南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　２

前スレが容量オーバーみたいなので

> 1 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2008/04/07(月) 00:40:11 ID:H9xTU2OD
> 南京大虐殺があったことは否定できない事実です。否定派に分りやすく親切に
> 事実を教えてあげましょう。

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1207496411/

スレタイ変更は単にサブジェクトが長すぎるので

スーパー南京大虐殺分類表１，３
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺が最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

スーパー南京大虐殺分類表１，２　　国内版
20万　　　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派


やや少なめで
20万　　　　　親中・国際標準肯定派
14・13万　　　中道左派
10万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派



スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、　　　　健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。　　　　　　　　　低レベル

何も悪いことなどしていないし、　　　　　　　　最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

自虐史観持ちで反日サヨクのオナニースレはここでつか？

『再現　南京戦』より
日本軍の処刑にたいする一九八〇年代からの論調

一九八〇年代から、この日本軍の処刑にかんして次のような論調が出てくる。散見されるものを著者名の五十音順に挙げてみる。

�@北村稔『「南京事件」の探求』、平成十三年、一〇一頁
〈筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している〉 ( 傍点筆者 )(P343-P344)

�A中村粲「敵兵への武士道」 ( 『興亜観音』第二十四号、平成十八年 )
〈軍司令官には無断で万余の捕虜が銃刺殺された。
それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、
何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ〉

つづき
�B原剛 ( 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」、平成十一年、八、九頁 )
〈まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、
虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、
国際条約の「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない〉 ( 傍点筆者 )

�C秦郁彦 ( 坂本多加雄・秦郁彦他「昭和史の論点』、平成十二年、九六、九七頁 )
〈南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
その人聞が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです〉 ( 傍点筆者 )(P344)

�D吉田裕『現代歴史学と南京事件』、平成十八年、七〇頁。
〈もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
国際法上の「戦時重罪」 ( 戦争犯罪 ) を構成する。
しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰には軍事裁判 ( 軍律法廷 ) の手続きが必要不可欠であり、
南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である〉

このように一九八〇年代以降は、南京大虐殺があったという前提に立って、その根拠を裁判なしの捕虜処刑に求める論調になっていった。
裁判なしの捕虜処刑であったから、日本軍の処刑は不法殺害にあたるというのである。
(P343-P345)

さて、どこの世界なんでしょうね、
殺し放題の「無資格交戦者」なんてのが存在するのは？

否定派が使うトリックに、南京事件は極東裁判まで知られてなかった。みたいなのがあるが
（もう、そんな主張してるのは、我ながら古い気がするんだが）
ダーディン記者やティンパリー記者が記事にしてる云々以前に
南京事件は広域に渡ってるから、極東裁判で南京暴虐事件として取り上げられるまで
“一つの事件”としては扱われてなかったのは当たり前。

山本弘氏のサイトに、東京と南京市の地図について縮尺をあわせた画像があるが
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinmapsmall02.JPG
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinmapsmall01.JPG
南京市はこんなに広い。大体、山手線内くらい。
南京市全域で起こったことを、いきなり把握するのは不可能。
（当時の記録を見ると、広島への原爆投下も、東京に伝わるまで時間が掛かっていた。）

更に、南京行政区にまで範囲を広げると
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/map/tizu/gyousei.gif
ここまでになる。東京都、神奈川県、埼玉県をあわせたくらいだそうだ。
現代でも全域で何が起こったか、数日で把握するのは無理があるだろう。

>>8
日本軍の主力が歩兵だったことを考えると、南京行政区全体で虐殺があったという説が
如何に無謀な説かと言うことがよく解りますね

南京事件は極東裁判まで知られてなかったの？
知られてたんじゃないの？少なくとも当時の中国国民党政府には

と学会ｷﾀｰ

つうか８年もたてば余計把握しにくくなるよな、全く的外れな話だ

前スレ
>>882さん

一応大学で国際公法を専攻しています。
昔の戦時国際法は必ずしも専門ではありませんが、ある程度は説明できると思います。

まず、書かれた通り、捕虜と一般的に呼ばれるものには
Ａ，交戦者資格保有者が投降した正規の捕虜と
Ｂ，資格のない者が投降した「事実上の捕虜（もしくは単に投降者）」とが存在します。
ハーグ条約では２３条で投降する者を殺傷することを特に禁止しており、ここでは捕虜資格の有無は問題とされていないので、Ａ，Ｂ何れに対しても攻撃することは許されません。
２３条でも交戦者資格が必要なのだという妙な解釈もあるようですが、それならば捕虜の権利が既に規定されているのにわざわざ別章で禁止事項として定める意味がありません。
またハーグ法の趣旨からも取り得ない解釈です。

また同条では助命をしない宣言（投降禁止宣言）も同時に禁止しているので、対象の資格の有無に関わらず投降者を殺傷することは許されず、これを捕える必要があります。
ここまでは、交戦者資格の有無に関わらず同じ扱いですね。

しかしここからが違ってきます。捕虜資格（交戦者資格）には戦闘行為についての免責効果がありますので、Ａは別途違法行為が認められないかぎり処罰を受けることもなく、捕虜としての様々な権利が保証されます。

Ｂはこれを受けられないため、捕らえた国の国内法により処罰されます。
投降した場所や投降者の国籍により、厳密には適用法の問題や管轄が生じ得るのですが、実際には問題とされないようです。
国家反逆罪や戦時反逆罪が適用される場合が多く、極刑とされる場合も多くあります。
また戦時の慣習として、簡易裁判にされる場合が多いようで、投降者の権利は充分な保護を受けられないのが実情でした。

ただ間違えてはならないのは捕虜資格がないので、投降を認めず、或は投降した後も戦闘の延長として殺傷してもよいということには全くならないということです。
そのあたりは法律を勉強なさった方であればお分かりでしょう。

因みに戦争法はかつて戦時国際法と呼ばれていましたが、国内紛争や、戦争に至らない武力紛争も射程に入れるため武力紛争法と呼ばれるようになりました。

同じ過疎スレでも人のいるほうがいいんじゃない？

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】74次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207122807/l50
肯定派全滅してるし。

>>13
横レスだが
捕虜資格がなく投降してないまま摘発により拘束された場合は?

第二次世界大戦中にハーグ条約違反をしなかった国って何処かありますか？
特に国民党軍は全く違反がなかったんでしょうか？

>>13
>ハーグ条約では２３条で投降する者を殺傷することを特に禁止しており、ここでは捕虜資格の有無は問題とされていないので、
最初の一条ではこうあるけど？？

この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

図書館で『戦争論』シリーズ（クラウゼヴィッツの話はしてない）が予約、取り寄せできるんで読んでみたが
（小林先生すんません…）南京関連の記述が根本的におかしかったぞ。
まず、写真資料を信憑性の高い一次史料としてるが、そんな事は普通しない。
大体が否定的に扱ってる写真と肯定的に扱ってる写真、両方がプロパガンダに見えるんだが…。
ラーベの日記と日本大使館に着た被害届以外に
一次史料がないみたいな描き方してるがそれも変。

一番疑問なのが、再三サヨクは30万説のキャンペーンを行なってると描いてるが
該当する人物、団体が確認できない。中国共産党を日本のサヨク団体と思ってるんだろうか？
あるいは、ホンカツ氏個人を指して言ってるなら、あの人は「左翼」だ。
南京事件に関する、サヨク系団体と言ったら南京事件調査研究会があるが
最大数十万〜二十万説であって、三十万説は日本では扱われてない。
そもそも南京事件調査研究会も事件当時の南京市の人口は20万前後だったとしてる。
よっぽど参考資料が古いか、中国のプロパガンダ資料でも紛れ込んだんだろう。

加えて、その30万説の否定も論理的に変。
延々とラーベ日記を参照して、南京市の人口が20万だったので
30万の虐殺は行えないと言ってるが、極東裁判では範囲を南京行政区としてる。
南京市内で30万の集団殺害があったと言ってるのは見たこと無い。
ちなみに南京行政区全体の人口は180万〜190万とされている。
その後、南京の人口は25万〜30万に増えてる事を指摘してるが
ラーベ日記に南京市の人口は100万で、陥落時80万人が
南京市から逃れたという記述があるんだから
治安が改善されて人口回復したと素直に考えれば良いと思うんだが…。
そもそもがその5万〜10万の人々はどこからやってきたのだろう…謎だ。

>>18
大虐殺があった土地に、当該の日本軍が支配しているのに、のこのこ戻ってくる中国人ってアホ？

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。

第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らの
ために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合
においてである。」
（オッペンハイム）

これを当てはめれば
前衛９００、後衛１００の部隊が前衛１０００、後衛２０００の敵軍と交戦し、
前衛進行後、後衛１００の部隊に敵軍前衛１０００が投降して来た場合、
前衛は敵軍前衛１０００の投降を受け入れる必要があるか？
前衛は敵軍と交戦中であり早急に合流する必要があり、投降兵の武装
解除、拘束、後方への移送に人員を必要とし、投降兵の反抗が発生す
れば前後からの挟撃を受けることになり、自軍の敗北につながるような
状況下で、自軍の軍事目的の達成よりも敵軍の捕虜の安全を優先しな
ければならないかどうか？

私は敵兵の安全よりも自軍の軍事目的の達成が優先されると思いますが？
肯定派の方はこういった状況下の場合どのような意見をお持ちですか？

>>18
もう一つ言っておくと貴方の説では南京行政区全体で虐殺があったはずだから、
日本軍の残虐行為を知らない人間は居ないはずだね
それでも人が南京に戻って来たならば、虐殺行為がなかったことの証明に他ならないぞ

ルワンダやスーダンで国外に逃れていた難民たちが自国に帰ってきました。
これでルワンダやスーダンでは虐殺がなかったことが証明されました。

ネトウヨのこういう幸せ回路ってホントに不思議だよ。
馬鹿なのか馬鹿のふりをしてるだけなのか…。

別に十数万〜二十万説って、日本兵が行軍しながら手当たり次第に殺害や略奪を繰り返してた。
と言ってるわけではないぞ。単に適応する範囲と期間、死者を全て日本兵による暴虐行為によるものとしただけ
個人的な支持、不支持で言うと、南京戦以外の被害まで含むから、違うんじゃないかと思う。

パール判決より引用
> 残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
> 合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
> 事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

南京市内及びその近郊で、約六週間に渡って行なわれた。とする定義が適当だと思う。
南京事件調査研究会は南京行政区全体で、約四ヶ月に渡って行なわれた。とする説の支持者が多い。

>>22
他国の軍隊が占領してるんだぞ、しかも虐殺をやった直後に戻らんと計算合わないんだが
中国人って集団自殺が趣味なんでしょうか

>>20補足
投降兵が反抗してきた例

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf
>島田勝己氏の遺稿（歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長）
>中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりい
>た。
>紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理をふり返ってみると、「敵を殺さなければ、
>次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態
>である。
>（「証言による『南京戦史』（９）　＝『偕行』１９８４年１２月号Ｐ５）

肯定派のｈｐから
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen3.html
>○第16師団歩兵33連隊通信隊堀曹長の手記
>
>紫金山頂北西2キロの地点で白旗を掲げた一団の敗残兵と遭遇する。
>（中略）
>　堀曹長は、この約一時間後、この負敵は数発の手榴弾をなげ、警備兵に損害を
>与え、約200名は遁走した、と記す。
>
>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
>　その日（十二月十三日）の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六
>中隊は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記
>している。
>《こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われ
>て、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開
>設された野戦病院に入院した》（『魁』〈第一巻〉五三六頁）(P97)
>このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

白旗を揚げて投降してきても手榴弾で攻撃して逃亡している。
投降を受け入れる必要があるのか？

南京の人口は兵士や安全区外の人口を含めれば（おそらく）40万位

http://image13.bannch.com/bbs/264076/t60/0095388035.jpg

あぁ…しまった。
南京事件調査研究会が当時の南京市の人口を二十万前後としてた。
ってのは、俺の勘違いでした。スイマセン。資料を確認したら
二十万はあくまで、安全区の人口で、南京市全体では
四十万〜五十万だったとしてる。

ってかどうやってそんなに殺せるんだ？
ナチみたいに国一つでの虐殺とかじゃなくて、中国のほうの何人かだろ?
30万近くも抵抗せずに殺られたのか？
それだったら人手が足りなくても納得

>>28
その４，５０万って人数が合わないから辻褄合わせしただけだろ
何も証拠は無いんだよね、何かあるなら１０万の誤差ってあり得ないし

日本じゃ最大二十万名。
集団殺害事件のうち、捕虜が抵抗した記録はある。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
他の戦時ジェノサイドと比較して、おかしいと言うのは微妙に的から外れてる。
ここらの人のサイトでも見てみると良いと思うよ。

>>29
数については期間と場所を定めないとなんともいえない。
中国の30万人論者で孫とかいう人（30万の主力的な人らしいがおれはしらん）によれば
上海から南京陥落数ヶ月後までで30万人となっていた。

逆に聞きたいのだが南京だけで30万殺したっていう人っているのかな？

>>20
そりゃ戦数肯定論ですな。
日本軍は戦数論は完全に否定はできないがそれを認めれば何でも有りとなるので
肯定していないよ。
だいたい、南京ではそういう状況じゃないし。

>>32
日本軍が南京市内以上に展開できる能力があったとはとても思えないんだが
当時日本軍は１０万程度で、相手は８万程度で籠城戦
行政区全体に展開したら日本軍に勝ち目はありません
それとも日本軍はモビルスーツでも配備していたんでしょうか

>>30
そもそもが大量の難民が発生してたので、実際の人口は推測でしか分からない。
ラーベの日記にある記述も、どうやらラーベが
南京市の人口を実際より、多く見積もってた可能性が色濃い。
（実際の人口は約100万、ラーベは135万と書き残している。）
当時の南京市の人口を40万〜50万と推移してる
笠原説において、市部の非戦闘員披殺は1万2千余名としてる。
辻褄合わせと考えるのは変じゃないかな。

>>34
南京の捕虜虐殺だけなら4万くらいって秦氏の研究が妥当じゃないの？
ちなみに重機が数挺あれば条件次第で数千人殺せるのは旅順で実証済み。
WW1の例を出してもいいがねｗ

日本軍は総数では約20万
南京防衛軍は10万余人
おそらくは11万から12万

>>32
小林よしのり氏は居ると言ってるんだが
個人、団体を確認できない…。UMAとかの類じゃないか？

南京陥落時の事件なんだが、南京事件調査研究会は上海戦も含めてる場合があるんだよね。
偕行社の南京戦史編集委員会は、南京戦のみを取り扱ってる。
どっちの解釈が主流かというと、前者じゃないだろうかね。

>>17
＞最初の一条ではこうあるけど？？
＞この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる
改竄。正しくは
「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、　左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。」
だ。嘘でもつかなければなにも言えないのか。

南京事件調査研究会はどうかしらんが
わたしは上海戦（ゼークトライン）は含めていない

>>39
まあ、そういってやるな。
おそらくWIKIからの引用だと思うが、そもそもWIKIが改ざんされているので
きちんと調べないとようわからんわけだ。
WIKIの条文が当てにならないのは普通のことだが、一般人は知らんことも多い。
ネット上の情報は必ずクロスチェックすべしっていう鉄則があるんだけどな。

>>21
＞それでも人が南京に戻って来たならば
戻っていない。国際委員会が人口の見積もりを上方修正しただけだ。

>>20
北の狼あたりに騙されたのか。
＞これを当てはめれば
南京での状況とまったく異なる仮定を立てて論じても無意味だ。
虐殺発生時、南京での戦闘は終結していた。

>>36
捕虜とか敗残兵（立場によって呼び方は変わるよね）の殺害なら、命令としての合理性はあるね
問題は捕虜が４万も居たとすると、逃げ延びた５万と戦死者を加えると
日本軍より規模が大きくなってしまう点だ
戦闘が籠城戦で短期だから備蓄の問題がないとすると中国軍が圧倒的に有利で、
南京戦に勝たないとおかしくなるよ
捕虜は多くても２万程度が妥当だと思うよ
あと、陥落後に民間人を殺しまくるなんて必然性が全くないことだし、軍の命令は出るはずがない
かといって命令がないのに数十万も殺すなんて軍のリソースを使う以上不可能だよ

>>43
戦争は数だよ兄貴とでも？
短期だから備蓄の問題がないとするとそもそも南京攻略どころか、
日本軍は上海で負けていたはずですがｗ

>>42
戻ったと言っているのは>>18の人だよ、俺は戻るなんてあり得ないが、それでも戻ったというなら虐殺はなかった証拠だと言っている

南京大虐殺があったことは学問的にも確定しています。

『諸君！』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した
座談会を企画する。（略）洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があ
ったとする点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島
日記をふくむ日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容
易ではない。 秦郁彦　『南京事件』増補版　中公新書

家永教科書裁判第三次訴訟東京高裁判決　最高裁もこの判決を支持しています。

学界の状況に基づいて判断すると、 南京占領の際の中国人女性に対する貞操侵害行為は、行
為の性質上その実数の把握が困難であるものの、 とくに非難すべきほど多数で、残虐な行為
として指摘され、 中国軍民に対する大量虐殺行為とともに南京大虐殺と呼ばれて、 南京占領
の際に生じた特徴的事象とされているのが支配的見解であると認められる。
歴史的事象について、それを構成する主要な事実について記述させることは、正しく理解さ
せるうえで重要なことであり、このことは、沖縄戦に関する記述で検定側が指摘しているとこ
ろである。
　以上のとおりであるから、南京占領の際の貞操侵害に関する修正意見は、記述に関する学説
状況の認識を誤ったか、検定基準の解釈適用を誤ったもので、その判断過程に看過し難い誤り
があるというべきである。

いや、城塞都市での籠城戦なら防衛軍側が圧倒的に有利だろｗ
ご丁寧に城壁から半径２ｋｍ以内の障害物は全て焼き払ったらしいしｗ

>>44
籠城戦だぞ、城壁の中から機関銃撃ち放題で相手は隠れる場所すらない
こんな有利な条件で日本軍の兵力を上回っていたら負ける要素無いぞ
それが足かけ4日で司令官逃走ってどれだけ弱い軍隊なんだ

>>48
＞籠城戦だぞ、城壁の中から機関銃撃ち放題で相手は隠れる場所すらない
それも善し悪しで南京のような巨大な城を守るのに兵力が少なすぎたってことなんですよ。
攻撃側は好きなところに兵力を集中できるのに対して、
防御側は全部のところを守らなきゃならない。
あと、城壁といっても所詮”清朝”の城壁ですよ？
また、上海からの追撃戦でずたぼろだったので
足かけ4日どころか包囲が完成する前に逃げ出した、
つまり攻撃前に総司令官が逃げちゃっているんですｗ
しかも退却命令出して。

一応30万人説を唱えているものをみつけた。
人民日報
ttp://j.peopledaily.com.cn/2005/07/21/jp20050721_51967.html

しかし、こんなもん論破してなにか嬉しいんだろうか・・・

>>43
近代戦では篭城しているというよりも火力がものをいうのだよ。
爆撃機や戦車や重火器といったね。

兵士の捕虜は4万ぐらいかもしれないが難民や民間人を含めた捕虜は5万以上は確実。
栗原証言の7万余人というのがもっとも信憑性があるのだよ。

あと快楽殺人や戦闘に巻き込まれた民間人がどの程度いたかの問題

捕虜に関しては軍の命令はあきらか
民間人に対しても反抗反日的（あたりまえだが）なためあったといわれている。

軍命令でなくとも報復や快楽殺人などは容易に推断されるのだよ。
陥落後はレイプ殺人などが主だろうがね。

>>13
ありがとです。
今日はこれで寝ます。

>>49
日本軍を上回る兵力持っていたら速攻でトンズラとかあり得ないよね
だから中国側が８万程度で、５万生き延びたって説の方が信憑性がある
そうすると戦死者を考えれば捕虜は２万を超えることはあり得なくなる

>>51
軍備は中国側がドイツの買っていて優れていたのは確定しているんだが
それと降伏勧告した後に安全区に逃げ込まない市民ってあり得ないんだけど
中国人は自殺志願者だらけなのかね

>>18
＞一番疑問なのが、再三サヨクは30万説のキャンペーンを行なってると描いてるが
＞該当する人物、団体が確認できない。

洞富雄氏「南京事件」（１９７２）「３０万、３４万人という数字が実数に近いのでなかろうか」

すぐ確認できた

洞富雄氏というのは大虐殺派の「歴史学者」
前スレで肯定派は「歴史学者」がどうの言ってた気がするから一応強調しておこう

>>54
それ故洞富雄氏自身が生前に撤回…というか修正しとるよ。
上で挙がってる、秦郁彦氏の「南京事件　増補版」に、披殺の推計が
南京事件調査研究会の研究等で、少なくなった経緯なんかが載ってる。
小林先生は、まだ70年代か80年代を生きてるのでしょうか？

…で、民間人の虐殺はあったのかなかったのかｗ
前スレの>>1に出してもらう予定が未だ出てこないってどういうこと？w
いや、確かに兵士の違法処刑やらもあったのであれば問題だが、一方で「女子供まで虐殺した！」と言っているのに、
他方で「兵士の虐殺について語り民間人の虐殺にはふれようともしない」ってのはいかがなものかとw
そこにたどり着く前に確認しておかなければならないことが結構あると思うぞw

例えば、違法処刑云々であるならば「無裁判であった」という大前提を証明しなければならないし、
どのような理由で処刑したかもわからなければ結局は仮定で語るだけの事実とはほど遠い結論につながるだけでは？w

「無裁判で処刑したこと」については私も色々“議論”したいが、その前に無裁判であったことを示してほしいものよのうｗ
さらにその前に、民間人の虐殺が証明されていないことを認めてほしいものだなｗ
証明できないからと問題をスライドするのはどうかと思うぞw

ついでに言うと、肯定派の学者とやらも聞いていないしｗ
前スレで10人ほど聞かせてくれと言っているのに、なぜか5人、しかも法学部込みw
法学博士という立場は前スレで肯定派の人が笑っていたからねぇw
日頃、「否定派の学者をあげてください」とか言っている肯定派の方は、そりゃあ結構な学者さんたちがいるんだろうねぇw


などと新スレ一発目の文章を書いてみるw
極東版はほとんど過疎化しちゃったからねぇｗ

別に洞富雄氏に限らず、南京事件調査研究会を中心とする大虐殺派はほとんど歴史学者。
所謂中間派は歴史学者ではないが、その道に関しなんらかの研究をしてる人達が多い。
まぼろし派に分類される人は、もうほとんど門外漢…。
つくる会とか日本〈南京〉学会やら、活動を行なってる市民団体はあるから
一概に専門家じゃないから、信憑性が無いと判断するのも違うだろうが。

>>57
大虐殺派のうち精力的に活動してる（た）のはこんな所だと思う。
洞富雄（早稲田大学教授）
藤原彰（一橋大学名誉教授）
江口圭一（愛知大学教授）
井上久士（駿河大学教授）
姫田光義（中央大学教授）
笠原十九司（都留文科大学教授）
高崎隆治（評論家）
吉田裕（一橋大学教授）
小野賢二（化学労働者？）
本多勝一（ジャーナリスト）
渡辺春巳（弁護士）

>>56
サヨクが30万書いてたのは分かったでしょ？
>>18が確認できないというから確認できるよと教えただけ

秦郁彦氏の「南京事件　増補版」に書かれている事は読んでるから知ってるよ。

あと歴史学者の洞富雄氏が30万から20万への「撤回」「修正」文みたいなものって何かで見れる？
「なぜ私は30万、34万が実数だと言ってしまったのか的」なやつね。

>>59
…前スレでは、ジャーナリストとかは笑われていたような（肯定派に）ｗ
笠原センセは中国の大学の客員教授だし、井上センセと江口センセは法学部だがｗ
法学博士でも駄目だって言われていたし、なぁw

それでも大学教授はかき集めて7人か？w
ジャーナリストとかＯＫなら、否定派の学者もいるんじゃね？ｗ

これをみていると、「普通の歴史学者」（前スレで否定派に聞いていたやつが求めるような大学で歴史専門の人？）は、
南京大虐殺などという怪しげなものに手を出さないってことじゃないかな？ｗ

肯定派の諸君も、さんざん否定派に対していっていたわりには、自分たちのところの学者とやらをまともに出せないってのも、ねぇｗ
たかだか数人、しかも本職でもないのを混ぜてようやく、かｗ

まぼろし派？（新旧問わず）
渡部昇一（英語学者）
中村粲（英文学者）
勝岡寛次（歴史学者）
東中野修道（文学博士、ドイツ史学者）
藤岡信勝（社会科教育学者）
田中正明（松井大将建立の『興亜観音を守る会』会長）
冨澤繁信（日本〈南京〉学会理事）
鈴木明（ジャーナリスト、ノンフィクション作家）
阿羅健一（評論家）
小林よしのり（漫画家）
櫻井よしこ（ジャーナリスト）
岡崎久彦（元外交官）
大井満（戦史研究家）
松村俊夫（南京事件研究家）
肩書きが一部変なのは、元にした投稿が異なるので。

まず、南京大虐殺論争ではまぼろし派が圧倒的に多い。
積極的に活動する信念があるのは、研究家か活動家だから。
（実際つくる会会員や日本〈南京〉学会を含めると膨大になるはず）
そして肩書きはあんまり関係ないのが分かると思う。
大虐殺派は歴史学者は多いが定義を広めて
南京事件を過大なものにする傾向がある
そこに妥当な客観性が、あるかどうかは疑問だ。
ただ、南京事件に関して、なんらかの主義主張はあるが
敢えてアピールはしてない人々がいっぱい居る
それを考慮せずに、学会では否定論が一般的と考えるのは間違ってる。

＞学会では否定論が一般的

こんな事誰か言ったっけ？むしろ史学会の東大の先生の100万人説をみるまでもなく
日本の学界は終わってると思うけど

>>62
学会では「南京大虐殺はあった」という見解が支配的ですし、実際学問の世界では「南京大虐殺
はあった」で決着はついてます（>>46）。ただ、“南京大虐殺論争”では否定派の声が大きいの
も事実ですね。ネット上では特にその傾向が顕著です。

それから鈴木明氏（>>46）や櫻井よしこ、岡崎久彦、 中村粲氏（犠牲者数一万前後）はまぼろし
派には入らないのでは。出典『諸君！』２００１年２月号アンケート

学会が正しいとは私は思ってはいない。
時には弊害を生み出し、真実をも曇らせることも往々にしてあるからだ。

この例は何度も出しているが、例えばゴッドハンドと呼ばれた藤村のねつ造を、当時の学会は見抜けなかったｗ
むしろ賞賛し、異論を言えない状況を作り出していた。
町おこしまでやっていたところもあったわけだから学会の責任も重いと言わざるを得ないだろう。
暴いたのは毎日新聞だしｗ

つまり、学者よりも門外漢の方が正しいと言うこともあるってことだｗ
学者を雁首そろえて並べたところで、それが正しいって訳でもないのさｗ
特に「事実は何だったか」なんて言うのは、学者じゃなくともやれること。
学者が有利なのは、単純いいってそれに専念できる時間が日曜研究家よりも多いってことだろうねぇ、
ネットが発達し情報が行き交うこの世の中じゃ、昔のように知識を人より多少多く持っているってのは何のアドバンテージにもならないってことだなｗ

>>60

＞あと歴史学者の洞富雄氏が30万から20万への「撤回」「修正」文みたいなものって何かで見れる？

そういう文は知らないけど笠原十九司「南京事件論争史」によれば、洞冨雄が二十万説をとるようになったのは
「決定版 南京大虐殺」(徳間書店、1982)かららしいから、それを読めば分かるかもね。

>>66
＞それ故洞富雄氏自身が生前に撤回…というか修正しとるよ。
わかんないんだったらこんな事言わないほうがいいよ
突然「10万人〜14万人」減らしても何事もなかったかのように振舞うのが肯定派の「歴史学者」

「過去の事だから問題ない」
こんなスタンスじゃあ否定派を批判できないんじゃないのかな

>>66
別に何らドラマチックな事はないよ。今の大虐殺派が提唱する説と同じになっただけ。
おそらく洞富雄氏の「決定版　南京大虐殺」に関する該当部分
『第一部　南京アトロシティーズの実相　第6章　犠牲者数の推計』
に関する記述は、ハッキリ言って、現代観点から、どうって事無い。
南京事件調査研究会が現在採用してるに近い
埋葬数に関する史料の内、重複と思われるものを排除し
紅卍会と崇善堂、南京市長高冠吾の埋葬記録を参考に
更に、重複されて数えられてると思われるものを引いて
15万8千余名＋αとしてるだけ。

後は中国側資料
「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」
「上海で発行されていた日本字新聞『改造日報』（1945年12月20日）」
にある30万や40万の数字に関して
> 　これらの数字は、いずれも根拠がはっきりしないので、
> 残念ながら（何が残念なのか非常に気になるが…）信憑性に
> 乏しいといわなければならない。
としてる。

>>67
別に洞氏を擁護する意図はないが、その理屈はおかしいよ。
幕府山事件に関しても、新証言、新史料で自説を覆す人々は居た。
「俺は戦史叢書の説を支持してたから、他の説は受け入れない」
とか言ってる人間が居たら、どう考えても、そっちの方がおかしいと思うが。

>>68
そうですね。
「何も根拠はないけど、とにかく無かったんだ」
というような「お笑い否定説」ならまだしも、
真面目に根拠に基づいた主張をしているなら、
研究の進展に伴って主張が変わる事は当然あるでしょうし

>>65
不利になって話題を転じてやんの。
「事実上の捕虜を裁判なくして殺害してＯＫ」という主張は覆りましたが
認めてもらいましょうかねえ
（どうせ、認めずに逃げ回るのだろうけどさ　苦笑）

>>69
中国人が日本人に対して「法律守れ」って面白い主張ですね

>>53
南京防衛軍は10万余人
（おそらくは）11万から12万

火力に勝っていたから南京を陥落させることができたのだよ。
降伏勧告を知らないものも多かっただろうし
南京防衛隊が負けるわけが無い、
日本軍から守ってくれると考えたものも多かったのだろう。
自分の家などを守ろうとした者などもね。
安全区にいないからといって民間人を攻撃していいという理由にはならないのだよ。

>>69
＞「事実上の捕虜を裁判なくして殺害してＯＫ」という主張は覆りましたが認めてもらいましょうかねえ

え？
いつ覆ったの？
投降せずに捕まった便衣兵についてはスルーしたままでしょ。

そもそも南京攻略戦自体が違法。
民間人はおろか、中国軍への攻撃も違法。
もちろん、捕虜を処刑する権利も無い。

相手が民間人だろうが戦闘員だろうが捕虜だろうが、
便衣兵でさえ、日本軍には殺す権利が存在しない。
殺害を正当化できる根拠が存在しない。
全て日本軍による違法な殺人でしかない。

そうして、軍命令でそれらを行っていたんだから、
組織的な万単位の虐殺という事になるのさ。

もちろん、一般兵士や下士官、下級士官には責任はないよ。
責任を問われるべき連中の大半は東京裁判で処刑されてる。

不利になって話題を転じてるのはどっちかな？

>>73
>そもそも南京攻略戦自体が違法。
>民間人はおろか、中国軍への攻撃も違法。

具体的に、どの法に違反したんですか？

>>75
仁鶴はんに聞いてください

>>15
>>72

拘束された後は当然、
>>13
に述べた拘束後の手続きに従うことになります。
捕虜資格が認められる場合は捕虜として、認められない場合は犯罪者として扱われることになります。

>>77
＞拘束された後は当然、
＞>>13
＞に述べた拘束後の手続きに従うことになります。
＞捕虜資格が認められる場合は捕虜として、認められない場合は犯罪者として扱われることになります。


だからその根拠を示してちょんまげ。
君が出した根拠はどちらも「投降兵」についての条文だけど、こっちが聞いてるのは「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」についての話だよ。
質問の意味が理解できないのかな？

