小林の公民主義を問う

>>285>>286

＞で、だから聞いてるんですよん。じゃあキミにとってなにが「優位」なんですかと。
だから、無条件に優位な政治システムなど存在しないというのが、私の主張なんですが。

時と場合によると言うか、様々な前提条件をつけた上で「優位である」と言うことはできるかもしれないけど。

＞それこそがまさに専制制の劣る部分を明白に示しているわけですけど、それが劣る部分
＞でないということであるなら、「システム的に」彼らを引きづりおろす手段が当然ある
＞わけですよねえ？
どうして、政権を倒す手段や機会をシステムが完備していることをもって、そのシステムを「優位」とするのか、
正直言ってよくわからないのですけど？

あなたが言いたいのは、所詮は「手段が無いよりあった方がいい」というレベルの話でしょ？
私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方がいい場合もあると思うよ。

＞つーかさ、キミ前もそんな事言ってたよな。「理想的な政治を求める人間は」だの、
＞「民主制だけが最善の答えではない、ほかの答えもあるんじゃないか」とか。
＞そんなこと言い出すからには、「完全なもの」やら「理想的な政治」やら「最善の
＞答え」やらをキミが提示しなければならんわけだが、なんでそれを俺たちに聞くわけさ。

そりゃ時と場合によりけりだから一概には言えないし、別にあなた（たち？）に求めてるわけでもないですよ。

ある条件においては民主制が優位だということは言ってもいいと思うけど、
それと同時に、異なる条件下では君主制が優位ということになるし、
また別の条件なら独裁制が優位ということになる、ということも言わないと不公平だよ。

>>287

＞今まで挙げた事をまとめれば民主制が優位なんだから
申し訳ないけど、全然そうは思えないですよ。

＞支那は国民の意見が反映されてない政治システムだからだよ。
まず、支那の政治システムが国民の意見を反映していないかどうかは、議論の余地があると思うけど、
それよりも、そもそも「国民の意見が反映されてない政治システム」だから優位ではないというのは、どういう理論なの？
どうして「国民の意見が反映される政治システム」が優位だなんて、誰が決めたの？

結局、あなたが言う「理論」って
「民主主義は素晴らしい」という教義を信仰する信者たちの間でしか通用しない理論であって、
信者じゃない人にしてみれば、あなたが言う「理論」は、全然理論的じゃないんだけど。

>>288
＞無条件に優位な政治システムなど存在しないというのが、私の主張なんですが。

で、だれが「無条件に優位な政治システムがある」なんていってるんだすか？
何度も言うけど、「至上主義」だの「絶対主義」だの、自分の妄想をおしつけるの
やめてくんない？

＞どうして、政権を倒す手段や機会をシステムが完備していることをもって、
＞そのシステムを「優位」とするのか、正直言ってよくわからないのですけど？
＞私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
＞いい場合もあると思うよ。

はあ？　「システムの話」をしてるのに、また「場合」の話をはじめんの？
つーか、軍事専制独裁制の国々の問題点は権力が集中しすぎ、それを掣肘する
存在がないことに起因してるのは間違いない事実だろ、「システム的には」（笑）。

今のパキスタンを見ろよ。自分の政治的利権を守るために、超法規手段で最高裁判
所長を首にしちゃうんだぞ。こんなのが政治の正しいあり方か？　「理想的な政治」
とやらの姿か？

＞そりゃ時と場合によりけりだから一概には言えないし、別にあなた（たち？）に
＞求めてるわけでもないですよ。

しかしながら俺たちはキミに求めているのさ。ではキミの理想とする政治とは
なんで、最善の答えとは何で、完全なものとはなにかと。でなければ見当違いの
妄想を俺たちにぶつけてるだけってことになっちゃうからなあ（笑）。

>>288
つーかよ。

＞私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
＞いい場合もあると思うよ。

「思う」で終わってたら話にならんだろう。「システム的に」これこれこういう理由があり、
「システム的に」運用面でこれこれこういうメリットがあり、「システム的に」これこれ
こういったデメリットがある、ときちんと自分の意見を述べなさいよ。

あんたが「そう思わない」つったら、俺たちは納得でもなんでもせにゃならんのか？
俺たちは客観的な理屈を構築せねばならんが、アンタは主観的に「そう思わない」とか
いえば反論したことになるのか？

たいがいにせーや。

>>290>>291

＞つーか、軍事専制独裁制の国々の問題点は権力が集中しすぎ、それを掣肘する
＞存在がないことに起因してるのは間違いない事実だろ、「システム的には」（笑）。
システムを上手く運用すれば、問題は起きないと思うけど？
問題が起きるような運用をしていることが、まさに「問題」なのであって。

＞今のパキスタンを見ろよ。自分の政治的利権を守るために、超法規手段で最高裁判
＞所長を首にしちゃうんだぞ。こんなのが政治の正しいあり方か？　「理想的な政治」
＞とやらの姿か？
だから、「自分の政治的利権を守るために」政治システムを運用（悪用）したのが問題であって、
政治システムそのものは何の問題もないと思うよ。

例えば「自分の政治的利権を守るために」民主制という政治システムを悪用することだってありうるわけだし。

＞しかしながら俺たちはキミに求めているのさ。ではキミの理想とする政治とは
＞なんで、最善の答えとは何で、完全なものとはなにかと。でなければ見当違いの
＞妄想を俺たちにぶつけてるだけってことになっちゃうからなあ（笑）。
理想とする政治：普遍的な意味での「理想とする政治」は存在しない。
（あくまで、「私にとって理想とする政治」）
最善の答え：存在しない。
完全なもの：存在しない。

＞俺たちは客観的な理屈を構築せねばならんが、アンタは主観的に「そう思わない」とか
＞いえば反論したことになるのか？
最終的には、あなた（たち？）の言っている理屈も全然客観的じゃないと思うけど？

>>290

＞で、だれが「無条件に優位な政治システムがある」なんていってるんだすか？
ああ、あなたが言ってる「民主制は優位な政治システム」というのは、
無条件ではなくて、あくまで何らかの前提条件付きということですね。

それならば、全く同意しますよ。

>>292
＞システムを上手く運用すれば、問題は起きないと思うけど？

実際に問題起きてんじゃん。ムシャラフやらカストロやらチャウシェスクやら、
遠い時代にさかのぼれば数多くの専制君主の「運用」に、「システム的な問題点」が
なにかあったとでもいうの（笑）？

「システム的に」彼らを止めることができないのが専制性の特徴の一つなんだぞ？
うまく運用しようがしまいが、「システム的には」どうにもならんだろ。

＞例えば「自分の政治的利権を守るために」民主制という政治システムを悪用すること
＞だってありうるわけだし。

またかこのボーンヘッド。筋道立てて説明しろって何度言えばわかるんだ。おまえだけは
妄想を明後日の方向に放り投げても許されるとでも思ってるのか？

それに、そういった所行をなした政治家をきちんと合法的に政権から引きづりおろす仕組みを
「システム的に」備えているのは民主制の優位点だろ。だから聞いてんだよ、この視点に
おいて、ほかにどんな「優位」とするべきポイントがあるのかと。

＞理想とする政治：普遍的な意味での「理想とする政治」は存在しない。
＞（あくまで、「私にとって理想とする政治」）
＞最善の答え：存在しない。
＞完全なもの：存在しない。

