15万　　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　　　否定幻派


やや少なめで　　　　　　　　　　　　　　
20万以上　　　　　　　　親中・国際標準肯定派　　　
14・15万　　　　　　　　中道左派 　　　　　　　　
10万　　　　　　　　　　中道中間派　　　　　　　
5・6万　　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　　否定隠滅派

1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い！」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。

南京事件FAQ project
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に決定された。
南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末から事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。
いわゆる「南京虐殺」の内容
（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家の焼き払い、
民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）
等につき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり
（あるいは、「虐殺」というべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないとしても
「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり
原告Ａがその被害者であることも明らかである。

南京虐殺は日本軍及び日本兵の残虐さを示す象徴として当時から世界に喧伝されていた
（我が国にも多大の非があったにせよ、少なくともその当時我が国は「世界の孤児」であり、真実の友邦はなく、ほとんどの国から警戒され、敵対されていたものである。
そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。）。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

外務省：歴史問題Q&A

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

※「南京大虐殺」という呼称を否定する態度をとってはいないということ。

>>1

誰も書き込みせず途中でdat落ちするような不人気スレを続けるなよ。
しかも前スレが1000まで行く前に終わったから続きでもなんでもないし。

しかもスレタイどおりの「親切に教える」事もしてないし、都合悪くなったら書き込まないし。
お前自体が信用できやしない。

>1
おいウルトラバカいいかげんにそのコテなんとかしないと
円谷に通報するぞ

>>11
いや長文が多すぎて容量オーバーで書き込み不能になんのよ。
粘着に超人気のここの伝統。

>>1
とりあえずあんたが南京事件肯定論者になった経緯を親切に教えてくれ

そりゃルサンチマンでしかないしょうね。こういう輩が秋葉原事件を起こす。

アル中が言うな

>>14
普通、肯定派というか当然派だぞ。
否定論など出てくる方がおかしいのであって
疑問があっても調査をおこなわない日本側の不誠実な対応からも
肯定論しかありえないことだしな。(疑問がないのならなおさら）


だいたいチャンコロ、蝗軍、日本鬼士(子）ときて
何もなかったとおもっているほうがイカレポンチってな



>>15
？
お前らこそ気をつけろよ

>>1
また釣りスレかｗ
今回は何匹釣れそうだい？
よしりんが怖くて一生懸命釣りに励むサヨちゃん。ｗ

>>17
かなり似たような台詞を慰安婦問題の時にも聞いたぞｗ
結局どうなったのかウルトラ君はご存じ？ｗ

ま、とりあえずスレ立てたやつから解説してくれよなｗ
肝心の初代スレ1が逃亡中（たまに名無しで書き込む卑怯者ｗ）だから、お前さんから説明してたもれｗ
「当然」ということで説明しないのなら何のためにスレ立てたんだかｗ

>>18
よしりんだなんて　（知障）
まー立ち読みで流し見したぐらいだが
小林よしのりはアホで幼稚なペテン師だぞ。（症


>>19
＞かなり似たような台詞を慰安婦問題の時にも聞いたぞｗ
結局どうなったのかウルトラ君はご存じ？ｗ

しらんね

あと南京大虐殺があったことは疑いのないこと
何を説明しろというのかね。

>>20
肯定派の学者センセが「直接の強制連行の証拠はない」と最終的に発言して「広義の強制連行」に問題をスライドｗ
有名な話なんだが知らなかったのかｗ


で、「あと南京大虐殺があったことは疑いのないこと」って、お前さん、このスレを何のために立てたんだ？ｗ
「何を説明しろというのかね。」って、無責任にもほどがあるだろｗ
何を根拠に君がそう思いこんでいるのか、論拠を示してあったということを論理的に解説してほしいのだがねぇｗ
立てた本人がいきなりスレッドの方向性をねじ曲げるなよｗ

あったということを可能性だけで語るなら「なかった可能性」も当然認めなければダブルスタンダードなんだがなぁｗ
証言だけで語るなら「否定派の証言者」も同様に扱うのは当たり前の話ｗ
そういうダブルスタンダードが起こらない根拠を元に説明をよろしくねぇｗ

>>20
＞肯定派の学者センセが「直接の強制連行の証拠はない」と最終的に発言して「広義の強制連行」に問題をスライドｗ
有名な話なんだが知らなかったのかｗ

？
強制慰安婦は事実だぞ。

あったという証言となかったという証言では重さが全然違うのだよ。
被害側があったといった時点でなかったなどという証言はほとんど意味を持たないのだよ。
第三者でもあらわれてなかったといったりすれば別だろうがな。

>>22
それならアメリカで証言した自称慰安婦が「至る処で証言が変わっても」重みがあるというのかねぇｗ
吉田証言はインチキでした、吉見教授は広義の強制連行にスライドですがｗ

つか、

> あったという証言となかったという証言では重さが全然違うのだよ。
> 被害側があったといった時点でなかったなどという証言はほとんど意味を持たないのだよ。
> 第三者でもあらわれてなかったといったりすれば別だろうがな。

事実かどうかの検証においては重さなんざ君たちの妄想でしかないわけでｗ
ちなみに、南京大虐殺においての第三者の国際委員会の発言を完全に無視しているよな、君たちはｗ
そもそもそれだけ虐殺しておきながら、証言だけで証拠がないって言うのもねぇｗ

↑
釣り師の彼は、ＤＱＮだったのかｗ
どうりでｗ

上の>>24は>>1の事。>>23じゃないっす。須磨素

そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。）。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070304/p1#c

「従軍慰安婦」問題と言えば、強制連行問題であると否定論信者は思い込んでおり、強制連行と言えば吉田清治証言、この吉田清治証言はウソなのだから強制連行はなかった、従軍慰安婦は日本の国家犯罪ではない、
と殆ど全て、このパターンで否定論を展開してくることになります。

軍による強制連行はあった 公文書編(1)
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070403/p1
裁判資料の罪名において強制連行の事実は明確に記されており、日本政府はその内容を認めているのです。

>>20
私怨を晴らす為にこんなとこで気張るのいい加減やめたらどうよ？

>>26

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？
ちなみに上記の「南京虐殺」の定義とはなにかね？

天につば吐く「慰安婦強制否定」広告
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070622/p1

デマ広告「THE FACTS」のメンバーに公開質問状
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070708/p1

公開質問状


＜質問１＞

なぜ意見広告「THE　FACTS」と『情報戦「慰安婦・南京」の真実』で、慰安婦の募集年齢に関して矛盾した主張をなさっているのか、お答えください。


＜質問２＞

意見広告「THE　FACTS」の「FACT1」が根拠としている「支那渡航婦女の取扱に関する件」は、警保局長から（東京を除く）日本国内の知事宛に出されたものであり、
「南支方面渡航婦女の取扱に関する件」は警保局長から大阪、京都、兵庫、福岡、山口各府県知事宛てに出せれたものでありますが、
同じ内容の通達が朝鮮や台湾に出されたという根拠はあるのかどうかお答えください。


＜質問３＞

意見広告「THE　FACTS」の事実誤認を認め訂正するつもりがあるのかどうかお答えください。

>>29

７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html

>>27

そのような事実が朝鮮・韓国人の対してあったという公文書を示してくださいな。
従軍慰安婦問題の権威である吉見教授は「そのような事実は確認されていない」
と明言しましたけど。

>>31

私人間の紛争解決を目的とする民事裁判の判決がなんだというのですか？
裁判官は全知全能の神であり、歴史事実すら判断する能力を備えているとでも？？
そのわりには自らの主張が認められない判決が下されると、「不当判決であり
到底受け入れることはできない！！」とファビョるのがダブルスタンダードを
常套手段とする反日至上主義者ですね。あたなもそのクチなようですな。

>>31
その定義だとおかしなことがはじまるんだよねぇｗ
ついでに言うとあくまで地裁だけしか「定義」を言っておらず、また、その定義も「通常の犯罪」にまで拡大解釈、
即ち「49件の不逞な輩による犯罪」を南京大虐殺として「あった」と言っているんだよなぁｗ
ちなみに高裁も最高裁も南京大虐殺の定義や有無は述べていないんだがｗ

で、肯定派の言うところの定義は「通常の犯罪」のことかな？ｗ

>>34は
>>33みたいなアホをどう思ってるの？

>>35

アホは君だと思いますけど・・・

　「悪魔の飽食」とかいう本なら　持ってますよ

　　図書館で借りた、　大昔　中学校の視聴覚室で「はだしのゲン」を見て
　　衝撃的でグロかったので　倫理面でぐらつくが　

　故　手塚治の漫画「アドルフに告ぐ」や「小林よしのり氏　戦争論１−３」見て　強烈なインパクトを持った

　　　小林は戦争論３の中で「第二次世界大戦と比べ　イラク戦争では　国際社会で倫理が問題とされた」と言ってるが

　　　　第二次世界大戦と　イラク戦争の国際社会の勢力図がどれ程変わっているか
　　　　小林は　アフガニスタンの戦争では　ロシア中国が米国についたが　イラク戦争では　ロシアと中国ｖｓ米国とその他連合軍

　　　、、、、とゆう国際社会の勢力図で　第二次世界大戦は　日独伊ｖｓロシア　中国　アメリカ
　　　　とゆう強豪国であった事を知らないだろうか

　　　　文句のある奴は　手を挙げて　かかってきなはれ
　　　

 冷戦の時は　旧ソビエトがスターリンからフルシチョフになって　主義を変えた事から　ソ連と中国が　一時的に仲間同士でケンカをし

　また仲直りした　

>>1
釣り専用の糞スレ注意！！

>>34
>ちなみに高裁も最高裁も南京大虐殺の定義や有無は述べていないんだがｗ

高裁判決
http://www.suopei.org/saiban/731/hanketsu/hanketsubun-kosai.html
本件加害行為は，７３１部隊事件，南京事件及び無差別爆撃事件のいずれをみても，第１の要件
（加害行為が実質的に強制力ないし権力の行使と言える性質のものであること）は充足する

南京大虐殺に関して司法がある一定の判断をしており、それを覆す態度を取ってない
だから「南京大虐殺は立証できない」ではなくて「南京大虐殺とよばれる虐殺があったと認めている」
ということ

夏淑琴さん名誉毀損訴訟でもそう
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。）。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

>現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。

「南京大虐殺は立証できていない」と叫んでいる連中に対してぴったりの言葉が裁判官から出ているのだけどさ

>>41
>「南京大虐殺は立証できていない」と叫んでいる連中に対してぴったりの言葉が
>裁判官から出ているのだけどさ

それでその裁判官はどういう判決を出したのかなあ？
まさか「判決内容より裁判官の言ってることのほうが正しい」なんて言わないよねｗ

いったい、何があって何がなかったのか。

もし肯定派がこの問題を持ち出した70年代に
ちゃんと実証的に南京問題に取り組んでいればこんなに大問題になることはなかった。
中国に配慮して、事実よりもイデオロギーを優先させた肯定派の
歴史学者、ジャーナリスト達の責任は重い
間違っている事を間違っていると日本人から反論されたら海外に
泣付いて外圧に頼るってどんだけだよ

>>40
>結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、

「正確な調査や判定をすることが難しい」
にもかかわらず、どうやって「大虐殺はあった」と判断できたんだろう？

大虐殺なのか虐殺それ自体なのかはっきりしろよｗ

>>44
全容が不明だからといって、その事実が全否定されるわけじゃないからね。

>>46
全否定も、当然“全肯定”もされるわけではありませんが？ｗ

ま、単純な話、>>40はまるで判決文を読めていないって言うことなんだよねぇｗ
肯定派とやらはどこの人かは知らないけれど、ちゃんと日本語を読めないのかねぇｗ

> 本件加害行為は，７３１部隊事件，南京事件及び無差別爆撃事件のいずれをみても，第１の要件
> （加害行為が実質的に強制力ないし権力の行使と言える性質のものであること）は充足する

この部分って、控訴人の主張であって裁判所の判断じゃないだろｗ
夏淑琴の裁判所の判断もも

> 結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて

この部分ですべてすむ話だよなぁｗ
つまり裁判所としては「あったかどうかわからない」のであり、だから証拠もなしに「なかったと断言して名誉毀損することはできない」というのがこの裁判の内容ｗ

肯定派ももう少しレベルの高い反論を頼むよｗ
勘違いや妄想から起こるくだらない言いがかり程度では自分の恥をさらすだけだからねぇｗ

>>47
>つまり裁判所としては「あったかどうかわからない」のであり

夏淑琴さん名誉毀損訴訟
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

>>47
引用は「裁判所が採用した」控訴人の主張ね。当然裁判所の判断でもあります。嘘はいけません。


あと
＞つまり裁判所としては「あったかどうかわからない」のであり

「南京虐殺」自体なかったかのようにいうのは
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。

…なんかモロですね。
解説者氏に宛てたかのようだ。
「かのように」って表現を裁判所が使ったのは
否定論者特有の、「否定の明言を避けつつ」否定方向にイメージ操作する手法を指してるんだね。

>>1
ここはＤＱＮ>>1の釣りスレなのでご注意をｗ

>>49

で、その裁判官にいう「南京虐殺」の定義はどこに示されてるの？
単なる戦争被害者のことをいっているのかな？それならば誰も否定
していませんし、あらゆる戦争で起きたことですから、とりわけ日本だけ
が非難されるいわれはないと思いますけど。

　　　　　　 ,,..‐-- ..,,
　　　　　,,-''"　　　　　　"'‐､
　　 .／　,,. .ノ''ﾉ "''ノ"''ノ,,.. ヽ
　　 / ノ 　 　　　　　　　　　 ノヽ
　　 ,' )　 　　　　 　　　　　　　 ノ､
　　 |. 　iiillllllii　　　 iilllllliii 　　ヽノ
　 　| 　-=・=- ヽ　/ -=・=- 　 | |＾i　　　はぁ？南京？
　　 | 　　 ￣　 　ｌ　 　￣ 　 ｀ |ﾉ /
　　 ＼ 　　　　　 ｌ　　　　　　 し'
　　 　 |∴＼　　∨　　 ､／ . )　　　　かぼちゃの事？
　　　　| ∴ i ´ｰ===- 　i ∴ |　　　　　　
　　　　＼∴!　　￣　　　!∴／
　　　　　 ￣￣＼＿／￣￣

>>48
地裁＜高裁　ｗ
めんどくさいのでこれで十分ｗ

>>49
> 引用は「裁判所が採用した」控訴人の主張ね。当然裁判所の判断でもあります
はいはい、大嘘はいいからｗ
単なる主張であって、採用したわけではありませんよ？ｗ
裁判所の判断は後ろに載っていますから、当然、裁判所の判断ではありませんが何か？ｗ
判決文の読み方もしらんのかこの人はｗ

そもそもこのスレッドは「あったと言うことを教えるスレッド」であって、「あった」ことを説明するものでなければ意味がないんだがｗ

ま、肯定派は「あったと言うことを説明できないから、否定論者を非難することであたかもあったことが証明されているような詭弁」
を言っているだけなんだよねぇｗ
自分たちが叩いている否定論者と同類であることを自覚していないってのはかわいそうだねぇｗ

私は別に否定論者でも何でもない、ただ「事実は何だったか」聞いて回っているだけなんだけどねぇｗ
結局、南京大虐殺があったかどうか現時点では『裁判所の言うとおり、わからない』てことなんでしょうなぁｗ

で、あったかどうかわからないのに、人を大量殺人犯呼ばわりする根拠っていったいなんですか？ｗ
それとも何の根拠もないのに殺人犯と呼ぶのは正当な行為なんですか、君たちの中ではｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
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　　　　　　　　　　　　　／: .　　　　　　　　 　 ヽ　 . :＼｀ヽ
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　　　　　　　 /: :. :／}: : : : : : : : : :./: : : : : : : : :.｣L:_: :l: : : ヽ　　　ケンカは、やめるです。
　　 　 　 　 /: :／ ./: : :.:.:.i : : : : A-‐:.:..:.: : : : : :|＼:｀:|: : : : :l　　
　　　　　　/: :/　 /: : : : : :| : :／:| | ＼:.: : : : : : :| =､ヽ:. : : : :|　　
　　　　　 /:./　 /: : : : : :.:.:.X: :.|:.l　_=、＼: : :.:./fひヽi〉 :.:. : :|　　
　　　　　/:/　　|: : :.i: : : : : : :ヽﾄ､〉:てｨ､　ヾ∨ 弋_::）　l: : : /
　　　　　|:,' 　　l: : : l: : : : : : : :.∨{::::::::: }　　　　,　　"　|:.: /
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判決文を地裁と高裁についてざっと読んできた俺が来ましたよ。

高裁では争点となったのは法律解釈のみで
事実認定は争点となっていないので、地裁判決が踏襲されることになるな。

つまり
１、原告らが日本軍から非人道的な加害行為を受けたことがおおむね認められる。
当時日本が中国で行った軍事行動は、独断的かつ場当たり的に展開拡大推進されたもので、
中国国民に対し弁解の余地がない帝国主義的、植民地主義的な侵略行為にほかならない、
真摯に中国国民に対して謝罪すべきで、民族感情の融和を図るためにさらに最大限の配慮をすべきことはいうまでもない。

１、「南京虐殺」の内容、規模は厳密に確定することができないが、
仮に「虐殺」が一万、二万で、組織的なものではなく、
ナチスの組織的なユダヤ人虐殺行為（ホロコースト）とは全く異なる「通例の戦争犯罪」であったとしても、「南京虐殺」があったこと自体はほぼ間違いがない。

１、七三一部隊はソ連および中国の軍事裁判で実態が追及され日本軍人の責任が問われた。
七三一部隊の存在と人体実験などが行われていたことは、疑う余地がない。

これだね。南京虐殺の部分については双方の立場からいろいろに解釈は出来そうだな。

>>53
>で、あったかどうかわからないのに、人を大量殺人犯呼ばわりする根拠っていったいなんですか？ｗ

地裁で南京大虐殺に対して一定の概要を示したことに対して争う態度をとってない。
つまり南京大虐殺の被害者だということを認めている（が、その賠償の有無を争っている）

そして東京高裁は、事実認定について触れず、法律論で請求を棄却した。
事実認定について触れないと言うことは、東京地裁判決を踏襲し、認めたことになる。

日本政府、司法において南京大虐殺を認めているのに「証拠が無いから立証できない」と騒いでも「それは間違っている」という一言で終わる

まあ、“「７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」に限って言えば”地裁だけしか言っていないんだが、
何故か他の裁判も出して問題をすり替えようとしているのが肯定派。

「７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」は解釈が拡大されているし。
肯定派の定義は違うだろと思うのだが。

名誉毀損裁判は高裁の判断は「現時点において正確な調査や判定をすることが難しい」、つまり「あったかどうか断定できない」
こういう裁判所の判断は、何故か肯定派は受け入れようとはしないんだよなぁ。
都合のいいときだけ裁判所の判断を引用し、その他の裁判所判断はスルー。


事実かどうかではなく、都合のいいところだけを並べ立てて、自分たちに都合のいい結論に持って行こうとするのが肯定派。
やっていることがあまりにも卑劣すぎるよなぁ。

外務大臣、文部科学省大臣、もしくは総理大臣で南京大虐殺を「立証できない」という発言があるか
司法の場において「立証できない」という判決を得るか
そのぐらいのことでないと日本においては否定されていることにはならない。

もちろん表現の自由があるから「立証できない」と騒ぐのは勝手
ただし日本歴史学会所属の歴史学者、個人名を指して
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するというのは嘘、出鱈目を吹聴している」
などと言えば名誉毀損の対象。

最近五月蠅いからねー。こう挑発しても絶対に逃げるよ。まぁその様子を見るのが楽しいから書き込んでいるんだが。


"２ちゃんねるで" 実在しない駅での殺害予告で、３２歳無職男逮捕→「犯罪にはならないと思った」供述
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080714/crm0807141624011-n1.htm

>>57
>「あったかどうか断定できない」

あーはいはい。そう解釈できる判決文を示してくれませんかね？

>>56

> 地裁で南京大虐殺に対して一定の概要を示したことに対して争う態度をとってない。
> つまり南京大虐殺の被害者だということを認めている（が、その賠償の有無を争っている）

だから？　としか言いようがないｗ
あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考ｗ
ついでに言うと、司法判断は「定義を拡大解釈した上での」内容だからねぇｗ
いや、この裁判所の定義がそのまま肯定派の定義なのか？ｗ

>>58
はいはい、肯定派は今度はそうやって逃げる訳かｗ
で、否定している発言よりも「南京大虐殺を肯定している発言」をよろしくたのむよｗ
いい加減、君の戯れ言や妄想は聞き飽きたから、さｗ
そうしないと確かに「否定されている」とは認められないが、当然、肯定されているとも言えないよねｗ
自分たちの方をまずは示してもらいたいねぇ、いつまで逃げるのかな？ｗ

>>59
> 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい
というのが名誉毀損裁判の高裁判断ですが何か？ｗ

またまた社会不適応者のご登場ですかい。

>>60
>あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考ｗ

あるかどうかではなく地裁が「南京大虐殺があった」と言っているのだから反論しない限りは認めたことになるでしょうが。

>そうしないと確かに「否定されている」とは認められないが、当然、肯定されているとも言えないよねｗ

「７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」で否定していないのだから認めています

> 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい

全くその通りで虐殺された人数が数万人から三十万人と諸説あって、どれも断定できる状態ではない
ただし「南京大虐殺は無かった」という態度は司法において一度も取られたことはない。

何回も逃げているから、また逃げている様子を楽しんでもらおうか
「南京大虐殺は立証できる証拠が無いからあったとは言えない」
なら
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
だよな？
「はい」か「いいえ」で答えることができるよな？

こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。

>>60
>あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考ｗ

あるかどうかではなく地裁が「南京大虐殺があった」と言っているのだから反論しない限りは認めたことになるでしょうが。

>そうしないと確かに「否定されている」とは認められないが、当然、肯定されているとも言えないよねｗ

「７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」で否定していないのだから認めています

> 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい

全くその通りで虐殺された人数が数万人から三十万人と諸説あって、どれも断定できる状態ではない
ただし「南京大虐殺は無かった」という態度は司法において一度も取られたことはない。

何回も逃げているから、新スレでまた逃げている様子を楽しんでもらおうか
「南京大虐殺は立証できる証拠が無いからあったとは言えない」
なら
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
だよな？
「はい」か「いいえ」で答えることができるよな？

こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。

とりあえず、よかったら名誉毀損裁判の判決のURL誰か教えてください。
また明日以降にでもちょっと読んでみたいんで。
ではでは失礼。

>>63
> あるかどうかではなく地裁が「南京大虐殺があった」と言っているのだから反論しない限りは認めたことになるでしょうが。

はい、詭弁が来ましたｗ
「政府がどう考えているのか」ということに対して反論したまでで、その反論を裁判所の判断に持って行かないようにｗ
問題のすり替えはいつもの肯定派の詭弁かｗ

> 「７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟」で否定していないのだから認めています

否定しないことと認めていることは違いますよｗ
裁判だから勝てばいいだけの話で、否定も肯定もできなければ無理に言う必要もないだろｗ

> ただし「南京大虐殺は無かった」という態度は司法において一度も取られたことはない。

で、高裁判断が「あったかどうかわからない」というのは理解できましたか？ｗ

> 「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」

私の台詞は“現時点において正確な調査や判定をすることが難しい”と、裁判所判断と同じと言うことを付け加えておきましょうｗ
私のこの台詞を否定したり異論を唱えるってことは、即ち「肯定派も認めている裁判所の判断をも否定すること」だよねぇｗ

まあ、こういう不自由な二択という卑怯な手段を「あったかどうかに関係なく」主張するのが肯定派のやり方なんだよなぁｗ
こちらは何も難しいことを聞いているわけではなく、単に「あったという根拠を示してください」と聞いているだけなのに、ねぇｗ

で、どこまで逃げるのかな？ｗ

>>8
＞南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、

笠原氏がなんの根拠もなしに勝手に言っているローカル定義を、
裁判官がそのまま使ったと言う問題のあるやつだね

今まで「南京特別市」といふ言葉が裁判に登場したことはなく（注一）、學説としても珍しく、
笠原十九司教授の著書（岩波新書『南京事件』）が初めてではないかとのことである（注二）。
同書には「本章の扉裏の地図にあきらかなように、南京特別市の行政区には、
六合、江浦、江寧、殺水、句容、高淳の六県がふくまれていた。
南京特別市の全面積は、日本の東京都と埼玉県・神奈川県を合わせた広さにほぼ匹敵する。」
とある（注三）。他に出典がないと思はれるので、判決は、きはめて特異な出典を
資料批判することなく鵜呑みにして採用したのであらう。
南京特別市といふのは當時の中國の六つの特別市の一つであるが、
笠原教授の右著書を除けば、この南京特別市が右六縣を含む廣い地域を指すといふ
當時の文獻は、みあたらないといふことである（注四）。
http://www.takaike.com/kokugo/getsu14-9.htm

>>65
>「政府がどう考えているのか」

南京で虐殺がありましたが、その人数などは正確にはわかりませんという態度だな

>否定しないことと認めていることは違いますよｗ

政府として南京大虐殺を否定するのであればその被害者であるという人に対しては「無かった」という態度をせにゃならないでしょうが

>で、高裁判断が「あったかどうかわからない」というのは理解できましたか？ｗ

虐殺の正確な人数がわからない、という態度はとってますが
「あったかどうかわからない」などという態度はとっていません。
夏淑琴さん名誉毀損訴訟でもそう。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

>こちらは何も難しいことを聞いているわけではなく、単に「あったという根拠を示してください」と聞いているだけなのに、ねぇｗ

これをテンプレにしとくは

何回も逃げているから、新スレでまた逃げている様子を楽しんでもらおうか
「南京大虐殺は立証できる証拠が無いからあったとは言えない」
なら
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという（あったという根拠を示せない）笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
だよな？
「はい」か「いいえ」で答えることができるよな？

こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。

オウム真理教の狂信者が
「地下鉄サリンは政府の陰謀、教祖様が死刑判決になったのは司法に圧力をかけたから」
裁判で使われた各種資料や証言をつきつけても
「あったという根拠たり得ない」と言えば否定できるよな。

もちろんこんなことを連呼している馬鹿信者に対して「嘘、出鱈目を吹聴している」と指摘できるのだけども
（あったという根拠を示せない）笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴しているのかね？

オウム真理教の狂信者が
「地下鉄サリンは政府の陰謀、教祖様が死刑判決になったのは司法に圧力をかけたから」
などという発言に対して裁判で使われた各種史料や証言をつきつけても
「あったという根拠たり得ない」と言えば否定できるよな。

もちろんこんなことを連呼している馬鹿信者に対して「嘘、出鱈目を吹聴している」と指摘できるのだけども
（あったという根拠を示せない）笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴しているのかね？

証言も証拠たり得るし各種証言を総合的に判断するのだから矛盾点があっても「記憶違い」などということもありうるときちんと裁判所は判断してくれるぞ

>>68
> 南京で虐殺がありましたが、その人数などは正確にはわかりませんという態度だな
何度も言うが、詭弁はもうおなかいっぱいなんだってｗ（4．主観で決め付ける）
この裁判からそのような政府の対応はわかるはずもなく、結局それは外務省の公式発表をそのまま書き写しているだけで、判決文からそのようなことが読み取れるはずはないんだがｗ
結局、政府が裁判の中では言ってもいないことをミスリードしたいだけだったんだろｗ

> 政府として南京大虐殺を否定するのであればその被害者であるという人に対しては「無
> かった」という態度をせにゃならないでしょうが
はい、また詭弁ですかｗ（6． 一見関係ありそうで関係ない話を始める）
否定論を非難するのは勝手ですが、「あったかどうかわからない場合」をこちらは言っているので君の論理は全くの筋違いですなｗ
結論が出ていない事項に対しては、政府はどのような態度をとるべきなのかお教えいただきたいんだけどねぇｗ

> 虐殺の正確な人数がわからない、という態度はとってますが
>「あったかどうかわからない」などという態度はとっていません。
ソースよろしくｗ
君の単なる思いこみでは何の根拠にもなりませんよｗ
こちらはすでにソースを出しました、そちらもソースを出して反論してくださいなｗ

> こう問いただされても、はいともいいえとも言わないのを期待しているぞ。
はい、テンプレ全く意味がありませんｗ
根拠を聞いて、逆に関係ありそうで全く関係のない質問が返ってきましたｗ（6．一見関係ありそうで関係ない話を始める）
これこそまさに詭弁なのだが、本人、全く気がついていないようでｗ
どうやら彼は裁判所の判断に文句があるようでｗ

>>70
> オウム真理教の狂信者が
> 「地下鉄サリンは政府の陰謀、教祖様が死刑判決になったのは司法に圧力をかけたから」
> 裁判で使われた各種資料や証言をつきつけても
> 「あったという根拠たり得ない」と言えば否定できるよな。
はい、詭弁来ましたｗ（6．一見関係ありそうで関係ない話を始める）
訳のわからん仮定を突きつけても全く意味がありませんがｗ
「事実が何であったか」ということと「司法制度で死刑になったこと」とは全く関連がありませんよ？ｗ
ま、本人がどう思おうが思想の自由が保障されている国なので勝手ですが、それと「司法制度で死刑判決が出る」こととどう関係あるのか教えていただきたいねぇｗ
つか、証拠や証明があっても否定できるってのはｗ
君のようなそんな素敵脳を私も持ってみたいものですなぁｗ

