反米反小泉化◆SAPIO総合9◆コヴァ化激化

サピオのスレです。マス板のSAPIOスレは既に消滅してるので
ゴー宣以外のサピオの話題もＯＫです

■過去スレ
サピオ◆ＳＡＰＩＯ総合８◆ゴー宣以外も
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1117069687/
SAPIO◆サピオ総合スッドレ７
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103547863/
【わしのこと】SAPIO総合スレ【描きすぎ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1089782497/
▽SAPIO（ｻﾋﾟｵ）のゴー宣について語るスレ5章▽
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1084413768/
サピオのゴー宣の感想スレッド　　　　（４章）
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1071066791/
△▽SAPIOのゴー宣について語るスレ3章△▽
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060505749/
△▽SAPIOのゴー宣について語るスレ2章△▽
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056334876/
△▽サピオのゴー宣について語るスレ△▽
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052919781/

２だったら小学館版も廃刊

ワシズムに広告を載せた転向ぶりに我慢ならんので買いません

ヨン様が見開き顔面広告で「小学館と私そしてよしのり」を発表する。

西尾幹二のインターネット日録 　　2005年9月
http://nishio.main.jp/blog/archives/2005/09/index.html
特に９月前半（最下段）より

参考まで

チャンネル桜　報道特番
西尾幹二が郵政改革を斬る！！

http://nishio.main.jp/blog/nishio_yusei.jpg

↑のリンク貼り間違い　　正しくは以下
http://www.ch-sakura.jp/asx/nishio_yusei.asx

前スレの>>998
それはちがうよ。
過去の悪い数字はそのときにそのままあらわれてくる訳じゃないということ。

＞何電波受信してんだ。
自分はこの板の初心者なんだけど、なんかさー、
もうこういう罵りあいみたいなの止めないかなー。
ホントここって相手を罵って自己の満足を満たしていくみたいな感じの人たちばっかりで、
ちょっとあきれるって言うか、正直不快だよね。
＞思考停止だ
こういう言葉もそうだよ。別に思考なんか停止してないけど。
書いてる本人が思考停止なんだと思うよ。
まあ、この言葉は小林自身が良く使う言葉だから、信者が使いたくなるのは
わかるけどさ、それにしてもやっぱ不快だね。

＞根拠はありませんって居直るなよ
別に居直ってなんか無いってば。そんな顔真っ赤にして罵ってばっかりじゃダメだってば。

＞事実名目GDPも上昇し続けてたのに何寝惚けてんだ？
これが君の根拠なわけ？
なんでGDPが上がったからって改革が必要ないの？
簡単に言えば、問題を先送りしてるだけになるよ。

＞消費税増税による景気の縮退は歴然としてる
それは少しはあっただろうけど。でもね、

＞勘や感覚で経済語るなよ。
経済学って言うのはヲタのもうそうだからさ、そもそも。
逆にいえば、庶民の感覚の方が優先されるでしょ。
てゆーか、経済は勘や感覚がもっとも大事なんだよ。
↓下へ

↓
でさ、なんかこれ以上書いてもどうせまたコヴァ君達から汚い言葉で罵られる
だけなんだろうから止めますね。
それと、逆に自分が書いたことが気に触ったって言うなら訂正しておきます。
それでもうここでは書かないことにします。ここの板にはもう来ないと思います。
（こんな不快になるところは初めてでした）
ただ、改革の必要性については>>964当たり。詳しくは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569603114/qid%3D1129499552/249-0416659-7737969
このあたり読んでみれば大体わかってくると思うよ。それと、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210574/qid%3D1129499595/249-0416659-7737969
あたりを読んでみれば、マスコミと公務員とコヴァによって郵便を守ることが愛国だなんて
どう考えても思えなくなると思う。
まあ、これくらいしか書いてあげられない。もう罵られたくないからね。じゃあ。

既出だがこれも

西部氏講演
自民党立党５０年プロジェクト　基本理念委員会総会にて
http://www.jimin.jp/jimin/project/index4.html

郵政を守ること＝愛国だなんて言ってたか？

>>11
小林はそれに近いこと言ってるよ
郵政改革はアメリカのいいなりで外資に売り渡す行為だって

郵便貯金ってもうカラッポなんじゃないのか？
もともと、郵貯は財政投融資につかわれてて、特殊法人への
バラまきのための金融機関だろ。その特殊法人は、今じゃ法改正
されて自分で債権つくって資金調達してる。これは、郵貯が
カラになったから債権でカネふんだろうとしてるんだろうと
思う。特殊法人の債権の増え方は異常だよ。たった4年で100
兆円も借金つくってる。いかに金づかいが荒いかが分かる。

報復的措置の可能性も／神舟祝賀に冷や水

【北京１７日共同】小泉純一郎首相が１７日に靖国神社を参拝したこと
を受け、中国政府が対日姿勢を硬化させるのは必至だ。
従来の首脳相互訪問拒否に加え経済、文化など政治以外の分野で
報復的な措置に踏み切る可能性も否定できない。

中国では同日未明の有人宇宙船「神舟６号」の無事帰還で
祝賀ムードが広がっていただけに、首相の靖国参拝で
冷や水を浴びせられた形だ。新華社通信は、
靖国参拝をただちに報道した。

胡錦濤国家主席は９月３日の演説で、日中関係に多くの時間を割き
対日重視を堅持する姿勢を表明。中国としては、
抗日戦争勝利６０周年の一連の記念活動に一区切りを付け、
関係改善の機運をつくろうとしていた。

>>8
言葉尻にのみ一々反応して
肝心の論に反論しないでどうするんだよ…。
電波だの思考停止だのの言葉に批判的だが
舌の根も乾かないうちに「小林信者」扱いってどうなの？

まあ勘を優先するなら議論とか意味ねーし、きたくなきゃ一生こなくていいよ。さようなら。

>>13
いや郵政公社って国債とかで立派に利益だして自立運営できてるぐらいだから。
民営化したら郵貯会社はボロ儲け。元々赤字だった郵便事業はお先真っ暗。ってとこだろう。

普通に考えて財務官僚のチョロい天下り先ができたな。って思うがね。
不採算事業の郵便切り離しは、そのための布石。という陰謀論も根拠はないが筋は通るぜ。

>>15
陰謀論はちょっとウンザリ

>>16
陰謀論がウンザリならトナミ運輸がどうのこうのとか
守旧派は利権を守りたいだけとかいう話も差し引いて考えないとな。

単純な話、郵政民営化によって何が起きるかといえば
まず市場の投資需要はありえないぐらい減っていて
経済に成長が無いのに、貯蓄は1400兆という過去最高額を記録してる。
金は余って余ってしょうがない。どこも使ってくれない。というのが現状なわけだ。
だったら結局国債買うしかないのよ。
唯一国だけが、冷えた市場に渇を入れる意味で損を出しまくって市場に流す事が出来る。

しかし小泉首相は改革のため国債発行枠を縮小すると言っている。
すると唯一の投機である国債購入が失われるから、無理矢理投資先を見つけなければならない。
安定有望株はサラ金とかだね。或いはそう、外資だ。国内に見つけられないなら自然と外に目が向くのが必然。

郵貯買収論が陰謀論だとしても、郵貯の投資が外資に流れることは必然として有り得る。

まあなんつうか、民営化する意味あんのか？っていうぐらいデメリットしか見当たらないのが現状だわ。

なんか郵貯以外は役立たずみたいだな
民業圧迫と言われるのも分からんでもない

>>18
ユニバーサルサービスが維持できるならいいけどね。
民業の営利追求からいうとこれはちょっと期待できない。

リストラなどによって果されたとしても
雇用が満たされていない現状で、失業者が増える事は
消費の低迷から有効需要の低減、つまり景気後退を招いてしまうから
これが国民生活の利益になるかというと甚だ疑わしい。

首相や竹中は、民間の創意工夫で！としか言わないからな。
当るも八卦、当らぬも八卦みたいな展望で民営化しちゃうんだから凄い神経してると思う。

このスレタイ、そろそろマス板わしズムスレの連中が蘇って来た感じだな。
最後の足掻きか

反米反小泉化は支持できる。

小泉を支持するやつは反社会的、暴論吐きまくるやつ多すぎ

陰謀論を馬鹿にするように世間をもっていくのも陰謀なのに・・・

まとめサイトとかも見たがトナミ運輸もなにが問題なのか全然分からんのだが
トナミが綿貫の力を使って不公正な入札方法で郵政公社と提携してるのならば問題だがそんなもん見たこと無い
正式な入札方法で提携していることに何の問題があるのだ？

>>23
火の無いところに煙は立たずって言いたいんだろう。
しかしイモ焼いてるだけなのに火！火！って言われてもなあ。

郵便局が生き残るか、日本国が生き残るのか、さあどっち。
問題はこれだよな。
このままでは郵便局だけ生き残って日本国が国家破産するのが
見えてるから、仕方なく民営化だよな。

>>25
あんた国庫納付って言葉知ってる？
日本国の生命線である国債の安定引き受け先なんだけど

なんで愛国者の連中は大きな政府を望まないんだろう。意味わからん。

>>25
郵政民営化賛成したのはおおかたこのレベルのオツムの人間

いっていることは理解できる点は多いが、
それでは具体的にどのような政策を考えているのか？
ということを知りたい。

今、本屋に並んでるSAPIOのゴー宣を読んで、
もぅ、なりふり構わず左翼ばりの洗脳工作に出だしたって感じた。

('A`)

>>29
読解力ねーんじゃん？
ワンフレーズで選挙やって勝っちゃうんだから
洗脳云々いうなら今度の選挙で自民党が論理を打ち出した事が一度でもあったかどうか思い出して御覧。

じゃー何に投票すれば良かったんだよ。
って思った。

>>30
>ワンフレーズで選挙やって勝っちゃうんだから
民主党もこの程度の認識だったから惨敗したんだよなあ

馬鹿というか無知な人間にもわかるようにするのも政治
頭がいい連中は相手も自分の言ってる事を理解できるくらい頭がいいと思ってるんだろう。

自民党はワンフレーズというが、民主党にはワンフレーズもなかった。
だから、自民党が勝った。自民党は郵政民営化＝役人天国反対、
という明快な図式を示したんだよ。

民主党がどうしても勝ちたかったなら、例えば「社会保険庁民営化」なんてのを
郵政民営化にぶっつけるべきだった。それすらしないで、「もっと大事なことがある」
とか意味のないことを言っても仕方ない。その「もっと大事なこと」をワンフレーズで
示さないようでは選挙じゃない。

民主党のワンフレーズは、
「中国様の許可は得てるのですか？」だったじゃん。
親米の小泉・自民党と、媚中の岡田・民主党。

どっちを選ぶかといえば、まだ小泉・自民党のほうがマシ。

最早アメリカ経済と日本は一蓮托生なわけで、米ドルの暴落は
日本の死活問題でもある。
そこを小林は理解できていないんじゃないか？

http://www.ch-sakura.jp/asx/nishio_yusei.asx

>>29-31
保守派に戦術としてのレッテル貼りが有効だと
教えたのは小林なんだけどな…。

>>32
民主党は自民党と言ってる事が同じなんだから岡田みたいなブサイクが小泉に勝てるわけ無い。
郵政民営化で景気も良くなる！とか論理もクソもへったくれもなく
ユニバーサルサービスの維持や、郵便事業の赤字問題を突っ込まれると
民間の創意工夫で！（俺はしらない、責任取らない。と意）と言うだけでなーんも説明できてなかった。
というか確か小泉が法案自体をよく理解してない節さえあった。

あれがワンフレーズじゃないならなんだっての？

>>31
そりゃあ小林は新党だと言うだろう。

>>34
民主党が勝つべきだったって誰が言ってるの？

>>35
民主党と自民党の二つしかない脳。政権取るか取らないかの二つしかない脳。
1bit脳はなんとかしたほうがいい。自民党が普通に勝つぐらいならともかく、2/3議席とかどうかしてるわ。
今回の選挙で、最も似通った党が自民と民主なわけで、あんなのどっちも同じなのに
その二つしか選択肢にないとしたら本当にどうしようもない。

>>36
じゃあ一生米国債買い続けて貢げっていうのかね？
ドルの暴落の可能性とその実害を具体的に言わなきゃ、ノストラダムスの大予言並の話でしかないよ。

意外と本当にアメリカが崩壊するかも知れんな

その前に日本が崩壊するさ
経済がね

得票率は与党と野党で互角なんだけどな
バランス感覚もって投票したけど死票になっただけ
別に愚民でも小泉に踊らされたわけでもない
選挙制度と数字のマジック

>>39
「民主党がどうしても勝ちたかったなら」って言ってるだろ。
脳ミソの溶けた状態なのに、意地になって意味不明のレスするのはやめた方が。

>>43
ワンフレーズって言い出したのは俺で
俺は民主党が勝つべきだとは思ってない。

ワンフレーズ云々が単なるきかっけで別に俺に対して言ったわけではなかったとしても
小林も民主党が勝つべきだったとは言ってないよな。

なんで急にそんな事言い出すの？

>>44
>あれがワンフレーズじゃないならなんだっての？
国会答弁や選挙演説とか聞いてた？
いつもは小泉に批判的なマスメディアでさえ
丁寧に説明したって言ってたのに
ワンフレーズって言いたいだけなんじゃね？

>そりゃあ小林は新党だと言うだろう。
小林が言ってもいないことを断言するのはいかがなものか

>自民党が普通に勝つぐらいならともかく、2/3議席とかどうかしてるわ。
自由選挙なんだからこういう結果もありうるし、それが変だとは思えないな
野党がもっと強ければ、票が分かれたかもしれんが
「選挙結果のバランス」とやらの都合いい理屈で、選挙民は動かないよ

>じゃあ一生米国債買い続けて貢げっていうのかね？
貢ぐって言葉は感傷的すぎ
敗戦国のコンプレックスを脱して、独立心を養うのは
経済と切り離してもできるだろう

なんで、金の動きと自尊心を都合よく絡ませるかねえ
愛国教育で子供に、自立心を養う為に米国債を買いませんって教えるのか？
北朝鮮じゃあるまいし、全然違う話だろ

>>45
聞いてたよ。>>39で言ったとおり
小泉は郵政民営化でお金が民間に流れて景気がよくなる！と実状に反した嘘をついてたね。
ユニバーサルサービスの維持と、郵便事業の赤字解決は民間の創意工夫！って言うだけで
具体的な解決を示唆することはなかったね。

皆大嫌いのマスゴミが付和雷同したからってなんだというのかね。
連中の根拠のない改革支持にはうんざりしてんだよ。

＞新党

あんだけ亀井とかを支持しといて他の党だと考える方が難しい。

＞貢ぐって言葉は感傷的すぎ

ドル暴落のために売れない国債を買い続ける事が貢ぐじゃなかったらなんなんだ。
で、暴落する可能性とその害は？

愛国云々を無理矢理絡めてるのはお前だ。
独立国が他国の財政援助のために何十兆も金を出し続けるなんて事は無い。愛国心以前の問題。

>>46
>小泉は郵政民営化でお金が民間に流れて景気がよくなる！と実状に反した嘘をついてたね。
はて？　まだ民営化されてないのに「実状に反して」とは？

>ユニバーサルサービスの維持と、郵便事業の赤字解決は民間の創意工夫！
民営化するんだから考えるのは民間でしょ
国があれこれ企画を立てるなら民営化じゃないじゃないの

>皆大嫌いのマスゴミが付和雷同したからってなんだというのかね。
要するに感情が先走って、まともに見てないわけだね

>あんだけ亀井とかを支持しといて他の党だと考える方が難しい。
思いこみは小林にも迷惑だと思うよ？

>ドル暴落のために売れない国債を買い続ける事が貢ぐじゃなかったらなんなんだ。
そうやって、戦後日本を復興し子を育てた親の代を一方的に貶めるわけだ
戦前の祖父祖母の世代を貶める、戦後サヨクの言い草と何が違うのだ

>>47
金融に金余ってんのに更に金余らして景気が良くなる道理なんてないんだよ。
何？本気で郵政民営化で景気が回復！なんてデマ信じてたの？

＞戦後日本を（略）

意味がわからん。何の電波受信してんの？

>>48
>意味がわからん。
よーく考えてみ

おまえらすこしおちつけｗ

>>49
まあ説明する気がないなら黙っててもらっても構わんよ。

堀江やらヒルズ族だか知らんが、こういう成金連中が崇められて
郵便局員みたいな安月給がここまで叩かれるのは異常だな。
堀江だと天文学的過ぎて嫉妬の対象にならないけど、
手に届く郵便局員だと嫉妬の範囲に入ってくるっていう小林の分析は正しい。
嫉妬するにも庶民感覚があるわけだw

勝谷もニート・引きこもり・フリーターが小泉を支持したと勝手に決め付けていたが・・・
低所得者で小泉改革を支持するのはさっぱりわからん。

>>52
ヒント：バカは基本的に自分に全て都合良く考える

>>52
ただの成金ならともかく寄生虫みたいなことやってる連中なのにな。
愛国心っていうのは結局のところ共感能力の発現によって現われるわけだが
国というミームに対して共感と尊重と、或いは自己愛以上の愛を見出すなら
当然ながら社会的弱者も強者も何もかも全てをひっくるめた繁栄を望む筈だ。

だのに結局俺が貧乏してんだからあいつも貧乏にしろ。程度の事しか言わないんだもんなあ。

国という巨大な存在を卑小な自我と重ね合わせて、自慰に耽るのは愛国心とは言わない。
弱い人間が増えたんだよ。教育と長きにわたる不景気のせいでな。

とにかく小泉批判と
小泉を圧勝させた日本国民批判の文言の繰り返し。

なんか・・・　哀れだよ、よしりん。　　(´･ω･`)

>>53
いつかは勝ち組になれると思ってるんだよ

馬面はどこにいれたんだろうね。それすら言わないなら
卑怯だな。馬面の理想系の選挙結果はどんなんなのかを
述べよてことだ罠。それすら言わないで
ただ自分の思いと正反対の結果がでたから
女の腐ったように愚痴ってるだけにしか見えん罠。
負け犬の遠吠え。自分に世論が見方しないから
国民を人民と罵倒。情けないな。こいつて
自分になびかないもの全てに切れてるね。

>>57
鏡見てしゃべってんすか？

>>52
勝谷，そんなこといってたんだ。
自分らこそ，二ートやヒッキ―をひきつけたんじゃないかって気がするがｗｗ

「首相は参拝すべきでない」 民主党の前原代表が東京で講演
ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005101700156
>民主党の前原誠司代表が１７日、就任１カ月にあたって東京の日本記者クラブで講演した。
>小泉純一郎首相の靖国神社参拝について「Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されており、首相は参拝すべきでない」と強く批判した。
>併せて「『遷座』という手法でＡ級戦犯を他の神社に移すのは可能との考え方が神社関係者の中にある」として、
>神社本庁や靖国神社に検討を促す考えを示した。

>前原氏はＡ級戦犯に関して「内外で被害者を出した戦争の責任を負うけじめが必要。死後は神仏になるという考えもあるが、
>政治は結果責任であり、現役政治家の甘えにつながる。
>人生を終えても責任を取り続けるからこそ、国民の負託を受けている」と、政治家としての姿勢を訴えた。


民主党が、どうやったら保守政党になるんだろうな

>>60
西村を党首にして売国野郎を片っ端から切る。
・・・と誰もいなくなりそうだな。

Ａ級戦犯が戦犯かという問題は兎も角、いいこと言ってるな
あれだけの犠牲を出したんだもんな。

小林は勝ち組の立場からではなく、負け組みの立場に降りて
小泉批判をしないとまったく説得力がない。
小林よしのりはいい勝ち組。ヒルズ族は悪い勝ち組というのには
まったく説得力がない。
薬害エイズの頃の原点に戻るべきなんだよ。

特定郵便局長という、世襲制の公務員が不要であり、彼らへの批判や不満が多い。
郵便局が完全な役所で、世襲の局長がいなければ、総選挙はもっと別の結果が出たと思う。

小林は世襲制の公務員について、その是非を語るべきだ。

この場合、負け組みの立場に降りたら、なおさら説得力ないだろ。
つーか、負け組みの立場に下りるってどういう意味よ？ｗ

>>65
一緒に市民運動だよ

「世界に冠たる平等社会を返せ」と
言い続けることかな？

と平等社会の弊害が必要以上にクローズアップされる
状況に謀略の匂いを感じてみるテスト。

むしろ謀略まがいで男女平等参画法案が通されたわけだが…
何兆円も使って、なにも弊害が指摘されない方がおかしいよ

君たちは何て愚かなのだろう
精進を忘れ慾得に溺れ挙句の果てに極右思想にしがみつく
悪を隣人になすりつけ善を我がものと独占し
宗教攻撃で気を晴らす

いい加減に宗教攻撃は止しなさい
仏の御心に打たれなさい
仏罰を畏れ忠義を誓いなさい
投票で誠意を露にしなさい

多くの者が信心により幸福を得ているというのに
いまだ目が覚めないのですね

小林一派だけでなく、「新しい歴史教科書をつくる会」幹部らも
反小泉だわな。

小林一派との違いは、イラク戦争に対する評価の違いくらいだな。

小泉は、TOPに昇りつめた坂本龍馬ってくらいは
国に貢献してると思うんだが、なんで保守論壇の人はこうも一方的に嫌うのかね
左翼陣営が嫌うのは分かるけどさ

>>71
ええ！？
貢献って例えば何？

俺は経済をめちゃくちゃにしたこと
自主外交ができなくなったこと

とかの失敗しか思いつかないんだが。

>>72
いつ自主外交してきました？と小一時間聞きたいね。

>>73
自主外交の芽を潰した。と表現すれば分かるだろうか。

>>74
いつ、どこで？

＞69
仏罰は創価学会にもたらされる。以上。

>>75
戦争やるから付き合えって付き合わされた挙句
何にも得られずにテロの可能性だけは背負い込み
六者協議じゃハブにされ
ヘリが落ちても怒れない。

まだ芽残ってるの？

>>77
なんだそのマスゴミみたいな意見は

>>78
マスコミに報道される＝間違ってる

なのか。すごい脳だな。楽でいいな。

>>79
マスゴミに報道される＝正しい

のか？w

すごい脳だな。楽でいいな。とは言わないが
もうちょっと疑ってもいいと思うぞ

戦闘の危険も実質的な損害も皆無なまま海外での自衛隊での活動実績を積み
アメリカに速効でついて戦争賛成の割には非難どころか賞賛すら受けている
いいことづくめじゃないかｗ

>>80
久しぶりにヴァカ発見w

YYfuoixMみたいなのはニュー速＋で
チョン氏ねとか言ってればそれでいいと思うよ

>>80
お前の脳みその中はマスコミは正しいor間違ってるの二元論しかないのか。

まあ釣りでしょう







もし、そうじゃなかったら・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

441 名前：２００５年も貧乏で愚かな奴隷である日本人 ：2005/08/13
日本人は全体として、自己の民主化に必要な教育に欠けており、さらに真の宗教心にも欠けており、
そのため一方の極端から他方の極端へと揺れやすい。日本人の封建的特徴の一つは、
進んで人に従おうとする性格にあり、日本人はアメリカ人のように自分で考える訓練を受けていない。
例えば労働者の状況を見れば、彼らは自分本位に権利ばかりに注意を集中し、本分と義務について考えていない。
平均的日本人は、自分の親戚はその利益を追求すべき友人とみなし、
他の人間はその利益を考慮するに値しない敵と考えている。
http://zenkyoto68.tripod.com/CourtneyWhitney1.htm
日本人の間には宗教心が欠如している。私は神道を宗教とは考えていない。
それは儀式に過ぎず、合衆国では甚だ過大評価されてきたと考えている。
神道と超国家主義を同一視していた復員兵とその他の者は、しっかりと結びつく傾向を持っているので、依然として危険な面がある。
政府は、信教の自由に関する命令を厳守する立場にあり、
現在彼らを取り締まる手段を持っていないために、こうした状況は危険だ。
神道を奉じる分子とその同調者は反米的なので警戒を要すると考えている。
私にに仕えていた者が恩給の受け取りも現在停止されているので不安を募らせている。

「日本人は農耕民族だからグローバル金融市場では負けるのに決まってる…」
というセリフがあるけど、本当なのか？

三国志で有名な作家の陳舜臣先生は、日本人は騎馬民族だと言ってる。
中国人の目から見ると、日本人は騎馬民族（集団主義）の特性を持ってるとか。
逆に中国人は、農耕民族（個人主義・同族主義）だとか。

中国人がいちばん恐れているのは、日本人が騎馬民族であることを自覚し、
目覚めることじゃないかな。
小林は「日本人は農耕民族」というフレーズを、誰に吹き込まれたのだろう？

さすがに単純化しすぎのような気が

日本人は農耕民族じゃないんだ？凄い電波だなwwww

農耕民族は弥生人で、縄文人は狩猟民族
なんて言われてるのも聞いたことあるな
小林が言うように、今の日本に縄文時代の名残があるなら
農耕民族と決めつけるのは早計だろうと思うね

>>87
農耕民族だから云々は置いといて
日本人には他人を蹴落として食い物にすれば儲かりますよというグローバル金融市場とやらに
勝てるような醜悪な存在にはなってほしくないなあ。

つーか物作りで超発展した日本が羨ましくて
経済競争は決して戦争じゃないのに嫉妬のあまり気が狂ったアメリカの暴走としか思えない。

国際競争力に負けると国が滅ぶ。アメリカが疲弊したのは日本のせいだ！というヒステリーね。
あの国はすぐヒステリー起こす。

愛国心があれば借金が返せるというのがよくわからんのだが？
最近のゴー宣は批判ばかりで対案が読み取れんから読んでいてつらい。

ゴー宣板で陳舜臣の名前を見るとは思わなかった。
小林氏が絶対叩かない人名だからな。
理由は陳氏と李登輝前総統が友人だから。

>>92
細かい技術論は苦手なんだろ。直感だけでものを言うのが、そもそもの原点だし。

>>92>>94
ちゃんと読んでる？

今回の解散が憲法違反なら、告発したら？

愛国保守政党「維新政党新風」や「つくる会」も小泉を「姑息」「卑怯」と非難

★小泉首相の姑息な靖国神社参拝に対する声明−　維新政党・新風　−★　
平成十七年十月十七日
　10月17日午前10時小泉首相は、1年に1度の参拝といふ公約通り、
秋の例祭に合はせて靖国神社に参拝した。
　しかしその参拝形式は、過去４回のやうな昇殿参拝ではなく、
一般参拝者と同じやうに、拝殿前においての参拝であった。
　これは「私的参拝」との性格を強調したものと思はれるが、
かうした姑息な参拝は英霊に対する冒涜でしかないと断言せざるを得ない。
　私たちが求めてゐるのは、小泉純一郎個人の参拝ではなく、
あくまでも首相としての立場からの公式参拝である。
　この度の小泉首相の参拝は、公約を形式的に演技したものに他ならない。
わが党としては、このやうな姑息なる参拝に対し、
断固たる抗議の意を表明する。
ttp://www.shimpu.jpn.org/hombu/seimei/heisei_17/seimei_171017.htm

>>95
ちゃんと読めているか正直自信ない。

個々に最大利潤を追求せず（合成の誤謬）、きちんと日本に税金を納めろ
（年金生活などで海外に逃げるな）といっているのか？
あるいは円を刷りまくってインフレ税で借金返すから
円が暴落しても我慢しろといっているのか？
はたまた日本国債は日本人が引き受けて
デフォルトリスクも引き受けろといっているのか？

このぐらいしか思いつかないが他になにか言っていた？

>>98
亀井支持って事を前提にしたほうがいいよ。

＞個々に最大利潤を追求せず（合成の誤謬）、きちんと日本に税金を納めろ

税金を「給料」に変えて、対象を企業にすれば通るよ。
最大利益とかほざいて労働者に金払わないで内部保留高めて喜んでる
うんこ企業が多すぎる。また連中の政との癒着っぷりは目に余るものがある。

例えばサービス残業の合法化とか求めてるけど

こういう私的な欲望ばかり肥大化させるのが日本のトップ企業ってんだから世も末だね。

国の借金なんて愛国心と郷土愛があれば返せる
これﾜﾛﾀｗ

根性があれば戦争に勝てる
ってのと同レベルだな

笑えねえって。

>>99 亀井と古賀を支持する小林にがっくりは俺だけか？
>>100 重税に耐えて財政投融資の赤字を埋めろに聞こえたよね。
俺も笑えなかったんだ。

亀井や古賀って、首相の８月１５日の靖国参拝に反対してたんじゃなかった？
それでも小林は支持してるの？

古賀は父親が戦争で死んで靖国参拝大賛成してる
亀井は知らない。

古賀、自分の意見を勝手に遺族会の総意として靖国参拝反対してたじゃん。
いまや支持の理由としていた「反構造改革」という信念さえ古賀は捨てたのに
小林は古賀のどの辺を支持しているのやら。

小林が亀井を支持するのはわかるよ。反小泉、反構造改革、反米、自主防衛、
ほとんど同じ意見だから。小林は元々利権とかにはうるさくなかったし。

>>103
古賀には最近懐疑的になったという話を聞いたがどうなのかなあ。
亀井は優秀な政治家だぞ…。政局政治は不得手だが政策発案能力は高い。

なんでわざわざ「税金」じゃないよ、「給与」だよって言ってるのにそれは無視するのかなあ。

>>104
亀井は靖国参拝よくしてるじゃん。8月15日に拘る理由はよくわからんが、小泉は公約破って行ってねえぞ。

亀井さんは小泉総理の靖国参拝を最初は支持、その後は行かんほうがいい
小泉潰しかも

鳥山明や広兼夫妻が言うならともかく
よしのりが上位１％だとは思えないのだが・・・

1％つっても120万人もいる。100万番には入ってるだろ。
鳥山明だと上位1万人とかそういう世界なんじゃね。

ベンツに乗ってる程度の、零細企業の社長が、勝ち組なんですか？
最近のベンツは安いよ。

勝ち組だろ。何を乗ってるかどうかは関係ない。

漫画家としては勝ち組だろう。毎年ベストセラー出してるし。
ちなみに最近は１０万部売れるとベストセラー扱いだそうな。

>>113
そこで山野車輪君は30万部売り上げたんだから、彼の手元にはおよそ1000万円くらい転がりこんで来るぞ。
彼も勝ち組の仲間入り。

>>114
30万部だと2000万くらいだね

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
漫画家の勝ち組って、最近は累計１億部じゃないの？
高橋留美子とか、鳥山明とか、こち亀の秋元治とかのことじゃないの？

まんがで１０万部とか、３０万部なんて、ゴミみたいな数字だよ。

あなたの論理力を試してみませんか？
アンチスレのアンチとどこまで渡り合えるか？
高得点者の採点は５段階でなされます。

携帯専用
http://ime.st/www.hanashinotane-geinou.com/ibbs/aibo/r.php/woman/27871

>>116
おぼっちゃま君ってどれだけ売れたのかなあ。

＞まんがで１０万部とか、３０万部なんて、ゴミみたいな数字だよ。

んなわけねー。

今日、久々にゴーマニズム立ち読みしたんだが、なんかすごい電波入ってなかったか？
全然評判とかもしらないんだけど、どういうことになってんの？

>>119
オナニズム宣言になっちゃった。

とにかく反小泉ｗ
冷静になったほうがいいお＾＾

でもまだ描いてるからな。そのうち冨樫のようになりはしないか心配…w

グローバル金融市場で農耕民族である日本人が勝てるわけない、
ってのも意味不明。
話が血液型占いレベル。
ローソク足や先物取引考案したの江戸時代の日本人じゃん。
小林の理論だとそれだけで相当なアドバンテージになるんだが。

