【南京大虐殺】東中野修道 敗訴！【否定派 涙目】

>>565
＞事件発覚後、米軍は当該士官を軍法会議で処罰しますが何か？

この大虐殺事件は、現場に居合わせた複数のアメリカ軍兵士から軍上層部に報告されていたものの、
軍上層部は、世論を反戦の方向へ導く可能性が高いことなどから事件を隠蔽し続けた。

なお、1970年に開かれた軍事法廷でこの虐殺に関与した兵士14人が殺人罪で起訴されたものの、
1971年3月29日に行われた判決においてカリー中尉に終身刑が言い渡されただけで、残りの13人は
証拠不十分で無罪となった。また、カリー中尉自身もその後懲役10年に減刑された上、
1974年3月には仮釈放されたため、この不可解な処置は世界中から大きな非難を浴びた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%9F%E3%81%AE%E8%99%90%E6%AE%BA

>>566
問題なのは「その呼称をどう扱われてるか？」じゃないのかね？

君は「南京大虐殺」という名詞から何を思うね？
他国、他の戦争では類を見ない歴史的大事件というイメージではないのかな？
ちなみに中国共産党は「ナチスのホロコースト」と同レベルという認識で世界にアピールしてるよね？

所謂「否定派」という面々が昨今議題にしているのも、実はその辺りなのだが。

「事実として存在した事は認めるが南京大虐殺という呼称は気に食わない」
と言いたいなら最初から素直にそう書くように>>571
＞所謂「否定派」
が存在の有無そのものを争わないとは思えんが。


私は「南京事件」と通常書いてるよ

>>570
良い点を突いてきたね。
ちなみに私も中尉の処罰は軽すぎると思っているし。

だが軍法会議にかけたこと事態は事実であるし、公式に事件を認めたというのも
米国並びに米軍が他国からの非難を甘んじて受け入れる意志を見せたと言うことだ。
（ついでに事件を隠匿したという指摘も）

まぁ、この先は外交的駆け引きやら条約上の問題やら国同士の力関係が絡んでくるので仕方がない。
それに今の話題の要点は責任の所在云々だったと思うけど？ｗ

>>572
＞「事実として存在した事は認めるが南京大虐殺という呼称は気に食わない」
＞と言いたいなら最初から素直にそう書くように>>571

なになに、更に話題をすり替えるんですか？ｗ
ところで君が言う「南京大虐殺」って何？　誰説？　規模は？　違法性は？
それを定義してくれないことはに「肯定」も「否定」も出来ないねぇ？ｗ

ああ失礼、「南京事件」と仰ってるんでしたっけ？

悪いけど、明日も早いから落ちますね？
続きは後日〜♪

>>562
いや
公職に就く者の不法行為が行われたのが職務の最中であり、かつ職務との関係性を有する場合、
国家責任とする一般法理があり、多くの国で明文化されている（日本では国家賠償法に規定）。
アメリカが当時これを適用しなかったことが寧ろ不自然なぐらいなんだが。

>>573
責任の「所在」？どこでそんな話に？
「処罰した」というから、どんなすごい処罰をしたのかと思ったら。

>>571
「否定派」なんじゃなかったの？　「肯定」するの？

>>571
否定派は虐殺は限りなくゼロの近いって主張だぞ。
転進ｗしたのか。

>>571
>ちなみに中国共産党は「ナチスのホロコースト」と同レベルという認識で世界にアピールしてるよね？

ソースは？

肯定派が勝手に定義する｢否定派」なんて居ないって
主張する定義や数が統一されてないならバラバラな反論なんていくらでもでてくるんだから
とっとと定義を統一させろよ
処罰された戦時犯罪を含む虐殺自体がゼロなんて主張してると思ってんのか？

確かに疑わしいケースはあったかもしれない。
しかし疑わしきは罰せずで日本軍は無罪。

肯定派でも定義はバラバラというのが(笑)

肯定派は多彩だけど
否定派には「犠牲者はゼロだ」という共通点があるはずだよ。

「犠牲者」という言葉の適宜によって、否定派の中でも千差万別。
そして「南京において被害を受けた人がゼロ」と言っているやつは肯定派はもちろん否定派の中にも居ない。

>>585
ＩＤ変ってから出てくるべきだったね（苦笑）

問題を理解していないのやら、
理解しててごまかそうとしてるのかは、知った事ではないなあ

否定派の定義
田中改竄正明〜東中野学問研究の成果に値せず修道
をネタ元にして南京で日本軍の不法虐殺はなかった（限りなくゼロ）
と主張する人々

否定派には2種類いる

完全まぼろし派（田中、東中野ら）
30万否定派

注意しなければいけないのは30万否定派である。30万はうそ→南京事件はうそ
という印象操作を行いがち。あるいは詳しく検討すると否定は無理そうだから
思考停止して30万否定で悦に入る輩である。