ま、私個人は笠原氏はもはや信用していないが、そのこととあったかどうかとどう関係あるのか説明していただきたいものですなｗ
ついでに言うと、裁判所は「争点についての方の意見から判断してくれる」のであって、相転移が今で判断してくれるとは限らないのだがねぇｗ


追いつめられた肯定派は、本当に発想が幼稚で困るねぇｗ
学者に対しての評価が、事実の存在の有無にどうかかわってくるのかｗ
そもそも「根拠を示して教えてほしい」とスレッドタイトル通りに聞いているだけなのに、ねぇｗ

あ、ここに詭弁の15箇条のリンク張っておきますねｗ
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm

>>72

笠原氏を信用できないのはどのような理由からですか？

>>1
って言うかさ。こんな釣りスレ立てて恥ずかしくないの？
粗末なチンポ持つヘタレ童貞じゃないの？ｗｗｗｗｗ

何かしらの間違い、ｹｱﾚｽﾐｽがあったとして
それらを認めて訂正する態度をとるのであれば「信用できない」とは言わない。
それなのにミスをしたという一点で「信用できない」と歴史研究の成果を全否定する態度をとれば十分名誉毀損だ。

いつも嘘八百言っているから信用できないのか、本人がミスを認めているのに信用できないと騒いでいるのか。さてね？

>>57『「南京虐殺」自体なかったかのようにいうのは』 現時点において正確な調査や判定をすることが難しい『ことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。』
『』部分はスルーで？これ裁判所による君達への批判ですよ？
こういう裁判所の判断は、何故か否定派は受け入れようとはしないんだよなぁ。
都合のいい部分だけを切り抜いて（ついでに勝手に自分の見解を付け加えて）裁判所の言葉を引用し、裁判所判断自体はスルー

これぞトリミング。東中野の十八番だよな。


ついでに言うと、
>>56さんは確かに日本政府、司法を対象としているがそれに対する解説者さんの反論
>>57
>>60は行政の話には一切触れず、司法のことにしか言及していない。
にもかかわらず突然
>>65では「政府がどう考えているのか」ということに対して反論したまでで、その反論を裁判所の判断に持って行かないように
とぶち上げる。
呆れるほどの出鱈目さだ。

どんな動機で参加するにせよ、最低限ルールがあってしかるべきじゃないの？


ちなみに司法判断とは別の行政府の判断であれば、外務省公式見解、河野談話、小泉談話等があるわけだが、それらについては何を反論に持ってくるのだろうか。

>>73 >>75
笠原センセは今、中国の大学教授をやっているのをご存じ？ｗ
言論の自由がない中国で、中国に不利な発言ができない立場で歴史研究のことを言われてもなぁｗ
君のたとえ話で言うならば、「オウムに所属する学者がオウムをべた褒めしてそれを信用するのか？」ということだなぁｗ

それでもまだ証拠や証明があれば話は別だけど、そんなものはないからねぇｗ
そういうことだよｗ


>>76
> 都合のいい部分だけを切り抜いて（ついでに勝手に自分の見解を付け加えて）裁判所の言葉を引用し、裁判所判断自体はスルー
はいはい、君が全く文章を読めていないのはよくわかったよｗ
「裁判所は南京大虐殺をどう考えているか」ということに対して述べただけで、その後の判決については
「名誉毀損としては当たり前のことであって、南京大虐殺に関係することではない」と言うことなのだがねえｗ

> >>60は行政の話には一切触れず、司法のことにしか言及していない。
この文章もそうだねぇｗ
もっと人の文章をしっかり読んでもらいたいものだなｗ
>>60の「あるかどうかわかっていなかったら反論のしようがないだろ、常考ｗ」とはいったい誰のことをさして言っているのか、その辺をもう少し読む努力をしてほしいねｗ
この程度の文章も読めずに勘違いの言いがかりをつけられてもなぁｗ

最低限のルールとか言う前に、最低限の読解力がほしいねぇｗ
どこの国の人かは知らないけどさｗ

で、
> ちなみに司法判断とは別の行政府の判断であれば、外務省公式見解、河野談話、小泉談話等があるわけだが、それらについては何を反論に持ってくるのだろうか。
というのであれば、まずはソースをよろしくｗ
今、何の話をしているのか当然理解できているよねぇ？ｗ
それに関連した発言を持ってきてもらいたいものだなｗ


それにしても、肯定派とやらは「自分で証明しようとしないで、誰かが言ったからと人の陰に隠れて述べる卑怯者ばかり」なのかねぇｗ

もう大虐殺肯定派は全部潰されてどうしても
相手をまぼろし説またはそれに近い否定論者にしておかないと
反論すらできないのが哀れだわｗ

>>73
>>67について。
笠原氏は根拠がない主張をしていると書いてるのに
肯定派がまったく無反応なのはどうしたことだろうか

信用できないできるのレベルの話ではなく、
日本の司法に影響を及ぼしているような笠原氏の記述の
根拠がまったくないんじゃないか？と言っている。

さらに言えば自分の主張にあわせるように資料の改竄までしているのが分かる
>>67のＨＰの笠原本の「南京行政区の概略図」についての記述参照

笠原氏は「根拠がない主張は妄想だ」みたいな事を否定派を批判する文脈で
書いている（『南京事件論争史』）。
これに従えば、笠原氏は根拠のない妄想を垂れ流す歴史学者ということでいいの？

これは瑣末な問題では決してないと思うよ。
肯定派のコピペから分かるように、司法に影響を及ぼしてるからね。

>>1は、釣りスレに命をかけてますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

笠原氏？
独自の考え方で独自の南京事件の虐殺範囲、虐殺人数、虐殺期間を展開した結果
中国から「勝手にこっちの主張を変えるな」ってダメ出しされた人だろ。

中国政府も認めていない彼の主張を誰が認めてるんだ？

>>81
>>8
それが肯定派に言わせれば「日本の司法」ということになるんでしょ。
それに対して、その中身に問題があるぞと言ってるのに肯定派は無反応。

いつぞやの「The Facts」みたいな意見広告を、南京事件に関しても出して欲しいな。
全米に向けて。

「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」

どうぞ私を名誉毀損で提起してください。受けて立つ事を約束します。
児戯のごとくの圧力をかけるのも反日至上主義者の常套手段だわな（苦笑）。

>>77

>笠原センセは今、中国の大学教授をやっているのをご存じ？ｗ
>言論の自由がない中国で、中国に不利な発言ができない立場で歴史研究のことを言われてもなぁｗ

中国の大学の客員教授だから信用できない？
それこそ名誉毀損ものだぞ、わかっているのか。
南京で虐殺された人数は正確にはわからない（３０万人だとは断定できない）という中国に不利な発言ではなく
南京で虐殺された人数は３０万人だと断定できる、と言った発言をしたことがあるのか？

>>83
どういう風に出すんだよｗ
国内で大きく分かれてるのに。

>>81
>中国政府も認めていない彼の主張を誰が認めてるんだ？

中国政府の「虐殺された人数は３０万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ

>>77
>「自分で証明しようとしないで、誰かが言ったからと人の陰に隠れて述べる卑怯者ばかり」

ある証言や史料に対して。それが正しいかどうか最終的に判断するのは司法の場だし。
日本国としてどう考えているか示すのは行政の場だぞ。
従わないのは勝手だけども個人名を晒してでの嘘つきだとか出鱈目を吹聴しているだとかを行えば名誉毀損となる。

逆に言うと、ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？

>>85
個人の思想が認められている中で、個人の感想が何で名誉毀損になるんだよｗ
名誉毀損の意味、わかっていっているのかｗ
中国の大学教授であることは事実であり（客員と書き忘れたけどｗ）、それについて個人がどう思おうが何か問題があるのかよｗ
その程度は勉強してきてくれよなｗ
恥をさらすのは自分だってこと、ちゃんと理解しておけよｗ


>>88
> ある証言や史料に対して。それが正しいかどうか最終的に判断するのは司法の場だし。

…いやいやいやｗ
“正しいかどうか”ではなく“事実かどうか”を聞いているのだがｗ
つか、裁判所って歴史とか判断するような場所だったっけ？ｗ
そもそも“肯定派の定義で”裁判所があったと判断したということは聞いたことないんだがｗ

> 日本国としてどう考えているか示すのは行政の場だぞ。
で、行政はどういう発言をしているんだよｗ
ソースよろしくｗ

> 逆に言うと、ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？

何で誰かが担保する必要があるんだ？ｗ
どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがｗ
もちろん検証していることが大前提だが、その検証については誰も文句は言っていないと思うんだけどねぇ、よっぽどのことがない限りｗ
陣中日誌について資料として取り扱われているものに誰かが担保しているとでも言うのかねぇｗ


いくらなんでもこんな不勉強なのが肯定派にいるのかよｗ
坊主、もう少しマシな反論をよろしく頼むよｗ

>>89
>どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがｗ

ほー。
米国には（キリスト教）ファンダメンタリストが２，３千万人いるとされていて
１万年以上に地球は存在していたという地質学に対して間違っていると連呼しているのだが
地質学が正しいかどうかは最終的には裁判によってでしか判断できないはずなんだが？
なにせファンダメンタリストにとって地質学のいかなるデータも「納得できない」のだし

ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？

>>89
>どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがｗ

ほー。
米国には（キリスト教）ファンダメンタリストが２，３千万人いるとされていて
１万年以上に地球は存在していたという地質学に対して間違っていると連呼しているのだが
なにせファンダメンタリストにとって地質学のいかなるデータも「納得できない」のだし
地質学が正しいかどうかは最終的には裁判によってでしか判断できないはずだよな？

ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？

>>87
>中国政府の「虐殺された人数は３０万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ

南京大学歴史学部　張憲文教授
ttp://www.pekinshuho.com/yzds/txt/2007-12/14/content_90611.htm

>>90-91
日本と中国の問題に、何故アメリカのそういう特殊な例が出てくるのか理解できないw
ファンダメンタリストが南京大虐殺にどう関係するのか説明してくれw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
> 2．ごくまれな反例をとりあげる

この場合はどちらかというと
> 6．一見関係ありそうで関係ない話を始める
こっちかな？ｗ

ま、宗教の奴には何を言っても無駄だろw
そいつらが「裁判が行われなければ地質学が正しいかどうかわからん」と言っているから、
君は1万年前に地球は存在していたというのは正しいかどうかわからんとでも言うのかねぇw
ちなみにそのことは事実と証明されているわけだが、それでも否定するのかねぇw
「証明されたことは事実」という共通の大前提が成立していなければ話にならんだろｗ
科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

で、それが何か？w
訳のわからん話を持ってきて問題をずらそうとするなよなｗ
まあ、いつもの肯定派の卑怯なやり口なのはわかっているけどさぁw

>>92>>93

「日本歴史学会所属の歴史学者といえど中国の大学に務めているのだから中国に不利な発言ができず、信用できない」
↓
１９９９年以降の書籍の中でも虐殺数は３０万人とは断定していない、中国に不利な発言をしてますが信用できないって？

>南京大学歴史学部　張憲文教授

日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ

>>94

> １９９９年以降の書籍の中でも虐殺数は３０万人とは断定していない、中国に不利な発言をしてますが信用できないって？

その程度では別に中国側に不利でも何でもないでしょw
断定していないだけではどうとでも解釈できますからw
で、中国に不利な発言って？w

> 日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ

なぜ「日本歴史学会所属」していなければならないのか説明よろしくw
つまり中国の学者は信用ならないと言うことですねわかりますw

…あれ？ｗ
笠原センセって確か中国の大学の客員教授だったよね？w

>>94
>日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ

元レスには
>中国政府の「虐殺された人数は３０万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ
日本人とも中国人とも指定がないから、「虐殺された人数は３０万」という中国政府の見解をそのまま主張している
ソースを出したんだけど。
何でそこで、改めて日本人（もしくは日本歴史学会所属）に限定するの？

>>95
>その程度では別に中国側に不利でも何でもないでしょw
>断定していないだけではどうとでも解釈できますからw

中国が３０万人だと断定しているのに、それを否定して正確な殺傷数はわからない
「どうとでも解釈できる」殺傷数という態度が不利にならない？

それなら日本政府も司法も中国の不利にならない態度をとっていることになりますね。

ありがとうございます。

>>96
>元レスには

話の根幹は
（歴史で収入を得ている）歴史学者に対して「信用できない、嘘や出鱈目を吹聴している」と歴史研究の成果を全否定する言動を行えば名誉毀損となる
ということ。そこで日本歴史学会所属の歴史学者　笠原教授に同様の発言ができるのか？となった。

それでも「笠原教授は信用できない、中国の大学にいるから中国に不利な発言はできない」と言い出してきたので
正確な殺傷数はわからないと（書籍で）中国に不利な発言をしていると返答したら「それは不利な発言ではない」そうな。

発言を追及すると、時々こういうミスをするから面白い。

>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

全くその通り。
そして個人名を晒して、歴史で収入を得ている人に対して歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。

笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「３０万人」だと断定していない

その態度は中国を不利にさせない＝信用できない態度ではない。ということだから「ありがとうございました」と言うしかないのだけどさ。

>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

全くその通り。
歴史の事柄に対しても「南京大虐殺があったという証拠は無い」と言い続けても全くかまわない
しかし
個人名を晒して（歴史で収入を得ている人に対して）歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。

笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「３０万人」だと断定していない

その態度は中国を不利にさせる＝信用できない態度ではない。ということだから
「ありがとうございました」
と言うしかないのだけどさ。

>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw

全くその通り。
歴史の事柄に対しても「南京大虐殺があったという証拠は無い」と言い続けても全くかまわない
しかし
個人名を晒して（歴史で収入を得ている人に対して）歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。

表現の自由は公共の福祉に反しない限り。他人の名誉を毀損させる言動をして良いわけがない
日本政府、司法ともに南京大虐殺と呼称できる虐殺を認めているのだから、そこから逸脱する言動をすれば確実に裁判で負ける
（裁判所の裁判官相手に「南京大虐殺があったと認められる証拠は無い！」と吹聴してみる？）

笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「３０万人」だと断定していない

その態度は中国を不利にさせる＝信用できない態度ではない。ということだから
「ありがとうございました」
と言うしかないのだけどさ。

殺傷数はわからない＝30万以上の可能性もある
これもなりたちますよ？30万を否定していない以上、中国に不利な発言でも何でも無いでしょう。
あと、学会とかでは不完全な理論はボロクソに叩かれますよ？それも名誉毀損ですか？
そう言えば前に超常現象の番組で超常現象の専門家が科学的でないと言われて研究の成果を全否定されてましたがあれも名誉毀損ですね。

あなたが考える名誉毀損の発生条件は
�@個人名を晒す
�A研究の成果を全否定して疑問視させる言動を行う
ですから↑の例でも名誉毀損で有罪になるはずです。
だいたい、この基準だと反論もできない事になりますね。議論を封殺したいだけなんでしょ？

この事件あったことにしているのは731と同じで米国の方針がそうだからだろ
しようがないじゃん。殆ど宗主国みたいなとこの方針なんだから従うしかない
でも、現在敵国である中国からの謝罪賠償云々というのはスルーすべき

ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた？「疑惑の陰謀」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3611879
アメリカが真珠湾より前に計画した日本本土奇襲攻撃
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1506935

欧米のアジア植民地支配の歴史
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639598
日本がインドネシアの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639936
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639984
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640144
日本がインドの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639779
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640202
日本がビルマの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640065
ミャンマーで大東亜戦争はどのように教えられているのか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639672

日本海軍の武士道
http://www.nicovideo.jp/watch/sm923093

南京陥落後の南京市内。南京大虐殺なんて本当にあったの？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205870
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205894
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205920
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205945
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205968
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1206001

>>102
>殺傷数はわからない＝30万以上の可能性もあるこれもなりたちますよ？

だからこそ裁判所は一定の判断として「数万〜３０万」という範囲をもうけたのだけど。

>30万を否定していない以上、中国に不利な発言でも何でも無いでしょう。

３０万だと断定する態度＝中国に有利な態度
３０万だと断定しない態度＝中国に不利な態度
中国の大学にいるからと中国に有利な態度を取ってないのだけど。

>あと、学会とかでは不完全な理論はボロクソに叩かれますよ？

複数の証言から蓋然性を判断するのであって、「証拠たり得ない、立証できない」と南京大虐殺を否定する態度をとったら噴飯ものですぜ？

>そう言えば前に超常現象の番組で超常現象の専門家が科学的でないと言われて研究の成果を全否定されてましたがあれも名誉毀損ですね。

それらの超常現象が裁判で認められたとか、行政の場で容認されているとか聞きませんけれど。
南京大虐殺は司法、行政において認められています。

>だいたい、この基準だと反論もできない事になりますね。

個々の間違いはあって、それらを指摘することは自由だぞ？

ちょっと丁寧に反論してみようかねぇw

>>97
> それなら日本政府も司法も中国の不利にならない態度をとっていることになりますね。
妥協は日本が得意とするところ、結論を断定しないでどうでもとれる態度はいつものことだろw
で、“それで国や司法が南京大虐殺を“肯定派の定義で”認めているという発言はどこ？ｗ”
日本政府や司法が中国に不利にならない発言ではなく、「政府や司法が南京大虐殺を認めている発言（肯定派の定義で）」と君たちが言ったソースをこちらは求めているのだがw
「認めている発言」というところを「中国の不利にならない態度」と問題をすり替えないようにw

>>98
>（歴史で収入を得ている）歴史学者に対して「信用できない、嘘や出鱈目を吹聴してい
> る」と歴史研究の成果を全否定する言動を行えば名誉毀損となるということ。そこで日
> 本歴史学会所属の歴史学者　笠原教授に同様の発言ができるのか？となった。
おいおい、「日本歴史学会所属の歴史学者」と言うのを今更出されてもw
つか、全然>>96の回答にはなっていないよなｗ
30万人を主張している学者は？　と言ったから中国の学者だろうが答えただけなのに、ねぇw
まあ、中国の学者は信用できないってことかい、君も？w
それなら中国の大学の客員教授である笠原センセは何故信用できるのかな？ｗ

>>99
> そして個人名を晒して、歴史で収入を得ている人に対して歴史研究の成果を全否定し疑
> 念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。
いつの間にそんな解釈ができる法律ができたの？w
そもそも歴史で飯を食っているのなら否定されないような証拠を示すべきで、学者なんて反論されてなんぼだろ、常考w
つか、名誉毀損の意味をわかっていないな、この人はw
私がどのように笠原氏の名誉を毀損したのかきっちりと説明していただきたいねぇw
笠原氏が中国の大学で客員教授をやっているのは事実です、そして中国には言論の自由がないのも事実です、その上で個人が信用するかどうかは日本では思想の自由がありますがw
ついでにいうと名誉毀損になるかどうか判断するのは裁判所です、裁判官でもない奴が名誉毀損になると断定できるはずもなしw
いつの間に私は訴えられて裁判にかけられ、判決が確定しているのですか？w

>>105
> だからこそ裁判所は一定の判断として「数万〜３０万」という範囲をもうけたのだけど。
裁判所の定義が肯定派の定義と同じなのかどうか、解説してもらいたいねぇw
都合のいい部分だけ持ち出されてもw

> 中国の大学にいるからと中国に有利な態度を取ってないのだけど。
いやいや、「肯定派」として十分に有利な態度でしょw
人数を言わなくともほかで中国に貢献していれば何の問題が？w

> 複数の証言から蓋然性を判断するのであって、「証拠たり得ない、立証できない」と南
> 京大虐殺を否定する態度をとったら噴飯ものですぜ？
定義すら決まっていないのにあったもなかったもないだろw
つか、歴史学者が言うのならともかく、君が言ってもなぁw
同じ台詞は慰安婦問題の時にも他の奴から聞いたけどなw
噴飯ものだろうがなんだろうが、その程度ならいつでも覆されるってレベルだw
神の手なる人物によって捏造された石器を学会やらは見抜けなかったわけでw
暴いたのは毎日新聞の連中なんだよねぇｗ
そもそも肯定派の学者とやらは、今現在いったいどれほどいるのやらw

> それらの超常現象が裁判で認められたとか、行政の場で容認されているとか聞きません
> けれど。南京大虐殺は司法、行政において認められています。
はいはい、名誉毀損と容認されているかどうかをすり替えないようにw
名誉毀損の要件を君の定義で言っただけで、それが容認されているかどうかは別問題ですよ？w
で、その「認められている」ソースはいつになったら出ますか？
「中国が不利にならない態度」では認めていることとは違いますよ？w

> 個々の間違いはあって、それらを指摘することは自由だぞ？
それだと「確実な間違い以外は反論できない」ってことですなｗ
事実と証明されていない主張に対して疑問を持つことすら許されないってのは言論封殺じゃないのかなぁ？w
そもそも信用していないことと全否定は違うしｗ
それなら笠原氏がどのような主張をし、どのような根拠を述べて言っているか是非とも教えていただきたいものだねぇw
笠原氏によって証明されているのであれば、それを言えばすむだけの話だからねぇw

>>89
ちょっとした横槍を入れると
「意見による名誉毀損」は裁判所で認められてるよ。
だから「個人の感想」でも名誉毀損が成立しないことはないんだよ。

ただ２ちゃんねるで何を言ったところでそもそも学者の名誉（評価）が損なわれるとは到底認められないだろうから、
名誉毀損の前提を欠くけどね。

>>108
まあ、>>89の書き方はちょっと言葉足らずだったからね。
そのあたりはゴー宣板で、過去に小林が上杉に名誉毀損で訴えられたときにさんざんこの板でやっていたのでそれなりに理解はしているのよ。

２ちゃんねるで学者の名誉毀損が成立するかどうかは不明だが、
（巨大になりすぎたからねぇ、２ちゃんねるも）
まあ、学者が訴えるような真似はしないだろうし、それ以前に名誉を毀損するような発言はしていないからね。
名誉毀損が成立しても免責事項で外されるとか、そういうレベルすら行っていないから。



つか、肯定派は名誉毀損とか訳のわからん展開をするのではなく、まともにあったことを説明してほしいと本気で思っているんだよなぁ、私は。

>>106
>そもそも歴史で飯を食っているのなら否定されないような証拠を示すべきで、学者なんて反論されてなんぼだろ、常考w

日本政府も司法も「南京大虐殺」と認めているのに
「立証できる証拠は無い」とどこかの誰かさんが騒いだところで「南京大虐殺を立証できる証拠は無い」とはならんぞ？

>事実と証明されていない主張

日本政府なり司法なりある一定の態度を示しているのであってそれは「事実」だということ。
事実ではないのであれば否定するはずだけども？
なにせ「南京大虐殺の被害者だ」と裁判になったのだし

>>109
>まともにあったことを説明してほしいと本気で思っているんだよなぁ、私は。

そんなもん一生、誰にもできませんよ。

それと笠原教授は「南京大虐殺の被害者数は正確にはわからない」と言っているのになんで信用できないのかね？

「あなたの国（軍）は１９３６、３７年の南京にて捕虜や民間人の大量虐殺、南京大虐殺と呼称できる虐殺をおこないましたね」

明確に否定しないで黙っていれば「立証できない」ということになるとでも？

>>108
>ただ２ちゃんねるで何を言ったところでそもそも学者の名誉（評価）が損なわれるとは到底認められないだろうから、
名誉毀損の前提を欠くけどね。

【社会】テレビ・新聞などは「広告メディア」としての影響力減、10代は1日に2分しか新聞読まず、２ｃｈなどのライバルも登場
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/news/080715_4pm/
【ネット】 「小女子焼き殺す」 ２ちゃんねるに書いた２３歳男逮捕…「小女子（こうなご）は魚のことだ」と供述
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080716-00000936-san-soci

http://ja.wikipedia.org/wiki/東京スポーツ
三浦和義から名誉毀損で訴えられた際に、一審の東京地裁において「東スポの記事を信用する人間はいない」という東スポ側の主張が認められ勝訴したという逸話がある。
ただし三浦が控訴し、二審の東京高裁で逆転敗訴の判決が下りこれが確定しているので、結局は東スポ側が敗訴している。

東大入試は丸暗記型のテストだからね。
本屋で東大（理科）と京大（理系）の数学の過去門を比べてみな。
「数学は中一で脱落した」という勇者にも一目でわかるはず。
世間では馬鹿こそ東大へ行けというけれど、実際の所は単に馬鹿が東大へ行っているだけというのが現状だと思う。

>>110
ちゃんと科学的に立証してください。
科学的に立証されたものなら誰もが同じ手順を踏めば同じ結果が得られるハズですから。
誰々が言ってるから本当だって言うのはただの宗教ですよ。

>>114

かがく‐てき〔クワガク‐〕【科学的】
１ 考え方や行動のしかたが、論理的、実証的で、系統立っているさま。「―な説明」

さまざまな証言や史料に基づいて「南京大虐殺はあった」と肯定することについてどのように論理的でないのか説明してください

>>110
> 日本政府も司法も「南京大虐殺」と認めているのに
君が言ったのは“日本政府が中国に不利にならない態度”と“定義が肯定派と違う司法の判断”でしかないわけだがw
“肯定派の言うところの南京大虐殺の定義で”司法や政府が認めたというソースを見せてくださいw

> 日本政府なり司法なりある一定の態度を示しているのであってそれは「事実」だということ。
「ある一定の態度」と今度は問題のすり替えですかw
どうとでもとれることと定義が違う判断を「一定の態度」とか言われても、何の根拠もないからねぇw
「こっちはこういう風に解釈している！」と単に君たちが勝手に言っているだけでしょw

つか、これって壮大なマッチポンプだよなぁｗ
肯定派の連中が「あった」と証拠もなしに煽る　→　しょうがないから日本政府が玉虫色の公式発言をする　→　日本政府の発言を元に事実と主張する…
証拠もなしに自分たちで煽っておいて、政府発言を根拠とするってのはw

> 事実ではないのであれば否定するはずだけども？
はいはい、何度も言っているけど「事実かどうかわからない」のであればどうしようもないと思うがねｗ
逆に言えば、「日本政府は何であったと断定していないの？ｗ」ということだろうねぇw
事実と認めているのであれば、南京大虐殺があったと断定する発言があってもいいだろうに、何故か無いよねぇｗ

> それと笠原教授は「南京大虐殺の被害者数は正確にはわからない」と言っているのにな
> んで信用できないのかね？
十分な根拠がなければ、誰が誰を信じようが個人の勝手だと思うがw
つか、「信じるか信じないか」で聞いてくるあたりがあまりにも「理解していない」ということだろうねぇw
私は肯定派だろうが否定派だろうが、公平に根拠なしのことには「信じていません」が何か？w
誰が見ても納得できる事実の積み重ねの上に真実を見いだそうとしているだけですよ？w
「信じるかどうか」などというのは、自分で理解しようとする行為を自ら放棄することに他なりませんがねｗ
君が信じるかどうかは勝手だけど、それが南京大虐殺があった根拠になるわけでないしｗ
ちなみに、たとえばカティンの森事件は大虐殺が“証明されています”がw
一生できないって、学者でも何でもない奴に言われてもなぁw

>>111
> 明確に否定しないで黙っていれば「立証できない」ということになるとでも？
あったかどうかわからないのに、否定も肯定もできないだろw
つか、それはその質問してきた奴に「あったという証拠は何？w」と普通、聞くと思うがねｗ
そして「30万人虐殺した」と怪しげな根拠を元に主張されたら、君は答えるかね？ｗ
更に言うなら、全面否定したらどうなるか、その辺を理解した上での発言なのだろうかw
刀ちらつかせたヤクザの前で正論を語れるかどうかに似ているなw
そもそも政治の問題と事実の存否をごっちゃにして言うなよｗ
このスレッドのタイトルにあるとおり「肯定派が教えてくれる」んじゃなかったのかなぁ？w

>>112
その3つの記事で何が言いたいのかよくわからんｗ
２ちゃんねるの影響力などその程度では判断できないし、真ん中の記事は名誉毀損じゃないしｗ
最後の記事は、腐っても新聞の東スポの裁判記事を見せられてもなぁw
全然関連性のない記事を無理矢理つなげて印象操作しようとしても、何の結論も導き出せませんがw
もうちょっとマシなものを持ってきなよｗ

というか、そろそろスレタイ通りに「あったことを教えてもらいたい」ものですがｗ
「学者が信用できないのか」「政府が言っていることを信用しないのか」でループしているだけだよなｗ
自分たちで煽った政府発言と、“あったなら学者の言葉を引用すればいいだけの話なのにそれもできない奴が信じているだけ”の学者を信じろと押しつけているだけだからねぇw
これも何度も聞いているが、南京大虐殺の定義って司法の定義でいいのかどうか、これすら答えてもらえないしｗ

結局、今までで一つも南京大虐殺を説明してもらったこと無いよねぇｗ
ついでにいうと、拉致問題を否定していたのもこういう連中かw
社民党をはじめとする連中は、拉致問題はなかったと「ほぼ確実な証言を信じていなかった」訳なんだよなぁｗ
で、自分たちの証言者は信じろ、とw

ま、南京大虐殺がその程度であると主張するなら、中国がチベットに対して謝罪したやり方で謝罪すればいいだけの話じゃね？ｗ
日本のやり方で納得しないのだから、チベットに対して侵略、虐殺した（当然、肯定派の主張ならあったということになるよねｗ）中国のチベットに対するやり方でいいのでしょうなぁw

>>114
> さまざまな証言や史料に基づいて「南京大虐殺はあった」と肯定することについてどの
> ように論理的でないのか説明してください

まずはどのように基づいていっているのか説明してくださいw
どのように論理的でないかは、その基づいていると君が思っているものに対して行うのが正しいやり方でしょうねぇw
ま、「様々な証言や資料」が裏付けがなければ根拠になり得ないのは当然だと思うけどねぇw
ちゃんとした証言や資料って何ですか？w
答えてくださいなw