そもそも、以前のような日本にしたいなら、鎖国する以外にありえないと思うんだが。
世界に開かれた社会を作りましょう、だけど精神は前のような日本のままでいましょう
なんて、絵空事にもほどがあるよ。
国際社会の一員になった以上、影響を受けるのは必然だし、
それを無視して理想論を語られてもしょうがないんだけどな。

しかし、国民をバカにするようになったら終わり、というのが持論だが、もうエイズやオウムの時の小林は消えてなくなったみたいだなぁ

今月のＳＡＰＩＯ立ち読みしたら、小林の主張が良くわからなくなってきた。
小泉自民から岡田民主、社民、共産、すべての政党を「左翼」「サヨク」と切り捨てておいて、
その上で「民主が本当の保守政党になったら投票してもいい」って・・・

じゃあ今回の選挙で、一体オマエはどの政党に一票入れたんだよ、と。

まさか「自分の求める保守政党がなかったから」って棄権したんじゃあるまいな？

>>125追記
久しぶりに読んだからそう思っただけで、
もしかしたらすでに主張が訳わからんことになっているのかな？

自民、民主、公明、社民、共産のどこにも「真の保守政党」などいないことは
小林に言われずとも知っている。

その中で「一番マシ」な政党を選んだら自民しか残らなかったんだから
しょうがないじゃないか、と言いたい。

>>125
入れたのは、亀井のいる新党じゃないの？
いや、俺も今日久々に読んだら、なんかものすごい電波が出ててかなりビックリした。
なんか「お前ら愚民は俺みたいな天才の言ってることわかんねんだろうな。バカ」
みたいなことを延々と描いてるだけだし。
それで今日この板見にきたんだけど、亀井を評価してたとか言ってるし、もう訳がわからん

>>124
成長時代にあった日本が鎖国してたとでもいうのか。

>>127
一番保守らしい党って亀井のとこの党だよ。

一番保守だろうがなんだろうが、
あれだけの醜態を見せて、あれだけの政治的センスのなさを曝けだして
あげくにＴＶに出ては愚痴を延々とこぼしてた亀井を支持するのはどうかしてる。

>>129
格好悪くても正しい事を言うやつを支持するよ。

顔が良いから小泉支持ってのと変わらんよ。それじゃ。

俺的にはね、「新党日本」方式が可能性あると思うんすよ。…まあ聞いて下さいって（笑）。
まあ、結党パフォーマンスとかみっともなかったから、今回は投票せんでしたが。ありゃダメだった。
結局、今の日本をどう良くするか、って時に、ビジョンを外国から持ち込むから、サヨクになる。
アメリカから持ってきたり、ヨーロッパから持ってきたり、既成政党の議論はみんなこれ。
そのあげく、福祉国家も、新自由主義も、その良い所が入ってこずに、辻褄あわせにだけ利用されたりする。

これじゃね（ここでバンッと机を叩く）、ダメなんすよ、全然ダメ。
日本の現実を見た上で作られた理論なんて、一つもありゃあしないんだから。
これは、日本の学者が情けないんだけどね。政治学学者、社会学学者しかいやあしねんだ。西部さんも例外じゃないね。
じゃあ、どうするか？　日本の現場・一地方から生まれたやり方を、日本全体に使ってみる、これがいい。

都道府県知事で実績の出た奴が、そのやり方を政府に持ち込む。こうすりゃ、無駄な改革騒ぎは起こらない。
これなら、理想の万能薬じゃないことは分かりきってるしね。デメリットも予め分かってるから、対応もしやすい。
地方、生まれ故郷を大事にして、そこでの暮らしをしっかり見据えつつ、そのことが国を論じることにつながる…。
この行き方こそ、小林先生のおっしゃる保守の本義ではありませんか！（と気勢を上げる）
わしズムでも、九州のどっかのムラね、ああ由布院でした、そこの取り組みを評価してたじゃないですか。
あの論理を国政に持ち込む、その萌芽が長野県知事率いる「新党日本」ってわけです。どうでしょ？
えっ、ダメ？　あいつの顔が気にくわねえ？　いや、そう言わずに、ここはお国のため…ダメ（笑）？
まあご一考いただきたいんですが、俺ばっか話してるのもアレですな、これじゃ色気がない。
ささ（パンパン手を叩いて）、みんな、先生にご挨拶して。それではどうぞお楽しみを、小林先生。

>>130
態度だって立派な評価基準だよ。
結婚するのに、「顔なんてまったく関係ない。その人の内面だけを見るべきだ！」
なんて言ってるヒス女と同じだぞ。
全てを総合的に判断する。それが正しい選び方で、
総合的に考えて、亀井を選ぶ奴は少なくて、小泉支持が多かった。
いい加減その事実を認めたらどうだ？
自分が正しいと思ったのが少数派だったからって多数派をバカにするやり方はみっともないな

>>127
あー亀井新党（名前忘れた）ね。そんなのもいたっけ。
で、アレのどのへんが「真の保守政党」なんだろ。

よく考えたら、政権取れない政党なんて、ハナから眼中になかったからなぁ。
「郵政民営化反対」以外になんかいい事言ってたのかねぇ。

フランス革命と左翼全体主義の源流
人権思想に嫌悪を感じている方へ。
この本の復刊にご協力ください。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=1101
この「フランス革命と左翼全体主義の源流」は、戦後まもなくの日本が左傾化していたせいか、
邦訳は過去三千部ほど出ただけです。
人権思想と共産主義思想はフランス革命から発生した思想であること示唆しています。
人権のイデオロギーが共産主義と同質のものであると解れば関心の無かった人も反対するでしょう。
広く読まれれば世論にも多少の動きが出るかもしれません。
あと42票で復刊交渉開始です。投票お願いします。

>>133
っていうか、本当にわからんのだが、よしのりはどうなって欲しかったんだ？
もし新党が勝ってたとしても、絶対に政権は取れないわけだし。
小泉が退陣してくれるのが望みだったのか？
それなら、小泉後に誰が総理になるべきだと思ってたのか（亀井とかいうつもりか？）
小泉の何がいけなくて、どういうことをすべきなのかまったく判らん。

ホントよしのりって頭どうにかしちゃったんじゃないのか？
エイズでちやほやされて勘違いしてた龍平がかぶって見える

川田龍平を引き合いに出す方がワケ分かりません。

>小泉の何がいけなくて、
これは描きまくってるよね。

>どういうことをすべきなのかまったく判らん。
これも描いてる










実現可能かどうかは置いておいて

スポーツ新聞の小泉批判と大して変わらんと思うんだよなあ
つか誰に投票したのかは素で明らかにして欲しい！

西村慎吾が党首になったら、民主党も小林理想の保守政党になるんだろうが、その可能性はゼロに近い。
前原なんて、小林の批判してる、小泉と改革推進を競ってるだけの奴だしな。
もう日本を諦める寸前だな、よしりんは。
パラオ諸島に新国家作ったらいいんじゃない。よしりんが王で、読者数万人が一緒に住む。

島の名前は「勝ち組島」
日本人から見たら「負け組」なんだが

小林って真の保守とかうんぬんほざいといて、皇室の男系がなくなること
とか無視してるよな。
ほんと人間関係とご都合主義だな。まあ漫画家だからって逃げるんだろうが

>>132
結婚と一緒にするな。個人的なエゴが介在する話じゃない。

>>133
Wikipediaの「政治的保守主義」の定義によれば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E5%AE%88

・主に国内政策に対して使わる
・外交政策の考え方を表すハト派、タカ派とは本質的に無関係
・伝統的価値観（宗教、美徳、道徳、政治体制など）を肯定
・現在と過去との歴史的結びつきを重視
・共産主義は否定
・急激な変化を嫌い、それゆえ既存の国家像を護持する

ということだから、既存の「郵政」を守ろうとする姿勢は保守的であるともいえる。

>>141
皇室ってくわしくないんだが
過去女系の天皇がいたのにそんなに問題なのか？

>>141
わしズムvol.12読めよ。

>>141
「皇室は家を継続してきた」という概念を支持してる。
西部・高森・小林は女系容認だよ。

>>144
女性天皇が居たが、女系ではないよ

不勉強を自称しているとはいえ、ゴー板にくるひとでもこの程度の認識か…
世間のレベルは推して知るべし、だな。
世論調査で賛成が多いと言われてもね

ここでも選挙を競馬と同じようなものとしか考えられない奴がかなりいるな

競馬は実力と運で人気は勝敗に関係ないからな

いやー皇室興味無くてなあ。
つーか絶対神でもなんでもないし
人々の認識の中に
なんすごい、敬いたい
ぐらいにドンと据えられてりゃそれで良いと思ってるし。

過去ぐちゃぐちゃして血も混じりに混じってるのになんでそんなに拘るのかは分からん。

いやー絶対神興味無くてなあ。
つーか霊魂でもなんでもないし
奇跡も預言も嘘っぱちって分かりきってるし。

過去ぐちゃぐちゃして布教の手も血に汚れに汚れてるのになんでそんなもんに拘るのかは分からん。

>>152
ダヨネー

>>148
世間から見ればこんな所に来ているお前の方がキモい人間だお！＞＜；

2000年の男系の皇室の伝統がなくなるのは
「皇室は家を継続してきた」という理由付けで問題無しのか・・
小林って自分の意見を出す前に人間関係が優先されてるようにしか思えない。

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　　.＼__　　　_ ノ　.ﾉﾉ　　　　　ｲヽ
　　　　　` ７　ヽ　// ／　　ノ ﾉ 人
　　　　　　）　　 　＞>　　　　　./　!
【佐倉広夢】
「>>1さん、２日間だけ僕の恋人になって」
「>>2さん、デートしよ、ね！いいでしょ。デート、デート♪」
「>>3さん、あま〜いアイスクリーム食べに行こ♪」
「>>4さん、やっぱり女の子がいいの？男の子の僕は嫌いなの？」

今号も
面白かったぞ

田原はいいかげんな奴だよな
何も反論しない従順な手下をどなりつけてろ

小林もう朝生にでない宣言。これでまた朝生出演したら叩かれるな。
でも頼まれたらまた出て欲しい。

凶暴になるらしいから今後に期待。
これで相手が反論してくれば昔のスリリングな魅力が戻ってくるかもしれないが
相手次第だ。

保阪は地道に聞き取り調査をしている人だから闇に埋もれた部分も相当知っている
だろうね。検証されなければ陰謀論になるかもしれんが。

西尾が小泉は左翼だっていう論文書いたみたいだね
ますます小林と近くなってるな

小林も西尾も警世家。あるいは時評家。
反主流派の立場で、主流派を批判して、己の存在を顕示せねば稼げない人々。

小泉の支持率が10％か20％しかなかったら、こいつらは小泉を絶賛してるはず。

＞小林もう朝生にでない宣言。これでまた朝生出演したら叩かれるな。
＞でも頼まれたらまた出て欲しい。

お呼びがかからなかっただけだろ。
どうせまた舌の根も乾かんうちにでるだろｗ

>>162
はぁ？？

小林で視聴率稼いでる番組なんですけどｗｗ

>>160
小泉は左翼でしょう
特亜嫌いが右翼だと考えているのか？

>>小林で視聴率稼いでる番組なんですけどｗｗ

なんの根拠があっていってるんですか？ｗ
小林の不細工な顔が出ると瞬間視聴率でもあがると
いうのですか？ｗ

>>165
はぁ？
キモかわいさがブームだというこの時世に
「ブサイクは悪」みたいなセンスって・・・・。
小林の甲高い声での説教タイムが
朝生の見せ場であることは間違いないんですけどｗｗｗｗ

もうこれはダメかもわからんねえ。

今更、小林は要らんだろ。
引き金としては評価するが、それ以上でも以下でもない。

>>166
＞「ブサイクは悪」みたいなセンスって・・・・。

小林のアイデンティティーを否定してるよ！

「もう知らん」のに、これ以上何を、誰に向けて描くんだろう・・・

>>169
そりゃ、小林支持者、ゴー宣愛読者向けに決まってるだろう

>>169
あれは言い過ぎだったよな

今回は小林の得意分野（大東亜戦争の再評価）でまあよかったな
なぜこのデタラメなポチを、保守論壇が放置するのか
と、趣旨も明確で批判も具体的で歯切れがいい
今までのように保守論客＝ポチ保守のような印象操作もなくなってすっきり読める
このほうが、ポチとはなんぞや、なんの害悪か、というのが
逆によく伝わると思う

やっぱ経済や政治を語るより、こっち向きだなあ小林は
ゴーマンかましが、泣きながら懇願してるのがワロタw
いつもの小林節やね

ただ平沼を手放しで誉めてたのは…w
政治を見る目は単純というか、騙されやすいなあ小林はw
エイズのときもそうだが、組織内部の「政治」にいつもやられてるし
もう組織には近づかないってのは、とりあえず賢明だろうな

あと小泉批判は変わってないが、似顔絵がちょっとまともになってるな
略式参拝の批判では、もっと崩して描くかと思ったから意外だった
凛々しいといってもいい顔になってる
なにかの伏線かねえ？

小林からしてみればバンドワゴン的な自分の政治センスを誇らしげにしてる連中なんか馬鹿馬鹿しい存在だと思うけどね。

pwLkKOyK←こいつのレスだけがレベル低いな

こういうのがコヴァ厨の見本でつよ？ってな感じで微笑ましいけどｗ

>>173
ネタレスとマジレスの区別くらいわかろうね

>>173
なんでそんなに粘着するの？
おまいはコヴァじゃないんだろ？
オレはコヴァだからこのスレをちょくちょく見てるけど
コヴァじゃない椰子が常駐する理由はなんなの？
よっぽど悔しかったのかい？ｗｗ
ごめんよからかって。

>>175
おまえは相変わらずだなｗ
名無しに戻ってもレスの文体で直に誰だかわかる。

>>176
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
最初から名無しですがｗｗ
脳みそから変な膿か何か出てるんじゃないんですかｗｗ

でちなみに私は誰なんでしょうか？ｗｗｗ

右も左も否定してバランスをとったつもりの自称中道論者を否定するのはいいんだけど
俺から見ると小林自体がそのパターンにはまってるように見えるんですけど
親米保守も反日左翼も否定して我こそが愛国者だって言って上からみてるわけでしょう
親米も親中も拒否して独自の路線をとかいいながら現実的なことは対応できないし

>>177
おまえはおまえだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>178
小林はね、ただの判官贔屓なんだよ。
常に自分をマイノリティ側に置いてアンチテーゼを投げかける。それだけ。
思想や論壇に風穴開けたって自ら豪語してるけど、ある一定の功績は認めてもいいけど
それ以上となると厳しいな。
現実問題として政治家と近しい状況に自分が存在してる、って事自体が
既にゴーマニズム宣言という作品のテーゼから大きく逸脱してる気がする。

王様は裸だ！って刃を喉元に突きつけるのが切れ味だったんだろ？
古賀だとか亀井だとかみたいに、小泉いなきゃそいつらが王様だった筈の存在に擦り寄って
ヨイショして持ち上げるのは、ある意味読者への政治的アジテーションだよな。
いつから固定の派に属する議員だけに焦点当てるようになったのか。
小林は自身の迷走ぶりを客観視して捉える事ができてない。
SAPIOだって発刊当初ほどの勢い無さそうだしな。

まぁ一部固定ファン層「だけ」に向けての思想発信は、結局カルトしか生まないんだって事を
小林はもうじきその肌身で実感するだろうよ。

>>178
ああ、それは感じたな

あと、司馬を引き合いに出して
大東亜戦争時の国民が愚民だったた論を切っているが、その構図はそのまま
今の日本国民に対する、小林のスタンスに跳ねかえってるのが皮肉だな

欧米のプレッシャーから、構造改革を支持する国民はすでに人民であり愚民だと言う小林と
連合国のプレッシャーから、大東亜戦争を指示した日本国民は愚民だったとするポチ保守
両者はとても似ている、と思う

大東亜戦争も、当時の国民が理解してたほど単純な構図ではなかっただろうし
だからこそ、ウォー・ギルド・インフォメーションなんかに、ころっと上書きされてしまってる
大東亜戦争の真の意味を理解して、確固たる信念で戦後も支持した国民がどれだけいたか…
マッカーサー様万歳、ルメイに勲章授与、だからなあ…

構造改革支持も、支持した国民はとりあえず改革が正義と信じているだろうが
明確に失敗したら手の平を返すかもしれない、というか返すだろうねw

でも今の国民の支持は、小林が言うように「私欲」のためじゃなく
貧乏になっても、不況になっても、先行きが必ず良くなるから今は我慢して戦うとき
そう思って決断しているのではないだろうかな…
そこに小林の言う、大東亜の時と同じ日本人らしい公意識が働いていると俺は思うんだけど

じゃないと、あれだけ公共投資したほうが金回りが良くなりますよ、楽になるよ
と宣伝してるのに、私欲で動く人達が乗らないわけがない
それは、誰の目にもすごく分かり易い「利」なんだから

>>180
特定郵便局を潰せるといったら喜んで民営化を望み
もっと公務員を、もっと公共事業を減らせ！

と言いつつ増税は凄く嫌がる。



それはちょっとなあ。

いや、増税嫌がっていいんだけどさ。
増税と歳出の削減っつうのは実は経済的には同じような効果があるわけよ。
どっちも景気が悪くなってみんな給与が落ちます。っていうね。

しかしながら対応がこれ程までに違う。なぜか。
経済的知識がないから、公務員や公共事業が切られる分には
対岸の火事で自分に痛みなどはないが、増税だったら痛い。って思ってることでしょ。

公務員憎しの風潮はちょっと呆れるものがある。極めて「私」的な原理行動になってるよ。

＞貧乏になっても、不況になっても、先行きが必ず良くなるから今は我慢して戦うとき
＞そう思って決断しているのではないだろうかな…

そこまで考えて構造改革指示してるとは思えないけどなあ、
自分の周りの友人や大人を見てると・・・。

さあ、小泉は東条と同じように失敗した際に自分自身の責任だと言い切れるのかな
「わたしを国民は支持したじゃありませんか！」なんていってトンズラだろうね。

>>181
そういう一面がまったくないとは言わないよ
というか、むしろあって当たり前だ
小林も民衆の嫉妬心から改革を支持した、と断じていたね
でも、それが果たして動機としてそこまで大きいのか俺は疑問だ

本人だけじゃなく、身内や知り合いにも公務員はいるだろう
安定した職業という意味で、子供が公務員になるのを喜ぶ親も多い
公務員を削減した分、その人材が民間に流れてきて競争相手は増えるし
公共サービスの低下もあれだけ喧伝された

この不況、就職難の御時世で、削減によるデメリットを対岸の火事なんて構えてる人は
それこそ、よほど恵まれてる人だと思うよ
多くの庶民は、それが自分の生活に直接かかわることと知っているよ

だから注目を集めたし、投票率も上がったんだろう
小林はマスメディアの大政翼賛と切って捨ててるが
そもそも、興味がなければ民衆は乗ってこないよ

というか、日本人の国民性って、他人を憎んで引き摺り下ろそうっていう気質持ちだっけ？
横並び思想はあるけど、大抵の人は公務員だった人が自分以下になることは
望まないんじゃないかなあ

>>184
例えば北海道の地方公務員の給与が激減するという報に大喜び。
なにがそんなに嬉しいのか？公務員の消費が落ちれば北海道経済はそれだけ疲弊する。
減った歳出の分減税されるならまだしもそういうわけじゃない。
ということは北海道民からすれば単に不利しかない。何が嬉しいのかさっぱりわからない。で、聞いてみると。

北海道は国に寄生してるから滅べば良い（要約）

＞多くの庶民は、それが自分の生活に直接かかわることと知っているよ

いーや、分かってないね。商売人ならともかく、リーマン連中はさっぱりわかってないね。
自分達の給与が引くいのは公務員のせいだ！とかわけわかんない事言うやつがなんと多い事か。
N速+とかの公務員給与削減スレとかで、そんな発言してみな？「公務員乙」これで終わりだぜ。

消費税は絶対に許さない！やるなら公務員の削減が先だ！（どっちもお前の不利じゃねーか）
というような発言が数多ある。長い不況のせいなのか、隣国叩き過ぎて被害妄想が過ぎるようになったのか。
どうかは分からんが小林の言う通り変な保守が現われて、自分と国家を重ね合わせた挙句
弱者の切り捨てや搾取を喜ぶようになったバカは確実に増えてる。
新自由主義とか、市場原理とか、明らかな貧富の格差がつくシステムを迎合してるってのは
大方負け組みに編入されるはずの彼らからしてみれば不合理だろ。その不合理を大喜びで歓迎してる。
バカになっちゃったんだよ。少なくともネットではそうだ。

そら不況下で痛みを甘受して景気回復に尽力してるのは民間ですから
公務員は社会的強者ですからね

と、ナルったリーマン発見！

前号は最終回みたいだったのに、今号はやけに威勢がいいね。
来号も時事ネタみたいだし、もしかすると沖縄論２の大半を書き下ろしでやるのかも。
SAPIOで沖縄ツアーやるよりも、時事ネタで突っ走ったほうが面白いんだよね。

それにしても眼帯かけてるって、最終回は失明で終わるのかな？

ＳＡＰＩＯとWILLはまだ読んでないのだが・・・
西尾幹二と小林が近くなった？
もちろん西尾さんは二度と小林と関わらないだろう、小林に関わったらジリ貧になる一方だからね
朝生にも出ないのか
“ウソつき小林”だからね、幾らでも前言撤回はあるだろう

>>152
興味ない、知識も無い、けど意見だけは言うのなw

だまされた。
正しくは>>151

最近、小林を読み始めたので過去の発言をよく知らないのだが、
「皇室の男系維持」は小林の意識下にはないのか？
それこそ歴史を知らんのじゃないかな？

>>151
そのぐちゃぐちゃがあっても現在まで続いたということが奇跡だろ。
なぜ日本で天皇を処刑して共和制に移行するような革命が、思想が
起こらなかったのか、これはまだ謎だよ。
血がごちゃごちゃになっているという疑いから天皇制を否定する。
そういう輩が天皇制を遡って調べると天皇制を否定できなくなる。
今までそれの繰り返しなんだよ。

俺は専門家じゃないから詳しくは知らんが、少なくとも今わかっている
歴史を見れば、日本（という概念の完成もまた問題のひとつではあるが）の
政治が混乱した時に必ず天皇が表舞台に登場して収束させているんだよな。
もっとも最近の例では大東亜戦を終了させたことだろ。これも本来は内閣の
仕事だからな。そういう意味で天皇制というのはこの国の安全装置みたいな
そんな意味があるのではないかと思うね。

>>192
> それこそ歴史を知らんのじゃないかな？

八木秀次の論をたびたび論じている。親交もある。わしズムの中でも書いてたよ。

>>189
今小林と西尾の意見で違うところ探す方が大変だよ。「反米」「反中」「反朝」
「反小泉」「反郵政民営化」「親平沼」「反小泉靖国参拝」・・
違うのはつくる会教科書への立場くらいか。もはや彼らを対立させてるのは意地だけ。
まああれだけ対立してた宮台とかと仲直りしたんだから西尾ともその内するだろ。

今号見るとまた田原・福田・宮崎とは対立しはじめたのか？

西尾と早く和解しろよ

そろそろ小林お得意の「仲直りサプライズ」かw
だんだんサプライズじゃなくなってくるのにな。

>>192
＞なぜ日本で天皇を処刑して共和制に移行するような革命が、思想が
＞起こらなかったのか、これはまだ謎だよ。

共和なんて考え方、当事の日本人で知ってる人なんて殆どいないし
アメリカが共和なんて許すわけもないだろ

>>151
ぐちゃぐちゃとか血が混ざるとかよく意味がわからんな

>>197
共和制はともかく、鎌倉から室町、戦国時代から江戸までずっと武士が天下をとっていたのに
天皇（朝廷）自体は権威の象徴としてずっと続いていたってのはある意味奇跡とも思えるよ
歴代の天下人も権力は持ったが、権威だけは依然として朝廷にあったその理由は
天皇が覇王ではなく、祭司（シャーマン）の王だったからって分析もある

>>199
確か逆説の日本史でその手の事が解説されてたナ。

マスコミが大政翼賛してたって小林も西尾も左巻きも言ってるけど
何のこと言ってるんだろう？
選挙前なんか左も右も総小泉叩き状態だったじゃないか。確かに刺客どうこうで
自民党議員を取り上げることは多かったがそれだって否定的文脈で取り上げてただろ。
慰安婦のときの「軍の関与はあったんだ」「だからそれはいい関与でしょーが！」じゃないんだからｗ
「マスコミは自民党を多く取り上げてたんだ」「だから否定的にでしょーが！」

雑誌でも番組でも新聞でも言論人でもいいから誰か選挙前に小泉を「翼賛」してた人を教えてくれよ。
自民党を取り上げること自体いかんというならもう何もいう事はないがな。

「総叩きだった」なんて思い込んでる極一部のお幸せな方もいるようだけれど
どのマスコミも「手法は若干問題だがカイカクの旗頭の小泉」と言う図式を一切崩さなかったよ。

改革が是っていう前提で
小泉は手緩い！って批判は結局援護射撃でしかない。

改革すんなっていう記事は一つとして見なかった。

改革を否定してた政党なんか無かったわけだが
手法が問題視されてたわけで

小泉ばっかり目立ってたって言いたいんだろう
確かに、それで大政翼賛だというのは少々無理があるw

今回民主も他の野党も、せっかくメディアに出ても
気の効いたことが全然言えなかった
そもそも、キャッチコピーからして「日本をあきらめない」
なにそれ？w　ってみんななっちゃったよな
これは自民の所為じゃなくて、野党の責任だ
そこの失敗を他人の所為にしてるうちは、政権交代もなにもないだろうね

>>194
西尾が和解するわけないよ、小林に関わった人物はマイナスになることが多いからね
西尾は運動家としての側面があるから、そこまでアホじゃないと思う
西尾と小林が手を結ぶというのは、プロの運動家・政治家である藤岡信勝と再び手を結んで教科書問題をやるくらいに有り得ない話じゃないだろうか

>>205
だから野党も批判してるだろう

マスコミは改革の大政翼賛だった
だから最も急進的な改革案を打ち出していた自民党が支持された
ゆっくり改革、しんちょーな改革などと言ってる民主・社民・共産は政党としての意味が全くなくなってしまった

>>197
>共和なんて考え方、当事の日本人で知ってる人なんて殆どいないし
>アメリカが共和なんて許すわけもないだろ

君は戦後を対象にしているだけではないのか？
維新の頃は欧米の政体を知っていたよ。
私の共和と言ったのも近世以降が対象だけどね。

>>201
今回は郵政選挙だったわけだから郵政について翼賛なんだろ。
確かに郵政反対のマスコミは皆無だった。

今回の田原の話しは笑った。
戦前も民主主義があったことを初めて知ったという話し、な。
時流に押されて転向しつつあるんだろうけど、ちょっと情けないよ、田原。

>「手法は若干問題だがカイカクの旗頭の小泉」と言う図式を一切崩さなかったよ。

マニフェストだ。劇場解散だ。小泉は論点に一つに絞ったが、
シングルイシューはダメだ。郵政より年金だ。ヒトラーだ翼賛だ独裁だ。
テレビはどうあげいてもネガティブな方向にもっていこうとしてた。
マスコミのやり方を知ってるからこそ、あえて解散
から選挙までの期間を一ヶ月に設定した。電撃作戦だな。実際
マスコミのネガティブ効果で選挙の後半は確実に自民の支持率は落ちてた。
マスコミのネガティブキャンペーンもときすでに遅しだな。
ヒトラーの熱狂にとらえて批判するものも多かった。
そういうネガティブキャンペーンは功を奏しなかったといったほうが
いいだろ。市場は小泉を歓迎した。雑誌やタブロイドを総動員した
小泉ネガティブキャンペーンに多くの人が乗らなかった。
＞マスコミは改革の大政翼賛だった
確かに改革自体に否定的な声は少なかった。
しかし、反対派は改革に反対してるわけでない。小泉の改革は
改悪だ！我こそが改革派だといっては、改革派を自認してたのは
民主であり抵抗勢力なんだけどねｗ

小林的には抵抗勢力の正しさを歴史が証明すると思ってるんだろ。
まあ古賀を絶賛しただけあって見る目がないと思うけどｗ。
ほとんどの人はあの抵抗勢力に胡散臭ささを感じてるわけで
それはマスコミが人口的に造り上げたんじゃなくて
（小林は抵抗勢力の胡散くささはマスコミが造り上げた陰謀としか
思ってないようだがｗ）誰がどうみても政治屋にしかみえないんだよ。
小林は抵抗勢力こそ真の愛国者で、小泉側を胡散臭く
感じてる少数派だからね。少なくとも抵抗勢力のほうが
国を思ってるなんてのはほとんどの国民は思っていない。
それよりまず古賀を持ち上げた過去をどう思ってるのか釈明しろ。
都合の悪いことはスルーして頬かむり。

仮に自民党の支持率が落ちても
抵抗勢力が支持される時代は一生こないよｗ
民主党だってあんなイメージの悪い老害を引き寄せれば
次の選挙で自分達に火の粉が降りかかってくるだけだからｗ

もはや共産党と同じでゴキブリみたいな害虫的存在。
どこもお荷物になるだけだから引き受けない。
金の切れ目は縁の切れ目。自民離れればただの人。

最近城内議員がテレビのワイドショウを利用しまくってるね。
子供二人を引き連れて途方に迷う可愛そうな僕ちゃんで同情を
引く作戦だな。金も貰えるし今度の選挙の宣伝にもなるしな。
まあテレビを利用してるのはお互いさまだ。
武士の時代ならクーデターに失敗したら切腹か打ち首だね。

大東亜戦争の目的は、開戦時に大本営が言ってるっていうけど、
イラク戦争の目的が「イラクに民主主義と自由をもたらすため」とか
アメリカが言ったら、そうですかって単純に納得できるかって話だ。

>>210
とりあえず「小泉大好き」まで読んだから。

>>213
自衛戦争とかアジアを白人から開放したという理由が
後付けだとか結果的にとか、そういう解釈に対して
反論しているのではないかな？
少なくとも戦後の左翼はそう言ってきたからね。

ほんと田原って今更なやつだよね
抵抗して抵抗して流されてくのが笑える
僕だって天皇と麻原の違いわかんないよ！とか言ってたくせに

あと、蛸壺史観という命名はうまいと思う。
この言葉は広めた方がいい
東京裁判史観のバカさ加減がわかりやすくなるから

このスレにも蛸壷史観に毒されたうんこみたいな
アンチが多いね

>>210-212

このスレ↓

小林よしのりが石原慎太郎を罵倒！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1128089381/

の１９３あたりから古賀ネタで粘着して、反論できなくなって逃げ出したのキミだよね？w

その駄目押しのつもりの連投
文章の区切り方、文体、バレバレですがなw

思ったとおり、また別のところで吠え始めていたんだね、負け犬くん？

>>218
236 名前：名無しかましてよかですか？ ：2005/10/28(金) 13:41:38 ID:Z+tHuUy+
>>214>>218で予言したとおり、サピオスレにて粘着古賀ネタポチ発見しますたwwwww


各スレで必死だねｗ

各スレって、こことそこだけじゃねーかw

しかしアンチはなぜこれほど必死なのか

>>217
そうやって何でもかんでも小林の言葉そのまま受け売りするから
この板の信者連中は（コヴァ）って蔑まれてるんだよｗ
少しは自分の頭で思考してみな。
そのまんじゃ思考依存に陥ってて自主的な判断さえつかなくなるぜ？ｗ

