今回のゴー宣、沖縄戦について

これ３１日発売に出るわしズムでも、沖縄県民を敵にまわす論旨になってると思うが

小林よしのりは、一体何を守りたくて争うのか解からん、沖縄県警って活動家取り締まる側だから、地縁かなんかで活動家に遠慮してるんじゃねーの、それがいいか悪いかしらねーけどよ、俺は

沖縄の野党方面の世論が強いから、沖縄の有力者がそっち系とか

米国に遠慮する日本と米軍と、日本軍の振る舞い、これまでの扱いを見たら
昭和天皇が沖縄を米国に売ったとか、安全保障の歩哨として政治的に米軍の暴虐を見てみぬふりしてたとか
沖縄の左翼が沖縄を利用していると、小林が言ってるが、一番利用してるのは小林よしのり自身
これは沖縄を利用しているとゆう点では、小林の批判する、親米ポチと沖縄の左派と変わらない精神構造をしてるのは小林よしのり

それより赤福の落とし前はどうつけるんだ?

>>3
>>4
文鮮明、乙

台湾論の時みたいに、騒動になるのかね、わしズム出したら

二年前に沖縄論出した時も、運動論とか戦争論１−３とか　台湾論みたいに物議をかもしたし

ゴー宣まだ読んでないけど、沖縄はキライだ。クソサヨに扇動されていると思いたいけど、自分ら
だけ被害者面して、おなじ日本人を攻撃している。戦争してたとき、日本人じゃぁなかったとでも
言うのか？本土の人間も空爆で相当死んでいるが、でもそんなの関係ねぇとでも言うのだろうか？

なんだ？日本には、戦争被害者にも『格差』が存在するのか？

それから、この間の集会だって、１万数千を１１万だって言ったらしいじゃないか。しかも、誰だ
ったか忘れたけど、その集会でマイク使って発言していたおっさんは、「軍から手榴弾を手渡され
て、『村長の合図』で一斉に自決した」とか言っていたぞ。

という事は、軍が手榴弾を渡したのだとしても、自決したのは『村民の意思による選択』だった！
という事じゃないか！！

第一、あの当時は、「生きて虜囚の辱めを受けず」という標語のようなものがあったんだろ？
だったら、軍が手榴弾を渡して自決したとしたって、標語が村民にまで浸透していたことを証明す
るというだけの話だろ？「沖縄も、おなじ日本人として生きていたダケ」という話だろ？

で、何で沖縄だけ被害者なの？

実際、沖縄県民はどう思ってるわけ？

沖縄集団自決についてブログ。

http://blog.auone.jp/lilydog/?p=0&disp=day_entl_p&y=2007&m=10&d=06

http://blog.auone.jp/lilydog/?p=0&disp=day_entl_p&y=2007&m=10&d=08

http://blog.auone.jp/lilydog/?p=0&disp=day_entl_p&y=2007&m=10&d=10

http://blog.auone.jp/lilydog/?p=0&disp=day_entl_p&y=2007&m=10&d=12

http://blog.auone.jp/lilydog/?p=0&disp=day_entl_p&y=2007&m=10&d=13

http://blog.auone.jp/lilydog/?p=0&disp=day_entl_p&y=2007&m=10&d=16
↑最後のみコメント可

８≫沖縄が日本防衛の最先端で、戦中戦後、安保面で本土が苦労を強いて来たから
小林よしのりの沖縄論読めば？、沖縄に安保よろしくしながらそんな愚劣な事しか言えない、お前の卑劣さ加減についてもよく書かれている

沖縄が独立した暁には、当然のように入国禁止になるんだろうな。

あったと言うのも無かったと言うのもどっちも本当だろう。
一部には強制させられた事例、また一部には捏造された事例も、そしてまた勘違いによる事例も
あったとみる方が自然じゃないかな。
でもそれを政治的に利用する事は許されない。
また、一時の感情のままに強引な態度で臨む事も。
ただ、冷静さと公平さを保ちつつ一つ一つ調査すべき。
だから現時点の教科書の記述は曖昧が正解だと思う。

>>8 悲しいぐらい頭悪いんだな。

結論
中国の段ボール肉まんは真っ赤な嘘だったが、日本の生ゴミ饅頭は真実だった。
しかも愛国者様ご推薦というオチがついて。

>15
うまい事言ったつもりだろうけど、
赤福を庇う訳じゃないけど、生ゴミでもなけりゃ饅頭でもない。
適格な非難をしないと、最初、何の事だかわからんかったぞ。

生きて虜囚の辱めを受けずっていうのは
見事に戦死してみせろって事だぞ
戦陣訓なんだから
バカサヨが理解できないのは当然だが
旧軍擁護派までこの点に気付いているレスが無い

>>15
文鮮明君ｷﾑﾁ臭え〜w m9(＾Д^) プギャー

>>17

こういう事いうから「コヴァ」と馬鹿にされるんだよ。
ゴー宣だけではなくて少しは史書や戦記読めよ。

戦陣訓を自分の名前で出しておきながら
自決に失敗した東條が何であれだけ当時の人間に嘲笑、罵倒されたのか
よく考えてみろ。

>19
そりゃ歴史的にみて情報に疎い我が国民の悲しい性の具現化かな。
アメリカの主張を鵜呑みにしたからでしょ。

>>19
じつは東条英機が書いたんじゃないけどね

沖縄集団自決をアサヒった朝日を弾劾。前編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1272306
沖縄集団自決をアサヒった朝日を弾劾。後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1272124

>>19
と学会信者はすっこんでなさい
まともな日本語を書けるようになってから言いなさいって

学歴・収入と政治・経済観の相関性
ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/
政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）　経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）
　　　　　　　　　　　　　　高学歴・高収入
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　リバタリアン　＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
高学歴　／　リベラル　　　　　　　　　 コンサバティブ＼　高収入
　　　　　 ＼Left-wing　　　　　　　　　　　Right-wing　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ＼　 コミュニタリアン　／
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／
　　　　　　　　　　　　　　低学歴・低収入
１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　 主要メディア：日経　　　　 アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア：読売　　　　 アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　 主要メディア：朝日・毎日 アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　 主要メディア：文春・産経 アイデンティティー：日本人

>>17
戦陣訓を民間にまで流通させる時点で狂ってるだろ。
小林は督戦隊を批判していたが、
非軍人にまで適用するなんてさらにタチが悪い。

戦陣訓を書いたのは東條じゃないという人がいるが
そりゃ島崎藤村や今村均や色んな人の手が入ってるわな。

でも「陸軍大臣東條英機」の名前で出された以上は
その責任は東條が負わねばならないの。
「あれを実際に起草したのは島崎藤村や部下たちなんですよ」
なんて言い訳は許されない。

詔勅は副署した大臣が責任を負うシステムだが。

ん。誰も言い訳してない。只叩く思惑を
アメリカの主張を鵜呑み＝無意識に擦り寄る奴を
醜いと思うだけ

>>27
誰に向かって言ってるんだ？

>>26
東条英機はいっさい言い訳してないだろ？
敗戦の責任は自分にあるといって、東京裁判の判決は　国民からの罰として受け入れたんだ　

>>29

「言い訳は許されない」というのは
戦陣訓関係で東條を何故か庇う連中に言ってるんだよ。

東條は戦陣訓を直接書いたわけじゃないからといって
その責任を免除しようとする連中に。

>>30
免除しようとしてる？
すでに絞首刑にされてるのに免除できるわけないだろ？
絞首刑になって責任取ったんだからいつまでも　どっかの国民みたいに　グダグダ言うなってことだろ。

今回の「ゴー宣」が出て沖縄の左翼は喜んでるだろう。
小林をぶったたく格好の材料を提供したようなものだ。

>>32
いくら左翼だからって其処まで軽薄じゃねえよ

沖縄以外で小林の著書、沖縄論を読んだ奴なんていないから、
小林自身が望まなくても、小林が自称保守の側にたって沖縄の左翼を叩くとゆう図式にされる
小林の沖縄に関する論旨と、沖縄論なんて読んだ奴本土にいるかいないか解からないから
俺の頭がネットとか２ちゃんだけに依拠してたら、本土対沖縄の図式にされて何もかもうやむや
いくら俺がアホでもそうゆう事に利用されたりするのは迷惑

沖縄論読んでても読解力がなくて、誤読してたら意味ねーし

今日発売のわしズムって、沖縄で売れるの？、沖縄県民を敵にまわすようなタイトルですが
本土の人間は買うような気がする、

>>25
戦時って大河ドラマでも見ればわかると思うが
戦争に負けて相手が押し寄せてくれば、女子供は自決するんだよ

>>37

戦国時代と昭和時代を混同するな。
それに自軍が撤退した後に文民が残って
首長が地域の行政権を敵軍司令部に委ね、市民はそのまま
軍政下で生活する例なんか外国にはいくらでもある。

戦時を平和ボケしたブサヨ脳で言ってるから
戦国時代を例に出したまでだ

だから

戦国時代と昭和時代は全く違うだろうが。
平和ぼけしているのは>>39だろうに。

>>40
違うと思ってるのは平和ボケしてるから
戦後の日本人が失ってしまったものを彼らはまだ持っていたんだよ

そうゆう自分の現実の空気が３６００度違うから、

歴史知識でしか理解できない

小林は今の日本は歴史知識だけで、歴史感覚が乖離してるとは言ったけど

今回のわしズムなら本土の奴は溜飲は下がるけど
沖縄論とパトリなきナショナリズムは実際に見たかどうかはともかく、見ない振りをして
溜飲は下がらないから、ただ本土の卑怯さにフタをし、本土と沖縄を対立させるだけ

まだちょっとしか読んでないけど、
強制されたから自決したなんてことにしたら、自決した人への侮辱になる
という論にすごく共感。

この話に限らず、イデオロギーで全てを被害者色(もしくは加害者色)に塗りつぶすのって、すごく身勝手だと思うんだわ。

あ、>>44はわしズムの話ね。

前回よりは売れるかな。
でも本土じゃ興味持たれないだろうねぇ。

>>44
侮辱と言っても、自決から生き残った人達もその記述で戦訓として欲しいわけだしね・・・
イデオロギーだけで塗りつぶしているわけじゃなかろうよ。

>>44
同感

>>40
捕虜になったとしても、安全の保証などなし、女性は強姦されて当たり前、
人間として日本人としての自尊心を極限まで陵辱されてまで命を永らえようと
当時の人間が考えたとは思えないわけ、
俺としては集団自決の軍の命令があったとしても別に驚かない。
アリでしょ、と思ってる。
当時の沖縄はそれを受け入れていたんだ。

《教科書改善の会》

沖縄戦の集団自決をめぐる教科書検定で検定意見撤回の動きが
問題になる中、教科書改善の会は、小林よしのり氏ら有識者を
招き、緊急シンポジウム「沖縄戦を子供たちにどう伝えるか」を開
催します。

http://kyoukashokaizen.blog114.fc2.com/

>>44
>強制されたから自決したなんてことにしたら、自決した人への侮辱になる
>という論にすごく共感。

なんという、机上の空論。

>>44
>強制されたから自決したなんてことにしたら、自決した人への侮辱になる
>という論にすごく共感。

引きこもりが小林の毒電波マンガを読むとこうなりがち

>>52
うぜーよ、文チョン

ｗ

ニュースによると教科書問題の件、出版社は皆自決を強要されたって事に訂正する様子。
あの大集会はやはり効いたみたい。
こうやって歴史は後の人々の勝手な解釈で作られるんだって事をしっかり見ておこう。

軍命令あったとしても、それだけで「はい、そうですか」といって、自分の家族殺したり自殺したりするわけないじゃん。
そんなこと誰でもわかりそうなもの。
当時の人の死生観を理解しようともせず、軍命令だけで片付けて、いったい何したいんだろう？

歴史観なんてｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ

少しは沖縄戦について勉強してから書きこみしましょうね。
文部科学省が学説の変化としてあげたのが林博史「沖縄戦と民衆」だったが、著者の林氏が文部科学省を批判した。
そのために文部科学省の論拠が崩れてしまったのが大きい。

まあ真実は、中には強制された形での自決となった人もいた
ってところだね

>>56
自分の常識や、
頭ん中だけでしか知らない理屈で歴史を見るべきじゃない。

>>60
軍命あったからといって自分の家族殺せるのが常識ですか？

歴史ってのは当時の人の考え方に立ってみて語るべきだと思うが

日本軍が米軍の庇護下に入った避難民を襲撃して虐殺した事例等も多々あるからな。
自決強要くらいいくらでもあっただろう。

米軍の庇護下に入った避難民を虐殺できるって？そんな精鋭部隊がまだあったのか？

沖縄戦の証言集を読むと、手榴弾を渡して「米兵の捕虜になる前に自決せよ」と言った日本兵もいれば、逆に「自決」しようとした住民を止めた日本兵もいる。
当たり前のことだが、いろいろな兵隊がいたということだ。
ただ、軍全体の姿勢としては、住民も兵隊と同様の扱いをして、「自決」を強いている面は否定できない。
中には少数ではあっても、沖縄の人を差別したり、虐殺した兵隊がいるのも残念ながら事実。
その点はきちんと認めて謝罪した方がいい。
あれもなかった、これもなかった、と日本軍を正当化ばかりしていると、沖縄の保守層まで反発させてしまう。
小林氏の漫画は余りにも挑発的で、これでは保守層の人も怒るよ。
結果として左翼を喜ばせるだけ。

あのさ「軍の命令」による集団自決が論点だってこと知ってるの？

>>65
君のような右派が沖縄の人々の気持ちを踏みにじっているんす。

>>63
その位のことは知っておけよ、このスレにくるならさ。
沖縄戦を考える上での基本中の基本だぞ。

いつだって左翼が勝利する。
左翼は本当に優秀だよ。人としてどうかはしらんが。

今回のわしズム、沖縄じゃ本屋が監視されていて買えないだろ。
買ったのバレたら最悪一族ごと消されるわけだし。

Willもあれば、曽野の本もある。
ましてや、わしズム程度であればどこでも買える。

>>69
なるほど、沖縄は密告社会でもあるわけだ。

６９≫ＮＨＫの今日のこれからで、小林に論戦を挑んだ沖縄のおっさんは別にして

　　　最悪、抗議の嵐だろうな、もしくは不買運動起こすか、訴訟沙汰に

単純に「陵辱されるとだまされて集団自決した、
その“だまし”は強制の一変形だ」じゃだめなの？

>>73
「当時の沖縄県民は脳みそスッカラカンだった」と思いたいのなら、それでもいいんじゃない

いつも思うんだが、小林の極端な軍隊ダブルスタンダードってうんざりしてくる。

旧軍だけ特別待遇で、善意だからおKなんてのが小林の言いたいことでしょ。
今回小林自身が描いた話を前提にしたって、武器を渡して無理心中させたってことじゃん。
仮に善意だろうと悪い事は悪いだろ。

常に小林は、「与党精神だ」「動機がなんであれ結果が問われる」って口を酸っぱくして言ってるのは何なんだよ。
しかも日本軍は「米軍に捕まったら殺される」なんてデマを流して住民を集団ヒステリーに追い込んだ。
その結果が集団死だ。
マスコミはデマを流す？
軍のデマは多くの人の命を奪ったんだ。
こっちの方がよっぽど悪質だろ、なんで日本軍だけ免罪されるんだよ。
>>49
デマを流したことで住民を恐怖に追い込んだ旧軍の責任は？
そもそも「捕虜になるくらいなら自害せよ」なんてトンデモな戦訓陣が間違い。

そして沖縄軍人は、自分のやり方を米軍にまで投影してしまったことがデマに繋がった。
軍の方針からしてイカレているとしか言いようがないよ。

>>75
日本軍は悪いって書いてるぞ？？
ただし命令ではないと書いている。

それに、デマじゃないだろ。
現実に米軍は沖縄県民を虐殺した。
仮にデマだとして、なんでデマの流し元・責任元が軍なんだ？

「当時の沖縄県民はなんの主体性もない奴隷ロボットだった」と思いたいのなら、それでもいいのかもしれんが

>現実に米軍は沖縄県民を虐殺した。

問題は捕虜に対してどれくらいの確率で虐殺したかだ。
自決なんてしたら１００％死ぬんだからな。


>仮にデマだとして、なんでデマの流し元・責任元が軍なんだ？

こっちも見てもらいたいな
ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper11.htm
ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper82.htm
中国戦線に参加した元軍人が、自分達は中国人に捕虜不当殺害したから
それを米軍にまで投影してしまい問答無用で殺すなんて考えてしまったようだ。

もちろん米軍だって一部には捕虜への犯罪を犯す奴もいた。
しかし日本のように捕虜を侮蔑するような思考はもっていないってことだ。

小林の背後に中国いんじゃねーの？、珍米ポチもいれば、珍中ポチもいる
その珍中ポチって、中国に女か金をあてがわれた小林よしのりの事なんじゃねーの

沖縄と本土をわざと対立させるように、仕向けてる感じがする
沖縄が本土との対立で日本からの独立を求め、中国が沖縄を侵略しやすい方向に
そもそも核武装の国内外のコンセンサスがまとまってないのに

そもそも本土の人間は、小林の沖縄論もパトリなきナショナリズムも読んでないか読んでない振りをするか
そもそも沖縄の人間も、全体主義の沖縄ってタイトル、読まないと思うが、読んだ振りするか

それで沖縄と本土の感情的対立を煽り、中国の介入の呼び水にしたいのだろう
小林よしのりは

1つ1つ書いてたけど、もういいや。疲れた。
次々にぼけられたらツッコミする方もどうしたらいいかわからんよ。
しかもお互いに何の得もないし。

日本軍は悪魔の化身で、沖縄人は無垢なる聖人、アメリカ人は正義の解放軍、それでいいじゃん。
ん？ 小林は珍中ポチ？ うん、それでいいじゃん。みんな楽しそうだし。邪魔したね。おやすみ。

よしのりは結局大本営と同じ自爆の論理
いきがるだけでもの事の本質がよくみえてないから結局こうなるだけって話
赤福と同じ出来事のようにかの国の法則のようなものがつきまとうようになっちゃってんだよ

>>81
あのさー釣りなら他でいくらでもできるんだからそっちでやれば？
君の釣りまったく面白くないんだ。
わざわざレスしてやってるのは君がいかにつまらない釣りをやってるか
教えてやるため。
それよりもわりとまともな議論が起こってる数少ないスレなんだから
見守ったほうが面白いだろ。

>>75
お前には何言っても無駄なきがする。
お前のお花畑のような考えではこの件理解できないよ、たぶん

小林は沖縄の「同調圧力」ばっかり言ってるが、自分が沖縄に受けいれられていない、という被害者意識が強すぎるのではないか。
小林の本は沖縄の書店にいっぱい並んでるし、「わしズム」だって平積みされている。
小林自身が今回の「集団自決」問題では、保守層からも反発されるような雑な書き方をしているように思う。
漫画で書いてるほどには資料を読んだり、取材をしてないのでは。

沖縄の奴の意見を聞きたい

>>83
さすがコヴァ信者、小林の矛盾を見たくない信じたくないですな。

>>77
それ読むと、軍令ではないが軍人の命令があったし
一部では逃げ出した民間人を日本軍が撃ち殺した事例もあったということですね。
なんだ、教科書の記述は正しくて文部科学省の横やりが間違っていたんだ。

何が全体主義の島だよ。
小林は好きなだけ沖縄で嘘を宣伝して反対運動を行えばいいさ。
いくら嘘ばら撒いたって沖縄人から撃ち殺されたりしないよ。
本当に小林は気楽だよな。
好きなだけ嘘付いて恥をかきなさい。

かつての軍国主義が払拭されて本当に良かった。
反軍国主義の果実、言論の自由だけを小林は勝手に盗み食いしている事実は忘れないでね。

でたアメリカ軍は解放軍。

やあおはよう。
>>80だけど、1つ大事なところ間違えちゃったよ。
日本軍は悪魔の化身で、沖縄県民は憐れで無力で無能な小羊、アメリカ人は正義の解放軍、これでいいよね。
なんら弁解の余地のない悪である日本軍、
なんら弁解の余地のない無能である沖縄県民、
なんら弁解の余地のない正義である米軍、
これでバッチリだね。じゃ引き続き楽しんでくれ！ バーイ。

こういう捨て台詞が最近はやっているのかね？

>なんら弁解の余地のない無能である沖縄県民、

なんだよ無能って言い草は・・・
米軍に投降を呼びかけた住人は日本軍に撃ち殺されたりもしたんだぞ。
それについてはどう思っているんだか。

もちろん米軍が常に正義なんてことは有り得ないが
沖縄戦の一場面では民間人にとって解放軍に見えたのは無理からぬことだろう。

結局軍命なんてないじゃん。広義の軍命があったんだって言い張る気かね。

米軍に投降を呼びかけた住人は日本軍に撃ち殺されたりもしたんだぞ。
↓
米軍に投降しようと他の人に呼びかけた住人は日本軍に撃ち殺されたりもしたんだぞ。

>>77のサイトを読む限り
サイパンでの日本軍による集団自決の強制もしくは軍による虐殺
　　　　　　　　　　　　　↓
グァムでの日本軍による集団自決の強制もしくは軍による虐殺
　　　　　　　　　　　　　↓
満洲での日本軍による集団自決の強制もしくは軍による虐殺
　　　　　　　　　　　　　↓
沖縄での日本軍による集団自決の強制もしくは軍による虐殺
　　　　　


をすべて証明しなければならなくなるんだが。
軍命が無いのにそんなこと本当に可能なのかね。

>>92
それ以前に
軍人の命令に背いたために撃ち殺された人がいる時点で
小林の論法はとっくに崩壊しているんだが

たぶん組織的ではなく、個々の村々で独自に判断したのではないかと

>>92
なにがいいたいかわからん。
サイパンから沖縄にいたるまで「軍命なし」で軍人が住民を虐殺したり
集団自決にどうやって追い込んだの？
しかもここを読む限り皇民化教育以外の教育を受けてた人たち（クリスチャン）は集団自決をしていないと書いてあるよ。
つまり当時多くのひとが自決やむなしという価値観の影響下だったという傍証だろ

それで自決に応じない人
米軍への投降を呼びかける人は容赦なく射殺・・・と
小林の捏造デマ宣伝はトンでもないな

コヴァ神話が崩壊してなんか混乱している奴がいるな。

>>96
文鮮明信者、乙

コヴァ信者　右往左往

沖縄論と今回のわしずむで
実はブサヨ必死なんだろ。
ザマー

>>98
文鮮明信者　右往左往 m9（＾Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

９７≫１００≫創価、池田大作派信者の断末魔の叫び

　　　　　　オウム真理教とヤマギシ会みたいなカルト熱

>>101
統一カルト m9（＾Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

「沖縄論」の時の沖縄の人の受けとめと、今回の「わしズム」の受けとめはかなり違ってくると思う。
小林は沖縄の人たちの気持ちが分かっていないのではないか。
「沖縄論」である程度共感した人たちも反発してしまうのではないか。
全体主義という言い方も、いたずらに反感を呼ぶだけだと思う。
どこの地域にも、これだけは譲れないというものがある。
今回の教科書検定は、安倍政権が誕生したあとの勢いでやってしまったのではないか。
今になって考えると、とても軽率な検定だったと思う。
手榴弾という武器が住民に相当量渡っているのに、軍の強制がなかったというのは無理がある。

つうか事実の積み重ねもせずゴリ押しで
歴史を作ろうとし、異論反論は文字通り潰す沖縄のやり方が
醜いからじゃね？

>>103
あんた、どこの人なの？

１０２≫創価カルトｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>104
あなた>>77をちゃんと見た？
軍人は、自分の意に添わぬ人をスパイ扱いし
最後には射殺までしたんだよ。
事実を無視して横槍を入れたのは文部省の方だよ。

軍命がなかったのになんで文部省の横槍なんだよ。
はやく軍の命令書を出せよ。

>>106
統一、オウム、創価のカルト三兄弟ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>108
命令には文章命令もあれば口頭命令もあることも知らない人ですか？

ていうかそれ以前に108は民間人が射殺された事件をどう考えているのか聞きたいものだ。
まさか108は戦闘詳報にのっていないからなんてトンデモ主張する気じゃないでしょうね。

>>110
じゃあ、いつ口頭による軍の命令があったんだよ。

>>110
グアム、サイパン、沖縄、満洲の集団自決が、組織的に、軍命もないのにどうして軍の命令で
おきたのかきちんと説明しろよ。

>>111
と学会の人でしょ、まじで
戦争論がトンデモ本って言ってた人でしょ、
君の事覚えてるぞ

>>61
最後の行を、そのまま返すよ。

５０年後の歴史家からみたら
従軍慰安婦も、南京大虐殺も、軍命による沖縄集団自決も
全部、資料が出てこなくて、なんだこりゃ？となるんだろうな。

>>113
何で軍命になるんだよ。
司令官が自殺したのに組織的になる訳ないだろ。
個々の軍人が命令し、はっきり言って脅迫だろ。
>>114
お前は何を言ってるんだ？
>>116
あんた南京事件で資料がないなんてマジで言ってるのか？
南京事件でググれば南京事件を解説したサイトがたくさん出てくるし
1次資料なんて山ほど出てくるし本もたくさん紹介しているぞ。

だいたいにして、小林は軍に都合のいい証言は検証無しで過大に取り上げるくせして
軍の問題点を指摘する証言には、非常識なまでの証拠を要求し、あるいはスルーする。
読者にまでそんなダブルスタンダードが根付いてるなんて頭が痛くなってくる。

南京事件を解説している主なサイト

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
Apes! Not Monkeys! はてな別館
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料館
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html
クッキーと紅茶と（南京事件研究ノート）
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/

もし南京を議論したいならここの掲示板で専門でやってます
思考錯誤
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo

南京事件の基本的な解説本

秦郁彦　「南京事件」　中公新書
笠原十九司　「南京事件」　岩波新書

そして資料集
これだけたくさんの証拠がありながらどうして否定なんかできるの？
と一般の人は思うでしょうね。
まあホロコーストのようなあからさまな事件でも否定する人間がいるので
陰謀史観の人には何言っても無駄なんでしょうけど。

『南京事件資料集 1 アメリカ関係資料編』、南京事件調査研究会、青木書店
『南京事件資料集 2 中国関係資料編』、南京事件調査研究会、青木書店
『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 1 極東国際軍事裁判関係資料編』、洞富雄、青木書店
『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 2 英文資料編』、洞富雄、青木書店
『南京戦史資料集I、II』、偕行社
『資料ドイツ外交官の見た南京事件』、石田勇治、大月書店
『南京事件・京都師団関係資料集』、下里正樹ほか、青木書店
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』、小野賢二ほか、大月書店

だって、南京戦なんて、一般にどこの戦争でもある規模のもんやん。
歴史的な事件なんて、全然思えない。

今がマニアに語りすぎなんだよ。

南京
沖縄
従軍慰安婦

世界史上でこの程度の事件なんて、いくらでもあったよ。

はて？
SQYbnJV2さん、資料があるかどうかも調べずに
小林のいうことを鵜呑みしてたという事ですか。
けど小林の方が問題ですね。
戦争論で南京戦史を挙げているのに読んでいなかったのでしょうか。
秦と笠原の代表的な本すら読まずに南京を語るなんて噴飯ものですし。

じゃあ、南京だけが取り上げられるべき理由って
なんなの？

歴史上際立って南京が非道な、記憶すべき戦闘だったって理由を示す資料なんて

あるの？


５０年後の学者がみれば、世界史上で何度もあった、
ごく普通の戦闘だった、って資料だけだよ。

逆に資料あさったら「南京がいかに政治利用されたか
「沖縄がいかに政治利用されたか」
「従軍慰安婦がいかに政治利用された」
って研究対象になること、は間違いないね。

万単位での不法殺害は十二分に悲惨な大虐殺と言って差し支えないと思いますが。
なら万単位での不法殺害が普通の戦闘だったというのを示して下さい。
そもそも116で南京事件での資料がないなんて嘘があったので
それを指摘したんですが。

>>125
南京が政治利用されたということを証明して下さい。
確か中国政府は南京での賠償請求を放棄したはずですが。

>>127
トンチンカンぶりはこのスレでも一貫してるね

資料が無いなんて嘘を指摘したら
今度は「ごく普通の戦闘」「政治利用」なんて変な思い込みで語る。
一体どうなっているんだろうか。

以下、『からくり民主主義』（高橋秀美/著）の「反対の賛成なのだ―沖縄米軍基地問題」より引用

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
唯一の地上戦となった沖縄では、多くの住民が犠牲となった。しかし、この金武町では、
その実態がいまだ不明である。理由は戦後施行された「戦傷病者、戦没者遺族等支援法」。
沖縄に限り一般住民でも、「戦闘協力者」と認定されれば援護法の適用を受け、給付を受
けることができた。

「もらえるものはもらいなさい、という役所の指導があって、病気や空襲で死んだ人たちの
遺族も便乗して申請したんです。申請書類には誰の命令で行動したか、を記入する欄が
あるんですが、なぜかほとんどが"田中軍曹"でして、調べてみるとそんな人は実在しない
んです。
聞き取り調査をしても、本で読んだ話を自分の体験のように語るし、何人かで集まってもら
っても、『それ、言っちゃダメ』とか、お互いに牽制しあう。結局丸くおさめるには『みんな日本
軍にだまされて協力させられた』という話にするしかないわけです」（金武町教育委員会町史
編纂室・O氏※）

※原著では姓名記載
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>117
あなたが口頭による軍命だっていたんったんだろ
だから軍命による集団自決なんだからその軍命の証拠をだせっていってるの。
あなたの意見では、グァム、サイパン、沖縄、満洲、みんな軍人が集団自決を強制したんだろ。
だから十分組織的だろ。口頭だって言ったってどこかに資料があるはずだよ。
そうでなかったらなんであっちこっちで集団自決が起きたんだよ。

>>131
ここに戦陣訓は民間も実践すべき、書かれている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%99%A3%E8%A8%93

>15日付けの週報（内閣情報局編集）では、
>「国民の心とすべき」と民間人にも実践を求めている。

それを真に受けて兵士が暴走したんじゃないの？

確かに私の価値観では滅茶苦茶な訓令であり、そんなことやったら日本の破滅行為でしかない。
だからそんなことを流布させた軍及び政府が狂気におかされていたと言うしかない。

＞それを真に受けて兵士が暴走したんじゃないの？


>>110,は口頭で軍命があったと言っている。兵士の暴走とかは意味が無い。

兵士の暴走を軍の強制というなら降伏を拒否し上官を殺し自殺した蓮田善明だって
軍の強制による上官殺しになるよ。

日本軍は首里で玉砕すべきだった。
つまり死に時を間違えたのが沖縄戦の日本軍だったというわけだ。
その結果がペリリュー島やパラオとの違いなんだという。
まさに軍人は死ぬことが仕事なのだな。