バカか貴様は。「ない」なら他人にグダグダ難癖つけてるだけってことじゃねーかよ。

で、

>>288
＞私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
＞いい場合もあると思うよ。

これはどうした。また放り投げるだけか？

これって三人で話してますよね。
同じ主張の二人の区別つけられませんかね。
その方が分かり易い。

>>289
＞申し訳ないけど、全然そうは思えないですよ。
理論で反論してくれ。『自分勝手な感情論』じゃなくね。
感情否定を採用するなら何でも『思えない』で終わるからね。まぁ、負け犬って宣言でもあるが。
�@理論で反論できますか？　�A無理ですか？　�Bそれとも感情のまましゃべり通しますか？(多分�Bだよね？笑)

＞まず、支那の政治システムが国民の意見を反映していないかどうかは、議論の余地があると思うけど、
ほぅほぅ。じゃあやりましょうや。で、支那の政治システムがどの様に反映されているんだ？こりゃ、面白くなりそうだのぅ。
＞それよりも、そもそも「国民の意見が反映されてない政治システム」だから優位ではないというのは、どういう理論なの？
そのまんまやがな。　もしかして日本語をあまり使った事ないの？？　
＞どうして「国民の意見が反映される政治システム」が優位だなんて、誰が決めたの？
誰が決めたの？って突っ込み方はあまりにも広い意味で捉える事ができるから限定しないが
俺はそれを示す為に提案した訳だ。　なので『理論で反論』してくれや。

＞結局、あなたが言う「理論」って
＞「民主主義は素晴らしい」という教義を信仰する信者たちの間でしか通用しない理論であって、
＞信者じゃない人にしてみれば、あなたが言う「理論」は、全然理論的じゃないんだけど。
ん？　俺は民主主義信者じゃないけどなぁ〜。(民主主義は絶対じゃないと言ったが？もう忘れたのか・・・やれやれ)
他の政治体制よりマシだから今はこれでいいんじゃないの？ってニュアンスのツモリで話しているのに
あんたは勝手に『信者』だの『絶対』だの勝手にレッテル貼り付けばっかじゃん。
なんで決め付けしないとカキコできないの？　

さかのぼって読んでたら面白すぎるぞ、この子供。

＞そうですねの部分は俺はあくまで『優位』であって完全は無いと何べんも言ってきたぜ？
これに対して、

この世の中には、完全なものなど何も無いと言いたいわけ？
こう答えるから、

しかも「じゃあ完全なものってなに？」って聞いたら
「完全なものはない」

って、おまえ本格的に頭がおかしいんじゃないのか（笑）？

>>294>>295

＞実際に問題起きてんじゃん。ムシャラフやらカストロやらチャウシェスクやら、
＞遠い時代にさかのぼれば数多くの専制君主の「運用」に、「システム的な問題点」が
＞なにかあったとでもいうの（笑）？
システム的な問題点なんて何も無いよ。運用に問題があっただけで。

＞「システム的に」彼らを止めることができないのが専制性の特徴の一つなんだぞ？
＞うまく運用しようがしまいが、「システム的には」どうにもならんだろ。
どうにもならないのはその通りだけど、それが何か問題なの？
そもそも、システムが上手く運用されているのなら、「システム的に」彼らを止める必要は無いと思うんだけど？

＞またかこのボーンヘッド。筋道立てて説明しろって何度言えばわかるんだ。おまえだけは
＞妄想を明後日の方向に放り投げても許されるとでも思ってるのか？
筋道立てて説明したって、どうせ「それは民主制のリスク」だの「ごくごくまれな例」だの言われるのが関の山だもんなあ。

まあ、政治制度における様々な可能性のうち、自分にとって都合の悪いものをリスクだの妄想だのの一言で片付けられるのなら、
こんなに楽なことは無いよなあ。

＞それに、そういった所行をなした政治家をきちんと合法的に政権から引きづりおろす仕組みを
＞「システム的に」備えているのは民主制の優位点だろ。だから聞いてんだよ、この視点に
＞おいて、ほかにどんな「優位」とするべきポイントがあるのかと。
民主制という政治システムが、政治家をきちんと合法的に政権から引きずり降ろす仕組みを「システム的に」備えている
という客観的事実については全面的に認めるけど、
それが優位であるというあなたの主観的評価には、全く賛同しません。

それに、「ほかに」も何も、優位とするべきポイントなんて何も無いよ。
合法的に政権交代可能な仕組みがある、という事実がある。ただそれだけのこと。

>>294>>295

＞バカか貴様は。「ない」なら他人にグダグダ難癖つけてるだけってことじゃねーかよ。
「私はないと思っているのですが、あなたはあると考えているのでしょうか？」と尋ねることが
どうして「難癖つけてるだけ」ってことになるのか、さっぱりわからないのですが？

＞これはどうした。また放り投げるだけか？
もし日露戦争終結時に合法的に政権を交代させる仕組みがあれば、
日比谷焼き討ち事件など起こした連中は、日露講和に奔走した桂太郎内閣を打倒していただろうね。
で、終わりなきロシアとの戦争を続けた結果、日本は文字通り滅んでいたかもしれない。

そう考えると、あの場面では、民主的な仕組みが無くてよかったとつくづく思うよ。

>>297

＞理論で反論してくれ。『自分勝手な感情論』じゃなくね
だって、あなたが言ってることが全然理論的じゃなくて、所詮は感情論（主観）なのだから、
理論で反論しようが無いのですけど？

＞ほぅほぅ。じゃあやりましょうや。で、支那の政治システムがどの様に反映されているんだ？こりゃ、面白くなりそうだのぅ。
ああ、「政治システム」としては、国民の意見を反映する仕組みは無いね（中国共産党員の意見は反映しているんだろうけど。）。
ただ、支那の為政者が支那の国民の意向を無視した政治を行っているかどうかは、議論の余地があると思うよ。

＞俺はそれを示す為に提案した訳だ。　なので『理論で反論』してくれや。
提案って何？反論しろと言う前に、あなたが理論で説明してくださいよ。「そのまんまやがな」ではなくて。

国民の意見が反映される政治システムが優位である、というのは
所詮はあなたの主観的評価でしかないと思うのですが？
それとも、政治システムの優位性を示す何か普遍的で客観的な指標でもあるのでしょうか？

＞ん？　俺は民主主義信者じゃないけどなぁ〜。(民主主義は絶対じゃないと言ったが？もう忘れたのか・・・やれやれ)
＞他の政治体制よりマシだから今はこれでいいんじゃないの？ってニュアンスのツモリで話しているのに
その割には、民主制以外の政治体制については認める余地などこれっぽっちも無いような言い方をしてるよね。

>>299
＞システム的な問題点なんて何も無いよ。運用に問題があっただけで。

暴君の暴走を止められるか、または止められないか、ってのは「システム的な欠点」に
ほかならないだろっての。ホントウに、いままで、その耳で何をどう聞いてたんだ？
悪いんだが、ホントウにあたまがおかしいんじゃないかと疑わずにはいられない。

＞そもそも、システムが上手く運用されているのなら、「システム的に」彼らを止める
＞必要は無いと思うんだけど？

だーかーらーさー。暴君の暴走があったところで、「システムがうまく運用されていない」
わけではないだろ？　「システムがうまく運用されていた」ところで、暴君の暴走は
発生するし、それをとめることはできない。