>>77
>捕虜資格が認められる場合は捕虜として、認められない場合は犯罪者として扱われることになります。
俺も調べてみたが法的にそんな義務はないけど。
>>13は投降した場合でしょ。
捕虜資格が無ければ拘束されたただの敵兵。
戦争の慣習に従って攻撃OK。

暗い暗いと不平を言うよりも
進んで明かりをつけましょう。

>>6
> 『再現　南京戦』より
> 日本軍の処刑にたいする一九八〇年代からの論調
>
> 一九八〇年代から、この日本軍の処刑にかんして次のような論調が出てくる。散見されるものを著者名の五十音順に挙げてみる。
>
> �@北村稔『「南京事件」の探求』、平成十三年、一〇一頁
> 〈筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
> 日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
> 両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している〉 ( 傍点筆者 )(P343-P344)
>
> �A中村粲「敵兵への武士道」 ( 『興亜観音』第二十四号、平成十八年 )
> 〈軍司令官には無断で万余の捕虜が銃刺殺された。
> それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、
> 何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ〉

>>7
> つづき
> �B原剛 ( 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」、平成十一年、八、九頁 )
> 〈まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、
> 虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、
> 国際条約の「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
> しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
> 第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない〉 ( 傍点筆者 )
>
> �C秦郁彦 ( 坂本多加雄・秦郁彦他「昭和史の論点』、平成十二年、九六、九七頁 )
> 〈南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
> 捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
> これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
> その人聞が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです〉 ( 傍点筆者 )(P344)
>
> �D吉田裕『現代歴史学と南京事件』、平成十八年、七〇頁。
> 〈もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
> 国際法上の「戦時重罪」 ( 戦争犯罪 ) を構成する。
> しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰には軍事裁判 ( 軍律法廷 ) の手続きが必要不可欠であり、
> 南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
> 正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である〉
>
> このように一九八〇年代以降は、南京大虐殺があったという前提に立って、その根拠を裁判なしの捕虜処刑に求める論調になっていった。
> 裁判なしの捕虜処刑であったから、日本軍の処刑は不法殺害にあたるというのである。
> (P343-P345)

>>79
＞戦争の慣習に従って攻撃OK。
そんな慣習はないのだが？

というか謎の「兵」概念ってマジで言ってたの？
一言だけ言っておくとあんたのやってることは
レイプオブナンキンを論拠に大虐殺があったレベルのことなんだが
本当に本気で主張してる？
はっきり言って否定派のやらせじゃないかとさえ思っているのだが・・・

>>81-82
それ拾ってきたの俺ですが、何度もコピペするのは板資源の無駄遣いだから止めてください。

>>81-82
>�@
だから便衣兵の件だったら「処刑」してないから。
あくまでも攻撃。

>�A
「便衣兵は交戦法規違反」なんて関係ないから。
敵兵だから攻撃したの。
日本軍は武士集団じゃないし戦時国際法バリOK。

>�B
>> しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
だから法的にそんな義務ないし処断したんじゃなくて攻撃だから。

>�C
だから処刑したんじゃないし選別作業してるし間違いで民間人を殺した証拠はゼロだし。

>�D
だから「処罰」したんじゃないから。
攻撃したの。

>>83
>そんな慣習はないのだが？
あるよ。
「敵を攻撃する」という最も基本的な戦争の慣習。

「兵」概念？
なにそれ?ｗ

さて、簡単に言えば攻撃とやらは他国民の人命侵害である。
これがなぜ許される＝違法性を阻却されるかと言えば、
交戦資格のある自国民によってのみ
交戦資格のある他国民への人命侵害が行われる場合
これを罪に問わないことがハーグで認められているからである。
（財産については例外有り）
兵であろうが無かろうが交戦資格の有無のみがこの要件であることは
戦時重罪の概念からも明らかである。
むしろ、当時の戦時国際法では捕虜になる前の戦時重罪は問われないという特権もあるので
敵兵の方がかえって優遇されているくらいである。

もう、まじめに説明するのがばからしいくらいだなあ。
> �@北村稔『「南京事件」の探求』、平成十三年、一〇一頁
> 〈筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
> 日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
でおしまいな話しだしなあ。
攻撃なんて論外っつうか・・・

確か沖縄戦でも軍服を脱いで住民にまぎれこんだ兵士が米軍の捕虜になったんだが、
もしこの時米軍が、その一旦拘束した兵士を手続きもなしで殺してたとしても「戦闘行為」って言うんだろうか。

>>85
＞「敵を攻撃する」という最も基本的な戦争の慣習。
国際法上の敵ってのは交戦者資格をもっているものを指すんですが・・・
でないとそもそも資格なしのを交戦資格の行使によって”攻撃”できないじゃん。
攻撃したって言うことそのものが国際法違反なんだから。

>>88
敵国軍属の者であれば交戦者資格あろうがなかろうが
いかなるときも攻撃対象ですよ

交戦者資格のないものがハーグ第23条のハに該当するのか？

なにいってるんだか・・・
＞敵国軍属の者であれば交戦者資格あろうがなかろうが
敵国軍属で国際法を遵守している国（故にその軍属は交戦資格を保持する）の
国家の遵守の意図に反して個人的に違法行為を行った時点で、
交戦資格を保持した敵国民から保持しない敵国民として扱われる。
そんだけの話。

というかさあ、その”攻撃”の根拠が交戦資格の有無に関係しないっていうなら、
そもそも交戦資格の有無のもととなった行為も関係ないじゃん。

>>86
なにそのトンデモ解釈ｗ
交戦権と交戦者資格を混同?
交戦権は交戦の主体となる集団に付与されるもので
この集団に所属するから戦争行為による違法性が阻却されるんだろ。
交戦者の資格は捕虜資格を規定するもので交戦権とは関係がない。
第一、おかしいだろ。
ハーグ４条件を守っていない正規兵を攻撃したら違法か?
何のためのハーグ条約だｗ

>>８８
>国際法上の敵ってのは交戦者資格をもっているものを指すんですが・・・
違うよバカｗ
敵交戦団体に所属するものが国際法上の敵だ。

>>91
> 敵国軍属で国際法を遵守している国（故にその軍属は交戦資格を保持する）の
> 国家の遵守の意図に反して個人的に違法行為を行った時点で、

国民党軍は実際に便衣作戦を上海戦その他でも行っていますし
個人的違法行為かどうかもわかりません


> 交戦資格を保持した敵国民から保持しない敵国民として扱われる。

交戦資格のない敵国軍属者が敵国民にあつかわれる法の根拠はなんですか？

こないだタクシーの運ちゃん殺した米兵が実はナイジェリア人だったわけで、敵兵が必ずしも敵国民であるとは限らないよね。

>>92
＞第一、おかしいだろ。
＞ハーグ４条件を守っていない正規兵を攻撃したら違法か?
＞何のためのハーグ条約だｗ
ハーグ条約違反の犯罪者は処罰することが合法。
ほんとにおかしなこと言いますね。

＞この集団に所属するから戦争行為による違法性が阻却されるんだろ。
この集団に所属していながら集団の指導者の意図に反しているので
違法性が阻却されず犯罪者なのですがなにか？

＞個人的違法行為かどうかもわかりません
国家の方針で行われたなら国家そのものの犯罪で個人が責任に問われるようなものではありません。

＞敵交戦団体に所属するものが国際法上の敵だ。
国際法上に交戦資格を持っている敵交戦団体という規定はあっても
交戦資格のない交戦団体というのは国際法違反という規定しかありませんがなにか？

＞交戦資格のない敵国軍属者が敵国民にあつかわれる法の根拠はなんですか？
ハーグ陸戦条約。

＞交戦資格のない敵国軍属者が敵国民にあつかわれる法の根拠はなんですか？
というか逆に聞きたいのだがハーグでの区別の基準って交戦者資格だけであって
それが軍隊に所属しているかどうかってむしろ全く関係ないのだが、
何を根拠に軍属は攻撃していいなんて思ってるの？
ハーグなら軍属は交戦者資格を備えているから攻撃できるで説明できるが
君は何法にもとづいていってるの？

ゲリラを攻撃したら違法なのかな？

>>96
>ハーグ条約違反の犯罪者は処罰することが合法。
なに言ってるんだ?
ハーグ４条件を守らなくても犯罪者じゃないぞ?
捕虜資格がなくなるだけ。
そのまま敵対行為をしたら戦時犯罪だ。

>交戦資格のない交戦団体というのは国際法違反という規定しかありませんがなにか？
なんだ「交戦資格のない交戦団体」って？ｗ
意味不明なこというなｗ
交戦者資格と交戦権は関係がない。
敵交戦団体は交戦権を持っているが個々の構成員が捕虜資格を持っているかどうかは
全然関係ない。
交戦権は集団に与えられるもので兵士個別に判定するものじゃない。
いちからやり直せアホ

>>78
法律論で言うところの「勿論解釈」というものです。
軍人文民の二分法や中立の扱いをはじめ
ハーグ条約は戦闘意思や戦闘能力の無い者への戦闘行為の禁止の原則を全条にわたって明らかにしています。
相手の資格に関わらず投降の事前拒絶は許されず、
また投降しようとするものへの攻撃も一般的に禁止する規定の意図することも
戦闘意思や戦闘力のないものへの戦闘行動の禁止です。

ハーグ条約は戦闘終結の直前段階（降伏の申し出段階）における攻撃を禁じているのですから、
戦闘終結後の攻撃はますます認められません。
そもそも既に相手を拘束した時点で当該被拘束者との戦闘は完全に終結しているので、その者に対して戦闘行為は成立しえません。

拘束を受けた後の者に対する処遇として、国際法上大きく分けて2通りの手続きルートが取り得ます。
それが捕虜としての処遇と犯罪者としての司法処分です。

このことは当然過ぎる程に当然の前提のため、おそらく規定も論議もなされていないものと思われますが、
これに反する見解というものも法律論として存在し得ないでしょう。


また、戦時の慣習と書いておられますが、慣習がルールとして通用するためには、
「特定の行為が、法的信念、則ち法的道理的確信のもと繰り返される必要」があります。
戦場に道理と秩序を持ち込むために作られた戦争法の基本理念と対立する無法な行為が例え繰り返された過去があったとしても慣習法や法規として認められることはありません。

>>97
ハーグ条約には交戦権の規定はない。
そんぐらい読んで判れよ。

>>96
> ハーグ陸戦条約。
どこにですか？

>>97
> 何を根拠に軍属は攻撃していいなんて思ってるの？
戦争の慣習として敵国軍属（人施設等々）を攻撃せず何を攻撃するのでしょう？

>>98
多分、自衛のためなら大丈夫なんじゃない？
（国際法なんて誰も守ってないが）
もし、ゲリラを大量投入して、交戦資格がないので
攻撃できないとなると、戦闘にならずに、無抵抗なまま殺されなきゃならんし

南京大虐殺論争で問題になってるのは
歩兵七連隊による、便衣隊の無裁判処刑についてで
「南京戦史」によると、処断された6千670名の内
70名とは交戦があったとされてるようだ。

>>100
>戦闘意思や戦闘力のないものへの戦闘行動の禁止です。
そりゃ投降の意思を表したものだけだろ。

>そもそも既に相手を拘束した時点で当該被拘束者との戦闘は完全に終結しているので、その者に対して戦闘行為は成立しえません。
戦闘というのはお互いに攻撃可能な状態を言うのではない。
兵力を用いて攻撃をすることを戦闘という。
拘束した時点で戦闘終結とみなす法的根拠はどこにもない。
拘束した敵を兵力をもって攻撃したらそれは戦闘。

「敵を攻撃する」のは完全に戦争の慣習。

>>99
＞ハーグ４条件を守らなくても犯罪者じゃないぞ?
＞捕虜資格がなくなるだけ。
＞そのまま敵対行為をしたら戦時犯罪だ。
つまり日本軍は敵対行為もしていない連中を捕まえてきて”攻撃”した、と・・・それが合法だって言う方が驚きです。

＞交戦者資格と交戦権は関係がない。
＞敵交戦団体は交戦権を持っているが個々の構成員が捕虜資格を持っているかどうかは
＞全然関係ない。
これも上記と同じですね。

>>102
ハーグ23条

＞戦争の慣習として敵国軍属（人施設等々）を攻撃せず何を攻撃するのでしょう？
それは彼らが交戦資格を保持しているから攻撃できると説明したはずですが？

>>98
同じ行為でも攻撃ではなく緊急措置による自衛＝処罰になるだけ。

>>105
>つまり日本軍は敵対行為もしていない連中を捕まえてきて”攻撃”した、と・・・それが合法だって言う方が驚きです。
当たり前だろ。
お互いに交戦権を持ってるんだから攻撃は当然。

>これも上記と同じですね。
なにが？ｗ

104は自信満々に「お笑い理論」を展開しているように見えるけど。

さて、どこまで保つのかミモノだよ
頑張ってネタを提供しておくれ。

「敵対行為」をできなくなっている相手を、
裁判なくして殺害する事が正当化されるとは信じ難いのだが、
多分、そういうことが可能だと考える根拠を持っているのだろうから

>>107
敵の交戦団体の所属しているものは無条件に攻撃可能。
戦争の常識。

>>104
＞兵力を用いて攻撃をすることを戦闘という。
＞拘束した時点で戦闘終結とみなす法的根拠はどこにもない。
拘束されて日本軍の管轄下に従っていれば”兵力を用いて攻撃”することができませんな。
個々の逃亡や反逆行為は兵力を用いて攻撃とみなされるものではなく
当たり前だが処罰の対象（根拠はハーグ）。
よってあんたのいってる状況において戦闘は終結してしまっているのだがｗ

あ、「敵対行為」だとマズイかも。「戦闘行為」ならまだなんとかなるのかなあ。

法律論で言えば、
「人間を殺す事」は本来違法。
「正当な戦闘行為」なら、（お互い殺しあっているわけだし）違法性が阻却

>>103の書き込みを例にとれば
70名は戦闘行為の結果死亡、残りは不当な殺害行為ってことになるのだろね

>>106
＞お互いに交戦権を持ってるんだから攻撃は当然。
これだけもってくると、長崎・広島への原爆投下が正当化されるような

>>109
>拘束されて日本軍の管轄下に従っていれば”兵力を用いて攻撃”することができませんな。
お前はやっぱりアホだな。

>戦闘というのはお互いに攻撃可能な状態を言うのではない。
これ読み落としたのか?
一方的な攻撃も戦闘って言うんだよ。

>これだけもってくると、長崎・広島への原爆投下が正当化されるような
お前、長崎･広島市民が交戦団体に所属していたってか?

＞敵の交戦団体の所属しているものは無条件に攻撃可能。
＞戦争の常識。
ここだけ抜き出すと、降伏した敵兵を無条件に攻撃して良いことになりますなあ。

「降伏成立」＝「交戦団体からの離脱」なら成り立つのだろけど
それだと「降伏」が成立する・・・投降を認めるまでは
状況に関わらず攻撃してよい、ってなりません？

>>105
> ハーグ23条

どこに交戦資格のない敵国軍属者を敵国民として扱うなどと書いてありますか？
まるで見当たりませんが？

> それは彼らが交戦資格を保持しているから攻撃できると説明したはずですが？

はあ？それだと便衣兵は攻撃できませんよ
戦争の慣習として敵国軍属は攻撃できます

>>112
>ここだけ抜き出すと、降伏した敵兵を無条件に攻撃して良いことになりますなあ。

あのな、降伏成立なら所属は敵の交戦団体じゃなくて自軍の管轄下だ。
ようするに資格があろうとなかろうともう国際法上の捕虜だ。

「後方任務に従事している、軍に属する存在」を攻撃しても
それは正当な行為の一環というのは理解していますけどね。

いったん、「事実上の捕虜」にしたあとで、「交戦団体に所属しているから攻撃可」
などという説が成り立つとは思えませんねえ。

>>111
「ここだけ持ってくると」と限定はつけていますけど。
私自身は、原爆投下が正当化されるとは思いませんが、
あれも正当化する理論を唱える人は当然いるわけだからして。

「交戦団体」を攻撃した結果、民間人に避けることのできない損害が生じた、
と理論構成するのだっけか？

>>115
>いったん、「事実上の捕虜」にしたあとで、「交戦団体に所属しているから攻撃可」

なんだ事実上の捕虜って？
捕まえただけじゃ捕虜じゃないぞ。
捕まえただけで全部捕虜なら捕虜資格いらねえじゃんｗ

>「交戦団体」を攻撃した結果、民間人に避けることのできない損害が生じた、
軍事目標主義だろ。
原爆は無差別大量破壊兵器だから軍事目標主義にあてはまらない。

で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は？

「捕虜資格」と「事実上の捕虜」は別物、という説明が既にこのスレでされていましたが、
そこは無視して掛かるのですね>>116

というか、不利な事実から話題を逸らそうとしている流れに、私自身が協力してしまったみたい・・・

>>118
>「捕虜資格」と「事実上の捕虜」は別物、という説明が既にこのスレでされていましたが、
しらねえ。読んでねえ。
どうせくだらないトンデモ解釈の羅列だろ、このスレｗ

>>92
失礼ながら理解に誤りがあります。

まず、交戦権とは国等の団体が戦闘行動を取る権利そのもののことであり
これを主張する、というのは我が国は戦争当事国のため通常の国際法のルールにはもはや従わないと宣言する、といった意味に用いられていたようです。
現在、国際法ではもはや滅多にお目にかからない用語、概念です。
漠然とした観念で違法や責任免除とも関係があるとも言えません。

対して、交戦者の資格は、戦闘行動についての違法性を阻却し、捕虜としての様々な保護を受ける権利のことです。

これを持たない者の武力行使は違法な闘争となるので、拘束国の国内法により処罰されます。

因みにこの交戦者資格のない者の攻撃に対して相手側は反撃をすることは勿論、武力により鎮圧することは主権の範囲内として認められます（厳密には場所が国外の場合等に少し問題があるのですが省略します）。

しかし抵抗を排除した後は法に従い処遇する必要があることは言うまでもありません。

>「捕虜資格」と「事実上の捕虜」は別物、という説明が既にこのスレでされていましたが、
｢事実上の捕虜｣が交戦者資格を証明できずにずっと捕虜として扱われるんでしょうかｗ

「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
> 　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
> 便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
> また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
> 撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
> 以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
> （第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』

> 　戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
> 　十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
> 我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
> なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
> 　歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。

> 　歩七のこの処断処置が、いわゆる「南京事件」の焦点の一つともいえるものであるが、
> それは敗走した中国兵が安全に遁入し、安全区の中立性が犯され、
> 便衣を着用した敗残兵と一般市民が混淆してその掃蕩を著しく困難にしたことが悲劇の因ともなった。

>>117
ハーグ陸戦規約には、交戦資格が認められる場合のみがあるだけで
それに違反したらどうなるかに関する記述がない。
「捕虜資格がない」とも「処刑して良い」
「無裁判による処刑は禁止」「捕虜として扱う必要がある」
等、如何なる記述もないので、当時の慣例に従って
戦時国際法の解釈をする必要がある。
それについて意見が分かれて、揉めてる。

ちなみにジュネーブ条約には、正規兵以外の捕虜資格が認められてないから
自衛隊員とかで「傭兵やゲリラは処刑して良い」と勘違いしてる人が居るみたいだが
実際には、法的に「捕虜」として扱われないだけで、捕虜と同等の資格があって
捕虜と同等に扱わないといけない。

＞で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は？
説明するだにアホらしいのですが、
原則として、人間を殺すのは違法です
一定の条件を満たすと、人間を殺しても罪に問われないのですが。

と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。



ただ単に殺人罪を根拠条文にしても、多分「間違い」にはならないでしょうね
＞「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文
戦争やっていると、意識を失っている間に敵軍に捕まる人間は一定の率で生じるようですが
（捕まえずに殺して回った場合は別だよ？）
この場合、「投降」はしていませんから、攻撃対象になるとでも主張するのでしょうか？>>117

>>123
＞実際には、法的に「捕虜」として扱われないだけで、捕虜と同等の資格があって
＞捕虜と同等に扱わないといけない。


捕虜資格は交戦者にしかありませんよ。

>>119
ああ、はいはい
不利な現実から目を反らす行為なくしては、否定説は成立しないでしょうから（苦笑）

>>120
「交戦権とは､国際法上の概念として、交戦国が国家として持つ権利で､敵の兵力を殺傷､破壊したり、都市を
　攻撃したり、占領地に軍政をしいたり､中立国に対しても一定の条件の下に船舶を臨検、拿捕し､また、その
　貨物を没収したりする権利の総称（長沼ナイキ訴訟、札幌地裁第１審判決）」

戦闘行動による違法性の阻却は交戦権に拠るようだ。

>しかし抵抗を排除した後は法に従い処遇する必要があることは言うまでもありません。

そういう法的義務は見当たらないが。

>>121
>｢事実上の捕虜｣が交戦者資格を証明できずにずっと捕虜として扱われるんでしょうかｗ
ああ、そりゃデマだ。
かわいそうにｗ
交戦者資格なんか見りゃわかるだろｗ

>>124
>と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。
交戦権により違法性が阻却される。
アホ。

>>126
>不利な現実から目を反らす行為なくしては、否定説は成立しないでしょうから（苦笑）
ハイハイｗ

>>125
第43条では正規兵にしか捕虜にできないとあるけど。
第44条「敵対行為に参加した者の保護」で
不正規兵が捕虜の地位を要求した場合
捕虜と推定し、権利をひとまず認める旨の記述があるよ。

>>と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。
>交戦権により違法性が阻却される
ああ、これだと確かに馬鹿な事を書いていますね(苦笑）

それこそ、話の流れとして
相手が（後方での任務も含めて）戦闘に関わっていない、というのは前提としていたのだけど

>>124
＞原則として、人間を殺すのは違法です
＞一定の条件を満たすと、人間を殺しても罪に問われないのですが。

＞と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。

いや、違法とする法的根拠がなければ違法じゃないよ。


＞ただ単に殺人罪を根拠条文にしても、多分「間違い」にはならないでしょうね
戦争なんだから、戦時国際法に根拠条文がなきゃ間違いだよ。


＞戦争やっていると、意識を失っている間に敵軍に捕まる人間は一定の率で生じるようですが
＞捕まえずに殺して回った場合は別だよ？）
＞この場合、「投降」はしていませんから、攻撃対象になるとでも主張するのでしょうか？>>117

捕虜資格があれば捕虜になれるのでは？

>128
当時のジュネーブ条約で？

>>113
＞どこに交戦資格のない敵国軍属者を敵国民として扱うなどと書いてありますか？
＞まるで見当たりませんが？
あの、マジで確認してきてからレスしてください。
あんまりにもゴネ方がひどすぎますよ。


＞で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は？
他国の国民の生命を害するのに法的根拠が必要だってのは理解不能なことですか？
どうみても重大な主権侵害行為ですがｗ

>>129
>相手が（後方での任務も含めて）戦闘に関わっていない、というのは前提としていたのだけど
はあ?
無条件で攻撃可能だが?
もちろん合法で。
戦争、わかってるか?

>>132
>＞で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は？
>他国の国民の生命を害するのに法的根拠が必要だってのは理解不能なことですか？
どう考えても交戦権が法的根拠だがｗ
ダメだ、こいつらｗ

>>131
当時？なんの話かイマイチ分からんが
該当部分は「ジュネーブ諸条約第一追加議定書」で
採択されたのは1977年、南京事件の40年後だよ。
全く（でもないかもしれんが）別の話。

>>128
？
43条は占領後の話じゃなかったかな？
44条も違うような・・・。

ほれ
ttp://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html
１.交戦者の資格と取扱い
　この部では、ハーグ（ヘーグともいう）陸戦条約について書いてみます。
　まずは交戦者の資格についてになります。交戦者とは実際に武器を持ち、戦う事を認められた「兵士」を指します。
国際法ではこの交戦者以外の者が戦う事は認められていませんし、交戦者以外の者を攻撃する事も認められていません。

真っ当な議論の場だと、「肯定説」が「否定説」に負ける事はないのですが、
こういう場所だと、「否定説が勝った様に見える」事はありますね。

論述ミスとか、「やらかして」しまっていますが
「多義語の使い分け」と「単語の定義」について整理すれば
否定説の方たちのトリックが明らかにできるでしょう。

わかりやすいところで、>>134は
「交戦権」があれば、他国の国民の生命を害してよい
（どこにも軍人・軍属とは書いていないので、非武装の民間人を殺し放題、という書き込みですね）
と主張されていますが、これも「お笑い否定説」の範疇の中ですな

>>137
お前、トップページ見たか?
>とはいえ私自身、法律の専門家ではなく、国際法を専門に学んだわけでもありません。

素人の意見を提示してどうするｗ

＞どう考えても交戦権が法的根拠だがｗ
だからそれ自分でいってるとおりハーグとは関係ない概念なんでしょ？
ほんとに自分で何を言っているのかわかってるのか？？

>>135
南京のスレだったからてっきり・・・
ちょっと早とちりだった
ゴメンね

>>138
>（どこにも軍人・軍属とは書いていないので、非武装の民間人を殺し放題、という書き込みですね）
　↓
>「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」

バーカｗ

>>139
へえ、で、交戦者資格を持ってない人間への攻撃はどこを探すと合法だってことになるんだ？

＞ID:xBMomHMX
どうもよくわからんな。
あなたのいう”交戦権”っていうのは
何を根拠にしたどういう概念なんだ？
一般的にいわれる交戦権とは違うようだが？

>>140
お前がわかってるのか?
どこに「ハーグに関して」と書いてある?
ホントくだらねえ奴ばっかだな。

アホ同士で仲良くしてろ。

少し前まで「捕虜」という単語の多義性を使って、好き勝手が横行していたのだけど、

それが破綻したので今度は「兵」という単語を便利に使っているようで。

「攻撃が正当化される場合、されない場合」を分析して整理してゆけば、
「否定説」が勝つことは「論理・法解釈」を話題にする限り
まず有りえないと思いますけどね

国際法に反するか反しないかが争点であって、反するならそれは「大虐殺」
ってことか？それなら大虐殺のない戦争などありえないな。紳士協定たる
戦時国際法など無意味なものでしかない。現実の戦争において、そんなものが
厳守されることなどありえないからね。

>>145
つまりハーグにない（どころかいかなる国際法にもない）「交戦権」とやらをつかい、
ハーグの概念である捕虜の資格の有無に基づいて捕虜についての待遇を決める、と。
ほんとにくだらないですね。

６隻保有の詐欺兵器＝イージス艦・あたご１隻で１４７５億円・ 年間維持費４０億円
（人権問題町・夕張市の総負債はたった３６０億円！）
（数十年で出来た大阪府９００万人の借金はたった４兆３千億円 ）
一方、平成軍部のたった１２ヶ月分の血税強奪予算は５兆８０３９億円！（２００６年度）
（防衛費４兆８１３９億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費６１２億円、危機管理体制充実強化経費１６億円、米軍再編調整関連費１０００億円の１年平均分２００億円、旧軍人恩給費９０７２億円etc）
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
この数日間、イラク・サドルシティでは数百人の市民が米英侵略軍とその共犯・欧州傀儡軍に虐殺され今も残虐な攻撃が続いているのに何がチベットだ！
何が人権だ！
アフガンでパレスチナで今日も子供や女性達の手足が吹き飛び、グアンタナモ監獄からはイスラム教徒拷問の叫びが聞こえるのに、五輪聖火に水を掛けるインチキ報道に頷いてどうする！
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
沖縄県民の人権は戦後無いに等しい、『靖国』というドキュメント１本上映する空間さえこの国にはもう無い、日の丸に直立しなければ生活の糧を奪われてしまう、、、
これが２００８年の我が日本の人権なのだ。
目を覚ませ！ここがチベットなのだ。
人権破壊の源流は軍需経済という醜悪な病原菌の蔓延に発している。
米英、欧州、露、中国、日本、朝鮮半島、あらゆる国で軍部という殺戮集団が軍需経済の先兵となって、市民生活の破壊攻撃を拡大し続けている。
聖火リレー攻撃のインチキ報道に頷く暇があったら自国の軍需経済廃絶の闘いに立ち上がれ！
既に、命令されれば虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者や、
軍需産業（人殺し経済）からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が、取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に各国民を猛烈な勢いで侵食している。
チベットは我々の目の前にある！
目を覚ませ！ここがチベットなのだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

戦後数十年、南京肯定論のことを中国政府も相手にしてこなかったのにねｗ

>>147
いや、いくらなんでも自分の管轄下にある人間を
”攻撃”したらそれが国際法違反の虐殺になるだろ。

ぶっちゃけ、それが審問すらいらないっていうなら
前線部隊がこいつは捕虜資格のない敵兵って指させば
相手がなんであろうと殺し放題ってことになるしな。
つかID:xBMomHMXは一生懸命日本軍が殺戮者だったことを証明しようとしているのにいい加減気づいて欲しいわ。

xBMomHMXさん
そういえばナイキ訴訟で国の交戦権の定義が示されていましたね。
国際法から少し外れた憲法訴訟だったので失念していました。どうもありがとうございます。
ただ、それは交戦権が「戦争を遂行するにあたって行使する権利一般（というより事実上の実力行使）」であるという意味であるに止まり、
対外的「違法性阻却」という国際法上の『効果』は導かれません。
国家責任法や戦争法整備以前の１９世紀初等にイギリスの裁判所で既に用いられている（ルイ号事件）用語ですし、具体的法的効果を予定していないのです。

対外的効果は国際法により規定されます。
国が戦争をするにあたっての違法性阻却（適法とされる）場合は、現在であれば自衛の為である場合（集団的自衛を含む）と、国連決議に基づく場合、程度ですね。
当時に於いても不戦条約締約国、及び慣習法化したと認められてからは他の国に於いても、戦争が無限定な一般的権利として認められていたわけではありませんね。

>>147

仮にそうしたことがあったとしても、軍事遂行上の支障となるのであれば、現場の
判断で処分したとしても致し方ないことだと思いますけど。殺すか、殺されるかと
戦場において国際法など何の意味もありませんよ。紳士協定を厳守していたら戦争に
勝つことなどできませんから。私にしたら平和ボケ者のバカバカしい論争でしかあり
ません。だいたい国際法を国内で論じることに何の意味があるかわかりませんね？
相手方が国際法を根拠に何かを請求したときに、はじめてその解釈が問題になるわけで
あって、日本人同士で国際法を実践的に論じることに何の意味があるの？？？
ボンクラ大学ボンクラ法学部生レベルの話しでしかないな。

「お笑い否定説」と「否定説」の違いが　どこかにあるのだろね>>151

自分自身が、「素人」なので、
「真実」は別としても、「南京戦の捕虜から編成された師団が〜〜」
と「資料」を基にやられると困ってしまうし。

「資料？証拠？そんなの関係ね〜」
とやれば表面上は強力だろうけど、恥をさらしまくったあげく、
否定説の無理さ加減の例証となるわけだけど

阿呆な事聞いてすまんが
否定派も肯定派も両方軍民分離が前提で議論してるんだよな？

しまった・・・

「どこかには、お笑いじゃない否定説があるみたい」
というのを（意識せずに）前提にして書き込みしちゃった　>>154


「お笑い」じゃない否定説が現実に存在してるなら、是非とも教えてもらいたいんだけどねえ（苦笑）

>>156
捕虜殺しって当時殆どの軍隊がやっていたことでしか、日本軍を非難できないことに限界を感じないのか？
ハーグ条約を厳守していた軍隊を具体的に示して欲しいんだけど、肯定派からレスが返ってきたこと無いんだよね

>>156

肯定説も否定説も言論の自由じゃないの？
あったと思う者、なかったと思う者どちらも好きなよう解釈すればいいじゃん。
どうせイデオロギーの争いなんだから決着つくことなどありえないしね。

当事者である中国がなにもいわないのに、日本国内で論じることが愚かなこと
でしかないな。

ここまでくると、普通の人はたぶんついてきていないなｗ

まあ、私はしばしの静観かねぇｗ
私は前スレから「無裁判と断定できる証拠は？」みたいなことを繰り返し聞いて、
断定できる証拠を前提に議論するタチだからねぇｗ

仮に、これで肯定派が“議論で”勝とうが、「無裁判」という仮定を前提としたものだから、
その前提を証明しなければ議論そのものも無意味じゃないかなぁと思ってみたりｗ


しっかし、前スレの>>1に「民間人の虐殺」とやらを示してもらう約束なのだが、未だ来ないなｗ
ついでに、肯定派の学者とやらも10人ばかりいるものだと思っていたが、どうやら違うようでｗ

