●●小林の戦争論って事実なの●●

戦争でレイプはなかったとか書いてるけど

混血児が見つかっていないというだけで、全くないとは言い切れない。だが、
混血児を残してきた一部他国と日本を相対的にみると、無に等しかった。
という意図では？

殺される前に殺し、人肉を食らってでも生き残り、ストレスはレイプして解消する、
と、公言してはばからない人物は、小林よしのりだけです。

>>3
ソースは？

ゴーマニズム宣言の「旧」のほうだったと思う。

中国人と日本人の混血児なんて見かけで見分けられるか？
戦後ドイツでロシア兵にレイプされて身ごもった女性の大半は堕胎したそうだ。

戦争論が事実に則しているかどうか知りたい方は、
トンデモ本の世界R　という本を読んでみましょう。

戦争論は、見事に「トンデモ本」に認定されてます。

つか、トンデモ本の世界Rそのものが
「トンデモ本」なわけだが

>>8
なんで？

>>9アマゾンのレビューでもみてみろよ

>>10
コヴァがファビョっているのはわかったが、なんでトンデモ本なのだ？

間違いの記述がある某同人誌の記事を真に受けて、トンでも本の概念である
記事の矛盾や間違いなどを楽しむことが、この本にあてはまっちゃてるからです。

でも、小林の「戦争論」が正しく、「トンデモ本の世界Ｒ」のつっこみが間違い、
というわけじゃないんだろう？

>>13
なんか必死だけど
どうしたん？
誰も小林の「戦争論」が正しいとは言ってないよ?
ただ、>>12氏の発言が的を射てる
小林を批判するには情報強度が弱すぎだ罠

ん？レイプはあったように書いてたが。新ゴー宣で。

ちなみに斉藤の『カルト資本主義』も週金の『買ってはいけない』もトンデモ本に指定されております。

>>15
ひそかにエロスを発散してた例もあるだろう、的な感じで書いてたな。
別に小林は旧日本軍を完全無欠公正正義な軍隊とは言ってないが。

>>17
同感。小林さんを擁護するわけでも無いけど、
死んだじいちゃんの言葉からすれば当時の精神状態は限界点を越えてるのがわかる。
ぬくぬくと育った戦後の我々に戦争中国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった
人の是非なんか下せる訳が無い。偉そうに戦争があかんとか言ってる奴こそ「分をわきまえない恥ずかしい奴」というと思うが。
また世界を取り込んだあの当時の戦争に対して、そんな事をしとるのは平和な日本だけじゃ。
戦争は犠牲が大きいからもちろんやったらあかん。
小林さんは漫画で表現しとるから
特攻隊の軍人の顔やら何やらがカッコ良く美化しとるように映るが、
戦争論で真に伝えたい事は違う。
先人のように誇りを持って生きよと言う事。例えアメリカの犬になってる現状でも、
死んでいったじいちゃん達に恥ずかしくない生き方をしろ。と言う事ではないか？
私はそう解釈したが。

＞中国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった 人の是非なんか下せる訳が無い

無かった、と言ったんやなくて国が認めていたわけではない、と言ったと思ふ

おっと、大きな間違い（笑）
＞中国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった 人の是非なんか下せる訳が無い
↑×

＞戦争中、国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった 人の是非なんか下せる訳が無い
↑◎

19さん気づかせてくれてどうもですm(__)m
中国の為であるわけない（笑）
句読点もまともに打てないなんて恥ずかしい限り・・・。

すんまそん

戦争だよ！レイプなんかしてる暇ないじゃん。

もっとも、水木しげるはずいぶん暇だったみたい。

戦争さぼって、戦争反対漫画なんか書くなよ。

お前の代わりに死んでいった戦友達を冒涜すること
に気づいてなにのかな？

こんにちわ

こんにちわ

トンデモ本の信者はいつまでも懲りんな。

UFO宇宙人説をいまだに信じてる連中とちっとも変わらん。

>>22
水木さんは片腕失うくらい、たいへんだったんだよ。
でも、命が助かってみっけもんだったと思ってる。友達は死んじゃったからね。
だから、戦争反対漫画書いてるんだよ。

戦争に行ったこともないマンガ家が描いた戦争万歳漫画よりはましだよな。

>>27
ジパング？

あまりにも過疎化しすぎて
この板、排除されるかも

水木さんには呉智英曰く｢戦友は苦しんで死んでいったのに、
自分は元気で楽しく生きている、こんなに愉快なことはない｣という
意味の発言があるようだぞ
戦死した人が一番可哀想という発言もあったと思うが。
良くも悪くも水木しげるは奇人変人。

戦争に行かなくても戦死した人の名誉を守ろうとしている小林は立派だろ。

＞水木さんには呉智英曰く｢戦友は苦しんで死んでいったのに、
＞自分は元気で楽しく生きている、こんなに愉快なことはない｣という
＞意味の発言があるようだぞ

原文見ないと分からんが、
「こんなに愉快なこと」は「元気で楽しく生きている」ことだけを指してるんじゃないのか？

死んでざまみろと思うような相手を戦友とは表現せんだろ。
「同じ部隊の兵士」とかもっと突き放した言い方すると思う。

>水木さんには呉智英曰く｢戦友は苦しんで死んでいったのに、
>自分は元気で楽しく生きている、こんなに愉快なことはない｣という
>意味の発言があるようだぞ

そんな発言があったというソース出せってば。
憶測で書いてるのなら、これほど品性下劣な行為もないぞ。
片腕なくしてまで戦争で戦った日本兵士を、
平和を唱えるだけでどうしてそこまで貶められるのか。

呉のその文章は俺も読んだことがある。
水木先生なら言いかねないし、
呉も、その発言を水木先生の率直さ、偽善を排して人間の本質を見抜く鋭さ、
そしてたくましさと解釈して、絶賛していた。

呉のエッセー集に載ってたと思う。
呉は大学生のときから水木しげるのところに出入りしている
戦争論と一緒に水木の戦争体験読むとバランス取れるんじゃない？
戦死以外でも仲間がワニに喰われたりマラリアで死んだりと色々書かれてる
ちなみに水木しげるは｢戦争論」について８ページの漫画を描いている
「戦争が終わって長い時間を経て戦前の勇ましいフンイキを味あわせて
もらってとても楽しかった」
「ふとあの戦前の勇ましさを思い出し、非常になつかしかったが
なんだか輸送船に乗せられるような気持ちになったのは｢ビンタ恐怖症｣
のせいだろう。」と書いたりしてた

>>34
その8ページ漫画読んでみたいな。何に載ってたの？

小学館文庫のカランコロン漂流記
なんてことないエッセー漫画だよ
宮崎哲弥が戦争論で対立した時に引き合いに出していた

>>27
小林が戦争をマンセーしてるっていつの時代のブサヨだよ

>>35
それもいいけどコレなんかお勧め。
「水木しげるの娘に語るお父さんの戦記」

ここは水木しげる板になりました

若者向けには戦争論位で丁度良いのかもな。
しかしその代償としてのコヴァの増殖にはまいった。
こういう奴って戦争論しか読んでないくせに「これに書いてあるから
絶対正しい」っていう論法しか使わないから困るよ。

それについては「本日の雑談」とかでも言ってるねえ。
マンガだから誰でも読める→バカでも読める＞バカは多い
ってことか。

だからさ

「程度」の問題っつーことだろ？

平和な日本だって、レイプは起きてるだろ？

>>42
そういう極論めいた言葉遣いがキモい。

小林氏はよく勉強して事実の積み重ねで戦争論を書いている。
すべて本当の資料に基づく物だろうと思う。
しかし、自分の感情移入の出来る、都合のいい真実だけの積み重ね。
自分の都合の悪い事実をスルーするとこんな作品になる見本だ。

>>44
その「事実」も捏造、改竄のオンパレードなわけだが

ところで、司馬ファンの司馬作品の妄信と、コヴァ。どちらが痛い？

コヴァ

圧倒的にコヴァ

芝ファンは小説を事実と勘違いする妄想、つまり、単なる事実誤認
コヴァは活動家化してる
よってタチが悪いのは圧倒的にコヴァ。

>>44
自国に都合の悪い事実をスルーしない国が何処にある？

>>50
開き直りｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
しかも>>44は小林のこと言ってるのに国とかいってるし
やっぱりコヴァはじつにばかだな( ´∀`)

>>51
小林は日本を背負っている（つもり）で書いているから国といったのさ。
国でも自分でも都合の悪いことを強調して表現する奴等を君はどう思う？

>>52
小林本人ですか？
いくらなんでもその言い訳は苦しかろうよｗ

あと都合の悪いことをスルーしないことなんていくらでも有りますが？
俺には中韓プロ市民みたいな極端な例から極論を引き出しているようにしか見えませんよ?

>>53
自分や自分絶達に都合の悪いことをスルーして何が悪い？
といいたいだけなんだけど。
批判するにはあたらないってことさ。

悪かないけど、自分の弱点なり欠点なり都合の悪いことを直視し自覚したうえで
スルーするのと、直視も自覚もせずにスルーするのとでは、えらい違いだわな。

>>55
スルーしていいってんならそれでいいんじゃないの。
直視するとか自覚するとかは表現されたもの（著作物）には
なんの関係もないものね。
それが「えらい違い」って････どういうこと？

スルーしてたら、そこが当然反論のネタになる。余りにスルーの度合いが
酷ければ説得力や信頼性にも関わる。さらにはいい加減な論者と言う事で、
当人の評価にも繋がる。それを承知の上でやるならどうぞ。

さて水木先生の話にもどりますか

小林がゴー宣を描くはるか前、水木先生がインタビューで
面白いと思う漫画家は？と聞かれ、｢東大一直線の男｣と答えていた

さすがは水木先生
見る目がありますな〜

あん時は面白かった

Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

戦争論は真実です。
この戦争論によって、日本人は
サヨクの洗脳教育から開放されつつあります。
今後戦争論に影響を受け、真の愛国心に目覚めた日本人がもっと
ふえていくでしょう。
サヨクはこの現象を悔しがりながら眺めていることしかできません。
なぜなら彼らには戦争論のような名作中の名作を描くことはできないからです。
今では戦争論を小学校の教科書にするべきという世論が湧き上がっているようです

侵略強盗殺人の英霊たちを祀ることも悼むことも誰も止めはしない。
しかし
その前にしなければならないことがある。
英霊たちに罪を償うことなく永眠させる残酷は許されない。
英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
自分の土地で家族を殺された被害者の怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』　永六輔１９８７〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
徴兵に応じる自虐趣味 2005-02-09 12:19:09 　No.5298116
地元公務員が適当に抽出した「侵略の徴兵」などにやすやすと応じたバカ国民にも罪はあるだろう。
侵略強盗殺人の徴兵に応じるなどというのは奴隷のアタマしか持たされていなかったからだが、
いかなる時代であろうと侵略強盗殺人とその共犯の免罪にはならない。
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/aum/
オウム帝国の兵士たちも裁かれている、
長く厄介な裁判だが オウム帝国の兵士たちとオウム帝国の英霊たちの個別の犯罪を裁かないわけにはいかない。

>>63
はあ？氏ね！
侵略強盗殺人なんて言い方すんならまずてめーが国を守ってみろヴォケ。
外交とやらだけでこの国の国益を損ねることなく守れるんだったらしてみ
ろ

「戦争」とは「外交手段」の一つでしょ。もっとクールに考えるものじゃない？ヒステリックな「反戦」も、エキセントリックな「主戦」論もいい加減やめたら？
「戦争」とは、「対話」や「経済援助」や「同盟」やなにやかやと同じ「手段」で、言ってみれば刃物と一緒。使い時と使い所と使い方を間違えると大怪我する。
かといってそれがまったく無くなるのもナンセンス。全て「国民」に利益還元する為に効果的に行うべき。あくまでも大切なのは自国の利益。「核不拡散」だって、
アメリカにしてみれば世界を自分に都合良く「管理」する為に言ってるだけ。「理想」も良いけどあんまり「現実」から乖離するとただのお人好しになっちゃうよ。
中国や北朝鮮、韓国の言っている日本の「戦争責任」だって、自国の利益を誘導する為に言っているだけ。日本には日本の利益がある。それを守る為にはあらゆる
「外交手段」のオプションを揃えておくべき。「軍隊」も道具の一つ。使い方に良くよく気をつければ便利な「道具」。必要とか不必要なんて議論自体がナンセンス。
議論すべきはどういう「管理体制」が有効かつ効果的な運用につながるかという所。もう「夢物語」からは脱却しなきゃ。
って事でコヴァも反コヴァもちょっと偏りすぎじゃない？

>>65で結論でちゃったな

絶対違う。
ここ読んでみ→http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo.html
ゴー宣シリーズはこのＨＰの作者によって完全に論破されているよ。
>>65の「戦争」とは「外交手段」の一つ論も、見事に論破しているし。

>>67
南京大虐殺肯定してる大電波のＨＰ貼るな馬鹿。
日の出工芸だったか。久々チラッとみたら作り変わってるな。
どでもいいけどなｗ

「外交手段としての戦争」は国際連盟規約や不戦条約(実はまだ破棄されてない)で、
70年以上前から禁止されてるし。

でもどの国も戦力は保持し続けてるし。

そんでもって軍事力を背景にして訳の分からない世迷い言をぬかす北の何とかって
国が存在してるし。で、それにびびって言う事聞こうとしてるその南隣の国もある
し。で、そいつらが言いたい事言う相手は、交戦権を放棄しているお人好しの国だ
し。「本音」と「建前」、「理想」と「現実」、「人はこうあるべき」と「人はこ
ういう存在だ」という事を冷静に弁え、それでも尚人間を大切に思い続ける事が大
切でしょう。一方的に開かれた校門から殺人者が侵入してくる。それも現実。

昔の武士じゃないけど刀を持つ事＝人を切る事じゃない。
ただ生半可な腕を持つ奴は人を切りたくてたまらなくなったらしい。
だから、刀を持つにはそれなりの覚悟と、自制心、鍛練が必要になる。
今の日本人に必要なのは刀を持ち、しかもそれを使わずに相手を制するという昔の剣豪の
様な気の持ち方じゃないか。
その覚悟のない町人や商人の様な人達は他人の刀に守ってもらえば良い。でも、それがいつ
までも自分に振りかぶってこないとは限らないけどね。
でも色々な意見があってこそだとも思うよ。自分の言ってる事が全て正しいとも思ってないしね。

>>67
それがもう論破されてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

小林自体、たまに自分で自分を論破してる（＝矛盾）からなあＷ

>>74
そうそう、だから後で小林自身が、「戦争論」で描いたわしの考え方は
間違っていた、とか言い出しかねない。

いや、自分で間違っていたと認めるなら、いいんだよ。
時間が経てば考えを改めることだってあるだろう。

小林の場合は、それをしないので矛盾になるわけで。

>>76
本当に信じてるんじゃないかな。アパッチをAKで落としたとかのニュースをさ。
マスコミにだまされるな、とか言ってる人間がだまされてるんじゃ世話ないけど。

>>76
文庫本だと、今になると思うことみたいなタイトルで加筆している。
たとえば、空港に日本兵による首きり写真のパネルを展示しておけ、
っていうのが旧ゴー宣にあったではない。

今の小林なら、イラクでのアメリカ軍の蛮行や、
沖縄での日本軍の住民への非情な行為を根拠に、
またまた南京虐殺肯定論に傾いていたりして。

http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1110481153/

>>79
どんなプロセスを経たらそんなしょーもないバカ論が出てくるの？
教えてマジで。

>>79
小林はそういう理由で傾いたり転んだりしません。
自分のシンパとの軋轢や確執がでれば簡単に転びますが。

>>67
電波濃すぎｗ

あらゆる角度から歴史検証をしながら、
戦争論を分析したけど、戦争論はすべて事実だったよ。
戦争論批判の全てが批判のための批判、単なる揚げ足取りレベルの批判で
とるにならないものだったよ。

そうか。
若い自衛隊員は戦争が始まるといち早く戦闘機で逃げる、というのも事実か。

↑それがまさにオタクレベルの揚げ足取りってやつ
トンデモな学会がギャグも理解できず、
マジにその箇所を批判してたんだっけ。

「そ」がつく池○って人がやってるところか

タクシー運転手の話がギャグなら、
タクシー会社社長の武勇伝もギャグですか？

タクシー運転手のエピソードが、真実であろうとギャグであろうと、
その後で「これが若者の平均的意識だ」と根拠もなく決め付けている
時点で論としてはガタガタですが？

昔見た映画を根拠に、中国軍の卑劣さを批判するのはギャグですか？

みんな、84に釣られてんじゃねーよ。

それを言うなら、小林の「戦争論」自体が釣りですか？

だったら「戦争論」の誤りを具体的に示せよｗ
何年ゴネてんだ、バカ。

ちなみに>>85がトンデモ学会員の戦争論批判です。
なぜかギャグの部分を真面目に批判してるんですね。

日本の軍隊にレイプがなかっただと？
軍隊の規律として公的に認められてなかったって言う話だろ。
軍隊にいる犯罪者はレイプしたんじゃない

>>95
軍隊の規律として公的に認められたレイプってあるのか？
>>85
逃げるつもりの奴がいるというだけ、実際逃げ出す事なんてできないだろうけどね。

そういや、警察では犯罪者から逃げだしたヘタレ警官はいたようだが、
もうギャグじゃなくて事実なんだと錯覚しちゃうよな。

>>85
> 若い自衛隊員は戦争が始まるといち早く戦闘機で逃げる、というのも事実か。

オイオイ、若い自衛隊員じゃなくて、若いタクシー運転手だろ。
そんなとこ、ギャグですらないじゃん。

>>85みたいな勝手な誤解して戦争論がどうこう言ってんの？
どこまで読解力ないんだよ。
「と学会」って、恐るべき頭の悪さだね。

確かにあれが自衛隊員に見えるなら、ちょっとやばいのでは。
どう読んでもタクシーの運ちゃんの情けない発言。

>>99
「これが今の若者の平均的な姿なのだ」
とも書いていたから、若い自衛官の中にも、真っ先に戦闘機で逃げる奴がいる
と考えるのが自然だろう。

>>100
そういうことだな。
本当なら言うまでもない、当たり前のことだが。

>>100-101

オイオイ、若い自衛官は今の平均的な若者とは違うだろ。
ナニ言ってんだ？
頭の悪い解釈してんじゃねーよバカ。

>>102
他人のために体張る覚悟なんて今の平均的な若者には
無いもんな。確かに自衛隊は別モンだわ。

だから、今の平均的な若者が、
いざというときに自分だけが戦闘機で逃げるために、自衛隊に入ってるんだろ？

よしりんが言ってるのは、そういうことだ。

>>104
笑った。
なるほど、アンチって、そんなふうに誤読するわけね。

>>104
はははは。
そんな事のためにわざわざ自衛隊入るアホなんているの？
じゃあ、災害とかで出張る自衛隊員の中に若者はいないって事だぞ。
若い自衛隊員いなかったか？災害救助だって立派に体張る行為だぞ。
危険が伴うぞ？イラク派兵なんてもっと危険じゃん。行ってるぞ
若いやつが。あれだけは例外か？しかも砲撃されとったが、
あれはお前の言ういざって時じゃないのか？

>>104
それって単なる比喩なんじゃないの？まともに受けるかね。

>>107
＞それって単なる比喩なんじゃないの？まともに受けるかね。
・・・あれって単なるつっこみじゃないの？まともに受けるかね。

まあ、まともな人間のまともな発言では無いわな。

>>61に誰も反論できないの？

コピペにまじめに反論する奴なんているのか？

戦争論を、単に歴史修正主義の輝かしい日本軍物語と思ってる奴は
恥を知れ！！
解釈が浅いんだよ。小林が言いたいのは、
「人権」、「平等」、「平和主義」といった水平化の戦後民主主義価値観によって、
この国は自分の権利だけを求めるエゴイストだらけになった。
だからそれをニーチェのごとく転倒させようと図ったのだ。
そのために「公」のために死んでいった日本兵の物語を、
（無理やりにでも）作る必要があった。だからあえてうがった歴史観を提示したのだ。
歴史観は「実例」にすぎない。南京なんちゃらがなかったってのは真の主張じゃない。
それを履き違えて、「輝かしい日本の歴史」にすがってオナニーしようとするバカな2ｃｈウヨ。
小林は国家でオナニーすることなんか求めちゃいない！！
そんなものは一番小林が軽蔑する対象。
あくまで小林は「公」という利他の思想を主張しようとしたのだ！！！

>>110
反論になってない
コヴァの主張がおかしいと思うのなら小林が主張してることの
間違いを指摘するべきであって>>61はいつも小林嫌いがよく言ってる
論点のすり替えと都合の良い部分の抽出に過ぎない

小林の主張
�T日中戦争について
そもそも戦争を起こしたことは侵略でもなんでもない。
パリ不戦条約でも当事国が自衛だといえば侵略にはならず
こんな法律で日本が侵略したというのは不自然。

