安倍「裁判を受諾」　よりのり憤死ｗｗｗｗｗｗｗ

>>951
既判力の考え方があるから、判決を受け入れて裁判を受け入れない
というこも可能だと思うんだが

>>952
裁判とは

裁判所または裁判官が行う法的判断で判決・決定・命令の３種を指す

なのですが？


仮に裁判を受け入れず、判決を受け入れる、という事がなりたつとした場合
日本政府の受諾したものは具体的には何で
そして何は受諾しなかったということになるのでしょうか

>>945
中国の内政干渉に付き合わず、参拝止めればいいじゃない。
「中国が言うから止めない」も「中国が言うから止める」も本質的には変わらないよ。

>>950
>>953
ちょっと教えてください。
あなたのいうとおりだと、判決＝裁判なんだが、じゃあ、ある裁判は判決
がでるまでは「裁判」じゃないということなんですか？
たとえば一般の人はずっと「麻原裁判」なんて言い方していたが、判決が
でるまでは間違いですか？

>>955
＞じゃあ、ある裁判は判決
＞がでるまでは「裁判」じゃないということなんですか？

なんでそんな結論になるの？

>>955
＞ある裁判は判決がでるまでは「裁判」じゃないということなんですか？
その｢裁判｣は法律用語としての裁判ではないでしょ
日常会話として、公判とか法廷業務全般をさす｢裁判｣
「警察活動をする人や組織」を｢警察｣と呼ぶのと近い使い方ですね

念のために辞書的な意味をコピペしておく

さいばん 1 【裁判】

（名）スル
(1)裁き、判定を下すこと。
「理非分明に―せしとぞ/西洋道中膝栗毛（魯文）」
(2)司法機関が訴訟について、法律に基づいた判断を行うこと。判決・決定・命令の三種の形式がある。
(3)政務をとりしきること。
「家ノ―ヲスル/日葡」

http://www.2nn.jp/

>>956
裁判＝判決というお説に従えば、そうなっちゃうでしょ。

>>957
手元にあった旺文社の辞書では
さいーばん［裁判］
�@正・不正をさばくこと
�Aすべての紛争や訴訟に対して裁判所が法律に基づいて判断をくだすこと。
・・・だそうだ。
つまり、「行為」を意味してる。
結論そのものじゃないようだがね。

法律用語で裁判＝判決なのかどうか、それは素人なのでわからん。
しかし、どのみちそれは「国内法」の世界では？

>>959
だから

＞�Aすべての紛争や訴訟に対して裁判所が法律に基づいて判断をくだすこと。

これがつまり「判決」でしょ。
だから旺文社辞書的にも裁判=判決で問題ないよ

ってかさ
仮に裁判≠判決であったとすると
日本は何を受諾し、何を受諾しなかったということになるの？

http://cgi.2chan.net/m/src/1162647697756.jpg
http://cgi.2chan.net/m/src/1162647774885.jpg

>>960
判決主文は受諾で、判決理由は受諾しないってことじゃない？

判決も行為だよ。
普通に「判決を行う」て言うよ。

＞結論そのものじゃないようだがね。
字義を考えれば正しいイメージは出来るんじゃないか？
「判断して決する」
「決裁」だけでなく「判断」も判決の一部なんだよ。

法律用語では裁判は3種に分類される。
裁判＝判決（口頭弁論に基づく裁判）or命令（裁判官が単独で行う裁判）or決定。
つまり判決＝裁判として差し支えは無い。
命令も決定も一緒。

＞しかし、どのみちそれは「国内法」の世界では？
この辺は国内も国外も一緒。
近代訴訟法の源流は同じ。

>>962
その二つはどうやって分けるんだ
極東軍事裁判の判決文はそういう分類では書かれていないし

仮にその分類が可能だとしても
判決を受諾するといっておいて、主文だけしか受諾しないってのは無しだろ

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>>964
327にもあるけど、judgmentは今現在の英米法では判決という訳になっているが
日本語の判決主文の意味と書いてある。

だからさ、極東軍事裁判の判決主文ってどこですか？

ってかさ、当時日本政府は「判決主文のみ」を受け入れたとしたのか？
繰り返される政府見解において
すべて「ジャッジメンツ＝裁判」という解釈を堅持しているのだけど
この場合の「裁判」はもちろん「判決」全体を指すわけだよね？

>>967
政府の訳の仕方、解釈の仕方に問題があるってことでしょ。

国内法と国際法の区別がつかないおバカさんがいるスレはここですか？

970

>>968
正しい訳と正しい解釈を具体的にどうぞ

>>971
訳は「諸判決を受諾する」で解釈としては刑の執行を日本が行う。
仮に裁判を受諾だとすると、最新号のゴー宣にあるように
BC級の裁判の不当性も冤罪性も疑わずに受け入れたことになるし
東京裁判では、日本がソ連を侵略したことになっているから、
それを前提の北方領土のソ連による占拠なのだから日本の返還要求の
理が成り立たなくなる。

