小林と沖縄について語るスレ２

小林よしのりと沖縄に関する話題について語るスレです。

過去スレ
日本にとって「沖縄」とは何か？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093073702/

前スレ
小林と沖縄について語るスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1098810141/

関連記事
小林よしのりの「米軍ヘリ墜落事故」特集記事
ttp://www.okinawatimes.co.jp/spe/heri_tou20040919.html
「新・ゴーマニズム宣言　沖縄を考える」の批評記事
ttp://venus.aez.jp/uploda/data/dat6/upload13414.jpg

沖縄行ってみたい

　ある日、小林よしのりの所にわけのわからんヤシが押しかけてきて、「俺とお前は遠い
親戚だから助け合おうぜ」となれなれしく振舞ったら、怪訝な顔をして追い返すのが
当然だ罠。そいつが実際に遠い親戚筋にあたる者だったとしても、親戚づきあいするか
どうかは、そいつの行動を観察して決めるべきだ。
　実はそいつが暴力団構成員（自称愛国者ウヨ）で、「親戚だから運命共同体だ。
デイリがあったときはお前の事務所を貸してくれ。アシスタントも鉄砲玉として
貸してくれ。」とか言われて同意するのは近代人とは言えない。
　国家と国民・地域でも同じ。ウチナーの住民がヤマトの政府を支持したり、ヤマト
の人間を同胞と見なすのは、自分の都合と判断でそうすればいいだけの話。ヤマトが
親戚づらして、ウチナーの人らに、政治体制や同胞意識を押し付けるものではない（藁

　ウチナーとヤマトが社会的統合体を構成すべきだと思うなら、親戚づきあい
するにあたいすると、ウチナーの人間に思わせようとするのがマトモな人の発想。
親戚なんだから、親戚づきあいするのが当たり前と押し付けるのが、頭のおかしな人の発想（藁

>>1乙

>>4
>ヤマトが親戚づらして、ウチナーの人らに、政治体制や同胞意識を押し付ける
>ものではない（藁

地元の新聞では「小林氏」の「本音は『つくる会』の教科書を沖縄に持ち込み
反戦平和運動をつぶすことではないか。」と言われてるらしい。
記事見てないけどね。またアップしてくれないかな。

借りてきた
http://u.skr.jp/512/files/9015.jpg　批評記事の続き
http://u.skr.jp/512/files/9016.jpg　つくる会講師辞退し講演中止
うちは新報だから、借りてこないと読めないのよ。
タイムス読んでるのどのくらいいるの？

侵攻するような勢力は、逆に侵攻されても当然とするなら
今後、日本が侵攻されても当然ってかｗ

>>6サンクス
２の批評記事の続きですね。
それにしてもこの筆者は「ゴー宣」読んでるのかな？
よしりんの意図もなにも論評にもなってないなｗ

『つくる会』の関係者が講演するのを妨害されたのも事実なんですね。
前スレでレスあったけど。ひどいなｗ

>>4
沖縄人は自分らを日本人だと思ってんだからそれでいいんじゃないかい？
べつにコヴァがどうのいっても本土の一部の変わりもんだろ。

小林よしのりは沖縄について何か書いてるけど、その沖縄で、首相の靖国参拝による戦争遺族94人が不当と講義。
10万円の慰謝料さえ不当なのか。小林はどうするのか。無視するのか。

昔、とある沖縄の老夫婦の話を聞いた。沖縄決戦の際、陸軍将校と防空壕に逃げ込んでいて、アメリカ軍が壕の中に火炎放射器を使用した。
逃げ込んで張り詰めた空気の中で夫婦の赤ちゃんが泣き出した。将校がばれるから殺せと夫に命令して夫は殺してしまった。
それ以来、妻のフラッシュバックか夫の方の罪の意識からくるフラッシュバックか、その日のになると妻が人が変わるように夫を責める。

単なる逸話かもしれないけど、沖縄人にはその意識もあると思う。若者はどうかわからないが。

>>10
今週号のゴー宣読んでみ。
彼の結論が描かれてる。

>>10
それって創作と聞いたような・・・？
ﾜｹﾜｶﾗﾝのでソース希望

何だかんだ言って一部のアンチ小林は批判対象である小林以上に
節操のない叩きをするなぁ。
ある時はえせ保守の理屈をこね、ある時はえせ革新の理屈をこねる。

＞小林よしのりは沖縄について何か書いてるけど、その沖縄で、首相の靖国参拝
＞による戦争遺族94人が不当と講義。10万円の慰謝料さえ不当なのか。
＞小林はどうするのか。無視するのか。

それって沖縄靖国訴訟のことかな？
たしか>>2‐>>6の小林批評記事はその原告が書いた記事じゃなかったかな。
小林個人としては「無視」できないんじゃないかｗ

しかし、小林よしのりってのはイラクのアメリカ侵略には反対するくせに、
薩摩の琉球侵略は正当化するんだよな。

国家主義に眼がくらんで矛盾しすぎだ。
今号の小林の理屈なら、アメリカが全世界を支配した方がいいとも言えるしな。

大体、本土と琉球がDNAレベルで同一だからといって、
それが侵略を正当化するわけでも同一国家形成の理由にもならないのは明白だろう。
これはまるで民族が同じだから、イギリスとアメリカとオーストラリアは今すぐ合併するべきだというに等しいからな。

小林のもう耄碌し始めたか？

なんか理屈的にはゲルマン民族の理屈とかわらんな。
言語体系とか人種なんていったらヨーロッパどうなるんだよ。
被りまくりだぞ？

>>15

　そのとおり。本土とＤＮＡが同じなら政治的に併呑してもかまわないと言うのであれば、
台湾も中共に併呑されてもしょうがないことになる。
　肝腎なのは、国家を構成するに際してどのような理念を採用するかだ。国家が現在
採用する理念とそれに基く制度に賛成するのであれば、国家に参加すればよい。
　沖縄も台湾も本土の政治理念や政治体制が、自分達と共有できると思えるのであれば、
本土と一緒にやっていけばいい。共有できないなら、分離独立を模索するのも住民の自由。

　国家を構成するにあたって重要なのは明示された理念と政治システム。理念と
政治システムによって作られる国家を、「人工国家」と忌み嫌う小林は近代国家の
なんたるかがわかっていない。住民が自分の所属する国家や体制を選べないと
言うのなら、台湾はそもそも中国本土に編入すべきと言うことになりかねない（藁

現代の価値観で過去を裁く自虐史観の走狗が活躍しております。
一見沖縄に同情しているようですが、彼らにとって沖縄は化外の地、
沖縄県民は蛮族らしいというのがなんともはや……
県民に選ばれたわけでもないのに、沖縄の代表気取りで
勝手に被害者面するのは勘弁してもらえないかなぁ……

　現代の価値観で沖縄の先島進出を裁くウチナー自虐史観は間違っている。
当時の沖縄にはそれなりの事情もあったのだ。沖縄の歴史は、沖縄の住民自身が
評価すればよい。ヤマトンチューの小林よしのりは、現代の価値観で先島進出を
アレコレ言う資格はない（藁

同情もなにも当時から筋通ってないんだけど。
つーか国取りなんていう善悪で考えなくていい問題に
「善」を持ち出してくるからおかしな事になるんだよ。

まあいいじゃないか。
しょせん小林の沖縄論は、拉致問題が世間で下火になるまでの逃避なんだから。
深みや正確性や論理的整合性を求めちゃいけない。

>沖縄の歴史は、沖縄の住民自身が評価すればよい。
地方にいる左翼歴史研究家が自由主義史観に噛み付いた
ときの言いがかりそのまんまだな。

ゴー宣に描かれているのは、まさしく外部の研究者やマスメディアが
持ち上げた一部の偏向した史観へのカウンターでしかない。
前スレにもあったが、「琉球は日本ではない」とか
「琉球は日本に蹂躙された一方的な被害者だ」という見解は、
俗論にすぎない。

どっちも偏ってるから、いい迷惑だよ

>>6 >>2
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　　　巛:ヽ　l⌒ll⌒il彡::::::::::
　　　　読んでて死にそう・・・。 　　

これは、酷いな、よしのりはいいたいことをうるさく言ってはいるが、イヤならスルーすればいいだけ。

>>22
いや、実は俺もこれまでゴー宣の沖縄論で、「小林は何が言いたいの？」
と思っていたんだけど、今回のゴー宣でかなり理解が進んだ。
なるほど！と思ったよ。
すごく斬新な切り口で勉強になったし納得したな。

私は沖縄出身でずっと
>>22さんの＞、「琉球は日本ではない」とか
「琉球は日本に蹂躙された一方的な被害者だ」とかを聞かされて
育ってきて、でも自分の中ではすごい違和感があったから
沖縄の民俗学や言語学、経済について書かれてる本読み漁ったよ。

民俗学者の意見は「沖縄には日本の原風景が残存している」だったし、
言語学的にも古事記や日本書紀の古語が残っていたり、ちゃんと日本
の文法と一致するから日本語が源流だって。

戦争でも米軍基地でもたしかに被害者の側面もあると思うよ。
集団自決に関してはわからないけど、八重山のマラリアは日本軍の所為
じゃない？最近は日本軍は全て正しいような言い方する人も多いけど、
たしかに一部暴走してるところはあったと思う。

けどそれは一側面であって、沖縄は一方的な被害者って
わけではない。マラリアに追いやった日本軍の２割は沖縄の人だった。

今はネットで自由に意見交換ができるしこういう偏向的な風潮変わって
ほしい。ちゃんと冷静で論理的な意見交換のできる沖縄になってほしい。

皮肉なことに、日本前途を制圧したのは南九州から沖縄にかけて勢力を保持していた
民族なんだよね。
沖縄も被征服者の一族。
それが、出雲や大和や蝦夷や熊襲を制圧して日本を統一した。
薩摩はいわば沖縄の同族であり、沖縄こそ日本本土を制圧した支配者の末裔。

沖縄被害者史観をぶち壊したという点においては、
今回のゴー宣は画期的だったんじゃないかな。
高く評価していいよ。

>>27
クマソって北九州だっけか？

なんといっても、今回は九州への郷土愛が押し出されていた点が
良かったな。
小林よしのりにも自分の出身地である九州への郷土愛があったことが
わかってうれしい。
郷土愛の延長戦上に愛国心があるからね。
そうした地道な点からはじめればいいと思うよ。

釣堀だなココは

民族だのDNAだのは、沖縄問題とは何の関係もないんだよ。

琉球が京都の朝廷の支配が届かない場所で独立王国を形成していた、
というのは厳然たる事実であり、それを薩摩が侵略することを、
同一民族だのDNAだので正当化するのは論外と言わざる得ない。

小林よしのりの沖縄論は幼稚な民族主義による単一民族国家ファンタジーの垂れ流し。

小林には何故同一民族であるアメリカの植民地がイギリスに対し独立戦争を起こしたのか
理解できないだろうな。

>32
文化・風習については完全無視ですかそうですか。
都合の悪いことをスルーしてるっていうのは、アンチが
ゴー宣に向けて言う言葉だったっけ？
ところで……
＞琉球が京都の朝廷の支配が届かない場所で独立王国を形成していた、
これを根拠に沖縄を異国とするなら、南北朝時代はどんな解釈になるんでしょうか。

>>33

南北朝時代は、統一された日本なんてなかったんだろ。
そもそも、明治維新以前に日本などと言う国は存在しない。
地域社会連合体を日本と便宜上呼称していただけだろう。
明治以前の日本は、ナショナリストの妄想の中にだけ存在する幻の王国ですな（藁

>>33
＞文化・風習

ハァ？　文化・風習が同じだからといって何故同じ国家を形成せにゃならんのだ？
アメリカ独立戦争は、文化・風習の違いから発生したのかよ？

民族だの遺伝子だの、文化だの風習だのが同じだからという口実で、
他国を併合しようとする侵略が正当化されるわけないだろう。
ナチスがゲルマン民族国家の設立を口実にオーストリアを併合した時の理屈とまったく同じだな。

>>32
私の言ってるのは民族ではなくて、民俗です。
あと琉球王朝時代の歴史資料から推測するに、日本は他国という
認識ではなかったのではないですか？

『歴代法案』という外交資料に日本は掲載されてないし、おもろでは
日本を同族扱いしてますよね。

だからといって薩摩の侵略を正当化する理由はありませんが、
いま問題なのは日本の中の沖縄の捉え方でしょう？
単一民族の幻想をおしつけ侵略するとか、沖縄を異民族扱いするとか
どうして両極端な発想しかできないのでしょうか。

>34
＞南北朝時代は、統一された日本なんてなかったんだろ。
＞そもそも、明治維新以前に日本などと言う国は存在しない。

つまり日本という国が出来た時点で、既に沖縄は日本の一員だったということだな。

>35
それを言ったらそもそも大和朝廷そのものが侵略者ということになるんだが。

＞日本は他国という認識ではなかったのではないですか？
他国？　琉球王は天皇の臣下ではないし、また天皇も琉球王の臣下ではなかっただろ？

＞おもろでは日本を同族扱いしてますよね。
民俗が同じだからといって、合併した方がいいとは限らない。
ドイツとオーストリアのようにね。

かつての極東に、アジア人種は総て兄弟なので、天なんとかの元に
統一されるのは当然とかぬかしてた自称大帝国がありましたねｗ

結局、小林大先生の理屈だと、大日本帝国は無謬で正義の国家と信じる
日本の「愛国者」と台湾独立派だけが他を支配する特権を与えられた優秀な
民族であって、その間に挟まれた沖縄人はシナ人、朝鮮人同様の劣等野蛮人だってことか。

薩摩藩の琉球侵略が許されるのなら

アメリカのイラク侵略も当然許される。

沖縄県民は小林を見限りました。

しょせんは九州の野蛮人

>>36
>単一民族の幻想をおしつけ侵略するとか、沖縄を異民族扱いするとか
>どうして両極端な発想しかできないのでしょうか。

　単一民族も異民族もないだろ。日本と言う国は明治以前は存在しなかったのだから。
ナショナリズムが西洋から伝播した後で、ウチナーとヤマトは同一民族との
イデオロギーに基いて、日本なる国が成立したんだろ。
　ナショナリズムも存在せず、政治的統一もされてない時代と地域に、同一国とか
異国とかの概念を持ち込むこと自体がバカの証拠。現代の国家観とか価値観で
当時の社会を解釈すること自体が間違いだろう（藁

>>33
＞文化・風習については完全無視ですかそうですか。
＞都合の悪いことをスルーしてるっていうのは、アンチが

文化・風習が一緒なら合併してもいいのか？
じゃあ中共と台湾も合併すべきだなｗ
都合の悪いことをスルーしてるっていうのはｗｗｗｗｗ←良い言葉だ

＞＞琉球が京都の朝廷の支配が届かない場所で独立王国を形成していた、
＞これを根拠に沖縄を異国とするなら、南北朝時代はどんな解釈になるんでしょうか。

やれやれｗ　南北朝時代、北朝方であろうが、南朝側であろうが
有力な公家や武家のほとんどが「律令制国家の官位または令外の官」を
持ってるんですよ。左大臣とか右京太夫とか征夷大将軍とか。
つまりは日本国の律令制度＝日本国のシステム内部にいた人々なわけ＞公家＆武家。

その後、足利義満が「日本国王」と名乗り、支那柵封体制に入ったことになり、
右翼の人には評判が悪いでしょ。

さて琉球は、日本の朝廷からなんか官位をもらったことがあるんですか？
なければ、別の国ですけど。

>>43

　足利義満公の日本国はヤマトにあらず。ヤマト＝日本を征服した
足利朝アズマ王国とみるのが正解。

　この時代の足利朝アズマ王国は、ヤマト王とシナ皇帝に両属する存在。
ヤマトだけの臣下だったわけではない。
　足利義満の王国が、ヤマト王の臣下であることによって日本＝ヤマトとされるなら、
同程度に中国の植民地とみなすべきだ（藁

だめだよ。歴史書自分で読んだことないんだよこの人は。
小林さんに口移しでもらった知識しかないんだよ。

＞やれやれｗ　南北朝時代、北朝方であろうが、南朝側であろうが
＞有力な公家や武家のほとんどが「律令制国家の官位または令外の官」を
＞持ってるんですよ。左大臣とか右京太夫とか征夷大将軍とか。
＞つまりは日本国の律令制度＝日本国のシステム内部にいた人々なわけ＞公家＆武家。

その説明ではどう見ても別個の政権だね。
A社とB社は組織構成から役職名に至るまで同じだったら、
一つの会社と見なすのか？そんな馬鹿な。

アズマ人の説明では、沖縄が最初から
日本の一員だったという結論になるのだが。

　足利王国時代の日本は、ノルマン人によるノルマンジー地方のようなもの。
ヤマト王の形式的臣下となりつつも、実行支配はアズマ人の足利家が
中心になって地域支配を打ち立てた制服王朝。

　しかも征服者のアズマ人足利王家は、一時シナ皇帝にも仕え、日本領を
シナ皇帝より拝領していた。義満の足利王国はヤマト＝日本にあらず、
シナ・ヤマトに形式的に臣従するアズマ人の王国である！（藁

新スレですね
>>1おつ

きっかけはなんであれ明治以降沖縄県として編入され
戦後米国の信託統治を経て沖縄県として復帰したわけで

沖縄を日本の一地方として捉えるのが問題だ、と言うのなら
沖縄自体でもバラバラに区分できちゃうんだが、

まあ昔の事よりこれからの事、民俗や民族や文化・風習に拘るのはあまり意味無いと思う
つぅか琉球王国とか王府が官位貰ったとかは激しくどうでもいい

>>46
＞その説明ではどう見ても別個の政権だね。
＞A社とB社は組織構成から役職名に至るまで同じだったら、
＞一つの会社と見なすのか？そんな馬鹿な。

やれやれｗ　
南北朝はＡ社とＢ社の２社？　たのむよｗ
南朝も北朝も相手を認めてないの。
つまりは南朝も北朝も自分をＡ社だと思ってる
Ｂ社などという別個の正統性なんか絶対に認めてない。

仮に実質上、Ａ社とＢ社だとしてもいい＞南北朝
しかしその大元は１個の同じ会社Ｘ社だったわけ＞Ａ，Ｂ。

さて薩摩侵攻以前に、琉球と日本が同じＸ社だった歴史はあるんでしょうかｗ？
南北朝と一緒にはなりませんね。

>>49

　文化・民俗がウンタラこだわって、親戚風ふかせるのが小林なんだろ。
それを止揚しろと言うなら、小林を否定しなければならんだろうに（藁

　人造国家はダメだと言うなら、国家のよりどころは民俗・風習とかの
同一性しかないだろ。理念とか社会制度でまとまろうとするのが、
近代国家の論理。それを「人造国家はダメ」と切ってすてる小林の姿勢が
間違ってるんだろ（藁
　俺は近代国家は人工的な理念とか社会制度の賛否で、国民を統合すべき
だと思うから、>>49の意見には同意だ。だがそれを認めるのであれば、
小林の国家論の根本部分を否定しないとダメだろ（藁

>>51
「人造国家」はダメなんだったら、満州国なんて傀儡国家にして人造国家の最たるもんだけど、
絶賛するのが小林大先生。

>>42
なるほど・・
国家の概念はあんまり考えたことなかったや。

民俗でもなんでも同じだからって薩摩の侵略を正当化できないけど、
歴史に「もしも」はなくて実際　薩摩の侵略を受けて日本の幕藩体制に
組み込まれたわけだから、なにを今さらな議論な感じもしないでもない

＞俺は近代国家は人工的な理念とか社会制度の賛否で、国民を統合すべき
だと思うから
沖縄はなんで独立しないんだろう？どうしてソ連はﾊﾞﾗﾊﾞﾗになったんだろう

>50
＞南朝も北朝も相手を認めてないの。
認めていないのは正統性であって、
相手組織の独立性は認めている。
そうでなければ南朝側の有力者に対して
工作を行い、北朝に帰順させるなどという行為は行わない。
同一組織だと見なしているのなら、そもそも今川貞世を九州に派遣して
南朝勢力を「鎮圧」する必要も無い。

>51
>52
＞人造国家はダメだと言うなら
言葉が曖昧だな。ゴー宣ではイデオロギーのみで
統合される国家が不安定であると指摘しているが、
アメリカや中国のような国家そのものの成立を否定してはいない。

西部も小林も、近代国家の理念の是非を判断するには、
伝統に基づいた価値判断が必要と言っているのであって、
伝統の無い国の成立を認めないなどとは主張していない。
もし主張しているのなら、ちゃんと引用して見せてくれ。

>>53

　江戸期のウチナーは幕藩体制に暗黙裡に組み込まれると同時に
シナ皇帝の冊封体制でもある両属国家だろう。
　徳川幕府が暗黙裡にシナに対する冊封を認めていたのだから、
やはりシナの植民地とみるのが正解かもしれん。
　江戸期は国民国家の概念がないのだから、もちろんそのような
見方自体が正しくないわけだが（藁

　沖縄が日本に編入されたのは、戦後もそれにとどまったのは
日本がアメリカと組むのと同じで、その方が得だと思ったからだろ（藁
　

>>55

　沖縄の場合は、自立も可能な歴史的・習俗的地位にいたわけだから、両者を
分ける差は、イデオロギーや利害関係にあると見るべきだろう（藁
　イデオロギーや利害で統一された国家が不安定と言うなら、沖縄は日本の
他の地域に比して国民としての地位が不安定とでも言うのかね？
これはウチナーの人らに対する侮辱と不信感のあらわれと取ってかまわんかね？（藁

　俺はイデオロギーや利害で成立した国が、伝統や宗教によって成立した国より
不安定なんてことはないと思うぞ。どの国もさまざまな背景を持った国民や
地域を抱えているわけだし。それらの国民や地域はイデオロギーや利害で、
国家に結ばれている場合もあるんだから。
　さまざまな背景を持つ多様な人々を理念や利害で統合しているのは、どの国も
同じだろう。むしろそれこそが近代国家であることの証と言うべきものだろ（藁

>57
＞沖縄の場合は、自立も可能な歴史的・習俗的地位にいたわけだから、両者を
＞分ける差は、イデオロギーや利害関係にあると見るべきだろう（藁

沖縄と本土の文化を分ける根拠を提示できるかな？
前スレから引用するが

982 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 05/02/04 23:25:38 ID:SANNX8bj
>>981
＞沖縄＝日本の原風景
民俗学者の大方の見解は、沖縄は中央から取り残された結果
日本の古いものが残ってるということらしい。

古事記や日本書紀に見られる習俗が離島ではいまだに残ってるし、
宮古などでは古語がいまだに残ってますね。

引用終わり
沖縄が日本の文明圏の一部であるにもかかわらず、それを差別し、
切り捨てようとする学術的な根拠はあるのかな？
それが証明できなければ、沖縄と本土を結ぶ絆がイデオロギーのみであるという
主張は成立しない。

>>58
>沖縄と本土の文化を分ける根拠を提示できるかな？

　そんなの知らん。俺はウチナンチューじゃないもん。ウチナーがヤマトンチューと
文化的異なるか否かとか、日本国として同じ国家・国民になるかは、個々の
ウチナンチューが話し合った結果として決めるべき問題だろう。アズマ人の
俺が干渉すべき問題ではない（藁

　国民や地域がどのような社会体制をとり、地域が分離するか否かとかは、
利害関係を持つ住民が決める問題だろう。ウチナーが日本に帰属するか、独立するか、
アメリカの施政下に留まるか、シナの冊封体制に戻るかetcは、ウチナーが決めれば
いいだろう。俺は台湾独立に賛成の立ち場を取るから、ウチナーについても
同様のスタンスを取る。俺はクソコヴァと違って恥知らずのダブスタじゃないから（藁

　ある集団が、文化的に異なるとか言語的に異なるとか言う問題は
政治的な問題でもある。個人的な見解はアレコレあったとしても、
最終的には住民自身の意向に従うのが、賢い選択。

　ウチナンチューが文化的に本土と同じと言えばそうなるし、そうでない
そうなる。それが本土人としての政治的に正しい文化的立ち場。
　文化的・言語的差異を認める立ち場に、客観的・学術的視点は
存在しないことを肝に銘じるべきだ（藁

>59
＞俺はクソコヴァと違って恥知らずのダブスタじゃないから（藁
小林よしのりが、沖縄の独立を絶対に許さないと主張していたかな？
主張していたのなら俺もゴー宣に反対してもいい。

小林よしのりが主張しているのは、学術的な根拠の無い
沖縄文化特殊論への疑問であって、沖縄県民の自由意思の否定ではない。
（もし否定していたのなら引用ｷﾎﾞﾝﾇ）
むしろインタビュー等では、沖縄県民が意思表示することを積極的に望んでいる。

＞日本国として同じ国家・国民になるかは、個々の
＞ウチナンチューが話し合った結果として決めるべき問題だろう。

本土への復帰運動を無かったことに出来るなんてさすがだね。
フィリピンみたいに親米の独立国家として存在する道もあったのだが……
沖縄県民の意思を見てみぬ振りが出来るなんて、よほど沖縄が嫌いなんだね。

>>61

　ナショナルな視点がまずありきなワケだろ、小林は。文化とか言語の分類は、
政治的な意図を含むワケで、外部の人間がアレコレ口をはさむのは賢い選択とは
言えない。逆効果な場合もあるワケだし（藁
　社会的な統合を重要視するなら文化云々を持ち出すより、どのような国なら
沖縄の人らも積極的に日本国を祖国として支持するか考えて発言すべきだろう。
　沖縄の場合で言えば、国家に対する不信感は、住民を無闇に巻き込んだ誤った
日本軍の戦略とか、アメリカの施政下にあり日本政府の施政下になくても生活できた
こと、米軍に対する日本政府の対応、高い地域失業率等に対する不満などがある
わけだろ。それらの不満に対して、一定の答えを示して日本国が支持するに
値する社会であることを魅力的に示すのが、ナショナリストとしてのまともな
態度だろう。
　文化的同一性云々は、どんなバカでも言える芸のないクズの発言だ。沖縄の
風俗・歴史や離島の風俗・歴史について内地の人間に啓蒙することは意味が
あるかもしれんが、それを社会的統合の根拠に使うのは言論人としての質が
低いと言うしかあるまい（藁

>>62

本土復帰運動にもアンビバレンツなものがあったように聞いているが。
俺はウチナーを好きでも嫌いでもない。俺はアズマ人だから。
いろいろあったが、本土復帰することを沖縄の住民が決めたんだろ。
それは沖縄人の判断なんだから、俺がアレコレ言うことではない（藁

よしりんの国家論を肯定した事は無いんだが。。。。
＞近代国家は人工的な理念とか社会制度の賛否で、国民を統合すべき
同意、でも融和と独自性を両立させるのは難しいし時間が懸かる。
住民に参加の是非を決めさせれば良いと言っても、意見の統一は無理だろう。
なにより多数決だと、心情的な理由で日本に帰属ってな結果が出ると思う。
そうなりゃ基地問題を抱える以上は戦後の繰り返し

>64
本土復帰運動という沖縄県民の選択があったにもかかわらず、
沖縄県民の自由意志なんか知らない。俺はアズマ人だからと無視を決め込む。
それでいて、沖縄県民の意志を尊重することが大事だと説教する。
こんな偽善がまかり通れば、沖縄県民が何を主張しても
徹底的に無視することが可能になるな。恐ろしい。

>>65

　それは台湾も同じこと。しかし、下手に介入して燃え上がった
住民感情にアブラを注いだら目も当てられないことになる。

　合理的・魅力的な提案を提示した上で、最後は住民の意志に
任せるのが賢い選択。国家・社会の死命に関わることでなければ、
住民の判断にまかせるのが良い。無理をしていいことはない（藁

>>66
>こんな偽善がまかり通れば、沖縄県民が何を主張しても
>徹底的に無視することが可能になるな。恐ろしい。

　そんなこと言われても俺ウチナンチューじゃないもん。ウチナンチューが
こちらが聞いて納得するような形でなにかを主張すれば聞くし、そうしなければ
なにも反応しない。
　本土復帰時点と現在のウチナーの政治的立場は異なるかもしれんし。俺が現時点で
ウチナーは日本だから、日本の著名な知識人（藁）である小林よしのりの日本
＝沖縄同祖論に従って日本に併合されて当然とは言えんダケの話（藁

>>67
＞合理的・魅力的な提案を提示した上で、
自由契約みたいで面白いね、
そうなると今度は小国の悲哀とかなんとか出てきそうだなｗ
ところでぁづま人の考え方だと沖縄出身の>>26の場合は住民として有効になるのかい？
それとも沖縄県に戸籍を持つのが住民としての条件？

＞融和と独自性を両立させるのは難しいし時間が懸かる。
どのようなレベルでの融和と独自性の保持なのかもうちょっと詳しく教えて欲しい。

例えば、田舎に行くと会津ｖｓ長州だとか、明治以前の愛郷心を持っている人もいるし、
青森は津軽藩領と南部藩領でアイデンティティが異なったりする。
独自性というのはこういうレベルの話？

>>69
>それとも沖縄県に戸籍を持つのが住民としての条件？

　基本的には沖縄に住んでいるのが沖縄人だろ。利害関係が
沖縄と言う地域にあるわけだから。本人が沖縄に愛着を感じ、
他地域に住んでいる場合は、ウチナー系アズマ人とかになるんだろうな（藁

同じ根っこの文化でも、はるか海の向こうっていう立地条件からちょい特異性が強い。
そこらへんが民族性とかの問題まで発展しちゃうんだろうなぁ

子供を憎しみのあげく忌み嫌い、肉塊と呼び、罵倒するスレ

【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/

8 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/01/30(金) 15:11:36 ID:iEdub1b/
私も子供嫌いです。
もし、自分に子供が居たら虐待しそう。

17 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/01/31(土) 22:48:50 ID:bwoP7s57
あんなもんが可愛いとか、ましてやほしいなんて絶対思えません。
肉塊抱えて歩いてる肛門様たちは耳が腐ってるのではないでしょうか。
いや、脳そのものが腐ってるから、
聴覚もおかしいし、視覚もおかしい（可愛くもないものが可愛く見える）し、
嗅覚もおかしい（臭いものが臭いと感じられない）のでしょうねえ…

59 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/02(日) 23:06:07 ID:4qgiVC0y
「子供のしたことだから」
そんなことを言う馬鹿棒門どもに、どっかのガキを雇って（実際はイヤだが）
その棒門どもによってたかって殴る蹴るの暴行を加えてやりたい！！！
車もキズだらけにして、庭も荒らして、ペットも痛めつけてやりたい！！
で、餓鬼にボロボロにされた棒門に向かって、
「まあ、子供のやったことですから・・・」
と、言ってやりたい！！！！どんな顔するのかね（ｗｗ

126 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/04(火) 01:59:56 ID:0J2fuxy9
俺も子供が大嫌い。
元気な子供を見てると生首コレクションしたくなるよな。

244 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：05/02/04(火) 20:47:29 ID:Ur56BmJw
今夜は、安城の事件をつまみにﾏﾀｰﾘ晩酌(´ー`)

補助金改革／沖縄特別交付金を創設
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200412201700.html#no_2　

これで当分の間ニート県政できるさー。
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : :: : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／いまの自分は勝っていると思います。
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　あくせく稼いで、交付税不交付団体の東京都は
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負け組ケテーイ(ﾌﾟｹﾗ　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼ 　沖縄県［３２・男性］
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::| 　←沖縄県の擬人化キャラ（ニート）
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

まあ、琉球王国はあれだろ信頼性ゼロだったわけだよな。

豊臣秀吉が朝鮮出兵をする際に、琉球王国へ出兵への協力を命じている。
しかし当時の国王は逆に朝鮮へ出兵の情報を密告している。

つまり敵対行為を行ったわけだよ。同じ民族なのにね（小林によれば）ｗ
それが薩摩による琉球侵攻を江戸幕府に認められる遠因になったんだからね。

同じ民族なら敵対行為を行った者を征伐して何が悪いのかな？
漏れは小林に賛成だな。薩摩侵攻なんて兄弟間の愛情表現の一つなんだよ、きっと。

>>75
う〜ん・・そんなこと言い出せば切りがないよ。
日本だって信頼性ゼロだよ。

当時、琉球は倭寇の脅威があったにもかかわらず朝鮮と交流を
図ろうとしていて、交易船を送り続けていた。
朝鮮は琉球に好意を持って双方交易を続けていたら、
そこに目をつけた日本の商人が「琉球人」を装って、朝鮮に交易を
求めたんで、朝鮮はそれが嫌で琉球との交易を止めてしまったんだよ。

琉球からしたら、いままでの苦労が泡になるようなことを日本がしてく
れたってことになる。

それに当時は同じ民族でも琉球は独立国として内外から認識されてい
たのに、朝鮮出兵に協力しろ！とか今のアメリカみたいな要求を
はねつけて何が悪いのかわかりませんけど。

よしりんによれば、冊封体制下の国は独立国ではないんじゃなかったの？

>>77
それはよしりんによれば、でしょ？
「琉球の風」でもじゃーな親方が「琉球は独立国である！そんなこと
言われる所以はない」と言ってたし。

一方的に「朝鮮への出兵」求めて、それができないなら征伐の論理って
なんだろう。しかも、出兵できない代わりに７０００人の食料の半分くらい
は調達して一応協力はしてるのにね。

>朝鮮は琉球に好意を持って双方交易を続けていたら、
>そこに目をつけた日本の商人が「琉球人」を装って、朝鮮に交易を
>求めたんで、朝鮮はそれが嫌で琉球との交易を止めてしまったんだよ

そうなのか。「わしズム」で山原氏の寄稿に朝鮮人は沖縄は同じ日本の被害者
だということで好意を持ってもらえたという文があったけど、やっと理解できたよ。
レスサンクス。

まあ結局はお互い様だな。歴史に残っている事件以外にも、小規模の武力衝突だって
たくさんあるのだろうし。

それと、本土側だって必ずしも一枚岩ではない。
近代以前は実質的に連合国家であり、地域によっては明治維新の前後で
幕府側と新政府側の衝突により遺恨を残した所もある。

例えば>70が挙げている会津と長州は、昭和の終わり頃になっても
お互いの出身者との結婚を親族に反対されたりする場合があったり、
下手すると薩摩と琉球以上にしこりが残っているとも言える。

大日本帝国による近代化を経ても、前近代のアイデンティティを完全に
消すことは出来なかった。結局、沖縄県民が自ら放棄しない限り、日本人になっても
ならなくても琉球というアイデンティティが消えることはないし、消す必要も無い。