�U大東亜共栄圏について
1943年にビルマとフィリピン独立させてる。
自由インド仮政府も認めてる
日本は自分たちの利害を包み隠した面があるのも事実だが、
一方で真実をついた面もある。
ベトナム、インドネシア、カンボジアなど欧州諸国に支配されていた
植民地諸国の国民による独立運動は日本によって加速されたのも事実だ。

で戦争論をまともに反論できないけどなんとか批判したい、と考えた
トンデモ学会は
タクシーの運ちゃんが自衛隊機で逃げ出すして、
これが今の平均的な若者の姿だ、というギャグの箇所を
真剣に批判しているわけだ。
さらに自身にたいした知識がないものだから、最終的に
サヨク団体が運営してるサイトを紹介して、終らせている。

>>113
>そもそも戦争を起こしたことは侵略でもなんでもない。
一般に戦争を仕掛け、支配地域や資源を得る事は侵略と見なされる。
不戦条約は戦争そのものを原則禁止としている。ただ、自衛戦争までは禁止して
いないと言う解釈が、不戦条約の趣旨からも明らかなので世界的に認められている
だけである。

>パリ不戦条約でも当事国が自衛だといえば侵略にはならず
不戦条約にそのような条文は無い。締結時にこう解釈できるコメントを日英米が
出しているだけ。一方で、自衛であるか否かの最終的な判断は国際的機関に
委ねられるべきと言う解釈も国際法の大家オッペンハイムらによって既に示されて
いる。そして日中戦争は満州事変の延長であり、満州事変は自衛の域を越えていると、
国際連盟で決議されている。
なお、国際連盟の脱退条件では、脱退時には国際連盟における義務は履行されて
いなければならず、満州を占拠し続けている日本はそれを満たしていない。

>日本は自分たちの利害を包み隠した面があるのも事実だが、
欲しい所(資源地帯)は確保して、いらない所を人気取りのために投げ与えただけ。

>ベトナム、インドネシア、カンボジアなど欧州諸国に支配されていた
>植民地諸国の国民による独立運動は日本によって加速されたのも事実だ。
本国を疲弊させ植民地を維持する力を失わせたナチスドイツも植民地解放のために
尽力した事になりますね。風が吹けば桶屋がもうかるじゃないんだから。
結果的にそうなった事をもって、日本の侵略を正当化できない。
つーか、日本の近代化はペリーの、アメリカのおかげだと言ってるのと変わらんよ。

コヴァの理屈だと日本が世界第二位の経済大国になったのも
ルーズベルトやマッカサーやルメイのおかげだな。

>>115
否定的に解釈しすぎ
独立運動を支持した日本と植民地を疲弊させただけのドイツを
同一視してるお前は馬鹿だな

>>117
朝鮮の三一運動はどうして支持しなかったのでしょうか？
抗日戦線に真っ向から対立したのはなぜですか？

>>117
>独立運動を支持した日本
日本傘下に組み入れるために、現状への不満分子を支持しただけでしょ。
本当の独立が与えられるかどうかは、満州国の実情を見れば一目瞭然。
官僚の半分以上が日本国籍所有者で、各省の次長クラスが日本政府から
派遣されてくるような独立国がどこにある。溥儀が日本に騙されたと言う
のも無理は無い。
当初支持していても、日本の支配を脱しようとすれば、張作霖のように
謀殺されるのがオチだしね。

>植民地を疲弊させただけのドイツ
はあ？　ドイツが疲弊させたのは英蘭仏の本国ですが？　真の独立を望む
のなら、下手に直接介入されるより、本国が植民地に手を出せなくして
もらった方が余程ありがたいと思われますが？

やれやれ、すぐ条件反射するんだからｗ
政治介入のない純粋な独立運動なんかがあると思ってるわけ？
どうも小林嫌いの人は段階的に妥協していくって思考がないみたいだねw
それに将来満州みたいになるって言った所でそんなの憶測じゃん。
日本がやったことは独立運動の支持であり、少なくとも欧州諸国の植民地になっていた
国々が、日本によって独立へと加速していったのは揺るぎない事実だよ。

風が吹けば桶屋が儲かる理論でした。
残念。

都合の悪いところは「あれはギャグだ」で済ませればいいんだから楽だな。

だいたい他国の植民地を開放する前に自分の持ってる朝鮮半島、台湾、南樺太を開放するべきだと思うが？
せめて植民地の原住民に選挙権くらい与えるべきだろ

>>123
手放したら他の国が乗っ取って終わり。意味無し。

>>123
うん、解放戦争ではないから、そんなことはしないよ

「戦争論」は小林支持者からも「ギャグ」「真に受けるやつは頭が足りない」
というあつかいなのかｗ
まんま信じちゃってるコヴァは小林支持者の中でも最底辺、カースト制度で言うと
シュードラなワケだな。

スマソ。スレ間違えた。

>>123
馬鹿だなあ。
日本があの時点で開放したら、ソ連が占領して、そこを拠点に日本がやられるから、
植民地の解放そのものが不可能になるだろう。
なんでかわんないかなあ・・・。ふう・・・。

戦前のプロパガンダをまんま語ってる奴に馬鹿呼ばわりされるとはな

２１世紀に「利益線」理論を主張してるのか
すごいな

>>128
>日本があの時点で開放したら、ソ連が占領して、そこを拠点に日本がやられるから、
独ソ戦でソ連はそれどころではありませんよ。
さらに言えば、日露時代ならともかく、世界３位の海軍国相手に日本海を押し渡れる
力はソ連にはありません。国防上朝鮮満州が必要などと言うのは、そこを支配する
ため、陸軍が己の存在意義と既得権を主張するための口実でしかなくなっていた
のですよ。

>>128
むしろソ連は日本軍がシベリアに攻めて来ないか心配で軍を極東に
駐屯せざるを得なかったのだが。ドイツ軍はモスクワから３０キロ
のところまで迫っていてここで日本に攻めて来られてはマズーだっ
たワケよ。スパイゾルゲの情報で日本が対ソ参戦の意志がないこと
が分かりようやく極東の軍をモスクワ攻防に廻すことができてモス
クワ攻防戦に勝利したわけ。
他人をバカよばわりするくらいなんだから朝鮮にソ連が攻めてくる
根拠を示して下さいな。

>>130>>131
日本が大陸から手を引いてもソ連は満州・朝鮮に手を出さないことが確定なんですか？
そういや、石橋湛山の満蒙放棄論でも同じような意見がありましたがね。
あれ本当に正しいのかなあ。

「戦争論」が事実がどうかって問題か？

よしりんの目的は事実を明らかにすることではなく
世論を変えることでしょ。

>>133
違うよ。目的は飯を食うための金を稼ぐこと。

事実がどうだったかを言い出したら
「戦争論」の中で美談として語られてる
よしりんのおじいちゃんと俳優加東大介の話も
印象違っちゃうでしょ
あれニューギニアの話なんだから

>>134
よしりんの場合、子供向けに漫画を描いてたほうがもうかるはずだし〜

ニューギニアってのは
「死の行軍」と「マラリア」と「アメリカ軍との戦闘行為」と
「地元住人によるゲリラ行為」と
「食料不足による飢えによる餓死」
があったとこ。
よしりんのおじいちゃんと俳優加東大介は
前向きな性格で戦後演劇の話しかしなかったんじゃなく、
ニューギニアであったことが悲惨すぎて
演劇の話しかしかできなかったんだろう。

ニューギニアってのは
食人行為も頻繁におこったところだからだ。
毎年いるでしょ。地元民や仲間を殺して食ったことを後悔して自殺する
元日本兵が

>>136
よしりんには、もう子供向けマンガを描くセンスがないことは
「次元冒険記」の失敗で自覚してるだろ。

死ぬまでゴー宣を書いて、講演会で稼ぐ。これしかない。

>>133
事実や論証によらず、感情に訴える事や虚構で世論を誘導するのは、
アジテーションとかプロパガンダとかデマゴーグとか呼ばれますが、
小林氏がそれに当てはまると言う事ですね。

>>132
確定とは言えんが、その後に対ソ戦になって勝利する可能性も含めて、
対米戦争やって勝つよりは遥かに確率は高い。

>>140
それにまったくあてはまらないとは言わないが、
国民を洗脳して世論を誘導するのは
思想家や政治家の仕事なんで、
よしりんみたく世論を"良い方向"に誘導できる人のことは
高く評価していいことだろうね

まあ、「日本兵は朝鮮人や中国人を虐殺しまくった」と信じたい人は
よしりんに反発するだろうけど

>>141
ソ連とアメリカが手を組んで大陸から日本を放逐し、
彼らだけで満州を分け合うという可能性は？

×満州を
○満州・朝鮮を

>>140
別にアジテーションやデマゴーグだって一向に構わんでしょう。
小林氏は自分を疑え、よき観客でいろ、という事も読者に向けて言ってるわけですからね。
何か問題でも？

日本があの時点で植民地を放棄してたら、間違いなくソ連がそこを占領していたな。
なぜ、そういう要素が思いつかないんだろうなあ。必死でソ連は攻め込まない理由を
妄想している馬鹿もいるけど、普通に考えて欲しいもんだ。思い込みは目を曇らせるね。

あの時点って、どの時点？
極東板でもなんかそういう妄言を読んだんだが
叩かれまくってたなあ。

日本が長きに渡り支配してきた韓国と台湾は先進国です。
欧米が長きに渡り支配してきたアジア諸国は発展途上国です。

不思議。

>よしりんみたく世論を"良い方向"に誘導できる人のことは
>高く評価していいことだろうね

ここ笑うところ？

いや、なぜ笑うとこと思うのか不思議
まあ、「日本兵は朝鮮人や中国人を虐殺しまくった」と信じてる人には
笑うとこに見えるかもしれないが（笑）

一番いいのはアンチなんか相手にしないことなんだけどね。
どーせ読んで言ってんじゃないんだから。

アンチはトンデモ学会の本でも読んでオナニーでも
してるんだな。

>>148
シンガポールやマレーシアや香港が、特に韓国や台湾より劣るとは思わんが。

「ゴー宣」しか読まない馬鹿に言われたくない！

だいたいお前らも「トンデモ本の世界Ｒ」１２ページ目しか読んでないし

レディバード号やパネー号の件やアジアの民族運動の件は読んでないやら、反論できないやらしらんが

だいたいコテハンすら名乗らない奴に批判する資格があるのかね

戦史や戦記を読んでると、無謀な作戦立案の責任を誰も負おうとしなかった
無責任・無検証体制とそれを可能にした精神的風土への怒りが湧いてくるんだがな。

よくもまぁ、美辞麗句を費やしてウソッパチを書けたもんだよ。

>>153
オレもそこを上げようと思ったが、おそらくそんな国はしらないんだろう、
と思ったのでやめた。

>>156
俺は、コヴァが必死で
「そんなことはない。韓国のほうが先進国だ」と主張する姿が見たかったが。

>>154
125だけど、批判してはダメかね？

>>153
別にそれでもかまわんとです。
欧米諸国が長い間植民地にしてた国はそれ以外にももっとたくさんあるとです。
数少ない例外を持ち出されても困るとです。

ゴー宣は旧日本軍を美化しすぎてる。

だってゴー宣はある意味
旧日本軍を美化するのが目的だもん（笑）
それは世の中にとって悪いことなのかね？
サヨク思想がはびこった日本にとっては良いことだったろう。
小林の狙いはそこだよ。

「ゴー宣は旧日本軍を美化しすぎてる。」「事実とは違う」
というのが基本的にゴー宣批判にならない理由はそこにあるんだよ。

真の愛国者なら，デタラメな戦争に国民を巻き込んで多くの有望な若い命を
無駄死にさせた当時の体制を徹底的に断罪するべきであってね，
情緒的感傷的に特攻を賛美したりするようなアホが
増えても日本に良いことなんかひとつもねえんだよ。

まあ、特攻を賛美したりするようなアホは殖えてないけどねｗ

×殖えて
○増えて

＞真の愛国者なら，デタラメな戦争に国民を巻き込んで多くの有望な若い命を
＞無駄死にさせた当時の体制を徹底的に断罪するべきであってね

それにしてもすごいなあ　サヨク脳の人の考えは

凄い理屈だな
「自分の意見に目を向けさせ世の中を変える為に史実と違うデタラメを書いてもＯＫ」だって（笑）

空中浮遊ができると言ってたり、ハルマゲドンが近い将来起きると言って信者を増やしたオウムと同じだという事がよく解ったよ
小林信者達

＞空中浮遊ができると言ってたり、ハルマゲドンが近い将来起きると言って信者を増やしたオウムと同じ

全然違うだろう。
オウムが社会を良い方向に導いたのか？
そこを問題にしてるんだよ。

ちなみに、「空中浮遊ができると言ったり、ハルマゲドンが近い将来起きると言って信者を増やす」
のが社会を劇的に良くするというのなら問題ないというか、どんどんやれ。
まあ、そんなんで社会が良くなるはずないがな。

結局、よしりんは
「日本軍は朝鮮人や中国人を虐殺しまくった」とみんなに信じ込ませたいい奴にとっては
不利益になる存在ってことだろう。

逆に戦争論を叩きまくってる奴は
世の中を悪くするという意味でオウム信者に近いね

オウム＝麻原も社会を良いように変えようとしていたよ
自分の都合のいいようにね
その点でもおまえらはオウム信者と同じだよ

>>168
そうやって、自分たちのウソを批判した人間を
「世の中を悪くする」と極端に憎悪する点も、
まさにオウムだな。

結論
「戦争論」の歴史記述はデタラメが多いです

小林よしのりのプロパガンダを真に受けるのはやめましょう

↑とトンデモ学会員が申しております。

旧軍に敬意を払うのは当然だと思いますが、旧軍の行為を全て是認するというのは
間違ったアプローチであると思います。旧軍が異様に貶められたためその名誉回復
を行うという意図には賛成ですが、国際政治まで考えた上での旧軍（というより当時の
日本）の選択は是々非々で論じられなければならないと思います。

また結果敗戦を迎えたということに対し、当時の指導者はその責務を果たせなかった
という点において批判されてしかるべきだと思います。ただその個人の人間性まで否
定するような暴論に対しては強く反対します。

172

悔しかったらちゃんと反論しろよ

そのトンデモ学会員に論破される「小林真理教信者」が！

当時日本はアメリカと戦争するしかなかった。
指導者が有能だったら勝てたかというとそれは違うだろう。
もっと被害を抑えられたかというとそうだと思うが。
結局日本は敗戦するしかなかった。

>>169
>オウム＝麻原も社会を良いように変えようとしていたよ
>自分の都合のいいようにね

というと君はよしりんが「社会を自分の良いように変えようと」しているというのか？
面白いね、一体よしりんはどのような社会にしようとしているんだ？そしてそれは「よしりんの都合のいい社会」なのか？
>>174で言っているとおり、ちゃんと反論してね。

>>169>>171>>174
あと君って、批判総合スレで黒鳩さんとの議論から逃げている最中じゃなかったっけ？
そんな逃走中の立場で>>174みたいなこと言えた義理なのかい？

　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ 　　 デミルーンエコー！
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

読解力のない奴だな

当時小林が属していて、今君が信条としている極右陣営が正しいと思い込んでる歴史観、国家観が一般論として通用する社会だろ

>>176
「誰にとって良い社会なのか」は主観的なものだな。

それこそ、「小林というオピニオンにとって気持ちのいい社会」でしかない、
というのも正当な批判ではあるさ。

にげてるならコテハン出す訳無いだろう

黒鳩君のいう通り「戦争論」を書いた時と小林よしのりのスタンスに変化が見られるのを認めたから勉強し直してる最中だよ

けど「戦争論」については語れると思うしそれがなんか悪いのかい？

小林さんを完全否定する人は、すでに頭の中で自分のストーリーが出来上がっちゃってる人なんだろうね。
つまり、頭ん中の許容量に新しいもの入れるスペースが無い、と。

俺ぁ高校のとき初めてゴー宣読んだとき、そういう人とは逆に頭スカスカで入れすぎて小林シンパになっちまったが、
だが随分有益な本だったと思うよ。

ここに書き込んでる人の年代はよく分からん(30台ぐらいか？)けど、今19の俺が受けてきた歴史教育ってのは、
やっぱり小林さんが指摘してたモノに近いよ。自虐史観だっけな。
それまで｢戦争は悪で、日本は独伊と組んで独善的な侵略戦争をした｣としか思ってなかった俺に、別の切り口を見せてくれたしな。

全肯定してる人はどうか知らんが、全否定してる人の気持ちが分からん。
｢自分のことも疑え｣と発言してる人の言葉を、なぜただのデマだとか思うのか。
人のやることに絶対の善も悪もないなんて、何百年前から変わらんだろうに。

戦争は外交の一手段、それは事実だろう？
外交は基本的に自国の国益を誘導するためにある、それも事実だろ？
あの時代、世界中でドンパチやってた、それも事実だろ？
そこに善悪判断なんて持ち込むから意味分かんなくなんだよ。今もアメリカなりロシアなり北朝鮮が繰り返しやってることがやられてた、それだけだろ？
それに善悪を持ち込んでた教育に異を唱えた、それは小林さんの評価できるところなんじゃねえかね。

>>175

>当時日本はアメリカと戦争するしかなかった。
>結局日本は敗戦するしかなかった。

それは大分硬直的な思考なのではないでしょうか。

・なぜそのような不利な立場に日本が追い込まれたのか。日本側の予断はなかったのか。
・数十年前に臥薪嘗胆で情勢変化を待つと言う賢明な選択のできた日本がなぜこのような
　硬直的な対応に陥ってしまったのか。
・本当に国民（そして周辺国）の人的損害はやむを得ないものであったのか。

これらを考えると、（それは酷と承知していても）指導部の責を問わないわけにはいけない
と思います。本当は国民全体で共有すべき責なのですが。

松岡外相が真珠湾攻撃の報を聞き、三国同盟締結を非常に後悔したという話は結構有名
ですが、昭和初期の日本の外交には非常な問題があったのではないか、と考えます。

>>183
ヒットラーも嘆いただろうな
「ソヴィエト攻める好機逸して米国参戦する口実与えるとは」

>>184

ドイツ史歴研究家の大木氏の論文によれば、当時ヒトラーは日本が英米と単独で
講和する事を非常に恐れており、日本の対米英宣戦布告を非常に喜んだそうです。

>>181
>黒鳩君のいう通り「戦争論」を書いた時と小林よしのりのスタンスに変化が見られるのを認めたから勉強し直してる最中だよ

「戦争論」って1作目だよね？同じ「戦争論」でも「1」から「3」まででもかなりスタンスが違うんだけれども、そのことに関しては認識しているの？
君の論調を聞いているとどうも「1」しか読んでいないように見受けられるのだがどうかな？
もしそうだとしたら「戦争論」に関しても語る資格もないと思うよ。

おや？
このスレは「戦争論に書かれている事は事実なの」じゃないの

そう聞かれたら「事実じゃない」と答えるし「デタラメでも世間の目を向けさせる為ならＯＫ」なんて意見には反論する

戦争論の中身に言及した事はないはずだよ

理屈で勝てないと個人攻撃か．．．
恐い、恐い

>>187
一つ聞きたいんだけれど、

>戦争論の中身に言及した事はないはずだよ

って言ってるけどさ、「中身に言及せず」に「戦争論に書かれている事」が「事実じゃない」と答えられるの？
確かに君は「戦争論」の中身には言及はしていないようだが、>>123>>129>>154>>165>>169>>171>>174>>181参照。

それってやっぱり「理屈」で「勝てない」のは君の方だってことなんじゃないの？だって理屈で「戦争論」を「事実に反する」
というならば中身に触れなけば論証はできないだろ？違うかい？
こんなに支離滅裂ならば「個人攻撃」されても仕方が無いと思うよ君の方こそ理屈で来なよ。

ここで「小林よしのりの主張する事は何でも正しい」と言わんばかりの奴をやり込めるのに、ここの板に書かれた事だけで反論するのがいけないなら君のいう通りだろう

俺は小林よしのり個人をここでは批難も批判もしてない。
おれが批難してるのは、「ゴー宣」「戦争論」を読んだくらいでいい気になって右翼ぶってる奴だけど

>>189
>ここで「小林よしのりの主張する事は何でも正しい」と言わんばかりの奴をやり込めるのに、ここの板に書かれた事だけで反論するのがいけないなら君のいう通りだろう

そういうのを脊髄反応っていうんだよ。それに君のは「論理」も無いのだから単なる誹謗・中傷の類なんだ。

>おれが批難してるのは、「ゴー宣」「戦争論」を読んだくらいでいい気になって右翼ぶってる奴だけど

それじゃ君は「右翼」に関してはどういった認識を持っているの？
上記のように言う君のことだからさぞかし高尚な「右翼論」を持っていると思うけど？
他人を上記のようにやり込めるにはまずはそれについて述べる責任があると思うが？