>>116-118

まぁ、がんばれ。
誰も読まないからそんな長文。

ただ一点問い詰めれば良いのだし。
>どうとでもとれることと定義が違う判断

「南京にて南京大虐殺と呼称できる虐殺があった」
これをどのように解釈したら「虐殺があったとは立証できない」というふうになるのかい？

>>119
> 「南京にて南京大虐殺と呼称できる虐殺があった」
> これをどのように解釈したら「虐殺があったとは立証できない」というふうになるのかい？

裁判所の定義は「通常の不逞な輩が行った犯罪」を定義として「虐殺があった」と言っているんだよねぇｗ
当時の南京の国際委員会が49件の殺人があったと報告しているが、そういうことがあったと言うことは一応認めている部分は否定派にもあるんだよねぇｗ
で、それが「肯定派の言うところの南京大虐殺の定義」なのかねぇｗ
「30万人虐殺した」という中国側の主張から裁判所の「通常の犯罪」までを一緒にして
あたかも中国の主張を裁判所が認めているミスリードを誘うという卑怯な手段はどうかと思うがねｗ

ま、さんざん言っているが、こちらは非常に簡単に聞けばすむ話w
「南京大虐殺があったということを根拠を以て説明してください」という、まさにスレタイ通りのことを要求するだけw
君、一体どんなことを説明してくれたのかな？w
私程度の長文を「誰も読まない」て、それなら学者センセの解説文を君たちは全く読んでいないってことだよねぇ、この程度の長文さえ読めないのだからw
そんな奴らの言うことなど一ミリも信用できませんなw

ま、君の反論なしと言うことで終了ですかw
「何故、中国の学者の言うことに対して無視するのか」と言うような>>96の質問にはまともに反論することができず、
>>88のような「信憑性を誰かが担保する」旨の発言に対しては根拠を示せず、
こちらにたいしてさんざん名誉毀損行為だと主張したことに何の論理的解説もできず、
政府や司法があったといったソースを全く示せず「中国に不利にならない態度」と問題をスライドし、
そいて学者を信じる割には学者の言葉で全く説明できずw


ま、逃げるなら別に私は気にはしないがねｗ
初代スレ1も結局逃亡、たまに名無しで書き込みしているようだからw
所詮は肯定派、いつものことだからねぇｗ

知恵遅れの石原慎ちゃんが昔、２０００人も殺してない、みたいなことを
口走っていたような

だからそんな長文読んでないって。

>>120
>「通常の不逞な輩が行った犯罪」

「通例の戦争犯罪」を加味して数万人から３０万人だぞ？
それがどうかしたのか。

>「南京大虐殺があったということを根拠を以て説明してください」

日本政府、司法においてはさまざまな証言、史料によって否定できない事実だと認めています。
それらに反して「立証できない」と騒ぐのは勝手ですが実在の人物が絡めば名誉毀損に抵触します。

夏淑琴さん名誉毀損訴訟
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>原告の南京事件の生存被害者として

>ま、逃げるなら別に私は気にはしないがねｗ

笠原教授が中国に対して不利な発言をしない、というのはどういったことなのか説明が無いのですが。
例えばどのような発言が「中国に対して不利」なんです？
考えられることのほとんどは日本政府、司法が認めていることですけど。

>>115
あなたの言う様々な史料や証言とやらが、この議論の場に出てきていないから南京大虐殺があったと言うあなたの主張に根拠が無いです。
南京大虐殺があったと言う主張がしたいなら裁判所や行政が南京大虐殺を事実と認めたプロセスをコピペでもしてください。

>>115
崇善堂埋葬隊−１隊12人ｘ４隊で構成。
４隊合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

12人で１日１８０５体、『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』を可能とする科学的な説明をお願いしますｗ

＞あなたの言う様々な史料や証言とやらが、この議論の場に出てきていないから南京大虐殺があったと言うあなたの主張に根拠が無いです。

こういうの、解説者さんに言ってあげたら？ｗ

>>120
そういや、君はいったいなにを信じてるんだろうね？

公の場で発言しないの？

>>123

ほいよ、一例ね。
http://www.asyura2.com/07/senkyo45/msg/210.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-09-05/ftp20070905faq12_01_0.html
脊髄反射レスする前にサンフランシスコ平和条約をきちんと調べとけよ。
そうしない返答する価値なしとして無視するから。

>>124

はいはい、ソースソース
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%bf%f2%c1%b1？%a4%ce%cb%e4%c1%f2%bf%f4%a4%f2%c1%b4%c8%dd%c4？%a4？%a4？？？%ad%a4？%a4

>>122

いや、別に君に読んでもらわなくても結構なんだがねぇw
今更「長文を読んでいない」と逃げたところで、私は私の反論をしただけなので私はそれで十分なんだけどねｗ
ま、いいけど、肝心なことは君は答えないのなｗ

> 「通例の戦争犯罪」を加味して数万人から３０万人だぞ？
> それがどうかしたのか。
そんな定義、肯定派から聞いたこと無いぞw
「軍による虐殺」はどうなったんだよｗ
君の敬愛する笠原センセは一体どのような定義をしているのかな？w
そこんとこよろしくねぇw

> 日本政府、司法においてはさまざまな証言、史料によって否定できない事実だと認めています
確か「南京大虐殺を認めている」と主張していたのに、何故いつの間にか「否定できない」とすり替わっているのかな、君の主張は？w
で、何度も言うが「軍による虐殺は一切断言していない」訳だが、肯定派の南京大虐殺の定義はいつの間に「軍による虐殺」では無くなったの？w

> それらに反して「立証できない」と騒ぐのは勝手ですが実在の人物が絡めば名誉毀損に抵触します。
「嘘である」と断言すれば名誉毀損になりますが、「立証できていない」という“事実を指摘すること”は別に名誉を毀損していませんが？w
誰にそんな適当な知識を聞いたのか知らないけど、少しは勉強してから使わないと恥をかくのは自分だぞw
まあ、今までの言動を見ていれば君がたいした知識がないことぐらいは分かるから、今更なことかもしれないけどねｗ

> 笠原教授が中国に対して不利な発言をしない、というのはどういったことなのか説明が
> 無いのですが。
慰安婦問題の吉見教授は、それでもやはり学者だから「直接の強制連行の根拠は今のところ無い」と言うことをはっきりと述べたわけだが、
仮に同様なことを笠原センセが確認して、さて、果たして中国の客員教授の立場で言えるのかねぇ？w
オウムの学者がオウムを否定するようなことが言えるのか、ということだよなぁｗ

> 考えられることのほとんどは日本政府、司法が認めていることですけど。
一体何を認めたのか説明がほしいねぇw
ついでに言うと、地裁の発言にどれだけの意味があるのか気がついていないよねぇｗ
せめて高裁の判断ぐらいを持ってきてもらいたいものだなぁw

>>128

くだらないねぇw
今更パール判事の例の話かよｗ
せめて北海度新聞みたいなトリミングではなく、全文引用の上の解説をすべきだろw

ついでに言うと、君にこそ「サンフランシスコ平和条約」の“原文”を調べとけよ、といいたいw
それを出すってことは「自分は全く勉強していません」という敗北宣言なんだがなw


そして自分で回答をせずに、すでに論破済みの南京ウィキを出してくるかw
爆笑行為のオンパレードだなｗ

少しは人の意見の陰に隠れていないで、ちゃんと親切丁寧に教えてもらいたいものだねぇw
まあ、君にはとうてい無理だろうが、ねｗ

あー、訂正訂正w
>>130は南京ウィキじゃなく、南京事件FAQかｗ
ま、どっちでもいい話だが、リンク先は繋がらないんだがねぇw

ま、思考錯誤の一部だから、今更な感じもするがw
K-Kは私との議論で逃げたんだがねぇ、そこの管理人のw
それでもするというのならとことんやってあげましょうか？w
もちろん、「君の意見」として、ねｗ>>128

>>129
　客員教授なんてたいした意味はないよ。名誉職だからね。
対して金にもならないし。意味があるとしたらそこの史料を自由に利用できることくらいだろ。

　現実には一審判決の意味は重い。特に事実認定に関してはね。最近の控訴審はほとんど
人証を取らないからね。言ってる意味がわかればいいけど。
　裁判官の恥は事実認定を上級審でひっくり返されることなんだよ。法解釈が別れるのは仕
方がない。でも事実認定がひっくりされるのはお前の節穴と言われているに等しい。一審だ
からとその事実認定の重みを否定するのは無知の極みだな。

>>128
>はいはい、ソースソース

見えないソースで何がやりたいんだか。
どっちにしろ『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』が「人力で」可能と証明できなければ意味が
ないんだが。
そして紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4〜6円
の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。

>戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬１体に対して１円」ではなく「埋葬した人」１人に１円を支払ったこと
になる。
紅卍字会の人数は２００〜６００人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の５倍。
崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
崇善堂が支払った金額は２５億３７５０万円になる。

そして崇善堂が25億もの資金を所有していたどころか逆に「資金難で活動を停止
していた」記録がある。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）
国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
した事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。本著はその補助金
を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。

「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」
これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
元、崇善堂等７団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。

崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡
1938年2月6日
中華民国二十七年二月七日着
　拝啓　査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち、作業割当
ては大変頻繁であります。しかし車両が大変不足しております。そのうえ今や春と
なり、気温が上昇してきております。残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、お
そらく遺体が地面に露出し、関係する公共衛生はまことに少なくないと存じます。
一漁、ここにご高覧を仰ぎたく存じ上げます。幣堂所有の自動車は二十四年製造
のものであり、目下修理に急を要しますので、次の各用品を配給されたくとくに書
簡でお願い申し上げます。
１　バッテリー　　　２　ピストン肖子　　３　クラッチ等
貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利をあたえ、慈善事業を推し進めることが
できますよう、この段どうかどうかご明察のほどあわせてお願いもうしあげます。
ご返事はこのうえにいただければ幸甚でございます。
南京市自治委員会御中　
南京崇善堂埋葬隊長　周一漁

トラックの部品ひとつ手配できなかった団体が25億もの資金を所有していたとでも
いいたいのだろうか？

崇善堂の活動履歴
1935年　　　「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等（葬儀・埋葬はやっていない）」
1938年2月　「お願いですからトラックの部品をください」
1938年4月　「（いきなり25億円を調達）11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月　「資金難で活動停止（規模は小さく、事業は埋葬と関係なし）」

1935年と1938年9月の時点で崇善堂は埋葬活動を行っていない。
つまり埋葬関係は崇善堂の主な活動目的ではない。

人夫1人に対して1日1円を支払ったのだから、作業人員が多ければ多いほど大量
の資金が必要になる。
崇善堂が1日1万人を動員できれば『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』も可能。
ただしその場合
「平均活動日数14.5日」Ｘ1万人＝14万５千円
現在の価格で７２億５千万円が必要。

2月までトラックの部品も手配できないほど困窮していた団体が事業内容に関係の
ない埋葬作業のために、4月に72億円を調達しそのまま使い切り、9月に再び資金
難で活動を停止したとw

72億円を１ヶ月で調達し、1ヶ月で使い切る団体ｗ
どんな経済状態だったんだｗ

>>133
>そして紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4〜6円
>の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。

>戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。

同じ南京で
紅卍字会　埋葬者一体当たり0.3円
崇善堂　　　人夫1人当たり1日1円
だったら俺なら崇善堂なんか無視して紅卍字会へ行くがなー

>>129
>「軍による虐殺」はどうなったんだよｗ

はぁ？
軍が命令したという意味の「軍による虐殺」というのであれば。そんなこと言っている人のソースプリーズ。
他の意味ならどういう解釈をすれば説明してくれい。

>「軍による虐殺は一切断言していない」

その「軍による」というのは（以下同略）

>「立証できていない」という“事実を指摘すること”は別に名誉を毀損していませんが？w

東中野の書物の中で「立証できない」ではなく「嘘をついている」という意味で記しているのであれば、その文章のソースプリーズ。
矛盾点があるから「立証できない」という態度では無いってことだよな。

>仮に同様なことを笠原センセが確認して

立証できないと確認できる、って何その脳内妄想？
個々の証言、史料に対して全て矛盾点がみつかり「立証できない」という態度をしている南京大虐殺否定派の連中なんぞ知らないぞ？
例えば百人斬り訴訟では全くの虚偽とは言えないと捕虜や民間人に対する殺傷が認められたのだけど、それを否定できるだけど証言や史料なんぞがあるというのか。
あるなら原告側が喜ぶでしょうねぇ。

>一体何を認めたのか説明がほしいねぇw

南京大虐殺と呼称できる虐殺があったこと。

>ついでに言うと、地裁の発言にどれだけの意味があるのか気がついていないよねぇｗ

南京大虐殺に対してある一定の解釈があって。それを否定して高裁で争わない限りは認定されたことになるでしょうが
つまり「数万人から三十万人の虐殺があった」ということ

>K-Kは私との議論で逃げたんだがねぇ、そこの管理人のw

ソース！ソース！
場所がわからないとか検索で見つからないとか。「逃げる」返答を期待しているぞ。

>>133
見えないソースで何がやりたいんだか。

それじゃ直リンやめるから7-5、7-6をみてくれ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
>埋葬隊は4つの分隊からなり、主任1人、隊員1人、常雇い10人からなっていた。
次が重要ね
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは埋葬を援助した団体に限られていると解される。

>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、
>城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間
>団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは
>埋葬を援助した団体に限られていると解される。

「他の民間団体が埋葬を行い、崇善堂は名前だけ」といいたいのか？
言うだけならどんなことでも言えるな。
たとえば「40人で10万体を埋葬した」とか「崇善堂は72億円を所有していた」とかｗ

崇善堂以外の団体が10万体の埋葬を行った根拠はどこ？
団体名を出してもらおうか。
他の団体が埋葬したのを崇善堂が10万体を埋葬したと主張したというであれば意図的な捏造だな。

馬鹿の主張
「どんな団体が、何人ぐらい協力して、何人ぐらい埋葬したのかわかりませんが、崇善堂に協力したのは間違いありませんので、１０万人の埋葬は事実です」
↓
つまりこうもいえるなｗ
「１０個の団体が、１人ずつ協力して、それぞれ１０人ずつ埋葬して、崇善堂に協力したので、
１０万体の埋葬は事実です」
コレを否定してみろｗ

当然「どういった団体が、何体埋葬したのか」ソースもよろしくｗ

たぶん「１万の団体が１万人の埋葬を行って崇善堂が９万体の埋葬を行った」のでしょうｗ
可能かどうかは別ですけどｗ

崇善堂の活動履歴
1935年　　　「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等」（ 中華民国27年度南京市概況）
1938年2月　「お願いですからトラックの部品をください」 （崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡）
1938年4月　「（いきなり25億円を調達）11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月　「資金難で活動停止」 （南京市政公署振務委員会の収支表）

「 中華民国27年度南京市概況」
「崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡」
「南京市政公署振務委員会の収支表

これらの資料から崇善堂が埋葬活動を行っておらず、資金難であったことは明らか。
これらを否定する資料を出してみろｗ

>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、
>城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間
>団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは
>埋葬を援助した団体に限られていると解される。

残念だが城外でも作業員に日当を支払っている。
ttp://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm
戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
やって一円くらいでした。わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月く
らいのことでした。初めの日は水西門外二道■子の金華醤油廠に行き、その工場
の醤油のかめから屍を掬いあげたのですが、それはどれも日本兵が中国人を抛り
込んだもので、それに別の所から集めて来た屍もありました。

城外でも日当を支払って作業を行っている以上、相当の資金が必要。
資金難の崇善堂がどの程度の資金を調達できたのか一切不明。
それとも「作業員に払う資金がなくても10万体の埋葬は可能だった」とでも主張するかｗ

解説者さんは自分の持論のソースは挙げないの？

公の場での議論、てのが解説者さんの泣き所か

>>138
結局、こういう奴しか残らないのが肯定派なのなw
「自分で解説する」のではなく、「相手に質問をぶつけて自分は“○○が言っている”」と逃げ回るタイプ、なw

> 軍が命令したという意味の「軍による虐殺」というのであれば。そんなこと言っている
> 人のソースプリーズ。
君のこの質問がよく分からんが、笠原センセの定義はこうなっているがw

■「南京事件」　笠原十九司　岩波新書　P214
『南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本軍が南京攻略戦と南京占領時において、
中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体のことを言う』

これを否定するのかねぇ、君はw

> 東中野の書物の中で「立証できない」ではなく「嘘をついている」という意味で記して
> いるのであれば、その文章のソースプリーズ。

地裁判決を見れば一目瞭然w
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html

> したがって,本件記述は,一部表現に意見や評論の形式が採られているものの,「原告が『8
> 歳の少女』ではないのに『8歳の少女』として虚偽の証言をしている」との事実を摘示
> するものと見るのが相当である。

高裁はこれを支持して棄却しているからねぇw
つまり「証拠もないのに断定したら名誉毀損」というのが今回の敗訴理由w
事実だから負けたわけではないのは、名誉毀損という要件を知っていれば分かることなのに、ねぇw
何だ、高裁の判決文は提示しているのに、地裁の判決文とか全然読んでいないのかw

>>139
> 個々の証言、史料に対して全て矛盾点がみつかり「立証できない」という態度をしてい
> る南京大虐殺否定派の連中なんぞ知らないぞ？
そういう人々は「否定派とは言わない」からじゃない？w
私も私自身を否定派と主張したことはないはずだがねぇw
そもそも「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか？ｗ」という当たり前のことを言っているだけに過ぎないんだがねぇw
肯定派は何故、反対する人を勝手に否定派と決めつけるんだろ？w
大きく分けて二種類の人間しかいないと思っているのかねぇw

> 南京大虐殺と呼称できる虐殺があったこと。
それは一体どういうことですか？w
是非とも教えていただきたいですなw

> 南京大虐殺に対してある一定の解釈があって。それを否定して高裁で争わない限りは認
> 定されたことになるでしょうが
何を勝手に認定しているんだろ？w
争点は「賠償金を払う必要性があるかどうか」（かなり短絡的に言えば、だが）であって、事実かどうかという“判断そのもの”は厳密に言ってしまえば争点ではないしｗ
逆に言うと、どのような判断をしようが「勝ってしまえば異論は唱えられない」ということｗ
「否定しなければ認めているんだ！」という俺様解釈を、考えるのは思想の自由だからいいけど、人に押しつけるのはねぇw

> 場所がわからないとか検索で見つからないとか。「逃げる」返答を期待しているぞ。
いやあ、残念ながら専用ブラウザを使っているので、過去ログがしっかり残っているんだな、これがw
私が確認したところ、ニュース極東版の“【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料”における「890 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集」が最後のレスっぽいw
ググれば一部が確認できる（キャッシュは途中までしかなかったが）が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね？w
で、それが何か？w

で、結局「あったこと」については何一つ説明できないわけですかw
ああ、説明したらフルボッコなのな、埋葬の件でw
よりにもよって、一番怪しげなものを何も考えずに持ってくるかね、普通w
まともに反論できなかったら君の負けだねぇ、こりゃw
逃げないようにね、ここの初代スレ1のようにw

その他にもちょこちょこ解説しておくかw
>>132
某池田○作から賞もらった学者が創○学会をべた褒めしたとして、それ信用できるか？w
つまりはそういうことw

名誉毀損については、高裁は地裁判断をそのまま支持しているような書き方じゃなかったみたいなんだがw
高裁が地裁の判断を支持せずに判断を避けた場合はどうなるんだって話だなぁw
そもそもそれ以前の問題として、地裁の解釈を肯定派は定義として認めるのかどうか？w
むしろそちらを答えていただきたいのだがねぇw

>>146-147
持論は「南京大虐殺は証明されていない」ということなんだが、あえて言うとw
肯定派がすでに「あったと証明された事実」と断定しているわけで、それについて説明を求めているだけだがw
邪馬台国がどこにあったかレベルではなく、原爆と同じように存在した事実と肯定派は主張しているわけでw
証明された事実であるならば別にこちらの反論はいらないでしょ、証明されているのだからw
だからこちらの議論を求めたいのであれば、肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇｗ

そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw
そして「無かったというのなら証明しろ」と言っているんだよなぁ、理不尽にw
「お前は人殺しをした、していないというのであれば証明しろ、できなければお前は殺人犯な」と言っているのが肯定派なんだが、これを当然と思うのかねぇw
違ったら誰が責任をとるんだよ、慰安婦問題は誰一人として責任とっていないだろw
あれも同じようにさんざん「あった」と主張して、最後には「広義の強制連行」に問題のすり替え、だからねぇw

自分たちで証明することができず、悪魔の証明の「なかったこと」を押しつけるのを平気で行う肯定派の頭の中身を見てみたいものだw

>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇ

本能寺の変だって、あったことが証明されてないじゃん・・。
あったと考えてる人が多いってだけで。

え？本能寺の変ってなかったの？

>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、城外では
>現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間団体は数個あった
>ことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは埋葬を援助した団体に限ら
>れていると解される。

結局これのソースは何だ？
ソースが明確にされていないと「こういう話がある」とぽんと貼り付けられても判断で
きないんだが。
大体城外で「作業員に日当を払った」という証言があるのに「農民が協力した」と
言ってそれを否定して何がやりたいんだ。
というかリンク先は「農民が無償で協力した」とは書いてないようだが？
紅卍字会が一体当たり0.3円払ってくれるなら崇善堂に「無償で」協力する必要は
ないと思うが？

>>150
うーん・・・
あなたのいう証明のレベル、てのがよく分からんのだが、
やっぱ自分基準なだけだよね？

>>145
>>153

『南京事件資料集　中国関係資料編』
慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・

>>148-150

だーからーそんな長文読まないって・・・

>君のこの質問がよく分からんが

「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。

>事実だから負けたわけではない

何故意図的に無視するんです？

判決文はこうでしょ
>>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである

>「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか？ｗ」

日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいるだけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。

>「否定しなければ認めているんだ！」という俺様解釈

なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ？
身に覚えのない殺人やら痴漢やら訴えられたら必死に否定しますけどね。

>ググれば一部が確認できる（キャッシュは途中までしかなかったが）が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね？w

「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」

１，肯定をし前言を撤回する
２，否定をし強弁を続ける
３，逃げる、無視する
４、地雷を踏んでしまう発言をする

１〜４の中のどれか。たぶん２番

>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇｗ

日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。

>そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw

百人斬り裁判は？

>悪魔の証明の「なかったこと」を押しつける

虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。

http://nekokabu.blogtribe.org/entry-7e2a5e725e8560ae7b4d35e5c9f4c74e.html
それと思い出した

>>93
>ちなみにそのことは事実と証明されているわけ

どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね？

結局、この程度の奴しかいないのかねぇ、肯定派とやらはｗ

>>156
> 「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。
何が言いたいのかさっぱり分からないってｗ
つまり、「命令」って誰も書いていない！ ということを言いたかっただけ？ｗ
それが何を意味するのかさっぱり分からんがｗ

> 判決文はこうでしょ
> >>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害
> された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである
うん、それで？ｗ
「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はｗ
「体験が事実」とは、君がどこの国の人かは知らないが、普通に日本語を読む限りでは読めないよねぇｗ

> 日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいる
> だけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。
埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない人に「証明されている」と言われてもなぁｗ
だからどのように証明されているのか、何故説明できないの？ｗ

> なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所
> から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ？
おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが？ｗ
本当にどうだったのか当時の当事者がいないのと、自分がどうだったか分かっているものと比べるのはどうかねぇｗ

>>157
> 「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
> 「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」
文句はＫ−Ｋを含む肯定派連中に言ってくれｗ
私が2月頃に病気で半月書き込みができなかっただけで「逃げた」と認定したのは肯定派の連中だからねぇｗ
彼らの脳内ルールに従っただけですが、それが何か？ｗ
よって正解は 5．肯定派のルールに則っただけｗ

>>158
> 日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。
だからどのように？ｗ
地裁の定義でいいというのであれば、それを認めてほしいのだけどねぇｗ
こういうと逃げ回るんだよねぇｗ

> 百人斬り裁判は？
裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなｗ
そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどｗ

逆のパターンは東史郎の裁判かｗ
そのくらいは知ってるよね？ｗ

> 虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
> 無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。

あったことの矛盾点を言う前に、あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなｗ
怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはｗ
それでも埋葬記録だけでもこれだけの矛盾点が出ているのに、それを裏付けるものが何もなく、ただ単に自分の推測だけを示されてもなぁｗ

虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁｗ
最低限の共通認識ができていない状況で、自分たちの思いこみを押しつけられても困るわけでｗ
例えば、検証済みの陣中日誌や公的機関の資料などをお互い確認した上で積み上げていくものなのに、匿名の11歳の日本兵の証言とか、裏がとれない、誰も責任をとらないものを持ち出してきて「矛盾点の追求」とか言われてもｗ

まあ、出してくるのが例の埋葬資料だから話にならないのは最初から分かっているけどｗ
あんな怪しげなものを持ち出してくる時点で終わってるだろｗ

>>159
> どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね？

特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない？ｗ
（資金や技術や時間を無視するならばｗ）
例えばウランやその他の半減期の長い物質から科学的に検証するのでもいいんでないかい？ｗ
まあ、君には何を言っているのか理解できないかもしれないけどｗ

誰がどう調べても同じような方法で事実だと確認できるのが証明ってやつだよｗ
ま、その程度だから埋葬記録に対してまともな解説ができないんだろうねぇｗ
つか、自分で正しいと思っているから間違っていることを認めたくないだけかもしれないねぇｗ

私は別に南京大虐殺が事実と証明されたのであればそれを受け入れる、とまで言っているんだけどねぇｗ
>>155のような、何の根拠もない思いこみでしかできない人とは違うんだよねぇｗ
紅卍字会の埋葬記録表とか見たことあるのかねぇ、この人はｗ
たったこれだけでこのざまでは、とても「あった」などという君の妄言なぞ信用できないねぇｗ

どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう？
否定論ないし懐疑論の主張の正しさを一般に広め賛同を得ようとするならば
解説者の支離滅裂な出任せはどう考えても逆効果だ。
これでは寧ろ「アンチ否定論」が増えてしまいかねない。

結局周りが根負けするまで徹底的に粘着して勝った気になるという
オナニーに只管耽っているだけのような。

旧日本軍の名誉も、左への反発も、慰安婦問題、拉致問題、結局全部オナニーの口実なんだな。

>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・

>考えられるんでないの？
と言われてもな…
考えられるということだけであればどんなことでも考えられるが？
崇善堂の埋葬は「隊員」「作業員」「農民」で行われたとして、同じ作業を行った「作業員」
には1日1円が支払われ「農民」には支払われなかったとでも？
「同じ作業をして片方は1日1円、片方は無報酬」
それで農民が納得するか？
作業員として雇われれば1日1円の報酬が得られ、紅卍字会なら一体当たり0.3円払って
くれるのに農民はそれを拒否して無償で協力したとでも？
農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は？
それが説明できなければ
「農民の無償協力はなかった」or「無償協力はあっても小規模だった」
つまり「崇善堂の埋葬には大量の資金が必要だった」と言うことになるが？
まあ「有償より無償のほうが大量の人員を集めることができる」のなら別だが？

>>164
そんなレッテル張りどうでも良いから、早く証明持ってこいよ。

>>163だった

>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・

「全員無償で協力した」ともいえないわけだなｗ

>>155
南京事件資料集・中国関係資料編には以下の記述が存在する。

『中国関係資料編』P66
「資料集に収集するに際しては極力当時の原本に当たるよう努めたが、それが
果たせず1980年代に出版された資料の中から採録したものもある」

『南京事件を考える』　大月書店P100　井上久士
◎崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると
思われる。しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は
目にしていない。
◎中国の研究所の中には、日本側の要請もあって安全区国際委員会が、
遺体の処理と道路の清掃を紅卍字会と崇善堂に依頼することを決定したと
述べているものがある。しかし、はたして国際委員会がそのような決定を実
際にしたのかどうか、またそのように述べる根拠が何かを筆者は確認できない。
（同書P100　1行目〜4行目）
◎東京裁判に提出された埋葬記録が、当時のそれと同じ物であるかどうか、
そして、どのような資料と証言よって作成されたものであるのかは、残念なが
ら資料がない。
（同書P100　18行〜P101の最初）
◎紅卍字会の埋葬記録と比較して、崇善堂のそれは疑問の多いことは否定できない。
（同書　P102　最初）

《《《1980年代の資料》》》
《《《資料は確認できない》》》

まあ、本能寺の変がなかったという人もいるし、９１１はアメリカの陰謀
だと判断する人もいるから、もうどの資料だしても考えは変わらないだろ。

>>163
このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね？ｗ
教えてほしいなぁと聞いているだけなんだけどｗ

で、南京大虐殺について君が教えてくれるのかな？ｗ
そういう台詞は負け犬の遠吠えというのだよ、覚えておきな、坊やｗ


>>169
そうだねぇｗ
「何の根拠もなく」自分の主張を証明できないのはやはり問題だろうねぇ（棒
「南京大虐殺があった」と主張するからにはそれなりの根拠と証拠で証明しなければならないはずなのに、何一つ肯定派は出すことはできないのだからねぇｗ