拘束後の無資格交戦者に対する攻撃を禁止する法と慣習さえだしてくれれば一発なのに

高度すぎてついていけんのだが一般人的には、虐殺少数派でさえ裁判なしの処刑は違法・不当と言ってるし、
東中野も吉田裕に論破されて沈黙したし、そもそも処刑合法説が第三者(当事国以外)に納得してもらえるとは
とても思えんし、もう違法・不当ってことで良いんじゃね？

>>161

で、違法・不当という前例があるのですか？そんなものは国際社会基準として
なんら定着しておりませんよね？

単なる学者の机上の論理になんの意味があるのですか？

>>162

＞で、違法・不当という前例があるのですか？そんなものは国際社会基準として
＞なんら定着しておりませんよね？

合法・妥当という認識も国際的に定着してないと思うけど。まあ、その辺をはっきりさせるためにも
水島総には是非「処刑は合法」を訴える「南京の真実」の二部・三部を製作して世界公開して欲しいと思う。

＞単なる学者の机上の論理になんの意味があるのですか？

ええ〜！それを言っちゃったら、2ちゃんねるの、しかもこんな過疎板で展開される論理に「なんの意味があるのですか？」

>>162
吉田裕氏はハーグ陸戦規約の条文だけを見てそういう説を展開させたわけじゃない。
篠田治策「北支事変と陸戦法規」（1937年）
立作太郎「戦時国際法論」（1931年）
信夫淳平「戦時国際法講義」（1941年）
信夫淳平「上海戦と国際法」（1932年）
横田喜三郎「国際法（下）」（1940年）
海軍大臣官房「戦時国際法規綱要（1937年）

これらから、当時の戦時国際法の慣例に関する学説を展開してる。
吉田氏の説に関する、正当性は知らんが
少なくとも、ハーグ陸戦規約を読んで、独自解釈の上で主張してるわけではない。
机上の空論とは言い難い。

それらも、結局は戦地から離れた場所で、学者が主張してるだけだ。
という反論が通るなら、あらゆる言論活動は否定される。

>>164

＞それらも、結局は戦地から離れた場所で、学者が主張してるだけだ。
＞という反論が通るなら、あらゆる言論活動は否定される。

もしそういう反論があっても、海軍の一員として南京戦に参加した奥宮正武が
「私の見た南京事件」で違法だと主張してた、と再反論できるけどね。

「便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和七年の上海事変のさいはもとより、今回の支那事変
の初期にも、かなり積極的に、日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。

私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を完全に失って、ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替え
ていた。したがって、彼らを、通常いわれているゲリラと同一視することは適当とは思われない。

これを要するに、南京における中国兵の処刑は、国際法に照らして合法であった、したがって、虐殺といわ
れるようなことはなかった、というのは、条約の読み違えというほかはない。それは、わが国の一部の人々
の間でのみ通用する理論であるからである。

われわれ日本人は、虚構説ないしは“でっちあげ”説が一部の論者や団体を得意がらせている利益よりも、
そうすることによって中国人を主とする諸外国人に対日不信感を持たせることによる不利の方がはるかに大
きいことを認識すべきである。」(「私の見た南京事件」p61〜62)

>>163
違法合法以前に、当時誰も守らなかった条項を現代になって適用しようとする神経が解らん
仮に日本が違法だとしても「日本”も”悪かった」以上の結論にしかならないでしょ
実際便衣兵戦術を使って日本をだまし討ちにした国民党軍ってあの時代でも最悪の軍隊なんだから

素人の俺は前からこう思ってる。

たとえ、もし、
国際法違反であったとしても、
道義的責任は、
散々好き放題やらかした国民党側に大である。
よって「大虐殺」などと呼ばれる所以なし。

更に言うなら、正義の連合国とやらの一員として、
日本を悪である。
と裁いておきながら、
未だに民族浄化を続けている中国共産党や
油目当てでイラクに侵略仕掛けるアメリカに非難される筋合いなし。

そして２国ともサヨク様が毛嫌いする核を振りかざしているんだよね
６０年以上他国に軍を戦力として派遣していない日本を何故非難するのかな

勿論ロシアも許せんし、他国にぐちゃぐちゃ云われる筋合いなどもとよりない。
ロシアは、南京に関しては、今のところ言ってこないようだが。

都合が悪くなればいつでも外交カードにするのはどこの国も一緒。
そんなプロパガンダにすぎないものに踊らされているのが日本のサヨク。

ID:0jeXYHnz
全面的に同意。

>>168について、

勿論、国際法違反を奨励しているわけではない。
ということを付言しておく。

>>169

うん、だからこそ俺は「中国やアメリカ様に怒られるから」という消極的・受動的な態度で「反省」するのではなく、
日本人が主体的・能動的に南京事件も含めた先の戦争に関する諸々を省みる必要があると思ってる。

ちなみに敗戦直後には、日本人自身の手で戦犯を裁こうとする気運が盛り上がってたんだよね。GHQに潰されたけど。

別に積極的に反省するのはいいけど、それがねつ造された証拠や証言を元に「どこかの国に都合のいいように」動かされるのは、ちょっとねぇｗ

少なくとも侵略そのものについては何度も反省し、謝罪の言葉を述べているわけでｗ
それでもなお許しを得ないのであれば、「日本式」では駄目だと言うことであろうｗ
つまり、相手のやり方をまねて謝罪するべきだと私は考えるが、ね。

「中国がチベットに侵略した後に、どのようにして謝ったか、それを真似すればいいんじゃないかねぇ？？」ｗ

ちなみに、韓国への慰安婦問題の謝罪については、韓国がベトナムに対して行った謝罪を真似すればいい、とｗ


ま、南京大虐殺に至っては、結局真実は何か、はっきりとしたことはわからないからなぁｗ
つか、便衣兵戦術で日本軍に対して攻撃していた中国兵のルール違反については問題にしないのなｗ
兵士の処刑が問題ならば、ルール違反の便衣兵戦術でおあいこって気もするがｗ

ともかくも、真実・事実を突き止めてから責任問題を考えるべきではないだろうか、ねぇｗ

>>174
でも貴方も日本軍に所属していたわけでもないし、ましてや南京戦で殺人を犯したわけでもないよね
当事者でない貴方が出来るのは反省じゃなくて当事者の非難でしかないんだよ
で、あのような状況に遭遇した人たちを、当時の他の国の人たちと分けて非難することは正しいことなんでしょうかね

公明党と民主党と小泉・小池グループ賛成の人権擁護法案　可決間近です！
http://shupla.w-jp.net/datas/flash/jinken.html

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/5592/zinken01.html

地元の国会議員にFAXかメールでの抗議とマイスレでコピペお願いします！

>>175

＞つまり、相手のやり方をまねて謝罪するべきだと私は考えるが、ね。

そういう態度が「主体的じゃない」って言ってるんだが。

＞「中国がチベットに侵略した後に、どのようにして謝ったか、それを真似すればいいんじゃないかねぇ？？」ｗ

＞ちなみに、韓国への慰安婦問題の謝罪については、韓国がベトナムに対して行った謝罪を真似すればいい、とｗ

発想が逆。日本が率先してきちんと過去と向き合う態度を示して「俺らを見習え」と主張することで、道義的にも
優位に立てるし、相手を躊躇なく批判出来る。それが「主体的」な態度。

＞ま、南京大虐殺に至っては、結局真実は何か、はっきりとしたことはわからないからなぁｗ

「いつまでもはっきりさせたくない」という欲望が透けて見えるよ、兄さん。

それと、あまり語尾の「ｗ」は多用しない方が良い。品格に欠けるから。

>>176

＞当事者でない貴方が出来るのは反省じゃなくて当事者の非難でしかないんだよ

もちろん当事者じゃないから「省みる」という、若干ニュアンスの異なる言葉を選んだんだが。
誤解しているようだけど、別に俺は、あなたが思ってるような意味で当事者を「非難」しようとは思わない。
例えばもし俺が南京戦に徴兵された兵士だったとして、強姦や虐殺に荷担しなかったとは言い切れない。

ただ、当事者への非難云々はひとまず置いといて、なぜ当時日本軍兵士が
そういう状況に陥ったのか、という分析とか原因究明は大切だろう？

加害行為に言及する事に対して抵抗があるなら別の例を挙げようか。
一説には日本軍の死者の半数は餓死によるものだと言われている。
要は「名誉ある戦死」すら出来ずに死んでいったわけだ。なぜそんなことになったのか？
前に書いた「省みる」ってのは、そういう敵国に対する加害行為以外の
事柄についてもきちんと考えるってことを含めてたつもり。

>>174
>ちなみに敗戦直後には、日本人自身の手で戦犯を裁こうとする気運が盛り上がってたんだよね。GHQに潰されたけど。

戦争犯罪に時効がないという考えにしたがって、
東史郎や松岡環の本に出てくるような「自分が戦争犯罪をした」と告白する元日本兵を今からでも
日本人の手で裁くことに君は賛成する？
それが現実的かどうかはおいといて。

反日キチガイ肯定派につける薬などもはやねーが、日本が反省しなきゃならん点があるとすればそれはは戦争をした事ではなく、戦争に負けた事である。
戦争に負けたおかげで、せっかく先人が苦労して築き上げた広大な植民地や莫大な資産を全て失ったあげく、やってもいない虐殺者の汚名まで着せられてしまったのだ。
日本人はこの反省に立ち、次は絶対に負ける戦争はしないとの決意のもと、強力な軍事力を再構築すると同時に、先人の着せられた汚名は必ずや晴らさねばならないのである。
便衣兵の問題について言うなら、戦闘中に安全区に逃げ込んで市民の服を奪って便衣化した支那兵をとっ捕まえて殺したとて、何一つ非難されるいわれはない。
純粋な戦闘行為であり、それを違法とする法的根拠が出てこない以上、キチガイ肯定派が何を言っても無駄であり、議論の余地など全く無いのだ。
悔しかったら「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という戦時国際法の条文をさっさと出せや、反日ウジ虫どもめ！

>>178
大笑いだね、日本は賠償とか保障は全て済ませてるんだよ
・売春婦には同時に多額の報酬を支払っている
・日韓条約に従って国家賠償も個人賠償も支払い済み、ついでに半島に残した資産まで放棄してやった
・それでもうるさいからアジア女性基金を設立して売春婦に追銭を支払った

で、韓国はベトナムに何をやったんでしょうね
・ベトナムでは売春婦だけじゃなくて普通の住人をレイプ虐殺をした
・混血児が万単位で生まれて社会問題化
・大統領が謝罪はしたけど帰国後に退役軍人に文句言われて謝罪撤回
以上

次に行動するのは誰が適当だと思いますか？

>>167
>違法合法以前に、当時誰も守らなかった条項を現代になって適用しようとする神経が解らん
つ日露戦争時の日本
つWW1時の日本
もちろんWW1時点で拘束した敵兵を”攻撃”するなんてすでにしてありえないのだが。

つかさ、必死になって攻撃して無力化させて
ようやくなんの脅威もなくなった捕虜を無闇に殺していくなんてことする軍隊があったら、
敵兵の誰もが死ぬまで必死に戦って降伏してくれなくなっちゃうからねえ。

>>181
＞悔しかったら「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という戦時国際法の条文をさっさと出せや、反日ウジ虫どもめ！
ハーグ23条及びそれに基づく中支派遣軍軍律と軍律審判規則

というかそれ以前の問題だなあ。
南京の時点で戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵”容疑者”であって、
それをぶち殺したいなら軍律裁判を開いて
戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵であることを確定させて
犯罪者としてぶち殺さなきゃ。

こいつは犯罪を犯したと指させば殺し放題だって言う戦時国際法の条文を是非出してもらいたいものだ。

>>75
遅レス失礼
>具体的に、どの法に違反したんですか？
不戦条約、ベルサイユ条約、九カ国条約など。
当時既に戦争は原則禁止。
自衛なら許容されると解釈されていたけど、
満州事変以降全部日本の侵略と認定済み。

>>184
>というかそれ以前の問題だなあ。
中国兵の交戦権、捕虜資格うんぬん以前の問題なんだよ。

当時既に侵略戦争をする交戦権自体が日本には存在しなかった。
日本には、南京に攻め込む権利も、中国軍民を殺害する権利も、
捕虜として拘束する権利さえも、根本的に存在しなかった。

>>182
ゴミが偉そうに吠えてるなよ。

＞売春婦には同時に多額の報酬を支払っている
多額かどうかはともかく、戦後紙切れになった「軍票」で、な。
ちなみに戦争に勝っていても軍票は紙切れになる運命だったんだがな。

＞日韓条約に従って国家賠償も個人賠償も支払い済み、
個人に対する責任まで国が勝手に放棄できるわけでもなし。バカには理解できないんだろうが。

＞ついでに半島に残した資産まで放棄してやった
不正に形成した資産の所有権を主張するなよバカが。

＞アジア女性基金を設立して売春婦に追銭を支払った
カネさえ払えば強姦の責任はなし、と。アジア買春ツアーに出かける日本のヒヒオヤジそのままの
理屈だな。

>>187
朝鮮学校で何を習ったのか知らないけど、お前が何を言おうと日韓条約で全て解決済みなんだよ
で、韓国はベトナムに何をしたんだい？

>>180

＞戦争犯罪に時効がないという考えにしたがって、
＞東史郎や松岡環の本に出てくるような「自分が戦争犯罪をした」と告白する元日本兵を今からでも
＞日本人の手で裁くことに君は賛成する？
＞それが現実的かどうかはおいといて。

難しい問題だな。時間が経ちすぎたし、「法的に裁く」ということになれば、自ら名乗り出る人はますます減るだろう。
「法的に裁く」のではなく、「公的な贖罪の機会を設ける」という方が良いんじゃないか。
その方が現実的だし、おそらくは被害者の希望にもかなってると思う。

>>182

その意味で、通州事件は謝罪も賠償も行われているのだけれど、
南京事件否定論者が口を揃えたように通州事件について言及するのはなぜだろう。

>>183
コラコラ、嘘はイカンぞ嘘は。
ハーグ２３条のどこにも「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という条文なんか出てこねーぞ、ん？
それでもあると言い張るんなら、ちゃんと条文引用してみろや、このゴミクズ野郎！

>>189
予想通りだけど、ようは反対なわけね。
日本の大虐殺派と中国はこういう類の人を英雄扱いしてるよね
日本を叩くために利用できればなんでもいいというスタンス
このスレの>>1のように反日に利用できる「告白の内容」だけが
重要であって、それが嘘であった事が明らかになっていても知らん顔
何度聞かれても答えようともしないでだんまりを決め込んでいる
大虐殺派に利用されるだけの「告白者」もかわいそうな人たちだな

>>191
それじゃ中国と友好条約結んでいるんだから南京も終わりだよな

おっと
>>192は>>189の
>その意味で、通州事件は謝罪も賠償も行われているのだけれど、
>南京事件否定論者が口を揃えたように通州事件について言及するのはなぜだろう。

に対するレスね

>>190
＞コラコラ、嘘はイカンぞ嘘は。
＞ハーグ２３条のどこにも「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という条文なんか出てこねーぞ、ん？
ちゃんとよんでものをレスしてるのか？

ハーグ23条は軍律制定の根拠法で
軍律には「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵」という戦時重罪犯の扱いについて定めた法だ。
もう、いい加減にしてくださいよ、読みもせずにレスするのはさあ。

【中国】かつてダライ・ラマの邪悪勢力は農奴の皮を剥ぎ、臓物を抉り取り、首を叩き斬っていた
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208579144/

　　　　　　　▼ 参考スレ ▼

【中国】かつて日本軍は中国人をよく切れる刃物で刻んだり、皮をはぎ取ったり、銀行を襲撃して金品を略奪した
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
38：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2006/12/20(水) 19:23:27 0
　　>>1
　　> よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとった」。


　　これのソース写真発見した。（詳細は下記参照　グロ画像です。開く方は自己責任で。）
　　Tortured And Killed In Public During WWII In China
　　ttp://web.archive.org/web/20051003232119/http://www.ogrish.com/archives/tortured_and_killed_in_public_during_wwii_in_china_Sep_14_2004.html
　　ttp://web.archive.org/web/20051026154726/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill1.jpg
　　ttp://web.archive.org/web/20051123053655/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill2.jpg
　　ttp://www.thenausea.com/elements/China/
　　（↑のページから　【torkill2.jpg】、【exechin.jpg】、【A man committed a crime for murdering a royal family member.jpg】クリック　）
　　ttp://news.sina.com.cn/c/2003-11-11/00592108826.shtml

　　画像の詳細。
　　凌遅（りょうち）・・・・・・切り刻み
　　受刑者の肉を少しずつそぎ落とし、長時間苦痛を与えた上で殺す刑。削いだ肉は執行者や為政者が食す場合もある。
　　剥皮（かわはぎ）、抽腸（はらわたの抉り出し）、烹煮（かまゆで）等と共に中国で行われた処刑方の一つ。
　　ttp://homepage1.nifty.com/nWojoushou/keibatu6.htm
　　【マジで】　凌　遅　刑　【残酷！】
　　http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/china/academy3.2ch.net/china/kako/1026/10268/1026895921.dat


　　よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとる行為は、何のことはない、
　　つい半世紀ほど前まで、中国人がしていた罪人の処刑風景ですね。

スレを見てる人のために客観的事実の確認をしましょう。
南京陥落後に第７連隊や第１６師団が多数の民間人がいた安全区で「敗残兵狩り」を行いまし
た。これで多くの民間人も「敗残兵」と見なされ捕まり殺されました。以下の資料参照。

第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

「すべてこれを逮捕監禁すべし」という命令が「捕捉殲滅せんとす」に変わります。

第９師団　歩兵第６旅団　歩兵第７連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区（安全区）に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

井家又一日記第９師団　第６旅団　第７連隊　第２中隊上等兵 拾弐月拾六日（１２月１６日）
若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
全く此の中には家族も居るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、
体 にすがる全く困った。（略）揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に
行った。 (略）日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人は皆殺すのである。

水谷荘一等兵　日記「戦塵」第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊 十二月十六日
目につく殆どの若者は狩り出される。（略）各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は
目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であ
る母や妻らしい者が大勢泣いて方面 を頼みに来る。『南京戦史資料集』

>>196続き
第七連隊 鍋島作二さんの証言
「逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると思いますか？」「敵の陣
地攻撃をしとって陣地におるのを突っ込んでって殺すのと全然意味が違うわね。まあ、それも非
戦闘員かも分らんような者を殺すわけだから、だから虐殺という風にとらえてもこれはもうね…」
NHKスペシャル「日中戦争　なぜ戦争は拡大したか」（０６年８月１３日放送）
　
ヴォートリン日記（抜粋）　一月一五日　土曜日　
午後、夫や息子が連行されたまま戻ってこないという二六人の女性の事例を日本大使館に報告した。
いずれの事例でも、夫がかつて兵士であったことはなく、多くの場合が大勢の家族を養うただ一人の
稼ぎ手だった。
三月一九日　土曜日
安全区の外にいた多数の一般市民はその場で殺害され、安全区内にいた何千何万の人びとは安全区の
外に連れ出されたうえで殺害されたようだ。この二日間に六〇五人の女性が嘆願書に署名した。
『南京事件の日々』

>>194
おいおい、いい加減テキトーばっか言ってねーでちゃんと条文出せや。
きさまの捏造解釈なんか誰も聞いてねーぞコラ！
ハーグ２３条のどこに「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」と書いてあるんだ、あ？
さっさと条文出せや、反日クソ野郎！

>>196-197続き
「井家又一日記」（歩兵第七連隊第二中隊上等兵）◇拾弐月弐拾弐日
夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れば本部の庭に百六十一名の
支那人が神明にひかえている。後に死が近くのも知らず我々の行動を眺めていた。（略）
家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家屋から五人連をつれてきて
は突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及んでや
はり落付を失っているを見る。（略）
　暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しバンバンと打、一時此の付近
を地獄の様にしてしまった。終りて並べた死体の中にガソリソをかけ火をかけて、火の中にまだ
生きている奴が動くのを又殺すのだ。

歩兵第七連隊『戦闘詳報』　
自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発
　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○
三、鹵獲品　（略）
『南京戦史資料集�T』

>>199続き。
示した資料の通り日本軍は南京陥落後に行った安全区での敗残兵狩りで一般人を含む多くの中国人
を殺しました。他の部隊や個人単位でも虐殺は行われていましたが、この安全区の敗残兵狩りの虐
殺は犠牲者の数の多さや多くの民間人も犠牲になったことからも注目されています。

常識的に考えても南京陥落後に逃げた敵兵を捕まえて殺すことは虐殺です。しかもこの敗残兵狩り
では多くの民間人も含まれていて「敗残兵」とみなされて犠牲になったわけですから虐殺であった
非難されても仕方ありません。日本軍は裁判もせずに捕まえた中国軍民を殺しましたが（そもそも
始めから殺すつもりだった>>196）これは当時の慣習法からみても違法でした。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきもので
ある。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法
規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。　　　　　　　　立作太郎『戦時国際法論』ｐ53

拘束後の無資格交戦者に対する攻撃を禁止する法と慣習さえだしてくれれば一発なのに
軍律以外で処刑してはいけないという法律でもねｗ

国民皆兵士の近代戦争では、虐殺は珍しい事ではない。

支那人も虐殺を行った。
>>1は、バランス感覚が無いので、意味の無いスレを立てている。

日本人は虐殺など決してしないが、支那人は虐殺が得意だからなぁ。
きっと全部日本軍のせいにされたんだろう。
しかし誤った歴史が正されるのももうすぐだ。

>>198
殺人が違法なのは
憲法の生命の自由を法源とした刑法によるものだという説明を受けて
憲法のどこに殺人が違法だって書いてあるんだ
おまえのねつ造解釈なんか聞いていない、くそ野郎とかいう人を
まともに相手にする必要があると思います？

一つ質問があります。
まず一つ根本的な問題として、投降しない相手を、拘束下に置くとは一体どういった状況なのですか？

催涙弾でも撃ち込んで柔道技で押さえ込むんですか？そこまでしておいて後から殺すというのも有り得ない話ですしね。

気を失っているか、重傷を負った兵士以外、戦場で投降することなく敵の拘束下に置かれるなどということはおよそ想定しがたいのですが。

>>204
だったら出てくんな。
悔しかったらさっさと条文出せ。
きさまのやることはそれだけだ。
反日クソゴミ野郎の作り話など聞くだけ無駄だ。

南京大虐殺で一億人の中国人を殺したことを認めないって・・・
ひどいよ

>>205
一般市民のふりをしてたら投降なんかせんだろ。
「ボクは兵隊なんかじゃありませ〜ん」みたいな感じで。
第一、投降なんかしたら兵隊だってことがバレちまうからな。
普通に考えりゃわかりそうなもんだが。

スーパー南京大虐殺分類表１，4
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　敵　国賊　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺が最低約5万　　（10万？）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

スーパー南京大虐殺分類表１，３　　国内版
20万　　　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派


やや多めで
20万以上　　　親中・国際標準肯定派
20万　　　　　中道左派
14・15万　　　中道中間派
7・8万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定幻派


やや少なめで　　　　　　　　　　　　　　
20万　　　　　親中・国際標準肯定派　　　
14・13万　　　中道左派 　　　　　　　　
10万　　　　　中道中間派　　　　　　　
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派

>>206
>だったら出てくんな。
>悔しかったらさっさと条文出せ。
ええ、条文を出しているのにその根拠法だけをみて
条文がないとわめくふざけたやつにこれ以上なにを出すのか教えてくれたら出してあげるよ。

というか否定派ってこんなのばっかなの・・・
アイリスチャン振りかざして南京肯定する肯定派なみに悪質だなあ。

>>211
きさまが条文なんか出してねーのはスレ見れば誰でもわかんだからさっさと消えろ。

台湾人を叩く奴は全部チョン
台湾に悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

>>212
>>183
＞ハーグ23条及びそれに基づく中支派遣軍軍律と軍律審判規則
いやあなるほど誰が見てもわかりますなあ。

って、もしかして条文の内容を書き込んでないからとかいってるのか
・・・いやいくらなんでも信じられんがぐぐることもできんのか？

>>214
同じ事何度も言わせずレス辿れアホ。

中支那方面軍軍律審判規則
第八条：軍律会議に於いて死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし
第九条：軍罰の執行は検察官の指揮により憲兵をして之を為さしむ

第八条：「軍律会議に於いて」死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし
戦時犯罪の処刑手順に関しては軍律が全てに於いて適用されるといいたいの？ｗ

>>212
＞いやいくらなんでも信じられんがぐぐることもできんのか
じゃなくて、この左翼んとか言う馬鹿の見本のような輩は

＞さっさと消えろ
を繰り返していることからして、
「自分（左翼ん）に都合が悪いことは書き込んでくれるな。これまでのなかったなかった
宣伝が無駄になるし南京虐殺否定論の書き込み一件につきいくらのバイト代がさっ引かれてしまうから
困る」
という程度の話だろうと思う。

>>211
＞アイリスチャン振りかざして南京肯定する肯定派なみに悪質だなあ
そんな肯定派見たことがない。もっとも、最近日本語訳されたレイプオブ南京
を再評価するムキはいるようだが。

＞そんな肯定派見たことがない。
だろ。
最近は特にお目にかかれないが、刊行当初はマジでいたんだよ。
それを論破された後にもやらかしている

>>216
＞戦時犯罪の処刑手順に関しては軍律が全てに於いて適用されるといいたいの？ｗ
ハーグを根拠法とした一般的な戦時重罪の処分法って軍律ですしねえ。
その他に法律を作って処罰することも可能だろうけど、
すくなくとも日本の主権の及ばない他国で他国人を害する行為を行おうとすれば
法的根拠は軍律だけじゃね？
他にあるのかおれは聞いたことがないが。

217
人格攻撃も結構だが、スレを辿ればすぐわかるだろ。
条文出せ
↓
２３条
↓
読んだけど出てないから引用しろ
↓
そんな人は相手できない
↓
じゃあ出てくんな。
↓
うだうだ
↓
さっさと消えろ
↓
条文引用しろっていうのか？
↓
何度も同じ事言わせんな

と、まあこんな感じ。
アホだろ？

>>218
唯一の記述はすべてに適用されるか？
そんな法理があるかな？
それに軍律以外の理由の処刑で軍律審判規則を適用したら審判規則の第一条に違反するわなｗ
>他にあるのかおれは聞いたことがないが。
そうだよ「ない」んだよｗ

>>219
＞読んだけど出てないから引用しろ
だってあんた、23条しか読んでないじゃん。
↓
＞そんな人は相手できない
ここで23条と軍律の関係を法源と法で説明してあげてなお軍律を調べようとしないんじゃ
相手にしようがないよってことだもん、なんかおかしいか？

>>220
他国人の権利の制限に関して法の定めがいるのは前提であるのはわかるかな？
唯一の記述がある以上そのすべてに適用されると言っていいだろうね。

>>220
つか何がいいたいのかちとわからんのだが・・・
違法行為により交戦資格を満たせない相手をどうこうするには
交戦資格をもった相手以外に効力を持たない交戦資格の発揮による”攻撃”では非合法になってしまう。
では、そういう場合は何で処理するかと言えばハーグ23条に基づく軍律によって合法的に処理する。

＞それに軍律以外の理由の処刑で軍律審判規則を適用したら審判規則の第一条に違反するわなｗ
国際法違反という戦時重罪犯って軍律のトップにくる条項なんだけどw

>>221
説明するならきちんと２３条の条文を引用して、俺の納得がいくまで説明しろ。
命題「戦闘中に投降せずに捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃイカン」という国際法上の根拠。
ちゃんと聞いてやるから。

キチガイ理論
「航空法は飛行機に関する唯一の法だから紙飛行機を飛ばしたら罰せられる」

ねつ造解釈なんて言ってるやつに何を言っても無駄のような気もするが
まあまともな理解力持っている人相手に簡単な説明をしてみるか。

ではまず戦時国際法の成り立ちについて解説しよう。
通常、主権国家に対して他国がその国民の生命財産をどうこうするのは明白な主権侵害。
しかし戦時国際法成立前は戦争とは他国民の生命財産を侵すことは
まさに戦争だからという理由で罪に問われるようなことはなかった。
でも兵器の発達によってそれではいくらなんでも被害が大きくなりすぎる、
せめて極限しようと考えられたのが交戦者資格という枷であり、
ハーグ陸戦条約により戦争＝戦闘は交戦者資格のある者同士で行うことになった。
また、従来紳士協定以上の形を持たなかった捕虜の扱いについて明確にされることになったのは、
あんまり捕虜に酷なことをするといらん抵抗を呼び込むのを嫌った国家により
特に反対無くむしろ積極的に制定された。

じゃあこの国際法に違反した場合はどうするのか。

続き
国際法そのものは罰則を設けていないことが大半である。
それは主権によって国際法に準じた国内法の制定によって罰則を実現するからであり、
自国民が国際法を破れば陸軍刑法なりで軍法会議にかけて処罰することになる。
じゃあ、他国民がやったら何で裁くの、日本の国内法では他国人を裁けないでしょってことになる。
そこでハーグは４３条でこう規定した。
＞第四三條 國ノ權力カ事實上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶對的ノ支障ナキ限、
＞占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ囘復確保スル爲施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ盡スヘシ。
当たり前だが日本の軍隊が占領した地域では他国の裁判所も生きていないし、
そもそも捕まえる警察組織も生きていないので日本軍が統治することになる。
もちろん無原則に統治されるとなんでもありということになるので、
国際慣習に従い具体的法律である軍律をもって他国民を裁く根拠とする。
んで、中支那派遣軍は南京陥落の前にきちんと軍律を制定した。
それが戦時重罪犯を裁く根拠。

続き
ではその軍律を見てみよう。
　中支那方面軍軍律左記の通り定む。
　　　　　　　　　昭和十二年十二月一日
　　　　　　　　　　　　　中支那方面軍司令官　松井石根
第一条　本軍律は帝国軍作戦地域内にある帝国臣民以外の人民にこれを適用す
第二条　左に掲げる行為をなしたる者は軍罰に処す
　　　一、帝国軍に対する叛逆行為
　　　ニ、間諜行為
　　　三、前二号のほか帝国軍の安寧を害し、またはその軍事行動を妨害する行為

次に訴訟法にあたる手続きについて
中方軍令第二号「中支那方面軍軍罰」
第一条　本令は中支那方面軍　軍律を犯したる者にこれを適用す
第二条　軍罰の種類　左のごとし

中方軍令第三号「中支那方面軍軍律審判規則」
第一条　軍律会議は軍律を犯したる者に対しその犯行につきこれを審判す
第二条　軍律会議は上海派遣軍および第十軍にこれを設く

さてこれが他国民を処罰できる根拠法である。
これだけ読むと交戦者資格をもった帝国臣民以外の人民も裁けちゃうんじゃ、という疑問も出るかもしれない。
その場合はハーグの規定により捕虜特権を付与されるので裁けないのである。
逆に言うとこの規定に従わないと他国民の権利をどうこうできない。
（と、ここまで書いてきて気づいたんだが人を裁くのに法的根拠が必要、
　裁かないのは法的根拠がいらないって当たり前の法律論をしらんわけないよな・・・
　いくらなんでもそのレベルの無知にはつきあいきれないのだが）

あんまり基本的なことなんで説明が必要なのか疑問なくらいだがこのあたりで納得できた？

論争になってるのって↓これでしょ
ハーグ陸戦規約　第23条ハ項
「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷することの禁止」
安全区掃討作戦で便衣隊の殺害を行なった、歩兵七連隊がこれに違反してるかどうか。

