「レイプ・オブ・南京」ついに日本語版刊行！

本屋に行ったら山積みされてました。語りましょう。

【国際】 “日本への不信感、拡大” 「日本による２０世紀最大の人身売買」慰安婦決議、ＥＵ議会で上程★４
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197544696/

まじ？ちょっと前に出版されるかもしれないという記事を
見たけど、ついに売りに出されたのか

これは楽しみだ。とくに肯定派の反応がね。

「ザ・レイプ・オブ・南京」を読む (単行本)
巫 召鴻 (著)
単行本: 189ページ
出版社: 同時代社 (2007/12)

ザ・レイプ・オブ・南京―第二次世界大戦の忘れられたホロコースト (単行本)
アイリス・チャン (著), 巫 召鴻 (翻訳)
単行本: 350ページ
出版社: 同時代社 (2007/12)

この2冊がでてるようだね。

肯定派からも批判されてるくらいだからな・・・・こういう類の本は、ネタとして読むには重いから購入するかどうか迷うな('A`)

>>5
肯定派の批判というのは論文か何かになってるの？
否定派を叩くついでにちょこっと批判した程度しか見たことない

彼等に中国を具体的に批判する勇気はないよ
ネットサヨクのHP見てもアイリスチャン批判派皆無

昔は悪魔の飽食とか、この手の本は日本人の間でも売れたんだけどな。

>>6
いや、勇気云々関係なくて、相手にされてない。ネトウヨにも相手されてないくらいだからな。

TBS見れおまいら

小林って今でも東中野とか黄文雄とか信用してるの？

他の板では結構南京ネタが盛り上がってるのに、ここの住人はもう南京事件には興味ないのかな？

>>8
肯定派は中国を絶対に批判しない
かなり詳細な事が書かれているネットサヨクのHP見ても
一言も中国、アイリスチャン、東京裁判に対する検証、批判というものがない。

あの光景は異様だよ　彼らは事実などどうでもよく日本を叩く為のみに組織的に活動している

アイリスちゃんはまあスルーだ。
肯定派でも左翼もいれば中間派もいる。
俺は中間派だけどね。
東京裁判は笠原ですら批判してる部分あるよ。

ただあまり重要視はしていない。
肯定派が重要視してるのはまずは「南京戦史」

>>12
それはないわｗｗｗｗｗ
あ、一方的に「肯定派は３０万人説を展開している」なんてレッテル貼りが大好きなお方ですか＾＾；
TBSでさえ、例の本には批判的なんですよ＾＾　都合の悪いことは「見えない・聞こえない・言わない」ですか＾＾？

肯定派のサイトは主に、否定派の捏造・論点すり替え（幻説等）を指摘する形。
否定派は主に、中国や三十万人説の捏造資料（写真・人口等）の指摘。
極端なサイトは少ない。ネットという性質上、いつでも叩かれるからな。

>>11
他にスレあるからじゃね？　

>>14
>>12ではサヨクは中国やアイリスチャンを絶対に批判、検証しないと
言っている。
どこに「肯定派は３０万人説を展開している」なんて書いてある？
具体的に指摘してみて。

まー、このシャドーボクシングが君たちのいつもの
「逃げのテンプレ」だよね。

もう一度書いておくよ
彼らは事実などどうでもよく日本を叩く為のみに組織的に活動している

脳内で中国と戦争してるのはネトウヨだろう・・・・シャドーボクシングネタは痛風スレでよく使われてな。痛風関係者は、あらゆる板で活躍なさってるんですね＾＾

>>彼らは事実などどうでもよく日本を叩く為のみに組織的に活動している 。
これで十分。同じレッテル貼り。暗にさしてる。それとも、一言一句同じでないと納得しない？　ごめんね、頭悪い子には難しかったかな＾＾？

板倉由明なんて相当右の人だけどまあ一応肯定派だぞ。
あの右より週刊誌の週刊新潮だってまあ万単位の虐殺は渋々認めてるようだし。

完全まぼろし派って生きてる人では実質「学問研究の成果に値しない」大先生一人
だけだもんなｗ

>>16
「サヨクは中国やアイリスチャンを絶対に批判、検証しない」
これについて何も反論できず
「どこに「肯定派は３０万人説を展開している」なんて書いてある？」
これについても具体的に指摘できなかったということで。

君の言う事のほうが意味不明すぎて脳内で誰と戦ってるのかわからないよｗ
だいたい「痛風スレ」ってなんだよｗ

>>16
news23ですら批判してるのにか？

>>「どこに「肯定派は３０万人説を展開している」なんて書いてある？」
>>これについても具体的に指摘できなかったということで。

>>14が読めないのかな？
「>>12の書き込みから、レッテル貼りが得意な方々と同類のように思われますね＾＾」と書いてるんだぞ。
さらに言い換えれば、「お前はそういう類の輩と同類」って言ってるんだ。理解できたかな＾＾？
何も「お前は『肯定派は３０万人説を展開している』という書き込みをした」といっているのではない。「同類だ」といっている


ここまで解説しないと分からないとか、重症だな。

>>19
「new23の批判」って中身は？

>>20
30万は大杉って部分のことだろう。
御大がいないから23も多少普通になってきたんじゃないの？

ある肯定派プロガーの書評
『「ザ・レイプ・オブ・南京」を読む』について
ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071224

>ネットサヨクのHP見てもアイリスチャン批判派皆無

今まで英語でしか出ていないから読んでいなかっただけじゃん。

>>23
へー　日本語版がでたからこれから続々と実証的な批判が
ネットサヨク出されるのか　期待してるよ

そこのApeman氏の書評によるとアイリスは幾つか勘違いがあるとのこと。

まあ否定派は他人の説明を鵜呑みにしてろくに考えもせずコピペを張りまくるだけだが
肯定派は身銭を切って本を買い、じっくり考えて自分なりに結論を出す。
そういう違いが出てるんだな。

ニュース２３の報道は、俺が覚えてるのだと、
この本を基にした"Nanking"っていう映画がアメリカの映画祭で上映されたっていうニュースで、
「しかし、この本の内容に関しては日本の研究者から批判が出ている」とかってちゃんと言ってたよ。
日本批判の論調に乗らずに、わりと中立な感じで伝えてた。
今年初めくらいかな。筑紫がいた時期かどうか覚えてない。

＞自分なりに結論を出す。

出してないからこれだけ批判されてるんだけど。
まー、これから出すみたいなんで期待してるよ

肯定派は笠原、秦あたりは当然として東中野や田中正明の本もじっくり
読んでいる。

否定派は唯一の教祖東中野すら読んでいない人が大半。
せいぜい戦争論止まり。

だからいまだに「人口20万の都市で30万も殺せるはずがない」
とかいう初心者的否定がほとんど。

>>28
否定派がよく言う国際委員会の推定に基づく人口論に対するまともな反論みたことないね。
30万殺されたと主張するならどうぞやってみて。
何？「30万殺されたなんて言ってるわけじゃない」？じゃあ反論になってないじゃん。

>>29
いたいた初心者ｗ
日本人の肯定派で30万虐殺を主張してる人はいません。
中国の主張は間違っているとみんな思ってます。
だからといって南京事件を否定することはできません。
万単位の虐殺はあったということは共通理解です。

あったかなかったが論争のポイントだから答えになっていると思います。

>>30
やっぱりまともな反論はできないようだね
じゃあ「初心者的否定」どころか人口論の否定は今でも普通に通じるじゃんｗ

「南京事件　小さな資料集」と「南京事件ＦＡＱ」の二つのサイトで
ほとんどの俗論は論破されているんだが

＞中国の主張は間違っているとみんな思ってます。

思ってるだけで声に出さないと意味がないっての分かる？
肯定派は中国と何度も南京問題でシンポジウムしてるよね？
中国に直接間違いを指摘した記録があるなら見せて。

>>31
民間人を30万人は殺せないという否定にはなるけどそもそもそんなこと
主張してる人いないんだからお得意のシャドーボクシングだわな。

中国が主張してるのは確かだけどこういう掲示版の論争って全部日本人の
肯定派と否定派の論争だろ。

>>34
＞中国が主張しているのは確かだけど

だからその中国に向けた反論が否定派の人口論

>>33
笠原がちゃんと中国の代表と意見交換してるよ。
自分の意見を言っている。
笠原によれば中国側も30万にはこだわらないという雰囲気に学者はなりつつある
そうだよ。

そもそも南京防衛軍の数（一説には１５万）を否定派は無視するからな。

>>36
いや、シンポジウムしてるのは知ってるけど問題はその中身でしょ。
いったい笠原氏は中国側にどんな意見をいったんだ？
雰囲気どうこうじゃなくて、新装オープンした南京大虐殺記念館は相変わらず30万を堅持してるし
そこをレポートした週刊新潮によれば、その前提に基づいて「12秒に一人殺した計算になる」と説明までされてるそうだよ。

>>38
近著の「南京事件論争史」によれば学者同士の冷静な学問的議論だったそうだよ。
日本の学界みたいな感じだったと。

３０万の可能性は非常に低い、しかし歴史学的に３０万を完全否定するのは難しいのだよ。
なんせ敗戦の時にかなりの公文書を焼き捨てたため、戦闘詳報なんかは１／３程しか明らかになっていない。
だから最低限これだけということは言えても、残りの文章が出てこないと最大の数値をはっきりさせるのは困難なんだ。

>>39
あ、出たばっかのやつに書いてあるのね
その冷静な学問的議論の「中身」が書いてあるの？
「冷静な学問的議論だった」みたいに書いてあるだけ？

>>41
書いてあるよ。
書き写すのめんどうだから立ち読みでもしてきてね。

>>42
どうも。
中国の間違いをどう指摘してるのか、あるいはしてないのかに
注目してみてみるよ

本日の朝日新聞の朝刊の一面の広告に、この本の宣伝が載ってました。

さすが、ア　サ　ヒ。

>>44
そりゃ広告ぐらいは金払えば載せるだろうさ。
東中野や田中正明のデマ宣伝を得意気になって載せる連中の恥知らずにはとてもかなわないけどな。

>>45
「金さえ払えば」というのは嘘
結局はイデオロギー

>>46
週刊新潮とかの広告も金払ってるから載せてるよな
ゴ-宣だって金払えばのせるだろう

>>47
日本側の意見広告がニューヨークタイムズに断られてる
広告ではないけど、朝日の一方的な断定記事に対する
石原都知事の反論が朝日新聞に断られてる

>>48
もちろんなんでもかんでも載せるわけではない。
広告の基準というのが各社にあるからね。
でも公序良俗の反しないものや明らかな事実誤認のもの自分の会社に
都合悪い物以外は原則金払えば載せるよ。

ニューヨークタイムズの基準はどうかしらんけど異見広告と出版物の
広告とはちょっと扱いが違うだろう。

>>33

お前はそもそも「肯定派」の本やサイトをどれだけ読んだうえで
エラそうなこと言ってんだよ。これまで読んだ本のリスト、出して
みなよ。

その前に大虐殺の証拠出せ

１次資料ならたくさんありますよ。
しかしどういった資料なら証拠と認めるのかね？
他の歴史事件と同レベルの証拠能力を求めてるなら立証できるが。

>>52
ではまず、虐殺された人数をお願いします。
「だいたい」でいいですよ、「だいたい」で。

人数なんか後で良いよ
まずは南京大虐殺の定義から

わくわく

>>52
>>54も言っているが、まず「南京大虐殺の具体的な定義」を示す事。これが大前提。
で、証拠についてだが、
・上記の「定義された大虐殺」を証明する内容である事。
・同一の個別具体例について複数の証拠がある事。
　たとえ単なる証言であっても、複数が同じ事を訴えていれば、その数に比例して信用性が上がる。
　逆に、単一の資料しか無ければ一次資料でも信用できない。
・資料提示に際し、肯定派の恣意的解釈を差し挟まない事。
　具体的な名を言うのは本意ではないが、たとえばＫ−Ｋなどの手にかかると
　明らかにおかしな資料、無関係な資料でも、虐殺の証拠に「仕立てあげられて」しまう。
　（例）第66連隊第１大隊戦闘詳報
　証拠というからには「誰が見ても疑いようの無いもの」でなくてはならず、
　ある資料が他の資料に照らし合わせて不整合が生じた時に、
　「××という可能性も否定できない、だからこの資料が間違いとは言えない」
　という理由で矛盾を解消しようとするのは、「証拠」の提示としては不適当。

>>56

やたらめったら「証拠」のハードルを高くすると。
日本人が被害者となった事柄に対しても立証できなくなるのだけど、それでも良いのですかね？

例えば日ソ中立条約をソビエトが一方的に破棄した後、満州に侵攻。
満州開拓団の日本人を虐殺した・・・となっているのだけどそれを立証できることができるのかい。

>>52
では他の歴史事件と同レベルの証拠能力で結構ですから、とりあえず立証してごらんｗ

>>56
>・資料提示に際し、肯定派の恣意的解釈を差し挟まない事。
>　具体的な名を言うのは本意ではないが、たとえばＫ−Ｋなどの手にかかると
>　明らかにおかしな資料、無関係な資料でも、虐殺の証拠に「仕立てあげられて」しまう。
>　（例）第66連隊第１大隊戦闘詳報

何だかコソコソと(笑)。
第66連隊第１大隊戦闘詳報 に関しては、下記のページに掲載されています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html

なお、この戦闘詳報に関する板倉由明説、東中野修道説に対しては、下記のＵＲＬで検証を行っています。
第66連隊捕虜殺害命令　東中野説批判
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e200
第66連隊　板倉由明説
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e2

証明ﾏﾀﾞｰ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>58
>では他の歴史事件と同レベルの証拠能力で結構ですから、とりあえず立証してごらんｗ

