我々は何処へ行くのか　１４

ちょっと馴れ合いが過ぎたかもしれません、お許しを

また皆さんの冷静かつ実りのある議論を期待いたします。(←ほんまエラソですみません　(C)いつぞやのどなたか)

直近に継続していた議題は

�@地域通貨
�Aニートの社会順応について
�Bナショナリズムとコスモポリタニズム

あと、鳥坂氏の｢アイルランド史｣への感想、議論など

etc.漏れていたらすみません。

かんかん照り　２８度

熱い暑い　かなわん

ピザ　食べた・・・・

オリエンタルサラダ　食べた・・・

体重　増えた・・・・・

保守主義の反対って何主義？
結局どうなるのが理想的なのだろう？

>>859
>切れ味鋭い論理的な文章を書く能力がありながら
ほんとに思想の傾向があなたの好みに合っていたがゆえの欲目でしょう。
最初から、批判反論に対して、自分の文章で論理的に議論できた事など
ありませんよ。彼に出来るのは借り物の文章などで権威を借り、体裁を
整えた文章はでっち上げる事だけです。自分と趣向が一致する部分に
おいてさえもコピペや単なる迎合がほとんど。
現在の罵倒モードこそが彼の正体であり、実力ですよ。

アメリカの「構造障壁イニシアチブ」（年次改革要望書）に忠実に媚び従うだけ
の植民地官僚のごとき小泉・竹中売国奴を「改革者」だと勘違いしている
小泉信者馬鹿売国奴Ｂ層の愚民どもって、騙され続けたまま真実に気づかずに
遂に臨終の時を迎えるのかなあ。まったく惨めで無意味で迷惑な人生だよな。

今度の林間族はコテハンなしですかい？

>>872は流石に言い過ぎだと思うが、それに即座に反応したうえ
>まったく惨めで無意味で迷惑な人生だよな。
と煽りを入れる処が林間の欠点の一つだよな。

的外れな批判と思うなら反応を示さなければ良いし、
的を射ていると思うなら罵倒を返さず改善していけば良いのに。

　ユニオン氏、地域通貨に関する丁寧なレス、ありがとうございました。
私の頭の中で、色々な事が連想されました。

　自由主義経済を採用していれば不可欠である景気の波は、財政政策、金融政策を
２本柱とするマクロ経済政策にほって調節しなければなりません。
そのためには法定通貨＝ナショナル通貨は必要不可欠です。

　しかし、ナショナル通貨には様々な限界があるのも事実。
それを補完する機能を、地域通貨＝ローカル通貨が果たせるかもしれませんね。

まあ、あんまり刺激しない方がいいと思う。うん。

ヴィトンの日曜営業にフランスの行政がストップかけたとか。

元旦から福袋売りまくってる日本・・・・。

フライングにストップ書ける国・価値観と
フライングをルールに取り込む国・価値観の差かな？

>>871

革新主義　現在の体制を変えていこうという勢力を指す
具体的には共産主義や社会主義が該当する

また、学問的には自由主義と言うものも存在する
と言うか、結構この辺りの概念は定義も曖昧でそれぞれ好き勝手な事言ってたりする
ヘーゲルによると歴史と言うものは弁証法的に善い方に進歩していくらしい
フランス革命以降、身分が廃止され奴隷もいなくなり人種差別も確実に減ってきている（まだあるけど）
侵略戦争は悪と認識され、（そもそも戦争自体悪という考えの人間も多い）
貧富の差、格差が開く事もよくない事と認識されるようになってきた（先進国中心）

こう考えると面白い事にヘーゲルの予言は当たっている、確実に世界はよりましな形に進歩していると思われる
ところが「ヘーゲルは逆立ちしている」と言って現れたマルクスの共産主義思想はより過激に改革を進めるべしとして
一気にユートピアを目指したせいで（それ以前にもともと無理のある思想なのだが）大失敗した

これからどうなっていくのかはわからないが、「こう変えるべき」と言う改革派と
「いやそれはこのままでいい」と言う保守派が議論して即対自（第３，４の選択）として緩やかに社会は変わっていくだろう
ところが最近の左翼、サヨクさんは元気ないのよね。「頑固に平和！君が代日の丸反対！」とか
端にも棒にもかからない主張しかしないから屁の役にも立たないんだなこれが。
新しい事言えよ、とか思っている俺。