む、23条・・・あ、ごめん、23条及び43条だね。
お詫びとともに訂正します。

>>223
＞サヨクマン ◆XlKiOPsY3Y
おまえ、恥ずかしくて出てこられなくなった解説者だろう。

＞俺の納得がいくまで説明しろ
なにをどういわれても納得するつもりなどない工作員が、なにをほざくｗ

＞戦闘中に投降せずに捕まった
「投降」は、捕虜になる、あるいは対敵行為を終結する必要条件ではない。
捕まえた時点で戦闘は終了だ。国際法下の戦闘の目的は、敵を戦闘外に置くことだからだ。
つかまった相手が交戦資格者なら、ハーグ付属規則第３条に規定されている。
「〜敵に捕らわれたる場合に於ては、（戦闘員と非戦闘員の）二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。
つかまった相手が非交戦資格者なら、戦時重罪の容疑者なのでその処罰には裁判が必要だ。なぜといって、
軍籍をもつものが背信行為を働いているのか、非交戦資格者が違法な戦闘行為を行ったのか、その法的評価を
確定しなければならないからだ。

＞捕虜資格のない支那兵
正規軍の兵士が平服に着替えているだけなら、交戦者資格（捕虜になる資格）
を失わない。国際法が禁じているのは背信行為による敵の殺傷だからだ。
背信行為だけでは罰せられることはない。戦犯裁判での判例もある。

＞ブチ殺しちゃイカン
というわけで、おまえの言っていることは何重にも渡って間違いなのさ。とっくに
わかっているはずのことだろうがな。おまえ、ずっと以前竜馬という名前で暴れていた
バカじゃないか？

肯定派の知能指数は平均65くらいだな。
証拠はこのスレ。

>>230
まあ、私はそれほどたいした人間ではないが、少なくとも君に論破されるほど甘くはないと思うよｗ

君の発言をたどってみたが、例示すらせずに、日韓基本条約をまるでわかっていない、そんな輩が何を言っているのやらｗ
そりゃあ「ググることもできないの？」と言われるはずだよなぁｗ
個人に対する請求まで放棄したことを、勝手に韓国政府が結んでいるわけだがなｗ
だから2005年に韓国で日韓基本条約が公開されたときに大騒ぎになったわけだがｗ
ちなみに、韓国政府は個人に回すはずの賠償金すら着服、実際に個人に行き渡ったのは5％程度ｗ
当時に韓国の国家予算を大幅に上回る金を受け取っていながら、勝手に政府が使っていたから韓国政府は最近まで日韓基本条約を韓国国内には公開していなかったわけだｗ

この程度も知らずして、果たして君を誰の言うことを信用するというのだろうねぇ？ｗ


服を着ただけでは交戦者資格を失わない？
また珍論をｗ
戦闘中に服を着たらアウトに決まっているだろうにｗ
つか、「ハーグ陸戦条規」と「国際法」をごっちゃにしている時点で、もう…ｗ
そもそもハーグ陸戦条規の交戦者資格があるのは「交戦者と市民とを区別する」ためで、
交戦中に交戦している者が市民に化けた時点でアウトだってのｗ
その程度も理解できないのか…、ま、しょうがないかｗ

>>232
＞服を着ただけでは交戦者資格を失わない？
＞また珍論をｗ
いや、その通りだが？？
必要なのは服を着て敵対行為を行うことだよ。
もしかして風呂に入ったら裁判なしで処刑ってことが可能だと思ってる？

いやまあ、それ以前に南京において
摘出作業で摘出された”便衣兵”だけが殺されたんじゃなくて
むしろ数から言えば普通に投降した一般兵の方がその前に大量に殺されており、
”便衣兵”とやらはその流れで殺されたにしかすぎないんですが
しきりに合法とかいっている人はご存じないのかな？

別に戦時国際法に関する、諸問題には興味がないんだが
吉田氏の仮説（主張とすべきなのかな？）だと、信夫淳平「戦時国際法講義」によると
第一条の「軍」とは「（簡潔に言って）正規兵」の意で、非戦闘員と正規兵を区別するのに加え
民兵、義勇兵にも交戦資格、権利を認めるための条項だった。としてる。

>>234
逃亡は敵対行為

未降伏状態での逃亡、潜伏は害敵行為じゃないのか・・・・

>>237
＞未降伏状態での逃亡、潜伏は害敵行為じゃないのか・・・・
摘出作業で摘出された時に日本軍の言うことを聞かず
逃亡を図ったり潜伏しようとしたらそうだと思うよ。
そしたら現行犯で処罰可能だね。

>>233
直前まで戦闘行為を行い、それに対して降伏もしていないわけだが？ｗ
逃亡しただけでは戦闘は続行中と見なされ、戦闘意思の放棄とは見なされないｗ

肝心なことは、南京の兵士は直前まで戦闘をし、降伏をしていないと言うことを君は忘れているようでｗ
戦闘意志を放棄する手段として降伏があるのだよｗ

>>234
ちなみに、普通に投降した兵士が虐殺？ｗ
さて、それはどうかねぇｗ
降伏したと見せかけて攻撃してくるやつがいれば、当然、反撃しなければならないんじゃないかな？ｗ
流れで便衣兵を殺した？ｗ　何だ「流れ」って？ｗ
ちょいとその資料を見せてごらんよｗ
「確実に一般兵を虐殺したという資料」をねｗ


しっかし、どう見ても南京大虐殺の問題は兵士の不法処刑だったかどうかで、民間人は関係ないんだね？ｗ
そのあたりを確認したいなぁｗ

>>234
三〇旅団による便衣隊の掃蕩とかもあるけど。
主題は安全区掃討作戦での、歩兵第七連隊が行なった行動についてっしょ。

1千人以上の集団殺害があったとされるのは
南京五大事件
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名（安全区掃討作戦）
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名（三三連隊事件）
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名（六六連隊事件）
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千〜約1万5千余名（幕府山事件、山田支隊事件）
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名（三〇旅団事件）

このうち、安全区掃討作戦はまぼろし派でも、殺害自体はあったとする人が多い。
公式史料だけでも、第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報の三つがある。

>>239
安全区掃討作戦での民間人の連行はあったとされるが
具体的な数を示すような史料がない。
強いて言うなれば、スマイス調査の市部調査で、拉致4千200名
南京安全区国際委員会から、日本大使館への被害届で、約400名以上

ジャーナリストの櫻井氏等、安全区での事件のみを
南京事件だとする南京大虐殺論争の論客が居る。

>>240
実際、資料を調べてみると果たして本当に虐殺だったのかどうか疑問が出てくるんだよね。
例えば幕府山付近の場合、直前に近くの村だったかな、火事があったことが陣中日記で記されている。
そのあたりの詳細なことはわからないが、捕まえて、報告しに行って、それで処刑命令だったと思う。
実際は何が行われたのかわからない（軍律裁判がそのときに行われた可能性もあるし、緊急時における処刑は国際法で合法だという話もあるし）
一番肝心な、どのような理由で処刑したかというそういう資料が全く出てきていないんだよなぁ。
本土に報告しなければいけないのだから、そのあたりはしっかりと記録しておくものじゃないのか？

>>241
スマイス調査はいい加減な部分もあるからのう。
ま、拉致したとしても虐殺したのかどうかわからないし、被害届といわれてもその後どうなったか結果が出ていないからなぁ。

国際委員会で言うならば、確か日本の処刑は合法だけど残酷だから何とかしてくれというやつがあったはずだが。

幕府山事件については、栗原証言に
> 水も不足し、自分の小便まで飲む捕虜がいたほどの悲惨な状態であった。
とあるように、捕虜の扱いに困っていたことが想像できる。
俺個人の考えだけど、16日の火災で、捕虜の大量逃亡があって
それ以外にも捕虜の逃亡があったんだろう。ここまで劣悪な環境では…。

元々南京戦の陥落後の史料は、処分されてしまったものが多いと言われてるが
どっちにしろ幕府山事件については、状況的に独断で行なったと考えた方が良い。
戦史叢書と栗原証言以下、新証言集の内容が矛盾するのもそのためだろう。

立作太郎、篠田治策、両氏他によると、略式裁判が行なわれた場合。
それを証明して、処刑の正当性をする必要があり、それは非常に困難であるため
通常の裁判を行なう必要があると吉田裕氏が言ってました。

>>243
栗原証言などの戦後証言は全く裏がないために資料にはなり得ないだろう。
火災は戦闘前に起こったはずと記憶しているが。

ま、少なくとも確実と思われる資料が圧倒的に少なすぎる。
証明についても、例えば放火された村が放火の犯人を中国軍と証言したのであれば（ついでに略奪なども行っている可能性ももちろんある）、
処刑の妥当性は十分にあると思うが。
ま、実際はどのようなことが起こって、どのような判断がされたのか、それを理解していないうちから断定はできないだろ。


…つか、民間人の虐殺は結局あるのかないのか。
あったとするなら、それは証明されているのかどうか。
まず、その辺を確認したいのだが、君、どう思う？

>>201
ですから無裁判で処刑するのは違法です。>>200

>>202
では具体的に南京で日本軍がした程の虐殺の事例をだして下さい。松井大将自身が日露戦争に比
べて南京の日本軍は格段に軍紀が乱れていたと言っています。

>>205
ですから安全区にいる中国軍民を片端から無理矢理捕まえただけです。何がありえない話なのか
さっぱり分りません（>>199）。

>>245
>ですから無裁判で処刑するのは違法です。>>200

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきもので
ある。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法
規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。　　　　　　　　立作太郎『戦時国際法論』ｐ53

現時ってジュネーブ条約四条約が整備されてる現在の事でしょ？これをハーグ条約が設立して間もない
当時に当てはめるのは限りなく無理があると思うが。

>>245

君の過去の発言を見せてもらったが…
なんだかなあｗ

例えば、>>196の例。

> 「すべてこれを逮捕監禁すべし」という命令が「捕捉殲滅せんとす」に変わります。

なぜこれを同一の意味と見ているのか、私には理解できないのだがｗ
「青壮年は敗残兵の可能性があるから捕まえろ」と言うだけの命令。
「敗残兵を殲滅せんとす」という命令。
この「敗残兵」の同一性をなぜ主張するのか、説明してもらえないかな？ｗ
前者と後者の命令に連続性などないだろうにｗ
二つをくっつけて、「青壮年を敗残兵と見なし、それを殲滅させよう」と言う意味になぜなるんだろう？ｗ
「敗残兵を殲滅せんとす」という命令はそれ以上も以下も意味はなく、「その敗残兵が青壮年を見なしたものである」と言うのは単なる思いこみだろうｗ

ついでに言うと、「無裁判」の根拠は何？ｗ
単に「裁判した資料が見つかっていない」程度の理由じゃないよね？ｗ
「カチンの森事件」のように、無裁判で処刑した虐殺命令とかは、当然あるよね？ｗ

ちなみに、君が出した資料では、虐殺の証拠となり得ないのだがｗ

>>232
＞君に論破されるほど甘くはないと思うよ
論　を　述　べ　て　い　な　い　人間を論破などできない。その意味でおまえは無敵だ。
なにしろ印象操作だけで論などなにひとつ述べていないのだからな。

＞個人に対する請求まで放棄したことを、勝手に韓国政府が結んでいるわけだがな
ほう。すると日ソ平和条約で日本からの賠償請求権を放棄した条項は、日本人個人の請求権まで放棄したことになるのか。この売国奴め。
実際のところ、その手の条項は国対国の請求権を放棄したというにとどまり、個人の請求権の放棄までは規定し得ない、というのが
通説だよ。
○1991年8月参院予算委員会　外務省条約局長発言　日韓請求権・経済協力協定についての答弁
「日韓両国が国家として持っている外交保護権を相互に破棄したということで、個人の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させた
というものではない。両国間で外交保護権の行使として取り上げることはできないという意味だ」

知らなかったのかとぼけたのか、どっちだ。

＞ちなみに〜
印象操作乙。なんの意味もない戯言だがな。

＞戦闘中に服を着たらアウトに決まっているだろうに
つかまった時点で戦闘があったのか。国際法が問題にするのは、便衣の状態での
敵兵の殺傷行為だが、そういう事例でもあったか。出して見ろゴミ。

＞「ハーグ陸戦条規」と「国際法」をごっちゃにしている時点で、もう
ハーグ陸戦条項とはなんのことだ。ハーグ条約付属規則のことか？それなら国際法の一部だが
それがどうした。

＞交戦中に交戦している者が市民に化けた時点でアウトだっての
交戦中、ね。国際法が禁じている「市民に化けての交戦」とはどのようなものを指すんだ。
敵兵の殺傷、以外にあるんなら、その根拠条文を出して見ろ。できはしないだろうがな。

小原立一日記 第１６師団　経理部　予備主計少尉
十二月十四日
（中山門外にて）
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々
な奴がいる。武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃
殺、間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突
き殺す・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。
秦郁彦『南京事件』中公新書

第６師団　歩兵３６旅団　第２３連隊　上等兵日記　
（１２月１５日の記述）
近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込
んだり木片でたたき殺したり
（１２月２１日の記述）
今日もまた罪のないニーヤ（中国人のことか？）を突き倒したり打ったりして半殺しにしたのを壕
の中に入れて頭から火をつけてなぶり殺しにする。退屈まぎれに皆おもしろがってやるのであるが
、・・・・まるで犬や猫を殺すくりのものだ。これでたたらなかったら因果 関係とか何とか云うも
のはトントンで無有と云う事になる」

『朝日新聞』　　　（ 第１中隊宇和田弥市氏の日記）

>>239
>直前まで戦闘行為を行い、それに対して降伏もしていないわけだが？ｗ
それを戦時重罪と呼び、その処断方法は軍律に明記してあるとおりですが？ｗ

＞「確実に一般兵を虐殺したという資料」をねｗ
摘出作業は12月24日から
それ以前の捕虜を処置した戦闘詳報でもみたいの？

＞しっかし、どう見ても南京大虐殺の問題は兵士の不法処刑だったかどうかで、民間人は関係ないんだね？ｗ
民間人については俺はなにもいっていないと思うのだが
そうとれるレスがあるかね？

戦史叢書、両角手記等と栗原証言、新証言集
南京事件調査研究会小野賢二氏が調査して入手したもの
これらは、明らかに矛盾がある。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
柳沼和也陣中日記　十二月十七日分　167P　『』は引用者によるもの
> 　夜は第二小隊が捕虜を殺すために行く、
> 兵半円形にしてにして機関銃や軽機で逝ったと、
> 『其の事についてはあまり書かれない。』
> 　一団七千余人揚子江に露と消ゆるようなことも語っていた。
新妻富雄陣中日記(178P)では、12月16日の日記そのものがほとんど抹消され
ただ、「青天」とだけある。その上に12月17日〜20日の部分は破棄されている。

幕府山事件について、記録を抹消しようとする試みがあったと考えられる。
その上で、戦史叢書、両角手記等と栗原証言、新証言集等は、どちらかが虚偽だとすると
どうしても怪しいと思ってしまうのが人間の心理だろう…。

栗原証言に関しては、元々の捕虜の数が、約1万5千名（正確には1万4777名）で
16日に約1/3が処断され、17日に残りの処断があった。とある。
栗原氏の証言だと17日の処断が、1万3500名（〜1万4000名）らしいので
計算があわない。これについてはFMS（Fake Memory Syndrome）による過誤記憶により
栗原氏の中で、捕虜の数に関する虚偽記憶が生まれたか
投降兵＝元々の捕虜の数と、17日に護送した捕虜の数を、混同したのではないだろうか？
他資料にも見られる、17日の処断1万名は、実際は捕虜の逃亡があったが
山田支隊の中で確証バイアスが生まれたんだろう。

非戦闘員の被害については、スマイス調査にある
1万5千余名以外は数を示す史料がない。
その1万5千余名に関しても「兵士による暴行」被害であって
日中いずれかは不明。
非戦闘員の殺害命令は存在しなかったと言って良いと思う。（意味がないので）
まあ、要するに非戦闘員に関する被害はよく分からん。

>>246
とっくに春休みは終わったはずだが。
＞現時ってジュネーブ条約四条約が整備されてる現在の事でしょ
立作太郎『戦時国際法論』は何年の出版だと思っている。

>>247のゴミ
＞なぜこれを同一の意味と見ているのか、私には理解できないのだが
それはおまえがバカだからだよ。どっちの命令も、「敗残兵」が対象だろうが。

＞単なる思いこみだろう
その命令に基づいて実際に掃討戦を行った兵士の日記には「青壮年」が
敗残兵と見なされて殺される様子が書かれている。バカのおまえには読めないのかもしれんがな。

＞ついでに言うと、「無裁判」の根拠は何
なかったことを証明しろと言うのか。では南京大虐殺がなかったことを証明して見せろ。

ほれ
第１１４師団 第６６連隊 第一大隊戦闘詳報
〔１３日夕方〕
　各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、
第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近において刺殺せしむることとせり。
各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
　捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。
特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

ちなみに南京行政区近郊六県も含んだ、非戦闘員の披殺は
2万9270+4200=3万3470
4200は連行（だが、ほとんどが殺されているようだ）の数、これも日中問わず。

>>246-247
>>252氏が答えてくれましたね。

兵士の処断にあたって、略式、簡易裁判が行なわれたとすると
吉田説に基づけば、裁判があった証拠がないといけない。

>>245
拘束後の無資格交戦者に対する「攻撃」だってば
全部「処刑」とか「処罰」に歪曲するんじゃねえよ

>>257
＞拘束後の無資格交戦者に対する「攻撃」だってば
そもそも拘束した敵に対する攻撃などあり得ない。国際法が認める戦闘の目的は、
「敵を戦闘外に置くこと」だ。捕まえた時点で敵は戦闘外に置かれている。それを更に攻撃することは、それ自体国際法違反の虐殺だ。

無資格交戦者であるかどうかは、処罰できるかどうかに関わるだけだ。
そしておまえの言うように、処罰は攻撃とはまったく異なる。
おまえは「交戦者の資格」と「攻撃」がゴチャゴチャになっていて話にならない。

>>257
ん？
それはおかしくないか？
自軍の管理下にある捕虜にフォークを持たせて射殺したとして
「相手が武装してたので、戦闘行為だ」とはならないでしょ。

>>257
貴方が「攻撃」という言葉を使いたいならかまいませんが（不適切な表現ですが）拘束後に武
器ももたない者を正当な理由なく殺すことは違法です。しかも安全区掃討では（>>199）、捕
まえた人達のなかに多くの民間人も混ざっていたわけだから当然虐殺であったと言えます。

ゲーデルの不完全性定理とか、法律を例に出して説明されることがある。
例えば、南京事件の実際の被害は4万人だが、6進数で数えると
約50万になるので、南京事件のおいて披殺は約50万件ありました。
とかいうのも通ることになる。

>>248
> すると日ソ平和条約で日本からの賠償請求権を放棄した条項は、日本人個人の請求権ま
> で放棄したことになるのか。
「日韓基本条約」のことを言っているのに、なぜここで「日ソ平和条約」が？ｗ
それだけでいかに君がインチキな人間かよくわかるねぇｗ

> つかまった時点で戦闘があったのか。
…南京の兵士は逃亡兵なのだが,「戦闘行為を行った」兵士が服を着てちゃまずいだろｗ
服を着ていようが戦闘行為は続行中、やめたければ降伏という手段を執るんだがな（当然、市民服など着ないで ｗ

ま、君の言っている国際法が慣習国際法じゃなく広義の意味での国際法ってことはわからなかったけどなｗ

ついでに。何度も言うようだが、南京の兵士は当時はまだ戦闘中だｗ
直前に殺傷行為を行っている以上、市民に化けた時点で違反だってのｗ

>>252
> それはおまえがバカだからだよ。どっちの命令も、「敗残兵」が対象だろうが。
日本語が読めないってかわいそうだねぇｗ
前者の対象は「青壮年」であって「敗残兵」が対象ではないのだが。青壮年を捕まえろという命令であって「敗残兵を捕まえろ」ではないぞｗ
「敗残兵と見なして」捕まえろと言っているのだがなｗ

> その命令に基づいて実際に掃討戦を行った兵士の日記には「青壮年」が
> 敗残兵と見なされて殺される様子が書かれている。バカのおまえには読めないのかもしれんがな。
ほう、見せてごらんよ、たぶん君には無理だろうけどｗ

> なかったことを証明しろと言うのか。では南京大虐殺がなかったことを証明して見せろ。
馬鹿が悪魔の証明の使いどころを間違えているなｗ
別に私は南京大虐殺がなかったとは言っていない、「証明されていない」と言っているのだよｗ
で、裁判がなかった証拠は？　まさか「証明されていない」ことを前提に無裁判であることを断定するつもりじゃないだろうな？ｗ

>>250
> それを戦時重罪と呼び、その処断方法は軍律に明記してあるとおりですが？ｗ
君、言っていることが変わっているがなｗ
問題をすり替えないようにｗ
元々は「捕虜資格があるかないか」ということに答えた文であって、今更戦時重罪とか言うのか？ｗ
つまり、服を着た時点で捕虜資格はなくなると、それに同意と言うことでファイナルアンサー？ｗ

> それ以前の捕虜を処置した戦闘詳報でもみたいの？
“違法に”処刑した事実があれば、それを見せてもらいたいねぇｗ
もちろん、憶測や妄想なしに、誰がみても違法とわかるものを、ねｗ

> 民間人については俺はなにもいっていないと思うのだがそうとれるレスがあるかね？
確認したいだけｗ
そもそも南京大虐殺とはなんだい？ｗ　定義がわからないままじゃ“議論”したくはないからねぇｗ

>>249
…で？ｗ
前者の資料は、特に女性に関してがよくわからんｗ
後者はインチキ資料、朝日はその資料、鑑定させていないんだよなｗ
そんな有名なインチキ資料を持ち出してもなぁｗ

>>251
スマイス調査は調査の仕方に問題がある。
調べてみればわかるが、調査票がかなりいい加減な区分けだったりするわけで。
「どうやって調べていたか」をちゃんとみていないと、ただの数字に踊らされるから気をつけた方がいい。

>>253
…で？ｗ
この資料で何がわかるというのだろうかｗ
合法的な処刑なら問題ないし、この資料から違法かどうかなぞわかるはずもなくｗ
何だかなあ、これをどうしろと言うのだろう？ｗ

>>262
＞ 日本語が読めないってかわいそうだねぇｗ
　相変わらず凄まじいですね。

第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

始めは「青壮年はすべて敗残兵」と見なし、「すべてこれを逮捕監禁すべし」とい
う命令でした。「青壮年はすべて敗残兵」と見なされたわけです。読んだまんまで
す。で、その敗残兵（＝すべての青壮年）を「逮捕監禁すべし」ではなく補足殲滅しろとい
う命令になりました。

第９師団　歩兵第６旅団　歩兵第７連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区（安全区）に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

以上のように二つの命令は連続性があります。読んだまんまです。

＞ ほう、見せてごらんよ、たぶん君には無理だろうけどｗ
　>>199参照。

>>262
＞「日韓基本条約」のことを言っているのに、なぜここで「日ソ平和条約」が？
個人の請求権を国歌が放棄し得るか、についての話だ。無関係ではないが理解できないか。
ついでに、日韓関係でも個人請求権は放棄していない、という国会答弁も載せたはずだが、
そっちは無視か。ま、おまえのヘイトスピーチにとっては都合が悪いから仕方がないんだがな。

＞やめたければ降伏という手段を執るんだがな
戦闘の中止に降伏が必要という国際法の条文はどうした。

＞君の言っている国際法が慣習国際法じゃなく広義の意味での国際法ってことはわからなかったけどな
笑わせるな。これで言い訳のつもりか。ハーグ規則は　成　文　国　際　法　だ。意味もわからない言葉を得意げに使うな恥ずかしい。

＞直前に殺傷行為を行っている以上、市民に化けた時点で違反だっての
ではなぜスコルツェニーは無罪になったんだ。この意味がわからなければ、おまえはハッタリだけのバカだ。

＞前者の対象は「青壮年」であって「敗残兵」が対象ではないのだが
バカバカしい。前者命令は、青壮年を「敗残兵と見なして」捕まえろ、という命令だ。
対象は敗残兵だが、捕まえろの対象が青壮年なら、罪もない民間人を捕まえろと日本軍は命じていたとでもいうのか。

＞ほう、見せてごらんよ
「自分がレスをつけた文に書かれていることも読めないバカです」といいたいのか？おまえはマゾヒストなのか。

＞馬鹿が悪魔の証明の使いどころを間違えているな
間違えてなどいない。なかったことを証明しろとおまえは言っている。

＞「証明されていない」と言っているのだよ
ではおまえの言う「証明の定義」を述べて見ろ。どのような証拠があれば、証明されたと見なせるのか、
証拠の定義とともに述べて見ろ。出来はしないんだろうがな。

＞裁判がなかった証拠は？
「捕虜は皆殺せ」という趣旨の命令の存在で十分だ。そのような資料に対しても知らん顔か。

189:名無シネマ＠上映中 :2008/04/19(土) 06:08:20 ID:8t4t06uR [sage]
最近チベット、チベットとうるさい人たちがいるから、ある有名なチベット人活動家
（ジャムヤン・ノルブ）が南京大虐殺をどう扱ってるか教えてあげよう。

>Even in countries that have no hesitation in proclaiming Tibet to be a part of China, we
>could campaign for acknowledgment of Tibet as a country that from 1912 to 1950 was a de
>facto independent nation that was invaded militarily by China. It could perhaps even be
>presented as a historical fact that requires of every civilized nation in the world a basic
>minimal acknowledgement, such as that is given to the Jewish Holocaust, the Rape of
>Nanking or the Tiananmen Massacre.
http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=18918&t=1&c=4

要するにノルブは、1950年の中国の侵略までチベットが独立国だったという事実を
ホロコースト、南京事件、天安門事件と同じように歴史の常識にすべきと言ってるわけ。

>>264
壮青年ならば敗残兵である
敗残兵である
故に壮青年である

って事で良いのかな？

>>267
言ってることがよく分りません。

>>258
>「敵を戦闘外に置くこと」
拘束されても攻撃をしかければ「戦闘」が発生するんだよ
それに降伏してないんだから「戦闘」は継続中だわな
>それを更に攻撃することは、それ自体国際法違反の虐殺だ。
君がどれを根拠にしているか知りたいからちょっとだしてみてくれないかね？
いいとされる法律なんてもちろんないよ
ただ「違法」というなら定められた法を示してね

>>264
> 始めは「青壮年はすべて敗残兵」と見なし、「すべてこれを逮捕監禁すべし」とい
> う命令でした。「青壮年はすべて敗残兵」と見なされたわけです。読んだまんまです。
まあ、これには同意。しかし、その後がむごいｗ

> で、その敗残兵（＝すべての青壮年）を「逮捕監禁すべし」ではなく補足殲滅しろとい
> う命令になりました。
「その」敗残兵って、命令に書いてあるか？ｗ　君の妄想以外何者でもないｗ
「敗残兵を殲滅せんとす」というだけで、「青壮年を敗残兵と見なして殲滅しろ」などとはかかれていませんが？ｗ
つながったとしても「青壮年は捕まえろ、敗残兵は殲滅せんとす」ってだけで、この場合の青壮年は敗残兵かもしれないから捕まえておけってことでしょうにｗ
で、敗残兵と確実にわかるやつは殲滅させろ、それだけでしょｗ
「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させろ」なんて命令は君の脳内だけだろうねぇｗ

…で、>>199のどこをみれば「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させた」とわかるんだ？ｗ
敗残兵の処刑以外の何がわかるんだろう？ｗ
「青壮年を敗残兵と見なした」という部分はいったいどこに？ｗ
君の文章の読み方を是非とも教えてもらいたいものだｗ

>>265
> 個人の請求権を国歌が放棄し得るか、についての話だ。
日韓基本条約なら日韓基本条約で話をしてもらいたいものだｗ
韓国政府が個人請求について放棄していたことを何で知らないんだろ？ｗ

> 戦闘の中止に降伏が必要という国際法の条文はどうした。
ハーグ陸戦条約第三章第32条でもよんどけｗ

> ハーグ規則は　成　文　国　際　法　だ。意味もわからない言葉を得意げに使うな恥ずかしい。
しょうがねぇだろ、肯定派が不文律の慣習国際法を単に国際法として使っていたんだからな,文句あるならほかの肯定派にいえってのｗ

> ではなぜスコルツェニーは無罪になったんだ。
武器を持っていなかったことにより戦闘意志の証明ができなかったために、ゲリラ扱いではなくスパイ扱いとなったために無罪ｗ
スパイは戦時中でなければ裁かれなかった、それに対しゲリラは戦後でも裁けるため、スコルツェーニを何とかゲリラという名目にしたかったのだ武器証明ができなかった、それだけの話ｗ

> 対象は敗残兵だが、捕まえろの対象が青壮年なら、罪もない民間人を捕まえろと日本軍
> は命じていたとでもいうのか。
捕まえるだけで別に処刑する訳じゃないんだからな,単に怪しい奴らを拘束しておけというそれだけの命令だろｗ

> 「自分がレスをつけた文に書かれていることも読めないバカです」といいたいのか？お
> まえはマゾヒストなのか。
そのまま返す,君がマゾヒストだね？ｗ

> 間違えてなどいない。なかったことを証明しろとおまえは言っている。
悪魔の証明を元に事実と断定はできないぞ、事実を証明するのであれば、なかったことでも証明しなければならないんだがｗ
> ではおまえの言う「証明の定義」を述べて見ろ。どのような証拠があれば、証明されたと見なせるのか、証拠の定義とともに述べて見ろ。
別に何でもかまわないんだが、反論する余地がないようなものをもってこいといっているだけ,十分な可能性のある反論ができるようなものは証明じゃないぞｗ

>「捕虜は皆殺せ」という趣旨の命令の存在で十分だ。そのような資料に対しても知らん顔か。
それが正当であれば何の問題がある？ｗ 合法で「捕虜は皆殺せ」なら、人道的にはともかく法的には別に文句を言われる筋合いはないだろうにｗ

>>266
「ホロコーストの真実　大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ」
っていう、ユダヤ人ホロコースト否定論を扱った書籍で
著者のデボラ・リップシュタットが、戦時ジェノサイド否定論や陰謀論の例として
広島長崎原爆投下正当論とか真珠湾攻撃陰謀論に併せて、日本の南京大虐殺否定論が紹介されている。

まあ、三十万説が中国共産党のプロパガンダなんて
日本人か中国人くらいしか興味がないだろうから、微妙に曖昧なんだが
秦郁彦「南京事件　増補版」によるとジョン・ラーベ「南京の真実」と
アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」や侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館は
他国にもセンセーショナルに扱われたらしくて、Nanking Massacreは
一部では東洋のアウシュビッツとして扱われてるらしい。

近代史、戦争史研究家にとっては、グローバルスタンダードと言って差し支えないと思う。
中国共産党の主張を肯定してる研究家は一人か二人くらいしか居ないという事実が
ちゃんと伝わっていないが、そもそも極東裁判はアメリカによるものだったと考えると
中共は別に放っておこう、てのと同じに無視して良いと思うんだが
このまま中共の思惑通り、記念館がユネスコ世界遺産登録されるとなると、ちょっと問題だと思う。

『南京事件と戦時国際法』 佐藤和男著
　一般に武器を捨てても（機会があれば自軍に合流しようとして）逃走する敵兵は、
投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那
兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃
討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認
される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在
とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に
逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為を構成すると認め
られ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格が
ないことは既に歴然としている。兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那
兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。

『戦時国際法提要』（上）Ｐ395　信夫淳平
　かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められ
ざるのみならず、条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に
占領地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍は
認められず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに
限られるのである。
　したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所におい
ては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば捕虜とせられずに
して直ちに殺害せらるべきものとなる。

『上海戦と国際法』　信夫淳平
然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明
らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、
正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げ
ない。

「敵兵が安全区で摘発されれば現行犯逮捕」
「武装した民衆軍が捕まればそのまま殺害」
「現行犯は直ちに殺害」
国際法ではこうなってるようですが？

>>242
便利極まりない理論だね。
殺害理由について資料もないのに軍律裁判があったかも、で責任を免れることができるなら、

殺人→正当防衛だったかもで無罪続出ですよ。

本来違法となる行為についての正当化できる事情は正当性を主張する側が提示すべきなのは法律論以前に小学生でも解る常識です。
裁判がなかった証拠は？のような程度の低すぎる問いはスルーされて当然です。