じゃ、その「同レベル」ってのを具体的に示すために、まずはシベリア抑留を
立証してみてよ。

>>61
物理的に不可能である事柄や他の史料による裏付けが無い物、あなたの主張と結び付かない史料は証拠として採用できません。

出所が明らかでは無い史料。虚偽、錯誤、誇張等が入る余地のある史料は信憑性が下がります。

上記を踏まえて南京大虐殺の一部分で結構ですので立証してください。

あと、南京と関係の無い話は他所でやって下さい。

>>52は結局逃走？
まあ、肯定派の毎度のパターンだなｗ

サヨクは卑怯者だからねぇ。
大ボラ吹いていつも逃げるんだよ。

宝島リアル「ニッポンの恥」で大月隆寛が、小林よしのりを批判！

欄外で、小林は、大月隆寛を叩くかな？

反米唱えただけで恥と言い切るほうがよっぽど恥。

>>62
こんな掲示板では無理だよ。
最低新書一冊分くらいになる。
あの茶番と言われる東京裁判だって膨大な資料があるし。

《無理》だそうです…（´・ω・｀）

>>67
だから一個の事例だけで良いよ。

何でもいいからいいかげん出してくれんかな。

陸軍省人事局長阿南惟畿少将の報告(一九三八年一月一二日)

「軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦・略奪たえず、現に厳重に取締りに努力しあるも部下の掌握
不十分、未教育補充兵等に問題なおたえず」

「岡村寧次大将陣中感想録」

「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長萩原中佐などより聴取
するところによれば、従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くはこれを殺すの悪弊あり。南京攻
略時において約四、五万に上がる大殺戮、市民にたいする掠奪強姦多数ありしことは事実なるがごとし。」

南京大虐殺の定義は何？
虐殺の定義は何？
そして最後に>>71-72だから何が言いたいの？

>>73
結局こういう反応しかこないからねえ

第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇

南京で不測の事態があったとの外務省からの忠告で軍が調査に入り
結局松井大将は解任。

敵国の首都（実際は遷都してたけど）を落とした総大将を解任だからね。
軍上層部も南京で恥ずかしいことあったなってのは確信してたわけだ。

大将解任ってえのはちょっとやそっとの不祥事ではない。

>>74
史料をポンと出されただけじゃ話にならない。議論の前提としてこっちは君の主張を正しく理解しなければならない。
こっちが君の主張を勝手に推測して話を進めることもできるが、そうするとどこかで必ず話が噛み合わなくなる。

そもそも、史料を出してそれがどのような事実を示すか説明しないと何の証明にもならないんだけどそこから教えないと駄目なの？

>>77
67を百回声をだして読んでね

>>78
君は>>71-72 >>75から何が導かれるか説明するのに本一冊分も必要なんだ。

戦後責任ドットコムに、「崇善堂史料集成」をアップしました。
まだ、一部の史料が欠けていますが、おそらくネット上でもっとも充実していると言えるでしょう。

■崇善堂史料集成■
http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm#05

なお、崇善堂の埋葬を否定する古い論文が未だに流れているようですが、同史料集成に掲載されている「崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡」などの当時の資料からも、
崇善堂が埋葬活動を行っていたことが証明されています。
否定派の眩説に気をつけましょう。

▽戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

崇善堂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>79
つっこまれないように説明するにはそのくらい必要です。
なぜ南京攻略になったのか。
なぜ南京攻略部隊はひどいレベルだったのか。
なぜ捕虜を殺しまくったのか。
松井大将とはいかなる経歴の人物なのか。
なぜ松井大将ではなく岡村大将なのか。

ちょこっと書いてもあーだこーだ文句をつけようと思えばつけることが
できます。掲示板では足りないでしょうね。

>>82

＞つっこまれないように説明するにはそのくらい必要です。

ってそこまで親切に教えてやれと？南京虐殺について肯定・否定いずれの立場に立つにせよ、
↑で挙げたような知識は押さえとくべきなのに、図らずも虐殺否定論者がいかに
中途半端な知識でモノを言ってるかの証左になってるなー。

せめて「なぜ南京攻略になったのか」くらいは、日中戦争についてちょっと調べれば分かるのに。

>>83
まあそうでもなきゃ否定論者になんてならないからね

超久々にコヴァ板来たけど閑散としてるねぇ。

さすがに「学問研究の成果というに値せず」君信奉者は
影を潜めたのかな？

ずいぶん前から閑散としてるよ。
かろうじて中島君のおかげで延命してる。

２ちゃんねる・ネット流行語大賞動画を紹介するよ。

祝・流行語大賞『アサヒる』
【包囲網編】
　http://jp.youtube.com/watch?v=s-jyetai6uo
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952
　http://www.nicovideo.jp/watch/fz6711474

【中華編】 （後半の内容が違います）
　http://jp.youtube.com/watch?v=7nn3L-tN43o
　http://www.nicovideo.jp/watch/fz6713844
　http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952

最新号のゴー宣では「事実が大事」みたいなこと言ってたね。事実を直視したら、今までの南京事件に
関する自分の主張をほぼ否定しなければならなくなるけど、小林にそれができるかな。できたら見直すけど。

>>88

コヴァには無理。

弟子が南京否定漫画書いたようだよ。

コヴァの否定論て初歩的でダメ。
肯定論者が簡単に論破。

小林はなぜ例の南京映画スルーなの？

>>92

同じ否定派とはいえ、小林は「国のために戦ったじいさんたちをおとしめたくない」という立場。
対して水島は、自論に都合の悪い証言をした元日本軍兵士に対して「切腹しろ」「処刑すべき」とテレビで
罵倒。この辺が両者の違いだろう。

>>93
その話をした放送と>93のような批判を受けた後の水島氏の発言も
チャンネル桜で見てるけどたんなるサヨクの印象操作だね

都合の悪い証言をしたから処刑すべきではなくて、
もし自分が民間人を殺すような戦争犯罪をしたと告白するならば
それは日本のために戦ったとかとは関係ないし、ただの戦争犯罪だからわれわれ日本人の手で
処刑すべきという話だったじゃん

これで肯定派がびっくりして中間派に寝返るのは確実だと思うんだけどね。

南京大虐殺＝完全なる捏造である。決定的な証拠が一切なし。

強制連行＝完全な捏造である。こちらも決定的な証拠が一切なし。

この２つは日本人の常識でなければいけないね。
じゃないと、言った者勝ちの世界になる。

>>95
肯定派と中間派って違うの？

96は捕虜の虐殺とかは認めるのか？証拠もあるぞ。

中国人に対する奴隷狩りは認めるのか？

>>97
肯定派っていうのは大虐殺派のことをさしてるんでしょ

大虐殺派と中間派では犠牲者に驚異的な開きがある

>>98

マボロシ派・・田中正明・東中野先生　→　０

中間派・・・・秦郁彦　　　　　　　　→　四万

肯定派・・・・笠原十九司　　　　　　→　十数万

中間派とマボロシ馬鹿の間に驚異的開きがあるだろタコ。

>>99
マボロシ派が０だというソースをそれぞれ出して。
君の知ってる南京を研究してる人っていうのはわずか４名なのか？

ウソの歴史本ですね。筆者はウソを書いたことがバレて殺されました。
反日で金儲けする韓国・中国・北朝鮮（略して特亜　用地で稚拙な基本学級国だな）
なんだかんだ言っても、こいつらは日本国には勝てないんだな。

で、面白いのこれ？「MJ-12文書」とか「竹内文書」「シオン議定書」
ワザと書かれたのだと「アイアンマウンテン報告」
「アイルランドの貧民の子供たちが両親及び国の負担となることを防ぎ、国家社会の有益なる存在たらしめるための穏健なる提案」
とか面白い偽書のうちに入る？図書館で置いてあるかな

>>100
諸君のアンケートだろ。
秦の「南京事件」に載ってるよ。

100がかなりの初心者だということはわかる

マルハン、ガイア、エスパスに依頼されたネット工作会社によると思われる荒らしが
あっちこっちのマルハン、ガイア、エスパス スレで行われている。
2007/11/12(月)には

ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/77-119
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/469-483
【犯罪は】ガイア関内店遠隔発覚【終わらない】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1128501322/477-487

で工作員があおり役と荒らし役に分かれて同時刻に複数のIDを使い同内容の荒らしをした。
荒らし役のIDは変わらない。あおり役はレスが変わるとIDも変わる。
荒らしをする工作員はコピペ馬鹿と呼ばれている。

妄想性人格障害〜･･･同じレス
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461

■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/801-90
★徳島の本当のパチンコ情報★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1199537357/301-400
【ルパンおっさん】マルハン難波店【エヴァゴリラ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/401-500

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

いつまでこの論争は続くんだろうか('A`)

死者を政治の道具に使うのは理解できない。
「僕の見た『大日本帝国』」って本にもあったが、いい加減静かにしてやれよ・・・・

蒸し返してるのはウヨ

「広義の南京」とか言い出したのはサヨ。

南京大虐殺はなかったとか言い出したのはウヨ。

「大虐殺」の定義をいつまでたってもしないのはサヨ。

コヴァるなよ（ｗ

ﾆﾀﾞｰの成り済ましもどうかと思うぞｗ

>>110
定義なんてできるわけないだろうがあえて言うなら東京裁判の
南京暴虐事件だな。

>>103
諸君のアンケートには０人だなんて書いてないよ。
そもそも０人だなんて断定できる人はいるわけがないし。
田中氏にしても東中野氏にしても０人だなんて断定したことは一度もないよ

東中野は確か限りなくゼロと言ってたと思うよ。

南京近郊のある一場面

第13師団
堀越文雄陣中日記

10月6日
帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。
むごたらしきかな、これ戦いなり。

11月9日
捕虜をひき来る、油座氏これを切る。
夜に近く女二人、子供ひとり、これも突かれたり。

秦の「南京事件・改討版」読めや。
君も僕も信じられないようだが確かに書いてある。
トンデモ先生、ゼロだってさ。

東中野は
「死者はいるが、虐殺にはあたらない」とかじゃなかったか？

>>115
一般市民の殺害に関しては限りなくゼロという立場だね
兵士の問題はまさに議論が続いてる話。

>>117
東中野氏の話なのに東中野氏の本を読めではなく、別の人の本を読めというのがおかしいなと
思って確認したらやっぱりおかしかった

秦氏の「南京事件・増補版」のp318のリストの出所とかかれている諸君２００１年２月号アンケートは、
「０人」ではなく、「限りなく０に近い」という項目になってるわけ。
０人なんて断定できるわけがないからね。
あと、２００１年の諸君のアンケートみればわかるけど
このリストにある秦氏や東中野氏はこのアンケートには参加してないよ

しかし一般市民を一人も虐殺しないような品行方正な軍隊なんて存在するん
だろうか？
東中野ってアフォ？

>>120
「戦争には虐殺がつきものだ　だから多少はあったろう」だとか
「一般人を一人も虐殺しないような軍隊はかつてあったのだろうか」みたいな
一般論の話と、当時南京において、そこにいた日本軍の各部隊の中で
一般人をターゲットに虐殺が行われたかどうかって話は別でしょ

限りなくゼロに近いは、
ほとんどゼロだろ。

他に取りようがない。

トンデモ先生。

一般市民殺害もゼロつーのは、

裁判連戦連敗では説得力は限りなくゼロに近いｗ

>>120
日本軍は正義の軍隊とか思ってるんだろ。
世界中から監視されてるイラクのアメリカ軍でさえ、いろいろ問題おこしているというのに・・・・

だいたい便衣兵摘出で多くの民間人が間違われて連行されたのは様々な資料から間違いないのに
どうやってこれを否定するんだ？

>>125

もちろんいろいろ難癖つけて屁理屈をこねまわし中国側に責任をすべて押し付けまつ。

>>125
便衣兵摘出の際に連行されて処断された兵士の中に民間人が
混ざっていたとわかる資料ってどれ？

>>127

えー、いいかげんに摘出したって証言ならたくさんあります。

>>125-126
１．捕虜の処刑なんぞしてない。証言者は全員、中国に買収されてる。
２．混ざったという確実な証拠が無い。証言は信頼性が低い。そもそも、混乱状態で、一人一人の区別がつくほうが不自然
３．戦争中だから、多少のミスは仕方ない
４．勝者は何をしてもいい。アメリカは日本に何をした？
５．南京事件を騒ぎ出したのは、朝日。つまり、陰謀。

今まで見たのはこんなところ。
１・３は無理がある。
４は意味不明。
５も事実誤認。

マシなのは２。議論・検証の余地がある。だがなぜか、ネトウヨは１と５が好きらしい。

>>128
>>125で
＞＞便衣兵摘出で多くの民間人が間違われて連行されたのは様々な資料から間違いない
というから
＞便衣兵摘出の際に連行されて処断された兵士の中に民間人が混ざっていたとわかる資料
を聞いた。その回答が
＞いいかげんに摘出したって証言ならたくさんあります。

つまり、便衣兵摘出の時に処断された兵士の中に民間人が混ざっていたとわかる資料はないわけだね。

便衣兵摘出作業において兵士と民間人の区別が困難だったというのは前に
NHKでやってた番組の中で、便衣兵摘出作業に加わったと思われる第７連隊の通信兵だった人も証言してたしわかるよ。
しかし、この人も「いいかげんに摘出した」なんて証言をしてはいなかったよ。
いいかげんだと判断してるのは君じゃないの？
「いいかげんに摘出しました」と証言してるたくさんの例があるなら教えて。

あと、兵士との区別が困難だから民間人が混ざっていた可能性があるというのならわかるし、
秦郁彦氏もその中にどのぐらいの民間人がいたかどうかは今となってはわからないみたいに書いていたよね。
しかしそれをもってして、民間人が間違われて連行されたのは間違いないみたいに言うのはおかしくない？

戦争中に民間人が便衣兵に間違われて殺されたとしてもそれは便衣した側の責任。

130は資料いっぱいみることだ。
間違われて連行されたけどたまたま日本川側に知り合いがいて助かった
なんていう日本に有利？な資料もあるから。

お前ら知識なさすぎ。

七人のサムライよ、永遠に。
http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=523824&log=20080127

うぅ〜〜〜〜んすっすっごすぎる！
人間ドラマだ！
そして、群像ドラマだ！
そして、来週の火曜日、池袋のサンシャインの巣鴨プリズン跡に行ってこようかと
思いました
七人のサムライに鎮魂の祈りを！