時たま、関係ない事例を持ち出して問題をスライドさせようとする輩がいるようだけどねｗ
このスレッドは肯定派が親切に教えてくれるはずだったのに、誰一人として教えてくれないからねぇｗ
それどころか、何故か本能寺の変やら911やら持ち出して同じレベルで語ろうとするけど、
その前に「本能寺の変」よりも「南京大虐殺」は十分な根拠があり、証明されているとはこのスレッド見るだけではとうてい思えないんだがｗ

私は別に本能寺の変について否定しているわけでなし、911については別に議論にしていないはずなんだがｗ
語りたかったらこちらを紹介しようｗ

本能寺の変
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/


で、それで？ｗ

>>161
>> 百人斬り裁判は？
>裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
君のあまりに適当な記憶を真に受ける人が出ないように正確な意訳を書いておいてやろう。
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
「本多が虚偽の記述を行ったと認められない以上、両少尉への名誉毀損は認められない」
「毎日新聞が記事を訂正しないことに違法性は無い」
ま、単なる記憶違いなだけで、いつもの捏造癖だとか、セコい印象操作等とは思わないから安心しな。

>ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなｗ
本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
前提条件が誤っている以上君の「感じ」はただの妄想。負の想像力豊かだねえ。

>そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどｗ
東中野は学者という肩書きを持ちながら、「学術的」とは正反対のことばかり
やってるから裁判官からも馬鹿にされるんだよ。

東中野は少なくとも歴史学者じゃねぇだろ。

>>171
「百人斬りの期間は十二月十三日まで」（大阪毎日新聞、東京日日新聞）
「南京大虐殺の期間は十二月十三日から」（ウィキペディア、大辞林、東京裁判）

どんな関係がありますか？
実は「南京大虐殺の期間は12月13日以前から」とでも？

>>173
>>171は解説者ちゃんの「記憶違い」を訂正してあげただけだから。
あと12/13というのは、100人斬り競争の勝敗が決しなかったため150人を目標とする競争を改めて始めると両少尉が12/10付で記者に語った記事が掲載された日。
100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中ｗ
一般には南京虐殺以前から虐殺期間にかけて行われた日本軍の残虐行為の一つって事だね。

>>174
>100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中ｗ

1937年12月13日付朝刊（第４報）
百人斬り��超記録�′�井 106−105 野田／両少尉さらに延長戦
[紫金山麓にて十二日浅海、鈴木両特派員発] 南京入りまで��百人斬り競争��
といふ珍競争を始めた例の片桐部隊の勇士向井敏明、野田巌（ママ）両少尉
は十日の紫金山攻略戦のどさくさに百六対百五といふレコードを作つて、十日
正午両少尉はさすがに刃こぼれした日本刀を片手に対面した
野田「おいおれは百五だが貴様は？」向井「おれは百六だ！」……両少尉は
��アハハハ�′給ﾇいつまでにいづれが先に百人斬ったかこれは不問、結局
「ぢやドロンゲームと致さう、だが改めて百五十人はどうぢや」と忽ち意見一致
して十一日からいよいよ百五十人斬りがはじまつた、十一日昼中山陵を眼下
に見下ろす紫金山で敗残兵狩真最中の向井少尉が「百人斬ドロンゲーム」の
顛末を語つてのち
知らぬうちに両方で百人を超えていたのは愉快ぢや、俺の関孫六が刃こぼれ
したのは一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、戦ひ済んだらこの日本
刀は貴社に寄贈すると約束したよ十一日の午前三時友軍の珍戦術紫金山残
敵あぶり出しには俺もあぶりだされて弾雨の中を「えいまゝよ」と刀をかついで
棒立ちになってゐたが一つもあたらずさこれもこの孫六のおかげだ
と飛来する敵弾の中で百六の生血を吸った孫六を記者に示した。
（写真説明）��百人斬り競争�≠ﾌ両将校／（右）野田巌（ママ）少尉（左）向井敏明少尉＝常州にて佐藤（振）特派員撮影。
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm

え〜この記事で「150人」と言ってるから事実だとｗ

>>171
あー、コレは言われても仕方がないかなｗ
単純な要約ミスだぁねｗ
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねｗ」と書いたのを字数制限で要約するときに中途半端に削除したからだねぇｗ
ついでに言うと、
> 本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
の部分も、本当は「大江健三郎も同じような理由で勝訴していたはずだよなぁｗ」と言う文を削除したからおかしなことになっているんだよなぁｗ
（「こいつら」となっているのはその名残ｗ）

やはりしっかり推敲しないと駄目だねぇｗ
でないと、ミスにつけ込まれてこうやって裁判をミスリードさせようとする輩が現れるからねぇｗ
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」とあたかも「創作ではないとは言い難い」ことだけを強調するだけで、公平な判断をしないのなｗ
実際はどう言ったかｗ

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/hanketsu-4.htm
> さらに，「百人斬り競争」の話の真否に関しては，前記２(１)ト（＊）で認定したもの
> も含めて，現在に至るまで，肯定，否定の見解が交錯し，様々な著述がなされており，
> その歴史的事実としての評価は，未だ，定まっていない状況にあると考えられる。

裁判所は「事実かどうか分からん」らしいｗ
ちゃんと司法の言葉はしっかり聞けよ、肯定派諸君はｗ
だから>>174で150人斬りとか言われても、裁判所が100人斬りを「事実かどうか分からない」と言っている以上は意味がない話でｗ

しかし、よくよく見れば私の記憶は大して的は外れていないんでないかい？ｗ
まあ、何が正しいのか分かれば別にかまわないんだけどねｗ
100人斬りは司法の判断では「事実かどうか分からない」と言うことがわかってさｗ

まあ、秦の本とそれを批判した東中野の本、そしてふたりの対談を
読んで、俺は南京で虐殺とよべる行為があったと思うけど。
人によってはなかったと判断するわけで、そこはどうしようもないだろ。
それこそ、９１１テロはアメリカの陰謀だって、資料を読んで真剣に
考えてるやつもいるんだから。

>>177
日本は個人の思想の自由がある国であり、誰がどう考えようが妨げる理由は一つもないｗ
しかし、それを事実と断定し、人に押しつけようとするのであれば、当然、その根拠や証拠、証明を示さなければならないｗ
個人の思想にとどまる範囲であるならば私は別にかまわないが、教科書に事実として書かせるような運動などで押しつけるのであれば当然証明すべきだろｗ

多数の人間を、特定していないだけで大量殺人犯とレッテルを無責任に貼っているのかよ肯定派はｗ
定義も決まっていない、証拠もない、人数すら特定できない、それでよくまあ「あった」と主張できるものだｗ
「証言信じて馬鹿を見た慰安婦問題」という前例があるというのに、同じパターンをまた繰り返すつもりなのかねぇｗ
「結論ありき」で語っているようでは、真実なんぞ見えるはずもなくｗ
科学の世界では、推測し、検証して確かめるけど、肯定派の場合は「結論」があり、資料などをその結論に持って行くだけの作業しかしていないように見えるよなｗ

で、説明できない肯定派が執る手段は、まず「逃げる」、そして「話してもわからん連中」などとレッテル張り、後はひたすら身を隠す、かｗ
ま、人の言葉の陰に隠れて自分は理解もせずに「信じるだけ」ってのが一番タチが悪いかなｗ
「こいつは人殺しをした」と信じ込んでいる奴に、どんな言葉が通じるんだろｗ

多数の人間に対して大勢の人を殺したとレッテルを貼りたいのなら証拠を持ってこい、と当然のことを言っているまでｗ
もしも事実無根の出来事だったことが、例えば中国が崩壊してカティンの森事件の様に証拠が出てきたとするならば、肯定派はどう責任をとってくれるんだ？ｗ
慰安婦問題の時は誰一人として責任をとっていないからねぇｗ
腹でも切ってくれるのかねぇｗ

>>160
>それが何を意味するのかさっぱり分からんがｗ

「軍の命令」だと誰も言ってないかどうか聞いただけ。誰も言ってないということを認めたみたいですな。

>「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はｗ

他の部分に
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_ef252820
>>原告の南京事件の生存被害者として
とあるのだけどさ。

>埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない

それどころか殺傷された人数も推測でしか語ることができないのですが、それがなにか？

>おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが？ｗ

日本政府として連続して存在している以上責任は負いますよ。
それとも大日本帝国と日本国は別物で無関係だと言うわけ？

>文句はＫ−Ｋを含む肯定派連中に言ってくれｗ

はい、地雷踏んでくれてありがとう。

南京大虐殺の被害者で存命の人がいるから「立証できない」と騒ぐのであれば矛盾点を聞いてくれないか？
「逃げたかどうかわらかない」ということに対して「逃げたと言っている連中に聞いてこい」だろ。
「立証できたかどうかわからない」と言うひとなら「立証できた（南京大虐殺の被害者）に聞いてこい」だよな。

>>161
>だからどのように？ｗ

>>8-10

>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ

本多勝一の著作の中に捕虜や民間人の殺傷が記載されており、それについても争われた結果「全くの虚偽とは言えない」ということになったのだけどさ。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/hanketsu-3.htm#3

>あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなｗ

それは無理です、否定派にとってはいくらでも嘘だの捏造だの騒ぐことができますから。
キリスト教ファンダメンタリストにとっては地球は誕生してから１万年たってないという状態だけども地質学から説明しても全く聞く耳もたんし。

>怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはｗ

怪しげというのは主観的。客観的な判断の一つとして百人斬り裁判があったのだけどさ夏さんの裁判もそう。

>虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁｗ

だれでしょうね、そんなダブルスタンダードをしている人。ソース！ソース！
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5570;id=sikousakugo#atop
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5579;id=sikousakugo#atop

>>162
>特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない？ｗ

今現在できておりません。
第一聞く耳を持っておりません。
信仰の自由はありますが、実在の人物が関わり「嘘、捏造」と名誉毀損という騒ぎになったら裁判となるはずですけど。
その裁判所の判断を無視して「自分が正しい」だなんて態度を続けられたら「それは間違っている」と言えますよね？

>>163
>どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう？

さぁ、なんでしょうね？

私としては否定論、懐疑、「証明されてない！」と騒いでいる人間というのは
語尾に"w"をつける文章を多用して信用、信頼を下げている・・・と、ありがたい思いしてます。

>>164
>農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は？

拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
死体が転がっている光景を見たくないという思いから、音頭を取る人に無償で協力したということもかんがえられる。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20080630#p1

>>167
>「全員無償で協力した」ともいえないわけだなｗ

その通り。
そして１１万人というのはかなりあやふやな数字だったのかもしれんが。
そのような数字を掲げられても不審に思わない＝そのぐらいの死体が転がっている光景だった
というわけでしょ。

>>170
>このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね？ｗ

キリスト教ファンダメンタリストに対して「地球は一万年前に誕生したのではなくて、それ以前から存在している」と聞く耳を持たない人に対して
地球は４５億年前から存在している。と言っているだけ。
否定論はいくらでもできて信じないと騒ぐのは勝手だが
実在の人物がからめば名誉毀損と裁判沙汰になるし、なにより「間違っている」と指摘できる。

>>173
>どんな関係がありますか？

中国人に対して人種差別とも呼べる「殺しても構わない」という考えがあった

>>183
>拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。

だから「考えられる」だけだったらどんなことでも「考えられる」のだが。
たとえば
「11万人のうち作業員に日当を払って埋葬したのは10万人で、農民の無償協力は1万人」
ということも「考えられる」わけ。
これを否定できる根拠って存在します？
一方的に根拠もなく「考えられる」と言われても妄想としか思われないけど。
まずは「農民が無償協力した」根拠が必要だが。
そういった資料が存在するのか？

売国奴のアホどもが南京大虐殺をなかったことにしようとしてるだけ。
証言が日本・中国・第三国からあるのに何いってんのかね。情けないわ。

>>183
>拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。

報酬が支払われたなら崇善堂はそれだけの資金を持っていたことになるな。
いくらぐらい持ってたんだろう。
少なくとも25億ぐらいは無いと無理だなｗ

そもそも、議論で納得させられる問題じゃないんだよ。
「９１１テロが、アメリカ政府のせいではない証拠があれば、納得する」とか
言ってるやつもふざけてるんじゃなくて、本気でアメリカの陰謀と思ってるわけだし。

それにしても笑っちゃうよな。


南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは中国何だって事が解らないバカが多いのには。ｗｗｗ

つまりココは中国の片棒を担ぐスレだって事。
中国人は感謝しなくちゃね。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>170
結論にもへぼい議論モドキにも大して興味はないよ。
香ばしいのが沢山いるから時々見て楽しませて貰ってるだけでね。
変態オナニストの耳に念仏唱える気なんてさらさらないです。

…年寄りがかきすぎると寿命縮むらしいよ。

＞南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは

でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗ

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

中国人が皇軍に3500万人虐殺されたつーなら、それはそれで大いに結構じゃないか。
正確な統計なんてありはせん（少なくとも自分は見てない、あるつーならここで出してくれ）。

だつお。もう少し考えろｗｗｗｗｗｗ

どちらにしろ、南京大虐殺があった、という
「南京安全区で」　「陥落から６週間で」　「３０万殺された」という『中国見解肯定論者』は、
スレタイに則って親切に教えて欲しいものだ。

安全区だけじゃない？
６週間と言う決まった期間じゃない？
３０万ではなく２０万？

そういう『中国側も認めてない勝手な見解の変更』は、まず中国側を認めさせてから
言ってくれ。
中国側が認めてないものに関して議論するのはお門違いだ。

>>178
歴史的な認定に十分な質・量の資料がある

それらの資料に対して、矛盾点や不明な点が散見されるのは事実
でもそういった論証などあり、議論された中、
現状資料の歴史資料性が否定されたものもまたない

たぶん君のいう、資料や証拠が認められない、は、
それなりの根拠を出さなければ全然認められないと思う

たとえば、
カティンの森事件は、君のどういう基準から歴史的にゆるぎない事実として認められたのか？

>>178
一方南京大虐殺はなぜ認められないのか？
まあその辺の基準をはっきりさせないと、自分基準なだけだよ

解説者は個人的動機から否定してるって自分で白状してたからな〜。

ぶっちゃけオナニーっちゃオナニーだ。

成るほど
ｗはオナニーの擬態語なわけか

うわ〜・・・

ちなみに現実としては南京大虐殺があったことは科学的に証明されている、なんて言っている人間は誰もいないと思うけど

カティンの森
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」

南京は？

>>199
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」

それが基準？

簡単なことだろ本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義は
日本軍の（組織的な）
軍民無差別の
何十万もの殺害　だからな

当然プロパガンダであり結局は無かったでお終いなんだが
南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
あったあったといってるだけでね

南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ

＞本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義

誰がそんなの決めたの？

＞南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ

いつどうやって決まったの？

>>202
当時の国民党、東京裁判、今の中共らが主張してるだろ
で君の南京大虐殺の定義を言ってくれよ
またそれを誰が主張しているのかをさ

なんらかの歴史史料性はそこら中のあらゆる物にあるだろ？そんなものはだれも否定していない。

重要なのは南京大虐殺の証明の為の史料になるかどうかだ。

それでだ、この場に出ていない史料をどうやって認めろと？
無いものは認められないじゃないか。

>>204
＞当時の国民党、東京裁判、今の中共

これをもって、君の中の
＞本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義

てこと？

>>205
＞この場に出ていない史料

この場って、この掲示板？２ｃｈ？

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　7

だとさｗ

�Fスレも、「よしりんが本当の事を言うから怖いから立てたスレ」

ようするにこのスレは裸の王様のスレッドなのだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年
（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍
捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

>>176
>あー、コレは言われても仕方がないかなｗ
>単純な要約ミスだぁねｗ
なんだ「記憶違い」じゃなくて「意図的」ってことか。

>「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねｗ」
要約前のこれも自分の都合の良いように改竄しているねえ。
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できない」と「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
では意味が全く違うぞ。
他人の文を、ミスリードを誘うものだと負け惜しみ的に非難する前に、
せっかく探し出してきた裁判記録をじっくり理解できるまで読めよ。
都合良く解釈出来る、途中の一文だけを引用して印象操作する前にさｗ
解説者ちゃんに欠けるもの、記憶力と読解力と誠実さ。

その裁判、百人斬りの真実性を担保してないから史料として使えないよ。

四川大地震の震源地・映秀ルポ　ダイナマイトと山盛りのベーコン
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
育ちかけたトウモロコシ畑の真ん中に深さ、幅ともに２メートルほどの溝が大きくＵ字形に掘ってある。
人の埋葬跡だった。石灰と消毒薬の強いにおいがたちこめ、赤いろうそくや紙銭、線香の焼いた跡が
散らばり、モンシロチョウが舞っていた。通りがかりの男性に「何人埋葬されているのか」と聞くと、「遺
体の数なんてわかりゃしない。見つかったら埋めて消毒して、また埋めて消毒して…」と嘆いた。

埋葬の様子
唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

重機やトラックを大量につかえる現在でもこんな状況なのに70年前に１０万人の埋葬なんてどうやったんだろう？

>>212
　裁判が史料ってどういう意味？日本語として理解不能。

　裁判に提出された証拠が史料として使えないという意味？それとも判決が史料として使えないという意味？

　前者が史料として使えないのはあり得ないし、後者は裁判所の判断であった史料そのものでないのは当然
の前提なんだが（100年たったら別の意味で史料的価値は持つだろうけどね）。

＞南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
＞あったあったといってるだけでね

つか日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は3500万だそうだから（江沢民演説）、
南京で３万か３０万かに拘ってみても徒労に終わると思うぞｗ

「3500万ではない」と主張してみても、それに代わる数字が示せない以上それしかない。
それはいくら小泉竹中の市場原理主義とやらを批判してもそれに代わる代案がないのと同じ。

>>215
まぁ、日中戦争全体での定義はまたスレタイとは別だから。
実際、中国側は南京大虐殺資料館でしっかりと
「南京安全区で」　「陥落から６週間で」　「３０万殺された」
という定義を出してるんだよね。南京大虐殺資料館の公式サイトを見てみるとわかるよ。

それに対して「未だにはっきりしていないものを３０万と決め付けて国際的に宣伝するのはどうかと」
と、日本政府もきちんと資料館側に言ってるんだよ。ずいぶん昔じゃなくて「今年の１月」にね。

そもそもずいぶん前から日本側は「南京大虐殺と言われる事件の正確な人数を日中合同で調べません？」
と打診しているにもかかわらず中国側は拒否し続け、そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
変更どころか消されてすらいない、と。
あまつさえ日本人研究家の
「安全区だけじゃないかもしれない」「６週間より長いかもしれない」「３０万ではなく２０万とか１０万とかかもしれない」
っていう発言に「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。

>>192で言っているのはそれが理由だよ。
中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
「そんな定義は中国側は認めてない」　って言われたらハイそれまで。

だから、日本側の勝手な定義は日本側同士で言い争うんじゃなく、まずその定義を中国側に認めさせてから。
認めていない今は「中国側の定義３０万ｖｓ懐疑派」の論争しかできないよ、って言ってるんだがな。

何しろ中国人は大虐殺の後の南京に、「南京国民政府」を造ってそこに
ワイワイ集まってくるという面白いやつらだからｗｗｗ

チンピラゴロツキが涌いてきて涌いてきて、皇軍に虐殺されないと人口爆発を起こしてしまうｗ

>>216
飽きもせずまたそのネタか・・・ソース付きで解説頼むよ。
>そもそもずいぶん前から日本側は（中略）
それはいつ？どのような経緯で？
あと日本側って誰？君の文脈からすれば、もちろん政府かその関係機関だよね？

>中国側は
中国の誰が？

>拒否し続け
「し続け」てるって事は何度も何度もって事だね。それはいつ？

>そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
>変更どころか消されてすらいない、と。
打診された中国人は、壁の表記を変える権限持っているの？

>「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。
中国が中国の見解を持つのは勝手。
でもその文句を受け入れる必要は無いし、受け入れた日本人研究家も寡聞にして知らない。

>中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
>「そんな定義は中国側は認めてない」　って言われたらハイそれまで。
なにが「それまで」なの？
研究は別に中国に認めさせる為に行っているのではなく、歴史的真実を追求する為に行ってるの。
君は中国の顔色をうかがうのが大好きなんだね。

>>218

ふ〜ん。で、なんの目的で当事者抜きの日本国内で議論するわけ？？
反日至上主義としか思えんわな。

>>178
まあ解説者とかはきちんと自分の歴史判定基準もってこい
資料を否定するならそれができるだけのものもってきな

そうでないと、ここの標題にすら反論できねーぞってことだよ

肯定破云々以前にまず自分がなにひとつ根拠あること言えてないことに気づけ

>>220

要するに、あったという証拠がだせないのでなかった証拠をだせということですね。
立証責任ならびに主張責任のすり替えを常套手段とする、反日至上主義者そのものですな。

ないものの根拠などだせませんし、なかったことをなかったと主張する学者などいるわけ
ありませんわな。こうした社会一般通念を理解できないのがアホな肯定派。
ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

>>222
あほかｗ

総体としての歴史認識を否定できる材料をないにひとつ証明できてないおまえらあほどもをからかってんだよ、
いいかげん気づけｗ

資料ひとつ否定できる根拠ねーなら黙ってろ

>>218
とりあえず、そういうコメントをしてくる時点であなたは
「社会主義国家」というものすら理解できていないようだから、
お父さんかお母さんか先生に聞くか、ネットで調べてきなさい。

ここまでレベルの低いレスが返ってくるとは思わんかったよ、正直。

>>219
旧日本軍の行為を研究することのどこが反日至上主義なの？
他国の顔色ばかり伺い、自国の歴史をねじ曲げるお前の方がよっぽど反日野郎だよ。

>>222
通説となっている事を否定する以上立証責任は否定派にあります。
>ないものの根拠などだせませんし、なかったことをなかったと主張する学者などいるわけ
>ありませんわな
これは誤りというか、お前あまりに無知すぎ。歴史学上-に限らないが-でその理屈は通用しないよ。

通説となっていた「聖徳太子の実在」「大仙古墳は仁徳陵」「長篠での三段撃ち戦法」
これらは全て「いなかった」「仁徳の墓ではない」「なかった」根拠が学者の研究によって出されて通説の変更に至っている。

>社会一般通念を理解できないのがアホな肯定派。
他人にアホというやつが一番アホという実例だな。

はぁ？？

相対としての歴史認識を肯定できる材料をなにひとつ証明できてないおまえらあほどもをからかってんだよ、
いいかげん気づけｗ

えらそうにほざく前に一次資料示して証明したら？
ま、反日至上主義者には到底無理だわな。

>>225

なんのために研究してるの？反日の言い訳としか思えないがな。

反日至上主義者の通説がなにか？まともな人間には通用しない論ですな。

相容れることなどありえませんから、お互いアホ呼ばわりでいいんじゃないの。

で、結局のところあったという証拠はだせないことでOK？ま、だせるわけないわな。

南京大虐殺は国際的に証明され20万以上と認定しているのだよ。
日本が南京大虐殺がなかったということは
中国が日本は反省や謝罪をしていないという言説に根拠を与えることになるのだよ。
南京大虐殺などなかったということは通用しないのだよ。
日本のせいで正確な実数がわからず、
ある程度認定数に幅があるのは仕方のないことなのだよ。

中国側の証拠や証言がすべて偽物だといったり、研究にあたいしないということは通用しないのだよ。
馬鹿はわかてないようだが南京は占領下におかれていたからな
数年後の調査や証言も十分証拠になるのだよ。

>>226
パクリすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んなことしかできねーのか？

まあなんかきちんとやってみなよｗ

>>228
で、中国見解の「南京安全区で」　「陥落から６週間で」　「３０万殺された」については？

２０万とか勝手な見解を国際的なり何なりで作り上げるなら、それをまず中国側に投げつけろ。
中国無視して日本側に投げつけるな、どあほう。
順序が根本的に間違ってる事にいい加減気づけ。

>>228
あと、てめえもてめえだ

人間の尊厳が関わる問題に、こんなスレ建て続ける覚悟が本当にあんのか？
てめえがこんなの建て続けるばかりに解説者とかのあほが調子づくばかりなの分からんのか？


中途半端に発言するしかないなら最初から口出しすんじゃねーよ

繰り返しになるけど、こういう問題にきちんと関わる責任感ないなら口出しするな

>>229

一次資料示しての証明はできないってことね。
ま、わかってたけどな。

中国は「南京安全区で」という見解はとっていないはずだが・・・
中国は「南京城（郷）区で」という見解なはず。

なかったとか矮小化しよういう馬鹿がいなければいちいちいわんよ。

>>232
？
馬鹿はわかてないようだが南京は占領下におかれていたからな
数年後の調査や証言も十分証拠になるのだよ。

>>232
一次資料開示しての歴史的判断はたぶん君とは縁遠いところで行われてるだろうね

残念ながらｗ

>>228
>>234
わかて　　は　　わかって

>>233
ああ、悪い。それは俺の記述ミスだ。訂正しておく。

>>235

で、君とは縁近いところで行われてるのかね？

自信タップリなようなので、是非ともそれを開陳してくださいな。

ま、でっちあげを得意とする反日至上主義者には到底無理だわな。

>>238
教えねーよ、ばーかｗ

知りたいならてめえで学べ

あと、>>1は少なくとも解説者はきちんと片付けろ
でなければこの題名ではスレ建てるな

分かってないとは言わせないぞ
おまえが否定派の温床なんだぞ

>>239

はいはい、いつもの大バカさんだったか（大笑）。

「名無しかましてよかですか」よ。
ていうかお前は何なの？右翼？

あなた少しは脳みそ使えよ。
他人（他国）に土足で踏み込まれて蹂躙された側が、なんで
やった側に腰低く説明しなきゃいけないのか？
子供でもおかしいとわかるだろ。

この釣りスレは、エンドレスｗｗｗ

所詮、ネットサヨクも日陰者ｗｗｗ

釣りスレ作って孤独を紛らすｗｗｗ

哀れよのぉｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

はぁ？南京大虐殺？

ああ。あの中国がでっち上げた出鱈目話ね。

ん？南京大虐殺なんて存在してたなんて本気で言う奴らがいるって？

ああ。中国を喜ばす事に命をかけてる左翼の事だろ。

ん？ネットでしつこく南京大虐殺のスレを立て続けている奴らがいるって？

ああ。でもそれは違うよ。スレ立てしてるのは釣りスレだよ。寂しさをまぎらすためのねｗｗｗ

まあがんばって、小学校の教科書から読みなおして十分勉強するようにな！
まず、理論が全然わからんのだよ。
まあ、あんたの祖先も中国人か朝鮮人である可能性もあるがな。
まあ、とにかくがんばって。

はぁ？

オマエモナーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>230
>>231
お前
>>218
に反論してから物言えよ

つっても歴史研究で有り得ない『定義』とかいう電波概念の受け売りする猿じゃ無理か？

>>247
>>224

それ以前の問題だ、と言っているが。

いつになったら大虐殺があったことを教えてくれるのかな？
7スレも消費して結局大虐殺と呼べる証明は出てこないね
ウルトラバカは10万以上は確実な資料だしてくれないし
真実追求の為にぜひ被害者の数を明確にして欲しいね
解説者についてはカティンの森程度の資料を出せば納得するみたいだから
早く出してあげれば？カティンの森って分かりやすい同時期の判断基準があるんだからさ

>>249
埋葬記録や証言や調査研究などを加味すればわかることだ。
わからなければ馬鹿だ。

>>1のバカは、孤独なんだよｗ

誰にも相手にされなくて、ここで釣りスレを立てみたら良く釣れて大喜びｗ

彼にとってはこの釣りすれは生きがいになってるｗ

つまり、ここにレスしている奴は私もふくめて>>1の慰みになっているんだねｗｗｗ



南京大虐殺という大嘘は、孤独者の慰みスレ立てには有効だと証明されたｗｗｗ

＞埋葬記録や証言や調査研究などを加味すればわかることだ。
＞わからなければ馬鹿だ。

なら十万とか二十万とかケチなことばかり言わず、「３５００万」にしたらどうだｗ
南京の十万なんて、日中戦争を通じてみれば３５０分の１にすぎないんだぞ。

ただし自分の信念として、歴史を語る場合はソースが不明な推測のたぐいは一切しない。
そしてソースを出せと言われたらすぐに出せるようきちんと用意しておく。

７０年前
『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』を14.5日で完了。

現在
>213
>四川大地震の震源地・映秀ルポ　ダイナマイトと山盛りのベーコン
>ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
>
>埋葬の様子
>唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
>ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

埋葬方法は７０年で退化したのだろうかｗ

>>252
じゃ。

＞南京の十万なんて、日中戦争を通じてみれば３５０分の１にすぎないんだぞ。

とやらのソースを出せといわれたら出せるんだｗｗｗｗ

>354
チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。
皇軍に虐殺された中国人が3500万というのは、検証はさておきそのように主張
すること自体がチンピラゴロツキ。

本当に中国人が皇軍に3500万人虐殺されたとしたら、虐殺される中国人がヘタレだし、
そうではないとしたらデタラメな数字を平気で叫ぶチンピラゴロツキ。

気持ち悪いな、こいつ。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%B3+%E3%83%AC%E3%82%AA++%E5%8D%97%E4%BA%AC&lr=

>>252
私は家庭教師ではないからね。
馬鹿は南京大虐殺は大嘘だ、でっちあげだというが
中国の30万という数字はそれなりの根拠にもとずいて算出されているのだよ。
重複や多くとりすぎている部分や疑問点もないではないだろうから
20万以上ととっておけば健全。
嫌中というより疑中といったほうがいいのかもしれんが
疑いに疑うなら10万ととっておけば無難。
中国の南京大虐殺があったという主張に疑問や議論の余地はなく
日本側が証拠隠滅をはかった（ている？）のはあきらか
証拠隠滅が図られている場合、これらも計算に入れて認定値を出すのは当然のこと。