マルクス主義はダメ、というところは結論が先に来てますね。
もう少し調べることをお奨めします。

おまいら、「太陽の戦士レインボーマン」みろ。

>>880
結論も何も大失敗したから駄目、と言う経験則に乗っ取って言っていますが？
まさかソ連及び東欧諸国及び北朝鮮、中国、カンボジア、ベトナムの体たらくを知りませんか？
いちいち一個一個の国の具体的失敗例から提示しないと駄目ですか？

それ以前にマルクス主義の欠点だって幾らでも挙げられますよ
プロレタリアの定義すらしない、剰余価値から導かれる定義は間違っている、
人間性を信頼しすぎて私有財産の否定等と言う無茶を言ってしまう、計画経済を信奉しすぎてしまう
（人間如きが経済を完全にコントロール出来るなどと言うのは思い上がりに過ぎない、無理）
これはレーニン以降のせいかもしれないが、民主集中制とやらは選挙を認めない、思想、信条の自由を認めない
何ゆえか信教の自由も認めない、盛りだくさん民主主義と自由と人権を否定しています

もっともっと共産主義の批判をしてやってもいいよ、もう少しどころか全く勉強してないだろ、>>880は
どうしてもと言うなら上記全て反論した上で共産主義は素晴らしい、人類を幸せにするという方程式を書いてみてくれろ

だれも共産主義がすばらしいなんていってないとおもいますまる

マルクスは、アジア的な農村共同体について無知だったから、
共産主義の構築に失敗したという説があるね。

>>883
しかしだな

＞マルクス主義はダメ、というところは結論が先に来てますね。

こういう主張をする人は普通に考えたら「マルクス主義は駄目ではない」と
認識していると考えるのが自然ではないか？ま、こう発言したのはこういう理由だよ、と
説明してあげたのが>>882ということだわな

アジアなんか一切関係ないね、ロシアはアジアではないからね
そして百歩譲ってそうだとしても、東欧で失敗した理由の説明にはならない
そもそも、マルクスは理論の作成しかしてなくて実践は全部レーニン以降なんだぞ？
よって　＞共産主義の構築に失敗　てのも意味不明なんだが？

最後に、改めて後学の為に聞こう。「アジア的な農村共同体」ってどんなのか教えれ。

ああ、ちょっと誤解を招くような部分があったね。
当時のヨーロッパの農村は基本的に農奴制（ロシアは完全に）で、どっちかっていうと
農民は領主にコキ使われる存在で「革命」という発想が必要だったんだけど、
アジアの場合、特に米を作ってるような地方の場合「作物を作るために領主も領民も
一致団結して作業に取り組む」ような「伝統」があったんだよね。ようするに
「目的のために一致団結する必要があって、領主も領民も立場はあまり変わらない」
という傾向があったんだ。

これを確か「アジア的な農村共同体」と言ったはず。

で、これを共産主義に当てはめると実はソフホーズやコルホーズと言った
集団営農とほとんど変わらなかったりする。ようするに共産主義の実践で
編み出された農業は既にアジアの一部で先取りされていて、その限界も
見えていたのに強行しちゃったってこと。

全然共産主義なんて専門じゃねえのになーｗ

>>885
まぁ、頓珍漢な事言ってるなと思ったら案の定このレベルか
さらに幾つかもう少し質問させてもらう、初耳の珍論ばっかのでな

＞アジアの場合、特に米を作ってるような地方の場合「作物を作るために領主も領民も
＞一致団結して作業に取り組む」ような「伝統」があったんだよね。

・当時は清、李氏朝鮮、維新後の日本なわけだ、極東アジアは
　これらの国にそういう伝統があったって？サンプル提示してくれ

＞「目的のために一致団結する必要があって、領主も領民も立場はあまり変わらない」

日本は明治維新後四民平等、身分解放令が出ていたわけだが、地租改正（1973年施行）って知ってるか？
これによってそもそもの領主と領民と言う立場自体が崩壊しつつあったわけだが
他にも言いたいことがあるが一旦置いておく。
あのさ、「資本論」「共産党宣言」が発刊されたのいつ頃か知ってて書いてる？

>>883
マルクス君自体、ラヴローフへの書簡のなかで共産主義革命は
資本主義の発達した当時のイギリス、フランスのみで有効であって
ロシアじゃむりぽ、ブルジョア革命が先だよと考えてたようです。

>>887
ああ、本人すら限界がある理論だと認めていたんだ。
それはさすがに知らんかった。
そもそも本人でも限界がある理屈だと判っていて、あまつさえそれが
理解不足に基づいていて、その上その「有効外」（ロシアとか中国とか
北朝鮮）の地域で実践されたんじゃグチャグチャになって当然だ罠。