>>274
反論としてはかなりつまらない言い訳ですなｗ

問題になっているのは「処刑」ではなく「違法な処刑」ですｗ
「違法な処刑」があったから「南京大虐殺はあった」と言いたいのであれば、その違法性を証明してください、といっているだけｗ
対し、殺人はそれだけで罪ですｗ
「処刑」とは訳が違いますｗ

殺人を証明するのは検察、同様に「違法な処刑」であることを証明するのは肯定派ｗ
「処刑」そのものを証明してそれで罪になるというのであれば話は別ですがｗ

それだけの話ですよｗ

>>273
別に俺は吉田裕氏の支持者じゃないし
戦時国際法関連の問題は、どうでもいいってのが本音なんで
吉田氏のコピーになるが、吉田氏も自著で「上海戦と国際法」を取り上げてる

つまり、該当部分は「現行犯者」は「正当防衛」で反撃できるが
それ以外は軍律裁判が必要である。って仮説（というのか？法学で）を唱えてる。
多分法律用語だと思う「現行犯者」とは何を指してるのか、吉田氏の文章を読んでもよく分からんのだが。

>>275
いやいや、あんたのほうがつまらない反論に聞こえるな。
便衣兵を殺したことは否定しないんだろ？
つまりこの時点では「殺人」であって（当たり前だ。他国民を殺したんだから）、
その違法性は証明されている。
だが合法的な「処刑」であったので違法性は阻却されて「殺人」ではない、
これこれこういう裁判記録があるっていうんなら話は別だろうが、、
それは出さずに違法性を証明しろってなんの反論にもなってないと思うぞ？

>>277
戦争で逃走中の敵兵を殺す行為が殺人罪を構成すると解釈できる法文又は法慣習を提示してください。
法的根拠が抜け落ちているので違法性の証明になりません。

>>258
>そもそも拘束した敵に対する攻撃などあり得ない。国際法が認める戦闘の目的は、
>「敵を戦闘外に置くこと」だ。捕まえた時点で敵は戦闘外に置かれている。それを更に攻撃することは、それ自体国際法違反の虐殺だ。

それは捕虜資格がある場合。
捕虜資格が無ければ拘束しても「敵」。

>>260
>拘束後に武器を持たない者を殺す正当な理由は「敵だから」。
安全区掃蕩では選別後に民間人が混ざっていた証拠はない。

あとどっかで出た六六連隊戦闘詳報は捏造。
出鱈目ばっかりだな肯定派。

スコルツェニーが無罪になったのは戦後に捕まったから。
戦争が終わった時点で戦時反逆は時効。
武器をとって戦っていたら戦時犯罪のため有罪だった。

こんなの基本だろ。
何にもわかってないなら持ち出すなよ。

教えるも何も、事実がどうだったかならまだいいけどねぇ．．．
ウヨクの暴論はともかく、サヨクってのは、要するに屁理屈で解釈を
変えているだけにしか読めんな。
ま、偉大なるマンネリ手法ではあるが、俺らノンポリはそういう屁理屈には
もう説得力を感じておらんのよ。

実際に、今、中国やら韓国・北朝鮮が日本に何をしている？
おまいらサヨクが何か言えば言うほど中国・韓国・北朝鮮への不信感が増すだけよ。
おまいら、わざとらしいしな。ま、売国と言われても仕方ないよ。
少なくとも同じ日本人ではないとしか思えん。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>279
＞捕虜資格が無ければ拘束しても「敵」。

そんなルールは国際法にはありません。
個人的見解をあたかも国際法上認められた法理論のように持ち出すのはいかがなものかと。

>>283
>そんなルールは国際法にはありません。
アホ。
捕虜資格のない敵は拘束したら「敵」ではなくなるという国際法こそない。
敵は敵のままであるというだけ。
捏造してるのはお前。

せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

俺は国際法には素人なんだが、ここまで無理な解釈をしなきゃ違法に問えない南京大虐殺って何だろう？

せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

否定説の方たちはは「立証責任」が無い、という形式論理的な有利さを意地でも放したくないんだなあ。

原則違法、「違法性が阻却されたら無罪」というケースでは
「合法であること」を立証しないと違法性が認定されるよ。

「処刑」があったななら、その根拠となる「判決」が無いと
根拠の無い違法な処刑、となる（はず）

・・・「判決なくして処刑してよい」というのは
「こいつは怪しい、と思ったらそれだけで処刑していい」ことになるわけで
解釈論として有りえないだろ

現代においても解釈に大きな相違のある国際法を適用して、過去の戦争の是非
を論ずること自体が愚か極まりないな。国際法に反する反しないがなんだって
いうんだ？反するならば当事国の中国がそれに基づいて損害賠償請求すればいい
ことだわな。もっとも、それは既に決着してるわけだが。

で、そんなことを国内で議論することにいかなる意味があるわけ？
実にバカげた不毛な議論でしかないな。

「南京大虐殺」などは、『嘘も百篇つけば真実となる』を実践する反日至上主義者
が作り出したデッチアゲの代表作。まともな歴史論争の題材にすらならない、
政治問題の所産物でしかない。

図書館で予約してた、アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」が届いたので
借りに行って読んでみたが、捏造云々以前に、日本人の価値観や
日本文化に関する記述が滅茶苦茶だ…

>>288
もともとお前らが嘘ついてんだからしょうがないだろｗ

>原則違法、「違法性が阻却されたら無罪」というケースでは
違法性など立証されていないし「処刑」なんかしてませんが。
しつこく嘘付くってどんだけクズなんだよ。

>>286
問題自体は単純なんだよ、無裁判による便衣隊の処刑について
便衣戦術はハーグ陸戦規約で禁じられてるんだが
もし行なわれた場合、どういう風に対処するのかが、条文に無い。
だから、当時の慣例を元に違法処断かどうか判断する
てな感じなんだが、その慣例に関する解釈の相違で論争が起こってる。

それと戦時国際法論で揉めるのは
南京事件において11,000名以上の集団殺害があったとされる
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名（安全区掃討作戦）
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名（三三連隊事件）
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名（六六連隊事件）
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千〜約1万5千余名（幕府山事件、山田支隊事件）
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名（三〇旅団事件）
の五つの事件のうち、安全区掃討作戦での便衣隊摘出の話で、極一部と言えるよ。

11,000名→1,000名
単なるタイプミス

まあ、そうですね。
「便衣兵」だと「違法性を争って、合法的な処刑」と主張する事は可能かもしれませんが、
「便衣兵」と誤認されて捕まった民間人の処刑を合法化するのはどんな理由があるのやら

民間人の死者が多数出た場合に、それを正当化するのが難しいのは当然でしょうね

>>292
だから処刑なんかしてないっての。
処刑ってのは執行理由が法によるものだ。
そんな証拠は完全に存在しない。
行われたのは処刑じゃなくて攻撃。
残敵掃討戦の一環。

>>294
民間人が誤認されて殺されたなんて証拠は一つもないから心配するな。

>>295
南京戦史では、「処断」と表現されてるのが
戦闘、処刑ではない、集団殺害だね。

「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
> 　戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
> 　十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
> 我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
> なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
> 　歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。
準拠史料については（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』）

70〜80名とは交戦があったとされている。

>>296
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告（被害届）
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日〜18日
殺人…26　連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6　連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17　連行…31+β
合計
殺人…49　連行…390+α+β+β

その他、ミニー・ヴォートリンの日記等にも
非戦闘員の連行が登場する。

>>292
問題が単純なら、国際法のこの文言に違反してるとか言えばわかりやすいのに、占領後は軍律裁判が必要だからとか、あった派の言うことは屁理屈にしか思えない。
第一、南京大虐殺って占領後の話だったっけ？

一番単純にすると、「日本兵は不当な行為」をしなかったか？
に尽きるんじゃないかなあ。

戦争やってると、どうしても生じる事だとは思うけどね

>>297
兵力を持って敵を攻撃することを「戦闘」というんだよ。

>>298
連行後の選別で誤認殺害された証拠がないといってるんだよ。

「敵」の定義について述べて頂きたい。>>301

「敵と認定したからとにかく攻撃する」というわけにはいかないわけだからして

>>302
連行後に殺害したなら、「誤認」じゃないことが根拠付けられない限り「不法」
という説明は繰り返しされているけど、読んでいない部分で覆ったの？　

>>303
敵交戦団体に所属するものだろ。
敵なら攻撃してOKなのが戦争。

>>304
知らん。
どこだ？

スーパー南京大虐殺分類表１，５
40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　敵　残賊　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺が最低約5万　　（10万？）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

>>303
だからそういうのを屁理屈って言うんじゃないの？
戦争で敵軍を攻撃するのは当たり前の事でしょ？

スーパー南京大虐殺分類表１，４　　国内版
20万以上　　　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派


やや多めで
20万以上　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜）　　　中道左派
14・15万　　　　　　　中道中間派
7・8万　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　否定幻派


やや少なめで　　　　　　　　　　　　　　
20万　　　　　親中・国際標準肯定派　　　
14・13万　　　中道左派 　　　　　　　　
10万　　　　　中道中間派　　　　　　　
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派

要は「処刑」は皆無で全て「戦闘行為」と主張されているようで。
＞ID:B7p1rJMV
記録を読んでいると成り立つとは思えませんが、
「否定説」だとそう主張する以外ないでしょうね（苦笑）

>>304
戦闘外がどうとか言ってるあれかｗ
瞬殺した。
捕虜資格が無い限り拘束しても敵は敵。
選別後に民間人が混ざっていたという証拠は皆無。

>>310
ま、そういう負け惜しみしかいえないだろうな。
「処刑」なら法が執行理由だがそんな証拠は見当たらない。
兵力をもって敵を攻撃したらそれは戦闘。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%88%A6%E9%97%98&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11047410618300

>>311
「捕虜資格が無ければ、無裁判で殺害しても合法」
という主張が正当なものとして認められるなら、それでいいのですが

そうはならない、というのは繰り返して書かれていたかと。
・・・繰り返しにしかならないので、アホらしいですなあ

＞選別後に民間人が混ざっていたという証拠は皆無。
だから「合法」というのなら「お笑い」ですね。
「選別後に民間人が無かった」という主張が成り立つなら別ですけど。
まあ、がんばってください

>>313
>という主張が正当なものとして認められるなら、それでいいのですが
敵に攻撃するのに裁判などいらない。
違法とする根拠は皆無なので完全に合法。

>そうはならない、というのは繰り返して書かれていたかと。

書いてないな。

>だから「合法」というのなら「お笑い」ですね。

民間人が混ざってなければ違法じゃないんだから何の問題もない。

>「選別後に民間人が無かった」という主張が成り立つなら別ですけど。

逆ｗ
選別後に民間人が混ざっていた証拠がないのならお前らバカどもは違法ということが出来ない。
頭悪いなｗ

戦闘中に敵兵が一般市民の中に逃げた。
そのまま攻撃すると市民まで巻き添えになるので、それらしき人を全部捕らえ、敵兵を選別して攻撃した。
そういう事でしょ？
これが何で虐殺なんだろう？

>>278
＞戦争で逃走中の敵兵を殺す行為が殺人罪を構成すると解釈できる法文又は法慣習を提示してください。
日本軍の管轄下にある敵兵は逃走中でもなんでもありませんよ？
それに殺人罪はこういうもんです。
刑法 第二十六章 殺人の罪
第199条（殺人）
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。
これが交戦者資格を有した者同士で行われる場合、
違法性が阻却されるというだけの話なんですが？

>>295
＞行われたのは処刑じゃなくて攻撃。
それを自軍管轄下に置いた交戦資格のない連中にやらかしゃ虐殺と呼ぶほか無いでしょうにｗ

>>315
交戦資格を保持していないものを交戦資格の発動による攻撃で殺したら
そりゃ虐殺でしょ。

>>284
＞捕虜資格のない敵は拘束したら「敵」ではなくなるという国際法こそない。
>>225-227

>>299
だからハーグ陸戦規約には
「交戦資格を有する条件」
「交戦資格のないものの攻撃の禁止」
「投降兵を殺傷しちゃいけない」
とか決まりはあるんだが、それに違反した場合
どうするかが、ハーグ条約自体に無いんだよ。
占領後、陥落後云々ってのは関係ないはず。

>>319
＞「交戦資格のないものの攻撃の禁止」

この決まりはどこにあるんですか？
具体的に。


＞どうするかが、ハーグ条約自体に無いんだよ。

だとしても、ハーグの文言に違反してるかどうかは条文見ればわかるのでは？

日本軍は捕虜を取る意思も能力も無いのだよ。
捕虜を殺せば虐殺
捕虜を取る意思もなくころせば虐殺

「捕虜を殺して何が悪い」というのは日本軍の遺伝子
軍国少年みたいのは日本兵のようになってしまうぞ。

>>319
本気で質問しているんだと仮定して、レスつけます。
（国際法にさほど詳しくないのですが・・・）

「人を殺すのは本来、違法」なので
「攻撃してよい対象」として上げられていなければ、禁止対象でしょう


法律には「一般法と特別法」「原則と例外」
って概念がありまして。

「特別法」となるハーグの文言になければ、
一般法として各国の法律を見る必要が生じる事は多いでしょうね
（勿論解釈とか、これにも例外はあるだろうと思いますが）

>>319
そういうことではないのだがｗ
第三款　敵國ノ領土ニ於ケル軍ノ權力において規定されており、
詳しいことは>>225-227に書いておいた。

>>320
＞この決まりはどこにあるんですか？
＞具体的に。
あまりに当たり前すぎて条文にすらなっていないというご指摘ですか？
あえて引用するなら前文の
＞締約國ノ所見ニ依レハ、右條規ハ、軍事上ノ必要ノ許ス限、
＞努メテ戰争ノ惨害ヲ軽減スルノ希望ヲ以テ定メラレタルモノニシテ、
＞交戰者相互間ノ關係及人民トノ關係ニ於テ、交戰者ノ行動ノ一般ノ準縄タルヘキモノトス。

>>323
あのう、前文には何の法的拘束力もないんですが？

しまった
×　>>319
○　>>320

というか、捕虜資格がどうこう言ってる人は、南京での日本軍が
ハーグが交戦者資格を設けることでむやみやたらな戦争の惨禍を避けようとした精神を
踏みにじったといいたがるのだろう？

法的拘束力、って言葉の使い方にもよるだろけど
随分面白い主張をされるようで>>324
・・・なんのために「前文」があると思っているのやら

>>327
つうか、交戦者資格のないものの攻撃禁止してないでしょ、全然。

>>328
日本の刑法だって、文言上「人を殺してはいけない」
と書いていませんけど、
「日本では人を殺しても良い」という珍解釈を唱える人はいませんねえ（苦笑）

>>322
あのう、国際法違反かどうかの話してるんですが？
戦争で殺人罪を適用してどうするんですか？

そもそも中国への攻撃は違法な侵略なのだよ。
オバ加算

Ｑ　「国際法に書かれていない場合、どうなります？」　
Ａ　「国内法によるんじゃないでしょうか。」

理解できないなら、これ以上書きませんけど。

>>329
なんか言ってることがムチャクチャですね。
日本の刑法に殺人罪ってありますよ。
知らないんですか？

>>332
戦争中の戦闘行為に国内法は適用されませんよ。

「文言上」と書いた意味が理解できていないようで。>>333
「書かれていないから禁止されていない」といのは、法律の解釈上「タワゴト」なんですよ？

殺人罪の「文言」のどこに「人を殺してはいけない」と書いてあるんです？

>>334
＞戦争中の戦闘行為に国内法は適用されませんよ。
それはなぜでしょう？
答えはハーグにおける交戦者資格保有者同士の行為だからですね。

現代ジャップの頭の悪さと聞き分けの無さは日本軍譲りだな。

>>335
罰則規定があるでしょ。
人を殺しても違法でなければ犯罪ではありません。

現代ジャップは侵略して何が悪い
人を殺して何が悪いと開き直っているようにしか聞こえんぞ。

>>336
しかし交戦者資格のないものを攻撃してはいけないという条文はありませんね。

>>339
あの〜、私も日本人なのですが
あなたは違うのでしょうか？
（回答しなくて構いませんけど）

同じ国に生まれたというだけで、一緒にされても困るんですが

交戦資格のあるなしにかかわらず殺したことが問題であり、
否定派によっては殺したことさえ認めていないやからがいることが問題なのだよ。

>>341
現代ジャップとは一緒にされたくは無いね。

>>340
＞しかし交戦者資格のないものを攻撃してはいけないという条文はありませんね。

こういう論理構造なんですかねえ

「交戦者資格のないものを攻撃してはいけないという条文は無い」
　　　↓
「交戦者資格のないものを攻撃しても良い」

非軍人（民間人）を攻撃しても良い
と主張されているようで。

お笑い以前ですなあ

>>344
違いますよ。
捕虜資格のない軍人の話です。

日本軍は安全区外では民間人も無差別に殺しているのだよ。

>>346
ウルトラマン　レオに質問！！！
戦争で民間人を無差別に殺害すると虐殺ですよね。
東京空襲は？どっち、戦闘行為ですか？
原爆投下は？スエズ動乱でイギリス、フランス軍が
カイロの市街戦で約1000人の民間人が犠牲になってますが、
これは、戦闘行為なのでしょうか？
ベトナム戦争でのソンミ村は？北爆は？ベトナムでの韓国兵の行いは？

>>316
>それを自軍管轄下に置いた交戦資格のない連中にやらかしゃ虐殺と呼ぶほか無いでしょうにｗ
拘束しただけでは管轄下に置いたとはいえない。
捕虜として受け入れたものだけが管轄下に入ったもの。
バカ。

>>317
>交戦資格を保持していないものを交戦資格の発動による攻撃で殺したら
>そりゃ虐殺でしょ。

これまたバカ丸出し。
交戦者資格は捕虜の待遇を受ける権利。
交戦団体に所属して交戦権を行使できる戦闘員は捕虜の資格があろうとなかろうと攻撃対象。

>>318
>＞捕虜資格のない敵は拘束したら「敵」ではなくなるという国際法こそない。
>>225-227
↑
これ、大間違い。
捕虜資格のない敵は捕虜の待遇を受ける権利をなくすだけ。
交戦権を行使する交戦団体の戦闘員であるという地位は変わらない。
バカ丸出し。

>>322
>「攻撃してよい対象」として上げられていなければ、禁止対象でしょう
戦闘員は捕虜の資格があろうとなかろうと攻撃対象。

>>336
>答えはハーグにおける交戦者資格保有者同士の行為だからですね。
違うよバカｗ
交戦当事者が交戦権を保持しているからだろ。
ハーグのどこに戦争行為OKと書いてあるｗ
キチガイかこいつらｗ

ハーグ条約は交戦者資格を持ったもの同士で戦争しましょうといっているが
それは軍民分離のため。
軍に所属しているものが交戦者の資格を喪失しても戦闘員なんだから攻撃されるのは当たり前。
自分に都合が悪くなると「ゲリラに攻撃するのも違法」とかいいだすキチガイ肯定派にはあきれ果てる。
交戦者資格と交戦権は別物。

>>263
＞ 前者の資料は、特に女性に関してがよくわからんｗ
　虐殺した捕虜の中に女性が混ざっていたというだけです。

＞ 後者はインチキ資料、朝日はその資料、鑑定させていないんだよなｗ
　いつになったら捏造だという証拠を出すんでか？？

>>270
＞「その」敗残兵って、命令に書いてあるか？ｗ　君の妄想以外何者でもないｗ
　ですから「青壮年はすべて敗残兵」と見なされたわけです。読んだまんまです。で、敗残兵と
みなされた「すべての青壮年」は「逮捕監禁せよ」という命令でした。この時点で「すべての青
壮年」は「敗残兵」とみなされて、その「敗残兵」を「逮捕監禁」しろという命令です。ここま
では分るでしょう。いいですか、この時点で「すべての青壮年は敗残兵」とみなせとされていま
すよ。その後に出た命令では「敗残兵」（＝敗残兵とみなされたすべての青壮年） を「補足殲
滅」しろとなります。読んだまんまです。つまり、「青壮年を（敗残兵とみなし）逮捕監禁しろ
」という命令が「逮捕監禁」ではなく「補足殲滅」しろという殺害命令に変わったわけです。

＞ …で、>>199のどこをみれば「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させた」とわかるんだ？ｗ
　実際、>>199（>>196-197)に示したように（「避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来る
のである」「若人は皆殺すのである」「 目につく殆どの若者は狩り出される」）、連れ出された
「敗残兵と見なされた青壮年」が虐殺されています。

安全区掃討作戦は歩兵第七連隊による便衣隊の摘出、処断であって
戦闘行為が確認できるのは、歩七に配属された
戦車第一大隊第一中隊が安全区周辺で
抵抗する70名〜80名の敗残兵を射殺しただけだ。

このバカ>>351も選別作業をなかったことにしてるし･･･
酷いな肯定派の事実歪曲。

「選別作業」の有無と
「選別が正しく行われたか」は別物でしてねえ

>>354
選別作業で民間人が敵兵と誤認された証拠はない。
なんべん同じこと言わすんだアホ。

はあ（苦笑）
正しく選別された、って証拠は有るのですか？

>>347
侵略というものを軽く考えているな。
戦争というものを正当化したいのなら正当な手続きをふまなければならないのだよ。
日米戦争のパールハーバーは故意ではないと思うが厳密に言えば
正式な手続きを踏まなかった侵略であり無法な大量殺害といえるのだよ。
その報復だといわれればそれまで
アメリカから見ればすでに日本はすでに中国への侵略国であり自分たちまで侵略を受けたわけだからな。
侵略者を攻撃するためとはいえ自分たちの命が危険にさらされているのだよ。
東京大空襲や原爆投下は日本を降伏させるための極力自分たちの人権を守る
アメリカの手段だったとうけとめるしかないだろうな。
ちなみに日中戦争でも報復などから村や町を全滅させたなんていうのはよくあること
便衣兵として間違われた民間人をまとめて殺害したのもそうだし
日中戦争が泥沼化したのちは男手は兵として徴用されるのをふせぐため
多くが殺されている。

>>356
>正しく選別された、って証拠は有るのですか？
ないよ。
でも民間人が殺された証拠がないんだから何の問題が?

>>351
「南京戦史」の該当部分確認したら、ちょっと違ってたよ
十三日午後四時三十分発令「第六旅団作命第一三八号」に基づくと
確かに「青壮年はすべて敗残兵」と確かにあるけど
この時点では「全てこれを監禁すべし」とある（まぁ、この時点で人権侵害かもしれんが）。

十四日午後七時発令「六旅作命第一三九号」には
「両地区掃蕩隊は明十五日中に残敵を掃蕩し以て南京城占領を確実ならしむべし」

十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命甲第一一一号」には
「（前略）二、聯隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に
　敗残兵を捕捉殲滅せんとす憲兵隊は聯隊に協力する筈」とあり

> この命令をみると、十六日歩七が実施した掃蕩戦は
> 明らかに敵敗残兵の撃滅を目的とした戦闘行為であった。

十七日が入場式だったため、ハッパが掛けられた。

更にその後の記述を見ると
歩七の詳報によると、十三日から二十四日の間に6670名を刺射殺とあるが
大部分が上記の命令を受け、十六日に処断されている。

その後、安全区内で十二月二十四日から、一月五日まで「兵民分離」が行なわれたとある。

・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告（被害届）
12月12日〜18日　殺人…26　連行…334+α
合計　殺人…49　連行…390+α+β+β

これを見ても、おそらく十五日の命令による、十六日の
掃蕩戦において、便衣隊、敗残兵との誤認が起こったのが推測できる。

>>358
「正しく選別されていない」
なら、本来処刑すべき対象を逃す事も、誤って処刑すべき対象を処刑することもありえます。
（そもそも処刑が正当だったか、というのを別として）

選別は正しく行われた証拠は無いが、「民間人が処刑された」証拠が無い以上、
民間人の処刑は無かった・・・

というなら、まあ「お笑い否定説」の典型例でしょうねえ。


それとも、「間違って逃がしたケースはあっても、間違って処刑したケースは無い」
と主張できる根拠をお持ちなのでしょうか

>>355
>>199（>>196-197）を読んで下さい。そもそも始めから　

一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

という命令でした。実際に「避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである」「若
人は皆殺すのである」「 目につく殆どの若者は狩り出される」 という形で敗残兵狩りが
行われました。多くの民間人が混ざっていたことは否定できません。鍋島さんが

「逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると思いますか？」

と言ってる通りです。第１６師団が行った安全区での敗残兵狩りも含めて多くの民間人が
犠牲になったことは事実です。外国人の記録をみてもそれが分ります。>>197以外にも
以下の資料などがあります。
『ラーベの報告書』（２）
片岡哲史訳、『季刊・戦争責任研究』１６号、１９９７年６月
何千人もの人がこうして機関銃射撃または手榴弾で殺されたのです。恐るべき光景が展開
されました。とりわけ、見つけだされた元兵士の数が日本人にとってまだ少なすぎると思
われたので、まったく無実である数千の民間人も同時に射殺されたのでした。

>>360
>「正しく選別されていない」
これが証明されてないよ。
民間人が誤認されて殺された証拠がないのに
殺されたと主張してるんだろ?ｗ
客観的に見てお前がお笑いだｗ

そもそも軍民分離の原則を困難にしたのはどっちかな？
どっちに責任があるのかな？

>>361
『南京の真実』Ｐ３５８-３５９　ジョン・ラーベ著　講談社文庫
　しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです！
　この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の
　兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
　みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができること
　をご存知でしょう。

『南京戦史』Ｐ387
自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。

鍋島、まじめにやれ　といいたいね。

>>362
あなたに「客観」などという高度なものを求めてはいませんから（苦笑）

>>363
この主張については、「笑い飛ばせ」ませんね。
でもまあ、「識別が困難になったから、誤認があっても殺してしまう」
というのは、「戦闘中」なら成り立っても、
戦闘終了後の主張として成り立つとは思えませんが

南京で徴兵されたものの親族なら「うちの人は兵隊じゃない」って言うだろうね。
気持ちはわかるが兵隊ならアウト。

>>365
選別後に民間人が誤認殺害された証拠は出せないわけねｗ
客観的に見て負け犬の遠吠えｗ

>戦闘終了後の主張として成り立つとは思えませんが
残敵掃討戦中だよ、バカｗ

そもそも侵略である以上
パールハーバーでも述べたとおり軍人だろうが無法な大量殺害なのだよ。
オバ加算

慰安婦も同じこと
証拠が無いといってもあるものなのだよ。

レオさんに質問、
侵略の定義を教えてください。

非常に精力的に「否定説」を唱えている＞ID:B7p1rJMV
だけど、何を情報源としているのだろなあ。

「否定説」とすれば救いの星みたいなものだろけど。


>>364
の書き込みみても、それだけで正確に分けられるとは思えないのだけど？
・・・長期間銃を持っていれば、「たこ」ができるとして
　　 長期間銃以外を持っていた「たこ」と区別できたのかとか、

　　入隊してから間もない場合はどうなったのか、とか。


いずれにせよ、「日本軍は、軍服を脱いだ兵隊と民間人を正確に区別できた」
という主張が成立するなら、否定説の方たちは大喜びでしょうね

>>371
>という主張が成立するなら、否定説の方たちは大喜びでしょうね
いらないって。
選別後に民間人が誤認殺害された証拠がないんだから。

「証拠が無い以上、無かったんだ」

これ以外の主張がないなら、単なる「お笑い」です。
刑事裁判でも無いのに、ナニを根拠にそういう主張を展開されているのやら・・・

>>373
証拠がないのにあったというほうがお笑いだろ。
なに言ってんのw

>>370
前にもほかのスレで同じ質問をされ何度か書いたから自分で調べてくれ

いちおう
三省堂「大辞林 第二版」
ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。

>>374
侵略側が被害者が訴えていて
「証拠を出せ」や「証拠が無い」などといって通用すると思っているのか

>>371
日本軍が軍事目標の軍民分離が困難な状況に｢された｣場合に於いて
民間人の犠牲を一人も出さないような「責任」があったと？
努力義務なら選別でとっくに果たされてると思いますがねぇ(客観的に見ても）
選別方法が正しくないと言うなら君はどういう方法なら明確に区別できて
尚且つ日本軍がそれを必ずしなければならなかったという責任があるのを証明しくれない？

>>364
どこからの孫引きかは知らんが
その人は明らかに意図的に364氏を騙した。
誤読や誤解、解釈の差ならいざしらず、こういう行為は悪質だ。

ラーベ「南京の真実」
引用部の一行後から「」は引用者によるもの
> そういうしるしがあった者は、元兵士の疑いをかけられ、縛られ、ひっぱられ処刑されたのです。
> こうして何千人もの人が、機関銃あるいは手榴弾で殺されました。
> そここでぞっとするような光景がくりひろげられました。
> そのうえ、「全く罪のない民間人まで同時に射殺された」のです。
> 日本軍には、元兵士の数が少なすぎるように思われたからです。

「南京戦史」の該当部分は
>>359を念頭に入れて
引用部分の発言をしたのは、「兵民分離査問」に会議に
立会した陸軍通訳官内田義直氏、つまり、その発言は
少なくとも「兵民分離査問」会議を開催した、二十二日以降

つまりは、佐々木将校以下の兵民分離についての発言
安全区掃討作戦を受けて、後で行なわれたこと
「南京戦史」にはちゃんと、十四日を起に十六日に
最も多くの処断がされたと書いてある。

それを引用した人はおそらく
誰も資料の引用部なんて確認しない。
と踏んで、明らかに読む人間を騙してる。

>>377
更衣兵の殲滅は最低2万ともいわれ
大量にあったといえわれているのだよ
アホウ

法律の世界では「ノン・リケット（真偽不明）」という言葉が
ある意味、「初歩中の初歩」としてありましてね。
・・・初歩過ぎて、忘れ去られている場合が多いかもしれませんが

「証拠が無い」なら論理的に正しい結論は「あったかなかったか分からない」です。

裁判の場合は「ノン・リケット」が許されないので、
それを解決するための「ルール」として「立証責任」があって、
刑事裁判の場合は、「無罪の推定（有罪である事が立証されなければ、無実とする）」わけですが。

「南京戦の加害者」を刑事裁判の被告とするなら
「証拠を出せ、なければ無実だ！」というのは「正当な主張」なのですが

歴史的な事実を争う場合には「刑事裁判のルール」などというものが適用されるはずもなく。
多分、「否定説」を堂々と唱える人は
この区別を知らないか、無視しているのでしょうね。

＞　みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができること
＞　をご存知でしょう。
あ、これ自衛隊の人に聞いたことがあります。
なんじゃ、そりゃと言われました。
いやあるだろうと言って手を見せてもらいましたら
確かに皮膚が角質化しているものがありましたが・・・
ぶっちゃけ長いある程度の重量物を使って作業する人なら誰でもできる程度のものなんですな。
例えばスコップとかツルハシとか。
なに、スコップやツルハシにはトリガーが無いじゃないかって？
んで人差し指を見せてもらいましたがきれいなもんでした。
銃を保持する場合、タコができるほどトリガーに指をかけているような危険な真似をするやつは
兵士でも何でもないとのこと。

>>381
常識的に考えて、そうなると思いますけど、実例を挙げてくださてますね。＞「たこ」の件
「否定説」を唱える方が「常識」を前提としているとは思えませんね（苦笑）

まあ、「たこ」の有無で正確に判別できた、というのは「お笑い」でしょう

うう、文章が無茶苦茶>>382

（書き直して）
常識的に考えてそうなると思いますけど、実例を挙げてくださっていますね。＞「たこ」の件
「否定説」を唱える方が「常識」というものを前提の中に入れているとは思えませんが（苦笑）

まあ、「たこ」の有無で正確に判別できた、というのは「お笑い」でしょう
↓
で「たこ」の有無で判別できなかった以上>>364は否定説のいい加減ぶりの証明になりますが。
>>377も自動的にアウトですねえ