Ｋ−Ｋ＠戦後責任ドットコムです。

チャンネル桜製作『南京の真実』試写会に参加しました。
戦後責任ドットコムブログに、その模様の簡単なレポート＆感想を書きました。
興味のある方はご覧になってください。

▼戦後責任ドットコムブログ
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

>>132
一番の問題はそこなんだよね、結局
否定論を支持してる人達に基本的な知識がない
未だに南京事件は複数の事件から成り立ってる
なんて基本中の基本を知らない人が多すぎる

execution（処刑）を「虐殺」と訳してるのに気付かん連中の言っていいことじゃないな。

>>136
日本語でおｋ

日本語がわからないの？

>>136
すくなくとも第三〇旅団事件は処刑とは違うんじゃないか？

ていうか、いわゆる便衣兵狩りによって摘発された兵士は本来の意味での便衣兵ではないよ。
兵士が平服を着ただけでは便衣兵にはならない。民間人を装って攻撃してきたら便衣兵でハーグ条約違反だけど
南京でそのような事実は確認されていない(他ではあったけど)。
それを裁判すらせずに処刑したのだから、虐殺と言われても仕方ない。

売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓 昌 祐、代表取締役社長　鈴木 嘉和、代表取締役副社長　韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/l50

>>99
それは、まぼろし派の定義が間違い。


まぼろし派・・田中正明・東中野先生　→　敵不正規兵の処刑や、通常の犯罪行為なども有ったかも知れないが計画的虐殺は無い

中間派・・・・秦郁彦　　　　　　　　→　四万

肯定派・・・・笠原十九司　　　　　　→　十数万

オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

計画的虐殺は無いってことはゼロだろ

個別の戦争犯罪があるじゃん　

常識的に考えて否定派と呼ばれる人のほとんどは
中には悪い兵士もいただろうみたい思ってるでしょ　
それらの不良も含め全員が全員「完全潔白の正義の軍隊だった！」なんていってる人は見たことない
こういうような台詞はネットの肯定派が否定派を批判する時のレッテル貼りに使う以外には見たことないね
適当にソースを出してきて「これでも日本軍は完全潔白の正義の軍隊だったといえるのか！」みたいな
感じに使うやつね。

虐殺指令書がないとか言うネタか。


個別の犯罪で済む数じゃないんだよな。どんなに規律が保たれてる軍隊であっても、多少の虐殺はあるだろう。問題は、「多少」じゃないから。

計画的虐殺は無いってことはゼロだろ
↓
個別の戦争犯罪があるんだから計画的虐殺が無いからといって
ゼロというわけじゃないでしょという指摘ね

ナチスのユダヤ人虐殺命令書ってあるのか？

指令書だとかなんだとか一言も言ってないのに勝手にそう言ったとかのような
前提で話を進めるの好きだね

>>140
大量の武器を隠し持っていましたが何か？

>>149
すまん。流れから「指令書」に行き着くかと思った。

>>150

隠し持ってたのではなく遺棄したんだろ。

正規兵の捕虜を命令で殺しているようだが。

映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」関西試写会（2/9）

日時 平成20年2月9日（土）
午後5時30分開場 午後6時30分舞台挨拶 午後7時00分開映
場　所：八尾市文化会館プリズムホール ２Ｆ大ホール(1,440名収容)
入場料：無料

東京に続いて大阪でも試写会があります。
先日よみうりホールの試写会では黒澤明監督の「七人の侍」を超えたとの評判
もあったという「七人の『死刑囚』」に多くの方が来て下さることを願います。

映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」
完成試写会− 記者会見・舞台挨拶
http://jp.youtube.com/watch?v=MZAbAz8cn2E
http://jp.youtube.com/watch?v=ljByzE2K0TU

>>黒澤明監督の「七人の侍」を超えたとの評判
>>黒澤明監督の「七人の侍」を超えたとの評判
>>黒澤明監督の「七人の侍」を超えたとの評判
>>黒澤明監督の「七人の侍」を超えたとの評判


伝統やら誇りやら散々喚いてこれか。自慰映画が名作に勝るとか、どれだけ嫌がらせだよ。

シベ超も、名作「バルカン超特急」を超える名作だしな。

>>152
武器と一緒に隠れてたんだが。

だからそれこそ裁判なしで処刑したために証明のしようがないだろ。

証言がある。お前らのリクツじゃ「証言」は立派な「証拠」になるんだろ？

加害者の証言か。

俺は元日本軍朝鮮人兵士だが、我が朝鮮人部隊は南京でチャンコロ女を強姦しまくり、虐殺しまくった。
なぜなら、俺達朝鮮人は戦闘に加えてもらえなかったから、閑だったんだ。
捕虜の管理なんかも任されたが、当然虐待しまくったぜ。
南京で事件になった捕虜殺害事件も、みんな俺達朝鮮人部隊のしわざさ。
まあ、これが加害者の証言ってやつだが、信じる信じないはお前らの勝手だな。

>>161

その文章を朝鮮語で書いてくれたら信じるよ。

トンデモ本すぎて長い間邦訳本が出版できなかった「レイプ・オブ・南京」

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1967554
（ニコ動版　15:00〜）

ttp://www.youtube.com/watch?v=IniKi1xjZ0M&feature=related
（youtube版　4:15〜）

低調な書き込みが続いているようなので、あえて問題提起をします。
私はこの本（ザ・レイプ・オブ・南京）を読んでみたが、トンデモと
思えるような部分は見当たらなかった。
こういうスレには、具体的に内容をあげつらう投稿が出ると思っていたが、
そういうのがこのスレを含め、どこにも出てこないので、残念。

「ザ・レイプ・オブ・南京」は、明らかに、南京大虐殺を論じた本として、
秀逸な作品のひとつであるといえるでしょう。日本の研究者は、立場を超えて、
この点を認めたがらない。というか、認めることができない。

たとえば、笠原十九司などは、アイリス・チャンとほとんど同じようなソース
を編集して、ほぼ同じような南京「事件」本を書いていながら、アイリス・
チャンの本は「事実誤認」が多いなどと、一方的に決め付けている。しかし、
そういうのは非常に問題だね。

笠原は日本軍関係者の資料を多少、アイリス・チャンよりも多く参考にして
いるとされるが、逆に笠原や日本の「研究者」にはどうしてもかけない
視点をアイリス・チャンが持っていることも事実だ。要するに、日本の
「研究者」のアイリス・チャンの差は、どちらが正しく事実を認識している
かという差異よりも、、同じ事実に対する視角の相違というべきものが、主要
な差異だ。 それを、自分は事実を正しく認識し、アイリス・チャンは事実誤認
しているなどといい、しかもその根拠をきちんと議論していない。実際には、
この問題について沈黙しているというべきだろうね。

まぼろし派のとんでもな主張は、論外。

これがネトウヨの自作自演。

>>164
なにを寝ぼけたこと言ってんの？

http://www.history.gr.jp/~nanking/chang.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang07.html

私が８才の時、南京の私の家に日本軍がやってきました。
日本軍は私の３０才の母を全裸にして縛りあげ、SMプレイをして楽しみました。
そして、６０才の祖母と９０才の曾祖母まで犯しました。
もちろん私も犯されました。
みんなに回されながらキスされた時の、あのキムチの臭いは今でも忘れられません。

つか、南京事件を起こしたのが韓国人ってのは中国発信のデマだろ。いくら日本人の罪を帳消しにしたいからって、
普段「中国のプロパガンダに騙されるな」と言ってるヤツがホイホイ乗っちゃうのってどうよ。

南京事件当時、まだ朝鮮人の徴兵は始まっていない。職業軍人はいたかもしれんが、そういう記録は見たことないな。
ちなみに、創氏改名もまだ実施されていなかった。

>>166
たとえばだが、秦郁彦の諸君の論文については、解説本「ザ・レープ・オブ・南京を読む」で
分析されているけど、そういうのを読まないで議論しているの。

それでは、議論にならないよね。低調な井戸端会議になるのも、もっともだ。

アイリス・チャンの功績はラーベ日記を発掘したこと。
これはかなりの功績。

>>169
別に秦なんか関係ないよ。

�@南京虐殺とは何か明確に定義せよ
�A南京と他の戦場との違いを示せ（南京を虐殺と称する理由を示せ）

これが出来ない限り議論にならないのは当然だよね。
アイリスチャンだろうとサヨクだろうと中共だろうと
彼らの一方的な言いがかりに過ぎないから
まともに相手する必要はまったく無いよ。

>>171
まったく相手にする必要がない

というのは問題あると思うぞ。日本国内なら問題ないかもしれないが、海外では「肯定」と取られることもある。
もっとも、バカウヨがアメリカでやった行為は自慰に過ぎないがな。

>>172
そういうことはyoutubeあたりでやってこい

>>169
南京大虐殺の定義というのも、変な言い方だが、1937年12月に日本軍が
当時の中華民国の首都だった南京を攻略し、陥落させたあとで発生した
日本軍将兵による民間人、捕虜の大掛かりな殺害、拷問、暴行、婦人に
対する強姦あるいは強姦して殺害、略奪、放火など、一連の犯罪行為
をいうということでしょう。

他の戦場との違いって、日本軍は南京攻略以前の上海から南京への行軍の
過程でも同様の犯罪行為を行っていたし、南京を完全に掌握したあとも
中国の他の前線で、同じような犯罪行為を行っているから、日中戦争
という意味では、他の戦場での犯罪行為から特別に独立したものでなく、
中国侵略で日本軍が犯した全体的な戦争犯罪行為の象徴的な事件が
南京大虐殺だったということだろうね。

詳しくは、アイリス・チャンの本を読んでから、議論しよう。図書館でも
借りて読めば。

まずはその「犯罪行為」を証明してね。

雨損のレビューが惨憺たる有様

>>175
すでに証明されていると思うが。

今度は「定義」にもちこんで有耶無耶ですか、そうですか。

>>174
ああそういうんなら言いがかりと断言できるから安心しろ。

>>171
×アイリスチャンだろうとサヨクだろうと中共だろうと

○アイリスチャンだろうとサヨクだろうと中共だろうと
　アメリカだろうと英国だろうとオーストラリアだろうと
　台湾だろうとパール判事だろうと日本国政府であろうと
　

>>177
その証明を誰一人見たやつはいない…。

>>177
どう証明されているんだ。教えてくれ。

７０年前の事件なんで目撃者はみんな死んだ。

>>182
証明ってなんだ？数学の公式や定理の証明か？あるいは、刑事裁判での
立証のようなものか。大体、そのあたりが不明瞭だな。定義を述べて
なぜ証明に進むか。おかしくない？そもそも、定義は証明するものでは
ない。

南京大虐殺のについて詳しく書いているのが、「ザ・レイプ・オブ・南京」
なんだよね。それ以外にも、南京大虐殺関係の本は出ているが、この
本はこれをテーマにした本として、秀逸な作品だということを言った。
ひとつ、重要なのは、いわゆる日本の「研究者」には、どうしてもかけない、
あるいは見ることができない、重要な視点をアイリス・チャンが持っている
ということだ。この本のどの部分がどのように正しいか、あるいは間違っている
課というようなことならば、「証明」の対象にもなるかもしれない。しかし、
むしろ、批評の対象になるというべきだろうね。

本も読まずに、証明がどうのこうのとは、よほど間抜けな議論だね。

どんなデタラメ本でも「着眼点がいい」という誉め方があったか

ないわ

どういう風にデタラメかという議論が抜けている。実際には、実質を伴わない
中傷でしかないからだ。

>>183
まだ生きている人もいるよ。
この間テレビでてたし、裁判（一審）で大先生に勝った中国人もいるし。

>裁判（一審）で大先生に勝った中国人

証言・伝聞証拠があれば即事実ということにはならない。
ウラが取れて初めて（虐殺があったという）証拠たりえる。
証言者の数が多ければ信頼できるということでもない（全員嘘吐きなだけかもしらんから）。
ウラの取れた証言も伝聞証拠もゼロ…それが南京大虐殺。

夏淑琴は限りなく黒に近いグレーと表現するのが正解。
ただし黒と断じられるだけのじゅうぶんな根拠は無い。
それをうっかりデタラメ・偽証と言ったがゆえに、逆に訴えられて、
東中野先生に「名誉毀損」の判決が出た。
東京地裁判決は「夏淑琴は白である」というものでは無い。
（サヨクはそういうノリだけどｗ）

加えて言っておくと、
このスレでたびたび『レイプオブ南京』読めと騒いでる反日もそうだけど、
（夏淑琴もそうだけど）　言いがかりをつけられるたびに、
いちいちそれが言いがかりであることを証明しろというのは
これはまさに「悪魔の証明」を求められているんであって、
まともに相手にしたら相手の思う壺。

言いがかりをつけられた時の模範解答は
「証拠を示せ」と徹底的に問いただすこと。

大先生擁護の人もいるんだなあ

昔クラス全員でウソの証言して、一人のヤツに罪を押し付けた事があるが、南京大虐殺なんて支那の国家ぐるみのプロパガンダなんだから、偽証言が山ほどあっても全然おかしくない。

大先生の裁判の判決

　三代川裁判長は、解説文中の「銃剣で突かれた」という意味の英語を
東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳したために別人と誤って解釈
したと認定。「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の
解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」とし、教授の
指摘は「真実であるとする理由がない」と判断した。

これかな。夏淑琴が白とか黒とかそういう裁判でもないしね。

今更アイリス・チャンを読んで議論しようなんて奴
日本国内には存在しないだろ。

「ウソをつくならもっと上手にウソをつけ！」と、支那の当局に暗殺されました。
可哀相なアイリスチャン。

リニューアルされた南京大虐殺記念館を見てきた人の報告によると
３０万人が虐殺されたということは１２秒に一人殺された計算だとして、
１２秒に一度水滴がたれるみたいな演出があるらしい。

３０万という間違ったものを大前提にしてしてるから、その後のことがすべて
おかしくなる　アイリスチャンの本もこれと同類で間違ったものを大前提にして
話をすすめていくからトンデモ