水島も最近は30万否定→それ以上は思考停止に転進したかのようである。
小林は田中信者だけに完全まぼろし派なんだろう。

南京での戦闘による犠牲者は少なからずいると思うけど、
特に非難されるような日本に責がある虐殺の被害者は30万もいないだろ。
中国が南京大虐殺の被害者は30万人と言ってるんだから、南京大虐殺は嘘。

>>589
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

要するに復讐の為だけの裁判で出た判決を
後生大事にしてるだけか…ｗ

>>589
30万はうそで思考停止の人でつか？

>>591
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「東京裁判は戦勝国が敗戦国を一方的に裁いた無効な裁判だった！」

イケメン学者のアンサー☆
あーはいはい、東京裁判不要（無効）論ですね？
戦後日本が中国・ソ連・アメリカに「三分割統治」される危機を避けるための選択肢が東京裁判です。
東京裁判を否定するなら日本が「三分割統治」されてこの分割線上で延々と代理戦争・兵器の実験場
となった方が良かったのでしょうか？こんな恐ろしい事態を避けるために東京裁判で決着をつけて、
日本は国際社会に復帰することを許可され世界第二位の経済大国まで成長できたのです。
東京裁判無しでは皇族は全員処刑されたり、世界第二位の経済大国になることなんて不可能です、
それとも東京裁判などやらないで戦勝国に領土・文化・自由・財産・権利を奪われる「三分割統治」
されれば良かったのでしょうか？私はそうは思いません。ok

0XjkAhWU←こいつどこ行っちゃったの？
>>576で捨て台詞はいて以来トンズラだ。

>>586
ＩＤ変わるまで待てと言うのはどういう意味？
>>588
肯定派には一種類しか居ないわな、
論争相手が居る時には「南京において日本軍によって殺害されたのは皆被害者とカウントするべき」と主張し、
相手が居ないと「日本軍は南京において組織的に一般市民を虐殺した」と主張を変えるやつしか。

＞肯定派には一種類しか居ないわな、
＞論争相手が居る時には「南京において日本軍によって殺害されたのは皆被害者とカウントするべき」と主張し、
＞相手が居ないと「日本軍は南京において組織的に一般市民を虐殺した」と主張を変えるやつしか。
脳内妄想お疲れ〜
馬鹿丸出しだと、真面目に相手する人は居ませんよ（苦笑）

>>596
ほう、ホンカツたち以外の肯定派が居るという意味か、ホンカツや笠原なんて実在しないんだという妄想かどっちだ？

>>586の
>ＩＤ変ってから出てくるべきだったね（苦笑）
これは何？

>>597
まあ、おまえがバカなのはよくわかったよ。

vFCThrhqの言ってる事は本当に正論だ
反論できるやつはいないようだなｗｗｗ

朝日新聞大阪本社　8月22日付8面 特派員メモ　◆パロアルト（米国）　

銅像のおかげ
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf135517.jpg　

米カリフォルニア州のパロアルトにあるスタンフォード大
フーバー研究所の資料室で、新たに公開された
46〜55年分の蒋介石・台湾総統の日記を2週間読み続けた。

蒋介石の日記は毛筆を使った文語体。
現代中国語を習っただけの身には厳しく、1日8時間の閲覧で
最初は半年分も読み進めなかった。

そんな苦行をはじめて3日目の午後。
閲覧室の一角にある女性の上半身の銅像に気づいた。
題字には「張純如、アイリス・チャン」とあった。

日本軍による南京大虐殺を検証した「ザ・レイプ・オブ・南京」の作者で、
中国系といわれるが両親が台湾出身の米国人だ。
04年に36歳の若さで自ら命を絶った。
研究所に聞くと、ここで資料を借り作品を書いた時期があり、
追悼する団体が寄贈したという。

作品には歴史考証の正確性などについて批判もあった。
ただ米国における中国移民への迫害を検証した著作もあり、
基本的に批判精神に富んだ人だったのだろう。

銅像の彼女は鋭い視線で前を見つめていた。
睡魔や疲労に負けそうになるたびに怒られそうな気がして目が覚めた。
滞在中に何とか全部の日記に目を通し終えられたのは、
銅像のアイリスのおかげかもしれない。 （野嶋剛）

●ホロコーストは民族抹殺●南京事件は虐殺
この点を混同した主張は（チャン女史？？）記憶にないですが、
南京虐殺否定派の論法がホロコースト否定派のロジックとウリ二つで
あるために、よく「同一視」され批判されます。
（※いわゆる歴史修正主義、否定主義）