>>133
言ってる意味が分からん。
小林定義による狭義の強制でも、銃や刀で脅しつけて言う事をきかせることなんでしょ。
つまり対抗手段が無い無防備人間を脅迫するのが強制でしょうが。

武器をもっている蓮田善明は単なる狂気の暴走

>>135
はぁ？

兵士が正式な軍命がなく思い込みで民間人をころしたのと
蓮田が思い込みで降伏しようとする上司を殺したのは同じだろ。

>>136
ああ、そう言えばそうですね。
殺人という点ではどちらも同じです。
136の言う通りですね、お詫びします。

結局のところ、軍人の自決命令に従わなかった人は射殺された…
小林の言ったことは大嘘だってことか。
一体どうやれば民間人殺害なんて行動を正当化できるんだ？

私ら家族は戦争中は鬼畜米英で捕まったらなぶり殺しにされると聞いて恐れていた。
だから捕まるくらいなら、と思って自決した。
でも自分はたまたま死ななくて生き残った。
そして戦後、日本軍は残虐で米軍は解放軍と教えられた。
実際、近所の子は米軍に捕まったけどピンピンして生きて帰ってきた。
なんで私の家族は死んだんだろう？
・・・・・
そうだ、残虐な日本の兵隊が悪いんだ。
私たちは騙されていたんだ。
あのとき、父に日本の兵隊が手榴弾なんか手渡さなければ。


って感じ？

結局、誰かのせいにしたいだけなんちがいますの

ついでに金がらみ・・・

>>139
つまり軍のせいだと思いたくない盲目的軍信者が、
嘘付いてまでありもしない左翼ファシズムなんて妄想を膨らましているってところですか？

問題点は、小林が「軍命」をどういう意味で使っているかだな。
日本兵が住民に集団自決を命じた、という意味での軍命はあった。
でも小林は軍上層部からの軍命という意味で使っているんじゃないか？

＞日本兵が住民に集団自決を命じた、という意味での軍命はあった

それを軍命というか？

>>143
元はと言えば、小林が教科書のどこにものっていないのに
勝手に「軍命」なんてもちだし、シャドーボクシングを始めたのが問題。

軍人が住民に命じたことはすでに明白なのに
小林流解釈では軍上層部の決定でないと軍の関与と認めないとか
なんか変だよ。
善意の関与とか、そうではなく軍人の強要のケースもあったことが
ゴー宣では誤魔化されているよ。

>軍人が住民に命じたことはすでに明白なのに
ソースは？

>>145
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200610031300_01.html

その辺のさ、
＞軍上層部の決定でないと軍の関与と認めない
とかいう価値観って、どこでまとまるんだろうか？

というのは、おれは軍から出る命令書みたいなものじゃないと軍命と思わない
でも、あなたなんかは、そんな命令なくても、軍命と思う。

そこの価値観が割れるのはしょうがないとして、こういうのは
客観的な基準って、つくれるんだろうか？

「軍命」という言葉を持ち出して、整理して考えよう、ってスタンスは
そういう混乱に切り込む一つの姿勢としては妥当だと思うけどね。

だって、「関与とは何か？」という問い自体、統一された意見が出来上がってないんだから。

>>147
ていうか、命令というのは
文章命令だけではなく口頭命令だってありますよ。
常識的に考えれば分かるはずなんだけどな。
例えば銃弾が飛び交う中で、いちいち部隊長が文章で命令出したりするかい？
文章命令だけが命令だというのなら
おそらく８割以上が命令ではなくなるような気がする。

もう一つ間違いを指摘しとおくが、

『検定官は「軍命」をはずさせただけなのだ。』

という小林の主張そのものが嘘。
教科書のどこにも軍命なんて記述はない。

そういう口頭の命令が、常識で考えれて「軍の命令による」かどうかってのも
割れるでしょ。
あなたの頭の中では「当然」なんだろうけど。

たとえば、ＴＢＳのがオウムに坂本事件でビデオを見せた件。
あれは現場の責任者がＯＫだして、見せた。
これが、たとえば、ＴＢＳの社内規定で「取材源は原則公開する」というものがあって、やった場合と
「取材源は公開しない」事を原則にしながら、現場が暴走して、みせてしまった場合で
解釈は違うでしょ？

>>146
ちょｗ沖縄タイムスｗｗｗ

それは止めといた方がいいなと老婆心ながら忠告
普段嘘と誇張だけの新聞に何期待してんの？

命令って言うより「死のう」ってことでしょ？
当時の人たちの気持ちは

>そういう口頭の命令が、常識で考えれて「軍の命令による」かどうかってのも
>割れるでしょ。

自決に応じなかった人は射殺された。
これは強制そして命令以外の何にあたるのですか？

>>151
は？その記事が嘘だということを実証できなければ
あなたこそが嘘つきになりますが。

>>152
自決に応じなかった人を
軍人が撃ち殺したことはあなたの中で
どう正当化されるんで？

土人のほざきは無視。

>>153
だからサ

そうやって、どんどんどんどん細かい所に議論を引っ張る前に
ちゃんと土俵を作れよ、って思うわけ。

ではちゃんと定義付けから始めましょうか。

軍命→上層部からの命令

ところが教科書にどこにも軍命なんて記述は無い。
軍命のある無しなんて勝手な妄想で叩いてる小林は異様としか思えない。

『そんな「軍命」は非道だと思うなら、
親は子を抱いて逃げればいいではないか！』

軍命では無いが、兵士の命令に従わず逃げ出した住民は射殺されました。
どこまで小林脳内はお花畑なんですか。

参考
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper11.htm

上層部からの命令

じゃあ、まだ甘い。

上層部って？
直近の上官？
それとも、中央の参謀？
それとも大臣クラス？

命令って何？
口頭での意見だけ？
もしかしたら、直の上官がぽろっと漏らした言葉も命令になる？
それともちゃんと中央から通達があったもの？

そういう作業だよー
定義付けって。

>>157

では結論を言いましょうか。
「教科書には軍命なんて記述は無い」
これで終わり。
小林はデマをばら撒いているんですな。

あんたがこだわりたかったのって、そこだったか？
軍命をどうとらえるか、って所から問題提起してたのに
途中から、そっちばっかりにこだわってさ〜

さては本題の方が、つまったか？

>>144 ですでに言いたいことは言ってるけどな

>>159
>>158みたいなブサヨと話してる馬鹿らしくなってくるよな
根本的なところでおばかだから、何言っても通用しない。

>>161
こういう感じになるのは、なんとなく予想できてたけどねｗ
みんなこんな感じ。

コアがなくて、ディテールだけ物凄いこだわって
鬼の首取ったように
「ほれほれ〜」
って出してくる。

自分自身が反論できず捨て台詞だけ吐く
>161の「すっぱい葡萄」という適例を見せてもらいました

>>160
「軍命」を考えんと、問題の本質が語られないから
あんたも、それを出したんだろ。

それを途中から、「記述としてない」とか表面にこだわって
なんになるの？

>コアがなくて、ディテールだけ物凄いこだわって

ってそれ>>157 じゃんｗ
なんか笑っちゃうね。

>>165
ディテール「も」
コア「も」

両方必要なの。

自分で「両方いらねーよ」って、あんた書いてんだが
いいのか？


もう一度言うよ。


「両方」必要なの。

>>164
今回の小林の主張はいろいろあって
「軍命があったかどうか」「自主的な自殺だったか？」
「左翼マスコミのデマ？圧力？」とそれぞれ論点が違う。

軍命なんて載ってないのに、
小林がはたしてデマを非難する資格があるのかどうか疑問だ。
いや、左翼マスコミはデマ、というそれ自体が嘘だろうな。

しかっりしろよ。

>>166
じゃあ、あんたのコアはどこにあるのかね

>>169
本当に客観的に記述をしっかりさせたいなら
個人の結論ありき、でなく、議論の前提となる
「軍命とは何をさすか？」
「関与とはなにか？」
という所をしっかり確立しろ、という事。

そうじゃなきゃ、結局、右派左派のイデオロギーに利用され続けるだけ。

確かに今回の検定で問題になったのは「軍命」という記述ではなく、軍に「強要」「強制」された、という表現だ。
ただ、軍に「強要」「強制」されたというのは、軍命があったということを間接的に表していると思う。
住民に軍から手榴弾が渡されて、「一発は敵に投げ、もう一発で自決しろ」という証言はいくつもある。
老人や子供まで手榴弾で死んでいるのだから、住民の自発的な死と言ってすまされないものがある。
検定で教科書から「強要・強制もあった」という表現を削除させるのはやはりおかしいと思う。
小林の「軍命」へのこだわりは、「強要」「強制」を問題にしている実際の教科書検定問題とは微妙にずれてしまっているのではないか。

「わしズム」を読んだ。
小林は９月に渡嘉敷島に行ったようだが、マルレと回転をかんちがいしていた。
せっかく現地に行っているのに、こんな基本的なところでミスをしていると、文献資料を読んでいないのが分かってしまう。
沖縄の人たちに馬鹿にされるぞ。

って、回転ではなく回天でした。

さすがに今回のゴー宣はひどすぎる。
スタッフも編集も誰も止めなかったのか。

>>174
基地外文鮮明、タミフる

１７５≫
　　　ド基地害池田大作、死ぬ

「軍部が無能だから戦争に負けた」
この説以外では日本の歴史教育は成り立たないと考える人がなぜかこの国には多いんだな。
特に沖縄には遺族年金の受給資格問題もある。

軍の強制性というのは、その命令が司令部の判断によって執行された、
という前提があって成り立つものではないだろうか。
小林よしのりは、慰安婦のときと同様、
その部分を押さえた上で強制はなかったと主張しているように思えるんだがな。
いくら戦争に負けたからといっても、ここまで軍部にだけ結果責任を押し付けるというのは、
日本人として見苦しい感じがする。

ここで議論をしている人たちは是非外国の教科書にも注目してほしい。
手に入れるのは難しくないぞ。翻訳ソフトを使えばある程度読める。
それらの歴史観を踏まえたうえで「地球人」や外国人と議論すると面白いぞ。
教科書が各国民に与える影響の大きさがどのようなものなのか
自分なりに感じ取ることができる。

大日本帝国軍人の中には立派な方たちも沢山いたのだが、
戦後はその方たちが歴史から抹殺されている。
「軍は悪、戦争は当時の軍人が暴走しておこした。国民は被害者。」
このバランス感覚のなさが自虐史観なるものの生みの親だろう。
赤福や比内地鶏の代表者は広瀬中佐の存在すら知らないだろうな。

>「軍部が無能だから戦争に負けた」

でも素人が見ても、無能を通り越して
キチ○イなのか？と疑いたくなる程だから仕方がない。

中国と戦いながら同時にアメリカと戦う
補給のことなんかまるで考えない

軍部主導部は正気だったんでしょうか？

>>179
木だけではなく、森も見るべきだ

後年の学者が見れば、集めた掛け金、わけわからん所にぶちこんで
年金制ぶちこわした官僚組織をもってたこの時代の国民も
「投票率半分もいかないのに、被害者面してるんだから、馬鹿だよな〜」
と「正気か？こいつら？ぷげらw」
とか言われることでshow

＞179
＞軍部主導部は正気だったんでしょうか？
個別の戦術のことか？　大局的な判断のことなのか？
個々の政治的、軍事的判断とその結果を同時に批評できるのは、後世に生きる人間にのみ可能だな。
数百万の犠牲者を出し、敵国に占領統治されたという結果が出ている以上、
軍部に敗戦責任はある。

しかし、日本政府も軍部もアメリカとの軍事衝突だけはできるかぎり避けようとしていたのは
当時の資料をみれば分かるし、ABCD包囲網のなかでの補給ラインの確保が
非常に困難だったのは容易に想像がつく。

日本は我慢に我慢を重ね（軍事力削減など）、
さらなる譲歩の可能性を探っていたところにアメリカからハルノートの遂行を強要された。
この時点で無条件降伏しておけばよかったのか？

蒋介石をバックアップしていたことでも分かるとおり、
アメリカは日中戦争の時点で既に間接的に参加していたことになる。
泥沼の消耗戦を余儀なくされていた日本に
無理やり軍事力でトドメを刺そうとしたのアメリカだよな。

＞中国と戦いながら同時にアメリカと戦う
アジア諸国は戦えなかった。すでに欧米の植民地だったからな。

＞補給のことなんかまるで考えない
制空権とシーレーンの確保は軍の最重要課題だったはずだが？

小林よしのりが喝破しているとおり
奴隷の平和など望まないのが当時の大日本帝国軍の「正気」だよ。
正気であったからこそ帝国主義という嵐の中でなんとかして
アジア唯一の自主独立を守ろうとしていたんだろ。
（タイはほぼイギリスの属国。今の日本と同じだ）

[軍による強制の有無]　私の父母は満州で生活し父は軍人でした。
私はよくその当時の様子を母から聞き大変な時代を生きてきたのだなと
耳を傾けてきました。その中で強く記憶しているものがあります。
母は満州での生活では常に「青酸カリ」を所持していたそうです。
当時の満州で生活していた日本人は「特に女性」所持していたそうです。
父に聞いた所、軍が民間に配ったと言ってました。
この行為は今で言うと自殺幇助でしょうか？しかしコレを母は当たり前の
様に受け入れ、「当時の日本人はただ生きることよりも大事なことがある」
と言っていました。また父の友人の話では「別の所では手榴弾を配った
場所もある」ともいってました。
当時の私はこの話を「悲しい時代」と受け止めるだけでしたが、最近特に
ニュースを見ると激しく違和感を覚えます。
集団自決だろうが個別自決だろうが、軍の関与が直接だろうが間接だろうが
そういったことなのでしょうか？
別にこの問題は沖縄だけのものではなく、多くの地域にあった事実です。
どの地域にも当時無念のうちに亡くなられた、また、「亡くならざるをえなかった」
方々は存在したのです。
幸い私の父母は生きて日本の地に戻れ、私達に当時の様子を言い伝えることが
今はもう父母ともにいませんが最近のニュースを見るたびに母の言った言葉が
思い出されます。「ただ生きることよりも大事なこと」
当時の日本人全員が同じ想いを共有していたとは言いませんが、少なくとも
私の父母はもちろん当時の日本人、軍人民間人を問わず想いを同じくしていたのは
少なくないと私は信じています。また、この想いを、父母を私は誇りに思っています
現在沖縄の人達が起こしてる行動は私には奇異に映ります。
沖縄は先祖を重んじる文化と聞きますが、本当に無念のみだったのでしょうか？
本当に「こ　ろ　さ　れ　た」だけなのでしょうか？
現在のニュースを私達の父母たちはどう見てるのでしょうか？

>>183
おっしゃるとうりだと思います。
今の日本人は戦後アメリカに改造されちゃって、もう当時の日本人とは違う生き物になっちゃったんだと思うよ。
だから当時の人がどんな気持ちだったのかもわからなくて、命令がなければ自殺なんかするわけないってところからしか考えられないだよね。

>日本は我慢に我慢を重ね（軍事力削減など）、

ワシントン軍縮条約のことか？日本は新造艦は沈めてない。旧式艦や建造中のものだけ。
米英は新型艦まで沈めている。小林の漫画以外も読めよ。

>さらなる譲歩の可能性を探っていたところにアメリカからハルノートの遂行を強要された。

満州国をでっちあげて、更に中国大陸に侵攻。仏印まで侵攻しておいてそんな寝言言うか？

>蒋介石をバックアップしていたことでも分かるとおり、
>アメリカは日中戦争の時点で既に間接的に参加していたことになる。

その理屈だとソ連と交戦していたナチスドイツと同盟し協力関係にあった日本は独ソ戦に間接的に
参加していたんだから中立条約破棄されても文句言えないねえ。


>制空権とシーレーンの確保は軍の最重要課題だったはずだが？

日本軍の兵站無視は有名だぞ？「日本人は草食だからジャングルは食い物いっぱーい」とのたまった指導者がいたな。

>小林よしのりが喝破しているとおり
>奴隷の平和など望まないのが当時の大日本帝国軍の「正気」だよ。

ここは笑うとこか？

日本の立場から言えば>>182が正論でしょうね
でもどういうわけか日本人なのに>>185みたいなこと言う奴が日本には多いね
世界の七不思議？

>>185
>日本は新造艦は沈めてない
土佐の事を忘れないでください・・・ｗ

＞米英は新型艦まで沈めている。
じゃあ5：5：3は不平等ではないということだな。
それとも日本の戦艦は米英の戦艦よりも性能がよかったという解釈なのか？

＞満州国をでっちあげて、更に中国大陸に侵攻。仏印まで侵攻しておいてそんな寝言言うか
寝言を言っているつもりはないよ。
君が仏印という言葉を使っているとおり、そういう時代だった。
資源のない日本が当時のグローバル・スタンダードに合わせただけだ。

＞その理屈だとソ連と交戦していたナチスドイツと同盟し…
武器や兵站の供与はしていないし、日独と中ソ関係を比べられてもなぁ、
アメリカは？

＞日本軍の兵站無視は有名だぞ？
補給は困難だった。アジア全体が欧米に押さえられてたら難しいよ。
その指導者は軍の補給作戦の決定権持ってたの？

＞ここは笑うとこか？
いや、本心だ。

日本人だからこそ、日本の誤った選択は肯定できないのだと思うが？
>>185のような基本認識ですら売国奴認定か？

>>186
歴史的事実無視してまでホルホルするのはみっともないからね。半島人じゃあるまいし。

＞じゃあ5：5：3は不平等ではないということだな。

当時の国力考えたらそんなもんじゃない？

＞君が仏印という言葉を使っているとおり、そういう時代だった。
＞資源のない日本が当時のグローバル・スタンダードに合わせただけだ。

植民地の新規獲得がグローバルスタンダードだったのは第一次大戦まで。
アジアで新規獲得しようとあがいてたのは日本とソ連ぐらいだったんだよ。
それにキミは譲歩に譲歩を重ねた日本に米英がイケズしてるみたいな書き方だったけど
この通り空気読めずに他人の庭荒らしてたのさ。

＞武器や兵站の供与はしていないし、日独と中ソ関係を比べられてもなぁ、
＞アメリカは？

錫やゴムといった軍需物資は供給してたけどね。あと酸素魚雷とか空母の設計図とか。
アメリカも建前は兵は自発的な義勇軍（わざわざ軍籍をはずした）、兵器も買ってもらってたんだけどね。

＞補給は困難だった。アジア全体が欧米に押さえられてたら難しいよ。

「輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち」という言葉に代表されるように日本軍では補給は軽視されてたんだよ。
「食料弾薬が無い？精神力でなんとかせい！」の世界。

＞その指導者は軍の補給作戦の決定権持ってたの？

牟田口廉也でググれ。

>>189
誤った選択？それは今だから言えること
>>185は、当時の米英たちから見た言い分だね

★惠氏に聞く／沖縄から見る日本の安全保障

http://www.youtube.com/watch?v=ohkXQxM3WiY&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=BGpZ8cDry6M

http://www.youtube.com/watch?v=8Cmg0NSJPZE


★盗人猛々しい朝日新聞を許すな＜沖縄11万人集会の嘘を暴く＞

http://www.youtube.com/watch?v=nvBWhqCYzuU&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=-Apds5ncX1A

http://www.youtube.com/watch?v=6wu2mUF5-kU

戦争の是非　特に国内においては日中、大東亜の事がことさら取り上げられるが
「特に軍部がした行為」なぜか日清、日露の方はさほど取り上げられないのは
やはり勝ったからなのだろうか？どの戦争でも軍部は存在し、どの時点でも
そのとき行った行為の是非は付けれるでしょう。
しかしなぜか日中、大東亜に絞られるのは「負けたから」としか思えない。
この辺りを特に誹謗している人は、勝っていれば誹謗しないのでしょうか？
もしそうなら確実に勝てる戦争にしか手を出してはならないね。

ダイジョブあるヨ。日清、日露はバクチに勝っただけ。
ワカテルひとはみなワカテルあるヨ。

>>193
負けたからじゃなくて、アメリカに洗脳されちゃったからでしょ

>>193

それは日清日露戦争当時の指導者が先の大戦時の指導者とは比べ物にならないくらい立派だったから。
戦争開始から終結に到るまでのビジョンがしっかりしていて仲介国に話を通して、
ここが落としどころという時は国内で暴動が起きようが断固として講和をすすめた。
又国際法を遵守し、捕虜の扱いも人道的だった。
ビジョンも理念も希薄でグダグダなまま戦争を始めて、どう考えても詰んでるのに徒に終戦時期を引き延ばした
昭和の指導者とは大違い。

>>181
今から見てもその通りだから、後世の人間からそう評価されようが別に気にならないが。

>>195
そっか。道理で、

とゆうことは国内で言論の日米戦が繰り広げられてる訳だ。

前は負けたが今度は負けられないね。

つーか、この変なコテってなんか推定くさくない？

>>191
渡名喜大佐の事を忘れないであげて下さい‥。

＞＞１９６
このひと日本人？
日本語が読めないみたいだからアメ公か。

>>201
レッテル貼りしかできませんか・ｗ

＞190
スレ荒らしているつもりはなかった。
177で言ったように軍の強制と教科書の話をするつもりだったんだが、
横道にそれていってしまったようだ。すまん。

＞当時の国力考えたらそんなもんじゃない？
ここの理屈がよくわからない。国力が低ければ軍事力も低くするべきだという理屈なのか？

＞錫やゴムといった…
認めるよ。まあ俺はドイツの作戦に対する日本の関与と、
アメリカの国民党に対する関与の度合いの差を言いたかっただけだ。

補給に関しては牟田口の名前を出されると弱いな。弁護できない。
アジア全体が侵略されていたので、面倒な兵站輸送を軽視する師団長がいたのは事実だな。
なんかこの辺は社保庁に似てるな。
ただ代用缶詰などなんとか苦しいなりに補給しようとしていたのも事実。

でも自分の家が他人の庭に取り込まれるのを、ただ受け入れるという判断でよかったのか？
満州には荒地に国家規模の予算を投資して豊かになったから文句つけられたんだろ。
牧場にでもしてたら誰もほしがらなかったはずだぞ。

>>203
＞でも自分の家が他人の庭に取り込まれるのを、

別に中国は「自分の家」じゃないですけど。

＞204
今の感覚ではそうだね。ごめん、仕事があるのでもう寝る。
また明日。

>>205
昔の感覚でも「自分の家」じゃねーよ。せいぜい「隣の家」だ。

沖縄戦は本土決戦のための時間稼ぎとして位置付けられ、戦略的持久戦を行使したために住民の犠牲も多大になった。
首里で降伏するべきだった、という小林の主張は愚論でしかない。
時間稼ぎという大本営の方針からすれば、第三十二軍に首里での玉砕という選択肢は最初からない。

んじゃもう一回だけ。
203でいった自分の家は日本列島のことを言ったつもりだった。205で誤解与えるレスしてごめん。
でもその当時の中国大陸は日本を含む諸外国が、
あたかも自分の庭のように振舞っていたので、それを言ったんだ。
悪い、伝わるわけないよな。眠くて手抜きした。おやすみ。

＞あたかも自分の庭のように振舞っていたので、それを言ったんだ。
それはそのとおりなんだが、それ自体はあんまり感心できる話じゃない。
今か昔か、という話でなくて、冷静に考えると、というレベルで。

現在、イギリスはアヘン戦争を貿易戦争と言い換えてるけど、これって逆に
「あれは悪いことだった」と意識してるともとれるわな。
それはそれでいいんでない？　悪いことしない人も国もいないよ。

>>208
ますますおかしいだろうさ。

＞でも自分の家が他人の庭に取り込まれるのを、ただ受け入れるという判断でよかったのか？

別に日本列島自体は取り込まれてもいないし、そうした圧力もかかっていない。

>>210
だから結局のところ何が言いたい？

>>211

>>204

>>209
イギリスはアヘン戦争は悪いなんて思ってないよ
あれは自由貿易体制を守る為の戦争だったと自負してる

>>213
イギリスのかたですか？

>>212
だから何が言いたい？

>>214
いや、ちょっとだけ英文の20年くらい前の古い記事を数冊読んだ事があるだけｗ
そもそもアヘン戦争って言うのはアメリカ人が付けた戦争名であって
イギリス人が付けたわけでは無いらしい
当時は自由貿易体制を守るためなら武力行使や威嚇は当然の時代であって
何も恥じる事は無いとかなんとか
ペリー艦隊も日本に同じ事やってるから俺は納得できたが

32 ：可愛い奥様：2007/10/28(日) 19:34:51 ID:90HOV/4RO
欧米人様が相手だと無視したり日本叩きに転じるのを見ると、嫌韓厨とネトウヨが自民党の放った工作員だという説が真実実を帯びるな。

アメリカ大使館もウィキに細工してたし。借地料払ったのかな？
米兵がビール瓶で日本女を殴ってレイプしたスレも被害者を叩いてたし。

【厨房】アメリカ大使館がwikiで嫌韓煽り【姑息】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190438663/

アジア離間工作に励むネトウヨの正体は！
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20070921#1190321954
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2007/09/post_1e2b.html

ワシントン軍縮会議での軍艦制限は、その気になれば日本の５倍、１０倍の
艦船を保有できる米英が、日本が保有できる１．６倍に「制限された」
というのが正しい捉え方。
こりゃもう常識
もちろん、制限無き軍拡＝財政破綻への歯止めが根底にあったのは言うまでもない。

ワシントン会議の問題点は軍縮ではなくてアメリカによる
日英同盟の廃棄にあると思うのだが、親米派はそれすら
問題視しないな

>>219
＞ワシントン会議の問題点は軍縮ではなくてアメリカによる
＞日英同盟の廃棄にあると思うのだが、

そらまたスゴイ妄想だなあ。

>>218
いっそのこと英米と同じ比率にすれば、経済敗戦だけで済んだんじゃないか？
>>203のような人に、金あってこその軍備だってことを分かってもらういい機会だと思うね。

本質が分かってないお前らのために俺が説明してやるお（´・ω・｀）
日本軍という言葉がどういう定義かであるがこれは日本の軍隊のことを指す。
軍人や隊長という個ではなく日本の軍隊という集団を指す。
日本軍により〜したという修飾語は日本の軍隊の意思によって起こる行動結果を指す。
であるからして軍隊の中の軍人が行動した場合は軍人または軍関係者により〜したとなる。
教科書問題では日本軍と明記されているため日本軍の意思により自決させられたかどうかがポイントとなる。
日本軍が国外で起こした行為は外交発言のない限り日本軍の命令となるが、国内で法律に基づいていない日本軍のとる行動は行動は日本軍の命令とならない。
よって何らかの命令書類がない場合は軍の今日生成は認められない。
つまり軍の公式の命令がない限り日本軍のという言葉は適切ではない。
使用するなら日本軍所属の軍人かもしくは日本軍関係者となる。

どうでもいいですかそうですか。

>>203
英米はその領土が世界中に広がっているので、防衛すべき海域が太平洋・大西洋・インド洋と世界中にわたる。
極東〜東太平洋を作戦海域とする日本と同一戦力ではカバーできないor日本の戦力が過大となるでしょ？
>>218も書いてるように、経済力から見ても軍備制限は英米に対して枷をはめたを考えるのが正しい。

>>187
土佐は未成艦。それに沈めさせられたというのも不適切な表現。
解体して鉄くずにしても良かったわけだし。
実際には兵器のデータ収集実験のために的のして沈めたんだよ。
そのおかげで貴重なデータたくさん入手できた。

>>213
>イギリスはアヘン戦争は悪いなんて思ってないよ
>あれは自由貿易体制を守る為の戦争だったと自負してる
そうとはいえない。そもそも清への出兵が決まった本国議会での議決は
271票対261票と僅差であるし（ちゃんと戦争前に議会で討論してるの偉いね）、
その折のグラッドストン演説からもわかるように、極めて不名誉な事だとの
認識は強くあったようだ。
最終的にはわずかな差とはいえ名誉より実利を選んだ議員のが多かったわけだけれども。

>>190　
>>210
＞それにキミは譲歩に譲歩を重ねた日本に米英がイケズしてるみたいな書き方だったけど
この通り空気読めずに他人の庭荒らしてたのさ。
＞別に日本列島自体は取り込まれてもいないし、そうした圧力もかかっていない。

ここはゴー宣板なのであえて言わせてもらおう。
列強の圧力と横暴、それに対する日本人の自衛意識に関しては
小林よしのりの平成攘夷論を参考にしてくれ。
もちろん小林氏の解釈のすべてを肯定はしているわけではないが、
この本での彼の欧米人に対する解釈の部分は俺個人のものとほぼ一緒なので、
君たちの思想とは違ったとしても俺の発言の根拠はわかると思う。
マルクスを読まなければ共産主義者との議論が噛み合わないのと同じだな
その上での議論なら攘夷論スレでおこなうのが適当だろうね。

>>179の発言の真意を確かめず、軍部がキチ○イという極論に対して
感情的に反応したことが横道にそれた理由なので反省している。
軍部がすべて正しかったとするつもりはないし、戦況が悪化してからの
軍の判断はひどいものだったとも思う。
特に沖縄ではいろいろなことがあったのだろう。
ただ司令部が軍命より沖縄の住民を虐殺し、
自死を強制したというのは本当になのか？という疑問が根底にある。
後世の人間がこれを史実として教科書にのせ、次の世代に語り残してもいいのかどうか。
だから文献やゴー宣をただ読んでるだけでなく
こういったフリーの掲示板でいろいろな人の意見を聞いて、
もっと勉強してみたいと思っている。
ワシントン軍縮を外交的勝利と解釈する人が多いことなどは実に興味深い。
空気を読んで次レスからは今週のゴー宣の話にもどるよ。

ごめん、訂正
×ただ司令部が軍命より沖縄の住民を虐殺し…
○司令部による軍命より日本軍所属の軍人かもしくは日本軍関係者が沖縄の住民を虐殺し…
>>222の意見に同意する意味でね。

緊急開催　沖縄戦「集団自決」検定　虚構の「軍命令・強制」説の復活を許さない！　国民決起集会

【日　時】１１月１３日（火曜）午後６時半〜８時半（開場６時１５分）
【会　場】牛込箪笥（たんす）区民ホール（予約不要）

東京都新宿区箪笥町１５番地
大江戸線「牛込神楽坂」駅Ａ１出口徒歩０分（直ぐ上）
東西線「神楽坂」駅２番出口徒歩１０分
【参加費】１０００円（会場分担金・資料代として）