小林のはやらせた「ポチ」っていう言葉みたいに「蛸壺史観」
って言葉がはやるか見物だな。はやらなそうだけどｗ

「自分の頭で考えろ」＝知的怠惰の言い訳

ポチはむしろ褒め言葉だな。
日本で伝統的にかわいがられてきた犬の名だし、
忠義に厚いということだから。
胸を張って日米同盟でいい。

>>224
その忠義が一方的だろ。
犬と人間だぞ。
飼い犬とご主人様だぞ。

汚いところはアメリカ持ちだからな
確かに一方的だ

蛸壺史観は親米派でも流行らせていいんじゃないの？
親米も蛸壺に含まれてるんだっけか？

今週号の話は面白かったけどな。
ただ2ｃｈでよく見かける（この板でも）
レッテル貼りで自己と他者との相違点を鮮明化する、って手法は
なーんか使い古された手段として面白くないんだよな。

まぁ沖縄論だとか靖国論みたいな話は
わしズムとか書き下ろしで単行本化するがいいと思う。
SAPIOって隔週で出てるんだろ？
時事ネタじゃないと読者もついていけないし飽きるし、
ゴー宣だけを目当てにして買ってる読者ばかりじゃないしな。

>>224
日本は犬wwwwwwまがりなりにも日本の誇りがどうのこうのと言ってた連中とは思えないwwwwww

諸君　私は戦争が好きだ
諸君　私は戦争が好きだ
諸君　私は戦争が大好きだ

殲滅戦が好きだ　電撃戦が好きだ　打撃戦が好きだ　防衛戦が好きだ
包囲戦が好きだ　突破戦が好きだ　退却戦が好きだ　掃討戦が好きだ　撤退戦が好きだ
平原で　街道で　塹壕で　草原で　凍土で　砂漠で　海上で　空中で　泥中で　湿原で
この地上で行われるありとあらゆる戦争行動が大好きだ

戦列をならべた砲兵の一斉発射が轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が効力射でばらばらになった時など心がおどる
戦車兵の操るティーゲルの88ｍｍが敵戦車を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて燃えさかる戦車から飛び出してきた敵兵をＭＧでなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった
銃剣先をそろえた歩兵の横隊が敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が既に息絶えた敵兵を何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
敗北主義の逃亡兵達を街灯上に吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ捕虜達が私の振り下ろした手の平とともに金切り声を上げるシュマイザーにばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
哀れな抵抗者達が雑多な小火器で健気にも立ち上がってきたのを80cm列車砲の4.8ｔ榴爆弾が都市区画ごと木端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える
露助の機甲師団に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され女子供が犯され殺されていく様はとてもとても悲しいものだ
英米の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
英米攻撃機に追いまわされ害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ

諸君　私は戦争を地獄の様な戦争を望んでいる
諸君　私に付き従う大隊戦友諸君　君達は一体何を望んでいる？

更なる戦争を望むか？　情け容赦のない糞の様な戦争を望むか？
鉄風雷火の限りを尽くし三千世界の鴉を殺す嵐の様な闘争を望むか？

『戦争！　戦争！　戦争！』

よろしい　ならば戦争だ

誰かエロい人、今週号の保阪批判について検証してよ。
オレはよくわからんけど、
小林の全否定の論調はおかしいような気がするんだが。

小林の意見が全面的に正しいなんてありえない！！
平等なんだ、誰だって平等なんだ、ぜったいおかしいとこがあるんだーーーーーーー！！！！
けど・・・・・自分で検証する能力も気力も無い。

けど小林は間違ってるんだ！！！

だから他力本願で小林を否定するんだ！だれか検証してくれよーー！

>>232
みんな平等なんだ、なんて言ってませんよ〜
平等じゃないからこそ、
頭のいい人が検証するのは当然でしょ？

>>232批判するならちゃんと読め、無知

いまだに皇国史観の「じっちゃん」から耳障りのいい話ばかり聞かされて頭の中が大日本帝国になっちゃった
小林と違って、保阪はこういう証言も聞いてるバランスの取れた保守だから、そりゃ相容れない。
もちろん俺は、保阪の方を信じるよｗ

（INPOCKET2003年9月号京極夏彦氏との対談）
保阪：こんなこともありました。口ではいろんなことを言うけれども心の中で、ものすごく傷ついている
人がいるんです。口では「日本軍国主義、何もそんなひどいことしてない」とか言うんですよ。だけど、
「あなたはそう言うけれども、やっぱり日本もとんでもないことしたんじゃないですか」みたいに話してたら、
そのうち「君にだけ話したい」といって、日をあらためて来いという元軍人もいました。

京極：それはどんな方ですか。

保阪：戦後はある会社の社長さんです。行ったら、ポケットから数珠を出すわけね。そして、いつも電車の
中で四、五歳の子どもを見たらこれで手を合わせているというんです。なぜかといったら、
やっぱり中国で三光作戦をやって、四、五歳の子どもを殺した体験をもっていたんですよ。
家に火をつけると子どもが逃げてくるでしょう。上官に「どうしますか」ときくと、「始末しろ」と言われた
っていうんです。心の中はガタガタになっているんです。だから、逆に強く出るんです。

京極：うーん

保阪：自分は孫が抱けない、数珠を手放せない。社長さんですよ。「キミ、日本は悪くないんだ」なんて
言ってるんだけれども、ちょっと裏返しになると本当にシューンとしちゃうんですね。
彼は口ではまさに軍国主義的なことを言いますよ。だけど、そんな人間のうしろに贖罪意識が
隠されている。やっぱりそういうことをきちっと、僕は次の世代として聞いておかなければと感じるんですね。

京極：個人個人では、ものすごく贖罪の意識があるんですね。自分も傷ついてるわけですしね。
でも、それが全体として、国家として贖罪をしたかっていうことになると、これはどうもはっきり
しないうちに済んだことにされている。結局、後始末が個人に押し付けられているんですね。

保阪：そうなんですよ。それでね、僕は医学システムの評論やレポートなんかも書くから医者から
よく相談されるんですけど、八十代で死にそうなおじいさんがいるというんですよ。

京極：ほう

保阪：四十代の医者が僕のところへ来て、もう動けないはずの患者が、突如立ち上がって廊下を
走り出すというんですよ。そして、訳わかんないこと言って、土下座してしきりに謝ると言うんです。
そういう人たちには共通のものがある。僕はこう言うんです。「どの部隊がどこにいって戦ったかと
いうのを、だいたいは僕はわかるから、患者の家族に所属部隊をきいてごらん」。みんな中国へ
行ってますよ。医者はびっくりします。

京極：ひどいことをしたのをひた隠しにして生きてこられたんですね。

保阪：それを日本はまだ解決していない。

京極：戦後、個人におっかぶさったものってすごく大きいと思うんです。

保阪：そういう意味で、日本の社会はある種の二重構造をもっているという気がする。それに気づくと、
昭和史を調べていてもしんどにですよ。僕はべつに恥部を暴くという意味でやるわけじゃないんですけど、
そういう話を聞くことが多いんです

追い込まれて始める戦争は碌な結果にならないという事が多い。

保阪（笑）
ただのアホサヨじゃん。

深遠な思想はよくわからないが

勝てない戦争を始めるやつはまちがいなく馬鹿だと思う

今日ようやくSAPIO買って読んだ。
保阪の本は俺も読んでいて、あまりにヒドいと思ったので溜飲が下がったよ。
特に俺が｢何じゃそら！｣って憤ったところに批判の矢を立ててたんで満足。
今週はいい仕事してくれたって感じがしたんだが。
>>238
保阪はアノｗ三光作戦や南京大虐殺肯定派だからね。
こんなのが昭和史家を名乗っていていいのか？

>>233
じゃ、訂正しまーす

小林の意見が全面的に正しいなんてありえない！！
俺はバカで、頭も悪いけど、なぜかそれだけはわかるんだ！！小林は絶対にどこか間違っているに違いない！！
ぜったいそう！！！バカな俺がそう主張します！！

でも俺はバカだから検証なんてしません、頭悪いんだからやるはずないじゃん！当たり前でしょ？

だから頭のいい人、検証してくれー！小林の間違いを教えてくれー！あるんでしょ？あるよね？小林の間違いっ！
他力本願で小林を否定するんだ！早く僕を安心させてクレー

ますます最悪な結果になりましたね

保阪と似た様なスタンスの中山治ってのもいるけど、
そっちはどう？エロい人？

>>204
新党とか共産党とかは明らかに「構造改革」を否定してるよ。
っつうか「改革」って言葉だけが一人歩きしてその内実が問われてないだけで
国民新党の「公共事業改革」も改革っちゃあ改革かもしれんが
小泉の緊縮財政なんでも民営化改革とは明らかに異なるだろ。

保阪にしても、古くは岡崎久彦（この人もコヴァの敵なんだろうけど）にしても、
細かい論点は置くとしても、
要は戦争指導者の戦略のなさを叩いているんだと思うんだよね。
だから特攻隊の人たちが立派だという点を否定しているわけではなくて、
あくまでも特攻という戦術の外道をせざるを得ないまでに追い込まれた、
戦略の失敗を難じているわけで。
それに「アメリカによって戦争に追い込まれた」ということを
保阪は否定してたっけ？
いずれは負けるとわかっててもやらざるを得なかったとしても、
米のご注文通り先制攻撃までさせられてしまったという
無策さが批判されているんじゃないのか？
次の戦争がもしあるとして、勝つために、
保阪らの自己批判と小林の精神論とどちらが役に立つのか？

確かに聞き取りだけじゃ本当かわからないけど
真実を話してる可能性だって大いにあるわけじゃん。
そこのところ歴史研究はどう処理してるのかな。

>>244
あのな、共産党はともかく
新党の造反組の連中は、失敗して選挙になったから
仕方なく改革反対と言い出しただけだろ

構造改革反対なら、なんで小泉で何度も選挙を戦ったんだ
都合のいいときは持ち上げてたくせに
改革反対、なんて姿勢は国民にはまったく伝わってないよ
あれで信じろと言うほうが無理

>>241
いっしょけんめ馬鹿の意見を書いてみたお？
次はエロい人の頭のいい意見を書くだお？

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html

↑
是非見てみてください
日本はあやまる必要はありません。
↑
中国　韓国に媚びたら日本は駄目になる。


　　　　　　★靖国参拝反対の人は頭がおかしい★


　　　　★超超超有名なベストセラー　
　　　　　　　　
　　　　　☆☆☆マンガ嫌韓流☆☆☆
　　　　　　　
　　　　　をみんなも買おうよ★

新商品販売の無期限停止　金融庁、明治安田再処分　　
　金融庁は２８日、多額の不当な保険金の不払いが発生した明治安田生命保険に対し、すべての保険募集を１１月４日から２週間、新商品の開発・販売は即日、期限を定めずに経営改善が確認されるまで停止させる行政処分を発表した。

　がん保険で支払いをチェックする管理のミスによる支払い漏れが金融庁の検査で１４５０件（約３億５０００万円）も新たに判明。
明治安田の追加調査でさらに増え、約２０００件（約５億円）に上るとの見通しを明らかにした。既に公表された不当な不払い分を合わせると、約計３０５０件、約計５７億円。

　同庁は利益重視に偏った経営計画や内部管理体制の不備などが複合的に重なったと認定、経営体制の刷新などを求める業務改善命令も出した。

韓国では親日派は売国徒とみなされる。日本で親韓派といえば、
韓国を良く知っている人か知らなくても好きな人という意味である。
韓国では親日派とみなされたら（烙印を押す団体がある）生きていけないくらいひどい目に会うらしい。
　反共・反日を国是のようにしてきた戦後指導者等は、冷戦後反共の代表であるソ連が崩壊し、
中国が変則資本主義を導入し、そして戦後生まれが指導者層になり国民の大多数を占めるようになると、
とくにワールドカップの時を境に、
共産主義のシンボルカラーである赤のシャツを着たフィーバー現象など北との６・２５（朝鮮戦争）
を忘れたかのように民族主義に変節してきたように思われる。
　今の韓国では、反共ということにそれほどのイデオロギー的影響力はなく、依然として、
日本の一部運動家から端を発した歴史教科書問題、従軍慰安婦問題、
靖国参拝問題などに見られる反日イデオロギーの影響力が強く残っており、最近では、
竹島（独島）帰属問題、日本海（東海）名称問題の再燃、
さらには米軍戦車事故死事件や大統領選挙などに見られる反米イデオロギーとあいまった
新たな民族ナショナリズムが台頭してきていると見ることができる。
　このような情勢の中にあって、
韓国人による親日派自認の言論活動などがインターネットを通して目立ってきていることは注目される。
しかし、韓国では日本と比べまだ言論の自由の保障が十分とは言えず、
上記記事に見られるように親日言論に対しては弾圧措置がとられているようである。
　興味深いのは、日本で言う左翼（反体制）的市民運動が、韓国では右翼（体制）的市民運動であり、
日本の左翼的な運動家が韓国の右翼的運動家と連帯して従軍慰安婦問題などの運動をする現象が
見られることである。
　親日派や親韓派は、批判できる友人であらねばならない。

>>247
バカだなあ、2001年の時に「景気対策」するって約束して総裁選退いたのに
まんまと約束反故にされたのが亀井なんだよ。その結果不況になって
だから言っただろうこのバカ！っていう想いは彼らはずっと抱えてたわけ。

それからずーっと抵抗勢力って言われ続けてきただろ？もう忘れたのか？

郵政民営化は自民党のルールすらぶっ壊す総務会での強行採決があった
これは彼らの最終決戦だったんだよ。仕方なく改革反対？あんた無知にも程があるよ。

景気対策＝財政出動でしかないのが亀井さんたちのマズイところでは？
しかも地元への利益誘導と自分らの利権がメインだろ、と。

>>245
>保阪らの自己批判と小林の精神論とどちらが役に立つのか？

イヤよく分かるよ。自己批判も大事だ。敗戦責任は常に問われる。
ただこれまで自己批判一色だったことも事実だよ。
いつまでタコツボで自分の行いの間違い探しやってんだって小林の言い分も分かる。
ようやく小林ほかの人たちの仕事によって、アメの恫喝外交の真実が知れ渡ってもきた。

んで保阪はハル・ノートを突きつけられた政府はどうすれば良かったと言うのかな？

>>252
＞郵政民営化は自民党のルールすらぶっ壊す総務会での強行採決があった

あのなぁ・・多数決原理は議会制民主主義の前提だバカ。

>>253
デフレギャップがあるときは財政拡大で十分景気対策になる。
つーか小泉が失敗してるのは経済成長がマイナス続きでやっとゼロ成長っていう状況で明白だろ。

＞しかも地元への利益誘導と自分らの利権がメインだろ、と。

調べて言ってる？
亀井が200と2兆の公共事業中止させてる改革者だって知ってて言ってる？

>>255
http://www.kashimura-takeaki.jp/hitokoto/h050502/

ところで自民党では合同部会に始まって最後の関門が総務会というわけです。
その総務会というのは今までの慣習から全会一致を原則とし、
またそうなればそれは自ずと党議拘束ということになるわけです。
しかし今回の郵政関連法案は総務会の中でも民営化賛成者は僅か２名だけ、
あとの１０数名は全て反対派。しかもその日は午後７時半からの閣議が予定されており、
そこでは今や遅しと、総務会の了承を待つといった状況のもとで、
午後３時から総務会が始まったというわけです。
　しかし結局一人も賛成者がないのでとうとう総務会長が全員に
「せめて法案提出だけは認めてくれ。その後、修正はまたしっかりやりましょう」
ということで法案の国会提出のみを了承して総務会は終わったのだそうです。
その時は、当然全会一致ではなかったので、総務会のメンバー全員は、
党議拘束は強要されないと理解したといいます。まあ、だから了承を認めたわけです。

つーか多数決原理言うなら参院に対して衆院の解散をチラつかせて強迫したり
参院の否決でどういうわけか衆院の解散してる議会制民主主義否定しまくりのバカを批判しろ。

自民党の公式ルールでは、総務会は多数決。

>>25
＞慣習から全会一致
派閥力学を前提にしたルール無視の慣習が異常だったんだよ

＞議会制民主主義否定しまくり
アホかw

アンカーミスっちゃった

>>252
＞慣習から全会一致
派閥力学を前提にしたルール無視の慣習が異常だったんだよ

>>258
＞議会制民主主義否定しまくり
アホかw

慣習はルールじゃあないのなら、世の中は常に一からバラバラで始まり混沌としたものになるだろう。

毎日新聞はぶれている所があるが、日本の平和の為に絶対的に必要な組織は
やはり左翼であり、朝鮮総連であり、朝日新聞社であり、共同通信社なのである。
これらの組織に圧力を加える勢力こそ、日本の平和を脅かす
軍国主義勢力なのである。軍国主義勢力に日本が乗っ取られてしまうと
アジア諸国全体の平和をも脅かす 事態に発展しかねないのである。
日本は直ちに武器を捨て、過去の清算を行なうべきである。

>247
N速+を生温かく見守るスレ
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1129043141/l50
此処に限らず、経済板では構造改革や小泉の出鱈目ぶりが語られている。
別に仕方なく反対しているわけではないよ。

構造改革しなければならない論拠（日本の借金は一千兆円）自体、
均衡財政至上主義で国益無視の財務省主導で乗せられているだけなんだが。
二十年以上かけて財政危機のキャンペーンを張っていたから
知らない人にとってはしょうがない面もあるにはある。
ついでだから貼っておく。財務省は実態を知っていながら日本の財政は危機的状況とか言っているわけだ。
借金
（財務省発表　計730兆）
１，国債と財投債　587兆
２，政府短期証券　 87兆
３，政府補償債務　 58兆

金融資産
（計480兆）
１，社会保障基金　230兆
２，内外投融資　　160兆
３，外貨準備　　　 90兆

よって、純債務250兆円（GDP費で50〜60%と欧米並）

>>215

いや、保阪は大東亜戦争の目的が自衛であり、アジア解放だって大本営が言ってるのは百も承知だろ。
それを信じて戦場に赴いた若者もたくさんいたし、それを否定しているわけでもないし、それを実現しようと
した人もいるだろうけど、じゃ、当時の指導者全員が本気でそれを言ってたかっていうことを問うているんだろ。

そして実際の戦略を見ていると戦争の目的がなんだか分からないって思えるんだよ。
元陸自の陸将補の黒野耐が書いた『「戦争学」概論』でも読みなさい。

例えば、イラク戦争の目的はイラクに民主主義と自由をもたらすためと言っているし、
それを本気で信じているアメリカの指導者もいるし、それを信じて戦場に行った人もいるけども
そんな御題目を素直に信じろと？

小林はマイノリティに陶酔してる節があるんだよねぇ

最近　右の風潮が優勢となったもんで、
大衆と同じような思想と思われることに嫌悪感を感じて
右翼オタクや、右翼オヤジとは違うと思い込みたい一心で、
自ら皮肉ってた似非平和主義左翼的な思想に原点回帰しちゃったんだと思うよ

まぁ良くも悪くも漫画家でしかない。

総務会でも反対派が多数だったというソースなのにちゃんと読まないアホが多いな。

小泉になって自民党内で変わった事。

1.派閥領袖がそれぞれ組閣人事で口出し出来なくなった
2.上記に伴い若手議員が活性化し、派閥領袖の顔色を伺わなくなった
3.昭和の時代は自民党が国会対策費と称して、
　野党第一党の旧社会党や他派閥領袖に現ナマ攻勢を仕掛け札束が乱れ飛んでいたが
　その悪しき慣習も形骸化した
4.憲法改正を党内、及び国会内で堂々と議論できる土壌がうまれた
5.世論を意識して靖国参拝問題に控え目だった議員が堂々と発言できる機会を得た
6.小泉自身は森派会長を務めていたが、元々は自民党内での異端児で
　一般社会で言う所の窓際議員だった小泉が総理総裁に選ばれた事で
　派閥力学の論理が効かなくなり、派閥の枠を超えた議員同士の会派が活性化
7.自己の責任を明確にする事で『国家の意思決定機関の長』としての
　総理大臣の責務及び権限を内外に顕示

村社会のままの方が良かった、とする論調も理解はするが
なあなあで擦りあって責任所在を暈し、内政と外政双方共に
極めて巧遅で曖昧な政治決断でもって事に当る愚かさを知ったほうがいい。
昭和の高度経済成長期や徳川幕府時代と違って、
現実世界の政治や国際社会の舞台は、目まぐるしい勢いで変化が進んでいる。

旧来の日本型村社会政治で事に当られては、政治・経済・外交全てに於いてマイナスしかない。

>>267
総務会で多数決をとったから批判されたのに
いったい何を言ってるんだ？ｗ
その反対派が多数だったならそもそも総務会での了承が得られる筈も無いだろうが。

今までの自民党では総務会では「全会一致」が基本だったのに
それを無視して多数決にしたから、少数派の亀井や綿貫が文句言ってた。ただそれだけ。
もう少し真剣に新聞に目を通せよ。
新聞すら読まないで、2ｃｈでだけ得た情報で薀蓄垂れても恥掻くだけだぜ？ｗ
少なくとも実社会ではな。

>>269
http://www.kashimura-takeaki.jp/hitokoto/h050502/
まあ良いから読めよ。

>>270
>だから了承を認めたわけです。
認めてるみたいだが

>そこで、小泉総理は通らなかったら党をぶっ壊すしかないと
>盛んに発言していますが果たしてどうなんでしょうか…
政局の見通しが甘過ぎわけやね
自業自得

また「政治センス」かｗ
現実世界では通用しない、一転突破全面展開の理論で押し通そうとしても我を貫けるのは
ネット上だけだよ。
実社会では、ほんの少し前の会話にも目を通さないで通用するとは一体どこの実社会なんだろうか。
ブレイン村の俺社会かなんかじゃあないのだろうか。

>>272
辛いだろうが、現実から目を背けるなよ
がんばれ

>>271
国会提出後に十分な修正の余地を残す事を条件に了承したわけだよね。
で、その約束は反故になったと。

まあ柏村の証言を絶対視できるかどうかというとそこは分からんので
解釈は君の好きにすりゃいいよ。ただこの遣り取りがそもそもどういう話から派生したかといえば

>>247への

新党造反組は元々構造改革に反対していたのであって
倒閣運動そのものを目的としたための、適当な名分に過ぎない。という認識は
事実誤認である。そもそも反対派は元かられっきとした信念からの反対を表明しており
郵政民営化の反対票は、総務会での強引な手口を契機にした決戦の場であった。

という反論からであったことを忘れないでもらいたいね。

んな事書いたって、読んでるわけないじゃない。

＞その反対派が多数だったならそもそも総務会での了承が得られる筈も無いだろうが。
　↓
＞＞まあ良いから読めよ。
　↓
＞認めてるみたいだが

反対派が多数なら通らないだろう！と強弁しておきながら、柏村の記述を読んだ後は
論点を「執行部の嘘八百で認めたのだろうがなんだろうが”認めてるみたいだが”」に
摩り替えてるんだから。自分の発言の整合性なんかも気にしない奴が経緯なんか
読んでいるわけがない。

>>265
>そして実際の戦略を見ていると戦争の目的がなんだか分からないって思えるんだよ。
>元陸自の陸将補の黒野耐が書いた『「戦争学」概論』でも読みなさい。

忠告ありがとう。読んでみますね。

>例えば、イラク戦争の目的はイラクに民主主義と自由をもたらすためと言っているし、
>それを本気で信じているアメリカの指導者もいるし、それを信じて戦場に行った人もいるけども
>そんな御題目を素直に信じろと？

アメリカの戦略を見てその御題目は信ずるに値するか否か？
あなたの意見を聞きたい。

保阪の【昭和史７つの謎】だっけ？
これを以前に読んだけどすごく違和感が残ってる。
もう一度読み直してみようと思う。

しっかし、今回の「ゴー宣」はいつにもまして読みにくいな。
もう「漫画」であることをあきらめたほうがいいんじゃないか？

ネームの多すぎる漫画は下手な小説より読み辛い。

>>275
>>269は俺。>>271は別人。
IDよく見ようなｗ

>>266
別に小林は思想を変えてない。
戦争論の頃から、彼のスタンスは反米保守だったから、
新米保守的なスタンスの今の保守論壇とネット右翼とは衝突するのは当然。

>>279
だから>>271に書いているんだけど、何か問題があるの？
>>271は>>269からの会話に横槍を入れてきてるのだから>>269を受け入れているものとして
見てますけど。

親米従属のはしりの吉田茂ドクトリンにしたところで、
あれは短中期の暫定政策なんだが…。

>>281
>>271は俺だが、必ずしも>>269と同意見ではないよ
俺は総務会のルールに従い、結果了承を認めたということを重視している
思い込みすぎるのはよくないよ

>>280

>>275で
＞反対派が多数なら通らないだろう！と強弁しておきながら、
＞柏村の記述を読んだ後は論点を
＞「執行部の嘘八百で認めたのだろうがなんだろうが”認めてるみたいだが”」
＞に摩り替えてるんだから

どう読んでも>>269と>>271を混同してるだろｗ　あと改行がヘン。

２人とも見てるのに、書きっぱなしで結局トンズラしてるんだなぁ
不毛。

>>284訂正。>>281へのレスだった。。。

>>285
ここはネット掲示板。
チャットルームじゃないのでトンズラとかって指摘は的外れ。
書きっぱなしでおｋ。

ネット掲示板とチャットとのマナーは、何故違っていいのか論理的に説明してください。

「実社会を知っている」と豪語する人間が、１日たってみたら「ネット掲示板だから」と
書きっぱなしで、なんら責任を持たないと言い出すのは欺瞞に耐えないけどなぁ。

小泉も全会一致じゃないと批判してた側だったんだよ、かつては。
独裁だなんだと同じこと言ってた側。

>>290
力を持つか持たないかの差じゃないかね？

あ〜あ　結局小泉政治が良かったかどうかを決めるのは、後世の評論家なんだろうに・・・
本当にどう転ぶんだろうね。

当時安保闘争で暴れた学生たちの運動は、当時の人間にとってみれば正義の運動だったんだろうけど
今振り返ってみると、正しかったかどうか議論の余地があるしねぇ。

＞今振り返ってみると、正しかったかどうか議論の余地があるしねぇ。


疑問の余地なんて残ってないだろｗ
お前はまだ結論がついてないのかよｗ

＞当時の人間にとってみれば正義の運動だったんだろうけど

多少法律は変わったかもしれないが、当時も今も犯罪は犯罪だよ。
警察官を殴り殺したり、焼き殺したりするのが「正義の運動」なんて
いう奴がどこにいるのだ？

なるほど。
ところで、幕臣を切り殺して回るわ火をかけるわでテロ三昧だった
幕末の維新志士はどうなるのかな？

>>295
もちろん、当時は違法でしょ？
ちがうの？

ああ、そうじゃなくて。あなたはどう評価するんですか？
討幕運動や明治維新を「正義の運動」と評価しますか？

>>297
明治維新が「正義の運動」？
あんまり聞いたことないなｗ
「後世からみて好ましい結果だった」ということだろ。

今日の産経の正論で西部が鈴木宗男先生が復活したことだけが
ただ一つの朗報といってるらしいよ。

>>296
その維新の志士はドラマや小説で英雄扱いされてるようだが？

まぁ愛国心と郷土愛があればなんでもできるらしいから
安心安心

>>300
誰？桂小五郎かな？
「人斬り以蔵」の話は面白かったな。
司馬遼太郎だったかな。

よく改憲論者が
「他国に侵略されても自衛できないようなおかしな国からやっと普通の国になる」と言うが、
「他国に侵略されても自衛しない」ことと、
「他国に武力攻撃してもいい」ことの間には、雲泥の開きがあるはずである。
なぜそこを一足飛びにつなげてしまうのだろうか。

「侵略されたら自衛はするが、他国を侵略・武力行使することはしない」
そういう段階をいっきに飛ばして、
なぜ他国への武力攻撃が可能だというレベルにまで行ってしまうのか。

それは初めから海外での武力行使がしたくて始まった改憲だからだ。
「侵略されたときに自衛するため」とは後からつけた理屈だ。
米国に追従してイランあるいはその他の国を攻撃できるように、
そのために動き出した改憲論議だからだ。

武力行使は、殺される覚悟だけでなく殺す覚悟がなければできないことだ。
人殺しになる覚悟が日本にあるのか。
初対面の人間をﾇｯ殺す覚悟がｵﾏｴﾗにあるのか？

罪もない民間人を平気で殺す、そういう国に日本をならせるわけにはいかない。

明治安田　がん保険でも５億円分　未払い１０年間２０００件

明治安田生命保険は二十八日、がん保険で本来支払うべき給付金が過去十年間に約二千件、五億円分が違法な未払いだったことを明らかにした。

　がんにかかった際に支払う割増給付金などで、契約者からの申し出がなかったにもかかわらず、独自の判断で給付金を支払っていなかった。保険会社と契約者間での約束事である「約款」にはこうした規定はなかった。

　今回の未払いは、保険業法で規定する事業方法書・普通保険約款違反にあたる。新たに発覚したがん保険での不当な未払いにより、明治安田の不当な保険金・給付金の不払いは合計三千五十件、五十七億円に達した。

アジアよ！
中国は民主化して他民族の自決を尊守し、
朝鮮半島は平和的国家統一を果たし、
日本は反米を掲げて、アジアに歩みより
アジア共同体は欧米に対抗しうる力を持つ。

>>305
ようお子様。餓鬼はとっとと寝ろｗ

ぷっw
エセ右翼には困ったもんだ。

>>307
私も同意です。
ご意見お待ちしております。
http://members14.tsukaeru.net/hatopoppo/tl1000r/top-page.htm

>>299
マジで？
爺は面白いな
感動した。

アメリカじゃ肉骨粉は鶏の餌として流通しまくって
鶏の食べ残しと鶏糞に糖蜜かけて牛に与えてるのもばれてて

肉骨粉の流通を禁止してるイギリスの牛肉を輸入禁止してるアメリカから
手前の牛肉を輸入するよう圧力かけられる日本政府のこの様。



【狂牛病】米政府、英国からのカトリーナ被災支援33万食をBSE理由に他国へ回す意向
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051015-00000035-kyodo-int

　【ワシントン１４日共同】米南部を８月末に襲ったハリケーン「カトリーナ」の
被災者への支援物資として英国が送った携行食料３３万食に、米政府が
牛海綿状脳症（ＢＳＥ）を理由に輸入禁止にしている英国産牛肉が含まれていたため、
１カ月以上も米国内の倉庫に眠ったまま被災者の手に届いていないことが１４日、分かった。
米国務省は「食料支援を必要としている他の国向けの援助」 （エアリー副報道官）に回す意向だ。

>>265さん、
>>276の「アメリカの戦略を見てその御題目は信ずるに値するか否か？」に
対する見解を知りたいです。レスください。
あなたはアメリカの御題目は信じられないようですが（>>265を読む限り）
アメリカのどの戦略がミスマッチしたと考えて、その結論に至ったのですか？

>>299
ちょっと納得できなかったな。
宗男の行動は明らかに「公」に反していたのにね。

宗男のどの辺が「公」に反するの？
まさか利権問題がどうとか言わないよな。
「利」がなかったら人は動かんのに。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>313
単なる総会屋でしょ。今やってることだって、誰某が酒飲んだら幼児化したとか、竹内が俺に土下座したとか、
芸能人の暴露話レベルのことを熱心に喋ってるだけ。
外務省内の裏話を暴露して正義の味方気取っているところは、田中真紀子と同じ。
小林だって佐藤は好きでも、宗男はスルーなんじゃないの。
ぶっちゃけこれから刑務所入るだろ、コイツ。

>>159
今回のSAPIO買いそびれたんですが、
どういう話の流れで「朝生出ない宣言」になったんですか？
教えていただけるとありがたいです。

刑務所入るだろう、なんてのは西部は前から言ってるわけだが。
その上で、気が短いながらも素朴な愛国心を持って、行動力もあり
北海道の地元に根ざした活動で出馬当選した宗男を支持するといってるんだよ。