しつこいな

俺はありもしない事を言って名誉を傷つけたり悪口を言ったか？誹謗、中傷とはそういう事だよ

確かに多少乱暴な言い方はしたが俺も最初に「馬鹿」呼ばわりされたからお互い様だろ

歴史や史実と違う事を容認する輩に、「それは違う」と指摘するのにイチイチ俺の思想や主張から話さなけりゃいかんのかい！

いい加減にしてくれない

>>191
>>169>>174なんて｢誹謗･中傷｣以外のなにものでもないよ。
それに他人を批判をするにはその根拠、論理を明らかにすることなんて"あたりまえ"だよ。
それに自分の立場や主義主張を明らかにせずに他人を批判するなんて、そんなの単なる｢わがまま｣でしかない。｢感情論｣でさえないよ。
大体他人と自分の立場が違うから反論できるんであって、君みたいに自分の立場さえもはっきり示せない人間が他人を批判しようとすること自体が不思議だ。

まるで酔っ払いが絡んできてるみたいだよ

歴史を改竄して自分達の都合いいように捩曲げる奴らが気に入らないというのは俺の理由にならないの？

政治信条がどうであれそれは許しちゃいけないんじゃないのか？

それが納得いかないなら好き勝手に言ってろよ

サッカー見るから

厨の特徴：落ちるときは理由を書く（逃げたと思われたくない気持ちの現われ）

ストーカー並だな
このしつこさは

>>182
>小林さんを完全否定する人は、すでに頭の中で自分のストーリーが出来上がっちゃってる人なんだろうね。
>つまり、頭ん中の許容量に新しいもの入れるスペースが無い、と。
いや後述するように逆だよ。

>俺ぁ高校のとき初めてゴー宣読んだとき、そういう人とは逆に頭スカスカで入れすぎて小林シンパになっちまったが、
>だが随分有益な本だったと思うよ。
小林謹製のストーリーを頭に詰め込んでしまって、他のストーリーを受け付けなくなった者が大量
発生して、それがkovaと呼ばれる信者達となり、このような隔離板がつくられたんだ。

>ここに書き込んでる人の年代はよく分からん(30台ぐらいか？)けど、今19の俺が受けてきた歴史教育ってのは、
>やっぱり小林さんが指摘してたモノに近いよ。自虐史観だっけな。
>それまで｢戦争は悪で、日本は独伊と組んで独善的な侵略戦争をした｣としか思ってなかった俺に、別の切り口を見せてくれたしな。
小林氏の主張は彼オリジナルのものではなく、昔から「大東亜戦争肯定派」が唱えて
いたもの。大半は論破済みのネタを蒸し返したに過ぎない。

>全肯定してる人はどうか知らんが、全否定してる人の気持ちが分からん。
頭から全否定などしてはいない。だが、肯定できる要素がほとんどないんだよ。

>｢自分のことも疑え｣と発言してる人の言葉を、なぜただのデマだとか思うのか。
それがただのポーズ、自らの信頼性を高めるための台詞でしかないからだよ。
彼の言動を見れば、自分を疑う者への非寛容があちこちに見て取れる。
悪いが、この一言で騙されてる君は、いわゆる「純粋まっすぐ君」でしかない。

>>182　続き
>戦争は外交の一手段、それは事実だろう？
当時、外交の一手段としての戦争は禁止されていたんだよ。

>外交は基本的に自国の国益を誘導するためにある、それも事実だろ？
国益とは何か、それは誰が決定するのかと言う視点が問題。小林氏は軍部が勝手に
それを判断し決めて、戦争に国を導いていった事実と、それを容認した制度や精神的
土壌の問題をスルーしている。

>あの時代、世界中でドンパチやってた、それも事実だろ？
一次大戦後、日本が満州事変を起こすまでは、戦争も紛争もほとんど起きてない。
内乱はいくつか起きており、その最大級のものが中国だったけどね。

>そこに善悪判断なんて持ち込むから意味分かんなくなんだよ。
善悪より妥当であるか否かだね。当時の日本の行動は、当時の観点からも妥当とは
言いがたいもだよ。「妥当であるない」が善悪に摩り替わっている面はあるが、
妥当性によって善悪が導かれたのであって、善悪によって妥当性が決められている
わけではない。

>今もアメリカなりロシアなり北朝鮮が繰り返しやってることがやられてた、それだけだろ？
それらの行動は非難されるし、経済制裁などが行われてもいるよ。超大国アメリカの
わがままが押し通ってはいるが、それを押さえようとする国際社会の良識は生きている。
と言うか、君は彼らの行動が制裁され阻止される事に反対なのか？

>それに善悪を持ち込んでた教育に異を唱えた、それは小林さんの評価できるところなんじゃねえかね。
「妥当では無かった」が「悪」に短絡している事は問題だが、異を唱えるにしても、
短絡を問うべきで、「妥当だった」を通り越し「大義があった」「正義だった」と
まで主張しては、小林氏もまた善悪を持ち込んでいる事に変わりはない。

192

194みたいなのを誹謗、中傷て言うんだよ

コイツには何も言わないのかい

お前ガキかよ！！
これはお前と194の間の問題だ。
192は関係ねえだろうが。

>>197
1920/06/22，大正9/06/22
第1次ギリシア・トルコ戦争が始まる。ギリシャ軍がトルコのケマル軍に攻撃を開始する。
1920/12/01，大正9/12/01
ダンツィオがイタリア政府に宣戦する。
1921/03/23，大正10/03/23
第2次ギリシア・トルコ戦争が始まる。

内乱だけではないでつよｗ

誹謗、中傷の典型的な例として挙げたんだが

なんでそれで俺に対してキレるんだ

カルシウム採れよ

194は誹謗中傷じゃないよ。
理由は言わないよ。
「事実と違うことを容認する輩に「それは違う」と指摘するのに
いちいち思想や主張を説明する必要はない」からね。

ふーん、じゃあ俺も批難されるいわれはない訳だ

俺の言い分を認めたんだからな

因みに俺は中学生でも、逃げてもいないけど
マァそういうことなら寝さしてもらうわ

こ・・・これは見事に194に当てはまった！！
確かに194は誹謗中傷ではなかったようだ。

>>203
でも別に君と指定していなかったのに反応してしまってるね。

いい子ぶりやがって左翼房uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

左翼房は奴隷調教志願者なんだから、右翼の奴隷になって
やれよ　わざわざ韓国だのなんだのに国の切り売りすんじゃねーよ
在日はさっさとかえれ乞食どもが！！
日本は今後石原慎太郎総理時代を経て
軍国主義国家に戻るんだよ　　　　甘ったれの糞坊っちゃん左翼＆犯罪在日は今から考え
改めて身の振り方よーく考えとけ　　ぼけが！

>>196〜7
確かに、小林さんは相手の論を｢純粋まっすぐ｣と切り捨てすぎたりするきらいはあるとは思う。
読み始めて二年ぐらい経ったけど、そういう目も持って読むと、「そりゃどうかね」と思う面も多々ある。

ただ、｢過去から繰り返されていた大東亜戦争肯定論｣とあったけど、
小林さんもそう指摘されたときに｢あることはあったが、表に出てなかった｣とか書いてたし、実際テレビじゃ反戦のお話しか聞いた覚えが無いよ。
勘違いしないで欲しいけど、別に反戦を唱えることがイヤなんで無く、一面的過ぎるってだけで。

｢小林さん謹製のストーリー｣、それは確かにそうだと思う。お話書く人が作ったもんだし、歴史は物語と公言してる人だし。
ただ、お話だからと切り捨てるのもどうかと思うのよ。
うちは親父が60ちょい前の人で俺よか戦争が身近だった人だから、色々話したりしたわけさ。
んで、聞いてるとかなり反戦ばっかりに凝り固まってる感じではあるけど、そっちにも感じるものはあるわけですよ。
んで、戦争真っ只中だった爺さんとかにも聞くと、また結構こなれた意見が聞けるわけですよ。

それで、結論は出ないにしろ大事なのは、多面的に考えることだと、まぁ初歩的な考えにたどり着いたわけで。特に世界大戦なんてでっかい対象なわけだし。

あと、｢妥当かどうかが問題だ｣って言うけど、例えばどんな行動が妥当だったのか？
国益のためって言葉には反するかもしれないけど、欧米諸国を不快に思っていて開戦を喜んだ一般人も多かったろうし。
当時の指揮者の立場で見ずに、結果論で色々言っても無意味って言葉は結構的を射てたと俺は思ったけど。

あと、｢自分を疑えってのは只のポーズ｣ってことだけど、｢自分だけを信じろ｣ってよりはそれでもマシだとおもうがな。
確かに小林さんは尊大かつ自家中毒かつ顔に似合わないナルシストっぷりで｢はぁ？｣と思うこともしょっちゅうだけど、
それでも多分良いことをしようとはしてるんだろうと思うよ。少なくともオウムよりは。

俺はまだ勉強不足だから反論もろくに出来んし的外れなことも言ったか分からんけど、
小林さんは別に信者を作りたくてあの本を書いたわけじゃなかろうよ。
最初に書いたとおり(『新しい』てのは違うのかも知れんけど)反論するほどの人(感情的なのではなく)の頭にゃもう既に動かない認識があるんだろうよ。
ただ、反戦の片面だけしかない人に、物事の多面性を見せただけなんじゃないかってな。
だから、小林さんの言葉を全てと言う人もまた、伝えたかったところとずれてるんじゃないかと、そう思うよ。

●ここまでのまとめ
　日本は明治から続いた、富国強兵の政策で、欧米と肩を並べようとしていた。
でも日本は資源も土地もないし、考えあぐねた結果が、満州への進出だった。
当時、欧米列強は東南アジアを、ことごとく植民地化していたから日本も
それに習ったんだね。
そこで止めておけば良かったのに、日本軍部が勢いづいてフランス領インドシナ、
その他へ進駐したから、これに怒ったアメリカを中心とする各国が、
石油禁輸などの経済制裁をした訳だ。資源を断たれて困った日本は自衛のため
という名目で開戦に踏みきったんですね。
しかしアジア各国へは、欧米からの独立を勝ち取って、アジアの共存共栄を
はかりましょうと、侵略行為の正当化をした訳です。それが大東亜共栄圏で、
そのための戦争が大東亜戦争でした。

>>209
>そこで止めておけば良かったのに、日本軍部が勢いづいてフランス領インドシナ、
>その他へ進駐したから、これに怒ったアメリカを中心とする各国が、
>石油禁輸などの経済制裁をした訳だ。

当時日・独・伊三国軍事同盟同盟を結んでいた日本が連合国のフランス領に進出するのは当時の価値観からすると
軍部の独走という部分を差し引いても十分肯定できる判断だったと思うよ。
ただ日本の予想が甘かった点はあるにせよ、当時資源の輸入をアメリカに頼っていたことを認識しながら石油資源
の輸入を全面停止したアメリカの方がチャーチル追従による戦争参加への下心が見えるけどね。

>しかしアジア各国へは、欧米からの独立を勝ち取って、アジアの共存共栄を
>はかりましょうと、侵略行為の正当化をした訳です。それが大東亜共栄圏で、
>そのための戦争が大東亜戦争でした。

日本の東南アジアへの進出を｢侵略行為｣というのなら欧米諸国の行為は｢侵略行為｣では無いというのかな？
日本は当時、有色人種のしかもアジアの中では唯一欧米列強と政治的・軍事的に対等に渡り合える存在だった。
究極的には日本の独立維持という目的があったかもしれないが、アジアの独立無しには日本の独立はありえなく、
日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
策したものだった。
それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ
と思うよ。

＞日本の東南アジアへの進出を｢侵略行為｣というのなら欧米諸国の行為は｢侵略行為｣では無いというのかな？
どちらも侵略行為ですが、それがなにか？
＞日本は当時、有色人種のしかもアジアの中では唯一欧米列強と政治的・軍事的に対等に渡り合える存在だった。
かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったかは、大いに疑問だ。
＞日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
＞それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ と思うよ。
これは事実と言える？

＞アジアの独立なくしては日本の独立はありえなく、

んなことはない。植民地の隣にも独立国はいくらもあると思いますが。

＞西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる
経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ

一線を画してないです。日本こそ経済的軍事的膨張その
ものだったとおもいますが。西欧諸国も文化不毛の
暗黒大陸に文明をもたらすという大義名分じみたものは
あった。日本の大東亜共栄圏も似たり寄ったり。

勘違いしてもらっては困るんだけど、欧米の植民地を
肯定してるわけではないのです。日本は間違った欧米の
やりかたを真似したのが間違いということです。
もひとついうなら、その欧米に日本を裁く権利はなかった
とも言えるかも知れない。

>>211
>どちらも侵略行為ですが、それがなにか？

当時の帝国主義では植民地経営が一等国の条件だった。日本は当時の国際常識に沿った行動を起こしただけだ。その点において攻められる理由は無いね。

>かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったかは、大いに疑問だ。

「日本が有色人種やアジアを代表するものとして『相応しく』振舞ったかは、大いに疑問だ。」と言いたいのかな？少なくとも経済的・軍事的には
振る舞わざるを得ない状況あったと思うし、押し付けがましい価値観は持っていたものの欧米の有色人種を家畜としか見ていなかった｢振る舞い｣よ
りはずっと倫理的だったと思うよ。

>これは事実と言える？

日本の海外進出は飽くまでも日本の独立を保持しようとしたものだった、これは言ったよね？それには隣の朝鮮半島が列強に進出されては日本の防
衛は覚束なくなる。征韓論、日清戦争は朝鮮の近代化、自主独立を目指したものであった。それに応えられなかった朝鮮が伊藤博文を暗殺したりと、
飽くまでも旧態依然とした価値観に引きこもろうとしたから韓国併合をせざるを得なかった。
現に伊藤博文は当時の元老の中では異常なほどこと無かれ主義で、日清戦争も、韓国併合にも一貫して反対であった。その韓国独立を支持していた
伊藤を暗殺されたら日本も韓国を併合さぜるを得なかった訳だね。

>>213
＞当時の帝国主義では植民地経営が一等国の条件だった。日本は当時の国際常識に沿った行動を起こしただけだ。その点において攻められる理由は無いね。
だったら堂々と「侵略」と言えばいいじゃん。欧米がどうこうは無関係。210のツッコミは何？
＞少なくとも経済的・軍事的には 振る舞わざるを得ない状況あったと思うし、
振る舞わざるを得ない状況と、振る舞ったかは無関係。
＞欧米の有色人種を家畜としか見ていなかった｢振る舞い｣より
何でいちいち欧米と比べるかね？　日本がふさわしく振る舞ったかとは、無関係だと思うが。
「ふさわしく振る舞った」かは大いに疑問、ということで、いいよね。

その後の「日本の海外進出」云々は、「日本政府がアジアのアジア人による近代国家の確率」や、
「欧米諸国と異なる」とは無関係と覆います。

>>212
>んなことはない。植民地の隣にも独立国はいくらもあると思いますが。

その植民地の宗主国が際限なき膨張を前提としていても指を咥えて見ているべきだったというのかな？
当時アジアの雄、｢眠れる獅子｣と言われた清だってアヘン戦争で敗れて列強に割譲されていっていた状
況下だったんだぞ？

>経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ

英仏のアフリカ大陸や英のインドでの植民地経営は両国の経済をその身に余るほどの利潤を齎した。
現に北米大陸の派遣の争いに敗れた仏は深刻な経済難にみまわれ、政情不安の状況が続いた。

>勘違いしてもらっては困るんだけど、欧米の植民地を
>肯定してるわけではないのです。日本は間違った欧米の
>やりかたを真似したのが間違いということです。

勿論、日本は欧米のやり方を好きでまねた訳ではない。弱肉強食の帝国主義の価値観の下では欧米
の膨張政策を真似なければ、後は植民地になるしか選択肢は残されてはいなかった。
やむにやまれぬ選択であったことは間違いない。もし幕末に日本人が欧化政策を執らないで、朝鮮の
様に旧価値観の中で眠り続けていたら、列強の植民地になっていただろうね。
変わりに日本の植民地経営も無いわけだから現代において朝鮮や中国に文句も言われないのだろうが、
日本という国自体もなくなっていたかも知れないね。

>もひとついうなら、その欧米に日本を裁く権利はなかったとも言えるかも知れない。

これは東京裁判のことを言ってるの？それなら賛成だね。

>>214
>だったら堂々と「侵略」と言えばいいじゃん。欧米がどうこうは無関係。210のツッコミは何？

だから欧米の植民地経営と日本のそれとは本質的に異なっていた。欧米諸国がダーウィンの進化論もあいまって
有色人種を犬畜生としか見ていなかったのに比べ、日本は｢一等国とそれ以外｣のような差別はあったものの、植民地
にかん外施設を作り、学校を作り初等教育を施した。
一体当時の欧米諸国のどの国が植民地の原住民に教育を施したと言うんだい？
アフリカにはいまだに小学校もない村が沢山あるんだぞ。
｢侵略｣というなら言っても構わないが欧米列強の｢侵略｣とは植民地との付き合い方が違っていた。

>何でいちいち欧米と比べるかね？　日本がふさわしく振る舞ったかとは、無関係だと思うが。

当時の先進国といえば欧米しかなかったからだよ。今なら韓国だのインドだのと比較できるのだろうが。その当時は
先進国としての比較対象が欧米しかなかった。｢黒人は獣だ｣なんてことが真面目に信じられていた時代だったんだか
らね。

>「ふさわしく振る舞った」かは大いに疑問、ということで、いいよね。

どうして一人で結論付ける？それじゃ議論放棄と受け止められ手も仕方がないと思うけど？
その｢ふさわしい振る舞い｣の定義も曖昧だね。君は日本がどういった｢振る舞い｣をしたらアジアの代表として相応し
かったと思うのかな？

>>216
結局、日本へのアジア進出は侵略行為でいいわけですよね。
そういうレスを返してください。

＞当時の先進国といえば欧米しかなかったからだよ。
たとえそうだろうがなんだろうが、
「かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったか」
とは、無関係だろう？

＞どうして一人で結論付ける？それじゃ議論放棄と受け止められ手も仕方がないと思うけど？
安易に結論づけてるのは、210の
＞アジアの独立無しには日本の独立はありえなく、
＞日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
＞策したものだった。
だと思うけど。
それに対する疑問を提示したにもかかわらず、具体的な反証がまったく出て来ないだけですよ。

欧米がアジアを侵略し、アジア人を軽視した。
これは事実。
でもそれは、欧米人を非難する根拠に、使えるだけだよ。

>>218
それで良いんじゃないかの？
少なくとも当時の日本と欧米のやり方は違った。と

当時は侵略＝悪ではなかったんだから
別に日本が侵略したかどうかで日本の戦前の善悪判断にはならないわけだが

余談だが
＞一体当時の欧米諸国のどの国が植民地の原住民に教育を施したと言うんだい？
欧米も、普通に学校作ってたとおもうが。
もちろん、キリスト教教を施したんだけどね。

>>219
＞少なくとも当時の日本と欧米のやり方は違った。と
だとしたら、具体的にどう違ったか、を、もちっとしめしてほしいわけで。
>>220
いや、悪でしょ。当時だって、「自国を侵略される」のは、悪だったよ。

>>221
単に最低限の労働力養成と
被植民地の文化を破壊させる目的があると思われ

>>216
日本の植民地経営はめちゃくちゃだぞ。
教育も行き過ぎだしな。

>>223
＞単に最低限の労働力養成と
植民地の留学とかさせてますよ。
＞被植民地の文化を破壊させる目的があると思われ
これは言い方次第だね。
↑上の２つは、日本にも当てはまるね。

＞植民地の留学とか
植民地のエリートを留学とかさせてますよ

>>222
欧米＝家畜扱い若しくは使用人。まず同じ立場と認識していない。
日本＝同胞（ただし制限付か？）扱い。かなり緩やか。朝鮮統治に関しては
朝鮮名での議員、軍人がいた。
でよいかの？

>>217
>結局、日本へのアジア進出は侵略行為でいいわけですよね。
>そういうレスを返してください。

拘るね。だから｢内容による｣と言っているじゃないか。その内容についての君からの反論が無いんだけど？
その反論が無いうちに結論付けるというのは｢議論放棄｣だと言っているのだが？

>「かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったか」
>とは、無関係だろう？

当時の日本はアジア若しくは有色人種の中では憲法や議会制民主主義、近代的軍隊を持った唯一の先進国であった
その先進国として先鞭としての欧米列強の方法論を後追いした、これが植民地経営、現代で言うと核開発みたいな
ものなのかな？
そういったアジアアフリカ各国としては大変不幸な状況下で、先進国の中で唯一アジア人であった日本に統治された
台湾、朝鮮は欧米よりは｢ずっとマシ｣だったと言うわけだ。
植民地統治されるしか道が残っていなかったアジアの地域において、欧米と日本のどちらに統治されるべきか、という
究極の選択が存在した中で日本に対してどこまでの倫理観を求めるのか、と言いたい。それが君に｢ふさわしい振る舞い｣
の定義について聞いている所以なんだよ。その提示もしてくれ。