【登壇者】渡部昇一、中村粲、田久保忠衛、藤岡信勝、小田村四郎、惠忠久（沖縄より）、
惠隆之介（沖縄より）　ほか有志国会議員・地方議員決意表明

>>224
まず帰国者さんに言いたいけどさ、戦死者より餓死者の方がはるかに多いというのはどう考えているの？
そこまで酷いと味方殺しを企ているのではないか、と評価されるだろうね。

戦況が悪化する以前から、例えば南京攻略時点ですでに行き当たりばったりの戦略行動だった訳だし
そして上海攻略の後、突如南京も攻略することになったため、
ろくすっぽ補給がなくて、近隣の農家から略奪するはめになった訳だ。
しかも南京を攻め落としても目論見ははずれ中国は降伏もせず徹底抗戦。
（参考　笠原十九司　南京事件）
派閥争い、行き当たりばったり、支離滅裂、戦略性ゼロ、補給なし、下克上で軍紀違反
末期以前から軍のそうした病状はいくらでもあったのではないかな。

まあ大東亜戦争における餓死者の比率は諸説あるけどね。
戦没者の７割という意見もあれば５割という意見もある。

戦争で敵の首都を落とそうとするのは常識だろ。

>>227
餓死者が戦死者よりはるかに多かったのは原爆と同様、
大東亜戦争の最大の悲劇だな。
軍指導者の責任は非常に重いし、悲惨な歴史を繰り返さないためにも
教科書にのせて後世に残すべき事実だね。

大陸での軍事行動、関東軍の構造的な問題については評価がわかれるところだな。
ここでは俺個人に対する質問ととらえ自分の現時点での見解を述べるよ。
やはり満州を出たあたりからの軍事行動については
ベストの選択肢をとってはいなかったと思う。
結果が出ているし、俺は当時の各国の戦略も調べることができるので、
やはり失策だとしかいえないな。

真剣にレスしてくれたのに申し訳ないが、
これからは今回のゴー宣の「集団自決の真相を教えよう」という
題材に絞って議論したいのだが。大東亜戦争の評価については
またいずれということで納得してほしい。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1120671091/
共産党にも人気なよしのり

>>220
何が妄想だよ、お前が不勉強なだけだろ
アメリカはワシントン会議で日英同盟を廃棄させる代わりとして、4カ国条約結ばせたの
当時、大海軍を所有していたのは日英米の3国しか無いから、アメリカは日英同盟を脅威に感じていた
満州事変の後に、フィッシャーやチェンバレン、広田弘毅を中心に第二次日英同盟を締結しようとした
時もイギリスに圧力加えて破談にさせてるだろうが

【きょういく＠東京】
戦地で平和考える

　平和教育として２０年以上、沖縄県への学習旅行を続けている和光小学校（世田谷区）の
６年生が今年も１０月下旬、同県を訪れた。同じ時期、中国と韓国の小学校も沖縄を訪問。
それぞれ戦争体験者らから話を聞いた。中国の児童はその後、東京で和光小と交流。
言葉の壁もあったが、戦争の悲惨さなどについて意見を交わした。（水山和敬）

　和光小の子どもたちは座間味島で、７０歳代の男性から体験談も聞いた。男性は当時１０歳。
国民学校長が妻を殺し、自殺する現場を目の当たりにしたと話した。男性の母親も校長に
「私たちも」と頼んだが断られ、それで生き延びることができたという。
http://mytown.asahi.com/tokyo/news.php?k_id=13000180711020001

基本的には>>13の意見に同意している。
ただ教科書にどうのせるかという判断はついていない。

>>183の方の体験談や>>233のコピペを読むと軍命や軍の関与とくくってしまうのは
教科書記述としては性急なのではないだろうか。

実際の教育現場ではほとんど教えない近代史の闇の部分、
しかも評価の定まっていない事例の記述の判断に対し、
沖縄で11万人のデモがあったとされているところに非常に違和感を感じるな。

後々”当時の日本政府は沖縄戦での軍の関与による集団殺人の隠蔽を図ったが、
沖縄県人による11万人のデモを受け、謝罪し撤回しました。”
という記述になるのだろうか。

>>221
つうか、そもそも太平洋戦争という歴史の中で、軍縮条約が破棄されたとたんに
日米の戦力差は1：5に大きく広がり、最終的には1：20にまで圧倒的な差を
つけられようとしていたというのに、どうしてああいう妄想を抱けるのか、
俺にはそれが不思議でならない。

>>232
日英同盟から4カ国条約ってのは発展的解消を伴う者だったと思うけど、きみの妄想的
歴史の中ではアメリカが4カ国条約をごり押ししたことになっているんだね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

なに？　日本には拒否する自由ってなかったの？

ぼくちゃんかまってほちいの？























軍事スレに行って好きなだけ粘着してろよ カス

>>223
まぁそうなんだけど某氏曰く「日本は新造艦は沈めてない」と言い切ったため
一応突っ込みを、と

歴史認識なんてものは必ずといっていいほど２面性がある。それゆえあらゆる文献
も２面性があり、どちらを最初に目を通すかで、大方の観念が植え付けられるものだ。
この２面性はどちらに立つかの違いなだけで、どちらも正しい。
しかし歴史は１つしかないのでどちらも正しいではやはりだめだろう。
ではどのように考えるか、私はまず日本人の資質を手掛かりに考えていくことが大事だと思う。
遥か過去から受け継がれてきた日本人としての思考を想像し、それをもって
おそらくは、こうしただろう。と考えるのが正しい近道のように思う。
その意味では日露までは立派で日中、大東亜は愚劣といきなりの大転換は少し考えにくい。
しかも日露から日中まで何百年も離れているならまだ分からなくも無いが。

あらかじめ予断をもって臨みます、ってのは事実を求める人間のスタンスじゃないよ。

>>239
うん、見事だ そこなんだよ、俺が違和感を覚えているところが。俗に言う「司馬史観」には同意できない。
”昭和という時代はまるで魔法にかけられたように駄目だった”
という、あなたも否定した「大転換」なるものの存在が信じられない。

長くなって申し訳ないがアメリカでの体験を話したい。
アメリカにはすべての州にVFWという退役軍人の施設がある。
そこは娯楽施設やバーなどのがあり、老人の社交場みたいになっているんだ。
俺の義父がそこでマネージャーをやっていたので、
大東亜戦争や朝鮮戦争に従軍した人たちの実体験を好きなだけ聴くことができた。
彼らは口をそろえたように大日本帝国軍人を褒め称えていたよ。
They were brave, well-disciplined, and one of the most dedicated soldiers of all time.
Because of them, Japan is still standing out from other Asian countries.
So, no one can talk bad about Japanese soldiers.

その当時は、日本人である俺に気を使って言ってくれているのだろうな、
勝者の余裕ってすごいな、などと思った。 日教組の教育しか受けたことがなかったし、
殺しあった当事者が本心でそんなことを言うわけがないと思ったよね。
しかしその中のボブという人が「お前に引き受けてほしい物がある」と言って、
小さな箱をよこした。中に入っていたのは古ぼけた日の丸だった。
This should not be here, should be in you country.

全滅した部隊から奪ってきたらしい。彼は南の島といっていたがくわしい場所はわからない。
そのときに初めて俺は歴史についてまったく知らないことがいかに恥ずかしいことか身にしみた。

軍の命により沖縄住民を守るどころか、自決を強要する悪魔だったのが事実だとしたら、
敵軍から称えられる勇敢な日本兵というのはどこにいたのだろう。
沖縄戦末期の状況では人が人でなくなってしまってもまったく不思議なことではないのか。
いつか時間をつくって那須にある戦争博物館に ボブが60年間大切に保管してくれていた日の丸を寄贈してこようと思っている。 そこでも話が聞けるだろう。とにかくわからないことが多すぎる。

では、どういった方法でこの２面性の溝を埋める？

>>242
日本人だからどう、とかいう観念論やイデオロギー、感傷にとらわれないことが
一番重要だと思いますがね。特に歴史なんて学問に携わる人間は。

どちらかにとらわれた分析は、プロパガンダにしかならない。

>>241
たしかに南の島だわな、その話しは。

とりあえず台湾の流れに乗って発言力回復させよう
それから米国と合同調査

私はまず、「どの国にも歴史の光と影は存在する」
一つの事例を捉えて、これが良かったあれは悪かったと言うことも大事かもしれないが
そんなことよりも私達の祖父、またその祖父達が作り上げてきたこの国を、この歴史を
すくなくとも誇りに思うことは間違いじゃないでしょう。
少なくとも今日現在の日本は平和で豊かな国です。数々の問題はあるが世界に類が無い
ほど恵まれています。外国に行ったことがある人なら良く分かると思います。
これは決してアメリカのおかげでもなんでも絶対に違うと断言します。
私達の国を作ったのは私たちであり、祖先達のおかげだと言う事を思うことは
当たり前なことではないのでしょうか？

>>243
いじめっ子　いじめられっ子
どちらが悪いのか明確に答えられるのか？

歴史なんて学問に携わる人は結局の所あらゆる文献によって考察する以外ない。
動かざる事実を基に推測し分析した結果ある一つの方向性に収束する以外ないのだ。
それは司馬史観であり、ゴーマニズムでもある
事実の分析こそある種プロパガンダの温床になりやすい側面がある。

>>247
「事実を元に状況を類推する」のであれば、ある程度の判断は可能でしょう。
その結果として、どちらかが悪い、どちらも悪い、どちらも悪くない、
いろんな結論が出るかもしれませんが、その結論に事実の裏付けがあれば
分析としては間違ってはいませんな。

>>248
徹頭徹尾意味不明なのでレスのつけようがありません。

>>249
君こそよくわからん！
まったく答えになってない。

科学みたいに、客観的に歴史なんて、記述できるわけ？
それこそ、まじで文系の意味がなくなると思うんだが。

沖縄戦においての事実
沖縄県に相当量の米軍が艦船において上陸し戦闘を繰り広げ、双方「特に沖縄県における軍人　民間人」多大な犠牲者を出した。

「集団自決」「軍の強制による集団自決」コレは事実に当たらない、しかしコレを事実とするなら裏づけが必要

裏付け　「一次資料　二次資料　各種歴史文献　当事者の証言
　　　　　報道　小説　学校　２ちゃんねる・・・」

結果　　　２通りの答え。

日本軍により集団自決に追い込まれた・・はおかしいだろ

どう考えても米軍に集団自決に追い込まれた、だろ

>>244
残念ながら俺のリスニング能力程度では詳細はわからなかったよ。
彼の記憶はかなり限定されていたし、90歳を越えていたので
聴力がかなり衰えていた。確かなことは彼の所属部隊が日本の部隊を殲滅し、
彼が勝利の証として軍旗を奪ってきたことだ。

その殲滅された部隊がアジア各国で暴虐の限りを尽くし、
日本人、特に沖縄住民に未曾有の苦しみを与えた大日本帝国の戦闘部隊だったこと、
そしてその悪魔から正義のアメリカ軍が日本を開放してくれた
という義務教育で学習した史実に対し、当事者である多数のアメリカ兵から13年間にわたって、
その歴史認識は間違っていると繰り返し諭された。

そこで>>246さんがに質問があります。
「私達の祖父、またその祖父達が作り上げてきたこの国を、この歴史を
すくなくとも誇りに思うこと」を「当たり前」にするために
今を生きる日本人としてどうすればいいのでしょうか？
ご意見よろしくお願いします。

他レスの皆さん、歴史の記述のしかたの議論すごく勉強になります。

>>254
誇りに思わせる特効薬は残念ながら無いと思いますが、ただ良しにつけ悪しにつけ自国の歴史に関心があることは明らかの様です。女性の多くが政治に全く興味が無い、このことの方が実に恐い。すみません話がそれましたが、
私が思うに、朝日新聞に代表される様な自虐史観の方達も広い意味で愛国心ではないのでしょうか？多分この方達も外国に行き「どこからきた？」と尋ねられたら何の違和感も無く日本と言うでしょう。
本当に過去の多くを卑下しては「砂の器」じゃないですが何らかを感じ後ろめたさのような者を持つのではないでしょうか？
その意味ですくなくともここに来ている方達ももちろん自国の歴史に関心がある方達も全ては愛国心がさせていると思いますが、
いかがでしょうか？

ちょっとABCD包囲網もネットで調べてみだだけでも
その包囲網とやらは日本の被害妄想というか、
戦争するための口実としか判断できなかったなぁ。

アメリカが正義かどうかはおくにしても
当時の日本軍の方針を正義とはちょっと思えない。

今防衛省でも問題が噴出しているが、
その問題を「誇り」の一言で覆い隠してならないように
かつての旧軍も問題点は問題点として
率直に論じることが後世の役に立つのではないか。

ネットで「ちょっと」調べた範囲で、その当時のなにがわかるのか、と。

他国に軍隊をおくるのは常識的には「侵略」と呼ぶのですけどね。
現地軍が戦略眼もなしにドンドン戦線を拡大していき
しかも中央がそれを咎めるどころか追認してしまう始末。
なんかもう正義以前に、官僚の縦割り行政と既得権益拡大を見ているようだ。

すぐそうやって、かーっとなって書き込む暇があるなら
ネットだけじゃなくて、しっかり調べて考えろ。

本気で勉強したら、２ｃｈで語れるような問題じゃないと思いだすよ。
ここで数行の感想書いてる時点で、なにもわかってない証拠。

当時は侵略なんて概念よりどう生き残るかしか頭になかったんだよ
日本の場合、大東亜共栄圏確立が生き残り術と判断したまでだ
な〜て説明してもわからないだろうな。
>>258には何言っても通用しない気がする。

それで戦争した結果、なおさら物資が欠乏したことについては
>>260にどう言っても無駄かもな。
（日本軍の誰かもわからぬ）主観的願望だけをならべたてて
諸外国がどう受け止めるかなんてまるで考えていない。

統帥権独立と軍部大臣現役武官制のことだろ

この板ﾚｯﾃﾙ貼りおおいよな






某ｽﾚから引用

>>253
>日本軍により集団自決に追い込まれた・・はおかしいだろ
>どう考えても米軍に集団自決に追い込まれた、だろ

日本軍が駐留していなかった島では１件の集団自決も起こっていません。
もちろん米軍が上陸した島ね。
また日本軍は米軍の捕虜になった民間人を襲撃し虐殺してもいます。

米軍が１件も虐殺をしなかった訳ではない。
しかし、敵に殺されるならまだしも
友軍に民間人が殺害されるなんて、
どうような理由があれば正当化されるのだろうか。

>>256
あなたの言うとおり全てを「誇り」で覆い隠そうとは思わない。
ただ私事で申し訳ないが言わしてほしい。
私の父母は以前にも述べたが、父は軍人で関東軍の士官でした。母もやはり満州で通信業務に従事していました。
父は兵隊を引き連れ南進し南京に行った事を存命中に聞き
それ以上詳しくは言いませんでした。母も当時のことは
「青酸カリ」を常に所持していた事、またその理由を話した位で、あまり当時の事を口にしようとはしませんでした。
確かにその時世間では朝日新聞をはじめ
日教組、はては漫画にいたるまで、「日本軍　悪」
が定説が如く
吹き荒れてましたからね。私はそれほどでもなかったのですが
姉はご他聞に漏れず、父を侮蔑の目で見ていたのを
記憶しています。それから時を数え父が病に侵され
他界した時の事です
約３００通を超える弔電や手紙が届き、私と姉は驚きと共に
その全てに目を通しました。そのほとんどは戦友からで
内容はほぼ
朝日や日教組の批判とそれにおける家族との孤立でした。
あと私の父の武勇伝もありましたが。
私と姉はそれを泣きながら読みました。
特に姉は自分が父にしてきたことの後悔で今も父の話をすると
涙ぐんでます。
わたしはこれをもって、日本軍を、あの大東亜戦争を擁護しようとは言いません、父の軍もやはり光と影はあったと思います。
ただ私の父母達の時代は悪かった、それ以前は立派だったという
論には組み出来ない、私の母が言い残した「死ぬことより大事な事」これは私の母からの想いではない、母の父母、またその父母が想い伝えていったものです。
またこの想いを共有していた人は少なくないと確信してます。
それと同時に父母達はあの大変な時代を生と死の間の中で必死に
生き抜き、戦後焼けの原の中を、血のにじむ様な努力で復興を遂げ私らを育て上げてきたことに誇りや感謝の念を抱く事は決して
間違いではないでしょう。
日本がここまで復興できたのはアメリカのおかげという人も居るでしょう、またその他の要因を挙げる人も居るでしょう、確かにその側面はありますが、しかし私等の父母が努力をしたことに
間違いは無いのです。
話が長くなりすみませんでした。

>>250
「よくわからん」のなら、答えになってるかどうかもわかりませんよ。

南京に従軍した士官ですか…
それは風当たりも強いでしょう。
当時の南京で何が起こったかは南京戦史にある通りなんでしょうが…

でも１組織に過ぎない陸軍の惨状をもってして
『同時代全ては悪』なんていうのは、それこそ暴論でしょう。
それに一士官に過ぎない人への過大評価も禁物だし
侮蔑していいものではありません。

むしろ「戦争こそ全て」「国体護持こそ全て」「大艦巨砲こそ全て」
という短絡思考こそ戒められるべきです。

わしズム読んだけど巻頭に堂々と書いてあるよな。すげえ

>>266
＞約３００通を超える弔電や手紙が届き、私と姉は驚きと共に
＞その全てに目を通しました。そのほとんどは戦友からで
＞内容はほぼ
＞朝日や日教組の批判とそれにおける家族との孤立でした。

さすがに嘘くさい。ホントウに関東軍の士官だとすれば、亡くなった時期はだいたい昭和50年
前後だろう。その頃に日教組だ朝日がどうなんて話になっているはずがない。

>>270
ネットウヨだけでなく右系の論者はいつも
朝日や日教組を過大評価するのですよｗ
日教組の大部分は普通の市井の人と変わらないことを忘れてね。

>>251
「できないからしないと開き直る」と「できる限りのことはする」の間には
100万光年の開きがあります。

必要なのは物事に対して予断を持って当たらない、という事実に対する真摯な
姿勢でしょう。

>>270
父は９２歳で亡くなりました。
東亜同文書院卒業後、関東軍士官になったと聞いてます。

そんなことより、あなたはご自分の考えにそぐわないものは常に断定的に
批判するのですね。

戦争したことを対外的にはなんら反省も謝罪もする必要はない
敗戦したことは当時の権力者は国民に対しては責任があるだろう
でもその責任はすでに取っているのではないか？

>>273
とってつけたような年齢がさらに嘘くさい。

＞そんなことより、あなたはご自分の考えにそぐわないものは常に断定的に
＞批判するのですね。

そりゃきみでしょ。>>247とか>>248とか。

>>275
あなたには嘘でいいですよ。

>>268
同感です。

>>275
取って付けたようなん年齢って？
決め付けですねｗｗ

親父が９０って人が２ちゃんにいるとは
しかも小林板

>>278
はい。年甲斐も無くすみません。

最近ようやく２ちゃんねるを覚えまして、しかも私の大好きな小林さんの・・・

すみません。

米軍が去ったところで基地はずっとなくならないよ。
だってその基地を米軍の代わりに自衛軍になった自衛隊が使うようになるだけなんだから。

あれほど広大な施設を利用するとなると新たに莫大な予算）と
増設部隊が必要となるので、他の施設の配分も考えて
使うにしても現在の十分の一以下でしょう。

>>277
父親が92で亡くなったとして、それから10年くらい経ってるとすれば今書いている人間の
年齢はだいたいいくつだと思う？

普通に考えれば70〜80ってところだ。そんな人間が>>247やら＞＞248やらの文章を書くか？

>>281
そうかな。沖縄がこれまでどおり軍事的要所である重要性には変わりないんでは？
自衛隊が米軍の下部部隊として米軍じたいの代わりに配置されるだけだしね。

福田&小沢がほんとにやりたかったのは対米政策を軸にした政界再編
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1491998

>>255
レスありがとうございます。深く考えさせられました。
あなたの分析のとおり反日メディアの代表と各方面から批判される朝日や毎日も
日本を大切に思っているのは、単純な例ですが、
国際レベルでのスポーツの報道姿勢などに現れていますね。
ときたま過剰とも見受けられる日本人選手に対する思い入れは、
たまに「おいおい」なんて思ったりします。

あなたのおっしゃるとおりここで「日本軍は悪だった」との前提に立って意見を述べている人たちも、
我が国の将来を思ったうえでの発言だと解釈することが大事なことだと改めて思いました。
ありがとうございます。
私なんぞは、よく小林よしのりの漫画にでてくる、頭からあぶくの出ている国家観喪失者だったわけですから。
これから埋めていかなければならない空きスペースが100ＧＢぐらいありますよ。

朝日新聞もこんな記事を書いてるぞ。


【きょういく＠東京】
戦地で平和考える

　平和教育として２０年以上、沖縄県への学習旅行を続けている和光小学校（世田谷区）の
６年生が今年も１０月下旬、同県を訪れた。同じ時期、中国と韓国の小学校も沖縄を訪問。
それぞれ戦争体験者らから話を聞いた。中国の児童はその後、東京で和光小と交流。
言葉の壁もあったが、戦争の悲惨さなどについて意見を交わした。（水山和敬）

　和光小の子どもたちは座間味島で、７０歳代の男性から体験談も聞いた。男性は当時１０歳。
国民学校長が妻を殺し、自殺する現場を目の当たりにしたと話した。男性の母親も校長に
「私たちも」と頼んだが断られ、それで生き延びることができたという。
http://mytown.asahi.com/tokyo/news.php?k_id=13000180711020001

>>276さん、ここは司会者のいない朝生のようなところですから、発言に対して
いろいろなリアクションがあります、また、あるべきです。
ただ私はあなたの発言内容のみに興味がありますので、これからもよろしくお願いします。

おっしゃるとおりここはゴー宣板ですので
ゴー宣をきちんと読んでいる人たちを見極めて話を進めていきましょう。
右の人も左の人も（この言い方は本当は好きでないのですが、今はうまい形容詞が浮かびません）
ゴー宣をしっかり読むことが出来る人たちは、ある一定レベルの知識を持っています。
自分の思想と対極にいる人たちの意見を聞くことはは、自分自身の思想が偏向しないためにも、
非情に大事だと考えています。つらいですけどね。

とりあえず、沖縄はアメリカにあげることにしてるので沖縄県民邪魔なんですよ。いろんな計画の話も報道されてるけど、沖縄アメリカ特別区にするのがわれ等の計画です。
今回のことで沖縄をたたき、平成の大量強制自殺を決行し沖縄を無人にしたところで米に譲渡する。
売国奴の沖縄県民を抹殺しアメリカへのおおきな貢物もできる。アメリカの家来のなかでもけっこういい位置につけると思う。
我に従え、国民ども。

２８８≫
　　　とりあえず、小林よしのりの、わしズムの沖縄批判しか読んでなさそうだね

　　　小林よしのりの「沖縄論」とか「パトリなきナショナリズム」とか読めば？

　　　

>>287
帰国者さん　アドバイス本当にありがとうございます。
帰国者さんと、また想いを同じくしている方達に聞いて貰いたいのと、
そして私の父母の名誉の為に書き記したいので、つまらない話ですが聞いてください。
私の父母は血が繋がっておりません、私が３歳位のときに今の両親が引き取ったそうです。
その時の詳しい事情は聞いていませんし、父母も一切口にしません、
ただ私自身にそれほどの記憶が無いため、多分それ位の年齢でのことだろうと
自分で勝手に解釈しています。
私の父母は私を実子以上に可愛がってくださり。私が養子であることを微塵も
思わせないほどでした。
父はそれはそれは昔気質で口数も少なく、小さいころは本当に恐かった。
でもそんな父が一番私に気を使ってくれていたのです。
私が昭和にとても興味を抱いたのは、この父のお陰です。この父があの大陸で
朝日が言っている様な事が本当にあったのか？
しかし世間では実しやかに言われてました。もちろん学校教育の中でも、
姉は前にも述べましたがみんなと同様に疑いも無く父を見てました。
私は何度か父にこの様な事が本当にあったのかを尋ねましたが、ほとんど
答えてはくれませんでしたが、ただ一度だけ「こんなことは絶対に無い」
とだけ答えてくれたのを今も強く記憶してます。
私は努めて公平性を保ちたいのですが、どうしても父が嘘を言ってるとは思えないのです。
父が他界した時に来たたくさんの手紙の内容を読んでも、とても今言われている様な
悪魔が如き行為をとても認めれないのです。
父がそのような人格者になれたのも父の父母から受け継いだものです。
日本人としての気質は私の父母も受け継いだように、日本人なら多少の差はあっても
その根本は受け継いでる。そう考えた方が自然ではないでしょうか？
だからといって全てが正しかったとは言いません。あらゆる事柄も正否は付けれます。
私が言いたいのはある時点を境に、これまでは正しくこれ以降は間違い、といった
考えには組み出来ない、どの時点でも正否は付けれるのです。
しかしわたしは日本人で私の父母を尊敬し、また父母達を育んだ祖先達、この気質を
愛して止まない。また長文になりすみませんでした。
帰国者さん私のほうこそよろしくお願いします。

年齢が怪しいと言われたらさっそく養子設定ですか。
べつにさ、そんな一生懸命になって取り繕わなくてもいいと思うのよ（苦笑

今回は失敗だった、ってことで撤退すりゃいいのに。俺なら祖父ってことにするけどなー。

思った通りの反応が来ますね。
やはり公で発言するってことは怖いですね。
小林さんは本当にすごい方ですね。感服いたします。
私などは、この程度でも多少傷つくのに小林さんはさらに激しい揶揄があるのでしょうね。
本当に強くて素晴らしい方だ。

注・291は推定「整合性氏」

気を付けられたし

>>292
匿名掲示版の2ch程度を「公で発言」というのも...

なお、小林氏はプロだから「公で発言」でないと商売にならない。

個人的には、左翼の大田竜に良く似ている。
常に「本音、過激」スタイルで、世間を騒がせ、
どんどん立場を変えていくが、良く見ると時代に敏感。
（大田竜は、共産党→革共同→アナキズム→自然主義→環境）

>>293
で、だから？

万人が閲覧するからどんな反応が返ってくるかも判らんからな。
相手のカキコに傷付いたとか泣き言ほざくようじゃこの板は愚か、カオスな掲示板を覗かない方が身のため。
どうせ名無しならばいつでも自演や知らんぷりも可能。

>>295
さあ？仮に本人だったら一本釣りだあねえ。いとをかしｗ

>>297
で、何を「気をつけられたし」なんだい？　「さあ？」って、自分で言ったことの
意味すらわかってなかったってことか(w？

>>294
さすが！視点がするどいですね。
>>296
すこしきついですが、あなたのおっしゃる通りですね。
>>293
ありがとうございます。気をつけます。
あなたの言われている「整合性氏」とは、どんな方達なんでしょうか？

>>299
議論に割って入っては微妙に論点をずらしながら
自己保身のみに執着し最終的にはかなり恥ずかしい捨て台詞
例「〜ですぅ」「〜（笑）」などを残し去っていく
自称荒らしのひと。後、すぐ頭に血が昇り易いのも特徴
粘着率もかなり高くうんざりする事うけあい

>>300
必死だねー、レッテル張りに。
わざわざ他スレにまで出張ってきてなにがしたいの？

>>301
必死も何も…やっぱり真性…否、本物かあ
こんばんわ。ファンなので今晩…いや、今日もがんがって下さいｗ

>被告側代理人 「大江健三郎氏の『沖縄ノート』を読んだのはいつか」
>梅沢さん 「　去　年　」 ※裁判が始まったのは一昨年の夏

また、統一協会による煽りかい。

>>300
なるほど!
大変分かりやすい解説ありがとうございます。
>>291の方が本当にそういった方なら、何が面白いのか理解に苦しみますね。
それに人を揶揄すれば当然のこと自分にもふりかかりますよ。

>>304
イヤハヤ、かたじけない
確かに因果応報ですな・・・

それにしても、この２ちゃんねるに携わって思ったことですが。
みなさん本当に知識が豊富で、また文の構成もしっかりしていますね。
私なんぞはすぐだらだらと長くなるのですが、みなさんは簡潔にまとめ
しかも分かりやすい。難しい言葉も良く知っている。頭が良い！
日本の未来に希望が持てます。日本の未来は明るい！

軍板で曽野綾子と梅沢氏の訴訟の胡散臭さがこれでもかというくらい晒されている
あと日本兵士による住民殺害も

沖縄民間人集団自決で日本軍の関与認められる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191321893/

>>291ってさ 自分の思い込みが絶対に正しくて、その他の見方ができない典型的な奴。
ともだちんこなし サヨナラ

>>290
えーと266と同一人物ですよね。
まずお聞きしますが、南京事件をどこまで知っていますか？
おおざっぱですがここに概要が説明されています。

ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/nankin.htm
詳しくは>>119 >>120で挙げられている歴史学者の笠原と秦の本を読むといいでしょう。

そして南京事件がおきた背景をここで説明しています
ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf
ttp://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/booth/t_note02.html
念のため補足しときますが３０万なんて、ちょっと有り得ないというのが歴史学者の見解です。

昭和に興味を抱いたって平成生まれじゃねーか

沖縄戦での集団自決訴訟で、座間味島の指揮官・梅澤裕氏は、
11月19日の法廷で「責任は軍でなく県」と主張。

---------------------
日本軍の責任は「関係ないとは言えない」。
「自決命令は県の指令であり、当時の島田知事の責任」と主張。
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200711101300_02.html
---------------------

「命令は無かった」から、主張が迷走してるようですね。

>>309
南京事件のどういった事を伺いたいのでしょうか？
父からは聞けませんでしたし、この辺りの知識は深くは無いです。
世に問題視されてます虐殺があったかどうか？についてでしょうか？

>>309
南京事件のどういった事を伺いたいのでしょうか？
父からは聞けませんでしたし、この辺りの知識は深くは無いです。
世に問題視されてます虐殺があったかどうか？についてでしょうか？

『文藝春秋』　2007年12月号

沖縄集団自決　母は見た
軍による強制はあったのか？
佐藤 優／佐藤安枝
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm


沖縄出身の佐藤氏は、母の体験を聞いたところ、やはり日本兵は集団自決を制止したそうだ。

たまに思うのですが、本土上陸が沖縄じゃなく、大島とか三宅島　鹿児島

だとしたらこんな問題は無かったのではと？

沖縄はだめですよ　沖縄は。

>>312
常識的な見解を言えば、南京に出陣したからと言って
全ての兵が虐殺に手を染めたか、と言えば決してそんなことは無いわけで。
戦闘部隊だけでなく、通信とか医療とか兵站とか
そういう担当者もいて軍隊は成り立っています。
ただ士官というだけではどうにも不明というしかないです。