これを欠点と言わずして何を欠点と呼ぶんだ？　そもそもどうして「彼らを止める必要が
ない」んだ？　いまそこで何人もの人間が殺され、法的根拠に基づかずに逮捕拘束されて
いるというのに。ムシャラフのやってることをどう見るんだ。

かれのやってることだって、専制制のもとでは「システム的には問題ない」んだぞ？

＞それが優位であるというあなたの主観的評価には、全く賛同しません。

おまえの妄想はもうよくわかったよ。だとすると、なにが「優位」となるポイントなのか
ときいてるんだよ。おまえの主観的価値判断なんかきいてねーよ。

>>300
＞もし日露戦争終結時に合法的に政権を交代させる仕組みがあれば、
＞日比谷焼き討ち事件など起こした連中は、日露講和に奔走した桂太郎内閣を打倒していただろうね。
＞で、終わりなきロシアとの戦争を続けた結果、日本は文字通り滅んでいたかもしれない。

相変わらずシチュエーションとシステムの話が区別できないんだな。
ずーっと「システムの話」をしていたはずだが。

そもそも

＞日比谷焼き討ち事件など起こした連中は、日露講和に奔走した桂太郎内閣を打倒していただろうね。

ホントウにそうなるかなんて根拠は何もなしに言いっ放しってのは、いつもの通りだが。
で、

>>288
＞私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
＞いい場合もあると思うよ。

「システムとして」きちんと客観的な話をしてくれよ（笑）。

＞だって、あなたが言ってることが全然理論的じゃなくて、所詮は感情論（主観）なのだから、
＞理論で反論しようが無いのですけど？
あんたの挙げた疑問に対して理屈で反論したよ。
では、その文面を取り上げてくれや。検証しようや。

＞ああ、「政治システム」としては、国民の意見を反映する仕組みは無いね（中国共産党員の意見は反映しているんだろうけど。）。
＞ただ、支那の為政者が支那の国民の意向を無視した政治を行っているかどうかは、議論の余地があると思うよ。
じゃあ、言いだしっぺのあんたがテーマ挙げてな〜。

＞提案って何？反論しろと言う前に、あなたが理論で説明してくださいよ。「そのまんまやがな」ではなくて。
ループ大好きだね。
「国民の意見が反映されてない政治システム」だから。ソースも出した。
後はあんたの頭の中身が正常なのかどうなのかが問題。

＞その割には、民主制以外の政治体制については認める余地などこれっぽっちも無いような言い方をしてるよね。
ん？　日本語が理解できてないのかな？
＞＞他の政治体制よりマシだから今はこれでいいんじゃないの？ってニュアンスのツモリで話しているのに
いいものがあればそれを使えばいいんじゃない？
なんでわざわざ不便なものを使う必要性があるのかね？　ってニュアンスだが？
『否定はしてない』んだけどね。日本語分かりますか？
感情的にならないでね。

>>304は>>301宛て

>>302>>303

＞暴君の暴走を止められるか、または止められないか、ってのは「システム的な欠点」に
＞ほかならないだろっての。ホントウに、いままで、その耳で何をどう聞いてたんだ？
仕組みが無いことを短絡的に「欠点」だと言われても困るのだが。
そもそも民主制だって、暴君の暴走を止めるわけじゃなくて、指導者を交代させる機会が保証されているにすぎないわけで。

＞だーかーらーさー。暴君の暴走があったところで、「システムがうまく運用されていない」
＞わけではないだろ？　「システムがうまく運用されていた」ところで、暴君の暴走は
＞発生するし、それをとめることはできない。
暴君が暴走してるんだから、「システムがうまく運用されていない」 に決まってるのだが。

＞かれのやってることだって、専制制のもとでは「システム的には問題ない」んだぞ？
そうですね。言ってみれば「独裁制のリスク」でしょうね。

＞おまえの妄想はもうよくわかったよ。だとすると、なにが「優位」となるポイントなのか
＞ときいてるんだよ。おまえの主観的価値判断なんかきいてねーよ。
だから、「優位」となるポイントなんか無い、と繰り返し言ってるのですが？
それから、「客観的価値判断」なんてあるの？逆に教えて欲しいくらいだけど。

＞ホントウにそうなるかなんて根拠は何もなしに言いっ放しってのは、いつもの通りだが。
日比谷焼き討ち事件を起こした連中に、合法的に政権交代できる仕組みを与えたら、
当時の桂内閣を倒す可能性の方が倒さない可能性よりも高いのは、常識的に考えて明らかだと思うけど？

＞「システムとして」きちんと客観的な話をしてくれよ（笑）。
日露戦争終結時の日本は、システムとして合法的に政権交代できる手段は持たなかった。
日比谷焼き討ち事件が起こったにもかかわらず、当時の内閣はそれらの意見を無視してロシアとの戦争を終結させた。
おかげで戦費の増大による破産寸前状態から日本は救われた。
このことは、客観的事実以外の何者でもないよ。

>>304

＞「国民の意見が反映されてない政治システム」だから。ソースも出した。
ソースって何？経済発展とか基本的人権のこと？
そんなの政治システムとは何の関係も無い話なんで、別の理論でお願いしますよ。

それに、民主制は「国民の意見が反映されている政治システム」じゃないよね。
あくまで、「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」にすぎないわけで。

＞いいものがあればそれを使えばいいんじゃない？
＞なんでわざわざ不便なものを使う必要性があるのかね？　ってニュアンスだが？
「いいもの」とか「不便なもの」という判断は、時と場合によってコロコロ変わるから、
別に単一の政治システムにこだわる必要は無いよね。

そういう意味であれば、全くその通りだと思うよ。

>>306
＞そもそも民主制だって、暴君の暴走を止めるわけじゃなくて、
＞指導者を交代させる機会が保証されているにすぎないわけで。

「指導者が交代すれば」「暴君の暴走は止まる」でしょ。周囲の人間が従う
法的根拠はなにもなくなるんだから。なにをいってんだかなー。

＞暴君が暴走してるんだから、「システムがうまく運用されていない」 に決まってるのだが。

だーからさー。「暴君の暴走を止める手段がない」のが専制性の特徴なのに、なんで
「システムとしてうまく運用されていない」ことになるの？「システムとしては」
妥当な運用じゃん（笑）。

どこが「システムとしてうまく運用されてない」ってのさ。くだらんいいわけすんなよ（笑）。

＞だから、「優位」となるポイントなんか無い、と繰り返し言ってるのですが？

おまいさんの妄想はもうよくわかったよ。俺たちは客観的な話をきいてるんだよ。

＞日露戦争終結時の日本は、システムとして合法的に政権交代できる手段は持たなかった。
＞日比谷焼き討ち事件が起こったにもかかわらず、当時の内閣はそれらの意見を無視してロシアとの戦争を終結させた。
＞おかげで戦費の増大による破産寸前状態から日本は救われた。

おまいさんの妄想連想ゲームはどうでもいいよ。客観的は事実と裏付けを聞いているんだよ。
「システムとして」きちんと解説してくれたまえよ（笑）。

>>307
まだ芸人トークやってんのか？　それとも真性か？
あんた自身の言葉ですでに『自爆』してるんだがｗ？

＞ソースって何？経済発展とか基本的人権のこと？
ソースもろくに読まないで感情批判ばっかりされてもね〜。
国民自身が水の整備の事を訴えても国はちゃんと改善してなかったって
国民がぼやいてたろ？　60年代の大飢饉より悲惨だってよ。
経済が発展したって言われているのに多くの国民が貧窮って面白い現象だよね。　どうする？