>それに対する疑問を提示したにもかかわらず、具体的な反証がまったく出て来ないだけですよ。

>>211の君のその疑問に対する>>213の私の後半部分の返答に対して君はスルーしているね？返答をスルーしておいて｢具体的
な反証がまったく出て来ないだけですよ｣もないよ。
まずは>>213の私の反論に答えてくれないか。

>>227
＞朝鮮統治に関しては朝鮮名での議員、軍人がいた。
ありがとうございます。

>>222
横レス気味だが、
>いや、悪でしょ。当時だって、「自国を侵略される」のは、悪だったよ。

逆に言うと｢自国を統治｣される｢善｣というものもあるんだよ。全く国家という統治機構を持たない
地域は馬賊やらに生活を脅かされる農民、みたいな構図があったりするから、そういった無政府状態
の地域に日本の近代的軍隊、警察機構を用いて治安の回復を図ったり、近代農業技術を用いることに
より 農作物の収穫が断然改良されたりと、いった日本が統治したことにより、植民地の住民が潤った
といった状況だってあるんだから。だからこそ台湾の李登輝氏や蔡焜燦氏がいまだに親日的で会って
くれるんだよ。

>>227
それも安易な見解。

>>228

＞だから｢内容による｣と言っているじゃないか。
で、内容によって、結局日本は侵略なんですか？　侵略じゃないんですか？
こだわるもなにも、結論を引き延ばしてるのはそちらですよ。
もちろん、「侵略だけど、当時としては仕方なかった」というのなら、
事実としてはともかく、意見としてはＯＫです。

＞台湾、朝鮮は欧米よりは｢ずっとマシ｣だったと言うわけだ。
えーと、他のアジアはどうなったの？　満州は？
と言う、細かい突っ込みは置いておいて。

＞日本に対してどこまでの倫理観を求めるのか、と言いたい。
そんなことには興味が無いし、議論とも関係ない。
結局、あなたはそれが、「アジアの盟主としてふさわしい行いだった」
と声を大にして言えるの？　アジアから納得されると思ってるの？
それだけ。
僕は、思えない。

貧乏だろうと不幸な環境で育ってようと、泥棒は泥棒。
（ちょっと例が悪いか）

つづき。

＞>>211の君のその疑問に対する>>213の私の後半部分の返答に対して君はスルーしているね？

すまないが、あれのどこが

＞日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
＞それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ と思うよ。

の答えなの？

「当時日本は大変な状況でした」というだけじゃん。

214で書いた通り、
＞その後の「日本の海外進出」云々は、「日本政府がアジアのアジア人による近代国家の確立」や、
＞「欧米諸国と異なる」とは無関係と覆います。
ですよ。

>>230
それはそれでありだな。
でもそれって、侵略自体を正当化するところまでは、行かないと思うが。

>>230
そういうのは、「支配された側」が言うことであって、
「支配した側」がえらそうに言うことじゃないです。

そもそも、李登輝や蔡焜燦のスタンスが台湾を
代表しているという考え方自体がおかしいでしょ。
小林は台湾論を書いて入国拒否されたんだよ？

>>235
其れもまた、一部の外省人役人のとった行動。総統は批判していたような・・・？

>>232
>で、内容によって、結局日本は侵略なんですか？　侵略じゃないんですか？

｢侵略｣の定義が分からないから何ともいえない。大体日本が進出した地域は｢独立国｣だったのか？

>えーと、他のアジアはどうなったの？　満州は？

満州こそ｢統治機構｣が無かった最たる地域であったし、傀儡と言えども廃帝の溥儀を立てていたのだから｢統治｣とも言えるのか？

>そんなことには興味が無いし、議論とも関係ない。

どうして？この｢倫理観｣こそ君の言う｢アジアの盟主としてふさわしい振る舞い｣の本質なんじゃないの？
その人間がどういった｢道徳｣や｢倫理観｣を持っているかで、その人間の｢振る舞い｣って決まってはこないか？
その君の議題にしている｢振る舞い｣の中身について議論していたのではないのか？

>>233
>「当時日本は大変な状況でした」というだけじゃん。

そうだよ。だからこそ｢日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。

イギリスやフランスやオランダに上記日本の様な独立の危機があったというのかい？

>＞その後の「日本の海外進出」云々は、「日本政府がアジアのアジア人による近代国家の確立」や、
>＞「欧米諸国と異なる」とは無関係と覆います。
>ですよ。

ああ、これね。失敬。
日本のアジア諸国の統治は｢アジアのアジア人による近代国家の確立｣そのものだと思うけど？
欧米諸国と日本の統治に違いに関しては>>216でも触れているのでそちらを読んでみて。

侵略って言う部分に拘るなら、黒鳩さんも肯定しちゃえば良いじゃん。
拘ってる人は「他人の土地に入ってって侵略じゃない」って言うのに納得いかないんだろうし。
植民地経営がどんなに中身が違おうと、植民地を作ること自体はまず侵略。無血で明け渡されたとかじゃなければね。
ただ、その際の侵すほうの心持ちが違ってた。それでいいじゃん。
欧米はただ有色人を牛や豚のように扱ってたのに対し（一部エリートには違うのかもしれないが）、
日本人は、自分たちのためという側面はあったかもしれないが、初等教育を施し、インフラ整備をし、衛生上の対処もした。

戦争なんざ所詮人殺しを含む汚いもんなんだから、綺麗事だけで言い切れるもんじゃない。
にしても、その後の対応はぜんぜん違ったし、今でも感謝して親日である国がある。
それが、アジアの盟主って言い方は尊大に過ぎる気がするけど、当時の状況を鑑みれば胸を張れる行動であったと言えるんじゃないか？

>>234-235
だからと言って、｢日本は過去に私たちの国に甚大な被害をもたらしました。その保障としてODA下さい。｣
なんていまだに言っている国にこれからも何百万ドルっていうODA払っていかなけりゃいけないのか？
要は君たちの言うような日本的潔さは彼らには通用していないということを日本人はもっと認識すべきだ
ということだよ。

あと李登輝氏や蔡焜燦氏が台湾の価値観を代表しているとは書いていないけど？
日本の過去の統治政策を知っている人間は彼らのように親日的な姿勢になるということだ。
もし日本の統治を知っていて反日的になるのなら、それは日本の統治に問題があったと言うことなのだろう。

>>238
その｢侵略｣といった言葉が、ある方面の人間によってより日本の立場を陥れられる根拠にさ
れてしまう、それが嫌なんだよね。
｢日本は侵略戦争しました｣って、｢侵略｣の意味さえもハッキリさせずに使うのはやはり私は
反対だ。

当時は侵略は悪ではなかった。
よって進出という言葉を使うべきである。
わざわざ侵略という言葉にこだわるのは
「日本＝侵略者＝悪！！」という図式に縛られているから。

>>239
>だからと言って、｢日本は過去に私たちの国に甚大な
>被害をもたらしました。その保障としてODA下さい。｣

そりゃ別問題でしょ。いつも通り、自分の頭の中にある結論を
押しつけようとするね、君は。

一般論として、「感謝してます、ありがとう」と言えるのは
被支配者の側であって、「感謝しろやこのやろう」と支配者
側がいえるわけはないの。

また、日本は負けたんだから、負けたなりの外交ってのも
必要になるんだよ。そもそも「甚大な被害をもたらした」のは
事実でもあるわけだからな。そういう口実を与えないように
すればよかった。

外交的にも、戦略的にも、戦略的にも、あの戦争にはほぼ
見るべき点はなかった。ただそれだけのことさ。そして、
それが今の日本の外交方針すら縛っている。

こんなものを再評価するなんて、マゾとしか思えないな。

>>239
＞あと李登輝氏や蔡焜燦氏が台湾の価値観を代表しているとは書いていないけど？

他国が、日本の植民地支配をどう考えているか、という文脈で議論してるのに、
そういう反論はないだろ。

そして、彼らが台湾の世論を反映していないということを認めるのであれば、
おまえさんの>>230はまったく無意味な反論、ということになるな。

というより、現状を追認しかしていない>>242こそ
彼の云うマゾヒストかと。

この状況をなんとかいなきゃいけないのでは？

上のほうで誰かも言ってるけど・・

「戦争論は事実じゃない」と証明して何の意味があるの？

少なくと小林よしのりに絡む必要はないんじゃないか。

事実を明らかにしたいなら小林よしのりと関係ないところでやればいいことだが。

小林よしのりは事実を明らかにしたい人ではないでしょ。

自虐史観などの左翼思想の危険な側面をみんなに認識させたいだけで。

>>246
なるほど。告発者でもあった訳ですな。

>>237
＞｢侵略｣の定義が分からないから何ともいえない。
＞大体日本が進出した地域は｢独立国｣だったのか？
あなたの定義で結構ですよ。それが聞きたいんだから。
そこに矛盾が無ければ、それでけっこうです。

＞どうして？この｢倫理観｣こそ君の言う
＞｢アジアの盟主としてふさわしい振る舞い｣の本質なんじゃないの？
いや、違うと思いますよ。
「振る舞い」の本質は「振る舞い」そのものであって、
倫理観は別問題です。
罪悪感があってもなくても、盗みは盗みです。

＞そうだよ。だからこそ｢日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。
はあ、なんでそこに結びつくの？
「日本は大変だったから、アジアをいじめました」でも、理屈は通るよ。
論理が飛躍しています。

＞日本のアジア諸国の統治は｢アジアのアジア人による近代国家の確立｣そのものだと思うけど？
で、具体的な話がちょっとづつしか出てない訳ですが。
植民地開拓は欧米も行ってるし、学校も作ってる。
本質的な違いはあるの？　ということになる。

正直、まったくない、とは、僕も思ってない。
アジアに感謝されているお話はよく聞くし、感謝されてうれしいと思う。
でも、当時の日本の総体としてそれがスタンダードだったか、というのは、
疑問だよ。

>>242
あのね、別に中国人や韓国人に対して｢感謝しろよこの野郎｣と具体的に言えってことなんじゃないよ。
これは君も分かっていると思うが…。

上記例のような、アジア諸国(といっても中国・韓国・北朝鮮ぐらいだが)の理不尽な要求に安易に屈する
ことの根幹には｢日本は侵略戦争した｣という、敢えて言わせて貰うが｢間違った｣認識を持っているから屈
してしまうわけでしょ？
然しながら>>230のような認識を持っていれば、理不尽な要求に屈しなくても済む、といった状況は、少な
くとも今よりはなくなると思う。小泉さんにそういった認識があるとは思えない。
現代のアジア諸国との付き合い方と言うものは多分に過去の戦争を引きずっている感があり、それを前提に
交渉ごとがなされる場合が多いと思う。何てたって中国共産党は｢日本の侵略から中国人民を守った｣という
ことを自らの大陸支配の正統としている訳なのだから、貴方の言うように｢無関係｣であるとは言えない。

>外交的にも、戦略的にも、戦略的にも、あの戦争にはほぼ
>見るべき点はなかった。ただそれだけのことさ。そして、
>それが今の日本の外交方針すら縛っている。

だからと言って、彼の戦争を全てマイナスに見てしまうとそこにつけ入れられてしまう状況があるのも事実。
マゾだろうがなんだろうが自らの歴史はプラス面もマイナス面にも目を背けてはいけないよね。

>>243
>他国が、日本の植民地支配をどう考えているか、という文脈で議論してるのに、
>そういう反論はないだろ。

台湾でも日本の統治時代を知ってる世代がもう少なくなってきているということだ。
｢日本の統治時代を体感した上で親日的になっている｣世代は既に現役ではなくなってきている。
よって現在の台湾の対日姿勢(君の言う小林氏が入国拒否されたこととか)が全て、日本の統治世
代の価値観を代表していないということだ。これは台湾に限らず日本も同じだろう。
要は日本の統治時代を体感した李登輝氏や蔡焜燦氏の親日姿勢と、体感していない現台湾人と
(と言っても外省人が殆どなのだろうが)の反日的姿勢とは日本の統治に関しての評価に関しては
どちらが説得力があるのか、と言う事だ。答えは言わずもがなだと思うけど。

小林氏が入国拒否されたのは
単に台湾に言論の自由が根付いてなかったからだろう。

>>248
>あなたの定義で結構ですよ。それが聞きたいんだから。

｢侵略｣を現代で言うところの｢独立国｣に対してその意思に反してその領土に侵入をした、と定義するのなら
さきの戦争は｢侵略戦争ではない｣と言えると思う。何故ならば日本が進出した地域は現代の｢独立国家｣とは程遠い状況であったから。
そういった状況下で、現代の感覚での｢侵略戦争｣(例えば今日明日、日本が中国に攻め入って、旧満州辺りを奪い取ると言った状況)
と一緒くたにして捉えるのは間違いだと思う。
ただ、単に帝国主義の価値観に於いて近代化されていなかった地域にも自らの国家の統治を及ぼすことまで(現代で言うと月にロケット
で行って旗を立てるようなものか)｢侵略｣というのなら、先の戦争も｢侵略戦争｣と言える余地はあると思う。
でも、月や木星に無人ロケットを打ち上げる行為を｢侵略｣とは言っていないよね。
極端な例だが、アジア・アフリカなんて当時の西洋人からすれば現代の月や木星の様な感覚があったんじゃないのかな？
まぁ極端な例だけどね。

>「振る舞い」の本質は「振る舞い」そのものであって、
>倫理観は別問題です。
>罪悪感があってもなくても、盗みは盗みです。

違うよ同じ盗みでも｢価値判断｣が希薄であろうと思われる未成年や青成年被後見人は情状酌量されるだろ？
また殺意があって人を殺せば｢殺人｣だが、殺意が無い場合は｢過失致死｣だろう？

>>248つづき
>はあ、なんでそこに結びつくの？
>「日本は大変だったから、アジアをいじめました」でも、理屈は通るよ。
>論理が飛躍しています。

まずその｢アジアをいじめた｣という表現は｢侵略戦争｣の定義がハッキリしていない現状で使うのは如何なものかと思うけど？
その上で日本にはそういった差し迫った状況があったからアジア諸国に進出していかざるを得なかった。
上記の犯罪の例で言うと日本は正当防衛、若しくは緊急避難だったという訳だ。

>本質的な違いはあるの？　ということになる。
>正直、まったくない、とは、僕も思ってない。

それでは緩やかに聞きたいのだが、日本人は西洋諸国が行った奴隷貿易を行ったのか？
朝鮮や満州からその地域の住民を牛馬の如く鎖で繋いで肌に直接焼印を押して競で売り飛ばしていたりしたのかな？
それだけでも日本人の占領下の現地住人の見方が西洋諸国とは決定的に違っていたと思うけどね。
やはり差別はあったとしても、西洋人のアジア人を見る目と日本人が彼らを見る目は違っていたしそれは同じアジア人
としての日本のスタンダードな価値観だった、と言っていいと思うよ。

>>249
ごめんなさい訂正。
7行目
×理不尽な要求に屈しなくても済む、といった状況は、少なくとも今よりはなくなると思う。
○理不尽な要求に屈する、といった状況は、少なくとも今よりはなくなると思う。

>>252
15行目
×青成年被後見人
○成年被後見人

>>249
＞然しながら>>230のような認識を持っていれば、

はあ？　だから、それは、侵略やら植民地支配やらをおこなった
日本がいうことじゃないんだっつのがまだわからないか？韓国や
中国が言うならまだしも、日本語そんなことを言える立場には
ないのよ。

そもそも、日本が>>230みたいな認識を持っていれば、韓国や
中国が共有してくれるってのか？　バカかおまえは。

>だからと言って、彼の戦争を全てマイナスに見てしまうとそこにつけ込まれてしまう

マイナスの面しかないんだからどうしようもないんだよ。これは
大前提として認めなきゃならない事実だ。

その上でつけ込まれないような方策を考える。つけ込まれる
ようなスキを作らないようにするのが、政略全般の基本政策。

>>250
＞台湾でも日本の統治時代を知ってる世代がもう少なくなってきているということだ。

意味がわかんないよ、いつもながら。おまえさんの小林受け売りの
ヨタを聞きたいわけじゃない。

そもそも、李登輝や蔡焜燦が、中国との天秤で日本とアメリカにたいして
ロビー活動をしてきたことすらしらんのだろ？　小林が台湾論でぶちかました
ヨタをそのままうけうりしてるくらいだからな。

話にならん。

>>255
・・・・・。馬脚を現しましたな。
単に貴殿は＜日本は永久に悪＞と言いたいだけですかな？。
そして自分は先祖よりも賢い。と・・・。
思い上がりも甚だしい御仁ですな。過去の状況を現在の価値で裁く。
それは祖虐主義ですな。

>>257
「オレは悪くない！　悪くないんだあ！」って絶叫しながら
オナニーしてるだけじゃ、『次』は勝てない、ってことだよ。

>>255
>はあ？　だから、それは、侵略やら植民地支配やらをおこなった
>日本がいうことじゃないんだっつのがまだわからないか？韓国や
>中国が言うならまだしも、日本語そんなことを言える立場には
>ないのよ。

だから同じく>>249で｢具体的にいうと言うことじゃない｣って一番先に言っているでしょ？
要は交渉の場に於ける心構えのことを言ってるだけど、読み取ってもらえなかったのかな？

>そもそも、日本が>>230みたいな認識を持っていれば、韓国や
>中国が共有してくれるってのか？　バカかおまえは。

そんなこと言ってないけどね？｢交渉の仕方が違ってくる｣と言ってるんだよ。

>マイナスの面しかないんだからどうしようもないんだよ。これは
>大前提として認めなきゃならない事実だ。

そう言い切ってしまうほど君は大東亜戦争について研究をしたの？私は｢マイナスもあればプラスもある｣と言っているんだから
君の｢マイナスの面しかない｣というのは物凄く極端な意見だと思うね。
それでは朝鮮半島や台湾の灌漑施設やダム、鉄道や教育機関などの社会的インフラも君の判断では｢マイナス｣なのか？現に李登輝
氏や蔡焜燦氏が感謝している状況をも当事者の価値観を越えてまで君が判断してしまうの？

>その上でつけ込まれないような方策を考える。つけ込まれる
>ようなスキを作らないようにするのが、政略全般の基本政策。

これはかなり重症の自虐史観だね。単に｢日本人は大東亜戦争下では良いこともしたよ｣って言えばそんな苦労しないで済むのにね。

>>258
禿同。
自分にだって祖先を痛む気持ちもあれば、尊崇の念もある。
肉親には戦争体験者もおり、その苦労もしのばれるし、
正義もあったと信じている。

だが、戦争を上手くやれなかったこと、
当時の政治指導者でさえ、本当は勝ち目はないと考えられた戦争に突入してしまったこと。
これは単に心情倫理という面から弁護するというだけでなく、
科学的な批判が必要。

それができない輩は、
そういう意見に対して「自虐的」というレッテル貼りをやるしか能のない、
単なるオナニスト。

>>256
>意味がわかんないよ、いつもながら。おまえさんの小林受け売りのヨタを聞きたいわけじゃない。

そんなこというと又｢アンチは読解力が無い｣と言われてしまうよ。諦めるなよ。
李登輝氏や蔡焜燦氏の世代が台湾のメジャーでなくなっている＝彼らの意見が台湾の世論に反映されにくくなってきている＝台湾
の現代の日本観がそのまま日本の統治政策への評価を表してる訳ではない。ってことなんだけど。分からないかな？

>そもそも、李登輝や蔡焜燦が、中国との天秤で日本とアメリカにたいして
>ロビー活動をしてきたことすらしらんのだろ？　

それでは君は中国や韓国が天秤に掛けて反日政策をやっていないとでもいうのか？
胡錦涛や江沢民が本当に日本の侵略によって「心が傷ついた」とでも思っているの？彼らがそんなヤワなタマだと思うのかい？
君は一体｢誰の｣｢ヨタ｣を｢そのままうけうりしてる｣のか教えて欲しいものだ。

>>258,260
何度も言うが｢マイナス面が無かった｣とは言っていないけどね？
どちらかというと>>255の｢マイナスの面しかないんだからどうしようもないんだよ｣って見方の方が
｢科学的｣でないし、『次』は勝てないと思うね。
そんな彼らこそ｢日本は悪｣というレッテル貼りをやるしか能のない、 単なるオナニスト。 と言えるだろうね。