しかし違法だ合法だといっているうちに
またなかったなどというアホウが出てきたな。

それ以前に笑われましたよ。
日本人の就業人口の一割は土建屋で”銃だこ”があるやつむちゃくちゃいるんだけど、
これをゲリラ呼ばわりして処刑したら、そりゃ問答無用の虐殺だなって。

ホワイトカラー？　なにそれ美味いの？っていう当時の中国で
銃タコ持たない人ってどれくらいいたのかね？

ちなみに
「しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです！」
は十二月十三日のヒトラーへの上申書にある。
でラーベは何について思い違いをしてたかと言うと
その直前の文章にある。
「当然のことながら、完全に武装解除されていれば、捕虜になることはあっても、
　それ以上の危険はないだろうという期待もありました。」
上申書では安全区で、該当部分の処刑があってから
日本兵の不法行為が、至るところで見られるようになったと訴えてる。

たった数行の“日本軍によって難民のなかからよりわけられた”とする描写を取り出して
あたかも、ラーベがヒトラーへの上申書で、安全区では治安が守られていた。
と事実誤認を起こすような引用の仕方をしてる。
ハッキリ言って中共レベルの捏造だ、倫理観を疑う。

他に、「選別の根拠」として挙げられたのは
・帽子による日焼けの有無
・半ズボンによる日焼けの有無
・「近所の人」による助命嘆願
でしたっけ？
最後の一つは、「間違って逃がす」方向に働くものでしょうけれど。


「常識？刑事裁判のルールは特殊？そんなの関係ね〜！」
とやってくれると、簡単に「お笑い否定説」が成立するわけですが

ちなみに
安全区掃討作戦は、歩兵第七連隊が12月13日〜24日にかけて行い
6670名の処断があった。戦車第一大隊第一中隊によれば、戦闘行為があり、70名〜80名は交戦での死亡。
兵民分離は歩兵第三十旅団諸隊が12月24日〜1月5日かけて行なった。
約2000名の便衣隊、敗残兵が摘出され、旧外交部に収容された。
その他、約500名の傷兵を捕虜として収容した。
兵民分離での捕虜の処断は確認できない。

「否定説」の方たちが沈黙してるし、読み返して
>>381　>>385を　「真実」と判断したのが正しいか「多少」不安になりましたが。。。

まあ、「たこ」ができるのは「何か」を長時間握り締めた場合でしょうし、
「銃」と「銃以外の物（鍬でもツルハシでもいいわけですが）とで
「明確にたこ」のできる場所が違って、誤認する可能性が無いというのでなければ、区別できないはず。

>>388
収容というが殺しているだろうね。

確か他にもあったはずだけど、ちょっと手元の資料からは見つからない。
ラーベによると
・背嚢を背負った背負った跡が背中にないか
・行進による靴底の擦り減りがないかどうか
・兵士独特の形に髪型が刈り上げられてないか
等があったようだ

これは「安全区掃討作戦」での話
「兵民分離」では、日支（中）合同委員会による、査問工作が行なわれた
多分そこでの非戦闘員の誤認は、状況を鑑みてなかったように思える。

>>392
そういうのこそ証拠が必要だが
証拠がないだろ。

>>392

>>392は
>>391

>>389
そりゃまあ俺もたった一人に聞いただけで統計学的に正しいとは思っておらんけどさ。
聞いたやつが例外的に手の皮が厚くてたこができなかった可能性とかあるとは思う。

ただ、銃だけはなにか特殊なタコができるのかってことを聞いて
長細い重量物を扱えば似たようなところにタコができるという
ほとんど物理法則レベルのことを答えてもらったわけでして。

>>348
＞捕虜として受け入れたものだけが管轄下に入ったもの
拘束すれば管理下に入るのが正しいので（ハーグ３条）、このくだりは全くのデタラメだが、
それはともかく日本軍の戦闘詳報に「俘虜（当時の捕虜の呼び方）」と書かれているので
捕虜として収容しているのはどのみち間違いない。
否定派で南京戦に従軍した板倉自身、「俘虜と記されている以上正式に収容したと解釈するしかない」
と述べている。

あきらめろ嘘つきが。

>>395は例えば>>271を何でスルーしてるの？

ですね。>>394（物理法則レベルのこと）

上げられている判別方法は
「肉体労働していた人」「肉体労働の経験の無い人」の区別はできるかもしれませんけど

「兵隊」と「兵隊以外」を区別できるものじゃないはずでしょう。

そういや、「下着」で判別ってのもありましたね。。。
「中国兵」は「官給品」の下着を必ず着ているものであって、それ以外着ていなかった」
なら成り立つかもしれませんが、
当時の日本軍に関する書籍を読んでいると、下着が統一されていたとは思えません。

「中国軍の下着は統一されていた」という主張は、何を根拠にしてるのでしょうか？
・・・「日本軍はそれを判別材料にする」というのが知れ渡たると、無効となる判別方法でもあるでしょうけど

ラーベ日記にあるように、当時100万の人口誇っていた南京だが
その内裕福層は近郊県に退去、安全区に20万の貧困に喘ぐ人々が残された。
労働者や農夫と言った類の人々が多かったのだろう、日焼けの仕方に関しては誤認の可能性がある。

だいたい安全区に兵士が侵入したらそれだけで問題では？
安全区は「非武装」「軍事施設が存在しない」「兵士がいない」というのを前提
にしているのにそこに軍事行動中（撤退中）の兵士が流入すれば中立地帯の
意味がなくなる。
南京安全区国際委員会のメンバー１５人で全ての中国兵の武装解除ができる
はずがない。
武装解除したとしてもそれを日本軍に認めさせなければ意味がない。
しかし委員会のメンバーはそのまま中国兵が日本軍に投降せず（撤退行動中
のまま）安全区に進入するのを認めている。
つまり安全区で摘発されるということは「投降を拒否して敵対行動を継続中」
といえる。
これは
信夫淳平　『上海戦と国際法』に

その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之
を殺害

とあるように

「安全区での摘発＝正当防衛で攻撃可」

といえる。

「便衣兵は逃亡中だっただけで日本軍を攻撃する意思はなかった」

と主張するなら別ですが？
ちなみに「逃亡」も立派な「軍事行動」ですので。

>>271
相変わらずデタラメのオンパレードだな。ゴミ虫ごときが偉そうに。
＞韓国政府が個人請求について放棄していたことを何で知らないんだろ
日本の外務局長の国会答弁は、当然に双務的な事実を述べているんだが理解したくないらしい。

＞ハーグ陸戦条約第三章第32条でもよんどけ
「降伏の規定」についての質問に３２条の軍使の規定で答えると言うことは、つまり降伏を規定した
条文などない、ということを認めるわけだな。

＞肯定派が不文律の慣習国際法を単に国際法として使っていたんだからな
いいや。ハーグ条約付属規則の話に対して、おまえが
「慣習国際法じゃなく広義の意味での国際法」などという意味不明の答を返したのがそもそもの始まりだ。
ところで慣習国際法より広義の国際法とはなんのことなのか、説明してみろ。

>>271
続きだよゴミ虫。

＞武器を持っていなかったことにより戦闘意志の証明ができなかったために、ゲリラ扱いではなくスパイ扱いとなったために無罪
デタラメだ。背信行為中に戦闘に参加した証明がなかったから無罪になったのだ（藤田久一「国際人道法」）
「戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならないとされた。」
「この事件でアメリカ占領地域軍事裁判所は〜彼がその制服（米軍の）を着用して
武器を取ったという証明がなされなかったため、彼に無罪を言い渡した」

あきらめるんだな、ゴミ野郎。

＞捕まえるだけで別に処刑する訳じゃないんだからな,単に怪しい奴らを拘束しておけというそれだけの命令だろ
そしてその翌日に、そいつらはみんな殺せという命令に変わった、そういうことだ。

＞事実を証明するのであれば、なかったことでも証明しなければならないんだが
さうかね。なら南京大虐殺がなかったことを証明してみせるんだな。

＞反論する余地がないようなものをもってこいといっているだけ
これで定義のつもりか。ならもうとっくに達成できているな。おまえらがつけているのは反論じゃなくてイチャモンだ。
そうでないというんなら、おまえらの反論を論文にして歴史学会に提出してみろ。
受理され論文として認められたら考えてやるが、おまえらが頼っている東中野の「論文」は
「学術研究と言うに値しない」と評価されたな。

＞それが正当であれば何の問題がある
裁判にかけろ、という命令ではないので違法だ。捕虜は皆殺せ、は処刑の命令ではない。
無裁判で殺せ、という命令だ。

>>399
＞だいたい安全区に兵士が侵入したらそれだけで問題では
国際法上の違法行為かね？なんという国際法の何条違反だね？

＞つまり安全区で摘発されるということは「投降を拒否して敵対行動を継続中」
＞といえる
捕まえた時点で日本軍の管理課に入っている。殺せない。

＞その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之
＞を殺害
卑怯な引用をするじゃないか。この「現行犯」とはなんの現行犯だと原文には書いてある？
あげられるものならあげて見ろ。

＞「安全区での摘発＝正当防衛で攻撃可」
うそつきが。

そもそも日本軍は投降した兵士も容赦なく殺していました。中国軍は安全区に逃げようが投降し
ようが殺される状況でした。殺されずに済んだ兵士もいましたが、前に示したように一度解放さ
れた捕虜が別の部隊に再度捕まり結局殺されることもあったくらいです。

安全区に逃げた兵士に関しても、彼らは日本軍に対して攻撃を仕掛けたわけでもありません。そ
の者達を捕まえて裁判もせずに殺しました。この中には多くの民間人も混ざっていたことは御覧
の通りです。虐殺であったと判断せざるをえません。無裁判の処刑は当時の慣習法から言っても
違法であることは述べた通りです（>>200）。

>>395
>否定派で南京戦に従軍した板倉自身、

なにこれ

そもそも、「正当防衛」ってなんだと思ってるんだろなあ。。。

「銃を向けられたから射殺しました。相手が軍人だったかどうかは不明です」
これは理屈として成り立つだろうよ。

これ以外で正当「防衛」ってどんなケース何だあ？
「現行犯」に対する「刑事裁判」のルールが他と異なるのは確かな事実だけど、
「現行犯」は即処刑可などというルールが成立してるってどんな状況だ・・・

ちなみにどっちにも加担しない意見なんだが
「南京戦史」では、当時軍隊で使われてた用語に問題があったとされてる。
佐々木私記でも、ただの敵兵を捕虜と表現してたりする。

>>405
戦時国際法学上での「現行犯者」は、特殊な用語で
現代の法律用語と同一ではないみたいだが

>>404
間違った。板倉ではなくて畝本正己だ。

弱い中国軍が悪かったということでok

>>400
何をそんなに息巻いているのか知らないが、少しは自分で調べてみることも必要だと思うでよｗ

> 日本の外務局長の国会答弁は、当然に双務的な事実を述べているんだが理解したくないらしい。
と言われても、日韓基本条約、もっと言うのであれば『日韓請求権並びに経済協力協定』ぐらいなぜ知らないのだろうかｗ
日本政府が個人補償を行うと提案していたのを、韓国政府が自分たちで個人の補償を行うから金よこせと当時の韓国国家予算を上回る金を受け取って個人補償を放棄した事実、なぜに知らないんだ？ｗ
ちなみに韓国政府は個人補償などほとんどしなかったのだがｗ
2005年に韓国で公表されたときに大騒ぎになった事を知らないのかｗ

> 「降伏の規定」についての質問に３２条の軍使の規定で答えると言うことは、つまり降
> 伏を規定した条文などない、ということを認めるわけだな。
問題をすり替えないようになｗ
戦闘の中止に降伏の手段があると私が言ったことを、君は『戦闘の中止に降伏という条件が必要』とあたかも私が言ったかのごとくにすり替えるという詭弁をやっているんだよねぇｗ
降伏すれば戦闘を終わらせることができると言ったまでで、戦闘を終わらせるのに降伏の条件が必要といった覚えはないが、ねｗ
問題のすり替えにつきあえないから、降伏の条件を出したまでだなｗ

> ところで慣習国際法より広義の国際法とはなんのことなのか、説明してみろ。
本来、条約など成文化されたものと慣習国際法などの不文のものを併せて国際法というのだがｗ
このくらい常識なのだが、なぜかハーグ陸戦条規とは別に慣習国際法を国際法という言い方で肯定派が使ってくるから勘違いしただけなのに、ねぇｗ
つか、国際法という言い方は範囲が広すぎるからハーグ陸戦条規という言い方の方が多いのだがｗ
…で、こんなところにつっこんでどうするんだろｗ

>>401
> 背信行為中に戦闘に参加した証明がなかったから無罪になったのだ（藤田久一「国際人道法」）
…君が何を言いたいのかさっぱり理解できないなｗ
武器を持つことすら証明できなければスコルツェーニの立場はスパイ扱い、スパイは戦争が終わってからは裁けないｗ
で、何か問題でも？ｗ

> そしてその翌日に、そいつらはみんな殺せという命令に変わった、そういうことだ。
なぜ「命令が変わった」と断言できるのか、その辺を説明してもらいたいものだｗ
「はっきりしない青壮年は敗残兵かもしれないから捕まえておけ」「はっきりとわかる敗残兵は殲滅させるぞ」程度の別命令でしょうに、この二つはｗ
妄想の中で勝手に命令が変わった、などと裏付けもなく言うものじゃないぞｗ

> さうかね。なら南京大虐殺がなかったことを証明してみせるんだな。
私は何度も「あったと証明されていない」と主張しているはずだがｗ
つか、「自分は証明できません」と負けを認めているようなものだぞ、それはｗ

> そうでないというんなら、おまえらの反論を論文にして歴史学会に提出してみろ。
こんなトンデモな反論を見たのは久しぶりかもなｗ
自分で反論できないから、学会などという物に頼るってのはｗ
私が間違ったことを言っていたり、証明できるのであれば、自分の口から反論しましょうねｗ
学会などの他者の陰に隠れているのは卑怯者のすることだよね？ｗ
まあ、ここで自分で反論できなければ、君がレッテルを貼ったゴミ虫よりも遙かにしたってことになるよね、君がｗ

> 無裁判で殺せ、という命令だ。
そういう命令があったのであれば出してごらんよｗ
それがないから証明されていないと言っているのにｗ
カティンの森事件のような虐殺命令書でもあるのかねぇｗ
ないのであれば無裁判で処刑したというのは君の妄想でしかないのだよｗ

それにしてもなんなんだろ、この詭弁ジャーは？ｗ
日韓基本条約も知らない、人の発言を全く理解していない、反論できなければこちらに関係ない証明を求めるだの、学会にだしてみろだの、それって反論か？ｗ
肯定派の質も落ちたものだねぇ、こんなレベルが出てくるとはねぇｗ
前スレの>>1は逃げたようだし、ウルトラ君でさらに足を引っ張っていないか、肯定派は？ｗ

「命令書が残っていない」=「命令が無かった」
という関係が成り立つとでもいうのやら（苦笑）

「現代の辞書にその意味は載っていない」
というお笑い理由を持ち出してくるお方だから、

細かく読む気にもなりゃしないけど>>411

>>399
日本軍では「（日本）兵の命は羽毛より軽い」といわれたものだが
それを他国の軍や兵士に当てはめていいというものではないのだよ。
本来日本兵にも
本を読むのは結構だが極端な本を都合がいいからといって鵜呑みにするなよ。

>>412
いや、「命令書が残っていない」=「命令が無かった」は成り立たないと私は言っているわけでｗ

ついでに言うと、

> 「現代の辞書にその意味は載っていない」というお笑い理由を持ち出してくるお方だから、

いや、過去の陸軍刑法も出した上で、当時より「処断」は決断し処理するという意味に使われていることを示していますが何か？ｗ
「処断」＝「処刑」と言う使い方が戦時中に一般的だった事例でも示すことができれば話は別なんだけどねぇｗ
自分たちの主張を裏付けることもできずに単に相手の論理に反論できないから「お笑い理由」などとしか言えないってのはかわいそうだねぇｗ

ま、結局、君がやっていることは負け犬の遠吠え、再反論したければ十分な根拠とともにするべきだよねぇｗ
できないやつほどよく吠えるｗ

>>402
中立地帯に敵対勢力の侵入を黙認する時点で中立地帯の意味がない。
国際法以前の問題だと思いますが？
現行犯に関しては

リーバー法　『アメリカ陸戦訓令』　
『国際人道法』　有信堂　藤田久一著作、Ｐ13
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に
侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれ
ば捕虜のすべての特権の資格を有する」（８１条）としつつ、委任も受けず組織され
た敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵
対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕
虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばなら
ない」（８２条）とした。

「ブラッセル会議」（１８７４年）でのロシア提案。
「第一　　軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有
す。（一）責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、（二）遠方
より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、（三）公然武器を携帯すること、
（四）交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。以上の条件を具備せざ
る武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、捕へ
たる場合は裁判に依らずして処断するを得。」
（『上海戦と国際法』信夫淳平、１１８頁）

>>415
つづき

第一次世界大戦、ドイツの布告
『戦時国際法提要』（上）信夫淳平　Ｐ391　
　第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、ドイツ司令官は「住民（未
だドイツ軍の占領権力の下に置かれざる地方住民を含むものと解せられた）の無
節操な激情に対しドイツ軍隊を保護する為、凡そ認識し得べきある徽章固着の制
服を着せずして戦闘に参加し又はドイツの通信線に妨害を興ふる者はこれを自由
狙撃隊として取り扱い、即座に銃殺すべし。」と布告して民衆軍の蜂起を戒めた。

ボーア戦争（1899-1902）
『上海戦と国際法』信夫淳平
「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属
することを標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざ
る者たるに於ては、之を土匪として取扱ひ、何等手段を経るなく之を銃殺すべし、と
いふ声明を当初に出すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、即
ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、
又は食止むるを得たりしならん」

国際的には兵民分離の義務を果たしていなければその場で射殺されていたようですが？
便衣兵は安全区に侵入した時点で兵民分離の義務に違反している。
したがってその場で射殺されても文句は言えないと思いますが？

>>413
日本兵の命が羽より軽いのなら、
共産国の兵士の命の重さは、空気より軽いのね。
共産国の兵士の銃のトリガーは自国民に対してはものすごく軽いそうだし、
今の現状で、中国が「南京で日本軍が30万の人を虐殺しました」と言ったら、
世界のどれだけの人が信用するだろうか？
それと、宣戦布告をして戦争をした事は第一次世界大戦以降は無いです。
宣戦布告なんてしてたら、電撃戦なんて出来ない。現代戦は成り立たない。
いつも宣戦布告とみなすとテレビで言っている国は言ってるだけで
戦争して無いのが事実ですよ。本当に戦争をする気ならやってるもの。
だって、朝鮮戦争のときは何にも言わずに、38度戦突破して釜山まで韓国を
追い詰めたんだからね。
スエズ、フォークランド、ベトナム、中国のソ連への越境行為、
ベトナムへの制裁戦争、インドの越境、
ソ連のアフガン侵攻、フセインのクエート侵攻、中東戦争などなど、
宣戦布告はしていませんよ。
それと、侵略のくだり、辞書の引用はよくないよ。
それは単なる言葉の意味だけでそれ以上でも以下でもない。
国家間からいくと、意味を成さない言葉です。

このスレ肯定派は真偽不明を｢あった｣と断言するのはおかしくなくて
「あったとはいえない」をすべて「なかった」と断言していることに脳内変換してるのか？
まともな反論すらできなから相手の主張自体を自分の都合のいいように歪曲してりゃなんとでも言えるわな
レオは光の国基準のものの考え方だから最初から論外だけどｗ

>>415
どれもあてはまらないね。

>>417
第一次大戦以降、(その反動から）世界は平和維持の方向へ動いていたのだよ。
それを破ったのが満州事変であり日本なのだよ。

あとは内戦や進攻(略）だろ。


>>418
？
南京大虐殺があったというのは常識
意味がよくわからんが
論外というのは「なかった派」や解説者にでもいってくれ。

>>419
アジアより、ヨーロッパの方がよほどきな臭かったよ。
ドイツではナチスの台頭、共産主義、など平和なんて程遠い世界情勢だった。
南京の資料ばかり読まず、当時の世界情勢に関する資料読んだら。
内戦なんて一つも書いてないよ。全部、クエートは内戦、侵攻、？侵略でしょう。
ベトナムは、北と南の国家間の戦争でしょう。朝鮮戦争は内戦、侵攻？
ソ連と中国は、川の中州の取り合いですよね。これも中国の一方的な越境だし、
インド、ベトナムも完全に中国の越境行為から戦闘にいたってます。
クエートと朝鮮は、国連の決議があって侵略と認めて国連軍を派遣したんだよ。
南京大虐殺は常識でいいよ。しかし、常識とは時代によって変わる。
美人の基準が変わっていくように変わるんだよ。
今までは、常識でも、これからの中国の行動、いかんでは
その常識は覆る。きっと、朝鮮戦争に従軍したアメリカ人は
あの時、マッカーサーが言ったとおりに中国に原爆を落とすべきだったと
思ってるに違いない。聖火リレー様様だね。長野の聖火リレーは
みんなでチベット国旗もって沿道で声援だ！
中国のロビー活動に対する法律、アメリカ議会で議論されてるそうだね。

スエズとフォークランドを書き忘れた。
フォークランドはイギリス領のフォークランド諸島をアルゼンチン軍が
占領したことで戦争になった、これも領土の侵略だよね。
スエズ動乱は、イギリス、フランス、イスラエルの密約で
イスラエルがエジプトに侵攻、それを理由にスエズ運河を守るため
イギリス、フランスの連合軍がエジプト軍と交戦したんだよ。
これを裏付ける書類は、イスラエル側から発見されてる。

>>420
それなりに勉強はしているようだが
日本の歴史についてはさっぱりといったところか。

満州事変はナチスの台頭より前の話
ベトナムや朝鮮は基本的には内戦
そのほかは領有権などをあらそい武力衝突に発展したケース

南京大虐殺が常識というのはわかっているようだが
南京大虐殺は史実であるということまでは理解していないようだな。
まあー面倒だから南京大虐殺が「なかった」などというアホウではないことをこれからも期待するよ

あったでしょうね
出来の悪い中国兵士が、形勢が悪くなった為、武装したまま私服に着替え非武装地帯へ逃げ込む。
日本兵は戦時国際法で認められた行為として武装した人間を便意兵として片っ端から射殺
と、いうヘタレで出来そこない軍隊の愚行がうんだ失笑エピソードなんです。

推定される死傷者の数は市民の巻き添えを含み４３０００程度（国際軍事ジャーナリスト談）
30万という数字は中国人が大きな数を勘定出来ないために出た数字と思われます。
また終戦後、日本軍の降伏調印式が南京で行われたが、その際に一切「大虐殺」の話は出ていません。

国と市民を守る筈の兵隊の愚行により引き起こされた惨事なので

　南　京　大　虐　殺　（　笑　）

と表記するのが正しいと思われます。

>>423
あったことはわかっているようだが
あとは勝手な解釈と思い込みだな。

スーパー南京大虐殺分類表１，５
40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　敵　残賊　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺(行政区）が最低約5万　　（10万？）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

スーパー南京大虐殺分類表１，５　　国内版
20万以上　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派


やや多めで
20万以上　　　　　　　親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜）　　　中道左派
14・15万　　　　　　　中道中間派
7・8万　　　　　　　　中道右派
4万　　　　　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　　　　　否定幻派


やや少なめで　　　　　　　　　　　　　　
20万位　　　　親中・国際標準肯定派　　　
14・13万　　　中道左派 　　　　　　　　
10万　　　　　中道中間派　　　　　　　
6・7万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派

よく殺した人間の数云々いってる奴がいるが、やっぱそれはアホの言い分
だな。アホに人間にもわかりやすくいうと、ようは数ではなくいかに殺し
かたが酷かったかの問題。たとえば女子高生コンクリ殺人みたいなのが殺した
人間の数が一人だから許されるかという問題だ。

虐殺といわれる当時の南京住民数は１０万もいないのになぜ３０万も
の人民が死傷するのでしょう？　ありもしない思い込みは愚かです
他者の非をあげつらうより自分の非を考えるべき・・・　現在でもチベット等
他地域で３００万人もの死傷者がでております　アメリカのような勘違いした
大国意識はやめるべきもの

>>422
内戦？両方ともちゃんとした政府がある。南ベトナム政府はなくなったけど。
韓国、北朝鮮は両方とも国連加盟国で独立国ですよ。
それを内戦なんて・・・・
なら、台湾と中国が戦争をしても内戦なんだ。
良識ある人は台湾を国と認めてるし、しゃべる地球儀で中国領土とされて時
全部、回収されてるよね、これは、中国は台湾が領土だと言ってるけど、
ほかは、違う認識があるってことですよ。
何事も、中国共産党があぼ〜んしてからの解明すればいいと思ってる。
歴史なんて双方の資料を資料をつけあわさないと解明できないからね。
それと、ナチスの台頭と書いたのを、ナチスが政権を取った年と考えてるし、
1933年に政権をとったそれ以前に活動してしていないと思ってるの？
1920年に軍を辞めて政治家の道を歩んでいるんだよ。
一言！
中国の常識は世界の非常識！これが今の定説です。

レオよ､お前の論理破綻してるぞ｡
日本完全悪と思ってもいいが､自分が見てきたみたいなフィルター外そうぜ。
中国は日本側の調査を受けいれた？

いったい誰が虐殺の人数調べたんだよｗｗｗ

ナンセンスなイチャモンをひたすらつけるコテ一名と世界のどこにも通用しない脳内国際法を振りかざす困ったちゃん二人だけでよくがんばるなあ

前スレまでの>>1はどこに行った

同じ否定するにしたって、もうちょっとまともな論理構成ができないものかねえ？

とは思うけど、まっとうに論証して
「無かった」などという結論にたどり着いた学説がないんだから
しょうがあるまいよ。

あ、、、結構いい加減な事書いちゃった・・・

でもまあ、「根拠として取り上げられる学説」
があれば、大喜びで引用してくるんじゃないかなあ。

日本軍だけ非難して「あった」と決め付けるのもなあ

>>430

＞中国は日本側の調査を受けいれた？

南京事件調査研究会は何度か南京を訪れて現地調査をやってるけど。

>>437
中国が「中国側」の調査を何度か受け入れたっておかしくね？

>>437
共同調査は中国側から拒否されてるんだよ｡

ポチリポチリと。
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/20080101#p2
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

しかし虐殺否定派は事実を捻じ曲げてまで南京大虐殺はなかった、
とすることによりいったい何を得たいのかねえ。
未だ虐殺の事実は議論中であり明確ではないので、非難をうけるには値しない。
とでもしたいのかしらん。

逆に肯定派がやる、虐殺された人数は○○人にものぼると語るあれはなんなのでせう。
ほぼ検証不可能なはずなのに、事実のように語るから反感を買うというのがわからんのかね。

そして人多杉になるからレス確認できんのだけども、これは専ブラいれろということかしら。

>>440
俺否定派だから、君の言う事実を教えて貰えないだろうか?
共同調査もなく、プロバガンダ色も強いから､相対的に頼むよ。

>>441
同意。
敵味方合計２０万近い大軍が戦闘を行った以上万単位の戦死者は出る。
普通「万単位で兵士が死亡したから虐殺だ」などとは言わないだろう。
「虐殺」というからには「民間人」の死亡がどのくらいだったのか提示してもら
わないと判断できない。
それを肯定派が提示したことはない。
「虐殺」が捕虜だった場合、中国軍の戦死者と撤退、逃亡した人数を除いた
数が「虐殺」された数になる。
偕行社の南京戦史によると不法殺害の「可能性」があるのは１６０００人程度。
民間人の殺害数を提示できなければ
「南京大虐殺とは１６０００人の捕虜を殺害したことだ」
となってしまうが？
肯定派には民間人の死亡数をぜひとも提示してもらいたいものだ。

つスマイス調査
南京戦史の板倉も使ってるよ。

もちろん絶対100パーセント正しい数字というわけではないが
一つの参考資料にはなる。

442にはぜひともチベット虐殺の死亡数を提示してもらいたいものだ。
提示できなければ虐殺はなかったことになるんだろ。

（>>422）は16000人と提示しているようだが、どうやらバカサヨには見えないらしい・・・

真実の追求を放棄した被害者側｡
倫理観を振り回した悪魔の証明｡
共産圏でプロバガンダとして利用。
上記が改善されないと、真実は見えないだろ。
(もう遅いがね)

あえて言おう。南京事件は無かったと。

>>442の要望が先なので、>>444の要望はその後と言うことで。
まあチベットの方はスレ違いだから応える義務はないが。

>>445
442は捕虜の殺害が16000人なんだろ。
民間人は無しなんだろ。

アハハ。
だから>>442は別に提示できなけりゃなかった事になるなんで言ってねーじゃん。
「南京大虐殺とは１６０００人の捕虜を殺害したことだ」となってしまうと言ってるだけで、君は捕虜の殺害は虐殺じゃないと認めるのかね、アホサヨ君ｗｗｗ

まあ、すぐ人の発言を曲解するバカサヨのいい見本だなｗｗｗ

南京に対してのまともなFAQってないもんかねぇ
資料を淡々と検証するような
肯定でも否定でもバイアスの掛かってない

>>444
>442にはぜひともチベット虐殺の死亡数を提示してもらいたいものだ。
>提示できなければ虐殺はなかったことになるんだろ。

どこで私がそんな発言をしているのかぜひレス番号を提示してもらいたいものだ。
肯定派ていうのは他人の発言を自分に都合のいいようにしか曲解できないらしいな。

ちなみにチベット虐殺については現在進行形で犠牲者が増えているので回答不能。
中国共産党がチベットに対してどのような政策を取ってきたか、その結果どれだけ
亡命したり殺害されたりしたかは数々の資料で明らか。

現在のチベットの状況
ttp://www.tibethouse.jp/situation/index.html
近年、継続する中国人のチベットへの人口移入によって、チベット人が自らの地で
少数派になっているという現象がおきている。現在、チベットでは、チベット人600万
人に対し、中国人は750万人で、中国人人口の方が勝っている。

中国共産主義イデオロギーに反するような意見はどんな表現であっても、逮捕の
対象となる。

中国政府は、ダライ・ラマ法王に対する忠誠心、チベット民族主義、およびあらゆ
る反対意見を組織的に覆い隠している。

チベット人は、恣意的な逮捕・拘禁をされている。

現在収監されているチベット人達は法的代理権は与えられず、また中国の訴訟手
続きは国際基準を満たさないものである。

国際の拷問等禁止条約に矛盾しているにもかかわらず、中国の刑務所や拘置所
では、今でも拷問がはびこっている。

>>452
つづき

チベット人女性は、不妊手術・避妊・中絶手続きを強要する対象にされている。

生計困難、不十分な設備や差別的な方策のため、多くのチベット人の子供達は、
適切な健康管理や就学の権利を与えられていない。

政治的理由による投獄率が、その他の中国支配下の他の地域に比べ、はるかに
高い。

子供でさえ、言論の自由に対する中国の抑圧から免除されることはない。18歳未
満のチベット人の政治犯がおり、子供の僧尼たちは自分達の宗教施設からことご
とく放逐されている。中国は近年、チベットは非仏教地区になりつつあると宣言した。
強制収容され、詳細な拘留理由も明らかにされることなく、失踪を余儀なくされるケ
ースが続出している。

パンチェン・ラマ11世は、1995年の報告以来、行方不明のままである。

70パーセント以上のチベット人は 「チベット自治区」に住んでおり、現在、貧困線（最
低限の所得水準）以下の生活をしている。

チベット国旗に似たものを所持するだけで、7年間投獄される

中国人によって国民のマスコットとして宣伝された有名なジャイアントパンダは、実は
チベット固有の動物である。

南京事件は過去の出来事だが、チベットのこれらは現在進行形。
南京で日本軍がこれと同じようなことをしたという話は聞いたことがないが？
どうやったら南京事件とチベットを同列に考えることができるのか？
つくづく肯定派の頭の中は不思議だ。