南京については
「命令があったから殺した」
「命令に反して殺した」
「殺すな、という命令が出てないので殺した」
がいりみだれています。

中には上から「始末せよ」との命令に納得せず、何度も上申した人や
サボタージュした立派な人もいましたよ。

戦争体験者は訴える　　
第二次世界大戦の真実

「米軍はマニラや長沙を焼き払い住民を殺した」
「米軍は残虐だった　皆殺しにする作戦だった」
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/dainijitaisennnosinnjituitirann.htm

>>316
あなたの仰るとおり私も父の言や人柄で全てを判断しようとは想いません。
ただ諸説がある様に、「無かった」と立てれば無い論を展開するし、
「有った」と立てれば有った論を展開するでしょう。例を挙げれば
武田信玄に山本勘助は居た、居なかった。と同じ様相を呈してると思います。
どちらも正しく、正しくないのです。そこで私の歴史観は「日本人として」
をここに加えれば？と思うのです。その観点から見たとき、日露までは正しかった、
というのはどうも腑に落ちない、もし仮に「有った」なら、そういった残虐性は
昭和で急に開花したとは思えない、朝鮮、台湾もさることながら、
それまでの多くの戦争にも見られたのでは？なぜ南京なのでしょう。
そういった意味では、父の言や人柄は、私の抱いている「日本人」に近いイメージがあり
また父が特別とは思えないのです。それでも本当に有ったなら数の問題は別にして
そうしなければならなかった相当な理由が有ったのでは・・・

＞なぜ南京なのでしょう。
そんなん、政治が利用したから、だろ。

人類の歴史から見れば、「考えられる範囲で、もっとも残虐な戦闘」なんて
腐るほどすでにおきてる。

俺は日本人だから、南京を題材にする話題をよく耳にするだろうが
バルトのやつらにとってみれば、つい最近の内戦での事件の方が、話題になるだろうし
チェチェンの人間にとっては、現在進行形で、「今」がその最悪な時期だろう。

あともう一つ、もし本当に無かった場合です。
この場合は相当問題です。お亡くなりになられた方が多いと思いますが
今も当時を生きてこられた方は少なからずおられると言うこと。
あらゆる無念を残し逝かれた方々、またその遺族、この方達のことを思うと
他の国から非難されるならまだしも自国から、それこそ自分の子供や孫から
これは相当酷い事です。ましてや学校教育の中に入れていく・・・
この問題は大変デリケートに扱わないといけない事です。その意味で
朝日の行動、日教組の取り組み、森村、大江　等の行いは疑問を呈します。
広い意味での愛国心がなしたにしても、これは許されないのでは。
事実の有無に関わらず、人は誰も好き好んで人を殺しません。どんな凶悪犯でも
それなりの理由があるのです。ましてや当時、世界が動乱の中にあった時代です。
せめて私たちはこの時代を生きてこられた方達を見守るぐらいの寛容さはあっても
いいのでは？

>>318
そんないっぱいあるのですか？
私の知る限りでは、近代史では　ヒトラー、ポルポト、毛沢東、南京？
蒋介石、ルワンダ、アミン、ぐらいです。
無学なので他にもあるかと思いますが、教えてください。

すみません上は>>319の間違いです。

ゴー宣で漫画づいたので、水木しげるの「コミック昭和史」と「総員玉砕せよ!」を読んでみた。
重い題材にもかかわらず、作者のひょうきんな描き方が印象深く、ただ単純におもしろかった。

もし水木氏が生還していなかったら、アジア諸国に多大な被害を与えた侵略軍の一兵卒として
自業自得の犬死にだったと切り捨てられ、遺族は惨めな思いを永遠に強いられる事になり得たんだろうな。
故人の想いをまったく考慮しない一方的な評価でね。

小林よしのりの数々の作品は、そういった無名の兵士たち、
黙して語らず鬼籍に入った司令官たちの気持ちを代弁しているのがよくわかる。

メディアや教育者、論者が「過ちは繰り返しませんから」の主語を日本軍とする姿勢をとり続ける以上、
彼らの日本に対する想いは伝わりにくいのではないだろうか。
大江氏の裁判での発言は名誉毀損のがれといわれても仕方の無いものであった。
彼は「日本軍が悪」という前提に立たなければ昭和史が理解できないのだろう。

>>323
自業自得？故人の想い？
勝手に故人の想いを代弁するのはどうかと思いますね。

戦時中の軍は敗戦一方の事実を全く知らせることなく
ただ嘘八百な報道をするだけだった。
何故かというと責任をとりたくないから。

当時の列強諸国では一番下と言ってもいいくらい国力が低いのに
無謀なくらいに戦線を拡大していったのは紛れもない事実。
また限られたリソースを有効に活用する考えもない
人材育成のノウハウもなく、異常な精神万能主義に陥っていった。

資源が無い、大量生産ができず職人芸でカバーする機械生産、人材は払拭、立てる作戦は出鱈目

ここまで酷くてどうやったら軍を庇えるのか不思議ですね。
だいたいにして旧軍の責任を口にする人は
末端の兵士を「無知、無謀な軍によって犠牲になった可哀相な犠牲者」といった論調ですよ。

誤解を招きそうなのでこういっとくか
「無知、無謀な軍指導部によって犠牲になった可哀相な犠牲者」

最前線を知らず机上の論理だけで戦略を立てる参謀本部
精神万能主義で無謀な作戦を立てる前線指揮官

末端兵士の勇敢さだけでは戦争は勝てる訳がないんです。

>>325
レスありがとう。
小林よしのりは勝手に代弁しているわけではないと思う。
彼ぐらい真剣に従軍経験者や遺族に取材し、文献を考察している近代史研究家は
あまりいないと思っているんだが。俺も彼の研究に触発されて、出来る限りの聞き取りはしようとしている。
両方のサイドの人たちからね。

戦線拡大に対しては俺はまだ評価できていない。それが能動的なものだったのか、
または受動的に拡大せざるを得なかったのか。

＞また限られたリソースを有効に活用する考えもない。人材育成のノウハウもなく、異常な精神万能主義に陥っていった。
資源が無い、大量生産ができず職人芸でカバーする機械生産、人材は払拭、立てる作戦は出鱈目

あなたがこのように考える理由は今まであなたが行ってきた文献調査によるものなのだろう。
その上で日本軍があなたの言うような致命的に愚かな無能集団だという判断をあなたが下すことに対し異論はないよ。
ただ、教科書に載せて後世に残すにはまだまだ考察の余地があると思うんだが。

＞「無知、無謀な軍によって犠牲になった可哀相な犠牲者」
この人たちが大陸やアジア諸国で戦争犯罪を行った実行部隊として、
教科書、沖縄、その他各地、アジア各国の戦争資料館でどういう評価をされているかは気にはならない？
日本の義務教育では修学旅行の見学地にこのような資料館が推奨されている。
日本軍兵士の蝋人形を見て眠れなくなった子供たちはナイーブ過ぎますか？

またいつものデスク組と現場組の応酬かよ・・・
こればっかりは最早業だな

>>323
全く仰る通り！

>それが能動的なものだったのか、
>または受動的に拡大せざるを得なかったのか。

受動的に拡大って何ｗ
なんか矛盾しているんだけど。
軍の派閥争い、功績争いで、本部の統制が利かないのを「受動的に拡大」というなら
常識的には、ただ軍隊内部が混乱していると言うのですけど。

>>328
議論に入れるだけの知能がないから揶揄するしかない。
馬鹿ってやだね。

>>330
言葉が足りなくてすまん。
盧溝橋にしろ、大東亜にしろ日本が戦争に引き込まれたっている意見も多いので、
ああいう書き方になってしまった。
だからまだわからないんだ。

>>325
帰国者さんも私もあなたの言う論も有り、と認めています。
むしろ決め付けているのはあなたの方では？
確実にあなたの言う犠牲者もいたでしょう。でもまた私たちの言う違う意味での犠牲者も
いるのです。小林氏は「無かった」と言うところから立論していますが、
私の記憶ではそれまでのほとんどは朝日を初めとした昭和自虐論で覆い尽くされていた様に思います。
むしろ断定的にしていたのは昭和自虐論者の方だと思いますが。

>>332
盧溝橋については中国側から仕掛けたとしても

>当時の国際法規から言えば，日中戦争で「侵略」してきたのは中華民国（国民党）．
>でも日本も，「自衛反撃」の範疇を超えて追撃したのに，国際社会の許可を取らなかった．
>なので，どっちもどっち．
>ただ，先に手を出したのは国民党側．

ttp://mltr.free100.tv/faq08c.html#Japan-China-War

そしてその後の日中戦争で戦略性が無いまま
広大な大陸を隔てられたまま消耗戦に入ったのはどうかと思いますね。

>当時の大日本帝国では，全権を担って講和条件の取捨選択出来る人間がいなかった．
>その為，各組織から上げられた総論を纏めて講和条件とする馬鹿なことをしたため，蒋介石から
>「この条件を飲むのは亡国に等しい」
>と言って拒絶されてしまった．
>仲介を受けた在支大使のトラウマンも
>「この条件を飲むとは考えられない」
>と漏らしている．

>その後は私的外交が横行し，蒋介石からすれば
>どれが正しい講和チャンネルか分からず
>彼を混乱させてしまった為，なおの事講和が難しくなってしまった．

一体の日中戦争の戦略目的はどこにあったのか。
兵士もそれが分からないまま戦い続けたため自暴自棄になった側面があります。

「戦争に引き込まれた」って子供じゃないんだから止めれ
ややこしいとこに自ら首突っ込んでんのに
悪いほうに転んだからって「引き込まれた」はないだろ

帰国者さん、さっきはごめんなさい。あまりにも腹がたったので…でもやっぱり無理な人には無理だと思います。

>>321
例えば、あなたの知ってるそれらの事項。
これをなんぜあんたが「知っている」のか？
「知識として得ているのか？」って考えてみたら、面白い事ない？

あなたが上げたものは、大体、いわゆる西側メディアが取り上げた情報じゃない？
彼らにとって、邪魔な存在は、世界に向けて配信される。
だからあんたも知っている。

ところが、ポルポトとほぼ同時代にあった、東ティモール。
ここも相当悲惨だったけど、資本国に「うまみ」が無いから
本当に最近までメディアが取り上げなかった。
だからあんたも知らない。

古い所で言えば、イスラムの残虐性、十字軍の残虐性
これらも、お互いの体制が政治的に利用している。
いくらでもあるよ。

＞そんなにいっぱいあるんですか？
なんて、本気で思ってるとしたら、ナイーブ過ぎるか、想像力の欠如だと思うよ。

>>318
というかさあ、南京事件において、歴史学者レベルで
大規模な殺害があったことを否定する学者はいないの。
例えば笠原十九司　秦郁彦　洞富雄　吉田裕　井上久士あたりね。
一次史料にはその手の記述がゴロゴロ出てくるから。

無いなんて言ってるのは歴史が本職でない門外漢が勝手に言ってるだけ。

疑問なんだけど、何度か指摘されているんだけど
歴史学者による南京事件の通説を自分で調べてみようとは思わないの？

笠原十九司　「南京事件」　岩波新書
秦郁彦　「南京事件」　中公新書
この２冊は南京を調べる時に大抵の人が推す良書だよ。

>>337
ハイ、本気で思ってません。

>＞なぜ南京なのでしょう。
>そんなん、政治が利用したから、だろ。

これについては、盲目的な日本軍信者が嘘を撒き散らすからでしょう。

>>318
それをふまえて、どうして南京で殺害がおきたかは
>>309 で背景と原因を説明しています。
自分で見ようともしない人にはいくら資料を示しても無駄かもしれませんが…

>「日本人」に近いイメージがあり

もしかして日本人が残虐なことをするはずがないと思ってますか？

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070108/p1

から引用

笠原十九司、「東アジア近代史における虐殺の諸相」は『会津戊辰戦史』や『よみなおし戊辰戦争』（星亮一、ちくま新書）
を援用して「官軍」の次のような行為を紹介している。
若松城下、抵抗する会津兵はもとより、武士、町人百姓、老若男女の別なく、町のなかにいた者は見境なく斬られ、打ち殺された。
攻める者は血を見ると、怪鬼のように快感を覚えて、人影を見れば撃ちまくった。恐怖で立ちすくむ女児の後ろから阿修羅の刃が 襲った。
「賊軍の死骸には手を付けるな」の命令、会津藩士とその家族、従軍した農民など総数3千の遺体が埋葬を禁じられ、遺体が城下や山野に放置された。
「日本人」が同じ「日本人」に対して行なったことである。

>もちろん、こうした事例は日本人が「本性として」「他民族以上に」残虐であることを意味するわけではない。
>同様な事例は同時代においてすら、世界のあちこちで見出せるに違いない。
>しかし「本性として」残虐な民族など存在しないのと同じくらい、
>いかなる状況においても決して残虐行為を行なわない民族なるものも存在しないのである。

教科書問題の事でぐずぐず言う前に子供に勉強教えろ。基地問題の前に給食日、
保育園費払え。勉強ができない県日本でワースト１！給食日、保育園費払わない県NO,1
未成年の飲酒NO、１。飲酒運転もNO,1。
そんな話する前にすることあるんちゃいます？沖縄のみなさん

ポーランドだったよな
ジェノサイドあったんで、調べたら、地元ポーランド人も
参加してた構造が分かった、ってやつ。

結局、歴史の事件なんて、取り上げる奴の
サジ加減次第で、何味にでもなるわけよ。

右も左も、スパイスが効いた奴ほど、病みつきになる。
うす味は好まれません、ってこった。

>>341
うーん、同感してしまう。

>>342
本当にその様です。

南京事件の論争の歴史

http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/ronso_history.html

デニケンの後にハンコックってたしかにそのまんまだなぁ。
時間的にも大体２０年間隔だね
沖縄も認定された家永第三次裁判開始からやっぱり２０年ほどか。

>>340
単なる戦場で普通にあることじゃん
南京だけ何が問題なの？

だから、
盲目的な日本軍信者と
盲目的な日本軍排者が嘘を撒き散らすから。

>>347
つまり、普通の戦場でありそうなことがあっただけ、と言うことですね

国際紛争データなんかだと死者1000人で戦争ってのに万単位の殺戮が普通なわけないだろ

サイパンなんかでも、米軍は3万くらい犠牲者出してるんですが？
万単位の犠牲者があったら問題になるってことですか？
戦場で万単位の死者が出たらいけないんですか？

＞彼ぐらい真剣に従軍経験者や遺族に取材し、文献を考察している近代史研究家は
＞あまりいないと思っているんだが。

本気で言ってるとしたらかなりお寒いといわざるをえない。
小林は都合のいい証言をパッチワークで?げているだけだから。
水木しげるは戦争論を読んで、「実際国力は大したこと無いのに掛け声だけは勇ましい、
陰湿な新兵いじめが横行した当時の空気を思い出した」と言ってるんですがね。

>>351
戦争論のどこを読んでそういうの思い出したんだろうか？

>>350
考えてから書けよ

＞普通の戦場でありそうなことがあっただけ

に対して普通ではないと言ってんのに、個別の事例持ち出すなよ

>>353
オマイの言い方だと、普通の戦場ではないと言う理由が、犠牲者の数が万単位であることのようだが、
万単位で犠牲者が出た戦場はいくらでもあるだろ？と

>>354
10勝するピッチャーは沢山いるからといって
普通のピッチャーは10勝するとは言わんだろ

てすと

>>351
相当あなたは勉強しているのでしょうね。その強固たる物言いに伺えます。
その探究心は素晴らしいですね。あなたの確固たる自信は相当量の知識に裏付けされたもの
ですね。恐れ入ります。

コヴァ香具師なんて40過ぎるまでマスコミ各紙がそれぞれ自社の主張のように世論を誘導しようとしていることに気がつかなかった節穴だろ？
そんなバカが言うこと信じてるのか?

>>358
文チョン、御前キムチ臭えからこっち来んな

日露戦争っで、奉天会戦ってのがあった。
日露戦争最後の、クライマックスの会戦なんだが
これが凄かった。

いわゆる近代陸軍が、ガチでぶつかる初の会戦だったので
海外からも観戦武官、報道陣の注目を集め、彼らも従軍した。

この会戦の規模が、大日本帝国が２５万人。
ロシア帝国が３７万。

２５万対３７万ｗ

で、２０日間、どんぱちやり続けて
日本　　死者　1万６００００人　負傷者　６万
ロシア　死者　4万　　　　　　　　負傷者　５万
という壮絶な会戦だった。

この話に比べると、南京なんて、ほんと「３０万？ｗ」「人類史上最大の虐殺？ｗ」とか思うね。
人殺すにも、武器のメンテナンスがいる。
人を殺すにも、兵站がいる。

そういう「マニア」な視点からみれば、南京も「普通の」攻略戦だっただろうと見当がつく。

とかくと、「人殺しを正当化するのか」とかなりそうだが、「客観的に見る」とは
そういう「冷たい視線」になるのは当然でしょ。
そこが右にも、左にも、つまらない結論になるから「まったくなかった」「数10万の犠牲者がいた」
と「ネタ」になる方に振る奴が続出して、いつまでも論争が終わらない。

プロレスだよねｗほとんど。

南京戦は、それ自体が違法性が高いシロモノだからねえ。
上海の居留民保護のために出兵したはずの軍隊が、宣戦布告も無く、
当初の中央の指示を無視して戦線を拡大して他国の首都にまで攻め込んだ。
現在では、違法な侵略行為の一環と認定されてるし。
しかも被害者は、戦闘終了後の民間人と捕虜という事になってるし。

「正当」と言うか、「普通」の戦闘の戦闘要員の被害と同列に語るのが
そもそもおあかしいのでは？

軍命云々をややこしくしてる問題は>>130でしょ。
でも、田中軍曹と申告した人々を糾弾できるか？
役所の指導もあるなら、国の責任問題にもなる。
沖縄に対しては、米軍基地の大半を置いてるなど、本土は負い目もあるし。

沖縄戦に関しては、司法取引ならぬ政治取引？で真実追求は避けたほうがいい？

>>346
戊辰戦争では「老若男女の別なく」とあるが？

そして南京では国際法違反の捕虜殺害が万単位であったことが問題になっているんだが。

>360
そのプロレスを観戦するのを修学旅行へ加えている高校も
存在する。
>361
その通り。
当時は、便衣隊という、一般市民か兵士か見た目で
ほとんど気づかないものもいたからね。

>>360 >>364
反論するのも馬鹿らしくなってくるが
日本の歴史学者で南京事件を３０万だとか人類史上最大の虐殺なんて主張した学者はいません。
一体誰がそんな主張しているのかを挙げてくれませんか？

そして便衣隊とは何ですか？
南京戦においてゲリラ闘争を行ったという記録はないはずですが。

一般市民まきこんでの戦闘を想定したうえでゲリラ戦だ
一方的にに日本が悪と決め付けるのこともできないね

>>366
南京戦でゲリラ戦を行った記録はありません。
勝手に脳内ゲリラを仕立て上げてどうするんですか？

結局のところ、１次史料も見ないでデマを言ってたということか。
少なく見積もっても捕虜殺害が４万以上にはなるのに。

>>360で挙げられてるロシア側の死者に相当する数が
後ろ手で縛られたまま抵抗もできずに虐殺されていった。
ここまで異常な殺害が普通の戦闘だとでも強弁する気なのかねぇ。
しかも資料は全部公開された訳でもないから実際はもっと多いのは確実。

>>368
なぜか見てきたみたいに断定してるね
一生懸命勉強してるやつに多く見られる兆候をもろに出しまくって。
自分が神にでもなった様に思うのでスナ。

一般人を巻き込むことを承知で戦闘を開始したわけだから
事実上のゲリラ戦ととらえても間違いではないと思うが
どっかのブサヨの本でゲリラ戦などなかった、みたいに断定したのを
真に受けちゃったのか。

>>369
全然勉強もしないくせに嘘を広める方がよっぽど害悪だ。
お前は何を言ってるんだ。
>>370
そっちは何で仕入れたのかね？
どこの戦闘詳報なんだ？

>一般人を巻き込むことを承知で戦闘を開始したわけだから

これの根拠は？

>>365
30万人説は愛国報道機関である産経新聞が主張したもの。
いまだに訂正記事を出さないから主張の取り下げはしていない。

「一般人を巻き込む」自体まるで根拠がないんだが
それと捕虜を殺す違法行為とは全く関係はないやね

>>371
はいはい。勉強してませんよう！おたくほど。
それだけ知識を振りまけば満足できたかい？　おこちゃま！

ま〜た、幕屋工作員が沸いてきたな。詰まらん事をネチネチと・・

つーか敗走するシナ兵が軍服着てるとヤバいんで平服に着替えて
市民にまぎれこんだのを便衣兵とかムチャクチャ言ってるんだろ。
平服でゲリラ戦展開してたって資料あればソースきぼん。
南京で問題になったのは市民にまぎれこんだ兵士を精査することなく市民ごと殺したり、
捕虜を正式な手続きふまずに処刑したことだと思ってたのだが違うの？

>>376
正規兵が軍服脱いで市民に紛れて隠れてたら、見つかれば死刑にされても文句は言えません。
市民に紛れること自体が市民を危険にさらすものであり国際法違反の重罪ですから。
これをされると攻める方（日本軍）としては、軍民の区別がつかず、市民もろとも攻撃するしかありません。
にもかかわらず当時日本軍は、できる限り兵士であることを確かめてましたよ。

＞正規兵が軍服脱いで市民に紛れて隠れてたら、見つかれば死刑にされても文句は言えません。

ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ?ｗｗｗ

＞市民に紛れること自体が市民を危険にさらすものであり国際法違反の重罪ですから。

ﾄﾞｺﾉ星ﾉ国際法ﾃﾞｽｶ?ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞これをされると攻める方（日本軍）としては、軍民の区別がつかず、市民もろとも攻撃するしかありません。

ｿﾉ理屈ダト「軍需品を作っている町工場が都内に散在してるから東京空襲は問題ナス」ﾄ言ｯﾃﾀｱﾒﾘｶ軍ノ主張ﾓ肯定ｾｻﾞﾙｦｴﾏｾﾝﾈｗｗｗ

＞にもかかわらず当時日本軍は、できる限り兵士であることを確かめてましたよ。

アナタノ脳内以外ﾉｿｰｽｦ提示ｼﾃｸﾚﾏｽﾖﾈ？ｗｗｗ

>>378
まずは戦時国際法をもっとよく勉強して下さい。

軍需品を作っている町工場があるのと、兵が市民に成りすましているのとでは全く状況が違います。
そんなこともわかりませんか？

>>379
じゃあ
＞正規兵が軍服脱いで市民に紛れて隠れてたら、見つかれば死刑にされても文句は言えません。
の根拠となる戦時国際法を提示して下さい。人に「勉強して下さい」と言い切れる方ならできないはずありませんよね？
私は寡聞にして知りません故。
それと軍服を脱いで逃亡した兵士は通常「脱走兵」にあたると思うのですが、
脱走兵は通常その所属する軍隊の法で裁かれるものだと思っていましたが、それがどうして
＞市民に紛れること自体が市民を危険にさらすものであり国際法違反の重罪ですから。
なんてことになるかの解説もお願いいたします。

空襲の件は「兵士が市民にまぎれこんだら市民ごとやっちゃっていい」という>>377の意見の
おかしさを例示したつもりでしたが。

>>380
これとか読めば？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page012.html

＞走兵は通常その所属する軍隊の法で裁かれるものだと思っていましたが、それがどうして
＞市民に紛れること自体が市民を危険にさらすものであり国際法違反の重罪ですから。
＞なんてことになるか
これもちょっと考えたらわかると思いますが？
まず、市民に兵が紛れるのは国際法違反ってのは常識ですよね？
で、兵が市民にに紛れていたら、攻撃する側（南京で言えば日本軍）は、市民の中に敵がいて攻撃される危険があるため
市民と兵の区別が出来なければ、もろともに攻撃するしかないでしょ？
もし、この場合、軍民分離を攻撃する側がしなければならないならば、「負けそうになったら市民を立てにすればいい」ってことになりますね。

東京大空襲空襲は、東京都内に日本兵が紛れ込んで、アメリカにゲリラ戦をしていたわけではないので全く例なりません。
でもアメリカは、「軍需産業が町にあるので空襲したのは国際法違反ではない」といってますね。（これはあまりにもこじつけだと思いますが・・）

>>380
ｱﾝﾁｷﾘｽﾄの幕屋、いつまで火病る積もりだ？

>>380
おこちゃま！　　まだ足りないの？　ともだちいないの？

さあ、今日はシンポジウムですよ
宮城能彦（沖縄大教授）を生で見れるのが楽しみ♪

>>380
歴史学をどれだけ勉強したか知れないが、どこまで行こうと文系の域を出ない。
どんな歴史学者も資料を基に推論する。もちろんどれだけ真実に近づけるかだが。
それをふまえないと自分の歴史観以外のものは受け付けれなくなる。
歴史学は科学にはなれないのだ。
しかしこの板はゴウマニズム版、こいつにうってつけだが。

>>381
事実誤認だらけ
滅茶苦茶だ

「便衣兵狩り」とはなんだったのか
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d6%ca%d8%b0%e1%ca%bc%bc%ed%a4%ea%a1%d7%a4%c8%a4%cf%a4%ca%a4%f3%a4%c0%a4%c3%a4%bf%a4%ce%a4%ab
南京に便衣兵（ゲリラ）はいなかった
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%ee%b5%fe%a4%cb%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a1%ca%a5%b2%a5%ea%a5%e9%a1%cb%a4%cf%a4%a4%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
兵民分離は兵士の殺害を合法化しない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%ca%bc%cc%b1%ca%ac%ce%a5%a4%cf%ca%bc%bb%ce%a4%ce%bb%a6%b3%b2%a4%f2%b9%e7%cb%a1%b2%bd%a4%b7%a4%ca%a4%a4
「便衣兵」も捕虜として扱わなければならない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d6%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a1%d7%a4%e2%ca%e1%ce%ba%a4%c8%a4%b7%a4%c6%b0%b7%a4%ef%a4%ca%a4%b1%a4%ec%a4%d0%a4%ca%a4%e9%a4%ca%a4%a4
無裁判処刑を合法とする慣習はなかった
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%cc%b5%ba%db%c8%bd%bd%e8%b7%ba%a4%f2%b9%e7%cb%a1%a4%c8%a4%b9%a4%eb%b4%b7%bd%ac%a4%cf%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf

>当時の国際法では、敵軍が突然侵入してきた場合に一般市民が武装して抵抗することは許されている（ハーグ陸戦規約第２条）。
>軍人が市民の服を着てはいけないという国際法はないが、軍隊が一般市民を装って敵を安心させて攻撃することは禁じられている。（ハーグ陸戦規約　第23条ロ号）

>南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に捕獲されても殺されると考えて、
>軍服を脱いで、市民に紛れ込もうとしたものであった。ひとまずは命が助かりたいための処置であり、
>計画的に実行された形跡はない。また、実際に「便衣隊」としての交戦行為が行われた記録もない。
>南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。

>否定派の主張
>占領した都市に敵軍が私服で潜んでいては危険だ。狩り出して不法交戦者を処刑するのは当然である。


>反論
>占領軍の政策として「兵民分離」を行うことは当然だ。
>ただし、分離した後の処置として、摘出した兵士は
>１．捕虜として収容する
>２．国際法などに対する違反容疑があるものは、裁判に掛けて、違法行為が確認されれば処罰する
>の、扱いが妥当だろう。

>実際には、兵士と認定されたものは、「兵士であるから」という理由で、何の法的な手続きも経ることなく、
>集団で殺害されたのだった。下記の資料に示すように、日本軍が摘出した中国兵について、違法交戦者の認定をした記録はない、
>ただ、【敗残兵】を掃討し、殲滅したと書かれているのみなのだ。

>戦闘行動を仕掛けるということは、相手を交戦者と見なしているということだ。相手が交戦者ではないのなら、
>攻撃されて応戦することはあっても、攻撃を仕掛けるわけにはいかない。

>戦闘として行った行動なのであれば、敵兵を攻撃し捕獲したのだから、
>拘束後は捕虜として扱うのが原則なのである。現に下記の「歩兵第七連隊命令」でも、
>捕獲した中国兵のことを「俘虜」と書いている、一般的な言葉の意味上は捕虜であると認識していたのだろう。

>なお、兵士と誤認された一般市民も相当数含まれていたという記録として
>日本側、中国側、在留外国人のものがある。
>スマイス調査によれば、日本軍に拉致されて帰らない市民は4,200人にのぼる。

>否定派の主張
>便衣兵はゲリラなので交戦者の資格を満たしていない。したがって捕虜にする必要はない。

>反論
>南京城内から摘出された「便衣兵」は私服を着てはいるが正規軍の所属員であるので、
>明白な国際法違反の事実がない限り、捕獲されれば捕虜として扱われなくてはならない。

>確かに、一部では南京の敗残兵は「交戦者の条件」を満たしていなかったと主張されている。
>ここで言う「交戦者の条件」とは、「指揮官の存在、軍服または特殊標章、武器の携帯、交戦法規の遵守」
>の四つであるが、実はこれらは、当時の戦時国際法で、国家の組織する軍隊以外の民兵などが、
>正規の軍と同様の正当な交戦者として認められるための条件なのだ。

>国家の組織する正規軍は、各国が責任を持ってその服装や指揮命令の制度を整えるものであるから、
>国際法は正規軍には条件を付けていない。兵士が正規軍の所属員であるかどうかを決めることが出来るのは、
>その軍を組織した国家の制度だけなのは当然のことだ。
>したがって、捕獲者側は捕獲されたものが正規軍の所属員、関係者であることを確認した場合は
>捕虜にする義務が発生する。もし、捕獲したものが正規軍の所属員と確認出来ない場合は捕虜にする必要はない、
>この場合は釈放が原則である。

>ただ、戦時国際法では禁止項目（ハーグ規約第23条）を定めているので、
>正規軍も民兵も武装した市民も、戦闘を行うものがこれを破れば、明確な国際法違反になり、処罰の対象となる。
>たとえば、ハーグ規約には軍人が市民の服を着てはいけないという条項はないが、
>戦闘員が一般市民を装って敵を安心させて攻撃することは禁じられている。（第23条ロ号　背信の行為による敵の殺傷の禁止）
>南京城内の「便衣兵」は軍服を脱いで便衣（民間人の服）を着て潜伏していたが、その状態から武器を持って敵に攻撃を掛けたわけではない。
>したがって、戦時国際法の明文規定に違反しているとは言えない。