>>259
＞要は交渉の場に於ける心構えのことを言ってるだけど、

おまえさんにも言っておくけど、

オレは悪くない！　悪くないんだあ！」って絶叫しながら
オナニーしてるだけじゃ、『次』は勝てない、ってことだよ。

>>263
>>262を呼んでから反論してくれ。
若しくは｢俺は悪いんだ！悪いんだぁ！｣って絶叫しながらオナニーすれば『次』は勝てるって君は言うのか？

>>261
＞それでは君は中国や韓国が天秤に掛けて反日政策をやっていないとでもいうのか？

だから、

関　係　な　い　こ　と　を　強　引　に　結　び　つ　け　る　な

なんでいちいちおまえのために国語のレクチャしなきゃならんのだ。

この場合の天秤、てのはな、中国の脅威に対抗するために、
しかたなくアメリカや日本にこびを売っていた、ってことなんだよ。
リップサービスを真に受けるのはバカだ、とも言うな。

＞李登輝氏や蔡焜燦氏の世代が台湾のメジャーでなくなっている＝
＞彼らの意見が台湾の世論に反映されにくくなってきている＝台湾
＞の現代の日本観がそのまま日本の統治政策への評価を表してる
＞訳ではない。ってことなんだけど。

つまり、台湾が持っている日本統治時代のイメージというのは、
李登輝やら蔡焜燦やらのイメージが正しい、と主張したいわけだ、
おまえさんは。

頭が痛いよ、ホントに。台湾に抗日運動がなかったと思うのか？
霧社事件とか知らんの？　

>>264
オウム返ししかできないのはかっこわるいよ(w
レッテル張りもかっこわるいなあ(w

それじゃあまとめるね。
結局小林の戦争論は正しい。

結局だれも反論できない。

>>213
遡って蒸し返すようだが、あなたの論は一次大戦前後の国際関係の変化を
無視した、初歩的な肯定論ですよ。この板でも何度も蒸し返された議論だ。

>当時の帝国主義では植民地経営が一等国の条件だった。日本は当時の
>国際常識に沿った行動を起こしただけだ。その点において攻められる
>理由は無いね。
国際連盟規約や不戦条約によって、植民地の拡大の禁止は、国際的合意と
して成立している。満州事変以降の日本の勢力圏の拡大は十分に責められる
ものだよ。

>それには隣の朝鮮半島が列強に進出されては日本の防衛は覚束なくなる。
それは海軍が弱小だったころの話。世界３位の海軍を供えた日本に上陸作戦を
敢行できる国はそうはいない。朝鮮半島が敵性国家に奪われただけで日本が危うく
なるなら、イギリスはどうなる。対岸をライヴァル国のフランスに抑えられているが
イギリスはちゃんと独立を維持しているよ。
海外進出策がかつては日本の独立維持に必要だったかも知れないが、それが永遠に
有効とは限らない。一次大戦後の情勢を考えればかえって逆効果だった。

>飽くまでも旧態依然とした価値観に引きこもろうとしたから韓国併合をせざるを得なかった。
>伊藤を暗殺されたら日本も韓国を併合さぜるを得なかった訳だね。
反対派が勢いを失ったから賛成派が主導権を握っただけです。
日露戦争でロシアの海軍力が失われ、日英同盟でイギリスを味方にしていた
あの状況で、「せざるを得なかった」と言う差し迫った理由があるなら
示してください。
あったのは、戦争で得た勢力圏を確固たるものにしたいと言う領土的野心で
しょう。ま、1910年ごろではまだそれは国際的に容認される行為ですけどね。

>>266
いやぁ、むしろ>>258の4cUX〜の人のほうが、
ただ単に黒鳩さんを「戦争崇拝のオナニスト」ってレッテル張りしてると思うけど。
大体、戦争全体を「マイナスの面しかない」とか勝手に断罪して、「それを大前提として尚且つつけこまれないように」とか、
どれだけの情報を得てそう言ってるのか分からないけど、そこまでのことを言うならそれだけのビジョンを見せて欲しいと思うのは俺だけだろうか。

>>265
>関　係　な　い　こ　と　を　強　引　に　結　び　つ　け　る　な

関係なくは無いだろう。中国の日本バッシングに対して台湾の親日的な人達の例を出したまでだ。

>なんでいちいちおまえのために国語のレクチャしなきゃならんのだ。

貴方に読解力が無いからだよ？それにレクチャーしているのは私の方だと思うのだが…。

>リップサービスを真に受けるのはバカだ、とも言うな。

中国や韓国の国内政治としての｢反日政策｣を真に受けているのは｢バカ｣ではないのか？

>李登輝やら蔡焜燦やらのイメージが正しい、と主張したいわけだ、おまえさんは。

少なくとも反日プロパガンダ丸出しの中国や台湾マスコミよりはね。

>頭が痛いよ、ホントに。台湾に抗日運動がなかったと思うのか？霧社事件とか知らんの？　

だから親日層は｢メジャーではない｣って繰り返し言ってるんだけど？

最早君冷静な議論が出来なくなっているね、一度を頭冷やして再度挑戦することをお勧めするよ。

>>268
>国際連盟規約や不戦条約によって、植民地の拡大の禁止は、国際的合意と
>して成立している。満州事変以降の日本の勢力圏の拡大は十分に責められる
>ものだよ。

十分に膨張しきった欧州列強と帝国主義に後から乗った日本の格差を埋めることを遮る意図があったのは明白。
ワシントン海軍軍縮会議だってそういった日本のみをターゲットにした理不尽な法網は厳然としてあった。
そういったものに唯々諾々と従っいたのでは日本は座して滅びるだけだったろうね。

>イギリスはどうなる。対岸をライヴァル国のフランスに抑えられているが
>イギリスはちゃんと独立を維持しているよ。

列強の本国同士が連立している欧州と植民地版図拡大の最前線の東アジアを単純に比較することは出来ないと思う。
それに当時のイギリスの軍事力と日本の軍事力も単純に同列に扱えないだろう。
同列に扱えるのであれば太平洋戦争で日本はアレだけ物量的格差に苦しまなかっただろうね。

>反対派が勢いを失ったから賛成派が主導権を握っただけです。

その一端は間違いなく伊藤博文の暗殺であっただろう。少なくとも当時の朝鮮にそういった先見の明は無かったといえるだろう。

>日露戦争でロシアの海軍力が失われ、日英同盟でイギリスを味方にしていた
>あの状況で、「せざるを得なかった」と言う差し迫った理由があるなら
>示してください。

その頼みの日英同盟だってベルサイユ会議で強引に破棄をさせられているし、ロシアは崩壊したが代わりにソ連というより警戒
すべき共産主義という立憲君主を抱いた日本とは同じ天を抱かない国家が誕生した。しかもロシアと同様南下政策を執っていた。
ABCD包囲網、アメリカの援蒋ルート、中国共産党の誕生等、差し迫った状況は枚挙に暇が無いと思うけど…。

>>270
>中国や韓国の国内政治としての｢反日政策｣を真に受けているのは｢バカ｣ではないのか？

そうだな、まごうことなきバカだな。
で、オレがいつ中国や韓国の反日政策を真に受けているっていうのかな？

そして、台湾の親日派とやらのリップサービスを真に受けているおまえさんが
バカなのは、理解してもらえたみたいだね。うれしいよ(w

＞関係なくは無いだろう。

関係ねえよ。中国や韓国の国内政治方針が、台湾の媚日、媚米
方策と何の関係があるんだよ。

＞少なくとも反日プロパガンダ丸出しの中国や台湾マスコミよりはね

で、その根拠が小林のヨタなんだろ？　話にならんとはこのこと。

だいたいだな、韓国ごときの言いように右往左往する方が間違ってるのさ。

どこをどうしたって、現在の韓国は日本とアメリカなしではやっていけない。
ウダウダ言ってこようが、のらりくらりと放置しておけばよいのだ。いずれ
国内でやっていけなくなったら、宥和政策をとってくる。というか、取らざるを
得ない。

煽りに乗せられる方がアホなのよ、少なくとも日韓関係はね。

中国は違う。膨大な軍事力があるからね。そして、それを使用するのを
躊躇わない国だ。だから、同じく膨大な軍事力を有し、使用するのを
躊躇わないアメリカという後ろ盾が必要になる。

ま、今のところはうまくいってるんじゃないの？

>>273
＜韓国ごときの言いように右往左往する方が間違ってるのさ＞
そういいながら竹島は侵略されましたがなにか？。

>>271
>十分に膨張しきった欧州列強と帝国主義に後から乗った日本の格差を埋めることを遮る意図があったのは明白。
明白とする根拠は？　ベルサイユ体制は本来はヨーロッパの秩序再編のために提唱されたもので、
日本封じ込めのために築かれたと考えるのは、まさに被害妄想。

>ワシントン海軍軍縮会議だってそういった日本のみをターゲットにした理不尽な法網は厳然としてあった。
具体的に何を指しているのかな。言っておくが小林氏が戦争論２で語った「戦わずして戦艦を沈められた」
は日本だけではないよ。(一番多く戦艦を廃棄したのは英)

>その一端は間違いなく伊藤博文の暗殺であっただろう。少なくとも当時の朝鮮にそういった先見の明は無かったといえるだろう。
生麦事件と薩英戦争を賠償金だけで済ませてくれたイギリスには感謝しないとねえ。
ヒュースケン暗殺、ハリス暗殺未遂で日本を併合しなかったアメリカにもね。
伊藤暗殺は日本の朝鮮併合を加速したのは確かだが、それがなかったら朝鮮併合は
なされなかったと言えるようなものではない。

>その頼みの日英同盟だってベルサイユ会議で強引に破棄をさせられているし、ロシアは崩壊したが代わりにソ連というより警戒
>すべき共産主義という立憲君主を抱いた日本とは同じ天を抱かない国家が誕生した。しかもロシアと同様南下政策を執っていた。
>ABCD包囲網、アメリカの援蒋ルート、中国共産党の誕生等、差し迫った状況は枚挙に暇が無いと思うけど…。
そのどれも、1910年の日韓併合時には存在していないので、理由にはならない。
あなたの論は時空軸がごちゃ混ぜになっている。都合のいい時に都合の良い理由を時空を越えて
持ってこられても困るんだよ。

>>275
隊長！。
>その一端は間違いなく伊藤博文の暗殺であっただろう。少なくとも当時の朝鮮にそういった先見の明は無かったといえるだろう。
生麦事件と薩英戦争を賠償金だけで済ませてくれたイギリスには感謝しないとねえ。
ヒュースケン暗殺、ハリス暗殺未遂で日本を併合しなかったアメリカにもね。
伊藤暗殺は日本の朝鮮併合を加速したのは確かだが、それがなかったら朝鮮併合は
なされなかったと言えるようなものではない。
は、都合のいい時に都合の良い理由を時空を越えて持ってこられても困るんじゃないんでつか？
ダブルスタンダードでつよｗ

ダブルスタンダードになってしまうってことは、
中身のない、反論のための反論でしかなかったってことだよな。

帝國陸軍は沖縄島民になにをした？

>>276
・・・なんとも短絡的な読み方をしてくれる。
1910年の理由として、1920-40年代の未来の話を持って来る事を否定しつつ、
過去の事例を持って行為の正当性を問う事がダブスタになるの？
まだ存在していない問題は理由に出来ないって事なんだが・・・

>>252

まずは、定義の提示をありがとう。

ところで、この定義で言うと、今度は欧米諸国も「侵略」とは言えなくなるんじゃない？
日本が進出した国はどれも「独立国」として呈をなしてなくて、
欧米はどれもちゃんとした独立国だった？？
ちょっと無理があると思うよ。


で、次。

＞違うよ同じ盗みでも｢価値判断｣が希薄であろうと思われる未成年や
＞青成年被後見人は情状酌量されるだろ？
叙情酌量されるだけで、盗みは盗みですね。
そもそも「盗み」という行為がなければ、叙情酌量云々という話も起きない。
＞また殺意があって人を殺せば｢殺人｣だが、殺意が無い場合は｢過失致死｣だろう？
これも、人を殺した、という事実があって、そこから話は始まる。

で、そもそも、「日本人はアジアの盟主らしい振る舞いをした」の？
「はい＊＊をやりました」という話があって、はじめて、
倫理観がどうとか言える。
やってないなら、動機なり倫理観なり、どうこう言っても仕方ない。

例えば、「政治家や軍人として優遇するなど、対等の扱いをした」
というレスがありましたよね。ああゆうのなら、なるほど、となるわけです。

>>253

＞まずその｢アジアをいじめた｣という表現は｢侵略戦争｣の定義がハッキリしていない現状で使うのは如何なものかと思うけど？

「アジアをいじめた」というのは、あなたが

「当時日本は大変な状況でした」から

＞だからこそ｢日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。

という結論を引き出したので、

「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」

という例として出したものだよ。

それ自体が事実かどうかは、少なくとも253の文脈では、どうでもいいことだ。


で、結局、日本はアジアの盟主として振る舞ったの？



＞それでは緩やかに聞きたいのだが、日本人は西洋諸国が行った奴隷貿易を行ったのか？

行っていないね。
というか、２０世紀には欧米ももう奴隷貿易をやめていたはずだが。
（実質的な制度が残っていた、というのはあるかもしれないが）

LXkCYNxMさん初めまして。
黒鳩さんとのやりとりなかなか面白く読ませてもらいました。
わたしは黒鳩さんのようにあまり言葉にこだわりがないので
ざっくばらんに先の戦争を侵略戦争と呼んでしまいますが
その評価は対外的なものと対内的なもののふたつに分けて
考えれば良いと思っています。対内的には一部の権力者のために
権力のないものが無駄死にした悲劇、そう位置づけ、そういう悲劇が
二度と起こらないよう教訓とするということ。これが私の侵略戦争に対する
対内的な教訓。対外的には、乱暴に言えば都合の良いように評価すれば
良いのではと思っています。現在及び将来の日本の外交にとって都合の良いように
評価し対外的に表明していく。この考えにたつので先の侵略戦争は
日本だけが悪いわけではない、そう言う評価になります。
外国の過去に対する評価もたいがい現政権にとって都合の良い評価では
ないかと思うし、対外的に政治家は現在及び将来の自国民の利益にかなう形での
意見表明が一番の責務ではないでしょうか。

>>255はあなたの書き込みだと思いますが、全てマイナスとして、
＞＞その上でつけ込まれないような方策を考える。つけ込まれる
ようなスキを作らないようにするのが、政略全般の基本政策

このあたりを具体的に提示しないと単に黒鳩さんにつかかって
いるだけという感じにしか写りませんね。中国韓国のいうことなど
まともに聞く必要はないと言っていたかと思いますが全てがマイナスという前提で
聞く必要がないとは悪いことしたのに相手に謝る必要なしと言っているようで
どうかと思いますが。

>>272
>そうだな、まごうことなきバカだな。
>で、オレがいつ中国や韓国の反日政策を真に受けているっていうのかな？

まぁ取り敢えず、中国・韓国の反日政策でなくても、君みたいな自虐的な思考を持っているのは確かなことだ。
それが日本の自虐教育の影響だろうが何の影響かな知らないけれど。｢何かの影響｣を｢真に受けている｣というのは間違いなさそうだね。
まさか生まれつきその自虐史観を持っていたわけでもないのだろうからね。

>係ねえよ。中国や韓国の国内政治方針が、台湾の媚日、媚米
>策と何の関係があるんだよ。

同じ日本の統治政策を受けた中・韓と、台湾の対日感情を挙げているのに、何故それらが｢関係ない｣というんだろう？
君の頭の中には｢日本はその統治政策の中で酷いことばかりしかしてこなかった｣というステレオタイプに凝り固まっているからなんじゃないの？

>で、その根拠が小林のヨタなんだろ？　話にならんとはこのこと。

そういった報道は｢ゴー宣｣だけじゃ無くて日々の新聞、テレビで報道されていると思うが。
別にニュースソースは｢ゴー宣｣に限らないと思うよ。

>>275
>明白とする根拠は？　ベルサイユ体制は本来はヨーロッパの秩序再編のために提唱されたもので、
>日本封じ込めのために築かれたと考えるのは、まさに被害妄想。
>具体的に何を指しているのかな。言っておくが小林氏が戦争論２で語った「戦わずして戦艦を沈められた」
>は日本だけではないよ。(一番多く戦艦を廃棄したのは英)

ベルサイユ会議〜国際連合設立〜ワシントン軍縮会議〜ロンドン軍縮会議の第一次世界大戦後の国際秩序構築の流れの中で
ベルサイユ会議と国際連盟の設立の中で米・英は日本の提案した人種差別撤廃を、過半数の賛成を得たのにも関わらす理不尽
にも廃案としているし、その後の二つの軍縮会議では海軍力の主力、補助戦艦を英・米・日＝10：10：7の定めたが、会議当初
は対米英、6を提案されていたし、当時海軍新興国の対米7は余りにも日本に不利すぎる。
当時アメリカは既に日本を仮想敵国としていて、特に日本の海軍の弱体化を狙った物だったし、先の国際連盟での人種差別撤廃
条項の不当破棄にも多分に悪意が感じられる。

>生麦事件と薩英戦争を賠償金だけで済ませてくれたイギリスには感謝しないとねえ。
>ヒュースケン暗殺、ハリス暗殺未遂で日本を併合しなかったアメリカにもね。

まず薩英戦争は生麦事件の報復であるし、ハリスはともかく、生麦事件で薩摩の藩士に殺された英国人は、こんなことを言って
はその殺された英国人に悪いのだが、朝鮮府総監であった伊藤博文と比較してどれ程外交上重要な人物だったのだろう？
朝鮮に於ける伊藤博文の立場はまさにGHQのマッカーサーに相当するもので、言っては悪いが生麦事件やヒュースケンの暗殺とは
重要度が違うと思う。それにヒュースケンが暗殺された当時は日本はアメリカの支配下にあった訳ではないしね。
上記例で言うと大津事件の方が好例だと思うね。しかしあれな日露戦争の遠因にもなっているから別にロシアに感謝する要素は
少ないと思うが。

>>275つづき
>そのどれも、1910年の日韓併合時には存在していないので、理由にはならない。
>あなたの論は時空軸がごちゃ混ぜになっている。都合のいい時に都合の良い理由を時空を越えて
>持ってこられても困るんだよ。

しかしそういった状況は潜在的には存在をしていたし、なんと言ってもポーツマス条約で日本は朝鮮半島の支配権を正当に認められていた。
そういった状況下で朝鮮府総監の伊藤が暗殺されては併合されても文句は言えないと思うが。
それに君だって

>伊藤暗殺は日本の朝鮮併合を加速したのは確かだが、それがなかったら朝鮮併合は
>なされなかったと言えるようなものではない。

と、韓国併合の歴史的必然性を言っているじゃないか。

>>271
>そういったものに唯々諾々と従っいたのでは日本は座して滅びるだけだったろうね。

１点だけ。

結果日本は戦争に負けて国体の護持が不可能な寸前まで行き、アメリカの温情によって
なんとか独立国としての体裁を保ち得た訳ですが、この状況と「座して滅びる」状況はどち
らがマシだったとお思いですか？

また付記するなら、当時の日本はとても「座して滅びる」状況には見えないのですが。

>>280
>ところで、この定義で言うと、今度は欧米諸国も「侵略」とは言えなくなるんじゃない？
>日本が進出した国はどれも「独立国」として呈をなしてなくて、
>欧米はどれもちゃんとした独立国だった？？
>ちょっと無理があると思うよ。

その通りだよ。｢侵略｣か否かの段階では日本と欧米列強の行為を私は別にしていない。
日本と欧米に差が出てくると思うっているのはその植民地統治という｢その後｣の話だから。

>叙情酌量されるだけで、盗みは盗みですね。
>そもそも「盗み」という行為がなければ、叙情酌量云々という話も起きない。
>これも、人を殺した、という事実があって、そこから話は始まる。

しかし対アジア諸国への戦後補償とか罪悪感の話をしているんじゃないの？だからこそその行為に至る状況による、と言っているんだが。
それに君の言うように｢盗むは盗み｣の理論で言うと、戦争で死んだ全ての人、一人一人に関して戦争遂行の責任者に対し、殺人罪を問わ
なくてはならなくなるよ？

>で、そもそも、「日本人はアジアの盟主らしい振る舞いをした」の？
>「はい＊＊をやりました」という話があって、はじめて、
>倫理観がどうとか言える。
>やってないなら、動機なり倫理観なり、どうこう言っても仕方ない。

え、と。その｢振る舞い｣に関しては君から言ってきたことだと思うのだが…。
それはさておき、具体的に言うと>>230でも言ってるんだけど、もう一度書いておく

逆に言うと｢自国を統治｣される｢善｣というものもあるんだよ。全く国家という統治機構を持たない地域は馬賊やらに生活を脅かされる農民、
みたいな構図があったりするから、そういった無政府状態の地域に日本の近代的軍隊、警察機構を用いて治安の回復を図ったり、近代農業
技術を用いることにより 農作物の収穫が断然改良されたりと、いった日本が統治したことにより、植民地の住民が潤ったといった状況だっ
てあるんだから。だからこそ台湾の李登輝氏や蔡焜燦氏がいまだに親日的であってくれるんだよ。