>>80
たしかに近代化で沖縄人の姓名や方言、宗教等が本土化を進められたんだよね。

しかしこの近代化や国民的同化は、他府県民からの沖縄人差別の撤廃が目的
で当時の琉球新報や沖縄教育会が推進役を担っていたのは皮肉な話しだよね。

ところで、スレの流れとは違うが沖縄ではＳＡＰＩＯが本日発売らしいね。
今回のゴー宣を読んだ沖縄県民の感想が個人的に興味あるなあ。
>>2、>>6の記事読むと沖縄人は小林に厳しい反応を示しそうだけど・・

＞他府県民からの沖縄人差別の撤廃が目的
それはアイヌに対する旧土人法と同じ、弾圧の口実に使うタテマエ。
で中央政府は琉球語の使用を禁じて、国語教育で徹底的な琉球語の弾圧をしたからな。

それにしても同祖論は本当に幼稚だな。
>>58
>民俗学者の大方の見解は、沖縄は中央から取り残された結果
>日本の古いものが残ってるということらしい。
>古事記や日本書紀に見られる習俗が離島ではいまだに残ってるし、
>宮古などでは古語がいまだに残ってますね。

おいおい、文化が伝播したから同じ文化圏だ、とかいう詭弁が通用するなら、
東アジアは同じ文化圏であり、同じ漢字文化、箸文化、仏教文化、衣服文化であるという根拠をもとに
支那が征服していいことになるぞ。

さらに言えば、洋服が世界的に普及したから西洋が世界を征服してもいいことになるのか？

>82
ゴー宣沖縄編で示されたのは、沖縄特殊説に学術的な根拠が無いということだ。
そして、小林よしのりは沖縄県民の肉声が本土に伝わることを望んでいる。
沖縄県民のアイデンティティについては、選挙で選ばれる沖縄の県知事や
議員を見るべきだろう。

＞文化が伝播したから同じ文化圏だ
それは君の領土拡大願望が産んだ妄想だ。
そんな記述はゴー宣にはない。沖縄の文化は、本土の文化と比較して
異文化の影響度が少ないと描いているだけ。有史以前から同じ文化が存在したということ。
学界でも言われていることだ。

もういいじゃん。小林さんは一部の事実を使って多角的で
ある真実を歪めるのが仕事なんだからさ。

>>83
＞沖縄特殊説に学術的な根拠が無い
＞有史以前から同じ文化
おいおい笑わせるな。沖縄と本土がどこが同じ文化・民俗なんだよ。
「発生した根が同じで互いに似ている」のと「同一の文化」とでは雲泥の差。

この際はっきり言っておくがな、学術的もクソも、民俗学的には沖縄と本土は別だよ。
民俗学の学会の主説どころか民俗学という学問のなんたるかも知らない小林が、
都合のいい民俗学の説を勝手に使ってエセ民俗学を展開しているだけ。

民俗学の本を開いてみろよ。沖縄と北海道は本土の伝統的民俗学的区分の例外地域になっているから。

>>82
文化の伝播についてはまだ結論は出てないんじゃいのかな？
自然発生的なものだったのかもしれないし、
（火に対する信仰はどこにでも見られる）
柳田國男が言うように、日本はもともと南方から文化の伝播が
あったのかもしれないし、伊波普猷は逆のこと言ってる。

＞文化が伝播したから同じ文化圏だ、とかいう詭弁が通用するなら
どこからどこまでが同じ文化圏なのか、王朝時代には国が違えど
日本は同族だという認識であったし、よくわからないや。

>>85
＞民俗学的には沖縄と本土は別だよ
そんなこと言ったら、沖縄と先島も別の区分だったような気がするよ。
本土の民俗が中国の影響とか受けて変化が著しくて、沖縄はそれを
保持していたってことじゃないの？

本土は同一の文化だって言うなら、東北と東京の文化の違いは
範囲内なわけ？

＞本土は同一の文化だって言うなら、東北と東京の文化の違いは範囲内なわけ？
そもそも区分というものは要素によって幾らでもできるわけであるが、
民俗学的説明のための大区分では沖縄と本土は別にされることが多い（というかほとんど）ということ。
沖縄と本土の間を境界とする要素区分が非常に多いという話。
それから中国の影響を受けたのは沖縄も同じ。

ちなみに本土では丁度フォッサマグナと同じような南北の線で、
東西に民俗的相違の境界が集中している（もちろんこの線を境界にする要素が比較的多いというだけだが）
例えばイル/オル、湯/風呂、住居の建て方、汁の味付けなどね。
ただ、沖縄と本土の違いはこの本土の東西の境界など比べ物にならないほど遙かに大きい。

結局、民俗学の区分を大きくすれば東アジアも超えてしまうし、小さくすれば同県内でも違ってくる。
だから本土と沖縄は同民俗ってのは沖縄併合のためのプロパガンダで、純粋に民俗学的見地から言えば、大嘘もいいところ。

今回のゴー宣は詳細な資料を基にしてよく調べてあると思う。
すくなくとも何の知識もない一般人としてみた場合、
小林氏の意見のほうが納得のいく内容であると感じた。

小林氏は、現実の沖縄の歴史を描いただけでしょ。
それを侵略礼賛であるかのように非難するのは歪曲だと思うけど。
一般的日本人なら今回のゴー宣の内容に好感を持つはず。

沖縄人自身が日本国民というアイデンティティーを選択するかどうかの問題であって
あまり人類学とか民俗学の話は関係ないと思うが？

>87
反論になってないな。
>86が言っているのは、本土内の文化の差異が
同一文化圏で、本土と沖縄の差異が異文化とする
具体的な根拠は何かと聞いている。
それに対して
「相対的に見れば、本土の東西の差より本土と沖縄の差の方が大きい」といっても
反論にはならない。異文化と同一文化を分ける具体的な指標は何？

薩摩が琉球に出した掟十五条なんか外圧じゃすまされないくらのもんだけどな。
署名に抵抗した三司官を処刑してるし。
終戦後のアメリカの扱いをあんなに問題にしてくれる人がなぜこれを判らないのか。

小林は、琉球による近隣諸島への侵略を描いている。
それが答えじゃないかな。

あれは薩摩に対する領土主張だろ。
よくはないけどな

>>91

　コイツは文化とか言語が、客観的に区別できると思い込んでいる典型的なバカ。
文化や言語が客観的視点からに分けられるわけがない。文化・政治の区分は、
政治的なものが多かれ少なかれ絡んでくるもの。

　ボスニアのムスリムに向かって、「ボスニアは言語的に見ても文化的に
見てもセルビアと言えますね。ボスニアは学問的に見て、セルビアと同じ
言語圏・文化圏に属する同胞ですね」と逝ってみろ。殴り倒されてるの落ちだ。
同じことを50年前に逝ったとすれば、逆に「親愛なる同士！」と言われて抱擁
されたかもしれん（藁
　文化とか言語の問題は、結局のところ政治が絡んでくるデリケートな問題だから
純学問的・純客観的視点と言うものはあり得ない。強いて文化的・言語的区分の
評価をするとすれば、それは現地の人間に評価して決めて貰うしかない。
それがスマートな政治的立場と言うものだ（藁

＞近代国家は人工的な理念とか社会制度の賛否で、国民を統合すべき
このような幻想は全体主義国家への最短距離なので止めた方がいい。

中国がチベットに侵略する際に、毛沢東が宗教をアヘンになぞらえて
弾圧したこと、ナチスがゲルマン人の優越というイデオロギーで第三帝国を
築こうとしたこと、オーストラリアがアボリジニの子供を村から隔離し、
移民の教育施設に集めて共同体の消滅を図ったこと……

いずれも、近代国家を人工的な理念のみで作ろうとした結果
生じた悪夢だ。人工的な理念のみを国是とすれば、宗教や
歴史、古くから存在する共同体に根ざした前近代のアイデンティティは
反国家的な害悪として攻撃の対象になる。

仮に沖縄を「人工的な」近代国家として独立させようとすれば、
それはかつての琉球ではなく、琉球をダシにした小さな全体国家になる。
島ごとの微妙なアイデンティティの差は無視されるか、
攻撃対象となるだろう。
それを避けるなら、沖縄県を島ごとにバラバラに解体しなければならなくなる。

まーなんちゅうか、民族が混じってても言語がちがっても
国は成立しますからな。
だから違うからどうとか違わないからどうとかで定義すんのが
まちがいだろ。
そもそも、縄文人、弥生人だけとっても実に多様なのに。
逆に言えば広く定義することも可能だな。

>>96

　バカじゃねーの。近代国民国家はなんでできたと思ってるんだろう。
近代国民国家は、国民経済圏を建設するためにつくられたんだろうが。
国民国家成立の意図からして極めて人為的なんだが（藁

　近代国民国家は、地方言語・地方文化を標準語・中央文化に置き換えて、
人造的に国民国家としてまとまりをつけたものだ。人造国家がダメと言うなら、
近代以前のように民衆が自生的な地方言語や地方文化のもとで生活する
社会にするのがよほど理にかなっている。そもそも国民国家自体が、
人造社会だろ。バカじゃねーの（藁

　まともに議論する気があるならＨＮつけろよ。ＨＮつけないチキンは議論に
ならんからまともに相手にしないよ（藁

>それは現地の人間に評価して決めて貰うしかない。
>それがスマートな政治的立場と言うものだ（藁

既に沖縄県民が結論を出しているのに、見てみぬ振りか……
沖縄県の学者や、県民の選挙の結果をマスコミが正確に伝えていないからなのか、
それとも一個人の理解力の問題なのか……

>>99

　だから、それをわざわざナイチャーが言うことはない。セルビア人がサラエボの
街頭でボスニア地方の言語区分・文化区分のを講釈するようなもの（藁

>98
＞国民国家成立の意図からして極めて人為的なんだが

近代的な理念が不要であるとは言っていない。
「近代的な理念だけ」で近代国家が成立すると考えるのが
間違いの元だと言っているのだ。
主張してもいないことに反論されても
訂正するだけで議論が進まないのだが。

＞バカじゃねーの（藁
文体からあふれんばかりの知性を感じます。

>100

＞だから、それをわざわざナイチャーが言うことはない。
つまり沖縄県民が主張しても、黙殺しろということか。

確かにアズマ人にとっては、沖縄県民の主張が注目されなければ
とても都合が良いのかもしれない。親米保守はもちろん、
左翼にとっても、自分たちのイデオロギーのマスコットとして使うためには
中の人に勝手に喋られては気まずいだろう。
しかし、選挙は定期的に行われるし、学問の研究も日々進んで行く。
それらの情報を沖縄県内に封じ込め続けることは出来ない。

>>101
>近代的な理念が不要であるとは言っていない。
>「近代的な理念だけ」で近代国家が成立すると考えるのが

　だからそう言う区分をするから、ドツボに落ち込んでいくんだろ。
「文化+理念が国民統合の要件」とすると、沖縄をなにがなんでも、文化的に
日本と同一視するせざるを得なくなる。そうでないと、理念的な要件しか
満たしていない沖縄は、国民統合の要件が不十分なロイヤリティーの
低い二等国民と言うことになってしまう。
　国民統合の要件自体がおかしいから、それに無理にあわそうとしているダケだろう。
仮に沖縄をクリアーしても、他国の文化様式を保持したまま帰化する朝鮮系外国人
の問題等がでてくるだろうし、今後は移民の問題もでてくるだろう。
　国民統合の条件設定自体が、間違いなことを素直に認めないから無理に無理を
重ねることになる（藁

>101
＞「文化+理念が国民統合の要件」とすると、沖縄をなにがなんでも、文化的に
＞日本と同一視するせざるを得なくなる。そうでないと、理念的な要件しか
＞満たしていない沖縄は、国民統合の要件が不十分なロイヤリティーの
＞低い二等国民と言うことになってしまう。

ドツボに落ち込んじゃったね。文化的に同一視すれば両方の要件を満たすことは出来る。
前の文と後の文で正反対のことを言っているね。ますます知性が感じられるよ。

あと、君は「近代国家の国民は、いついかなる時も国民国家を肯定する」という
幻想を抱いているようだが、それは違う。日本人のアイデンティティには
近代国家の国民と反する要素も含まれているからだ。

>>104
>文化的に同一視すれば両方の要件を満たすことは出来る。

　かまって欲しいならＨＮくらいつけろよチキン野朗。名乗りをあげるのが
アズマの戦いの作法だ。まあ、軟弱ふにゃちん公家文化に飼いならされた
自称クズ日本人には名乗りは無理か？（藁

　文化的に同一であることが理念的に同一とはかぎらんだろう。台湾のシナ人とかは、
大陸のシナ人とは文化的に同一だが理念的には違うだろう。クソ小林とかそれに
たかるお前さんのような蝿は、国民統合に文化的要素を要求するから、論理上
沖縄を文化的に同一視せざるをえないのだろう。
　コレは極めて重要なことだぞ。「文化的同一性」「理念支持」を国民統合の要件に
した場合、この要件を満たさないマイノリティー集団は、国民統合力の弱い国民と
論理上位置づけられることになる。このようなニオイが嫌韓紳士のクズどもを
小林に誘引していたのだろう。2ｃｈに集う差別主義者のクズどもと手を切りたい
のであれば、小林もこの辺で「文化的同一性」「人造国家」云々の看板を下ろす
べきだろう（藁

■■沖縄って、どんな所？（Ver.9）■■

【琉球王国時代の事例】
・「物呉ゆ者ど我が御主（利権を与えてくれる方こそが我らの主君だ）」といって
利権政治家を国王の座に据え、今まで仕えてきた先君の一族を皆殺しにしたあの国。
・「地割制」という一種の公地公民制を敷き農奴的搾取を行ったあの国。
･宮古・八重山を侵略し、住民に人頭税という重税を課したあの国。
・大明（清）帝国マンセーと三跪九叩頭をし続けたあの国。
・某国の「嘗糞」と同様に、飲尿という不潔な奇習が存在していたあの国。

【戦前の事例】
・明治政府の近代化政策に反対し、結果として沖縄の近代化を遅らせたＤＱＮのいるあの県。
・内地としての誇りを忘れ、植民地並みの財政優遇制度を要求したあの県。
・何度も首里市議会で首里城破却が決議され、その度に内務省が決議無効命令を出したというあの県。

【琉球政府時代の事例】
・「行政主席」などと偉そうな名前の首長がいたが、まともに銀行を監督管理することができず、米軍の高等弁務官の介入を招いたあの地域。
・「立法院」などと偉そうな名前の議会があったが、肝心の「立法」とやらは日本の法律のパクリというあの地域。
・日本の法律をパクっているくせに「立法院事務局」の定員が１４０人もいる穀潰しなあの地域（現在の県議会事務局定員は４０人）。
・「立法院」は「沖縄民主主義の砦」などと自画自賛しているが、極左暴力に屈した恥ずべき過去を持つあの地域。（いわゆる「教公二法」問題）
・「琉球政府法務局」などと偉そうな名前の役所があったが、刑務所暴動やら少年院脱走事件が発生するなど矯正施設管理がなっていなかったあの地域。
・復帰前から日本政府の補助金に頼らなければ何もできなかったニートなあの地域。
・「郵政庁」などと偉そうな名前の郵政当局があったが、欲の皮を突っ張らせて記念切手の大量発行を行ったため、
切手収集家の反発を買い、郵政特別会計が赤字に転落したというあの地域。（郵政事業庁時代までは「琉球郵政事業未決済金」という項目が存在していた）
・那覇市の山下町が「山下奉文陸軍大将」を想起させるということで、「ペリー区」などと改称した事大主義炸裂なあの地域。
≪続く≫

■■沖縄って、どんな所？（Ver.9）■■

【現在の事例】
・失業率が全国最悪なあの県。
・なまぽ比率が高いあの県。
・少年犯罪が全国最悪で、別名「犯罪アイランド」と呼ばれるあの県。
・テキ屋や博徒のような任侠団体発祥ではなく、只のＤＱＮ犯罪集団から発展した凶暴ヤクザがいるあの県。
・県民所得は全国平均の七割だが、一千万円以上の高額所得者の数では全国十八位という貧富の格差が拡大しているあの県。
・ごるごるもあ（大阪市此花区酉島在住・無職で精神分裂症患者で恐喝犯罪者・知念靖雄）のようなＤＱＮを輩出しているあの県。
・唯一神・又吉イエスのようなデムパ野郎を輩出しているあの県。
・知事のブレーンとしてチュチェ思想（北<丶｀∀´>）信者佐久川政一を採用したあの県。
・｢私は本当に琉球王国を作ろうと思っている」と発言した時代錯誤な議員（上原康助衆議院議員）を選出したあの県。
・沖縄の戦災校舎復興の募金に影ながら協力した高松宮殿下が来沖したとき、「戦犯皇族帰れ！」と忘恩の言動を吐いたあの県。
・国家試験を受けることなく、堂々と合法的に医療・弁護士活動ができるあの県。（いわゆる「医介補」「沖縄弁護士」）
・所謂「黙認耕作地」で堂々と大麻を栽培した香具師がいるあの県。（米軍用地なので、事実上の治外法権で県警も手出しできない）

>105
＞かまって欲しいならＨＮくらいつけろよチキン野朗。名乗りをあげるのが
＞アズマの戦いの作法だ。

名乗りをあげるというのは普通本名を言うのではなかったかな？
字だけ口にする作法というのはちょっと知らない。（「鶴ちゃんでーす」とかそんな感じ？）
アズマというのは日本のどこかと思っていたが、ファンタジーの国とは知らなんだ。

＞理念的に同一とはかぎらんだろう。

>103より
＞理念的な要件しか満たしていない沖縄は、
とあるのだが。大した記憶力でいらっしゃる。
議論は基本的に相手の主張を踏まえて行うものであって、
何が何でも相手を否定するのは議論とはいえない。知性を感じます（俺の）。

＞「文化的同一性」「理念支持」を国民統合の要件に
＞した場合、この要件を満たさないマイノリティー集団は、国民統合力の弱い国民と
＞論理上位置づけられることになる。
それは、均質なアイデンティティを持った大勢力に、異質の弱小勢力が吸収される場合だが、
本土と沖縄はこの構図には当てはまらない。本土もまた均質な集団ではないからだ。

さて、ゴー宣やその他メディアを通じて、
沖縄県内では「自分たちは日本人か、琉球人か」という議論があると
伝えられているが、これは
「本土の人間は均質なアイデンティティを持っている」
という誤解によるものだと思う。

例を挙げると、京都人は東京都民（アズマ人でも可）を
しばしば田舎者と見なすし、名古屋人は名古屋こそ
日本の中心と自負している。山梨県民は、「甲斐の国」
と呼ばれることを好み、甲斐○○と名づけられた駅が
県内にたくさんある。

いずれも平安時代や戦国時代のアイデンティティの名残であり、
近代国家の国民のアイデンティティとは反するが、
当人達は別に矛盾を感じることなく使い分けている。

近代国家は近代的な理念のみにて成り立つという説を肯定するなら、
これら前近代のアイデンティティが残っていることは
日本の近代化の失敗を意味するが、日本が近代国家であることを
否定するような意見は極僅かであろう。

日本人のアイデンティティは、時間軸に沿ってみれば
文化・歴史の流れの中にあり、空間で捉えれば、
各地域の共同体単位のアイデンティティの上位に国民国家の
アイデンティティが乗っている。

特に、伝統を重視する西部・小林はこの『アイデンティティの多重構造』を
肯定している。リベラルな言論人もこれを否定できない。かつて小林よしのりが
「人類愛や郷土愛が良くて、愛国心が何故悪いのか」という問いに対して
明確に答えられた言論人がいなかったことからも明らかである。

>>108
>とあるのだが。大した記憶力でいらっしゃる。
>議論は基本的に相手の主張を踏まえて行うものであって、

　議論を踏まえるも何も、ナナシ便意兵戦術しかとらないチキン相手に
主張を踏まえるもないだろうが。俺にとってナナシは対等な議論相手ではない。
適当に街角で捕まえて、即決裁判で晒し者にする罵倒の対象（藁

>均質なアイデンティティを持った大勢力に、異質の弱小勢力が吸収される場合だが、
>本土と沖縄はこの構図には当てはまらない。本土もまた均質な集団ではないからだ。

　だったら、日本国は均質でない集団をむりやりまとめた「人造国家」と言う
ことになる。なんか支離滅裂だな。もっとも、まともな議論ができるヤシなら、
ナナシでなく名乗りをあげられるワケだが。
　小林の支持者でも日沖同祖論だけは同意のポチでもいいから、このバカを
助けてやれよ（藁

従って日本人・琉球人のアイデンティティは共存が可能なのであって、
前述の「日本人か琉球人か？」という設問は、予め答えを制限し、
意見を誘導するための恣意的な選択問題であると言える。
「地元文化を尊ぶ日本国沖縄県民」を不要と考える者が
考案したのかもしれない。

沖縄を日本文化圏に位置付けると、琉球人としてのアイデンティティが
破壊されると見なす人は、前世紀、前々世紀の全体主義国家の
幻を捨て去れない人なのである。

>>110
>「人類愛や郷土愛が良くて、愛国心が何故悪いのか」という問いに対して
>明確に答えられた言論人がいなかったことからも明らかである。

　人造的な愛国心と郷土愛が矛盾する場合があるワケだが。教育一つとっても
地域の母語たる地域言語を奪って、標準語で行われる。多重構造云々は、
単に小林・西部の腐った脳みその中で、郷土と国家が無理やり整合されたものだろ（藁

>>112

　話にならんな。アイデンティティの多重構造が実際に機能するなら、
なにも「日本文化圏」なるものに沖縄を組み込むことはないだろう。
　「日本文化圏」なるものを持ち出し、それに沖縄をなにがなんでも
組み込みたいのは、そこに積極的な意味を見出すからだろうが（藁

　お前さんの主張は典型的なペテンだな（藁

沖縄人自身が決めることだろ。本土のｳﾖｻﾖが勝手なこといってもしょうがないと思うが？

>98
>バカじゃねーの。近代国民国家はなんでできたと思ってるんだろう。
>近代国民国家は、国民経済圏を建設するためにつくられたんだろうが。

てか、本屋の都合だな。
印刷物としての画一的な本を大量生産大量消費するには標準語が必要だったんよ。

>104
>文化的に同一視すれば両方の要件を満たすことは出来る。

沖縄人の会話を本土人が聞いて理解することは不可能。
それほど違うのに、どうやれば同一視できるんだ？

ま、先島人の会話も沖縄本島人には理解不能だが。

>110
>「人類愛や郷土愛が良くて、愛国心が何故悪いのか」という問い

愛国心自体が悪いわけではないが、子供の首に方言札を下げさせてまで標準語を「強要」するのは悪い。
つまり愛国心自体は悪くないが、近代国家では愛国心は悪用されている。

>117
次の方言の意味を説明できるかな。
本土のある地方の言葉だが、理解できないのなら君は本土人とは言えないね。

「わにわにする」
「持ちに行く」
「だっちもねぇ」

＞沖縄人の会話を本土人が聞いて理解することは不可能。
＞それほど違うのに、どうやれば同一視できるんだ？
英国ではイングランド・スコットランド・ウェールズ等でそれぞれ
方言があり、互いに聞き取れない場合が多々あるのだが
彼らは何故同一国家になっているのだろうな。

>118
＞愛国心自体が悪いわけではないが、子供の首に方言札を下げさせてまで標準語を「強要」するのは悪い。
＞つまり愛国心自体は悪くないが、近代国家では愛国心は悪用されている。

例えば他地域からの転入者を余所者として排斥することや、上にもある会津と薩長の因縁、
被差別部落出身者との対立は、地域単位の愛郷心が社会生活に
悪影響を及ぼす例だが、これは近代以前からの問題だ。

人類愛どころか地球丸ごと愛する自然保護活動家もいるが、
中には環境テロリストも存在する。

愛郷心等も発露の形が違えば悪になるのに、愛国心だけを批判の対象とすることに
いかなる理由があるのかを説明できなければ反論にはならない。

>>118
>子供の首に方言札を下げさせてまで標準語を「強要」するのは悪い。
>つまり愛国心自体は悪くないが、近代国家では愛国心は悪用されている。

　強要せざるをえないんだろ。理念とかでなくて無形の文化とかを国民として
ロイヤリティーとして要求すると。
　明示された一定の主義とか理念を国民統合の手段とし、それに合意することを
同胞の条件とすれば、忠誠の証はそこに限定される。しかし小林のように、国民統合を
文化の共通性とか抽象的なことを言い出すと、共通性が薄い国民は国民統合の度合い
の低い警戒すべき非国民と言うことになりかねない。小林が日沖同祖論を強調するのも、
文化的共通性を国民統合の要件としてことさらに主張するからだろう。
　しかしこのような考え方は、マイノリティーを国民統合において一段低い
二等国民と見る考え方に繋がって逝きかねない。またそうならないために、かれらに
文化強制を行いロイヤリティーの高いまっとうな日本人に仕込む、ってなことに
なりかねい。方言札は善意の証。国語教師は、日本人と文化的共通性が薄い
すなわちロイヤリティーの低い二級日本国民として差別されるウチナンチューを
まっとうな日本人にしてやっていたんだろ（藁

英国の歴史を知ってるか？

今回のゴー宣はなかなか興味深い内容だったが、少し誤解を与えるような記述
もあるね。

たしかに「刀狩り」を反戦平和あたりでとらえるのはおかしな話ではある。
しかし、この刀狩りは身分制の確立や「大名」ともいうべき按司を無力化させ、中央
集権化を進めることが最大の狙いだったわけだが。第二尚氏自体もクーデター
により政権奪取している背景もあるしね。

三山という戦国時代を経て統一国家として生まれ変わらせる過程で必要な措置
だったが、あの記述ではただ武器を集めて軍事国家にさせた印象を与えるね。

また、尚真王が先島諸島を攻めたのは事実だが、当時琉球王国へ朝貢していた
八重山諸島の地方政権が朝貢をやめ、琉球王国に服属していた宮古島にまで、
その勢力拡大を図ったことから、危機感を持った尚真王が武力で鎮圧したことが
実態だが、これもゴー宣の文面ではただ「侵略」したようにしか印象を与えないのが
残念だな。>>7のような意見になってしまう危険性が・・

ゴー宣の小林のコメントは相当なものだなｗ
「琉球・沖縄の伝統文化の多くは薩摩の支配下で創造されたものである」
ことはたしかだが、それをもって薩摩支配がすべて肯定されるわけではない。

「薩摩侵入」による圧政が琉球王国に近代化をもたらしたといっても、それは
自助努力によるところが大きい。
作中で取り上げた羽地も改革断行したのは「薩摩支配以後、琉球国の衰微は
甚だしく」と嘆いたことからで、単純に「大和の文化、学問、政治制度」に憧れて
行ったわけではないｗ

そもそも「古琉球を改革する」ために「同じ民族からの外圧」が肯定されるのなら
今後日本に過酷な治世者が現れても、小林は自分を変革させるための「外圧」
と感謝できるわけかな？

結論が「薩摩侵入がなかったら、彼らは異民族の侵略を受けただろう」では、お粗末
すぎる。ならば小林は外国人に襲われるより、同じ日本人のオウム信者に襲われた
方がよいとでも言いたいのかね。日頃批判するイラク戦争も「侵略」ではなく「解放」だ
とでも言うつもりかなｗ
琉球は当時清国に冊封下でも日本を含む諸外国からの支配から独立した王国維持
すら検討していたのだが。（現実性はとにかく）

「日琉同祖論」を主張するのは別に構わないが、もう少しマシな表現を使ってくれよｗ

そのうち、「文化的に劣っていたので指導する必要性があった」とかマジで
言い出しかねないよ。まあ、今でもほとんど同じようなこと言ってるけどなｗ

ところで、観光客を含めれば本土から沖縄へ出かける人間は多いが、
沖縄から本土に出かける人はどれくらいいるのだろう。
マスコミが偏向していても、直接的な人の交流があれば
相互不理解は避けられると思うのだが。

>>126
沖縄の人は仕事とか学業で本土に移り住む人はいるけど、
観光で他県に行くって感覚はあんまりないよ。

こっちみたいに陸続きで「長野でスキー」「群馬で温泉」なんて
気楽に行けないから。。

>>124
めっちゃ同意。
薩摩の支配下によって文化が興隆したのは、
それまでの東アジア貿易での基礎があったからだよね。
そこに今度はヤマトの文化の流入があって組み踊りやおもろが
出来た。
薩摩が近代化をもたらしたのではなくて、薩摩の圧政によって
農民や政治家が頑張ったんだと思う。

神戸、大阪にはけっこう沖縄出身者も多いしおおさかには沖縄料理専門店もあるよ。

>127
なるほど、一般の人が気軽に県外に出ることは少ないのか。
仮に航空便が大幅に安くなったとしても、飛行機そのものが
苦手な人もいるだろうしなぁ……
観光業とかなら、シーズンオフに長期休暇を取れるかなとか
思っていたけど、地理的な問題が大きいのか。

沖縄出身の芸能人やスポーツ選手が活躍しても、
お互いに一般人の顔が見えなければ、相互理解は
難しいと思うのだが、現状では苦しいだろうね。
本土から人が来るだけでは、情報の流れが偏るだけだ。

そうなると、前スレの「教育機関の充実」がやはり有効なのかな。
基礎教育に力を入れれば、県外の大学への進学者が増えるだろうし、
高等教育に力を入れれば、県外から学生がやってきて、沖縄に
長期間滞在する。

>128
それは初めて知った。
沖縄料理といえば、豚肉の調理法が独特だけど、
東京ではまだ店は少ないね。
近畿地方より関東の方が豚肉料理が一般的だから、
商売のチャンスはあると思うんだけど。

>>130
船の航路がね、大阪から沖縄、台湾行きの国際航路があるんだよ。
それで、アメリカ領だった時代から大阪にはよく沖縄の人が来ていた。

>>129
地元の大学生とか一般の人も、日米安保の役割の認識はあるし
９条改憲だって去年はじめて賛成が上回ったりとか、
日米安保も自衛隊も条件付き合わせると賛成が多数だよ。

（たしかに先生とかサヨクもうようよいるけど・・）

今は情報はどこに居ても入るし、そういう点では行き来がなくても
平気かも。それに最近は観光客も修学旅行生も戦跡なんて行かなく
なってるし、リゾート地を求めてるから、沖縄に来たからって
沖縄のこと知ってるわけじゃないよ。

沖縄と本土の顔の見えた交流もとても大事だと思うけどね。
あと琉大は半分とまではいかないけど、本土の方がめちゃ多い。
そしてそのまま居着く人何人か知ってる。

全然関係ないけど、杉並区の和泉商店街の沖縄街早くオープンしな
いかなぁ。

>>130
豚もよいけど山羊も美味いぞ

>>124
>「琉球・沖縄の伝統文化の多くは薩摩の支配下で創造されたものである」
>ことはたしかだが、それをもって薩摩支配がすべて肯定されるわけではない。

同意。
アフリカ黒人たちが奴隷としてアメリカに渡らなければ
ジャズもロックもファンクもヒップポップも生まれなかったわけだが、
すばらしい音楽を作り出すために、黒人を奴隷にした歴史が正義になるわけはない。

とりあえず、今回の沖縄侵略正義論で、小林という人の正体が判りました。

>>134
うんうん。納得

数日見てないうちに、新スレまで・・１乙

>>124
羽地朝秀の改革については薩摩支配下で士気の低下した琉球王国の役人等
にモチベーション与える意味もあったわけだよ。士族の教育に力をいれ、農民
に荒れた土地の開墾を進めるなど優れた実務家でもあったな。

飛躍かもしれないが・・ナポレオン戦争で敗北したドイツを改革復興させるため
にフィヒテやフンボルトなどが、プロシアの軍制改革や農奴制廃止、教育機関
としてベルリン大学を開学した事例に相似した点も多いのが個人的に興味深い。

その後改革に成功したプロシアは、オーストリアやフランスを破り、ドイツ統一を
成し遂げたわけだが。

沖縄の問題何だけど。日本の地政学的見地から見て沖縄の独立など絶対許せない。補助金や脅しすかしで絶対阻止。そういう徹底的に日本人本位でとりあえず考えてみる事が誠実な議論じゃないですか。

>138
中国の方ですか？
沖縄県民は日本人なんですが何か？

>>138
まず「台湾論」をよく読んでみて、小林の意見を確認した方がいいよ。
議論はそれからの方がいいですよ。

>>137
小林もそういう敗戦により、むしろ改革などで向上した事例などをうまく用いて
文章作成すればなあ。

例えば・・
“薩摩侵入は当時の世界情勢から不可避だったが、それにより琉球王国は過酷
な歴史を負わされた。しかしそれに悲観することなく、むしろ琉球の内政改革を
進め、日中両属という外交内政共に困難な時代を生き延びた琉球王国と当時の
琉球人は「日琉同祖論」の同俗という立場でも高く評価できる”

とでも小林が書けば、同じ意味でも読み手の印象は変わると思いますね。

>>140
その例文を「封書」じゃなく、「はがき」で送ると必ず読んでくれるそうですよ。

沖縄のコピペでよくまれにみる悪税、人頭税を課して搾取したってのが
あるけど、琉球王朝支配下はゆるくて服属の意思さえ見せておけば
あとの自治には干渉してないし、税だってゆるかったんだね。
ていうか、本島の農民に税が課せられてなかったのは驚いた。

だけど、薩摩の支配下において検地がすすめられて
人頭税もできたし、本島の民も搾取で苦しめられたし、
奄美にいたっては砂糖に専念させられて、その砂糖を頃合より早くに
収穫しただけでも死刑だったって話だし。

まぁ結果的に見たら、良かったんだろうけど
薩摩のやったことを「悪」じゃないって言い切れる小林に失望した。

>>124
まったく同意。
琉球伝統の芸事なんか大和文芸奨励策も影響して一時期は逆に廃れたからな。
ここらへんが沖縄の人も日本的だなぁという所だけど・・・・

その中でこれはヤバイよってんで湛水親方とかが頑張って各地を巡って
郷土の音楽を編纂し、流派を作って復興発展させたわけで。
関係ないけど湛水親方は商売女を妾にしたことで羽地朝秀の怒りに触れ
役職を没収される。
芸バカの親方は逆に暇になったことを喜んで、さらに修練を重ねたとか。

最近は流れがはやいなー
よしのりは、沖縄と朝鮮、満州のことと比べてるのかな。
よく調べたなとは思うけどね。
強気で主張するのがゴー宣だけれど、今回のはきになるな。

辺野古見直し「歓迎」　名護市長「できれば県外に」
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050207ea.html