＞そんなの政治システムとは何の関係も無い話なんで、別の理論でお願いしますよ。
その『政治システムとは何の関係も無い』って意見を
『感情で批判』しないで『理論の反論』でお願いしますよ？

＞それに、民主制は「国民の意見が反映されている政治システム」じゃないよね。
＞あくまで、「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」にすぎないわけで。
なら反映されてるじゃん。　こんな矛盾を堂々と言う意図とはこれ如何に？？？　う〜む理解できんのぅ。
それと笑いが少しこみあげてきた。　少しツボを突いたよ、あんた。　憎いね、大将！

＞「いいもの」とか「不便なもの」という判断は、時と場合によってコロコロ変わるから、
＞別に単一の政治システムにこだわる必要は無いよね。

＞そういう意味であれば、全くその通りだと思うよ。
そうそう。全く同意。　なので不便な政治体制にこだわる必要は無いよね。　どうする？
そうやって『感情で反論』するならループするだけなんですけど？　面白いの？
それとも俺の笑いのツボを突きたいの？？

>>308もお笑いトークを楽しんでるね。

>>308の
＞おまいさんの妄想連想ゲームはどうでもいいよ。『客観的は事実と裏付けを聞いているんだよ。』
って台詞はシビレタよ。

これ、頂くね☆　ではｗ

>>308

＞「指導者が交代すれば」「暴君の暴走は止まる」でしょ。周囲の人間が従う
＞法的根拠はなにもなくなるんだから。なにをいってんだかなー。
「指導者が交代すれば」っていうのは、システムの話じゃなくてシチュエーションの話じゃないの？
あくまで、国民の多数派が指導者の交代を求めたら、っていう場面での話でしょ。

＞だーからさー。「暴君の暴走を止める手段がない」のが専制性の特徴なのに、なんで
＞「システムとしてうまく運用されていない」ことになるの？「システムとしては」
＞妥当な運用じゃん（笑）。
独裁制の特徴は「暴君の暴走を止める手段がない」ではなく、「指導者を合法的に交代させる手段がない」こと。
「暴君が暴走する」ことは、別に専制性や独裁制のシステムそのものに由来するものじゃないよ。
あくまで運用に失敗しているということ。
それとも、まさか専制性や独裁制では暴君しか登場しないとでも思ってるの？

＞「システムとして」きちんと解説してくれたまえよ（笑）。
だから、客観的なシステムとしての話ならば
民主制＝合法的に指導者を交代させる機会を保証している
民主制以外の政治体制＝合法的に指導者を交代させる機会を保証していない
ってことしか言えないんだけど？

どちらが優位だとか、「システム的な欠点」だとかは、完全な主観的価値判断なんじゃないの？

>>309

＞国民自身が水の整備の事を訴えても国はちゃんと改善してなかったって
＞国民がぼやいてたろ？　60年代の大飢饉より悲惨だってよ。
こんなもの、沖縄の人が米軍基地のことを訴えても国はちゃんと改善してくれなかった、
という類の話でしょ？それがどうしたって言うの？

＞経済が発展したって言われているのに多くの国民が貧窮って面白い現象だよね。　どうする？
どっちにしろ、政治システムには何の関係も無い話だなあ。

＞その『政治システムとは何の関係も無い』って意見を
＞『感情で批判』しないで『理論の反論』でお願いしますよ？
民主制国家でも貧しい国はあるし、
民主制以外の政治体制を持つ国家でも豊かな国はある。
民主制国家でも国民の諸権利が制限されている国はあるし、
民主制以外の政治体制を持つ国家でも国民の諸権利が認められている国はある。
また「国際状況」だとか「国内状況」だとか前提条件を色々持ち出してくるのは、勘弁してね。

＞なら反映されてるじゃん。　こんな矛盾を堂々と言う意図とはこれ如何に？？？　う〜む理解できんのぅ。
「国民の意見が反映されている政治システム」と「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」の
違いが理解できないと言うのなら、所詮はその程度の知能だということですよ。

とりあえず反映されていればＯＫだと言うのであれば、民主制以外の政治システムだって、
「国民の中の極少数派の意見が反映されている政治システム」だよ。

＞そうそう。全く同意。　なので不便な政治体制にこだわる必要は無いよね。　どうする？
その通りですね。ただ「不便な政治体制」というのは必ずしも一定ではないから、
「公民主義」も含めていろいろ考える必要があると思うんだけどね。
そうではなくて、民主制さえ後生大事に守っていればいいと言う人もいるみたいだけど。
「憲法守って国滅ぶ」も嫌だけど、「民主制守って国滅ぶ」も御免蒙りたいね。

>>311
＞「指導者が交代すれば」っていうのは、システムの話じゃなくてシチュエーションの話じゃないの？

はああ？

「指導者を合法的に交代させることができるのか、できないのか」って話なのに、
なんでそれがシチュエーションの話になるんだ？　ほんとうに、マジで、ちょっと
頭がおかしいんじゃないのか？

＞「指導者を合法的に交代させる手段がない」こと。

なんでそれがわかってて、専制性の欠点として理解できないんだよ。民主制では
少なくとも民衆の合意があれば、暴君を取り除くことができるんだぞ？　それも
合法的に。これが優位点でなくてなんだ？　おまいの妄想はもう聞き飽きたよ。　

＞民主制＝合法的に指導者を交代させる機会を保証している
＞民主制以外の政治体制＝合法的に指導者を交代させる機会を保証していない
＞ってことしか言えないんだけど？

「だ・か・ら」、暴君の登場や専横を防ぎやすいのはいったいどっちだ？って
話なのに、何ピンぼけなことほざいてんだ、このスカ。

>>313

＞なんでそれがわかってて、専制性の欠点として理解できないんだよ。民主制では
＞少なくとも民衆の合意があれば、暴君を取り除くことができるんだぞ？　それも
＞合法的に。これが優位点でなくてなんだ？　おまいの妄想はもう聞き飽きたよ。
あなたの｢専制性の欠点｣だの「政治システムの優位性」だのいった主観的価値判断も聞き飽きたのですが。

＞「だ・か・ら」、暴君の登場や専横を防ぎやすいのはいったいどっちだ？って
＞話なのに、何ピンぼけなことほざいてんだ、このスカ。
暴君が登場したり、暴君が暴走したりするのは、政治システムとは全く関係ないんだけど？

あなたは意図的かどうか知らないけど、「暴君が暴走する」という政治システムとは全く関係無いことと
「指導者を合法的に交代させることができる」というシステム由来のことを勝手に結びつけて主張しているに過ぎないんだけど？

専制性は暴君が登場することもあるし、開明的で先進的な啓蒙君主が登場することだってあるんだけど。
名君の治世を無理に止める必要は全く無いし、暴君の暴走を止められないのは「専制性のリスク」だよ。