今日発売の月刊誌【正論】12月号より

⇒「ゴー宣」小林よしのり氏の立ち位置に関する一考察(筆者：産経新聞・鵜野光博記者)
⇒片山さつき議員に敗れた城内実氏へインタビュー「敗北すれども我が志は死なず」

ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0512/mokuji.html

小林はマジで糞になりさがった
無茶苦茶な論理と適当な検証で
話題の人や売れている本を罵倒すれば自分が偉くなれるとでも思ってるのか

司馬はコヴァが言うほど日本だけが悪かった史観か？

【明治大正はおｋだが昭和20年までは「灰皿を投げつけたくなる」ほど糞】
と「この国のかたち」で書いてた気ガス
つか、戦車（三式だっけ？）の砲塔を鑢で削って「脆い。糞だ」と罵る所に莫迦丸出しの予感･･･

削る話はもういいよ

いやぁ。有名話だからなぁ、それ。
信者様には都合が悪かったのかいな？

>>303

心配しなくても、万一日本がイギリス化したら、自民党政権は倒れるよ。
それぐらい、日本人の戦争アレルギーは強く、アメリカにいいように
利用されるようになったら、その屈辱に耐えられない。

>>319
いやあの本なんであんなに売れたのかわかんね('A`)

ゴーマニズムだけど今週の内容は漫画でやる必要性を感じないなあ
絵の部分がほんとに挿絵でしかない
作中でも言ってるけどこれものすごい労力だろ、普通に活字だけでいいんでない？

小林は偉そうに、歴史の検証での一次資料の重要さをのたまわっていたな。
それはその通りと思うけど、じゃあ小林は南京事件なんかの件で、中国語の資料も
読んだのかねｗ
自分の読める原典だけ読んでああだこうだ言って、偉そうにしてる小林ってのは
ほんと異常だな。で、こんなのに信者になってくっついている奴らも病気だな。

最近なんか態度がむちゃくちゃ悪いよな・・小林
前号の内容なんかムカついたわ、かなり嫌気がさしてるのは分かるが、あんな内容を書くなよ

>>324　時代遅れ発見。

歳をとるというのはそういうことだ
過去の成功や経験のみを指標とし他の意見は聞き入れない
孤独感、被害妄想もある
当てはまるかどうかはわからないけどね
誰でもいずれそうなるんだよな

小林はとうとう狂ったな。
大東亜戦争について、東亜の開放という大義があった！と論ずるのは
勝手だが、開戦の詔勅やその時の新聞記事を一次資料だとのたまうのは
笑止千万なわけだが？
朝日新聞まで出してきて、新聞にもこう書いてあったから正しいと主張する
のであれば、百人斬りや爆弾三勇士の記事も立派な一次資料だと
いうことになるよなあ。
小林先生の辞書には「戦時高揚のためのプロパガンダ」という文字は
ないようだな。
そもそも小林は靖国論で、赤紙を送った側と送られた側を分けて考える
田原に対して、国民もマスコミも同罪ではないのかと言っておきながら、
戦争自体をすべて美化しようとするから今回のゴー宣のような
無茶苦茶な論理展開になる。

>>320
昭和についてはそうだよ。
司馬氏は「この国のかたち」という本の中で明治はりっぱだった。
突然奇形児が生まれたように暗黒の昭和ができた。
なぜなのかわからない、と書いている。
で、昭和史を題材にした小説は書けなかったわけです。

>>331
同じ新聞記事でも反証できたかできていないかで変わるだろう。
だいたい自国のことを贔屓目で見るのは当たり前なんだよ。
そこに矛盾があるのも当たり前。
小林が非難しているのは自国を贔屓目で見れない日本人に対してだろ。

>>332
小林について不満なのは確信犯的なのかは分からないが、
「大東亜戦争」という言葉を巧みに使い分けていること。
開戦の詔勅で東亜の解放を謳っているのだから大東亜戦争は東亜の解放
の理念はあったというのは勝手だが、
小林は米英との開戦以前も含めて「大東亜戦争」に含めている部分もあり、
そこに誤魔化しがある。
保坂の近衛声明に関する記述は間違いであると言えるが、
それを言うのであれば、近衛声明の際に暴戻支那を懲戒せよという
世論があったことを書かないのは不誠実だ。

>>327
例えば、なんていう資料があるかご存知ですか？

>>333
「新東亜秩序」は大東亜戦争以前からあったと思うが？

>>335
だから、それを言うのであれば、盧溝橋事件の前年に増派した件や、
田原が指摘する盧溝橋講和の日に増派を閣議決定した件、
或いは大本営の不拡大方針に背いて暴走した関東軍等についても
それが果たして東亜の解放という意識をもっていたかを丹念に考えないと
いけない。そこに言及しない小林は不誠実だと思う。
盧溝橋事件後の増派については、朝生で侵略ではないという勝谷に対して
田原が追求したが、それに対して小林が何の助け舟も出せなかったと
いうのは小林にとっても反論する材料がないからなのでは？

そもそも、戦争は相手あってのものという小林が「新東亜秩序」についても
相手あってのものだと考えないのもおかしい。
少なくとも蒋介石はそれを拒否して日本に抵抗した。
拒否される理念は果たして正しいと言えるのか？独りよがりの勝手な
思い込みではないのか？
そういう意味で言うと、開戦の詔勅以前の閣議決定も含め、東亜の解放という
理念は日本だけが考えた独善的な理念であり、それをアジアの国々と
共有できたのが、傀儡を集めた大東亜会議。
このことから考えると、「東亜の解放」＝日本による支配を経ての解放であり、
欧米の植民地政策の理念と根っ子の部分は変わらない。

シヴァ史観対コヴァ史観か

先週小林に批判されてた保坂も司馬も瀬島龍三には批判的だけど
小林は瀬島龍三についてどう思ってるんだろう。

大本営の生き残りとしては最後の大物だよね。

で、戦車砲塔を鑢で削って「脆い。糞だ」と罵る所は司馬信者の方々は沈黙するんだｗ

軍版いけば？

何でまた？

保坂って西部の新雑誌「表現者」のレギュラー寄稿者なんだけどさ、
小林は西部の前でも保坂批判できるのかね。
しかしその「表現者」創刊号に寺島実朗や榊原英資も出てるんだけど
その2人が真の保守だというのかな。

>>339
事実だろ。

つ【材質】
弾を弾くのと衝撃を受け止めるの違い。後者の方が削りやすく、当時としては普通。
故に当時へっぽこ戦車兵だった司馬はは無知により罵っただけ。

>>344
それには続きがあって、当時を知る人たちはそのように「材質（処理）の違いだ！」
と反論したんだが、
開発者から「いえ、あれはマジ鉄なかったんで、フツーの軟鉄で作ってるんですよ。」
と声があがった。
まあ、結果的には司馬が正しかったワケだが、彼がそこまでわかって言ったかは怪しい。

そーだったのか。ドンマイ旧軍o...rz

>>346
スマン。念のためソースキボンっす。

某所からの転載になるが

＞新潮文庫「歴史と視点」所収の「戦車，この憂鬱な乗り物」，これについての論争の経緯については，徳間書店「宮崎駿の雑想ノート」巻末の富岡吉勝氏との対談で出てくる．

＞１）司馬が，末期の戦車には鑢が掛かったという話を公表．
＞２）「あれは冷間圧延鋼鈑だから鑢で削れても問題ない（ヤスリの鋼は粘りが極度に少ない分硬いので，割れないように多少の粘りのある戦車用の装甲材が削れても，
＞何ら不思議はありません）」と，装甲板の開発にあたっていた技術者が戦車雑誌で反論．
＞３）元戦車工場勤務の方が，末期には鋼鉄は手に入らず，普通の鉄を使用していたと再反論．
＞というのが，大まかなその経緯．

＞ちなみに，圧延鋼板の製造配分に関しては，1944年春から陸軍向けが頗（すこぶ）る少なくなり，重火器の生産が高射砲を除いて停止され，弾薬生産が削減され，
＞戦闘用車輌の生産が激減し，軽戦車の生産が事実上停止し，中戦車，装甲車輌の生産が著しく削減されると言う状況にはなっています．
ttp://mltr.e-city.tv/faq08d04.html

一応、コレ以外も載っているので、確認してもらいたい。

>>348
有難う。またもドンマイ旧軍o......rz

そういや２，３年前の『正論』で、司馬遼太郎が将校に「轢殺してゆけ」と言われた話で
読者欄の投稿が熱かったな。
小林は司馬のことを少し誤解してるんじゃないか。
司馬が昭和前期を悪としたのは別に他国に戦争をしかけたことそのものではなくて
論理的、合理的思考・行動を放棄して直情的言動に走った指導者と国民一人一人を厳しく批判したんだろうよ。
戦後平和主義についてもエッセーで、戦後の平和を肯定するけど、一つの主義主張に国民を誘導するのは戦前と
何も変わっていないと批判してるし。
学徒出陣で兵隊にとられたんだから、恨みもあるだろうに小林もその辺を少しは分かってやらんと。

そうなると司馬自身はあんた一体何様？という疑問が沸いてきたり･･･
どうも当事者が一方的にそういう事を言うのに嫌悪感がするんだよなぁ･･･

まあなんでもいいんだよ、ぶっちゃけ。

小林は面白いから。

>>350
＞論理的、合理的思考・行動を放棄して直情的言動に走った指導者と国民一人一人

だから、そこら辺が「発狂史観」なんじゃないか。
急に一国の国民が全員発狂するなんておかしいってこと。
怒らない方がおかしい状況ではあったが、全国が我を忘れるほど冷静さを失う
という精神状態がそう何年も続くものだろうか。
どう論理的に行動したって嵌められた罠は外せなかったっていうのが小林の見解。

>>334
お前中国人が何語で証言その他をしてると思ってるんだよｗ

>>350
小林がよく言う「しかたがない」というのは
発狂に触媒を与える結果になった気がするが

徐々に冷静になっても
後戻りができないから一部の冷静な人間が
「仕方がない」という触媒で
発狂を持続させている。

今回の郵政も有識者が「仕方がない」という言葉で
発狂が持続して言ったように思えるシナ

>>354
でも出せない、とｗ

誰だっけ、司馬は左翼だと言いきった言論人がいたが

司馬遼太郎は、昭和の指導者は合理主義でなく、精神主義だったと批判してるが、
昭和の天皇陛下も同じような考えだった。
昭和の天皇陛下が皇太子様（今上陛下）に送った手紙に、敗戦の原因として、
「科学を軽視して、精神に重きを置いた」とか
「山縣のような人材に恵まれなかった」と書いてある。

小林は、昭和の天皇陛下の手紙をどのように受け止めているのだろうか？

>>357
サヨだろ。司馬は自分で自分のことを近代主義者だろうといってたんだから。

>>358
司馬は戦車兵のころブリキの戦車渡されて「精神力でなんとかしろ」と言われてたらしいからな。
上層部を恨むのも無理はない。
ときに、科学を重視した日本は史実の日本とどう違ってたと思う？

空襲で逃げ回ってたガキんちょ（野坂昭如）とか
アゴで使われてけちょんけちょんな目にあってた一兵卒（司馬）とか、
そういう奴の目でしか戦争の価値が語られてこなかったという事の弊害は大きい。

「わし史観」←盲信すると恥かくで
んで、愛￥主義者のホバヤシに搾取される

戦記漫画とかは
・松本零士のザ・コクピット全巻
・新谷かおる、戦場漫画シリーズ、エリア８８
・小林原文の一連の全著作、戦争劇画ね

全部古典だが全部名作
古本屋いけば大概あるからさ

>>350
司馬氏は突然暗黒の昭和が現れたことが理解できないと書いているんだよ。
彼自信わからないと言ってるんだが。
で、本当に昭和が暗黒だったのか？の検証をしていないんだよ。
ここが欠点だよ。

>>358
乃木の旅順攻撃で弾薬不足のまま陥落させたことが昭和まで引きずっている。
乃木も参謀の伊地知も欧州の軍事に詳しく合理主義者であり
決して精神主義で陥落させたわけでもないのに、戦後弾薬を送らなかった
大本営が自らの責任を回避するために精神論で勝ったように陸軍大学で
教えたんだよ。これが昭和の参謀どもの基礎になってる。

だから司馬氏は「坂の上の雲」で書いたような「乃木愚将論」を訂正して
乃木の本当の功績を書く必要があったわけです。
司馬氏自信、昭和が精神主義だったということの本質を理解せず、
誤った解釈を大東亜後も流布させつづけた責任があるんですよ。
これが昭和史が書けなかった理由にもなります。

乃木は愚将には違いないよ。
多くの兵を死に至らしめた罪は永遠に消えない。

>>363
だからその解釈では何も発展がないんだよ。
戦争なんだから戦死者が出るのは当たり前だというリアリズムが必要。
とくに旅順は近代要塞だったわけで過去の戦死者との比較は無意味。
近代要塞攻撃には弾薬が必要で乃木は再三本国の大本営に要求している。
しかし本国が弾薬を送らずに、しかも海軍からの要求で早く陥落させろと言ってくる。
その狭間であの戦死者数で陥落させた功績は大きい。有能だったんだよ。
陸軍大学で乃木の功績を正しく教えていれば昭和の精神論者の参謀は生まれなかったはず。

乃木愚将論は司馬氏が流布させただけのもの。
戦前も乃木は評価されていた。
問題はその評価方法。
乃木を精神論の大御所のように捉えたから失敗したのであって
近代軍事学に詳しく合理主義者であったと正しく評価していれば
昭和の悪しき精神論はこれほどまでに蔓延しなかった。

チベット大量虐殺を正当化するテロ朝
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1131025860/
報道ステーションPart15
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1126531451/532-

さぁ出番だ小林！

>>364
先の戦争においても勇気ある撤退をした佐藤師団長のような方もいれば、
前線の状況を無視して命令を下す第十五師団司令官の命令を無視した
山内師団長のような方もいる。
仕方がないは乃木擁護ありきだからこそ言える話だと思う。

ただ司馬は乃木を愚将にかいてたけど
乃木の（人間としての）良さも書いてはいるが
関係ないか

次回からまた死闘編になるんだろか
SPA時代のゴー宣思い出す

>>313
二世三世ばかりの中で、宗男だけが叩上げの人と
言う面もある。

>>367
そりゃ被害が少ないにこしたことはないが、過去と比べて多いというだけで
愚将論を展開した司馬氏の評価はやはり誤りだと思う。
個別論をもってするなら大東亜戦は必ずしも精神論だけではなかったとも言えるだろ。

>>368
司馬氏が「坂の上の雲」を書く時に参考にした資料がどうも
乃木や伊地知と不仲だった参謀が書いたものだったらしい。
名前は失念したが日露戦争以後陸軍大学の校長に確かなっていたと思う。
司馬氏の徹底した資料批判を行わなかったからなんだよ。

上の命令に従うしかない下級将校ならまだしも、
大将や参謀の地位を与えられているなら、
大本営に掛け合って弾薬を手配するのも仕事のうち。

それができなかった乃木は、「凡将」だろう。

乃木や伊地知はアホ。
そもそも旅順要塞を攻略することは陸軍の計画にはなかった。
海軍の要請で旅順艦隊を壊滅させるだけのために、第三軍を割いたわけで。
さっさと海軍と大本営の要請に従って２０３高地奪ってればよかったのにな。
いくらなんでも総兵力１０万人中死傷者６万余なんて言い訳できない。

司馬さんの観方が教科書、或いはバイブルになっているような感じだから、覆すのは大変だな
一般人に浸透しているからね、これを改めさせるにはまだ数年掛かるような気がする

>>372
アホ。弾薬を準備するのは大本営の役目だ。

>>373
２０３高地は戦略的にあまり価値はないんですよ。
乃木のほうが合理的だったんだが。
乃木を貶めたいおまえには何言っても無理そうだけどな。

話の腰折ってｽﾏｿだがこのスレのスレタイ通り確かに最近のSAPIOは
反米・反小泉化が進んでるな。SAPIO執筆陣の落合信彦や大前研一、
古森義久の影響力は無くなったんかいのう・・・

今号のSAPIO立ち読みしたらゴー宣の絵がびっくりするほど汚くなって
いて驚いた。どうやらアシスタントがやめてしまったらしい。たぶん小林
を見捨てたんだろうな。
人も運も、ものすごい勢いで小林を離れつつある。小林は終わった。

>>377
ゴー宣に登場するメンバーの誰かが辞めたってこと？
ソースがないと小林信奉者が騒ぐよ。

絵が汚い時はポカＱが描いたとこが多かったんじゃないか。
絵の汚さはポカＱ＞トッキー＞小林＞広井。

>>374
坂の上って典型的な勧善懲悪ものなのにね。

>>376
そうかなぁ。
最近のアメリカの対外政策で褒めれるようなところってある？

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マスコミへのコメントで片山議員が前原議員のことをコイツと言っていました。さあこれって？！
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1. これからの時代はこれが常識
2. 何か問題あるの？？？
3. 誰でもよくある失言
4. こんな議員も必要かも？！
5. 品位無しで議員失格
6. 上下関係無視の社会人失格
7. 礼儀知らずの人間失格
8. その他

覚醒剤の売人・覚醒剤に溺れる人達・警察賄賂・未公開株詐欺の手口・・すべて実話です。
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私は、この時の出来事を、綾瀬署の捜査の方、捜査課長と高橋さんに
確認しました。
捜査課長は、Yに連絡した刑事がいるという事を知らなかったようでした
が、高橋さんは、確かに、誰か、Yに連絡した事実はあると、言っていま
した。
警察は、家宅捜査する前に、前もって、情報を、Yに流していたのです
･･･詳細、覚醒剤を売る人達
事実かどうかは、わかりませんが、Yは、わたしが逮捕された時、自分が
逮捕される事をふせぐ為に、
ある刑事さんに100万円のお金を渡したそうです。
Yから聞きました。その証拠に、Yが話した事(刑事に100万円のお金を渡した。)、
すべてテープに録音してあります。
･･･詳細、嘆願書

誰がやっても２０３高地は多数の死傷者が出ただろう
乃木を批判するんじゃなくてロシアを褒めるべき

おまえらのサピオにはゴー宣のってる？

今朝の朝刊には休載だと・・・メッセージが載っているらしいが、原稿を落とすとは珍しいな。
目をやられてしまったのだろうか？

何で休載なの？何方か明細キボン。

眼病で辛いと雑談に書いてあった。

ああ、産経の広告にも休載って書いてある。

ゴー宣読めないなら買うのやめるわ

あぁ買うのやんぴ


靖国参拝内閣改造といろいろあるのにねぇ

目の手術するって。大変だな

休載して売り上げ落としてやって自分のありがたみを編集部に認識させる作戦じゃねえか？

意外と、小林が死んだらアンチのほうがより強い喪失感を味わうんじゃないか。

失明で最終回だけは避けて欲しいな。
男塾の月光みたいに、失明でパワーアップはできないか？

もしかするとＳＡＰＩＯ干されたのかも。
病気や何やらで休載というのは、後になってみれば連載廃止って言うこと多いですし。

まあ小林さんの場合はわしズムがあるから仕事が吹き飛ぶことは無いと思いますが、どうなんでしょうね。

>>394
それはなんぼなんでも考えすぎでしょう、井沢さんだって目の病気で２度くらい休載したことがありますから
井沢さんは網膜剥離ですけど

忙しい人は大変だな。

SAPIO買ってから休載に気付いたんだけど、それはそれで読めた。
よしこたんがいっそう教祖に近づいた意見を述べている。
保守論壇全体がやっぱり方向修正している。

あと、前回の書評の「下流化」というキーワードがあちこちの雑誌にも載っていて、
今号はSAPIOも特集に取り上げている。

手術の成功を祈ります

俺もこの前の健康診断の眼底検査で、軽い白内障と言われたから、他人事とは思えないわ・・・・

白内障だけなら病院によっては日帰り手術も出来るし視力自体はすぐ戻る。大事を取るなら入院だな。
ほとんど見えてないみたいに書いてたから結構長い間まともに見えてなかったんじゃないかと思うが、
いきなり見えるようになると焦点も合わせ辛いし慣れるまでまっすぐ歩くのもしばらく苦労するだろうな
まあ元から足腰ヤバスだろうけどｗｗ
デスクワークならわりとすぐ復帰できるんじゃないかな。

26歳の俺ですら長いこと放っておいたから大変でしたよ

古いネタで恐縮だけど、文春や新潮の記事をなぞって、
自民党の新人候補を批判してたって本当なのか？

人権思想に嫌悪を感じている方へ。
この本の復刊にご協力ください。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=1101
この「フランス革命と左翼全体主義の源流」は、戦後の日本が左傾化していたせいか、
邦訳は過去三千部ほど出ただけです。
人権思想と共産主義思想はフランス革命から発生した思想であること示唆しています。
人権のイデオロギーが共産主義と同質のものであると解れば関心の無かった人も反対するでしょう。
広く読まれれば世論にも多少の動きが出るかもしれません。
あと16票で復刊交渉開始です。投票お願いします。

まだ買ってないが今日買うわ。
俺は田原のﾊﾞｶさ加減を笑いたいから。

なんか乃木庇護が出てきてるけど、
全然具体的じゃないな

児玉が旅順に来て、あっと言う間に２０３高地落としたじゃない
こりゃ覆せん事実だぜ。

２０３高地が戦略的要地じゃないとか言ってるけど、意味不明
２０３高地落とした事で旅順艦隊が壊滅的ダメージ受けたのも
こりゃ覆せん事実だぜ

乃木将軍は人格者だったが、将軍としての評価はやっぱ難しいだろ

ま、漏れも司馬がソースだけど、それを覆すんならもっと具体的に言ってほしいわ
新説があるなら聞いて見たいからな

以上

今こそ護憲を！憲法擁護スレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1131605366/

>>403
適当にぐぐったらいろいろ出てきた。
つttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%80%80%E4%B9%83%E6%9C%A8%E3%80%80%E6%84%9A%E5%B0%86%E8%AA%AC&lr=

>>394
干されたってことはないと思うけど、目の手術以外に何か不測の事態が
発生したんじゃないかと考えてしまう罠。

セリフとか文字の部分はともかく、コマ割りや絵の構図、ペン入れは
ほとんどアシがやってたわけだからねえ…。実際目の見えないコヴァが
口述で指示してもマンガは出来上がると思う。アシスタントさえいれば。

>セリフとか文字の部分はともかく、コマ割りや絵の構図、ペン入れは
>ほとんどアシがやってたわけだからねえ…。

ΩΩ　Ω＜ﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

>>403
>児玉が旅順に来て、あっと言う間に２０３高地落としたじゃない
>こりゃ覆せん事実だぜ。

児玉が来順したころには第三軍の攻撃によって陥落する時期になっていただけ。

>２０３高地が戦略的要地じゃないとか言ってるけど、意味不明
>２０３高地落とした事で旅順艦隊が壊滅的ダメージ受けたのも
>こりゃ覆せん事実だぜ

２０３が落ちても旅順は降伏していない。
陥落後一ヶ月近く戦闘を続けてようやく旅順降伏にいたる。
そもそも旅順攻略は艦隊砲撃して終わりじゃない。

映画「二百三高地」は名作ですねぇ…

旅順要塞に関して言えば、まず日本軍（乃木か大本営か満州総軍かはわからないが）
の誤算が一つあったかと。
日清戦争時において、旅順攻略が行われたことがあるようですが、
当時（乃木も師団長として参加していた）は簡単に落ちました。
が、それからしばらく経ってからの日露戦。
要塞は完全では無いとは言え、近代要塞としての体裁を整えていました。
（縦深防御、保塁、べトン）
そこへの総攻撃です。落ちなくても仕方なかったかも知れません。
後の欧州近代要塞の攻撃時にはもっと死傷者が出たとも聞きます。
（勿論、比較して済む問題かどうかはわかりませんが…別宮暖朗氏の「坂の上の雲ではわからない旅順攻略戦」など）
旅順要塞は中に「ロシア軍」が立て篭もってるワケでして、
旅順艦隊さえやればいいというものではありませんでした。
その後の旅順北方の会戦に備えるためにも、要塞を無力化（中の兵員含む）する必要があったのです。
それでいえば、二百三高地は「艦隊を無力化する」ということでは役に立ったかも知れませんが、
要塞を攻略する、という観点においては必ずしも必要では無かったようです。
（もっとも、二百三高地における消耗戦で、旅順要塞がはやく落ちたとする説もありますが）

ここまで書いておいてなんですが、自分もあまり良くはわかっておりません。
詳しい方を待つと同時に、もう一度資料を調べて、改めてカキコしたいと思います。。

旅順攻略の目的は、旅順艦隊の追い出しまたは壊滅。
連合艦隊は旅順艦隊を壊滅させねばならなかった。
それは日本と大陸の補給路を確保するという、日本の国家戦略。

陸軍が旅順を占領するか、あるいは２０３高地から港内を見下ろして、
旅順艦隊を砲撃で沈めてしまえば良かった。

旅順占領は副次的なことで、主目標ではなかった。
旅順艦隊が港内で、確実にすべて沈んだという確証が得られれば、目標は達成できた。
乃木の司令部は占領にこだわり、本来の目標（旅順艦隊の壊滅）を見失った。
旅順艦隊さえ壊滅してしまえば、旅順の占領を急ぐ理由はない。
要塞占領という陸軍の面子にこだわって、国家戦略を見失ったのは、乃木の責任。
児玉は国家戦略を理解していた。そこが偉い。

乃木愚将論を展開する人ってみんな司馬の本しか読んでないような書き込みしかしないな

児玉が有能だった事は乃木の無能を証明するわけじゃないしなあ

旅順艦隊は２０３高地占領以前にすでに浮かぶ鉄くずと化していたんだよ。
戦闘能力はほぼゼロ。
もちろんこれは乃木も知らなかったことなんであくまでも結果論だが。
しかしそんな情報収集もできない海軍と大本営はなんなのか？ということだよ。
影に怯えて乃木に無理をさせた。だから大本営無能論なら俺は大賛成だぜ。
時間さえ急がなければ旅順なんぞは秤量攻めで勝手に落ちたのだから。

司馬以外の本を読んだこと無い奴は色々読み比べる必要があるぞ。

>>410
旅順占領は大山・児玉を含む満州軍司令部と大本営からの命令だが？

人権思想に嫌悪を感じている方へ。
この本の復刊にご協力ください。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=1101
この「フランス革命と左翼全体主義の源流」は、戦後の日本が左傾化していたせいか、
邦訳は過去三千部ほど出ただけです。
人権思想と共産主義思想はフランス革命から発生した思想であること示唆しています。
人権のイデオロギーが共産主義と同質のものであると解れば関心の無かった人も反対するでしょう。
広く読まれれば世論にも多少の動きが出るかもしれません。
あと8票で復刊交渉開始です！投票お願いします。

『旅順の強堅はセバストポールに六倍し、セバストポールもなお一年の間、 英仏連合
軍を悩ましたり。然るに日本軍は僅かに八ヶ月を以てこの大要塞を陥れたり。しかも
直接防御線に迫りしたる時より算すれば、僅かに五ヶ月を要したるのみ。』
イギリス「タイムス」

>>410
なんでも、この頃（日露戦争）からすでにマスコミ（新聞、特に外国の）というものがあって、
旅順艦隊撃滅どころか、要塞自体を陥落させないことには「日本が負けている」
という風評を立てられて外債発行不可能の状態に追い込まれる危険性があったらしい。
児玉源太郎が高橋是清あたりからそれを聞かされて青くなった、という話をどこかで
読んだ記憶がある。

あと、坂の上の雲だけど、あれはあくまでも「小説」だからね。
それも「実際にあったこと」と「作者が史実を元に創作したこと」
の区別が極めてつきにくい「歴史小説」なんだよ。
そこは注意して読んでくれ。

>>408
＞児玉が来順したころには第三軍の攻撃によって陥落する時期になっていただけ。

それが分からんのよ。、
実際、児玉が旅順に行ってから主目標を２０３高地に切り替え、
砲台を２０３高地に集中させる事によって２０３高地は落ちたはず。
その論理を主張するなら説得性を加えてほしいな。

＞そもそも旅順攻略は艦隊砲撃して終わりじゃない。

分からん。
わざわざ第３軍を旅順に割いたのは旅順艦隊の無力化が必要だったからだろ？
旅順占領の目的もそこに港があるから、って目的しか考えられないと思うが・・・
すまんが全く説得力ないわ

>>405で適当に見てみると、英雄、軍神の乃木将軍の評価が全く変ってしまったから、
なんとか見直そう、的な発想で書かれてるものが多い気がする。
心情的には理解できるんだけどなぁ・・・具体的じゃない

>>348

Ｑ．　歴史小説家の司馬遼太郎氏の『歴史と視点』のなかに、司馬氏がヤスリで戦車の砲塔を削るエピソードが登場します

Ａ．　戦車の装甲は部分ごとに材質が細かく異なり、九七式戦車の装甲でも、場所によっては軟らかい部分もあり、三式の場合でも
ヤスリがかけ難い硬さの部分があります。ですから、この逸話は、誤解のみを拡大させる与太話と呼んで差支えないでしょう。

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000351.html

>>413
それもよく分からないなぁ
情報収集力の無能さを批判するのもいいだろうけど、
それが無かったから旅順攻略したわけだろ？
論点がずれてて、単なる心情的乃木庇護にしかなってない気がするわ

>>416>>417
みたいに具体的に示してくれんと納得できんわ
どちらも決定的ではないと思うけど

>>418
>それが分からんのよ。、
>実際、児玉が旅順に行ってから主目標を２０３高地に切り替え、
>砲台を２０３高地に集中させる事によって２０３高地は落ちたはず。
>その論理を主張するなら説得性を加えてほしいな。

説得性云々を言うなら、そっちこそ来順した児玉がやったことをあげてほしい。
児玉の重砲移動指示がいつ出され、どの砲がどれだけ移動させられ何発打ち込んだのか、
それによって２０３高地のどこの保塁がどれだけ落ちたか。

>分からん。
>わざわざ第３軍を旅順に割いたのは旅順艦隊の無力化が必要だったからだろ？
>旅順占領の目的もそこに港があるから、って目的しか考えられないと思うが・・・

第三軍の目的が「旅順艦隊の無力化」だけである証拠は？

てか乃木無能論の坂の上の雲ですら、児玉が到着する２日前に、
ちゃんと第三軍と満州軍の連絡協議で、主攻勢を２０３高地にかえた…という記述あるんだけど。

旅順艦隊撃滅後、
満州総軍からも大本営からも第三軍に撤退命令が出されていない以上、
旅順制圧こそが主目的だったと考えるべきでは。

>>420
２０３高地は旅順要塞内ではなく、要塞外にある高台ですよ。
海軍がなぜ２０３高地を占領しろと言ったのか？
旅順港内の敵艦隊が見えなければ敵艦隊を港外に追い出せないから。
２０３高地攻略は海軍の要請による敵艦隊追い出しが目的だったことをまず理解する必要があります。

仮に２０３高地を占領してもそこに大砲をあげることは時間と労力を考えるとできない。
ならばどうするか？観測所が２０３高地、砲弾地は後方、目標は海上を
自由に走る軍艦という遠隔観測による移動点目標の射撃にならざるおえない。
この方法でどれだけの効果が期待できるのか？

次にこの射撃が実施されると相手の軍艦は２０３高地という動かぬ目標に
直接照準で打ち返してくるんですよ。しかも要塞内からも２０３高地に火力を
集中する。２０３高地観測地は弾巣と化します。

以上のことはロシア軍も承知のうえで２０３高地を主陣地に入れてなかったのですよ。
簡単に直接射撃できるからね。
これらを理解していたから満州総司令部と乃木・伊地知は２０３高地攻略を拒否したのです。
これに固執したのは海軍と本国留守番大本営の長岡だけです。