>>144
辺野古移設見直しですか？
やっぱ問題が多すぎなんだよなｗ

最近の沖縄の状況は、よしりんが主張してきた（辺野古移設反対など）通りになって
きたように感じるね。「嘉手納基地統合案」だけは勘弁してほしいが。

「コザ騒動」にみるように、沖縄本島の中部地域はもともと米軍基地の過重負担が
問題（米軍人の犯罪や基地被害含め）なんだから。

>132
＞あと琉大は半分とまではいかないけど、本土の方がめちゃ多い。

そうなのか。これまた意外だなぁ。
琉球大学といえば、名古屋かどこかの国立大学と共同で
オニヒトデ駆除の研究をしているという新聞記事を見た記憶がある。
成功すれば、東南アジア・ポリネシア中南米などの熱帯地域での
サンゴ礁保全に役立つとか。

前スレにもあったけど、こういう科学研究が成功すれば、
沖縄の価値が上がると思う。
亜熱帯地域で、高レベルな技術開発が出来る国は限られているから。

>>145
>最近の沖縄の状況は、よしりんが主張してきた通りになって
>きたように感じるね
はあ？
薩摩侵略正当論はどうなっているんだ？
ちゃんと解説しろよ。

>>147
「最近」のだろ。薩摩侵略なんて「昔」の話だよ。
小林の見方は一個人の歴史上の出来事の回顧にすぎない。
あんまりこだわると、>>2の批評記事と同類扱いされるぞ。

>>148
沖縄県人にとっては自分のアイデンティティに関わる問題だと思うが・・・・・。

そういう歴史があったと言うことだろう。
北海道はアイヌを侵略してできたとか、
言い出したらきりがない。
正しい歴史であれば問題ないと思う。

>正しい歴史であれば問題ないと思う。
そこが問題なんだろ。

>>150
そういう、沖縄県人が被害者ぶってるかのような書き方が
感情を逆撫でするとは思わないのか？
沖縄県人も日本人だし、日本国民である自覚はある。
誰も、薩摩侵略を書くななんて一言もいってない。
自分の価値観を押しつけるやり方に怒っていることに気付かないのか？

>自分の価値観を押しつけるやり方

だからこそ「ゴーマニズム宣言」なんだと思うよ。
反論は「はがき」なら読むとＳＡＰＩＯに書いてあったよ（ｗ
次回はその「アイデンティティ」がメインなんだが、また荒れそうな悪寒ｗ

正しい歴史ねｴ

羽地の「日琉同祖論」は、深刻な財政赤字解消のため神女の知行削減が当初の
目的だったわけで、小林の「古琉球を近世琉球」に変えるまでは意識してたかは
どうかな？
それに琉球王国は貿易立国なんだから相手国の文化、風俗などを勉強するのは
当然で、羽地は中国の文化も士族に勉学させている。

蔡温に至っては、中国に留学して「風水」まで沖縄に持ち込んで都市建設、さらに
墓の建築様式まで中国風に変えている。孔子を国家的な礼拝対象にかえ、儒教
の教えを民衆レベルまで広めた。近世というよりむしろ中国化なんだがなｗ

またペリー来航にしても、もし薩摩が琉球王国の保護国というなら、なぜ保護しな
いのかなｗ
ペリーははむりやり首里城まで武力で押し入っているのだがね。

小林の矛盾点はまだあるが、琉球処分後日本に沖縄が帰属した結果、先の大戦
で住民の25％が亡くなり、膨大な米軍基地が存在する沖縄は「最善」の選択をした
のかな？小林先生の主張通りｗ

正直に言えば、あの当時に自治権を与えられ、領土の確保も問題なければ
琉球王国は王国維持のため、同族より諸外国の統治化を選択したと思うよ。

日本の戦後経済復興は、米は国が軍事面でサポートしてくれ、軍事費の支出
抑えたことが常識だが、その日本の平和維持や高度経済成長は沖縄の米軍
駐留が無ければ到底無理だったろう。

本土の方が沖縄の問題をスルーしたい気持ちは解るよ。贖罪感無しでは語り
にくいしね。小林氏は率直すぎて、いかに県民愚弄しているか解らないようだがｗ

「検討の事実ない」　外務省、全面的に否定
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050207d.html

どうも先行きが・・

時代の流れから薩摩の影響をうけたけど、おかげではないって事
アメリカ様のお陰で今の日本があるわけじゃないだろ

>>156
日経だか産経新聞で読んだんだけど、
米軍は下地島への移転を検討しはじめてるみたいだよ。
そのほうが、移転費用の面から見ても良いと。
下地島なら金融特区も残るだろうしいいと思うんだけど。

>>155
＞その日本の平和維持や高度経済成長は沖縄の米軍
駐留が無ければ到底無理だったろう。

このことは当時のアメリカの資料にもあるんだよね。
「沖縄に防備をまかせるから、日本は経済に専念させる」みたいなのが。
沖縄は高度経済成長の恩恵は受けてない。

>>153

＞次回はその「アイデンティティ」がメインなんだが、また荒れそうな悪寒ｗ

そういう小バカにした対応をするから怒りを買うのであって、
本当に理解してほしいなら、神剣に受け答えしたほうがいいよ。
逃げてないで、神剣に向き合ってほしい。

>>159
あなたが何に対して怒ってるのか知らんが、落ち着け。
「神剣」を受けるなんて、よくわからんがカッコイイな。

>>160
せめて、沖縄県民を愚弄している事に気付けってことじゃないの？
自分たちが本当に正しいという信念があるのなら、
ごまかしたり、茶化したりしないで、
真剣に相手を説得することが大切なんだと思うけど。
もし、相手を見下したりバカにしているのではなく、
沖縄の事を考えて善意で言っているなら、それができるはずだけど。

>>160
神剣は真剣の間違いです。
これで満足ですか？
別に誤字だってことは分かっていてバカにしたんでしょ？
そういうやり方で本当に理解しあえるのでしょうか？
悔しいです。本当に悔しいです。
もう、我々は誰かに淡い期待を持つことは許されないのでしょうか。

>>160 はバカにしてるわけじゃない、軽く流してるだけだよ。
スルーしとけ

自分が正しいと思うなら、堂々と自分の主張をすればいいのに。
何か裏に別の意図があるのかなあ？
勘ぐってしまう。

＞そういう小バカにした対応をするから怒りを買うのであって

えっと、小林がですか、それともスレ住人のことですか？
変なコテハンいなくなったから、割と真面目なレスが多いと思うのだがｗ

小林本人については今回のゴー宣でそのスタンスがはっきりしたのではないかな？
漏れはＳＡＰＩＯ購入はしばらくやめるよ。とてもついていけない。

あれほど「愛郷心」「真の愛国者は抵抗者である！」などと熱く語っていたのに、
手のひらを返すように「同じ民族からの外圧」「薩摩侵入がなければ異民族の支配
を受けていた」などと侵略肯定する発言を平気でできる神経を疑うなｗ

>>165
そうそう、そこが問題だ。
でも、なにか思うとことがあってわざとやってるんじゃないかと
一縷の望みを抱いてしまうわけよ。
俺が読解力ないんじゃないかって。
だから、小林を支持してる人に、ちゃんとした説明をしてほしいわけだ。
俺の場合はね。
でも、なんか逃げ回って全然反論もしないところを見ると、もうダメみたい。

>>「愛郷心」「真の愛国者は抵抗者である！」
小林さんの定義する日本民族にのみ有効です。
あとネタ情報がとっても限られてる。
琉球が薩摩に攻められた時、奄美など他の場所では結構奮戦したのに、
ソレ描かずに速攻で腰抜けみたいに降伏したように描くし。それも事実だけどね。

今回のゴー宣で小林の主張したいことを推測してみると・・

小林にとっては琉球王国などは同じ民族であるのに、中国に従属していた
という事実が不快なのだろう。

そのため「薩摩侵略」は同じ民族として、中国のような異民族から「解放」して
琉球王国を「再日本化」させた賞賛すべき行為だということなのだろうね。

とても同意できないがｗ

>>168
よしりんはある意味、首尾一貫してますよｗ

絶対善＝大日本帝国及びそれ以前の日本＆台湾独立派

絶対悪＝それ以外（沖縄及び戦後日本を含む）

>>166
>>169

>>168

　国民国家の統合条件に、伝統とか文化とかを持ち出すのが間違いの始まりなんだろ。
琉球は、近代までは本土とは異なる政治的なまとまりを持った独自の社会集団。
本土の政治システムに組み込まれたのは、なりゆき。別の道もありえた。
　それは戦後も同じ。本土が共産化していたら、沖縄はアメリカの影響下に
台湾や韓国と同様に、独立して琉球民国になっていたかもしれん（藁
　沖縄が現在の地位にあるのは、本土との文化的共通性を基礎としているとは
言えなくもないが、国際的な勢力バランスや沖縄人自身の打算的な要素に
よると見るべき。
　文化的な要素を持ち出すのは、沖縄のような例や朝鮮系日本国民に対する
国民統合を弱めるだけ。沖縄をはじめ多様な文化を認めた上で、それらを
まとめる合理的な国益設定を提示して国民統合を図るのが、まっとうな
ナショナリスト。いかようにでも解釈される文化・歴史でしか国民統合を
騙りえない小林と信者は、実態のない「國体」概念をふりまわし国家運営を
誤らせた國体論者と同根（藁

お。アズマもたまにはいいこと言うんだなw

サピオでまたへんなこと書いてるみたいだね。買ってきたからこれから読むけど。

>>173
読んだら感想聞かせて。

ゴー宣で「薩摩侵入がなかったら、彼らは異民族の侵略を受けただろう」と
小林は主張するのだが・・

前スレ７２３によれば（以下引用）、

>歴史的な経緯でいえば、琉球処分が行われた後に中国（清）側が沖縄（琉球）
>は清国の属邦にして内政上の一自主国と日本に抗議した結果、1880年10月
>に日本と清の間で琉球処分条約を妥結している。
>これは沖縄島以北を日本領、先島を清国領とし、清は先島に琉球王国を復活
>させるかわりに、日本を最恵国待遇を認めるものだった。
>しかしこれには沖縄人が反対し、清国内で激しく抗議を繰り返し、琉球の指導層
>からも毛鳳来（富川盛奎）を代表で送り、琉球全面返還の請願書を清国へ提出。
>結局、分割条約は頓挫、立ち消えとなり、日清戦争まで外交上の問題として継続
>することになった。

という経緯らしいな。
むしろ同じ民族の「侵略」を拒否していたように感じるのは俺だけか？

>>171
>琉球は、近代までは本土とは異なる政治的なまとまりを持った独自の社会集団。
>本土の政治システムに組み込まれたのは、なりゆき。別の道もありえた。

>>175の「琉球処分」のように先島に琉球王国が存続したとでも？ありえんよ、そりゃ。

沖縄編読んでないんだけど
簡単にだれかまとめて

日本は朝鮮王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち植民地とした。この論法だと、日本は琉球王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち植民地とした。となり、今も継続中という事に…実際沖縄の人達はどう考えているのだろう？

沖縄は今日本だし、日本人だと思ってるよ。
それはそれとして小林さんはアホ

そうなんだが、新聞各社も政治も、韓国は植民地だったって言ってるじゃない。その論理でいったら、経緯上、琉球も植民地だった事になってしまう。

沖縄の企業家は中国・台湾を足がかりにアジア進出を狙っています。
日本？沈没する船に興味なしって感じ。

中国の統治の混乱があなたには見えんのか！
台湾も日米がなけりゃ国防もたたん！現在の東アジア情勢より、単なる日本ギライか。

世界経済の流れも見えてない。日本が沈没？世界経済は大混乱だ！

　　　　　　　　｜　　　　　田代まさし　　　　　｜　　　　　　　ショーケン　　　　　　　｜　　　　　安倍なつみ
￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
特殊アイテム ｜　　ギャグビデオ　　　　　　｜　　　　　麻薬・暴力団　　　　　　　｜　　　　　素敵ノート
￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
特殊理論　　　｜ギャグビデオ制作のため 　｜　　　殴らせる現場が悪い　　　　｜　書き写すうちに大好きな歌詞が自作に思えてきて・・
￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
決め台詞　　　｜　　　ミニにタコ　　　　　　　｜　　　　　　やっつける　　　　　　　　｜　　　　　素敵だな
￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

どうかスペシャル本の「沖縄論（仮）」がコケてくれますように。
沖縄がへんな注目をあつめませんように。

>>185
IDがエヴァですな。
それはそれとして、「沖縄論」がスペシャル本として出されると何か不都合
なことでもあるのかい？

むしろ沖縄の現状をサヨクでも親米保守でもない視点で、政治や社会を
批評する本として問題提起に最適ではないかな？

ま、>>2や>>6のような的はずれな批判が出るとは思うが('A`)

>日本は朝鮮王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち植民地とした。
>この論法だと、日本は琉球王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち
>植民地とした。

植民地ではないでしょう。

ゴー宣によれば琉球王国は薩摩侵攻以後、日本に従属して自ら「日本化」を図っ
ていたのだし、元々民族的にも同一なんでしょう。
日清戦争以降、政府は植民地ではなく、内地人として扱ったわけだしね。

まあ、政府は植民地経営に力を入れすぎた結果、台湾の製糖会社が沖縄の製糖
会社を吸収合併して、実質的に沖縄の製糖業を牛耳ったのは皮肉な話だけどね。

おひおひ、台湾製糖は台湾の資本か？

「沖縄の砂糖産業が砂糖トラスト再編の動きを受け、台湾を生産拠点とする本土の資本に再編された」
　↓　脳内変換
「台湾が沖縄の製糖業を牛耳った」

　今日も快調みたいだな、歴史捏造（藁

>>178
>日本は朝鮮王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち植民地とした。
>この論法だと、日本は琉球王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち
>植民地とした。

　植民地・植民地人とは、主権国家の領土・国民でありながら、法律上本国の
国民と別の取り扱いの受ける存在。基本的には沖縄は、内地に編入されていた
のだから、植民地でも植民地人でもない。現在のチベットや東トルキスタンの
ような扱いと言うべき。
　地域が分離するか他国の主権の基に入るかは、基本的に住民が決めるべきこと。
住民の意向を踏まえない場合、チベットや東トルキスタンのように国際的な
批難を受けることになる。チベットや台湾と同様に、地域の帰属は住民の
意志にまかせるのが基本。
　チベットと同様に、日本の琉球統治は植民地支配ではない。ただチベットと
同様に侵略とは言いうる。チベットでの現状を侵略と評価するかどうかを判断する
権限がチベット人にのみあるように、沖縄の場合も侵略かどうかを評価するのは、
沖縄の住民だけ（藁

>119
>本土のある地方の言葉だが、理解できないのなら君は本土人とは言えないね。
一つや二つの単語が分らないからと言って、言葉が分らないとは言わないな。
で、言葉が分らなきゃ、文化的同一視など無理だろ。

>彼らは何故同一国家になっているのだろうな。
政治、軍事的理由。
要するにイングランドが他地域を併合支配化に置いたってことだ。
百年戦争でイングランドが負けなきゃフランスの大部分も今でも英国領だ。

>120
他地域からの転入者は、その地域社会に対する貢献がゼロなんだから正会員と認められるまで汗を流すのは当然。

会津と薩長の因縁は戦争が原因だ。
会津の農民なんかは武士同志の戦争には無関係だった。
無関係だった農民に愛郷心がなかったわけじゃない。
それと関係ない理由で戦争やってたってこと。

被差別部落出身者との対立は同じ地域に住んでる人でも偏見のある人ならあるし違う地域に住んでいる人でも偏見がなければない。
それどころか違う地域に住んでいると「何々地区」と言われても部落地区と分らないので差別になりにくい。

>会津の農民なんかは武士同志の戦争には無関係だった。
はい、知ったかぶり発見。

明治の近代化を支えた要因の一つに、
知識階級だった士族が教師になって、
国民の教育を進めたという背景があるが、
維新前後で幕府方についた地域では、武士が粛清され、
知識階級を失った。旧会津藩はその典型的な例。

おかげで日本の中でも近代化が遅れてしまい、
会津の人々は平民に至るまで苦汁をなめさせられた。
現在福島県がやたらと教育に力を入れているのは、
かつて近代化に乗り遅れたという苦い経験があるから。

そして、薩長と会津の因縁が元士族の間だけのものでは
ないのも同じ理由。

>191
＞一つや二つの単語が分らないからと言って、言葉が分らないとは言わないな。
日常生活で頻繁に出てくる言葉なんだが。
「持ちに行く」が分からなくても言葉を理解できていると言えるのか？

言語学的区分も政治の影響大だからな。
仮にスラブ諸語のレベルで区分したなら、
日本語族の下に日本諸語と琉球諸語が分かれ、
その下に関東語、東北語、近畿語や沖縄語などが出来ている。
現在日本国内の言語が全て方言扱いなのは政治的な理由。

>「持ちに行く」が分からなくても言葉を理解できていると言えるのか？
「持ちに行く」が分からないのが言葉を理解できていないのではなくて、
「持ちに行く」が分からないのが言葉を理解できていないのだと思う
>>194こそが世の中というものを分かっていない。
194は自己中心史観。
そういう俺は沖縄人。

結局、小林の思考は単純で、
「日本本土が、何者か（沖縄、朝鮮半島、台湾、中国などなど）に罪悪感を感じること」
が許せないんだよ。
なんでもかんでも、「俺らは悪くない、むしろ善いことをした」って言いたいだけ。
それでコンプレックスを払拭したいと。
やっていることは自己啓発セミナーと同じ。
幼稚で強引な自己肯定で、社会に対するコンプレックスを抱えた右翼予備軍に、
「実は悪くない俺ら日本人」「実は善いことをした日本人」という共同体幻想を麻薬のように撒いて
読者を酔わせているだけ。自信が持てない人をイカサマ精神医学で治療するようなもの。
「自分は、実は過去に善いことした日本人の一員なんだ。僕はここにいていいんだ。おめでとー」みたいな。

目的が「国家主義的愛国心の元での自己肯定によるコンプレックス払拭」なのだとわかれば、
小林の思考において、歴史というものは目的達成のための道具にすぎず、
論理が首尾一貫しないのも当然だと頷ける。

まともな人間なら、そもそもそんなコンプレックスなど持ちはしない。

だから、日中戦争は侵略戦争だし、薩摩の行為も琉球への侵略だと言える。
確かに私は日本人で本土に住んでいるが、
日中戦争を起こしたのは私ではなく祖父の代の連中であり、
薩摩人は私とは何の関係もない遠く西の国の連中だ。

問題なのは、現実の自分とはほとんど何も関係ない、戦中の日本人や薩摩人を
「われわれ」などと勝手に「自分と同じ人々」にくくって、
擬似的な共同体意識でものを見ることだ。

これは、オリンピックで日本人選手が金メダルを取ったときに、
本当はその人個人の栄誉であってその選手自身が優れているのであって他国の人間が金メダルを取ったのとまったく状況は同じにもかかわらず、
「金メダリストの国籍が日本だ」という理由だけであたかも日本人全体の栄誉であるかのごとく共同体幻想に陥るのとまったく同じ心理だと言えよう。

もちろん、同様に自分が沖縄人だからと言って、
大昔の薩摩侵略を理由に本土を毛嫌いするのも愚か極まるが。

歴史的に見て薩摩に侵略されたのが客観的事実だとしても、
それは現代の沖縄県民にとってなんら現実的意味を持たない。

そんなことを言い出したら、日本国民のほとんど全員が「侵略されたご先祖様」を持っている。
（天皇家はそうじゃないかも知れんが、武家の半支配化におかれた時代が長かったから、同じようなものかもしれんし）
いまさら、会津藩士の子孫が長州や薩摩に報復戦争をしかけるわけじゃあるまい。
天皇家も過去の屈辱を晴らすために足利家の子孫を誅殺するわけではあるまい。

自分の現実的身のまわりと何の関係もない歴史的事実を利用して、勝手に共同体幻想を作りあげ、
「われわれ」なる帰属意識を作り、それを公の意識だの愛国心だのと吹聴してわめきちらすのは、
古い手品であって、小林のペテンも見抜いてしまえばどうということはない。

>>197->>198
君、なかなかストレートな事を仰るね。君の意見に俺は激しく同意だ。
でも身内贔屓、郷土贔屓までを否定するのはどうかと思う。
こういう感情って、人間の自然な感情じゃないかな？

デズモンド・モリスの著作をに書いてあったと思うのだけど、
自分に近いモノに愛着を感じ、大切だと思うのは本能的なものなんだとさ。
まず自分自身が大事、次に家族が大事、その次に一族が大事、
続いて血縁、地縁、共同体、地方、国家…こんな風に広がっていくんだって。
カナヅチの人が、子供が溺れているのを見て思わず飛び込んでしまうのも、
人間という同族を助けるために本能的に行う行為なんだってさ。
カナヅチの人が、自分の命を犠牲にしてまで溺れている子供を助けたいと思い、
後先考えずに飛び込んでしまう行為は、同族の命を助けるという本能的に基づくんだって。

そこまで掘り下げて語る必要はないと思うけど、擬似的な共同体意識が問題だとは、俺には思えない。
甲子園で自分の住んでい市町村の高校が戦っていたら、その高校を応援するのは普通の感覚。
自分の居住地の市町村でなければ、自分の住んでいる県の高校を応援する。
自分の居住地の高校でなければ、大まかな地域区分（関東・甲信越・北陸・etc）で応援する。
こういう感覚を問題有りと否定するのなら、人類は血縁も地縁も人種も一切関係ない人工的な社会で生きるしかない。

俺は、よりしんがやっていることには素直に敬服するよ。
批判や嫌がらせを受けるのを覚悟した上で物を言うってのは、並大抵の意志力ではできないと思う。
ただ、よりしんが言っている事が正しいか否かは別。
ゴー宣を読んで、よりしんが描いてる事が正しいと思う人もいるだろうし、おかしいと思う人もいるだろう。
でも君が書いたように、よりしんに「自分は、実は過去に善いことした日本人の一員なんだ。僕はここにいていいんだ。おめでとー」
こういう自己愛に基づく単純な考えで賛同するのは問題だと思う。

沖縄人の俺の一意見としては、沖縄人を「可哀想で純真な不当に虐げられ続けている人々」とは見て貰いたくない。
だからといって、「沖縄人を蔑む事によって自己の存在意義を保つ」というくだらない事には利用されたくない。
ゴー宣を読んで後者のようになる人が多いかもしれないというのが、今俺が唯一憂慮している事だ。

>>198
>だから、日中戦争は侵略戦争だし、薩摩の行為も琉球への侵略だと言える。
日中戦争は侵略戦争
日中戦争は侵略戦争
日中戦争は侵略戦争

数日前から日本人は沖縄を踏みにじった侵略者だとか、
沖縄は中国の領土だとか日本は侵略者だとか、
巧妙に混ぜてきてる奴がいるな。
ゾッとする。
だれも、謝罪や賠償なんか求めてない。
ただ沖縄の人間の感情もおもんばかってほしいってだけだ。
同じ日本人だろ。
同じ日本人として尊厳を認めてくれ。
そうすれば、日本の同胞のために侵略者の中国とも戦う。

＞同じ日本人だろ。
その言葉にあまり意味はない。
そもそも何が同じなのかよくわからない。
国籍が同じ、という意味しかない。

台湾の合併を推進する中国人が台湾人に
「同じ中国人だろ。」
と言ってみたり、
スペイン人がバスク人に
「同じバスク人だろ。」
と言うのとどう違うのか？

そこで、小林が持ち出すのが、同祖論なんだよ。

>>189
台湾の資本・・そういうレベルの話ではないんだがｗ
もう少し沖縄の歴史の知識を・・○○○に説明しても不毛だな・・

横レス失礼しました。

日琉同祖論って中山世譜の為朝伝説のことが根拠かな？

スペイン人がバスク人に
「同じバスク人だろ。」
↓
スペイン人がバスク人に
「同じスペイン人だろ。」

>スペイン人がバスク人に「同じスペイン人だろ。」
ははは。刺されるな。
ただ本当にバスク人は特殊だからな〜

まー縄文系ということで琉日同祖というのも間違いではないんだけどね。
そもそも日本人自体が縄文人と渡来人の混血民族なもんだからさ。
けど縄文人と言っても別集団であったわけでそれを強引に一緒と言うのは
どうかなぁ

>>187 >>190
質問の意味が違うんだけど。じゃ、言い方変えると…琉球が植民地でないと言うなら、朝鮮も内地であったと、合法であったと堂々と言うべき。ｵﾚﾗがじゃないよ、公としてだよ。

>>198
＞「金メダリストの国籍が日本だ」という理由だけであたかも日本人全体の栄誉で
＞あるかのごとく共同体幻想に陥るのとまったく同じ心理だと言えよう。

ｳﾞｧｶだなぁｗ
オマイの子供が学校で褒められても厳密的にはオマイ本人が褒められてるわけじゃないから
知らん振りしてるのかよ？嬉しい振りだけしてるのか？

日本人はルールを尊重しつつ好成績を残したものに惜しみない賞賛を送る。
格闘技ブームでも外国選手が一番驚くのがそういう気質だと思う。

つか、沖縄人の折れが日本人気質を語るのもおかしなものだが、
今の日本には日本人気質なんて理解出来ないヤシが多すぎるのだろう。

>196
いや、沖縄県民なら理解する必要は無いらしいよ。
「沖縄弁は理解できないから異文化圏」という命題が真なら、
「同一の文化圏（本土の人間）なら本土の方言を理解できる」という対偶も真になるはずということ。
言葉を聞き取れないから異文化呼ばわりする自称本土人が
本土の方言を理解できなきゃおかしいよね、ということ。

しかも『持ちに行く』は共通語の『持つ』と『行く』を組み合わせただけの
易しい方言だ。文法も発音も共通語と同一。

こんな初心者レベルの方言を持ち出しているのに、
＞一つや二つの単語が分らないからと言って、言葉が分らないとは言わないな。
なんて言うのはどうかと思うんだがね。

>>210
＞オマイの子供が学校で褒められても厳密的にはオマイ本人が褒められてるわけじゃないから
＞知らん振りしてるのかよ？嬉しい振りだけしてるのか？

へえ〜、君は日本人金メダリスト全員とは自分の子どもと同じくらい親密なのか。
そりゃうらやましいね。

しかし私にとっては、日本人金メダリストとは国籍が同じというだけであって、
ヨーロッパやアフリカの選手と同じ赤の他人なんだよ。

結局、日本人の多くが日本人選手を応援したり、
シャラポワだのベッカムだの特定選手を応援するのは、
メディアが応援するように仕向けているからだろ。
（その結果、メディアの宣伝効果によりスポーツ選手は「高額商品」になるわけだ）

我が子を応援するのと、メディアの商品作りに踊らされてルールを知りもしないスポーツの、
金メダルという結果のみに一喜一憂するのがくだらない。

我が子を応援するのと、メディアの商品作りに踊らされてルールを知りもしないスポーツの、
金メダルという結果のみに一喜一憂するようなくだらないこととは根本的に違う。


……別に個人的な親密さを基本に応援するのは全然かまわないが、
「同じ日本人だから日本人選手を応援するのは当たり前」などという
「日本人」という同族意識は、実生活における現実的な人間関係とは無関係だ。
北海道から沖縄まで１億２千万の人間を擬似的共同体意識に集中させているのは、
全国を網羅するマスメディアの影響だったり、
教育では北海道から沖縄まで強制的に教えられる「日本史」だったり標準語による「国語」だったりするわけだ。
例えばマスメディアが北海道でも沖縄でも同じ標準語をしゃべる、なんて事態は国土と国民の大きさを考えれば異常としか言えない。
更に言えば、東北の中学生も四国の中学生も、自分の生まれ育った土地の歴史はほとんど何一つ知らないのに、
なぜか千年前の京都の歴史や３００年前の江戸の歴史は驚くほど知っているという異常事態が発生するわけだ。

で、東北の中学生にとっても四国の中学生にとっても、歴史とは自分の個人史でも生まれた土地の歴史でもなく、
中央政府によって刷り込まれた京都の歴史だったり江戸東京の歴史だったりするわけだよ。
このからくりをまず小林は理解していないのだろうな。
結局、彼は福岡生まれで東京に出たとき東京に対するコンプレックスが生まれたのだろう。

＞持ちに行く
ハハハハ。よい言葉ですな〜
でも単語だけだと解りにくいよさすがに。
日本は同祖多様な文化の国でいいんじゃないの別に

>>204
>＞同じ日本人だろ。
>その言葉にあまり意味はない。
何いってるの？
同じ日本人だから、同等に扱ってほしい、
同じ日本人としての尊厳を尊んでほしいというフラストレーションが
心の中にあるのは事実だ。

>215
＞日本は同祖多様な文化の国でいいんじゃないの別に
地域単位で見れば、正にその通り。
なぜ沖縄と本土という異なる単位で区切るのか理解に苦しむ。

　結局のところ、社会における公共性をいかに実現するかの問題。地縁・血縁で
社会が廻っていた時代は、仲間内でナアナアでやっていてもなんとかなった。
しかし、見ず知らずの人間が複雑な社会を構成するようになると、公共性を実現
するのために高度な社会システムが必要になってくる。見ず知らずの人間達同士が
公共性を実現する技術が、宗教・ナショナリズムと逝ったイデオロギー。

　小林・西部のそれは、文化的共通性を前提にした中央主導の公共性概念。
この主張の問題点は、第一に、文化的共通性を前提にするため、文化的同化が
公共性の前提になる点。第二に、公共性を実現するための規範が曖昧であるために、
恣意的な解釈が可能である点。第三に、民衆自身の自律的公共性の視点が希薄な点。
　あるべき市民社会の公共性は、文化的共通性を前提とせず、公共性実現の規範が
明確に定義され、民衆自身による自律的公共性が一定レベルで保障されたもの。

　軍事力の必要性とか、地域間格差の是正、中央の文化・言語の強制などなど、
国家単位の公共性実現のツールがまずある。それが沖縄のケースで妥当な結論を
導きだすか？それこそが問われるべき国家単位の公共性の問題。
　国家統合のカギである公共性を騙るに際して文化・伝統を持ち出すのは、
説明責任を放棄した態度と見るべき。文化・伝統を基に国民としての同質性を
持ち出す戦略は、自分の定義する伝統・文化の本質にそって全国民が公共性を
実現することが自明と表明しているダケの話。それが彼らの言う「国柄」。
しかし、具体的に「国柄」とは何かが定義されることはないから、国家単位の公共性
とは具体的になんであるのか？その妥当性が検証されることはない。

　社会が成立する必要条件として一定の公共性は必要だが、その中身がどのような
ものであるかが重要。公共性を共有する集団の定義は、意味のない議論。公共性の
中身が決まれば、共有できるかできないかは個人や集団が決めればよいこと。
　小林・西部は、国家単位の公共性実現において必要な価値・規範を明示せず提示
しない。自分達が妄想する公共性を自動的に押し付けることができる「文化的に
共通な国民」を妄想しているダケの話。小林の公共性論が陳腐なのも、沖縄論が
陳腐なのもすべてこのため（藁

>>216
＞同じ日本人だから、同等に扱ってほしい、
＞同じ日本人としての尊厳を尊んでほしいというフラストレーションが
＞心の中にあるのは事実だ。

それは「法的な意味で同じ国民なのだから平等に取り扱われるべき」
という理性的な主張だろ。
共同体幻想による日本人同族意識とは別ものだよ。
北海道住民と沖縄住民が平等なのは法的な根拠によるものであって、
文化が共通しているから平等なのではないだろ。

＞ぁゃιぃアズマ人
＞小林・西部は、国家単位の公共性実現において必要な価値・規範を明示せず提示
＞しない。自分達が妄想する公共性を自動的に押し付けることができる「文化的に
＞共通な国民」を妄想しているダケの話。

烈しく同意だ。アズマ人氏はいつもさえてますな

>>106-107のコピペを嘘だというブサヨのカキコは多いけど、どこが変でどこが間違いなのか、
具体的に指摘したカキコって不思議とないんだよなぁ(w　
まあブサヨのお得意技は単なるレッテル貼りだからな。

アズマ人がID:8Yb4Uxd9で二度と書き込めない方に100ﾍﾟﾘｶ
「俺が理解できない方言は異文化」と主張する異星人が「持ちに行く」を
答えるまえに解答が明かされるほうに200ﾍﾟﾘｶ

>>222

これでいいのか？俺はつまらん小細工などせんぞ。自作自演のヤリスギで
頭がおかしくなったか？（藁

>223
おお、負けちまったｗ
つ[100ﾍﾟﾘｶ]

じゃあ次は……
アズマ人の書き込み後に2種類以上のIDで同意レスがついた場合、
次回のアズマ人の書き込みではIDが変わっている方に100ﾍﾟﾘｶ

個人や集団に勝手に公共性を決めさせたらイカンだろう。
それに陳腐というのはあんたの感じ方じゃないの。
それに「公共性実現において必要な価値・規範」ってイチイチ提示して
もらわないかんのか？

左巻きのホームページやブログで、ネットウヨはばか、議論にも値しない
とか言うヤツがあまりにも多いため、
議論慣れしてない新人サヨは、ネット右翼なんぞ簡単に論破できると信じてる。
そこに「ネットうよ」に議論をふっかけられると、自分の不勉強があらわに晒され
こんなはずでは？（ネットうよは低学歴のひきでごーせん程度しかよんでないはずなのに？） となる。

夢氏の質問に対するアズマ人氏の回答まだかな？

　 ∧＿∧
　（　´∀｀） ﾊﾔｸ　ﾊﾔｸｳ〜
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

>日本は朝鮮王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち植民地とした。
>この論法だと、日本は琉球王朝を併合統治したのではなく、侵略支配、すなわち
>植民地とした。
>琉球が植民地でないと言うなら、朝鮮も内地であったと、合法であったと堂々と
>言うべき。ｵﾚﾗがじゃないよ、公としてだよ。

回答まだかな？

　 ∧＿∧
　（　´∀｀） ﾊﾔｸ　ﾊﾔｸｳ〜
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

>>221
右左関係なく単にお前は無知だ
テメェで歴史書でも読みやがれよ

前スレで「一国二制度」や「金融特区」とかのレスあったけど、実際どうなのかな？

>>230
金融特区は地味に着々と進んでいます。
辺野古がどうなるかによってまた違うんだろうけどね。

金融特区だけは成功してもらわないと困ります。

教育面の振興策も打ち出して欲しいな。
亜熱帯域の環境を利用した技術開発は、
競争相手が少ないから良いと思うのだけど。

>193
知ったかぶりで墓穴を掘ったのは誰だ？

>明治の近代化を支えた要因の一つに、
>知識階級だった士族が教師になって、
>国民の教育を進めた

そうだよ、その上、徴兵制の影響で農民にまで武士気分が伝染した。

>そして、薩長と会津の因縁が元士族の間だけのものではない

因縁とはオレは書かなかったけどな、農民は戦争には無関係だったと書いた。
なぜなら、因縁はその後のことであり、平民まで巻き込んでしまったからだ。
その原因は学校教育と徴兵制だ。
愛郷心を克服して愛国心を植え付けるはずの学校教育と徴兵制が元士族に担われることによって、元士族同士の因縁が農民にまで拡大したんだよ。