こういった日本の｢振る舞い｣には日本の欧米諸国とは違った｢道徳心・倫理観｣を見ているのだが。

>>285

横レス失礼します。

>日本の提案した人種差別撤廃を、過半数の賛成を得たのにも関わらす理不尽
>にも廃案としているし

全会一致が採択のための要件であったので廃案は止む無しでしょう。他の事案は実際
全会一致で採択された訳ですから。

また日本の提案した「人種差別撤廃」はその内容が内容が「移民自由化」を主目的であ
ったため、特にアメリカの強い反発を招いたというのが事実なのではないでしょうか。特
に日本のこの提案がアメリカの移民法に対する意趣返しであり、しかも当時の日本側の
反発の大元が「中国等からの移民と日本からの移民が同列に扱われたのが屈辱」（当時
の新聞の論調）という、こちらもある意味人種差別に近い意識から来ていることも欧米の
賛同を得ることができなかった一因であると思われるのですが。

>当時海軍新興国の対米7は余りにも日本に不利すぎる

フランスやイタリアよりも有利であったということについてはいかがお考えでしょうか。

>>281
>「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」
>という例として出したものだよ。

私がアジア諸国への日本統治における｢善行｣を言ってるのは｢日本はアジア諸国の統治政策として悪行三昧だった｣という意見に対する
アンチテーゼとして言っているんであって、べつに日本軍が言いことばかりをした、と言っている訳ではない。
現に差別はあった、マイナス面もあった、と言及をしていると思うが。

>で、結局、日本はアジアの盟主として振る舞ったの？

一様には言えないのだが、欧米列強と近代兵器を用いて戦い、アングロサクソンの有色人種への支配構造に対して一矢報いた、といった
点では｢日本はアジアの盟主として振る舞った｣と言って良いだろう。

黒鳩さん、私の書き込みにも何か言ってよ。

>>282
過去レス読まず途中参加氏こんにちは。
>対外的には、乱暴に言えば都合の良いように評価すれば
>良いのではと思っています。現在及び将来の日本の外交にとって都合の良いように
>評価し対外的に表明していく。この考えにたつので先の侵略戦争は
>日本だけが悪いわけではない、そう言う評価になります。

>>252でも言っているのだが、同じ言葉、行為でも時代によってその定義、その善悪の捉え方が大分違ってくる。
それを現代の価値観で全てぶった切るという行為はちと乱暴だと思ってる。
昔、小林氏の｢戦争論｣で｢おじいちゃんは若い頃AV見ていたの？そんな非人道的なおじいちゃん大嫌いだ〜｣っていう
比喩が載っていたけど、正に現在私たちが何の気なしにやっている行為でも後世の価値観では｢非人道的｣だと攻めら
れるかもしれない状況もあるのだから、私たちも現在の価値観だけで過去の行為を断罪してはいけないと思う。

>>291
過去レス読まず途中参加氏ごめんなさい。私への返レスだらけで(それはそれであり難いのだが)貴方へたどり着くのにとっても時間がかかってしまった。
でも出来る限りスルーはしたくないから古いレスから順番にレスをつけてきたら貴方への返レスが遅くなってしまったよ。失敬失敬。

>>290
自分は盟主として振舞った……というのはやや言い過ぎではないか、
と考えます。

十分には知っていますよ。
アジア各国のナショナリスト達が日本を手本として、
自らのナショナリズムを高揚させ、
早くから独立運動を展開していたこと。
（この点は、コヴァは完全に認識を誤ってますがね）

そして、一部のそれらの民族は日本軍から支援を受けたし、
戦後の独立運動においても参加してくれた日本「人」がいたために、
現在に至るまで、そのことを恩義と感じ、
非常に知日、親日的な方々も大勢いること。

しかしながら、その彼らにしてからが、大半は日本の支配に満足しなかったこと、
それどころか自分達の独立を犯すものとして、
恩義を封印してまで抗日運動に転じたことも忘れてはならないんでは？

未熟な占領地行政、約束違反の現地人労務者の徴発、
モノカルチャーからの脱却をさせなかった未熟な経済政策、
軍人・官僚の傲慢、彼の国々の風習を無視した慣行の押し付け
（例えば、顔を張ることを極端に嫌う国々における独立軍の内務班でのビンタ制裁の横行など）

悪行三昧ではない。自分もそう思います。
しかしながら、「かなり情けない盟主」「盟主とは言いたくなくなる盟主」
それには違いないんじゃないか、そう思いますね。
その点は謙虚に反省すべきだと思う。
その点について書かれた本も少なくない。
きちんと学び、今の情けない日本にも当てはまるところは直すために学習すべき。
それこそ、『今』と『次』のためにね。

>>287
>結果日本は戦争に負けて国体の護持が不可能な寸前まで行き、アメリカの温情によって
>なんとか独立国としての体裁を保ち得た訳ですが、この状況と「座して滅びる」状況はどち
>らがマシだったとお思いですか？

あ、いい質問有難う。この点に関しては明らかに前者、即ち壊滅的打撃を受けても戦争を戦い抜いた方が良かった、と思うよ。
大東亜戦争も日清・日露も、はたまた明治維新までも日本は｢座して滅びる｣という選択はしてこなかった訳だが、
それだからこそ日本はアジア諸国に大変な信頼を得たのだと思う。
政策上の反日を掲げている国(中国・韓国・北朝鮮)以外の国々は皆親日的ではないか。
そういった外国から尊敬の念を集めているこの国に生まれて私は大変誇りに思っているし、それは東京大空襲で10万人、2発の
原爆で30万人の犠牲者を出しながらも｢座して死を選ばなかった｣日本の選択は間違ってはいなかった、と思う。
だと思うからこそ、戦没者の方々への慰霊の念は欠かせない、と思っている。

>また付記するなら、当時の日本はとても「座して滅びる」状況には見えないのですが。

それこそ、その(前)後のソ連の成立、共産国の興隆、日中戦争、ノモンハン事件に繋がってくると思うのだが。

>>292 黒鳩さん有り難う、スルーされるとちょっと悲しいので
催促してしまいました。
私は、過去のことを現在の価値観で評価すること自体無理があるし
傲慢だと思っています。
私の言葉足らずですが、私の書いた
対外的な評価というのは
過去の行為を現在の価値観で評価し断罪するということではなく
もともと無理な過去の評価、後ろ向きなある意味実体的な評価ではなく
過去の行為を現在及び将来の日本の利益のために対外的には
都合良く評価すればよいと言うことです。うまく書けませんね。
私の意図するところをくみ取って頂ければ幸いです。

あと皆さんに言いたいのですが、名前ぐらい付けて下さいよ。
私が過去レスを読まないのは誰が誰か分からず匿名のここでも
さらに匿名にするという心構えが今一気に入らないからです。
私は歴史にも疎いし法律なんてさっぱり、ゴーマニズムも
戦争論、戦争論２しか読んでいません。だからこそ有意義な議論の中で
自分の知識や見識を高めたいと思って参加しています。
是非名前を付けて下さい。

>>294
>しかしながら、その彼らにしてからが、大半は日本の支配に満足しなかったこと、
>それどころか自分達の独立を犯すものとして、
>恩義を封印してまで抗日運動に転じたことも忘れてはならないんでは？

勿論そういった日本軍が彼らの独立に対してネガティブな政策を執っていたことは事実だろうね。
しかし彼らが独立の気運を高めたのは、日本軍が大東亜戦争の初戦にて欧米列強国軍を追い払った
ことにより、｢有色人種のアングロサクソンに対するコンプレックス(これはあっただろうね)｣を
払拭した、という点は確固としてあったと思うよ。

>しかしながら、「かなり情けない盟主」「盟主とは言いたくなくなる盟主」
>それには違いないんじゃないか、そう思いますね。

そうであったとしても、現地人を牛馬としてしか見ていなかったアングロサクソンとは天と地の
差があるともう。少なくとも日本人は彼らを｢人間として扱った｣のだから。

>その点について書かれた本も少なくない。
>きちんと学び、今の情けない日本にも当てはまるところは直すために学習すべき。

そういったマイナス点を差し引いても、日本が有色人種が近代国家を持ち、軍事的にも対等に
渡り合える(結果負けたものもあるが)という事を示したことだけでも｢盟主｣といっても差し支
えないと思うよ。
勿論、日本人である私が言うのもおかしな話だと思うけど。そういった認識を持っていないと、
いつの間にか｢我々中国がアジアを解放した盟主である｣と歴史を捏造をされかねないからね。
その可能性を完全に否定できるかい？

>>295

>即ち壊滅的打撃を受けても戦争を戦い抜いた方が良かった

なるほど、そこは私の考えと決定的に違いますね。私は「負けたが良かった」などという戦争
は存在しないと考えておりますので。戦争を行う以上は必ずこれに勝たねばならないし、勝て
る目算のない戦争はやるべきではないでしょう。それこそ日清戦争後の臥薪嘗胆の精神であ
り、これを今一度行えなかったといのはある意味「驕り」があったのではないでしょうか。

避けられた国民の死を招いた為政者はそれだけで失格だと思います。

>「座して滅びる」

例えば満州の門戸解放一つにしてもアメリカとの大幅融和の可能性があった訳で、そういっ
た意味で私は昭和初期の日本の外交方針には幾つかの大きな過ちがあったと考えておりま
す。一番致命的な過ちは三国同盟締結だと思いますが。

>>296
過去をいま少し冷静に、｢日本はとってもいけないことをしたんだ〜｣とか、逆に｢日本のしたことはとっても偉い
んだぞ〜｣といったプラス、マイナスといった評価とは別個に、それらの行為を須らく血や骨にして行こう、とい
ったことなのかな？取り違えがあったら失礼です。

>>297
>あと皆さんに言いたいのですが、名前ぐらい付けて下さいよ。
>私が過去レスを読まないのは誰が誰か分からず匿名のここでも
>さらに匿名にするという心構えが今一気に入らないからです。

そうなんだよね。特に議論が長くなってくるとそれぞれの人の発言の整合性を辿るのがホントに厄介になってくる。
その上で｢お前はいつもそんなことを言う｣と突然言われて、｢ええ〜っ、君は誰？｣ってことになることがある。

だから簡単で良いから名前付けて貰えたらもっと有意義に話ができると思うよ。それはお互いの為にね。

>>299
>それこそ日清戦争後の臥薪嘗胆の精神であり、これを今一度行えなかったといのはある意味「驕り」があったのではないでしょうか。

たしかに大東亜戦争開戦時の日本には｢驕り｣や見通しの甘さがあったことは否めないだろう。
しかしそこで戦争に突入しなかったらどうなっていただろうか。単にアメリカの占領が数年早くなっただけかもしれ無いが 、その
アメリカの占領政策だって違ったものになっていたも知れない。
第二次大戦後の日本は、米英に対して正々堂々と戦ったから、戦後アメリカは日本を｢自由主義陣営の盟友｣として扱ったのではないか？
日本が戦わずして｢座して死を迎えた｣ような国であったなら単なる51番目の州としてアメリカに吸収されるだけにならなかっただろうか。
若しくはソ連の一部として共産圏の組み入れられたかもしれない。
これは全くの私の想像なのだが、少なくとも戦後の日本の扱われ方に差異が出てきたと言うのは否定できないのではないのかな？

>例えば満州の門戸解放一つにしてもアメリカとの大幅融和の可能性があった訳で、そういっ
>た意味で私は昭和初期の日本の外交方針には幾つかの大きな過ちがあったと考えておりま
>す。一番致命的な過ちは三国同盟締結だと思いますが。

それは勿論そうだと思うよ。日本ｎ首脳陣の体たらくは目も当てられないものもある。
しかしそれは日本の内政問題であって、対外に対してまで彼らを攻め立てる必要は無いと思っている。
いい例がA級戦犯といわれる人達である。彼らは日本人に大しては完全な犯罪者と言ってもいいが(中には
広田弘毅の様な｢冤罪｣者がいるものの) 対外的に｢戦犯だ｣などと言わせていてはいけないと思う。
彼らの｢戦争犯罪｣(というか政治犯罪)は飽くまでも日本の内政問題であると思うからだ。

あと、三国伊軍事同盟には実効的な要素は何もなかった。ドイツのユダヤ人迫害には日本は加担しなかったし
米英ソと相対していたのなら、欧州戦線で英ソと対立していた独伊と同盟関係になるのは当然だと思うけど。

アンチの皆さん論破されましたですか？？

>>288

＞その通りだよ。｢侵略｣か否かの段階では日本と欧米列強の行為を私は別にしていない。
＞日本と欧米に差が出てくると思うっているのはその植民地統治という｢その後｣の話だから。
なるほどね。そうだとしましょう。
日本も欧米も侵略した、その後が違う、というご意見だと。

＞しかし対アジア諸国への戦後補償とか罪悪感の話をしているんじゃないの？
いえ、していませんが。
「アジアの盟主としてふさわしい行いをしていたか」と、罪悪感は無関係です。

＞それに君の言うように｢盗むは盗み｣の理論で言うと、戦争で死んだ全ての人、
＞一人一人に関して戦争遂行の責任者に対し、殺人罪を問わ なくてはならなくなる
いや、だから、行為としては、殺してた訳でしょ。
殺したことを前提として、叙情酌量の余地があるとか、不可抗力とかの話になる。
頭をすっ飛ばして、どうこう言っても始まらない。
例えば「日本がアジアの盟主としてなにもしていなかった」のなら、倫理をどうこう言うのは無意味です。

＞え、と。その｢振る舞い｣に関しては君から言ってきたことだと思うのだが…。
それはその通りだが、それって、>>210の
＞日本は当時、有色人種のしかもアジアの中では唯一欧米列強と政治的・軍事的に対等に渡り合える存在だった。
から続く質問でしょ？

「渡り合える立場」にあっても、その立場を全うしていなければ、後段の「アジアにアジア人による近代国家を確立」「西欧諸国とは一線を画した」
につながらないよと、質問したです。
「これこれの立場にいた」と「行動をした」は別物。で、日本は行動したのかと。

で、230に流れて。
230については別枠でレスしてるけど、侵略をさっ引くだけのものか、というと、大いに疑問なんですが。
ついでに言うと、230で書かれたことは、欧米の侵略でも、大なり小なりおこってることですよね。

とりあえず、230を指して「日本はアジアの盟主として振る舞った」というご意見だということですね。

>>290

僕はあなたの意見が理屈に合っているかを言っているのであって、
あなたの意見が「何」かをどうこう言うのはその後です。
Ａ→Ｂが成り立つかあやしいのに、Ｂを正しいとして議論を進めたくないだけです。

なお、
＞欧米列強と近代兵器を用いて戦い、
は、アジアの盟主としての行動と結びつけるのはちょっとむりがあるし、
（資格があった、くらいにはなるか）
＞アングロサクソンの有色人種への支配構造に対して一矢報いた、
というのが、お題目でなくて実際にどの程度行われていたか、検証すべきだと思う。

＞一様には言えないのだが、
とご自身が言う通り、「アジアの盟主として振る舞った」としても、
かなり限定的な見方でのみ、成立することだともう。

210で
＞日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合も
＞アジアにアジア人による近代国家に確立を画 策したものだった。
＞それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を
＞画策したものとは一線を画すものだ と思うよ。
と言うのは、かなりフライング気味ではないだろうか。

>>304
あえて聞くけど、それは
＜自分にとって都合の良い理屈＞じゃなかろうね？

>>305
自分ではそうじゃないと思ってるけど、本当かどうかは、ご自身でレス先のご確認を。
もし僕の方のロジックに誤りや分からないところがあれば、勝手ながらご指摘いただければ幸いです。
答えられるかどうかは分からないけれど。

>>305
それならよかった。只、論理も大事だけど情もまた失ってはいけないよ。
頑張って。

>>306ですた・・・。失礼。

>>303
>「アジアの盟主としてふさわしい行いをしていたか」と、罪悪感は無関係です。

「アジアの盟主」について私と君の認識が違っているようだから確認しておく。
日本が｢アジアの盟主｣たる前提として私が>>228でも言ってるようにまず当時アジアどころか世界の中で憲法や議会制民主主義、
や近代軍隊を持っていた有色人種の国家は日本だけであった。
当時｢アジアの雄｣とか｢眠れる獅子｣と言われていた清はアヘン戦争で英国に敗れてからは列強に割譲され国家としては瀕死の
状態だった。その中で列強の植民地政策に対し仮にも対等に渡り合えたのは日本だけであった。
分かるかな？まず私は国家体制や軍事力などの国家的なインフラが整っていたことを持って｢日本はアジアの盟主たる｣と言ってる。
しかし君は、

>「渡り合える立場」にあっても、その立場を全うしていなければ、後段の「アジアにアジア人による近代国家を確立」「西欧諸国とは一線を画した」
>につながらないよと、質問したです。
>「これこれの立場にいた」と「行動をした」は別物。で、日本は行動したのかと。

と突然日本軍の戦時中の行動の評価、に飛躍している。
その点でまず、｢日本以外に経済的・軍事的に欧米列強と対等に渡り合えた有色人種の国家がアジアにあったのか｣と聞きたい。
もし無いのなら、仮に日本がその君の求める｢盟主｣像に多少至らなくとも、日本がその役割を演じなければならなかったのでは
ないのか？

だからまず、上記の君の質問に関しては｢行動をした｣と言える。
日本はその経済力・軍事力に見合った行動、列強諸国に対して気後れをせずに戦いを挑んだ。
私はこれだけで十分だと考えるね。巨大で近代的な空母、戦艦と戦闘機を駆ってアングロサクソンに戦闘をしかけ、一時でも対等に
渡り合った。これだけで十分有色人種の誇りは守れたと思ってる。

>例えば「日本がアジアの盟主としてなにもしていなかった」のなら、倫理をどうこう言うのは無意味です。

よって上記の提示に関しても｢日本がアジアの盟主｣として｢行動を起こした｣と言える。

>>304
>僕はあなたの意見が理屈に合っているかを言っているのであって、

その｢理屈｣というのが分からない。どの理屈なんだ？戦争と言うのは各国の思惑が入り乱れる状況なのだから、先に挙げた
殺人罪の例のようにある一つの｢理屈｣ に当てはめると言った作業は困難、というか無意味なことが多いと思うけど？
ますは君の｢理屈｣を提示するのが先なんではないのか？
もし君が｢戦場でも何でも人を殺すのは絶対に許されることではない｣と言うのなら議論は最早かみ合わない。
｢街中で人を一人殺せば犯罪だが、戦場で百人殺せば英雄なる｣とはチャップリンの有名な台詞だが、戦争にはかなりアレルギーを
持っていた彼ではあるがこの台詞は言い得て妙だ。

>は、アジアの盟主としての行動と結びつけるのはちょっとむりがあるし、
>というのが、お題目でなくて実際にどの程度行われていたか、検証すべきだと思う。

これは上記で反論済み。｢アングロサクソン相手に戦争をした｣これだけで十分だと思うが。

>と言うのは、かなりフライング気味ではないだろうか。

しかし上記の筋道を経てきたのなら納得できるのではないだろうか？

>>309
えーとですね。
当時の日本が、
１）アジアの盟主としてふるまうことができる資格があった
２）アジアの盟主として振る舞うことを期待されていた
３）アジアの盟主として役割を演じなければならなかった
というのはわかります。

で、実際にアジアの盟主として振る舞ったのですか？
アジアの盟主としての役割を演じたのですか？

ということです。

「僕は東大に入らなければならなかった」と
「僕は東大に入った」は、別物です。

「アジアの盟主」なんて、制度がある訳じゃありませんから、
結局、具体的な行動で示すしかありません。

＞日本はその経済力・軍事力に見合った行動、列強諸国に対して気後れをせずに戦いを挑んだ。
は結局、日本としての都合です。
「アジアの盟主として行動」か、と言い切るのは、はだはだ疑問です。
せいぜい、「そういう見方も出来る」程度でしょうか。いかが？

>>310

あなたの理屈が「筋が通ってない」という指摘がこちらの意見なのだから。
こちらの理屈を聞かれても困る。
あなたが混乱しているのは、
＞もし君が｢戦場でも何でも人を殺すのは絶対に許されることではない｣と言うのなら議論は最早かみ合わない。
など、こちらが一言も書いていないことに対して、反論しているからだと思いますよ。


もういちど、理屈について復習。

そもそもは、あなたが「当時日本は大変な状況でした」という前提（事実）から、
＞だからこそ｢日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。
という結論を引き出したので、
「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」
と指摘した訳だよね。前提条件が正しいとしても、まったく相反する結論が導かれるとしたら、
前提条件だけから、どちらか片方だけを正解、と結論づけるのは、正しくないことだと思う。どうかね？

だから、｢日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と主張するには、
ロジックを書き直すか、書き加えるか、まったく別のロジックが必要ですよ、ということだ。

というわけで、
＞これは上記で反論済み。｢アングロサクソン相手に戦争をした｣これだけで十分だと思うが。
＞しかし上記の筋道を経てきたのなら納得できるのではないだろうか？
については、保留ね。