>>257=>>1

君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな？

「ウルトラマン　レオ」より良いと思うがいかが？



ｗｗｗ

あるサヨクの本音↓

686:名無シネマ＠上映中 2008/07/26(土) 12:05:28 ID:T33I42Dd
本音

中国も韓国もどうでもいい。
ネットウヨをおちょくれれば何でもいいんだよ。
2ｃｈなんて暇つぶしだろ。
ウヨをからかって遊んでいるだけだから。
中国擁護に見える言動も、からかうネタの一つに過ぎない。

３０万の数字の根拠は、広島原爆被害者数に基づくのではなかろうか。
つまり、米中合意による数字なのではないかと。

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。






安倍も麻生も小林の言うとおり売国奴だな。

>>260
そういうアホなことばかり言ってると、そのうちアメリカ人が「原爆の被害は
南京大虐殺への非難をかわすために大本営が水増ししたもの」とか言い始めるぞ

某コテはオナニー言われたのが余程図星で堪えたらしいな。
ま、チンチン擦りながら書き込むなっつぅハナシだよ。

竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50

竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50

竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50

竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1217249737/l50

通りすがりですがここ読んでいてちょっと疑問がわいたので

>>133
これ興味深い内容だと思うのですが

＞崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。


（崇善堂4月以降の埋葬記録に水増しがあったであろうことは踏まえた上で）

↑紅卍字会を例にするとって言うけれど
一体あたり0.3円を基本として換算すればそう不可能みたいな話になるのであって…

たとえ（仮にですよ？）一日10000体の遺体を埋葬処理することになってたとしてもそんなの1000人くらいの人手があれば可能だと思う

7000体埋葬するのに3500人とか…あまりに仕事としてぬる過ぎるＹＯ！

>>265
昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版
　南京便り第五章衛生の巻　林田特派員
　仕事は死体整理　悪疫の猖獗期をひかえて　防疫委員会も大活躍

　戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山となって重なっている幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属する我が僧侶等が手を握って片付け
はじめた。腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのである
が、相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近
まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の
入費となっている。苦力も延べ五,、六万は働いている。しかしなお城外の山のかげなど
に相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処
置を終わる予定である。


複数のトラックを所有し最大人員600人の紅卍字会でも「苦力延べ５、６万」で「32000体」
しか処理できていない。
仮に崇善堂が1日1000人の人夫を動員したとしても14.5日で14万5千円、現在の価格で
72億5千万円必要なんだが？

>>266
失礼。桁をひとつ間違えていた。
14.5日で1万45OO円、現在の価格で 7億25OO万円だな。
まあ、どちらにせよ民間の慈善団体が1ヶ月に無償で提供する金額とは思えないなｗ

それと紅卍字会の埋葬隊の規模についてだが、『真相・南京事件』畝本正巳著P212では、
特務機関資料として3月上旬、トラック5台、約600名という数字と、同書P200、南京特務
機関員（元満鉄職員）丸山氏のトラック4台、作業員約600名という二つの数字があげら
れている。

故障したトラック一台と1隊40人が4隊の崇善堂では比較するのが間違っていると思うが？

>>266によると

3万2104体の埋葬が行われ、その費用として1万1000円必要だった
死体の埋葬単価は「1万1000円÷32104体＝単価0.34円」

特務機関資料 丸山証言
経費は一体当り3角の出来高制として、毎日、日報を自治委員会に対して提出
させた。3月15日までに、3万1791体を処理し、経費1万1000円が自治委員会か
ら紅卍字会に支払われた。
『1万1000円÷3万1791体＝単価0.29円』

国際委員会の引き継ぎ団体「南京救済国際委員会」の報告書
「約４万体の埋葬完了のために２４５０ドルが 支払われた」

どちらにせよ遺体処理のために多額の費用がかかったのは複数の資料から事実。
崇善堂の埋葬活動が事実なら崇善堂は巨額の埋葬費用を所有していなければならない。
しかし現実には2月の時点でトラックの部品も手配できず、9月の時点で資金難で活動を停止している。

丁度一日平均100体を100人でってならありえるんじゃないですか？
これだったら7500万円になって現実的でしょう？

でもトラックの部品は関係ないですよ
トラックの部品が買えなかったんだから100万円も資金なかったとか言えちゃう

うちの勤め先の会社だって年間2000億くらい売り上げありますけど
20万円以上のもの発注するときは予算にあらかじめ入ってないとなかなか通らない

まちがえた平均1000体を100人で

ですね
処理合計14.5×1000　14500体　（今のお金で7500万円）
実際には3月くらいまでが処理数のピークでそこらへんで資金使い尽くしてるとも思いますし

9月で活動停止してるのは9月の段階では小規模な戦闘しかなかったというのと一致してるから
それも関係あるでしょう？

南京関連でどのくらいの遺体が埋葬されてとお考えですか？
自分は各団体あわせて合計で10万人未満程度だと考えていますが…

（自分は間違えて処刑された人・巻き沿い食った人の合計は4万人程度だと考えるここでいう矮小派です）

それと14.5日地って二週間しか死んだ人いないわけじゃなくて
あくまで計算上ですよね？

3月までは確実に激しい戦闘があったんですからまる一ヶ月はありますよね？
誤解招くと困るんで念のため

>>270
>まちがえた平均1000体を100人で

つまり人員は埋葬数の10分の1だと。
そうすると崇善堂の埋葬数は104718体なので人員は1万人ほど必要になるけど。
埋葬費用が1万円。
当時の南京の警察官の月給が4〜6円。
現在が20〜30万円とすると当時の1万円は現在の価値で5億円。

>>272
>それと14.5日地って二週間しか死んだ人いないわけじゃなくて
>あくまで計算上ですよね？

計算上ではなく崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と言ってるが？
それを否定するのか？
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
これから判断できること
>124
>崇善堂埋葬隊−１隊12人ｘ４隊で構成。
>４隊合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
>平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
>「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺近郊県(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）

１と２が被る

あのー、これ資料あるんですかね？

　自分の調べたところ、板倉氏の研究では、南京防衛軍は9万。
うち半数の4万は逃走。2万は行方不明。2万は戦死。１万は捕虜。
で、幕府山や揚子江における捕虜殺害があるので、コレを認めるとしても軍による犠牲者は1万。

　したがって、もし城内部虐殺5万とするなら、4万は民間人のはず。

　ところが、紅卍字会の城内部死体数6600。

　これだけでも大きく虐殺報告と死体数が矛盾する。

　さらに、城外も含めると約4万2千人の埋葬記録からすると、
このうち2万は戦死した中国軍。
　日本軍損耗ゼロでも2万しか死亡していないことになる。

　つまり、ここで1万（軍人捕虜殺害）＋謎2万（行方不明中国兵or日本兵or民間人）
の計3万。

　城内部5万虐殺説は死体数から否定されるし、そもそも埋葬数からしても5万にすら届いていない。

>>273

>計算上ではなく崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と言ってるが？
それを否定するのか？

否定というか疑問視してますね
自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です
それはその表の4月の農村地区埋葬記録に限った話でしょう？

>「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

そりゃあ14.5日で104718体埋葬したという計算しているからでしょう？
12月から3月までの記録について言えば物理的にゆるゆるの仕事ですよ

12月 崇字埋葬隊　沐府西門一估衣廊　悒江門 以東　新街口以南　中華門以東 五台山　城壁付近　五台山　城壁付近 　埋葬合計　1011

１月 北門橋から唱経楼　興中門から小東門　老王府から廬政牌桜　小膺府から蓮子営 紅土橋から北極閣　城壁付近　観音庵後笠橋東首　城壁付近 　埋葬合計1222

２月 鼓楼から大石橋　御史廊から高橋門　花牌桜及び洪武門　長楽路から半山園 鼓楼及び倒鎮場浮橋等　土城根及び南城　三条巷大中橋城根等　城壁付近 　埋葬合計2507

３月 太平山から富貴山　大樹坂から藍家荘　石板橋から尚書街　清査城内東半辺 城根及び山復　城壁付近　公園東辺及び浮橋　付近の荒地菜園 　埋葬合計2475

場内合計 7,549
　
問題は以下の点↓

農村地区４月 中華門外兵工廠雨花台から花神廟　水西門外から上新河　中山門から馬群通済門外から方山 付近の荒地菜園　埋葬合計104,718

>>270
>9月で活動停止してるのは9月の段階では小規模な戦闘しかなかったというのと一致してるから
>それも関係あるでしょう？

全く関係ありません。元々崇善堂の活動に埋葬は含まれていません。

南京市政府秘書処発行「民国24年度（昭和10年）南京市政府行政統計報告」
その中に、崇善堂のことが世界紅卍字会南京分会、その他の慈善団体とともに出ている。
それによると崇善堂は、創立は清の嘉慶2年で古いが、その事業内容は施材（主として衣
料給与）、恤救（寡婦の救済）、保嬰（保育）等の事業が主で、掩埋（葬儀・埋葬）はやって
いない。

さらに崇善堂が補助金を受け取るまで活動を停止していた記録がある。
>134
>ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
>「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）
>国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
>した事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。本著はその補助金
>を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
>内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。
>
>「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」
>これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
>助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
>元、崇善堂等７団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
>種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
>け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
>件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
>に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。

>>275
合理的な推測に対してアレルギーを持った連中と真面目にやり取りするだけ無駄だと思うぜ。

合理的推測や解釈に逆らって何が何でも「物理的に不可能」と決め付けることに必死なんだから。

>>277
>合理的推測や解釈に逆らって何が何でも「物理的に不可能」と決め付けることに必死なんだから。

「合理的推測」ねえ　（笑
崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と主張しているんだがねえ〜
物理的に1日は24時間。
朝から晩まで作業したとすれば「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

どんな「合理的推測」が成り立つのやら　（嘲笑

やるだけ無駄。

>>278

>>275いわく
＞自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です

こういうのを殊更スルーするよな。
あとコテ外してもオナニー臭は消えないね。

>>280
＞自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です

だったら崇善堂の埋葬は捏造決定だな。

結局>>275　『91P0ESw+』　は何が言いたいんだ？

崇善堂の埋葬数は水増しだけど証拠になる、と？
矛盾もほどほどにな。

水増しと捏造は違う、とかいう反論がくるかもしれんが、どっちも同じだよ。
「真実ではない」、って事なんだから。

埋葬方法によっては短時間で大量に処理できるよ。
一体につき一穴掘って土葬するなら、とてもじゃないけど大変。
でも大穴掘ってまとめて放り込めばその手間は大幅に軽減される。
折り重ねて焼いてその後に埋めればさらにだね。
そのあたりの資料が揃ってないから何とも言えないんだよね・・

>>282
この件において、水増しと捏造とではその内容が根本的に異なるぞ。
ちゃんと理解出来てる？

【ネット】パンツ ◆7vYOZotTDo、実は心優しき男だった！？先日、薬害で亡くなった ◆KITAAAAdiAさんを影から支援。 ★３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1217333048/

>>283
>でも大穴掘ってまとめて放り込めばその手間は大幅に軽減される。

>213
>四川大地震の震源地・映秀ルポ　ダイナマイトと山盛りのベーコン
>ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
>
>埋葬の様子
>唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
>ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

どう見ても軽減されてるようには見えないな。

他んとこ見てみても、右翼とか否定派はまじ悲惨だな

まあ身から出た錆だ
仕方ないよな

毎度おなじみ反論できなくなった肯定派の負け犬の遠吠えですかｗ

>>287
まあがんばんなよｗ

解説者とかなｗ
なんか解説してくれんだろ？ｗ

>>288
まあ肯定派なんてレオやkoueiみたいなリアル知能障害者しかいなくなったから悲惨だよな
それにスレタイ見ろよ何回言われてるんだ？解説するのは南京大虐殺肯定派だろ
さあボケの激しい286君解説してくれたまえ

>>289
さあ？おれは君とかより解説者さんに期待してるんだよなｗ

いいかげん出てくりゃいいのにｗ

　　　　,.イ´|￣｀ヽr＜´￣ ￣｀ヾ´￣ ｀ヽｘ''´￣「｀丶､
　　　　　/　_|ノ　　　├〈,.-― 　 　 ;.　＿　 ,ゞ--'､:＼___lヽ
　　　　 ,':∨::＼　　／´￣ ￣｀ヽ ヽ/´　　｀ヽ、-.､ ＼::::::::::',
　 　 　 |､＿;／ ／　 ／´ 　 ,.　　 　 、　 ､　　＼. ＼ ＼―|
　 　 　 ’、　　/　 ／　 ,.　 /　/　,ﾊ　',.　　ヽヽヽヽ 　＼ヾ/
　　　　　 ＼_/:/:/:./ , /　.,'　/ //　| l | , l:　|　', ',. ! ｌ　 :',!|
　 　 　 　 　 |/:/::/:/:/:! l |　{ /|:!　 l l } !ﾉ|::,!l　| :| |::|:::::::|ﾉ
　　　　 　 　 |:/ｌ/:/:::,|::|:{イ⌒lヾゝ ﾉﾉイ⌒lヽ|:::!::}:;!::l::::::/
　　　　　　　 |::/|/l::/ｌ';:{ヾlー''!　　　　 lー''!/ﾘﾉﾉ/::/:l::/
　　　 　 　 　 || |:/ﾘ､|::l;ゝﾞ￣´´　 ,.　 ｀￣"　ﾊ:lﾘノﾉﾉ'
　　　 　 　 　 ﾘ |' __,⊥!、 " "　r===､　" " /ﾉﾉ　　||
　　　　　　　 '／´＼:: :　＼　　 ヽｰノ　　／`ーｧ-､ ヾ､
　　　　 　 _ /　　 　 ｌi : .　',.`ヽ､ ＿ ,.イ´ ／.ﾉ::ｌ|　 ヽ　＼＿___
.　　　　／'/ 　 　 　 |l　　　ヽ　｀Ｙ´　／ '.／ . :ｌ|　　 |､　/　　/
　 　 　 ＼l　　　　　 |ｌ,　　 ＼＼_!_／ ‐ ´　　 ､!|　　 | |＼￣
　 　 　 　 |　　　 　 /; ´ 　 　 ｀ ‐　　,　　 　 ヽヾ　　 ! ＼|
　　　　 　 |　　　　/　　　　　　 ヽ::／　　　　　 ｀ヽ　｜
　　　　　　| 　 　 ,'　　　　　　　　｀　　　　　　　　　',　!　 他のスレに貼り付けると
.　　　　 　 |　　　|:::　ヾ　　　　　　　　　　　　 ヾ　 .:| .|　 おっぱいがポロリする
　　　 　 　 |　　　'､:::.:.. .　　　　 ―　　　　　 　. .:.:::,'　!　不思議なギガバイ子コピペ。
　　　　　　 ',. 　 　 ＼_:::.: : :_二二二:_: : : : .:.:.:.:::／　,'
　　　　　　　':、　　 ﾄ、￣ ´.:.:.::::::::::.:.:.:.` ―┬ '′　/
　　　　　　　　＼　 |l ヽ　　　　　　　　　 　 ｌ|　　／
.　　　　　　 　 　 `/,'　 ヽ　＼　　　　　　 　 ',／
　　　　　　　　　 ∧ヽ　　 ＼　＼:.:.:..　　　　∧

>>290
お前南京スレでたまに数字コテにするリアル知能障害者だろ
だいたい解説するのは南京大虐殺肯定派だと言ってるのに
解説者は南京大虐殺肯定派じゃないだろ
ほんと肯定派はリアル知能障害者しかいなくなったな・・・

>>292
だからハナから君には期待してねーっつーのｗ

解説者が否定派であるのを分かってからかって、君もろとも挑発してんの
分かる？ｗ

８年くらい前にヤフ掲示で、肯定派が否定派を完璧に論破してしまってたなｗ
最後に否定派が「自分は大学生だから、そんなに知ってないのは仕方ないだろ。」
的な遠吠えしつつ消えたのはインパクトあったな。

今では２ちゃでも本気で肯定派の参加してるスレ見かけないけど。

丁度、９０年代後半の作る会とネト文化攻勢期が重なってたので、研究者クラスも勇んで参加してたｗ

>>294
そういうログはどこかでみれる？

完璧に論破できるならはやくしてみせてよ。

｢証明されている｣
｢論破されている｣
｢事実であることは否定できない｣

↑こんな中身の無い主張はどうでも良いからさ

ていうか、捏造や詐術がまかり通ってた過去の栄光？を懐かしんでるだけか。

まさにオナニー

>>295
わからない。
数日後に保存しよとみたら消えてたｗ
でも南京は研究の細かい部分終わってないし、そのうち良い本出ると思う。
虐殺が通説よりも長かったとか最近、元兵士の残した日誌とかでわかったし。

俺は、アジア少女買春→公娼制度→慰安婦問題だったので、慰安婦＝公娼っ奴は不勉強と思う。
まあ肯定派が防衛庁とかの公開文書のコピー見せてるのに、否定派が触れないっつのもあるが。
（未成年＝違法を慰安婦にする場合の規則管理等の公文書とか）

０２年くらいに、北や中国が日本に侵略したときどーすんだとか思った。
それで、この手の歴史問題に無関心になったよ。
こんな国滅んでもいいよｗ

愛国心から日本政府（国民でない）は法的な責任をとればいいと思ってた。

>>298
男性にサービスしてお金をもらう職業を何と言いますか？
ttp://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/ianfuuso.html
毎日新聞 1992年5月22日の記事

26145円（現在の貨幣価値で約1億円）を約2年で貯金した慰安婦
第二次世界大戦中『従軍慰安婦』として強制連行されたミャンマー(旧ビルマ)で預けた
軍事貯金の支払いを求めていた韓国・大邸市在住の文(ムン)玉珠(オクス)さん（68歳）
が11日、山口県下関市の下関郵便局を訪れ、預けた貯金の原簿があったことが分か
った。（中略） 当時「日本人として貯金した個人のお金だから直ちに返して」と訴えてい
る。（中略）原簿によると43年6月から45年9月まで12回の貯金の記録があり、残高は
26,145円となっている。
※当時の貨幣価値
・日本の国家年間予算　24億円
・戦艦大和　1億2000万円
・総理大臣月給　800円（東条英機）
・陸軍大将月給　550円
・大卒初任給　約100円
・一般日本兵月給　15〜25円
・慰安婦の月収　1000円〜2000円（アメリカ軍の調書）
・元慰安婦、文玉珠の2年3ヶ月の郵便貯金　26145円

慰安婦募集の当時の求人広告
韓国の政府機関Ministry of Gender Equality & Family（女性家族部）のHPに掲載されて
いるもの
ttp://www.hermuseum.go.kr/eng/exp/Experience01_2.asp
慰安婦（急至）大募集
年齢　一七歳以上
勤先　後方○○　慰安
月収　三〇〇円以上　（前借三〇〇〇円迄可）
午後八時より午後一〇時迄本人　談
今井紹介所

巡査の初任給が45円だった時代、月収300円というのは現在の価値に換算すると月収133
万円以上の高給であり、軍の高級将校の給与に匹敵する。

>>298
>まあ肯定派が防衛庁とかの公開文書のコピー見せてるのに、否定派が触れないっつのもあるが。
>（未成年＝違法を慰安婦にする場合の規則管理等の公文書とか）

これって秦氏がよく書いてるやつで、日本側が朝鮮業者の悪さを
取り締まっていたことを示す文書（サヨクが散々言ってきた日本政府、軍による
強制とは逆のことを示す文書）をもってして、「日本軍の関与」だとすりかえてる
やつのことか？
否定派は触れていないどころか、肯定派のこの類のインチキに
触れまくってると思うけど。

沖縄集団自決命令問題でも、最初「軍による集団自決の命令」と散々言っておいて、
どうやら軍はむしろ自決するなと言っていた、軍命令なども
なかった事が分かると、その自決するなという事自体が「関与」であり、
「日本軍の命令があった！」から「日本軍の関与があった！」とすりかえてるやつと同じ構図に見える

素人騙しというか、運動論としてのトリック

アホかこいつ。
赤松の言い訳なんかウヨ以外誰も信用せんわ。

>>298
慰安婦についてはこういう話もありますｗ

全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去（2004.2.26 中央日報）
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=49024&servcode=400§code=400
１３歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、７年間にわたって日本軍の従軍慰安
婦として生きなければならなかった「挺身隊おばあさん」チョン・ソウン氏が、２６日
未明、慶尚南道鎮海（キョンサンナムド・チンヘ）の自宅で老患で亡くなった。８０歳。

２００４年 ８０歳で死亡
つまり１９２４年生れ。
１３歳のときは１９３７年。
インドネシアが日本領となったのは、１９４２年。それまではオランダの植民地。

このおばあさんはオランダ領のインドネシアで日本軍の従軍慰安婦をしていたそうです。

>>302

んじゃ、軍が自決命令をだしたという証拠をあげたら？

戦争馬鹿は今やってる
ＮＨＫ証言記録　兵士たちの戦争を見ろ
下らん妄想は見てからにしてくれ

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、
捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人
と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万（各部隊の戦闘記録
から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調査による都市
部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不法殺害の割合は1/2
〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計する。概数として市民と
兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。

>>306
その秦説は最新で下降修正してるよな「最大で４万実数はかなり下と・・・・」
まあ実際半数以下と考えてるんだろうな

秦氏はギリギリまで値切った見積もりを出しておいて、最大値とか言い出すからなぁ。

スマイスの統計値には市民の３分の２を占める南京から避難した世帯、及び全滅した世帯の犠牲者が入っていないわけだが
修正値算出の際にも秦はこれらを一切考慮してないしな。
数倍もの増加に繋がりうる要因をことごとく遮断して出した統計値が何故に最大値であるとか言えるのか、あの先生はよくわからん。

あれは常識的には最小値の算出法だろうに。

というか、中国人という生き物はほんとうにおもしろい習性があって、
大虐殺されたあとの南京にわらわら集まってきて「南京維新政府」を作ってしまうｗ
「偽満州国」にしても、チンピラゴロツキの移民がわらわら入ってくるｗ

ゴキブリがゴキブリホイホイに自ら進んで入っていくような感じｗｗｗ

マンガ『やっぱり有り得なかった南京大虐殺』の英語版
http://h28-funsite.xsrv.jp/siryou/manga/nanking/nanking.htm

大虐殺派は戦死を数に含めないといいながら、実際は戦死を数に含めてる。
さらには、通常３倍増しと言われる戦果報告を、たしかに誇大に報告する傾向があったと
言いながらも実際にはそのまま使う。
他の研究者が誇大の部分を修正しようとすると、突然「中国側にしてみれば」等の
感情論を持ち出して妨害しようとする。

なんかフェアな研究姿勢ではないなと本を読んで思った

まあ、とにかくまったくなかったゼロだというのは、
ありえないということだな。

そりゃ戦闘の犠牲者がいたことを否定する人はいないだろ。

南京は
左翼の被害妄想

スーパー南京大虐殺分析表

40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日疑中肯定派　　　　無難・妥当　　　　　　　　　　　　　　　　中道中間派
4・3万　否定中間派　　　　　　最小値 　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道右派
　　　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍・侵略好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　ありえん　　　　　　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　ジャップ　低レベル　幼稚園児　　　


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。

南京は
被害妄想

左翼の工作活動。

左翼が今でもどんなことをやってきたか
知ればそんなもの、誰も信じない。

まったくその通り。最初に思いきりデッチアゲをしておいて、それがバレると姑息
な論点ズラシを謀るのが反日至上主義者の常套手段で慰安婦問題などその典型例。
嘘も百篇いえば真実となるが左翼の信条。

うわっ気持ち悪いのがまた沸いたよ

>>317の言うように、
大虐殺派は３０万からスタートして（洞富雄『南京事件』）
その後２０万に後退し（洞富雄『決定版・南京大虐殺』）、今は１０万（笠原氏等）とどんどん下方修正している。
このことは秦氏も一番新しい本（『現代史の虚実』）でも書いていた。

大虐殺派は「中間派、まぼろし派は、最初まったくなかったと言ってたのに
いろいろな資料が発掘され、否定しきれなくなり完全敗北した」みたいなことを
あらゆる本で書いている。（特に『南京戦史』を批判する中でよく見る）
しかし、中間派、まぼろし派が当初まったくなかったなど主張している物を
見た事がない。実際は中国と日本の大虐殺派が書いたものへの疑問とか反発からはじまってる。
（鈴木明『南京大虐殺のまぼろし』、『南京戦史』も同様）

南京関連本を古いものも読んでみると、
大虐殺派の主張の後退は著書等で確認できても、
大虐殺派が「否定派の敗北」と言う、否定派陣営の主張の後退が確認できないんだよね。

>>315=>>1

君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな？

「ウルトラマン　レオ」より良いと思うがいかが？



ｗｗｗ

＞まぼろし派が当初まったくなかったなど主張している物を
＞見た事がない。

まぼろし派って虐殺数０の人たちを言うんじゃないの？

数千人説や、一万数千人説もまぼろし派に入ったと思うよ。
それから学説とは言えないが、犠牲者数について自説を持たない懐疑派の人達も広い意味ではまぼろし派に入るんじゃないかね。

4万人前後
一般的には中間派と呼ばれる。ここでは中間説とする。
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）の研究として、
『南京事件』（中公新書）にまとめられている。

数千〜2万
一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれること
もある。ここでは小虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』
（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明
（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、原剛（防衛研究所調査員）などの他
、中村粲（獨協大学教授）が挙げられる

虐殺否定説・まぼろし説
一般的に否定派、まぼろし派、虐殺なかった派などと呼ばれる。
ここでは否定説に統一する。主な研究者は鈴木明（雑誌記者）、
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、
冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）
などが挙げられる。

小林もほぼこの定義で秦とかを批判してるね。

>>319
同じ否定派からも切り捨てられるなぼろし派ｗ

自分たちがまぼろしにされつつあるのってどういう気分だろｗ

別に南京と関係ないけど
故洞富雄って共産党員だったの？
赤旗に寄稿してるみたいなんだが
手元の資料だと、どっちか分からない

鈴木明をはじめとする「旧まぼろし派」と
東中野修道みたいな「新まぼろし派」は、主張が違うよ
旧まぼろし派は、相当数の不当殺害があったこと自体は認めてる

>>329
じゃあ「まぼろし派」じゃないような。上に書かれてる「過小虐殺」の部類に入る気がするんだが。

そもそも、どこからどこまでがまぼろしで過小かとか、人によって解釈が違うものをここまで区分ける必要あるのかいね。
否定派、まぼろし派、無かった派とか、同じカテゴリで３つも４つも名前付けるなよ･･･。

南京は
捏造、でっちあげ

レイプオブ南京の工作活動
歴史や伝統が分からない、人工思想の工作活動


日本側も、中国人の工作員を使ったらどうだろう？

やっぱり「○○派」というカテゴリーにまどわされる人が多いんだね。

>>324の「少虐殺派、過少虐殺」など南京事件調査会のメンバーとそのシンパぐらいしか
言っていないのに「一般的に・・・などと呼ばれるが」なんて書かれてるし。
wikipedeiaはある勢力によってこういう印象操作に利用されるんだね。

重要なのは「○○派」というレッテル貼りではなく、その人がどういう事を言ってるのか
じゃないの？

>>328
洞氏は『南京事件』の中で、日本人の事を「日本人民」なんて表現してるところに
違和感を感じたことならある。
共産党員なのかどうかは知らないけど。

>>332
あくまで参考で、違う点があればここでいえばいいだけじゃん。

洞本は（内容の信憑性はともかくとして）完全な反日だよ
そもそも洞富雄自身が南京大虐殺を大きな事件にしようって意図があったみたい

>>334
田中正明氏は『南京虐殺の虚構』の中で、
本多勝一氏について「中支那大虐殺」「支那事変大虐殺」に拡大
しようとしていると書いている。
杭州湾上陸からのことも南京大虐殺に含まれるみたいな
主張に対してね。

これをもってして、「本多勝一氏は、一般的に中支那大虐殺派と呼ばれる」
なんてwikipedeiaに参考としてでも書いたらおかしいでしょ。

そもそも仮説の分類を犠牲者数で行なうのが疑問
強いてするなら
南京行政区派、南京市近郊派、南京安全区派
とかにしたほうが良いと思う

>>330
戦争で死者が出るのは当たり前なのだから「過小虐殺」どころか単なる戦死では？
単なる戦死を「過小虐殺」と言うのは無理があるような気がするけど。
死者のない戦争なんてものがあるなら別だけど。

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と
呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に
虐殺したとされる事件。




問題になってるのは、あくまで「不法に虐殺した」人数。
「過小虐殺」派や中間派は、不法に虐殺した人数が数千〜数万と言っている。
正しいかどうかは知らんけど。

>>339
これも不法になるのだろうか？

マニラの戦い (1945年)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の損害は戦死者1,020人と負傷者約5,600人であった。
市民の犠牲者は約10万人といわれる。

戦闘の巻き添えになったのと最初から市民の殺害を目的にしていたのでは全く意味合いが違ってくるよなあ。
いいかげん肯定派は民間人殺害の証拠を出してもらいたいものだ。

清野作戦とか便衣兵とか、中国軍は民間人を巻き添えにすること前提の作戦が多いもんなぁ。

民間人にすら警戒して銃口向けざるを得ない状況を自分たちが作り上げているクセして
銃口向けたら『民間人に銃口を向ける日本軍』とか、馬鹿か、としか言いようが無い。

それが原因で、仮に民間人と便衣兵間違えて撃ってしまったとしても、そりゃ民間人のフリして逃げてるほうが悪いだろうよ。
自分たちのカス作戦の責任まで日本に押し付けんな、と言いたいね。