たとえば・・・
ａ）虐殺時の人口（特定資料に基づき）
ｂ）一次史料の不足（焼却対象）
ｃ）証言はウソ（国際的陰謀）．．．etc

ホロコースト生き残り氏に「歴史をゆがめようとする日本の一部の
勢力には吐き気を催す」などと「同一視」されるは必然かと。

実際、学問研究の成果というに値しない暴論を声高にまき散らす
南京学会会長・東中野氏は、その生きた見本でした。

>>599
すごいな、「自分が知らない事を知っているというやつは馬鹿」かすばらしい考え方だ。
そうでなければ肯定論者なんて出来ないよな、うんうん。

>>603
＞「自分が知らない事を知っているというやつ」

完全に意味不明。バカだから仕方がないともいえるが。
そもそもオレは、0と1しか数えられない短絡思考を笑ってるだけだ(w

まじめな話、肯定論者はまず、「何があった」のかをきっちり誰にでも分かるように項目ごとに分けて定義を市えほしい物である。
そしてその定義された物がどういう問題なのかも。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> 日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
> 中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
> 南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、
> 日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に
> 日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより

http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省：歴史問題Q&Aより

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
> 　1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
> 国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。
> 犠牲になった中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と
> 間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
> また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
目からウロコの南京大虐殺論争より

確かに研究者の間でも、定義がバラバラ。
だけど
期間＝約四ヶ月、範囲＝南京市及び、その近郊県（南京行政区全体）
↑大虐殺派が多く用いる定義
期間＝約六週間〜二ヶ月、範囲＝南京市とその近郊
↑主に中間派の定義
期間＝特に設定せず、範囲＝南京安全区のみ
↑一部のまぼろし派の定義
と、設定範囲が違うだけで、別になんとなく論じてるわけではない。

>>605さん
＞まじめな話、肯定論者はまず、「何があった」のかをきっちり

逆ですぞ？？
たとえば「便衣兵処刑」も、判決文どころか調書ひとつとらぬ
形で、結果的に何時、何処で、誰を、なにを根拠にゲリラ認定し、
全体として何名処刑したかすら判然とせぬ行為ゆえ「虐殺」断定
されとる次第。＞犠牲者諸説でるは必然

（※「適正な弁別は行いました。・・・証拠はありませんが」
　では通用せず→虐殺証明）
（※「戦闘中だった」は、大本営が完全占領宣言した後では
　通用せず→虐殺証明）

以上です。

>>608
「軍律裁判」って知ってる？

あと占領宣言しようがしまいが、敵残存戦力（難民区に潜伏している便衣敗残兵）の掃討は戦闘だよ？
交戦はなかっとしてもね？

>>609
存じてますぞ。

＞交戦はなかっとしてもね？

そのトンデモない安直な軍事意識を「軍国主義」と
呼ぶ次第。＞戦時国際法精神の人道感覚逸脱

無抵抗のゲリラ「容疑者」を拘束できた→戦闘中ではない。
それを適正に合法的に処理せぬかぎり弁明の余地なし。

裁判するということは、裁く側が「合法的に処理した」と
いう証明となる。それを怠えば、敗者となった時点で裁かれる
は必至なんです。

>>608
根本的に勘違いしているようだが、「便衣兵を処刑した」という事実は誰も争っていない。
それらについて一部手続き上の問題があったのも争ってない。

便衣兵の処刑に手続き上の問題があったところで、彼らが戦争犯罪者である事に代わりはなく、
問題がなかったところで、東京裁判の出来レースでは有罪にされるのは変わらない。

「何あったか」というのは
「便衣兵の内どれだけが手続き上の問題がったか」「どれだけはきちんと手続きを取られたか」
「捕虜としてからの不法殺害はどれだけか」「便衣へ飯貝にも戦争犯罪者の処分はあったか」
「一般市民の被害はどれだけか」
こういう項目ごとに「何があって、どれだけあったか」を上げろと言って居るんだ。
出来る範囲でかまわないよ。
「ゼロから６３億の間」でも結構、馬鹿にするだけだから。

>>607
根本的に「安全区以外の人口密度がきわめて薄い」のを無視して「安全区以外も安全区内と同じように被害を受けた」という仮定が無意味。
一般市民は安全区以外は無視できる程度しか被害は発生しようがない。

>>606
だからなんだとしかいいようがない、順番に突っこめば、
中国側が発表している数字を中国側の発表としてそのまま載せているだけ、
ＷＩＫＩを根拠としてあげるだけでもアホの証明なのに中立性の疑問が付いているのを出すなど論外。
ゼロじゃないのは誰も否定していない。
ちょっｗｗｗｗｗオマｗｗｗｗ最初にアップした時点ですかさず突っ込み喰らってそれ以降逃げた山本を持ってくるなんてＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
どれもこれも、「南京虐殺の定義」じゃないぞ。