で、２０３高地を攻略した後いとも簡単に旅巡港内にいた敵艦を撃滅できたのは
その浮かぶ鉄くずから多くの火砲をおろして陸にあげて陸戦に使用しており
乗組員のほとんどが陸戦隊要員として要塞の攻防戦に参加していたからです。
無人・無攻撃の艦を沈める場面が「坂の上・・・」では劇的に描かれているということです。

>>411
乃木さんをここまで悪く言った最初の人間が司馬なのかな？

>>418
>実際、児玉が旅順に行ってから主目標を２０３高地に切り替え、

児玉が旅順に行ってからではなく乃木が２０３高地攻略を決断したんです。
あれほど拒否した２０３高地をなぜ攻略することにしたか？
これは乃木の日記などにも記載されていなくて推測するしかないのだが、
前後の戦況の経過を見るとロシア軍の誘き出しにあったように思われます。
砲弾不足での要塞攻略はほぼ不可能。要塞に閉じこもったロシア軍に出てきて
もらうしかなかったのではないかと。
と同時に旅順に押し込められたロシア軍にも焦りがでていたと思われます。
艦隊が鉄くずになっていることは百も承知ですしね。
だから２０３高地を三軍が攻略すると同時に出てきたのだと思われます。
実際これ以降戦局が動き出しましたからね。

しかも過去二回の総攻撃で砲弾を嫌と言うほど浴びていてロシア兵の士気が
かなり落ちていたという見解もあるようです。過去二回歩兵ではなく砲兵攻撃を
徹底して行った乃木の作戦があったからとも言えます。

>>418
>わざわざ第３軍を旅順に割いたのは旅順艦隊の無力化が必要だったからだろ？

違いますよ。
乃木が第三軍司令官に任命されたのは明治３７年５月２日。
ロシアがバルチック艦隊を太平洋に移動させると発表したのが同年５月２５日。
旅順攻略に関する方針が定まったのが同年７月１５日。

バルチック艦隊が出てくることがわかったから挟撃されないために
旅順港に引きこもった艦隊を追い出す必要が生じたわけでしょ。
当初の三軍の役割は二軍が北進した後の後方警備、つまり旅順要塞に
いるロシア軍の出撃に備えるというものです。直接旅順を攻略するような
ことは大本営すら考えていなかったのですよ。

ちなみに上記の７月１５日は児玉と伊地知が大連で会議して決まったのだが、
【坂の上・・・】では「このとき伊地知が児玉から『何をぐずぐずしているのか』と
叱られた」と書いています。時系列から考えても物語臭いし、事実だとしたら
大本営の見通しの甘さを責めるべきでしょうね。

>>425
戦後は司馬氏の影響が大きいようです。
日露戦当時も乃木には批判がありました。三軍の編成は東京や大阪などの
都市の部隊でしたし、予備役つまり家庭では一家の大黒柱が多かったようです。
しかもマスコミはすぐにでも旅順が落ちるかのような報道をしていたようですから。
この辺りは運が悪かったんだと思います。
しかも伊地知と不仲の長岡や井口が大本営にいましたからね。
不運や個人的仲たがいがあるけれども、そういった影響を排除して乃木の評価を
見直さないと大東亜の失敗も見えないと思います。

>>427
なるほど
最初から旅順攻略までは考えていなかったと。
ならば余計に２０３高地をさっさと取ってしまえば良かったんじゃないの？

あと、児玉が一時的に指揮権を握り作戦を転換したってのはどうなの？
それによって２０３高地が落ち、旅順攻略に繋がったって認識がどうも取れないんだよな

>ならば余計に２０３高地をさっさと取ってしまえば良かったんじゃないの？

２０３高地が陥落しても旅順は降伏しない。よって不可。

>あと、児玉が一時的に指揮権を握り作戦を転換したってのはどうなの？

へー。具体的に何をどう転換したのかな？

本日の雑談で西部が言ってたけど、十月中旬辺りには、もう目がつらくなってたみたいだね。
復帰にどれくらいかかるのかな。

ココで再度きっちり思考を整理して立ち直って欲しいな。

>>423
旅順制圧後、第三軍は満州平野へと合流するために向かっていますよ。
その後も戦場で軍単位で行方不明になったりと、いろいろやらかしてる。

伊地知に関しては弁護しきれないことが多くて、特定の日に決まって突撃をさせた
その理由が「縁起の良い日」だからといってふざけたもの。
おかげでロシア側はその日に突撃することを見越して準備万端だった。
あと、参謀なのに前線に偵察にいかなかったり。

>旅順制圧後、第三軍は満州平野へと合流するために向かっていますよ。

だから「旅順制圧こそが主目的だった」って書いてるっしょ。>>423は。

>伊地知に関しては弁護しきれないことが多くて、特定の日に決まって突撃をさせた
>その理由が「縁起の良い日」だからといってふざけたもの。
>おかげでロシア側はその日に突撃することを見越して準備万端だった。

第三軍は総攻撃の前に入念な事前砲撃を行っています。
そもそも、旅順のような近代的永久要塞は奇襲では陥落しないのでその辺はどうでもいいとおもいますが。

>あと、参謀なのに前線に偵察にいかなかったり。

大狐山偵察に行ってますが？

>>429
>ならば余計に２０３高地をさっさと取ってしまえば良かったんじゃないの？

意味不明ですよ。
旅順を攻略する必要がないということはこちら攻撃する必要もないということでしょ。
なんで余計に２０３高地を取ればいいという話しになるのか？

三軍の当初の役割は旅順こもるロシア軍の牽制しかなかったが、北方での
大開戦が予想されるようになったので後顧の憂いをなくすために旅順攻略に
方針が転換。その旅順攻略の戦略として乃木は保塁を確実に落とす方法を
とっていたが海軍の要請で急かされたので被害が多くなることを承知で総攻撃を
余儀なくされるわけです。その中でも２０３高地攻略は確実性のない愚策である
ことは>>424に書いたとおり。三軍の被害を最小に抑えなければ大開戦に備える
意味はまったくないということになりますから。これは児玉も承知していたことなんですよ。

再度書くけど旅順攻略に方針が変わったのは大開戦に備えるためで三軍が編成できないような
被害を蒙っては無意味なんですよ。

>>429
>あと、児玉が一時的に指揮権を握り作戦を転換したってのはどうなの？

司令官は天皇勅命によるもので現場の総司令本部で任命したり解任したりできません。
児玉が大山から預かった指揮権移動の書類は乃木が戦死した場合を考えてです。
第三回総攻撃つまり２０３高地攻略戦の陣容を聞いて児玉は乃木は死ぬ気だと知ったのですよ。

>>429
>それによって２０３高地が落ち、旅順攻略に繋がったって認識がどうも取れないんだよな

２０３高地を奪ってから旅順陥落まで１ヶ月もかかっているんですよ。
すぐに陥落したかのような錯覚は【坂の上・・・】の影響ですね。
その間に乃木は保塁を確実に落としながら望台を目指します。
望台は乃木の旅順攻略の当初からの目標で、ここが落ちれば旅順は落ちると考えていました。
実際に望台を占領したことによってロシア軍は降参したんですよ。
２０３高地を落としたことで後の戦闘がとんとん拍子に進んだ印象があるようですが
それは『海軍の要請』という桎梏がなくなったからです。
２０３高地と望台は西と東で方角的に対極にあります。旅順陥落と２０３高地攻略は無関係です。

>>429
>あと、児玉が一時的に指揮権を握り作戦を転換したってのはどうなの？

>>436に追加。

２０３高地攻略は【坂の上・・・】を読むと児玉が砲撃を見直したかのような
印象がありますが、歩兵出身の児玉は砲術の細かい戦術には口を出せないし、
また出す必要がありません。そんな戦術は現場の専門家に任せればいいわけですから。

>>433氏は
「旅順要塞制圧」と「旅順艦隊撃滅」と区別しているのか？

海軍あるいは大本営のインテリジェンスが高ければ急いで正面攻撃（２０３高地攻略含む）を
する必要がなかったわけで、乃木の考え通り最初から望台を目指しひとつずつ保塁を落とせば
被害はもっと少なくて旅順要塞は陥落した。
日露戦の研究不足で大東亜に乃木の合理性が生かされていなかったことを
我々は見直すべきで、被害の多さにびびって乃木を嘲笑しても何も得るものはない。

ただし、当時の人間が何から何まで見通せていたわけではない、
ということは心得ておくべきだと思いますがね。
歴史は裁くものじゃありませんし。
しかし旅順がらみの海軍はいいとこありませんね。

>>441
>ただし、当時の人間が何から何まで見通せていたわけではない、
>ということは心得ておくべきだと思いますがね。
>歴史は裁くものじゃありませんし。

当然ですね。私は司馬氏に対極する見方もあるということで書いたまでです。
上記の言葉はむしろ司馬氏信望者にもぴったり当てはまるものでしょう。
見通せなかった反省を次回に生かすべきだというのが私の主張です。
そのために公平な評価が必要だということです。

>しかし旅順がらみの海軍はいいとこありませんね。

まったくです。

小泉はアメリカの糞食い便壷男だから
アジアで好き勝手できるんだろうねｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ












ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>しかし旅順がらみの海軍はいいとこありませんね。

閉塞作戦は三回やって三回とも失敗、挙句に貴重な戦艦が二隻が蝕雷沈没…。

そろそろ、話題をSAPIOに戻そうよ。
「二極化する世界」「ケータイを持ったサル」
そんで「憲法改正」
日本はこれから、何を目標にするべきなんだろう？

今週号のSAPIOは酷い！
二極化の恐怖を煽ってトップに森永ｗ
サピオよ、どこへいきたいのか・・・。

ａ

ｄｗｅ

a

sa

fa

今週のｻﾋﾟｵ
ﾋﾞｯｸﾌﾛﾝﾄこと大前先生が化粧直しをしての
何度も同じﾈﾀを使う自身のﾋﾞｼﾞﾈｽﾓﾃﾞﾙに萎え・・・・
工房の頃にはTV等でうなずく事が多かったけど
社会人になって働きはじめてからは
彼の言説も現実の厳しさの前には
絵空事の様に響くし、映るのがなんともいえないな
学生や主婦と言った人達に受けていたのも今にして思えば納得

過去スレで年齢と名前は公開している。

>>444
今の戦争と比べたらいけないよ。当時の日本軍の実力だよ。
あの装備と諜報能力では人海戦術しか取りようが無い。
およそ３０％の損失で今の軍隊は撤退するが当時はそうは行かなかった。
旅順で１００％の犠牲を出しても、そこを攻略しなければロシアからの防衛は果たせなかった。
まあ、乃木大将も頑張ったんだよ。

頻繁に現地休戦してたほのぼのした時代だしなあ。　
遺体収容を名目に休戦して、物資の交換したり、酒飲んで宴会して
お互いの健闘を称え合ったり、一緒に記念写真撮ったりもしてた時代。
この頃はまだ敵≠悪だったんだよな・・

太平洋戦争時でも南方で日米両軍で現地休戦して、一緒に飯食ってる
写真が残ってるけど、あくまで現地の判断だけで本国には極秘だったし。

小林が死んじゃったら、意外とアンチのほうが深い喪失感を味わうだろうな。

トラックバック:http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1131873281/

司馬氏は日露戦争は自衛戦争だと断じている。
大東亜は小林の言う通り国民総発狂だと言ってる。
違いはなんだ？ということになる。
見方によっては日露のほうが侵略で国民的発狂で
大東亜のほうが自衛だとも言える。


支那事変の前５〜１０年を見ても選挙ではハト派的な政党が与党になったりもしている。
国民は冷静だったんだと思う。
司馬氏の史観にはやはり納得できないな。

司馬さんの本をバイブルみたいに思っている奴が周りに何人かいるんだが、いいとこ取りをすればいいのに・・・
自分の頭で判断ができないのかね

>>458
五・一五事件が起こる頃までは、国内でも兵士は
肩身が狭い思いをしていたみたいだしな。

しかし、満州事変と五・一五のあたりからおかしな方向に
進み始めたんじゃないかな。
そのあたりの関東軍の暴走や国際社会からの離脱と
国民意識の関連は詳しく無いので良く知らないが・・・

総発狂かどうかはわからんが、日露との違いはある、と思う。

>>460
五・一五事件では陸軍と繋がりがあって満州事変を支持していた犬養が殺されたんだな。
政党政治が潰えたと言う意味ではおかしな方向かもしれないがすべてが狂ったわけじゃない。
国際連盟の脱退も必ずしも悪いとは言えない。連盟規約に左右されることなく米英と大国間
での取り決めが可能だったからしばらくの間はむしろ小康状態が続いた。
支那事変が始まる直前の選挙で「反戦」をスローガンにしていた民政党と社会大衆党が
合わせて過半数を制している。それが民意だし「反戦」というスローガンも内務省の検閲には
引っかかっていない。だから司馬氏のいう総発狂はちょっと違うのではないかと思うのだ。

>総発狂かどうかはわからんが、日露との違いはある、と思う。

どこが違うのか聞きたい。

日露との一番の違いはずばり結果だな。
日本が勝ってれば正義とされたろうし、負けたので悪とされた。

総発狂という表現は
ただの後付けだと思うよ。

>>461
１つお聞きしたいのは、413氏やコヴァ版？の方達は
対中21か条の要求や満州事変はどう捕らえているんでしょうか。
つまりそれらの行為の中にも日本の政策的意義があったものと考えているのでしょうか。

自分的には当時アジアで覇権を唱えていた日本として、
対中強行策は、結果として日本の国威を貶めた愚策だったと考えています。

別に戦争を否定する気でも自虐史に捕らわれているわけでもなく
一国の政策を客観的に見た時の評価をするための事実が知りたいと思っています。

>>463
私は413氏じゃないけど
対支２１ヶ条要求は大して不当な要求でもあるまい？
希望条項は後に撤回しているし。
条約をシナ側が遵守しないから、条約の確認、強化を求めたわけでしょ。
１９１５年５月９日　イクいい子　コきまクり２１回、と覚えるらしいｗ

満洲事変は広義の自衛の要素があるんじゃないだろうか。
日露戦争以後のシナ大陸の反日を語らずして満洲事変は語れまい。

＞対中強行策は、結果として日本の国威を貶めた愚策だったと考えています。
日本側に原因を求めるならば、シナ側の責任も追及しないとフェアとは言えない。
日本がなぜそういう行動に出たのかということを、様々な角度から観る必要があると考えます。

>>464氏のおっしゃっていることは

対華21ヶ条要求
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E8%8F%AF%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80%E3%81%8B%E6%9D%A1%E8%A6%81%E6%B1%82

満州事変
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89

あたりの情報ソースでの認識とはズレがあるようですね。
自分的にはどちらも国際社会の同意を得ることなど思うべくも無く行動に移った
稚拙な戦略であったように思わざるを得ません。

よしりんがさんざん歴史の調査を進めながらも
「排日運動→ABCD包囲網→ハル・ノート→開戦」
の流れが不可避であったとする主張は、
上記のような「政策ミス」を無視して
当時の日本を悲劇的な立場に押し込めることにより
愛国心を無理矢理煽ろうとするアジテーションとしか見えないんですね。

自分としてはWW2で、WW1のように勝ち馬の尻に乗ることができなかったのが残念でならないです。

>>462
やはり司馬氏も結果で判断したのだろうか？
【この国の・・・】では「昭和という暗黒時代がなぜ出現したのかわからない」と言ってる。
私が司馬氏を批判するのは昭和史については検証を放棄しているからなんです。
理由もわからないものをただ悪い悪いと喧伝して自らは検証しようとしていない。

>>463
私の認識は>>464氏とほぼ同じです。

２１か条の要求も満州事変も支那事変までに政治的に一応解決をしていると
考えているので、対支・対米戦争への理由に上記の問題は該当しないと思ってます。

日本の軽工業製品が良質で安価であるにも関わらず「ソーシャル・ダンピング」として
排除されれば当然、それに対抗しうるブロック経済圏を考えますよね。
現代においても決して良質とはいえないが安価な中国製品が世界を席巻していますが
安価であることを理由に（自国産業保護のために）市場から締め出せば支那共政府は
どのような行動をとるかあなたは考えたことがありますか？

大東亜とは赤化ロシアによる領土侵略と米英による経済侵略からの自衛戦争です。
日露はロシアによる領土侵略に対する自衛戦争です（これは司馬氏も認めている）。
帝政ロシアが侵略的で赤化ロシアが侵略的でないとは言えないでしょう。

http://ranobe.com/up/src/up68790.jpg

>>465
そのリンク先を読むと「対華21ヶ条要求」については袁世凱が仕組んだ可能性も否定できないとあるよ。
「満州事変」については「満州事変（1931年〜）は塘沽協定（1933年）で終了している。日中戦争(日華事変)（1937年〜）
とは別々の戦争であり、これを纏めてしまうのは非合理的だとする意見もある」とあるよ。

だとすれば「排日運動→ABCD包囲網→ハル・ノート→開戦」の流れはどちらとも関係ないという話しになる。
もちろん小林の意見にも反するがね。

２０００年以上も君主制を続けていた国の国民がある日突然出てきた共和制を素直に受け入れることが
できたと君は本気で思っているのか？漢人・満州人を含む多くの支那人が君主制の復活を願っていたとは
これっぽっちも考えたことがないのですか？現実は君主制を望んだ支那人が多くいたということ。
その事実をリットン調査団が知ってか知らずか記載しなかったということ。満州事変とはそのような
性格を併せ持っている。

> ２１か条の要求も満州事変も支那事変までに政治的に一応解決をしていると
> 考えているので、対支・対米戦争への理由に上記の問題は該当しないと思ってます。

この2つの事件は日本の国際社会からの孤立化と
中国の更なる反日感情を促進させたと考えていますので全く認識が違いますね。

経済摩擦は現代でもありうることですし、
じゃあ対中強硬策に出る、という発想は外交的に「稚拙」だと思います。

もし仮に、今中共が経済摩擦のために、国連常任理事国の座を降りて
国連から脱退までしたとしたら、国際社会からは自ら孤立化を招くだけの
愚策として評価されるでしょう。日本は当時、それを「自ら」したんじゃないでしょうか？

WW1終了後の日本は押しも押されぬ世界の列強国の１つであり、
世界のパワーゲームに巻き込まれざるを得ませんでした。

それを米英が経済侵略したから、ロシアが侵略してくるから戦争、
だなんて稚拙だと考えてはいけないでしょうか？

>>465
ウィキを神様みたいに思っていませんか？
盧溝橋事件の項目を見てごらんよ、中共が起こしたということを言下に否定しているが、葛西証言の後に出てきた新事実を無視しているでしょう。
「蘆溝橋事変風雲篇」（字が違うかも）が中国で出版されたとか、日本軍が成功セリの電報を傍受したとか、せめてそれに触れていただきたい。
そのうち書き足してやろうと思っているんですけどね。

電報じゃねえや、何だっけ？
とにかく暗号が使われたんですよね。
電碼とか明碼って言うんですよ、漢字を４桁で現す。
例えば「強」だったら1730。

>>469
>この2つの事件は日本の国際社会からの孤立化と
>中国の更なる反日感情を促進させたと考えていますので全く認識が違いますね。

確かに認識が違いますね。昭和１０〜１２年頃の中央公論などの識者の座談会を
読んでも日本が孤立しているという認識は持ってないようですよ。もちろん戦争
が始まるという認識もないようです。当然満州国が尾を引いているという認識も感じられません。
日本がこの問題によって孤立化したというのは戦後の歴史認識であり結果論であって
同時代認識ではないと私は感じています。

>経済摩擦は現代でもありうることですし、
>じゃあ対中強硬策に出る、という発想は外交的に「稚拙」だと思います。

その幼稚なことを米英は日本に対して行ったんですよ。

>もし仮に、今中共が経済摩擦のために、

ただの摩擦程度なら国際批判されるでしょうね。日本は完全な締め出しをくらいましたからね。
現代のアメリカが牛肉をねじ込もうと四苦八苦してますよね。
完全締め出しというのは国家産業を亡ぼす可能性がありますのでいつの時代でも必死ですよ。

>日本は当時、それを「自ら」したんじゃないでしょうか？

現代ならばもっと外交交渉が行われるでしょう。当時の米英は今とは比べものにならないほど
強硬だったんですよ。
上にも書きましたが連盟脱退によって連盟規約に左右されず、お互いの利害だけの交渉が
可能になったからむしろ一時的には関係は安定したんですよ。

>だなんて稚拙だと考えてはいけないでしょうか？

稚拙ではないでしょう。あなたも認めている通りパワーゲームとはそういうものでしょう。

えっと、すいません。
米英による「ソーシャル・ダンピング」については、
当方知識がありませんでしたので詳細を知りたいと考えています。
何か参考になるソースを教えてください。コヴァの書籍でも結構ですので。

司馬氏はその時代をで自分の目で見たわけだ罠。

あとになって考えてみると「総発狂」したとしか思えない（自分も含めて）って事じゃﾈ。

よしりんが電車男にハマる女を一喝したそうだが、
見逃した。どなたか詳細を教えてください。

>>473
書籍は心当たりがありません。
まずネットで検索されてはいかがですか？
>>474
その線はありえますね。裏を返せば日本国内には戦争に備えているという
雰囲気が乏しかったということになります。軍部すら予測していなかった
支那事変ということですね。石原莞爾の対ソ戦に備えた重化学工業の育成と
いう方針はありましたが、それに先立ち支那に戦争を仕掛ける気などなかった。
だから気が付いたら戦争になっていた。これが総発狂の意味なのかもしれませんね。
だとすれば盧溝橋事件は日本軍にとっては寝耳に水の可能性が高いのでは。

司馬さんのことが話題になってるので書きますが

今日、あるシンポジウムで藤岡信勝先生がパネラーとしていらっしゃったので、ズバリ質問用紙に書いてみた
「先生は当初、司馬さんを教科書のように考えていらっしゃいましたが、現在、司馬さんについて以前と評価が変わりましたか？」
まあ、こういう意味のことを長々と書いたのだが、藤岡先生、

「かつては読むべきものだった。大変に影響を受け、日露戦争の意義というものを初めて教えられた。
しかし現在は司馬さんを全面的に支持するかといえば全然そんなことはない。
問題の多い人だと思う。
しかし、かつて影響を受けた人を、全否定するようなことはしたくない」

藤岡先生、ええ人や・・・

小林がアホなのは、戦前の日本と戦後の日本が連続した国だと思っているところ。

あれだけ鬼畜米英と国民を煽って、本土決戦を叫びながら、
降伏した途端、手の平を返したように上から下までアメリカ万歳になった。
アメリカもさぞビックリしただろう。特攻とかバンザイ突撃とか、クレイジーな戦法で
ムチャやってきた日本人だから、占領後も各地でゲリラ的抵抗をされるんじゃ
ないかと恐れていたところが、男も女も米軍にデレデレもたれかかってきた。拍子抜けしただろう。
長い者に巻かれてあっさり変節するのは、良くも悪くも日本人の民族性だろうな。
いまだに抵抗しているイラクやアフガンのゲリラの方がまだ気骨がある。
戦争を煽った政治家も、一部を除いて戦後も権力中枢に残って親米政権作るし、
こんな国こんな国民性で、戦前日本を美しい物語にしようと小林は必死になっているが、
徒労に終わるだろう。

>>478
天皇の存在を忘れてはいけない。
天皇が存在していなければその後１０年以上はゲリラ戦だったはず。
米国は原爆の次に枯葉剤で稲を枯らす作戦だったらしい。

あの戦争は近代戦と現代戦の転換点だった。
宣戦布告して負けると降伏調印式。まだ戦争にもルールがあった。
その後の戦争はそんな儀式は無い。
市民を巻き込んだ総力戦、核兵器の登場は戦争のあり方を変えた。
戦争そのものが外交手段レベルの手段ではなく、人類の滅亡まで可能にした事だろう。

小林は戦争や歴史を客観的に見て、戦前の日本人は完全悪という概念に挑戦したという事
は大したものだと思う。

＞米国は原爆の次に枯葉剤で稲を枯らす作戦だったらしい。

これは初耳だな。ソースキボン。当時エージェントオレンジなんてあったのかね？
又、ベトナムと違いジャングルも無く、支援してくれる外国も皆無な日本にそこまでするかな？
それにベトコンみたいな巧みなゲリラ戦法ができるとも思えないし。
「彼らはいつも追い詰められるとまるで撃ってくれと言わんばかりにバンザイアタックをするの
掃討は楽だった」と英軍の将校が後に語ってるインタヴューを見た記憶がある。

>>472
本当に孤独な香具師は孤独感を感じないのと
同じでは？

>>480
あぁ、毎日新聞で公開解除になった米国機密史料を調査した記者が４面にでかでか書いてあった。
今年の８月か９月の朝刊だよ。
稲枯らして兵糧攻めにするつもりだったらしい。
俺も読んで初めて知った。
正直米軍は鬼だと確信した。

>>482
>稲枯らして兵糧攻めにするつもりだったらしい。
>俺も読んで初めて知った。
>正直米軍は鬼だと確信した。
田畑を刈り取ったり焼いたりする戦法は戦国期の日本にもあったが。
征服地の畑に塩をまいて生産力を壊滅させる戦法もローマ時代からある。
戦争にはつき物の話で、この程度で鬼呼ばわりする方が無知なだけ。
戦争は遊びではないのだよ。

>>483
だが近代に於いては国際法違反だと思う。

>>483
>征服地の畑に塩をまいて生産力を壊滅させる戦法もローマ時代からある。
征服した後に塩撒くのは戦術とは言わないと思うが

>>478
戦前の日本と戦後の日本の連続性だが、政治家は選挙で選ばれてガラッと変わったが、
実は、公務員は引き継がれただけでほとんど、内容も人員も変化していない。
現在の公務員の無謬性や無責任、やる気なしを見れば、当時の日本も良く見えてくるだろう。

>>476
ふむ。特にソースは無しですか。
それではあなたの意見全体について信憑性を疑わざるを得ないですね。

で、ネットで調べていて一つ参考になった情報がありました。

教えてgoo　「太平洋戦争への不可逆点」
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=768340
のNo.12が、結論はともかく、「客観的事実を挙げている」情報として参考になりました。
このあたりの裏づけはもう少し調べてみたいと思っています。

逆に米国が戦争を望んでいたとか米国の帝国主義政策により戦争に仕向けられた、
とかいう意見については、調べても中々裏づけが出てこないですね。

中国国民党のロビー活動によりルーズベルトが国民党寄りの
立場であったことは事実のようですが、
それは単に国民党の政治的策略の勝利、日本側の不備でしかないように考えています、
今のところ。

>>477
私も司馬氏の小説は大好きですよ。面白いですから。
でもあくまで小説だということをいつも念頭においています。
司馬氏の本を片手に大東亜の検証をするというのは誤りだと、そういうことです。

>>478
>小林がアホなのは、戦前の日本と戦後の日本が連続した国だと思っているところ。

微妙ですよね。正直、WGIPが強すぎて洗脳から解けていないような。
この洗脳が効いている限り国民性は不連続でしょうね。
変節というのは天皇の存在が保証された上でWGIPがあったからではないかと思います。

>>481
政権や軍部に対する反対勢力というのは常にいるわけです。
その反権力側の人間すらそれを言わないというのは不思議です。

>>487
特にそれだけの専門書は知らないということですよ。
でも当時のことを調べると必ずぶつかりますよ。

>それではあなたの意見全体について信憑性を疑わざるを得ないですね。

私は自分の意見を押し付ける気はありません。私も完全な結論を持っているわけでは
ありませんから。皆さんの意見を聞きたい、そういうスタイルです。

支那事変が起こる直前というのは、対ソ戦に備えて「重要産業五ヵ年計画大綱」を
林内閣で決定して、国会審議に諮って予算を成立させているんです。
これは重化学工業分野に予算を集中的に使うということです。飛行機や戦車ですね。
この計画の立案者は石原莞爾です。石原は支那と武力衝突すれば必ず米英が
介入してくる。したがって支那との衝突は避けなければならないと言ってたわけです。
で、この方針と言うのは内閣と国会が共有したものですから、国民も承知していたはずなんです。
林内閣というのは支那事変のわずか３ヶ月前の内閣ですよ。
日本全体に支那と戦争するという意識はなかったと思います。

ですから色んな謀略が渦巻いた結果、支那事変になったのだと思いますが、
石原が言ったように支那と衝突すれば米英の介入を招くということは予想できたことなんですよ。
そんな不利なことを日本軍のほうから仕掛けるとは思えないのです。
簡単に軍部の暴走で済む問題でしょうかね？
むしろその衝突を望んだのは米英を介入させたい勢力だと見るべきだと思いますけどね。

>>488
>>478 
>小林がアホなのは、戦前の日本と戦後の日本が連続した国だと思っているところ。 

>微妙ですよね。正直、WGIPが強すぎて洗脳から解けていないような。 
>この洗脳が効いている限り国民性は不連続でしょうね。 

「価値観の連続性」と、「国民性の連続性」は分けて考えるべきでは？
「お国の為に死ぬ」価値観は不連続になったかもしれないが、(国の復興の為に働くと言った)公共心
のようなものは受け継がれてきたのではないのでは？

ある国民の性質がある特定の時点を持って、突然変換される、という状況は考えにくいと思いますよ。

>>489
>石原が言ったように支那と衝突すれば米英の介入を招くということは予想できたことなんですよ。
満州事変だけでも十分米英との敵対材料になっている。既に中国には事を仕掛けてしまっている。
今さら米英を刺激するなといってもねえ。ま、だからこそこれ以上はと言うのはあるが、石原が
言っても説得力は無いよな。

>そんな不利なことを日本軍のほうから仕掛けるとは思えないのです。
出世のチャンスとばかりに事態収拾を図る石原に、アンタと同じ事をしているだけと言い放った
参謀連中がいる事から考えても、国としての不拡大方針なぞ何処吹く風と言う風潮が軍部に
あったのは確か。
仕掛けはせずとも内心望んでおり、これ幸いと戦功を立てるために乗っかったのではないか。
当初の作戦目標を完全に逸脱している南京侵攻などはそういう心理が後押ししたのではないか。

>>483
具体的にどの国際法違反だったというのかな。
食糧は立派な軍需物資であると言えると思うが。

>>464
>条約をシナ側が遵守しないから、条約の確認、強化を求めたわけでしょ。
２１ヶ条要求はそんな性格のものではありませんよ。明らかに権益の拡大要求です。

>満洲事変は広義の自衛の要素があるんじゃないだろうか。
本来の権益を何十倍にも拡大するような真似で、しかも発端の柳条湖事件は自作自演。
これが自衛なら、横須賀で反米暴動が起きたという理由で米軍が関東丸ごと占領しても
正当という事になってしまいます。

>>468
停戦協定では戦闘は終結しますが、戦争状態は終結していません。理論上いつでも再開できる状態にあります。
現地軍司令官の間で結ばれた停戦協定でしかない塘沽協定では満州事変は政治的に解決された事には
なりません。停戦協定が国境線変更の意味を持つなら、２島返還しかうたっていない日ソ共同宣言を結んで
しまった日本は、国後択捉の領有権を放棄したことになってしまいます。和平条約が結ばれるまでは国境は
未確定であり、政治的懸案であり続けるのです。

>>493
>これが自衛なら

自衛でしょうね。

>　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」

>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
>　かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、
>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>　
>　　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。　（略）
>
>　　排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。

http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

>>493
私もリットン調査報告書同様、既得の権益の保護の権利は否定しません。
しかし、本来の権益の何十倍もの土地を武力制圧して傀儡国家を建てるのは、既得権益の
保護の範囲を逸脱しています。ましてや権益侵害を理由に宣戦布告などするならまだしも、
自作自演の柳条湖事件を口実に、正規の手続きも踏まずに一方的に武力侵攻したのでは
自衛とは言えません。
日本は自衛と言う大義名分を自ら放棄してしまったのですよ。