>>340
＞戦闘の巻き添えになったのと最初から市民の殺害を目的にしていたのでは全く意味合いが違ってくるよなあ。

・・・南京での被害者が全て計画的に虐殺されたものだ、なんていう話あったっけ？

責任で言うなら、安全区で便衣戦術（正確には単なる逃亡）を用いた
支那軍にも問題はあったと思う

安全区掃討作戦では約7000名を“殺害”し
その後日中合同で行なわれた
兵民分離作戦では約2000名を“収容”してるから
日本側の言い逃れも難しいと思うけど

スマイス調査にある民間人被害の中には
便衣隊が民間人のフリをするため略奪を行なった可能性もある
中国が被害者であることは認めざるを得ないだろうが
日本も切羽詰まった状況ではあったんじゃないかと

>>342
ある…というか普通はそう解釈されてる
戦闘を含める場合もあるし
大虐殺派の定義だと、戦死者も含まれてる

>>344
その理屈で言えば軍人ではなく民間人が巻き添えになっているマニラ攻略戦なんかは
「米軍による民間人の大量虐殺」になるな。
でも米軍を非難している肯定派なんかみたことないよなあ。

>>342
被害者数の考察にあたって、全て計画的に虐殺された数を持って被害者数とするのが普通？

そんなことはなくない？

あ・・・
>>344
だ、失礼

本当は戦闘の巻き添えって、確か違法ではないから
数えないはずだけど、大虐殺派の算出法だと、区別が付かないから含められてる
中間派もカウントすべきではないとしてるけど
戦闘の巻き添えをカウントするのは不可能としてる

東京裁判では南京事件があったか、なかったで争っていたのではなく
「事件は事実であるが、はたして被告にその刑事的責任を負わすことができるか」
が争点になっている。
パール判事は「南京暴行事件」があったのは圧倒的な証拠によって事実であるが
実際にそれを行った者はすでに処罰されており、被告が事件を「命令、授権、許可」
した証拠は絶無であると断定している。
そして原子爆弾使用の決定こそが非戦闘員の無差別破壊としている。

>>349

そ、数は争点にならなかった。

ちょっと過去ログ訂正

俺がまだ小学校ぐらいだったかな〜
よく実家に遊びにいくと近くの（　　）屋には戦争帰りの人がよくいたんだ。
なかには死にたくないだかもう殺したくないだかは忘れたが
自分で自分のゆび撃った(引き金を引けないように）といってみせてくれた人もいたけどな
お前らが言うように忠義や道徳というよりは(天皇に対するそれは別としても）
大概は融通がきかず、なにより恐ろしかったぞ

は

なかには死にたくないだかもう殺したくないだかは忘れたが
自分で自分のゆび撃った(引き金を引けないように）といってみせてくれた人もいたけどな
は
なかには死にたくないだか（もう殺したくないだか）は忘れたが
指がなかった人もいたし（自分で撃ったといったかはわからない（はっきりしない））

解説者 ◆ayPjxbmM2c
もう出てこれないか？まあ自業自得だけどな

＞ちなみに私の掲示板はここ。
＞　真相真理・暫定板　http://ime.nu/8424.teacup.com/kaise2/bbs（雑談用）
＞　真相真理・想定板　http://ime.nu/8504.teacup.com/kaise3/bbs（議論用）
＞　真相真理・安定版　http://ime.nu/8508.teacup.com/kaise1/bbs（荒らし用）ｗ
＞思想を問わず、誰でもＯＫ、法に触れなければ何でもやっていいという掲示板なのでご自由に誰でもどうぞｗ

>>352
解説者よりも南京大虐殺を立証する肯定派が出てこないことには
話にならないのだが理解してるか？

>>353
君がなんとなく悔しそうなのは分かるｗ

>>354
いつも数字固定になる馬鹿か？
なんで俺が悔しいのが理解できないのだが
一番悔しいのは立証できずにトンズラこいてる>>1と話を誤魔化しているお前だろ

しかし肯定派はｋｏｕｅｉみたいなリアルキチガイと話を誤魔化す馬鹿と
トンズラこく奴しかいなくなったな・・・

>>355
そもそも悔しいとか理解できないっぽい君はまあいいよｗ

>>356
解説者は逃げたと断定できる？

あぁオナニー言われて泣いて逃げてたな

何かの事情かもしれないのにどうして逃げたと言える？　

>>359
さあ？
なにかの事情ならご愁傷さま。まあでも面識もないレイシストだ、同情はしない
そうでないならとっとと出てくれば？

>>360
解説者は逃げたと満場一致？

>>361
ていうか、逆に聞きたいけど、なんかあったのかよ？ｗ

でも俺はそういう点には関与しねーぞ

逃げたと言えるかどうか聞きたいだけだろ。
自分の発言に責任もてないのか？

>>363
ああ、別に関係者とかじゃねーのか、脅かすなよｗ
ていうか、しらねーなら意味深に事情とか持ち出すなよ、あほが

＞逃げたと言えるかどうか聞きたいだけだろ。
逃げたんだろ、宿題たまっちゃってｗ

>>368
なるほどねぇ、宿題とやらがたまってしばらく来なければ逃げたことになるのかｗ
関係者じゃないけど本人だからｗ

つか、宿題といわれても単なる言いがかりだろｗ
あの程度で勝ち誇れるってのも理解しがたいけどなｗ

ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけｗ
意外に早かったねぇｗ

アンカーミスったｗ
>>365のアンカーは>>364なｗ
久しぶりで間違えたよｗ

>>368
じゃ宿題片付けたら？

おまえへの反論はたまってるぞ？

>>366
おれも間違えてるな・・・ｗ
や、ひさしぶりｗ

ま、>>179
位からの片付けてよ、よろしくｗ

>>367
反論と言うより、単なる言いがかりだろｗ
証明一つできない奴らが、個人攻撃をしているだけのものを「反論」とは笑わせるねぇｗ

反論してもいいけど、君たちが再反論できなければ君たちの負けでいいかな？ｗ
こちらの反論に答えられないのに、いつも再反論しないで最初から問題がなかったかのごとく振る舞うのはどうかと思うがねｗ
まず、そのあたりの確認をしたいものだねぇｗ

詭弁と問題のすり替え、そして壊れたプレイヤーのごとく終わった質問を繰り返すのは恥知らずとしか言いようがないからねぇｗ

>>369
＞反論してもいいけど

やってくれよｗｗ

＞君たちが再反論できなければ君たちの負けでいいかな？ｗ
突っ込まれてから一週間も経ってからのこのKO宣言もかっこよすぎですよｗｗｗｗ

>>369
まあおれ別に>>179 でもなんでもないけど、
とりあえずやってみたらｗ

>>369

そりゃまぁ「証明できない！」「立証できてない！」と騒いでいれば、妄想世界の中では南京大虐殺は証明されてないことになるけどさ
現実を見ようよ。
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=nanking+massacre&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=nanjing+massacre&btnG=Search

>>369
＞ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけｗ
なに、君クラスの人気者？ｗｗ

>>368

>>179？ｗ
ただの言いがかりをまず答えてほしいとは、もうちょっと私が書き込まない間に考えてもらいたかったねぇｗ

> 「軍の命令」だと誰も言ってないかどうか聞いただけ。
だから？ｗ
何が言いたいのかさっぱり理解できないんだがｗ

> 他の部分に
> >>原告の南京事件の生存被害者として
> とあるのだけどさ。
いやいや、だから？ｗ
“第1審原告の南京事件の生存被害者としての知名度”であって“生存被害者として”認めている訳じゃないってのにｗ
トリミングして意図的に判決文の印象をミスリードさせるってのは悪質な詭弁だねぇｗ

> 日本政府として連続して存在している以上責任は負いますよ。
責任と、事実かどうか知っているというのとでは全く違いますよｗ
事実かどうか知らなければどうやってあったかどうか答えることができるのかねぇｗ

> はい、地雷踏んでくれてありがとう。
> 南京大虐殺の被害者で存命の人がいるから「立証できない」と騒ぐのであれば矛盾点を聞いてくれないか？
この反論の意味がよく分からなかったからちょっと待ってみたんだよねぇｗ
全く戻ってこなかったから、私の時に言われたことと同じように彼らを逃亡したと言っただけなのに、何この反論？ｗ
つか、矛盾点を言う前に、立証する方が先決だろｗ
立証できなければまともな証言として取り扱うことはできないってのｗ
何で証言者が正しいと言い切れるのか、その裏付けもないのに信じろとか言われてもなぁｗ


で、こんなばかげた詭弁に、何の反論をする必要があるのかさっぱりだよｗ
単に問題をスライドさせようとする以外の何者でもないだろｗ
自分たちが正しいと思うのであれば、まずはそれを立証してくれ、話はそれからだなｗ

>>372
で、現実が見えないのは君たちの方じゃないのかねぇｗ
私は何度も聞いているのに、十分な確証すら見せてもらえないってのはどういうことかな？ｗ
詭弁や問題のすり替えはおなかいっぱい、怪しげな証言しかないってのもねぇｗ

慰安婦問題でどれだけの怪しげな連中がいたことかｗ
同じ台詞は慰安婦問題の時にも聞いたけどねぇ、現実が見えなかったのは一体どちらだったのかねぇｗ
そして誰一人として責任とっていないしｗ

この問題も、違った場合は一体誰が責任をとってくれるのやらｗ

>>374
ひさしぶりなのに相手にしてもらえてよかったね、マジで
もう少しで過去の人だもんなあｗ

で、次は>>180？
まあ他もあるんで答えてあげてねｗ

>>376
ノンノン、まずは再反論よろしくｗ
君が指定したのだから、君がもちろん再反論してくれるんだろう？ｗ
できなければ、>>374は正しいと認めることになるけど、それでいい？ｗ
その確認がすんだのであれば、>>180かそのあたりを答えてあげてもいいけどねぇｗ

つか、もしも>>179が自分の発言でなければ、君は人の発言の陰に隠れているだけの卑怯者でしかないけどねぇｗ
君の発言に対して答えてあげるけど、人の発言まで君は責任を負える立場にあるのかね？ｗ
私は常に自分の発言について責任を持っているけど、君はどうかな？ｗ

それとも肯定派とやらは、みんな無責任な発言しかできない連中なのかねぇｗ

>>375
全部答えるまで明日の朝くらいまではかかるのかなあｗ

まあそんだけやったらたぶん誰かが相手にしてくれるよ、がんばってｗ

>>352

おまえはどうしようもないチンカス野朗だな。正論であったということ説得する気
などまるでない、ただの反日至上主義者でしかないな。ま、肯定派なんぞこんなもん
だわな。

いや、おれ>>179でもなんでもねーしｗ

そんな言いがかりつけられてもｗ

>>377
まあせっかくだし質問には答えときなよ

誰か相手してくれるかもしれないよ？

>>380
いや、言いがかりじゃなく正当な確認だがｗ
指定してきたのは君である以上、本人がいなければ君が当然再反論すべきじゃないのかねぇｗ
正しいと思って>>179を指定したんだろう？ｗ
それならその反論について答える義務が当然生じると思うがねｗ

自分の発言でもないのに反論を求めてその責任を負えないってのはどういうことか、説明してもらいたいものだｗ
こちらが反論できなければ徹底的に叩くつもりだったんじゃないのかねぇｗ
再反論せずに「自分の発言ではない」と逃げるのは人としてどうかと思うがねｗ

つまり、これが肯定派という連中なんだねぇｗ

>>381
本人が来たら相手をしてもいいけど、本人がいないのであれば君が相手をすべきだねぇｗ
今更、発言に責任を持てずに逃げるのは無しだねぇｗ

>>382
＞指定してきたのは君

はあ、なるほど。

おれは>>368で
＞ま、>>179
＞位からの片付けてよ、よろしくｗ

こう言ったのを、
「本人がいなければ君が当然再反論すべき」類の「指定」
と取るわけだ

その上、
＞正しいと思って>>179を指定したんだろう？ｗ
＞それならその反論について答える義務が当然生じると思うがねｗ

ねえ

君としてはこういう解釈で会ってる？

＞本人が来たら相手をしてもいいけど、本人がいないのであれば君が相手をすべきだねぇｗ
＞今更、発言に責任を持てずに逃げるのは無しだねぇｗ

・・・どしたの？そんな無茶言う子じゃなかったでしょ？

>>384
何？ｗ
君は179を「正しい」と思って指定したんじゃなかったの？ｗ
つまり、自分が正しいかどうか分からないようなものに対して反論を求めた訳なのかい？ｗ

本人が来れば普通に反論するのだから、君がどのような人物かは知らないけど指図しなくても時間制限はないわけだからねぇｗ

ま、自分で責任ある発言もできない、>>179に対しての反論について正しいかどうか判断できない、
それなのに君は何故か責任もとらずに指図できる立場なのかねぇｗ


煽ることしかできないようなチキンな輩を相手する必要があるのかなぁｗ
君に言われずとも、ぼちぼちと反論はするけどねぇｗ
叩くときだけ>>364の様に積極的になるのに、ねぇｗ
逃げる相手には強くなり、自分自身に反論を求められると無責任に逃げていくｗ
いやあ、肯定派ってすばらしいねぇｗ

肯定派というより捏造派だね。それ故、議論が成り立たない。

やっぱり数字固定の馬鹿だったか・・・
しかしこいつもある種の精神知的人格障害者っぽいな

>>386
＞君は179を「正しい」と思って指定したんじゃなかったの？ｗ
＞つまり、自分が正しいかどうか分からないようなものに対して反論を求めた訳なのかい？ｗ

人の意見を俺におっかぶせようったって、それじゃ逃げらんないよ？

まあおれもあしたまでは来れないから、それまでにやっといたら？

間違いないね。どう考えても常軌を逸している。

まあとりあえず、きちんと>>180からの反論に答えなよ

そうじゃないと、逃げてるだけでしょ？

>>389
あれあれ、威勢の良いことを言っていた割には無責任に帰るのかい？ｗ
人の意見を指定したのは君の方なのに、反論について何も言わないってのはどうだろうかねぇｗ
無責任にもほどがあるなぁｗ

そもそも逃げるも何もこちらは反論したのだから、当然誰かが再反論する必要があるんだがねぇｗ
それができないなら指定してくるなよ、人の意見をｗ
叩くときだけは>>364のように威勢が良いが、意見を求められれば再反論から逃げるのなら最初から人の意見に隠れて発言するなよｗ

ま、結局あったことを証明できないんだろ？ｗ
で、問題をスライドさせたいだけだろ？ｗ
個人攻撃して逃げたいだけでしょ？ｗ

ま、気にするな、いつもの肯定派のやり方だからｗ

>>391の様に言われても、どちらが逃げているかは一目瞭然ｗ
本人がいないのであれば、一つ一つ確認していっても別に時間制限はないからねぇｗ
で、私の反論は正しいのかどうか答えていただきたいねぇｗ
それからでも>>180に答えるのは遅くはないはずだがねぇｗ

結局、答えられないところを叩きたいだけだろ、君はｗ
答えられなくても叩くつもりは全くないとでも言うのかねぇｗ

>>392
だって俺の質問じゃねーもんｗ

あ、書けたｗ
まあ書ける間は突っ込んであげるか

ていうか、なんで一週間も逃げてたの？

993 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/07(木) 01:38:05 ID:XcTjTHtQ
肯定という言葉には「正しいこと」という印象を感じる
逆に否定というのは、何でも反対の社会党みたいな悪い印象がある
こういう呼称の仕方にも作為を感じる

だから

×　肯定派
○　捏造派

と正すべき

>>393
それなら本人が来てから答えようかねぇｗ

つか、君自身の主張って何もないのかよｗ
君の主張や証明について奈良答えてあげても良いけど、どうやらそういうものすらない様だねぇｗ

つか、南京大虐殺が何故あったか、君、言えないだろ？ｗ
多分定義すら言えないだろうねぇｗ

君、一体なんの為にいるの？ｗ

>>394
「一週間で逃げた」と言うような台詞を待っていただけですなｗ
私がその程度で逃げたというのであれば、当然、他のスレッドのような肯定派は「逃げた」と言わざるを得ないでしょうなぁｗ
その確認をしたかっただけｗ
いやあ、君がその台詞を言ってくれるとはねぇｗ
どうもありがとうとお礼を言わなくてはねｗ

>>392
まあとにかく君への反論には答えなきゃｗ

一週間も逃げてると、名無しで探り入れたりでたいへんなんだね

>>397
無責任な人には答えたくはないなぁｗ
ちゃんと自分の発言に責任を持てる人とならちゃんと答えるけど、君のような無責任に指図されても答える気はないなぁｗ

本人のいないところで反論できない状態でするより、ちゃんとお互いが反論できる立場でやりたいからねぇｗ
それでもかまわないはずなのに、何故人の意見に反論しろと偉そうに言えるのか私には理解できんなｗ

人の意見に反論を求めるより、自分の意見を主張して相手に反論を求めてほしいがねｗ
それすらできない卑怯者が何を言っても無駄無駄ｗ


別に人の意見に頼らなくても、何で自分で「あった」ということを相手に説明できないんだろ？ｗ
できない時点で君は負けているに等しいと言えるんじゃないのかねぇｗ

>>396
＞それなら本人が来てから答えようかねぇｗ
その場で答えろよｗ
一週間も経ったら質問した人もいねーよｗ

まあ君からかうの好きだし。がんがん発言してくださいよｗ

>>399
たかだか一週間程度でいなくなるはずねぇだろｗ
お前さんじゃあるまいし、一週間でいなくなるような連中なのか肯定派とやらはｗ
つか、無責任に「一週間もたったらいなくなる」などと断定するなよｗ
そういう発言したら入れなくなるだろ本人がｗ
入っちゃったら、君が嘘つきとなる訳なんだがなｗ

つかさ、「その場で答えろよ」と君が言うことじゃないだろｗ
こちらが「お前が自分の言葉で主張しろよ」と言いたいくらいなんだがなｗ

さっきから肝心の部分をスルーしているけど、つまり君は自分自身であったことを主張できないんだな？ｗ
定義も証明も何もできず、ただひたすら他人の意見に隠れて煽るだけの卑怯者と認定してもいいんだな？ｗ

ついでに、「一週間も戻ってこなかったら逃げた」と認定して良いわけだね、君の言い分だとｗ
つまり、他のスレッドの肯定派のような連中は「逃げた」と認定しても良いわけだｗ
当然、初代スレ1も逃亡した、とｗ
なるほどねぇｗ

おやおやいつの間に・・・　
それにしても
>>365
＞ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけｗ

寂しい日常が窺い知れるねぇ

>>400
＞たかだか一週間程度でいなくなるはずねぇだろｗ
＞お前さんじゃあるまいし、一週間でいなくなるような連中なのか肯定派とやらはｗ
＞つか、無責任に「一週間もたったらいなくなる」などと断定するなよｗ
＞そういう発言したら入れなくなるだろ本人がｗ
＞入っちゃったら、君が嘘つきとなる訳なんだがなｗ

はあ、こういうのが君の常識なんすかｗ
いや、勉強になりますｗ

＞さっきから肝心の部分をスルーしているけど、つまり君は自分自身であったことを主張できないんだな？ｗ
主張はできますよ、いくらでも。なに言ってんすかｗ

＞ついでに、「一週間も戻ってこなかったら逃げた」と認定して良いわけだね、君の言い分だとｗ

あ、でもこれはそういう認定でいいよｗ一週間経って反論しても遅えよｗ

しかも
＞ちなみに書き込みしなかったのは、「何日で逃げたと言われるか」待っていただけｗ
とかあいかわらずのかっこいいこと言われてもｗ

>>402
この程度、簡単に反論はできるのに何で逃げる必要があるんだかｗ
一週間とか時間制限があるなんて初めて知ったけどなｗ
この程度も待てないとは短気な奴だなｗ

ま、君の発言によって「戻ってこなかったら逃げた」と認定しても良いと言うことが分かったので発言したわけだがねぇｗ
いやあ、君には感謝してるよｗ
私が言っている訳じゃないから彼も納得するだろうねｗ

それにしても「反論した内容」には全く触れないのなｗ
そして
> 主張はできますよ、いくらでも。なに言ってんすかｗ
と言うのであれば是非とも聞かせてもらいたいものだねぇ、君の主張とやらをｗ
「いくらでも」と言う割には、果たしてどれだけ聞いたことやらｗ
自分で言えるのなら、人の意見に頼らず是非とも主張してくれたまえｗ
ああ、大して期待はしていないがねｗ
同じ台詞は何度も聞いたが、そういう奴に限ってまともな主張ができない奴ばかりだったからねぇｗ
君は違うと信じているよｗ

じゃ、君の主張をどうぞｗ

>>400
＞この程度、簡単に反論はできるのに何で逃げる必要があるんだかｗ
かっこいいｗ

>>404
なるほど、君の主張は

> かっこいいｗ

かｗ
…えーと、私はコレについてどのような反論をすればいいのかな？ｗ

>>405
別にしなくてもいいんじゃない？ｗ

>>406
いやいや、コレが君の言う「あったということ」の主張じゃないのかな？ｗ
私には全く理解できないんだが、多分他の肯定派には理解できるのだろうｗ

この言葉にどのような意味が込められているのか、誰かに翻訳してもらいたいものだなぁｗ
そうしないと私は反論できないなぁｗ

すまんねぇ、もうちょっと私が君たちの話す言語を理解できていたら良いんだけどｗ

ちなみに、何故あったといえるのか、君、説明できる？ｗ
ま、期待していないけどさｗ

>>407
>いやいや、コレが君の言う「あったということ」の主張じゃないのかな？ｗ

そんなにかまってほしいの？まあ俺が相手にしてくれてよかったな。
ちょっとほっとしてるだろ？ｗ

でも俺は君を相手に議論してるわけじゃなくて馬鹿にしてるだけなんだから、そうムキになんない方が
いいと思うけどなあ
おれに他人の発言やらなにやらの証明責任おっかぶせよう、ったってそりゃ無茶だよ
カリカリ来てんのも分かるけどｗ

で、そんな俺相手に戦ってるふりなんてしなくていいから、まずは>>180くらいからの反論にきちんと答えなよ
そういうこときちんとできない人が、責任とか口にしちゃだめでしょ？

大虐殺派はいつからこんなチキンになったのか

>>408

人の意見で指図する前にせめて>179に対する私の反論について何か述べてから言うのが筋だと思うがねぇｗ
どう見ても私の反論が正しいから>>180にスライドさせようとしているようにしか見えないなぁｗ

そういや、確か君、>>402で「いくらでも主張はできる」と言っていたけど、結局全く聞かせてもらっていないように思えるんだけどねぇｗ
人の意見の陰に隠れる前に、自分で言ったことぐらい守ったらどうかな？ｗ
君の主張を聞かせてくれよｗ

まあ、>>403で言ったとおり、「大して期待はしていなかった」けどねぇｗ



ついでに言うと、>>180は別に肯定派の証明ではないから本人が来てからでも十分に反論してもかまわないと言っているのになぁｗ
所詮は個人攻撃したいだけのつっこみで、仮に答えられなかったとしても別にあったと言うことの証明ではないからｗ
>>179もそうなのだが、単に私にかみつきたいだけの嫉妬心なんだよねぇ、こういうのはｗ

ま、暇だししょうがない、反論してあげようかねぇｗ
なんて親切なんだろうね、私ってばｗ

>>180

> 本多勝一の著作の中に捕虜や民間人の殺傷が記載されており、それについても争われた結果「全くの虚偽とは言えない」ということになったのだけどさ。
全くの虚偽と認識していたのではないから新聞記事を信じて行ったので名誉毀損とはならないという判決なんだがねぇｗ
新聞記事があったとしても全くの嘘だと分かっていたのであれば名誉毀損になるが、嘘だと見抜けなかったのであれば名誉毀損にならない、それだけの話ｗ
本来、全くの虚偽とは言えない程度で名誉毀損は免れませんがｗ
「新聞記事を信じ込んでいて、完全に嘘だと分かっていなかった」からこそ、名誉毀損を免れたという話ｗ
名誉毀損の要件ぐらい勉強してきてもらいたいものだねぇｗ

> それは無理です、否定派にとってはいくらでも嘘だの捏造だの騒ぐことができますから。
証拠や証明を見せてくれれば誰もさわがねぇよｗ
そのファンタメントス教か何だか知らないけど、証拠があっても信じない訳じゃないんだからｗ
だから証明してくれと言っているのに、ねぇｗ

> 怪しげというのは主観的。客観的な判断の一つとして百人斬り裁判があったのだけどさ夏さんの裁判もそう。
で、裁判所は別に認めていませんが何か？ｗ
定義も違うままにあったとか出されてもなぁｗ
だから「南京大虐殺の定義」を聞いているのに、まともに正確に出してくれたかねぇｗ
裁判所の定義がそのまま君たちの定義でいいのかね？ｗ

> だれでしょうね、そんなダブルスタンダードをしている人。ソース！ソース！
資料を管理しているＫ−Ｋあたりは普通に肯定派の証言は載せていなかったりしているがねｗ
ソースも何も、何故彼が肯定派の証言は載せないで、匿名の怪しげな証言を載せるのか見れば分かるというのにｗ


いや、ほんとにくだらないねぇｗ
私怨のこもった議論ほどくだらないものはないねぇｗ
別にこれらに反論しなくとも、肯定派は証明したことにはならないしｗ
肯定派は否定派をつぶせば「あったことが証明される」とでも思っているのかねぇｗ
ちなみに、私は否定派でも何でもないんだがねぇ、何度も言っているけどｗ
で、反論したけど何か？ｗ

お前らほんっと仲良いな…

>>412
ああ、オナニー発言していたのは君だったっけ？ｗ
あの発言の意味がさっぱりわからんのだが、解説してくれる？ｗ

そらかなり長いこと基地外を含む肯定派にかまってられるのはオナニーだわ

ちょと面白い内容を発見

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080807/p4

又、以下の様な主張もなされておりますが、未だにその実体が提示されていません。

　　　・日本政府のお墨付きを貰った

　　　・歴史学界では定説

いいえ、それは事実に反します。
前者については外務省の見解、教科書検定などに日本政府の立場が現れています。
後者については、歴史学プロパーの研究者で「虐殺があった」とする人物を私はあげることができるが、あなたは「虐殺はなかった」とする歴史学プロパーの研究者をあげることができなかった、ということで決着がついてます。
もちろん、教科書検定も学会の「通説」が基準になる（はずである）ことは周知の事実です。

『 歴史学者 』
(1)大学院の歴史学ないしそれに準じる講座で専門的な訓練を受け、(2)歴史学分野の学会に所属し、(3)学会誌や学会シンポジウムでの業績があり、(4)大学で歴史学ないし関連科目の授業を担当している（いた）ような人物、が典型的な「歴史学者」です。
あくまで「典型」ですから(1)〜(4)は必要十分条件ではありませんが（アカポスが得られないポスドクは(4)を満たしませんし）。
「歴史学者　＝　歴史を学ぶ者 or 歴史から学ぶ者」という定義には同意できません。言葉は常識に即して使いましょう。

>新聞記事があったとしても全くの嘘だと分かっていたのであれば名誉毀損になるが、
>嘘だと見抜けなかったのであれば名誉毀損にならない、それだけの話ｗ

やはりまともに裁判内容を調べてないんだねぇ。
こんなとこでしか、勝利宣言できないなんて悲しいねぇ。

>>416
君が何も知らないだけだろ？ｗ
お花畑の妄想の中で間違っていると思いこんでも誰も納得しないでよｗ
反論があるなら論理的にどうぞｗ

ま、そうやって言っているだけで批判できるなら簡単だねぇｗ
証拠一つ出せない連中が何を言っても無駄無駄ｗ

>>417

何を言ってるのかねぇ。
新聞記事に対しても、すべて裁判において証人や証言を調べて、
裁判官が信用できるかどうか判断しているのを知らないようだねぇ。
民事裁判だからといって適当にやっていると思いこんでいるようだねぇ。
いつものことだけど、どうしようもないねぇ。

>>418
名誉毀損の要件と免責条件などを知らないのかねぇ、君はｗ
そのあたりが

> 新聞記事に対しても、すべて裁判において証人や証言を調べて、
> 裁判官が信用できるかどうか判断しているのを知らないようだねぇ。

と馬鹿なことを言い出すんだろうねぇｗ
悪質なミスリードなしで、裁判所の判決文の中から君が言うような部分を抜き出してごらんよｗ
そもそも裁判官がすべてを見抜く目を持っているなら、偽証罪なんていらないし、偽証罪で罪に問われる奴がいないはずなんだがねぇｗ

あちゃあ、俺おみそだな・・・
じゃ、一応まじめに片付けます

>>410とか
>>1だか逃亡した初代>>１だかしらねーけど、
君の要求する基準でものごと証明してくれる親切な人はいねーよｗ
わりとまじめに教えてあげようとしてた人はいると思うけどね。

君が言う、それでないと歴史事実は証明できない、信用できない、と言うだけなら簡単だけど、認められるかどうかは別。
・・・ま、それ以前にそもそも君は、君の歴史事実の認定基準を明らかにしてないか。
明らかにしたところで公けに相手にされる可能性はないだろうけど