だからと言って全てを否定して良いわけじゃないけどね。もし、ヒトが死んだり
失敗したことが全て悪ならば、戦争は全否定しなきゃいけないし資本主義経済も
全否定しなきゃいけないｗ

判るよねこの理屈。

>>888

ちょっとちょっと、>>886に答えてくださいな

後は講釈の時間。マルクスが言ってたのは共産主義革命には
高度に成熟した資本主義社会が必要って言ってたんだな

つまり　資本主義→弁証→社会主義→弁証→共産主義　の流れを希望してたのだ

限界がどうこうじゃない、資本主義すら根付いてなかったロシアなんかで一気に革命しても
駄目だろうってことをマルクスは言ってたわけ。

しかしながらどうせ高度な資本主義国家から共産化しようが結果は一緒。理由は>>882
共産主義は全否定しないといけない。無限に失敗するよ。人間が進化して欲望を捨てられるってんなら別だが
ロボトミー手術でもしないと無理だね。そしてそんなことは出来るはずもない。よって
共産主義は全否定しないといけません。では資本主義が絶対善かと言うとそういうわけでもない。
今の資本主義にも十分問題があるが、共産主義という対案でやっていくのは不可能、ではどうするかと言う事になるんだがね。

>>886
例えば日本においてなら「領主」というか名主や庄屋が領民を代表して
支配階級である武士に反攻したり直訴した事例はいくらでもある。
日本の場合、領主は武士だと思われがちだけどあくまでも名目上の
権利者と言った感じであまり耕作者に口出すことはなかったからね。まあ、
これは豊臣秀吉の太閤検地ではっきりさせたことだけど。

中国や朝鮮に関しても、とりあえずオレは詳しくは知らないけど西洋の
「領主」のようにいわゆる支配階級が直接農民を奴隷的に支配することは
少なかったとは思う。東洋史に詳しいヒト、助けて下さいｗ
でも、日本においては「領主も領民も一致団結して新田開発を行ったり
水路引いたりする」事業が多数行われている。とりあえず具体例と言っても
本当にたくさんあるから地元の図書館で郷土史を調べてみて･･･としか
言いようがないけど。

>>888
そりゃありますよ。
資本主義は無慈悲で残虐な面もある事だし
その批判のひとつとして有効なマルクスの思想を歴史のゴミ箱に
捨てていいわけではないです。　資本主義の片隅で食ってる自分としては
革命は勘弁だけど

>日本においては「領主も領民も一致団結して新田開発を行ったり
>水路引いたりする」事業が多数行われている。

みなもと太朗「風雲児たち」にそんな話があったような

>>889
仮に、共産主義が論外として資本主義も問題があるとすれば、資本主義を
ベースに資本の再配分などを取り入れたシステムにするしかないんじゃないの？
全く全てを解決する「たった１つの方法」なんてあるわけないんだし。

共産主義の失敗の１つに「何でも解決する魔法の杖」だと思われちゃった
っていうのはあるだろ。

>>888
限界と言うより必要条件ですな。
民主主義だってまともに機能するためには社会にある程度以上の
生産力と技術力がある事が必ですよ。民衆が政治に関心を向ける
だけの生活の余裕、政治に必要な情報を伝達するシステムなどが。

民主主義は政治権力の共有、平等化するもので、強者の自己抑制
を要求します。それを経済面にまで波及させたものが社会主義、
共産主義なわけです。ある意味自由主義経済は弱肉強食の無秩序
と言え、そこに民主的な秩序を持ち込もうと言うのが共産主義な
わけです。

>>893
>資本主義をベースに資本の再配分などを取り入れたシステム
そうやって、資本の支配力を再配分の機構が凌駕するように
なったのが社会主義と言えるのですが。

>>895
まあ、そうなんだけど。

あと、ケインズとか

>>890　はっ？

＞アジアの場合、特に米を作ってるような地方の場合「作物を作るために領主も領民も
＞一致団結して作業に取り組む」ような「伝統」があったんだよね。

＞例えば日本においてなら「領主」というか名主や庄屋が領民を代表して
＞支配階級である武士に反攻したり直訴した事例はいくらでもある。
＞日本の場合、領主は武士だと思われがちだけどあくまでも名目上の
＞権利者と言った感じであまり耕作者に口出すことはなかったからね。