>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、
> 小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
これが日本の権益だとあなたはおっしゃるわけですか・・・？
幼稚過ぎて返す言葉も無いですね。

私の今の見解では
・満州事変は、国際的に承認される余地はあった。但し日本軍部の過剰な行動によりその道は塞がれてしまった。
・盧溝橋事件の発端がどちら側にあったかは現時点では確定した事実は無いし、この点についてはそれほど重要ではない。
・支那事変は随時、調停できるタイミングはあった。但し軍部の強硬策により実現されなかったし、西安事件により国共合作が実現してしまった。
・米国が支那情勢に介入したのは、中国国民党によるロビー活動の成果である。（宋美齢の活動など）
　日本は米国への政治的・戦略的な介入によって、日米関係を改善することで支那への介入を防げる可能性はあった。
と考えています。

これまでの大東亜戦争肯定派の方の意見を見てると、
特に最後の「何故米国が支那事変に介入したのか？」の部分の説明が欠けているように思われます。

そのあたりの見解をお持ちの方がいればご意見お聞きしたいです。

>>497
>何故米国が支那事変に介入したのか？
小林尊師によれば、米英はペリー来航以来、虎視眈々と日本の植民地化を
画策していたそうで、支那事変への介入はその一環らしいですが(w)

>>498
> 小林尊師によれば、米英はペリー来航以来、虎視眈々と日本の植民地化を
> 画策していたそうで、支那事変への介入はその一環らしいですが(w)

デムパここに極まれりだな・・・
一応、そんなことが書いてある本（ゴー宣？）の
タイトル教えてくれ。見てみる。

いや、ぶっちゃけヒッキーだった米はともかく
英他の列強は可能であれば植民地化は
最初から考えていたと思うよ。

しかし明治日本は見事維新で文明化を果たした。
実際のところ、日英同盟の時点で各国列強は
日本を文明国として認めたんじゃないかな・・・

しかし更に日露勝利、WW�Tでの欧州列強弱体化などを経て
国連常任理事国入りまで果たした。
外交的には欧米の列強と対等な立場まで登りつめたわけです。

そこから必要だったのは本当は外交によるパワーバランスの
維持だったのに、コヴァみたいな軍部の被害妄想野郎のせいで
過剰防衛に走っちゃったというのが実情なんじゃないのかな。

>>499
「オレンジ計画」
「ハルノート」
について、あなたの見解を示してほしいのだが。

参考URL
ttp://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun/ronbun001.htm

オレンジ計画については、このHPの説明通り。

ハル・ノートの時点では日本は枢軸同盟締結、
南部仏印進駐（援蒋ルートの遮断）まで行ってしまってますから、
かねてより蒋介石・チャーチルから要請があった
支那・連合国支援のためにアメリカが
連合国側で参戦するお膳立ては完全に揃っていましたね。

外交状況を考えれば米が対日戦を決めたのは
非常に合理的な判断だったと思います。
その意味では最後通牒ということで間違いないと思いますよ。

事態を収拾するには、遅すぎました。

従って自分の今の見解としては、
ハル・ノートは連合国の外交的勝利の瞬間、
だと思っています。

それでも枢軸国側が戦術的に巻き返せる可能性は
０ではなかったとは思いますが・・・

>>499
戦争論２

今日発売のサピオもゴー宣は休載。次号から再開だって

>>493
２１か条の要求なんてことを言い出したのは向こう側なんだよ。
プロパガンダってやつだな。
正確に言えば、日本は「２１か条の要求などしていない」んだよ。
こういうことを言うと、また騒ぐだろうけどね。
>>493
だからさ、満洲事変を起こさなきゃいけなかった事情をなんで考えないの？
追い詰めた大きな原因がシナにもあるでしょ？
権益、権益というけれど、日本の軍事行動は国際法上、問題はないんですよ。
満洲はシナの領土ではないのです。だから孫文は何度も満洲を日本に売りつけようとしたわけでしょ？
でも日本は、シナの領土でないのだから、わざわざ金を出して買うまでもないと、交渉はまとまらなかったのです。

>>503
ソースを。

国際法上問題無いなら、リットン調査団の結果は何故あのようになったのですか？
朝鮮併合の時と何が違ったのですか？教えてください。

>>503 釣れますか？

>>504
リットン報告書は日本の立場も考慮していますけど、、、
>>505
あ、そうか、俺のほうが釣られているのかｗ

それと５０３を修正
「２１か条の要求」という言葉を言い出したのがシナ側だということ
だから当時の日本は、「２１か条の要求なんかしてない」と言ったわけです

お邪魔します。

>>497
>特に最後の「何故米国が支那事変に介入したのか？」の部分の説明が欠けているように思われます。 

シナ大陸の経済的権益に対する米国の色気、ってことではダメですか？当時、シナ大陸には英、仏、蘭、独、
露、の列強各国の権益は確立していたが、米だけは立ち遅れていた。

竹村健一が中国の東シナ海の海底油田開発を例にとって、日本のシナ大陸開発も欧米列強との権益を巻き
込んで行えば、アレほどまでの決定的な対立構造にはならなかった、という趣旨の発言をしていたが、当時と、
現在の民族観の相違を考えると、日本の明治維新以来の外国資本の排他的姿勢というもの理解できるのだが。

あと、第一パラグラム、
>>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、 
>> 小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
どうして、↑これイコール「日本の権益」と捉えているのかが読み取れないのだが？説明して頂けませんか？

>>491
>満州事変だけでも十分米英との敵対材料になっている。

そんなことを言ったらもっと以前からっていう話しになるのでは？
盧溝橋事件までは絶妙なバランスを保っていたと思いますよ。

>石原が言っても説得力は無いよな。

だから石原の個人的な意見ではなくて陸軍の方針であり、対ソ戦の準備のための
予算が国会で成立しているのだから日本の方針でしょ。石原一人で日記に書いた
話しじゃないんだよ。

>>497
当時の米国は自国以外の市場がほしかったんですよ。
ただこれだけですよ。

盧溝橋事件を簡単に考えすぎではないだろうか？
大東亜の検証をする時に大陸にいた日本軍の行動ばかりを追おうとするが
国内の政治に目を向けると戦争も望んでいないし、起こるとも感じていないし
赤化ロシアに対しては５〜１０年後くらいには、程度の認識しかなかった可能性が
高いんです。だとすれば盧溝橋事件がなければ、この当時のバランスでしばらくは
安定していた可能性が高い。この事件が最も重要だと思いますがね。

>>510
盧溝橋事件は、３週間の間、現地の情報を信じて軍を出さなかったわけですからね。
少なくとも当初は、軍部も不拡大方針だった。
その後のシナ事変の泥沼は、日本側の和平工作をまじめに考えなかったシナ側に重大な責任がありますよね。

満州はすでに張作林が統治していた所で支那中央とは別物。
悪政のためにクーデターで滅ぼされた。それだけのことだと思うが。

「紫禁城の黄昏」の完訳版が出た時点で日本の侵略説は終わったんじゃないですか。
イギリス人の家庭教師が敢えて日本に有利な証言をするとも思えないし
戦後書いたものでもない。同時代認識ですから。
日本大使館は溥儀の身柄を保護することを拒んだんですからね。
そして張の悪政と君主国の建設は満州人が望んでいたと。
もちろん日本も赤化ロシアの南下を妨げることと新たな経済圏を欲していたことは事実ですから
お互いの利害が一致したとみるほうが自然ですよ。

>>512
でも満洲国は日本の傀儡だったんだ！


というレスが出てくるでしょう、確実にｗ
張学良がいかに満洲人に嫌われていたか・・・
あいつは子供の頃から悪い奴だったから満洲に戻さないでくれと、満洲人が日本政府だったか満洲政府に言ったんですよね。
満洲ではアヘンを専売にして、中毒患者を６０万人も治療したという話もある。
いいことも日本はやっているんですけどね。

>>513
>というレスが出てくるでしょう、確実にｗ

でしょうね（苦笑）。

>>507
繰り返しますが、21か条の要求が支那側から出た意見だというソースを出してください。
因みにWikiでは、「作り話であるとは言いがたい」レベルの情報として紹介されています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E8%8F%AF21%E3%83%B6%E6%9D%A1%E8%A6%81%E6%B1%82
あなたの主張もこのあたりが根拠と考えれば宜しいですか？

>>508
> シナ大陸の経済的権益に対する米国の色気
可能性はありますが、それを裏付ける情報はあまり見つからないですね。
またWikiですいませんが、当時のアメリカの方針は南北アメリカ大陸以外への
不進出という孤立主義の立場でした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A4%E7%AB%8B%E4%B8%BB%E7%BE%A9
「国民党のロビー活動によりアメリカが援蒋政策を取るようになった」という情報はいくつか見つかります。

> どうして、↑これイコール「日本の権益」と捉えているのかが読み取れないのだが？説明して頂けませんか？
>>495の文をそのまま解釈しただけですが、「排日侮日により日本の権益が損なわれた」とありますね。
そして排日侮日の説明は「日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、〜満州にいたたまれないようにする方策です。」
とあります。
従って「日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、〜」ことが日本の権益を損ねた
（とこの本の著者と>>495氏は考えている）と判断しましたが、読み違いはありますか？

>>509
> 盧溝橋事件までは絶妙なバランスを保っていたと思いますよ。
あまり他で見たことのないご意見ですね。何をもって絶妙とお考えなのでしょうか？
私が知らない事実があるだけかもしれませんので「教えてください」。

>>510
> 当時の米国は自国以外の市場がほしかったんですよ。
> ただこれだけですよ。
これもあまり裏付けが出てきません。根拠があればソースを教えてください。

>>512,513
私は満州事変が「良い事をしたかどうか」なんていう話は議論していません。
「それが国際社会に認められなかったのは何故か」という話をしています。
何故だとお考えですか？

満州国の実態と英米との認識が違うのはしょうがない気がするんだが

>>515
>当時のアメリカの方針は南北アメリカ大陸以外への 
>不進出という孤立主義の立場でした。 

モンロー主義ね、このモンロー主義と言うのは、独立したての初々しい赤ちゃん国家、アメリカが「口出ししないでくれよぉ〜」
と列強にお願いしていた、という比較的弱い立場から言っていた、と言う意味合いなのだろう。しかし、その後のより国力の付いてきた
アメリカは如何ですか？その「モンロー主義」を堅持し続けたのですか？沖縄にあるあの基地はどこの国のものなのですか？
先日、中国に訪問して自国式の民主主義を求める、なんて言っていた大統領はどこの国の大統領なのですか？

即ち、モンロー主義的なるものは、近代国家として産声をあげたての幼い国家としての他愛ない抵抗、といった意味あいで一般化
出来てしまうものなのではないかと思うのですが。
日本だって、明治維新の近代化、工業化、においては、外国からのお雇い教師、技術者は招聘したが、海外からの資本は拒み続
けてきたという経緯はありつつも、明治維新に目鼻が付いたとたんやれ征韓論やら征台論だの言い出したのですからね。

>従って「日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、〜」ことが日本の権益を損ねた 
>（とこの本の著者と>>495氏は考えている）と判断しましたが、読み違いはありますか？ 

と読むのには、「在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐（ｒｙ」等の行為によって、日本人のシナ大陸からの国家的引き上げがあった、
それに繋がった、という歴史的事実がないと、そう取ることはできないと思いますが？上記>>495の文中からはその意味は読み取れな
いのですが？

>>512
>満州はすでに張作林が統治していた所で支那中央とは別物。
張学良は国民党政府との合流を宣言してます。もちろん事変の前に。

>悪政のためにクーデターで滅ぼされた。それだけのことだと思うが。
満州人も流入漢人もクーデターなんか起こしてませんし、日本の介入も要請してません。
日本のお膳立てに後から乗っかったに過ぎません。

>>516、横レス失礼、
>>>510 
>> 当時の米国は自国以外の市場がほしかったんですよ。 
>> ただこれだけですよ。 
>これもあまり裏付けが出てきません。根拠があればソースを教えてください。 

物事の根源的なものにまで、具体的ソースを一つ一つ求める姿勢は関心しないな。
それじゃ、聞くが、先日の東京国際女子マラソンで高橋尚子が優勝して、「Qちゃん雪辱晴らす」などと
書き立てていた新聞に対して「高橋尚子が屈辱を感じていた根拠はあるの？ソース出せよ」と言うのか？

実績もある、プライドもあるアスリートが、オリンピックに出場できなかった、それに関して屈辱を感じていたのは
事実、何故ならば高橋尚子はアスリートだから。その原因になったこのレースの特別の想いがあるのは言わずもがな。

アメリカが海外に市場を求めるのは当然、何故ならば近代国家であって、特にアメリカは工業国であったから。
これで足りないのかな？

こう以上は既に禅問答、哲学の領域に踏み入るんじゃないのですか？

>>503
>満洲はシナの領土ではないのです。
満州が中国領である事は、中華民国に満州権益の租借権の延長を求めた事で、
日本自身が認めています。

>だから孫文は何度も満洲を日本に売りつけようとしたわけでしょ？
領有権があるから売りつけられるのですが？

>>506
>リットン報告書は日本の立場も考慮していますけど、、、
権益の正当性とそれを守る権利まで認めてくれている。しかし満州事変と満州国建国は
その範疇を越えているとも認定している。
その日本の立場を考慮した上での勧告を蹴ったのは日本でしょ。

>>518
>このモンロー主義と言うのは、独立したての初々しい赤ちゃん国家、アメリカが「口出ししないでくれよぉ〜」
>と列強にお願いしていた、という比較的弱い立場から言っていた、と言う意味合いなのだろう。
いや、ナポレオン戦争後の混乱する欧州諸国に対し、第２次独立戦争の経験を踏まえて、そっちに
口出ししないからアメリカ大陸は俺たちの縄張りだと宣言したもの。第２次独立戦争を乗り切った
アメリカは既に初々しい赤ちゃん国家などではありません。

>アメリカは如何ですか？その「モンロー主義」を堅持し続けたのですか？
そのモンロー主義に基づく国内の反対で、自国船舶がドイツに沈められるまで一次大戦に
参戦できず、一次大戦後も自国の大統領が提唱した国際連盟に加盟できなかったのです
がね。ルーズベルトが再戦に当たって不戦を公約にせざるを得なかったのもモンロー主義
支持勢力に配慮しての事です。
２次大戦まで、対外進出、参戦への反対派の大きな拠り所であり続けたのは確かですよ。

>沖縄にあるあの基地はどこの国のものなのですか？
相変わらず、時代を混同した論を立てますね。２次大戦後は、引きこもっていても攻めて
くる国がある事を日本が実証しちゃったので、モンロー主義は捨てられてしまっています。

>>501
オレンジ計画について言えば、そのHPでは「役に立たなかったようだ」と片付けていますが、
NHK取材班の「対日仮想戦略『オレンジ作戦』」で書かれている簡単な内容を読むと、
役に立たなかったとは言い難いかも知れません。
というのも、
「日本軍によるフィリピンの占領〜ハワイへの太平洋艦隊集結〜
　太平洋横断後、フィリピン奪還〜沖縄など日本近海を支配し、資源輸入阻止」
としており、かなり太平洋戦争の実相に近いところがある、と感じるからで。
特に、資源小国であるということを念頭においた「通商破壊」においては、当時からネックだと考えられていたようですね。
ちなみに、オレンジ計画（カラープラン）の策定が、日露戦争勃発年（1904年）であることは間違いないのですが、
その中身についてはかなりお粗末であった（具体的な作戦案が存在していなかった）とし、
まだその当時においては、恐らく太平洋よりも大西洋（対イギリス、ドイツ等）が重点に置かれていたのではないでしょうか。
オレンジ計画はその後、第一次大戦後、つまり列強に日本が名を連ねるころから活発化しだし、
第一次大戦後(1919年)には「基本的な枠組み（渡洋作戦・海上封鎖）」が出来上がり、
ワシントン会議後(1922年)には、日本が要求した「太平洋防備制限」による、
フィリピン等太平洋におけるアメリカ海軍基地の「現状維持」を求められた為、
必然的に、フィリピンをはじめとする太平洋各基地への危惧が強まり、
本格的なオレンジ計画の策定が始まりました。完成したのは1924年。

>>515
ああ、それが論拠です。ウィキじゃなく、別の本で読みました。
ウィキペディアの項目を書いた人が「作り話とは言いがたい」と書いただけの話でしょう？
誰が書いたか分からんものを「このように紹介しているレベル」というほど、有難いものですかね。
ところで、他の人は知りませんけど、私が言ったのは２１か条という「言葉」を出して宣伝したのがシナ側だということです。
袁世凱から持ちかけたという話も知っていましたが、別にそのことについて私は議論する気はありません。
>>516
日本と欧米の認識が異なるのは仕方ないでしょう。国際社会が認めないといけない理由でもあるのですか？
あなたはコテハンも使わず、ＩＤは515で初めて出てきましたので、そんな議論はしていないと言われても、誰なのか、訳が分からないんですけど。
満洲事変は謀略だの、そんなことだけ書いてある書き込みが目立ちましたので、書いたまでで。
ところで、私は軽い気持ちで、勉強させていただくというつもりで書いており、413氏も>>489のように謙虚に書かれておりますが、
あなたはずいぶん一生懸命ですね。ソースを出せ、教えてくれと。413氏とは違いますね。
論破してやろう、と思っていません？　こんなところで勝ち負けをつけてもつまらないですよ。
>>521
じゃあ、満洲は漢民族の領土だという認識なのですか。私とあなたとは認識が違う。
自分の祖国を金で売ろうとした中国に、あなたはびっくりしませんか？
漢民族が満洲を自分たちの国とは思っていなかった証拠は幾つもございますでしょう。ものすごく汚い言葉で満洲（人）を罵っているのですよ。
リットン報告書については、上にも書いたとおり、日本の認識と世界の認識が違ってくるのは当然です。
満洲国建国を世界がどう観たかということより、満洲国の歴史上の意義を考えたいですね。

私とあなたとは歴史観も思想も違うのだから、これ以上争ってもしようがないでしょう。
ソースを出せとか仰らないで、御自分で探したら如何ですか。
私はこう考えます、でいいじゃありませんか。
それだけじゃ我慢できないのですか？

あれ、そのHPの教科書の記述だと1907年になっとる…うーむ

>>524
>じゃあ、満洲は漢民族の領土だという認識なのですか。私とあなたとは認識が違う。
私は中華民国と書いてますが。中華民国が清朝の後継であり、その領土や各種条約
とそれに伴う権利義務を引き継ぐものである事は日本はじめ諸外国も認めています。

>自分の祖国を金で売ろうとした中国に、あなたはびっくりしませんか？
ロシアもアラスカを売ってます。フランスもルイジアナを売ってます。領土は金で売れるもの
ですよ。賠償金の代わりに土地で払う事例もよくある話です。日本だって戦前の領土を売り
払って降伏を受け入れてもらい、主権回復を果たしたようなものです。

>日本の認識と世界の認識が違ってくるのは当然です。
一国が自分の認識だけで好き勝手やれる時代は終わっていました。戦争にすら国際法が
定められ、戦争や侵略の原則禁止は国際合意であり、国際連盟は一種の集団安全保障
体制でした。日本の認識を世界に理解させられなかった時点で負けです。

>満洲国の歴史上の意義
日本の傀儡政権。大日本帝国の愚策の象徴。その崩壊の第一歩。
国民党の足を引っ張り、中国共産党を生き残らせて、後の共産化を助けた。
また国際連盟の権威を大きく傷つけた事が、ナチスの侵略の先例となり後押しともなったと言えます。

なお、横レスしたので混乱したかも知れませんが、私は515、516氏とは別人です。

>>526追記
>じゃあ、満洲は漢民族の領土だという認識なのですか。私とあなたとは認識が違う。
その国の主要民族が古来から居住していた土地でなければ領有権がない等と言う事はありません。
そんな事を言ったらアイヌ人の土地である北海道も千島も日本領と主張できなくなってしまいます。

横レスついでにもう一つ
>私が言ったのは２１か条という「言葉」を出して宣伝したのがシナ側だということです。
それで何が言いたいのでしょうか？　外国の干渉や要求に対して適当な名前をつけて宣伝し、
国民を意識誘導して士気を高めたり政策に賛同させようとするのはごく普通の手段ですが？
日本だって「三国干渉」と言う言葉を作って、対露路線を煽り立てましたが何か？

すみません番号ハンドル間違えました。>>528のカキコ主は524ではなく521です。

>>526-528
ＩＤを間違いました。失礼しました。

なるほど、そういう考え方もあるのですね。
しかし、満洲が中華民国の領土というのは無理があるように思います。
彼らは中華思想でもって満洲も朝鮮も自国の領土だと考えていたでしょうが、自分たちの国とは考えていなかったのではないでしょうか。
そもそも万里の長城の外側ですから・・・。
ありとあらゆる言葉で満洲、満洲人を軽蔑していたわけですし。満洲人のことは羊の臭いの異民族とまで言ってますよね。
＞日本の認識を世界に理解させられなかった時点で負けです。
それは一理あります。ですが、欧米・・・特に米国に理解してもらうのは相当、困難なことだったと考えます。
米国がいつ、日本との戦争を覚悟していたのか、それは諸説ありますけれど、かなり前だったことは間違いありません。
>満洲国の歴史上の意義
これは相当、認識が違いますね。国民党の足を引っ張り、共産党を助けた、ですか。保守側にもそういうことを言う論者はいますけれど。
シナの赤化については、米国が共産主義の危険を理解しなかったことが重大な原因の一つではないでしょうか。
・・・日本が満洲国をつくらなかったら、満洲は今以上に貧しかったことが予想されますが。そういうことも考えたい。

２１か条という言葉については、そういうもんだと指摘しただけなんですけど。
「三国干渉」とは少し違うような気がします。
２１個の要求を新たにつくって突きつけたわけではないのですから、当時の日本は「２１か条の要求などしていない」と言ったのですよね。

>>522
>アメリカは既に初々しい赤ちゃん国家などではありません。 

いいよ、言葉遣いが気に入らないのなら君の言葉に合わせてあげる。「青年期」がいいかい？「若年期」
がいいかい？
しかしながらどの言葉を使ったとしても近代国家、若しくは‘アメリカ帝国’として発展途上の段階にあった
との事実は動かしがたい。

>２次大戦まで、対外進出、参戦への反対派の大きな拠り所であり続けたのは確かですよ。 

つまり、海外進出（なんか、どっかの国の歴史教科書みたい)の準備が整った、と言うことだね、虎視眈々
と狙っていた、とまでは言わないがそういった状況を醸成した状況はあった、と言うことだろう。
それにモンロー主義はアメリカ国内において一枚岩の価値観ではなかった、と言うことは君のレスからも
読み取れるけれどもね。

>相変わらず、時代を混同した論を立てますね。

相変わらず名無しのクセに過去を持ち出しますね。君も私のファンでしたか、今度私のファンの方々がファン
スレを立てて下さるようですので、、君も是非来てくださいね。

アメリカと言う国は建国以来、1つの価値観で歴史が流れていっている、と言うことだろう。少なくとも日本と言う
国よりは。何てたって歴史自体が浅い。

>>528
>日本だって「三国干渉」と言う言葉を作って、対露路線を煽り立てましたが何か？ 

まぁ、宣伝戦に日本人が弱い、と言うことは歴史的に証明されているんじゃないかな。
君の言うとおり、「三国干渉」なんて立派にやった方だろう、キャッチコピー、放送大賞をあげたいくらいだよ。

君、>>526で、>領土は金で売れるものですよ。
なんてドライな感覚を見せておきながら、日本のやったことにはやけに粘着質にあげつらうねぇ〜。

発展途上だから対外政策が未熟とは限らないと思うんだけど
価値観にしても各州で価値観や利害関係は違ってくるしなあ
正直WW�U以前のアメリカがそこまで強力な統一国家だったのかという疑問は無くもない

>>531
> しかしながらどの言葉を使ったとしても近代国家、若しくは‘アメリカ帝国’として発展途上の段階にあった
> との事実は動かしがたい。
誰もそんな事は言ってませんよ。モンロー主義が力なきがゆえのお願いではなく、アメリカが帝国建設の
ために積極的に選択した方針であり、国是として機能し後々までアメリカの行動を縛るものだったと言う事です。
アメリカ国内にはアメリカ大陸の外への進出を是としない勢力があったのです。
であるなら、アメリカが極東に求めているのは貿易市場であり、植民地ではなかったと言えましょう。

ID混在している中で紛らわしい書き方してすいませんでした。

一応、ここ最近での「私」の書き込みは
>>460,462,463,465,469,473,487,497,499.501,504,515,516
でした。

元々は自分の知識を補足するために、大東亜を不可避・肯定的に捉えている方の
意見を聞かせていただければという意図でした。
ソースを度々お願いしたのは資料収集程度の意図です。

これまでのレスで色んな認識の方、
様々な新しい知識を発見できたので一旦引っ込みます。
参考にして色々情報収集したいと思います。

もし気分を害された方がいたら失礼しました。

それでは。

>>534
>モンロー主義が力なきがゆえのお願いではなく、アメリカが帝国建設の 
>ために積極的に選択した方針であり、国是として機能し後々までアメリカの行動を縛るものだったと言う事です。

ああ、成程、巨大帝国建設のための助走期間担保の為、と言うことかな、それなら説得力がある、ふむ。
飽くまでも「アメリカ帝国建設」のレールの上、ということ、でいいのかな？
↑この点、過敏に反応しないでね、日本だって「日本大帝国建設」のために東奔西走していたし、列強も同じようなもん。

>であるなら、アメリカが極東に求めているのは貿易市場であり、植民地ではなかったと言えましょう。 

この点には反論がある。当時の東アジアには仮にも近代国家、と呼べる国は日本だけだった、となれば、当時の
「貿易市場」はそれイコール「植民地」となるのではないのだろうか？現在の携帯電話を1億人(だっけ？)も持つ中国とは、
世界観が段違い。

他の反論はまた次回ね。

>>536
＞となれば、当時の
＞「貿易市場」はそれイコール「植民地」となるのではないのだろうか？

相変わらず、何言ってるかサッパリわからんな。

偉そうにふんぞり返る前にね、少なくともモンロー主義について全然理解してなかったことを
ふまえて、出直すべきなんじゃないかと思うわけだが。

そういう謙虚さも学問には重要なことだ。

岡崎は、「アメリカ外交」の中でちょっとおもしろいことを書いてるよ。

いわく「19世紀のアメリカ大統領で、名前を知られている人間は非常に少ない」
かくいうオレも、ジェファソンとリンカーン、モンロー、グラントくらいしか
知らなかったよ。3代〜25代まで、実に22人の大統領が存在するというのにさ。

ま、それくらいアメリカというのは国際舞台ではあまり積極的には動いて
いなかった国ではあったわけだ。

ﾜｼも近代史わかなり勉強してきたが難しすぎてわからん。

話題を断ち切ってすみませんが･･･。

愛国･保守系の雑誌の投稿欄に
27歳フリーターや30歳職業訓練生がわざわざ自ら
本名を晒して、誰でも書ける程度の中韓批判を載せる
編集部の意図が分かりません。
どなたか解説してください。

>>536
>ああ、成程、巨大帝国建設のための助走期間担保の為、と言うことかな、
違う違う。１９世紀のアメリカは海外進出の必要が無かったので、大陸国家として帝国建設
する道を選び、その為の方策としてモンロー主義を選択した。これにはヨーロッパ情勢に
口出しして英と第２次独立戦争をやる羽目になった反省もあって、かなり強固な国是と化していた。
助走期間でもなんでもない。あれがアメリカの富国化の基本方針だったんだよ。
どうもアメリカが極東の植民地化をもくろんでいた事にしたいために、モンロー主義を取るに足ら
ないものであるかのようにしたがっている様に見えるのは私の気のせいかな?

>「貿易市場」はそれイコール「植民地」となるのではないのだろうか？
植民地とは、余剰人口の受け皿であり、資源と安価な労働力の供給源であり、独占的市場だけ
で植民地と言うには難がある。まあ、西洋諸国が中国に求めていたのは市場であり、資源を
求めていたのは日本とロシア、余剰人口の受け皿としては日本だけであった。それゆえに租借、
租界と言う借り物と言う形態が多く、明確な植民地が形成されていなかったとも言える。ゆえに
半植民地状態と称されている。
米が中国に求めるとしてもやはり市場であり、軍事政治的にも支配し割譲させた植民地では
あるまい。受け皿も供給源もアメリカは必要としていない。

>>540
反面教師です

>>541
そもそも当時のアメリカには、移民を受け入れるという施策はあっても
移民を外に送り出すという施策は存在しなかったわけだしね。

いったい何をするための「植民」地なのか、ということでもある（ここでの
「植民地」は、狭い意味合いでの「植民地」）。

もう一つ言えば、ブロック経済圏の限界が取りざたされていた時代でも
あるわけで、その意味でも「植民地」という言葉はふさわしくないはずだ。

>「貿易市場」はそれイコール「植民地」となるのではないのだろうか？

その理屈で行くとアメリカは日中の植民地ですな。

http://c-docomo.2ch.net/test/-/soc/1132647733/16
>>16の続き…
　
ズバリ言おう小泉は
学園闘争に翻弄された団魂の
社会への恨みつらみや妬みを
背負い団魂の代わりと成り
政府や国民社会に報復しているに過ぎないのだっ！！
一部の団魂や団魂jrの意見
ばかり汲むのは自らも政府社会で干されけなされた恨み妬みを政府だけで無く国民にまで刃を向ける鬼業で団魂や団魂jr以外の我々、国民に刃を向ける行為も程々にしないと
小泉退任後が恐ろしい事に成るだろう。
覚悟しろよぉ団魂
団魂jr共っ！！！

米国が支援する日本国内勢力
小泉=オサマ･ビン･ラディン
団魂=アルカイダ本営
団魂jr=小規模武装テロ集団
↑対↓
一般国民と旧皇族+民主党&野党の対立関係。

まだまだ終わらんよっ!
天下分け目の時代はなっ!