>>312
＞こんなもの、沖縄の人が米軍基地のことを訴えても国はちゃんと改善してくれなかった、
＞という類の話でしょ？それがどうしたって言うの？
ん？　また、一部と全体を同じ扱いにする作戦なんかいな？
整理縮小や返還をしてるから改善されてないってのはおかしいが？　これは一体？？
これと中国政府のほったらかし政策は次元が全く違うなぁ。　やれやれ。

＞どっちにしろ、政治システムには何の関係も無い話だなあ。
あんたの感情論なんてどうでもいいぜ？　で、理論の反論は？
元ネタはドイツと中国の経済とこれに関わるシステムの話だが？
同じ様に経済成長しても国民の意見の反映の有無で生活レベルがどう違っていたのか説明したがね。
今度は覚えたかな〜？

＞民主制国家でも貧しい国はあるし、
＞民主制以外の政治体制を持つ国家でも豊かな国はある。
＞民主制国家でも国民の諸権利が制限されている国はあるし、
＞民主制以外の政治体制を持つ国家でも国民の諸権利が認められている国はある。
＞また「国際状況」だとか「国内状況」だとか前提条件を色々持ち出してくるのは、勘弁してね。
勘弁しませんね。　システムの話をしているのにそれ以外の要素で『システムが悪い！』て決め付けはおかしい。
理論で反論を頼むよ。

>>312
＞「国民の意見が反映されている政治システム」と「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」の
＞違いが理解できないと言うのなら、所詮はその程度の知能だということですよ。
そんな事ぐらい解るがな。
で、違っていても結局は国民の意見が反映されてるねってニュアンスだが？
『システム』によって。　日本語ちゃんと理解できる？

＞とりあえず反映されていればＯＫだと言うのであれば、民主制以外の政治システムだって、
＞「国民の中の極少数派の意見が反映されている政治システム」だよ。
とりあえずではなくシステムによってされて反映されているよ。
他の政治体制より機能してるけど？　これは間違い無く優位だなぁ。

＞その通りですね。ただ「不便な政治体制」というのは必ずしも一定ではないから、
＞「公民主義」も含めていろいろ考える必要があると思うんだけどね。
うんうん。　今のとこ民主制が優位なので今はそれでいいね。
で、いろいろ考えるって？　テーマ挙げてよ、言いだしっぺちゃん。

＞そうではなくて、民主制さえ後生大事に守っていればいいと言う人もいるみたいだけど。
俺は民主制は絶対とは言ってないのであしからず。　その人に言ってな〜。

＞「憲法守って国滅ぶ」も嫌だけど、「民主制守って国滅ぶ」も御免蒙りたいね。
うんうん。　それがあんたの感情論ね。
で理論による反論は？　『事実と裏付け』をどうぞ。　その後、検証するよ。

>>315>>316

＞整理縮小や返還をしてるから改善されてないってのはおかしいが？　これは一体？？
＞これと中国政府のほったらかし政策は次元が全く違うなぁ。　やれやれ。
次元が全く違うことを理論的に説明して欲しいなあ。

＞元ネタはドイツと中国の経済とこれに関わるシステムの話だが？
＞同じ様に経済成長しても国民の意見の反映の有無で生活レベルがどう違っていたのか説明したがね。
説明って、あの全然理論的じゃない、単なる主観的感情論の表明のこと？

＞勘弁しませんね。　システムの話をしているのにそれ以外の要素で『システムが悪い！』て決め付けはおかしい。
一体誰が「『システムが悪い！』て決め付け」てるの？あなたの脳内の小人さんかな？
少なくとも私じゃないけどね。

＞で、違っていても結局は国民の意見が反映されてるねってニュアンスだが？
＞『システム』によって。　日本語ちゃんと理解できる？
「違っていても結局は」ってどういうこと？多数派の意見さえ反映されていればそれでＯＫってこと？
ああ、あなたはおそらく今まで少数派に属したこともなく、今後も少数派に属するつもりも無いし、
将来的に少数派に属してしまうかもしれないという可能性すら想像したことがないのでしょうねえ。

＞とりあえずではなくシステムによってされて反映されているよ。
＞他の政治体制より機能してるけど？　これは間違い無く優位だなぁ。
だから、他の政治体制だって（極少数派の）国民の意見はシステムによって反映されているんだけど。

＞で、いろいろ考えるって？　テーマ挙げてよ、言いだしっぺちゃん。
他人に聞いてばかりいないで、スレタイでも読んでれば。

>>317
＞次元が全く違うことを理論的に説明して欲しいなあ。
そのまんまです。　日本語理解してね。

＞説明って、あの全然理論的じゃない、単なる主観的感情論の表明のこと？
と、あんたの感情を述べても意味無いよ。　理論で反論をどうぞ。

＞一体誰が「『システムが悪い！』て決め付け」てるの？あなたの脳内の小人さんかな？
＞少なくとも私じゃないけどね。
じゃあ民主制を否定する必要もないはずだが、なんで食いついてんのだろうね？　不思議だ。

＞「違っていても結局は」ってどういうこと？多数派の意見さえ反映されていればそれでＯＫってこと？
＞ああ、あなたはおそらく今まで少数派に属したこともなく、今後も少数派に属するつもりも無いし、
＞将来的に少数派に属してしまうかもしれないという可能性すら想像したことがないのでしょうねえ。
はいはい、妄想感情論お疲れ様。

＞だから、他の政治体制だって（極少数派の）国民の意見はシステムによって反映されているんだけど。
おいおい、下手糞なスルー作戦か？　お疲れさん。
＞＞『他の政治体制より機能』してるけど？　これは間違い無く優位だなぁ。

＞他人に聞いてばかりいないで、スレタイでも読んでれば。
答えてばっかりいるし、感情否定で終わらせてばっかのあんたは一番スレタイを読む必要がありそうだね。
それとも言いだしっぺの癖にまた逃げるのか？

>>318

＞そのまんまです。　日本語理解してね。
他人には「理論で反論しろ」と言いながら、いざ自分が同じ事を言われたら「そのまんまです」だけですか。
いやー素晴らしいですね。

＞と、あんたの感情を述べても意味無いよ。　理論で反論をどうぞ。
経済発展や国民の権利は、政治システム以外の要素が関わってることは認めるんでしょ？

>>315
＞勘弁しませんね。　システムの話をしているのにそれ以外の要素で『システムが悪い！』て決め付けはおかしい。

だとすれば、経済発展や国民の権利を持ち出して政治システムの優位性なんか理論的に語れるわけないでしょ？
なんせ、政治システム以外の要素が関わってるのだから、政治システムが原因で発展したかどうかもわからないんだから？

＞じゃあ民主制を否定する必要もないはずだが、なんで食いついてんのだろうね？　不思議だ。
一体誰が「民主制を否定し」てるの？あなたの脳内の小人さんかな？
私が批判しているのは「民主制は他の政治制度よりも優れた制度である」という噴飯ものの妄想に対してだよ。
民主制そのものを別に否定しているわけではないので。

そして「食いついて」るのはお互い様だと思うけど？

＞おいおい、下手糞なスルー作戦か？　お疲れさん。
＞＞＞『他の政治体制より機能』してるけど？　これは間違い無く優位だなぁ。
国民の意見がより反映されていることが「間違いなく優位」だなんて、一体誰の理論なの？
日露戦争を終結させずに、賠償金を獲得するまでロシアとの戦争を続けるという国民の声を反映させた方が
「間違いなく優位」だってことなの？