まして山本は、「あったという事にするためなら定義なんてどうでも良い」という固定派の本音を（おそらく本人は気付かないまま）暴露しているだけだぞ。
＞彼らは歴史の真実を知りたいのではない。自分たちの信条を正当化したいだけなのだ。最初から結論があり、それに合わせて定義を自由自在にもてあそび、虐殺者数を操作しているのだ。
おｗｗｗｗまｗｗｗｗｗえｗｗｗｗｗがｗｗｗｗｗいｗｗｗｗｗうｗｗｗｗｗなｗｗｗｗｗ

まず、中間派の主張では、敗残兵や便衣隊の処断が大部分なので
捕虜の大規模な集団殺害があった地域を範囲としてる。
大虐殺派の定義でも、南京陥落時、日本兵から逃れるために
近郊県に南京市内の人口の半数以上の人間が移動してるのを考慮してる。
定義の話をしてるのに、なんで「あった」「なかった」の話を
そんなにｗいっぱい使って主張したいのかよくわからないのですが…？

> 中国側が発表している数字を中国側の発表としてそのまま載せているだけ
具体的に中国側が発表してる数字とは何？三十万〜四十万説の提唱者は
日本では80年代には、ほぼ完全に居なくなってる。

>>611
＞「どれだけはきちんと手続きを取られたか」（中略）
＞「一般市民の被害はどれだけか」

ですから、それらを厳密に確定できぬことが
「大規模な虐殺があった」証明にほかならぬのです。

想像ですが、その山本（と学会の？）氏らの視点も
同様かと思います。

>>610
軍律裁判が何かをしっている上で
＞判決文どころか調書ひとつとらぬ形で
と批判できる感覚に驚くばかりだｗ

＞無抵抗のゲリラ「容疑者」を拘束できた→戦闘中ではない
無抵抗か否かなんて関係ない訳なんだがｗ
交戦の後に降伏も投降もしていないまま敵軍付近で潜伏行為を行っている時点で「戦闘継続中」ですが何か？
また拘束というのも結果論に過ぎず、その上「便衣敗残兵」には交戦団体員資格がない
つまり正規兵であっても正当な権利を受ける資格を持たない

>>614
だから、
そのお馴染みの（君らの）解釈こそが、軍国主義の発想なんだ。
当時の帝国主義の建前は「文明」。
そもそもゲリラを山賊や盗賊の類とし、交戦資格なしとした
建前は民間人も巻き込む可能性がある卑劣な交戦者としたため。
（無論、建前）
が、南京のそれは、いわば武器を捨て、盗品を捨てて逃げた盗賊の
摘発にあたり、「民間人が混ざってもイイ」と裁判ぬきで無抵抗の
容疑者を殺害したのと同じ。＞本末転倒
容疑者を移送（むろん万単位）し、時間かけ裁判した上の処刑なら
「合法論」も無視はできんが、労力も経費も危険もおかしたくない、
とばかり安直に殺害してしまえば、野蛮な行為と断罪されるは必至
なんだよ。君の主張は軍国主義の感性を正しいと述べてるにすぎん。

>>615
長々とご託を並べている様だが、要約すると「俺が悪だと言うから悪なんだいっ！」という餓鬼の駄々
当時の慣習やら戦時国際法を持ち出して反論できないものかね？

＞「民間人が混ざってもイイ」と

それ、どちらかというと中国側の意図だからｗ
防守都市で軍民識別義務（これは防戦側の義務）を果たさず、日本軍の勧告も蹴り、
しかも民間人非難区に敗残兵が逃げ込まないようの警備も配置していないのだから、
民間人に被害が出るのはやむなしと言うのが常識だね

というか、むしろ民間人犠牲を盾にして防衛軍が我が身を守ろうとしたと言うべきかｗ

＞「俺が悪だと言うから悪なんだいっ！」という餓鬼の駄々

？　戦後60ン年にもなって駄々こねとるのは・・・

おやすみ

>>617
はい、最後まで論理的な反論は無し、と
しかし、どうして「道徳の時間」で法的根拠を覆そうとする輩が多いのかねぇ？
こういう勘ぐりは好きではないのだが、やっぱり文明的に遅れてる人治国家からのお客さんが居るのかな？

あと軍国主義というレッテルをペタペタ貼るだけじゃ無駄だと理解してくれたなら良いがｗ

ともあれ、おやすみなさいませ〜　<(_ _)>

>>614
あ〜、その、なんだ、キミがもし本当に、『軍律裁判が何かをしっている』のなら、
まずキミが説明してみてはどうかな。
なんだか、オレ様定義で、「軍律裁判だから、『裁判をやった』と言いさえすれば
（例えやらずに皆殺しにしても）問題ないんだ！！１！１１」と主張しているように
見えるよ。