>>192
なら、このスレに来なければいいんじゃないの。

>>195
別に嗤いに来たっていいでしょう？

>>190
東京裁判もあるよ。
パール判事もプロパガンダに加担かｗｗ

パール判事が居たから南京大虐殺はプロパガンダじゃないとでも？
くだらん言いがかりもほどほどにしろとｗｗ

198はパール判事もプロパガンダに加担したことを認めるんだな。

戦後南京事件について語った三笠宮や大宅壮一もプロパガンダに荷担してたのか。

そもそも南京事件の責任をとらせるために軍中央は松井を解任したわけだが
軍中央もプロパガンダに加担してたわけか。

間違った前提に基づいて話をすすめていくアイリスチャンや
大虐殺記念館のやり方について大虐殺派の意見はないの？

俺もつい5年位前までプロパガンダに加担してた

というか当時南京虐殺は嘘だと知らなかったから
アサヒやアカ教師のせいで加担させられてたわけだ

>>202
誰も大虐殺記念館の数字なんて信じてないしアイリスチャンも学問研究
としては相手にしていない。

ただ加害者側が被害者側に「数字は誇大だゴラア！うそつくな！」
とはマナーとしてあまり強くいえないだろ。負けた方はみじめなもんよ。

日中関係がもっと良好になり中国にとって日本が絶対的に必要な国にな
れば向こうも配慮してくるだろう。

ウヨはエノラゲイの展示に抗議でもいたらどうだｗ

>>204
共産党の独裁国家が配慮なんかするわけない。むこうは国是として30万人
大虐殺を掲げているわけだから。

中国に対しては絶対に反論しない
大虐殺派のセオリー

日本の大虐殺派がやっかいなのは国内向けには「相手にしない（反論しない）」と逃げて、
一方で海外向けにはアイリスチャンやそのシンパ、中国と一緒になって
「日本の極右が歴！史修正主義が！」と大騒ぎ
見事な工作だね

>>206
そうでもないよ。最近見直しの動きが学者の間では出てきているから。
そもそも30万っていう数字は国民党がだしたもので共産党が言い出した
ものではないからね。

>>207
具体的な事例をあげてくれ。

>具体的な事例

中国へ行って南京虐殺を詫びる反日日本人だってお。
ttp://www.youtube.com/watch?v=o8Wmt6JfkVM

戦後の糞サヨクの常套手段…
わざわざ海外の戦地へ赴いて現地人を反日へ焚きつけてきた。
本多勝一や高木健一など姑息な連中は悪名高いだろ

慰安婦問題だけど永久保存版
ttp://vision.ameba.jp/watch.do?movie=167344

>>209
南京をわびることになんか問題あるの？
別にわびたい人がわびるのはいいじゃん。

>>211
いいわけねーだろ。

しまいにゃ嘯くのもその人の権利だとか言いだしそうな勢いだなｗ

>>204
>誰も大虐殺記念館の数字なんて信じてないしアイリスチャンも学問研究
>としては相手にしていない。

よく聞くいい方だが、疑問が多いね。どこかの死者数字を信じるかどうかはとりあえずおいて
おくとして、学問研究として相手にしていない主体はだれなんだ。南京大虐殺を考える日本人は
みな学者なのか、あるいは学者以外の日本人は南京大虐殺を考えたり、あるいは知ることもないと
いうことか？学者以外の日本人は、南京大虐殺はなかったと叫んでいればいいということ？

>>204
そもそも、君は学者なのか。大学の歴史学教授？歴史研究家？学者志望の
学生？

論争の目的は真実の探求なの？真実が極められたら、それだけでいいのか？
そこから、政治や責任や補償の問題が派生するということについては、想像
もできないかな？

>>213-214
ところで「プロパガンダ」っていう言葉知ってる？

>>215
プロパカンダ。宣伝活動。うそや誇張が混じっている。

それで、何が言いたいの？遠まわしな言い方で裏を読めってこと？とても
奥ゆかしい人だね。

いや南京大虐殺がプロパガンダだってことを知っていれば
>>213の疑問は解決するだろうから。

>>217

そうなんだ。

南京大虐殺の定義は証明の対象にはならないけど、「南京大虐殺がプロパガンダだ」
というのは、立派な論理学的命題だから、真か偽か判断できる。証明の対象になるよね。
証明を拝聴したいですよね。

じゃあさ南京大虐殺がシナのプロパガンダじゃないっていう証拠はあるのかよ？






ってバカサヨクみたいな質問する気は無いけどさあｗ
南京大虐殺は普通に証拠不十分なんだよ。
虐殺の定義も不明だし。
それをあったといって譲らないんだから
プロパガンダだと考えるのが自然だろが。

だから真と言いたいのなら
まず南京大虐殺の定義を明確にしたうえ、
それが実在したことを証拠を提示しながら証明すればいいんだよ。

>>213
2ｃｈに学者やジャーナリストなんていないだろ。みんななんだかんだ言って
研究者の本読んだりネット情報おんりーだったりであーだこーだいってるだけ。
つまり元をたどれば研究者にいきつくわけよ。みんなそこからの伝言ゲームだよ。
その元の研究者って、洞、吉田、笠原らのグループ、秦、それから板倉らの南京戦史グループ、
原らの防衛庁グループあたりだわ。30万なんて主張はないよ。

ちなみに否定論って田中正明亡き今は大先生一人。

>>142あたりチェックしておいたほうがいいぞ。

シナや反日ブサヨが
プロパガンダやってたっていう明確な証拠のほうが
今や圧倒的に多いような…
プロパガンダであることは蓋然的。
衆愚は別な。

政治とは衆愚に巧みに情報を流して煽動し、いかに都合よく動員していくかってことだろ。
そこで経典主義は都合が良い。キリスト教世界の歴史なんかはまさにそれよ。
いわば、すべては聖書に書いてあるっていう思想なんだから。
今日においても、米国のファンダメンタリスト、欧州のユダヤホロコースト問題とか、
日本においては捕鯨問題や偏向歴史教科書問題、本スレのアイリスチャンなど、
どんなデタラメも、ひとたび聖典化に成功すれば、批判や疑念をもつことすらタブー（焚書の対象）にできる…
そういう経典主義的な思想に基づいて、反日サヨクや国際主義やキリスト教の連中は蠢動している。
日本は実質を重視する文化。経典主義はしばしば実を伴わないがそれを黙認してしまう衆愚思想。

>>219
南京大虐殺は事件だから、正確には、南京大虐殺という事件を理由して、だれか
が宣伝活動をしているというべきかな。

素直に考えて、事件があって、それで被害を受けたりすれば、それについて
宣伝する人が出てくるのは当然で、往々にして誇張が入り込むのも無理はない。
北朝鮮の拉致問題でも、薬害肝炎でも、宣伝活動の中にそういう面はないとは
いえない。だから、プロパガンダかどうかというだけでは、何の疑問も解決
しない

>>220

>洞、吉田、笠原らのグループ、秦、それから板倉らの南京戦史グループ、
>原らの防衛庁グループあたりだわ。

それ以外にも、この事件について語っている人やグループは多いのだが、
ソースをこの人たちだけに限定してしまう理由は何なのか知りたいな。

この人たちが一致して主張したことは、絶対的な真になるということなのかな？

でも、面白いね。

>>223
本スレのアイリスチャンなど、
どんなデタラメも、ひとたび聖典化に成功すれば

アイリス・チャンは聖典なの？それは違うと思いますが。
聖典化すれば、反論できないって、意気地なさ杉

>>225
あなたが挙げた研究者は皆南京での犠牲者数を、南京城の内外で分けて検証
しようとした点がアイリスチャンとは全然違うところだ。すなわち大虐殺派
に分類される笠原氏でさえ城内では数千、数万単位での虐殺は行われていな
いとしている。

ネットにいる肯定派って、何か問題（プロパガンダ写真とか中国の３０万とかいろいろ）があると
「日本の学者は言ってない」と逃げる一方で、自分達は「南京ＦＡＱ」とかで否定派の学者が言ってもいない事
に反論してるよね。
南京ＦＡＱについて「否定派の学者は言ってない」の一言でネットの肯定派は納得するのか？

南京ＦＡＱのＴＯＰより
＞このため、ネットでよく見かける否定論に対して、ただちに反論できるようにFAQを作りました
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

自分達は誰が言ったかもわからない「ネットで見かける否定論」を相手にしておきながら、
否定派が「世界で見かける肯定論」を相手にしようとするとなぜか「日本の学者が言ってない（だから関係ない？）」
みたいに変な方向で逃げようとする。

プロパガンダ写真について→「日本の学者は写真を証拠だとは言ってない」
中国やアイリスチャン→「日本の学者は中国やアイリスチャンのような主張はしてない」

日本の学者が言ってないから何？世界にそれら間違った情報が氾濫して日本からは反論していかなければ
ならないのに肯定派は「日本の学者は言ってない」の一言で終わりなのか？

浣腸

一応言っておくと、ネットに氾濫する否定派の学者が言ってもいないことを曲解した間違った否定論が
横行してしまうことは、南京事件についていろいろ調べてる人たちが正していかなければならないとは思うよ。
世界に横行してる間違った肯定論に対しても同じだよ

>>227
南京城内では、まったく虐殺がなかったということですか。
それで、「大虐殺派」に分類されるということでは、日本の研究者の
全体の主張は、偏っているように思えるのですが。

笠原氏がそういうことを主張する根拠はなんでしょうか。それは
正しい主張でしょうか。

>>225
包括的に南京事件を研究し、世間に公表している人って他にいる？
一部だけの検証とかはあるだりうけど包括的なものってだいたい
それらのグループだぞ。

小林よしのりは自分では研究してないし、北村は良く読めば虐殺は認めている
し。

言論社会化を極めると口だけ社会化するから、
バカ野郎や嘘吐きや恥知らずな奴は結構強いんだぜ

>>226
>聖典化すれば、反論できないって、意気地なさ杉

人権擁護法が成立したらそういう時代になるって断言できるよ。

>>232

包括的にものをいう人が信用できるとは限りません。具体的な事件については、
とくにそうです。たとえば、被害者の証言の方が、包括的でなくとも価値はたかいのでは
ありませんか。

もともと、日本では戦争中は情報は隠蔽されていたし、敗戦直後に大規模な
証拠隠滅があり、加害の将兵たちもおおむね口をつぐんできた。どうして、
日本の「研究者」の研究が中国の被害者やアメリカの目撃者の証言よりも
優越しているのか、あるいは東京裁判の審理の結果よりも真理に近いといえる
のか、その辺に無理があると感じるのですが、どうなんでしょう。資料を収集
して、あれこれ解釈するのはそれぞれの判断であり、博士号や教授の肩書きは
そんなに重視する必要はないと思います。

>>233

>言論社会化を極めると口だけ社会化するから、
バカ野郎や嘘吐きや恥知らずな奴は結構強いんだぜ

それはいえるかも

客観的に南京虐殺はあったって言える状態じゃないんだからさ、
肯定派の立場は実質的には極めて弱いよ。
否定派に反論する暇があったらとっとと証拠を出さないと。

ていうのはまあ建前論で
実際は商業メディアに南京虐殺騒ぎを煽らせて
騙くらかしてりゃご満悦なんだろうがｗ

>>237

客観的にの定義を聞いて見たくなるいいかたですね。

歴史上のいろいろな事件などで、客観的にあったといえるものをいくつか
例示して、その根拠を述べてくれませんか。そうしたら、少しはあなたの主張
の意味が実感できると思います。

歴史上の　というかわかりやすいのでまあほぼ同時代の事件で。
たとえば広島長崎への原爆投下は客観的にあったといえるね。

原爆を落としたアメリカがまず落としたと認め勝ち誇っている。
アメリカ側に原爆の研究・開発・投下に至る資料があって情報公開されてる。
落とされた日本側にも、当時の各種記録・資料のほか
原爆ドームなどの遺構や、犠牲者行方不明者の氏名住所から、
未だに原爆症に苦しめられている被爆者の方々が存在している。

ポイントはいわゆる５W1Hを特定できる証言・証拠事例が大量にあり、
しかも事件の定義（犠牲者数など）や証言にブレや矛盾が無い。
放射線被害については科学的にもウラが取れる。
また原爆投下に関する研究が今日まで間断なく継続され続けている。

ああ南京大虐殺の証拠があるならはやく見たい

＞ああ南京大虐殺の証拠があるならはやく見たい

白々しいうそだ。証拠があっても見たくないというべきではないか。

>>239

残念ながら、まったく、甘い論理展開だし、もう少し、多くの例を示
してもらわないと実感からはほどとおいですね。一応、コメントすると、

>ポイントはいわゆる５W1Hを特定できる証言・証拠事例が大量にあり、
南京大虐殺にも多数の証言・証拠がある

＞しかも事件の定義（犠牲者数など）や証言にブレや矛盾が無い。
南京大虐殺にも国際的にはぶれがない。ぶれているのは日本国内の
論争だけ。

ぜんぜん納得できないね。もう少し、両者の相違を分かりやすく
解説してほしいな。

ついでだけど、ユダヤ人のホロコースト、731部隊の生体実験、従軍慰安婦
三光作戦、これらについて、客観的にはあったかなかったのか、あるいはそれ
以外なのか、教えてくれない？

元寇、桶狭間、関が原、大阪冬、夏の陣、こういうものも、客観的に
あったのかどうか。こういうのも聞きたい。シーザーのガリア戦とか、ルビコン
側とか、シーザーの暗殺とかは。
ポエニ戦争は？

＞白々しいうそだ

なんでよ？あなたもしかして中国の人？

>なんでよ？あなたもしかして中国の人？
白々しくない？

＞南京大虐殺にも多数の証言・証拠がある
多数の証言があるのは知ってる。でもウラの取れたものはひとつとして無い。
つまり証拠たりえない。証言のすべてが偽証である可能性が普通にある。