>なお、今日の戦時国際法である「ジュネーブ諸条約に関する第一議定書」では、
>軍服を脱いで潜伏していた兵士には捕虜資格があることが明確に読み取れるように書いてある。
>この点、南京攻略戦当時に日本が批准していた「ハーグ陸戦規約」では、
>軍服を脱いだ敗残兵が明確に捕虜資格があると定めた条項はないと主張する人もいるが、
>当時は両様に解釈出来る可能性があったとするなら、敵兵や市民を殺すについては、
>その判断が正当であったのかどうかの保証として、裁判を行い、記録を残すべきであった。
>正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がない。
>敵国首都を陥落させた興奮と一刻も早い治安確保をとの焦りの中で、
>「とりあえず殺せばよい」という判断をしたことは失策であった。これは率直に認める方がよいだろう。

ハーグ規約
【第一条】（民兵と義勇兵）
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一．部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二．遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三．公然兵器を携帯すること
四．其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
【第二三条】（禁止事項）
ろ　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/J1907c.htm

※正規軍兵士が軍服を脱いでいること自体は、上記第１条にも第23条にも違反しない。

あー
結局コピペ合戦になっちゃった

元々の原因は、戦争になったら当然捕虜が発生するのに
日中戦争において「捕虜をどう扱うか」をトップがまるで考えていなかったため。
しかも宣戦布告もせず事変なんて小手先の誤摩化しをするし。

そのため日本軍は捕虜を収容する施設をろくに作らなかった。
また南京攻略に至っては突然準備もせず突撃したため食料もなく
捕虜に食わせる飯なんて無かった。
で、右往左往する松井大将を尻目に、中堅幹部の独断で捕虜を殺しまくった訳だ。

「日本軍に捕まったら殺される」ということが中国兵士に広まったため
敗走する兵士たちは私服に着替えて難を逃れようとした。
なのに日本軍は、本来なら上の説明にあるように軍民分離の手続きをするべきだったのに
出鱈目なやり方（例えば人相が悪いとか）そんないい加減な選び方で
次々市民を兵士とみなして虐殺していった。

ちなみに390にもあるように兵士が軍服を脱ぐことはなんら国際法に違反しません

>>392
ｱﾝﾁｷﾘｽﾄの幕屋、粘着し過ぎだぞ

IulVDREbのコピペのようなことだったら南京では普通の戦場であったようなことがあっただけで、とくに問題ないんでないかい？
沖縄戦でもアメリカの無差別爆撃や、洞窟まるごと焼いたりで民間人の被害はいっぱい出てるわけで・・。（なぜかこちらについては
防衛側の日本軍が悪いって言うんだよね？意味わかんない）

http://pss.la.psu.edu/index.htm

南京の中国兵は戦意喪失で軍服脱いで逃げ出しただけ。市民は抵抗の意志が無いのに対して
沖縄では民間人も軍隊と共に移動して、女学生や子供まで爆弾抱いて戦車に突っ込んでくる始末。

ところで>>380は高等教育を受けてないのが丸分かりのレスだな。
学問の世界では理系、文系問わず。歴史学でも物理学でも仮説を立てて証明するだけではなく
あらゆる反論に耐えうるもののみが有力な説として支持される。（いわゆる反証可能性ってやつ）
めいめいが己の説を声高に主張しているわけではないのだよ。ぼうや。

ああ・・・すまない>>385だったな。お詫びして訂正します。

>>396
南京で軍服脱いだシナ兵に戦意があるのかないのか、現地の日本兵にどうやって判断できたと言うのだろう？
実際南京陥落後も司令部が襲撃されたりしてる中で、戦意がないだろうなんて楽観的な判断出来るわけないと思うが？

沖縄戦でも、ただ米軍から逃れるために洞窟に隠れてた民間人だっていたのに、米軍は洞窟ごと焼き払ってたんだから、南京よりひどくね？

みんな〜↓についてどう思う??
朝日新聞｢竹島を韓国に譲れ｣
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1111936908/
朝日新聞､脳内ソースで記事を書き謝罪
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125328737/
朝日新聞､曽我さんの夫の住所を盗み見て､無断で晒す
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1053271712/
｢事実解明なしで新聞社ですか｣朝日NHK問題､毎日新聞にまで批判される
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1128226616/
｢中国食品の“毒”は日本から来た｣と朝日新聞社AERA…中国共産党機関紙･人民日報が紹介
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188308472/
★朝日新聞､台湾を中国領として扱い､台北支局が包囲される
http://sv3.inacs.jp/bn/?2004120015757960001621.3407
｢朝日のおごりを感じる｣と毎日新聞
｢慰安婦問題は､朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展｣と読売新聞が指摘
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160973026/
慰安婦決議で新聞｢猛反発｣　朝日社説だけが｢孤立｣
http://www.j-cast.com/2007/08/01009899.html

>>398
え〜っと。沖縄で米軍が捕虜を裁判等の手続き抜きで処刑したり、民間人をゲリラかもしれんからと精査せずに処刑したっけ？

ここにゴーマニズムからきましたと書き込んでください
よろしく御願いします
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1195139029/

>>400
どこの戦場でも同じだが、治安を掌握して、安全が確保されるまでは、捕虜になんてしてもらえません。即死刑です。
白旗揚げたらいついかなる時でも捕虜待遇受けられるとでも思ってんの？

＞どこの戦場でも同じだが、治安を掌握して、安全が確保されるまでは、捕虜になんてしてもらえません。即死刑です。
＞白旗揚げたらいついかなる時でも捕虜待遇受けられるとでも思ってんの？

本気で言ってるの？

>>403
こんなの常識ですが？
ぼうやには刺激が強すぎたかしら？ごめんあそばせ

さっきまで殺し合いしてた相手同士が白旗あげたらいきなり
捕虜になれると本気で思ってたのか？
こういうブサヨのお花畑脳から教育しないといけないのか

生前の丹波てつろうが死後の世界の話してるのと一緒だなｗ
さすがコヴァ板ｗｗｗｗ
受けるわ〜〜〜ニートの戦場妄想ｗｗｗｗｗ
よしのりのマンガ読むと作者のバカが伝染するんだな
怖いぜ。怖すぎるぜ。

>>406
ｱﾝﾁｷﾘｽﾄの幕屋、つくる会のシンポジウムで野次飛ばした事を、
ゴー宣に描かれたからっていつまで火病る積もりなんだよ

>>396
こいつ本当の馬鹿だ。
物理学において証明されていないものを仮説というのだよ。
その仮説を証明するのが科学なんだが！
歴史学の証明って何を用いるの？
ごめん！おこちゃまには難しすぎたよね。粘着してて。

>>396
＞歴史学でも物理学でも仮説を立てて証明するだけではなく
あらゆる反論に耐えうるもののみが有力な説として支持される。

有力な説＝仮説

そっかあ。コヴァさん達の脳内では一旦戦闘が始まるとどっちかが全滅するまでやるのねｗｗ
さすが小林の漫画を真に受ける人達ですねｗ

>>408はいはい。推定知って知ってる？

司令官が徹底抗戦を命じて、自分は逃げちまったんだが。

>>410
>>407

>>408
＞歴史学の証明って何を用いるの？

複数の方面から資料の検証。

有力な説｛複数の方面から資料の検証｝＝仮説？or真実？

58、貴重な情報ありがとう。この板のスレは今本題からずれてるけど、
これで俺なりに今回のことが整理できた。

論点１：沖縄集団自決は「軍命」か？
右派＝軍による「命令書」は存在しない。
左派＝軍による「命令書」は存在しないが、民間人が手榴弾を所持していたこと、
「生きて虜囚の辱めを受けず」の戦陣訓が浸透していたことなどから、軍の「関与・
強制性」はあった。

論点２：今回の集団自決に関する検定意見（学術上）の経緯について
右派＝従来の定説（集団自決軍命令説）が定説ではなくなった（この文科省教科書企画官は、ゴー宣によれば左遷）
左派＝上記の説は、林博史教授の「沖縄戦と民衆」（2002）の一部分のみを根拠とするものである。
林教授自身の沖縄集団自決に対する認識は「日本軍や戦争体制によって強制された死」であり、
「集団自決」がなされるにあたって、いま自決せよというような「軍からの明示の自決命令はなかったが」
という「その箇所だけが文科省に利用されてしまった。」と言っている。
ソース：http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper81.htm

つまり、文科省が根拠にしてきた「新定説」の著者本人に、本質的な
ところで否定されてしまっているわけだ。

ごーまんかましてよかですか？（笑）

歴史はあくまでも資料研究に基づく学術の問題であって、
教科書企画官一人の資料誤読に基づいて書かれてはならない！！！！
たとえ資料の1節であれ、それは資料全体の流れの中で解釈すべきだ！！！

よって、今回の検定意見騒動は、俺の中では、
「新しい歴史教科書を作る会」I東大名誉教授−T主任調査官−M調査官（日本史担当）ラインが
小泉ー安倍政権下で時流の流れに乗り、勇み足の検定意見をつけたと。
ところが福田政権で風向きが変わってぽしゃったと。

学術上の根拠までが軍＝悪なんだから、勝ち目ないよ？
これを覆したいんなら、右派は早く照屋証言をもとにした学説を
出さないとねぇ。
何なら藤岡信勝先生が学説を出されても構わないんだよ？
それとも、研究活動本分以外の活動でお忙しいのかな？

＞学術上の根拠までが軍＝悪なんだから、勝ち目ないよ？


なにこれｗ？

>417　文科省が「定説を覆す学術上の根拠」とした説までも、
集団自決を「日本軍や戦争体制によって強制された死」と認識していたこと。

「学術上」っていうなら現時点ではこれで決定的じゃね？ってこと

だからさ、そういう大江ダイナマイト賞作家なんかが言うような「構造」
とか、そういう言葉を使って、「構造があった」「なかった」というような事を
議論するのはいいが、それが「悪」とか言うようなのは、もはや学問じゃねーよ

「悪」とかそういう「主観」から、一番離れた位置にあるのが科学的な見方でしょーが

それでも、そういうものをぶち込みたいなら、それはもう学問でもなんでもなく
思想だ。

思想を研究対象にする科学はあり得ても
「思想」が科学・学術的なものになる事は、ない。

確かに、「悪」って学問的じゃねーよな。
俺のもろ主観部分。
釣られてくれてありがとう・・・

>>419
「思想」は科学じゃないが、そもそも今まで語ってきたのは「歴史」であって、
歴史はじゅうぶんに科学たり得る。

>>421
そう書いてるんだが。

いや、しかし、厳密に言えば、歴史学には再現性がないからね
科学と言い切るのも、微妙やで。

そこを「解釈」で覆うから、いまに続く混乱が起きるんだと思うけどね。

よく思うんだが…左翼系の人たちは、過ちを犯したものに対して、俺としては行き過ぎと思える
ほどの「温情をかけるべきだ」みたいな話をよくいってると思うのだが、なぜ昔の日本人に対し
てだけは、愚劣極まりない悪魔とでも言いたそうな勢いで断罪するんだろうか？

しかも、断罪をすればするほど自分自身がその悪魔の子孫という話になると思うのだが、その割
には高飛車で、昔の日本人を正当に評価したり擁護したりすると、まるで悪魔かキチ○イにでも
会ったかのように酷評してくる。

少なくとも、自分が悪人の子孫だという自覚が本当にあるのなら、断罪すればするほど他人に対
して謙虚になってくると思うのだが、過去の日本人を断罪している人間で、そのような態度をと
る人間を俺はまったく見たことがない。

人間、他人と同じような悪いところが自分の中にもあったと気づいたのなら、恥ずかしくて他人
を悪人呼ばわりしたり酷評したりできないものなのだが、どうも左翼系の人間には、そのような
態度をとる人間が見受けられないような気がする。

それに、他人を悪人扱いした行き着く先を考えたことがあるのだろうか？

おそらく、悪人扱いや酷評の先には、いがみ合いか殺し合いの世界が待っていると思うのだが、
それでもまだ、「過去の日本人を悪人扱いせずにはいられない」と言うのだろうか？
結局は、『許す』以外に道はないと思うのだけど、やはりこき下ろして焼き尽くさなければいけ
ない理由でもあるのだろうか？

>>405
沖縄戦集結前の戦闘中においても捕虜になった日本兵は存在するのだが？
投降した民間人も保護されて収容されてたし。
それらの捕虜や収容民間人を襲ってぶち殺したの日本軍っていったい・・・

>>424
そのような理解は真実への探求の妨げなのでしょう。
なにしろ歴史学は科学になりえるとまでおっしゃってるのですから・・・
その根拠が｛資料の検証｝のみですよ。いつから科学は人の記述のみでの証明で
良しとなったのか知りませんが？そんな者が入り込む余地ができない実証を伴う
事が科学での証明だと理解していたのだが、そうではないものは科学の世界では
全て仮説と言っていると思うのだが・・・・
どちらにしても、この人達はその証明性で得た推定真実を基に言っているだけで
そこに「悪人扱い、酷評、許す、等」は入り込む余地は無いのでしょう。
なにせ何度も言うが「真実を基に」おっしゃっていらっしゃるのだからw

>>423
歴史的事実の著述に必要なのは「客観性」であって、客観性に求められるのは
再現性のみではない。状況を示す資料類が同じ事象を示していれば、客観性
たりうる。

>>426
＞そんな者が入り込む余地ができない実証を伴う
＞事が科学での証明だと理解していたのだが、

では量子力学も「科学ではない」ということになるな。

427はちょっと書き間違った。

反復再現性が保証するのは「誰が実験しても同じ結果を得る」という「客観性」だ。つまり、
反復再現性とは、客観性を担保するための一つの手段に過ぎん。

歴史学では、この客観性を確保するために資料の突き合わせと状況の整合性を求める。
そして、状況を示す資料類が同じ事象を示していれば、客観性を確保しうる。
歴史学のアプローチも、科学的アプローチの一つではあるのさ。

>>428
それって再現性があるんが…
もうちょっと良い例があるだろ。

>>427
＞客観性 たりうる。

>>428
＞量子力学も「科学ではない」ということになるな。

>>424さんこんなもんですよ。
文も読めない人達ですよ。要するに左翼の方達は自分の都合に合うものだけを
真実化し、それ以外は誹謗中傷する。
これは　もう疾病の部類！　　処方箋なし。

>>366
>>385
都合悪くなる度、論点ずらして逃げるね君たち

>>429
＞反復再現性が保証するのは「誰が実験しても同じ結果を得る」という「客観性」だ。つまり、
反復再現性とは、客観性を担保するための一つの手段に過ぎん。

そのとおりだ!　で、君の言っている論はあらゆる歴史学者｛別に歴史学者だけに限定することは

ないが｝が同じ結果を得ているのかね?

いや、科学云々と言う話についてのコメントではないんだよね。話の流れを邪魔するよ
うで悪いけど。
この沖縄の話に限ったことではなくて、昨今のすべての日本の戦争についての話の展開
が、どうも日本人どうしの憎しみのスパイラルにはまり込んでいるような気がして仕方
がないんだよね。

当然、資料による検証を否定するつもりはないが、最終的な着地点というのを考えて議
論しているようには見えないんだよね。
結局は、どの議論を見ていても、相手を完膚なきまでに叩き潰すことが最終地点のよう
な気がして、見ていて正直食傷気味というか、相手が意見を変えたときにどう対処する
んだろう？と、不安にしかなれないんだよ。

特に、この板のことダケを言っているんじゃぁないよ。だけど、「この２チャンで何いって
んだ！」と思われるかもしれないけど、いやもうそろそろ『許す』とか、相手が意見を
受け入れた後の展開を想像するだとかの、もう少し穏やかな展開って言うのはないもの
なのかね？

まぁ個人的な感覚で申し訳ないんだけどさ。何時までも、何回も、しつこくしつこく言
われ続けると、仕舞には「あいつの言うことだけは聞くものか！」と、意固地にならざ
るを得ない状況になってしまうと思うんだよね。
なぜなら、チンプで申し訳ないが、人間には感情があるからさ。どんなに理解力がなか
ろうとも、必ず持っている。今更だとは思うんだけど。

で、それを客観的に解きほぐすだなんて、ほぼ不可能に近い行為だよ？
でもそれでも、おなじ日本人として一緒に生きていくしかない。なのに俺たちは、憎し
みあうことしか出来ていないんじゃぁないだろうか？
くさいセリフなのはわかってる。でも、もうそろそろ流れを変えてもいい時期なんじゃ
ないのかな？

で、考えるわけ。過去に問題を起こした人間の末裔は、未来永劫に『悪人』でいなけれ
ばならないのか？左翼系の人は、犯罪人には温情をかけて、なぜ過去の日本人には温情
がかけられないのか？じゃぁ最終的に、「悪人で結構だ！」と若い日本人が言いだした
ら、一体それにどう対処するつもりなんだろう？議論をすれば議論だけが深まるんじゃ
ない。感情も深まるんだ。でも今は、殆どマイナスにだけ深まってないか？客観だけで、
すべてを解決できるとは思っていないだろ？感情のほうの解決は、一体どうするつもり
なんだ？

>>435
一体この人は何を言いたいんだか？
例えばゴー宣だって、いろいろな人をアホだの無理解だの反日だの薬害魔王だの罵ってるだろうに
そもそも435の言う左翼って一体誰を指して言ってるんだ？
勝手にマイ定義の脳内左翼叩きしているつもりなのか？

で、435の人の定義で言えば
ゴー宣こそが感情的対立をもたらし解決を阻む原因になりますね。

「悪人で結構だ！」という偽悪道の味を提供したのも、ゴー宣の面白さであったわけだしね。

>なぜ昔の日本人に対し
>てだけは、愚劣極まりない悪魔とでも言いたそうな勢いで断罪するんだろうか？

何故左翼に対してだけは、断罪し、
右翼系の罵りに対しては問題視しないのだろうか？

たぶん自分のコミットするスタンダードには無自覚だからこそ
この手のダブルスタンダードを平気でやらかすのでしょうね。

>>436
やはり読解力が無いらしい。
別にゴー宣を擁護するわけではないが、その前は朝日　岩波　を初めとした
数々の出版物が世に出回っていた。
どちらが先なんてどうでも良いことだが・・
そんなことを言っているのではないだろう。

>そんなことを言っているのではないだろう。

それだけではよく分からん。
だったらinzbCi5Mが何言いたいのか説明してほしいのですけど。

>>441
＞過去に問題を起こした人間の末裔は、未来永劫に『悪人』でいなけれ
ばならないのか？

ミドリ十字がどういった人間によって「設立されてしまったか」
よくご存知のはず。
もし戦後に連中が戦中にしていたことへの断罪がしっかりと行われていれば
かの薬害は起きなかったかもしれない。

>>425
だから？
南京でも日本兵に助けられた捕虜も民間人もいるわけだが？
なので、結局南京もただの戦場でありましたってことだね。

>>442
左翼の場合、かつての日本が崩壊したからこそ
それを繰り返さないために旧軍の組織が犯した過ちを問題視していると理解しています。
どこの誰が「悪人」なんて非難しているのですか？

>>444
南京事件が国際法違反だというのは認めるんですか？
一応説明しますが、法律とか規則というのは
犯す可能性があるからこそ制定される訳です。
例えば殺人罪などは殺人をおかす人がいるから存在するのです。
年間千件以上おきているからと言って殺人を悪くないなんて人はいませんよね？

>>445
その過ちとは何であるかが問題なんだよ。

>>446
はあ？
戦争はすべて国際法違反だと思ってるのか？

>>447
そこまで言及するともはやinzbCi5Mの主張からずれてしまいますが？

まあ元々inzbCi5M氏は>>439で指摘済みですが
バイアスかかりまくりですが。

>>448

>>386-390で既に南京事件は国際法違反だと説明されたはずですが

>>450
南京事件が国際法違反ってのは、かなりの沈説だぞ、大丈夫か？おまえ

>>451
南京事件が国際法違反でないとの証明をしてください。
例えば笠原、秦、洞、吉田、井上といった歴史学者は全て国際法違反だと認めています。

南京事件そのものは国際法違反ではなく、南京事件で国際法違反が行われたかどうかが問題になってるわけで・・。
そもそも国際法違反が一件も起きない戦場なんてないわけだが？

>>453
アホ過ぎる
１行目で書いたこと忘れて２行目書くなよ

>>444
>だから？
って>>425は基本的には>>405へのレスだぞ。
何いきなり南京虐殺の事に結びつけるの？

>>453

改めて言いますが笠原、秦、洞、吉田、井上といった歴史学者は万単位で国際法違反があったと言及しています。
国際法違反が万単位で行われる戦闘がそんなにたくさんあるのですか？

ところでおまえらなんで沖縄のスレで南京事件論じてるんだ？

>>454
私の主張は、南京事件では、普通の戦場で起こるようなことがおきただけってことで、国際法違反した兵士が全くいなかったとは思ってませんよ。
ただそれをもって、南京事件が国際法違反だと言うなら、戦争すべてが国際法違反ってことになりますよ。

>>455
前からの流れを読めばわかるよ

>>456
現在進行形でありますが？

>>458
>>368 で既出ですが捕虜殺害が少なくとも４万以上
これのどこが普通なんですか

>>460
南京で、埋葬された死体が４００００だったわけで、戦闘による死者が大半ですよ。

一人でやってて楽しいのか。。。

>>461
埋葬は総計１５万と言われている
さらに日本軍は大量の死体を揚子江に流してもいる

埋葬問題
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_8

遺体埋葬の記録
紅卍字会
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
南京市衛生局
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/eiseikyoku.html
赤十字・第一隊
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no1.html
赤十字・第二隊
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no2.html
その他、埋葬関係資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html

>>463
そもそも聞きたいんだけど
捕虜の処刑が万単位だとなんか問題なのか？

南京大虐殺あった派は、当初民間人大量虐殺を問題にしてたはずなんだが、
それが怪しくなったんで、捕虜の処刑に話をずらして来ている。
沖縄での軍命令が怪しくなったんで、軍の関与に論点ずらしたり
従軍慰安婦の軍による強制連行が怪しくなったんで、広義の強制に論点ずらしたり
全く同じ構図だ

>>431
俺は別に自分が左翼かどうかなんてことを言った覚えはないし、そもそも俺は
「歴史学は科学たり得るかどうか」
ということについて語っているのみであるわけで、

＞自分の都合に合うものだけを
＞真実化し、それ以外は誹謗中傷する。

そんなこたあしらん。そもそもその段で行けば、歴史事実を争っているのは
左翼に限らんわけだから、右翼だろうが中道だろうが

＞自分の都合に合うものだけを
＞真実化し、それ以外は誹謗中傷

しているってことになってしまうのではないのか？

>>464
捕虜や民間人の殺害がここまで多いと
どう考えても『普通の戦闘』なんて表現にはならんでしょ。
あなたは無抵抗の人間の大量殺害をなんとも思わないの？
日本人がそうした立場になってみたらと考えられないのが不思議なんだけど。

>>433
＞で、君の言っている論はあらゆる歴史学者｛別に歴史学者だけに限定することは
＞ないが｝が同じ結果を得ているのかね?

で、「反復再現性のみが客観性を担保する手段ではない」 と言う言葉は読めるのかね？

>当初民間人大量虐殺を問題にしてたはずなんだが、

いつどこで民間人殺害『だけ』を問題にしてたのかソースを出して下さい。

>沖縄での軍命令が怪しくなったんで

教科書の記述は「強いられた」だったはずで
軍命なんて持ち出したのは小林の方ですが？

>>467
民間人の殺害なんて、どこの戦場でもいっぱいあるし、アメリカなんて戦場でもない東京や広島や長崎で、どんだけ殺害したか？

捕虜については、当時南京の日本軍の立場になって考えたら？
治安を掌握して安全を確保できないうちは、捕虜なんて取ってられませんって。
自分たちの身が危険にさらされちゃうでしょ？
ほんっとに「戦争を知らない子供」だね、キミは。

>>453からあっさり>>464
自爆してんだからほっとけよ

>>469
教科書にはそう書いてあるが、左巻きは軍命って言ってるね。

>>471
もともと捕虜の処刑が即国際法違反ではありませんから。

このスレもｱﾝﾁｷﾘｽﾄの幕屋に汚染されちったorz

>>470
それが万単位だから南京事件が特別なんですが
捕虜殺害が４万以上になる戦闘が他にありますか？

もちろん東京や広島や長崎は別の意味で特別ですが

>治安を掌握して安全を確保できないうちは、捕虜なんて取ってられませんって。
>自分たちの身が危険にさらされちゃうでしょ？

捕虜をとるのは大抵の戦争で当たり前にある行動ですけど。
むしろ日本軍のように将兵に捕虜になるのを禁止するのがおかしいのですが。

それで捕虜をとったら『自分たちの身が危険にさらされちゃう』事例を挙げて見て下さい
できないのならあなたこそ「戦争を知らず机上の空想」をもてあそんでる人間でしょう。

>>475
甘い奴だなあ
治安を掌握できないで捕虜なんかとって、形勢逆転したらたちまち反逆されてオダブツになるでしょーが？
そのくらいの危機管理意識もってよ。

ほんとうに、戦闘中に、白旗揚げたらすぐ捕虜待遇受けられると思ってたの？
それこそ机上の空論ですよ。

>>473
裁判の記録頼む

>>468
どんな手段をとってもらっても結構だが、
で、あらゆる歴史学者は同じ結論を導いたのかね？まあ君がここまで断言しているのだから
誰でも同じ結論になっているはずだよね。誰でも。
でなければ君も言っている客観性はおかしいよなあ。

>>476
ハーグ規約を読み直してからまた出直して下さい

ハーグ規約
【第二三条】（禁止事項）
ろ　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に　助命せさることを宣言すること
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/J1907c.htm

http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/20070714

>否定派によくみられる論法の一つの典型ですね。頭の中で勝手につくりあげた論理でもって国際法解釈をしようとする。
>戦史にあたろうとしない。第二次世界大戦に限っても、
>「指揮官が降伏文書を書いて降伏の手続き」をしたわけでもなく捕虜になった兵士はたくさんいます。
>日本軍将兵の場合、部隊ぐるみで降伏した事例は確認されている限りニューギニアで一例あっただけですから、
>敗戦までに捕虜になったケースはすべて「指揮官が降伏文書を書いて降伏の手続き」なんてしてません。
>逆に、日本軍だって中国人捕虜をみな殺したわけではない。汪兆銘政権軍に編入したり労働者として使役したケースがあるわけです。
>とすると、耕氏の主張が正しいなら、「スパイや偽投降が続発」したはずです。
>もしそうなら、戦史によってその主張は裏付けられるし、
>裏付けられないなら「スパイや偽投降が続発」というのは単なる空想にすぎないということになります。

>>466
その通りです。
だから仮設の域をでることは無い。

>>479
　『国際法辞典』でも「戦数」の説明として「軍事上の必要」が戦争法に優先される場合を想定しています。
「軍事的必要」が戦争法侵犯に対する違法性阻却事由となり、戦争法侵犯に対する責任が免責される
（免責事由として戦数が認められる）という意味になります

>>481
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c5%ea%b9%df%a4%f2%bc%f5%a4%b1%a4%c4%a4%b1%a4%eb%c9%ac%cd%d7%a4%ac%a4%ca%a4%a4%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b4%d6%b0%e3%a4%a4

捕虜を受け付けることによってかえってその部隊が危機に瀕するときには、
戦闘を継続することを認める……という学説も確かに存在する。
しかしそれはあくまで陸戦法規が規定しえない例外について述べたものであり、
その部隊が危機に瀕することに対する十分な説明責任が生じる。

>>482
当時の南京で、まず誰かに説明してから行動せよってことですか？
誰に説明するんですかね？そんな余裕あったんでしょうかね？
当時の日本軍の立場に立って考えたらどうなんでしょうか？日本人なら。

>>479
だいたいバカみたいにその条約順守して
捕虜に反乱されて味方が死ぬなんてマヌケの方が戦時では悪なんだ、
そのくらいのこと考えられないからブサヨなんだ。
その条約が成立するのは味方の圧倒的戦略戦術の勝利
かつ相手側の全面降伏のときだけ

>>483
当時の日本人の立場に立って考えるなら
捕虜や民間人を出鱈目な方法で殺しまくり
中国人の憎悪を買い、さらに同じ日本人でさえ
恥ずかしくなる程の愚行をどうして戒めないのですか？

>捕虜に反乱されて味方が死ぬなんてマヌケの方が戦時では悪なんだ、

捕虜に反乱されて見方が殺される史実なんてとんと知りません。
そんな事例を挙げて下さい。
できないのならあなたは空想で戦争を弄んでいるだけです。

だからそうならないように処置してたんでしょ
投降する側だって
今降伏して捕虜になりえるかなりえないかなど自身で
あるていど理解したでしょ

>>483
歴史という文系にはまっている方に論理など無いのよ！
あるのは手前勝手な論理だけ！
あまつさえ科学になぞらえて語るとは笑止千万！
文系の人たちってどうしてすぐに頭に血が昇のか？

>>487
そのあたりのことは>>392ですでに批判されているけどな

元々の原因は、戦争になったら当然捕虜が発生するのに
日中戦争において「捕虜をどう扱うか」をトップがまるで考えていなかったため。
しかも宣戦布告もせず事変なんて小手先の誤摩化しをするし。

そのため日本軍は捕虜を収容する施設をろくに作らなかった。
また南京攻略に至っては突然準備もせず突撃したため食料もなく
捕虜に食わせる飯なんて無かった。
で、右往左往する松井大将を尻目に、中堅幹部の独断で捕虜を殺しまくった訳だ。

「日本軍に捕まったら殺される」ということが中国兵士に広まったため
敗走する兵士たちは私服に着替えて難を逃れようとした。
なのに日本軍は、本来なら上の説明にあるように軍民分離の手続きをするべきだったのに
出鱈目なやり方（例えば人相が悪いとか）そんないい加減な選び方で
次々市民を兵士とみなして虐殺していった。

ちなみに390にもあるように兵士が軍服を脱ぐことはなんら国際法に違反しません


ていうかこういう人達の論法を自衛隊とか警察官の人はどう感じるだろう？
こんな殺害先にありきの状況判断をするなんて恐ろしいと言うんじゃないか？
手を上げて降参する人を射殺していいと

>>489
徹底的に現在と同列に考察されてますよ。

歴史学の実証性を否定する歴史ご都合主義者乙

>>491
あまり意味不明のこと言わないほうがいいよ
なんとなく>>490を否定したかったのはわかるよ

仮説対仮説の争い！

どちらが勝っても仮説！

自己満足の世怪wwwwwww

つまるところ59DFZlLdと+OB48Rttは日本軍も米軍も中国軍も旧ソ連軍も
軍人の独断で捕虜も民間人も殺し放題なんて主張していると判断してよろしいか？

>>494
コレは本物だ！本当に笑える！
条約や法律は守らないとねー
歴史学の知能ってギャグのセンスのことをいうのかー。

>434-435
俺はたぶん左翼系なんだと思うけど、逆に右翼系の人たちが
何でそこまで旧日本軍をかばうのか理解できなかったわけ。

でもちいとわかった気がする。
>で、考えるわけ。過去に問題を起こした人間の末裔は、未来永劫に『悪人』でいなけれ
ばならないのか？
これが、いわゆる「〜級戦犯」の遺族の方の発言ならば、
俺の左翼としての答えは「否」である。