>>319
やれやれ、日本語理解してくれや。　日本語が分からないのは全然素晴らしく無いよ？
＞整理縮小や返還をしてるから改善されてないってのはおかしいが？　これは一体？？
＞これと中国政府のほったらかし政策は次元が全く違うなぁ。

＞経済発展や国民の権利は、政治システム以外の要素が関わってることは認めるんでしょ？
そうだね。　それで？

＞だとすれば、経済発展や国民の権利を持ち出して政治システムの優位性なんか理論的に語れるわけないでしょ？
システムの影響とそれ以外の影響を区別したり相互関係を語った。　十分語れるよ。
＞なんせ、政治システム以外の要素が関わってるのだから、政治システムが原因で発展したかどうかもわからないんだから？
いつも思うけど、そう思うなら
そう思った部分を指摘せずに何で抽象的に否定すんの？　それじゃ議論になりませんがな。　
そこを指摘して批判しては？

＞一体誰が「民主制を否定し」てるの？あなたの脳内の小人さんかな？
＞私が批判しているのは「民主制は他の政治制度よりも優れた制度である」という噴飯ものの妄想に対してだよ。
＞民主制そのものを別に否定しているわけではないので。
ほうほう、なら一つハッキリさせてもらう事があるな。　議論なんで。
その＞私が批判しているのは「民主制は他の政治制度よりも優れた制度である」
と言うのなら
あんたは、そう言う割には民主制の過去の黒い部分をクローズアップして
それ以外の政治体制の良い部分をクローズアップして『これなら民主制は良いとはいえない』と言う極論ばっかりだな。
つまり、その話だと少しでも黒い部分があれば全部一緒って事になるが？　そう言う意味か？
『優位を否定する基準をハッキリする為』に是非聞きたいね。

>>319

＞そして「食いついて」るのはお互い様だと思うけど？
残念だけどあんただけだよ。　俺は理論による反論をしている。
あんたは最終的に理論で反論せずに感情論と罵倒で締めくくるのがお決まりのパターン。
それは立派な食い付きだ。　議論をしていない。

＞国民の意見がより反映されていることが「間違いなく優位」だなんて、一体誰の理論なの？
どういうつもりで言ってるかは知らんが
この場では、俺はそれを主張してるだけ。　あんたは反論してるだけ。(のハズだが)
で、理論の反論をせずにその感情論を出してどうすんの？　煙にまく作戦か？

＞日露戦争を終結させずに、賠償金を獲得するまでロシアとの戦争を続けるという国民の声を反映させた方が
＞「間違いなく優位」だってことなの？
んん？　これはどういう意図で言っているのか分からん。
民主制の機能的に、と言う意味と合致するのか？　理論的に説明して。
なんかまた面白そうな発言しちゃったね。

>>320>>321

＞そこを指摘して批判しては？
今まで散々指摘したんだけど。

＞つまり、その話だと少しでも黒い部分があれば全部一緒って事になるが？　そう言う意味か？
その通り。どの政治システムだろうが五十歩百歩、目くそ鼻くそを笑うの類だよ。
ただ、「時と場合によっては」という条件付きで、その時に応じてよりマシな政治システムというものがあるのだろうけどね。

＞この場では、俺はそれを主張してるだけ。　あんたは反論してるだけ。
結局、「間違いなく優位」というのは、客観的な真理などではなく、単なるあなたの一主張にすぎないわけというですね。
それならそれで別に反論は無いですよ。どうぞご自由に主張なさってくださいな。
わたしはその主張には与しないだけなので。

＞民主制の機能的に、と言う意味と合致するのか？　理論的に説明して。
日比谷焼き討ち事件を起こした連中を戒厳令で取り締まるよりも、
その意見を政治に反映させた方が「間違いなく優位」ってあなたは言ってるんでしょ。

しかも「民主制の機能的」って一体何の話？
今は政治システムの話をしているのであって、民主制だけに限った話じゃないよ。
そりゃ民主制に話を限れば、国民の意見をより反映させる方が「間違いなく優位」だわなあ。

>>320

＞あんたは、そう言う割には民主制の過去の黒い部分をクローズアップして
＞それ以外の政治体制の良い部分をクローズアップして『これなら民主制は良いとはいえない』と言う極論ばっかりだな。
＞つまり、その話だと少しでも黒い部分があれば全部一緒って事になるが？　そう言う意味か？
もうちょっと詳しく言うと、政治というものに「統治する−統治される」という関係性がある限り、
いかなる政治体制でも、黒い部分は付いてくるものだよ。
だから、どんな政治システムだって、黒い部分を探せばいっぱい出てくるよ。

で、私は「黒い部分があるんだから、ダメだ！」と言うつもりはなくて、
「政治なんだから、黒い部分があるに決まっている。そして黒い部分があるのは、どの政治体制もお互い様でしょ。」と言ってるだけ。
でも、一部人々には、何故だかどうにも受け入れてもらえない主張だったみたい。

それに、民主制が素晴らしい！と唱える人々だって、結局は
民主制の良い部分をクローズアップして、それ以外の政治体制の黒い部分をクローズアップしてる極論に過ぎないんだけどね。

>>322
＞今まで散々指摘したんだけど。
で、最終的には感情論でしめてるけど？　愚痴って終わり？？

＞その通り。どの政治システムだろうが五十歩百歩、目くそ鼻くそを笑うの類だよ。
＞ただ、「時と場合によっては」という条件付きで、その時に応じてよりマシな政治システムというものがあるのだろうけどね。
じゃあ思いっきりスレ違いだな。
スレタイから察して民主主義というシステムに異を唱えた小林が公民主義を打ち立てた。
しかし公民主義の定義自体が曖昧で、
俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
あんたの主張じゃ、結局どの主義でも目糞鼻糞であり
ただ単に批判のみで公民主義や民主主義、その他の政治体制だろうと
どうでもいい事になる。　別に代案がある訳でもない。

つまりあんたはただの批判厨って事だな。　で、まだまだ批判厨を続けるのか？

＞結局、「間違いなく優位」というのは、客観的な真理などではなく、単なるあなたの一主張にすぎないわけというですね。
＞それならそれで別に反論は無いですよ。どうぞご自由に主張なさってくださいな。
＞わたしはその主張には与しないだけなので。
客観的ではないと感情論で批判しないでどの部分がどの様に食い違っているのか
あるいは事実に基づいた例題等挙げて比べるとかするが、
あんたは最終的には『私はそう思えない』『あなたの一主張に過ぎない』とか感情論で締めくくっている。
こちらは客観性(事実と裏づけ)に基づいて出したのであんたもそうすべきである。
それができないならただの批判厨である。

>>322
＞日比谷焼き討ち事件を起こした連中を戒厳令で取り締まるよりも、
＞その意見を政治に反映させた方が「間違いなく優位」ってあなたは言ってるんでしょ。
三権分立や自由の獲得の話を最初にしておいたのに
そこだけピックアップしてどういうつもりなんだ？
一方の権力の集中が暴走を止めきれないと言ったので
民意のみを反映させた方が良いなんて言ってないが？
なんでそんな解釈になるの？？

そこで語っている優位性とは
あんたが主張している他の政治体制も民意を反映しているって言う一部分の事を
民主主義の民意の反映と一緒なんてトンデモ解釈しているから
それは違うよって事で言ったのだがね。