>>301
まずお詫びと訂正を。>>299で名前を「377」などと書いてしまいましたが、>>299は私「173」の
書き込みです。申し訳ありません。

>単にアメリカの占領が数年早くなっただけかもしれ無いが 、その
>アメリカの占領政策だって違ったものになっていたも知れない。

日本が対米戦を回避し融和政策に転じた場合、そう簡単に日米開戦に至るとは私には
思えないのですが。対独戦で疲弊した米英がその後新たに対日戦争を企図するという
ことも中々困難なように思えます。

>米英に対して正々堂々と戦ったから、戦後アメリカは日本を｢自由主義陣営の盟友｣と
>して扱ったのではないか

申し訳ありませんがこの考え方は結果論であり、「敵の好意に期待する」という国家運営
上の手段として極めて危い考え方であると思います。また日本が早期に独立国として扱
われた主因は共産圏の台頭であり、朝鮮戦争の勃発であったと思います。

>彼らの｢戦争犯罪｣(というか政治犯罪)は飽くまでも日本の内政問題であると思うからだ

「平和に対する罪」等の東京裁判判決については国際法的に見て不当だと思いますが、
ポツダム宣言を受け入れてしまった以上いかんともし難いことでしょう。また戦争責任は
国内法で裁かれるべきもの、また対外的な戦争責任は個人では無く国家自体が負うべ
きであるという考え方には賛成です。

>あと、三国伊軍事同盟には実効的な要素は何もなかった

三国同盟が日本と英米の対立をより深める原因となった、また日米開戦の主因となった
というのはすでに当時から言われていたことだと思います。前に出した松岡外相の嘆き
は、外務省内では一般的な考えであったようです。

>>311
>で、実際にアジアの盟主として振る舞ったのですか？
>アジアの盟主としての役割を演じたのですか？

この点については>>309でいっている通り、

>日本はその経済力・軍事力に見合った行動、列強諸国に対して気後れをせずに戦いを挑んだ。
>私はこれだけで十分だと考えるね。巨大で近代的な空母、戦艦と戦闘機を駆ってアングロサクソンに戦闘をしかけ、一時でも対等に
>渡り合った。これだけで十分有色人種の誇りは守れたと思ってる。

この「対等な戦争(一時期に限ったことでも)有色人種の誇り」を保った、ということで「アジアの盟主として振る舞った」または「アジアの盟主としての役割を演じた」と言える。

>「僕は東大に入らなければならなかった」と
>「僕は東大に入った」は、別物です。

日本は「アジアの面目を保たねばならなかった」そして「アジアの面目を保てた」
よって「僕は東大に入った」

>>312
>あなたが混乱しているのは、
>＞もし君が｢戦場でも何でも人を殺すのは絶対に許されることではない｣と言うのなら議論は最早かみ合わない。
>など、こちらが一言も書いていないことに対して、反論しているからだと思いますよ。

いや逆だね。君が>>303で
>いや、だから、行為としては、殺してた訳でしょ。
>殺したことを前提として、叙情酌量の余地があるとか、不可抗力とかの話になる。
>頭をすっ飛ばして、どうこう言っても始まらない。

こう言っているから混乱しているんだよ。これって、「殺した」とか「頭をすっ飛ばした」ことが即「犯罪」であり「悪いこと」だと言ってるんではないのかな？
少なくとも私にはそう取れる。そういった思考だと「戦争」とか「海外進出(侵略と言ってもいい)」その行為に至った状況はさて置きとにかく「悪い」んだといった
思考に受け取れる。

>そもそもは、あなたが「当時日本は大変な状況でした」という前提（事実）から、
>＞だからこそ｢日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。
>という結論を引き出したので、
>「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」

それは「見方が異なる」だけだと思う。例えば犯罪を犯し、懲役で刑務署に収監された人に対して、「社会に復帰する為の更正作業だ」と捉えることもできれば、
「囚人を苛めている」という捉え方も出来うるだろう。
だから私の「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と「アジアを苛めた」は別に見方の違いであって両立しうる、と言っても
いい。だがしかし君の「アジアを苛めた」という見方は親が子供に対する躾さえも「親が子供を『苛めている』」と捉えられる。多少穿った見方だとは思うが、否定はしないよ。
しかしその行動はアジアの有色人種が近代国家を作り出す、生みの苦しみ、日本のアジア諸国に対する「躾であった」とも言えると思うよ。これは流石に踏み込みすぎた
考えだとは思うけどね。

とう訳で、

>>310の｢アングロサクソン相手に戦争をした｣これだけで十分日本のアジアの盟主としての面目躍如は成った、と言っていいと思うね。

>>313
>日本が対米戦を回避し融和政策に転じた場合、そう簡単に日米開戦に至るとは私には
>思えないのですが。

日本は十分対米宥和政策を取っていた。米の石油輸出禁止政策に対してはインドシナ半島からの撤退も提示していた。
そのことを盗聴のうえ見越して「ハルノート」という最後通牒を突きつけてきたのは米の方だ。

>申し訳ありませんがこの考え方は結果論であり、「敵の好意に期待する」という国家運営
>上の手段として極めて危い考え方であると思います。また日本が早期に独立国として扱
>われた主因は共産圏の台頭であり、朝鮮戦争の勃発であったと思います。

結果論だとしてもそのアメリカの政策の中で日本の存在が大きくなったのは戦争時の日本の勇敢さや戦術の巧みさ等の点で
やはりパートナーの資質アリ、と認めたことによる部分が大きいと思うよ。例えば神風特攻の国家への忠誠心の高さとかね。
まり原因があっての当然の帰結だと言ってもいい。結果的であっても日本はアメリカに認められた、尊敬の念を抱かせた、
といっても言い過ぎではないと思う。
勿論共産主義の台頭や朝鮮戦争だって、日本は戦前から十分それらに対する警戒は持っていたし、逆に米の共産主義への
認識が甘かったと言う点も否めないだろう。それだってそれまで共産主義国と戦争をしていた日本を壊滅させ、その上共産
主義と相容れない思想を持った国家であればその後の共産主義国との戦争は避けて通れなかった。
そういった意味でも朝鮮戦争、ベトナム戦争はそれまで共産主義の防波堤であった日本をアメリカが自ら壊滅させてしまった
と言う点において自業自得だと言える。
よって、日本がアメリカの盟友になりえたのは別に偶然とか、相手の好意を期待した、のではなく原因があり、その当然の結果
であった、という点は否定できないと思うが？

>>313つづき
>ポツダム宣言を受け入れてしまった以上いかんともし難いことでしょう。また戦争責任は
>国内法で裁かれるべきもの、また対外的な戦争責任は個人では無く国家自体が負うべ
>きであるという考え方には賛成です。

しかしその責任は対外的な捉え方と対内的な捉え方は違うと思うし。>>301でも言っているが
私は「冤罪」だとも思っている。
例えば貴方の兄弟、親、子供が犯罪を犯したと人から言われた。しかしその根拠が曖昧なうちに君はその肉親に向かって「この犯罪者」
と罵倒してしまうのかい？例え他人から「犯罪者」だと言われても、少なくとも刑が確定するまではその肉親の無実を信じてあげるべき
だとは思うし、特にの根拠が曖昧な分には徹底して無実を主張してあげるべきだとは思わないのかい？
それを検事さんや裁判官(しかもその資格がものすごく怪しい)に「有罪だ」と言われただけで「ハイうちの親は犯罪者でございます」と
アッサリ認めてしまってもいいのか？そのことによって私たちは「犯罪者の子孫」とレッテルを貼られてしまっているんだよ？

>三国同盟が日本と英米の対立をより深める原因となった、また日米開戦の主因となった
>というのはすでに当時から言われていたことだと思います。

すでに上記に書いたのだが日米の対立は回避しえない段階まできていた。三国軍事同盟が無くても、アメリカの日本を巻き込んでの参戦
は避けられなかっただろう。

>>316

>「ハルノート」という最後通牒を突きつけてきたのは

ハル長官の回想にもあります通り、その前の仏領インドシナ進駐が「ハルノート」を招い
た原因だと思いますが。また私は昭和16年の致命的に悪化した状況では無く、もっと前
段階から日米宥和を模索すべきであった、と考えております。

>やはりパートナーの資質アリ、と認めたことによる部分が大きいと思うよ

戦後すぐの状況ではむしろ日本を恐れ、日本が二度と軍事的野心を持ち得ないように
完全に武装解除すべきである、というのがアメリカの方針だったように思えますが。尊敬
では無く、恐怖の対象であったと思います。それ故日本の政治体制を完全に変革し、戦
前との継続性の薄い民主国家を作った訳ですので。そしてアメリカがパートナーとして
認めたのはこのアメリカの作った「民主日本」です。

また日本は東西２つに分割されていた可能性も十分にありえた訳で、それが実施されな
かったのは一重にアメリカの思惑と「運」だった訳です。このような状況に国家を追い込ん
だのは、いかに弁護しようとも無責任の謗りは免れ得ないと思います。

>>317
>しかしその根拠が曖昧なうち

ですから私は東京裁判は不当だと思いますが、しかしポツダム宣言を受け入れてしまった以上、
その内容を履行されるのは致し方無い事であると書いただけです。もしこれが嫌ならば日本は
戦争に勝たねばならなかったのであり、結局は負けたことがこの事態を招いたのだと思います。
これから得られる教訓は、戦争には絶対負けてはならないという事だと思います。

また戦争に負けたことにより当時の指導者が国内法により処断されるのは（スケープゴートとし
ても）一般的であり、「戦争に負けた」という点は十分な処断の根拠になりうると思います。

>「犯罪者の子孫」

犯罪者の子孫では無く、「敗戦国の国民」だと思います。この汚名を晴らす為には、次は絶対に
戦争に負けない事だと思います。

戦争責任とはつまる所善悪の問題ではなく、勝者が敗者に課す責任、それだけの話だと思いま
す。特に第二次大戦当時ぐらいまでは。

>日米の対立は回避しえない段階まできていた

昭和15年の段階ならばまだ回避し得たのではないか、というのが私の見解です。そしてそれを
回避不可能としてしまったのが三国同盟であったというのは前述の通りで、松岡外相を始めと
する外務省主流派もその考えのようです。詳細は松岡回顧録を読んで下さい。

>>318
>また私は昭和16年の致命的に悪化した状況では無く、もっと前段階から日米宥和を模索すべきであった、と考えております。

まぁ、それは否定はしないよ。ただそれは「たられば」の話だし、今から言っても仕方が無いと思う。
それにその当時の政治的失策の関しては私は攻められるべきだと思っているよ。

>尊敬では無く、恐怖の対象であったと思います。

「尊敬」と「恐怖」は裏表だと思う。結局「有色人種の意地を見せ付けた」ことは成功したと言うことだ。

>それ故日本の政治体制を完全に変革し、戦前との継続性の薄い民主国家を作った訳ですので。そしてアメリカがパートナー
>として認めたのはこのアメリカの作った「」です。

しかし朝鮮戦争の際、警察予備隊を作ったのはアメリカの意図するものだった。
これはアメリカが当初目論んだ「民主日本」とは別種のものになっていたと思うね。

>また日本は東西２つに分割されていた可能性も十分にありえた訳で、それが実施されな
>かったのは一重にアメリカの思惑と「運」だった訳です。このような状況に国家を追い込ん
>だのは、いかに弁護しようとも無責任の謗りは免れ得ないと思います。

だから上記でも戦時中の政治家、軍部には日本国人に対して重大な責任があると思っているよ。しかしだからと言って
対外的に罪を着せられて、しかも黙っていていい種類のものではないと思う。

こないだサッカーの日本代表がイラクに惜敗したけれど、私たち日本人が「何やってんだジーコ辞めちまえ」と言うのと
相手国のイラクが「うちのチームを苦しめやがってジーコを辞めさせろ」って言うのは全く次元の違う話だし、後者に
関しては全くの内政干渉だ。日本人としては「ウチの監督に因縁つけんなよ、お前たちの知ったことじゃないだろう」と
ぴしっと言うべきだと思うけどね。

>>320

>これはアメリカが当初目論んだ「民主日本」とは別種のものになっていたと思うね

「民主日本」の軍事組織だからこそ「警察予備隊」などという怪しげな名称になったの
ではないでしょうか。

>対外的に罪を着せられて、しかも黙っていていい種類のものではないと思う

ですから日本は敗戦を認めてしまった以上、「敗戦責任」からは逃れられないのだと
思います。これから逃れるためには、国際社会における日本の立場を強め、影響力
を増大させる他は無いのでしょう。今度の国連改革における「旧敵国条項削除」はこ
のための重要な一歩であると考えます。

>>285
まさか本当に軍縮条約の艦艇比率を持ち出してくるとはなあ。
ワシントン海軍軍縮条約の対英米６割の戦艦比率は「現状維持」であり、
これをして日本海軍の弱体化を狙ったとはとても言えません。
実際にワシントン条約で日本が廃棄したド級以上の艦は比叡一隻のみ。これ
対するアメリカは三隻、イギリスは五隻の戦艦を廃棄しています。条約前
よりかえって日本の比率は上昇したぐらいです。
日本は八八艦隊を計画中でしたが、これによる財政負担は遠からず国家を
破滅させると言われていました。あの時点で現状維持で建艦競争を凍結
できたのは日本にとって幸いでした。

人種差別撤廃案については>>289の173さんに同意。

>>319
>ですから私は東京裁判は不当だと思いますが、しかしポツダム宣言を受け入れてしまった以上、
>その内容を履行されるのは致し方無い事であると書いただけです。

ポツダム宣言(東京裁判の判決を受け入れるという条文が載っていたのは「サンフランシスコ講和条約」だったと思うが…)を
受け入れたとしても、私たちまでが所謂「戦犯」を責めなくてはいけない、ということにはならないだろう。
そのサンフランシスコ講和条約だって、「独立により日本が主権を回復したとはいえ、所謂『戦犯』を勝手に釈放してはいけない」
といった趣旨で、なにも彼らを日本人が精神的に未来永劫軽蔑し続けなくてはならない、と言うものではないのだから。

>また戦争に負けたことにより当時の指導者が国内法により処断されるのは（スケープゴートとし
>ても）一般的であり、「戦争に負けた」という点は十分な処断の根拠になりうると思います。

それはわれわれ日本人の手でなされるべきだったろうね。>>320のサッカーの例ではないが、外国の手でなされるべきことではな
いと思うし、それに関して私たち日本人が唯々諾々と受け入れてしまっていいものではない。例えばイラクのクレームに日本人が
屈して、ジーコを解任するといった状況だろうか。そんなことは日本人としては受け入れられないと思うが、どうだろうか。

>犯罪者の子孫では無く、「敗戦国の国民」だと思います。この汚名を晴らす為には、次は絶対に
>戦争に負けない事だと思います。

その戦争に負けないこと、の前に出来ることはたくさんあると思うよ。まず「A級戦犯」と言われる人たちの汚名を晴らすこと。
我々日本人が対外的に彼等の名誉を保護すること、だとかね。

>昭和15年の段階ならばまだ回避し得たのではないか、というのが私の見解です。そしてそれを
>回避不可能としてしまったのが三国同盟であったというのは前述の通りで、松岡外相を始めと
>する外務省主流派もその考えのようです。詳細は松岡回顧録を読んで下さい。

その政治的責任は何度も言うが否定しない。それと東京裁判での所謂戦犯を我々が日本人の立場で糾弾してしまう、というのはまた
別問題だし、そうあってはならないと思っている。

>>286
>しかしそういった状況は潜在的には存在をしていた
無理ですよ。当時からＡＢＣＤ包囲網が予測できたと言う気ですか？
ロシアと清に革命の気配はありましたが、革命で本国が荒れれば、
逆に朝鮮半島に手を出す余裕などなくなると言うものですよ。

>なんと言ってもポーツマス条約で日本は朝鮮半島の支配権を正当に認められていた
ポーツマス条約は日露間の条約であり、ロシアより日本が朝鮮に優先権を持つと、
日露間で取り決めただけです。朝鮮半島を日本が領有する権利を得たわけでは
ありません。ま、１９１０年はまだ、権利はなくとも実効支配してしまえば
領有出来る時代でしたからね。

>韓国併合の歴史的必然性を言っているじゃないか。
いいえ。歴史的必然ではなく、日本が朝鮮半島の領有を望んで
いたと言う事ですよ。

>>321
>「民主日本」の軍事組織だからこそ「警察予備隊」などという怪しげな名称になったの
>ではないでしょうか。

それは、「民主日本」が矛盾を孕んだ組織だということではないのか？
アメリカが提示した「民主日本」は狭意には「日本国憲法」のことだとすると、その憲法と
「警察予備隊」から発展した「自衛隊」は矛盾しているだろう。
アメリカに「盟友」とされているのは「平和憲法を持っている日本」ではなく「自衛隊を持っ
ている日本」の方ではないのか。そしてそれはアメリカがもたらした「民主日本」とは相容れ
ない存在、まぁ私は独立国として軍隊はあって然るべきだとは思っているが、なのではないか？

>ですから日本は敗戦を認めてしまった以上、「敗戦責任」からは逃れられないのだと思います。

ここで言う君の敗戦責任ってどういう意味？
中国に対するODA？従軍慰安婦に対する日本政府による保障？日米地位協定の不平等さに甘んじること？
少なくとも所謂「A級戦犯」を対外的に断罪することではないとは思うけど…？

>>323

>私たちまでが所謂「戦犯」を責めなくてはいけない、ということにはならないだろう

私の書き込みを読んでいただければわかりますが、私は東京裁判は不当であり、また
「戦犯」も国際法に照らせば全く不当なものであると考えております。

私はこれらの定義とは別に、日本の敗戦を招いた当時の日本の指導者層は、国民に
対し責任があるという事を言っているだけです。

>未来永劫軽蔑し続けなくてはならない

とはいえ一定期間「敗戦国」故の差別を甘受しなければならなかったということも事実
だと思います。これから脱却するためには、ある程度の時間と、また国際社会における
地位の向上、それに伴う発言力の増大が必要であると考えます。

>それはわれわれ日本人の手でなされるべきだったろうね

そう思いますが、われわれは敗戦により主権を奪われていた故にそれそれすらも許さ
れなかった訳です。このあたり、日本の（国内的な）敗戦の責任の所在をより不明確な
ものにしてしまっていることは残念です。

>>322
>ワシントン海軍軍縮条約の対英米６割の戦艦比率は「現状維持」であり、これをして日本海軍の弱体化を狙ったとはとても言えません。

海軍大国の英と比較したら当事の日本は発展途上の段階にあった。既に海戦を十分しえる海軍力を持っていた英米と発展途上の日本の
海軍力を単純に比較は出来ない。
「持てる者」が「持たざる者」に自らの既得権益を置いておいて規制をする、という手段は現代のNPT体制に似ていると思うね。

人権撤廃に関しては議決に関しては多数決が基本であった。現に国際連盟のリットン調査団の報告の決議だって全会一致ではな
かったはずだけど。

>>324
>無理ですよ。当時からＡＢＣＤ包囲網が予測できたと言う気ですか？

その4カ国とは限らないが列強からの干渉は十分に予想できたと思うよ。
下関条約時の三国干渉なんかいい例だ。

>ポーツマス条約は日露間の条約であり、ロシアより日本が朝鮮に優先権を持つと、
>日露間で取り決めただけです。朝鮮半島を日本が領有する権利を得たわけでは
>ありません。ま、１９１０年はまだ、権利はなくとも実効支配してしまえば
>領有出来る時代でしたからね。

その日露間での取り決めにどの国も口を挟まなかった、よって日本の朝鮮半島領有は国際的に認知されたと言っていい。
具体的に言うと上記のような三国干渉は起こらなかったじゃないか。

>いいえ。歴史的必然ではなく、日本が朝鮮半島の領有を望んでいたと言う事ですよ。

そうだよ、だとしても「歴史的必然性」は否定されないと思うよ。たとえ日本が領有をしなくてもロシアがしていただろう。

小林よしのりも、とんだ厄介ごとを残してくれたもんだ。
プチマルクスだな。

>>323

>「A級戦犯」と言われる人たちの汚名を晴らすこと

これは国会決議を持ってすでに解決済みの問題であると思います。また名誉回復の問題
についても時間が解決することであるでしょう。ただし前述した通り、日本を敗戦に導いた
誤断の責任については歴史的事項として、明確にされねばならないと考えます。