その上で吼える位の自由はあるよ、この国では？
認められるかどうかは別としてね

そういう枠の中でやってることは分かる？

>>352

で、歴史事実と証明できるだけの根拠は何一つ挙げられないわけね？
で、君の歴史事実の認定基準を明らかにしてくれないか？

今日の格言

『主張責任のスリカエ』が捏造派の常套手段である！！
なぜかというとデッチアゲだから。

この人工無能はどうにかならんのか…

>>421
＞で、歴史事実と証明できるだけの根拠は何一つ挙げられないわけね？
はい、たぶん君らの基準では無理ですｗ

＞で、君の歴史事実の認定基準を明らかにしてくれないか？
NO。
なんでおまえらみたいなレイシストに教えてやんなきゃなんねーんだよｗ

まあでもそれじゃあまりにツレないかｗ
じゃあとりあえず日本政府と一緒でいいや。日本政府に聞いたら？ｗ

日本政府の南京大虐殺見解って……

１・サ条約締結の都合上、極東軍事裁判に意義を申し立てる立場にありません。
２．旧日本軍が南京城を制圧した際に一定（数は断定しないが）の
　　一般市民に対する（誰かとは断定しないが）殺害があったのは
　　「否定できない」と「考えている」

……って奴か？

しかも諸説のどれと断言するつもりもないとか言ってるしｗ

>>424
かってに要約しない方がいいんじゃない？

＞しかも諸説のどれと断言するつもりもないとか言ってるしｗ

まあ君の願望は見てとれるけど

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

・日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
　多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
・しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
　政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

ま、俺の「要約」が酷いか否かは第三者の判断に任せましょｗ

>>425
何の証拠もなしに人を大量殺人犯呼ばわりする方がレイシストじゃねーのか？ｗ
しかも日本政府が言っていることをどうやら誤解しているようでｗ
日本政府がいつ「軍による大量虐殺」を認めたのだろうかｗ
嘘はいかんよ、嘘はｗ

ちなみにスレタイは何だったかな？ｗ
>>423で逃げようにも、このスレッドのタイトルをもう一度読んでみようｗ

ま、基準も何も、普通の人の基準ですら語ることはできないだろうねｗ
試しに何か語ってごらんよ、別にここはいろいろな人が見ることができるのだからねぇｗ
どちらが正しいかは見ている人の判断に任せれば良いんでないの？ｗ
ま、君には無理だろうがｗ

基準も何も、私の反論ですら何一つ答えられないようでは、ねぇｗ

Q.9　極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。

・極東国際軍事裁判（東京裁判）は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、
　28名が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、
　病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けたものです。

・この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、
　サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、
　国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。

>>426
＞ま、俺の「要約」が酷いか否かは第三者の判断に任せましょｗ

じゃ、そういうことでｗ

>>427
レイシスト、という言葉の意味くらい調べたら？

＞どちらが正しいかは見ている人の判断に任せれば良いんでないの？ｗ

じゃ、そういうことでｗ

>>429
＞じゃ、そういうことでｗ

じゃ、そういうことでｗ

>>429
最近は思想などによる差別主義者もレイシストの意味に含まれていたと思ったが、私の思い違いだったかねぇｗ
まあ、証拠もなしに人を殺人犯呼ばわりする左な人々、と言った方が良かったかねぇｗ

ちなみに、どちらが正しいも何も、何も話さなければ判断材料が全くないんでないかい？ｗ
それとも、日本政府が言っていることで終わりかい？ｗ

日本政府は「軍による虐殺」は全く言っていないし（「虐殺があった」と言っているだけで、「虐殺を犯した」とは一言もｗ）
サンフランシスコ講和条約は「判決を受け入れた」だけで裁判まで受け入れていないしｗ
（日本語訳は誤訳、原文では“判決”、即ち有罪を受け入れたとだけしか書かれていない。裁判内容まで受け入れたわけではない）

ま、政府（正確には外務省か？）が言っていることは、いつもの玉虫色のどうとでもとれる妥協の産物だからねぇｗ


で、肯定派の言うところの「あった」という証拠や証明は一体いつになったら説明してくれるのやらｗ

>>431

ちょと面白い内容を発見

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080807/p4

又、以下の様な主張もなされておりますが、未だにその実体が提示されていません。

　　　・日本政府のお墨付きを貰った

　　　・歴史学界では定説

いいえ、それは事実に反します。
前者については外務省の見解、教科書検定などに日本政府の立場が現れています。
後者については、歴史学プロパーの研究者で「虐殺があった」とする人物を私はあげることができるが、あなたは「虐殺はなかった」とする歴史学プロパーの研究者をあげることができなかった、ということで決着がついてます。
もちろん、教科書検定も学会の「通説」が基準になる（はずである）ことは周知の事実です。

『 歴史学者 』
(1)大学院の歴史学ないしそれに準じる講座で専門的な訓練を受け、(2)歴史学分野の学会に所属し、(3)学会誌や学会シンポジウムでの業績があり、(4)大学で歴史学ないし関連科目の授業を担当している（いた）ような人物、が典型的な「歴史学者」です。
あくまで「典型」ですから(1)〜(4)は必要十分条件ではありませんが（アカポスが得られないポスドクは(4)を満たしませんし）。
「歴史学者　＝　歴史を学ぶ者 or 歴史から学ぶ者」という定義には同意できません。言葉は常識に即して使いましょう。

>>428
いろいろなしがらみで傀儡売国政権がそのように考えているだけで、
その考えと真実とは実は違うということを知っている者がここにいる
ということ

426は、
南京で敵味方どちらかの流れ弾に当たって支那人が一人もいないとはなかなか証明できないから
そのことを否定できないと表現しているだけに過ぎない
虐殺があっただなんて中共による捏造で嘘だと分かっているから最大限譲歩してそのような玉虫色の表現になったと思われる
何故ならば虐殺がなかったことをあったと言っても元々嘘だからこのようなコメントを出してもそれ以上の進展はないと踏んだと思われる

本来は、そのような嘘は蹴散らせば良かったものを講和条約に目が眩んだ連中がしたこと
たいしたことにはならないとたかをくくっていたのだろうが、こうもしつこくキチガイどもが暗躍するとは夢にも思っていなかっただろう
先見の明がなかったという不始末だ

だが、政治業者がその時々の都合で出すコメントと真実が違う場合は訂正されて当然だ
政治家が言ったことが事実だと信じるのは自由だが、そのこととは関係なく真実は真実として存在する
裁判官だって同じこと
政治家も裁判官も神ではないのだから彼らが言ったことが真実になるわけではないの
きちんとした裏付けがなければならないの

政治家は場合によっては嘘を言ってもいい、それが政治というものだ　と考えている政治屋は多いはず
公約違反なんて大したことないと言った総理大臣もいるくらいだからな

支那・朝鮮どもが脳内妄想を繰り広げるのは自由かもしれないが、それを流布するのは有害である
本当に殺された者がいると言いはるのであれば、
むしろ、毛沢東共産軍や軍閥や支那山賊テロリスト集団が同胞を殺害した可能性について調べた方がいいんじゃないか
それをしないのは、お前らの目的が日本を貶めることで未来永劫難癖つけて日本から金を引き出す外交カードにしているからだろ？
別に真実を追究しているつもりはないから南京の虚構が破綻しているのにいつまでも堂々巡りを続けるのだろ？
いつまでも嘘を言い張ってる方が勝つと信じ込んでるようだが、そうすればそうするほど支那・朝鮮どもの品性の下劣さが証明されるというもの

>>432
…個人のブログが、何の裏付けになるんだかｗ
外務省の見解は見れば分かる、教科書検定は「つくる会」の教科書も通っている、そして歴史学者の定義がそいつの勝手な妄想でしかないｗ
それなら肯定派歴史学者とやらは何人あげられるか、10人言ってごらんｗ

「決着が付いている」と勝利宣言を一方的にするのも詭弁の一種だからねぇｗ
「つくる会」の教科書が合格しているのだから「通説」とやらが一体どのようなものか眉唾だねぇｗ
ついでに言うと、学者の言うことが事実とは限らず、いくらでもひっくり返るってのはどこの学会でもよくあることでｗ
最近では石器の捏造を学者や学会が見抜けず、暴露したのが新聞記者だった、という事例もありますなｗ

まあ、証明も解説もできない肯定派が行ういつもの問題のすり替え、ただの逃げ口上などもはや定番過ぎておなかいっぱいｗ
根拠ゼロのものをいくら足しても結局はゼロだってこと、その程度の算数の計算すらできないのかねぇ肯定派とやらはｗ

資料などを基にした論理展開すらできずに、人の意見の陰に隠れて自分で発言できない奴が多いってのは肯定派の特徴なのかねぇｗ

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

・日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
　多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
・しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
　政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。





これ読んで、日本政府は南京大虐殺を否定してるっていうやつ、売国奴だろｗｗｗｗ

>>435
それを読んで虐殺があったなどと思うのは妄想のたまものでしかないwww

433を読め

どうせ調べれば虐殺など嘘だと分かることだからそのような表現でも問題ないと思ったのだろう
戦争なんだから民間人だって巻き添えをくって死ぬことがあるだろう　敵の弾か見方の弾かは別にしてだ
それをいちいち否定していないと言ってるだけだ

いい加減にして日本から出て行け
スパイ防止法が必要だな

＞敵の弾か見方の弾かは別にしてだ
＞それをいちいち否定していないと言ってるだけだ

日本政府にとっては、これも「南京大虐殺」の被害者なのか？？ｗ
日本政府の主張が正しいといってるわけではなくて、日本政府は「南京大虐殺」を
否定してないってるだけね。逆に、この答弁書を批判しないやつは売国奴だろｗｗ

「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか
　　　　　　　　　↓
多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています



日本政府は「南京大虐殺」があったという立場だろ。
なんで否定派がかばってんの？

>>437
435のどこに大虐殺があったなどと書いてあるのだ？
妄想はいい加減にしろ

お前が万が一日本人ならお前自身が売国奴
国を売るのはブサヨの習性でありブサヨの枕詞
あとはお前自身が認識するかどうかだがな

他国を貶めるのは工作員の業務

Q「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか
A多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています

南京大虐殺に関しての質問に、この答弁でしょ。
日本政府は「南京大虐殺」があったと考えているってことでしょ。
政府の考えが正しいかどうかは別にして。

>>440
全然違う

日本語の読解力なし

支那語のようにいい加減な言語じゃないんだよな
だから支那人には分からないようだ

Q「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか
A多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています


日本政府は「南京大虐殺」がなかったと考えているの？？ｗｗｗｗｗｗ



　　　　　　　　　

>>442
南京大虐殺というのは日本軍による軍民無差別の何十万の殺害（当事国政府、東京裁判）だからね
・しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
　政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
といってる以上確定した事実ではなく否定的な立場なわけ

>>442
アホ
真実は何かということ

ガリレオが地球は回っていないと言えば地球が公転をストップするか？
ガリレオが何と言おうと地球は回っているのだ

誰かがあったと言えばあったことになるということでしか自己主張できないのが捏造派
誰かの言質をとらえることしかできないのか？
事実は何かということから目をそらさせようとしても無駄だ

戦争だから多少の民間人の犠牲は付きものだ
それを虐殺だと大騒ぎするのは頭がおかしいか日本に対する不埒な外交カードでしかない

＞南京大虐殺というのは日本軍による軍民無差別の何十万の殺害（当事国政府、東京裁判）だからね

質問してる側も、答える側もそういう風に定義してないと思うけど。

>>445
政府が答弁するんだから当然国際的基準が定義だろｗ
上記のような歴史的に特筆すべきことがあったとされて南京大虐殺と銘打たれたのだから

国内サヨのように勝手に定義をすりかえて個々の戦争犯罪虐殺があったから
南京大虐殺では国際的にも通じないよｗ
そんなんならどこの戦場でも言えることだしね

>>446
民主党の河村の質問に対する政府の答弁でしょ？？

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）
初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ
月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



河村はほぼこの定義で質問してるみたいだけど？？

河村は別に、南京大虐殺を軍民無差別の何十万の殺害に限定してないよ。
東中野とかもちだして、質問してるんだから。

>>448
だからそれって国際的な定義が通用しなくなったので
勝手に国内のサヨ陣営がすりかえた定義でしょ
もはや南京大虐殺ではなく南京戦であった個々の戦争犯罪事件でしかないわけ

そんな定義だったらイラク戦でもベトナム戦でも〜大虐殺とつけなければならないがそうではないだろｗ
で南京戦だけにそんな呼称をつけると言うのはプロパガンダでしかないということ

>>450
＞勝手に国内のサヨ陣営がすりかえた定義

この定義において、日本政府は南京大虐殺を認めてるってこと。
政府の見解を批判しないやつは売国奴っていってる奴はそういう意味でしょ。
南京虐殺が載ってる教科書を、学説状況等に照らして記述の欠陥はないって言ってるんだからｗ

>>451
> この定義において、日本政府は南京大虐殺を認めてるってこと。

だから当初の国際的な定義を無視して国内で勝手に縮小した定義で
南京大虐殺と呼称しても意味ないしプロパガンダでしかないっつーのｗ

>>452

んなことない。

広島やアウシュビッツだって死者数が減ってもなかったことにならんだろ。

日本人は朝鮮人強制連行の責任を取れ



http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212338258/l50

>>454
無かったことにはならんかも知れんが、歴史上特筆すべき事件という看板は降ろさにゃならんだろうなｗ
あと広島は市街地に核攻撃を行ったこと自体が問題視されてると思ってたんだが？

で？
南京大虐殺は歴史上特筆すべき（具体的には、ナチスのホロコーストと同レベル）の大事件なのかな？
ちなみに、言い出しっぺかつ被害者と宣っておられる中国共産党は、ユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）の
「国際追悼デー」でハッキリと三十万と仰ったそうだが？

>>456

三十万が二十万になっても大虐殺ですよ。

簡単に「３０万が２０万に」と言ってるけど、１０万人ってものすごい数だよ。
３０万ではなく、２０万だというならその差１０万はなんだったの？
３０万だという結論に使われた証拠の何が問題で１０万減らしたのか
書いていってくれ。

そして、２０万だというならば、その２０万の主張も当然検証対象に
なる。なぜ３０万ではなく、２０万なのか　そして２０万の根拠はなんのか。

一つ一つじっくり検証していくべきだな。

>>458

東京裁判の判決は二十万だよ。

>>459
その主軸となっているのが明らかに不自然な埋葬記録と、各所で疑問視されているただ一人の
目撃証言記録だというのはご存じかな？

>>459
東京裁判が２０万といっているから中国の３０万ではなく２０万だというのが
君の主張なの？

別に不自然じゃないよ。

<<462
じゃ、これの反論よろしく
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

２０万とか３０万とか笑わせるぜ
被害者もいないくせに
そして加害者も
それらと犯罪の動機が特定できなくして犯罪を立証できるか馬鹿者めが

アメリカが白人でない日本人の家屋に落とした原爆で虐殺された日本人は一体何人だ？
東京大空襲をはじめ日本の地方都市への空襲でもそんなに天文学的数字の被害者はいないのだがな

２０万とか３０万とかどうやって殺すんだ？物理的に可能なのか？日本は物資に窮してたんだぞ？
殺害方法は？支那人の抵抗はないのか？死体はいずこに？被害者は特定できてないだろ？
毛沢東が虐殺したんじゃないのか
？？？虐殺後？？？なのに日本軍となこなこしくしていたのは何故か？？？

その他もろもろ支那の穢れた空気や水とは違う我が国の清水のように疑問がふつふつと湧き出てしようがないないのだが

日本から立ち去れ、腐れ外道めが！おまえーらの汚い魂胆は見え透いてる。日本に近づくな！

とっとと帰りやがれ！

南京の抗日記念館という日本の援助金を巻き上げて捏造した記念館もどきがのオナニー漢があるが、
怒りに満ちながらも嘲笑してしまうのは、被害者を３０００００人ときっかりデジタルで表記しているところだ。

低脳にもほどがある。捏造はいい加減にしろ。一瞬で訳が分からなくなった原爆の被害者でさえ被害者が特定されている。

おめーらの悪質な体脳発言はもう聞き飽きた。
これ以上日本及び日本人を攻撃するのであれば覚悟せよ、腐れ外道めが

>>463

【保存用覚書】

１　捏造を流布する支那・朝鮮人は、２ちゃんねるを悪用している気がしてならない。
２　その理由としては、捏造であることをを暴露する決定的な疑問を収集した後、
　　それらを否定するために、新たに泥縄的に新たな捏造をなしている。
　　これは客観的な判断である。
３　従って、あたかも見たかのよように言う支那人や反日工作員は逮捕されて死刑になることを熱望してやまない。
　　下手に無期懲役などとなったら血税の無駄遣いだからな。

>>434

同じコトをブログ先に書き込めば？

書き込まないで色々と理由をつけて内弁慶をやらかすんでしょ、どうせ。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

ここを読めば、南京に関する議論はだいたいわかる。
小林は、山本弘のこのサイトを知らないふりをするか、負けを認めないかのどちらかだろう。
今のところ前者らしいが。
歴史修正主義者に堕ちた小林に、何も期待しない。
身の程をわきまえて、単なる漫画家で戻ればよいものを。
しかも自分を真似したプロパガンダ漫画家が増殖したり、ネット右翼の増殖の責任もとれない。
かつて、オウムを擁護したり、宣伝に手を貸した知識人を批判していたが、それと同じ立場に自分がなったら、結果的に何もできないでいる。
嗚呼、やっぱり小林、お前もそこらの言論人と変わらないんだなと分かった。
もういいかげん、見苦しいから引退して欲しい。

>>466
お前さんがその意見を正しいと思って転載したのであればお前さんが反論するのが筋であって、
「勝手に転載された本人が文句をつけられる筋合いは無い」はずだがねぇｗ

何度も言うように、「人の意見に隠れて自分の発言に責任を持たない卑怯者」が肯定派には多すぎると思うがねぇｗ
少なくともブログ先の人はともかくとしても、人の意見を正しいと思って転載し、それに対する私の反論に再反論できない時点で
君はブログ先の主張より私の反論は正しいと認めたことになるはずなんだがねぇｗ

それだけの話ｗ
そもそもここに来ていない人に対して、何故ブログまでわざわざ行って反論する義務があるのかねぇｗ
どこの国の人だか知らないけど、「内弁慶」の意味を全く知らずに使っていやしないかい？ｗ
直接反論してほしければ、その人をここに連れてくるのが筋ってものだろうにｗ

つか、人の意見を勝手に転載して何一つ再反論しないってのはあまりにも無責任すぎやしないかい？ｗ
主張するなら自分の意見として責任を持ってもらいたいものだねぇｗ

民主党の松原が、「根拠のあいまいな南京大虐殺を日本政府は
認めている」とか言ってるけど、これが正しい認識だろｗｗ

世の中には「恥」というのを知らない人間がいるからなあ。

こないだ盛大に笑いものになったの、もう忘れたのかよ（苦笑）＞解説者 ◆ayPjxbmM2c

>>469
個人を以て「正しい認識」とか言われてもなぁｗ

>>470
笑いものねぇｗ
スレッドのタイトル通りに南京大虐殺があったことを全く説明できない肯定派に比べれば、私の恥なぞどれだけ小さいことやらｗ

私は、恥とは「主張したことに対して何一つ説明できずに人の意見の陰に隠れて他者を大量殺人犯とレッテルを貼る行為」等と考えているけどねぇｗ

あ、ついでに「反論を何一つできずに個人攻撃しかできない馬鹿」もねｗ
まあ、夏だから君のような人が現れるのは仕方がないかｗ

>>471
＞私の恥なぞ
なんだ、恥ずかしい事やってるって自覚はあるんだ。
・・・ホント頭の中身が優れてるなあ、このコテ

大事なのは「日ごろの行動」と思うぞ。

保守論壇もタカ派的主張で「日本人の誇り」とやらを鼓舞したとしても、
日ごろから信頼されていなければ説得力が乏しいわけよ。
ＵＦＯが存在しないことは証明できないが、捏造写真を暴くことはできる。
それと別の方面からそのように主張している人間のスキャンダルを暴くこともできる。
世の中というのはとにかくニセ科学や詐欺商法で溢れ返っているから、
騙されないための判断力を個人個人で持つようにするしかない。
それに生首ゴロゴロ写真や人骨バラバラ写真ならいくらでも出てくる。
一つ一つその死因を特定するのは不可能なことだ。

>>472
まあ、私はたいした人間ではないが、それでも君やここの肯定派連中に比べればだいぶマシだと思っているからねぇｗ
君のような人種を見ているからこそ、私自身がたいした人間でなくともまだ生きていられるなあと再確認できるのがありがたいねぇｗ

結局、個人攻撃しか手段がない連中なんだよねｗ

４７４＞
　　　それを言ったら、　俺の立場がありませんよ　立つ瀬なし

　　　　

　　　

>>475
…誰？ｗ

>>474
今に始まった事じゃ無いけど、ホント馬鹿だね
「自分の敵は肯定説論者」とやると

「自分は否定説ですよ」と明言してるようなものだけど
まあ、どれだけ詭弁を弄しても
「解説者はマボロシ説の人」というのは眺めてれば明らかではあるので
単に開き直っただけの事ではあるのだけどさ

>>477
敵とか味方とか、何故そういう次元でしかものを考えられないんだろうねぇｗ
ただ単純に「事実は何か？」ということを追及しているだけなのになぁｗ
肯定派を論破する気はさらさら無いし（結果的にそうなったとしてもｗ）、否定派を支持しているわけでもないのにねぇｗ

そもそも証明の証拠もないうちから肯定だの否定だの言う方がおかしいと思うがねぇｗ
証拠や証明の積み重ねで何があったかを導き出すのが当然なのに、何故最初に結論があって議論しているのかいまいちよくわからんｗ

証拠もなしに断定する連中こそ、まさしく馬鹿な輩といわざるを得ないだろうねぇｗ


いやいや、それにしてもいつ聞いても負け犬の遠吠えを聞くことは非常に心地よいｗ

>>474
＞それでも君やここの肯定派連中に比べればだいぶマシ
これでまだ「自分は肯定説に敵対（もしくは反対）」して無いと言い張るのだから・・・

いや、恥を知らない人間には敵わないな

>>442
非戦闘員の殺害はどうか知らんが「中国兵による」略奪行為はあったようだ。
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html
『再審　南京大虐殺』 P151　明成社　日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著
　ラーベ日記２月３日の部分にラーベが転載した『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』の
記事。（但し、日本語版では該当部分は削除されている）
---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級
将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。南京保安隊長は難民区4区の工作を指
導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を扇動、
王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
　また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾
7000発などである。
----------------------------------
（『The Good man of nanking』 172-173　 ラーベ日記の英語版)
馬宝山　（マーポーシャン）
王新蕘　（ワンシンロウ）
以上は、音訳を漢字に当てたものと思われる。
『南京戦史資料集』P232
　飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記
1月4日（快晴）
憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八
師副師長など主なる者なり。
南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444　青木書店
『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発　ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの
安全区に中国人将校２３名下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は
掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これらの高級将校の一部は、大使館、
領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。
確かに「略奪行為等があったことは否定できない」なｗ

>>479
> これでまだ「自分は肯定説に敵対（もしくは反対）」して無いと言い張るのだから・・・

文章をちゃんとよもうねｗ
何故「“ここの”肯定派」と限定しているのか、その辺を読み取ってもらいたいものだねぇｗ
ちゃんと解説し、事実であることを証明できる肯定派に対しては、別に敵対も何もない、事実だから受け入れるけどそれが何か？ｗ
少なくともここの肯定派にはそういう輩がいないと言うことを言っているのにねぇｗ

どこの国の人だか知らないけど、ちゃんと文章を読んでもらいたいものだねぇｗ
自分の読解力のなさを恥と思わず堂々と言えるってのはある意味無敵だねぇｗ

戦争やると、いくつかの条件を満たさない限り「非戦闘員への不法行為」はどうしても起きがちなもの

>>480
「中国兵による略奪行為」があったとして（別に否定する気は無い）

「日本軍は同種の行為を行わなかった」
と主張する連中は、なんらかの根拠を持っているのだろうか。


自分の脳内妄想を書き連ねたあげく、堂々と
「自分の書き込みがソースだ」と言い放ったお馬鹿さんが別板にいたけれど
否定説ってここまでレベルが低いのかね？


「否定説を唱えるなら、唱えるだけの根拠を持っていて欲しい
何の根拠も無く、ただ否定するなら恥の上塗りだろう・・・」
と思っているのだけどね

>>481
他人の読解力のせいにせず、
まともな日本語を書くべきだろうな

「こう書いたけど、実は違うんだ！！」と言ったって誰が納得するのやら（苦笑）

>>482
同じような行為をしたというのであれば、それを示すのが肯定派の仕事じゃないのかねぇｗ
可能性で事実を語る気か、君はｗ

否定説を唱えるも何も、そもそも肯定派が証明すればすむ話だろｗ
「何が事実か」を語るのに、肯定派のおかしな部分を指摘することも事実の追及方法のはずなんだがねぇｗ
相手を否定派のレッテルを貼り付けて、否定派をつぶせば肯定派が正しいと思っているのだろうかねぇｗ
そういう馬鹿な思考回路で発言しているとするならば、まさに爆笑するほか無いなｗ

>>483
読解力を持ち合わせていない奴が資料を出したところで、どれだけ信憑性があると思っているんだよｗ
最低限の読解力もない奴は、一体何を見てあったと思いこんでいるのだろうかねぇｗ
所詮は思いこみでしか言っていないと思うほか無いだろうにｗ

そもそも違うも何も、素直に文章を読めば書いてあるとおりのことしか言っていないはずなんだがねぇｗ
読解力のなさを人の責任にするなよな、坊やｗ

>>482
>「日本軍は同種の行為を行わなかった」
>と主張する連中は、なんらかの根拠を持っているのだろうか。

そんなこと主張したやつがいたか？

単に「中国兵による略奪行為」があった＆「日本軍は同種の行為を行った」
＝多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています
ということだろう。

別に間違ったことは言ってないなｗ

「自分には読解力が有る」と思っているらしいな＞解説者

現代の日本語の辞書もってきて、
当時の言葉の意味を解釈するような馬鹿の言う事かよ（苦笑）

「自分には正しい読解力と記述力が有る」
と主張したところで、それを肯定する人間がどこにいるのやら

あ、私は何も「解説者は日本語が不自由だ」
などとは主張しないよ。

「解説者の日本語力と常識には致命的な欠陥のある疑いがある」
と言っているだけで。

>>486
ああ、あれか？ｗ
現代の意味でも、過去の意味でも「処断に処刑の意味はない」って私が言った奴か？ｗ
現在完了形のように、過去から現代まで一貫して肯定派の言うような意味はないことを示しただけだが？ｗ
私の文をちゃんとしっかりと読んだのかねぇｗ
だから君は読解力がないというのだよｗ

南京攻略時の辞書が見つからなかったので、旧陸軍の法律から「処断の意味に処刑の意味がない」ことを示し、
かつ、現代の意味においても処断の意味に処刑の意味はないことを示したことで、一貫して処断に処刑の意味を示しただけだが、何か問題でも？ｗ
そのあたりはちゃんと説明していたはずだが、その辺も読み取れなかったのかねぇ？ｗ

少なくとも君には読解力がまるでないことは君以外の皆が理解したんじゃないかな？ｗ

「自分は馬鹿である」という主張をそんなに熱心にしなくてもいいよ。

一月も見てれば自明だからな（苦笑）

あ、いかんいかん
「解説者は馬鹿である」と主張するのではなくて

「解説者が通常の知性を持っていない疑いがある」
と書くべきか（苦笑）

>>489-490
そんなに必死になってレッテルを貼ろうとするしかやりようがないってのは、もはや哀れとしか言いようがないねぇｗ
見れば分かるのであれば、別に言う必要もないと思うがねぇｗ

まあ、レッテルを強調すればするほど、「その馬鹿から逃亡した肯定派」はどれだけ下のランクか、まさに自分自身で述べているようなものだねぇｗ
だからこそ、こうしてレッテルを貼ってくれる人に対しては感謝すら覚えるよｗ

負け犬の遠吠えで、自分たちをおとしめていることに気がついていないのだからねぇｗ

自分の論法を他人が利用すると、とたんに「レッテル張り」と来たものだ

>>490
それなりに苦労して、同じレベルに降りてあげたのだけど
自分の論法で自分が否定されるのってさぞかし悔しいのだろね



2Chの書き込みで真実が変わる訳じゃ無し、
笑いのめす以外に何かできるとはおもってないぞ（苦笑）

真実に多少なりとも近づきたくなったら、本屋や図書館にでも行くさ。

>>492
反論した上で挑発しているだけだが何か？ｗ
君の場合は反論しないでレッテル張りをしたところで、単なる負け犬の遠吠えだという話だｗ
同じ論法だと思っているあたりがどうかしているよなｗ

で、
「２ちゃんねるで言ったところで何も変わらないぞ」とか「何もできないぞ」というのは典型的な負け犬の台詞なんだがｗ
いや、スレを立てたのは肯定派なんだが、それはここで7スレにも渡っていろいろ言っていた肯定派を全否定することに繋がらないか？ｗ

まあ、実際２ちゃんねるでどれだけの影響力があるか分からないのだから、何の調査もデータも示せない君に言われてもなぁｗ
私自身は大した力ではないけれども、その力がどこに繋がっていくのか分からないというあたりが面白いと思って発言している部分もあるからねぇｗ