上段のこの文脈だと「領主」は「藩を統括している大名」だよな？
そして「領民」ってのは農村に住む「農民・百姓」だよな？

で、下段になると名主（立場は農民）や庄屋（これも農民）に摩り替わるのか？
それとも端から上記のように想定して書いていたのか？そうならばマルクスの言ってる搾取だ
ブルジョアだといった支配−被支配と言う基準に当てはまらないだろ、所詮同じ階級（農民同士）の
中の話なんだからさ。階級闘争史観知ってる？君、軽くバカなんだろ？

＞マルクスは、アジア的な農村共同体について無知だったから、
＞共産主義の構築に失敗したという説

これ誰が言ってる学説？ちょっと教えてくれ。君が自分で作ったのかい？
あとさ、最後の段落もな、、詳しく知らないのに気安くアジアどうこう言うなよな
ま、反論出来るならしてください。

なんだこりゃっ？他スレでウダウダ言ってるぞこいつ。

600 ：ティキ ◆LStfMiPE.w ：2006/06/04(日) 13:26:01 ID:ZevgGhQe
それより推定の日本史観が非常にヤバいような気がするのはオレだけだろうか。

地租改正→農民が現金で決済できなくなって土地売りまくり→旧庄屋クラス土地
買いまくり→寄生地主制度ウマー

とか

江戸時代庄屋や名主クラスが農民と協力して新田開いたり水路引いたり

と言った小中学校で「当然」習っていてしかるべき知識さえないような
気がするのですが気のせいですか？

アレがアレだと仮定してですが

601 ：ティキ ◆LStfMiPE.w ：2006/06/04(日) 13:34:01 ID:IG1hFBEA
う〜ん、この「ステロタイプな古典的サヨク日本史教師」的な歴史観･･･。
どうみてもアレのブログでの本居宣長について論評した文章と二重写しに
なるんだよなあ･･･。

最近だとサヨク系の日本史教師でも民衆史や網野史観とかちったあマシな
モンを入れ込んでくるんだけど。

ティキ ◆LStfMiPE.w

こいつ片っ端から珍論飛ばしてるくせに
偉そうだよな。相手を見下してバカにしてるよな。
どう考えてもバカなのはこの子だと思うがな。

小中高レベルの日本史も判らないのに「日本の伝統」なんて騙らないで欲しい。

そう心底思うオレがいる

今日は質問要求パターンで来るのかな？

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/about#p6

>>900
反論は終わりで逃走ですかい？その「伝統」を語ったのは誰ですか？
と思ったら、壊れてるのねもうｗ

603 ：ティキ ◆LStfMiPE.w ：2006/06/04(日) 13:48:36 ID:ZevgGhQe
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142156536/898

･･･パトラッシュ、ボク、もう疲れたよ･･･。
あの地の文と本文が不明確な引用する時点でバレバレなんだよ・・・・

らんらんらーんらんらんらーんじんぐるべるらんらんらんらん

いやさ、こっちだって「日本の伝統」やら「日本の歴史」を知ってるヒトなら
当然知ってる前提条件の知識を元に話していて、その説明をしたのに全く理解してくれないから
グチの１つも言いたくなったわけで

議論で反論できなくなった相手が必ずする事　根拠のない決め付け及びレッテル貼り

例

900 ：ティキ ◆LStfMiPE.w ：2006/06/04(日) 13:50:02 ID:ZevgGhQe
小中高レベルの日本史も判らないのに

>>903

>>897において名主や何やらをどう定義してるかこっちは聞いている
即座に答えてくれよ、逃げないでよ〜

>>901
うん、そうだと思う。特にオレに対しては質問しかしないから。

大体地租改正を最初に言い出したのは俺なのに
いつの間にか俺はそれを知らない事にされてるのは凄いな
ティキって奴は頭悪い上に卑怯者なのだな

地租改正の結果、貧富の差が江戸時代に比べてすごーく拡大したこと
知ってる？

>>908
おい卑怯者、それが今の議論に何か関係あるのか？
まず過去の俺の反論質問全部に答えたらどうだ？
何で答えないの？

やっぱりこのパターンでしたねｗ

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/about#p6
質問要求
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060110/p2
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060112/p6