>>430
破綻しているのはお前らアホウだろ

これはどうしようかまようところだがな
俺がまだ小学校ぐらいだったかな〜
よく実家に遊びにいくと近くの（　　）屋には戦争帰りの人がよくいたんだ。
なかには死にたくないだかもう殺したくないだかは忘れたが
自分で自分のゆび撃った(引き金を引けないように）といってみせてくれた人もいたけどな
お前らが言うように忠義や道徳というよりは(天皇に対するそれは別としても）
大概は融通がきかず、なにより恐ろしかったぞ（ね）。
いまでも分別がない馬鹿(アホウ・現代ジャップ）として姿を変えて
存在しているがな。
俺に言わせればおまえらにはそうした生きた経験がないだけだ。

>>443

スマイス調査による戦争被害調査
市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名（注意：兵士が中国人、日本人どちらであったかは、調査の対象外）

これには１２月１３日以前のものも含まれていて、なおかつ加害者が日本人であったか
中国人であったかも不明。
さらに市部調査の段階では死亡原因は「事故」と「戦争」だったものが、集計の段階では
「軍事行動」と「日本兵の暴行」に変更されている。
農村部の調査では死因は「暴行」「病死」「その他」とされていてやはり加害者が日本人
か中国人かという区別はない。
中国軍は南京防衛のため清野作戦を行い南京の周囲を焼き払っている。
同時に中国兵による略奪も外国人の日記等に記録されている。
スマイス調査はあくまで「死亡した数」を推定しただけであって、「日本軍による民間人の
死亡数」を記録したものではない。
集計の段階で死因を全て日本兵によるものにしようとする意図がうかがえる。
逆にこの記録が「日本軍による民間人殺害」の証明になる根拠は？

帝国主義と民族の問題について語ろう








http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1208856834/l50

>>454
かっこいいぜレオ。
で、南京について虐殺は無かったと言っておられる当事者もいる｡反古にするのかね？

レオ破綻したのかね？
早く俺に悪魔の証明を求めたり､現代における倫理観や人権を振りかざしておくれ｡

解説者の自演が酷すぎる件

>>428
当時の南京市の人口が10万だった。なんて資料は見たこと無いんですが…。
否定論者のウヨク（敢えてこういう表現を使うが）は、南京大虐殺の被害者は段々増えてると言ってるが
俺には否定論者の主張する、南京市の人口が段々減って行ってるように見える。

>>440
それは肯定派、否定派に二分化して考えると、ちょっと事情が違うよ。
肯定派→70年代くらいからの論争で、どれが適当と言える仮説なのか議論してる。
否定派→南京大虐殺自体が無かったと言ってる。

議論のレベルが違う。

>>461
＞肯定派→70年代くらいからの論争で、どれが適当と言える仮説なのか議論してる。

仮説と言い切ってしまうところがさすがバカサヨｗｗｗ

過去の戦争責任について、
中国は、すべての請求権を放棄したんじゃないの？
だから、ＯＤＡを賠償のお返しに出してたんじゃない。
韓国は先にこの方式でＯＤＡをもらった。
国交条約が締結さたのだから、戦争での諸問題は解決済みのはず。
これ以上、どうしろと？レオ、おまえ、何がしたいんだ？
お前、工作員か？あったから、どうなんだ？無かったら、どうなるの？
そんなもの、双方が共同して遺骨の発掘や資料の検証すればいいことだろ。
南京大虐殺があったので、野蛮な日本人を皆殺しにするか、
中国の管理下におくという話か？
太平洋をハワイから東をアメリカが統治して
西を中国が統治すると言う話をアメリカに提案したらしいね。
アメリカは一笑にふして、「面白い冗談だね」と返したんだって、
馬鹿もここまでくれば、すごいぞ、中国！！！！
フランスの喧嘩、売ってどうするの？あっちも国連の常任理事国だよ。
ヨーロッパ全土を敵にしてどうする。
では、一言
中国の常識は世界の非常識！！！！

>>457

＞で、南京について虐殺は無かったと言っておられる当事者もいる｡反古にするのかね？

「無かった」ではなく「見なかった」だけ。

>>463

＞過去の戦争責任について、
＞中国は、すべての請求権を放棄したんじゃないの？

その通り。それなのに否定派が大声をあげるから向こうもムキになる。否定派のやってることは藪蛇なんだよ。

>>451
今やその資料とやらが特定方向にパイアスされたものや、明らかな捏造・改ざん
事実と反する物しか見つからないんだよ・・・。
南京に進軍した事実は見つかるんだろうけど、果たして大虐殺と読めるものなのか怪しかったり。

結局「南京大虐殺」の事実そのものが怪しくなってしまう。
「無かった」と断定しても良いくらいに・・・・。
あるいは、それほど問題にならないほどの事柄をわざと増幅させて問題にして騒いでいるだけかもしらん・・と

>>464
｢見なかった｣か。
撫順戦犯管理所や中帰連について説明してくれ｡

>>457
ゆび撃った　は　　指を撃った　で
私がいいたいのはここではなく
お前らの言う忠義や道徳というよりは
大概が融通がきかず(聞く耳を持たないといったほうがいいかもしれないが）
なにより恐ろしかったというところ。

だから30万があったなかったの問題ではないのだよ。
どの程度あったのかという問題なのだよ


スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、　　　　健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。　　　　　　　　　低レベル

何も悪いことなどしていないし、　　　　　　　　最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。

>>467
おかえり。
お前の持ち駒を減らしつつ最後に463みたいな感じで詰めようかと思ってたんだが。もうお前詰んじゃった。w
463手 投了｡
あえていうなら、どの程度のあった云々以前に､俺は無かったと言ってるんだよ。

>>468
・・・その「無かった」という主張に合理的な根拠があるなら
じっくり語ってもらいたいものだけど

どうせ「証拠が無いから」というお笑いレベルだろ（苦笑）

>>468
なかったなどということはありえないの
通用もしないの
お前がなかったというのは単に無知か馬鹿からきていることなの
馬鹿には感染するからきをつけろといっているの

反論できなくて「お笑いレベル」とレッテル貼り

うん、じゃあ笑わないから根拠を出しておくれ

さすがにそこに食いついたな。
同じ質問を逆に問うていい？
まぁぶっちゃけ無かったという事は証明できないよ。
あとは446に書いたような事だ。

「あったという根拠」をみなで検証するんだろ。
なんせこのスレは
>南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える　２
なんだからさ。

>>467
レオさん、何がしたいの？
日本はちゃんと償いをしたよ。もう、過去のことなんですけど。
中国も国交正常化させた時に許したじゃん。
愛国無罪などとほざいて、今、中国で起こってることは
現在進行形なんだよ。毒餃子は、日本だから居直ったんでしょ。
カルフールに対して、中国の人たちのやってる事は、不買運動じゃなくて
日本なら、威力業務妨害で刑事罰の対象だぞ。
キューバで起こした偽グリセリンは？アメリカのペットフードの問題は
おもちゃは、一度でもあやまったんかい！！！！！
お前は、学者か？専門で研究してるのか？そうなら、論文か
著作物を紹介してみろよ！！！
今の、中国共産党ほど恐ろしい奴らいないし、中国人ほどひどい民族いないぞ。
犯罪国家と、犯罪民族じゃないか。そんな奴のいうことなんて誰が聞く
では一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

>>475
政府見解のあいまいさや否定派の存在などがいるから
周辺諸国(国際的に）から信頼を得られないし、
歴史問題としてすぐに噴出するといっているのだよ。

わかってないのは中国とお前　レオさんじゃないの。
国交を正常化した時点で過去事はなかった事にするのが
常識じゃないそれを、愛国教育だとか南京記念館なる物を作る。
反日教育をする。正しい歴史を教えるべきじゃないのか！
当事国同士、協力して調べるのが常識でないのか！
それをくどくどと、外交カードに使う。
チベットなど取り上げられると逆切れしてわめく。
ウルトラマン　レオ、円谷プロやバンプエストに使用許可取ってんのか？
本当に常識が無いな！
では一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

＞中国の常識は世界の非常識！！！！！！！
これについてはそのとおりだと思うけど、

やった（のがほぼ推定されること）
を何の根拠も無しに「無かった」と言い張るのも十分に非常識だろう・・・

「根拠の無い否定説は薮蛇」というのは、まったくもってそのとおりだと思うがね


なお、この書き込みの3行目については、表現を緩めただけであって
私自身は「有った」と考えている事をお断りします。

・・・「根拠は無いけどとにかく無かったんだ」
　　と言い張る一部の人の存在は、「国益」を損なう事甚だしいと思うぞ。

　　否定説を唱える事自体は言論が自由な国である以上否定できないけど、
　　せめてまっとうな「根拠」」を持ってくれ・・・

都合の悪い過去のことはなかったことにしていい
忘れてしまえばいいということにはならないのだよ。
それはお前の勝手な思い込み
何より無知、無反省は同じ失敗を繰り返す可能性が高いのだよ。
戦前の日本が中国や周辺諸国のみならず自国民にどれだけの不幸と恐怖を
もたらしたのかを認識することだな。
中国への批判は結構だがそれを日本の過去の歪曲や復興にむすびつけるなよ。
けじめをつけろといっているのだよ。

>>478
やったという確たる根拠だしてみろよ。

だからプロバガンダをやめ、共同で調査をして真実を追求するべきだろ？
被害者側がそれを放棄して、悪魔の証明を求めるのが間違いなんだよ。

おい、レオさん、アメリカのデューク大学での出来事しってるか？
心ある中国人留学生の女の子が、大学に詰め掛けた
反チベット派の人たちに理路整然と諭したんだ。
そうしたら、売国奴だといわれ、ネットで自分の名前や、
中国に住所、親の職業などばらされた。
その後は、わかるだろうどうなったか、普通の国の常識でな考えれない。
こんな国が真実を言っていると思うか？
言論の自由が認められて、
中国の公文書が自由に閲覧できるようになってから、あったのか？無かったのか？
どれ位の被害者が出たのかなんて事は調べればいいだろう。
本当はこの機会に日本はロビー活動するべきなんだけどな。
本当に日本の役人と政治家は・・・・・
では一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

>>479
外交上の話をしているんだよ。
戦争犯罪は本来、双方に存在するんだ。
だから、戦争で起こった事は国交が正常になった時にすべての事を
不問にするのが常識だよ。忘れてないぞ！
当事国同士、協力して調べろと書いてあるだろう。よく読め！
自分の都合がいいところだけ抜粋するな
日本は第二次世界大戦後一度も戦争をしてないぞ！
自国民に自衛隊は銃口を向けてないぞ！
言論に自由はあるぞ！
エロサイトは見放題だぞ！
しかし、中国はどうだ？
では一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

中国のマスコミは、政府共産党の喉であり、舌である。
中国のマスコミは、真実を伝える気など全然ない。
中国人は、人権に就いて良く知らない。
中国人の知っている人権と言うのは、政府に殺されても仕方が無い
と考える程度。

中国人に本当の事を教える事は良くない事です。
第一、面倒だし、中国人は数が多いし、
最も大きな理由は、
中国人が本当に利口になったら困るから。

>>479
周辺諸国に不幸や云々の節に対して一つ言わしてくれ｡
語弊があるかもしれないが、白人の植民地から解放したという事実があるという事も覚えてくれ｡
変な風にとらないでよ。

「日本のおかげで植民地の立場から解放されたんだ。
　だから、親兄弟が日本兵に殺された事には目を瞑って日本に感謝しろ！」

・・・現地の人が自主的に唱えるならまだしも、
　　日本人自らが主張するとお笑いにさえならないと思うのだが・・・


八紘一宇だの、大東亜共栄圏だのを
お題目や名目じゃない、本当の目的だったと主張する人はいるのかねえ

>>485
感謝してる国もあるんだがな。知らないだけじゃないの?
だから変な風にとらないでって｡ここつっこまれたら、俺も何も言えなくなるから.....

>私自身は「有った」と考えている事をお断りします。

そろそろ南京で何があったのか、>>485なりに定義してよ。あとその根拠も。

べつに中国人なんかに感謝してもらいたくないけどね・・・。
害ばっかりでクソのやくにもたたない民族なんでまとめて死んでくれたほうが有り難いです。

今考えると７３１部隊はゴミを有効利用する理に叶った活動をしてたんだなぁ・・・と

書き忘れたんで。
>>けじめをつけろといっているのだよ。
これ以上、どうけじめをつめるんだい？
戦争に負け、無条件でポツダム宣言を受諾して、
天皇は単なる国家の象徴となって、東京裁判、軍事裁判などで
戦犯として多くの人が罰せられ、不当にシベリアに抑留された人達、
固有の領土の北方四島は返されないまま、
本土は焼け野原、原爆まで落とされた。
多くに人の命が犠牲になって日本人は戦争の無益さを思い知った。
憲法で外交上での最終手段、宣戦布告の権利まで放棄、軍隊の保有まで放棄してる。
自衛隊があるのは、中国と北朝鮮が韓国に攻め込んだのが原因だからな。
ＯＤＡでの援助などなど、
日本は十分すぎるほど、戦争の責任はとってるよ。
レオ、お前の言うけじめって何だ！これ以上、何をしろと言うんだ？
お前の好きな中国様に、自治区にしてくださいと言えと言う事か？
ふと思い出した、ドイツ軍人はシベリヤ抑留された時に共産教育を受けてた。
バリバリの共産主義者になった戦友を帰国前にフルボコにしたそうだ。
二度とドイツの土を踏めないようにね。
日本人は同じ釜の飯を食って苦労してきた戦友、どうなっても一緒に帰ろうだからね。
そうそう、どう思う、チベットの国旗を持った3人の日本人を
中国人が取り囲んで殴ったそうだ。その為、地元の警察は日本人を保護した。
場所は、マレーシアだぞ。強暴だね中国人は！
だから、いつのも一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

>>489
なら南京大虐殺がなかったなどという荒唐無稽なことをいうものではないし
そんな主張にくみするもんじゃないね。
過去の出来事というのと歴史を過去のものにするのというのはまったくちがうこと
歴史に誠実であることがもっとも歴史を過去のものにする近道なのだよ。(少なくとも俺はそう思うね）
加害側が加害側にこれだけ被害が出たから戦争はいけないことなんだ
責任をとったんだといったところで
被害国側から見れば何を言っているんだという程度の感想しかもたれないだろう。
加害責任を認め、しっかり過去の歴史を認識するなり反省するなりを共有することによってのみ
被害国側の被害者感情も少しは和らぐだろうし、何より安全なのだよ。

>>490
ほう、歴史認識って何だ？自国の歴史をどのように教えようが
その国の教育の問題で自由だぜ。江戸時代に日本が世界を支配していたと
書いて教えてもいい、ただし、ほかの国から笑われるだけだけどな。
歴史は過去の出来事でしかないじゃないか。それ以上でもそれ以下でもない。
歴史に誠実？それは中国に言えよ。ちゃんとした歴史を教えてるのか？
そうじゃないだろう。東京裁判は被害なのか？国土を取られたことは被害か？
戦後、シベリヤに中国に抑留され強制労働させられたこと、
それで多くの日本人がなくなったことが被害なのか？
戦争での責任を取らされたんだろう。
日本政府はちゃんと謝罪してるだろうが、十分じゃないのか？
今のイラク政府にフセインがやった事の責任を取れと言ってる国あるか？
アフガニスタンのカルザイ政権に、前政権のタリバンがした事の
責任を取れといっている国はあるのか？ドイツはどうだ？イタリヤは？
そんな国無いだろう。それともお前の頭の中は、大日本帝国と日本国は
一緒なのか？一緒にしているのは中国、北朝鮮、韓国とお前くらいだぞ！
歴史認識の共通？日本がしようとしても中国、韓国がしようとしないじゃないか。
何で、外交カードに使うんだよ。反日運動だってそうじゃないか。
中国の防衛費の拡大はどうなんだ。
第二次世界大戦後、どれだけの戦争、紛争に中国がかかわってるのか知ってるのか？
チベットは東トルメキスタンで起こっている事はどうなんだ。
世界の平和にどっちの国が貢献してるのか聞きたいね。
答えは明白で聖火リレーでの騒動が物語ってるだろう。
では、一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！！！

『俺的国際法』は完膚なきまでに論破され、
草コテは消防にも通用せん戯言と自演を繰り返して逃亡、
あとに残るはスレの読めないリピート厨とガキの感情論だけか

日本人は戦争の被害者である。
植民地を失い、莫大な個人資産はいまだ奪われたままだ。
日本が国家としての請求権を放棄したのなら、我々個人が個人として支那や朝鮮に不当に奪われた個人資産の返還を求めるべきだ。
日本人が正当な手段で買い求めた満州や朝鮮の家屋は、今頃はきっとチョンやチャンコロが何食わぬ顔して占拠しているのであろう。
無論、こんな横暴は許されるはずはない。
日本人から奪った個人資産返せや、この泥棒チョンに糞チャンコロ！！！！！！

青山学院大学 国際政治経済学部 准教授　瀬尾　佳美 ブログ（2006-12-25 01:19:52）より


拉致被害者 横田夫妻について
私は子供をなくした経験がありますが、 「めぐみちゃん」はちゃんと育って、結婚までして、
あまつさえ子供まで儲けています。 私の目から見ると信じられないくらい幸福です。
なのにその幸福に感謝もしないで、いつまでもいつまでも「めぐみっちゃん」とか 不幸面して
られるアンタが心底うらやましいよ

私は「めぐみちゃん」とほとんど同じ年ですが、ホントできることならいくらでも替わってあげたいです。
私は「めぐみっちゃん」とかいうオバサンのいる国に生まれてよかったと思ったことはただの一度もないし、
これからもこんな日本みたいな国に生まれて幸せだったと思うことは生涯一度もないと確信しています。
毎日、夜寝るときは今日も日本から脱出ができなかった自分のふがいなさに苛立ち、朝起きたときは
今日も奇跡がおきずにまたも日本で目覚めてしまった絶望に日々打ち砕かれます。
こんな限りない日常が終わりになるなら是非拉致されたい。行き先は北朝鮮でも火星でもとにかく
日本人がいないところならＯＫ。（ハワイやスイスみたいに日本人が蟻んこ見たいに
群れているようなところは身の毛もよだつが）。

解説者＝左翼ん

レッテル張りで必死すぎて哀れ・・・
もはや相手にすらされてないのに・・・

>>491
ほとんどなにをいっているのかわからんが

＞日本政府はちゃんと謝罪してるだろうが、十分じゃないのか？
南京大虐殺(中国への侵略も）がなかったと認識しているものが日本国内にいるのなら
十分とはいえないだろうな。

何で被害者の日本人が謝罪せにゃならんのだ？
バカかこいつは？

>>498
左翼んはいってることが理解不能
馬鹿、アホウ、現代ジャップの鏡

>>497
無知な奴が戦争時における事象をひとくくりにし、感情論だけで捉える｡すばらしいねぇw

あそうそう、南京事件はなかったよ。

>>500
南京大虐殺がなっかたなどということはないのだよ。
無知で馬鹿なやつが戦争の狂気と悲惨さを知らないだけ。

ギャッハッハッハッハ！
白痴に理解されなくてマジ嬉しいぜ〜ｗｗｗ

馬鹿は徹底的に無視するか
カス(アホウ、現代ジャップ）と割り切って扱うに限るな。

>>501
お前の言う大虐殺という定義は、市民･兵士･捕虜･便意兵のどれが対象?
そして、戦犯管理所での洗脳･プロバガンダの可能性を排除出来るのかね？
戦争の狂気知ってるぜ。通州大虐殺の事だろ？

スーパー南京大虐殺分類表１，６
40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　敵　残賊　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜(兵士、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人(民間人）などが5万位
周辺(行政区）が最低約5万　　（10万？）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

とはいえ、スーパー分類表を出す時の得意げな白痴の表情を思い浮べると、ついつい顔がほころんでしまうのは私だけでしょうか？ｗｗｗ

>>505
その数どこからでたの?
ラーベかティンパーリーか?まさか自殺したアイリスちゃんとか言わないよな？
お前客観的に物事を捉えられるから、もちろん上記の人の裏とか調べてるんだよな？
そして、どういう人物か馬鹿な俺達(否定派)に教えて貰えないか?

>>507
505は確かにデンパだがあんたも初心者みたいだな。

>>508
君知らないの？
今流行ってんだよ、レオいじるのｗｗｗ

>>497
>>南京大虐殺(中国への侵略も）がなかったと認識しているものが
　日本国内にいるのなら十分とはいえないだろうな。

よく、日本と対比されいるドイツはどうなんだ？
お前の論法だと、ドイツもぜんぜん反省なんてしてないな。
だって、ネオナチがいるもん。
言論の自由が保障されている国で国民みんな老人から赤ん坊まで意見が一致？
どんな国でも不可能だぞ。言論統制しろとでも？
アフォもここまで来ると国宝級だぜ！
>>スーパー南京大虐殺分類表１，６
これは何なんだ？これも意味不明だぞ。どんな資料なんだ？
だれが作ったんだ？お前が勝手につくたんだろう。根拠教えろよ
スーパー南京大虐殺分類表でクグルとウルトラマンレオが引っかかるな。
そこらじゅうに張ってんじゃねーよ。
そこまで言い切るなら、お前、研究者なんだろう。論文見せろよ。
著書があるなら言えよ。できないなら、訳のわからんもの張るな！
では　一言
中国の常識は世界の非常識！！！！！！！

【聖火リレー】「長野で強い抗議や妨害があれば、反日デモなど日本への『報復』があるかも」元米国大使（CIA中国専門家）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208946954/

>>508
レオいじりはVIPよりおもしろいんすよ先輩

>>462
俺の勘違いだったらスマンのだが、もしかして「仮説」て言葉を使ってるから
確定事項にはなってないとか思ってる？
普通学術的研究では、それまでの研究を覆す何かが現れる可能性が常にあるので
「仮説」って言葉を使うんだよ。
進化論も地動説も、みんな決定的と言われている「仮説」。

>>507
こういうのは本来ただで教えるもんじゃないんだけどな
１、捕虜の虐殺については　（様々な資料から兵士の捕虜を約4万ととる）
２、更衣兵の殲滅は最低2万、快楽殺人などはレイプ2万などに準ずるものとし
　　戦闘に巻き込まれた人なども含めてあわせて5万ととる
３、周辺は埋葬記録などから10万（最低５万）ととる
１と２はリンクする部分がおおい

>>514
君の資料に合わせてもの言うけど、君の中では2も大虐殺に入るの?

俺も君みたいに客観的に判断したいんだ。
記述した数の人を虐殺したというのは、どの文献を参考にしてるのかやさしく教えて貰えないか?
よかったら虐殺の定義も教えて、｡

どこぞのアホウなコテを見習って、
「辞書」をネットで見てみました。


「むごい方法で殺すこと。」と表示されますね＞虐殺

戦争に絡めて「虐殺」って言葉を使うと
「軍人による不当な殺害」という意味の場合が多いように感じますが

ま、命令書がないから虐殺があったとはいえないなんざ
なにも知らない証拠だとさえいえるな。

>>514
>>こういうのは本来ただで教えるもんじゃないんだけどな
そうか、君の資料などは、有料で閲覧できるのだな。
いったい講演料はいくらなんだ？
資料の閲覧料金は？場所教えてくれよ。いくか、講演の依頼するからね。
じゃ皆さん、ウルトラマン　レオを囲んでのＯＦＦ会を開催します！！！！
集合場所、会費などは　レオさんが書き込みしますのでよろしくね！

>>517が否定派に何やら教えてくれるそうです。

ここに書き込んでる「否定派」の馬鹿さ加減は、十分に論じられているからなあ・・・

敢えて、「否定派の足を引っ張っている」とは書かないよ。
大概こういうレベルだからこそ「否定説」を恥ずかしげも無く唱えるわけだろうから

>>520
つスレタイ
ハイレベルなやつ頼むぜ。

（苦笑）

いやあ、ワタクシ>>1の中の人じゃないもので・・・

何故か、「手遅れ」という言葉が「否定派」の方たちに対しては思い浮かんでしまいますしねえ。

まあ、「ネタとしてやっているのか、それとも本当に無かったと信じ込んでいるのか」
という点を中心に「否定説を公然と唱える人間」の頭の中身には興味が尽きないのですが（苦笑）

wikiで見かけた、というのが根拠ですけれど、
十分に「心理学」の研究対象になると思いますよ。
心理学の前に、「社会」がついたり「臨床」がついたりもするんじゃないかなあ？

>>522
手遅れと言うのは同意だが、無かったと論ずるのは問題提起だよ。
もう少しいろんな角度からアプローチしてみろってね。

いやあ、研究者でも無いのに「有ったんだろうな」と考える立場ですと、
真っ当な根拠を元に「無かった」という論理が成立するなら、それはそれで嬉しいのですよね。

と、いうか
「戦争に、暴走・逸脱は（通常）つきもの」
「特定の条件を満たした場合のみ、『軍』による不当な加害行為が制限される」
というのが自分の基本的な考えなもので。

別段、南京事件の実在を理由として「日本人というのは、異常な殺戮志向を持った人種だ」
などと主張する気はカケラもないですしねえ（私だって、日本人だからして）

>>515
解説者乙
キャラ決めてから書き込めよ

>>524
私もあなたの基本的な考えと同じですよ。
しかし、この問題においては戦闘中における一時的な無秩序や混乱といったものまでが虐殺の定義に当てはめられていると感じます。(語弊があるかもしれませんが)
撫順での洗脳･プロバガンダとしての利用･中国という国の性質といったことも考察してもらいたい。

「プロバガンダ」の定義によるけれど・・・

戦争に関連する書籍を多数読んでいれば、
戦争中の軍隊、ってものが通常、害悪を撒き散らすものだということは、理解できると思いますが。

「相手が非常識だから、こちらも非常識で対応する」というのは、「理性的」な反応じゃないと思いますし、
「プロバガンダ」に対して「プロバガンダ」で応戦しようというなら、せめてもっとハイレベルな主張をしてくだされ。

「真実」を別のところに置いた、情報戦やアピールのテクニックで競いたいなら、
このスレに出現していたような否定説の方たちは、
「国益」を損なう事、夥しいですよ（苦笑）

>>527
プロバガンダで応戦？日本が？親中派だらけだろ政治家のトップクラスは。
まあ日本も常識的に共同調査提案とかしてたよな。拒否されたけど。

>>527
国益だのなんだ、所詮はそのレベルでしか語れないってのは悲しいねぇｗ
逆に言うと、国益を優先するために事実をねじ曲げることも認めるような発言だねぇｗ

ま、所詮は肯定派とやらはまともに証明一つできないまま、事実だと断言しているんだよなぁｗ
そうしてその部分を指摘すると、今度は否定派の人格やら訳のわからん理屈を並べるのみですかｗ

そもそも私を含めて、否定派と言うよりも反肯定派と言った方がいい人、多いんでないかい？ｗ
少なくとも現時点では資料が少なすぎて、実際に何があったのかわからんと思うよｗ
それでも「あった」と断言するのであれば、証拠や証明を見せてください、と我々は言っているだけｗ

実際、何があったのか？
「南京大虐殺の定義」は何か？
そしてそれを裏付ける物は？

ごくごく当たり前のことを聞いているだけなのにねぇｗ
「あった」と主張するのであれば、それに対しての十分な説明を裏付けを以て論理的に解説するのは当然のことｗ
こちらは「あったとは言えない」と言う主張であって「無かった」と言う主張ではないからねぇｗ
こういうのもまとめて「否定派」と言ってしまうのはどうだろう？ｗ

ま、いいけどねｗ
証明一つできずに言い訳ばかりってのは、まさに負け犬の遠吠え以外の何者でもないなｗ

>>524

＞別段、南京事件の実在を理由として「日本人というのは、異常な殺戮志向を持った人種だ」
＞などと主張する気はカケラもないですしねえ（私だって、日本人だからして）

肯定派の論者で「日本人というのは、異常な殺戮志向を持った人種だ」
というような本質主義的な捉え方をしてる人はたぶんいないと思う。
だいたい「日常では善良な一般市民であったはずの兵士がなぜこのような
事件を起こしたのか」的な感じで、虐殺に至った背景を分析・考察してるし。
その辺を誤解してる(あるいは故意に理解しようとしない？)否定派が多いようだけど。
>>524氏はその辺のことも分かって言っているのかもしれないけど、念のため。

しかし、肯定派の大概はよくもここまで否定派の「無かった」を異常なほどに曲解、捏造するんもんだ(笑)

>>513
おまい自分のレス読み返してみｗ
>>461
＞＞肯定派→70年代くらいからの論争で、どれが適当と言える仮説なのか議論してる。

どれが適当と言える仮説なのか、まだ確定してないから議論してんじゃねーの？
自分の発言くらいちゃんと覚えとけよバカサヨ君。

>>530
こと当時の日本軍に虐殺志向がないといったら嘘になると思うが
中国なんて今回で二回もチペットに対して侵略・虐殺を行っている
現在進行形で虐殺志向を発揮している危険な政府なので、まさか過去に遡って
他国に文句を言える立場ではない。

>>530
＞だいたい「日常では善良な一般市民であったはずの兵士がなぜこのような事件を起こしたのか」的な感じで、虐殺に至った背景を分析・考察してるし。


というような最初から虐殺ありき的なブサヨのアホな思い込みが、正常な思考能力のある普通の人達の嘲笑の的になっているのでしょうね。

>>530
虐殺に至った...?
下手な理論展開でミスリードを誘うのが君のやり方かね？

>>533
＞こと当時の日本軍に虐殺志向がないといったら嘘になると思うが


これも一種のミスリードだな。
なんだかブサヨの自演ぽいコメントだｗｗｗ

民主党の鳩山幹事長は２３日、北海道新ひだか町で記者団に、
「[ 徳川幕府の最後となった ] １５代将軍として新総裁が誕生
したということだ。新しい政治の夜明けの準備に取り掛かる。」
と述べ、「福田政権｣を最後に自民党を崩壊させ下野させる強力
な布陣に入った。

責任論とか、あくまで事件の通称の話から離れて
史学における前例を見てみると「虐殺」「大虐殺」と呼ばれる事件を見てみると
秦郁彦氏が、よく例に出してる、ボストン虐殺事件の被害者は5人というのが定説。
グレンコーの虐殺は40〜100人、最近だとアブラハムのモスク虐殺事件が29人
一方でカンボジア大虐殺（クメール・ルージュ）は、約80万〜約200万（約100万が定説）
ナチスドイツによる、ユダヤ人大量虐殺は約600万と言われてる。

虐殺事件とされるものと、被害者数には、特に相関関係はない。（あくまで史学の話）
その事件に対して世界情勢が動いたとか、あるいは民族浄化、宗教、政治的理由での集団殺害を近代史研究では虐殺と呼ぶ。
南京アトロシティは、南京陥落後、中国人に対する殺害、略奪、暴行、捕虜の違法処断を指すもので
背景に思想的、社会的なものがない。そもそも、陥落後の南京で非戦闘員の大量虐殺をする必要がない。
近代史学の前例を見ると、虐殺事件とは呼びにくい。
旧まぼろし派の言うように、「大虐殺」と呼ぶのは相応しくない。
ってのは、あくまで「南京大虐殺」は事件の通称である。
大虐殺の名称を避け、あたかも事件の認識を矮小化させるための意図。という点を除けば
「南京大虐殺」は、近代史研究において正確に事件を捉えた名称とは言い難い。

むしろ、俺には南京大屠殺の名称を用いることは、南京を東洋のアウシュビッツ
と印象付けるために行なっているように見える。
日中両国が紳士的な態度で、正しい歴史認識について話し合えれば良いなぁと思う

自民党の癌・中川秀直を自民党から追い出せ！ 　http://seiji.yahoo.co.jp/giin/jimin/000531/
広島県民は売国奴を議員にした責任を取れ！ こんな売国奴は自民党に必要ない！
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208769682/