小泉政権と言う、悪の枢軸支持母体は次のとおり↓
　
�@自民党や省庁官内、社寺連合や財界とﾏｽﾒﾃﾞｨｱの
利己利権保守派層。
　
�A同和や特ア在日(帰化も含む)等の親族が入信する
創価学会=公明党。
　
�Bかつて学園闘争テロを
巻き起こした団魂と団魂jrの
左翼不穏分子。
　
我々一般国民と旧宮家、民主党野党連合の敵はコイツらなのだ！！！
この３グループが小泉を支える我が国の悪の枢軸の構図、全貌なのです。

>>540
私が投書欄まで必ず読んでいるのは「正論」だけだけど、そんなこと意識したこともなかったな。
別にこだわる必要はないんじゃないの？
あなたも私も名無しで２ｃｈに書いているわけで、そういうのよりはまともな気がしますけど。
ところで私は最近は左翼系の雑誌は読んでないんですが、そっちには二十代後半以上のフリーターや職業訓練生の投書は全くないのですか？
いろいと比べないといけない。とりあえず、あなたはどの雑誌の投書欄を見てそう思ったのですか？

小泉政権と言う、悪の枢軸支持母体↓
　
�@自民党や省庁官内、社寺連合や財界とﾏｽﾒﾃﾞｨｱの
利己利権保守派層。

�A同和や特ア在日(帰化も含む)等の親族が入信する
創価学会=公明党。
　
�Bかつて学園闘争テロを
巻き起こした団魂と団魂jrの
左翼不穏分子。
　
↑
トットと東南アジアだろうが
オーストラリア、カナダや
ヨーロッパに移住してくれ！！反日左翼与党等皆出てけっ！！

アメリカの日本に対する年次改革要望書って、
対華21か条要求と比べてどうよ？

国旗を焼く支那糞青みたいな幼稚なやり方はする必要ないと思うが、
もう少し怒ってもいいんじゃないか？

自民党、小泉政権は政治的責務である国内治安維持を無視する政策ばかりで国民生活を脅かしながら、国際治安維持法は
重視し海外にだけ良い面を曝す内弁慶基地害の生業。
一般国民や生活弱者を虐げる
政策は金正日となんらかわらないのです。
小泉支持層の発想も金正日を
支持する半島民と
なんらかわらない発言が
ココ2ちゃんでも
見られますから、その気質が
伺い知れます。
金正日は知らぬ顔で国民を殺し小泉は笑いフザケながら国民を殺す違いなのです。

http://kei11.k-server.org/enter.htm

>>550
悪いこと言わないから病院行ってこい。

>>552
それあちこちに貼ってるコピペだよ。
バカはスルーしようぜ。

>>532
>君、>>526で、>領土は金で売れるものですよ。
>なんてドライな感覚を見せておきながら、日本のやったことにはやけに粘着質にあげつらうねぇ〜。
別にあげつらってやしませんよ。他国の要求に何らかの名称をつけて宣伝に用いると言う、
中国だけでなく、日本もやってるごくごく当たり前の事を「あげつらう」認識がおかしいと
言ってるだけで。

>>554
>中国だけでなく、日本もやってるごくごく当たり前の事を「あげつらう」認識がおかしいと 
>言ってるだけで。 

その「ごくごく当たり前」のことが日本人は下手すぎる、最近で言うところの尖閣諸島の中国の地下資源盗掘
とか、竹島の韓国による不法占拠とかに関してもう少し国際的支持を取り付けるべく宣伝活動をしてもいいと
思うのだが。
その宣伝ベタな日本の数少ない宣伝活動を、情報戦に長けた中国初め他国と同等に扱うというのもアンフェア
だと思っただけなんだけどね〜。

>>541
>違う違う。１９世紀のアメリカは海外進出の必要が無かったので、大陸国家として帝国建設 
>する道を選び、その為の方策としてモンロー主義を選択した。

「海外進出の必要が無かった」、というより「余裕が無かった」というべきなのでは？
モンロー大統領の教書演説が1823年、独立戦争終結が1783年だし、南北戦争終結が1865年だから
アメリカは海外進出よりも内政で手一杯、という段階だったと捉えるのが自然だと思うのだが。

>米が中国に求めるとしてもやはり市場であり、軍事政治的にも支配し割譲させた植民地では 
>あるまい。受け皿も供給源もアメリカは必要としていない。 

ハワイへの進出はどうなのだ？アメリカ人のハワイへの進出は1820年頃というかなり早い時期であるが、
農場経営等、君が「必要としていない」とする「資源と安価な労働力の供給源」を求めていた、とは言えると
思うのだが。因みにアメリカのハワイ併合は1898年だから上記のモンロー宣言から僅か75年後の話で、
また日支事変の1937年より39年も早い時期の話。。

表のクリーンな宣伝活動だけじゃ限界があるな。
裏の活動ができる諜報機関を育てなきゃやってけないだろ。
佐藤優を長官にして内閣調査室を再編してはどうか。

ハワイはさ、現地人がクーデター起こしてアメリカへの合併を求めたんだろ。
アメリカは渋っていたが、最終的には組み入れることに同意した。

それより問題は米西戦争とフィリピンの独立戦争だよな。

このあたりから帝国主義の影がチラチラ見え始めてるよね。

覇権国家は能動的な対外進出をよく言われるけど
近隣国の内紛や紛争に巻き込まれるのも多々ある罠
領土の増加と比例して国境線とそれを守備する為の軍事費の増大が出てくるわけだから
元から広大なアメリカが市場を求めても植民地を求めないという方針は正しかったのだろう

＞元から広大なアメリカが

まあ侵略をドンドン進めていった結果、「広大なアメリカ」になったんだけどね。

西部開拓まで国家的な侵略として扱うのはさすがに無理があるんじゃね。
ルイジアナだってフランスから買ったものだしな。

そんなこと言ったら日本だって蝦夷やウチナーを侵略したことになっちまうぜ。

メキシコからテキサスやカルフォルニアを分捕った史実を知らんの？

>>561
アメリカ合衆国がやろうと、イギリスやスペインやフランスやメキシコがやろうと、ネイティブアメリカンを
駆逐して土地を奪って植民地にして、州を作っていったわけですよ。
それに西部開拓はマニフィスト・デスティニーに見られるように国家方針としてやってます。

>そんなこと言ったら日本だって蝦夷やウチナーを侵略したことになっちまうぜ。
明白な侵略でしょ。まさか単一民族国家なんて与太話を信じてるわけ？

テキサスがアメリカ入りを希望したのが原因の米墨戦争のことだろ

メキシコがアホだったんだろ

>>563
別にいいんじゃん。勝てば官軍が世界の歴史なんだから。

>>561
アメリカは建国当初１３州しかなかったんだが、諸外国との戦争や軍事的・経済的圧力などで領土を併合して
現代の広大な領土を獲得してる。当然だが侵略行為。
メキシコ他、アメリカと国土を接する国々はアメリカの侵略により領土を分捕られ酷い扱いを受けている。

>単一民族国家

まあ戦前の日本は多民族国家であることを内外にアピールしてた。「北海道のアイヌ人・朝鮮半島の朝鮮人・台湾島の高砂族・南洋の委任統治領の住民たち」等々
戦後に単一民族国家の幻想が出てきてしまったけどね。戦後日本は、精神的鎖国状態だよ。

アメリカ初期の膨張期の話を振ってしまったようだ
元々というのは削除してくれい

まあ戦争なんて、どこの国でも普通にやってることだと。

二日ほど見ない間にすごく書き込みが進みましたね。
混乱するので遡ることは止めておきます。
ただひとつだけ。

>>541
>１９世紀のアメリカは海外進出の必要が無かったので、

ペリーが太平洋に出てきたのは何のためなんですか？

>>569
>ペリーが太平洋に出てきたのは何のためなんですか？
捕鯨船の寄港地が欲しかったから。

後、米中貿易途中の寄港地にしたいってのもありませんでしたっけ。
…まあ、どっちにしろ「寄港地欲しさ」って点では同じですが。

>>570
>捕鯨船の寄港地が欲しかったから。

それだけにしては、えらく不平等ですね。

アメリカにもモンロー主義と反モンロー主義のぶつかり合いがあったんじゃないですか？

同様に日本国内にも満州にしろ支那中原に向かうにしろ色んな意見があったんじゃないですか？

満州が中華民国の一部だと日本も認めていたという意見が上にありましたが
満州事変まではグレーゾーンでしょう。
張が中華民国とは別に税の徴収を行ったり紙幣を発行したりしてたわけだから
中華民国の一部だと言われてもなかなか納得できるものではありませんね。

> それだけにしては、えらく不平等ですね。
力の差を考えれば仕方なかったんだろ。

> アメリカにもモンロー主義と反モンロー主義のぶつかり合いがあったんじゃないですか？
↑と関係ねえよ。

> 同様に日本国内にも満州にしろ支那中原に向かうにしろ色んな意見があったんじゃないですか？
同様じゃねえよ。

> 満州が中華民国の一部だと日本も認めていたという意見が上にありましたが
> 満州事変まではグレーゾーンでしょう。
> 張が中華民国とは別に税の徴収を行ったり紙幣を発行したりしてたわけだから
> 中華民国の一部だと言われてもなかなか納得できるものではありませんね。
喪前が納得できるかできないか何て知らん。だから何だよ。

当時のアメリカ国内にも、日本にとって満州はアメリカにとってのカルフォルニアと同じ様なものだ、と言った論調も有ったけどね。

合衆国だからね。全ての州が共通の利害で動いてるわけじゃないから

>>572
>満州事変まではグレーゾーンでしょう。
いいえ。中華民国領です。でないと租借権でしかない日本の権益の根拠が消滅してしまいます。

>張が中華民国とは別に税の徴収を行ったり紙幣を発行したりしてたわけだから
>中華民国の一部だと言われてもなかなか納得できるものではありませんね。
内乱とはそういうものです。西南戦争のときに薩摩は西郷札とか出していたし、税も自分達
で徴収もしていました。あの時点の薩摩が日本の一部で無いとは言えますまい。
それに封建制国家や連邦制国家なら藩国、分国、州などが独自に徴税、紙幣発行する事も
珍しくありません。

一旦メキシコから独立してその後アメリカに編入したテキサスのように、満州も独立後に日本に編入させれば良かったんだが。

>>572
>それだけにしては、えらく不平等ですね。
和親条約はそれほど不平等なものではなかったのですがね。
不平等と言うのは関税自主権と治外法権の問題でしょう。
関税自主権は貿易に疎い幕府高官がの重要さを知らなかったからでしょう。
通商条約のころは攘夷志士が暴れだしていて幕府の立場が弱くなっていたので、
各種治外法権を認めざるを得なかった。逆に言えばテロの危険性と言う正当な
理由があったわけです。
いずれにせよ、通商条約締結に当たって一方的に不平等を強いたと言う形跡は
見受けられません。日本側の無知と無策に付け込まれたのでしょうが、これも
良くある話です。

>>572
日本としては一応独立国の体裁を整えたんですが、その体裁もお粗末でしたし。
それでもテキサスよりはマシだったんですが、あいにくと、1930年代ではその手の
欺瞞が有効な時代ではありませんでした。

>>579は
>>577あてです。

>>579
>一応独立国の体裁を

まあ成功してたら「勝てば官軍」だし、それに現実に満州国を承認した国々は多いから、
国際的にも認められていると言っても良いんだ。

満州国独立を承認した国々の例

日本、中華民国南京国民政府、ドイツ、イタリア、スペイン、ポーランド、クロアチア、ハンガリー、スロバキア、ルーマニア、
ブルガリア、フィンランド、デンマーク、エル-サルバドル、タイ、ビルマ、フィリピン、モンゴル）、自由インド仮政府

そして「負けて賊軍」「国民総発狂」となったわけですね。

どこの国でも、たまに戦争に負けること位は有るさ。

石原・牟田口逝って良しということでよいですか

満州事変と支那事変では勝っているから、それは違うんじゃない？

>>581
>それに現実に満州国を承認した国々は多い
その大半は第２次大戦が始まってからで、枢軸側に占領された後の傀儡政権や属国化政府。
まともな独立国で承認したのは日独伊の他は数カ国程度。連合国に加わって承認を取り消した
国もある。

>国際的にも認められていると言っても良いんだ。
最初に４２対１で国際連盟で否定されてるんだが・・・

>>586
いや　>>581　の中で太平洋戦争勃発後に満州国を承認したのは、「タイ、ビルマ、フィリピン、モンゴル、自由インド仮政府」だけだよ。

それに第一、植民地状態だった東南アジアは満州国を承認したくても、日本が独立させてあげるまで独自外交なんて出来ない。

満州国の独立の必要性は、始めは理解を得られなかったが徐々に世界が認めるようになってきたんだ。

>>585
表面的には勝ったように見えて実は日本を落とし穴、泥沼に引きずり込んだんだよ。
まさしく逝ってよし。
東條より石原こそA級戦犯として巣鴨の刑場の露となるべきだった。東條は戦争を
止められなかった男だったが、石原は自ら始めた男だ。

満州事変は連盟で否決された時点で負け。
支那事変も100%日本の負けだろ。途中経過なんて関係ないぜ。

>>587
私は２次大戦と書いてますが？　正確には三国同盟以降と言った方が良いですね。
それ以前はエルサルバドルとヴァチカンだけです。
エルサルバドルは連合国入りとともに承認を取り消してますし、ヴァチカンは布教の都合上でしょう。
満州国そのものが認められたのではなく、日本との付き合いで承認されていったのですよ。

>>590
まあ日本の味方となった枢軸国側と、敵の連合国側とは認識が異なるだろうね。政治的理由により満州国を認めない国々も
多かったのは事実。満州国を認めた国々が続々と増えて行ったのも事実。

>>588-589
さあ？　そんな事を言い出したら日清・日露もどうなるか・・・・、それこそペリーまで遡ることになる。

「途中経過」と言ったって、今この瞬間も含めて歴史はすべて「途中経過」だよ。

そう言えば韓国を承認してる国は日本や米国他だが、未承認の国なら中共・ソ連など共産圏だったな。
政治的理由によってイロイロ。

枢軸連合に割れる前に承認国がほとんど無かった(独伊でさえ承認は三国同盟締結後)
事が満州国が認められての承認でないことを示している。
その増えたという国にまともな独立国がほとんど無い。あっても承認理由があからさまに
日本に配慮してというのが見え見え。そんな水増し承認国など誇らしげに上げている
時点で満州国は終わってる。

ドイツ、イタリア　三国同盟締結国
中華民国南京国民政府、ビルマ、フィリピン　日本占領下の傀儡政権
ポーランド、クロアチア、ハンガリー、スロバキア、ルーマニア、ブルガリア、デンマーク
ドイツ占領下あるいは属国化した国々
フィンランド　ソ連憎しの親独国
スペイン　伊独に次ぐファシスト政権で当然親独伊
タイ　親日でもあるし、周囲を日本に押さえられてる。
モンゴル　当時中立条約を結び、対独戦の都合上日本を敵に回せないソ連の属国。
自由インド仮政府　日本と共同して英国からの独立を画策する革命政権

>>593
訂正。三国同盟ではなく、日独伊防共協定でした。

>>593-594
こっちは承認の事実を淡々と述べてるだけだよ。きみが特定の国を嫌いだったとしても、こちらの関知するところでは無い。

好き嫌いのとか関係ないような気が

>>576
>いいえ。中華民国領です。でないと租借権でしかない日本の権益の根拠が消滅してしまいます。

この件についてはもう一度考えてみます。

>あの時点の薩摩が日本の一部で無いとは言えますまい。

薩摩人がどのように考えていたかじゃないですかね。
少なくとも満州人は漢人とは違うという意識を持っていましたし
漢人側にも同様の感情があったはずですが。でないと「滅満興漢」という
スローガンは出てこないでしょう。薩摩と明治政府はそのような関係ではないでしょう。

>それに封建制国家や連邦制国家なら

中華民国の話しですよね？まぁあまりにも民主化しすぎて議会が２つも３つも出来てしまったがｗ。

わからん・・・いつから満洲が中華民国領になったのか
中華思想で勝手に宣言しただけだと思うのだが

>>555
どこがアンフェア？　宣伝活動は宣伝活動だろ。日本が宣伝が苦手だからといって、日本の宣伝活動は
良い活動で、中国の宣伝活動は悪い活動と、ダブルスタンダードを要求しているのかな？

>>599
横レスだけど、日本の利益になればぶっちゃけ、ダブルスタンダードでおｋじゃないのか？
わざわざ他国の事を心配しなくてもいいしな。どうだろうか？

>>556
>「海外進出の必要が無かった」、というより「余裕が無かった」というべきなのでは？
19世紀のアメリカの拡大振りを知らないのか。1890年フロンティアの消滅まで、西へ西へと
北米大陸を侵略し続けていたんだ。海を渡らずとも侵略可能な土地が隣接していたんだ。

>ハワイへの進出はどうなのだ？
既に複数の人が答えてくれているが、ハワイ併合は国家としての方針ではなく、アメリカ系移民の
クーデターによるもの。ハワイは捕鯨船の基地として欧米人が利用し、ハワイ王朝も武器入手の
関係から欧米人を多数受け入れていた。やがてハワイ系と欧米系の軋轢が始まり、アメリカ系の
移民がクーデターを起こした。アメリカ政府は最初は不当なクーデターだとして新政府を承認せず、
クーデターに海兵隊を参加させた自国公使を更迭したくらいだ。(これもモンロー主義の影響だろう)
まあ結局は併合したわけだが、進出が計画的なものでなかったのは事実。

あとはフィリピンだが、これはカリブ海の覇権を争った米西戦争の余禄にすぎない。
その後30年間、アメリカはアジアに積極的に関与していない。門戸開放宣言は単なる意見表明で
しかないし、北京議定書後も駐留軍を置いたりしていないし、シベリア出兵でもあっさり兵を引いて
いる。

>>598
>いつから満洲が中華民国領になったのか
最初から。辛亥革命で清朝から中華民国に切り替わった時から。

>>600
ダブスタ国家じゃ国際的信用ってものがねえ。貿易国には致命傷になりかねない。
長期的に見れば日本の国益にならんのですよ。

>>597
横レス失礼。
>薩摩人がどのように考えていたかじゃないですかね
錦の御旗掲げて倒幕して、戊辰戦争して、明治政府築いておいて、日本ではない別の国です
なんてのは通りませんよ。

>>603
そんな事を気にして金儲けしてるヤツなんか居ないよ。現にダブスタ国家中国と派手に貿易してるし。

自国の正当な宣伝は、一生懸命、上手ににやるに超したことはない。

>>599
認識上のハンデ、という感覚は必要じゃないか？タイガーウッズと君がガチンコでマッチプレ
ーをしても見ているこちらとしては退屈なものになる。君がミッシェルウィーでない限りね。
ウッズの1つのバーディと君の1つバーディとは価値が違ってくると思うのだが。

もし君が「ハンディなど考慮するに値しない」と言うのなら、今年、パリーグのプレーオフで2年
連続ペナントレースでトップになったにも拘わらずプレーオフを勝ち抜くことが出来ず日本シリ
ーズに進むことが出来なかったソフトバンクホークスのことを考慮し、来年からシリーズトップ
のチームには無条件にて1勝のアトバンテージが与えられろこることになると言う、君はこの事
にも憂慮をし、パリーグ野球連盟に講義をすべきなのではないのだろうか？

>>601
>19世紀のアメリカの拡大振りを知らないのか。1890年フロンティアの消滅まで、西へ西へと 
>北米大陸を侵略し続けていたんだ。海を渡らずとも侵略可能な土地が隣接していたんだ。 

一応、いまは「アメリカの海外進出」という括りで話をしていて、その前提としてアメリカ本土を
北米大陸、つまり現在のアメリカ本土に近いカタチを想定して話を進めていたのだが。
もし「アメリカ本土」を建国時の13州に限ってしまうと、君の言う北米大陸の西への進出さえも
「海外」ではないものの、「対外的侵略」となってしまい、「モンロー主義の国アメリカ」の前提が
崩れてしまうと思うのだが？

>既に複数の人が答えてくれているが、ハワイ併合は国家としての方針ではなく、アメリカ系移民の 
>クーデターによるもの。

そうだよ、だから>>556で私は「アメリカのハワイ併合は1898年」と断っているし、19世紀前半の移民も
国家の意図したものでないとしても、その主体が官であろうが民であろうが(ああ、なんて日本的な
いい様だろう)君の>>541における「資源と安価な労働力の供給源」を「アメリカは必要としていない」
という見解への批判になると思う。

日本の蝦夷地開拓もアメリカの西部開拓も侵略ではない。
侵略とは主権を有する法治国家に対して行うもの。
征服と侵略をごっちゃにするな。
この場合侵略という言葉を使うのは比喩に過ぎない。
優しさのために用語法を混乱させるのはサヨクの手法。

■男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！！）　
その実体は過激フェミ女学者の巣窟。
すでに国家・社会・生活のあらゆる面に、巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
1999年に出来たばかりの局が、財政が火の車にもかかわらず、
毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費。

参考
■防衛費（年間４兆８千億）
防衛費は人件費等もすべて込みの総額　

小泉氏の陰をあばきだした「小泉純一郎と日本の病理」が買い占められているのか、
そこらの書店に売っていない。一説によると買占めが始まっているとも聞く。
何故なんだ！読んだ人は教えてくれ。内容が知りたい。

懐かし漫画板のゴー宣スレ
の一日のレスの数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞この板全ての一日のレスの数。

>>607
あのさあ、もう少しモンロー主義ってのは何かちゃんと勉強してから出直したら？
内容も背景も意義も全然解って無いじゃん。
つーか過去レス嫁。>>522とか>>541で説明してくれてるだろ。

知識不足でズレた議論を吹っかけ、間違いを指摘されても認識できずに自説を
繰り返し続ける。まるで林間じゃん。

>>612
>>531あたりの発言からあのコテハンは無視していいと思うけどね。
荒しみたいなもんだろ。

>>604
>錦の御旗掲げて倒幕して、戊辰戦争して、明治政府築いておいて、日本ではない別の国です
>なんてのは通りませんよ。

ん？
だから私は薩摩と満州は違うという意味で書いているんだが。

>>612
少なくともモンロー主義をアメリカの海外進出のアンチテーゼとして持ち出してきたのは
ID:ZRJjK9Hg氏の方なのだが、以下の彼のレス嫁↓

>>515
>またWikiですいませんが、当時のアメリカの方針は南北アメリカ大陸以外への 
>不進出という孤立主義の立場でした。 
>>522
>アメリカ大陸は俺たちの縄張りだと宣言したもの。

>>614
少なくともお前さんが>>572で言っていた
>> 別に税の徴収を行ったり紙幣を発行したりしてたわけだから中華民国の一部だと言われてもなかなか納得できるものではありませんね。
は、説得力が無いということが言いたかっただけだろ。>>576も>>604も。

>>615
ほら、全然解って無いじゃん。引用してきても内容を理解できてない。
モンロー主義は南北米大陸以外への対外不進出、不介入と言う立場なのに、君は>>607で
北米大陸内の進出によってモンロー主義が崩れるなんてトンチンカンな事を言ってるんだ。
モンロー主義はズバリ、南北米大陸以外への海外進出のアンチテーゼだろうが。

>>617
‘南’北といえば良かったのね、はいはい、‘南北’大陸と訂正させて頂きま〜す。
なぁ〜んだえらく居丈高だからもっとすごい話が聞けると思ったのに少し期待はずれ…、、
まぁそれでもご指摘感謝するよ、ありが�d♪

しかしそのヨーロッパからの乖離政策がやがてヨーロッパから独立した太平洋進出の根拠に
となってしまう、これこそ「アメリカ帝国主義」への準備期間だった、ということは言えるだろうね。

>>618
大した厨房だよ、あんた。
久しぶりに基地外を拝ませてもらったよ。ありが�d♪

>>618
アホだ。
どこを南北と言い換えるつもりか知らんが、お前さんの言うアメリカ帝国主義とやらは
アジアを狙ってのものなんだろ。アメリカ大陸の外の話だからモンロー主義に引っかかる。
それだけの話がなんで解らない。

アメリカが日本やアジアの植民地化を狙っていたと言うストーリーに都合の悪い話は
なんとしても認めたくないのかねえ。

やっぱ林間の同類だな。

尊大な教えてクン属性と暴言は、厨房の二大特性なわけですが、
まあ、見事なまでの様式美ですな。

あとはまあ、あれだ。無意味に偉そうなコテを名乗りたがる
あたりも林間とそっくりだな。

>>606
その認識上のハンデとやらに何の意味がある？　負けたけど頑張ったねと自分を慰める
事にしかならない。当然ウッズのバーディーが卑怯だと言う事にもならない。スコア上は
誰が取ろうとバーディーはバーディーだし、ウッズのバーディーは-1で私のバーディーは
-3になるわけでもない。

遊びだから、勝敗を5分5分にするためにハンデを与える。どちらが勝つか判らない方が
楽しめるからだ。しかし、国際情勢や歴史を遊びと同じ感覚で捉えてもらっては困る。

やはり、特定の目的のために判断基準や事実を歪曲しているとしか思えない。

>>607
>>617の指摘に同意。モンロー主義を一切の進出侵略をしないものと勘違いしている。
あるいは>>541でも指摘したが、アメリカが極東の植民地化をもくろんでいた事にしたいために、
モンロー主義を捻じ曲げてとらえようとしているのか？　
これが意図的なものなら悪質だし、無意識なものなら病気を自覚したほうが良い。

>「資源と安価な労働力の供給源」を「アメリカは必要としていない」 という見解への批判になると思う。
ならないよ。国家方針の話をしているのに、アメリカ系民間人が自らの利益のために起こした
クーデターまでアメリカの国家としての意図にするのはすり替え以前の問題だ。

>モンロー主義はズバリ、南北米大陸以外への海外進出のアンチテーゼだろうが。

でもハワイ併合は？　フィリピンやグアムは？

>>616
>説得力が無いということが言いたかっただけだろ。

そういうことですか。
で、【紫禁城の黄昏】は読まれたんですか？
満州人も漢人も満州は民国には含まれないと認識していたことが書いてありますよ。
溥儀が東京裁判で証言したような戦後認識とは違いますよ。

薩摩の反乱は士族の不満が昂じたものでしょう。日本人ではないという
感情を持っていたとは思えませんが。

>>622
>その認識上のハンデとやらに何の意味がある？　負けたけど頑張ったねと自分を慰める
>事にしかならない。

私も褒めてやるね、｢512ちゃん、頑張ったね、ウッズ相手に頑張ったじゃない｣って、つまりそれは
君への肯定になる。宣伝戦も同じこと。中国のような誇大広告、捏造はイカンが、東シナ海の地下資源、
竹島の不法占拠に対して、世界の支持を取り付けるような宣伝戦略は必須、そこで｢三国干渉｣などの
批判的考察によって日本の宣伝行動を批難する言動は如何なものかと思うが。

｢郵政民営化の是非について、国民の皆さんの意見を伺いたい｣と言って衆議院を解散した小泉首相の
その解散や郵政民営化そのものの是非はさておいて、その解散選挙に於いてのアピール手法に関する
小泉首相の手法は評価に値する。

いつもの流れになってきたな〜、
「君の意見が○○ならば、××を△△との前提で話す」、との、幾つかの前提の下で話を進めているのにも拘らず、
｢モンロー主義｣、そこ一点の認識に注視し、それ以前の議論の流れを全て断ち切った上に、｢基地外｣、｢アホ｣のなど
中傷レスを付ける状況に堕している。

君たち、｢最高裁判決｣とか｢モンロー主義｣だとか、｢黒鳩金元帥｣とかの10文字以下の単語にしか反応できないの？
話の流れを汲み取れず、そういった単語の認識云々の話ししかできないのなら、WIKIのコピペでも張ってれば良い
じゃないの？そこには人間の思考の力など必要なくなる。

良くコテハンが批判されるが根本の原因はコテハンにコンプレックスを持った名無しの捻じ曲がった根性が原因なの
だろう。まぁ、そういった池沼のなかにコテハンつけて飛び込んでくる私もどうかしているかもな〜。

別に、みんな気楽にやりゃあいいじゃん、２ちゃんねるだぜ。
コテハンだろうが名無しだろうがその人の自由だし。
名前も所属も出して雑誌に論文書いているわけじゃないんだからさ。

>>627
そんな釣りみたいな言い訳してる前に自分の書き込みの言葉使いや
主張の論理性を反省したら？

改めてスレの流れ見てみたけど、コテハンだろうがなんだろうが
「黒鳩金元帥という人」の意見はおかしいし議論するに値しない人だと
正直思ったよ。そういう人は他にも多いみたいだね。

ま、それで反省する事もできない人だから叩かれるんだろうけど。

だからこれからもあんたの好きな事を好きなように書けばいいよ。
基地外さん♪

ついでに言うと真面目に議論を続けたい香具師は
今後>>627の意見はｱﾎﾞﾝした方がいいと思いますがどうでしょう。

相手にしてても意味ありませんから。

ＳＡＰＩＯに執筆した自称１００億の巨額投資家
山本一郎＠切込隊長について


まとめサイト「キャッチミーイフユーキャン」　切込隊長＠山本一郎は嘘つきなのか？
http://blog.goo.ne.jp/catchme_2005/
私家版：切込隊長を客観的に検証するスレッド まとめサイト
http://g0aw66ngc6.seesaa.net
キーワード - 切込隊長経歴疑惑？（ソーシャルブックマークフロッグ！）
http://www.flog.jp/labelinfo.php/%90%D8%8D%9E%91%E0%92%B7%8Co%97%F0%8B%5E%98f%81H
デル株は１株2ドル40セントでは買えなかった。
http://www.geocities.jp/kirikomi1973/Dell/index.html
切込隊長＠山本一郎と扶桑社
http://fusoshatokiri.seesaa.net/
切込隊長＠山本一郎辞典
http://blog.livedoor.jp/kirik_0104/


他板のスレは　
http://find.2ch.net/
使って「切込隊長」、「山本一郎」で検索しる!