＞しかも「民主制の機能的」って一体何の話？
＞今は政治システムの話をしているのであって、民主制だけに限った話じゃないよ。
＞そりゃ民主制に話を限れば、国民の意見をより反映させる方が「間違いなく優位」だわなあ。
何を聞いてんだか。　民主制のみの話はしてないね。
比較論だけどね。　民主制に限った話じゃなくてね。

>>323

＞もうちょっと詳しく言うと、政治というものに「統治する−統治される」という関係性がある限り、
＞いかなる政治体制でも、黒い部分は付いてくるものだよ。
＞だから、どんな政治システムだって、黒い部分を探せばいっぱい出てくるよ。

＞で、私は「黒い部分があるんだから、ダメだ！」と言うつもりはなくて、
＞「政治なんだから、黒い部分があるに決まっている。そして黒い部分があるのは、どの政治体制もお互い様でしょ。」と言ってるだけ。
＞でも、一部人々には、何故だかどうにも受け入れてもらえない主張だったみたい。
アホだな〜。　あんたやっちゃったね。　じゃあ聞くけど一部の人々って誰なんだよ？
で、『一部人々には、何故だかどうにも受け入れてもらえない主張だったみたい。 』て事は
受け入れたヤツはどんだけなんだ〜？？　どんな感じの人々なんだ〜？？　マジで教えてくれや。

＞それに、民主制が素晴らしい！と唱える人々だって、結局は
俺は素晴らしいなんて言ってないが？　優位と言ってるんだが？
なんでいつも言ってない事で決め付けるんだ？

＞民主制の良い部分をクローズアップして、それ以外の政治体制の黒い部分をクローズアップしてる極論に過ぎないんだけどね。
いや、俺はあんたが出したヒトラーの事は受け入れたぜ。
民主制は完璧じゃないね。　初期の頃は酷かったね。
で、今は同じ過ちは繰り返してるか？　って聞いたら放置されたけどね。

>>324

＞じゃあ思いっきりスレ違いだな。
はあ？何で？

＞あんたの主張じゃ、結局どの主義でも目糞鼻糞であり
＞ただ単に批判のみで公民主義や民主主義、その他の政治体制だろうと
＞どうでもいい事になる。　別に代案がある訳でもない。
誰が「どうでもいい事」なんて言ったの？決め付けは良くないよ。

それぞれの政治システムには、利点と欠点、成立するための前提条件があるわけで、
そういう意味においては、どの政治システムも同じ。無条件で優位な政治体制なんてあるわけないよ。

だから、民主主義なり公民主義なり、それぞれの政治体制の利点や欠点や成立するための前提条件を議論すればいいのに、
何故かいきなり「公民主義よりも民主主義の方が優れている」という、わけのわからない決め付けの結論が出てきたから、
それは違うんじゃないの？と言っただけなのですが。それで批判厨だと言われるなら、仕方が無いですけど。

そういう意味じゃ、あなたの
＞俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
という主張こそスレ違いでしょ。あなたにしてみれば、公民主義の内容なんてどうだっていいんでしょ？
なんせ民主主義が「間違いなく優位」なのだから。このスレは公民主義の内容を問うスレですよ。

＞こちらは客観性(事実と裏づけ)に基づいて出したのであんたもそうすべきである。
あのさあ、たかだか一面の事実を提示しただけで、それが「客観性」とか「客観的な真理」かどうかは、また別の話だよ。
どう考えても、あなたは自分に都合のいい「事実と裏づけ」しか出してないのだから。

>>325>>326

＞そこで語っている優位性とは
＞あんたが主張している他の政治体制も民意を反映しているって言う一部分の事を
＞民主主義の民意の反映と一緒なんてトンデモ解釈しているから
＞それは違うよって事で言ったのだがね。
民主主義でいう「民意の反映」と他の政治体制の「民意の反映」の一体何が違うの？
民主制では「国民の多数派」の意見を反映しているけど、他の政治体制は「国民の極少数派」の意見を反映している、
という違いくらいしか思いつかないけど。

＞俺は素晴らしいなんて言ってないが？　優位と言ってるんだが？
＞なんでいつも言ってない事で決め付けるんだ？
私も、「あなたは民主制が素晴らしい！と言った」なんて言ってないのですけど。
別にあなたのことを言ってるわけではないのですけどねえ。自意識過剰なんじゃないの？

＞で、今は同じ過ちは繰り返してるか？　って聞いたら放置されたけどね。
こんなこと、我々にわかるはず無いと思うけど。
それとも、あなたは「今は同じ過ちは繰り返していない」って断言できるの？
しかも、現在の話はともかくとして、将来的に初期の頃の酷さを絶対に繰り返さないという保証はどこにも無いしね。

>>328
＞民主主義でいう「民意の反映」と他の政治体制の「民意の反映」の一体何が違うの？
＞民主制では「国民の多数派」の意見を反映しているけど、他の政治体制は「国民の極少数派」の意見を反映している、
＞という違いくらいしか思いつかないけど。
で、極小数派の意見で独裁まっしぐらと・・・

>>329は間違え・・・

やっぱりあんたは色々屁理屈こねてるだけで
自分の発言に責任が持てない様だね。　批判厨さんよ。

>>327

＞だから、民主主義なり公民主義なり、それぞれの政治体制の利点や欠点や成立するための『前提条件を議論すればいい』のに、
はぁぁぁぁ？？？？？？？　って感じの発言だよな〜。
あんた自分から>>190で
＞その当時の状況、国や国民を取り巻く環境をいちいち考慮していたら、
＞それこそ、政治体制の優劣について論じるなんて、とても無意味なことになるんだけど？
て言ってるが？？？　

>>196でも
＞>>また、それに至った理由や環境も考慮しなくちゃね？

＞だから、そんなこと考慮し始めたら、政治体制の優劣を論じる意味なんか無くなるんだって。

>>200でも
＞＞そうは思わないけど、なんで？
＞そりゃだって、「こういう条件下の元では、民主制が優れている（劣っている）」とか
＞「こういう条件下だから、君主制が優れている（劣っている）」と言ったって、意味無いでしょ？

などなど、『前提条件を出すのは無意味だと自分から何度も言い出している』様だけどね？
是非是非、説明願いたいね。　
この矛盾発言の弁解には、とても期待してますので。

>>327
＞何故かいきなり「公民主義よりも民主主義の方が優れている」という、わけのわからない決め付けの結論が出てきたから、
＞それは違うんじゃないの？と言っただけなのですが。それで批判厨だと言われるなら、仕方が無いですけど。
あんたは俺に質問攻めをした。
で、俺は現実の事を例題に挙げたり事実の裏づけを出したが
あんたは結局『私にはそう思えないけど』やスルーで終わっている。
その後、一個の実例と殆どの実例を同じ扱いして批判している。
または感情論で批判している。　だから批判厨なんですよ。

＞＞俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
＞という主張こそスレ違いでしょ。あなたにしてみれば、公民主義の内容なんてどうだっていいんでしょ？
＞なんせ民主主義が「間違いなく優位」なのだから。このスレは公民主義の内容を問うスレですよ。
おい、なんでその前の２行スルーしてんだ？　日本語理解できないのか？？　わざとなのか？
＞スレタイから察して民主主義というシステムに異を唱えた小林が公民主義を打ち立てた。
＞しかし公民主義の定義自体が曖昧で、
＞俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
公民主義の曖昧さの定義事態がおかしいから民主主義でいいだろうと言ったんだがね。