過去に問題を起こした責任は、その人間のみがとるべきで、
その人間の末裔には本来なんら関係ない。もちろん、末裔自身が「悪人」であるはずもない。
俺自身は過去に問題を起こした人間とその末裔は切り離して考えている。
だから、東条英機の孫娘が授業中に先生にいじめられたとかいう話は、
時代状況がそうさせてしまったとはいえ、可哀想だし、あってはならないことだと思う。

戦犯の遺族の心の問題として難しいのは、
「どんなんだって親は親だ」という素朴な肉親愛と
「お前の親は戦犯だ」っていう世間の評価が乖離しているところだと思う。
でしかも、ある時期までは日本の指導的立場にあった人ならなおさら、
親も尊敬に値するそれなりの人が多いのだと思う、個人を細かく見ていけば。

俺個人としては、君の肉親への自然な情愛をふみにじるつもりはさらさらない。
そこを踏まえた上で、心苦しいのだけれど、それでも言わずにはいられない。

日本の指導的立場にあった人間ならば、「日本が敗戦した」ことに関して、
その行為は検証されるべきだし、議論されるべきなんだ。

総理とか、指導的立場とか、リーダーとかいうのは、いざというときに
判断できるだけでなく、その結果責任までも負えるからリスペクトされるんじゃないのか。
それがノブレス・オブリュージュじゃないのか？

ただ重ねて言うが、その結果責任は指導者本人だけのものであって、
末裔は全く関係ない。

>>496
私が保守・右派系の言論で信頼できないのは
個人による犯罪に対しては厳罰を要求するのに
体制側の犯罪、特に旧軍の犯罪行為に対しては甘すぎる
というか肯定すらするダブルスタンダードに非常に腹が立ちます。
59DFZlLdと+OB48Rttの軍に対する基準は滅茶苦茶でしょう。
こんな基準を持ち出したら捕虜も民間人も殺し放題になってしまいます。

この人がいろいろ分析もしていますが
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061031/p1#c

保守＝右派でもないんだけどね
ナチスなんて「国家社会主義ドイツ労働者党」だぜ？
労働者階級をを国家主義と社会主義のなの基に、保守的思想と
革新的政策の融合というウルトラミックス

もう、左派右派でなく「過去の事項に現在の倫理規範で迫る馬鹿」
と「そんな事してなんになる派」の対決だよ。

根本的には、右派左派の流れでなく、グローバル化の名のもとに
（ある単一の）価値観の世界への地理的普及だけでなく、歴史問題にまで
その追求が迫ってるだけ。

最終目的は歴史的・学術的な追及でもなんでもない。
最近設立された国際司法裁判所、あれを使って、資本国が、資源国へ「
倫理的価値観」を盾に軍隊を派遣する体制を作りたいだけ。

その流れを「純粋まっすぐ君」が「地球社会のチャンスだ！」と勘違いして
自国の事を必死になって、追及してるだけだろ？

基本的に頭のいい奴は、左派も右派も踊るように体制を作る
そのなかで、右派と左派の頭の悪い奴が
ディテールにこだわって、ねちねち細かい議論を続ける。

グリーンピースが反核団体なのに、金欲しいからクジラやってる構造。
純粋まっすぐ君が、本気で南極行ってる間に
頭いい奴が口座の残高増えるの見て喜んでるわけよ。

ここで、ハーグ条約がどうこう楯に原理主義で叫んでる奴なんて
戦時下になれば、絶対国粋主意義に走ってると思うよ。

思想に酔ってしまうタイプだから。

>>500
思想に酔うとか以前に、「軍律というものはどこにあるの？」ってこと何ですが。

南京事件が「普通」の規模の戦争犯罪ではないことが言われたら
今度は捕虜や民間人の殺害について軍人は（ほぼ）フリーハンドを持ってるとか
トンデモない基準を作り上げる。
もう南京事件を否定するためにどんどん滅茶苦茶な法則を作り上げて、
それで戦争をできるの？ってことですよ。

>「過去の事項に現在の倫理規範で迫る馬鹿」
>と「そんな事してなんになる派」の対決だよ。

現代の倫理とか言いながら、当時のハーグ規約を読みもしない。
また「当時の」軍高官ですら嘆いたことを意図的に無視しているのはどうかと思いますね。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%fc%cb%dc%b7%b3%a4%ce%b7%b3%b5%aa%a4%cf%c2%e7%a4%a4%a4%cb%cd%f0%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%bf

実際には、多数の軍幹部が「軍紀の乱れ」を嘆かざるをえない状況だった。これらは「少数の不届き者にさえ深く思い悩んでいた」というレベルではない。

畑俊六大将
「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、
又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり」

岡村寧次大将
「着任日浅いが公正の士である同師団長稲葉中将は云う。わが師団将兵は戦闘第一主義に徹し
豪勇絶倫なるも掠奪強姦などの非行を軽視する、団結心強いが排他心も強く、配営部隊に対し配慮が薄いと云う」

河辺虎四郎・参謀本部作戦課長
「華北にせよ華中にせよ、戦場兵員の非軍紀事件の報が頻りに中央部に伝わって来る。南京への進入に際して、
松井大将が隷下に与えた訓示はある部分、ある層以下に浸透しなかったらしい」

真崎甚三郎大将
「十一時江藤君来訪、北支及上海方面の視察談を聞く。同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、
今回も主なる責任者の談を交へて研究せり。従て同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずという云ふに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」

あなたは、つくづく大局的な話ができない人やねぇ

リベラル派：罪を憎んで人を憎まず
保守派：罪のある人は憎まざるを得ないので、人を憎まないためには罪は無かった事にする

>>504
ああ、全くその通りですね

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/searchdiary?word=%B5%B4%C3%DC&type=detail

「南京事件はあったというやつは、日本軍を鬼畜視している」と勝手に決めつけてるわけです。
歴史学者は「日本軍を鬼畜視」していないからこそ、事件が起こった要因の分析に力を注いでいるわけですが。
要するに「残虐なことをするのは生来鬼畜なやつ」「鬼畜じゃないなら残虐なことはしなかったはず」
という単純な人間観を他人に投射しているだけなんですね。

これを見たあなたは１週間後不幸がきます。それがいやならこれを見た人はコピペして５箇所にｶｷｺしてください。私の友達は信じず、１週間以内に死にました。私はコピペしたのでこれを見た４日後にずっと好きだった人に告られました
♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。http://www.operaou.com/image/cmail/rei0204.gif
これマジだよ！！信じなかった私の友達は首を狩られて死んじゃったし

>>478
＞で、あらゆる歴史学者は同じ結論を導いたのかね？

思想の話ではなく、事実認定の話をしているのではなかったのかい？
織田信長が「いた」、そして「どんな業績を残したのか」という事実認定が
異なることはまずない。

また、そもそもどこの世界のどんな学会にも、そしてどんな職場にも（笑）、
トンデモ学説に汚染された基地外様がいらっしゃる以上、「あらゆる」なんて
枕詞を付けて先にイイワケしようとしても無駄な話だよ。

「アインシュタインの相対性理論は間違っている」と言っているのはあすか
あきお大先生に限らないし、アポロは月面に着陸していないと主張する人間も
あとを絶たないが、では「同じ結論を導いていない」が故に

「アインシュタインの相対性理論は科学ではない」
「アポロは月面に着陸していない」

ということになるわけかい？

>>505
>>499の言われている分析も非常に面白い、大変興味をひく分析だと思われるし
またその側面を否定することは出来ない。
>>505が一貫して主張をしている論も無視できない。
ただ505が執拗にまで拘る気持ちも分からなくも無いが、多様な考察を受け入れる
姿勢が少し足りないのでは？
もちろん505は、受け入れたからこそこの結論を導いたと主張するでしょうが。
それでも歴史学者を引用するなら、どこまでいこうとも自論に懐疑の目を持つ
と言うことが、より真実へ近づける最大の考察なのでは？
むろん、私はこの件においては真実なのだ、と言うならごめんなさい。

>>508
多様な考察と言われてもね・・・

最初は資料が無い→日本軍の公文書にも示されている
南京事件は普通の戦争行為であったことだ→４万以上でどこが普通か
捕虜殺害は罪でない→軍が何しても罪にならないのか、だったら軍紀なんて成り立たない

と、どんどん論点をスライドさせていってるから
そこの心理構造はどうなっているんだろうと色々調べてもいるんですよ。

>>509
その様だと理解しますよ。
しかし499の論点はどうでしょうか？実に面白いじゃないですか。
別に茶化しているわけじゃありませんよ。
また、ほとんどの人はあなたの様に知識が豊富では有りません。
大方の人は「こんなもんだろう。」で話しているのです。
だから私が教えていると言うでしょうが、達観するよりも、その見方も有り！
でいく方が健全では？
歴史観は多様であった方が面白い、とは思いませんか?

そんな悠長な事を言っている奴がいるからこれほどな社会問題を引き起こしてるのだ！
と言うなら　　　　本当にごめんなさい。

>>510
別にかまわないよ。ただ
「軍隊を派遣する体制」とか「地球社会」だとか
どっからそんな発想出てくるんだか？
ま、藁人形を作って叩く、シャドーボクシングｷﾀ━━━
と心の余裕をもってるいきたいですね。

>>511
ありがとう。
私も含め、あなたの歴史論を大変参考にしている方もいっぱいいますよ。

南京事件否定論者の最後の方は酷い論法になってましたね。
非戦闘員が殺されてもＯＫなのかよ！
アメリカとか中国とかが、もし日本人にそういうことしてもいいのかよとツッコミたくなった
勝ち負けでしか物事を考えられないのかいと。
リンクされたApeman氏のプログ凄いですね。
否定論者相手の論戦のノウハウが詰まっている。
山本弘も言ってたように、こういった陰謀論者の根は深いのかもしれないですね

でた、と学会信者さん乙！
田中芳樹しか読まないからリアルに戦時を想像できないんだよ

歴史相対主義もどき唱えるやつは久間みたいに「しょうがない」ってはっきり言えば？

>>511
過去には「列強国」が植民地を支配する為に
直接軍隊を送ったじゃない
で、そういう帝国主義はよくねーって事になって、なにが起きたか？
連合国の大義名分はそれこそ「民主主義を守れ！」だ。
その体制側が、同じ様に武力は行使しづらくなってきた。

そこで、「人道に対する罪」これですよ。
ニュルンベルグも、極東も、本当の「善」な心からやったもんじゃない。
でも、敵にはしっかり「悪役」になってもらわないとね。

軍隊を派遣する体制？国連の事だよ！
そう、連合国w
派兵される方には、UNなんて、昔の列強そのものやん。
自由主義資本主義国家の、名前を変えた植民地主義。
その大義の基になってるのが
「ほら、過去にあっただろ？あの極悪な大日本帝国軍とドイツ第三帝国！」

その構造の、綺麗な部分だけにのっかってるのが、左派の頭の悪い奴。
頭のいい左派はもっとしたたかに行動している。
でも頭のいい左派と、あたまいい右派は、実は仲良し。

今の世界で、軍事力の展開を意図してる体制がない、なんて言ってるようじゃ
ナイーブすぎるよ
陰謀でもなんでもない。
太古から、人類はずーっとそういう事を繰り返してるだけ。
左派の馬鹿学者が「進歩してる」なんて言って、純粋まっすぐが信じてるだけ。

密室で黒スーツの数名がひそひそ話してる、そんな陰謀ちゃうで。
人間の「いい暮らしをしたい」って欲望を守る為の
下世話な権力闘争と、他の国の事なんてしらね、ってな無責任な決断による
軍事展開。

それだけの事よ。

イケメンホスト　ＶＳ　元プロのキックボクサー　ガチ勝負映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071116042598_1.htm

＞下世話な権力闘争と、他の国の事なんてしらね、ってな無責任な決断による
＞軍事展開。

安心した、日本のことじゃないね

独創的な歴史哲学唱えるやつが出てきたな
ゆとり教育の功績か

ブサヨのお花畑脳をどう教育するかに日本の未来がかかってるな

>>516
いや、なんつーか典型的な陰謀論でつね。
東京裁判についてはとっくに左派は違法性について承知している訳だって。
だからといって旧日本軍のあまりに酷い国家運営は万死に値するってことなんだって。
「人道に対する罪」なんてもんじゃなく、当時の政府、軍中央の不拡大方針に逆らって
国を危うくした連中は専権罪で裁くべきなんですよ。
>>519
それどう見ても当時の旧日本軍ｗ

>>522
>左派は違法性について承知している訳だって
ソース無き願望でつか？ｗ

>>522
それ、「左派」ってところ、「私は」の間違いだろ。
左派だろーが、右派だろーが、意見が一致する事なんてねーよ。
強いて言えば、右派も左派も「馬鹿なやつ」か「かしこいやつ」
のどっちかに分かれるだけ。

過去の事に「万死に値する」なんて言うタイプは
「馬鹿なやつ」

>>524
過去のこととか言い出すのなら、そもそも歴史について語れなくなるだろうに

全体主義批判を彼がやるとは驚き

５２６≫小林の事？、対極にある、敵対勢力が扇動する空気の事なら
　　　　前々からそのロジックで全体主義批判はしてきた

多分初めて、小林の本を見たか、あまり覚えてないかとかだと思うけど、

>>509
それ全部連合国側の言い分を代弁してるだけじゃん
日本の立場でもの言ってよ、日本人ならね

奴らがしたことは、明らかに国際法違反だったのにだれも責任取らされてないじゃないか
日本はすでに責任取ってるだろ？何人も死刑にされてさ

なんでことさらに日本軍のことばかり悪だというのかがわからない
当時戦った他の国も同じこと、いやもっとひどいことしてるのに
そっちは非難しない、これってダブスタじゃないのか？

さんざん南京の話やって逃げ場なくしたら欧米批判か

戦争論２の仮想裁判で否定されている南京事件の立証以外の事柄の
証言や日記につきあってもいいけど
ブサヨだと結局脳がお花畑だから理解できないんだよな。

小林とかネトウヨとかが大きな勘違いをしているのは、
旧日本軍や戦前の日本を悪いことをやっていたことがばれたら
日本をもう愛せないと思っていることなんだな。
だから、全力で事実を捻じ曲げに来る。
やつらの愛国心は所詮その程度。
南京大虐殺は中国の責任とか、他国もやってるはずだとか、いちいち見苦しいんだよ。
日本軍が悪いことをやってても日本を愛せるのが愛国者だろう。違うか。

>>533
それは違うんじゃないかな。
小林さん達は「無かった」と言う前提。
あなた達は　「有った」　と言う前提。
意見は違えど、どちらも愛国者ですよ。

歴史に「前提」あっちゃいけないよ。
あくまで「分かっている範囲では」あったんだよと。

>>527
そうなんか

彼がいう公民主義も全体主義と元は一緒にしか見えないからなんだかなと思ってた

>>536
ま、それは難しい問題ですね。

「公の重要性」は当然だが「だから全体に従え」とイコールではない。

汚職や偽装や理不尽を発見すれば、全体のために、
敢えて組織に反逆することも広い意味の「公」なんだが、
実際は「異論を言うんじゃない」とされる場合が多い。

究極的には個々のモラルや、組織のポリシーや自浄作用があってこその、
「公の重要性」であり、個と公は緊張関係がなくてはならない。

170 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 22:47:39 ID:BVOx7qqu

吉兆の問題も沖縄の集団自決みたいなもんで、従業員たちの勝手な行為だよ。
経営者の命令なんてなかった。
命令書の存在なしに従業員の訴えを聞くなんて愚か過ぎるだろう。
自民党や愛国者にはぜひ、今、窮地に立たされている吉兆を弁護してほしい。
集団自決問題と同じで日本の伝統ある老舗料理店を貶めるなんて、
日本人の名誉にかかわる問題である。

伝統ある店を守ることもできない従業員なんて、
戦後教育が腐敗している表れだろう。
国家の名誉を傷つける売国奴と同じだ。

171 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 23:52:58 ID:5H8kDhuY

逆に言えば、戦前の軍部と吉兆の経営陣の体質は同じってことだな

>>538
逆に言えば、戦前の軍部と吉兆の経営陣の体質は同じってことだな

そう。あまり知られていないが、昭和の高級軍人は、満州などの副業で
赤坂の料亭は、高級官僚や政治家ではなく軍人で賑わっていた。

中には高潔な軍人もいたが、全体としては巨大利権団体と化していた
のは事実。その軍部が言う「日本の生命線を守れ」は自分の権益。

旧ソ連の共産党幹部や、パレスチナのファタハや、
ミャンマー（ビルマ）の軍事政権と同じ。

監視されない権力は常に腐敗する。

５３９≫歴史のそう言った弊害を将来か、現実に照らし合わせて学ばず、現代人が、自分達を切り離して語る事になんの意味があるのか？

５３９≫なんであんな極端な情勢になったのかって？

　　　　ＡＢＣＤ包囲網＝経済封鎖ってご存知か？、外貨やらが獲得出来なきゃ
　
　　　　　ナショナリズムも破綻するだろ、ああゆう追い込まれ方は、前のイラクか、イランと同じだよ日本は

米国議会小委員会、９・１１解明運動をテロリズムに等しいと見なす（Global Research）
http://globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7339

シオニスト・シンクタンクRAND Corporationやサイモン・ヴィゼンタール・センター出身者を含む「専門家」たちが、
米国議会祖国安全保障小委員会の「テロリズムとインターネット」と名付ける公聴会で、
米国議会を「９・１１解明＝テロ」とする方向に引きずり始めたようだ。

相当あせってきましたね。自分達が犯人だと手を上げているようにしか見えませんが・・。
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/

神様仏様アメリカ様、消費税上げてもお貢ぎします〜・・・
　 　　　　
ミサイルディフェンスの日本負担１０兆円。
グアムの米軍住宅建設はなぜか日本が全部負担６７００億円。
普天間移転も当然日本の負担で３兆円。
ＣＸエンジン？小さい小さい、はした金。 １０００億円。
Ｆ２２は結局何機買うの？買わないの？ （１機、約１兆１９２０億円　日本向け再開発の為） 予定は１００機
インド洋のガソリンスタンドは１０００億円。
無人偵察機（ＵＡＶ）一機数十億円。
サブプライムの日本金融会社の損失１０兆円〜２０兆円。
米ドルを支える原油高の影響・・・・・・・・・・石油ショック・・いやいや
え〜と、日本は毎年５０兆円前後のアメリカ様の国債を購入。
郵政民営化でアメリカ様に差し出した郵貯・簡保、約３４０兆円・・・・・・
９．１１はアメリカ様の自作自演・・・・・・・・・・・・・・・・・南無
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/

５４３≫
　　　せめてお前だけにしろ、大迷惑だから、こっちは

>>533
戦争ではどこの軍隊でも犯罪は起こる、日本軍にも同じくあっただろうが、だから国を愛せなくなるなんてことはないよ。
私が左を変に感じるのは、自分が日本人なのに何故当時の日本の側の言い分には全く聞く耳をもたず、敵国の言い分だけ受け入れるのか？
どこの国も自国の正義があったんで、どちらかが悪で戦争になったわけではない。日本軍が悪というのは、連合国から見た価値観にすぎないのに。

>>545
まるで北朝鮮を擁護してるみたいだぞＷ

自由と民主主義のために戦ったのか？
この1点に尽きる
アメリカの戦没者墓地にはこの字句が刻まれているが靖国には無い

>>545
「敵国の言い分だけを受け入れている」のかどうか
是非ソース付きで実証して欲しいのですが？

この手の左翼批判を私が変だと思うのは、誰も言ってもいないことを
勝手に言い出して印象操作する卑怯さにあると思ってます。
511でも、そのことを批判してますが。

>>545
ブサヨに何行っても無駄だよ

少なくとも総力戦で負け戦の采配をしたということは、国民に対して十分以上に
「悪」をなしたといってもよい。

日露戦争では、じゅうぶんに根回しをし、勝てないまでも負けない算段をし、
基本的な国力からすればかなうべくもない国と「負けない戦争」をした。
結果として、敵の自滅もあったとはいえ戦略目的は果たした。

こういうのが「正しい政治家の仕事」だ。

>自由と民主主義のために戦ったのか？

ヒント：イラクとベトナム。グレナダもそうか？ｗ

>>549
分かりやすい、それならそれでいいと思う。
虐殺しようが何しようが、勝ち戦を采配すれば「正義」をなすことになる
よね。
ようするに勝てば官軍

少し疑問に思ったことがあるのでちょっと書きますが、間違ってたらゴメン
戦争犯罪って今言われてるのは南京大虐殺とか軍の強制による集団自決等でしょ
で、有ったと言っている方は過去の資料を基に客観的推察による事実認定で言っているんだよね。
も一つの方は、無かった或いは犯罪は有ったかも知れないが、軍司令部もしくは国策として
の国家犯罪は無かったと言っているんだよね？
この２通りの対立だとしたとき、有ったと言っている方は無かった方に向けて
よく、何を根拠に？と問われてるように思えるんですが、俺頭悪いからよく解らないんだけど
無いことを立証できるような資料って在るのですか?
有った場合は当然資料が残るのは理解できるんだが、無い資料ってどんなの？
Ａさんが殺人事件の容疑者で裁判になったとして、本当にしていれば当然何らかの証拠は残るけど
してなかったら何の証拠も残らないよね？アリバイの立証ぐらいじゃないの。
南京の場合はアリバイは無理だから他の根拠「資料」の提出はむりなんじゃないの？
だから無かったといってる方は南京で何があったかは推察するしかないんじゃないの?
また、有ったといってる方も捏造された根拠もたくさんあるんでしょ？
でまた俺単純だから考えてみたんだけど、無かったことを有ったとして資料化し残す人は
いるかもしれないとは思える。有ったことを無かった様にする人資料を残すどころか
証拠隠滅でしょ。結局俺が言いたいのは有ったと言う方も無かったという方も
有ったとした資料を基に審議しなきゃいけないから、無かった方は損だよね。

ごめん多分俺馬鹿なこと言ってるのかなー

>>551
正義なんてものはない。国益と国益のぶつかり合いだ。
「正義だった」「正義である」と主張することで、自分や他人をごまかそうとしているだけだ。

>>552
当事者の証言残ってんのに何言ってんの？

>また、有ったといってる方も捏造された根拠もたくさんあるんでしょ？

ちゃんと日本軍側の記録がありますが？
日本軍が捏造すると言いはるならそれでもいいですが。（ま、日本軍がある意味捏造するのは同意ですが）

（ほんの数例）
・中島今朝吾中将：第１６師団師団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_nakajima.html
・佐々木到一少将：歩兵第３０旅団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_sasaki.html
・第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html
（特に注目：「イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし」←ちゃんと「捕虜」を殺すことを明記している！当時大日本帝国も批准していたハーグ陸戦規定に明確に違反！！）

>>554 >>555
俺ってやっぱ頭わりーから文章力無くて伝わらないんだね。

俺別に虐殺は無かったって言ってるんじゃないんだけどナー。

俺が言いたいのは無かったといってる方もそれなりの言い分があると思うのよ。
でも有ったといってる方はそっちに証拠や根拠を示せって言ってるんでしょ？
それは無理なんじゃねーのって事！
だって無いことを証明する資料なんてあるわけないんじゃねーの？

>>556
うーむ、無かった派の言い分たって
>>505 >>509あたりでも既に分析されてるが
「とにかく日本軍は悪くないんだ」との自己愛によるものでしょ。
そんな自己愛感情で物事を語ってもね〜

>>554
ちょっと聞きたいんだけど
当事者の証言が残ってるって馬鹿にするような言い方してんだけど
だったら今裁判中の集団自決のやつ、あれは大江のまけって事か？

大江の言い分は無理あんだろ

>>556
悪魔の証明ってのを言いたいんだろうが、勉強して出直せ

>>557
>>555で紹介してくれた資料読んだよ。ありがと
こんな俺でも分かり安すぎるほど明確に書いてあったよ。でもそれだけに
ますます疑問も持ったよ。
じゃ、どうしてこんなに無かった派が居るの？
小林を初め、桜井よし子さんなんかもめちゃくちゃ頭いい人も言ってるよ。
何の根拠もなしに言わないでしょ？
また、今見た資料も彼等は眼をとおしてないわけじゃないだろ？

勝てば官軍、なのはまあ、事実なんだけどさ。
問題は勝って官軍になっても、めでたしめでたしとは限らない、ってことなんだよな。
勝ってもほとんどいいことがなかった日露戦争とか。
逆に、負けるのが上手いヤツもいるよね。

>>560
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html
でその日記やらの分析してる。
何事も鵜呑みしてはだめ

>>556
＞俺が言いたいのは無かったといってる方もそれなりの言い分があると思うのよ。
＞でも有ったといってる方はそっちに証拠や根拠を示せって言ってるんでしょ？
いや、おれの知ってる限り、そうでない気がする。
「無い」の人が言ってる学説、それに対する批判ばかりだよ。

例えば、ある「無い」学説には根拠となる手紙の引用があるんだけど、
そのまま引用せず、大幅にトリミングや書き換えをして元の意味をゆがめているぞ、とかね。

>>559
こいつ何様なんだふざけんじゃねえぞ勉強しなきゃさんかできねえのか
何だよその悪魔の証明ってよ
おれどっちでもねえんだけど皆が言うように有った派ってこの類のやつが
本当に多いな。自分が一番えらいと思ってんだろう

＞勉強しなきゃさんかできねえのか
ある程度はその通りだ。最低限のルールも憶えないでスポーツやるタイプか？

>499-500
君は頭が良さそうだから、「そんなことして何になる」派に
荷担してもいいけど、その代わり、君自身が政策判断を誤ったときには、
「左遷」とかで誤魔化さないで、マスコミの前に出てきて「経緯説明」
と「謝罪」をきちんとしてくれよな（笑）
国を動かす官僚君ｗ　
あーそういえばゴー宣にも自分の失敗で「そんなことして何になる」派
を踊らせたあげく、外郭団体に失踪した官僚がいたな。
責任をとらないのは官僚の十八番だもんなっっｗ

>>562
>>555で見た資料全部を疑えって事？

>>562
それは山本氏への反論でしょう。
全然別のところに反論してどうするの？
あなたちゃんと資料読んでいるの？

１２月１３日
午後二時頃概して掃討を終わって背後を安全にし、部隊をまとめつつ前進平和門に至る。
その後俘虜続々投降し来り数千に達す，激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそかたはしより殺戮する。


第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何

　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り

>>565
そのあんたの言う最低限のルールって何だよ
じゃあんたは最低限のルールがあるってのか
まさかあんたが決めてんじゃねーだろうな
もしそうならあんた最低のやつだな

>>569
＞そのあんたの言う最低限のルールって何だよ
そのルールを理解していないとスポーツそのものが成立しないようなルールだよ。
スポーツじゃなくてもいい。ゲームでも遊びでも、初めての奴がきたら、
最低限のルールを説明するだろ？　少なくともおれの周りでは、ガキの頃からそうだったよ。
で、学説を議論しようと思ったら、やっぱり最低限のルールがいるだろう、ってこった。
＞まさかあんたが決めてんじゃねーだろうな
おれが説明するときは、まさにその通りだな。「これくらいがちょうど良かろう」と
当たりを付けて、説明する。それが足りなかったり、長過ぎたりすることはあるが、
「なくてもいい」ということは、絶対無い。違うか？

というわけで、おれが言ってることは、ごく普通のことだと思うんだが、
改めて聞こうか。これって最低の奴のすることか？

>>570
じゃあんたは最低限のルールを説明したのかよ
あんたの理屈で言うなら初めてのやつに説明なしにあっちイケって言ってんじゃねえのか
そんなことよりもっと基本的にここはお前のモノかよ
おまえのフィールド内だけの話ならまだお前の言い分もまだ納得できるが
ちがうんじゃねーのか

＞じゃあんたは最低限のルールを説明したのかよ
＞あんたの理屈で言うなら初めてのやつに説明なしにあっちイケって言ってんじゃねえのか
言ってねえよ。「勉強しなきゃさんかできねえのか 」なんてつまらんこと言うなよ、と言ってんだよ。

>>570
まったく本当にむかつく
だいたいがお前の言った理屈を通したいんだったらこんな不特定な人間が来る場所で
議論してること自体が間違いだろうが
てめえのいう学識があるやつだけを集めて他が入り込まない所でやれよ
俺がそこに無理に入り込んでいったならいくらでも誤ってやらぁ

>>573
学識があるのと、最低限のルールを知ってるのは、全然別のことだろう。
仲間内で野球をする時に、ルールブックをぜんぶ憶える必要があるか？

不特定多数で議論するときだって、最低限のルールはいるのさ。
そりゃ、誰だって、議論に参加しようとすることはできる。
でも、ホントに議論に参加できるのは、最低限のルールをわきまえた奴だけだ。
誰かが「参加するな」とイジワルするわけじゃない。
参加したって、まともな議論にならないのさ。

>>572
さらにむかついた
オメえが最初に勉強して出直せって言ったんじゃねえのか
ほんと有った派ってこんな糞や郎ばかりかよ
いたいとこつかれたらこいつこそ論点すり替えやがってよう
みんな見てろよこいつをよう

>>575
まてまて。「勉強して出直せ」と言ったのは>>559だ。ID:6Rhp/KyXだ。
俺はID:PkSydvucだ。別人だ。
念のため聞くが、IDって分かるか？　分からんなら遠慮なく聞いてくれ。知ってたらすまん。

>>574
だめだ
まともかどうかを誰が決めたんだお前が勝手に決めてんだろうが
だからお前は自分の価値観でしかものを言ってねえんだから
お前の好きなやつだけ集めてやってりゃいいんだろうが
俺は馬鹿だけど俺の質問にちゃんと答えてくれてるやつもいるんだよ
でもお前にしたらそれは議論じゃねえんだろ

大前提だけど証言は証拠にはならないからね

>>578
完全に間違いというわけではないが誤解を招く表現だな。

>>576
本当にごめんなさい完全に人違いでした。てっきり559と思ってました。
本当にごめんなさい。あなたの仰るとおりこの辺も最低限のルールですね。
議論以前の問題ですね。悪口雑言大変失礼しました。反省してます。