>偉そうだよな。相手を見下してバカにしてるよな。

「いまさら　葉鍵か！　薄いな！」なんて言ったやつも、
偉そうに相手を見下してバカにしてる件。

なんで、いまさらが薄いに結びつくのか・・・！？
暴言を吐いた奴は、以前から葉鍵を知っているオタクであり、そして、
一般人はオタク知識を知らなくて当然なのに、「薄いな」というのは、
オタク知識を自慢している事に他ならない。
オタクが一般人を罵倒するなど異常と言わなければならない。
世間でオタクはひっきーのやるような不健全な趣味として忌み嫌われている事を
知らないほどの世間知らずである。暗黙の了解として社会的地位としては
一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オタク　なのである。
それを偉そうに「いまさら　葉鍵か！　薄いな！」なんていうのはキチガイであり、
これに加担したり便乗して鍵っ子を馬鹿にした>>900（ティキ）も同罪だ！
世間でのオタクにたいする評判を知りもせず、一般人を叩くのは止めて欲しい。
しかし、最近、おまいらのせいでオタク化しつつある。責任とって優しくしてよおおおおおお！

>>910
>>883で議論しかけてきたのはティキって奴じゃないのか？

えーキモ味も沸いてきました
NG　 ID:CMTgnlcOでよろ

【いやさ、こっちだって「オタク文化」やら「アニメ・エロゲ・漫画」を知ってるヒトなら
当然知ってる前提条件の知識を元に話していて、その説明をしたのに全く理解してくれないから
グチの１つも言いたくなったわけで。】と思ってんだろうな。キモオタは。

ボクはオタクの知識なんてもってなかった。いまでも乏しいｗｗｗ。
それをオタク知識が基準の、オタク文化を知っていることが前提条件で、
「いまさら　葉鍵か！」なんて言われても、寝耳に水というか、青天の霹靂というべきか、
まったく想定外、想定の斜め上だったわけだ。

我々は何処へ行くのか　１５
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1149398251/

次スレ

こっちはもう容量ギリギリなので長文は次スレにてお願いします。

政治のＧ.Ｈ.Ｑ.は民主集中制でヒトにまかせる。
経済、というか生産・分配活動は自由放任で市場メカニズムにまかせる。

それが『民主制政治　＆　自由主義、資本主義経済』

政治のＧ.Ｈ.Ｑ.は民主集中制でヒトにまかせる。
経済、というか生産・分配活動のＧ.Ｈ.Ｑ.も民主集中制でヒトにまかせる。
それが『社会主義』

政治と経済の権力主体、統治主体を重ね合わせるゆえ、そこに絶対的な権力が
誕生する。

絶対的な権力は絶対的に腐敗（以下略）

権力とは強制力。
強制するのは義務、命令。
義務とは『〜〜を為なねばならん、〜〜を為してはならん。』
命令とは『〜〜を為せ、〜〜を為すな。』

公権力とそれに付随する公的影響力、公金は、すべからく人民のために
行使されなければならない。それが民主制。

　しかし、過度に集中した権力は、権力主体、統治者の幸福、福祉のために
使われるようになってしまう。あるいはその家族とか息子とか取り巻きのために。
これを権力の腐敗という。
　これはリベラル・デモクラシーの国家でも起きる事。
だがリベラル・デモクラシーの国家では、表現、言論、報道、プレスの自由のもとに、
報道機関は権力主体、統治主体を批判できるが、社会主義国家では、
報道機関の生産手段たる取材報道機材さえも社会的共有、実態をいえば、
Ｇ.Ｈ.Ｑ.の所有となりＧ.Ｈ.Ｑ.の支配下となるため、Ｇ.Ｈ.Ｑ.は何者からも批判されない

『神聖にして犯すべからずの無謬の王　＝　レーニンやスターリンやチャウチェスクや
毛沢東やポルポトや北の将軍様』

となる。
それゆえに、社会主義、共産主義では、『自己批判ｗ』が奨励されるが、
他人に厳しく自分に甘いのが、サルの進化形に過ぎないヒトの習性。
そんなエテコウのエテコウによる自己批判を唯一の自浄作用とする社会主義国家の必然的帰結。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
政治的には、慢性的な専制政治、そして時々、大粛清。
経済的には、慢性的なる物不足、そして時々、餓死者の大躍進。

まぁ、マルクスの『共産主義宣言』は１８５０年頃？
ダーウィンの『種の起源』が１８６５年頃だったと思うから、
マルクスは少なくとも共産主義者になっちゃった時点では、ヒトがエテコウの進化形に過ぎないなんて事を
夢にも思わなかったわけです。

　今日の結論
『空想的性善説と、楽観的未来予測にもとづき制度設計された社会は、中長期的には上手くいかない。』

民主制：人民が、人民を、人民のために、統治する統治制度。
Ｈ.Ｑ.：ヘッド・クオーター、司令部
Ｇ.Ｈ.Ｑ.：ジェネラル・ヘッド・クオーター