ちなみに因縁自体は愛郷心とは関係ないからね。
会津の武士って郷土のために戦ったわけじゃない。
主君のために戦ったんだよ。

沖縄という県が認知されてないんだよな。
台湾と同じようなもんで、しかもパスポートなしで行ける、
程度に考えてる人が多いんじゃないか？

>194
話の前後関係も何もなしに、いきなり「持ちに行く」って言うのか？
そもそも、それじゃ会話になってないだろ。
ちゃんとした文例で示せよ。

ちなみに沖縄語は全く分らない会話の中に所々知ってる単語、「コンピュータ」とか「電圧」とかが出てくる。
分る会話の中に所々知らない単語が出てくるのと一緒に出来ないだろ。
でなきゃ、「ボース・アインシュタイン凝縮」という単語が分らないと日本語が分らないことになっちゃうぞ。

>>230

金融変革沖縄から　広域ＣＬＯ市場でシンポジウム
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/today/050201g.html

なかなか興味深いな、期待したいね。

こっちだったw orz
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050201g.html

＞愛郷心を克服して愛国心を植え付けるはずの学校教育と徴兵制が元士族に担われることによって、
＞元士族同士の因縁が農民にまで拡大したんだよ。

その士族が戦争でたくさん殺されたから、
学校教育が満足に出来なかったんだが。

君の説だと幕府方の士族がたくさん生き残って
平民にも十分な教育を施したように見える。
じゃあ戦争では誰が死んだのだろうね。

>235
こんなに居丈高な態度でヒントを要求されたのは初めてだ。
でも、まあいいよ別に。
以下の会話を分かる範囲で標準語に訳してみてくれ。
意味が違っていたらアウトってことで。
（Ａ，Ｂ，Ｃは人名）

Ａ「もしもし、買い物が終わったからこれからけえるよ」

Ｂ「荷物が多いけぇ？迎えにいかっか？」

Ａ「俺は大丈夫。Ｃはずくなしだからひいひい言っとるけどな。
　　運動不足だからちょうどいいら。まだ何か足りねえもんはあるけ？」

Ｂ「クラッカーがねえ。とこばの隣のドンキーに寄ってけし」

Ａ「まちょお。そんなら俺んちに去年の残りがある。」

Ｂ「ぼっこいのじゃねえけ。買ってきた方が……」

Ａ「にいしいから大丈夫だ。俺が持ちに行く。
　　ちっとえらいけど、いまからとんでけば俺の足ならパーティに間に合うずら」

Ｂ「あんましちょびちょびしちょ。車に気をつけてけし」

235じゃないけども

他はいいとして「あんましちょびちょびしちょ」
がわかんねぇな〜
無茶はすんなよって事かな？

ニュースで半島や中国を扱ったものや半島系のフラッシュを作り、たとえ有志が鯖にフラッシュ、動画を保存した場合でも、
重いとの理由や在日の圧力によって、短い期間で消去されてしまいます。

いつ消されるか分からない分からないｐﾛﾀﾞなどやめて情報の永久化をするためにNYで、流しませんか？
【半島中国】愛国者のnyスレ【日本】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1108262880/
winnyの入手と説明
http://www.nynode.info/

しらない。アイス食べたい。

いま日高義樹のワシントンレポートやってる。
沖縄の基地は削減される方向に向かってるみたいだ。
やっぱり沖縄は早急に基地依存経済体質から脱却しなければ。

小林の沖縄論の現地での評価ってどうよ？

>240
＞無茶はすんなよって事かな？
だいぶ違うんだなこれが。まあ、解答を待つがよろし。

解答いちゅうがや

>>244
例えるなら、内地の犯流並み？ｗ

>217
>なぜ沖縄と本土という異なる単位で区切るのか
日本語族を大分類すると本土語族と琉球語族に別れる。

普天間駐留に強まる疑問　米軍ヘリ墜落から半年
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050213a.html

もう半年経ったんだな・・

>238
>君の説だと幕府方の士族がたくさん生き残って
実際たくさん生き残ったよ。
死んだ人より生き残った人の方が多い。
もっとも激戦だった長岡藩で総兵力約1000名中戦死者数約300。

>239
買い物の話だろ。
沖縄語だと、そもそも何の話だか本土人には分らない。

>>249
早いよなあ。

あの墜落事故が起こらなければ、よしりんもこれほど「沖縄」に拘らなかっただろう。
もっともゴー宣「沖縄編」は地元であまり話題にのぼらないなあ。
スペシャル本が出ると沖縄での反響はすごいと思うけど・・賛否両論でｗ

>250
人の数ではなく質が問題なの。数だけなら農民がたくさん残っているから
旧会津藩の損害は軽微と言えるが、知識階級の人間が減ったのだから
他の地域と教育政策で差がついてしまったの。
武士が農民に十分な教育を施したのなら、何故会津藩の近代化が遅れたのかね。

>251
おまえさん、もしかして漢字だけしか拾い読みしてないんじゃ……
そもそも何の話か理解できてないじゃないか。
どこの星からいらっしゃいましたかぁ〜？

念のため科学特捜隊のイデ隊員が話していた
宇宙語の挨拶置いておきますね。
「キレテ・キレ・キレキレテ」

>>248
そうなんですか。
沖縄語はだいぶ本土と異なるように感じてたんですよね。

外間守善氏によると沖縄語は五母音から三母音へ変化したのが特徴みたいですね。
引用すると・・
＞現代の沖縄語では、ａ・ｉ・ｕ・ｅ・ｏ五母音のうち、ｅはｉに、ｏはｕに移行しているので、
＞五十音図中のエ列はイ列に、オ列はウ列に重なることになる。
＞例えば、コメ(米)はクミ、ココロ(心)はククルという。

規則性があっておもしろいですね。

その規則だと「おもしろい」は「うむしろい」になるのかな？

いや、「うむしるい」だろう。
沖縄の方添削してみて（藁

>>256
それであってるよ！
ビギンの唱で「カンカラ三味線、うむしるむん♪」って歌詞が
あるし。

あと１２３４はそれぞれ、ティーチ・ターチ・ミーチ・ヨーチと読みます。
ファイナルファンタイー１０に主人公はティーダって言うけど、
ティーダは沖縄では太陽って意味です。

>>253
方言の話は面白くて好きなんだけど、ちょいずれて来てるような。
日本は狭い国土で実に多様な方言があるわけでさ。
沖縄だけが解らん言葉と言ってる人は他の県の事をしらないと思う。
何言ってるかわからん方言は多い。
でもその中でも沖縄は本州から遠く離れた地理条件から、
特別変わった方言になってるって事でしょ？
本州の方言とかなり違う。括れば日本方言だけど

文化は中国、東南アジアとの交流から練り上げてきたものがあるし
歴史的にも琉球は琉球であることを意識することが多かったと思う。
沖縄は王を頂く一つの国であったわけだけど、それが薩摩の領地になり、
そのまま時代を経て皆と一緒に日本を構成するに至った。

沖縄は日本じゃないというのはどうかと思うけど、特殊と言えば特殊なんじゃね？

>>225
>個人や集団に勝手に公共性を決めさせたらイカンだろう。
>それに陳腐というのはあんたの感じ方じゃないの。

　なんで個人や地域で勝手に決めてはならんのだ？その論理だと台湾の住民は、
独立することを自分達で勝手に決めてはならんのかね？北京にお伺いをたてて、
認めてもらわんと独立してはならんのかね？（藁
　小林の言っていることを台湾に当てはめれば、台湾は大陸と一体だから
台湾の住民だけで勝手に独立を決めてはならないと言うことになる。俺は、
小林と違ってノータリンでもダブスタでもないから、台湾も沖縄も自分達の
勝手で政治的帰属を決めてかまわんと思っておる。独立するか合弁するか
決める際に重要なのが「公共性実現において必要な価値・規範」だろう（藁

>>254-257
へえ〜、たしかに沖縄の方言って、特殊っぽいんだけど、規則性あるんだね。
ビギンの唄は好きなんだけど、こういう風に解説されると、納得できてよりおもしろい。
あ、「うむしるい」か

>俺は、小林と違ってノータリンでもダブスタでもないから

そうですか。では、>>227-228の夢氏の質問に対する回答お願いします。

>258
＞沖縄だけが解らん言葉と言ってる人は他の県の事をしらないと思う。
＞何言ってるかわからん方言は多い。

同意。言葉がわからないから異文化だとか、聞き取れない言葉が多いから
異文化だとか、個人の主観で文化を語ることには違和感を感じる。

＞でもその中でも沖縄は本州から遠く離れた地理条件から、
＞特別変わった方言になってるって事でしょ？
日本語の古い発音がかなり残っているらしいけど
実際の所どうなんだろう。大陸だけでなく、海を渡ってきた民族も
日本人のルーツの一つだから、沖縄の文化にその痕跡が残っていても
おかしくは無いかも。

>>261

なんで、俺がお前の要望に答えにゃならんのだ？お前は >>227-228 書いた者か？
>>227-228 を書いた者が俺にリクエストするなら答えんでもないが、第三者から
言われてレスする言われはない（藁

>>262
>同意。言葉がわからないから異文化だとか、聞き取れない言葉が多いから
>異文化だとか、個人の主観で文化を語ることには違和感を感じる。

　バカじゃねーの。「聞き取れない言葉が多いから異文化だ」と語るのが個人の主観で
違和感を感じると言うなら、客観的に文化を区分する指標を出してみろよ（藁
　結局のところ、自分の願望と異なるものを主観と切って捨ててるダケだろう。
お前は単なる自己中の妄想狂（藁
　そもそも言語的差異とか文化的差異とかは、政治が混入するものだろうが。
ナショナリズムが差異を強調したり、逆に同一性を強調したりするわけで（藁

>253
>武士が農民に十分な教育を施したのなら、何故会津藩の近代化が遅れたのかね。

農民が貧乏で学校にいけなかったり、親に百姓に学問はいらね、と言われ進学を諦めたり。

ところで君の説では会津の武士はたくさん戦死して、会津では教師が不足したそうだが、
じゃ、西南戦争の時の抜刀隊に応募した会津の失業士族って何なの？
失業って人が余ってるってことだよ。
余ってるけど、それを雇う金がない。

>そもそも何の話か理解できてないじゃないか。
だから、例文は買い物の話だろ。
そのくらい見当つくさ。
例えば「持ちに行く」というのは名詞や形容詞ではないなって見当がつく。
たぶん動詞だろうと。
沖縄語だと見当もつかないよ。
ゼンゼン何喋ってんのか分らなきゃ、文化的一体感なんて持ちようがないだろ。
もちろん「文化的一体感がある」「ない」なんて二分法じゃないからね。
中間のグレーは色々ある。
で、沖縄の場合、学校で無理に教えた共通語を除くと一体感なんてない。

（´-`）.｡oO( 他人に指摘されて逆ギレする○○○が「公共性」とか語るんだから・・

横レスｽﾏｿ
ＴＶタックルで尖閣諸島の実効支配強化（灯台を海図に記載し、海上保安庁が
管理）を取り上げていたけど、評論家の佐々氏の言うとおりだと自衛隊法改正
しないとどうしようもないな。

領海侵犯されても相手から攻撃受けてから、はじめて攻撃できるなんてナンセンス
だよ。沖縄なんて昨年の潜水艦の領海侵犯にみるように、中国にいつ蹂躙されても
おかしくないよなあｗ

>>267
尖閣諸島・魚釣島の灯台管理　政府、実効支配を強化
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20050210/m20050210003.html

>>262
＞同意。言葉がわからないから異文化だとか、聞き取れない言葉が多いから
＞異文化だとか、個人の主観で文化を語ることには違和感を感じる。

いや、主観ではなくて、言語学的な基準があるんだよ。
ただ、世界的な言語分類で言えば、日本本土語と琉球諸語は同語内別方言ではなく同語族内別言語に区分するべき。
お互い意味がほとんど通じなくて発音体系が違うのだから。

しかし、政治的な理由から、あるいは国家主義的民俗学の影響から、
琉球諸語は日本語の方言と説明される。

これは丁度、マケドニア人はマケドニア語を独立した言語と扱うのに対し、
ブルガリア人はマケドニア語をブルガリア語の方言として扱うのと似ている。
少なくとも日本本土語と琉球語の差はマケドニア語やブルガリア語など南スラブ語族内の差より大きいんじゃないか。

>>267
沖縄で憲法改正に賛成の人が過半数超えたらしいけど、目の前で領海侵犯
されたら、当然だよな。

>やっぱり沖縄は早急に基地依存経済体質から脱却しなければ。

う〜ん、難しいよな。
沖縄はマリンスポーツとか盛んだし、例の海底遺跡など有効に使えればね。
古代に高度な文明があったかもしれないという魅力は夢をかき立てるものだ。

ぜひ発掘調査に力を入れ、考古学だけではなく、観光等にも好影響与えて欲しい
よね。そうすれば、沖縄の考古学もより盛んになるだろうね。
（すでにビデオや書籍など販売されているが・・）

やっぱ、夢がないと良い未来など描けないよね。

金融特区を発展させて、
東京、ソウル、上海、香港、シンガポール、マニラ、アメリカなどと
海底ケーブルで情報を集中させ、
ロンドン以上の金融センターを作れないものかな

>>271
与那国のやつかな？
あれは神々の指紋とかっていうベストセラーにも載ってたよね。
>>272
規制緩和を政府が渋っていて、国際競争力がないんですよね。
いま問題になってるのはキャプティブ保険（会社が自分に合った保険を
作る子会社を設立する。海外では当たり前）とか、法人税率の下げ方
とか。辺野古とリンクしているし、危うい特区ではあるけど

>265
＞農民が貧乏で学校にいけなかったり、親に百姓に学問はいらね、と言われ進学を諦めたり。
それのどこが旧会津藩特有の現象なんだろうね？
農民が教育を受けられなかったのなら、>233の

＞愛郷心を克服して愛国心を植え付けるはずの学校教育と徴兵制が元士族に担われることによって、
＞元士族同士の因縁が農民にまで拡大したんだよ。
このうち少なくとも「学校教育」の部分は大嘘ということになるね。

＞じゃ、西南戦争の時の抜刀隊に応募した会津の失業士族って何なの？
＞失業って人が余ってるってことだよ。
士族が全員教員や軍人になれたとでも？
教員や軍人になれるような有能な人材が失われていたということじゃないか。

＞例えば「持ちに行く」というのは名詞や形容詞ではないなって見当がつく。
＞たぶん動詞だろうと。
それは別に会話文を読まなくてもわかる話なんだが。
それに、品詞が分かるだけでは言葉を理解しているとは言えまい。

＞例文は買い物の話だろ。
一体何を買う話なんだろうか？

ところで、日本人のルーツを朝鮮半島・中国大陸とみなす人々が
沖縄を異文化とする説を支持しているって聞いたけど実際どうなんだろうか。
川勝平太とか、南方の海洋民族がルーツの一つと言っているけどこれは
支持されていないんだろうか。

>>274
どっちかというと買い物終わった後の話だろ。
後なんかあるか、ある、いやそれウチにあるからそれ取ってから行くよ
みたいな。
あと答えられない事わかったんだし解答教えて。
最後気になる。

ゴーマニズム宣言スペシャル沖縄論いつ出るのか教えろ

>274
>それのどこが旧会津藩特有の現象なんだろうね？
会津藩、というか東北諸藩は、特に貧乏だった。昭和になっても娘の身売りとかいうと東北地方だもんね。

>農民が教育を受けられなかったのなら、
アホ、進学できない（あるいは中途退学させられる）のと、全く学校に行けないのは違うだろ。
また、一部の特に貧乏なものが学校にいけないのと全員が学校に行けないのも違う。

>士族が全員教員や軍人になれたとでも？
士族が余っていて職が足りなきゃ、全員はなれないさ。死に損ないが大勢いたってことだ。

>教員や軍人になれるような有能な人材が失われていたということじゃないか。
鉄砲の弾って有能な人材を狙って当たるのか？不思議だなー。
それに軍人なら全国規模での募集だから会津出身者が無能揃いなら就職は難しかったろうが、尋常小学校教諭ならその地方で優秀ならなれるじゃん。
絶対的に優秀でなくても比較的優秀なのを選べば良いのだから教師足りなくなるわけないじゃん。

てか、「じゃないか」ってのは質問か？オレに質問してどうする。
そもそも会津その他で教師が足りなくて生徒の入学を断わったって例があるのか？ないだろ。

>それは別に会話文を読まなくてもわかる話なんだが。
そーなの？沖縄語では会話を全部聞いてても分らないのだが。

>それに、品詞が分かるだけでは言葉を理解しているとは言えまい。
だから沖縄語だと各々の単語の品詞を見当つけることさえできないんだよ。

> 一体何を買う話なんだろうか？
知るか。クラッカー（これは隣のドンキーに売ってる）と関係あるもので、パーティ用のモノだろ。
てか、クラッカーとかパーティーとか、カタカナ語じゃ方言じゃないじゃん。
出すならもっと方言っぽい方言使ってる文例出せよ。

>規制緩和を政府が渋っていて、国際競争力がないんですよね。
>いま問題になってるのはキャプティブ保険（会社が自分に合った保険を
>作る子会社を設立する。海外では当たり前）とか、法人税率の下げ方
>とか。

同意。アイルランドの金融特区あたりをモデルにしているけど、問題点が多い
よね。

法人税率の控除にしても従業員が２０人以上必要（アイルランドの金融特区
では７人）だし。会計、技術、語学等に精通する人材がいないと国際金融センター
として機能できないしね。

何よりまず、政府が金融制度の規制緩和進めてくれないと・・

>278
＞会津藩、というか東北諸藩は、特に貧乏だった。昭和になっても娘の身売りとかいうと東北地方だもんね。
会津藩特有の現象ではないじゃないか。

＞一部の特に貧乏なものが学校にいけないのと全員が学校に行けないのも違う。
学校にいけなかったのではなく、教育の質が低かったと言うこと。
他地域で知識階級の士族に十分な人材がいたが、会津藩は有能な人材が不足していた。

＞鉄砲の弾って有能な人材を狙って当たるのか？不思議だなー。
維新前後の幕府方の反乱では、鎮圧後、当然上層部や各種指導者達が粛清の対象となった。
特に、中央政府に反乱した「有能な人間」を生かしておいたら、鎮圧した意味が無い。
ドンパチが終わったら、反乱軍は全員お咎め無しという話は聞いたことが無い。

＞それに軍人なら全国規模での募集だから会津出身者が無能揃いなら就職は難しかったろうが、尋常小学校教諭ならその地方で優秀ならなれるじゃん。
＞絶対的に優秀でなくても比較的優秀なのを選べば良いのだから教師足りなくなるわけないじゃん。
母集団のレベルが低ければ、その集団のトップのレベルも低くなる。
教師の頭数が揃うだけで学校教育が成り立つなら、教員免許なんかいらないだろう。

話を本筋に戻すが、本土の人間のアイデンティティは、近代国家日本国の均質なアイデンティティのみならず、
前近代のアイデンティティが残っている。代表例が会津と薩長の因縁。
これは、近代国家の教育によって捏造されたものではなく、近代国家成立の過程で生じた混乱がもたらした
遺恨である。近代国家の理念は、この遺恨を拭い去ることは出来なかったが、誰もそのことで不自由はしていない。
同様に沖縄県民が琉球人というアイデンティティを持っていても、それは日本国民のアイデンティティと両立し得る
ものである。
これに反論したければ、
・会津と薩長の因縁のような前近代のアイデンティティは明治以降の日本に存在しない
・会津と薩長の因縁のような対立は近代国家の国民のアイデンティティに反しない
のいずれかを証明しなければならない。

>278
再掲
＞「沖縄弁は理解できないから異文化圏」という命題が真なら、
＞「同一の文化圏（本土の人間）なら本土の方言を理解できる」という対偶も真になるはずということ。
論理学の基礎だね。
>239の会話を他地域の本土人がに共通語に訳せるのなら、
「沖縄弁は理解できないから沖縄は異文化圏」という説に説得力が出てくる。
共通語に訳せないならトンデモ臭くなる。
微妙なニュアンスまで訳せとは言わないが、分かる範囲で共通語訳を書けば、
解答と照らし合わせて理解しているかどうかが判別できるだろう。
いい加減な推察だけなら共通語部分を飛ばし読みしても可能だが、
翻訳は内容を理解しないと出来ないからね。

戦後日本の左翼思想ってさあ、後進性そのものだよね？
いわば宗教と一緒で、特定の時代に作られた「理想」を絶対化し、
（わかりやすく言えば、終戦（1945.8.15）以後〜赤狩り以前の時期を「聖代」と見なし、
人類究極の理想が示されたと決め付け、その時代精神を繰り返し再現し続けること
を人生の最大目標にしてしまっている。だから時が経てば経つほど、その「理想」は古びてゆく。）
まるで時間を止めようとするかのような退嬰的後進性を宣布する。
彼らは「まじめ」で「信心深い」人種なのであろうが、その身勝手な「理想」を子々孫々に強制することにより、
中国（尭・舜帝時代）やイスラム圏（マホメットのヒジュラ）などと同じように、古代神話への過度の依存により、
無気力で、停滞し切った古い世界を作りだしてしまう。

>280
>会津藩特有の現象ではないじゃないか。
会津藩だけ特別に貧しかったわけでも、会津藩だけ特別に教育水準が低かったわけでもないのだが。

>学校にいけなかったのではなく、教育の質が低かったと言うこと。
へー、教育の質が低かったんだ。ソースは？
だいたい小学校なんて明治初には寺子屋の先生が横滑りでなるのが普通で会津藩だけ特別という話は聞かないが。

>他地域で知識階級の士族に十分な人材がいたが、会津藩は有能な人材が不足していた。
需要に対して何パーセントくらい不足してたの？
てか、不足してたというソースは

>維新前後の幕府方の反乱では、鎮圧後、当然上層部や各種指導者達が粛清の対象となった。
藩の家老クラスの人材がその後の小学校教育の担い手？
彼らが粛正されて小学校で先生不足？
笑わせてくれるね。
家老の５人や６人死んだからってどうってことないだろ。

>母集団のレベルが低ければ、その集団のトップのレベルも低くなる。
アホ、小学校のどこが教育のトップだ。
トップは帝国大学だ。
そして会津に帝国大学は作られていない。
トップの教育者の需要が会津ではゼロだぜ。供給が足りないわけないじゃん。

>教師の頭数が揃うだけで学校教育が成り立つなら、教員免許なんかいらないだろう。
うん、寺子屋からの横滑りではじまった日本の初等教育だからな、教員免許なんていらんかったんよ、最初は。

>代表例が会津と薩長の因縁。
それは「忠君」という前近代のアイデンティティが原因で、愛郷心とは別枠。
会津兵は主君のために戦ったのであって郷土のためじゃない。
郷土のためなら主君のクビを差し出すのが一番合理的だったはずだ。

>同様に沖縄県民が琉球人というアイデンティティを持っていても、それは日本国民のアイデンティティと両立し得る
琉球人というアイデンティティに何の問題もない。
問題は本土人が持っている「日本人」というアイデンティティだ。
戦後27年間も沖縄と本土が切り離されるのを、本土側が平気で承認したこと、その後も沖縄にだけ過大な米軍基地負担を押し付けていることをどう考えるね？
つまり問題は本土人のアイデンティティが琉球人を日本人から排除とまで言わなくてもニ等国民扱いしてることにある。
文化的同一性を国民の要件にしてしまったら、そりゃ文化的に隔絶した琉球人はニ等国民扱いされるわな。
そして本土人が琉球人をニ等国民扱いしている現実を無視して、琉球人のアイデンティティが本土と沖縄の統合の妨げになるかどうか論じようとする馬鹿がいるわけだ。

>281
「沖縄弁は『全く』理解できないから異文化圏」というのが命題
当然、対偶は「同一の文化圏（本土の人間）なら本土の方言は『漠然となら』理解できる」だ

よしりんって2chに書き込んだ事あるの？

このスレ高卒の俺には凄く勉強になる。
昔沖縄旅行行ったことあるけどあの時道を聞いたり買い物した沖縄の人は今思えば本土人の俺に
わかるように標準語で話してたのか・・・俺は福岡弁で話してたが敬語だから多分通じてただろうと思う。
ちなみに俺は鹿児島も殆ど外国と思ってます。後東北弁はまったく聞き取れません

次回のゴー宣は伊波普猷の日琉同祖論を根拠に話しをすすめる予感（ｗ
戦前の沖縄県民の置かれた状況は考慮せずに「琉球人というアイデンティティ」
を語るんだろうな・・

>283
君、共通語の理解も怪しいな。
各論では反論らしきことをしているが……

・会津と薩長の因縁のような前近代のアイデンティティは明治以降の日本に存在しない
・会津と薩長の因縁のような対立は近代国家の国民のアイデンティティに反しない
どちらの反論も提示していないどころか本論に賛同してくれるとはありがたい。

>284
＞つまり問題は本土人のアイデンティティが琉球人を日本人から排除とまで言わなくてもニ等国民扱いしてることにある。
＞文化的同一性を国民の要件にしてしまったら、そりゃ文化的に隔絶した琉球人はニ等国民扱いされるわな。
沖縄と本土がが異文化であるという主張は、既に過去のものになりつつある。
学術的には、沖縄は日本の原風景という見解が主流だ。
（これを政治力学によって導かれた結論と言うのなら、「琉球人に対する二等国民扱い」を
　否定する国民の意思が生まれつつあるということになる。）
いずれにせよ、「沖縄は異文化だから、沖縄県民を二等国民扱いしても良い」という主張に賛同する根拠が
今後失われることはあっても補強されることは無い。そんな流れに逆行して「琉球か本土か」という
二択はナンセンスだということだ。

>285
甲「『持ちに行く』ってどんな意味かわかる？」
乙「会話の流れを見ないと分かるわけないだろう」
甲「例文を書いてみたけど意味は分かるかな？」
乙「それは動詞だ！」

これは少なくとも方言以前に日本語の理解に問題があると見てよいだろう。
>239の会話文に対して、方言の意味を答え、かつ理解できていると見なせるレスは存在していない。
そして君の書き散らしたレスには、共通語を拾い読みした程度の内容しか確認できない。

ところで……
＞「沖縄弁は『全く』理解できないから異文化圏」というのが命題
＞当然、対偶は「同一の文化圏（本土の人間）なら本土の方言は『漠然となら』理解できる」だ

これって「沖縄弁を少しでも理解できるなら同一文化」ってことじゃん。
発音の変化が規則的だし、漠然となら沖縄弁を理解できるよ。
これで投了ですか。

>>288
戦前は沖縄県民に対する他府県民の差別が酷かったし、沖縄も閉塞下の状況だった。
「ソテツ地獄」も経験し、海外への移民が日本人の20％になった年もあるほど困窮もし
ていた。

伊波はその沖縄を憂えて日琉同祖論展開し、「琉球王国は滅亡したが、琉球民族は
日本帝国の中に這入って復活した」とて、日本帝国の中で生きるための国民的統合
と琉球民族としてのアイデンティティ復活に期待した。

つまり、県民の主体性回復が狙いだったわけだ。
もっとも、それは政府の「ヤマト」化政策と対立せざるを得なかったわけだが・・

星野之宣氏の「ヤマトの火」が文庫化されていますね。
星野氏の考察には、見るべきものが多々あると思います。
私の感覚では、やはり明治政府の同化政策はいささか性急な感がありますね。

＞学術的には、沖縄は日本の原風景という見解が主流だ。
これについての引用をお願いします。
確かに沖縄も日本も、あるいは太平洋の島の国も、その風習・言語等に共通点が見られる
わけですが、沖縄が日本の原風景というよりも、それらの地域に共通するものだと
いう解釈だと思うのですが。

沖縄については、星野氏の仮説の通り、むしろ日本からの渡来者が言葉や文化を持ち込んだ。
その結果、琉球語にはその言葉よりも日本語に近い部分が見受けられる等の共通項が
見出せるのではないでしょうか？

旧日本語を祖とする本州方言も沖縄方言も分かれてから
独自の変化をしたわけでさ。
違うとも言えるし、同じともいえる。
方言とするか語とするかは政治の問題だしね。
スペイン語とポルトガル語を方言とは言わないだろ？


虎とライオン持ち出して、共通性を論じるようなもんだよ。
「ネコ科じゃん！」
「バカ、見てみろよシマとかタテガミとか全然ちがうだろうが！」

>>292
小林よしのりと仲の悪い星野之宣の名前をもちださんでも．．．

>292
>星野氏の仮説の通り、むしろ日本からの渡来者が言葉や文化を持ち込んだ。
本土→沖縄という一方通行だけが成り立つ理由が良く分からないので詳しく引用して欲しい。

たしか、東南アジア−沖縄−ポリネシア−中南米の原住民にDNAの共通性が見られて、
海洋民族の存在が明らかになっていたはず。
有史以前なら、北から陸伝いにやって来た民族より、南方の海洋民族の方が
航海の技術を持っていただろう。本土と沖縄の間には海があるから
南方の民族の方が海を越えて本土に融和していったと考える方が自然じゃないのかな？

身体被害認めず　飛行差し止め棄却　新嘉手納爆音訴訟

ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050217ea.html

・・予想通り厳しいな。
よしりんは「嘉手納基地統合案」を提案しているが、地元民にはたまらんだろうなｗ

>289
>・会津と薩長の因縁のような前近代のアイデンティティは明治以降の日本に存在しない
>・会津と薩長の因縁のような対立は近代国家の国民のアイデンティティに反しない
そもそも会津に薩長に対する恨みは主君に対する忠義に出ている。
沖縄人の琉球人というアイデンティティは主君に対する忠義とは無関係だ。
琉球王朝最後の王が死んだ時には農民達が盛大にお祝をしたそうだしな。
無関係な会津の例を出しても反論になってないのだが。

で、オレは沖縄の人の持っている琉球人というアイデンティティに何の問題も感じない。
問題なのは本土人の持っている日本人というアイデンティティが琉球人をニ等国民扱いしてることだ。

>沖縄と本土が異文化であるという主張は、既に過去のものになりつつある。
学術的に過去のものになろうがどうしようが、一般的理解として琉球人は違うと考えられていて、その結果琉球人に対するニ等国民扱いが続いているなら、問題は解決していない。
てか、「なりつつある」じゃ学術的にもまだまだじゃん。

>「沖縄は異文化だから、沖縄県民を二等国民扱いしても良い」という主張
誰がそんな主張をしてるんだ？
オレの主張は「沖縄が異文化であろうとなかろうと、日本国籍を持った日本国民なら差別されて良い訳ない」というものだ。
沖縄人が日本に同化しようとして、どれだけ苦労をして来たか知らんのか？

各論で完敗したからと無関係な会津の忠義にこだわっているようだが、
まさに、それが無関係だということを各論で論じたのだから、その各論をスルーしたら君の論拠が残ってないよ。

>290
だから沖縄語のように全然理解できないのと、漠然と見当がつくのは違うだろ。
「持ちに行く」だって「運ぶの手伝いに行く」とか、そんな感じだろ。
沖縄語の場合は話の文脈自体が見えないから見当もつかない。

>これって「沖縄弁を少しでも理解できるなら同一文化」ってことじゃん。
>発音の変化が規則的だし、漠然となら沖縄弁を理解できるよ。
ところが実際には聞いても理解できない。
理解できるのは近代に入って沖縄語が標準語から借用した部分だけだ。
スペイン語とポルトガル語なら互いに素で聞いて話を理解できる。
スエーデン南部とノルウェー南部の言葉も互いに相手の話を聞いて理解できる。
沖縄語と本土日本語の関係はスペイン語とポルトガル語以上に遠いということだ。

イタリア語とフランス語くらいに遠いと言われてるな。
ただ理解出来る出来ないじゃまた同じ話の繰り返しになるからヤメテ

>>292
私はそのレスした人じゃないけど、引用というより
全般的にそういう捉え方なんだと思います。
例えば、柳田國男、谷川健一、河村只雄、島尾敏雄、高良倉吉
外間守善などの著作には、習俗や言葉などからそういう結論を
出していました。
伊波はどうだったかな？

＞日本からの渡来者が言葉や文化を持ち込んだ。
その結果、琉球語にはその言葉よりも日本語に近い部分が
見受けられる等の共通項が 見出せるのではないでしょうか？

例えば、三味線は中国から琉球、琉球からヤマトっていう経路ですよね？
共通項は、日本から文化がもたらされたという論には説明不足だと
思います。
日本の原風景が残っているというのは、中央から離れた結果ですし。


ちょっとずれるけど、今日コザ暴動の写真とか新聞、公文書が載ってる
本を買いました。父親が当時コザに住んでて、そのときの様子を語って
くれたの、興味が湧いた。やっぱり今のイラクの占領下の人たちの姿と
当時の沖縄の人がかぶる。

＞例えば、三味線は中国から琉球、琉球からヤマトっていう経路ですよね？
＞共通項は、日本から文化がもたらされたという論には説明不足だと
＞思います。
＞日本の原風景が残っているというのは、中央から離れた結果ですし。
同意。
なんか「日本の原風景」ってのが微妙な使われ方してんだよな

>>301

コザ暴動自体、大半の本土の人間は知らんだろう。
コザ市の名称も変わってしまったし。
本土の人間は、沖縄の基地問題の深刻さを理解してないんだよ。

>>303
私は沖縄出身のくせに、父親の話聞くまで
「コザ暴動」って言葉は知ってても中身は知らなかったですからね。

ただあの偶発的な暴動の中の、秩序性が面白いですよ。
リーダーもいなくて計画も立ててなくて、あれだけの暴動の中で
米兵だけを狙い撃ち。

>>304

　民衆の自律的な公共性が、暴動においてあらわれたと言うべきなんだろうな。
公共性は、創造的・秩序的なものに限らず、暴動やリンチにおいても成立しうる（藁
　民家気をつけつつ米軍のジープに放火したりとか、民衆の自律的な公共性
なくしては説明できんしな（藁

ブクオフで戦争論台湾論買い占める
地域の無料文庫にばらまいて歩く
うまー。
金のある人はよしりんにお布施を。

今じゃ通名報道、偽ブーム、税金優遇、不透明な生活保護等日本本土の
方が怪しい勢力に蹂躙されてて可愛そうなんだが。特に気付かないヤシ等が。

>297
話の流れを全然理解していないな。
「近代国家は近代的な理念『だけ』で成り立つ」という前々世紀の全体主義を引き摺っている人と
「日本人か琉球人か」というアイデンティティの二択を迫る問いが沖縄に存在することに対して、
「現代の本土にも、前近代のアイデンティティそれも近代国家と相反するものが残っている
だから、琉球人という前近代のアイデンティティが残っても何ら問題は無い」
ということを指摘したわけだ。
だから、
・会津と薩長の因縁のような前近代のアイデンティティは明治以降の日本に存在しない
・会津と薩長の因縁のような対立は近代国家の国民のアイデンティティに反しない
これを証明できなければ反論とはなり得ない