>>580
私も割り込み発言になっていて、紛らわしかったと思います。

議論をちゃんとやっていくのは、難しいことだと思います。
わたしもちゃんとできているとは言いがたいかも。
きをつけましょう。

なんだ、この茶番劇は
ネット環境あんだから知らん情報はサクッと調べりゃいい話だろ
出来ることやりもしないで切れんなよ

右翼日本人を論破してやる！！
右翼日本人を論破してやる！！　日本列島は日本人だけの物じゃない！！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1195138234/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1195138234/l50
右翼日本人を論破してやる！！　日本列島は日本人

『日本列島は日本人だけの物じゃない！！』

何だろうね、この右翼臭丸出しの左翼観は

>>578
その証言だけど、事実を語ってもこんな危害を加えられるのは頭に入れておいた方がいいよ

http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html

「南京事件」の実態を調べる時大きな壁になるのが、「加害証言」を世に出す困難さです。
この点は、多くの研究者が共通して語る「常識」なのですが、掲示板等ではこれを理解せず、
明らかに事実に反する「タテマエ証言」だけをタテに「日本軍の軍紀は正しかった」と主張する方が存在します。

「おれは赤報隊のヤマザキや。首を洗うて待っとれ！」
など、口汚い脅迫電話は午前二時すぎまで続いた。
赤報隊といえば、『朝日』支局襲撃事件で、
犯行声明をマスコミに送りつけたことで知られる団体名である。
七十台半ばの老夫婦は、まんじりともしないで一夜を明かした。

増田六助氏宅には「地元の報国同志社やけどな・・・
全国の同志からようけ問い合わせが来とる。いったいどんな考えで記者会見なんかしたんや。
聞かせてもらおか」とドスの利いた声で右翼団体らしき団体名を名乗ってのいやがらせ。
「お前らみたいな兵隊ばっかしやから、日本は負けたんや・・・このアホめが」。
「七月二十八日（「平和のための京都の戦争展」開幕日）まで、身辺によう気ィつけておれ」のおどしもあった。

「恥知らずめ、おぼえておけ。軍人恩給と警察官の恩給を返して死ね」「貴様は日本人のクズだ！！」「思慮の浅い目立ちたがり屋か老人ボケ」
思いつく限りの悪罵を投げつけていた。

　もちろん、証言者を勇気づける手紙も何通かあった。
「事実を述べられたこと（教えて下さったこと）の勇気をすばらしいと思います」（三十六歳の主婦）。
勇気ある証言は次の証言につながってもいく。八月十五日付朝刊の「南京大虐殺、私も加わった」という神戸市の元上等兵（七五）の証言である。
そして、この第二の証言者のところへも「お前はバカか、平和を乱すようなことはするな」という手紙や電話がきていた。
こういった非難、中傷、脅迫の手紙は、新聞社にもよく来る。
八月十五、十六日付朝刊の七三一部隊関連記事でも「資料はデッチ上げ」という投書があった。
共通しているのは匿名ということ。

「子孫にウソを伝えぬために」
元警察官が証言を思い立ったきっかけは、七月二十二日付朝刊社会面の
「南京大虐殺、中国側が”立証”　犠牲者は三十余万人」の記事。
「殺したのには殺した。それは事実だけど、中国側が言う三十万人、四十万人なんて数じゃない。
どんなに多くても十万人以下だ。中国側の根拠や資料をうのみにするわけにはいかない。
事実をはっきりさせるには、日本の側も、やったことははっきりと認めなきゃいけない。
いつまでも”殺していない”とか”自衛のためだ”なんて言っているのはおかしい。
ウソを子孫に伝えるわけにはいかない。あれにかかわったものは、
私も含め、もう年だ。今のうちに本当のことを言っておかねば」

栗原氏の息子さんである「核心」さんによれば、
「結論から言うと、父の証言に関しては、毎日新聞の記者の方へのインタビューと
本多勝一氏へのインタビューだけが任意でなされたものです。　
両記事のあとは脅迫手紙や脅迫電話が相次ぎ、
また戦友や上官の方からも証言を取り消すようにとか、
矮小化するようにとかの干渉が長い間なされています。
ですから、それ以降の父の証言と称する内容に関しては、
全く任意性はなく、信憑性に欠けるものです」とのことです。

中傷者たちは、証言者の語ることが事実かどうかなどには全く関心を持たず、
ただ、「日本の過去の悪行について発言した」というだけで、証言者たちを攻撃対象にしています。
普通の生活を営む市民の方であれば、このような攻撃により生活が破壊されることを覚悟してまで
「実名証言」を行なおうという気には、とてもなれないでしょう。
「実名証言でない」ことを批判する心無い方々には、ぜひ、以上のような状況を認識していただきたいものです。

今日の朝日新聞の読者投稿欄を読んだ。
戦争体験者の声の特集で、さまざまな意見を読むことができ非常に勉強になるものであった。
今までは読者投稿欄は編集者の好みの意見だけを掲載するものだと思っていたのだが、
実にバランスの取れたいい編集だったな。
特に古林中尉が体を張ってアメリカ兵の捕虜を住民から守ったという読者の体験談を紙面に載せたところなどは、
反日メディアという朝日の巷の評価を鵜呑みにし、
記事を読まずに一方的に批判していた自分がひどく偏向していたことに改めて気付かされた。
ゴー宣など自分の意見に近いものだけを選んで読み、
対極にあるメディアをただ自分の好みではないから遮断する、
相手がどのような根拠をもって発言しているかを全く考慮せずに、
ただ自分の考えとは違うから妄想あつかいする、
そういう低俗な人間になっていたのではないかと思う。
人の意見を尊重し、変わるべきところは変わる知性をもたなければならないと改めて思ったよ。
>>255さん、あなたの言ったことがよくわかってきたようです。

戦友会の圧力とかの噂を聞いてはいたが、まさかこれほどの実態だったなんて
まるでヤクザかマフィアみたいだ

５８９、５８８≫戦後って、南京虐殺を訴える人々が、反本田勝一派に攻撃されたり、

　　　　戦地に言った者が本田勝一派に攻撃されたりと、左右の極端な党派のイデオローグ程ひどい者はない

南京事件何もなかった証言は無視かな
ブサヨにとってあ都合がわるかろうな

>>546
おいおい、自由と民主主義が至上の価値とでも思ってるのか？
>>549
国民に対しての敗戦責任はいまさら言われるまでもなく当時の責任者たちも認めてた
ただ、国家としては戦争責任などない
どこかに戦争責任があるとするならそれは戦った国全部にあるだろう

>>592
＞南京事件何もなかった証言は無視かな
無視、つうか、あって当然なんだよ。南京つうても結構広いからな。

>>593
そう、あって当然、どこの戦場でもあること
南京だけ特別と思ってる奴がアホの脳みそお花畑
投降兵が殺されないような戦場ってあるのか？
ちなみに日本側は東京裁判では「裁判の後処刑した」と主張している
俺は日本人なんで、日本の主張を信じるよ

>ちなみに日本側は東京裁判では「裁判の後処刑した」と主張している

ソースプリーズ！

＞投降兵が殺されないような戦場ってあるのか？
はいはい、じゃ、南京と同程度の規模で投降兵が殺された戦場ってどこよ？
どこにでもあるなら、おいちゃん聞いたげるよ。

そら記録にのこるもんじゃないんじゃね？普通に考えて

>>595
東京裁判の記録だからネットでも見つかるよ
>>596
ソ連がドイツ進行した時とかひどかったんだよ
あと日本兵だってシベリアでドンだけ殺されたか

アメリカは戦場でもない民間人虐殺ってのはたくさんあるよな

で、戦争ってのはどっちもどっちって言うか、日本だけことさらに責められるのは変じゃないか？と思うのです

>>592
「日本軍が悪かどうか」ってことを聞いてきたから(>>545）、「悪だ」と言ったまでで、
誰が認めていようがそんなことは関係ないが。

>>597
「記録に残らない」なら、なんで「裁判をした」ってことがわかるんだよ。
少なくとも公式な軍事裁判について、記録を残さないなんてことがあるかいな。

特に日本人が日本だけことさらに責めてるのが、変だと思うんです
日本軍の「悪」を探し出すくらいの勤勉さで他の国の「悪」も探し出してみたら？

>>600
おまえに「日本軍が悪かどうか」なんか聞いてないぞ？日本語わかるか？
理解力ないのか？

>>602
それを自虐史観って言うんだな。左翼の洗脳が解けてないのがまだちらほらいるから、そういうのには正論を言っても通じないね。
南京大虐殺なんて証言しか出てこない捏造だぞ。

南京事件で
虐殺あった派はそのことを立証しなければいけない
なかった派はあった派の根拠をくずせばいい
今のところあった派は立証できていない。

自慰史観って病気だな。

>>605
証言（海外記者・被害者・日本兵）
埋葬記録

笑えるな。東中野さん、がんばってください。次はどんな捏造するんですか？　中国と同レベルのあなたは右翼以前に日本人やめてください＾＾

証言だけｗ
こんなのにも「見たくない物は存在しません」を素でやってしまうから
日本は戦争で負けるんだな

（ほんの数例）
・中島今朝吾中将：第１６師団師団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_nakajima.html
・佐々木到一少将：歩兵第３０旅団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_sasaki.html
・第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html
（特に注目：「イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし」←ちゃんと「捕虜」を殺すことを明記している！当時大日本帝国も批准していたハーグ陸戦規定に明確に違反！！）


>>602
別にアメリカだろうと中国だろうと北朝鮮だろうと悪いところは悪いというよ。
けど今は南京事件が焦点になっているからな。

欧米だったら自国の問題点を自分で修正できるだろうが
日本の場合>>585-587のように現実を告白するのさえ大変な状態だから
まずそこを正さないといけない。

>>603
別に俺も「アンタにそう聞かれたから」なんて言ってないけど。

>>588
手を変え品を変え・・色々な手法をとって、あるときは温和に、またあるときは高圧的に、
しかしながら、そんな手法はものの見事に打ち砕かれ・・・本当に難しいものですね。
知識とは正に諸刃の剣ですね。アインシュタインからオッペンハイマーへ
マンハッタン計画そして・・・・
そんな私らも多様さを認めつつ一方に向け、説いている事への矛盾。
それほどの間違いではないだろう、と、ある種の確信めいた判断の基の姿勢が
説得力を欠いているのか？
確かに私如きに人の意識を変えれるほどの素養が有るとは思わないが、それでも
何かを伝えねばと思うこの気持ちは、祖父、曽祖父への哀悼の念が静観することを
阻むのです。

悪魔の証明ってのは
ないことを証明するのがあることを証明するより圧倒的に困難な場合に当てはまるんだが
「南京事件という事実がない」というならば
1937年12月〜1938年1月の間に南京で何があったのかを示すことは出来るんだから
立証責任を免れることはないんだが

某所でもあった論議だけど

南京事件に対して悪魔の証明を持ち出す人には、
「南京平和侵攻」「南京合法占領」の証拠を出してくださいとでもいうべきでしょうかねｗ

議論がまったくの手つかず状態であるとき、「ない」ことを主張するのは簡単ですよ。
「ある」とする証明がなければそれが「ない」とする主張の根拠としてよいでしょう。
しかし然るべき根拠とともに「ある」とする主張がなされれば、
「ない」ことを主張するためには「ある」とする主張の根拠を反証しなければいけません。
いま南京事件については学術的にも実在が確認され、軍事裁判でも事実であると確認されているのですから、
次は「ない」とする側がそれらの「ある」とする主張の根拠を反証する番です。
「ある」とする証明を崩してくださいよ。

具体的には、まずこの二つを読んでから反証して下さい、ってことで

笠原十九司　「南京事件」　岩波新書
秦郁彦　「南京事件」　中公新書

＞欧米だったら自国の問題点を自分で修正できるだろうが

これは酷いｗ

だから証言だけじゃ十分な証拠にはならないと何度も

戦闘詳報は見えませんと？

女子供一般市民を大虐殺をした証拠が見当たらないんだけど

>>607
＞別にアメリカだろうと中国だろうと北朝鮮だろうと悪いところは悪いというよ。

中国や北は言論統制されてるぞ。ネットも規制されてる。未だに北朝鮮は楽園とでも言うのだろうかｗ

＞欧米だったら自国の問題点を自分で修正できるだろうが

西欧は自国の問題を解決する場合、古くは大航海時代のように外に求める。逆に内に篭るのが日本の鎖国。

ほんの数例を挙げて「日本軍は悪」→「虐殺はあった」と言うわけじゃないよな。それだと論理が飛躍しすぎだろう。

日記でいいんなら司令官である松井大将は南京入城の際、徹底的に厳しく戒めている。 これを見る限り大虐殺と言う計画性はまずないと断言できるだろう。
まあ戦争だから中には今から見れば悪もあっただろう。逆に綺麗に礼儀正しく戦争する国を探す方が難しいんでねーか。

>>616
それなら捕虜虐殺をみとめた上での程度問題になるな
「南京事件は捕虜虐殺についてはあった」でいいんだな

>>609
＞人の意識を変えれるほどの素養が有るとは思わないが、それでも 何かを伝えねばと思うこの気持ち…
それが愛国心というものの出発点のひとつなのでしょう。
国、文化、人を慈しみ、先人を敬い、後世に「大切なもの」を伝えていく。
小林よしのりが説く「公民」という考え方の一面でもありますね。
レスありがとうございます。幸いここには自分の思想の根拠を明確にして発言しているあなたのような方がたくさんいますので、
ゆっくり学んでいきたいと思っています。

捕虜は処刑されても文句言えないな
虐殺とは言えない

そもそも戦闘詳報にそう書かれてあるってだけで
実際に大虐殺があったと言うには無理がある

外国に出たときに日本人は３種類に分かれると言われている。
１．日本人としてのアイデンティティーを出来るだけ希薄にし、現地人に同化しようとする人、
２．愛国心に目覚め、出来る限り自国の文化や歴史を伝えようとする人、
３．ほぼ日本人だけで固まって生活する人
俺は１から２の経路を辿ったわけだが、そこまでにさまざまな葛藤があった。
日本語で嬉しそうに話しかけれくる年配の台湾人や朝鮮人、中国人に対し、
大日本帝国の言語政策の強制を詫びて怪訝な顔をされたり、
当時のクリントン大統領がスミソニアン博物館原爆記念切手の会見で述べた　
”No, no, nuclear bomb was the only way to stop the World War II”
という発言を前面肯定（久間だね）したときに、当のアメリカ人から軽蔑されたこと、
毎年12月8日になると赤の他人から真珠湾奇襲攻撃の謝罪を要求され
（在米中はアメリカのABCやCBSで真珠湾記録映画を毎年12月8日に放映していた）、
またアメリカ人が大日本帝国軍の圧制から日本人を解放してやったと信じる人からの、
We taught you how to COOK fish. We brought cars, TV, and beef発言に困惑したこと、
お前らはいくら謝罪しても許されないことをしたと中国人や朝鮮人に罵倒されたこと、
そしてアメリカ兵から日本軍は立派だったと賞賛されたこと。
俺の体験など取るに足らないもので、ごく一部の限られたものかもしれない。
しかし、日本人として海外に出て生活をすると守らなければならないものがたくさん出てくる。
小林氏がゴー宣で言う、歴史には連続性があるもので、その一部だけを切り離し、
全否定することはできないと言う考えに深い感銘を受けている。

>>621
証言だけ
戦闘詳報だけ
同時代での報道だけ
歴史学者が言ってるだけ

そう
それらだけでブサヨさんは
想像の翼を羽ばたかせて
南京大虐殺があったなどといってるのだ
お笑いだろ

身内までブサヨ認定ですか

>>622
レスありがとうございます。
私も数年前に仕事でアメリカに行った時の事、私のアメリカはそれが初めてでした
それまでの私は日本は先進国で世界の経済大国、という自負を持ってたものが
ガラガラと音を立てて崩れ落ちました。
シカゴ空港へ降り立った瞬間の事です。行き先はそこからさらにウィスコンシンへ
飛行機の乗り継ぎは電車を使う、乗り継いだ飛行機の窓から見えるのは
圧倒的に広がるトウモロコシ畑、マディソンという小さな町のビジネスホテルに泊まる。
町は綺麗に整備され、家一軒一軒に芝生の庭があり、土地が広大だから日本のように上に伸びず、
会社も横に伸びる。またそれ以上に驚かされたのが、ほとんどの建物にアメリカの国旗が
たなびいている。私はこの光景を目にしたとき、まず最初に思ったのが
「この国と日本は戦争をしたのだ・・・」
我等の父や母はこんなとてつもない国と戦ったのだ。
当時の日本人はほとんどこの広大な国を知らず戦ったのだろう、しかし私達の父母や祖父達は
この強大な国と戦ったのだ。自国の尊厳をかけて・・・
皆、胸を張ろうじゃないか！私達の国を祖先を！
負けると分かってても守ろうとしたこの行為を、誰も非難は出来ない。
私はどこに行っても誇りに思う。

>>618
>捕虜虐殺

露助やジャガイモ、ヤンキーや自称紳士にも言ってやれｗ

>>627
具体的に、何年の何月、どの場所でのことかね？
全部は上げなくていいから、ひとつ、ありふれたものでいいよ。
なんかこのスレには「いっぱいある」としか言わない人がいるが、
それではまともな検証なんてできないのよ。

>>628
ぶっちゃけ捕虜虐殺の詳細を求めてる人が調べりゃいいよ

つうかググれ
ttp://www.tamanegiya.com/o-sutoraria19.1.20.html（豪）
ttp://www.tamanegiya.com/amerikagyakusatu19.1.16.html（米）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6（ソ）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E8%99%90%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6(独）
英はアーロン島収容所か

>>629
とりあえず読んだよ。ひでーなオーストラリア人＋あるみか人
当然日本政府は抗議すべきだし、歴史として正しく伝えていくべきだな。

で、それはそれとして、618は618でかまわんのでない？

結局歴史が教えるのは

「その時にちゃんと選択を取れるか」

だろ？
何千年やっても、悲惨な事は繰り返したし
結構、立派な事もやってきた。

犯してしまったことは、あとから償なえないし
いくら歴史を勉強しても、だめな時はだめ。

しつまでも、過去の事にネチネチ細かく突っ込んでる奴は
意外に、「今」に対処できないもんだ。

>>631
おまえのようにいつまで経っても同じ間違いを繰り返すバカにはなりたくないから、
人々は歴史を学ぼうとするわけだ。

>>631
とりあえず明日からは遅刻しないように気をつけろよ。

>>632
散々学ぶ機会があったくせに、戦争の悲惨さは増していくんだな

無理だってｗ
歴史から学ぶとか

歴史から、わけわからない民族思想導き出すやつも
いっぱいいたやんｗ

歴史から学ばない方が、よっぽどいい。

歴史から学べ、とかいうやつ、うさんくさいやん
右も左もｗ

>>635
それ以前にまともな文章をかけない事に気付こうな
>しつまでも　×
いつまでも　○

２ｃｈでその辺を○×使って、得意げに書くのは、ちょっと・・・ｗ

つーか、何度も言われているが

証拠が無い→嘘
戦闘詳報はあてにならない→だったらどんな証拠なら納得するんだ？
他国もやっている→結局南京で違法殺害があったと認めるんだ？

「何がおころうと日本軍は悪くない」と言いたいがために
後付けで支離滅裂な理論構築する人とではまともな対話にならんな。

>>637
まぁ日本語が不自由な人程ではｗ
それ以前にまともな文章をかけない事に気付こうな

>>638
というか、元々民間人の大量殺害→広義の違法殺害という
アカのいつものことなんだよな。

>>640
民間人に対しての暴行・殺人・略奪行為だって肯定されているよ。

>>640
とりあえずスレ内検索くらいしような
>>116の話からじゃないのか

逆なんです。渡嘉敷島と座間味島で軍は集団自決を命令していません。
もし軍が命令したと言うのなら、自決しろではなく、その逆の方向なのです。全く逆。それなのに…

○渡嘉敷島の指揮官の赤松 大尉（当時25歳）は、集団自決が起こったことを知ったあとは「何という早まったことをしてくれたのか」と嘆き悲しんでいます。また衛生兵を派遣して治療にあたらせています。

・赤松大尉が自決命令を出したという証言はありません。逆の証言はたくさんあります。

・島の巡査の安里氏が、部落民をどうするか相談 にいった時
「我々は今のところは、最後まで（闘って）死んでもいいから、あんたたちは非戦闘員 だから、最後まで生きて、生きられる限り生きてくれ」

・村民達が自決を始め、４人の女性が部隊の本部に行った時
「何でこんな早まったことするね、皆、避難しなさい」（４人はこの赤松隊長の言 葉で気を取り直し、無事生き延びた）

・女子青年団長だった古波蔵蓉子さんが５、６人の女子団員と共に斬り込み隊に出たいと願いに行っ た時
「何のためにあなた方は死ぬのか、命は大事にしなさい」（怒られ戻された）

○座間味島の指揮官の梅澤少佐（当時27歳）の場合は、島の指導者が相談に来て自決用の 手榴弾を求めた時に、断わって追い返しています。梅澤少佐が自決命令を出したという証言はありません。逆なのです。

同じように隣りの阿嘉島でも、鈴木 茂治整備中隊長のところへ、与那嶺区長（屋号シレー小）が自決用の手榴弾をもらいた と相談にきました。
鈴木中隊長は「住民が死ぬことはない。死ぬのは自分たちだけでよ い」と自決を思いとどまるよう説得して成功しています。説得に成功したその晩、鈴木中尉は米軍に切 り込みにいき戦死。

安全区委員会が記録したのは殺人25件、被害者49人（1937年12月12日〜1938年2月7日）。しかも裏付のない伝聞情報。
これがどんどん膨れ上がってなぜか30万人という途方もない数に（南京の人口は20万人くらいだったらしい）。

しかし殺人は殺人。数の問題ではないよね、とやや左寄りに発言してみる。
当時は日本だけが悪ではなく、世界全体がおかしかったんだよ。
こうした戦争は二度と繰り返してはいけないってことだね。

従軍慰安婦にしても軍の強制性はなく「広義の強制制」となっていくけど、嘘や捏造はよくないと思う。
そこは>>640に同調しておく。

遺族年金については、戦後、赤松氏は渡嘉敷島の悲劇と今後の生活を思って、生き残った島の人のために自ら十字架を背負いました。梅澤氏は「それで島のひとが良かったならよかった」と言っています。

赤松大尉はその当時の島の人には（ある特定の人を除いて）戦後も敬愛されていました。
赤松氏は早くから島の慰霊祭に招待されていて、島の郷土館には、赤松氏の恩賜の銀時計（名誉なもので赤松氏から預かって展示されているもの）なども展示されていました。

今でも当時の軍人は島の慰霊祭に招かれ、島の人と一晩中酒を飲んだり歌ったりしています。でも皆さんもう９０歳とか歳なので、当時は子どもだった人や若い人ばかりになれば、こういう交歓はなくなると思います。

今度の沖縄のマスコミの大キャンペーンでも、現地の渡嘉敷島と座間味島はほとんど燃えていません。それは事実を知っているからです。悪いのはマスコミと活動家たちです。
沖縄の人たちは毎日毎日、沖縄タイムスと琉球新報のキャンペーンに接していると洗脳されてしまうのです。雰囲気的に軍命令かそのようなものがあったと思い込んでしまうようになるのでしょうね。

沖縄戦の悲劇や戦争の悲惨さは誰もが認めます、また戦争ですから敵味方で残虐行為はあります。そういうことを誰も否定していません。

　住民と親しい兵隊との間で個人的に自決の話があったり、手榴弾をもらったりすることもあったはずです。でも、それと、軍が集団自決命令を出したとか強制したというのは本質が違います。

今現在、沖縄で集団自決の軍命令などをしきりに煽っているマスコミや活動家たちは、さしずめ先の戦争中なら、極端なことを一般住民に煽ったり、批判される立場の人を非国民だとかと言って責める人たちでしょうね。それが、今現在は単に裏返しになっているだけです。

>>645 >>646
もしそれが真実だったらさ、沖縄の老人たちはどのような気持ちでこの世から去っていくんだろうな・・・。それを思うと、それはそれで辛いわ。
けど自分たちの生活あっただろうしなぁ。複雑な気持ちになるよ。

>というか、元々民間人の大量殺害→広義の違法殺害という
>アカのいつものことなんだよな。

突っ込んで欲しいがためにわざとボケているのかね？
アカとは誰のことだ？
民間人殺害『だけ』を問題視なんて誰のことだ？
（民間人殺害が戦闘詳報にのっているわけないじゃん）

そして
『広義の違法殺害』ｗｗｗｗｗ
どこまでボケ倒せば気がすむんだｗｗｗｗｗ
違法殺害は違法殺害だろｗｗｗｗｗ

>>644
はいはい、お馴染みの「氷山の一角でしかない『49人』しかも裏付ソースのない伝聞情報ですね」

この「49人」というのは、「国際委員会文書」中「日本軍の暴行記録」
に記録された個別事例につき、板倉由明が数えた死者の数字に過ぎない。
「日本軍の暴行記録」は文字通り日本兵が起こした各種の暴行事件に関する記録である。
国際委員会が南京の日本大使館などに提出した文書（被害報告）であり、
現在ではすべては残っていないが400件ほどが発見されている。
「暴行記録」では殺人以外にも強姦や暴行など多くの事件が報告されている。
しかしこれに収録されている被害は、難民や委員から多く届けられたもののうち、
比較的きちんと調査されたものだけという点に注意しなくてはならない。
実際の届出はその何倍もあったし、届けられなかった事件はさらに多いのである。

そもそもこの「暴行記録」は、あまりに酷い日本兵の態度の改善を求めるため、
その実例を挙げて提出した文書であって、
日本軍による被害を網羅する目的で作成されたものではない。
これを日本軍の暴虐行為のすべてであるかのように印象操作するのは大きな欺瞞である。

「暴行記録」の他にも外国人が残した文書は多数あり、
「事件」もいろいろと記録されている。
いずれにしても、外国人が見聞した範囲がそんなに広いわけではなく、
「49人」は「氷山の一角」と見るのが妥当である。
何よりその数字を導き出した板倉自身が、民間人犠牲者数を「五千から八千」と推定している。
細かいことになるが、「49人」というのは明らかな数え間違いで、
実際には「57人」が正確。なお、中には「49件」と誤記する人、「死者49人と報告していた」と書く人もいる。


http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b9%f1%ba%dd%b0%d1%b0%f7%b2%f1%a4%ac%ca%f3%b9%f0%a4%b9%a4%eb%b5%be%c0%b7%bc%d4%a4%cf49%bf%cd%a4%c7%a4%cf%a4%ca%a4%a4
より転載

>>649
だからいまどきwikiを参考にしないでくるか

>>649
何言ってるんですか！！！数の問題じゃないんですよ！！！一人でも30万でも虐殺は虐殺です！！！

まあ外国人の記述もよーわからんな。
ラーベは、
1938年1月14日付でドイツ大使館に数千人の被害、
1月28日、イギリス大使館にはには数百人の被害、
としている。ヒトラーには5万〜6万と書いていたり。
これも目撃証言ではない。
減ったり増えたりするのは、恐らく相手によって受け入れやすい数を提示してるだけだろな。

>>650
君はどこから情報を得ているんだい？

>>652
フリー百科辞典の方だと思ったんじゃない？

それよりもこのwikiのトップ見るとやけに偏ってないか？

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件FAQサイトの趣旨
南京事件は歴史的事実です。これを否定する「歴史修正主義」は中国人被害者を傷つける「セカンド・レイプ」であり、中国国民に対する侮辱です。
また、南京事件に対する否定論を放置することは再び同じような過ちを犯すことにつながるとして、諸外国から懸念と疑いの目で見られるでしょう。
このため、ネットでよく見かける否定論に対して、ただちに反論できるようにFAQを作りました。事実と論理に基づいて否定論に反撃します。また、独自の資料庫やリンクを充実させて、反論の基礎を作ります。

>>651
こっちの間違いも指摘しておこう

まず、「数百」の方が
これは、「犠牲者数」の報告ではありません。「一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族」の数です。
「敗残兵狩り」における「一般市民の誤認殺害」が、ラーベの頭にあったものと思われます。

従って、「被害者数」がまともに文中に見えるのは、次の二資料になります。

シーメンス中国本社上海取締役会宛、発信者―ラーベ　１９３８年１月１４日付
W・マイアー社長の書簡（一九三八年一月三日付）にたいする返事

何千人もの罪なき市民（発電所の職員四三人を含む）を無残に殺害したうえ

ヒトラーへの上申書　１９３８年６月８日

中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、
これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から六万人と見ています。


「日付」にご注目ください。
「南京陥落」１か月後の「一月十四日」には、ラーベは、犠牲者数を「何千人」と認識していました。
しかし、「陥落」から６か月が経った「六月八日」には、「中国側の申し立て」を始めとしたいろいろな情報が集まり、
「五万から六万人」に、認識を変えました。

それだけの話です。ラーベは、「相手によって」報告する数を変えたのではなく、
その時々での認識を述べているだけ、と解釈するのが自然です。

「報告する相手によって犠牲者数を大きく変えている」という記述が、
いかに捻じ曲がった表現であるかは、言うまでもないでしょう。

http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html

>>655
やっぱそじゃったか。
確か「前提が違う」とどっかで聞いたと思ったよ。

>まず、「数百」の方が
>これは、「犠牲者数」の報告ではありません。「一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族」の数です。
>「敗残兵狩り」における「一般市民の誤認殺害」が、ラーベの頭にあったものと思われます。

これ憶測だよな。
で、現地から遠いヒトラーへは多く報告できるんじゃないだろうか。
伝聞ばかりなんで数はどれだけでも増やせるだろう。

>「報告する相手によって犠牲者数を大きく変えている」という記述が、
>いかに捻じ曲がった表現であるかは、言うまでもないでしょう。

で、ここまで断言できるかだ。

ここでネチネチやってるやつは
学会でも立ち上げろよ

２ｃｈで議論したって、よほど熱心なスレ主にでもなって管理しないと
知識の蓄積はありえんぞ

しかも今更南京事件かよ、と。

否定論の捏造がここまで明らかになったのにまだ懲りないんだな。
否定論の情報は情報源がはっきりしない出鱈目情報ばかりなのにいっこうに自覚しない。

>>657元々の>>651自体がソースのはっきりしない「伝聞」情報だろう。
いい加減に否定派はそのダブルスタンダードを自覚しろって。

だから証言などはあてにならないと何度も

なぜか沖縄戦スレが南京になってるし

こちらはちゃんとこのサイトから情報を得たと明記してある。
そしてどこの１次資料から引用したかも明らかにしている。

http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html
651の元ネタはおそらく『再審「南京大虐殺」』からだろう。