＞南京大虐殺にも国際的にはぶれがない
それは大嘘。中共の主張する犠牲者数はブレまくってるし、
虐殺の生き証人の証言はブレまくってる。

>虐殺の生き証人の証言はブレまくってる。
“自称”虐殺の生き証人　ね

東中野大先生の所説でしょうか

虐殺のあった証拠を示してください。
一番自信があるもので良いから。

>>239
長篠戦いは、客観的にあったことかどうかだけでも、答えてくれますか。
これから、歴史上の事件（といわれているもの）の中の、どの程度の
ものが残るのか、知りたい。

どういう場合には、あったと信じていいのかな。どういう場合には、なかった
といえるのか。もっとはっきりと基準を示したほうが、分かりやすいし、説得力が
あるよ。

>>237
「ザ・レイプ・オブ・南京」でも、多数、証拠が示されています。もちろん
本多や笠原や秦の本にも示されているけど。

１．被害者側の証言
２．日本のジャーナリストの証言
３．日本の将兵の証言
４．欧米のジャーナリストの証言
５．南京安全区委員会のメンバーの記録したもの
７．マギーの映画や写真
８．東京裁判の審理記録
９．当時のアメリカの新聞記事

たくさんあるんだけど。

南京大虐殺はオカルトレベルなんだよ。
UFO論争にいちばん良く似てるかな。
世界中で目撃例やら写真やら新聞記事やら
宇宙人に拉致されたと証言する人まで
腐るほど存在しているのに…宇宙人は相当な人見知りなのか何なのか…
そんな程度のことで虐殺記念館建てて
世界遺産にしようとしたり、謝罪なんて要求したらダメってこと。

>>250
こういう議論があるから、アイリス・チャンの本に説得力を感じるんだよね。

たとえば、

「本書の執筆時に、私を当惑させ悲しい気持ちにさせたのは、日本人が自分たち
の過去に向き合うことを一貫して拒絶していることである。」

異議をとなえる「研究者」もいるかもしれない毛で、アイリス・チャンがこういう印象
をもったのは、至極，もっともだよね。

>私を当惑させ悲しい気持ちにさせたのは

今更感情論持ち出すの？
捕鯨反対のオーストコリア人みたいなこと言わんでもらいたい。
なんかUFOの話と比較した後に立て続けでアレだけどさ。
だんだんレベル低くなってるよ。

私はオーストコア人か

どうせ日本から出ることのないお前らに言っても無駄だろうが、
本当に虐殺あってたら、中国の報復は凄惨を極める事は確実だっただろうが。
各国の民族性を理解しろ。日本みたいなふざけた御家中心の民族と一緒にするな。
中国人は「一方的な被害」であれば、必ず虐殺で報復する。
モンゴル（地上核実験場）を見よ、北朝鮮を見よ、チベットを見よ。
いわれのない仕打ちを受けた事に対しては確実に報復を完了した。
あぁ、北朝鮮だけは国内の山をはげ山にしたり軍国化する事で取り込みだけは防いだが。
早いうちに価値のある国と評価されてたらとっくになくなってる国だ。
ちなみに、あの初代将軍は、･･･いや言うまい。
悪い国のように書いたが、中国に限らず世界中で何千年も繰り返されてきたことだ。
むしろ、現代においての、今の安定した世界情勢のほうがおかしい。
南朝鮮人と日本人はもうちょっと必死になってもよさそうなものだが。

↑
意味不明？？？？
解説して

>>249
カスをたくさん羅列したところでカスであることになんら変わりは無い。
１〜９までぜんぶ胡散臭い。
だから虐殺肯定派がいちばん自信のある根拠をひとつでいいから挙げよ。
そしてその信憑性の高さを徹底的に証明してみせよ。
はたして皆さんのご批判に耐えうるか。

それまで肯定派には否定派を批判する資格は無いよ。

>>256
現在の問題は裁判ではないが、仮に裁判でも、証拠が提出されたら
その信憑性について、双方で検証し、主張しあうものだ。
今まで提出されている証拠は、まともな思考をできる人間の間では
信憑性を承認されてきているものだ。それをここで何度も繰り返すのは
このスレの目的ではない。
249はよく勉強して、自分で検証しろ。

ここでのやり取りで、大体、状況は理解できた。アイリス・チャンの著作は
正しく日本の現状を見通している。しかし、基本的に、日本人には、「研究者」
をふくめて、その正確さを受け取ることができないということだ。

こうなると、いい悪いの次元を超えている。ただ、それが現実だということ
だろうな。

>>213
いい加減聞かれてることから逃げるのはよしたら。卑怯だよ。

いちばん自信のある証拠をひとつでいいから挙げよ。
その信憑性の高さを徹底的に証明してみせよ。
ついでに虐殺の定義も示せ。

あるって言うんなら皆を納得させろよ。
証言の数やイメージなんてどうでもいいことなの。

>>258
一番自信があるという言い方自体が、すでに議論から外れている。
詳しい資料をまともに読まない人間に、判断する能力はそもそもないのさ。
足し算を理解できない人間に、微積分を説明しても無理だろう。

213氏はレイプオブ南京を評価していて、
中身を論じろと言っているけれど自分は中身については何も語ってないよね
ただ着眼点がいいとか、日本研究者にはない発想とか言うだけで

秦郁彦氏の「南京事件　増補版」にも書いてたことだけど
アイリスチャンの広田電悪用問題とかどうなるの

213はレスしまくってるけど
実際のところアイリスチャンと連呼してるだけだからな。
213はアイリスチャン信者で「レイプオブ南京」が聖典なんでしょう。
それはまあ213の信教の自由の範疇だが、
他の人には全く通用しない。アホならそれでも騙せるけどな。

肯定派はたったひとつでさえ
この場で虐殺の証拠が示せないっていうのはいったいどういうこと？
よっぽど自信が無いんだろうね
そんな程度の問題を声高に主張しないでもらいたいな。

日本の研究者で南京城内で市民の大虐殺があったと主張する者はいない。城外での
投降兵の扱いについていろいろな解釈があるだけだ。

>>263
> 城外での
> 投降兵の扱いについていろいろな解釈があるだけだ。

つまりこういうことですね。
「市民虐殺は無かった」

>>263
＞日本の研究者で南京城内で市民の大虐殺があったと主張する者

城外の市民についてもだけど笠原氏はこれ書いてる気がするな

>>264
城内にはアメリカ人が中心となって国際委員会が設けられ、そしてほぼ中心部に安全地帯
が設定され約20万人の市民はそこに避難していた。ただ安全地帯の内と外が明確に区別さ
れておらず、戦闘員の侵入が容易な状況だった。その戦闘員（便衣兵）の摘発が伝聞で誇
張されていまだに市民虐殺と言われているだけである。間違われて処刑された市民もいる
だろうが、わざと市民を標的にしたという事実はないということだ。

>>260
もうお開きに使用と思ったけど、突込みが入ったので、整理しておき
ます。

広田が暗号電で転送したティンパリーの記事について、

秦の増補版

彼女はこの広田電を悪用した。添付電のほうだけを取りあげ、
「私が数日前に・・・」の主語をティンパリーでなく広田に読み替え、
日本の外相が30万人の民間人虐殺を確認していたかのようによそおった
のである。

ザ・レイプ・オブ・南京
1938年の1月17日に、広田弘毅外務大臣は東京からワシントンDCの
連絡員に次の電文を転送したが、それをアメリカの情報機関が傍受し、
暗号を解読してから1938年2月1日に英語に翻訳した。

転送の部分は原文はrelayになっている。

続き
確かに、ややこしい書き方をしているが、秦の「悪用」とか「よそおう」
とかいう解釈は、下衆の勘繰りのようにも思えるけど。

アイリス・チャンは公開書簡で、このことについて、説明している。
ペンギンブックスの原注でも少し解説している。後の章で引用されて
いる広田のもうひとつの秘密電文とあわせて、広田がティンパリーの
伝えるようなことをかなり知っていて（信じていて）それを隠蔽する
ことで対処しようとしていたのだと分析しているということです。

この件は藤岡信勝と大先生の本でも引き合いに出されているね。

私は別にアイリス・チャンが絶対に正しいと言っているわけではない。
確かに、ややこしかったり、危ない表現をしている部分はあると思うよ。
しかし、少なくともこの部分での秦や藤岡などの批判は、短絡的で
説得力がないと思います。

この問題を含め、私は論争（仮に起こったとして）に対する完全な
回答を持っているわけではありません。そういうことになったら、
後で考えるけど大先生張りの妄論のお相手をするほど、暇ではあり
ません。

＞この問題を含め、私は論争（仮に起こったとして）に対する完全な
＞回答を持っているわけではありません。そういうことになったら、
＞後で考えるけど大先生張りの妄論のお相手をするほど、暇ではあり
＞ません。

じゃあしゃしゃり出てくるな。
そういう態度を日本語で「卑怯」と言う。

>>213が何を言いたくてレス消費してるのかサッパリわからないんだが？
まあ強いて言うなら世に名が知れてる研究文の読書感想文。
南京大虐殺の肯定派というのはみんなそうなのかな？
なんだかしらんけど「虐殺はあった」と言う結論は変わらないらしい。

南京虐殺の定義からしてかたくなに述べないわけだからなｗ
日本軍に南京市民が一人誤って殺害されてた事実が判明しただけでも、
南京虐殺は実在するとか言い張りそうな勢いだ。

・昔「南京大屠殺」という残虐極まりない事件があった
　↓
・はたしてそこで何がおきたのだろうか？

こういう論理展開だよな。問われているのは前提だろ？
なら、いちどゼロにして当時の資料を漁ればいいものを
反日連中の「虐殺」「屠殺」とかいう
残虐なイメージを喚起させる名称への思い入れが凄まじいな。
この時点で普通に胡散臭い。
せめて正式名称を「南京事件」と称するのが妥当な線。
一戦場だったことは間違いないから。

まあシナ中共とサヨクと一部反日アメリカなんかが意図的にやってんだけどな。

>>269
レベルの低いやつとは議論しないということだよ。

>>270

260に答えて書いているのであって、270に書いたのではない。

>>271

定義は174のところで書いたけど、そうしたら証明の話になって、
定義しろ、証明しろ、証拠を具体的に挙げろ、と壊れた蓄音機
のように繰り返すだけな人がいるんだけど。
それで論争に勝ったつもりになれるのならば、幸せなやつだよね。
そういう他人の幸せを壊す気はないよ。

＞レベルの低いやつとは議論しない
そこがおかしい。というか誤魔化しだな。
こういう類のことは程度の低いやつには
程度の低いやつなりにわかりやすく証明できないと。
外交問題だぜ？
全体主義独裁国家ならいざしらず、民主主義国家なんだから。

＞定義しろ、証明しろ、証拠を具体的に挙げろ、と壊れた蓄音機
＞のように繰り返すだけ

説得力のある回答が一向に示されないからじゃないの？

つうか>213が
耳を塞いで「ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲｰ」とやってるように見えるが？

普通何かあると主張したい場合、その根拠となる物を
他者から問われた場合説明する必要があるが>213はそれから逃げている
今回の場合議論の勝ち負け以前に面妖しい考え方だと思うんだが

>>213の言うところの
“レベルの高い奴”にしか理解できないようなわけのわからんことで
我が国が不利益を被るのはホントかなわんな〜

虐殺肯定派が些末な資料解釈の議論に誘導するのは定石。
またそれにまんまと釣られる懐疑派が多い
もちろん自演もあるだろうけど。
枝葉末節ばかりが無意味に膨らんでって、
事件の根幹に関わる部分がいつまで経ってもぼんやりしたまま。

＞またそれにまんまと釣られる懐疑派が多い

そう。まんまと釣られているうちは
肯定派にどんどん胡乱な書籍を刊行されては
果てしなくそれにつきあわされる羽目に陥る。

「岡村寧次大将陣中感想録」

「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長萩原中佐などより聴取
するところによれば、従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くはこれを殺すの悪弊あり。

南京攻略時において約四、五万に上がる大殺戮、市民にたいする掠奪強姦多数ありしことは事実なるがごとし。」

>>279
「岡村寧次大将陣中感想録」は
・終戦後支那国民党により拘束中に抜粋摘記したもの（南京戦当時の日記そのものではない）
・蒋介石との個人的なコネ（処刑を免れ「白団」を組織して蒋介石の国民党政権に協力）
・
ここでは下衆の勘ぐりはしないけれども、

岡村大将は南京攻略戦当時南京に居なかった
ということは少なくとも伝聞証拠である点は押さえておくべし。

>>277
虐殺肯定派が作った「南京FAQ」とかそういうののオンパレードだね

>>280

シナ国民党なんて書いてる時点でアウトだな。

>>282
> シナ国民党なんて書いてる時点でアウトだな。

なんて書いてる時点でアウトだな。

>>280

では、当時南京で直接事件を目撃した大宅壮一の証言。

「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万とか、
建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があったということは、
私も目撃者として十分いえるね。」(サンデー毎日臨時増刊1966年10/20号)

よしりんの祖父も派遣されたニューギニア戦線で何がおこったのか？

ゆきゆきて神軍
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1286989

遠藤高明　歩兵第６５連隊第８中隊少尉
十二月十六日　晴
−午後零時三十分捕虜収容所火災の為出動を命ぜられ同三時帰還す、
同所に於て朝日記者横田氏に逢い一般情勢を聴く、捕虜総数一万七
千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し
１（第１大隊）に於て射殺す。

宮本省吾陣中日記
歩兵第65連隊第四中隊・第３次補充・少尉
十二月十六日

警戒の厳重は益々加はりそれでも〔午〕前十時に第二中隊と衛兵を交代し一安
心す、しかし其れも疎の間で午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり三分の
一程延焼す、午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮兵約三千を揚子
江岸に引率し之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見れぬ光景である。

>>284
ところで大宅壮一氏は何を目撃したのかな？

白井茂氏（映画「南京」の製作者）。

虐殺の現場は二度見た。一度はサクがあったように思う。
はるか離れているところで、銃殺していた。数は憶えていない。
揚子江でない川のところで、機関銃で撃っているところも見た。
私なら抵抗すると思ったが、彼等は従順に死を待っていたようだ。
川にとび込んで、向うに泳きついた者もいた。二百人ぐらいいたと思う。
場所は憶えていない。