＞あのさあ、たかだか一面の事実を提示しただけで、それが「客観性」とか「客観的な真理」かどうかは、また別の話だよ。
＞どう考えても、あなたは自分に都合のいい「事実と裏づけ」しか出してないのだから。
じゃあその『たかだか一面の事実を提示しただけ』って事と
『あなたは自分に都合のいい「事実と裏づけ」しか出してない』って事を証明して下さいよ。
どの部分をどの様に理解してそうおもったんですかね？　レスアンカー付きで頼むよ。
そして『理屈』でお願いしますよ？

>>328
＞民主主義でいう「民意の反映」と他の政治体制の「民意の反映」の一体何が違うの？
＞民主制では「国民の多数派」の意見を反映しているけど、他の政治体制は「国民の極少数派」の意見を反映している、
＞という違いくらいしか思いつかないけど。
で、そっから先の予想もなければ、事実も無視って訳か？
権力の集中で独裁政治は何度も起こってきたし、それを阻止できなかったケースが殆どだ。
そういう事実があるのにそう言っても、結局は『私にはそうは思えない』
と言う感情論で締めくくるのが、あんたのお得意のオチなんだろ？　あ〜おもろい、おもろい。

＞こんなこと、我々にわかるはず無いと思うけど。
＞それとも、あなたは「今は同じ過ちは繰り返していない」って断言できるの？
ヒトラーの様な独裁政治を現在ドイツは繰り返したか？
ナポレオンと同じ事を現在フランスはやってるのか？
＞しかも、現在の話はともかくとして、将来的に初期の頃の酷さを絶対に繰り返さないという保証はどこにも無いしね。
『起こさない事が優位』では無く、『起こしにくい事が優位』だと何度も俺は説明したけどね？
辞書も出したのに忘れたのか？
つ【ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%84%AA%E4%BD%8D&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss】
さて、一般的な意味合いで使われる辞書だが
絶対的な事を意味するキーワードはあったか？

>>331>>332

＞この矛盾発言の弁解には、とても期待してますので。
一体何が矛盾してるの？
『前提条件を出すのは無意味』というのは、「政治システム」の優劣を論じる時の話なんだけど。

「無条件で優位な政治システム」なんて存在しない、ということを共通認識にしないと、
「公民主義より民主主義の方が優れている」なんて言うバカが出てきて、
公民主義を問うというスレタイに沿った議論なんてできないでしょうが。

＞その後、一個の実例と殆どの実例を同じ扱いして批判している。
「政治システム」そのものの話をしているのだから、一個の実例を出せば十分。
別に、「現実に政治システムがどのように運用されているか」という話をしているわけじゃないので。

ところで、いまだによくわからないんだけど、結局あなたは、無条件で民主制が優位だと主張しているのか、
それとも、条件付きで民主制が優位だと主張してるのか、一体どっちなの？

＞公民主義の曖昧さの定義事態がおかしいから民主主義でいいだろうと言ったんだがね。
これは全く意味不明。
公民主義の定義が曖昧なことと、民主主義の方が良いということは全くの別問題。
そもそも、公民主義について曖昧なのに、どうして民主主義の方が良いなんて言えるの？
定義が曖昧なものと比較したって、全く意味無いよ。

＞どの部分をどの様に理解してそうおもったんですかね？　レスアンカー付きで頼むよ。
どの部分も何も、あなたが今まで言ったこと全部だよ。

>>333

＞権力の集中で独裁政治は何度も起こってきたし、それを阻止できなかったケースが殆どだ。
＞そういう事実があるのにそう言っても、結局は『私にはそうは思えない』
＞と言う感情論で締めくくるのが、あんたのお得意のオチなんだろ？　あ〜おもろい、おもろい。
そもそも、権力の集中や独裁政治って、絶対に阻止しないといけないものなの？

＞ヒトラーの様な独裁政治を現在ドイツは繰り返したか？
＞ナポレオンと同じ事を現在フランスはやってるのか？
ドイツとフランスの２国だけの事例で、断言するわけね。

＞『起こさない事が優位』では無く、『起こしにくい事が優位』だと何度も俺は説明したけどね？
あなたの勝手な定義を受け入れたつもりは無いんだけど。
そもそも、将来的にも「起こしにくい事」が保証されてるの？
そして、初期の頃の酷さって、絶対に繰り返してはいけないの？

>>334
＞一体何が矛盾してるの？
＞『前提条件を出すのは無意味』というのは、「政治システム」の優劣を論じる時の話なんだけど。
じゃあ前提条件が存在しない時は何時あったんだ？　説明できんの？

＞「無条件で優位な政治システム」なんて存在しない、ということを共通認識にしないと、
と、自分ルールを押し付けてもね。
無条件でシステムを語るのはあくまで定義上。
実際の事を語らないと意味ないだろ。

＞「政治システム」そのものの話をしているのだから、一個の実例を出せば十分。
そんな訳にはいかんな。
無視こそしないが、それを殆どの例と一緒と言う認識は普通はしない。

＞ところで、いまだによくわからないんだけど、結局あなたは、無条件で民主制が優位だと主張しているのか、
＞それとも、条件付きで民主制が優位だと主張してるのか、一体どっちなの？
あんたの言葉で言う条件付き。　条件無しはあくまで定義上の話。
実際の話をしないと意味が無い。　実際はそれを使って運営する。

＞公民主義の定義が曖昧なことと、民主主義の方が良いということは全くの別問題。
＞そもそも、公民主義について曖昧なのに、どうして民主主義の方が良いなんて言えるの？
＞定義が曖昧なものと比較したって、全く意味無いよ。
何か勘違いしてるな。
一行目であんたの言っている民主主義の方が良いってどういう意味合いだ？
これは一応確認する必要があるね。

＞どの部分も何も、あなたが今まで言ったこと全部だよ。
また感情論で終わったか。　何がしたいんだか。

>>335

＞そもそも、権力の集中や独裁政治って、絶対に阻止しないといけないものなの？
俺はなるべく阻止する方が良いと思うがね。　善政ならそのままでいいが。
殆どが権力の元で虐殺や圧政と言う事例が多いから。　

逆に質問するが絶対阻止しない方がいいのか？
理由は？

＞ドイツとフランスの２国だけの事例で、断言するわけね。
２国だけって身勝手なルールを押し付けられても困るが
他にも婦人参政権や黒人への権限など自由権の拡張とか
三権分立で独裁がなりにくくなった事等民主制のシステム全部ひっくるめて。
不利な点が無いとは言わない。　が、トータル面では現状は優位。

＞あなたの勝手な定義を受け入れたつもりは無いんだけど。
＞そもそも、将来的にも「起こしにくい事」が保証されてるの？
未来系にするなら逆だってあるだろう。
結局その質問はどんな政治体制をもってしても
同じ結果の問いになるから無意味な質問だろ。

で、そのどうとでも予想しようがある未来を何で対照にいれるのかね？
定義上の話にしても現状の話にしても全く意味の無い事だけどね。

＞そして、初期の頃の酷さって、絶対に繰り返してはいけないの？
なるべく繰り返さない方がいいね。