「本土の人間も近代以前のアイデンティティを残しているのに、沖縄県民が
　琉球人のアイデンティティを捨てる必要は無い」
「沖縄県民が二等国民扱いされているのが問題だ！」（←話しがかみ合っていない）
共通語の会話として明らかにおかしいでしょ。
君は沖縄県民が琉球人のアイデンティティを持つことに賛成なの？反対なの？
俺に『反論』しているってことは反対なんだよね。

>297
＞「持ちに行く」だって「運ぶの手伝いに行く」とか、そんな感じだろ。
違うね。漠然とした理解すら出来ていないじゃないか。
しかも単語１つだけか。ちょっと問題が複雑すぎたかな。
次の会話の意味は分かるかな？

Ａ「もし、ちょっとええっし？」
Ｂ「ね？」
Ａ「公民館への道を教えてけれっし？」
Ｂ「そこのパン屋のかどをすぎちょびれ」

……分かるわけないか。共通語拾い読みだしねぇ。

＞ところが実際には聞いても理解できない。
それはあんたの耳がおかしい。
共通語に存在しない音がある東北弁は聞き取れて
沖縄弁だけ聞き取れないなんて随分と都合の良い耳だ。

ところで沖縄の文化と本州の文化は
なにが同じなの？
言葉も旧日本語が祖語という以外にどこら辺に
共通性があるの？

旧日本語　×
現在の日本列島、沖縄地方の元になった言語　○

「旧【日本語】」なんて言い方自体がおかしい。
日本語が正統で、他が異端であるかのようだよ。

>>310
沖縄の文化と本州の文化の同じとこ
「食事でお箸を使う」

もちろん、他の亜細亜の国でもお箸は使うけどな

>310
大阪の人「なんで本土で一括りになるんだ。関西と関東は文化が違うだろ」

京都の人「勝手に関西でまとめないでほしいな。（分けるなら京都と京都以外だろうに）」

神戸の人「別に関西文化にこだわらなくても『○○じゃん』とか日常会話で使ってもいいじゃん、みたいな」

いやまぁなんちゅうかそうゆう事じゃなくてよ〜
宗教とか芸能とかそうゆう文化だよ〜

＞沖縄の文化と本州の文化の同じとこ
＞「食事でお箸を使う」
＞もちろん、他の亜細亜の国でもお箸は使うけどな
そうそう、たとえば犬食文化は東アジアの食文化だけど
日本と韓国が同文化とはなんないじゃん。共通はしてるけど。
もっと大きなヤツをさ

日本でも犬を食ってたよ。かなり廃れたけどね、
九州では、20世紀になってもまだ食ってた。

うん知ってる。そこで日本と韓国はだからといって
同とはなんないと言おうと思ってさ。
わかりにくくてすまん。

食文化は共通点・独自色など注目すると面白いかもな
沖縄では味噌に油混ぜて熱加工して「あぶら味噌」
家庭によっては砂糖少し入れたり豚肉きざんだの混ぜたりして「おふくろの味」というのかな
おなじ地域でも微妙に変化あったり

他の地域でも「焼き味噌」ての有ると思うが
とりあえずココ見てる2ちゃんねらーの地域味噌報告きぼんぬ

>>305
イラクはどうなのかな？
アメリカ兵を丸焼きにして吊り下げたりしてて
沖縄より過激な気もするけど・・
やっぱり規律はあるのかな。

>>314
簡単な問題なようで、考えさせられた。
＞ところで沖縄の文化と本州の文化は なにが同じなの？

答えになってないかもしれないけど、
共通の文化と共通しない文化の両方があります。
前者は、古代の言語や習俗、古代までの歴史など。
後者は琉球王国時代に培われたものなどかな。グスクとかね。

沖縄は２つの面を持ってて、これまでは日本と同じ面を強調してきたん
だけど、最近はようやく「異文化の面」を認めようという流れになって
るのかな？

やっぱり答えになってないですね。難しい。

>>313
ちなみに奈良は？

小林さん沖縄より故郷の福岡論書いてください。福岡出身なのに自分のとこにどういう藩があったのかすら
よく知りません。上の世代の方言も理解できません。

地元だったら郷土資料館に行ったほうが・・・・

>319
昔ＴＶ番組「ごきげんよう」で大阪・京都・神戸出身の芸能人が
ゲストに揃った時に、「何故関西人は団結しないのか」と言う話になって
それぞれ地元の人間の意識を端的に表したのが>313の台詞。
残念ながら奈良出身の芸能人はいなかった。

明石家さんまがいたら、奈良の中の人の意識が分かったかもしれないけど、
さんまは東京生活が長すぎて、関西弁もおかしくなっているらしいからなぁ……

ちなみに>313の「本土で」と言う部分は芸能人の発言では「日本で」だった。

福岡での小林よしのりの評価ってどうよ？
福岡の恥？それとも英雄？

数ある有名人の一人。持ってる思想によって評価は変わると思う。別に
地元に密着してる人物でもないし福岡出身だからどうということはない。

>308
>「近代国家は近代的な理念『だけ』で成り立つ」という
それって誰の主張だ？
理念だけで成り立たせる方が文化を巡るトラブルに巻き込まれなくて済むってことだ。
現時点で理念だけで成り立ってたら何の問題もないの。

>琉球人という前近代のアイデンティティが残っても何ら問題は無い
だから琉球人というアイデンティティには何の問題もないんだよ。
問題なのは本土人の持つ「日本人」というアイデンティティ。

「沖縄県民が二等国民扱いされているのが問題だ！」
「本土の人間も近代以前のアイデンティティを残している」
（↑話しがかみ合っていないし、出してきた前近代の例が的外れ）
共通語の会話として明らかにおかしいでしょ。

>君は沖縄県民が琉球人のアイデンティティを持つことに賛成なの？反対なの？
全く反対せず。
君こそ沖縄県民が二等国民扱いされている現実を黙認するつもりか？
オレに反対してるということは黙認するということだな。

>309
>違うね。漠然とした理解すら出来ていないじゃないか。
ホウ、全然違うと？
じゃ正解は？
荷物の運搬に関するものだったら笑うぞ。

>しかも単語１つだけか。
おいおい、一つの単語にこだわってたのは君だろ。
オレはそれに付き合っただけだ。
「この単語の意味は何か？」と質問しておいて「単語の意味しか答えられないか」じゃ人間の言葉として変だろ。

>次の会話の意味は分かるかな？
公民館に行きたいようだな。

>それはあんたの耳がおかしい。
本土出身のオレの耳がおかしくても、おかしくなくても、それが実情だ。
東北地方が戦後27年間米軍支配に委ねられたか？
東北地方に日本中の米軍基地が集まってるか？
差異があるかどうかが問題なのではない、その差異を理由に差別や偏見があるかが問題なのだ。
日本人にだって色の黒い人はいる。
だからといって日本人と黒人が皮膚の色で区別できないとは誰も言わない。
で、その皮膚の色を理由にした差別がある時に「日本人も色の黒い人がいるが彼らは差別されていない」と言い出したら？
色が黒くても差別されない人がいるのなら、差別される人は何が別の理由があって自業自得なのか？

ちなみに沖縄でも縄文、弥生文化の影響が及んだのは沖縄本島近辺止りで、先島になると全く別の先史時代を持っている。
先島が沖縄本島を中心にした琉球文化圏に組み込まれるのは12世紀になってからだ。
沖縄のことを「日本の原風景」みたいにいう人は先島の扱いをどうするつもりなんだ？

＞「沖縄県民が二等国民扱いされているのが問題だ！」
＞「本土の人間も近代以前のアイデンティティを残している」
＞（↑話しがかみ合っていないし、出してきた前近代の例が的外れ）
＞共通語の会話として明らかにおかしいでしょ。

引用元のレスの順番を並べ替えただけじゃん。
そりゃ、噛みあっていない会話を相手のせいにすることも出来る罠。

>君は沖縄県民が琉球人のアイデンティティを持つことに賛成なの？反対なの？
全く反対せず。
君こそ沖縄県民が二等国民扱いされている現実を黙認するつもりか？
現実が二等国民扱いかどうか詳細は知らないが、沖縄県民も他県民も同等に
扱われるべきだと思う。
この点については大して意見の食い違いは無いと思うが。

＞荷物の運搬に関するものだったら笑うぞ。
あれ、運ぶのを「手伝いに行く」が意味だと答えているのに、
いつのまに、「手伝いに行く」から「運ぶ」に回答を差し替えたのかな？
まあ「運ぶ」は漠然とだが近いね。（字面で判断できるレベルだが）

＞おいおい、一つの単語にこだわってたのは君だろ。
＞オレはそれに付き合っただけだ。
レスの順番を（以下略

＞公民館に行きたいようだな。
同一文化圏なら方言を理解できて、異文化なら理解できないという説が正しければ、
>309の会話を理解できるはずが無い。理解できると言い張るなら、
それは共通語だけ読み飛ばしている決定的な証拠になる。

＞本土出身のオレの耳がおかしくても、おかしくなくても、それが実情だ。
＞東北地方が戦後27年間米軍支配に（以下引用省略
耳がおかしいという指摘への反論は、耳がおかしくないことを証明することだ。
文章の他の部分については詭弁のガイドラインを参照。

このスレは話があっちゃこっちゃしてぜんぜん収束していかないな。
まぁ雑談スレとして面白いからべつにいいけど。

ていうかさ、侵略が当たり前の時代に薩摩の行為を「悪」のように言う事自体が変なんだよ。
ただの国取り合戦じゃん。「侵略＝悪」なんて現代人の価値観。
小林が沖縄可哀想史観を批判してたのにはこれが有るのは間違いない。
私は京都人ですが名古屋人に「謝れ」とか「私は被害者です」とか何て言いませんし、思ってもいない。
ライオンがトムソンガゼルを食べたからって犯罪じゃないし素晴らしき行為でもない、ただ弱肉強食の世界の起きてさ。
人間界も例外でないのは国際法のよく語る所。
確かに武力併合はしましたけどそれは戦国時代のことさ。

別に薩摩が琉球を討ったのが悪なんて誰も言って無いだろが
良かれ悪かれ歴史の流れだと思ってるの。そして今がある。
いろんな影響を受けながら沖縄がある。

それなのに結論の持って行きかたがどうも善悪を廃しているように見えないんだけど。
犯罪じゃないし素晴らしき行為でもないのに、なんか正当性を見出そうとしてるように
みえるからなんともなぁといわれてんじゃないの？

小林は「政治的には成功であった」と言いたかったんじゃないの？
「ごーまんかましてよかですか」の後の１コマ目でそう分かる。
「日琉同祖論」だってDNA分析でも正しそうだし…

>>328
波照間の神酒が、古事記の作り方と一緒だったり
宮古のＰ音が現代にはなくて古代にある発音と一緒だったりする
ことを差してるんだと思う。

沖縄は奥行きがあるし、広がりもあるから一くくりにはできないのは
確かだよね。先島の先史はどちらかと言えば東南アジアに近い形らしい。

>>333
そうそう。悪と言えないなら正しいとも言えないのに、
「薩摩の侵略は正当性があった！」と言うから、ぅ〜ん・・ってなる。
>>334
政治的ってどーいうこと？、薩摩や日本側から言えば成功だと思うけど。

>>332
>戦国時代の国取り合戦

国と言っても「朝廷もしくは幕府が認めた領域での勢力争い」なんでそ？
「侵略が当たり前の時代」なんてあなた
それ言い出したら秀吉の朝鮮出兵も鎌倉時代の元寇も「正しい事」になるね

まぁ失敗した侵略は悪、成功したら正義、て言うのも一つの考え方ではあるけどね

>>「日琉同祖論」だってDNA分析でも正しそうだし…
正しいよ。使い方の問題。
他のもそうだけど、この材料使ってなんでそうなるよって事さ。
あとDNAに関しては興味があるなら小林さんのマンガだけじゃなく
いろいろ調べてみて。実に多様だから。
そもそも縄文というけど現在の混血しまくりの本州というものを・・・

＞「薩摩の侵略は正当性があった！」
これはゴー宣のどこに描いてあるの？

・日琉同祖論が製作当時はただのフィクションでしかなかった。
・薩摩の支配によって琉球の農民の生活が悪化。
・薩摩は支那の冊封体制の裏で、こっそり琉球への影響力を握った。

負の側面も描いてあるけど、正当性については論じられていないように見える。

>>338
手元にないけど、国際情勢上仕方なかった
薩摩が侵略してなかったら中国がやっていたとか
書いてなかったかな？

>>339
なんで当時の中国が朝貢国である琉球に侵攻しなきゃいけないわけ？
聞くもアホらしい。

>339
中国の侵略じゃなくて「異民族」じゃなかったっけ？
この場合欧米人も含まれることになるな。

それにしても薩摩の連中を本土にとって
全面的に都合良く書いているようには見えないな。悪役面だし。
同じ描き方で論敵の似顔絵を描いたらまた「俺の顔を悪魔化してるぅ〜」って
ナルシストが騒ぎ出すと思われ。

>>340
すいません・・
>>34
異民族でしたか。

薩摩って言うより日本になったのは必然って描き方だよ。
それもアレだが

あと細かいところがイロイロと。
そうだけどこうだったじゃんてのが多い。
ゴー宣片手に歴史書読んでみるといいよ。

小林さんは自分の主張にそって事実をまとめてくれてるわけで。
だからゴー宣の中から読み出して成否を語るのでなく、そのテーマの
知識を自分で集めた上で考えたほうがいいと思う。
作品の中で色濃く描かれた光と闇は、本当の光と闇なのかをさ
その上で小林さんの主張に賛成ならそれはOK

>>342
あ・こちらこそすみません。きつい書きかたして。
そう言ってるのは著者でしたね。

>329
>そりゃ、噛みあっていない会話を相手のせいにすることも出来る罠。
その通りだ。一方的にオレのせいにするな。

>現実が二等国民扱いかどうか詳細は知らないが、沖縄県民も他県民も同等に扱われるべきだと思う。
知らないなら教えてやる。ニ等国民扱いされてきた。
さすがに今では露骨な「琉球人お断り」のはり紙などは見ないが。
で、同等に扱われるべきだというなら、その具体策は？
学術的研究とやらが進んで沖縄も日本本土と変わらぬ同一の文化圏だと立証されるのを待てというのか？
何年待てばその学術研究の結論が出るんだね？
そしてその研究結果が一般に浸透するのに更に何年かかるんだ？
ナゼそれまでは沖縄が不都合を甘受しなきゃならんのだね？
てか、「同一文化圏とは言えない」という結論が出てしまったら、どうするつもりだ？

>330
>あれ、運ぶのを「手伝いに行く」が意味だと答えているのに、
>いつのまに、「手伝いに行く」から「運ぶ」に回答を差し替えたのかな？
>まあ「運ぶ」は漠然とだが近いね。（字面で判断できるレベルだが）
「運ぶのを手伝いに行く」から勝手に「運ぶのを」を省くな。
何か運ぶのを手伝いに行くつもりで出かけて、何かを運ぶことになれば間違いはないだろ。
何か運ぶのを手伝いに行くつもりで出かけて、酒盛りにつきあわされたら「見当もつかなかった」というんだ。

>レスの順番を（以下略
甲という質問者は君じゃないのかね？
>290
>甲「『持ちに行く』ってどんな意味かわかる？」

>同一文化圏なら方言を理解できて、異文化なら理解できないという説が正しければ、
>>309の会話を理解できるはずが無い。理解できると言い張るなら、
君の例題が無茶苦茶だったんじゃないか？

>それは共通語だけ読み飛ばしている決定的な証拠になる。
だから方言の話をする時に近代になって標準語から入った言葉を混ぜるなよ。

>耳がおかしいという指摘への反論は、耳がおかしくないことを証明することだ。
ナゼ無関係なことにまで反論しなきゃならんのだ？
オレの耳はおかしいかも知れないが、もしそうであったとしてもオレ耳だけおかしいわけではない。
現実に本土vs沖縄という二分法が一般的に存在するではないか。
だとすると日本ではオレのように耳がおかしいのは普通のことだということになるぞ。
世の中の多数派に向かって、「君達はおかしい、沖縄語も理解できるはずだ」といっても実際に理解できないんだし、多数派だから理解する努力をする気もない。
で、本土vs沖縄という二分法自体が悪いのかね？
それとも、その二分法に差別や偏見が絡むことが悪いのかね？
君は違い自体を否定したがっているようだが、そうすると日本語族を本土語と琉球語に二大分する一般の言語学者は悪いヤツか？
もしも学術研究の結果、本土と琉球の違いが従来考えられていたより大きいという結論になりそうだったらデータを捏造して都合の良い結論にしないと悪いヤツ認定されるのか？

>文章の他の部分については詭弁のガイドラインを参照。
ガイドラインの何番目？

＞知らないなら教えてやる。ニ等国民扱いされてきた。
今日、図書館で復帰前後の沖縄を扱ってる新聞を漁ってたんだ
けど、それを実感しました。
「琉球人お断り」は私の両親世代（４０代）までは余裕で経験していますし、
新聞にも載ってました。今で言うなら地位協定を改定しないこととか。
だんだん現状は良くなってきていますし、沖縄県民も自分たちと
本土の違いをネタにするほどの余裕も出てきていますけどね。

オレの耳がおかしいというなら、この人たちは何？
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/zen.html
http://www.tufs.ac.jp/common/fs/ilr/jpn2.html
http://www.elpr.bun.kyoto-u.ac.jp/zentai3.htm
http://www.kgef.ac.jp/ksjc/ronbun/880240y.htm
http://www.lib.u-ryukyu.ac.jp/digia/tenji/naka/h7110.html
http://www.ocls.u-ryukyu.ac.jp/rlang/intro/
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/29okinawa/29guest2.html

てか、日本語を本土語/琉球語に二大分せず、君のように東北以外の本土語/東北語/琉球語に三大分してる言語学者なんているのか？

ところで「会津では多くの士族が殺されたために小学校レベルの教育にも困った」って君のナイスボケの続きはもう読めないのだろうか？
妄想炸裂で面白かったのに。

>349
沖縄人には「鮮人、琉球人お断り」と並んで書かれ、本土での就職やアパートを借りることにも不自由した歴史がある。
それを東北人でも話が通じないことは時にはあるという理由で同一視して些細なことのように見せ掛けるのは屁理屈以外なにものでもない。

琉球とらなきゃ清のもの。日本としてはそれは困るから日本がとるしかなかった。
朝鮮をとった時と同じ理屈。

これ以上どんな理屈が必要なんだ？

ソ連に取られないためにアメリカが取った


これ以上どんな理屈が必要なんだ？

>>354
同意するけど何か？

日本の朝鮮経営や満州経営を素晴らしかった！と美化（または正しく評価）するのは
まったく結構なことだが、朝鮮は亡国、満州は属国だったことまでは
いかなるコヴァ、いかなるポチでも否定しないだろ。

であるならば、米国の日本占領も十分に評価すべき側面があることは否定できない。
日本が米国の従属国でありながら旧共産圏のような悲惨な目にあわず繁栄したことと
日本の朝鮮経営・満州経営が成功だったということ。
この両者の間でダブルスタンダードがあったら欺瞞だろう。

えらい割り切ってんなぁ〜
矛盾はないな小林と違って

>346
だれも学術的に決着がつかなければ沖縄の地位が向上しないなんて言ってないじゃん。
日本全体で沖縄問題への関心が高まらなければ意味がないわけで、
その意味でもゴー宣沖縄編で賛否両論の議論が沸き起こればいいと思う。
少なくとも、過去の左右両陣営の運動は、既に一般市民の感覚からは遊離していて
手詰まりになっていると思う。

>347
＞「運ぶのを手伝いに行く」から勝手に「運ぶのを」を省くな。
「手伝いに行く」を消したことをとぼけてはいけない。
膠着語だから、後ろの方の語の意味が重要になるんじゃないのか？

じゃあ、一部だけ解答を公表しようか。
「持ちに行く」を「運ぶ」と解釈するのは、他地域の人間がこの言葉を聞いて
「意味を取り違える典型的な例」だ。（「手伝う」よりは本来の意味に近いけどね）
「持ちに行く」の正しい訳は「取りに行く」だ。
何も持ってない状態で移動するだけだから「運ぶ」ではない。
もちろん、手伝いに行くという意味も存在しない。

＞だから方言の話をする時に近代になって標準語から入った言葉を混ぜるなよ。
共通語も方言（主に関東地方）から作られているんだが。
方言を読みとばす理由は何？

＞オレの耳はおかしいかも知れないが、もしそうであったとしてもオレ耳だけおかしいわけではない。
＞現実に本土vs沖縄という二分法が一般的に存在するではないか。
耳で聞き取れないから異文化などというおかしな区分法は知らない。

＞ガイドラインの何番目？
ガイドラインを理解できる人間は詭弁に頼ることは少ないだろう。
他のスレ住人に向けた言葉だから君が読む必要はない。

>350
＞オレの耳がおかしいというなら、この人たちは何？
呼んでみたが、耳で聞き取れないから異文化などという論はなかったな。
それらページは君のトンデモを指示するものではない。
最後のページでは宮古方言を沖縄本島の人間が聞き取れないと書いているが、
本土と琉球の区分ではないね。
君が張ったリンクにあるように、音韻体系や、文法などで言語を分類する
と言うならもちろん理解できるよ。
でも自分の耳で聞き取れないから異文化などと暴論を吐く学者は聞いたことないね。
君は耳だけじゃなく目もおかしいようだね。
あと言語中枢も要チェックだと思うよ。

＞ところで「会津では多くの士族が殺されたために小学校レベルの教育にも困った」って君のナイスボケの続きはもう読めないのだろうか？
妄想炸裂で面白かったのに。

どこかの誰かが「小学校レベルの教育で近代化が達成できる」という電波を発信し始めたので
スレ住人に迷惑がかかると思い自粛いたしました。

やっぱりログが流れすぎたので>239の共通語訳を置いておきますね。

Ａ「もしもし、買い物が終わったからこれから帰るよ」

Ｂ「荷物が多いんじゃない？迎えに行こうか？」

Ａ「俺は大丈夫。Ｃは根性なしだからひいひい言ってるけどな。
　　運動不足だからちょうどいいだろう。まだ何か足りないものはあるかい？」

Ｂ「クラッカーがないよ。床屋の隣のドンキーに寄ってきなよ」

Ａ「待った。それなら俺の家に去年の残りがある。」

Ｂ「古いのじゃないの。買ってきた方が……」

Ａ「新しいから大丈夫だ。俺が取りに行く。
　　ちょっと大変だけど、いまから急いで行けば俺の足ならパーティに間に合うだろう」

Ｂ「あまり調子にのらないでよ。車に気をつけてね」

>240
というわけで、「調子にのるな」が訳になります。
「ちょびちょびする」は甲州弁で
・生意気な態度を取る
・調子にのる
・浮かれる
が合わさったような意味を持っています。
ここでは「調子にのる」が近いです。
Aが自分の足の速さに自信を持つあまり、車への注意が
おろそかにならないようBが諌めたというわけです。

ちなみに>309の訳は存在しません。
品詞ごとにランダムな文字列を設定したもので、
書いた本人も意味不明です。
あの会話を理解できる人は、大嘘つきか、外国育ちか
宇宙人でしょう。

>>344
よしりんが出した文献ってけっこう有名どころだけど、
その本に対する「有力な反論」もその後でてきたりしてるしね。
戦争論とかはけっこう鵜呑みにしてたけど、割合本読んでた「沖縄」が
テーマにされたとき、よしりんはけっこう穴だらけって気付いたよ。

>>349
俺が習ってる三味線の師匠も内地に行った時は
いろいろ苦労したと言ってな。
フィリピン人ってバカにされりとか、仕事とかね。
でも今は沖縄ブームでむしろアイドル

>346
ところで、二等国民というのは参政権の制限とか法的な差別が
あって定まるものじゃないのか？
もちろん、沖縄県民への差別が存在したことは知っているが。
二等国民扱いが現代もあるというなら、アイヌ人みたいに法的な
根拠を教えて欲しい。

>>362
なるほどね〜ありがと。
ところで「ぼっこい」は直「古い」ではなくって+αあるんじゃね？
まぁ古いって言葉自体も時間の経過をそのまま表すモノじゃないけどさ
ヨソ者の俺が言うのもなんだけど。ハハハ
なんか方言で書いてた方が血が通った会話がなりたつね。

>366
甲州弁では古い・壊れやすいの意味かな。
他の地方での意味の違いはちょっと知らない。ｽﾏｿ。

あ、別にこうなのかなと思っただけ
なんかチャチャ入れたみたいになって悪いね。

http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/intro/abs.html

ここ読むと、本土日本語と琉球語の差は「持ちに行く」のレベルじゃないと思うが。

方言　　 ありがとう　　　　いらっしゃいませ
奄美名瀬アリガテサマリャオタイモリィ
沖縄那覇ニフェーデービルメンソーレー
宮古平良タンディガータンディンミャーチ
八重山石垣フコーラサーン　　　　　オーリトーリ

訂正。

琉球語各方言/ありがとう/いらっしゃいませ
奄美名瀬/アリガテサマリャオタ/イモリィ
沖縄那覇/ニフェーデービル/メンソーレー
宮古平良/タンディガータンディ/ンミャーチ
八重山石垣/フコーラサーン/オーリトーリ

>>365

　小林や西部のように、社会統合の要件を文化的一体性に求めると、その要素が
薄いものは「できそこないの日本人」と言うことになってしまう。自分達と文化的に
異なる者は、異なる度合いによって公共心の薄い日本人もどき、ってことになるワケだ。
　文化的共通性を公共性を共有する根拠として求めると、文化的共通性を
持たない者は公共空間から排除すべき対象になる。文化的共通性を持たないこと
＝公共心がない、のだから。

　文化的共通性を国民統合の根拠に持ち出す危険性はここにある。法律や
洗練された宗教教義のように、明確化された規範に基づいて社会統合を図る場合は、
規範に従うことが公共性の実現に繋がる。
　異邦人であっても明確化された規範に従うことを誓いさえすれば、社会の構成員
として認められる。しかし、市民の公共心が明確化された規範に結びついておらず、
漠然とした文化的一体性に結びついている場合は、際限のない文化的同化と
文化的差異の排除を通してのみ、社会の成員と認めるしか方法がない。
　日本国籍を持ち、日本の法体系に忠誠を誓っても市民社会で排除される者が
でるのは、日本社会が市民社会として成熟していない証拠。成熟しきらない要因を
つくっているのは、社会統合の要件に「定義不能な概念」を持ち出す小林のような
デマゴーグとその支持者。

>369
>370
何か誤解があるようだけど、
「耳で聞いて分からないから異文化の言語」という区分方法に異議があるのであって、
音韻や文法などの違いで区別をすることには賛成だよ。

>371
＞小林や西部のように、社会統合の要件を文化的一体性に求めると、その要素が
＞薄いものは「できそこないの日本人」と言うことになってしまう。

小林や西部は前近代的な一地方の伝統文化を否定してはいない。
伝統と言った時に明治以後の近代日本のイデオロギーしか出てこない
別の某保守論客と間違えてない？

>小林や西部は前近代的な一地方の伝統文化を否定してはいない。
>伝統と言った時に明治以後の近代日本のイデオロギーしか出てこない
>別の某保守論客と間違えてない？

　地方の伝統文化を口先で否定していなくても、国家統合の要件に
不定形な伝統・文化などの概念を用いれば、それから外れた者は、
公共性から排除されることになる。それが問題だと指摘してるわけ。
　明示された理念とか規範を公共性とからめ、それに対して忠誠を
誓うことを社会の構成員の要素とするのであれば、排除される人間か
排除されない人間かの区別が明快につく。
　区別の基準が曖昧であれば、権力者の恣意で非国民をいくらでも
作れるし、差別の土壌にもなる。近代的な公共の概念を想定する
のであれば、明示された理念とか規範によるのでなければダメ。
それを基礎とする社会は、小林が嫌う人造国家そのもの（藁

＞国家統合の要件に不定形な伝統・文化などの概念を用いれば、
＞それから外れた者は、公共性から排除されることになる。

明確なイデオロギーを国家統合の要件にした場合の方が
外れた者を公共性から排除しやすいんじゃない？
アメリカとか旧ソ連とか北朝鮮なんかは国家統合の要件が
明確である反面、体制側・反体制側の区別をつけ易く、
思想統制がやり易くなっていると思うけど。

日本でイデオロギーのみの近代国家を作ろうとしたら、
オウムみたいな全体主義の集団になるか、地域単位で
空中分解してしまうかだと思う。

>>374
>明確なイデオロギーを国家統合の要件にした場合の方が
>外れた者を公共性から排除しやすいんじゃない？

　排除されるにしても理由が明確。嫌なら出てくか、ルールを変えればいい。
それが社会と言うもの。合理的な理由が存在すれば排除してもかまわん。犯罪者を
処刑したり、外国人を追い出したり、法律に違反するものを隔離したりするのは、
どの社会でも許容されている。
　問題は排除すること自体ではない。排除する基準が明確でないことだ。社会の
構成員とする条件に曖昧な概念を持ち込めば、排除する基準が不明確になる。
不合理と思える国家統合の要件を持ち出す社会であっても、基準が明確にされて
いれば基準を変更すべきか検討することが容易にできる。基準が曖昧であれば、
排除の合理性を検証し、検討することが困難だし場当たり的なものになってしまう。
これでは、規範や価値の社会的蓄積がなされずらい。
　体制・反体制を明確に分けることはむしろ必要なこと。基準がはっきりしていれば
それを変更することによって社会を逐次的に高度なものに進化させていくことができる。
　規範や価値を明示した社会は必ずしも全体主義にはならない。その証拠に立憲主義に
もとづく現在の日本は、全体主義でも地域単位にバラケタ社会でもない（藁

＞規範や価値を明示した社会は必ずしも全体主義にはならない。その証拠に立憲主義に
＞もとづく現在の日本は、全体主義でも地域単位にバラケタ社会でもない（藁

規範や価値の選択をする基準として西部・小林は伝統・文化を挙げている。
地域によって文化の差異はあるにしろ、各文化の最大公約数の部分で
規範や価値を選択することは出来る。例えば日本国の体制も
そうやって成り立っているわけで、伝統と無関係に生まれたわけではない。
もし、伝統というものが近代国家にとって害悪でしかないなら
公用語はエスペラント語にでもしたほうがいいね。

>>376
>もし、伝統というものが近代国家にとって害悪でしかないなら

　規範や価値がそれ自体で存在することはありえない。必ずそれを解釈する者が
存在する。近代社会は価値・規範を法形式で明示し、公式な解釈者を特定した社会。
規範は日本国憲法のように具体化されているし、解釈者も裁判官とか明確に
特定されている。改正の手段も限定されている。
　伝統なるものを持ち出すのは勝手だが、複雑高度な現代社会の社会統合の
論理としてそれを持ち出すなら、具体的に「伝統」がいかなるものか明示しな
ければならない。明示された概念でなければ、検証の仕様がないし、文化的蓄積も
できない。
　「伝統」なるものを持ち出す者は、社会統合における規範・価値の曖昧な部分を
都合のよいブラックボックスに放り込んでいるだけ。社会進化の視点から見て、
明示された規範・価値に沿って社会を組み立てる方向に歴史が進むのは必然。
「伝統」を社会統合の論理として持ち出すのは勝手だが、概念をきちんと整理して
いくつかの要素に分け、検証可能な概念として提示しなければ、権力者の恣意や
民衆の差別意識の醸成をもたらすだけ（藁

このスレの話を沖縄板に持っていったらどうだ？

沖縄板
http://okinawa.machi.to/okinawa/

「伝統」が近代国家にとって害悪なわけではない。
「伝統」を近代国家の規範とすることが悪い。

>377
＞概念をきちんと整理して いくつかの要素に分け、検証可能な概念として提示しなければ、
ちょっと実例が思い浮かばないので教えて欲しい。

>379
では伝統と切り離して近代国家の規範を作った場合、それを綴る言語はどうする？
やっぱりエスペラント語？

ＳＡＰＩＯ
ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/E/1/a_shoga_sapio.htm

諸君
ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/E/1/a_bunge_shoku.htm

中央公論
ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/E/1/a_chuou_chuou.htm

文藝春秋
ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/E/1/a_bunge_bunge.htm

新潮
ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/E/1/a_sinch_sinch.htm

とりあえず、ゴー宣の論に賛成であれ反対であれ
ＳＡＰＩＯで沖縄問題が取り上げられたということは
若い世代の注目を集めるチャンスだろう。
沖縄県民はこの状況を上手く利用できるだろうか。

>>381
差別と罵られようとかまわん。こういうの見ると女って駄目だと思ってしまう。ここ読んだ女性にはすまん。

オッサン雑誌読んでなきゃ
天下国家論じられんわけでもないだろ

>>365
二等国民の定義はわかりませんけど、
自分の父親は、本土転勤になったときに
「沖縄の人には部屋は貸せない」と言われて断られたそうです。

自分も３６４さんも昔の話をしてるのであって、「現代」の話は
してないです。

「二等国民」の定義を調べたくて、検索してたらこんなの見つけました↓
http://www.okinawatimes.co.jp/opi/20000727_6.html
＞戦前「日本」は一等国民、「植民地」は三等国民、「沖縄」は二等国民
でした、戦時中日本軍沖縄司令部から“方言を話すのはスパイと見なせ！”
と「公文書」が出ています。

私の祖父母や両親は一様に「今は本当に良い時代になったねぇ」と
言います。昔は本当に「沖縄人」であることがコンプレックスだったそうです
沖縄の議院が「日本人になりたい」みたいなこと言ってたし。

法的な差別がないから、二等国民扱いではない。というのは理解でき
ます。強いて言うならレイプしても殺人を犯してもひき逃げしても、米軍に
無罪判決が出たり、それを日本政府は「遺憾であるが、地位協定は改善で
運用できると思う」なんて根本的な解決は試みよう
としないので、「バカにすんなよ」とは思ったりします。
（米軍のほうにも人権保護とかいろいろ言い訳はあると思いますけど）

今は「うちなんちゅ検定」なんてものがあって、本土の人が
「あなたもうちなーんちゅ」って認定される検定があるそうです。
本当に沖縄にとっては不遇の時代を抜けたって感じです