日本は判決は受諾するが裁判は否定しているなんて日本の公が言ってるのか？
言ってるのは国際社会に通用しない屁理屈こねてる怪しいウヨだろ。

>>973
否定している、じゃなく、肯定していない、なんだよきっと。
肯定していないことは少なくとも十割がた否定しているというわけではない、ということなんだよ。
一分一厘でも肯定の兆しくらいはあり、何処かしらに内容の一欠片位は呑んでやるという、エクスキュースがあるというわけだよ。
もちろん端からみたら詭弁だけど、それじゃあ議論封じになるし、判決（裁判）を受諾したのだから、靖国参拝するなという決まりもない。

>>974
結論が出てるのに議論する必要が無いだろボケ

>>972
＞訳は「諸判決を受諾する」で解釈としては刑の執行を日本が行う。
判決(judgement)＝裁判と何度言ったらわかるんだと。

WIKIより「判決」
＞原則として口頭弁論に基づいて訴訟法上の裁判所がする裁判のこと。

なに勝手にsをとってんだ？
それと、いい加減国内法と国際法とは異質なもんだと理解しろ

>>972
＞仮に裁判を受諾だとすると、最新号のゴー宣にあるように
＞BC級の裁判の不当性も冤罪性も疑わずに受け入れたことになるし
＞東京裁判では、日本がソ連を侵略したことになっているから、
＞それを前提の北方領土のソ連による占拠なのだから日本の返還要求の
＞理が成り立たなくなる。
そうなるんだよ？　
諸判決ってさ、「判決文」のことだよね？
要するにそれは「裁判」ということなわけだが、そこに書いてあるのはそういうことなんだから

当時の政府が文盲で判決文が読めなかったとかいうなら話は別だが

小林くんは当時の日本政府が文盲だとでも言っているのかね？

あとさ
くどいようだが、あのながーい判決文を
どうやってここは主文でここは理由って分けるんだよ

>>977
その「s」は
「極東軍事裁判および、その他の戦争犯罪法廷」の「判決」だから、複数形であるに過ぎないのだが

sが取れても同じだよ。
諸判決＝諸裁判になるだけの事なんだから。
具体的には極東軍事裁判の裁判（判決）+その他複数の戦争犯罪法廷の裁判（判決）。
これで複数形。

＞それと、いい加減国内法と国際法とは異質なもんだと理解しろ
この場合、何がどう違うんだ？
判決が裁判の一種である事は近代法を導入してる国や国際組織ならどこでも一緒だよ。

両方の論者に横レス。

>あのながーい判決文を
>どうやってここは主文でここは理由って分けるんだよ
「被告○○は懲役何年、執行猶予何年」といった、判決の結論の部分が判決主文だよ。
これと理由は簡単に見分けがつく。
結局、被告人は有罪か無罪か、刑罰はどんなものか、を言ってる部分が主文です。

他方のよしりん派へ。
＞「諸判決を受諾する」
だと、「裁判を受諾する」と意味が変わらなくなってしまう。
ここまで言われてるように、法律用語の定義上、判決ならば裁判だから。
ここは「諸・判決主文を受諾する」といえば、裁判＝判決との違いは明瞭になるよ。
結論の部分を執行することは受諾したが、判決理由は認めない、といいたいんでしょ？
言葉の定義上、日本語の「判決」には主文と理由の両方が含まれるから、
「判決を受諾する」だと「判決主文及び判決理由を受諾する」という意味になってしまって、
せっかくjudgmentの英米法での意味まで調べたのが無駄になる。
judgmentという法律用語は「判決主文」のみを指し、理由はopinionと呼ばれるのだから、
judgmentsは「諸判決主文を受諾する」と訳さねばダメだ、となるはず。今までの理屈から言ったら。

>>981
ええとつまり、

　第一章　本裁判所の設立および審理
　第二章　法　
　　一　本裁判所の管轄権
　　二　捕虜に関する戦争犯罪の責任
　　三　起訴状
　第三章　日本の権利と義務
　第四章　軍部による日本の支配と準備
　第五章　中国に対する侵略
　第六章　ソ連に対する侵略
　第七章　太平洋戦争　
　第八章　通例の戦争犯罪
　第九章　起訴状の訴因についての認定
　第十章　判定

このうちの極々一部しか日本政府は受諾していないといいたいのですか？
歴代の大臣や関係者が裁判そのものと明言しているに関わらず
当時の署名をした人たちだけは、「判決主文」とやらのみ受諾していたということです

最後の行ミス

○　当時の署名をした人たちだけは、「判決主文」とやらのみ受諾していたということですか？

　主文を認めた時点で主文を出すに至る根拠である裁判や法律も認めざるを得ないんだけどね。
法に違反したという前提がないと主文なんて存在しようがないんだし(´ー｀)y─┛~~　
　まあ「判決主文を受諾する」とした時点で小林よしのりが間違ってる事にはかわりないんだが。
まあ、小林よしのりは成文法と慣習法の違いも解らないから、そのあたりは期待するだけ無駄。(　＾∀＾)y─┛~~