>>288

サンデー毎日増刊「大宅組中共報告」より

小谷　ここで、聞いた要点だけ紹介しておきますと、
昭和十二年の十二月十三日から入城して、翌年の二月までに三十万人の中国人が虐殺された。
当時の南京の人口は百万であった。そして家屋は三分の一が焼かれ、
商店街の八○�lが焼き払われたというのが、この虐殺のポイントの数字です。
むかなりドキュメントとして度の強い話が展開したわけですが、大宅さん、
このへんで感想と判断をおっしゃってくださいませんか。

大宅　私はね、あそこまで先陣争い―各兵団が門を目ざし、
ちょうどスゴロクの”上がり”みたいにね、だれが上がるか、
同時に南京を占領することは大陸の戦争が終わることだというような考え方が強かったですね。
む兵隊の士気大いに上がり、猛烈な勢いで南京へと進んできた。私は毎日新聞の準特派員というか、
毎日新聞の旗についてきたんだが、私たちの属していた兵団がね、中山門にはいって惜しくも二着になったのかな。
光華門にはいったのが第一着で、これが最初の”万歳”を唱えた。しかし、入城前後、
入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万とか、建物の三分の一とか、
数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね。
　　　　　　　　

洞富雄氏「南京大虐殺の証明」より

　・・・大量虐殺否定論者の反論をもはや許さないていの、
旧日本兵の勇気ある証言や事件当時の従軍日誌類の存在が、（「ゆう」注　１９８６年７、８月頃）
続々と新聞に報ぜられたではないか。しかし、これらの勇気ある証言者は、
その後、匿名の非難・中傷・脅迫の電話や手紙でなやまされているのである。
（『毎日新聞』一九八四年九月二十七日号「記者の目」）。この事実一つをとってみても、
南京大残虐事件の実見談を書くことの困難さが知られるではないか。
　文筆家にとって、いまも「南京大虐殺」を語ることは鬼門であるらしい。
それをあえてすることは、たいへん勇気を必要とするばかりでなく、
飯の食いあげにもなりかねないのである。あの毒舌家の大宅壮一すら、
ひとこと「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。
まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね」と語ったのは、
「大宅考察組」を組織し、一九六六年に文化大革命下の中国に乗りこんだときの、
現地南京でおこなった座談会でのことであって、実際にその眼でみた事件の実相は語らずじまいであった。
こうした事情であるとすれば、名乗り出るものがいないのは、事実がなかったからである、
と言おうとするような短絡的思考は許されない。

要するに具体的なことは何一つ語ってないわけね。

というか目撃証言がたくさんあるのは知ってるが
それがどれだけ信頼に足る証拠なのかちゃんと裏取って説明する義務が肯定派サイドにある。
羅列だけして「ほれ見ろ」じゃだめだろ。
結局のところ東京裁判（南京虐殺はあったとする）の権威性、
あそこからはじまり今日へと至る既成事実に依拠するかたちでしか、
証拠としての尤もらしさを演出できないわけでしょう。
あんなの明らかに茶番なわけだが、
でもそこはシナもそして米国も決して譲らないだろう。
サヨクも安心して反日できるというわけだ。

またここでも再三言われているように、南京虐殺を予め定義し、他の戦場と比した際の
特異性（特に残虐で断罪すべきとする）を示してもらわないことにはまともな議論にならない。
イメージだけが暴走している。
事実「犠牲者が一人だったら虐殺じゃないのか？」なんて嘯く者も少なからず目にする。
肯定派は、もし真剣にやる気があるなら、いい加減そこんとこの誠意を見してみい。

そもそも戦後数十年のあいだ当事国政府の中共が
南京屠殺なんてどこ吹く風でいちばんやる気なかったね

>>293

＞それがどれだけ信頼に足る証拠なのかちゃんと裏取って説明する義務が肯定派サイドにある。
＞羅列だけして「ほれ見ろ」じゃだめだろ。

「裏取って説明」なら吉田裕や笠原十九司らがさんざんやってるよ。まずは食わず嫌いしないで彼等の著書を読めばいいのに。
それをしないで「裏取って説明しろ」と(殆んどが素人である)ネット上の肯定論者に要求するのは只の面倒くさがり。

＞結局のところ東京裁判（南京虐殺はあったとする）の権威性、
＞あそこからはじまり今日へと至る既成事実に依拠するかたちでしか、
＞証拠としての尤もらしさを演出できないわけでしょう。

んなこたない。笠原十九司「南京事件」から引用。

「右の(東京裁判・南京軍事法廷の)判決文は、法廷における証言をもとに残虐行為の「事実認定」をおこ
なったのであって、南京事件の全体像をあきらかにしたものではなかった。しかし、裁判資料がすぐに公刊
されなかったこと、日本の歴史学者や研究者の側にもそれらの資料を検討して事件の実態を解明しようとす
る関心が弱かったことなどもあって、東京裁判や南京裁判の法廷で陳述・提出された膨大な証言資料にもと
づく南京事件の実相が解明されずにきたため、この判決文だけがひとり歩きをして、あたかも南京事件の全
体像を描いたものであるかのような誤解が生まれた。(中略)本書では、東京裁判や南京軍事法廷の「判決文」
とは異なる「歴史書」として、南京事件の原因と経過およびその全体像の叙述を試みる。そしてさらに、今
後の日本国民の南京事件認識、戦争認識のありかたを問う意味で、世界史の中に位置づけてその歴史的意味
を検討してみたい。」

東京裁判の権威に依拠なんかしてないよ。それは否定派の決めつけ。

＞イメージだけが暴走している。

そりゃちゃんとした資料を読んでないからそうなるのさ。

＞肯定派は、もし真剣にやる気があるなら、いい加減そこんとこの誠意を見してみい。

己の勉強不足を省みもせずに甘えちゃいかんよ。

＞「裏取って説明」なら吉田裕や笠原十九司らがさんざんやってるよ。まずは食わず嫌いしないで彼等の著書を読めばいいのに

著作を読んだ上で言ってるんでしょ
というか、著作を読めば羅列だけして「ほれ見ろ」方式なのはすぐわかるじゃん
それを裏取って説明ならさんざんやってる」なんてどの口が言うのか

>>294
中共は当事国じゃないんだよ。
そこらへんの中国共産党の南京事件へのかかわり方の変遷は秦の解説が詳しい。

>>296なんか典型的な反日坊やの釣りでウケるなｗ
もう屁理屈は良いからさ、いいかげん南京大虐殺の定義を述べろや。

>>298
国民党のプロパガンダを中共が使ってるって言いたいのかな？
最初に騒ぎ出したのが日本の反日ブサヨでな。
なんかこの先南京のウソがバレたら
中共は国民党に罪おっ被せる準備を既に始めてるらしいじゃん・

肯定派に言いたいんだが、南京大虐殺の定義ができないのなら、せめて以下の
二つをまず答えてほしいんだが。

�@当時の南京市の人口
�A南京陥落後の埋葬体の数

>>300
不明。正確な数字はわからない。

南京市の当時の人口、
南京市民四十万から五十万＋中国兵十五万人(笠原十九司・説)

当時の死体埋葬記録・十数万。

>>300
というか定義ができないもの肯定も否定もできないんだけど。

南京攻略戦において南京市およびその周辺において日本軍が中国軍捕虜
および一般市民にたいして行った虐殺。

まあ公約数的に言えばこんなところだろ。

ちなみにに東京裁判では南京暴虐事件だから強姦略奪なんかも入ってくる。

>>304
「戦争」って一般的に
敵捕虜・一般市民に対する虐殺、強姦や略奪なんかもあるでしょう。

つまり何の事は無い。南京であった戦争を特に”虐殺””屠殺”と呼称し、
シナ中共や反日サヨクが残虐なイメージだけをことさらに煽って
世界中で大々的に喚き散らしてるだけってことがこれで明らかになったね。

なんだやっぱり反日プロパガンダなんじゃん。

>>305
万単位だとそうそうはない。
敵国の首都を攻略した英雄である司令官が解任されるのもそうそうはないな。

>>302
南京市民は20万人じゃないのかな。安全地帯に避難していた。40万から50万なら
その根拠を教えてほしい。どこにいたのかも。

埋葬記録は紅卍字会が4万3千体と公称しているぞ。

>>306
何が万単位あったの？数字の根拠は？

あと万単位の虐殺云々なんて中国史上で見ればザラだよ。
内政干渉だって突っぱねられそうだけど。

松井が解任されたのは政府の不拡大方針に逆らって
権限を逸脱するかたちで南京攻略したっていう大前提と
自らが軍紀に厳しい人物だったので、
一部略奪行為があったことに示しをつけるためだよ。

>>307

おいおい安全区にしか市民がいなかったとでも・・・。
自宅が心配で残っていた市民もたくさんいたのに。

えー、埋葬記録は紅卍字会だけじゃないだろ・

>>309
たくさんなどいない。
安全区以外はゴーストタウンだったって証言もある。

＞埋葬記録は紅卍字会だけじゃない

荒唐無稽な数字の崇善堂のことか？

>>310

>安全区以外はゴーストタウンだったって証言もある。

そりゃ息を潜めて隠れていたのだからね。

>荒唐無稽な数字の崇善堂のことか？

違う。

じゃ何よ。

>>308
松井解任の理由はどう考えてもお前の言ってる理由じゃない。
辞任じゃなくて解任だからな。松井自身納得いかない解任だし。
軍法会議にかけろって話もあったようだし。

>松井自身納得いかない解任

尚更虐殺があったなんて疑わしい。

>>314
松井の頭の中の優先順位（想像）

敵国首都攻略の栄誉＞＞軍記の乱れ

でもまあ最後には
「南京事件ではお恥ずかしいかぎりです」
ってさとった

>>309
11/28 王固磐警察庁長官　「南京にはいまだ20万人が住んでいる。」と発表
12/1　馬超俊南京市長　　　安全地帯に移住するよう市民に命令
　
安全地帯での市民の生活ぶりを示す資料はたくさんあるが、安全地帯以外での
生活を示す資料はあるのかな。ほぼ全員安全地帯にいたと考えられないか。

>>309-311

「(二○万より)もっと多くの人が南京に留まっていたと思います。ベイツ博士やルイス・スマイスや他の人
たちの報告をご覧になりましたか。それらの報告のほうが数については正確だと思います。二○万人という
のは難民区に集まった難民の数でしょう。他にも市内には大勢の人が残っていました。戸締まりをして、み
な家に籠っていました。私はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、車で
市内を回った時、家の中から中国人が出てくるのを見掛けましたし、通りを歩いている中国人を何人か見ま
した。ですから、皆がみな安全区に入ったのではありません。

もちろん、安全区の外は危険でしたが、中国人たちは、まさか虐殺が待ち構えていようては考えていません
でした。なんとかなるだろうと、家を出なかったのです。彼らは日本軍の占領がどういうものか経験があり
ませんでしたし、日本軍はラジオを使って市民に、家にいれば危害は加えない、なにも怖がることはない、
と放送していました。したがって虐殺なんて夢想だにしていなかったのでしょう。」
(「南京事件資料集アメリカ関係資料編」p567-568、事件当時の南京を取材したダーディンのインタビュー)

>>317
安全区以外にも難民がいたのは間違いないよ。
迷惑かかるからアドレス貼らないけど双塘難民収容所で検索してみ。

>>318
3日間しかいなかったというのがミソだ。多くの兵士が家に隠れていただけでは。
彼は日本軍が市民を虐殺しているとの記事は出していない。

>>319
いきなり1月8日から始まっているな。それまでの活動をぜひ知りたいな。

>>320
下関にも難民キャンプはあったしな

>>320

市民が市内の自分の家に隠れていたんだろ。
なんで兵士になっている。
誤魔化すなよ。

日本兵で生きてる人たちの証言もあるし
規模の多寡はあれど虐殺があったことは事実だろうな

>>323
戦争なんだから非人道的な事は多かれ少なかれどの戦争どの国にでもあるだろうよ
問題なのはそれが歴史に残るような大規模な計画的犯行だったのか？って事だろ

その大事なポイントが曖昧だから本当は無かったんじゃね？って突っ込まれてんだろ？
まあ散々既出だけど未だに小規模な事件持ち出して「有った」と言って来る奴居るから
南京「大」虐殺の論点を書いておくわ。

じゃあ
南京大虐殺はなかったけど、南京虐殺はあった
で、双方問題なしってことで。

>>325
それでいいんじゃね？
で、南京虐殺記念館を改名して世界の虐殺記念館に変更
そして世界の虐殺を紹介すればいいんじゃないかな？

あ、それだと中国が困るのか・・ｻｰｾﾝ

せめて日本国内では「南京事件」で呼称を統一しようぜ。
サヨクは放っておいて、良識あるやつは南京事件と言うべきだ。

単なる戦場に過ぎないものを、南京だけ虐殺って呼ぶのは禁止。
これ結構重要なポイント。

>>327
しかしそこでサヨクはどういう手段にでるかというと「南京事件。（ピリオド）」ではなく、
「南京事件とは南京大虐殺事件の略称である」という戦術に出てくるんだなこれがｗ

推測するに、板倉由明氏とかの「中国のいう南京大虐殺はなかったが
南京事件はあった」という方向に危機感を覚えて編み出した策なんじゃないかと疑っている
大虐殺と事件を別のものにしてたまるかというサヨクなりの戦術ね

まあサヨクは放っておいて「呼称を統一」すべく振舞おうぜ。

>>320

＞彼は日本軍が市民を虐殺しているとの記事は出していない。

出している。1937年12月18日ニューヨーク・タイムズの記事。

「南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼が得られ
るはずの、またとない機会を逃してしまった。(中略)少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳し
いものになるだろうという気はしていた。ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一
変した。大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、青年男子の
強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。」(南京事件資料集アメリカ関係資料編p417)

それと、1937年12月19日のニューヨーク・タイムズに掲載されたダーディンの記事より。

「・・・一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思
われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。」(同資料集p423)