［ラーベ犠牲者五〜六万人説のからくり」より
ところが、ただの一件も殺人事件を目撃していないラーベが当時、
本国のヒトラーに対しては犠牲者数を「五万から六万」、
上海のドイツ大使館には「数千」と報告しておきながら、
同時期の一月二十八日付の南京のイギリス大使館宛手紙には
「南京の二十五万難民のうちほとんどが、南京市内と近郊で起きた放火のために家を失いました。
そして、一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族が数千と言わないまでも、数百とあります。」
と書いている。

一九九七年にラーベの日記が大々的に刊行され、二○○○年には映画化もされるが、
報告する相手によって犠牲者数を大きく変えているラーベの証言にどれほどの信頼がおけるだろうか。
（Ｐ５４）

今度はサイトの全文を引用しましょう

「数百」から。

国際委員会第二十六号文書（Ｚ４６）　１９３８年１月２８日
南京イギリス大使館　Ｈ・ブリドー=ブリュン殿

　拝啓

あなたは南京に住んでおられますから、安全区成立のいきさつ及びそれに伴う難民救済事業をよくご存知です。
この問題、つまり救済事業について特に申し述べたいと思います。

南京の二五万難民のうちほとんどが、南京市内と近郊で起きた広域にわたる放火のために家を失いました。
そして、『一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族が幾千と言わないまでも、数百とあります。』
結局、あなたがよくご存知のように、市民社会の正常な経済生活はことごとく破壊されてしまいました。
そのため資材が尽きてしまった者が多く、安全区に持ち込んで来たわずかばかりの金や食糧も今や底をついてしまいました。
（中略）
英国からの援助をうけるに際し、あなたの御助力をお願いいたします。

（「南京大残虐事件資料集　第２巻」　Ｐ１４８〜Ｐ１４９）

一見してわかる通り、これは、「犠牲者数」の報告ではありません。
「一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族」の数です。
「敗残兵狩り」における「一般市民の誤認殺害」が、ラーベの頭にあったものと思われます。

なおこの数字は、「金陵女子大学」の避難民からの報告に基づくものであるようです。
（引用終わり）

それで確認したいけれど>>651と>>657はどこからのソースなんですが？

大体、「否定派」なんてくくれるもんでもないのに
一人でシャドーボクシング

しかもリングを間違えている

インターネットってそんなに信用できるか？

情報源が漫画とサイトで、俺はこんなに調べたとか二言目にはソースがどーだのってさ、調べもの競争してんのか？

「なかった派」はほんと進歩がないな。40年前から同じこと言ってる。10年に一度ぐらい小林氏みたいなのが出てくるけど、そのたんびに新しい証言なりなんなりが出て論破されてるじゃないか。

否定派は一度たりとも１次史料を出したためしが無いのに
肯定派が出した１次史料にケチ付けてるだけ
否定派は自分のやってることを理解できているのだろうか？

>>666
この南京事件論争には、デマや暴論が飛び交っているので
一次史料にまでさかのぼって調べないと、非常に危険なんだよ。

私見では、否定派のデータの使い方が非常に乱暴に見える。
全く関係ない数値や資料を我田引水的に利用しているようだ。

その熱意は２ｃｈに向けるものじゃないね

ここでオナってどうする

私がまだ学生だったころ、世の中は大東亜戦争を肯定する風潮は全くと言って良いほど
無かった。南京、従軍慰安婦、７３１、の諸問題は当たり前のように受け入れられ、
むしろそこに疑問を持つことはナンセンスだった。大方の論調は「戦争とは酷いのが当たり前で
極限状態になれば人間はなんでもする、当然日本軍もそれぐらいのことはしていたのだろう。」
一般の学生も社会人もそんな認識だから中国や韓国による謝罪要求も当たり前だろうと
理解してた。もちろんそんな中でも反対意見を主張したものも有ったが、一般大衆にはほとんどとどかず
もみ消されていた。それからしばらくたって小林氏が問題提起し、また漫画という手法により
それまでとどきにくかった一般にまで強くメッセージを呈した。それからというもの
教科書問題、集団自決、朝日の捏造、南京、２ちゃんねるに見られる様な論争
昔では考えられないようなことが起こっている。
その意味では小林氏の功績は非常に大きい。

朝日の捏造・・・ですか
私的には産経の捏造の方が酷いと感じてますが・・・
例の１１万人集会の件でも産経の自爆ぶりは酷かった。

ttp://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/1f6bb7d23439b83e46eca9ae8f5cf3c7

産経自身も11万と報道したのに、その謝罪もしないくせに朝日だけ叩くってどういう神経してるんだろうね。
しかも読売や毎日や日経も同じ事しているのに、産経やネトウヨは朝日叩きしかできないらしい。

そして教科書問題については、教科書そのものには「軍命」なんて載っていないのに
一体小林は何をトチ狂ってるのかと

60年代から大東亜戦争肯定論なんて出てるし
ナショナリズムにしたって石原辺りがレール引いてるし
取り立てて小林の功績ってほどのもんがあるのか
漫画から知識入れるような連中はむしろ有害でしかないと思うが

大東亜戦争肯定論は保守論壇にあったけど、それを漫画と言う媒体でわかりやすく一般人に伝えた、そこが小林氏の功績
もちろん石原氏の功績も大きいと思う
漫画が入り口でそこから資料を読み真相を知ろうと言う読者もいるだろう。それはそれでいいんでないかい。

>>672
あなたがそう仰るのだからその当時をよくご存知なのでしょう。
しかし私の経験では前述の通りでした。
漫画の知識が有害かどうかは私には決めかねますが、有害と断定するのは
いかがなものでしょうか？

このスレにもいるけど中高生のときに田中芳樹小説にはまって
その後と学会に入信して根っからのサヨクになっちゃった人は
なかなか洗脳が解けない。

>>673
つまみ食いでいい加減な「場」を作り上げてしまったことは、明確に
罪として背負うべきだろうよ。

そもそも小林の漫画を読んでいる人間が「一般人」か？

>>676
と学会の人は結局戦争論を論破できなかった。
やはり現実はSF小説のようにはいかないのだよ

>>676
対象が時事問題に熱くなった中高生だから、一般人にゃ違いない。
こういった子達が「場」を作るだけで、掘り下げようとしないのを見ると、
罪作りと言えなくもないか。

小林の本を始めて読んだのは二年前だな。「若者に真の歴史を教えた」みたいな書き込みをよく見たから読んでみた。


事実誤認多すぎて失笑したがなｗｗｗｗｗ　いたるところで矛盾しまくりｗｗｗｗｗｗ　　
これで「〜〜を知った」とかいう奴は、まともに学校もいってないＤＱＮだけだと判断した。

と学会の人は結局戦争論を論破できなかったんだよな。

田中芳樹やと学会がサヨクってどんだけｗｗｗｗ
論破できなかったって、と学会Ｒでの戦争論へのツッコミに小林は全く反論できてませんが。
こういうのを「洗脳されてる」と言うと思うのだが。

>>666 です。

身内（祖父とかね）を戦争に取られたってひとがこのなかにいるのかな？

「戦争は正しかった派」の若者に説得力をかんじないんですよ。南京だけじゃなくて慰安婦とかの話しもそうだけどさ。

実際に現地にいたひとの感覚とずれまくってるじゃないか。「英霊」だなんて後付けもいいところだ。現場にいた「普通の兵隊」さんの話しを聞いてご覧なさいって。著者を出してる偉いひとじゃなくて、普通の兵隊さんの話しをね。

漫画とサイトじゃダメ。

>>679
矛盾とか言ってるのはおまいさんの読解力がなかったりしてなｗ
君は学校に行って日教組の教育をしっかりと受けて育ったんだろう。

>>673
×漫画と言う媒体でわかりやすく一般人に伝えた、
○漫画しか読まない層に偏った思想を吹き込んだ、

>>682
うちに親戚の祖父の話はこんな感じ。

俺は射撃が上手かったんだよーって自慢話をしてた
けどばあちゃんに聞いて見ると、銃や荷物が重くって仲間に途中かなり助けられたらしい

当時は悲惨だったと思うんだけど、色々なことをひょうひょうと語る憎めないじいちゃんなんだけどさ、普通の兵隊さんの話も主観的で結構宛にならんかもな。
体験談を何千人単位で聞けるわけじゃないから（もちろん聞くことは大変意義があると思う）、書籍やサイトを見て自分なりに考えるのもいいと思うべ

>>680 >>683
戦争論はあまりにも事実誤認とダブルスタンダードが多いので
軍事板ではサンドバックにされているんだが…

「軍事板常見問題」というところでまとめているので一度見てみるといい。
ちょっと一例を挙げるが

　【珍説】　「ローマ法は初めから多民族の慣習に配慮を払った法律だった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq11c.html#01467
　【小林主体思想】　「アングロサクソンの祖先は海賊なのに，その略奪･殺戮の歴史に罪悪感を持たず，誇りにしている（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq11c.html#03168
第2次世界大戦常見問題 　　亜細亜・太平洋方面
　【小林主体思想】　「日露戦争以来くすぶりつづけた，日本に対する白人の悪意は〔日米交渉から第2次大戦中において〕爆発した（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08k.html#02442
　【小林主体思想】　「米兵の半数が日本民族を根絶すべきと考え，日本兵捕虜を虐待した（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08k02.html#02117
　【珍説】　「日本は戦前から豊かだった！（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08n.html#was-rich
　【珍説】　「対米戦がなければ，日本は右肩上がりの経済成長を続けていたはず（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08n.html#00557
　【小林主体思想】　「戦前から日本に民主主義はあった．アメリカの正義である自由と民主を賛美するとは何事か!?（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#00556
　【珍説】　「パリ不戦条約では，　当事国が『わが国はこれから侵略するぞーーー!!』と言わない限り，『侵略』にならない（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#04763

　【小林主体思想】　「ワシントン会議において，日英同盟は廃棄させられ，海軍軍縮条約で，戦わずして戦艦を沈められた（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#01470
　【小林主体思想】　「ワシントン会議では，結果はアメリカの一人勝ちだった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#01921
　【小林主体思想】　「9ヶ国条約は，日本に不利な点が多く，威信も傷つくことになったが，日本は国際協調に賭けた．
しかし各国が独自に行動するようになり，条約も無意味になった．
そんな中，日本は忠実にこの条約を守っていたと，当時の駐支各国外交官全員が認めていた（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#01922
　【小林主体思想】　「満州事変に対する米英の反応は，日本人には理解し難いものだった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#02305
　【珍説】　「日本にとって満州は最重要な土地だった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#02304
　【小林主体思想】　「松岡洋右代表はリットン調査団の結論に対し，パナマ運河やスエズ運河はどうなんだよ？と反論している（小林よしのり）」
http://mltr.free100.tv/faq08h.html#04741
　【小林主体思想】　「ハースト新聞で日本脅威論が書き立てられた．
日本人移民が暴行，略奪，排斥される中，対日戦争計画「オレンジ計画」を作成開始．
当時のアメリカでは，特に日本人とユダヤ人に対する移民政策が，最も厳しいものとなった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#01469
　　【珍説】　日本の軍部は経済封鎖され，石油禁輸され，ハルノートで誇りを傷つけられ，日本の自存自衛のため戦争をとった（小林よしのり）???
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#経済封鎖
　【珍説】　「日米戦争はソ連の陰謀（小林よしのり他）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#NKVDs-plot
　【珍説】　「ハリマン構想→オレンジ計画→……→ハル・ノートの流れを理解していれば，陰謀があったのは明らか（小林よしのり他）」???
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#passage

>>685さん。682です。

私も祖父やその戦友の話しを積極的に聞くようにしてます。「英霊？なんだそりゃ？」ってかんじですね（笑）。

もちろん主観（私観）ですよ。公観などというものはありえません。

漫画もサイトもそれ自体が悪ではなくて、それによって想像力が奪われるのが問題ではないかと。

調べもの競争の域を出ない輩が多すぎると思いませんか？

>>677
主観の相違というやつだな。俺には全くそうは見えない。
そして小林は、数ある反論に対して全く答えていないと言うことは明確な事実だ。

＞やはり現実はSF小説のようにはいかないのだよ

なにいってんだかさっぱりわからん(w

>>688へ、
>>685だけど、
当時の人と価値観が全く違う現代の我々が「英霊」って言葉を使う場合、イデオロギーを感じる部分はあるわな。
ネット保守でも結局、中韓をネタ（パクリ文化を叩いて優越感を感じる）にしている輩にしか見えんことが多々ある。
そんなのがもし「英霊」と軽々しく使っているなら先祖を利用しているようにしか見えんわ

先祖があって我々がこうして居られる、これは事実であり感謝すべきことだと思う。
日頃から真面目に働いている人がこの国の将来を思いつつ先祖に感謝の念をこめて「英霊」と使って欲しいね。
・・・と言いつつもここは2chだからなあ

小林氏に関しては「悪と言われても祖父の世代を守る」と言うことが出発点であることから、主観（資料から読み取れる個人的意見）が入ることを認識しつつ世に出難い一面的な部分として読むのはいいと思う。

ｶﾜﾕｽ
http://ryohto00.exblog.jp/

>小林氏に関しては「悪と言われても祖父の世代を守る」と言うことが出発点であることから

そういう人間が他者をデマだの批判するのがちゃんちゃらおかしいのだけどね。

ギャグ漫画家ですから

漫画ってのはノンフィクションを書くにしても物語の面があるだろう。
戦前世代が父の世代であった団塊世代は反発心があり断絶した部分があり、共感は得られない。
しかし祖父の世代になると団塊と反発し「祖父＝弱者」と言う構図となり、共感を得られる可能性は出てくる。
そこに戦略性もあったかもしれんかなーとは思う部分はあるｗ

しかし戦争論には身内や普通の兵士の体験談もあり、時には日本人の心情に訴える部分もあり、いい作品だと思った。

>>694
>漫画ってのはノンフィクションを書くにしても物語の面があるだろう。
そういう作品ならば

・これは事実を基にしたフィクションです

と書かんと駄目だよ

>>694
＞戦前世代が父の世代であった団塊世代は反発心があり断絶した部分があり、共感は得られない。

これもすりこみじゃねーのー？
一般化して語れるようなことか？

>>683
いまだ日教が力持ってるとか本当に信じてるのか？　これだから信者は。

彼等は日教組が日本を牛耳ってると信じてるんだよ。
そりゃあ何十万の人がいれば、中にはちょっと変な教師もいるだろうが
大部分の教師は普通の人なのにねえ。

てか今wik確認したら反左翼の妄想論者が編集していた。

経験的に、「日教組が」とか「団塊が」とか言い出す人間の言うことは総じて
レベルが低いのだが（林間先生とか）、そういう人間が小林を持ち上げているのを
みるとむべなるかな、とは思う。

刷り込みのチカラは強いのだろう。

団塊の世代が頑張って経済発展を生んだこともしらねーから糞ウヨは困るぜ
それに日教組の力があった頃の方が学力だって上だったぞ。
もう少し現実に即して物事を語って欲しいもんだなｗ

７００≫言葉が抽象的なんだよな、糞サヨ糞ウヨなんて、相手の考え方と立つ位置なんて解かるのか？

「団塊」「日教組」とか持ち出してくる奴は大抵ウヨ。

７０２≫
「団塊」「日教組」はウヨサヨ問わず、広く一般に形容されてるけど

オウム真理教を批判したら・「宗教弾圧」とか訳の解からないレッテル貼って思考停止になるのと同じ

>>703
誤　広く一般に形容されてるけど
正　広くバカがよく使っているけど

>>700
＞団塊の世代が頑張って経済発展を生んだ

まるで間違いとは言わないが、現在の２０代に比べたら、今の方々の方が
厳しい環境で、大変努力を求められている。
当時は何度転職を繰り返しても、上場企業に簡単に入れた。また一度入社すれば
窓際だろうがなんだろうが将来を不安視することは、ほぼ無かった。
植木のスーダラ節等にも見られるように！
＞それに日教組の力があった頃の方が学力だって上
これは今と比較できない。現在のように子供の教育に対する姿勢「経済力，政治含めて」
や世界水準、義務教育内での学問的水準などにより。

学力は過去と比べると落ちてない。ただし、諸外国と比べた際の順位はおちる。
落ちたと取るか、変わってないと取るかは人次第。まあ、現実問題、諸外国と比べておちてたら落ちていると取るのが妥当だろうね。

小林信者の無職ニートが一番足を引っ張っているけどね。

経済発展に大きく寄与したのは団塊の世代によるものではなく、朝鮮戦争による
戦争特需が大きく寄与した。

>>705
>当時は何度転職を繰り返しても、上場企業に簡単に入れた。また一度入社すれば
>窓際だろうがなんだろうが将来を不安視することは、ほぼ無かった。

おまえはバカか。
っつーか、やっぱり団塊がうんだらかんだら言い出す人間はレベルが低い。

>>708
あなたの文面から推察するに、あなたは人にレベルが云々と言うほどの方とは
到底伺えないのですが・・・・

もう、無茶苦茶やな、ここ

すげーな、朝鮮戦争特需が１９８０年代まで影響したのか。完璧な理論きたな。

>>708
で、どういうのがレベルが高いんだい？
レベルの高い議論をしようではないか。

自分の考えを述べず批判だけってのはただのレッテル貼りだな
それだとレベル云々以下だろうよ

こういうの見ると「団塊がうんだらかんだら言い出す人間はレベルが低い」って言ってるのはレベル云々以下の問題だな

>>711
その通りです。１９４０年後半は日本の企業はほとんど瀕死状態だった。
１９５０−５３の朝鮮戦争により工業を中心とした企業は息を吹き返し
確固たる地盤をを作り、奇跡の経済復興をなした。これを無くしては
７０年代も無く８０年代にも大きく影響を残しています。

ほとんど、って、どのくらいの割合？

>>714
日本高度経済成長推移でもお分かりになられると思います。
途中オイルショック等による落ち込みは有りますが、
今現存の上場企業はその時の恩恵？によるものが多く存在します。

>>706
諸外国と比べると順位は落ちる。
確かにデータだけを見ればそうですが、当時の日本もそうだった様に
最近の途上国の躍進は目を見張る物がありますので、一概に落ちたとは
やはり言えないのでは？

と学会今日も大暴れですね

今度の『わしズム』は沖縄で売れてるのか？

沖縄だって価値観は多様化してるだろうから「全体主義」と決めつけるのは感心しない。
そういう安易な決めつけは、かえって小林の印象を悪くするだけだと思う。
県民大会に参加した人だって、色んな考え方の人がいるだろう。
保守系の人も参加しているはずだが、「全体主義」と言われていい気持ちはしないはず。

ゴー宣、沖縄戦読んだけど、各論つっこみたいとこはあったけど、
総じて思ったよか沖縄たたきになってなかった気がする。

逆に、沖縄の本土復帰のとこなんか、不覚にも泣いた。

米軍が教育なんかに金出さない中、「本土」から取り寄せた
日本語による「日本人としての教育」を行った教師たち。
日本に復帰さえすれば今よりもっと楽しくなる。
中には「復帰したら沖縄も本土と同じように雪が降るんだよね」
と本気で思っている子もいた。

沖縄けなす右翼も日の丸反対左翼も読んで損しないよ。

>>709、712
じゃあアレだな、こういうのを、

>当時は何度転職を繰り返しても、上場企業に簡単に入れた。また一度入社すれば
>窓際だろうがなんだろうが将来を不安視することは、ほぼ無かった。

本気で「そういう時代だったんだ」と思っているわけだ。
やっぱりアホだとしか言いようがないよ。それも、2chに過剰に毒されたタイプの。

>>721
お前みたいな奴がいると、回りまで馬鹿にされる！

もう二度と来るな！

>>722
で、おまいさんみたいなのは

＞自分の考えを述べず批判だけってのはただのレッテル貼り

じゃないの？

　少なくとも>>705が当時の就業状況を決定的に勘違いしてるのは明白なわけで、
それをくどくど説明せにゃならんほど常識知らずばっかりではないと思うわけだが。

>>723
お前は批判だけ！お前何か考えを述べたっけ？

まあ別に聞きたくも無いが、幼稚すぎて。厨房は早く出て行け！

ここで一句、

団塊が　過剰反応している　段階かな

宅間守様に憧れる！！！！
宅間守様こそ見習うべき存在！！！！
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宅間守様こそ見習うべき存在！！！！

まあ、705はお子様だから無視でいいだろ。文の幼稚さから察するに

gc5O8Wha＝uYl9Uk7O

>>727
日本の保守本流の元締め、狂信的反日主義者の教祖、
文鮮明ﾁｮﾝ乙

戦後の沖縄では日の丸を掲げたり君が代を歌ったりすることはできませんでした。しかし日本への復帰を願う沖縄県民の中には、手づくりの「日の丸」を街頭に貼りつけて逮捕され、軍事裁判で懲役６ヶ月の刑に処せられた人もいました。

　特に日の丸の掲揚を熱烈に願い、そのための運動を続けていたのは沖縄の知識階級であった教職員の人たちでした。沖縄教職員組合は、入学式・卒業式・創立記念日・運動会・学芸会・祝日・政治目的を持たない教育者集会にも日の丸の掲揚許可を求めて戦いました。

　組合による「日の丸」の購入運動が始まり子どもたちから購入希望を募って毎年１万本近くの日の丸を本土から購入しました。そして沖縄の本土復帰を求める行進に、沿道の人々は日の丸を振って応援しました。教職員組合の日の丸の掲揚運動も盛んでした。

日の丸に対する尊敬や掲揚運動が本土復帰後に失われたのは、沖縄の日本復帰前後に本土から左翼や組合の運動家などが反基地闘争のために大量にやってきて、教育宣伝活動を続けた結果によるものです。
　それによって、長年にわたり熱心に取り組んで来た沖縄教職員組合の「日の丸」掲揚運動は180度の方針転換をしました。

そして日の丸が尊敬すべきものから、軽蔑すべき軍国主義の象徴になり、その考えが一般の人達にも広がりました。日の丸を見ると日本軍の住民殺害を思い出すとか、さらに戦後生まれの人やそういう教育を受けた子どもたちも「日の丸」への拒否を口にするようになりました。

最近ではその沖縄の事情も多少は変わりつつあるようですが、この例が沖縄の左翼運動の特徴をわかりすく表しているように思います。

こう見ると「小林信者」とか「○○信者」とか使ってる奴もかなり程度が低いな。
「○○信者」って時点で先入観丸出しだしな。と、俺も経験的に語ってみたｗ

宅間守様に憧れる！！！！
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>>732
日本の保守本流の元締め、狂信的反日主義者の教祖、
文鮮明ﾁｮﾝ乙

>>730
大変感銘を受けました。本当に教育の怖さを如実に現した出来事の一つだと
思います。沖縄だけでなく本土でも似たような運動は当時多く見られ、
今に至っています。反戦平和の名の下に、またベトナムでの抗議運動の勝利
が更なる後押しとなって左翼勢力は拡大し、教育の中に戦争アレルギーを植えつける。
アメリカでも映画ランボーでも見られるように、ベトナム帰還兵が左翼勢力の宣伝により
多く迫害を受け、厳しい生活を余儀なくさせられていました。
日本でも同様のことが行われています。歴史を紐解き事実を追求することは
当然あってしかるべきです、しかしこれを政治的利用やその他の目的に利用しようとする
勢力には強く違和感を持つ。「反戦平和　環境　人権」等を基軸にしている団体は
自分らが掲げている物に一切の矛盾も持たない、一種の宗教と化して布教する。
小林氏のこれまでの論を全てに肯定はできないが、それらに反駁する姿勢は
大いに賛同する。

　　　　　／￣⌒⌒ヽ
　 　 　 | ／￣￣￣ヽ 　　　　　　　　　
　 　 　 | |　　 ／ 　＼| 　　　　
　　　　.| |　　　 ´　｀　|　　　　　「本土人を代表して沖縄の方々へ深く謝罪します」　
　　 　 (6　　　　つ　/　　　
　　　　.| 　　/ ／⌒⌒ヽ
　 　 　 |　　　 ＼　￣ ノ ＜私たち旧日本軍（ナイチャー）は沖縄戦で、何の罪もない沖縄住民を虐殺しました。
　　　　 |　　　　　/￣ 　　　　また、私たちナイチャーは沖縄戦で沖縄住民に対し、集団自決を命じました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　まったく弁解の余地もございません。これが歴史的事実です。　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本人として恥ずかしいかぎりで、切腹をしてここに謝罪いたします。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私たちナイチャーが沖縄の方から嫌われるのは当然のことでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　沖縄のみなさん、本当に申し訳ありませんでした。　　
　　　　




私たちナイチャーは中国人や韓国人も虐殺し、アジアの嫌われ者で有名ですが、我々が犯した蛮行は万死に値するものであり、ナチスの愚行にも匹敵する地球上最悪の殺戮民族でもあります。
どうか、このような愚かで間抜けな極悪大和民族を嘲笑して見下してやってください。我々はいかなる非難をも受け入れ、全世界に対し謝罪しなければならないと反省しております。

>>730

それはアメリカ先住民が星条旗の下で、在日朝鮮人が日の丸の下で生きざるを得なかったのと一緒だ。

創氏改名とかのいわば「愛憎半ば」って意味なんだ。

なんでわかんねーのかな？

>>736
どう読めばこんな理解になるのだ？
＞アメリカ先住民が星条旗の下で、在日朝鮮人が日の丸の下で生きざるを得なかったのと一緒だ。
状況が全く違うじゃないか、むろん沖縄人を日本人じゃないと言うなら別だが。

>>736
都合のいい時だけ日本人、都合のいい時だけ沖縄人ってことね。
悪いけど、それは在日コリアンにも対しても失礼だな。

　　　　　／￣⌒⌒ヽ
　 　 　 | ／￣￣￣ヽ 　　　　　　　　　
　 　 　 | |　　 ／ 　＼| 　　　　
　　　　.| |　　　 ´　｀　|　　　　　「本土人（略して土人）を代表して沖縄の方々へ深く謝罪いたします」　
　　 　 (6　　　　つ　/　　　
　　　　.| 　　/ ／⌒⌒ヽ
　 　 　 |　　　 ＼　￣ ノ ＜私たち旧日本軍（ナイチャー）は沖縄戦で、何の罪もない沖縄住民を虐殺しました。
　　　　 |　　　　　/￣ 　　　　また、私たちナイチャーは沖縄戦で沖縄住民に対し、集団自決を命じました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　まったく弁解の余地もございません。これが歴史的事実です。　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本人として恥ずかしいかぎりで、切腹をしてここに謝罪いたします。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私たちナイチャーが沖縄の方から嫌われるのは当然のことでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　沖縄のみなさん、本当に申し訳ありませんでした。　　
　　　　




私たちナイチャーは中国人や韓国人も虐殺し、アジアの嫌われ者で有名ですが、我々が犯した蛮行は万死に値するものであり、ナチスの愚行にも匹敵する地球上最悪の殺戮民族でもあります。
どうか、このような愚かで間抜けな極悪大和民族を嘲笑して見下してやってください。我々はいかなる非難をも受け入れ、全世界に対し謝罪しなければならないと反省しております。

>>737 >>738
「日の丸拒否」を「日本人拒否」に摩り替える短絡思考には付ける薬はないね。
反政府態度の象徴としての「日の丸拒否」をその様な読み取り方しかできないのか。

>>740
さらに意味不明。
730＞736＞737.738　の流れからどう読み取ればこんな理解になるの？

実に摩訶不思議。

>>736 です。

沖縄は本土に侵略されたんじゃないか。アメリカ先住民と立場は一緒だ。その彼らが日の丸を欲する時、そこに「悲喜こもごも」あるのは当然だろう。

沖縄先住民、北海道先住民、在日朝鮮人がどれだけ差別され搾取されてきたか知らないわけじゃあるまい？

しかもそれは「現在進行形」なんだぞ？

いわゆる3Kと呼ばれる過酷な仕事場にどれだけ沖縄人がいるか知ってるのか？

彼らが日の丸を振るとき、そこには「同じ日本人じゃないか！差別するな！見殺しにするな！」という魂の悲痛な叫びが少なからずあるんだ。

俺はそれを言っている。

『ランボー』を挙げてる人がいましたが、ハリウッド作品は時の政権の代弁をすることがあるという事実をふまえて下さいね。

たとえば、スピルバーグは親ユダヤ作品しか撮らないなど、いろいろある。

連投ですいません。

１つの国民や民族でも、国旗に複雑な感情があるのは当然。

●日の丸自体は「太陽」を現すが、軍国主義時代に強制された想いを
　持つ人が多いのも自然。

●沖縄（琉球）は明治維新前後に本土に侵略され、蔑視もされた。
　しかし米軍占領下では米国への反発もあり、本土復帰のシンボルともなった。
　本土復帰後は、無謀な沖縄戦の記憶もあり、複雑な想いがある。

●似てるのが台湾。中央政府（清）からは軽視され続けた。
　日本の台湾出兵で虐殺もされたが、日本政府主導で産業振興もされた。
　現在は大陸（中共）への反発で、旧大陸系は親日が多い。
　しかし原住民は独立意識が高く、日本への警戒心も高い。

>>742
要するに沖縄人は日本人では無い、との視点から論じている訳ね。
それにしても730が表してる内容がそれと何が関係しているのかが良く分からないのだが・・
730が言っているのは、日の丸に対しての思想が変った一例を述べただけだろう。
あなたの理屈で解釈するなら、沖縄人は本土人によって思想は操作されているので
いまさらそんなことを言うな。と言う事かい？
それと沖縄が本土から搾取と言うけど、毎年、直接間接を含め５０００億の税金が沖縄に投入
されている現実をご存知か？３ｋと言われている職場に従事していると言うけど
進学率ワースト１位だと言う事、まさかこれも搾取しているからか？
ハリウッド作品が政権を代弁、その側面が有ることは認めるが、では734の言っている
側面は全く無いと言っているのか？

>>742です。

730の論旨は、沖縄の愛国心は日教組に代表される左翼勢力によって破壊されたというのが骨子ではないのかね？

俺はそれを、「愛国心」が内包する複雑さ、主に悲哀の部分が加味されていない意見なのでは？と言っているのだ。

今も沖縄はレイプされ続けているじゃないか。彼らの振る日の丸の向こうにあるやりきれない怒りが見えないのか？

額に汗して働いてみたらいかがか？そこには在日、沖縄の人が沢山いるから、よく話しを聞いてみることを勧める。

「観念の遊戯」じゃなくてさ、ひとの痛みのわかる人間になった方がいいと思うけどねえ。

またしても連投で申し訳ないが、>>744さんが上手に説明してくれていますので、御一読くださいませ。