俺も小林よしのりの法律用語の使い方はえらく雑だと思うよ。だから、よしりん派を擁護する気はない。
＞主文を認めた時点で主文を出すに至る根拠である裁判や法律も認めざるを得ないんだけどね。
＞法に違反したという前提がないと主文なんて存在しようがないんだし
これもそのとおりだと思う。
判決理由も根拠となる法源も認めないにも関わらず、「刑を執行」することは認めたのだとすれば、
日本は法治国家でも何でもなくなってしまう。政府はそんな暴論を唱えるわけにはいかない。
俺がしたのは、よしりん派の使ってるソースをもとに理屈を立てようとすれば、
「判決」ではなく「判決主文」と言うべきだろ、と当然の論理的帰結を指摘しただけのことだ。 まあ、一種の屁理屈だね。
単純に論理がつながってない議論に見えたから、ついつい口を挟んでしまった、ごめん。
この際なので、他の疑問点も挙げておく。

よしりん派は、「裁判を受諾」したのだとすれば、
＞BC級の裁判の不当性も冤罪性も疑わずに受け入れたことになる
というが、政府が公式にBC級裁判の不当性や冤罪性を国際的に表明したいのであれば、
法的には、裁判のやり直しを求める「再審請求」をして、無罪を勝ち取るしかないはずだ。
東京裁判についても同様で、
ソクラテスのように数百年、数千年の時を経て「歴史的」に名誉回復を果たすのではなく、
日本政府が「法的」な名誉回復を図り、東京裁判を否定しようというのであれば、
やはり「再審請求」をすべきだろう。
パール判事の判決書はあくまで少数意見なのであり、これに法的な効果はない。
文明論としての評価や、歴史に判断を委ねる、というのではなく、
法的にA級戦犯が無罪だと主張したいのなら、新事実も踏まえ、公正な手続のもとでもう一度裁判をすべきだろう。
これ以上、「裁判」「判決」の翻訳論争を続けてみても、何ら本質的な解決は導かない。時間の無駄だと思うがどうか。

裁判＝判決派の人によると、裁判は判決のことなんだから、日本政府は判決を受諾したんだという解釈でいいんだよね

違うよ。裁判と判決を別個のものとすることは出来ない、と言ってるの。
判決を受諾したのであって、裁判を受諾したのではない、などと言う
言葉遊びレベルの言い逃れなんか通用しない。

ということは、イコールじゃないわけだ。
んで、判決を受諾っていうのと裁判を受諾っていうのはどう違うのかな？

>>988
違わない。
判決は裁判の一形態であるから。
判決とは刑罰のみを意味するものではない。
裁判そのものを意味する。

じゃ、世の中から判決という言葉をなくしても不自由ないわけですな。

判決と裁判という言葉の意味が同じならそうですね

ある。
裁判には判決の他に命令、決定という別の形態があるから。

裁判＝判決
裁判＝命令
裁判＝決定
判決≠命令≠決定

いい加減な例え

判決＝トラック
命令＝軽自動車
決定＝普通自動車
裁判＝車
トラックと軽と普通自動車は別のものである。
しかしそれぞれは間違いなく車。

つまり、日本は判決を受け入れたとするのが正しいわけだ。

判決でも裁判でもどっちも正しい。
ただ、判決の受諾を「刑罰のみの受諾」と解釈する事は出来ないという事。

ようするに、裁判をやってその内、決まった事の受諾ってことだろ？
それは普通の日本語じゃ判決と表現するし、裁判と表現するやつをみたことないけどな。
裁判を言い渡す、なんて聞いたことがない。
それに英語のコーツジャッジメントといえば、普通は判決と訳すと思うがな。　

＞それは普通の日本語じゃ判決と表現するし、裁判と表現するやつをみたことないけどな。
日常、TVドラマ等で使われる「判決」と法律用語としての「判決」が一致してないだけだ。
で、講和条約のjudgementsは当然後者。
judgementsは「決まった事のみ」を表してない。

＞はんけつ 0 【判決】
＞（名）スル
＞(1)事の是非・善悪などをきめること。
＞「其地質の適当せるや否やを能く―するを得せしむ可し/新聞雑誌 10」
＞(2)裁判所が口頭弁論を経て行う裁判。民事訴訟では法定の形式による原本を作成し、
＞当事者にその言い渡しを行う。刑事訴訟では裁判所が、
＞口頭弁論に基づいて被告人に有罪・無罪・免訴などを言い渡す。
＞「―を下す」「―を言い渡す」

講和条約における「判決」は法律的な意味である（2）
一般人が「判決」と言われて通常思い浮かべる意味は（１）
（１）の意味で講和条約を理解しようとするから解釈がおかしくなる。

銀河鉄道999

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