しかし、ほんとに典型的な負け犬の台詞だよなぁｗ
少しは>>488あたりに反論してくれても良さそうなモノだが、結局は反論できずに認めることになるぞ、それってｗ


ま、本屋や図書館で真実が分かっているのであれば、既に肯定派が言っているってｗ
それができていないと言うことがどういうことか、分かって言っているのかねぇｗ
つか、今更本屋や図書館に行って真実に近づきたいって、そのレベルで言っていたのかよｗ

もうちょっと勉強してからまたおいでｗ
少なくとも、今の君では役者不足だねぇｗ

テス

毎晩、自己満と勝利宣言楽しいねぇ。

アク禁かと思ったけど、サーバー側のトラブルだったみたいだね。

>>493
＞今の君では役者不足
自分は主張するだけの力量があると思ってるなら、単に誇大妄想だろ（苦笑）

>>496
いやいや、今になって本屋だの図書館だの言い出す知識で言っているのであれば、当然、役者不足としか言いようがないだろｗ
反論するだけの資料や説明するだけの知識も持たないで、どうやってあったことを説明するんだ？ｗ
今までの連中よりも格下が証明できたら、今までの連中の立場がないだろｗ
Ｋ−Ｋよりも自分は上だと思っているのかねぇ、君はｗ

私は彼らの定義に乗っ取って、彼らは逃げたと言っているだけだからねぇｗ
ただそれだけの話だなｗ

せめてＫ−Ｋの資料やその辺の有名な本を読んできてからまたおいでｗ
こちらの説明にすらついて行けないレベルでは役者不足といってもしょうがないだろｗ
自分をどれだけ過大評価しているのかね、君はｗ

結局いつも資料の一つも出さない（苦笑）
レッテル張りしかできないのねｗ
少なくともまだ「マシ」な肯定派達は資料を出して反論くらいはできたのにね
このスレ最初の1然り
正しいかは別として

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

さて、南京大虐殺があったかなかったかで議論が長くなっているようだが、
旧日本軍の残虐行為というのを南京だけに限定するのもナンセンスであろう。

日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万だったというのが、中国政府の主張だ。
残念ながら３５００万でなければ何だと言われても、代わりの数字を出すことはできない。
代わりの数字が出せない以上は、「３５００万」をとりあえず受け入れるしかない。
南京で仮に婦女子のみで３０万が虐殺されたにせよ、日中戦争全体からそれば１００分の１にすぎず、
従って南京大虐殺が３０万だったか軍人だったか婦女子だったを論じるのは全くのナンセンスだ。
ここは南京にばかり拘らず、日中戦争全体をマクロで考察していきたい。

　　　　す　ご　い　ぞ　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　！

いったい１９４４年以降、日中戦線の制空権は日本ＶＳ米中で、どっちの側にあった？
皇軍の四式戦疾風は、ドイツのＭＥ２６２なんてオモチャに見えるほどの活躍だった？
そうでないとしたら、敵機の乱舞する戦域で地上軍が南北縦貫３０００キロを突破したということで、
惨めなのは専ら中国人のほうだぞｗｗ

肯定｢南京大虐殺はありました｣


否定｢その根拠は何？｣

肯定｢あった事は否定できない事実です、無かった何て言う奴は馬鹿です｣

否定｢だから根拠は何？｣

肯定｢あなたは馬鹿です｣

否定｢南京大虐殺があったと言う根拠は何ですか？｣

肯定｢否定派は知能が足りていないようですね｣

否定｢・・・｣



※否定派の知能が足りていないのはある意味本当です。だって馬鹿の相手を真面目にするのは愚かな事でしょう？もう疲れました。

無知や矛盾を暴かれても平然と居座り続ける執念と鉄面皮にゃ誰も勝てないってことさね

肯定説だと、その気になれば学者の論述や書籍を持ってこれるけど、
否定説だと、それが出来ないからなあ。

自分は学者以上に詳しいと思い込む妄想はどこから来るのだか。

>>502
おやおやｗ
別に矛盾点などを指摘しているだけで、否定説を主張したり学者より上だと述べたりしたことはないはずだけどねぇｗ

その気になってとっとと学者の論述や書籍を持ってきて解説してもらいたいものだねぇｗ
しかし、そこら辺の物を持ってきたところで、たいていはうんざりするほど聞いた物ばかりだろうから、もう少し珍しい物を所望するよｗ

ま、今から本屋や図書館に行って勉強するとか言う人には無理な注文かな？ｗ


そもそも学者で証明した奴は一人としていないんだよなぁｗ
学者にできないことを、何故君たち肯定派はしようとするのか、その辺が理解できないｗ

むしろ、君たち肯定派の方が遙かに学者よりも詳しいと思いこんでいると感じるがねｗ

>>502
>肯定説だと、その気になれば学者の論述や書籍を持ってこれるけど、
>否定説だと、それが出来ないからなあ。

南京大虐殺論争
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
数千〜2万
一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれることもある。
ここでは小虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』（偕行社）の編集に
携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事
件研究家）、原剛（防衛研究所調査員）などの他、中村粲（獨協大学教授）が挙げ
られる。

虐殺否定説・まぼろし説
一般的に否定派、まぼろし派、虐殺なかった派などと呼ばれる。ここでは否定説に
統一する。主な研究者は鈴木明（雑誌記者）、田中正明 （元拓殖大学講師）、東中
野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代
史研究家）、勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学
名誉教授）などが挙げられる。

東中野修道や勝岡寛次の論述や書籍が無いと？
相変わらず肯定派は見たいものしか見えないフィルターを持ってるようで。

＞東中野修道や勝岡寛次
この人たちの記述を根拠に「否定説が正しい」というなら、
上記二人が論破された時点で否定説が誤ってることになると思うけど。
それでいいのかえ？

否定説を主張する人間の書籍があることは、当然知っているよ。
否定して、正当性が認められてるのを知らないだけで。

肯定｢私達は学者の論述や書籍が出せます｣

否定｢なら出して下さい｣

肯定｢否定派はそんなの無いから出せないでしょ？｣

否定｢どうでも良いです。早く根拠となる論述や書籍を出して下さい｣

肯定｢は？南京大虐殺の膨大な史料をこんな便所の落書きに出せる訳ね〜じゃんバガジャネーノ？｣

否定｢・・・｣


※否定派が肯定派に勝てる訳がありません。根拠すらもあるかどうか解らないような主張を否定できる訳がありません。

肯定説には膨大な資料がある
否定説には資料が無い

つーなら勝負にもならないわけだけど>>506
根拠も資料も無いような主張は否定できないよね。

＞根拠も資料も無いような主張は否定できないよね。

あ、否定できないも何も最初から話しにならないだけだった。。。

>>507-508
どちらがより正しいか、ではなく、何が事実か、ではないのかねぇｗ
だから相手を論破すれば勝つというような間違ったやり方を選択するのかねぇｗ

否定派を論破したところで肯定派が正しい訳じゃないというのにｗ
その辺を理解しているのかねぇｗ

膨大な資料があるにもかかわらず、何一つ証明できないと言うことはどういうことか理解した方が良いねぇｗ
ちなみに、南京大虐殺がなかったと言うことは悪魔の証明だから否定派と肯定派では証明の度合いが全く違うんだがねぇｗ

更に言うなら、「南京大虐殺って何？」ｗ
コレすら統一されていないってのはどういうことなのかねぇｗ
君、言える？ｗ

>更に言うなら、「南京大虐殺って何？」ｗ
>コレすら統一されていないってのはどういうことなのかねぇｗ
>君、言える？ｗ

否定派だって虐殺数はバラバラで統一されてないのを知らないみたいだねぇ。
統一されていなければ南京大虐殺を否定できないというのかねぇ。
さすが懐疑派だねぇ。

>>508ええ、だから早くあった根拠を出して下さい、お話になりません。

>>510
…統一されていなければ、「何に対して反論するのか」否定はできないと思うぞｗ
定義外の資料まで持ち出して「コレも南京大虐殺だ！」とか言う奴も、過去にいたからねぇｗ

つか、否定派を持ち出して否定派を非難しても、肯定派が肯定される訳じゃないんだがｗ
そういう手段が好きだねぇ、君はｗ

大虐殺などという荒唐無稽な事実がないから
支那・朝鮮人どもはディベートに持ち込んでいるのだよ

犯罪の事実がないのにお前が犯人だ、犯人だ
犯人じゃないなら無実を証明しろ

と言い張って罪をなすりつけている

発生年月日、発生の具体的場所、被害者、加害者、凶器、方法

これらの事実がないのに、あった、あったと言い張ってるだけ
普通の日本人ならしないことだ
支那・朝鮮人どもは帰れ　恥知らずめ

>>468

はい、予想通りの内弁慶。

>>514
予想通りなら無論反論も用意してあるんだろ。遠慮せず書いたら？

予想したからといって反論する義務はないだろうなあ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

肯定｢南京大虐殺があった｣

否定｢・・・根拠無いんでしょどうせ｣

肯定｢つ[根拠]｣

否定｢それ、どこの誰とも解らないような奴があったって言い張っているだけじゃないですかorz｣

肯定｢そう思うならお前抗議してこいよ！！・・・・・・・・・・・・・・・・ほら出来ない。やっぱり南京大虐殺はあったんだ｣

否定｢あなたの主張の根拠が覆された訳なのですが・・・反論できなければあなたの敗けですよ？｣

肯定｢ 知 ら ん！！｣

否定｢勝てるわけがない〇ｒｚ｣

「肯定説の学者の論説には根拠が無い」

否定説を唱える人間は当然の事として上記を主張するけれど
「何故根拠が無いか」という事を具体的に説明できる人間は皆無である。

・・・そんないい加減な論説だったら、批判本なりなんなりで論破されてるさ

>>519
根拠あるなら出して下さい。
何度言ってもいっこうに根拠が出てこないので｢無い｣ものと判断してるだけです。

「自分が肯定説を唱える根拠」
というなら、肯定説に立つ多数の学者の書籍。

>>520
は何が出てくれば「根拠」と認めるのやら

>>521
否定説ってどういうのを言えば否定説になるんでしょうか？
「南京大虐殺は３０万人だ」と主張する人に２０万や１０万と言えばやっぱり否定説になるのでしょうか？

>521に確認したいが仮に「南京大虐殺は１０万人だ」と主張する人がいればこの人は否定派か？肯定派か？

南京における大量虐殺の存在を肯定してるんだから当然肯定派だろ。

「南京で虐殺一切無し」という連中が「否定説」としか言いようがないでしょ。
↑マボロシ説ともいう。

死者四万を主張すると、20万を主張する人と差があるけど
それを以って否定してるとは言い難いし。

東京裁判、中国、日本の大虐殺派のようにありもしない規模の大虐殺を主張してきた、
史実に基づかない非史実派勢力（長年の南京事件研究によりそれらの規模の主張は
間違いだと判明済み）に対して、一貫して反論してきた日本人は何派になるのかな？

>523
>南京における大量虐殺の存在を肯定してるんだから当然肯定派だろ。

大量とは何万人以上から言うのだろう？

>524
>「南京で虐殺一切無し」という連中が「否定説」としか言いようがないでしょ。
>↑マボロシ説ともいう。

否定説＝マボロシ説ということか？

それなら偕行社の「南京戦史」で確認できる1万6千人を肯定する人は？
肯定派か？
否定派か？

「否定」「肯定」の二つに分けるなら、犠牲者の存在を認めるなら肯定説

「犠牲者の存在をゼロとする」なら犠牲者数に関してはこれ以上否定説を細分化しようがないだろ。
肯定説を細分化する方法はそれなりにあるようだけど、
肯定説論者を勝手に否定説に区分けしたら名誉毀損じゃあるまいか

「犠牲者０」なんていった人は、いわゆるまぼろし派の中でもいまだかつて誰一人いないね
それに南京事件とは、「犠牲者が０人か　１人以上か」という論争ではないよ
大虐殺というからには当然規模が問題になる。
そして、言われてる南京事件とは東京裁判が認定したような規模の事件。
いわゆる否定派はその規模の事件など起きてないと一貫して反論してきて、
その主張の正しさは南京事件研究で明らかになった。

＞「犠牲者０」なんていった人は、いわゆるまぼろし派の中でもいまだかつて誰一人いないね

２ｃｈなら割りといなかったっけ？まあさすがに消えた？

ふうん、
「南京で虐殺が有った」というのは当然の前提としていいわけか。

納得しない人が多いだろなあ（苦笑）
逆方向で「30万は過大と考える人」というのはこれまた大多数だろうけど

まあ、２Ｃｈの住人なら「（南京で虐殺は）無かった、でも（南京で虐殺の）犠牲者は居る」
という論理を平然と組み立ててくれそうだね。

元々、戦争のルールに準じて不当な殺害のみが話題になっているのだけどさ

南京戦において「一人の犠牲者も出てないか　あるいは出たのか」が
言われている南京事件ではないというのが分からない人がいるんだな

>>532
中国の言うこと全部うそ、南京も全部うそアル、みたいなのは
やっぱ除外？

虐殺があったというのが幻、即ち、幻説

>>530-531
まあ、この台詞を聞くといかに問題を理解していないか伺えるねぇｗ

虐殺と言っても、例えば規律違反の日本兵による虐殺は私たちももちろん認めている部分があるわけだが、ねぇｗ
地方裁判所もコレを定義としていたわけだが、肯定派の定義とやらはその部分だけを南京大虐殺と言っていたのかねぇｗ

不当な殺害とは一体具体的にどういうことか？ｗ
その辺をちゃんと答えられるのかねぇｗ
無裁判処刑に関しては、裁判がなかったこと自体を全く証明してもらっていないｗ
市民を虐殺したことについては何の証拠も挙げられないｗ

スマイス調査？　調査票がどのような物だったかご存じ？ｗ
崇善堂の埋葬記録？ｗ　肯定派の井上久士教授が認めていませんがｗ
つか、紅卍字会の埋葬記録と比較して全然違う結果なのは何故？ｗ


学者学者が正しいならば、慰安婦問題は学者の言うとおり「日本軍の直接的強制連行はあった」ことになるのかなぁｗ
慰安婦の言うことはでたらめ、強制連行を証言したとされる元軍人の言うことは嘘、最後は学者ですら広義の連行に問題をスライドｗ
学者の言うことが正しいのなら、何故に吉見教授は自説をスライドさせたのかなぁ？ｗ


ま、藤村の捏造を見抜けなかった考古学会もいることだし（暴いたのが素人同然の毎日新聞なのなｗ）、「学者が正しい」と何で思いこむのか理解できないねぇｗ
“論より証拠”とはよく言ったものだ、肯定派連中はとっとと証拠や証明を見せてもらいたいものだねぇｗ

>>515

カルト宗教の狂信者並だぞ？そんな人間の考えを改めさせるための時間はあまりさきたくない。

第一語尾に'w'を多用することによって発言の信頼性、信憑性を自ら損ねてくれてるんよ。一体誰のために書き込んでいるのやら

＞私自身は大した力ではないけれども、その力がどこに繋がっていくのか分からないというあたりが面白いと思って発言している部分もあるからねぇｗ


…何らかの影響を与えようとして無茶苦茶言ってたのか…
イタい上に悪質窮まりないな。

>>536
証拠も根拠もなく「あった」と主張している方がカルトじゃないのか？ｗ
私が自分自身の信頼性をわざと下げていることに全く気がついていないあたりが愚かとしか言いようがないｗ

その状態でも、証明された事実であればどちら側の人間であろうが認めるほか無いと思うがねぇｗ
殺人犯と何の証拠もなしにレッテルを貼ることが君たちの正義なのかねぇｗ


>>537
名も無き私の発言が何らかの作用を及ぼすのであれば、それはわずかでも認められる意見だということだよｗ
どこかのエセサヨクのようにマッチポンプで影響を及ぼそうとかそういう悪意ではないんだがねぇｗ


つか、結局相手にレッテルを貼って逃げるしか能がないのかねぇｗ
まともな反論もできずにレッテルを貼るだけってのは、まさに負け犬の遠吠えとしか聞こえないねぇｗ
自分たちが正と思うのなら、何故解説をして相手を納得させようとしないのかねぇｗ

同じパターンは慰安婦問題で見飽きたけどねｗ
アレも最後は結局どうなったか理解した上で言っているのなら、もはや君たちがカルトだねぇｗ

>>537

内弁慶しているのだから南京大虐殺に関して「証明されていない」という考えを広める気は全く無いと断言できる。

ただ単に匿名掲示板で猿山の大将の気分を味わっていたいだけ。

肯定論者としては「行政、司法、学会で認められてる」と一言言って終わり。

>>539
そして政府が全くそんなことを言っていないことを見せられ、司法の定義が全く違うことを教えられ、肯定派学者を大してあげられずに赤っ恥をかくわけですね分かりますｗ

まあ、猿山の大将というなら、初代スレッド1に言ってくれｗ
私はスレッドが立っているから来てみただけだからねぇｗ

あ、しまった、まんまと釣られてしまったかｗ

>>540
>そして政府が全くそんなことを言っていないことを見せられ、司法の定義が全く違うことを教えられ、肯定派学者を大してあげられずに赤っ恥をかくわけですね分かりますｗ

はいはい、ソースソース
国会答弁及び歴史教科書での扱い
裁判所での裁判官の判断内容
肯定する歴史学者はいるのにそれを否定する歴史学者がいないのはなぜか？

>>541
> 国会答弁及び歴史教科書での扱い
> 裁判所での裁判官の判断内容
> 肯定する歴史学者はいるのにそれを否定する歴史学者がいないのはなぜか？

歴史教科書？ｗ
「つくる会」の教科書も通過していますが何か？ｗ

国会答弁？ｗ
それなら定義はどのような物か、当然すべて語ってから言えるだろうねｗ
裁判所のような「組織が関係しない、つまり日本軍の規律を守らない不逞な日本兵の犯罪」を定義として言われても困るわけでｗ
あとから慰安婦問題のように問題をスライドさせられて責任逃れをされても困るからねぇｗ
そういや、外務省については何故言わないのかなぁ？ｗ
アレこそまさに政府の公式発表だろうにｗ

で、否定する学者はいますよ？ｗ
んで、肯定する学者をあげてくださいなｗ
10人もいないのに何で大多数のごとく語れるのかそれが不思議でならんがねｗ


ま、結論を言うならば、「あったことを証明できる学者がただの一人もいない」と言うことかねぇｗ
肯定派に対して言うことは、「あったと証明できる確実な証拠を見せてごらん」と言うだけだねぇｗ
未だ一つも見せてもらっていないが、コレでよくまあ「あった」と主張できると、感心するねぇｗ
そして肯定派信者は、「誰々が言ったから」と人の意見に隠れて発言する卑怯者ばかり、かｗ
まあ、夏だから仕方がないのかもねぇｗ

>>542

全くソースを掲示してないのだけど何を証明したいの？

>>543
それを言い出したら、レス元の>>539も全くソースを出していないような・・・

>>539
ガリレオがいくら地動説を唱えても
「行政、司法、学会、宗教界がこぞって天動説を認めていた」と一言言って終わり。

天動説が証拠を提示できないところまで同じ。

真実がさておかれている。

もう日本人は支那・朝鮮どもの捏造に惑わされはしない。

日本人に対する名誉毀損は許されない犯罪行為だから覚悟せよ。

難しいことはおいといて、
簡単なことからいきましょう。（朝日新聞がヒステリーを起こす事実から）


その１
�@南京陥落時の朝日新聞の報道
・南京には平和が戻った。
・子供が遊んでいる。
・街には市が立ち、市民でにぎわっている。
・外国人も大勢いる。
�A戦後の南京大虐殺報道
・南京城内では日本軍による大虐殺が行われていた。

同日同時刻、同じ場所の記事です。
子供が遊び市民が市場を開いている場所で、日本軍の大虐殺が行われていた。
また、同じころ、東京では朝日新聞が勝った勝ったまた勝ったと、ちょうちん行列で大騒ぎしていた。
じつは、ちょうちん行列は、中国人大虐殺のお祝いの行事だった。

とくに、�@、�Aの記事について、朝日新聞に電凸された方がいます。
その方と朝日新聞とのリアルな模様がどこかに書かれていましたが、当方いそがしくてコピーをとるのを忘れました。
ぜひ、再度レスしてください。

他の版で、この事実を伺ったら、日本軍の捏造はひどかった。なんて、返事がきた。
再度聞いた、

イケメン学者さん-----この人はそこらじゅうに同じことばかり貼り付けている。
これは、日本軍の捏造の話ではなくて、朝日新聞の記事のことですが。？？？？

あとは、同じことをはりつけて、完全論破、なんていってた。？？？

日本人の研究者自身が、25万人って認めてるんだから
もう30万人も40万人も大差ないじゃん。
何で否定派はここまで必死なの

そもそもね、捕虜の扱いをどうするのかすら考えずに
感情に任せて戦争を拡大させた当時の指導者が
呆れ返るほどウルトラバカなんだよ。
そのバカの血を引いてる政治家が、今の日本には
沢山いるけどな。ｗｗ

>>548-549
ソースキボンヌｗ
つか、自分たちがソース見せないで、こちらにソース求める奴の何と多いことかｗ

捕虜の扱いがどうだって？ｗ
戦争そのものと、南京大虐殺は別問題ですよ？ｗ

いくら悪人だからって、やってもいない罪までかぶる必要はないと思うけどなぁｗ
で、日本軍がやったという証拠はどこかな？ｗ

>>550

これでも読んだら？

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204781505/

あ、まちがえた。これでも読んだら？

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-17/2006091725_01_0.html

>>550
>ソースキボンヌｗ
>つか、自分たちがソース見せないで、こちらにソース求める奴の何と多いことかｗ
「過去ログが自分のソース」と言い放った馬鹿が何を言うのやら（苦笑）
そんな詭弁が成り立つなら、このスレの書き込みもソースだよ

恥もしらなきゃ、自己矛盾も認めないのかね？

>>552
えええｗ
赤旗がソースかよｗ
つか、ソースの意味が分かっていっているのかねぇｗ
ただの戯れ言がソースなら誰も苦労しないってのｗ


>>553
それ、確か「過去にも肯定派の連中が逃げていった」とかその手の話に付いてのソースじゃなかったか？ｗ
もう少し話をよく読もうなｗ
過去に何があったかは、過去ろぐ読めよ、と言ったような話を過去ログをソースにして何かおかしい？ｗ

話を中途半端にしか聞いていない奴ほど、自分の恥を臆面もなくさらすねぇｗ
まあ、そういう連中だからこそ、肯定派なのかもねぇｗ

ああ、あったあったｗ
このスレッドだったかｗ
このスレの>>139を受けて>>149で「Ｋ−Ｋが逃げたことのソース」を求められて過去ログを示したやつだねぇｗ

で、何か問題でも？ｗ
>>553にはこのあたりがどういう風に恥なのか教えてもらいたいものだねぇｗ
どの辺が自己矛盾なのか、いえなければどこに国の人だか知らないけど、自分はまともに日本語も読めなませんと告白することになるねぇｗ

ま、私は君のことを信じているから、ちゃんとそのあたりを説明してくれるよね？（棒読み）ｗ

ていうかさ、この前NHKでも特集やってただろ。
捕虜を皆殺しにした日記が発見されたと。
もういい加減諦めろよ（笑
実際何も考えずに戦争に突入したんだから
捕虜なんて殺すしか方法ないだろ。ｗｗ

>>556
誰の日記かな？ｗ
ちゃんと検証された物ならともかく、適当な解釈は駄目だからねぇｗ

捕虜を皆殺しにしても、「正当な手段」や「合法」であるならば問題ないはずだがねぇｗ
一体何を問題にしているのか、理解している？ｗ

捕虜はどんな状況でも殺してはいけないとか思っていやしないかい？ｗ
もう少し勉強してからまたおいでｗ
夏休みだから、まだまだ時間はあるだろう？ｗ

まあ、その前に自由研究を仕上げたり夏休みの友を片付けたりする方が先かもねぇｗ

>>557

バカだなこいつ。
そういう開き直りは中国に勝てる軍事力持ってから言えよ。
核爆弾の5発も撃ちこまれたら蒸発する国なのに
何その傲慢さ。

日本人すら納得させられないのに、中国人があんたの屁理屈で
納得するか。

>>555
「自分の恥なぞたいしたものでは無い」などとも書いていたなあ。

「恥」というのは自分の内から生じる概念なので、
他人からは教えようも無い。

匿名掲示板では「恥知らずこそ最強」なので
そういう意味では否定説こそ最強かもな（苦笑）

しかしまあ、小林よしのりの「戦争論」の威力は凄まじかったな。
あれで糞ウヨが滅茶苦茶増えた。ｗｗ
日本のベストセラー作家の腕力ってのは、流石に凄いわｗ
その点だけは尊敬する。

まあ小林よしのりは、反中韓思想じゃなく、反米思想に日本を
持って行きたかったけど、全然自分の意図しない方向に行ってしまって
悔いてる部分があるみたいだけどな。

>>558
何？ｗ
今度は脅迫？ｗ

事実はなんだったかを知ることは、軍事力が何か問題あるのかな？ｗ
納得させられるかどうかと、事実が何だったかは全く別問題ですがｗ

ちなみに、慰安婦問題は学者ですら直接的強制連行は（いまのところ）なかったことを認めているのに、韓国では未だ事実として認められているんだがｗ
サヨクなどが煽るだけあおっといて、誰も責任取らないし、ねぇｗ

で、納得させるも何も、何が事実だったか何故証明できないのかな？ｗ
結局は事実であることを証明できず、スライドさせているだけのチキンだねぇｗ
自分でちゃんと調べた上で、自分の言葉で発言できるようになってきてからまたおいでｗ


>>559
はいはい、戯れ言は良いから自分の言ったことぐらい責任は持てないのかねぇｗ
私がどのように問題なのか、554の質問に答えてもらいたいものだｗ
人を非難しておいて、それはないと思うがねｗ

いっとくけどね、アメリカはもう中国を敵国とはみなしてないから。
日本が傲慢不遜な態度続ければ、日本は中米共に敵に回すことになる。
いい加減空気読めよ。ほんとバカだな糞ウヨは。

＞それ、確か「過去にも肯定派の連中が逃げていった」とかその手の話に付いてのソースじゃなかったか？ｗ
違いますねえ

誤った妄想を前提にした質問になんぞ回答できるかよ（苦笑）

あと慰安婦問題も、確かに命令書とか日本軍人の証言とか
具体的な証拠はないけど、河野談話で日本軍の関与認めてますから。
日本が言えるのは「日朝国交正常化で解決済み」までしかいえない。
それとも河野談話を撤回するのか？
それこそ死ぬほど国益損なうわ。

＞捕虜を皆殺しにしても、「正当な手段」や「合法」であるならば問題ないはずだがねぇｗ


露骨な釣りだが反応すると
「正当な手段」や「合法」となる根拠は？
原則が違法である捕虜殺しが例外的に正当とされるためには違法性疎却事由が立証されないといけないのは知ってるな？

>>562
あいはい、負け犬の遠吠えはいくら言っても「南京大虐殺があったこと」の証明にはなりませんよｗ
ま、空気を読むも何も、事実は何だったか知りたいだけですが？ｗ
おやおや、結局は泣き言しか言えないのかねぇｗ

ちなみに、私は右翼でも何でもありませんが？ｗ
本当のの右翼に言うだけの度胸もない奴が、勝手に異論を唱える奴を右翼に仕立て上げて非難するだけのチキンな行為しかできない様だねぇｗ
いやあ、これほど無様な姿は早々お目にかかれないねぇｗ


>>563
おやおや、こちらはしっかりとソースを示してどのようなやりとりの元で語ったか示していますが？ｗ
君がどれほど述べようが、「ソースなしで」誰が信用するかねぇｗ
結局早とちりでしたと素直に認めればいい物を、やればやるほど恥をかくだけだというのにねぇｗ

>>139を受けての>>149で言ったことを、どこをどうやったら「誤っている」と言えるのか是非とも教えていただきたいねぇｗ
もしかしたら、君たちの言語と私たちが使っている日本語は違うのかもしれないからねぇｗ

バカだなこいつ（笑
相手にするのやめた。

>>564
河野談話？ｗ
ああ、紅の傭兵、もとい河野洋平が言った奴かｗ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

ええと、「軍による強制連行」とどこにも書いていませんが？ｗ
あくまで「官憲」等と書いてあるだけで、“日本軍の意図とは反するルールを守らない官憲”か、それとも“日本軍が認めた官憲の行為”か分かりませんが何か？ｗ
あくまで“官憲”によるもので、当然、違法性がある物は罰せられるべきで、現に罰せられた官憲が存在しますが何か？ｗ
それが日本軍による強制連行とでも？ｗ
管理責任は問われても、犯罪行為まで訪われる筋合いはありませんな、それはｗ

軍は関与しても、「強制連行に関与」したわけでもないし、ねぇ、この文章だけではｗ
つか、学者も強制連行の事実はないことは認めているってのに、何故政府談話を持ってくるのかよくわからんｗ
確かコレは学者が認める前の発言なんだけどねぇｗ

いやいや、それにしても全く理解していないのなｗ
都合の良いときに政府か、面白いねぇｗ
都合が悪くなったら学者の発言は一切無視ってあたりがまさにダブルスタンダードだねぇｗ


>>565
残念、「違法性」を主張した方が違法性を証明すべきで、それが証明できなければ合法だった可能性も十分あるわけでｗ
一応、軍律裁判の習慣もあり、法務官も連れて行っているからねぇｗ
ま、自分たちが証明できないから相手に逆に証明を投げつけるってのは、肯定派のいつものやり方かｗ