つか、「安全区の外に市民がいなかった」と主張してる人の根拠(ソース)ってあるのか？

>>331
そんな事はどうでもいいし
１００歩譲って虐殺があったって言うならそれでいい

ただ、他の戦争での非道行為と何が違うのか説明してくれんか？

またバカサヨクが悪乗りしだしたなｗ

今更シカゴデイリーニュースだのNYTの捏造記事かよｗ

>>332

＞そんな事はどうでもいいし
＞１００歩譲って虐殺があったって言うならそれでいい

＞ただ、他の戦争での非道行為と何が違うのか説明してくれんか？

ひとつには、いまだにそれを認めようとしない勢力が、国会議員の中にすらいるということかな。

>>334
答えになってねーよカス
んなもん事実関係がハッキリしてないのに認めるかよ

俺が言いたいのは、「仮に虐殺が事実だとして」どこが他の戦争の他国の
非人道的行為と違うんだよって事聞いてんだろうが
論点すり変えるなあほう

>>335

＞んなもん事実関係がハッキリしてないのに認めるかよ

外務省は数以外の部分では認めてるけど？

＞俺が言いたいのは、「仮に虐殺が事実だとして」どこが他の戦争の他国の
＞非人道的行為と違うんだよって事聞いてんだろうが

他の肯定論者はさておき、俺は上記以外の点で「南京事件が他の戦争の他国の非人道的行為と違う」なんて言っていないが
(少なくとも今のところ)。逆に言うと君は「(事実だとしても)南京事件は他の戦争の他国の非人道的行為と同じ」
と思っているのだろう？逆に聞きたいのだが、南京事件と比肩しうる「他の戦争の他国の非人道的行為」って例えば何？

>>335
捕虜を何万人とか殺したって事例は近代以降ではナチス以外あまり
聞かないなあ。

最高司令官が解任されてるくらいだから軍中央だってやばいと思ってた
だろうし。

最高司令官が解任されているから虐殺はあった　
って何その都合の良すぎる解釈？

一般人を大量に虐殺強姦した例なんて
近年までいくらでもあるし。特にシナ

>>336
ベトナム戦争時の韓国軍の蛮行があります。ブガツ省で3万5千人を拷問の上皆殺し（殆ど文民）。

>>337
ソ連秘密警察によるカティンの森事件があります。ポーランド人2万5千人を裁判なしに銃殺。
うち4400人はポーランド軍将校です。

>>336
おいおい
また論点そらしかね
質問に質問で返すのが常套手段なﾌﾞｻﾖ丸出しじゃねーか

さっさと質問に答えろ

>>340

＞おいおい
また論点そらしかね

そらすも何も、俺は「南京事件が他の戦争での非道行為と違う」なんて言ってないし
論点にもしていない。主張してないことを聞かれても「は？」って感じ。(´･ω･`)

でもまあ、個人的な考えで言えば、南京事件は決して「特別な」事件ではないと思っている。
条件さえ揃えば、他の国・軍隊も似たようなことをするだろうし、そういう意味では普遍性がある。
だからこそ同じことが起きないよう努力すべきだし、他の多くの戦争犯罪や残虐行為、>>339が挙げた、
ベトナム戦争時の韓国軍の蛮行やカティンの森事件の他、ソンミ事件、第二次世界大戦末期のソ連兵によるレイプ、
カンボジア紛争における大量虐殺、中国のチベット侵攻・虐殺、ルワンダ内戦における虐殺etc・・・同様、
記録・記憶に残すべきことだし、隠蔽・正当化するなんてもっての他だと思ってる。

例えば、韓国人がベトナムでの蛮行を「韓国軍だけが非道な行為を行ったのではない。戦争とはそういうものだ」
とか言って正当化しようとしたら(実際そういう韓国人は少なからずいる)腹立つでしょ？

>>341
回答thx
蛮行が有った事は認めてもいいけど
結局南京事件てのは中国がバカみたいに話を大きくして
それを正当化しようとしてるから拒絶反応が出るんだよな
数字・写真等で捏造までしてそんな事されたら
日本じゃなくても拒絶反応出るぜきっと
中国も正当な根拠ある数字での被害を訴えれば
日本は当然の事として認めるだろ

つまり、捏造がみえみえなのにそれをごり押しするから
「南京事件」てのはいつまでたっても解決しないんだよな

http://www.nankinnoshinjitsu.com/index.html
映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」 上映会の情報です。

【東京都文京区】
日　時 ：
　　　平成20年 3月 4日（火）　18時30分　開映予定
　　　平成20年 4月11日（金）　18時30分　開映予定
場　所 ：
　　　文京シビックホール（小ホール）

【東京都杉並区】
日　時 ：
　　　平成20年 3月16日（日）
　　　　　11時00分　第１回 開映
　　　　　14時50分　第２回 開映
場　所 ：
　　　セシオン杉並 視聴覚室

映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」
完成試写会− 記者会見・舞台挨拶
http://jp.youtube.com/watch?v=MZAbAz8cn2E

>>331

＞つか、「安全区の外に市民がいなかった」と主張してる人の根拠(ソース)ってあるのか？

南京安全区国際委員会6号文書に「・・・13日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般
市民のほとんど全員を集めていましたが、・・・」とある。

318 ：名無しかましてよかですか？：2008/02/15(金) 18:30:42 ID:0LNlsjrl
>>309-311

「(二○万より)もっと多くの人が南京に留まっていたと思います。ベイツ博士やルイス・スマイスや他の人
たちの報告をご覧になりましたか。それらの報告のほうが数については正確だと思います。二○万人という
のは難民区に集まった難民の数でしょう。他にも市内には大勢の人が残っていました。戸締まりをして、み
な家に籠っていました。私はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、車で
市内を回った時、家の中から中国人が出てくるのを見掛けましたし、通りを歩いている中国人を何人か見ま
した。ですから、皆がみな安全区に入ったのではありません。

もちろん、安全区の外は危険でしたが、中国人たちは、まさか虐殺が待ち構えていようては考えていません
でした。なんとかなるだろうと、家を出なかったのです。彼らは日本軍の占領がどういうものか経験があり
ませんでしたし、日本軍はラジオを使って市民に、家にいれば危害は加えない、なにも怖がることはない、
と放送していました。したがって虐殺なんて夢想だにしていなかったのでしょう。」
(「南京事件資料集アメリカ関係資料編」p567-568、事件当時の南京を取材したダーディンのインタビュー)

>>342
もう解決してる。
歴史学的には数には緒論あるがあったことは間違いないで決着。
中国にはもうしわけなかった。

以上

>>346
戦争が有った、と
虐殺が有った
では全然違うぞ？

>>347
虐殺はあったで学問的には決着済み。
虐殺の数については「学問研究の成果ｗ」が待たれるね。

虐殺があったといってる人に質問

日中戦争において中国側による日本人虐殺はあったか
日米戦争においてアメリカ側による日本人虐殺はあったか

正当化がどうの、用語がどうのの突っ込みはいらない
とりあえずこのシンプルな質問に答えてちょうだい

ついでに「日本の虐殺を論じるスレだからやるなら別のスレで・・」等の
「逃げ」もいらない

まったり待つんで回答よろしくね

さらにひとつ
「否定派の基準によると虐殺は・・」とかそういう否定派がどうのもいらない。
あくまで南京で虐殺があったといっているあなたの基準で>>349の質問に
答えてください

>>349

はいはい皆様おなじみの通州事件ね。

映画「硫黄島からの手紙」で投降した日本兵をめんどくさがって米兵が、
殺しているシーンがあったね。

>>352
事件がとか映画がとかじゃなくて、
日本人虐殺があったかどうかですよ

>>349

＞虐殺があったといってる人に質問

＞日中戦争において中国側による日本人虐殺はあったか
＞日米戦争においてアメリカ側による日本人虐殺はあったか

通常の戦闘行為とは言えない、捕虜・非戦闘員・民間人に対する殺傷行為は、あったんじゃない？
それにアメリカの東京空襲や原爆投下は、明らかに国際法違反の「虐殺」と呼んでさしつかえないだろうね。

ところで、ゴー宣・サピオ読者がいたら質問したいことがあるんだけど。

サピオ1998年12月23日号に笠原十九司氏の「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ！
大虐殺"肯定派"の重鎮が"否定派"に反論」という記事載ったらしいんだけど、それに対して
否定派、または小林よしのりからの反論・反応はあったの？反論・反応を掲載した号を知ってる人がいたら
教えて下さい(近いうち国会図書館に行く予定なのでチェックしようかと思って)。

連投スマソ。

>>349

http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html#23

↑で吉田裕氏が挙げてる「ダンピールの悲劇」や、南の島で投降した日本兵の多くが殺されたことも「虐殺」だと思う。

>>354
日米戦争においてアメリカ側による日本人虐殺はあったということですね
どうもです。
＞日中戦争において中国側による日本人虐殺はあったか
こっちに言及がないようですがこちらはどうですか？

>>356

>>354の「通常の戦闘行為とは言えない、捕虜・非戦闘員・民間人に対する殺傷行為は、あったんじゃない？」は

＞日中戦争において中国側による日本人虐殺はあったか
＞日米戦争においてアメリカ側による日本人虐殺はあったか

の両方にかけたつもり。ただ、「日中戦争における中国側による日本人虐殺」の具体例については知らないなあ。

通州事件は確かに虐殺だけど、責任の主体たる冀東政府は日本のカイライ政府で、いわば「飼い犬に手を噛まれた」
みたいなものだから、「日中戦争」における「中国側による日本人虐殺」とは言い切れない面もある。
日中戦争(1937年盧溝橋事件〜1945年終戦)より前になるけど、成都事件・北海事件というのが1936年にあった。
これは暴徒による日本人殺害で、これも虐殺と言えば虐殺かな。ただこの両事件と通州事件については
一応謝罪と賠償が行われているね(前者は国民政府、後者は冀東政府によって)。

>>357
日中戦争において中国側による日本人虐殺はあったかの答えは
「知らない」or「ない」ということですね。

中山門から入城した新愛知新聞の南正義記者が次のような証言を
残しています。

（阿羅氏）「南京にはどの方向から行きましたか？」
（南氏）「中山門から入りました。先頭の兵隊と一緒に進み、暗いうちに中山門まで
行きました。そこから先には進めず、中山門上で城内の様子をうかがいながら
待機していました。十二月十三日ですか、先頭の部隊と共に中山門から城内に
入り、中山東路を進むと、街路樹のプラタナスに日本兵が吊るされていて
大騒ぎになりました」
（阿羅氏）「日本兵がですか？」
（南氏）「そうです。後で分かったのですが、通済門か光華門で戦いがあり、
そこで捕まった日本兵らしいのです。それを中山東路につれてきて、殺して、
プラタナスの木に吊るしたものです。下から火であぶってありました。」（以下略）

阿羅健一「南京事件　日本人４８人の証言」p127

このケースを知ってますか？もし知っているならばこのケースは
中国側による日本人虐殺ではないということですよね。
もし知らなかったならば、このケースは中国側による日本人虐殺だと思いますか？

>>358

＞日中戦争において中国側による日本人虐殺はあったかの答えは
＞「知らない」or「ない」ということですね。

ちゃうちゃう、「あったとは思うけど具体例を知らない」と言っただけ。「自分が知らない＝ない」なんて短絡的思考はしないてば。

＞このケースを知ってますか？

知りませんでした。

＞もし知っているならばこのケースは中国側による日本人虐殺ではないということですよね。

何で？

＞もし知らなかったならば、このケースは中国側による日本人虐殺だと思いますか？

「むごたらしい殺し方」だと思うし、その意味では「虐殺」だと思う。「戦闘における殺害か否か」はわからないけど。

中国軍による日本軍捕虜虐殺については、例えば第二次上海事変での虐殺が有名。
1937年のことだが日本軍捕虜と協力した中国人を残虐な方法で殺害した。ＣＮＮが
報道している。南京事件と違い証拠写真もある。「ＣＮＮ　上海事変」で検索できる。

秦郁彦に何度も批判されているアラケンでございます。

>>360
一行目と二行目が文意がつながりません。

先ずは平山郁夫を血祭りにあげることを考えねば・・・

>>361
中国軍が、日本軍の捕虜(もちろん日本兵)と、日本軍に協力した中国人を残虐な方法で殺害(虐殺)したということだ。
これでわかるかな？

昔はこういう本は日本でも結構売れたんだけどな。

中国ひでぇー

ひどすぎるな。これの大規模なのが、チベット、ウィグル、文化大革命で行われたんだ。

だからといって南京大虐殺を否定することはできません。

>>366

＞ひどすぎるな。これの大規模なのが、チベット、ウィグル、文化大革命で行われたんだ。

逆に言えば、日本もチベット、ウィグル、文化大革命で行われたのと同じようなことを南京でしたということ。
であるならば、もし日本人がチベットその他における中国の蛮行を非難するのであれば、南京事件について
も真摯に受け止め、反省しなくてはいけない。南京事件を中国の蛮行で相殺することは、結局は中国の免罪につながるのだから。

>>368
＞日本もチベット、ウィグル、文化大革命で行われたのと同じようなことを南京でした

この同じような事って何？

>>369

虐殺その他の人権蹂躙行為。

>>370
その他人権蹂躙行為って曖昧すぎて意味不明だね
もっと詳しく

それはとにかく、中国共産党員がチベット人、ウイグル人、考え方の違う自国民に対して
ここのスレタイにあるアイリスチャンの言うホロコーストを実行したということでいいのね
で、君は日本も南京で中国共産党員がしたような
ホロコースト（民族抹殺行為）を行ったと考えてるの？

中国では

チベットでの民族浄化継続中
ウイグルでの民族浄化継続中
共産党と違う思想の人物の徹底弾圧継続中

確かに日本兵がシナの連中殺しまくったってのはその通りだが、
民間人殺したりは一切してないぞ。してたのは中国だろ
漢民族にはカニバリズムの文化があるから「日本兵が人肉食ってた」なんて
デマが飛び交うんだろ