>>627
>「君の意見が○○ならば、××を△△との前提で話す」、との、幾つかの前提の下で話を進めている
勝手に前提を設定して議論が横道にそらされても困る。前提は両者合意の上でなければ議論が
進まない。今回の場合、君の前提＝モンロー主義がどういうものかが根底的におかしいのだから、
そんな前提に従って議論を進められるわけが無い。それを何度指摘しても理解しない。

>モンロー主義｣、そこ一点の認識に注視し、それ以前の議論の流れを全て断ち切った
アメリカの日中戦争介入の動機についての議論で、モンロー主義の影響はアメリカの方針を左右
しうるものだ。モンロー主義についての確認は議論の流れに沿っている。それどころか避けては
通れぬ問題だ。流れを断ち切ろうとしているのはいくら反論されても、自分の主張を繰り返すだけの
君の方だろ。

>>626
一体いつ私が宣伝戦の有効性の話をしているのかな。
君とのこの論点での議論は、>>524でID:wMAVFPEU氏が『２１か条という「言葉」を出して宣伝した
のがシナ側』と述べたのに否定的ニュアンスを感じたので、それのどこが問題なのか、問題に名称
をつけて宣伝に利用するのは当たり前の事で日本だってやっていると>>528で指摘したのに対し、
君が>>532で日本は宣伝に弱い、日本のやった事を粘着質にあげつらうなどと、論点のずれた
横レスをして来た事に始まる。
それを>>554で指摘したのに、>>555で上手い下手を繰り返し、同等に扱うのはアンフェアなどと
トンチンカンな事を言い出す。
それに対し、宣伝戦の上手い下手は論点を外れた君の感想なのでスルーしたが、同等に扱う
事がアンフェアと言う主張について、反論したのが>>599
それに対し、下手なものの業績は上手いものの同等の業績より評価されるべきと言う内容の
議論に摩り替わったのが>>606

当初の論点は、中国が21ヶ条という言葉を造って(もちろん元になる事例は存在する)対日宣伝に
利用する事を指摘することに何の意味があるのか、「あげつらう」のはおかしくないか、と言う
議論だったのが、君が論点に関係の無い宣伝戦の上手下手という君の感想に引きずられて
論点がすりかわった議論を始めているんだよ。
君にはこれが「幾つかの前提の下で話を進めている」事になるのかも知れないが、これは前提の
下に議論を進めているのではなく、勝手に論点をずらしているに過ぎない。

>>626　続き
>つまりそれは君への肯定になる
行うべきは客観的な分析であり、「良かった探し」ではない。「頑張った」だけでは結果が全ての
国際政治において何の意味も無い。それどころか、事態の収拾などで判断や引き際を誤る原因
となる。

>日本の宣伝行動を批難する言動は如何なものかと思うが。
私は日本の宣伝行動を非難などしていない。
まあ、中国に対する不当な攻撃を批判するような事を書いたから、反日とレッテル張りして、
三国干渉を引き合いに出したのを貶めるためと思い込んだのかもしれないがね。
偏見ゆえか、根本的に実力がないのか、いずれにせよ君の読解力、理解力、議論力
には疑問を呈さざるを得ない。

それと、宣伝戦に御執心のようだが、根拠の無い、底の浅い宣伝戦はかえって国益を損なう。
21ヶ条要求は、内容的にもタイミング的にも弁護の難しい問題で、安易に中国の謀略などと
攻撃する方が傷口を広げる。あれに関してはまだ帝国主義の時代だったからとか、過去の
過ちであるが清算済みとの立場でスルーするのが得策。

よしりん大丈夫なのかねぇ…。ほんの2回休載しただけでこんなに穴が開いた気持ちになるとは…。
まぁ、1ヶ月ぶりに立ち読みしただけの読者だから偉そうに言えんのだが。

＜ここからチラシの裏＞
それにしても、もしよしりんが書かなくなったりしたらこの板はもちろん、
色んな言論空間？はどうなるんだろうなぁ。
よしりんぐらいじゃないか？真っ向から色んなこと書かれたり言われても、全力で相手するってのは。
「絶対的父性」じゃないが、確実になにかはあるんだろうなぁ。
世の中の人のパワーというか何かを向かわせる、受け止めるなにか。
長生きしてｶﾞﾝｶﾞってほしいものだ。
サピオは買わなくなったが、単行本は買って応援するから。
ぶっちゃけ、これほど空気を読まんレスもないだろうな。スレの人すまん。

>>635
コヴァも空気の読めない人なのでいいんじゃないの。
同類ってことで。

対2ちゃんに関しては全力で相手、なんかしてないやん。
醜く漫画内でイメージしようがない新手の敵に対しては対処できないんだろうな。

小林も俺らちゃねらーも、ゴーマンかまして言いたい放題。匿名かそうで
ないかって違いがあるだけで、本質的にゃ同じ穴のムジナさね。

次回から初めて眼鏡なしのよしりんになるのか。

よしりんのルックスは漫画では記号と化してるから、
今のまんまじゃね？ほんとはとっくにガラッと変わってたりしてな。
写真は全部数年前の撮影でｗ

満州について。
今回のSAPIOの田原と坂野の対談は読んだのかな。
スティムソンが記者会見でしゃべらなければ満州事変の拡大は抑えられたと言ってるね。
私とは異なる史観のようですが。
当時、不拡大に努めようとしたことが色んな立場の人から聞こえるようになってきましたね。

>>624
>でもハワイ併合は？　フィリピンやグアムは？
ある種の成り行きです。ハワイは米系移民がクーデター後にすり寄ってきたのですし、フィリピンや
グアムは、カリブ海の覇権争いである米西戦争勝利のオマケです。
アメリカが自ら標的として選んで国家として奪取を図ったわけではありません。

>>624
漏れはWW2終了前の「アメリカ帝国主義」はコヴァその他の妄想だと
考えてる方だけどさ、米西戦争だけはどうなんだろ。

原因の分からない事故を煽って国民を焚きつけたんだろ。

そこには紛れもない帝国主義の影が見えるよね。

>>643
２ｃｈのやりすぎでWが続けて書いてあると笑ってると脳内変換してしまう

>>643
>原因の分からない事故を煽って国民を焚きつけたんだろ。

あおったのは政府ではなく、イエロージャーナリズムだ。
「市民ケーン」でも見れ。

>漏れはWW2終了前の「アメリカ帝国主義」はコヴァその他の妄想
アメリカにも帝国主義はありました。アメリカは19世紀には西部のネイティブアメリカンを征服して帝国を
建設していたわけ。米西戦争もキューバのスペインからの独立をアメリカが支援したことから、カリブ海の
覇権をスペインと争ったもので、明らかに帝国主義戦争。
しかし、その帝国主義はアメリカ大陸に向けられたもので、それが国是と化していた。
コヴァの主張しているのは、「日本を含むアジアの植民地化を狙うアメリカの帝国主義」であり、それは
確かに妄想と言える。

>>646

今どき古くさい統治方法なんかしないよ。アジアは「経済植民地」にするのが利口なやりかた。

>>646
なる。じゃあそれで。

>>647
武力侵攻した日本はアホだったということかな？

>>649
だから「バスに乗り遅れた」だの言われるわけだ。
周りが見えない状態だった。

>>649
先に圧倒的武力が有って、その後から経済支配。順番を間違えてはいけない

小林氏の戦争論１〜２を買って読んだ。
私は最近の小林氏には賛同しかねる面が出てきている。

戦前、黄色人蔑視と黄禍論に惑わされ、日本を戦争に誘い込むために数々の軍事圧力と経済圧力をかけ
、資源の８０％近くの封鎖を行い、日本を干上がらせる政策を採り、戦争と成るや、住民皆殺しを計り
都市を囲む焼夷爆弾を投じた後に中心を爆撃するとか、原子爆弾を都市住民に投下するなど、ドイツ人
以上のジェノサイトをしたアメリカを小林氏が憎むのは解る。

私もこの事例や、ソビエトの日本軍人シベリア奴隷連行（抑留）、そして中国韓国が戦前にどれほど日
本から、富と技術を投資してもらい（日本の国や民間が両国に投資した額を現代に換算すると、数百兆
円になると言われている。（これほど世話になっておいて、何が侵略だ）

あの当時の世界の最貧国を、曲がりなりにも、日本と同等にまで引き上げてもらった恩を仇で返す、歴
史改竄に、反日教育をしている事実、これらは正規の歴史事実と照らし合わせ、日本国として事実をき
ちんと表明すべき事、断固抗議すべき事。『嘘で塗り固めた反日教育を止めない限り、今後一切のＯＤＡ援助は止める！』と宣告すべきだと、私
は思う。

私達は２１世紀の今を生きている。今この２１世紀に、国益と国民の豊かさと幸せを考えた時、アメ
リカ以上に、私達に安全と安心と豊かさをもたらしてくれる国が（同盟国）あるだろうか？

過去は過去、今は今。私達は明日に向かって生きなければならないのである。

歴史に学ばなければならないのは当然の事。しかし、現代で、自由主義国、法治国家、民主選挙で選ば
れた者を最高指令者とする、自由民主主義国アメリカを非難し攻撃する以前に、軍事覇権国家、民意弾
圧、ならず者の強盗国家二つが隣国だという事実をしっかりと日本国民に認識させるべきであろう。

今の小林氏は一部保守派知識人への反目から、日本の真の憂いを見る目を曇らせ暴走しはじめた
としか私には思えない。アメリカを攻撃するよりも、まず国内の、偏向報道マスコミや、軍事覇権国
家の傀儡化してしまった政治家をあぶり出す事が先であり、そのほうが今の日本の安全、安定、国定の
為に急務だと私は思う。

http://hw001.gate01.com/funwaka/ron.htm

>>652
別にいいんだけどさ、もう少し歴史や政治の何たるかの理解が必要なんじゃないの。
コヴァもそうだけど。

> 戦前、黄色人蔑視と黄禍論に惑わされ、日本を戦争に誘い込むために数々の軍事圧力と経済圧力をかけ 、
> 資源の８０％近くの封鎖を行い、日本を干上がらせる政策を採り、戦争と成るや、住民皆殺しを計り
> 都市を囲む焼夷爆弾を投じた後に中心を爆撃するとか、原子爆弾を都市住民に投下するなど、ドイツ人
> 以上のジェノサイトをしたアメリカを小林氏が憎むのは解る。

それまでのいきさつがあるからな。「誘い込む」なんていうのは悪意をもって曲解しすぎ。
黄色人蔑視してんなら、なんでアメリカが蒋介石助けるんだよ。
コヴァは感情が先にたって、その気持ちを正当化したいがために歴史を捏造しているんだよ。

> 私もこの事例や、ソビエトの日本軍人シベリア奴隷連行（抑留）、そして中国韓国が戦前にどれほど日
> 本から、富と技術を投資してもらい（日本の国や民間が両国に投資した額を現代に換算すると、数百兆
> 円になると言われている。（これほど世話になっておいて、何が侵略だ）

バカタレ。そんなのはただの「負け犬の遠吠え」。
戦争に勝ってりゃそういう理屈も堂々と通せたんだろうな。
そういうことすら言えなくなるってのが、日本が選択した「無条件降伏」なんだろうがよ。

漏れは第一次世界大戦の経緯とか被害者数とか調べた時に
近代戦争の何たるかが少しわかった気がしたな。

誰も望まなかったのに外交の拗れから発展した世界大戦。
大義の欠片も無い中、近代兵器で次々と繰り広げられた殺人。

そんなのを欧米人が30年前に体験してたんだと思うと、
感情や倫理で太平洋戦争を語ることの意味の無さを痛感するよ。

>>653
負け犬根性を屁理屈で正当化してるわけだね〜　ｗ

>>654
何、正当化って。馬鹿じゃないの。

>>653
しかしデタラメに過ぎるよ。

>　黄色人蔑視してんなら、なんでアメリカが蒋介石助けるんだよ。

そんなの簡単、傀儡政権作り。今もイラク暫定政権を助けてる。

>　バカタレ。そんなのはただの「負け犬の遠吠え」。
>　戦争に勝ってりゃそういう理屈も堂々と通せたんだろうな。

こう言うのが「負け犬」の論理。誰かが、たまたま武力で負けても正論は正論。堂々と述べて良い。
それともキミよりケンカに強い誰かが居たら、何でも聞いて言いなりか？

> そんなの簡単、傀儡政権作り。今もイラク暫定政権を助けてる。
ﾊﾞｰｶ。
国民党のロビー活動とルーズベルトの思惑が一致したからだろ。
ちっとは歴史を調べろ。

アメリカが日本の敵になったのは只の「政策・外交ミス」なんだよ。
黄渦論、オレンジ作戦とか持ち出す奴らは「大東亜必至説」をこじつけるため。

> それともキミよりケンカに強い誰かが居たら、何でも聞いて言いなりか？
何言ってんの。ダレが何でも言いなりだなんつった？
日本の外地での権利なんてｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ講和条約で放棄してんじゃん。
その代わりに主権を返してもらってんだろ。

「世話をしてやった」「同等まで引き上げてやった恩」なんて言い方を
するのは只の感情論。歴史を知らない事の露呈。

>>652の「反日教育をやめろ」以下は別に異議は無いぜ。
但し、文句のつけ方を考えないであんな言い方をしてたら
双方こじれるだけだ、ということだよ。

>>653
>そういうことすら言えなくなるってのが、日本が選択した「無条件降伏」なんだろうがよ。

「有条件降伏」のはずだけど？　ポツダム宣言の五条以下に条件が載ってる。

>>658
わかったわかった。いいよ「有条件降伏」で。

むじょうけん-こうふく　―でうけんかう― 6 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

ポツダム宣言受諾は(2)の意味だね。

>アメリカが日本の敵になったのは只の「政策・外交ミス」なんだよ。
>黄渦論、オレンジ作戦とか持ち出す奴らは「大東亜必至説」をこじつけるため。

で、政策・外交ミスだったから何なの？

>「誘い込む」なんていうのは悪意をもって曲解しすぎ。

悪意？　曲解？
実際アメリカは日本を政治的・経済的に逼塞させたじゃないか。
戦争に誘い込む意図がないのなら、なんで日本を締め上げたんだね。

>黄色人蔑視してんなら、なんでアメリカが蒋介石助けるんだよ。

アメリカに黄色人蔑視はなかった、あっても大したことはなかったって言いたいわけ？

>>661
> で、政策・外交ミスだったから何なの？
（1）大東亜は避けることができた
（2）大東亜は純粋に政治の話である。コヴァのように大義や倫理の話を持ち出すのは筋違いである。

>>662
> 実際アメリカは日本を政治的・経済的に逼塞させたじゃないか。
それさ・・・いつの話？
日本が南部仏印に進駐し、枢軸同盟に入った後のことでしょ？
それなら日本と戦争する気だったんでしょ。チャーチル・蒋介石GJ。

> アメリカに黄色人蔑視はなかった、あっても大したことはなかったって言いたいわけ？
政治的に解決できる問題だったと言いたかったわけ。
援蒋政策が開始されてから、中国人に対する蔑視が無くなっていったように。

スウェーデンParadox社開発　1936年〜1947年の期間の第二次世界大戦を扱った
「戦略級」シミュレーションゲーム「Hearts of Iron2」日本語版12月2日発売！

日本語版販売元　CyberFrontのホームページ
ttp://www.cyberfront.co.jp/title/heartsofiron2/

1936年シナリオ　大日本帝国の状況より
-----------------------------------------------------------------------------------------------
日本は前近代的社会から、先進工業国へと見事に転身を遂げた唯一の非西欧国である。
第一次世界大戦が起こると協商側に立って参戦し、大きな利益を得た。
戦勝国となった日本はドイツが領有していた太平洋諸島を獲得し、
アジア地域の一大大国と高らかに主張できるまでになった。
しかし1920年代の金融恐慌が日本の民主議会制政府を不安定にし、
急進的な国粋的軍国主義者による血なまぐさいクーデターと暗殺が繰り返された。
また国内の天然資源が乏しいことへの懸念が次第に高まっていた。
さらなる植民地拡大のためには天然資源は不可欠であった。
こうした戦略的思考に突き動かされる形で、軍部は1931年の満州事変を断行する。
これは日本の長期目標である、中国全土を勢力圏におさめるための第一歩であった。
満州を支配下におさめたことで日本は資源を確保できたが、
同時に西欧民主主義諸国から大きな非難が巻き起こり、
やがて日本の戦略目標がますます敵視されるようになった。
1937年に始まった中国との全面戦争では、局地的には数々の勝利をおさめたものの、
戦争終結までの道のりはかなり遠いようだ。
さらに遠く離れたヨーロッパでも戦争が勃発したことで、日本は岐路に立たされている。
道はいろいろな方向に向かっているが、どの道を選ぶにせよ困難が伴うだろう。
長期的国家戦略の視点から、ソ連のシベリアを攻撃するのは中国との泥沼の戦いよりも得策なのだろうか。
あるいは石油とゴムに恵まれた東南アジアはどうだろうか。
その場合はアメリカが危険な敵国となる恐れがある。それを考慮して今後の方針を決めなければならない。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
以上、板違いの宣伝でした。

因みに同じく1936年　アメリカ合衆国の状況
-----------------------------------------------------------------------------------------------
1900年当時、アメリカはまだ大国と見なされておらず、またアメリカも列強諸国と積極的に関わることはなく、
国際社会における影響力は限定的であった。
しかし1917年に連合国側に立って第一次世界大戦に参戦し大戦を勝利に導いたことで、
アメリカの運命は大きく変わった。
アメリカは世界経済や国際政治に大きな影響を与える大国の1つとなったのだ。
そして無尽蔵とも思えるアメリカの労働力と天然資源は、
戦乱に疲れたヨーロッパ諸国のそれをはるかに凌駕していた。
しかし第一次大戦が終結すると、アメリカは再び外交的孤立へと戻り、
その巨大な経済力も1929年の株式市場の大暴落で無残に打ち砕かれた。
そしてニューヨーク株式市場を震源として引き起こされた世界恐慌は、
地球上のどこよりもアメリカに深刻な打撃を与えた。
ルーズヴェルト大統領は1933年に“ニューディール”政策を打ち出し、瀕死のアメリカを建て直そうと努め、
1939年までにそれなりの成果を収めた。
しかしルーズヴェルトが今、最も危機感を募らせているのは、ヨーロッパに台頭するファシズム諸国と
日本の狂信的な軍国主義者が民主主義を脅かしていることだ。
大統領はこの脅威に立ち向かわねばならないと考えている。だがそれには大きな問題が立ちはだかっている。
アメリカ国民の多くがどんなに崇高な大義のためであろうとも、一切の海外派兵を望んでいないのだ。
果たしてルーズヴェルトは国民を1つにまとめて、ドイツと交戦中のイギリスやフランスを支援できるだろうか。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
以上、あくまで宣伝です。

>>665
なんか泣けてくるね。

サピオって今週発売だっけ？

因みに>>664のゲームの前作は現在の領土正当性を損なうものとして中国で発売禁止とされています。
ttp://f41.aaa.livedoor.jp/~paradox/pukiwiki.php?HoI%A4%AC%C3%E6%B9%F1%A4%C7%A4%CE%C8%AF%C7%E4%A4%F2%B6%D8%BB%DF%A4%B5%A4%EC%A4%EB

対するParadox社の見解
ttp://f41.aaa.livedoor.jp/~paradox/pukiwiki.php?HoI%C3%E6%B9%F1%C8%AF%C7%E4%B6%D8%BB%DF%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6%A4%CEParadox%A4%CE%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8

「何よりもまず、私たちはゲームメーカーである。できる限りよいゲームをつくること以外は、
特定の政治的計画を持たない。そのために私たちはいつもできる限り練達した歴史研究家を雇い、
詳細な資料にあたっている。
第二次世界大戦は未だにいくつかの政府において繊細な問題だと私たちは認識している。
しかし、私たちは誠実さと歴史的正確さにおいてゲームプレーヤーからいつも尊敬されており、
それが最も重要なことだと考える。」

>>
>政治的に解決できる問題だったと言いたかったわけ。
>援蒋政策が開始されてから、中国人に対する蔑視が無くなっていったように。

これは情報・宣伝戦に弱いってことで反省すべき点だよね。
アメリカの新聞社を買収して親日記事を書かせるとか、
米国内の知日派を援助するとかすればよかったってことかな。

>>669
そう思います。
もしくは宋家の３姉妹逝ってよし。といったところでしょうか。

>>670
>もしくは宋家の３姉妹逝ってよし。といったところでしょうか。
なんで、そうなるの？　情報宣伝戦は邪道だとか思ってるの？　日本の力量不足を
悔しがるのなら解るが、相手の戦略的勝利を認められないようじゃ、いつまでたっても
情報、宣伝戦は上達しないよ？

いや、暗殺するという手もあったのかと思って。

>>672
あの状況なら余程上手くやらないと日本がやったのがバレバレで、かえって強力な宣伝材料を
与えてしまう。張作霖暗殺と言う先例がある。
で、そこで日本の関与を否定できるくらい情報操作がうまくやれるなら、情報宣伝戦ももっと
上手くやれたはず。

はい。わかりました。

27日、「新潟中央埠頭」に集まった人々は、折からの「土砂降り」にもかかわらず、
意気軒昂であり、普段にもまして大きな声で抗議活動を行った。「万景峰92」が接岸
し、船窓から覗く「朝鮮学校」の生徒たちが見えた。修学旅行の帰りなのであろう。
これは、言いたくなかったが、毎回、毎回、「船窓から見える生徒たち」が、懸命に
訴える人々に対し「バ〜カ」と口の動きでわかる言葉を投げかけたり、嘲笑している
ところが見えるのである。私たちは、家族の命のかかった問題を訴えているのであり、
そして懸命に訴える人々を嘲笑するような人間を作る教育は受けてこなかった。喩え、
自分たちの母国に対する抗議であっても「必死で訴える人」を嘲笑するような教育は
なされてはならない。朝鮮学校の先生や学校長に言いたい。貴方たちは民族のアイデ
ンティティーを保つために朝鮮学校を作り、子弟の教育を行っているのではなかった
のか？「懸命な人々を揶揄」するような行為が半島人のアイデンティティーなのか？
貴方々の母国が「日本人を拉致したこと」ことは事実であることを忘れていないか？
貴方たちに責任の無いことは充分知っている。私たちは貴方たちと争う気持ちは持っ
ていない。日本で共生していくつもりがあるのなら、「人として」やってはいけない
ことは教えていただきたい。これは、朝鮮学校の生徒に限ったことではないだろう。
日本人の学校でも厳しい教育は行われてないかもしれない。でも「儒教」を尊ぶ半島
人だからこそ、これだけは是非お願いしたい。「懸命な人々を揶揄するような人間」
を作る教育はしないで欲しい。「武士道」を尊ぶ日本人にもお願いしたいと思っている。


「朝鮮学校の生徒が罵声を浴びせられた」「在日というだけで陰口を叩かれた」
こういう話はバンバンマスコミで報道されるのに、日本人が朝鮮人から被害を受けた場合は何故か黙殺。

どうなってんでしょう。

まあ、気にすんなよ

前者は組織的に宣伝するプロがいる、また喜んで協力する｢変なマスコミ人｣がいるからね…
後者はせいぜい善意の通報者、広報者を待つだけなんだもの。
日本人としては後者が真っ当に思えるように、そもそも宣伝戦略って、民族文化的にむいてないんだよなw
手前味噌みたいな自画自賛とか、自己主張の激しい図々しい人とか、みんな嫌いでしょう。

朝鮮人に道徳など存在しない。

そんなカリカリすんなって。

きみだよ。プッ。

朝敵（ちょうてき）
　朝廷＝天皇に背（そむ）く賊＝小泉＝国賊である。
　　　,;;《iiﾐﾐミﾐii巛ミミ彡ミﾐ;;,,
　　彡ミミミミミﾐ巛三三ミミミミ;,,
　 巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡
　　川|　 ,.｡- )　/､' °ヽ-　　|||))ミミ彡
　　彡） '　ノ/　ゝ　 ￣　　　　||lゞ三彡　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　／女系天皇推進！！
　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡　　|私の「皇室有識者会議」は
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　 ヽ　　　　〉 川ﾐﾉ　　|　　天皇制をぶっ壊す！！　　　
　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ　＜ すなわち国民の声！！！
　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡　　　|　これぞ「天皇構造改革」！！
　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　i.　ヽ|_　　　　|　天皇制をぶっ壊す！！
　　　　　　`-┬ '^　　　　 !　／ |＼　　　＼天皇制をぶっ壊す！！

ヽ(´ー｀)ノ　ニュー速住人小泉信者と創価学会員も、
小泉の「天皇構造改革」を応援しています

小泉の私的諮問機関「皇室典範に関する有識者会議」が女性・女系天皇を認めた。
これは小泉が天皇制をつぶそうとしているという事実
女性・女系天皇を認めた（天皇制の崩壊・解体）
「皇室典範に関する有識者会議」は小泉の私的諮問機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~小泉は正に、君側の奸　　朝敵　天皇のお側（そば）に在（あ）って邪魔をする不忠者。
小泉にこれ以上騙されるな！part4【超・売国奴】http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132596027/
【内戦に備えよ】女系天皇断乎阻止２http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133951592/

今日のサンデープロジェクトの最後の特集を見ての感想。
↓
結局、小泉も以前の自民党と
同じで利己利権利益保守を強化しただけの極右タカリ詐欺師の構造改革を推進しているに
間違いは無い訳なのだがなァ…クレクレ政権寄生ダニ共の
キングダニ!
小泉パラサイトダニキング政権何が評価委員会かァ!
ワイロ次第委員会じゃねーかよ屑ぅ！
氏ね大学教授らもワイロ塗れ共がァ！
コピペ大学教授氏ねやァ!　
ドロボー詐欺師が財を成し
財界社会を構築するご時世だぜそんな財界保守擁護する
小泉自民党に吐き気がするな！

>>677
韓国の反日運動も似たような構造があるんじゃない？
方向が日本と逆なだけで。

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。　病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。

このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？　それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？
ttp://hw001.gate01.com/funwaka/mass.htm

　　　　　／｀ｰﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜´￣ニニニニ三＼__　　　　　 ,r‐‐､_,.‐--､_____ノヽ
　 _r-､　|　　　)´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ-‐‐‐=ﾆ二＿_,.-‐‐ ＼　　 / /ヽ　＼￣｀ヾ　　　ﾉ
　 }ヽ　y'　 /　ヽr‐､_r ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ｰ-----‐'''"　　　　　＼ヽ　 ! !　 ヽ　 丶 　'＜て´｡
　/　　{　　|　　　}　　{｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ___　　　 _r‐､ | | 　　{ヽ　 ト､___ ＞o
　ヽ-ｭ‐｀ハ｀ｰ-く､_,r'　　　　　ﾉ｀ｰ-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i' l　｀ヽｒ-'　／￣ﾌ､__> ゝハノ_) >ﾟ｡
　j⌒´ ノo｡ﾟo}　　 ヽ　　 〈￣｀ヽ　　/⌒ヽ　　一部見苦しい書き込みがあった　　　{　　　〈　/　　 i'´|　｀'‐-ｰ´｀oﾟ
ノ　 ／　 ∞ {　　ヽ丿　ﾉ-ヽ　　　}ﾉ_ノ　 }　　　ことをお詫びします　　　　　　　　　　ヽo ゜｡∨　 r-'ヽ |
｀ｰ}　____ﾉ i　｀ｰ<ノ　 )｀ｰ　 >　 /ハ -‐ｧ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _,r'｀ｰ8 o{　ノ､__　} |
　　　　｀ｰ､__ﾄ､ﾉ| |　 ト､_r'｀ｰ-< oﾟ8, o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {　/　 |´　lヽ!　　∨ l
　　　　_______　　| |　 ヽソ　　　/ ヽﾟ｡､ ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ{　 ﾊ､i　　ゝｰ､ﾉ| |
　 ／ ----- ヽ //　　 ＼ｰ- ' ___/　 }_/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ'　 ｀￣ 　 　 | |
　´￣￣￣￣｀//　　 ／／｀ヽ／, ハノ　　　しばらくそのままでお待ち下さい
/ゝ､　　_,.--‐ ､ﾆヽ / /　　　ゝ_/ ﾚ'
｀}　 ￣r´￣／/| ＼ヽl　　　　　　　　　
　フ＞'　　　 / /　　! !　　　　　　　　　　
o（ {　　　__,ノ ﾉ　　 | |　　
｡ﾟく(　_ノハ　/__,,.　 | |　　
　ﾟo´　/／｀ｰ-‐'´　| |　　ヾ

サピオフライングした人居ないのー？よしりん元気だった？

札幌でサピオが水曜日に発売される店が
在れば教えてください。

ｍ

>>686
俺、サピオの発売日を先週だと勘違いしてて、ずっと書店巡ってたｗ

何で久々の連載再開なのに誰も触れないんだｗうちの地域は2日遅れだから
誰か読んだ人内容教えて。

ttp://nw.ume-labo.com/dynamic/novel/a/n1089a/
こんなネット小説ﾊｹｰﾝしたけど結構コヴァの影響受けてた。すっげえマスコミ批判激しい。

今手元にあるけど、今週のタイトルは
「そうだ、伊勢神宮へ行こう」
わしズムだったかな？一度伊勢神宮について詳しく特集していたあの延長。
あとはうまいもの食ってのほのぼのネタ。

SAPIOは「2006世界の主役、悪役、黒幕」
内容はタイトルそのまま。

また伊勢か。伊勢の権威に頼らないと維持できなくなってきたかなw

パソコンやめてFAXにかえたか。
そのうち、竈でご飯を炊くようになるな。

在日は日本で仕事をするな。
母国でしろ。そして、自国民を借金地獄へ追いやれ。

例　サラ金　パチンコ　覚醒剤　風俗

赤福の社長に古き良き日本の商人の利道を見たんだな。
あの笑顔に癒される。

最後のほうに「今回のはJR東日本がらみの企画」とか書いてなかったっけ？？

ブッシュがイラク戦争の開戦責任を認めたぞおい。
大量破壊兵器の情報も間違ってたとさ。でもスライドさせた「大義」は譲らないらしい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051215-00000017-mai-int

一応あげとく

思想的にはよしりん勝利か

何が大義だよ。くだらねー。

最終的に勝った奴が正義なんだよ。
日本がそっち側につけるといいね！

スライドっていうか、もともとイラク戦争は大量破壊兵器問題＋
自由民主主義普及の二枚看板戦争だったんだから、一枚看板がはがれ落ちても
もう一枚の看板は残ってる。ゆえに、問題は全くナシだろ。

>>702
イデオロギーを普及させるために侵略戦争を起こして、イラクをめちゃくちゃにしたってわけか。
すごい大義だ。恐れ入った。

政策１つ取り上げて倫理的に良い悪い言ってもナンセンス。
「それを国際社会がどう受け止めてアメリカの利害となっていくか」でしょ。問題は。

でもブッシュの基盤は確実に弱まってるね。

それを受けて日本としてどうすれば最終的な利益に結びつくか。
アメリカは勝ち組か負け組みか。そこだけじゃないの、議論する点って。

アメリカはその所業の是非に関わらず、今後しばらくは勝ち組だろ。
だから、日本も勝ち組だと言って良いだろうな。
中国に媚びる奴らは、中国が日本とは体制の違う現在進行形の
ホロコースト実施国だということに目をつぶっているわけで、
その時点でアウト。

パソコンの光は目に悪い。
俺も今日で２ちゃんは最後にしよう。

おい、今回のゴー宣ってそんなにつまらないのか？復帰作なのに
こうまで内容に触れてる人が少ないなんて。せめて欄外で何か言ってなかったの？

>>706
この理屈すげーと思った。
人口の光がダメならテレビ見れないしｗ

>>708
言いたいのはそういうことではないと思うがw

しかし復帰していきなり伊勢神宮というのも何だな
面白かったけど高揚感はあまりないね
親米保守をメッタ斬りとか期待してたんだけど

>>709
まずは家内安全を祈ってからだ。

＞親米保守をメッタ斬りとか期待してたんだけど

伊勢にしても、それにしても、どっちにしろもう書き尽くしただろ。

俺は今回の復帰作良かったと思う。
何より本当に日本人のあり方を探っているところが良い。

「嫌韓流」出版以降よしりんは用済みだとの声もあるが
結局、嫌韓流なんかはただのディベート本理論武装本だし、
よしりんほど日本人の自律というものを考えてる人はいないと思う。

東アジアに有色人種による共存共栄の新秩序を建設しようという建前の「大東亜共栄圏」

大東亜共栄圏構想が失敗した最大の要因は、当時すでに「太平洋国家」としてアジア進出を図っていた米国を敵にまわしたことにある。

軍事力強化に余念のない中国の指導者には歴史を鑑（かがみ）とし、かつての日本の足跡をたどらないようくれぐれも願いたい。

>>708
あの意味は>>709の言う通りだけど
よしりんのノートパソコンは、見難く、目に厳しい
光沢液晶モデルを買っちまったに3ゴーマニズム

んー、漫画は子供の赤本。
今日から辞めよう。

頭おかしい？>>715

>>707
靖国神社は否定しても伊勢神宮は否定できない。
反小林にとってはつまらんのかもね。

昨日ブッシュがイラクに対して誤った情報だったことを認めたし。
次号は荒れるような気がする。

まぁ、誤情報なんてホントは大したことではないんだがな。
もともと大量破壊兵器よりも民主主義のための戦争だったわけだし。
イラクが民主化総仕上げに至った、それだけ見てもこの戦争は正当だったと言える。

>>718
嘘つけ。開戦当時は「大量破壊兵器」の廃棄が主目標だぞなもし。

民主化はただの後始末、尻拭いだな。結構な事だが。

大量破壊兵器は、戦争に消極的なフラ辺りを納得させるために
強調しただけ。実際の狙いはイラク解放、民主化。
それを達した以上、この戦争は正当であり、成功したと言える。

>>720
その結果論が正しい理屈であったとしても
保守系が主張していたのは大量破壊兵器問題なのだから
その整合性を取らないと、保守陣営に極端な人達しか残らない状態となり
左翼が無茶な理屈を押し通して自滅して行ったのと同じ道を辿る事になるんじゃね？

小林はそもそもアメリカ民主主義を疑ってんだろ。
日本はアメリカによって民主化されたのか？ってことだよ。

日本は戦前から民主主義だったと坂野が田原との対談で言ってるだろ。
坂野は戦前のオピニオン誌をよく調べていて納得させられるぞ。

「正論」の文章へのコメントがあるかと思ったが、なかったな。

赤福の饅頭食べ損ねたよしりんの姪ｶﾜｲｿｽ

>>723
正論とか産経新聞とかもはや読んでないんだよ
アホらしとかいいながらｗ

民主化布教=正当って納得してる時点で

>>724
姪じゃなくて姪の子。

そういえば、旧ゴー宣でよしりんの姪が遊びに来た話があったね。
あの人の子供かな?

>>727
ああ、女子高生ね。可愛かったな。

>>712
基本的に胴衣。ただ嫌韓流もけっこう脇が甘くて、
慰安婦関係は新ゴー宣など読んで
知識を補強しないとそのままではディベートには臨めない。

嫌韓流は相手の韓国人が余りに無知かつ結局いい人だったりするので
まあ韓国の実態を知る一つのキッカケでしかないな。
そこに敢えて踏み込んだ作者＆出版社の勝ち。