なぜか本土でも無意味に一般家庭の門にシーサーがやたらと置いてあるしな

>>378
沖縄板にゴー宣スレでもあるのかな・・
ああ、板違いということですね。なるほど。

では、沖縄板でスレたてて誘導してください。＞ID:O85inyq2

ダラダラと長く書いちゃったけど
現在の沖縄があるのは、祖父母や両親など昔の沖縄の人の悔しさや
努力の上に成り立っているものだと思っているので、そういうのを忘れた
くない、ってことです。

>二等国民というのは参政権の制限とか法的な差別が
>あって定まるものじゃないのか？


戦前の沖縄から国会議員を国会におくるためにどれだけ県民が苦労したか
知らないのかな・・
沖縄県民が国政への参政権を得たのは他府県より２０年以上後ですよ。

>>386
もうあるよ

>>389
あるの？なら誘導先のスレ貼ったら？
前スレにレスされてたのは終わってたけど。
http://okinawa.machi.to/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1093520802

てか、３８６

間違えた。ｽﾏｿ
いや、なんか３８６は単なるいやみじゃないのかな。
>>389

>>388

　戦前の日本を現在の日本と勘違いしているバカが多いんだろ。戦前の日本は
基本的に軍政。立憲主義に基く民主政体ではない。薩長の独裁者どもがテンコロを
祀り上げて、占領して作った軍事独裁国家にすぎない。
　軍政だから一定の領域に憲法を適用しないのも自由だし、一定地域に住む市民に
国政参加権を与えないのも政府の一存で決めることができた。台湾、朝鮮に
憲法によらず憲法適用を制限できたり、国政参加権をあたえなかったことが
できたのも、戦前の日本が天膿を頂点とする軍事独裁政権だったからだ。
　内地の憲法も、絶対権力者である天膿が憲法による自治を臣民に一時的に
与えた恩典にすぎない。

　沖縄がなぜ本土を内地と呼ぶかと言えば、それは法律上の取り扱いが内地と
ことなる外地だった時代があったから。戦前のクズ国家日本は同じ国家を構成する
国民であっても、明確な基準や根拠なしに権力者の都合で、権利制限を
一方的に押し付けた植民地人を作り出した。
　すべての国民を平等に取り扱うために必要なのは、権力者の恣意的解釈を
許す文化・伝統と言った曖昧な概念ではない。国民とされる者すべてを平等に
取り扱うと書かれた、憲法の条項こそが重要（藁

まあ、小林氏は「薩摩侵入は琉球に対する同じ民族からの外圧」だと沖縄を既に「二等国民」扱いしているのだが・・

(　´,_ゝ｀)

>358
>だれも学術的に決着がつかなければ沖縄の地位が向上しないなんて言ってないじゃん。
君は占い師か？
君は沖縄人の地位が向上するかしないか予想をして、その予想が当たるか外れるか黙って見ていて何か楽しいのかね？
オレは沖縄人の地位を「向上させる」ための具体策は何かと問うたはずだが。

>過去の左右両陣営の運動は、既に一般市民の感覚からは遊離していて手詰まりになっていると思う。
占い師の次ぎは評論家気取り？

>「持ちに行く」の正しい訳は「取りに行く」だ。
そうなの。じゃオレの解釈も少しはかすってた訳だ。
ま、沖縄語のようにかすりもしないのを「方言」と呼ぶのが無理筋なのだが。

「辺野古移設」を堅持　米軍再編で共同声明
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050220a.html

移設断念したんじゃなかったのか（ｗ

>359
おいおい、宮古方言って先島の言葉だよ。
先島の言葉は沖縄本島の人には聞き取れないって、オレが既に指摘したことだ。
もしかしてオレの書いたこと読まないで勝手に解釈してくれてるのか？
オレの主張は「全く聞き取れないほど言葉が違うのに文化的一体感なんて感じようがない」だ。
また「全然理解できない言葉と少しは理解できる言葉では当然差がある」だ。
それが君には「個人による音の聞き取りイコール言語境界イコール文化境界」に解釈できるのか？

また「耳がおかしい、おかしくない」でいうと、君の主張に従えば東北語というのは琉球語以上に「聞き取れない」言葉らしい。
ところが言語学者の中で東北地方以外の本土方言と東北語の類縁関係を東北地方以外の本土方言と琉球語の関係以上に遠いなどと言っている学者はいない。
全てオレと同じように琉球語と本土語の差が方が本土語内の差より大きいとしている。
それを全部無視してオレが主張もしていない「個人による音の聞き取りイコール言語境界」やら「個人による音の聞き取りイコール文化境界」やらを批判しても的外れなだけだ。

詭弁のガイドラインとやらを読んで反省すべきは君自身だよ。

>360
>どこかの誰かが「小学校レベルの教育で近代化が達成できる」という電波を発信し始めた
ハァ？
農民の多くが小学校さえ満足に卒業させて貰えなかった時代があるのを知らんのか？
てか、「小学校レベルの教育で近代化が達成できる」って誰の書込みだ？
レス番号希望。

それに君が主張していた会津における教育者の不足の話はどうなったんだ？
「会津は戦争に負けて旧帝大を作って貰えなかった」というなら兎も角、ありもしない帝大に供給するための教育者が不足するはずないだろ。
需要がゼロなんだから供給は絶対不足しないの。

そろそろ二人とも「自粛」しないかｗ
このスレはｵﾏｲﾗだけの「遊び場」じゃねーんだよ（ｗ

いい加減ほかの住人に迷惑だぞ

すげー進んでるのね（泣

ぁづま人のは夜にでも読ませてください
知り合いが海自の広報の方に会ってきました
彼はお土産にプレスぽいのを呉れたんだけど、李登輝が総統時代に
尖閣について言及してるんですねえ、台湾詳しい人だったら知ってるんかな？
好々爺としか思ってなかったらちょい感動したよ。

>>70
ん〜とレベル云々より両立でお願いします。
＞例えば〜
それで構わないと思います
親和性さえ保持できてたら落とし所は見付かった筈だと思いたい

>>392
軍政ねー。それだけだと「何逝ってんだ？」と思うけど
薩長の軍政といわれるとそうかも知れないと思うよ。

はじめは薩長の藩閥政治だし、大正デモクラシーは一瞬で
あとは軍閥政治だしな。

>>80-90
なんか色々あったかも知れんけど
開化党と頑固党とか呼ばれたらしいです

私観ですけど明治に生まれた方々が日本社会を敬持し
沖縄の文化を敬守しようとしてる様に見えます。

>>392
琉球長男
朝鮮次男
後に残るは三男棒（台湾）

昔のお囃子みたいなもんだあ

あんま情に訴えたくもないが
アメさんのパイナップルアーミーだって有色傭兵団だろ？

戦前よりも戦後の世界の方がちょっと良くなれとみんな考えた

「沖縄の心とは、ヤマトンチュウになりたくて、なりきれない心だろう。」by西銘元知事

なんだかいろいろ言われたけど、３３６の
＞＞「侵略が当たり前の時代」なんてあなた
それ言い出したら秀吉の朝鮮出兵も鎌倉時代の元寇も「正しい事」になるね
まぁ失敗した侵略は悪、成功したら正義、て言うのも一つの考え方ではあるけどね

　「正しい事」ですよ。堀えもんの言う所の「合法行為です」なんですよ。
まあ、私が言いたいのは現代の価値観で昔を断罪するサヨは沖縄可哀想論を広げんなって事。
政治的に沖縄を日本に組み込んだのは成功でしょ？欧米みたいな事はしてないしね。
恨み節なんてみっともな〜い

ハハハハハハ
なに言ってんの？
時代なんか関係ないの。常に合法と言えば合法です。
現在の価値観とか言ってる時点で君もアホの仲間。
それに欧米みたいな事してない？
割り切るのか割り切らないのか価値観はっきりさせてからほざけ。

>>404
>アメさんのパイナップルアーミーだって有色傭兵団だろ？

そりゃあんまりだ
「アメリカに忠誠を誓う証し」として志願した日系二世を傭兵呼ばわりすんのかよ

>>406
それではなぜ薩摩は清に対して「琉球は日本の領土に組み入れました」と言わず
明治維新まで隠しつづけたの？

>>409
清と交易させ、その上前跳ねた方が儲かるからだろ。

いや、あのな
それをどうなのよって言ってんだろ409は

歴史を善悪で語る愚

>384
なるほど。戦後の日本では少なくとも県民に対する直接的な
法の差別は無くなったわけですか。
沖縄が本土の主権回復以後も米国の統治下にあったという経緯や
沖縄戦における県民の犠牲および米軍の本土上陸前に降伏したことへの
本土の人間の意識など複雑な要因があるのでしょう。

県民への直接的な法の差別が無くなり、有名無名の人の努力によって、
沖縄の文化が評価されるようになった今、一番大きな問題は
米軍基地と沖縄の経済といったところでしょうか。

>397
＞オレの主張は「全く聞き取れないほど言葉が違うのに文化的一体感なんて感じようがない」だ。
＞また「全然理解できない言葉と少しは理解できる言葉では当然差がある」だ。
＞それが君には「個人による音の聞き取りイコール言語境界イコール文化境界」に解釈できるのか？

「個人による音の聞き取りイコール言語境界イコール文化境界」では無いのなら、こちらから反論は無い。
沖縄弁を聞き取れなくても、沖縄と本土が異文化であることを証明できないという点で意見が一致したな。
君とは話が合うようだ。

>413
戦後ではなく「復帰後の沖縄は」だろ。
復帰前でいうと同じ日本に渡航するのにパスポートがいるのは法的に平等とは言えないだろ。

>414
一番肝腎の沖縄人の地位を「向上させる」ための具体策は？
他人事だからと、向上するかしないか予想をしてるだけのヤツに「話が合う」などと言われるのは侮辱でしかないのだが

>>413
３８４です。
＞今、一番大きな問題は
米軍基地と沖縄の経済といったところでしょうか。
そうですね。その２つに集約されると思います。
優先順位で言えば経済ですね。

>>415
でも本土側から沖縄に行くのもパスポート要ったんじゃないの？

藻前らもっと根本的な話しろよ。どうでもいい瑣末な議論ばかりもう秋田

>>400
それ興味ありますね。よかったら、概略だけでもレスお願いします。

>日本の朝鮮経営・満州経営が成功だったということ

いや、それは朝鮮や満州からみた場合でしょ。日本側はどうかな。

朝鮮を日本は統治もしたけど、戦前は毎年多くの財政補充金（年1〜2千万円）
を負担せざるを得なかったわけだしね。
昭和19年までに一般経費の補充金で4億円以上になっていた。

「植民地経営」というなら、むしろ失敗でしょう。石橋湛山あたりの主張では。

>>421
う〜ん。
あまり比較したくないけど、戦前の沖縄の場合は、「大恐慌」による不況のために
いわゆる「ソテツ地獄」に陥ってしまったが、政府はろくに対応しなかったんだよな・・
あまりの惨状に、帝国議会が1926〜27年に各種助成金交付決定したが、年180万円
ほどで「焼け石に水」だった。その後も県当局の努力で、産業振興計画をたてたが、
ろくに実施もされなかった。

>>392の意見にはその意味で同意だな。

>>418
>でも本土側から沖縄に行くのもパスポート要ったんじゃないの？
馬鹿か？、国会も最高裁も本土の側にあって、沖縄は米の軍政下だぞ。

つまり沖縄は一時期日本じゃなかったって事だよね。
終戦後から日本復帰まではアメリカの領土。

沖縄出身の親を持つ、内地生まれの俺が沖縄に行くには、
パスポートが必要だった時代があったんだよ。
赤ん坊の俺の写真を載せたパスポート。
赤子の顔の区別なんかつくかってのｗ

>>422

なるほど。戦前の沖縄は法的にも経済的にも本土から冷遇されてきた
わけですね。

ゴー宣沖縄編でアメリカの占領統治を肯定する沖縄の方がいたけど、
戦前の本土の治世が酷すぎたからなのか‥。納得しました。

それにしても、次号のゴー宣気になるなあ。

まあ、たぶん柳田の「南島談話会」あたりを引用して「沖縄学」語り、伊波の「日琉同素論」
を展開するんでしょうね。

はずれたら嬉しいが・・

＞ゴー宣沖縄編でアメリカの占領統治を肯定する沖縄の方がいたけど
誰だろう？恵隆之介のことじゃないよねぇ。あの人の論は沖縄では
支持者がほとんどいないので、沖縄の声として捉えるのはいかがかと。

ドルドルドンだわな
占領統治はたしかにひどいけど、商売とかはよかったりもした

>>362
甲州弁だったのか・・・・
なんか微妙な市町村合併と命名をやってる県ですな
近くてもけっこうわからんもんだな

>>424
委託統治はされてたが米国領土では無いぞ

カイロ宣言で「アメリカは領土獲得の野心は無い」と公言してたからな
沖縄を国連の委託統治にする意見も有ったが
ソ連を筆頭とする共産勢力の拡大が日米首脳に危機感持たせて
沖縄に米軍基地置き、日米安保条約の担保になった

ボリビアへ移民した沖縄県民の方の記事を読みましたが、
当時、入植地で流行った病に関して、日本の領事館の人間は、管轄外だから対応できないと
言われたそうですね。
引揚者のために、ていよく追い払われた感のある、入植者の方々が、日本人なのに日本人ではない時期を過ごし、
反面、米軍統治下の沖縄は恵まれていたというのはおおいなる矛盾ですね。

>>431

　なんでも国がやらなければならないと考える方がおかしい。移民は、最終的に
個人の判断で行われる経済行為。経済行為に伴う問題を国家になきつかれても
主権の及ぶ外部のことだし。
　棄民政策に対しては本土人にも等しく冷淡な傾向があったわけだし、沖縄人だけを
冷淡に取り扱ったわけではないだろ。体よく追い払う言い訳の一つとして、
管轄外とかを言い出したのかもしれんが（藁

　基本的に日本の役所は、慣例で働いているマフィア。自分達の利益にならない
仕事は嫌がるし、慣例にない新しい仕事はしたがらない。日本政府の施政下にない
貧乏な沖縄入植者を保護しても、ボリビアの大使館や領事館は儲からない。本国から
入植者に配慮しろとの命令も受けていない。そんな仕事彼らがやるわけないじゃん。
　外交官は慈善事業で仕事しているわけじゃないのだし、一銭の得にもならない
貧乏移民の生き死になんて放置して当然。
　野良犬に一度でも餌を与えれば懐かれて面倒なように、下手に構えば本国に指示を
仰いだり、善後策を協議したりと仕事を増やすだけ。北朝鮮からの亡命者を中国の
日本領事館が追い返したのと同様に、追い返すのが彼らとしては当然だ（藁

　サンフランシスコ講和会議以降は主権を回復したのだから、本土に移住可能な
完全な日本国籍を選ぶか、琉球政府の施政下の日本国籍を選ぶか、沖縄住民に
選択権を与えるべきであった。沖縄は米軍の占領地としても、そこの住民は
日本国民なのだから、国家の都合で居住制限を勝手に決めるのはおかしい。
　国家存立の基本は、国民個々人の国家に対する支持と信頼である。国家が
特定の国民を非国民と認定し放置する態度は、国家の存在意義を疑わせる
背信行為と言うしかない。戦後の沖縄人に対する日本政府の対応は、米国に
遠慮して自国民である沖縄人を放置したと言わざるをえない。米軍の占領地で
あろうが自国民であることにかわりはないのだから、内地人と占領地の国民を
ことさら区別して取り扱うのは、国家存立の基本がなんであるのかわかって
いなかったように思える。
　内地への渡航に関して米軍が渡航証明書を出すのは占領軍である米軍の勝手だが、
それに内地の日本政府が協力するのは沖縄人を日本国民と認めていなかった証拠だ。

　同様の問題は台湾・朝鮮についても言える。彼らも日本国民だったのだから、
日本政府や中国・朝鮮政府の都合で、勝手に自国民とすることは根本的におかしい。
　少なくとも日本国が、個々人の意向を無視して国籍を剥奪する行為は国家としての
信義にもとる行為である。台湾の住民や朝鮮の住民は、今でも潜在的に日本国籍を
有する日本国民であるとみなすべきである。彼らが望む場合、原則として日本国籍を
取得する権利を認めるべきである（藁

>429
＞近くてもけっこうわからんもんだな
むしろ近いと紛らわしい言葉が多いので
混乱し、かえって意思の疎通が難しくなることがある。

＞なんか微妙な市町村合併と命名をやってる県ですな
南アルプス市は、地方の繁華街にある
「○○銀座」のようなネーミングセンスなので俺も嫌い。

おれはどっちかと言うと甲斐市の方がひっかかるが・・・・

>433
>台湾の住民や朝鮮の住民は、今でも潜在的に日本国籍を有する日本国民であるとみなすべきである。
>彼らが望む場合、原則として日本国籍を取得する権利を認めるべきである（藁

日本国籍を「取得」ではなく「回復」する権利だろ。勝手に政府の都合で奪ったんだから。
期限を区切って、つかて日本国民であり、その後も継続して日本国内に居住する者で日本国籍を回復したい者は名乗り出るように呼び掛け、その日本国籍を回復する。
これで終わり。外人参政権のようなものは全く不要。

>416
>一番肝腎の沖縄人の地位を「向上させる」ための具体策は？

自己レスだが、これはぁゃιぃアズマ人さんのように「文化や伝統を国民統合の要件にするな、もしするなら文化や伝統を限定的に明示した上でやれ」ってことしかない。

自分では何の具体策もなく、他人の意見の挙げ足取りだけ狙ってくるヤシもたまにいるが、挙げ足取りのための挙げ足取りでは414のように自滅するだけで反論になってない。

「苦痛なぜ分からぬ」　無情の判決　怒る原告
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050217eb.htm

それからわずか数日後にこれ。・・あきれるよ。

未明に爆音、２６機離陸　最高１００デシベル超
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050221ea.html

棄却判決出た途端にこの暴挙だからなｗ
県民なめすぎだって・・

>>438
午前二時にやられちゃ眠れないな

>>438
住宅地上空の飛行再開　沖国大墜落事故同型ヘリ
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050223eb.html

岩国基地移駐するためとはいえ、、、また「住宅地上空」かよ！！
米軍無神経すぎ（ｗ
あの墜落事故の騒ぎはいったい何だったのだろう‥

そういえば、高遠菜穂子が沖縄「まるで占領下」と怒ってましたね。

ttp://www.okinawatimes.co.jp/day/200412251300.html

日本国籍勝手に与えたら韓国政府が怒るんだからしょうがないだろ何で日本のせいになるんだよ

>442
本人がいやだと言うのに勝手に国籍を与えることは出来ませんよ。
本人に帰化の意思があれば在日は今でも事実上無条件で帰化できてる。

だね

>435
甲斐市が駄目だと、山梨市や甲府市も駄目ってことになるよ。

そそ。つまりそれ。
ペログリ県の俺が言えた義理じゃないけど。

甲斐市とか信濃市はイイと思う（昔の国名を市名につける）
まぁ「中心地なのか？」と他のとこからツッコミはいるのはわかるけど

沖縄だと旧コザ市が沖縄市になったとき
将来、ｺｺが沖縄の中心でありたい、と思ってえらんだらしいからね

「宮古市」か「宮古島市」　新市名アンケート実施へ
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050224k.html

宮古ねえ・・そう言えば、プロ野球のチームがキャンプしてますね。
イチローも来てましたね。

薩摩が琉球に侵略した問題あるなら、元琉球王国領の奄美を沖縄県に返せば問題解決だね。

>>129
お前馬鹿か？ｗ
いつの時代の人間なんだよ。これだから小林ネタに群がる奴らは・・・・

県民が県外に出る率は全国的（よそに比べて）に見ても多い。県民人口１３０数万は４７都道府県中３２位。
人口増加率トップクラス、移住による人口増もトップクラス、今や石投げれば移住者にあたる現状。
生粋率（両親の先祖共沖縄という）はもはや６割というデーター（それでも日本一だが）まで出る始末。
本土でスポーツや芸能人？他の分野にも普通にいますけど（言うのもあほらし）。学生さんなら、大学の先生やら本土の教育系には沖縄人は普通にゴロゴロいますが（特に大学多し）。
本土に住む沖縄系は凄い多いが、貴方が勘違いしてるだけでしょ？
どっかの掲示板には沖縄系の偉い人いろいろ書いてあったけど探して見れば？
ていうか書いててアホらしくなってきた。行動範囲や視野が狭い上に、時代錯誤の偏屈左翼の
本でも読んだのかな？ｗ

　

仕事も無いんじゃなく増えてんだよ。人口増に需要が追いつかない。
人口馬鹿馬鹿増えて、若者の占める率が日本一多くて、移住者滅茶苦茶多すぎ（他所からみたら異常）
てこいつらに、だれが十分な仕事供給できるんだよ。九州でも一部の地域しか無理だな。
人口問題はもうひとつの沖縄問題だよ。
県行政がＵターン嫌がる田舎って沖縄とか位じゃないのかな。
なのに今日もうじゃうじゃと・・・・
ちなみに失業率日本一って言っても、自主的なものも多く、世帯主の失業率は全国平均と比べてそんなに高くない沖縄。

訂正。４５２の文で、人口増に「供給」が追いつかないの間違いでした

>>452
＞失業率日本一って言っても、自主的なものも多く、
世帯主の失業率は全国平均と比べてそんなに高くない

そうそう。若者世代の失業率が高いんですよねぇ。
私は本土の大学行ってて今年４年なんだけど、沖縄のハロワで
相談したら「なるべくならＵターンしないで、そのまま本土で就職
してほしい」と言われましたよｗ
地方でＵターン嫌がられるのって珍しいよね。

よ〜く考えよう
人口毎年増え過ぎ、大杉
移住者毎年大杉
若者率長年トップクラス、日本一であったりもする凄さ（うっそ〜信じられない〜）

これが長年ずっと続いてるという恐ろしい沖縄ｗ
どことも地続きでなくかなり離れてる離島県の沖縄で、どんな優秀な奴が考えてもこれだけの人間に
十分な仕事など供給できんよ。規制国家日本の中ではなおさら地理的ハンデは解消されないし。
経済問題にからむ沖縄の人口問題はかなり重要なテーマであるのだ。

>>455
そうだよね。
結局本土で就職するんだけど、沖縄にいつになったら帰れるんだろう？
移住者制限して、一人っ子政策とかすれば良いの？

とりあえずアレだ
沖縄人は子供を4人こさえたら
男女関わらず強制断種＆不妊手術を法制化しなきゃな
何も考えずに盛ってボコボコ子供作ってネグレクトの馬鹿
行政と親世代にたからなきゃ子育て出来ない子沢山が豊かさの象徴と勘違いしてる貧乏人
こいつらがネズミ算式に増殖する一方だから

ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/today/050225a.html
「県内に滑走路もう１本」　米が代替案要求
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/today/050225ea.html
辺野古移設を再検討　大野長官が認める

まだ揉めそうだね

>>456-457
全国の過疎地に強制移住させろ。漏れも逝く。

ちょっち寒いよ？

>454
＞地方でＵターン嫌がられるのって珍しいよね。
珍しいというか他に例が思い浮かばない。

経済振興を必要としているにもかかわらず、移住者が多いということは、
沖縄が経済発展を遂げれば、もっと多くの労働力が入ってきて
人口問題が悪化する可能性もあるかな。
いくら経済振興策を施しても地元の人間に職がなければ意味ないし、
本土の都市と同じく、食い詰めた連中が集まってきて治安が悪くなることも
ありうる。

>447
＞まぁ「中心地なのか？」と他のとこからツッコミはいるのはわかるけど
山梨県の場合は甲府市に県庁を置いているから、他に山梨市や甲斐市があっても
問題はない。甲府は「甲斐の府中」という意味なので、名前と機能が一致している。

旧コザ市の場合「コザ」という地名がもともと誤読だから改名したという理由も
あるんじゃないのかな。

>>438
控訴したみたいだね。

嘉手納原告団が控訴　「新資料で爆音被害立証」
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_02/050225m.html

ハワイには現在、約二十四万人の日系人あるいは日本人の血を引く人々がおり、そのうち四万五千―五万人がウチナーンチュである（３年前のデーター）。
この数字はハワイの総人口の四％に過ぎない。しかし、ハワイ州議員の一一％がウチナーンチュである。
行政、教育、工学技師、財政、法律、ビジネスの世界でもウチナーンチュの活躍はめざましいそうだ。

ところで、sapioよんだやつ報告たのむ。
沖縄はあしたにならないと読めないのよ。
それに、レスがないのもきになるし。

>いくら経済振興策を施しても地元の人間に職がなければ意味ない

同意。失業率の高さがネックだろうね。
沖縄の場合、県外からの転入も多いけど、転出者も多い。
仕事がなければ、生活できないしね。

今も拉致被害者と拉致被害者家族と支援者に対する暴力や脅迫や、ネット上での中傷がやまない。

ザ・ワイドのなかで草野仁さんが、 「蓮池家への嫌がらせこそ考えなくてはいけない」 と発言されていたが、
金正日容疑者が拉致を認めるまでは、現在とは比較にならないほどの悪質な嫌がらせが、
拉致被害者家族に対して繰り返されていた。
横田夫妻宅の前で、夜中に故意に「反日集会」を開き、 大声で狂ったように騒ぎたてる。
街頭で拉致被害者救済活動を行う横田夫妻に生卵をなげつけて暴力をふるう朝鮮学校の生徒たち。
拉致の実行犯の中に朝鮮学校教諭がいる事実は、週刊ポスト２００３年５月２３日号でも掲載されたが、
多くの在日朝鮮人が北朝鮮政府の犯罪の共犯である事実がばれないように、 拉致被害者と被害家族を
陰湿な暴力と嫌がらせで脅して黙らせようという魂胆なのだろう。
在日朝鮮人どもは、いい加減に拉致被害者と被害家族への嫌がらせをやめろ。

◆【暴力】　増元照明さんに、投石。
４日午後１時ごろ、東京都千代田区外神田の路上で、参院選で東京選挙区から
無所属で立候補している北朝鮮による拉致被害者家族連絡会（家族会）事務局
次長の増元照明候補（４８）が乗る選挙カーに石が投げ付けられた。 （時事通信 2004.07.04）

◆週刊文春２００２年１２月５日号　元総連幹部の告白より
「総連は問題が起こると常に集団行動で圧力をかける。私も支部の人間に連絡網で指示を出し、
　午前の部と午後の部とに人員を行かせ、 さらにそれと並行して、公衆電話から抗議の電話を
　かけさせたことがあります。わたしたちはこれを波状攻撃と呼んでいました。」
総連の拉致問題の関連を指摘した、民主党の中川正春議員の地元の事務所では抗議の電話、
ファックス、メールがまる２日間途切れなかった。しかし、抗議文を見ると論説が共通しており、
ファックスの発信元を見ると多くが総連の支部から発信されたものなのである

ハワイとかブラジルに移住した沖縄県人って、正直に言うと沖縄で仕事が無かったり
して、どうしようもない人が移住したんだけど、移住先で結構活躍したりするのが多い。
　人間って環境によって大きく変わるもんだよ。
　
そう言えば、移住した日系人が沖縄に帰ってきた時ビックリしたそうだよ。
こんなに沖縄が豊かになったのが不思議で。　移住しなければよかったって
笑って話していた。

サピオで自衛隊の父と呼ばれる男として、数回の特集記事があった人
も移民の沖縄人だった。レイモンド阿嘉さん。

レイモンドＹ阿嘉（両親は沖縄からハワイに移住）
アメリカ国籍でアメリカ陸軍将校として戦後の焼け野原の日本に降り立ち、
その悲惨な光景見て、日本の為に誠心誠意尽くそうと決めて、日米の政治防衛問題の重要な
ハイフン（架け橋）として引退するまで尽くした。
外国籍の防衛庁関係者として初めて日本から勲章もらった人でもある。
恒例の世界のうちな〜んちゅ大会でも来沖して喜んでた。
アメリカが派遣してるアメリカの関係者でありながら日本サイドにたってアメリカに怒ったり
心は「日本の為に尽くす」人だった。

>>465
ぬちどぅーたから・・・ハアハア・・・ぬちどぅーたから・・・ハアハア・・・

この女まさかヤマトンチューをいじめたいのでは？

<ズルッ>大丈夫ですか！？

すごいなこの女…

>ハイフン（架け橋）として引退するまで尽くした。

よしりんも同じ様な事を言ってましたね、たしか「本土と沖縄の〜」。
金城哲夫の号だったかな・・

>>468-470
沖縄県立博物館日系移民１世紀展より

「沖縄移民の百年史」
ttp://w1.nirai.ne.jp/oki-muse/iminten/Japanese/2-1.html

移民の方々が沖縄を救ったんだなあ。感謝ですね。

戦争で豚が超ウルトラ激減ｗ
そこでハワイ移民が奮い立ったですよ。
ハワイで皆で必死に金集めて豚たくさん購入して沖縄へ運ぶ計画たてる。
問題はアメリカが沖縄へ運ぶ許可するかどうかだった。
当時の状況は普通に考えて、輸送許可は難しいだろという状況だった。
しかし必死の訴えが聞き入られ出発。当時の海は戦後間もない頃だったので太平洋戦争に
おける機雷があちこちうじゃうじゃしていて実際にそれらの間通過するような地域もあって
命がけだった。もちろん船もボロ。もう少しで機雷にぶつかりそうな時もあった。
長い船旅の後、見えてきたのは故郷の大自然豊かな島影。
（この時カラーフィルム持ってたのでテレビでもその時の映像見た事ある）

この命がけの移民達のおかげで沖縄の豚が飛躍的に増えていく（子供も生むので）

東京都の参与は元日本公認会計士協会の会長、沖縄人の中地さん。
石原都知事に都政の経済立て直すために協力して欲しいと必死こいて頼まれて
好きだった裕次郎の兄だから引き受けた（最初は乗り気じゃなかったが）。

>>473-475
う〜ん。
沖縄から外国への移住者や県外転出者の努力には素直に畏敬の念覚えますな。
それにしてもその地元は・・「物呉ゆしどぅ我御主」状態ですかな、小林さん？ｗ

>>476
戦前は>>422のような無為無策ぶりで「物呉ゆしどぅ我御主」ですらなかった
日本政府は結局、沖縄人の大量の海外移民や県外転出を促したわけだが・・

よしりんはその辺の事情はスルーですか、そうですか。
己の「反米」だけで沖縄県民を語るなよｗ

>>477
そのとおりだな。祖国復帰運動なんかした当時の沖縄人は馬鹿としか言いようがない。
若い一沖縄人として言わせてもらうがこんな国から早く独立して文化的にも近い中国と
沖縄はもっと仲良くするべきだ

>>478
　なんか嘘っぽい。
やーうちなーんちゅじゃないだろ、ユクシムニサンケー。

「思いやり予算」と金丸を同列で扱っていいものなのかな？

金丸は結局、策謀の口実に「物呉ゆしどぅ我御主」を使ったに過ぎない。
彼は別に高貴な血統でもないのだから、単なる便宜上のスローガンでしょう。
当時の民衆や臣下が食うに困っていた状況だったのならとにかく。

一方「思いやり予算」は、基地撤去できない現実に県民の不満を和らげる事
や財政苦しくなった米政府を助けるためだった。日米安保体制維持が主目的。
沖縄人が「思いやり予算」を自ら求めたようにしか、あの文面では読みとれない。

「命どぅ宝」といい、小林はなぜ自分の主観だけで沖縄を決めつけるのだｗ
正直理解に苦しむ。

沖縄人、漢那海軍少将は有名な天皇欧州訪問の時の艦隊の香取艦長

アーネスト・Ｍ・比嘉（アーネスト・Ｍ・ひが）さん　プロフィール
◆1952年10月15日、ハワイ　ホノルル生まれ。スイス　ジュネーブの小学校を卒業後、東京のアメリカンスクールに入学。1970東京のアメリカンハイスクール卒業。
1974年、ペンシルベニア大学　ウォートン校卒業。専攻は国際ビジネス。1976年、コロンビア大学経営大学院にて経営管理学修士号取得。1980年、北米製加工木材を輸入。
1982年、アメリカの水痘症の新設医学会社とタイアップ。現在、国内でこの業界の中心的役割を担っている。
1985年、ドミノ・ピザの経約者となり、日本で初めてのホームデリバリーピザチェーン店をオープン。ピザブームの火付け役となる。
1989年、木材ビジネスの為オレゴン州ポートランドに事務所を設立。1990年、社団法人「ニュービジネス協議会」より｢年間最優秀起業家賞｣を授賞。
1991年、カナダよりの製材輸入ビジネスを充実させる為ブリティッシュ・コロンビア州バンクーバーに連絡事務所を設立。
1992年、カナダの製材工場を買収し同社をブリッジサイド・ヒガ・フォレスト・インダストリーズと改称す。
1992年、米国ドミノ・ピザよりハワイの店舗の営業権を買収し、この経営の為ヒガ・インダストリーズ・ハワイ・インクを設立。
1996年、世界第2位の大手グリーティングカード会社、アメリカングリーティングの独占契約者となる。1998年、「農林水産大臣賞」を受賞。
1998年、東洋経済新報社の「日本の起業家50人」に選ばれる。社団法人経済同友会会員、社団法人日本ＹＰＯ理事


日本で初めて宅配ピザ事業展開した人

父は琉球最後の国王である尚泰の六男・尚光。
1938年東京帝国大学を卒業し大蔵省営繕管財局へ入省。1964年建設省住宅局長を経て、 1966年には日本住宅公団理事となり、
1971年には日本住宅公団の副総裁に就任。
その後も(財)日本住宅リフォームセンター（現在の(財)住宅リフォーム・紛争処理支援センター）初代理事長をはじめ(財)住宅産業情報サービス、
(財)性能保証住宅登録機構などの理事長をつとめた。
ＮＨＫ放送の「プロジェクトＸ挑戦者たち」でも取り上げられている（第6回「妻へ贈ったダイニングキッチン」〜勝負は一坪・住宅革命の秘密〜）が、
公団の初代住宅計画部課長のとき「ステンレス流し台付き公団住宅」を考案。
いわゆるダイニングキッチンを世に送り出し、住宅に革命をおこした。
現在、(財)住宅リフォーム・紛争処理支援センター主催の「住まいのリフォームコンクール」においては、
尚明の功績を称え、国土交通大臣賞や(財)住宅リフォーム・紛争処理支援センター理事長賞とならび、その名を冠し、尚明賞として、マションリフォームで優秀な作品に与えられる賞を設けている。
この墓所には自身のほか父・尚光をはじめ、母・福子、夭折した弟・尚英、そして妻の道子が眠る。
妻・道子はいわゆるタコさんウインナーの考案者でもあり、料理研究家としてＮＨＫ「きょうの料理」の講師をつとめた。次男の尚承は母の影響を強く受け料理人となり、
母と同じく「きょうの料理」の講師をつとめるほか、ＮＨＫドラマの「ちゅらさん」の料理指導もおこなっている。
また外祖父は彫刻家の米原雲海で、これが尚家と米原家の墓所が同敷地内にある由縁である。