>>373
一切というのはありえん

しばらく議論すると、ただ単に戦争犯罪について
全くつかみどころの無い無益な話していることに気づくのが
南京問題の特徴だなｗ

ったく今この瞬間にも戦争してるシナやアメが偉そうに何をかいわんやだな。

シナとかアメとか書いてる時点でお里が知れる。

ダメだこりゃ。

>>376は見事なまでのブーメランレスだなｗ

お里＝レッテル貼り　は反日の最後の武器ｗｗｗ

↑典型的サンプル

くだらん本を出すからくだらんレスが増えるんだ

>>377

反日などと書いてる時点で・・・・オマイはもう死んでいるw

虐殺肯定派はこのスレでも論破されてぐうの音も出ないって感じだな。

>>381

こちらに援軍タノム。

【反日に反撃】南京の真実　第８戦【祝！上映会】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1203509655/

>>381
こんな超過疎スレでしか勝利宣言できないなんて哀れだな。
ネットの論戦なんて数で決まる。
ウヨが多ければウヨが勝つしアンチが多ければアンチが勝つ。

>>381

勝利宣言は外務省の見解と世界の歴史書の記述を変えてから。

ぐう

中国人の殺人動画で国際的に炎上中
http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001

すごいよ、すごいよ中国人

ナンシー・タン、クリスティーヌ・チョイ共同監督

In the Name of the Emperror

http://www.youtube.com/watch?v=OFGu7K_9cuU

出演、フランク・ティルマン・ダーディン、デイビッド・マギー（ジョン・マギーの
子息）、東史郎、吉田裕、藤原彰、渡部昇一、宋神道他

アイリス・チャンが「ザ・レイプ・オブ・南京」を書くあたり、大きな影響を受けた
記録映画だ。

Amazonレビューを見てみたが感情的な反応しかないな…
日本じゃ学説として受け入れられてないどころか
主張してる人間すら皆無に等しい三十万人説についての
研究資料としての価値があると思うんだが

価値なんかねーよ。
あんな物、お笑い糞本じゃん。

>>388
> 三十万人説についての研究資料としての価値

完全にプロパガンダ本としての価値だなｗ

流れぶった切りですまんま。じでやばそうなので、よろしくね！
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1204808934
【偽装・人権擁護法案】3/10要請書で日本を守ろう！【撲滅】

レイプオブウイグルとは中国共産党がウイグル自治区で行った大量殺人
レイプオブナンキンなんてレベルじゃねえ
レイプオブベトナムはチョンがベトナムで行った強姦殺人その他もろもろ非人道的行為

>>392

証拠だせタコｗ

>>393
「ベトナム戦争　韓国軍」で検索すれば韓国軍の戦争犯罪がいっぱい出てくる。
また当時、韓国人とベトナム人の間にライタイハンと呼ばれる多くの混血児が
生まれ、それを置き去りしたことで外交問題にまで発展している。

ベトナム戦争がどうであろうと南京事件の犯罪性は変わりない。

チャンコロの妄想をココまで取り上げて何が面白いんだ？・・・。
当時南京には２０万人程度しかいなかったのに６０万人殺されたって冗句か？
チャンコロは大きい数は勘定できないらしいなぁ・・どちらにしろこんな連中まとめて死んでくれたほうが世の中の為だが

>>396
南京に防衛軍はいなかったのかｗ
安全区以外は無人かｗｗｗ

　 　 ┌───┐
　 　 │　 日　 │
　 　 │　 帝　 │
　 　 ｜　 　　 ｜
　 　 ｜　 　 　 ｜
　 　 ｜　 　 　 ｜
　 　 ｜　 　　 ｜
　 　 │　 之　 │
　 　 │　 墓　 │
　 ┌┴───┴┐
　 │　　　　　│
┌┴─────┴┐
│　 昭和二十年　 │
│　八月十五日永眠│
┴───────┴
アジアの皆さん生まれてきて
すみませんでした

＞南京に防衛軍はいなかったのかｗ
市民の話だ。
＞安全区以外は無人かｗｗｗ
そうだよ。証言もある。

南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん裁判控訴審についてお知らせします。

========　夏淑琴さん名誉毀損訴訟・控訴審第1回口頭弁論　========
日時：　3月17日（月）午後1時15分
場所：　東京高等裁判所（裁判所合同庁舎）824号法廷
（地図）
http://www.courts.go.jp/tokyo/about/syozai/tokyotisai.html
＊傍聴が抽選になる場合は、30分ほど前から抽選券が配布されます。
（交付情報）
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=15


========　　報告集会　　========
日時：　3月17日（月）裁判終了後、１時間程度
場所：　弁護士会館　10階・1002室
（地図）
http://niben.jp/other/map.html
ご都合がよろしければ是非裁判傍聴と報告集会にご参加下さい。百人斬り裁判と同様に一回で結審となる可能性があります。

（参考）
特集「夏淑琴さん名誉毀損裁判」（戦後責任ドットコム）
http://sengosekinin.peacefully.jp/issue/issue05.htm
15年戦争資料 @wiki - 夏淑琴さん名誉毀損訴訟　東京地裁判決
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/737.html


・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:http://www.jijitu.com

日本軍は南京攻略の際、シナの敗残兵、捕虜、便衣兵を殺しました。

でもすべて正しい理由で虐殺したのです。

だから南京大虐殺はありませんでした。

>>401
「すべて正しい理由で虐殺」なんていうとうそ臭く聞こえるけど
　これがその通りなんだ・・・・・。
中国軍兵士が敗色濃厚になり私服に着替えて、予め定めてあった安全地帯へ
逃げ込んだ、日本軍は逃げられない様にして検査を行い、武器を所持していたものを
便意兵として認定し、片っ端から射殺した。これを大虐殺といっているわけだが・・
この行為は戦時国際法でも認められているので何ら問題はない！！
寧ろ兵士が降伏をせずに武装したまま一般市民の中に逃げ込んだことが問題である。
ちなみに
南京の場内の面積とその周辺から予想される中国人戦死者の数は
多くて５万人程度とのこと・・・・

城壁が突破されるまでの戦死者：２万人程度
便意兵の処刑：２万人程度
市民の巻き添え：５千人程度
その他脱出途中の戦死：８千人程度
　

>>399
南京虐殺って普通、軍民あわせてだから。これ基本。
安全区以外にも難民がたくさんいた。家に残ったものもいた。これも基本。
南京市は城内だけではない。これも基本中の基本。

>>403
�@軍民なんてあいまいなこと言うから信用されないんだぞ。
�A安全区にほとんど皆集まっていた。これ常識。
�B城外の市民もほとんど安全区に集まっていた。これ常識。

城内の安全区以外の避難場所（例えば宝塔橋）に民間人がいたというのならわかる。
しかし、笠原氏が言うような陥落の時点で安全区以外の場所に十数万の民間人がまだ
残っていたなんていうのはありえない

否定派の「『ほぼ』安全区内にいたから、他は事実上の無人地帯」という言葉の
揚げ足取りとして、阪神大震災でも避難所に行かずに自宅に残っていた人もいたなんていう
説があるけど、これはむしろ例外の部類　

否定派の「ほぼ」とか「事実上の無人」という言葉に反応して、ほかにもいたと
少数の例（城内の安全区外で日本軍の兵士が家の奥にいる支那人を見たとか）を出しても
あまり有効な反論にはなってない

下関なんて城外だぞ。ここにも難民がいたことは多くの記述から明らか。

南京事件は軍民あわせて○人って語るのも常識だぞ。
市民に限定してる研究者なんていない。東京裁判もそう。

ニューヨーク・タイムズ記事（12月19日付）ダーディン

一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以
上を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人
が殺害された。

ことのついでにもう一つ難民区について紹介したい。
大量戦死者を出した激戦地下関（シャーカン）から北へ1．8キロの所に
宝塔橋街（ほうとうきょうがい）という町がある。
この街の保国寺には、6、7千人の難民が蝟集（いしゅう）していた。

この記述は否定派の某のHPより

>>406
＞下関なんて城外だぞ。ここにも難民がいたことは多くの記述から明らか。
>>405
＞城内の安全区以外の避難場所（例えば宝塔橋）に民間人がいたというのならわかる。

だからそう書いてるのが見えないようで。

>>407
その記事の隠している前の部分を見ればそれは１２月１１日の話。
１１日に南部に砲弾が落ちて犠牲者が出た。
そして１３日に南京陥落。記事の前の部分を隠すことによって
この間の安全区への流入をスルーしてるね

と、いうわけで南京攻略の一件に何の問題があるのか疑問である。
戦争で人が死ぬのは当然のこと・・・。

>>389-390
ただ、「無価値だから」で悦に入るのは勝手だが
中国ではマジョリティである三十万説が
具体的にどういう仮説なのか検証するのには
格好の研究資料なんじゃないか？って話

アマゾンのレビュー見てると、南京大虐殺論争について
まともに興味を持って研究してみよう、なんて人は皆無で
政治的な理由を感情的に書き殴ってるだけに見える

まあ、それは一利あるのかなぁ
ただ研究するまでもなく中国の民度の低さと国家体制の杜撰さが原因であることは明白だと思うが

あるジャーナリストの友人は職業外交官の一家で終戦の際南京にしばらく滞在したが
大虐殺の話は全く聞かなかったそうである。
同じ時期に日本軍の降伏調印式が南京で行われたが、中国側から大虐殺の責任を問う声は
一切きていないそうだ・・・。

先ず中国国民の歴史観だが、社会主義国家である中国は政府に都合の悪い歴史を教えることも無く
そのような歴史の流布も事実上禁止されている（インターネットにも規制がかけられている）。
中国国民は南京大虐殺については詳しいが天安門事件について詳しく知るのものは殆どいない。
太平天国などは言葉すらも知らず、日本の中学生の方がよっぽど中国の歴史に詳しい
つまり国民は国家に都合の良い事（捏造含め）以外は自国の歴史をしらない。

中国国民にとって歴史とは国家の横車を押すためのプロパガンダでしかなく
これにより国家の道具として利用されている（反日運動が良い例である）
中国政府は、近年、日本に対する援助が取りにくくなった事を懸念して
一番凄惨と思われる日本軍の侵略をピックアップして捏造の歴史を流布し
プロパガンタとして昇華させたと考えられる。

中国の役人の汚職は日本の比ではなく、役人は汚職による儲けしか頭にない。
国民が訴えようにも、都合の悪い事はいくらでももみ消せる。
中国政府は国を上げて嘘を押しとおす国家なのだ
当然、中国が発表する経済成長率ないていう数字は都合のいい捏造と考えるのが妥当であり
日本企業は中国から早いうちに撤退したほうが良いとある専門家は言う。

>>413

正直言ってきわめて一面的な皮相的な見方だと思う。

うん、その一面的で皮相的な近代国家が中国なんだが・・・。

>>401
戦争ってそういうもんなんだよ
米軍が日本兵を輸送機から叩き落したり降伏してきた日本兵を銃殺したり
しまいに日本の主要都市ほぼ全てに無差別爆撃し民間人を大量に殺した
第二次世界大戦を今の基準で考えてはいけないんだよ
戦争ってのは､非道なもんなんだ勝つか負けるから結果のみが優先される
少なくとも南京では国民党軍は日本に負けた訳だから文句は言えない
だいたい首都防衛をろくに出来ず敗走するような司令官に問題がある
共産党軍にいたっては組織としてなりたっておらず､ぶっちゃけテロリストなんだよ
あんなんで抗日戦争とか言ってようじゃ戊辰戦争時の旧幕府軍より劣る
史実上は中国は日本に勝った事になってんのに未だにいちゃもんつけてる所をみると
中国政府はあの戦争を勝ち戦だと思ってないって証拠なんだよ

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１１○○○ 読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1205498567/4-11
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10457/1045734252.html
http://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

■夏淑琴さん名誉毀損訴訟控訴審の第1回口頭弁論のお知らせ■

日時：3月17日（月）午後1時15分開廷
場所：東京高裁824号法廷

※傍聴券交付が開廷35分前の午後12時40分、東京高裁正門玄関２番交付所で行われます。
※傍聴希望の場合は、必ず午後12時40分までに傍聴券交付所に来て並んでください。
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=6
※当日は午後12時ごろより、裁判所正門前の路上にて夏淑琴さん支援のビラまき宣伝行動を行います。こちらにもご参加ください。

【注意】
これまで、いくつかのお知らせで「開廷30分前に傍聴券交付」とお伝えしていましたが、傍聴券交付は開廷35分前の午後12時40分となりました。お間違えのないようにお願いします。

[参考]
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/20080310

・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:http://www.jijitu.com

この本って、エロいよいな。
日本の兵隊さんたちのサドぶりが、なんともＭ女の琴線にふれる。
アイリスちゃんって、真性Ｍ女だろ。

＜08米大統領選挙＞クリントン氏、「中国に警告すべき時が来た」
http://www.afpbb.com/article/politics/2386914/2894940

【5月4日 AFP】
　米大統領選の民主党候補指名を争うヒラリー・クリントン（Hillary Clinton）上院議員は3日、遊説先の
ノースカロライナ（North Carolina）州で、不公正な貿易慣行を続ける中国に警告すべきだと述べた。

　閉鎖した店舗や質屋が並ぶ商店街を訪れたクリントン氏は、不況が懸念される米国経済を回復させ、
海外に流出する製造業の雇用を国内へ呼び戻すと述べた。

　一貫して中国を批判してきたクリントン氏は「中国に厳しい対応をとるべきだ。警告を発すべき時は
とっくに過ぎている」と述べた。

アヘン戦争で　薬物中毒になった　節制の無い　だらしない　無様なシナ人に　

日本を非難する　資格は　無い　悔しかったら　当時意地でも　日本に勝って見せるべきだったな

http://jp.youtube.com/watch?v=XnEO2882ZZY&feature=related

アヘンまみれになる国なんて　当時シナだけだよｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc&feature=related

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/aboutme?userID=natukoiii2010
変態クソ野郎のページ。荒らしおｋ！