中国人に法律で日本国籍や参政権を与える？　おいおい、気が狂ったのか？
13億人いる中国人が、10億人日本にやってきても、そんなことが言えるか？

資本主義の楽しさを知った現代の中国人は、とにかく金を稼ぎたくて仕方がない。
今でも約１５万円も払えば観光客として、中国人は日本にいつでも来れるんだよ。
日本からは２万円で中国に行けるが。

たとえ１５万円でも、中国人にしたら７５万円くらいの価値。
しかし、１００万円も払えば、日本に住めて、国籍も貰えるというなら、簡単に中国を捨てて日本に移住する。
中国人はどこの国にも必ず居て、中国人コミュニティーを作る。今までそうだったじゃないか。それが中国人だ。

だから、日本国籍や参政権なんか絶対、外国人に渡してはならない。
ビザで外国人の扱いを辞めないことだ。犯罪を犯せば本国に強制送還できる。 ビザ制度の確立だ！

犯罪者の中国人が日本国籍を取ってみろ。 新築マンションの抽選も、仕事も中国人に奪われる。
裁判で上告上告で、日本の税金を使って何年も粘る。裁かれても日本に居座る。日本国籍を持つ中国人だからだ。
刑務所は中国人で溢れて、出所後に犯罪をまた犯すコミュニティーか同窓会になっちまう。
中国語で話されたら、看守も注意できない。北京語じゃなくて広東語や上海語なんか話されたら解るわけない。

日本は簡単に崩壊する。老人の金や土地は奪われる。それが狙いだ。国土と財産を中国に渡す法案だ。
形を変えた日本への侵略戦争じゃないか。

解るよな？民主党はダメだ。 民主党は日本を愛していない。
靖国神社に参拝をする首相が日本を幸せにし、中国人、韓国人を突き放すことができる。

＞> 無裁判で殺せ、という命令だ。
＞そういう命令があったのであれば出してごらんよｗ
＞それがないから証明されていないと言っているのにｗ
ええと、その理屈だと日本は戦争行為を行ったことすら証明されてないことになるぞ？？
なにせ大海令ですら現物は残っておらん。
例えば真珠湾の命令書はないので証明されていないと言っているようなもんだ。

命令書がなくても、それを証明できる「証拠」となる当時の記録が双方にあるだろ。

そそ、正式な記録なら戦闘詳報あたりが証明してくれる。
真珠湾も米軍のコンバットレポートが残っているし、
日本については戦闘詳報は全体で3割も残ってない。
（真珠湾のそれも断片しか残ってない）
南京の場合は中国側は司令部が逃げ出しているのでそもそも戦闘詳報がない。
となると日本の不完全なそれが元になると思う。
でもそれじゃあ不完全なので次になにが証明になるかといえば
実際に行動した人たちの証言あたりになるだろうがどうかな。

・南京戦の史料は一部が破棄された。
・元々公式史料には無い事件がある。
・中国側の戸籍制度等、追調査がいい加減。
（日本の戸籍制度は、中国と比べものにならないほどしっかりしてる。）

そもそも、中国側の資料なんてないと思うよ。
国民党軍はもうないし、当時は共産党軍なんてゲリラで
中国の山間部で活動してたんでしょう。
終戦後に国民党と共産党の内戦や文革で貴重な書物や資料など
手当たり次第に焼き捨てたり、文化人、知識人など、
いわれのない罪をきせて、強制収容所に送ってしまったから、
裁判がおこなわれた当時でさえ中国側から確かな証拠は提示されてないしね。
亡野田少尉と亡向井少尉　亡田中大尉なんて戦意高揚のために書いた
新聞記事が証拠で処刑されてるくらいだくらいなんだから。

>>542
> ええと、その理屈だと日本は戦争行為を行ったことすら証明されてないことになるぞ？？
> 例えば真珠湾の命令書はないので証明されていないと言っているようなもんだ。

これほどひどい詭弁は久しぶりかもしれないなw
今は無裁判かどうか話しているだけで、「無かったから証明されていない」と言う話をしているわけでもあるまいにw
だから、次で更にひどい詭弁を平気で行うのだろうねぇw

>>544
> そそ、正式な記録なら戦闘詳報あたりが証明してくれる。
> 真珠湾も米軍のコンバットレポートが残っているし、
> 日本については戦闘詳報は全体で3割も残ってない。
> 南京の場合は中国側は司令部が逃げ出しているのでそもそも戦闘詳報がない。
> となると日本の不完全なそれが元になると思う。
> でもそれじゃあ不完全なので次になにが証明になるかといえば
> 実際に行動した人たちの証言あたりになるだろうがどうかな。

戦闘詳細が残っていないから、次に証明になる物は実際に行動した人たちの証言らしいｗ
いやいやいや、裏付けのない物がどうして証明になるんだろう？w

肯定派はいつもこんな感じで詭弁を振りまいているのか？w
別に真珠湾がどうとか知らんよ、「無裁判で処刑したと主張するならそれを裏付ける物をもってこい」と言っているだけなのにねぇw
そもそも南京なのだから、中国に資料は残っているんじゃないのか？w
別に今まで見つからないからと言って、これからも見つからないわけでもあるまいw
40年近くたってから見つかった資料もあるんだしｗ

ま、この程度のインチキな論理展開しかできないのかねぇ、肯定派とやらはw

裁判の存在は殺害を正当化しうる事由で、それを示すべきは、違法性の否定を主張する側。
これは厨房でもわかる筋道道理の話。

また裁判が存在するならば立証することは至極簡単であるが、逆に不存在の証明を求めることは事実上不可能。
これは当然の摂理。


「裁判のなかった証明は？ｗ」
なんて戯言はどう転んでも通用しない。
つかこんな問題外の屁理屈こねればこねるほど、そうでもしなけりゃ維持できない否定論の苦しさを自ら暴露していくようなものだ。

んで低次元な屁理屈を懸命に主張していながら、
「自分は否定派じゃありません、懐疑派ですｗ」
なんてのも誰にも通用しない逃げ口上だな。
まあ否定論てことになると根拠を要求されて苦しいのは解るが姑息で見苦しい。

うむ、名前を入れ忘れたなｗ

>>546
ええとね、「無裁判で処刑したこと」を非難したいのであるならば、当然、「無裁判で処刑した事実」を示すのは当然のことなのだがｗ
「無裁判で処刑した」と主張し、それを「じゃ、裁判があったことを示して見せて」と相手に求めること自体がおかしいのだがｗ

あることを事実と断定しそれを元に非難するのであれば、非難する方が事実であることを証明するのは当然だろうにｗ
不存在の証明が不可能だろうが、断定する以上はそれが事実であることがを証明することが大前提なんだがなｗ

つか、「裁判がなかったこと」を証明するのは別に不可能ではないだろｗ
何度も出しているが、カティンの森事件はきっちりとその「不可能なこと」を証明していますが何か？ｗ
勝手に自分たちが「不可能である」と言い訳してもなぁｗ
別に何でもかんでも「無いことの証明」が悪魔の証明って訳じゃないぞｗ
ついでに言うと、悪魔の証明は不可能ではなく困難であることを言っているだけで、ある限定下の条件なら証明することも可能な場合があるのだがなｗ

そもそも当事者じゃないのだから、あったかどうかなんて当事者でない人間が何の根拠も示さずになぜ断定できるのかとｗ
「見つからなかった」などというのは何の根拠にもなり得ないというのにｗ

君の理屈なら、年金を毎年のように払ったかどうか証明するのは社会保険庁じゃなく払った本人の責任になるのかい？ｗ
記録が見つからなければ無かったことになると言うことがすべてに通じると思っているのだろうかねぇｗ


何の根拠もなく「無裁判で処刑した」と人を虐殺者呼ばわりできるというあたりが、あまりにもの肯定派の愚かさを示しているようだよｗ

>>547
＞何度も出しているが、カティンの森事件はきっちりとその「不可能なこと」を証明していますが何か？ｗ
＞勝手に自分たちが「不可能である」と言い訳してもなぁｗ
へえ、カティンの森事件ってあんたのいう”証言”以外の方法されたことがあるんだ？
命令書があった形跡は見つかったが命令書そのものは見つかってないはずだが？

>>545
＞これほどひどい詭弁は久しぶりかもしれないなw
そのひどい詭弁を延々と述べてきた人にいわれたくはないことだろうなあ。

立作太郎、信夫淳平らの説によると
仮に略式、簡易裁判が行なわれたとしても
その正当性が証明できない限り不当殺害と疑われても、反論ができないとしている。
日本側史料に裁判記録があるかどうかは、あったと主張する人間が証明すべきなんだが。

例えば日本側史料集をくまなく見ても裁判の記録がなかった＝裁判がなかった
ではないだろう、悪魔の証明というやつだ。
>>547は根本的な論理が破綻してる。

その主張が通るなら。
当時の安全区掃討作戦の命令を見ても、裁判を行なった記録はない。
十二月十四日午後七時発令「六旅作命一三九号」及び
十二月十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命第一一一号」
また、歩七聯隊伊佐大佐の日記にも該当するような記述はない。（全て「南京戦史」331Pより）
これらを見る限り、裁判行なったと言う推測も成り立たない。
よって無裁判処刑だった事が証明された。
これだけで済む。

あぁ…もしかして、日本側史料が存在してないとか思ってるの？

>>548
君が何を言っているのかよくわからんなｗ
証言？ｗ
スターリンの機密文書とか知らない？ｗ


>>550
そりゃあ、「日本軍が罪に問われたときは日本軍が立証しなければならない」てやつだろうｗ
その主語はあくまで「日本軍」と言う当事者であって（当時の日本政府でもあるかも）、少なくとも今の当事者でない我々ではないよな？ｗ
ま、だからこそ極東裁判で（反論する機会はほとんど与えられてはいなかったが）南京大虐殺が無かったとその場で証明することができずに罪に問われたわけだがｗ
立作太郎とかの話はそういうことだなｗ

で、実際あったかどうかという話はまた別物だｗ
命令を下した連中はほとんど死んでいるのだから、死人に口なしってか、気味の言い分だとｗ
その場で証明できないからと言ってそれは事実とは全く関係ない、それなら冤罪という物が起こりうることはないのだからねぇｗ
私は事実は何だったかと聞いているのであって、君のように、「ペナルティを受けたやつをさらに裁こう」などとは思っていないからねぇｗ

ちなみに、「歩兵第七聯隊作命第一一一号」てのは例の殲滅作戦の命令のことか？ｗ
あれとかについてはさんざん言ったはずだけどなぁｗ
君の出してきたような資料程度では、とうてい「裁判はなかった」という推測を成り立たせるには不十分だなｗ
つか、
> これらを見る限り、裁判行なったと言う推測も成り立たない。
> よって無裁判処刑だった事が証明された。
> これだけで済む。
これが本当に成り立つとおもっているのか？ｗ
この程度じゃ証明はとうてい無理だなｗ
「推測がなりたたない」と言う根拠があまりにも貧弱だなあｗ

しかし、結局は「兵士の不法処刑」しか言えないのであって、「民間人の虐殺」は結局あったのか無かったのか、それを言えるやつは皆無なんだなｗ

>>551
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>552
何でその圧倒的な証拠の方を出さないの？
出せば良いのに？

>>553
その文のコピペしかできないのに…

肯定派のみなさん、確たる証拠はまだでしょうか?
この事件は史実として扱われており、それを絶対的に肯定してるのですから簡単な事ですよね？

>>551
「南京戦史資料集」から、安全区掃討作戦に関する史料を確認してみましたが
「裁判」を行なったとする記述はありませんでした。（日誌等にも確認した限り無い）
裁判を行なったという記録があるなら、信憑性が疑わしいもので良いので一件でも見せて下さい。

安全区掃討作戦時の民間人誤認処断については、上で議論になってます。
その自分にとって都合の良いものしか目に入らない超能力は
なんにも考えず、楽して生きるのに使えそうなので、僕にも習得方法を教えて下さい。

>>552-554
パール判決書において、その箇所以外にパール判事が事件を認めてると読めるところ。
> 　いずれにしても、本官がすでに考察したように、
> 証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、
> 南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、
> 残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
> 合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
> 事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
見れば分かるが、パール判事の文章からは
「なぜ南京事件があったことを自明としてるのか？」
については謎。
俺は、なんでパール判事を歴史の真実を全て見極められる人
みたいに扱われてるかの方が謎なんだが…。

ちなみに、全文引用すると膨大になるのでしないが
パール判事が言う「圧倒的な証拠」は埋葬記録、マギー、ベイツらの証言と読み取れる。
そのコピペは大虐殺派が、パール判事の言う「圧倒的」な証拠の内
いくつかは明らかに否定されてるのを隠して、“ネットウヨクの人気者”
パール判事が南京大虐殺を認めた。というキャンペーンに見えるのは邪推かな？

>>556
私はむしろ、その程度で「裁判はなかった」とか「民間人を誤認処刑した！」と思える君の脳に興味があるけどねぇｗ

資料を見てみたと言っているが、例えばどんな資料を見たのかな？ｗ
「上司が捕虜の報告を受けて、どのように判断し、どのように処刑の判断をしたのか？」と言うような資料をしっかりと見た上での発言かな？ｗ
単なる「上官に報告し、上官の命令を受けた」だけの日誌とかだけじゃないよね？ｗ
判断を下すべき人物が、果たしてどのような考えの元で処刑を行ったのか、それを示すだけの根拠がなければ単に「見落としているだけじゃないの？ｗ」としか言いようがないｗ

ま、「処断」＝「処刑」と言う考えもどうかと思うなｗ
掃討作戦についても、「なぜか二つの命令を関連づけて自分たちの都合のよい解釈を何の根拠もなしにしている」と言うことに気がついていないのか、それとも見て見ぬふりをしているのかｗ

つか、ここまで苦しい解釈をしなければならないようなものなのか？ｗ
桁違いの虐殺を行ったのであれば、別にそんな無理矢理な解釈をしなくとも普通に証拠や証明が出てきそうなものなんだがなぁｗ
どうみても、「あった」と結論が先にあり、それに無理矢理つなげようと解釈しているようにしか見えないがねｗ

wの数と知能指数は反比例するという分かりやすい例だ

>>547
カティンの森はドイツ軍が遺体を掘り起こしてる。
その模様は記録映像で残ってるし、犠牲者の氏名、階級、所属部隊、
誰に連れて行かれたかも明確に残ってる。しっかりとした物証がある。
南京とは大違いだね。
民間人はともかく、軍人の被害者の指名もわからない状態なんでしょう。
遺体すら掘り起こせれていないんだもんあ〜〜〜。
あれだけ再開発して掘り起こしてるんだから、どっかからでてきても
おかしくないのにねというと、長江に流したからないんだって主張する。
沿岸の整備や湾内のヘドロなど取り除く工事すれば出てくるでしょう。
なのに、あがらない？何でなんでしょうね？

>>551
ああ、失礼。
カティンってあの命令書が見つかった稀有な虐殺か。
逆にいうと命令書がみつからないから虐殺はあったとはいえないとかいうなら
大半の虐殺はあったとはいえないしろものばっかだよ。
通州虐殺もあったとはいえないよね？
あなた的には。

>>560
そういうことなんですよね。
数万人埋めたのであれば、当然、それ相応の死体が出てきても良さそうなのに。
その死体を調べれば、たとえ白骨化していてもある程度のことまで調べることも可能なのに。
日本政府が、犠牲になった人々を改めて埋葬するという名目で掘り起こして調べることはできないものですかねぇ？

>>561
別に今は通州事件なぞ話題にしていませんが何か？ｗ
「南京大虐殺があったか無かったか」を言っているはずでは？ｗ
このスレッドのタイトルって何でしたっけ？ｗ
そもそも「命令書が見つかっていない」というのはほんの一例で、別に他の方法で無裁判で処刑したことが示せるのならかまいませんが？ｗ
「無裁判で処刑した」ことを非難するのであれば、それを裏付ける物を持ってくるべきだと当たり前のことを言っているだけですがねｗ
少々の資料を調べた程度で「裁判をした記述はなかった」と言われても、単に見落としているだけじゃないの？と反論されておしまいでしょうにｗ
つか、その程度で「無裁判で処刑」とか言われてもなぁｗ

報告を受けた上司が、どの世に判断しどのように命令を下したとかそういう記録はないのかいな？ｗ
そういう資料はどれほど調べたんだい？ｗ

そろそろ2週目か？
否定派はあいかわらず訳がわからんな。

そういえば、レオ、レスないな〜。
長野に動員されてるのか？

>>563
定義も出ていないのに、何を以て「否定派」なんだかｗ
南京大虐殺の定義を述べてごらんよｗ
定義すら決まっていないうちから否定もできないと思うがねｗ

レオちゃんは極東とこっちをいったりきたりしてるよ
どこでも扱いが可哀想だけどｗ

正直南京事件否定論には、詳しくないんで、こう言い切るのも自信はないんだが
「無裁判処刑でも合法である」とする、まぼろし派の主張は目にした事があるが
「なんらかの形で裁判が行なわれた」という仮説は見たこと無い。

「南京戦史資料集」の安全区掃討作戦に関わる部分
つまり、“現存する安全区掃討作戦に関する公式史料全て”に目を通したが
該当する記述が発見できなかった。
（それと、安全区掃討にあたった、歩兵第七聯隊関連の日誌。）

ハッキリ言わせてもらえば、資料の確認作業もしてない人間に
> 単なる「上官に報告し、上官の命令を受けた」だけの日誌とかだけじゃないよね？ｗ
> 判断を下すべき人物が、果たしてどのような考えの元で処刑を行ったのか、それを示すだけの根拠がなければ単に「見落としているだけじゃないの？ｗ」としか言いようがないｗ
こんな事言われる筋合いはない。
が、まぁ
> 見落としているだけじゃないの？ｗ
の可能性は大いにあり得る。
だから「裁判を行なった記録」を提示して欲しいんだが…。

史料から裁判を行なった記述が確認できなかったので
裁判はあったと判断した方が良い、とか無茶苦茶な事になる。

>>562
＞少々の資料を調べた程度で「裁判をした記述はなかった」と言われても、単に見落としているだけじゃないの？と反論されておしまいでしょうにｗ
あの〜、裁判の資料は陸軍の法務部の記録を探れば全部見たことになるんですけど？

＞報告を受けた上司が、どの世に判断しどのように命令を下したとかそういう記録はないのかいな？ｗ
命令を受けて”処断”した戦闘詳報はいくつかあるのでご自由にどうぞ。

>>565
「南京戦で南京陥落後、日本兵が非戦闘員及び捕虜に行なった、虐殺、略奪、暴行等の行為」
で、ほぼコンセンサスが取れてる。
問題は、どこまでを事件に含むかであって
「邪馬台国は学会でも、畿内説と九州説に分かれてるから
　邪馬台国は今のところ確認されてない。」
みたいな無茶苦茶な論法が通ることになる。

何度も話題になってるが、南京大虐殺は辞書にも載ってる。
類型的な意味での肯定論と否定論どっちが正しいかはともかく
定義が決まってないとか、一般社会で認められてないというのは違う。

>>553
出す必要はありませんから、南京大虐殺はあったと言うことで決着がついてるので。ok

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>555
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>557
＞「なぜ南京事件があったことを自明としてるのか？」

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年（昭和2）3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺と南京事件は年代も内容も違う区別された概念です。これを混同する人は素人です。
学術は概念を分類保存する役目を司っている分野でありそれが出来ていない人は論外です。ok
歴史修正主義とは歴史に発生した大事件を矮小化する作業を意味します。南京大虐殺を南京事件
と称して大虐殺を「事件」と言い換え小さい印象を持たせるのがその例です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

＞別に今は通州事件なぞ話題にしていませんが何か？ｗ
＞「南京大虐殺があったか無かったか」を言っているはずでは？ｗ
＞このスレッドのタイトルって何でしたっけ？ｗ
はあ、あんたのいってることってなぜか南京以外には通用しないことなんですね・・・

>>565
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#51】
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

安全区掃討作戦は公式史料だけで
第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報
の三つが大きく分けてあるから、まぼろし派もほとんど存在を否定してない。

ちなみに、上でも話題になった、便衣隊の危険性についてだけど
確かに便衣隊が、武器を所持していたのが発見されたようだ。
中国兵のとった便衣隊行為が、国際法上違法であるのを前提として
・日本兵に誰何され、攻撃を受けそうになったときに反撃するため、武器を所持していた。
・集団で日本軍と交戦するために武器を所持していた。
二つの解釈が成り立つと思う。

日本側史料には、戦車第一大隊第一中隊が、安全区掃討作戦時
約三百余名と戦闘になったとあるが、これは敗残兵との交戦であって
便衣隊の兵士と戦闘になったわけではない。
安全区掃討作戦での日本側の死者は0人であると思われる。
ただ、ラーベ日記を見ると、後者の可能性が示唆されており
「中国の便衣隊と日本兵が交戦するかも知れない」
という懸念はあったのかもしれない。

>>573
言論チンピラ〜の人には前も同じレスしたけど
つくる会会員（元かな？）の勝岡寛次氏は違うの？
どうも、歴史学者らしいんだが…。

あと、もう一つ揚げ足取りをしておくと
「南京大虐殺はなかったと主張する学者」はいっぱいいる。
ただ、東ドイツ史が専門の文学博士だったりするだけで…。

つくる会等ウヨク以外で南京大虐殺はなかったと主張する歴史学者は実在しますか？

にした方が良いんじゃないかな？

>>570
確たる証拠とか絶対的とか書いた俺が悪かったよ。ごめんね
宿題は終わったかい?ぼうや

>>575
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>576
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>571
中国史上の南京事件、南京大虐殺、南京虐殺
548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
907-960年　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。　
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年　辛亥革命、南京略奪。
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年　日本軍が南京を攻略・占領した際に起きたとされる、いわゆる「南京大虐殺」（南京事件）。
1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

確かに中国の人にとっては、重要な問題と言えるのかも知れないが
日本では「南京大虐殺」「南京事件」「南京アトロシティ（アトロシティーズ）」
これらは全て、1937年の事件を指すのが一般的。

「南京事件」は大虐殺派や中間派も使ってる（笠原十九司氏、秦郁彦氏等）
東京裁判で「南京暴虐事件」として扱われたのと、南京大虐殺だけじゃ
通称として不明瞭だからだと思う。「南京大虐殺事件」とでも呼べば良かろうか。

>>577
うん…分かりました…一応。

>>567-568

…軍律裁判まで法務部が記録するものなのかなあ？ｗ
私の記憶が正しければ、軍律裁判の場合は裁判の記録は残らなかったような覚えがあるのだがｗ
おしえて！エロい人！ｗ

もしも軍律裁判が必ずしも記録に残らない物であるならば、法務部を調べたところで無意味のような気がするのだがなｗ

だからこそ「無裁判であった」ことを裏付ける物を出してほしいと言っているのだがなｗ

>>569
辞書に載ってるだの、コンセンサスがとれてるだの、その程度のことを言われてもｗ
では、辞書に載っている「南京大虐殺」ってなに？ｗ
肯定派はそれに従った判断をしているのか？ｗ
ちょっと聞いてみたいねぇｗ

と思ったら>>570で出ていたかｗ
しかし、かなり曖昧だな、これｗ


結局のところ、「民間人の虐殺」はあったのか無かったのか？ｗ
兵士の不法殺害もいいんだが、こっちはどうなったのよ？ｗ
ちなみに、これは前スレで>>1が示してくれる予定だったのだが…　逃げたからなぁｗ
解説してくれる人はいないのかねぇｗ
結局、兵士の不法殺害にスライドするしかないのかねぇｗ

>>580
＞結局のところ、「民間人の虐殺」はあったのか無かったのか？ｗ

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

あ

>>577
うん･･･分かりました･･･一応。
君にはこれ以外返す言葉がみつからねぇ。w

まぁ、ひとまず、南京暴虐事件として「南京大虐殺アトロシティーズ事件」
極東裁判で裁かれ、日本は認めた。と言って良いと思う。
これに関して、否定するなら、極東裁判判決文に関して、反論を行なえばいい。
その証拠に関しては「南京大残虐事件資料集」の第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」
にあるので、図書館なりで借りて読めば良いと思う。
ここに引用できる分量じゃない。

「掃討戦で敵兵を攻撃するのに裁判が必要」

なんて話は聞いたことがないが？
肯定派の連中は、安全区の掃討時に

「敵兵への攻撃には裁判が必要」

とでも言いたいのか？
それなら是非、根拠を出してもらいたいもんだ。

非戦闘員被害については、中国政府の戸籍制度と追調査が
いい加減だったせいで、ハッキリとは「全実態」が掴めてない。
外国人の手記に、非戦闘員への暴行被害がある。

それと何かと出てくる
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告（被害届）
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
殺人…49　連行…390+α+β+β
・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」では、このうち市部と江寧県をあわせて1万5760名。
近郊六県全部あわせると3万3470名、いずれも、そのうち4200名は拉致とされてる。
重要なのが、スマイス調査にあるのは「兵士の暴行による披殺」であって
「日本兵士の暴行」に限定されていない。

>>585
ちょい上でも書いてるが、便衣隊との交戦は確認されてない。
つまりは、ハーグ陸戦規約第23条にある、投降兵の殺害にあたる。とされている。
その是非を巡って議論になってる。自衛や正当防衛での交戦だったわけじゃない。

>>587
ならば便衣兵は投降してないので２３条違反ではない

>>547
＞「無裁判で処刑したこと」を非難したいのであるならば、当然、「無裁判で処刑した事実」を示すのは当然のことなのだがｗ

アホの子ですか？勝手に『無裁判で』とか条件付けて立場スリカエするなよ。
他国人の『殺害自体』が重大な違法行為であって、法規に則って行われる場合に違法性が阻却されるんだろ。
『殺害したこと』自体が非難の対象となるのに対して『いやこういう事情があったのだ』と違法性阻却の事由を説明するのが世界中の論争のルールでしょ。
まあどのみち嘘でも出鱈目でもなんでも強弁する腹積もりなんだろうから並行線になるんだろうけどね。


＞不存在の証明が不可能だろうが、断定する以上はそれが事実であることがを証明することが大前提なんだがなｗ

それ何処のルール？
例えば、貴重品を盗られたと主張する被害者が告訴する場合、相手を罪に問うわけだから盗ったと断定してるよな？
では相手が買ったり、譲り受けたのでないことを証明することが大前提なのか？訴えられる側が示すのが原則に決まってるだろ。
何の大前提？あんまり適当な『断定』はいかんよ。

>>547
続き
＞カティンの森事件はきっちりとその「不可能なこと」を証明していますが何か？ｗ

否定派の論法に従うなら
「スターリンの機密書類の内容（無裁判ないし不当な理由での処刑）が、実際に行われた証拠は？ｗ」
とかなんとでも反論できるよな。もしなんなら、その書類内容が実際に執行されたという証拠を出してみてください。
実際にその通り実行されたか解らないし、後から撤回されたか、処刑に足る事由があったかもしれないわけだしね。
この場合機密書類の命令の内容自体が証明の対象なんだから証明は不可能じゃないはずでしょ。
…やべぇ、否定論て楽しい。それに意外とお手軽だ。

何処かのレベルで線引きをしなければ大概の不存在の証明は不可能に追い込めるよ。全てを写したリアルタイムの録画でもないかぎりね。


＞君の理屈なら、年金を毎年のように払ったかどうか証明するのは社会保険庁じゃなく払った本人の責任になるのかい？ｗ

主張立証責任の原則に立ち返れば無論そうなるさ。
ただ、行政処分の行為の証明の場合『立証責任の転換』という特殊ルールが働くんだよ。
あまり識らないことを持ち出すと恥かくぞ。

つか論証のルールの原則を考えりゃ知らなくても解りそうなものだけどな。
ま、解説者君が論証のルール自体を頭で理解出来てない『証拠』だな。

>>589
違法性も何も、そもそも「あったかどうか」の事実確認における考えに君の理屈ははっきり言って意味がないのだがなｗ
極東裁判などで当事者が訴えられた場合における考えだろ、それってｗ
直接の当事者ではなく、さらには裁判ではないのだろう？ｗ
君のその理屈は通じないってｗ
きわめて単純、至極簡単、“主張した者がその言動に対する立証責任を負う”のは当然のことなのだがｗ

馬鹿馬鹿しいが、だからこそこんな馬鹿な理屈が通じると思っているんだろうねぇｗ

> 例えば、貴重品を盗られたと主張する被害者が告訴する場合、相手を罪に問うわけだから盗ったと断定してるよな？
> では相手が買ったり、譲り受けたのでないことを証明することが大前提なのか？訴えられる側が示すのが原則に決まってるだろ。

いや、訴えた方が証明（正確には根拠を示す、か）するのは当然のことなのだがｗ
これが通用するなら、口頭で売り渡した物を、そのまま嘘をついて訴えることも可能だなｗ
それを示した後に、被告が反論するんだろ？ｗ
例えば、ｉＰｏｄ無くしました、他の人を見たらよく似たｉＰｏｄを持っていました、あいつが盗ったと訴える場合、証明するのはさてどちら？ｗ
まずは最初に明確な盗ったという証拠を出すのは、当然、訴えた方ですなｗ
こんな当たり前の理屈を、なぜ理解できないのだろうか？ｗ

>>590

> 否定派の論法に従うなら
> 「スターリンの機密書類の内容（無裁判ないし不当な理由での処刑）が、実際に行われた証拠は？ｗ」
> とかなんとでも反論できるよな。もしなんなら、その書類内容が実際に執行されたという証拠を出してみてください。

…機密文書があり、その内容の通りに死体が見つかっているわけですがｗ
機密文書の信憑性、および内容と一致する死体、これらで十分証明できますが何か？ｗ

君は証明という物を勘違いしているようだねぇｗ
君の場合は反論ではなく、単なる言いがかり、と言うレベルでもないな、幼稚な言い訳と言った方がぴったりかもなｗ


> ただ、行政処分の行為の証明の場合『立証責任の転換』という特殊ルールが働くんだよ。

行政に云々ではなく、シンプルに君の論理を当てはめただけなのに、ねぇｗ
例外的なルールが働くと言う言い訳が通用するなら、君のルールは当てにはならない、と言うことかねぇｗ

ま、所詮は「証明できないこと」の言い訳なんだよなぁｗ
桁違いの虐殺を主張しながら、こんな苦しいわけをしなければならないほど証拠や証明が出せないのかねぇｗ

なんで記録にない「軍律裁判」を「記録にないから」あると言えるのか
頭の悪い僕には、さっぱり理解不能なのですが…。
ちなみに、「南京戦史資料集」には「捕捉残滅セントス」とあるように
掃蕩は速やかに行なうよう支持されており、連行すべし、とする命令書は無い。

まぁ、別に馬鹿だとか思ってるわけじゃないけど、一応書いておくと
「掃蕩」「残滅」は殺害を意味してない。とする解釈は成り立たない。

>>593
あるとは一言も言っていないはずだが？ｗ
「無い」と断定するのであれば、それ相応の根拠がなければ駄目だという、主張責任の当たり前のことを言っているだけｗ
「裁判がなかった」と“推測”するのは個人の勝手だが、推測ではそれを元に事実と断定することはできないのだがなｗ
それだけの話だｗ

ちなみに、殲滅だの掃蕩だの、それそのものについては別に殺害を否定しているわけではないのだがｗ
根拠のない命令のつなぎ方をして、自分に都合のよい解釈で非難していることを指摘しているだけｗ
別に戦闘中なのだから、殲滅しようという命令は問題ないだろうにｗ

ただ、「青壮年を敗残兵と見なして捕まえておけ」と言う命令と「敗残兵は殲滅しよう」と言う命令はつながらないって話ｗ
後者の命令を、なぜか肯定派は前者の命令とつなげて「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させろ」とミスリードさせているんだよなｗ
「青壮年は敗残兵かもしれないから捕まえておけ」と言う命令と、「（はっきりとわかる）敗残兵は殲滅させろ」を何の根拠もなくつなげるって無理がありすぎだってのｗ

他にも「処断」を何の資料も示さずに「処刑という意味だ！」と主張されてもねぇｗ
やっているレベルがあまりにも自分に都合のいいように持って行きすぎで、その裏をとるってことがあまりにも低すぎなんだよなぁｗ