>>480
主観を書いてるのに、歴史的資料として読んじゃう読者が悪い。

>>484
主観だけで書くなら歴史を語る方が悪い。
小説じゃあるまいし。ｗ

思いやり予算を自ら求めてなくてもそれに甘んじてるなら同じってことでしょ

>486
実際、沖縄に経済振興策を施したとしても、
県民の雇用に対する意識が米軍基地ありきで、有能な人材を
基地に取られたままなら失敗しちゃうんじゃないかな。

県外から企業を誘致したり、県民が起業したりすれば、
人材の流れが変わるだろうか？
米軍の運用をみると、国外の人員を削減する方針のようだから、
基地を中心とした経済がいつまでも続かないことは確かなんだが。

>>485
いやだなぁ
マンガじゃないですかマンガ。

>マンガじゃないですかマンガ。
いつも最後はマンガで逃げるコバヤシでした

まあ、沖縄に第二次産業なんて難しいでしょう。離島でしかも面積も小さいしね。
メインの観光業に力を入れ、ハワイ程ではないにしても、海外からも観光客が来る
ぐらいになるといいんだろうね。そのために人材育成に励んだ方がよいような。

「沖縄移住〜」などのタイトルの書籍やブログを見ると南国のパラダイスのように
一般の方は捉えてることがよくわかる。
国内のリゾートや保養地としての位置付けでよいと思うよ。あとはイメージ戦略かな。

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　　　　/:::::　　ヽ)ﾉ￣:／:::::::::::
　　　巛:ヽ　l⌒ll⌒il彡::::::::::
　　　　読んでて死にそう・・・。

性懲りもなく、金丸＝ヤマトンチュー説かよ…
ああ、マンガだからいいのかｗ

そうマンガだから。
小林さんの作品にツッコミをいれる事はたとえるなら
「花の慶次は史実に基づいてない」とケチをつけるのと一緒。

ﾜﾛﾀ

でもゴー宣って一体何なの？
小林は言論人というよりアジテーターですか。

マンガ家さんだよ。
だから普通の人より声が大きい。
そしてゴー宣は小林さんの中の世界。
大きな声で世の中に叫んだとき、どんなふうに影響するかはわかんなけど。

http://portal.nifty.com/special05/02/15/
地下鉄文庫のリスト
どんどん撒いて
サリンじゃないぞ
戦争論ブクオフで\100
この運動もひろめてくれ

政界に戦争論と改憲機運を盛り上げた椰子より。

ゴー宣で取り上げてた「基地雇用員になるための予備校」ってさ、まちＢＢＳ
で以前レスあったけど、本当かな？事実なら洒落にならんのだが‥
以下引用

276 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/12/18(土) 12:48:06 ID:UCtAr8Mg

よしりんが読む恵の本
恵の素顔知ったらひっくり返るよな
よしりんが叩く田久保や岡崎などが助太刀（メディア上でひっぱりだされた時は）
にいて、おまけに本人は基地従業員志望の奴から金取って就職対策する奴だから
よしりんみたいな沖縄無知はもう語らんでいいよ
滑稽すぎる。俺は海兵隊撤退意見だけど、よしりんは無知すぎる

278 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/12/19(日) 02:22:09 ID:OL6AG4mU

>>276
恵って米軍基地就職専門学校の校長だよね。

>>485
その通り。漫画は小説と変わらないサブカルチャー。
なんか大層なもんだとでも思ってた？

別に小林は恵を崇拝してるわけでもないし。参考文献として読んだらその本の内容に100％同意したことに
なるのか・・・慰安婦問題のときからこういうこと言うやつ多いな。
日本語がおかしい上に思い込みの激しいヤツだな

>>499
同意。
恵の批評はなかなか興味深いし、参考にはなるんだけどね。
よしりんは彼を盲信しているわけじゃないんだろうし・・

それにしても「米軍基地就職専門学校」って何だろう？
公務員試験と同様に採用試験でも実施されてるのかな。

まあ、内職商法みたいなものかと。

やっぱり恵の正体は知らない人多いのか
地元では堂々と基地就職希望者の為の予備校の校長やってるんだがｗ
広告まで出しやがるｗ
だから情報操作って恐いのね。左翼も恐いけど・・・

直接利害関係からまない連中（言論人）達の基地賛成、反対言論はいっぱいあるんだから、
珠にだけでてくる怪しい連中には注意ね。
恵の何が最低かと言うこういう経歴は本土向けには一切語らずに、長続きしない仕事（自衛隊、銀行員、フリージャーナリスト）の経歴
しか語らない。おまけに写真はいつまでも昔の自衛隊の制服ｗｗｗ
長年勤めずに辞めんなよ、辞めて帰郷したくせに

素顔はギャグ冗談大好きな陽気なおっさん（マジだよ〜会ってみな〜）

>>486
勘違いしてるようだが
「思いやり予算」てのは基地所在地市町村の地域振興策ではなく
米軍基地内の兵舎の水道・光熱費や映画館・スーパーﾏｰｹｯﾄなど兵士の福祉厚生や
訓練で移動する際の有料道路使用料などに使われてるのだよ？

住民に対しての飴と鞭で言うなら
飴の部分のひとつに「基地周辺対策費」がそれに相当する

「軍用地料」は説明すると長くなるので割愛

>>501
だから想像妄想で語るのは辞めた方がいいかと
彼の本業が「校長兼講師」
本人が自分で「校長兼講師（このまま言ってる）」の肩書きで活動してるんだから
残念。肩書きは「校長兼講師」くどいけど「校長兼講師」。

米軍駐留の「思いやり予算」　光熱費　削減要求へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/features/usarmy/200502/us20050207_01.htm

>>500
基地雇用員・採用でぐぐってみたら
履歴書での書類審査
筆記試験
面接とあり、英語検定２級は必須条件とか

まぁ職場が米軍基地内だけど
派遣社員で出入りする職業もあるらしいから
一概に公務員待遇と異なる場合も有るだろうね

肩書って自称でしょ？
その専門学校からどのくらい米軍基地就職できているかで価値が決まると思う。
代々木アニメでも１００％超！　　　　　・・・表向きはｗ。

>>502
私も見たことあるよ
新聞の広告で恵が校長やっててなんか納得してしまった。

英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
自分の土地で家族を殺されたアジアの怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』　永六輔１９８７〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/aum/
オウム帝国の兵士たちも裁かれている、
長く厄介な裁判だが

＞その専門学校からどのくらい米軍基地就職できているかで価値が決まると思う

同意。就職実績が気になるな。
というか>>508の選考基準なら、普通の企業でも同じ様なものでは？
なぜに専門学校・・英語で面接とか筆記の授業でもしているのかな？

駅前留学のNO○Aみたいなものか。('A`)

来月に融資証券化法人　金融特区で専門家会議初日
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_03/050304f.html

金融特区研究所も設立するのか…期待できそうだな。

小林ってさ、沖縄の人間はみな金欲しさにアメ公にしっぱ振ってると思ってんのかね。
反戦地主が土地を米軍基地に提供するのを拒んでも、政府が超法規的措置（？）で
米軍に土地を提供してしまう実態を、どの程度理解してるのかね。
結局小林は、沖縄人が嫌いなんだろうな。
口では何だかんだ言っても、心の奥底では「劣った異民族」と蔑視してる。
だから何かと言うと問題の根底を、沖縄人のニートな性質のせいに持って行くんだな。

そろそろ暖かい季節になってきましたね

>>514
わざと意地悪く描いて
対象者である沖縄から反論来る事を期待してると思うよ

ただ、沖縄は筆不精多いらしいし（年賀状数全国で下位のほうとか）
反論する為に雑誌を買って投稿までするのがどれだけ居るかだな

>わざと意地悪く描いて
>対象者である沖縄から反論来る事を期待してると思うよ

葉書以外の投稿は読まずに捨てると言っているのに？
あまり標準語文章構成能力がある人がいない沖縄県民が
思いのたけを葉書一枚に収めて書けるとは思えんのだが
それにほとんどの沖縄県民は敵意を持つ相手に対しても表立っては議論や喧嘩は売らない
和を重んじるというより単に反撃を受け止める気概がないからだろうが

たしかに国内に反沖縄（いわゆる沖縄嫌い）みたいなのがあって
沖縄の人間にとってやたらと不愉快なことを吹聴しまくって
そういう人にとってはもう事実とかそうでないとかはどうでもいいわけで

　そういう技量（不愉快な技だな〜）を小林自身も思う存分、発揮してると思う。
今は彼のルーツをしってみたい気がするな。彼のルーツは北九州ではないと思うな。

本一冊も　まともに読めない　だが問題は　朝日新聞　偏向報道
いまでも童貞　彼女もいない　だが問題は　万景峰号　入港問題　
年金払えず　督促状は二年分　だが問題は　憲法九条　改正日程
風俗行って　病気をもらって　だが問題は　日露戦争　１００周年
履歴書一枚　まともに書けず　だが問題は　教育現場の　左翼の教師
面接ひとつ　受けようとせず　だが問題は　討論番組　ウヨサヨ議論
車検の諸費用　ローンで払い　だが問題は　外国人の　地方参政権付与
一族法事で　肩身が狭いけど　だが問題は　イラク人質　迷惑かけるな
扶養家族で　納税もしてない　だが問題は　防衛予算が　削られたこと
ダイソー常連　少ない楽しみ　だが問題は　中国バブルが　崩壊する日
飲み会ひとつ　幹事もできず　だが問題は　三菱自動車　社長の無能さ
近所に挨拶　できないけれど　だが問題は　有事法制　一致団結　隣組
自動車免許も　持っていない　だが問題は　今月発表　新車のデザイン
銀行口座に　貯蓄はわずかで　だが問題は　日本政府の　財政デフォルト
自転車盗まれ　買う金もなく　だが問題は　竹島占領　ミサイル撃ち込め
男として生き　家庭も築けず　だが問題は　ジェンダーフリー　運動ウザイ
老け始めた両親　孝行できず　だが問題は　靖国神社　参拝違憲訴訟の結果
信号すらも　無視するけれど　だが問題は　企業統治や　コンプライアンス
すこし走れば　すぐ息切れで　だが問題は　自衛隊員　海外派遣　主任務昇格
ウィニー起動　ゲームコピー　だが問題は　中国人の　著作権無視　通貨偽造
顔も洗わず　床屋も行かずに　だが問題は　アナウンサーが　ブスだということ
古本売っても　値切られ小銭　だが問題は　南京虐殺　捏造だった　水増しだった
隣の　生活音に　耐える毎日　だが問題は　沖縄の基地に　反対している　市民団体

俺は沖縄に住んで10年以上経つんだけど、
普天間基地について沖縄人の友人（基地とは無縁）に聞いてみた。

「普天間基地が住宅街の中にあるって言うけど、
わざわざ基地の傍に住む事を選んだ人がいたからじゃないのか。
いきなり普天間基地が住宅街のど真ん中に突然作られたってのなら分かるが、
戦時中は殆ど避難していたんだし、戦後、戦勝国のアメリカが勝手に
『ここからここはアメリカのモノ』と線引きしたんであって、
アメリカの基地が近くにあるから戻るのはやめようって選択肢もあったのでは？
米軍にとっては、負けた国の領土だから好きなだけ場所を取って、
『ここからはお前ら沖縄人は入るな』と言うのも勝手だったのに、
普天間基地が非常に狭いスペースに収まっているというのはどういう事か？
返還、返還で、米軍が沖縄人に返した土地に自ら住んでいるのではないか？
人はわざわざ住み辛い所には住まないから、普天間基地の周辺に
住宅が密集したのは、基地の傍に住む事を住民がメリットに思ったからでは？
飛行訓練をするから危険だというのなら、他の場所に住むという選択もあったのでは？」って。

友人の答えはこういうものだった。
「沖縄は復帰後しばらくまでは、島全体が米軍基地だった。
基地とは無縁の所と言えば、せいぜい北部の一部のみ。
基地のフェンスの外を沖縄人が歩いていたら、遊びで米兵が射殺しても当たり前。
基地に隣接していなかったここ（俺の居住地）だって、
米兵が5歳の女の子をレイプして裂傷を負わせて死なせたのがはっきりしていても、
その米兵を警察が捕まえる事も出来ないし、そいつを民間人がリンチでもしようものなら、
多くの沖縄人が報復で殺されるのが分かっていたから、誰も手出しは出来ず、
その米兵は大手を振って歩いていた。
沖縄は、島の中に基地があるのではなく、基地の中に島があった。
米軍にとっては、近隣住民の安全を考えて基地を広く取る意味などなかった。
住民が事故で死傷しても何とも思わないから、本国ではできないような
狭いスペースに基地を設けた。無駄に空きスペースがあったら、
それを維持する従業員を雇わねばならないし、その費用は復帰前は米軍持ちだったから。
基地周辺に住みたいなんて誰も思わなかった。いつ何時無意味に射殺されるか分からないのだから。
でも基地の外は建前上琉球政府のもの。誰も買わない土地でも、固定資産税などの出費はかさむ。
主たる土地は米軍に接収されていて、経済も発展していなかった沖縄では、
使えない土地に金を払う事が出来る経済状況にある人は殆どいなかった。
だから、危険と隣り合わせだと分かっていても、先祖伝来の土地に戻るしかなかった。
『危険だから住みたくない』という理由で他の地に住む事を選択出来るほど、
経済的に恵まれていた沖縄人は少なかった。」

今、日本に住んでいる我々なら当たり前に思う事でも、
当時の沖縄県民には殆ど不可能だったのだと思った。
確かに、今の沖縄人には基地に甘えている人達もいる。
でも、それを持って沖縄人が甘えているとか言うのは、自分の価値観でしか見ていないだけだと痛感した。
沖縄人を可哀想な善良な被害者と奉る気はないが、沖縄人が甘えているだの、日本のお荷物だの、
そんな事は少なくとも俺は口が裂けても言えない。

2ｃｈの一部にしかそんなやついないだろ。

>>516
>わざと意地悪く描いて
>対象者である沖縄から反論来る事を期待してると思うよ

沖縄タイ○ス文芸面のゴー宣沖縄編の批評記事読んで、意地悪く書いた可能性
もあるかもね。

あの批評記事またｳｯﾌﾟしてくれないかな。

その前に九州が税金づけなんだがｗ
全国一位長崎、二位鹿児島・・・・
よしりんは知らない

侵略したくせに正当化するところといい、九州人特有の沖縄蔑視

>九州人特有の沖縄蔑視

マジかよ…('A`)

真に受けるなよ

小林は基地反対で暴動起こして欲しいだけ
左翼のインテリも同じような煽り言論やってるのは普通にいる
あいつらはさんざん煽っておいて高みの見物するだけだが
時間が無いんだろ。

>>517
>葉書以外の投稿は読まずに捨てると言っているのに？

まぁ「長文読みたくない」てのが本音だろうｗ
人気商売である漫画家が読者の選別するのはどうかと思うが
「ごーまんかましてよかですか？」をウリ文句にしてるからそれくらいはめくじら立てるほどでもない

>（中略）思いのたけを葉書一枚に収めて書けるとは思えんのだが
そもそも自分（小林）に都合の良い部分だけ誌面に紹介するつもりだから
短くても都合の悪い事はスルーするかも

>>524
>批評記事

たとえ批判的内容でも新聞が取り上げてくれれば
商業的には宣伝効果が有るからね
普段漫画なんか読まない世代の人達に関心持ってもらえれば成功だろう
（年輩者の方々は本屋で立ち読みせず買ってくれる期待大）

>>521
しまないちゃーさん。
自分の言いたかったこと書いてくれてありがとう。
この前本（沖縄新時代）を読んでいたら
「米軍基地が先にあって、序所に住宅地が出来上がっていったので、
そこに住むことを選んだのは沖縄の人たちだ」みたいなのがあって
すごくもどかしい思いがしたよ。

私も沖縄が甘えてる部分があることは認めるし、自主財源率の低さにも
愕然としてるけど、沖縄特有の事情も考慮しないと現実が見えてこない
と思っています。


　

>>529
沖縄では新聞と言ってもローカルの二誌がほとんど市場占有していますね。
いわゆる全国紙があまり購読されていないのが現状です。

どうしても論調が偏向するのは仕方ないにしても、現在のゴー宣沖縄編の内容
では、単行本化された場合には作者の意図を理解せずに過剰な拒否反応を示す
可能性が高いですね。（特にタイ○ス）

一般の県民は小林よしのりという人物さえ知らないのが多数でしょう。
マスコミが偏った報道や世論操作を行った場合には無用な混乱を招くかもしれません。
どういう事態が起こっても不思議ではない。

一読者の杞憂で終わってほしいけれど。

だからさ、妄想で語るのはやめようね
小林の本は沖縄でもずっと前から売れ線。
発売する度にベストセラー
新聞等のベストセラーランクにもよく顔出す
じじばば達がよしのり知らなくてもそんなの他所でも珍しくないだろｗ
若くてもよしのりの名前位しか知らない、ちょい見た事あるレベルの人の方が多いだろ
ローカルな新聞が幅聞かすのも沖縄だけではない
新聞など一紙とるのが普通。さらに朝読めない朝刊、その日に読めない本土の新聞など
幅利かしますか？自衛隊に賛成、日米安保に賛成な県民は朝日と地元の新聞が何度調べても
多数派なんですが、タイムスがそういう風に煽りましたか？まさかね。
読売も産経も朝日も毎日もそれぞれ長所短所あるでしょ
もちろん特例でも設けて沖縄でも東京と同じ値段、その日の朝刊はその日の朝届くとか
そういうシステムでも開発されたらいいですね
それは望みます。インターネット出来る人達なら全国紙とってない心配など無いだろうけど

岩隈氏ね

＞沖縄タイ○ス文芸面のゴー宣沖縄編の批評記事

読みてぇ・・・

英語読めないしこのニュースソース自体信用できるかわからないけど本当ならかなり問題な情報。
一応まだ眉唾だと思っておくが・・・


584 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：05/03/06 00:19:39 ID:x3sJw4fP
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

ファルージャでの米の化学兵器使用政府高官が認める

イラク政府の保健大臣がアメリカがマスタードガス、神経ガスなどの
国際的に禁止されている兵器をファルージャで使用したと発表した。
また、ある種の核物質が使われた可能性もあるという。
大臣がファルージャに視察に行ったとき、街には百近い、野良犬、
ネコ、鳥の死骸が転がっており、ガスで殺されたようだったという。
この報道はMafkarat al-Islamが行ったもので、ここはファルージャの
戦闘が始まった際に、化学兵器の使用の可能性を報道したところである。

http://www.rense.com/general63/iirq.htm

どうやら信憑性は無いか

>>532
少し誤解されているようですが…

全国紙にも長所短所があるのは当然。しかし競争原理が働くから、問題あれば
すぐに他社のそれを替わって購読しますよね。沖縄はそうはいかないでしょう。
ほとんど論調に差がありませんからね。

自衛隊、日米安保に賛成多数になるのは別にテレビのような媒体でニュース等
見れば、いまの日本を取り巻く国際状況から意識変革するのはむしろ自然で、
新聞の報道だけでは意識はそう簡単には変わらない。
ただ、小林とそうした問題と比較するのは少し論点がずれていますよ。

またベストセラーと言っても…それ自体購入するのは「ゴー宣」ファンでしょう。
このスレの住人なら、小林を知っているのは当然だが、他人がそうだとは必ず
しも言い切れない。
「名前位しか知らない、ちょい見た事あるレベルの人の方が多い」には半分は
同意です。つまり単なる「一有名人」としか認識されていないと言うことですね。

そういう小林をよく知らない方が（他のスペシャル本と違い）沖縄をメインに
考察したスペシャル本を、興味本位で読んだ場合どういう感想を持つだろうか？
そして普段購読しているローカル新聞で内容に痛烈な批評が行われていたら。
そういう場合に県民にどういう反応が起こるのかを憂えているのです。

長文ｽﾏｿ＜ＡＬＬ

いきなりすいません！沖縄論の単行本はいつ出るんですか？

>>531=>537
>一般の県民は小林よしのりという人物さえ知らないのが多数でしょう。
>マスコミが偏った報道や世論操作を行った場合には無用な混乱を招くかもしれません。
>どういう事態が起こっても不思議ではない。
>一読者の杞憂で終わってほしいけれど。

>そういう場合に県民にどういう反応が起こるのかを憂えているのです。

すんげー杞憂だなｗ
無用な混乱？どういう事態が起こっても不思議では無い？
あーた、どこの国を想定してんのさ？
沖縄と台湾は距離的に近いけど、全く別の国だよｗ
小林が来沖拒否されるとでも？
小林の著書が焚書の憂き目に遭うとでも？
県の指令を受けた東京在住の沖縄人が小林をテロるとでも？

個人レベルで小林を嫌いになって小林を悪し様に言ったり、
親が子供に「こんな本読んじゃいけません！」と命令したり、
小林が沖縄に来た時に、入店拒否や乗車拒否したりする奴がいたり、
沖狂組が子供達に小林は大悪人だと洗脳しようとしたり、
左巻きの議員が県定例議会で沖縄論を持ち出してバッシングしたり、
沖縄人と詐称したｻﾖｸ共が謝罪と賠償を求めて提訴したり、
こんなのはあるかもしれんが、
それが「無用な混乱」とか「どういう事態が起こっても」とか、そんな大層な事か？
上に挙げた様な事は、すでに小林はやられているし、屁とも思わんだろうよ。
あなた、変に悪い方向に心配し過ぎです。
あなたは沖縄人では無いでしょうに、何をそんなに「親身に」心配してるん？

今回のゴー宣は、小林の意見より喜友名さんの意見の方が光ってた気がしたな。
やっぱり沖縄を身を持って知っている者の意見の方が、説得力がある。
「別に基地雇用員になるならなってもいいけど、
それなら仮に5年後に基地がなくなってもやっていけるような
覚悟くらい持っとけと言いたいですね。」という喜友名さんの言葉に激しく同意。

米軍基地の整理・縮小と、日米地位協定の見直しについて賛否を問う県民投票が
行われる事が決定してから、新報にこんな感じの意見が載っていて呆れた記憶がある。
（確か声の欄だったと思うが、もしかしたら市民へのインタビューの回答だったかも。失念。）
「米軍基地を無くすのなら、職を奪われる我々基地従業員の生活の保証を国が確実にするべきだ。」
基地従業員の中には、とんでもない精神構造をしてる奴もいるって事だｗ

>>537
なんか知らんが、沖縄って所は新聞統制令でも出ているのか？全国紙が禁じられているのか？
日本のなかで、なんで沖縄だけ競争原理が働かないと思っているんだ？

>>541
あれじゃない？
実質的に、タイムスと新報２社しか選択肢がないってこと。
全国紙はお昼ごろ配達されるから。

まぁ時間差があっても、全国紙読めるんだけど

>535
もしアルジャジーラでさえ報道されてないなら完全にガセだろ。

>>535

そのサイトは
Ｂ2爆撃機にＵＦＯのテクノロジーうんぬん言ってるサイトだしｗ

＞５４３
　あるかよそんな新聞ｗ
　全国ネタ世界ネタは共同通信（地方紙は大抵共同通信からよ）
　ちなみに全国紙のＹやＡ新聞のような発行部数は世界的に見ても超異常。
　ただとってるだけの人が多いからこういう状況になるんだそうです。
　産経のように嗜好で取る層が多い新聞は他紙に比べかなり少ない発行部数になります。
　それでも外国から見たら多い方だけど。
　

５４５のレス相手間違えた
＞５４１へだった

１．読売新聞――――――――― １０１６万部
２．朝日新聞――――――――― 　８２６万部
３．毎日新聞――――――――― ３９４万部
４．日本経済新聞―――――――　 ２９６万部
５．USAトゥデー(米)――――― １６７万部
６. 北海道新聞―――――――― １２０万部←ＮＹより凄いｗ
７. ニューヨークタイムズ(米)―― １０７万部←有名でもこんなもん
８． ワシントンポスト――――――　 ７８万部
９. ザ・タイムズ(英)―――――― ７３万部
10. 神戸新聞――――――――――　 ５２万部
11. ガーディアン(英)――――――　 ３９万部
12.　 ル・フィガロ(仏)―――――― ３８万部
13. ル・モンド(仏)―――――――　 ３７万部
14. ディー・ウェルト(独)−―――― ３０万部
(外国紙は1996年・日本紙は1997年の調査)

沖縄の２紙はそれぞれ２０万部位

いつものパターンでむしろ沖縄論を焚書されたり抗議活動が多発した方が小林にとってはいいんだと思うよ。
混乱と激論、怒号、抗議活動、デモ。話題になって議論を巻き起こせば小林の勝ちなんだから。
批判されてもいいんだよ。

むしろ小林人形と日の丸焼きキボン。ついでに反沖縄論サイトの開設も

>>549
それじゃ、「台湾論」の時の台湾と同じになっちゃうよｗ
リアルで入国禁止・・ｱﾙﾜｹﾈｰﾖ('A`)

>547

つまり産経は３０万部以下？

>>549
つまり、国論を分裂させて沖縄ＶＳ反沖縄の構図にすれば小林の勝ちと・・・
中共の第五列だな。

>>549
まあ、商業ベースで考えるなら、「話題騒然！！」とか「問題作！」となればいい
わけでしょうね。映画の広告じゃないけど。
出版不況の昨今、売れ行きが伸びればいいかな・・ﾔｯﾊﾟ､ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ('A`)

>>540
俺も喜友名さんの意見の方が小林より説得力あったなあ。
しかし、この回はたしか「アイデンティティ」がメインだったんだよな。
民族と国民の違いって、「日本国民であり、沖縄人である」でいいのかな？
他の沖縄県民の方の意見聞きたいなあ。

>>547
赤旗は？

>>554
私の場合は「日本国民であり、日本人であり、沖縄人である。」ですね。
なので、もし私が独国籍を取得したら、「独国民であり、日本人であり、沖縄人である。」と思うでしょう。
私が沖縄出身でなければ、自分の出身地（今の自分を育んだ地）が
「沖縄人」の「沖縄」の部分に置き換わるかな、と思います。
私の感覚では、「沖縄人」という言葉は「道民」「大阪人」「和歌山県民」と同じ程度の意味。
何故沖縄人が「沖縄人」と言う場合にのみ、民族のアイデンティティと絡められて語られるのか、理解できません。
私には、小林さんが沖縄人を何が何でも「沖縄民族」と見なしたい（異民族と思いたい）ように感じられるので、
ゴー宣沖縄論は冷ややかな目で見ています。

書き忘れていましたので追記させて頂きます。
私の感覚では、「日本国民」が国民、「日本人」が民族、「沖縄人」が民族の細かな分類です。
「沖縄人」が帰属する民族の小さな単位で、より大きな単位の「日本人」の中に入るかと。
「国民」には、基本的に人種も民族も関係しないという認識です。

>>555
エノキ氏久しぶりです。前スレ以来でなつかしいすね〜。ﾏﾀｶｷｺﾖﾛｼｸﾃﾞｽ

>何故沖縄人が「沖縄人」と言う場合にのみ、民族のアイデンティティと絡められて
>語られるのか、理解できません。

同意。
どうもよしりんは「沖縄人も同じ日本人なんだ！」と強調するあまり、薩摩侵略肯定や
「遺伝子レベルで同じ」だとか読んでて「はあ？」という不思議な話が展開してくんだよな。
何だか戦前の同化教育を連想してしまう・・('A`)

常識や法律がある
国籍やら国境も無視するか？
国籍日本なら日本人（好き嫌いや深い意味など無し、帰属示すのみ）
アメリカ人でも、スイス系だからあんたはいつまでもスイス人とか言ってると
嘲笑ですよ。
それと、よしのりは左翼嫌いとか言いながら左翼の影響受けてるでしょ
嫌いだからこそ批判する為に目通しまくってんだが、知らない間に旧左翼と同じ古さ持ってて、いちいち今更強調する必要もない
事、いちいち叫んでる。ミイラ取りがミイラ。古いおっさんだ
とにかくよしのりは遅れてる。
ゴー宣はいつのまにか今更な事いちいち強調する、時代より遅れたゴー宣になってしまった。
なんか沖縄編読んでると７０年代８０年代って感じ

基地雇用員になるために予備校に通って何が悪いんだろう？
予備校で勉強して、日米安保の要石である沖縄で働く。いいことではないですか。

>>561
まーな
ひめゆりの塔の前の土産物屋で
戦争で片腕を失った婆さんが
米軍払い下げ品の弾薬入れとか売ってたりするし
生活のためにゃ恨みも誇りも忘れないとなｗ

父は関東某県出身、母は沖縄出身。
俺の生まれは関西某県だが、父の転勤で全国あちこちに住んだ。
生まれた地の記憶もほとんどなく、
父の実家も母の実家も盆か正月にたまに行くだけの地。
俺は何人なんだろう？
俺のルーツを辿ればいいのだろうか？
父も母も出身が違うが、ルーツは父方になるのだろうか？
父方は祖父の時代に九州から関東に来たから、ルーツは九州か？
父方の祖先は昔都から落ち延びてきた武士だそうだから、京都がルーツか？
なら俺は京都人か、京都に住んだこともないのに。
昔と違って人の移動の激しい現代人に、
故郷や郷土があるとも限らないし、
ルーツを辿るのも無理があると思う。

こんな俺は何人かと問われれば、日本人と答えるしかない。
日本人の中の何人かと問われたら、
今住んでいる県の人間だとしか答えようがない。
というか、日本人である以前に○○人であると考える必要があるのか？
それがそんなにアイデンティティにとって重要だろうか？
沖縄は特異な歴史があるから、沖縄の人は自分は何人かと悩むのだろうか。
俺の母は自分は日本人だと言い、沖縄は自分の故郷だと言う。
こんな母の考えはお気楽過ぎるのだろうか。

海外に移民した日本人は、自分を何人だと考えるのだろう？
移民1世なら、その国の国籍を取っても、自分は日本人だ思うかもしれないな。
でも2世、3世とかに至っては、自分をその国の人間だと考えるんじゃなかろうか。
人種や生活習慣が明らかにその国の元々の住人と違っても。
2世3世は、日本は自分達の祖先に関係がある国と、漠然と思うだけだろう。

よしりんはアメリカを人工的国家と言い、
アメリカ国民には郷土や愛国心がないかのように言うが、
俺はアメリカ人にも郷土愛はあるし、それを更に拡大した愛国心もあると思う。
何もアメリカの黒人がアフリカを自分の郷土だと思う必要もないし、
ミシシッピ流域を郷土と思う黒人がいようが、
ＮＹのダウンタウンを故郷を思う黒人がいようが、構わないだろう。
よしりんにはアメリカ国民の愛国心は、人工的国家の脆弱さを補う
プロパガンダで不自然に作り上げられたものとしか感じられないようだが、
自分が生まれ育った地、愛着を持っている地を郷土だと感じ、
その郷土が属する国も愛しく思うのが愛国心だと俺は思う。
祖先が歴史や文化を作った地は、時々思い描くだけの地でよかろうと思う。
長文失礼。

小林は良し悪しは別として、一貫して?T変わった?U意見を発信し続けて来た。
メジャーな言論界ではあまり採られないような説をね。
しかし、この沖縄論に入ってからはどうだ？
どこかで聞いたことのあるつまらん話の焼き直しばかりだ。
そろそろゴー煽も終了ではないのかな。

>>561
誰も悪だって言ってないじゃん
ただそこの校長兼講師だって出版物に書かないで、言論する時に語らないで活動する奴が
変だってだけ。写真は長続きしなかった自衛隊制服写真使ってるしよｗ

沖縄論で頻繁に登場する言葉「物呉ゆしど我御主」
小林は余程気に入ったのかこれを使ってにゴーマンかましているが
直訳を正しい意味だと思い込んでるところが片腹痛い。
本来は王府が国民を無視して遠征などの使役のを使役を増やし
貧しい生活を強いている状態から脱却すべきだ」という掛け声。
決して物乞い精神を表しているのではない。
なのに小林は「物呉ゆしど我御主」は沖縄人の物乞い根性を
象徴する代表的で普遍的な言葉だと勘違いしているようだな。
少なくとも俺の周囲の沖縄人は、誰もこの言葉を知らんぞｗ
米軍基地が我御主か思いやり予算が我御主かと聞かれても
そもそも大和人と違って沖縄人には我御主って概念はないに等しいから
「はぁ？」としか思わんっての。
小林は沖縄人のほとんどが思いやり予算にしがみついてると思ってるようだが
とりあえず県民投票でまがりなりにも沖縄人の答えが出たのはスルーかいな。
どうしても沖縄人を米軍に尻尾振ってる犬と見て高みから説教垂れたいようだな。
基地問題の責がさも沖縄人の側にあるように思ってりゃ疚しさを感じず楽だもんなｗ
基地反対の意見が政府に握りつぶされてばかりの沖縄人より
まずは基地を沖縄に押し付けている本土の人間に問いかけてみて欲しいもんだ。
「日本人よ、人間には私心と公心がある。私心との葛藤を経て、公で答えを出せ！」ってなｗ

まあ、小林にしてみれば、韓国人だって自ら日本への隷属を望んだ奴隷民族。

>>567
「おもいやり予算」てのは沖縄県民向けじゃなく駐留米軍の為な＞504

＞「物呉ゆしど我御主」
＞少なくとも俺の周辺の沖縄人は誰もこの言葉知らんてｗ

「モノクュシドゥ　ワガ　ウフスゥ」と言えば年寄りには通じるな
567が何と言ってたかが気になる（「がごしゅ」や「がごぬし」ではないよな？）

>>541
地元紙には、とっても貴重な記事が載ってるんだよ。
沖縄で社会人やるためには欠かせない情報がな。

その名は「死亡広告」ｗ
これを読んで上司やお得意様の親族がいないかを確認するのは、沖縄の朝の日課ｗ

>>569
>「おもいやり予算」てのは沖縄県民向けじゃなく駐留米軍の為な＞504
頼む、それ、よしりんに教えてやってくれ。

>>563
沖縄は「自らが何者であるか」を問わされ続けたんだと思う。
薩摩やアメリカの支配の中でアイデンティティが強固なものになってい
ったのかな。
沖縄は、今でも本土に行った人の子供はうちなんちゅ２世と呼ぶから。

ちなみに私は日本国籍を持っている沖縄人だと思っています。

>>563

　自分を「〜人」と認識するのは、結局のところ「〜社会」の構成員であることを
自覚してのことだろう。地域人であることの自覚は、現代社会においては困難だ。
　現代社会は公共的機能が国家に吸収されてしまったから、人々は公共性を実現
すべき共同体を地域に対してはみない。だから、普通の人間は地域民としての
自覚に欠けることになる。地域民としての本質は、公共性を実現する想像上の
共同体として、地域をみるかみないかにかかっている。
　現代において地域意識は無駄で、国家・国民としての意識を持てば十分とするのは
間違っている。民衆が本当の意味の自治を実現しやすいのは、小さな政府であり
身近な政府である地方政府だ。国家は、官僚や政治家、ロビーイスとが支配する
ものであり、民衆自身の公共性を必ずしも実現するものではない。人々が、公共性を
自律的に実現しうる共同体は、むしろ地域社会にこそあると言うべきだ。だから、
民衆は、国家とは別に自分達の生活する地域社会に強い愛着を持つべきだと言える。

　地方分権が進んでもナショナリズムのような強烈な帰属意識に欠ければ、地方政府は
人々が死ぬことも厭わない想像上の共同体にはなりえない。その意味で、自分の生活
する地方共同体に対する強い愛着は民衆自治と公共性の実現において重要な要素だ罠（藁

とここで難しい人達が考えてます

そして世間はいつも違う所で動いてますｗｗ
あ〜小林とそのネタでうんちくする人達って・・・・・・

まーなー
小林のオナニーに付き合って一緒にオナッてるようなもんかもｗ

理屈は死んでいる
世間はなんたらかんたら
(生きてるとか動いてるとか)
勝回収の言葉

>>563
重要なのは貴方が自分を何人と思っているかでは無い。小林が貴方を自分を何人と思っているかである。

↑誰か通訳して下さい

ある人は何故小林が沖縄人という言葉をを特別視するのかと問い
ある人は何故沖縄人は自分達のアイデンティティーを特別視するのかと問い・・・

なんだそりゃ？

なんだそりゃ？って…そりゃ考えは人によって違うからだろ。
漏れは小林ののダブルスタンダードが気に入らんので前者の考えだが何か？

〉〉563
ルーツというか、こういう言い伝えが有る
「骨は父から、血肉は母から」（精神は父譲り、習慣や癖は葉は譲りみたいな居見？）
男性上位の見方とする考え方も有るが
骨も血肉もそれぞれ分離したら人として生きられないわけで
それを形作るのに「食」を抜きに考えられない

（以下持論）
日々の食事がその人間の所属文化を形作って行くのだが
今日では冷凍食品や出来合いの惣菜で食卓文化の没個性＝地域間の平坦化が言われたりするが
特別な日、行事などに食するものに
各家庭の過去からの伝承＋融合が生まれたりする
たとえれば正月に食する「雑煮」
丸餅か角餅か、味噌かすまし汁か．．．ｅｔｃ

いちど父母と共に食事する際には
父と母の育った家庭でどんな料理があるかをたずね
思いをはせて見てはどうだろう？

この場合考え方じゃなくて読み方が違うんだろ。同じ作品を読んで感想が違うのではなく
解釈が割れてるんだから。普通の漫画と同じで単行本で読んだらまた印象が変わるんだろうが。
読解力不足と言ってもいいかな。

だが俺の真似して接続詞を繰り返すお前の文章にに感動した。

数年後、作品中で沖縄を罵る小林の姿が見える

>>583
沖縄のメディアをののしるか
沖縄って言う土地柄自体ををののしるか、だな

特定の言論人に対しての批判なら判らんでもないが
「顔の見えない相手」をひっくるめて批判されても
「はぁ、そうですか」としか感想持てない

>>583
う〜ん。
それもあるけど、肝心の沖縄での小林に対する評価が気になるなあ。
まあ、現時点でどういう反響がきているのか知らないけどね。
地元の新聞に論評が掲載されたのだったかな？

>私には、小林さんが沖縄人を何が何でも「沖縄民族」と見なしたい（異民族と思いたい）ように感じられるので、
>ゴー宣沖縄論は冷ややかな目で見ています。

沖縄こそ純粋な日本人と描いているんだけど、
それが何で異民族扱いに？
「本土の人間を異民族と見なしている」ならまだわかるけど。

>私には、小林さんが沖縄人を何が何でも「沖縄民族」と見なしたい（異民族と思いたい）ように感じられるので、
>ゴー宣沖縄論は冷ややかな目で見ています。

沖縄こそ純粋な日本人と描いているんだけど、
それが何で異民族扱いに？
「本土の人間を異民族と見なしている」ならまだわかるけど。

>私には、小林さんが沖縄人を何が何でも「沖縄民族」と見なしたい（異民族と思いたい）ように感じられるので、
>ゴー宣沖縄論は冷ややかな目で見ています。

沖縄こそ純粋な日本人と描いているんだけど、
それが何で異民族扱いに？
「本土の人間を異民族と見なしている」ならまだわかるけど。

ごめん、ギコナビの調子が悪かった。

そだね。小林は沖縄人が原日本人だと言ってるな。
だが人間には本音と建前があるよな。

沖縄人よ、いつまでも薩摩の侵略だの沖縄戦の犠牲だの根に持ってんじゃねえ。
お前ら沖縄人は、遺伝子学的にも民俗学的にも日本人なんだよ。
だから侵略なんてのはなかったし、日本人だったお前らが太平洋戦争で犠牲になったのは当然だろ。
しかもお前ら沖縄人は望んで日本人に戻してもらったんだから、いつまでもアメのポチになってんじゃねえ。
お前らが基地反対を命をかけてでも訴えないから、日本がアメの属国になってるじゃねーか。
日本人にしてもらったのにまだアメに媚売りたいんなら、沖縄なんかアメの州になりやがれ。
沖縄がアメの州になれば、日本はアメの属国の立場から脱皮できるんだからな。
沖縄人は誇りってのを持ち合わせていない愚かな奴らなのか。
沖縄人よ、お前らの主は日本か？アメか？それとも基地のお陰で落ちる金か？
よく考えろ、愚かな沖縄人共。

これが小林の本音だと思うが。

>私には、小林さんが沖縄人を何が何でも「沖縄民族」と
>見なしたい（異民族と思いたい）ように感じられるので、
>ゴー宣沖縄論は冷ややかな目で見ています。

同意。
あれを読んで、自分もそう解釈できた。
少なくとも、日本人の大多数民族である｢ヤマト｣とは別民族なのだと
力入れて描いているのが分かる。我々｢ヤマト｣が沖縄県の人も日本人
として同民族のような感情を持ち、当然のように愛おしさを抱いて
いる現状からすれば、小林氏のしていることは日本人を分断して
いるかに見える。
>>590の小林氏の考えを推測した意見も分からなくもない。
が、小林氏は自分の意見に１００％今すぐ同調しない人間を攻撃
していることにも気づいて欲しいと思うんだ。人にはそれぞれ生活
というものがあり、いけないとは思っていても、すぐには全て
切り替えられないものがあるという事を。物事すべてを性急的に
運べれば苦労はない筈であって、皆、今の日本の中で苦しみながら
将来を少しずつ模索しているのだと。

みんな他に悩みは無いのか？
小林の沖縄での評価ってｗｗｗ

お宅達にとっては生活の必需品かもしれないが、多くの一般庶民全国民にとってはその他の存在
だよ。

>>592
そういうアンタも好きなクセに♪
なんせ朝っぱらからｗ

>>591
>小林氏は自分の意見に１００％今すぐ同調しない人間を攻撃
>している
それは昔から全部そうでしょ。あの人はそういう人なんだから。
親米派への根拠のない攻撃だってそうだったわけだし。要するに煽動家。
沖縄問題なんて実は存在しないのですよ。親米・反米問題が存在しないようにね。

>>594
じゃあまず「根拠ない攻撃」とやらの実例を挙げてみてくれ。

那覇空港でＭ１６携行　米海兵隊員、銃身むき出し
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_03/050310a.html

一応民間空港なんだが。沖縄の観光イメージが…('A`)

>>596
それもさることながら、記事の中の
「関西空港に出発する上司に拳銃届けに来た」ってのが問題な気がするのだが
軍人ならＯＫなのか？＞機内持ちこみ

>>595
この板でも数知れぬ程指摘され尽くしていることですよ。
親米＝盲目的な対米追従＝ポチ、という印象操作が代表例だな。

>親米＝盲目的な対米追従＝ポチ、という印象操作が代表例だな。

君も、親米を盲目的な対米追従＝ポチとイコールで結ぶなんてなかなかの印象操作だね。
親米ポチや親米ポチ保守と言う言葉は無視なのかな？

人権擁護法案が可決されれば、よしのりはすぐに逮捕されるな。
http://blog.livedoor.jp/monster_00/
サルでも分かる？人権擁護法案

この前のイタリア諜報員死亡スレでも文字通り盲目的親米ポチ大発生してたよ。
イタリア人は左翼でウソツキで女ったらしだからう米兵に撃ち殺されたら自業自得らしい。
わざと撃ったとかの陰謀論はともかく米軍には何の過失もないらしい。
米軍に過失があると指摘したら反米でイコール反日で中韓のポチらしい。

ttp://www.okinawatimes.co.jp/day/200503101700_01.html
「もう駄目なんだろ（辺野古移設）」
・・・首相がついにｗ

>>599
沖縄とアメリカはすでに共存共栄の関係にある。
そのことを象徴する存在が基地雇用員になるための予備校なのだろう。
小林にとっては都合の悪い存在だよな、この予備校は。
だから、この予備校にイチャモンつけてる女を「政治意識の高い女」とか持ち上げて
ゴー煽に出したってわけだ。
自身の反米スタンスを守ること、小林はもうそれしか考えられないんだよ。
そのためには悪辣な印象操作も厭わない、それが彼の本質だということだ。
親米ポチなどというのも同じ類いの話だ。彼の欺瞞的体質を示して余りある。

>>603＝>>601

>>603
だいたい同意なんすけど・・
>沖縄とアメリカはすでに共存共栄の関係にある。
この「沖縄」を「日本」に置換したら、「思いやり予算」のからくりも読みとれてより
納得しやすいかな、と。ﾂﾏﾝﾅｲｺﾄﾃﾞｽﾏｿ

沖縄論を最初から読んできた俺だが、回を追う毎に感じ方が変化してきてる。

よしりんが沖縄問題をテーマに描いてくれるんだ！ワクワク（・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
おお、よしりんは沖縄問題を真剣に考えてくれてるみたいだな。よしりんアリガト。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
んー、よしりんは実情を理解していない部分もあるみたいだけど、まあ仕方ないか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
よしりん、それは違う。よしりんの情報源は一体何なの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
そこまでリキ入れて沖縄人が日本人だと強調してくれてる意味がよく分かんない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
よしりんが理性では沖縄人を日本人だと思ってるけど、感情ではそうじゃないから逆に何度も強調してる？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
なんか、沖縄問題は沖縄人が元凶だと言われているような気が…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
もしかして沖縄問題は、よしりんが反米を主張するためのダシに使われてるだけ？

最初の頃、よしりんは”沖縄から目をそらすな”みたいなことを言ってくれてたけど、
あれは”沖縄の問題を沖縄だけに押し付けて知らん顔せずに、同国民が苦しめられている問題として真剣に考えろ。”
そんな感じの意味じゃなくて、”沖縄だけの問題だと他人事のように思うのは、
日本がアメリカのポチに成り下がっているという事実を知らんフリしているということだぞ。ちゃんと考えろ。”
こういう感じの意味だったのかなと、今は思う。
よしりんにとって沖縄問題とは、「沖縄が悩まされている問題」というよりも、
「日本の主権がアメリカに蹂躙されているのを良しとする日本の問題」なんだろうな。
そう考えると、沖縄人の目線に降りて見ていない感じのよしりんの主張も、納得がいくもん。

>>603
沖縄とアメリカは共存共栄じゃない。共存はしてるけど（一緒にいりゃ嫌でも共存にはなる）。
基地で働く人はいるけど、その土地には基地じゃなくて日本の工場や商店があるべきだし
その人はそこで働くのが本来の姿。
土地を奪われた沖縄の地価は九州で２，３番目に高い。
基地がなくなったら雇用が悪化するとか言うかもしれないけど
基地がなくなる経済損失より跡地利用による経済効果が十分に大きい。
基地で働くには特殊な訓練が必要だけど、同じ稼ぎは工場や商店で出せる。特殊な事前訓練なしに。
交通インフラも整えやすいし、地政学的リスクも少なくなる。経済効率は比べものにならない。
日本の自前の基地なら自衛官も重要な雇用になる。
世界中どこであっても、基地は経済を非効率にする。
それを埋め合わせるために、基地を背負い込む土地には金がばらまかれる。
沖縄に金が回ってるけ？行ってない。金は米軍のために使われる。
だから沖縄の経済は非効率。共存共栄はいい言葉だが、
沖縄と米国の関係がそうであるとは言えない。
ま、外の人間の言うことだから気にするな。

いつも思うけど戦争論2の最終章の終わり方といいこの人の漫画、構成というかコマ運びが上手いね。
俺としてはギャグ漫画以外の物語も描いて欲しい。
あと作画にコンピューター導入しないのも絵の質感が変わるからアナログ作画でいいと思った。
PC使いまくりの赤松健でもいまだトーンは手貼りらしいし。

わしズムの夫婦の絆ドゾ

>>610
あんな成年誌タッチの漫画好きになれない。

1　PCから美少女が出てきて主人公を好きになる
2　主人公の元に美少女ロボットが送られてきてもてもてになる
3　主人公の元に意思を持ち動く美少女人形が贈られてきてラブラブになる

こういう話以外読みたくない。

>>597
そうだね、「上司に拳銃を届けに来た」というのが異常だよな。
記事によれば、「拳銃は上司の米兵へ引き渡しされた」ということだし、、

やっぱ、機内に持ち込んだのか（ｗ

大浜長照石垣市長が尖閣諸島の上陸を検討
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2005/2005_03/050313b.html

また、某国が騒ぎ出すのかな…

>>608
米軍施設跡地（天久）に松下電器の工場が建設されるはずだったが、
地元サヨク内地サヨクの反対にあって建設中止にあった経緯を知るものにとっちゃ
ものすごく希望的観測、楽観的な見方だな…

非効率なのは平和という言葉に無条件降伏する沖縄人の依存心だ
基地にかかわらず自分の人生のことだって戦おうとする奴はあまりいないんだよ。

向こうから出十数年たったが、マンガ読む限りあいかわらずの「ダラクサー」が多いみたいだな。

SAPIO 3月23日号のゴー宣の「沖縄に昔ながらの日本（＝ヤマト）を発見した」ってさ、
まんま柳田邦夫でしょ？　既出？

>>615
たぶん>>426あたりで触れてたかな。「南島談話会」あたりとかね。
柳田の他に、折口信夫が民族文化やニライカナイ信仰に関心持って研究したようだね。
たしかこれらを契機に沖縄は「日本古代の博物館」と位置付けられたと思うが・・

俺は内地住み縄県人だが上の方の「聞き取れないから異文化だ」みたいな議論は腹が立つな
異文化だったり異民族だったりするんなら日本人である理由が無くっちゃう
せめて「近い」ぐらいの認識を持っていて欲しい
根本から違う！と云われると、差別的なものを感じてしまうよ

釣りか？

>>617
差異を注目するか類似点を重視するか、の違いだろ

大きな枠組みで「日本文化」
その中で地域バリエーションの一つに沖縄が有るだけだと思うがな

釣りだろ
流れからいってはぁ？はぁ？はぁ？だ

>>620
まぁ「縄県人」と書いてる時点でネタだと思うが
「釣り」だとしたらメ欄にそれ書くぐらいしないとね
天然の可能性も有るしｗ

>>619
でも、本土とは決定的に違うみたいなこと云ってたよ
排他的なものを感じてしまうよ
日本人として縄人の地位を上げたいのなら類似点にもっと注目して
それから温かい目で差異を包摂して欲しいのよ

http://flower-mantis.lolipop.jp/picture/MOE_movie.wmv

縄人とか縄県って言っている時点でうちな〜んちゅからして見れば
差別されいるんだな〜　って思う、

沖縄県民でそんな言い方する奴はいないよ。

　なんだ縄人って！

僕ほんとに沖縄出身だよ
怒るならもういいや

じゃ　使うな、　不愉快だね。

何人が使おうが不愉快なのは不愉快だね。


ヤーナチケーンウチナーグチデイチクーミソーレ

僕、ウチナーグチ使えないよ

いいんだけど、上のレスはほとんど標準語で書かれてるから
よく読んで理解してくれ。

「縄県人」なる珍語を考案した椰子は実際のところナイチャーかよ(W
お前の言いたいことを沖縄語で書けと言われて全く理解できないとは。
「聞き取れないから異文化だ」みたいな幼稚なことを言ってた椰子にさえ論破されたリアル消防の再登場か？

そもそも世界では多民族国家なんて普通のことで、むしろ単一民族国家の方が例外中の例外。
日本は2民族半（アイヌ、ヤマト、ウチナー）国家で良いんで無いか。

>>628
沖縄県内でもシマによってだいぶ差異が有る
（伊平屋と与那国間は名古屋-長崎くらい離れてる）
首里ことばと宮古ことばではほとんど会話自体困難
そのために明治に入って「標準語」が奨励されたいきさつがある

「沖縄人ならウチナーグチ使え」と言うのは聞き流せば良い

漢字使わず句読点つけずカタカナだけで書かれると余計意味わからんな＞ウチナーグチ
「うちなあ口」と書けば少し親近感。

>>631
僕の親はヤンバルで、僕は首里で生まれ育ったから
親は方言使わないし、周りも使わないから、全然わからん
聞き取りもできないよ、いわゆるウチナーヤマトグチ世代だよ〜

>>627の書いた文章をテキストに解説してみる（ｗ

＞ヤーナチケーンウチナーグチデイチクーミソーレ
　
ヤー（てめぇ）　　　　　　注1：これは乱暴な物言いｗ「ウンジュ」（御主＝あなた）と始まるのが丁寧語
ナ（の）　　　　　　　　　　注2：所有格では「ヌ」と使う地域多し
チケーン（使ってる）
ウチナーグチ（沖縄語）注3：首里の年寄りが使う場合は「シマンクトゥバ（御郷の言葉）」と言う
デイ（で）　　　　　　　　　注4：場所に由来する接続語では「〜カイ」が使われる
イチ（言って）
クーミソーレ（くださいませんか）

ヤーナチケーンウチナーグチデイチクーミソーレ
↓
ヤー　ナ　チケーン　ウチナーグチ　デ　イチ　クーミソーレ
↓
やぁ　な　ちけーん　うちなー口　で　言ぃち　くーみそーれ
↓
やぁ　の　使けーん　沖縄口　　　で　　言っち　くみそれ
↓
ヤツ　の　使いよう　　沖縄弁　　　で　　言うて　下され（？

>>634
なるほど。ウチナーグチ（沖縄語）解説ｻﾝｸｽ

ところで、
ID:XUcB8Sh7＝ID:WO0wuWNN？（仮のコテハンでも使った方が・・）

>>636
そーだよん

＞ヤーナチケーンウチナーグチデイチクーミソーレ

ちなみに、この場合だと僕は、ヤーとウチナーグチしかわからないな

12 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：05/03/15 15:49:28 ID:tdTG0tID
A「か。」
B「い。」
A「け！」
B「く。」
A「め？」
B「め。」

これで会話が成り立ってる津軽弁最強（ｗ

どちらにしろ嫌がっているのなら使わないほうがいいんじゃない。

ところで縄人ってどうしてそう言うの？

>>638
すごいなぁ、圧縮言語の会話
三行目以降の推測
Ａ「食べなさい」
Ｂ「（うん、）食べる」
Ａ「おいしい？」
Ｂ「うん、おいしいよ」

もしこれが当たってたら１〜２行目は
Ａ「か細いな、物食ってねーのかよ」
Ｂ「ちょっとね、」　　　　　　　　　　　　　　　
と妄想

>>639
なんとなくだけど

>631
>沖縄県内でもシマによってだいぶ差異が有る

という基本的なことも知らないナイチャーが縄人なる珍語を作って釣りを試みたが惨敗しますた

>>631
けっこう沖縄の離島って距離あるんだな。
これじゃ、会話どころか同じ共同体の意識自体困難だろうな。
ゴー宣で、先島の人が「自分達は沖縄ではない」と言っている意味が分かったよｗ

縄人なんて使う奴はSFが好きな奴か、縄跳びが好きなやつか、
縛りフェチかのいずれかだな。

ほら、ここでも嘘つき本土人、（又は大陸系か？）がいるね。

沖縄県人はそう言うのにいつも惑わされてきたんだよ。

えらい叩かれてるんだが・・・意味がわからないよ
ナワオキ→ナワ→ナワ人でーす、みたいな感じで普段使ってるんだがホントに

嫌な思いさせたんなら謝るよ
ってか、俺沖縄出身だから、いやあ自虐なんだけど
とにかくもう使わないよ

『時間に忘れられた国』の「縄人」って言いたかったんだね。


もう使わないでね。


忘れて、議論を続行しる

こんなことで仲たがいしなくてもいいだろ・・・
方言が本当から離れたらいろいろあるの知らん若い子はいるでしょ？
大体４０代から３０代の間で方言のボキャブラリーも全然違うのに…

まあ、このスレの住人はまだ優しい方だよな。
今は大学の授業で方言（ウチナーグチ）の講座開いているぐらいだしな。
ところで今回のゴー宣で「近隣諸国から沖縄は日本の植民地だと思われている」という記述あったようだが、小林のソースはなんだろ？

ソースなんてあるわけない。「近隣諸国から沖縄は日本の植民地だと思われている」などとは書いてないし。
中国人や朝鮮人は沖縄をチベットのようなものだと思ってるのかもしれない
と書いただけだから。

>>647
>『時間に忘れられた国』の「縄人」って言いたかったんだね。

って何？

やさしいよね。
　>>651　じゃないんだったら気にするな。勝手に>>647が勘違いしている
かもしれんし。
　
　小林って最近なぜ沖縄を取り上げたりしたのかな？

>>652
個人的には、小林が沖縄を取り上げた理由の一つには、
日本人が名誉米国人気取りで、日本人の伝統的な文化や心を
ないがしろにしている事に警鐘を鳴らしたかったというのがあるかと思う。
沖縄には原日本的習俗が根深く残っているし、米軍基地を押し付けられているので、
却って日本的な文化や精神がしっかり生き残っていると思ってたんじゃないかな。
でもよしりんの目からみた沖縄は、経済的豊かさのために心を捨てていると映った。
それでよしりんは、沖縄を通して日本に問題提起することにしたんじゃないだろうか。
沖縄は日本の縮図でもあり、今の日本の雛形でもあるって。
米軍基地が日本に存在するのに意義を唱えないのは、
沖縄に米軍基地を押し付けて知らん顔をするという意味だけではない、
日本人の精神が米軍に植民地化されているってことだぞ、と言いたかったのでは？

＞ナワオキ→ナワ→ナワ人でーす、みたいな感じで普段使ってるんだがホントに

そうだったのか、ふつー使わないって＞ナワオキ
縄文人→縄人、の流れだと思ったよｗ

＞652
＞なぜ沖縄？

「台湾論」で日本の外に日本らしい心が残ってる、とやったから
その流れで「本土から切り離された時間の壁」の中に有って
アメリカンナイズされず、逆に「祖国への憧れから保持しつづけた」と言う文脈に持っていくつもりかも

その「祖国への憧れ」の根底に『日本国憲法』が有ったのだけど
復帰して見れば肝心の日本には「９条いらね」と言う風潮が有ってがっかりしてる沖縄

＞653
＞でもよしりんの目からみた沖縄は、経済的豊かさのために心を捨てていると映った。

四六時中声をあげつづけるのは大変エネルギー消耗する事なんだよな
米軍関係の事件・事故が起きる度、県民は怒ったが
まとまった力として継続してたのは「土地収用臨時特別措置法成立」まで
あれでかなりの人々が諦めの心境になった
例えて言うなら「６０年安保」が激動・闘争の時代だったが
「７０年安保」が安保条約が自動延長制度になったために以後焦点にならなくなった感じ

太田昌秀知事のこと書いてるからその辺の事は知ってる筈だが
忘れたか、あえて知らんフリしてるのか小林よしのりに尋ねて見たいとこだな

沖縄論つまらないよ。
基地が定着している沖縄の現況を素直に認められずに
話を展開して行くからすべて狂ってくる。
出発点が間違ってるわけだから当然か。
反米はもう飽きた。アメリカの良い面を見て行く方向にチェンジしたら、っていまさらムリか。

>反米はもう飽きた。アメリカの良い面を見て行く方向にチェンジしたら、っていまさらムリか。
アメリカの良い面って例えば何がある？
小林の意見に同調するつもりはないが、アメリカってろくでもない国としか思えん。

>＞でもよしりんの目からみた沖縄は、経済的豊かさのために心を捨てていると映った。

小林がここまで単線的な主張してるわけじゃないだろ。
最低限彼の実際の発言例から引っ張ってくるくらいのことはしたほうがいい。

そのろくでもない国に守られてる我が国はどうなの？

>>657
アメリカの良い点をあげるとすれば
二大政党が互いを監視しあって事あれば政権交代できる能力有る事かな？
「権力は腐敗する、絶対権力は必ず腐敗する」との格言も有るし
権力はややもすると都合の悪い事は隠蔽する傾向がある

機密文書も有る一定の時間経過後は情報公開する＞のちの人々に検証できる制度
これらの制度がちゃんと機能してるのは見習う点だと思う

まぁ今のトコ日本の「政権（党）交代」は細川政権の失敗で遠のいた観がｗ

>>653
昔っから沖縄の人は誇りよりも実利を取る。
理想主義で沖縄が動いたらむちゃくちゃになるよ。
そんなことはガス抜きのため存在する現地マスコミも知り尽くしてる。。

日本国もそれとおんなじ。

理想を唱えようとする小林だけが気づいてないだけ。

>>661
つまり結局小林が好きなのは、明治〜終戦までの日本人の精神ってことなのかな。
江戸時代までの一般大衆は、誇りより実利を取っていたんだから。
ほんの百年足らずの時代の日本人の精神を、元来の日本人の精神だと思ってるのかな。
とりあえず小林には、「豊かさのために公心を捨てるな」なんてセリフは、
戦後民主主義の豊かさの恩恵に浸りきっているからこそ言えるんだってことに気付くべきだな。
飢え死にしそうな子供がゴミを漁っているのを見て「食べるためにそんなはしたないことをするなんて。
もっと誇りを持って生きなきゃダメだよ。」と説教する金持ちのガキ。小林はそんな感じ。

それでも「誇りを忘れるな」って言う人も必要なんじゃないの？
その考えが正しいかどうかは別にしても

>>662
>>663
なんだかこのやりとり聞いてると闇市での食料問題で
餓死した東京地裁判事　山口良忠を思い出した

ttp://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/iihanashi/4/

>>662
それは誇りうんぬんに限らず、
愛国主義という西洋伝来の近代イデオロギーにぶら下がる保守派すべてに
当てはまるけどな。

もし高度な文明を持つ地球外生命体と接触を持つようになったら、
「地球に誇りをもつ」「愛星心」などとほざくやからが闊歩するんだろうか？

>>662
誇りある武士なら、いさぎよく餓死するか、切腹するんだよ。
明治維新後も、困窮したもと武士が切腹したという記録がある。

>>666
まさか明治以前の日本人は皆武士だと思ってんじゃないだろうなｗ
江戸までの一般大衆は誇りより実利を取っていたってのは事実だと思う？

>>662
違うよ、小林さんはいつも歴史の中で翻弄された人たちの立場を慮ってきたじゃない。
そういった過去の人々がなした判断を現代の価値観で断罪していたのが左翼で、そういった立場を
小林さんはすっと批判し続けてきただろ。もう少し「ゴー宣」読んでから批判しなさいよ。

政治的責任など微塵も背負ってない小林が政治的立場にいる人間を
外野席から自分の価値観だけで批判してきたことはどうだろうか・・
もっと政治に参加してから批判しなさいよ。

政治に参加していないと政治的立場にいる人間を批判してはいけないのか？

マジレスしてしまった・・・

過去の人々がなした判断を現代の価値観で断罪するのがｻﾖｸ
過去の人々がなした判断を自分の価値観で断罪するのが小林
価値観が違うというだけでｻﾖｸも小林も大差ない
昔の小林は”これって変じゃない？”と疑問を投げ掛けるだけだったが
最近の小林は断定＆断罪が多くてｻﾖｸそっくり

ゴー宣沖縄論は、小林さんの選民思想と表裏一体な気がしてきました。

。。。ひとつ聞いていい？

これって今数回にわたってやんなきゃいけない話？
もっと優先度の高い話題ない？

つーか沖縄論出してそっちでやってくれって感じ。
「今日の雑談」みたいなのをSAPIOでやれよ。

反米のよしりんだから通過しときたいネタなんです
通過するまで待て
暇人だけがネタにする
フジＴＶの朝の保守な番組出た時も言ってただろ
「沖縄にこそ本当の愛国心がめばえつつあると」
日本はアメリカにＮＯと言え！！と言いたい小林君
間違ってない。でも彼は沖縄知らない。沖縄はリピーター旅行者、自称沖縄好きで
すら知るのに時間がかかる。民族学者の折口は沖縄知るには人生が短すぎると嘆いたし、
柳田国男も一県でこれだけ多様な地域はそう無いと言ってた。実際今でもそう。
不思議な県だよ。考古学的にも多様なのが最新の科学で判明（昔は縄文一色だったが）したし。
琉球王朝の頃のペリーやらその他外人達の見聞録見てもイメージが全然違うし。
不思議な県だから人口も実は大杉て移住者も多すぎて将来的にも人口増が見込める数少ない４っつの
ひとつなんだろ。それだけ変な魅力があるんだろ。高所得者も実は全国的に平均より多いし、失業率も
おっさんの失業率は全国平均並だし、世帯主は別に失業率高いってのでもないし、多種多様な人間が移住も
含めて住んでる変な県。

本土人の味覚に合わん沖縄料理は美意識が低い
沖縄の食材を使って本土人観光客の口に合う美味いもんを作れ
本来の沖縄料理なんて美味くもないんだからいらん
よしりんが言ってるのはこゆこと？

>>677
自分の味覚に合わないなら
中華料理店なり和食割烹亭なりに行けば良いだけだと思うが．．．

「本来の沖縄料理」って何よ？
王朝料理か？それとも大多数の人が食べてた郷土料理のことか？

「観光客相手にする店なら相手の好みを研究して工夫しろ」と言うなら一理有るが
それは沖縄だけに限った事では無い、全国の観光地に共通した課題である
「本土の一流の料理人が作れば〜」と言ってるところに小林の限界が見えた
つまり彼のたとえに出た対象は大衆食堂では無くトップレストランらしいと解釈したが
それならば「世界各国の一流シェフに」と大風呂敷ふってもよかろうｗ

ただそれだと「沖縄料理」と呼べるかは疑問だけどな

どうでもいいがバイオレットとか、うるまとか沖縄たばこは安くてうまいな。

>>677
近所の沖縄料理屋さん、２軒あるけどいつも満席だ。

>>677
「美味しんぼ」の長寿料理対決では、沖縄の食材を本土風に料理してました。
「美味しんぼ」の原作者とはイデオロギーが違うようだけど、料理については意見が同じなのかな？

ゴーやちゃんプルーという本土人でも誰もが簡単に作れる料理以外沖縄料理が思いつかない

＞「美味しんぼ」の長寿料理対決では、沖縄の食材を本土風に料理してました。
エントリーモデルだと割り切れば、悪くない考え方だよな。

俺は沖縄に来て3年ほど経つけど、一年目は沖縄の食い物はマズイと思った。
2年目の夏あたりからさほど抵抗なく食べれるようになった。
3年目の夏頃には、沖縄の料理が好きになってたし、体が要求するようになった。
沖縄の料理はあまり小細工してないし、脂ギッシュだし、化調もよく使ってるけど、
沖縄で生活していたら、そういった肉！脂っこい！味濃い！ってのを美味しく感じるんだろう。
食文化は、その土地の気候風土、歴史と密接な関係を持っているはず。
仮にも沖縄論を描いている小林さんには、沖縄の料理を単なる本土との対比で論じて欲しくはなかったな。

ちんすうこうは美味い

>>682
ソーメンチャンプルーは材料入手が容易、季節もあまり問わないしｗ
フーイリチー（焼き麩を鰹出汁で戻して野菜と炒める）は野菜を多く摂取できる

ポークたまごは暑い地域じゃないと油濃いのが口に合わない人多いだろうな

ジューシィーメーは
ヤファラジューシー（柔らか雑炊、と訳するか？）と
フパジューシー（固い雑炊、炊き込み御飯みたいなもん）がある
店によってかなり差異あるからハズレひいたら御慰みｗ

フパジューシー？
「クファジューシー」だと思ってた。

どーしても今の沖縄固有の文化を薩摩統治後に
生まれたものとしたいみたいだなぁ
湛水親方の仕事をあんな風に描くなよな〜
組み踊りとかはまぁそうだけど

薩摩芋、薩摩あげ、かるかん、焼酎、黒豚、現在は紫色の芋、ゴーヤー（実は宮崎鹿児島産が本土で多い）、詐欺としてｗ薩摩上布（江戸四大上布）はまんま沖縄の着物名前変えて売りさばく、
奄美沖縄のおかげで薩摩の無茶苦茶な財政がフォローされてたという事実は小林はしらんだろ。
奴の漫画に出てくる恵が基地就職者の為の学校の校長兼講師だってのも知らないんだろｗ

沖縄本島住民の宮古・石垣・八重山に対する
根深い差別感情に触れないのはフェアじゃない。

>>690
差別以前に恐怖に近いよ。
離島の人間ほど本島より学歴高いし、得た地位利用して事あるごとに粘着してくる連中だからね。
本当に一部の人たちだけどね。

多分そこらへんは歴史的経緯知らないか知ってて書かないんじゃないかなぁ。
ある意味タブーに近いし。

結局ゴーマニズムは今後は何やりたいのかさっぱりです

>>692
何をやりたいっていうのはないんじゃないかな
とりあえずゴー宣をやめたら彼の仕事と趣味がなくなっちゃう
からね。

名作ドゾー　つ【風雲児たち・みなもと太郎著】

>>688
今残っている琉球文化は本当に薩摩入りしてからのがほとんど。それ以前は
あまり本土とあまり変わらなかった可能性がある(古文書によると）。
なぜ薩摩入りした後逆に琉球文化が栄えたかは、はっきりはしてないが、
　中国との交易を気にして薩摩が大和めきたる物を改めるよう指示した為
　下に見ていた薩摩から侵略された屈辱から独自文化を推し進めた。
などが考えられると言う。