>それと東京裁判での所謂戦犯を我々が日本人の立場で糾弾してしまう

私は一貫して東京裁判は不当であるが、敗戦故にそれを受け入れるのはやむをえなかっ
たという立場です。戦犯の名誉回復については前述の通り。

>そしてそれはアメリカがもたらした「民主日本」とは相容れない存在

私は戦前の日本と戦後の日本の政体の非連続性について述べただけですのでこの点に
関するコメントは控えます。

>敗戦責任ってどういう意味

ポツダム宣言、及びサンフランシスコ平和条約に基づく各種義務の履行という意味です。
「敗戦責任」よりは「敗戦に伴う義務」と書いた方がより適当だったでしょうか。

吉本隆明　「わたしの『戦争論』」ちくま文庫　700円
の第一章が　小林よしのり『戦争論』を批判するだった。
もくじの抜粋
○他国の領土内で行う戦闘行為は「侵略」である。
○小林よしのりには「新しい事態」を見抜く視点がない。

小林よしのり信者にもお勧め

>>372

横レス失礼。

>既に海戦を十分しえる海軍力を持っていた英米と発展途上の日本の海軍力を単純に比較は出来ない

軍縮条約の前提は「国力に見合った軍事力の保有」です。日本の当時のGDP水準からは対米英６割の
前提はある意味妥当であり、また実際日本には対米同等の海軍力を保有する余力は（条約当時は）あ
りませんでした。

>人権撤廃に関しては議決に関しては多数決が基本であった

人種差別撤廃法案については、これが提案されたのは国際連盟規約委員会（国際連盟規約を制定する
ための準備委員会）であり、そもそもここでは重要議案は全会一致というのが規定でした。国際連盟成立
後の話ではありません。念の為。

>>326
>私はこれらの定義とは別に、日本の敗戦を招いた当時の日本の指導者層は、国民に
>対し責任があるという事を言っているだけです。

それは分かっていますし、そのように読み取れます。しかしそうだとしたら矛盾があるように読み取れる部分がある。
それが、

>とはいえ一定期間「敗戦国」故の差別を甘受しなければならなかったということも事実
>だと思います。これから脱却するためには、ある程度の時間と、また国際社会における
>地位の向上、それに伴う発言力の増大が必要であると考えます。

こういった点なんだよ、この「「敗戦国」故の差別」ってどういったことなのかな？
>>325でも聞いたこととダブるんだけど。よかったら一度教えて欲しい。

>>332

>この「「敗戦国」故の差別」ってどういったことなのかな

繰り返しになりますが、ポツダム宣言やサンフランシスコ平和条約に基づく日本の
国家主権の制限という意味です。もっと端的に言えば日本が国際的に政治的三等
国に転落し、諸外国の不当な干渉まで甘受しなければならなかった事を指しており
ます。

>>329
>これは国会決議を持ってすでに解決済みの問題であると思います。また名誉回復の問題
>についても時間が解決することであるでしょう。ただし前述した通り、日本を敗戦に導いた
>誤断の責任については歴史的事項として、明確にされねばならないと考えます。

どうもポツダム宣言とサンフランシスコ講和条約に関する敗戦責任という「対外的」な責任と、当時の為政者の我々日本国民に対する「敗戦責任」が
同列に語られていると受け取られるんだけど？
私はそれらは全く別種のもので、同じ視点で見てはいけない、と言っているんだよ。全然そこがかみ合っていない気がするんだけれど。

因みに君は所謂A級戦犯の靖国神社への合祀にはどのような認識を持っていますか？また総理大臣の靖国参拝は賛成背すか？反対ですか？

>>333
>繰り返しになりますが、ポツダム宣言やサンフランシスコ平和条約に基づく日本の
>国家主権の制限という意味です。もっと端的に言えば日本が国際的に政治的三等
>国に転落し、諸外国の不当な干渉まで甘受しなければならなかった事を指しており
>ます。

「国家主権の制限」てどういうこと？サンフランシスコ講和条約で日本の主権は回復
しているし、その後の主権に関する「不当な干渉は」日本の政治家が腰抜けなだけで
あって、別に外国のせいではないと思うけど？
例えば北朝鮮の日本人拉致事件は私は「主権の不当な干渉」だと思っているんだけど、
君はそれまでも「敗戦により国家主権が制限」されたことによる「甘受しなければなら
なかった」「主権の不当な干渉」だと思うの？
私としてはポツダム宣言やサンフランシスコ条約関係なく毅然として抗議すべきことだ
と思っているんだが。

>>334

>同列に語られていると受け取られるんだけど？

同列に語っているつもりは無いんですが、そう読まれるのなら私の書き方が悪いのかも
しれません。

私は

・「戦犯」とは別に、日本国の当時の指導者は日本を敗戦へと至らしめた点において国民に
　対する責任があり、

・また日本国は敗戦国として、国民全体が敗戦に伴う各種義務を甘受せねばならなかった

という事を繰り返し書いております。また>>334の貴方が引用した部分については私の戦犯
に対する認識であり、いわゆる東京裁判に基づく「戦犯」についてはこれは日本国民は認め
るべきではないが、それとは別にそのなかに存在する「国民に対する敗戦の責任」を負う人
物の責任については明確にされねばならない、という事を書いております。

これでご理解いただけたでしょうか？

>>335

>サンフランシスコ講和条約で日本の主権は回復しているし、

名目上回復しておりますが、現実問題として依然として日本の主権は制限されていたと思います。
アメリカの施政権がその代表ではないでしょうか。

>その後の主権に関する「不当な干渉は」日本の政治家が腰抜けなだけであって、別に外国のせ
>いではないと思うけど？

日本の政治家が腰抜けとなったのは敗戦に起因するところが大きいと思うのですがいかがでしょ
うか。現実的に日本の外交的発言力は回復しておらず、故に不当な干渉を招くこととなったのだ
と思いますが。

>>336
>同列に語っているつもりは無いんですが、そう読まれるのなら私の書き方が悪いのかもしれません。

なるほど、その点については了解しましたよ。

>・また日本国は敗戦国として、国民全体が敗戦に伴う各種義務を甘受せねばならなかった
>いわゆる東京裁判に基づく「戦犯」についてはこれは日本国民は認め
>るべきではないが、それとは別にそのなかに存在する「国民に対する敗戦の責任」を負う人
>物の責任については明確にされねばならない、という事を書いております。

こういった点が抽象的で理解できない。「「国民に対する敗戦の責任」を負う人物の責任については
明確にされねばならない」とは、我々「国民」に対して「明確にすべき」なのか、「諸外国に対しても」
「明確にすべき」と考えるのか。
これは>>335で私が聞いた靖国神社に関する質問とリンクしているのだが。

>>338

>我々「国民」に対して「明確にすべき」なのか

これは言葉が足りませんでしたか。無論「国民に対し明確にすべき」です。あくまで内政問題、
日本の国内問題としてです。

>>339
>これは言葉が足りませんでしたか。無論「国民に対し明確にすべき」です。あくまで内政問題、
>日本の国内問題としてです。

なるほど。これも了解。それでは対外的、対内的「戦争責任」は明確に分けるべき、という認識は一緒である。と言うことだね。

後、出来たら>>334(さっき>>335と書いてしまったが訂正します)の靖国に関しての君の認識を聞きたいんだけれど…。

>>327
＞「持てる者」が「持たざる者」に自らの既得権益を置いておいて規制をする、という手段は現代のNPT体制に似ていると思うね。
　それは「悪」なのか？
　むしろ世界の道理を知らない田舎モンが、世界を振り回すだけの暴力を持つ方がよっぽど危険だぞ。＞今の北チョンを見ろ。
　そして当時の日本はその「世界の道理を知らない田舎モン」だった。
　↑ヴェルサイユ会議での醜態を見れば、そうと言わざるを得ない。

　そもそも「対米７割あれば勝てた……かも」と言うのは、日本海軍側の独りよがりに過ぎない。
　既にＷＷ１で一度戦端が開かれれば
・相手の体力が尽きるか
・相手の首都に旗を立てるか
まで戦い続ける総力戦の時代に入っていたというのに、馬鹿の一つ覚えのように「一撃必殺の決戦主義」に固執し、一枚看板の「ウリナラ最強ホルホル艦隊」を揃えてどうなるというのか？
　だいたい、その一撃必殺主義の根拠としている日清・日露でも、その「決戦」に至る過程を見れば、そうそう簡単に「決戦」と言う状況を起こせるようなモンじゃないと分かるだろう。
　秋山好古は分かっていた。
　だから彼は海上護衛戦重視の「秋山ドクトリン」を提唱し、その正しさはＷＷ１で証明された。
　↑大英帝国にとって最大の脅威は、ドイツ高海艦隊ではなく、Ｕボートと通称破壊艦だった。

　日本が要求通りに対米七割持とうが妄想通りに八八艦隊を持とうが、「こっちが１隻作る間に３隻作る」相手に海洋総力戦を挑んで勝てる訳無いだろう。

>>340

>靖国に関しての君の認識を聞きたいんだけれど

その問題は直接議論と関係ない気がするのですが、お答えします。

私は会津人ですので正直靖国自体に複雑な感情を持っていたりします。ただ戦犯という
理由による合祀問題はナンセンスだと思いますし、また総理の平安神宮への公式参拝が
認められるのなら靖国公式参拝も認められるべきだと思います。ただ政教分離の問題か
ら将来的に別の問題が生起する可能性はあると思いますが。そういった意味で私は軍人
墓地の設置に賛成します。


さて、議論を元に戻しますが、日本の敗戦というものに対する貴方のお考え、日本は例え
敗れても開戦すべきであったというお考えにはいまだ変わりありませんでしょうか。まあそ
うであるとしても主観の相違なのでいかんともし難いでしょうが。

>>341
>それは「悪」なのか？

客観的に見たらメリットのある体制だろう。しかしながら「持つこと」を禁じられた国の人間としては
手放しに認めてはいけないことではあると思うね。

>そもそも「対米７割あれば勝てた……かも」と言うのは、日本海軍側の独りよがりに過ぎない。

そんなことは思っていない。実際日本にはそれらを動かす石油資源が無かったのだから7が10あろうが結局は
同じ結果になっていただろうね。

>日本が要求通りに対米七割持とうが妄想通りに八八艦隊を持とうが、「こっちが１隻作る間に３隻作る」相手
に海洋総力戦を挑んで勝てる訳無いだろう。

それも理解できるが、私が不思議なのは「同じ日本人」として君たちそれが「悔しくないの？」ってことなんだよね。
「日本は交渉が下手でした、それで英米の良い様にされてしまいました」ってことを 飄々と話せる感覚が違和感がある。
感情論は重々承知なのだが、自分たちの先祖が慣れない国際舞台の上で英米、初め列強と渡り合おうとしていた状況を
「世界の道理を知らない田舎モン」と言えてしまえる感覚が「気に入らない」
私は経済的にも当時の日本とは比べ物にならないほどの地位を得た状況でも、ものが言えない現在の政治家の方がよっぽど
恥ずかしいと思っているんだが。

>>341
>既に海戦を十分しえる海軍力を持っていた英米と発展途上の日本の海軍力を単純に比較は出来ない。
何寝ぼけた事言ってるんですか。当時の日本海軍はまぎれもなく世界３位、
ぶっちぎりで4位5位を引き離しての大海軍国ですよ。
扶桑も山城も起工段階では世界最大の戦艦でしたし、当時最新の長門など
設計段階から40ｃｍ砲を備えた世界唯一の戦艦でした。米の36cm砲艦の
予定を対長門用に40cmに換装したメリーランド級や、英の鈍足のネルソン
級などライバル艦と比べても優位を噂された、世界最強艦です。
米英でも本国を空にして全艦隊で襲ってこない限り、十分な海戦力を備えた
一流海軍です。現に仏伊の艦隊など完全に凌駕しています。

現状維持を越えた保有割合を認めさせると言う事は、日本は新造艦を作れるが米英は
作れない。つまりは日本だけあと少し軍拡してよいと言う事ですよ。そんな要求が
通らないから日本叩きだなんて、被害妄想もいいところですね。
どうにもあなたには、「こっちが１隻作る間に３隻作る」相手を「こちらも
あいても一隻も作らない」に持ち込んだ意義が理解できないようです。
八八艦隊の財政負担が国家を破綻させかねないものだったと言う事も。

>>327 続き
>人権撤廃に関しては議決に関しては多数決が基本であった。現に国際連盟のリットン調査団の報告の決議だって全会一致ではな
かったはずだけど。
国際連盟規約第5条：この条約で別に決定されたこと、または現在の条約で定められたことを除き総会または理事会の決定は会合の参加したメンバー全員の一致が必要である。
人種差別撤廃案はこれに当たり、

国際連盟規約第15条：<前略>その場合総会で作られた報告は、理事会出席の連盟メンバーの承認と当事者を除く総会の過半数の承認があった場合、当事者を除くメンバーによって承認された理事会の報告と同様の効力をもつ。
リットン報告書(含勧告)採択決議はこれに当たります。
別に日本の言い出した人種差別撤廃案だから、決議の基準を変えてるわけじゃありません。

あなたは、戦前の日本は欧米から迫害を受けやむなく開戦したと信じているようですが、
あなたの思い描く迫害には相当被害妄想が入っているようです。プロパガンダを鵜呑みにせず、
自分で調べて見てください。

>たとえ日本が領有をしなくてもロシアがしていただろう。
それが日本の朝鮮併合を正当化する理由になりますか？　国防と言う観点では、当時のロシアに
日本海軍を破って日本海を押しわたる力はありません。

>>343
いくら同じ日本人でも、「辰吉ｖｓ全盛期のマイク・タイソン」で辰吉が轟沈する様を見て泣く感性は無いよ。
バカジャネーノ、だ。

>>346
それが辰吉じゃなくて貴方の両親、恋人で、しかも殺された、としても｢バカジャネーノ｣といえますか？

>>343
　横レスですが、
　ワシントン会議の艦艇保有比率を、「日本は交渉が下手でした、それで英米の
良い様にされてしまいました」と言う結果だと思っているならそれは大きな
間違いですよ。国内の阿呆を抑えて、米の建艦計画をストップさせ、軍拡競争の
末の国家財政破綻を回避した、見事な結果です。
　イギリスは一次大戦の痛手から艦隊の維持費すら負担で、日本は八八艦隊の
財政負担から、是非とも軍縮を必要としていました。アメリカが最も差し迫った
理由を持たなかったのです。そのアメリカの3年計画と建艦競争に入りかかっていた
のが当時の日本です。本格的に建艦競争にに持ち込まれたらどうなっていたか。
　軍縮条約の締結は間違いなく日本を救いました。艦艇比率も現状よりやや向上すら
しているのです。政府が軍部をコントロールできる統治能力を持つ事をも示した、
国際的に面目を示した誇りに足る結果です。あれ以上の結果を求めるのは非現実的です。
　これを日本が米英にしてやられたと取るのは無知蒙昧の証です。誇りの置き所を
間違っています。

>>344
　あの、漏れ>>341は、ンナ事言ってませんが・・・

軍縮条約関係でスレタイに即して
戦争論２で小林氏は「戦わずして戦艦を沈められた」と書いてますが
あれは嘘です。廃棄される事になった比叡は練習戦艦に改装されただけで、
後に軍縮条約切れとともに戦艦として復帰しています。
未完成艦を標的として砲撃や爆撃の実験台に日本みずからがしていますが、
未完成艦は戦艦とは言えません。(艦橋も砲塔もなかったそうですから)

>>349
ごめんなさい。>>344の>>341は>>327のミスでした。

>>350
＞「戦わずして戦艦を沈められた」
　ドッガーバンクやジェトランドを戦い抜いた武勲艦を粛々とスクラップにした大英帝国はどうなるのかと・・・

>>347
　俺の両親や恋人（元・・・orz）に政治家や軍人やボクサーはイネーゾ。
　赤の他人たる過去の政治家や軍人を、肉親と同一視する方が異常じゃないか？
　それとも、「日本人は天皇の赤子で皆兄弟」とでも言うのか？

>>343
＞日本にはそれらを動かす石油資源が無かったのだから
　その点については同意だ。
　が、後世の我々よりも当事者としてそれを痛感していたはずの当時の政治家・軍人に、エネルギー戦略が見られない事をどう評すべきなのか？

小林の戦争論シリーズは今のとこ何万部くらい売れたんですかね？

>>344-345
>何寝ぼけた事言ってるんですか。当時の日本海軍はまぎれもなく世界３位、
>ぶっちぎりで4位5位を引き離しての大海軍国ですよ。

島国であって、現在の国土でも海岸線の長さが世界で5位の日本と、欧州大陸のフランス・イタリアとの海軍の戦力を単純比較することは出来ないと思うよ。
それに1位、2位の国々との格差に関しては君だって>「こっちが１隻作る間に３隻作る」、と表現しているじゃないか。

>八八艦隊の財政負担が国家を破綻させかねないものだったと言う事も。

財政のことを言うのならその当時一番逼迫していたのは間違いなくイギリスだろう。日米などは第一次大戦においては本格参戦しいないし、戦後「漁夫の利」
を得たのがその2国であった。だから軍縮による経済的利益をいうのなら、ワシントン軍縮条約によって最も利益を得たのはイギリスであったといえる。
日本の八八艦隊による財政負担による国家破綻は、その当時には飽くまでも潜在的リスクに過ぎなかった。

>別に日本の言い出した人種差別撤廃案だから、決議の基準を変えてるわけじゃありません。

その 人種差別撤廃案の前の2法案は過半数の票決議決されている。日本の提案した人種差別撤廃案になって突然「全会一致」の原則が持ち出され、このこと
には同席していたフランス代表団からも抗議がなされている。

>それが日本の朝鮮併合を正当化する理由になりますか？　国防と言う観点では、当時のロシアに
>日本海軍を破って日本海を押しわたる力はありません。

ロシアの朝鮮半島に対する野望は三国干渉でもはっきりと読み取れるし、ハーグ密使事件で朝鮮の独立が世界各国に支持されなかったことを見ても日本の
朝鮮半島統治は世界各国から認められていたといえる。

>>352
>ドッガーバンクやジェトランドを戦い抜いた武勲艦を粛々とスクラップにした大英帝国はどうなるのかと・・・

それもいいようだね。「武勲艦」は言い換えると「時代遅れのオンボロ艦」となる。実際ワシントン会議後、日本は「武勲艦」三笠を引退させている。

>>353多少横レス気味だが…
>赤の他人たる過去の政治家や軍人を、肉親と同一視する方が異常じゃないか？
>　それとも、「日本人は天皇の赤子で皆兄弟」とでも言うのか？

天皇は日本の民族統合の象徴とされているんだから「日本人は天皇の赤子で皆兄弟」といっても差し支えないと思うよ。その表現が時代に合うか否かは別にしてね。
しかしそういい切る君はサッカーの日本代表試合に一喜一憂はしないのかな？

>>354
>が、後世の我々よりも当事者としてそれを痛感していたはずの当時の政治家・軍人に、エネルギー戦略が見られない事をどう評すべきなのか？

日露戦争までの戦艦のエネルギーは石炭だった訳だから石油(重油)は当時はまだ新しいエネルギーであったと言って良いだろう。
その新しいエネルギーを確保するのは今日と比べると、より困難であった状況は容易に想像できると思うのだが。

>>348
>間違いですよ。国内の阿呆を抑えて、米の建艦計画をストップさせ、軍拡競争の
>末の国家財政破綻を回避した、見事な結果です。

うん、私も加藤友三郎は立派な交渉だったと思うよ。かれは軍人だったけれども、その後海軍内に「艦隊派」と「条約派」が出来た
ような流れは、陸軍における満州事変のような暴走を抑える役割になっていったんではないのかな、と思っているんだが。

>>357
英が廃棄した殊勲艦には艦齢10年未満のド級超ド級艦も含まれてます。艦齢20年の前ド級艦の三笠と一緒は出来ません。と言うか、ド級以降の艦と前ド級艦の区別がつかないような人に軍縮問題を語ってもらいたくはないですな。

>>361
軍艦の知識が乏しいのは認めるが。別に軍縮問題に限ったことだけを語っているつもりは無いのだがな。
ということはそんな最新艦を大量に保有し続けていたら、イギリスの経済は将来的により圧迫されていた
可能性が高かった、と言うことだ。

>>356
>島国であって、現在の国土でも海岸線の長さが世界で5位の日本と、欧州大陸の
>フランス・イタリアとの海軍の戦力を単純比較することは出来ないと思うよ。
フランスは日本以上に海外植民地を有し、日露戦争までは世界２位の海軍を持ってた国なんですが。１０年余りの間に独米日に追い越されましたけどね。
当時の日本海軍は十分な力を持たない発展途上海軍などではありません。

>日本の八八艦隊による財政負担による国家破綻は、その当時には飽くまでも潜在的リスクに過ぎなかった。
１９２１年の日本の国家予算に対する海軍予算は32％。陸軍予算まで合わせた軍事費は46％に達します。日本の国家予算は16億円ほどでしたが、八八艦隊は完成すれば維持費だけでも年間6億円かかるとも言われています。
これが潜在的リスクにしか見えないのですか？

>>363
>フランスは日本以上に海外植民地を有し、日露戦争までは世界２位の海軍を持ってた国なんですが。１０年余りの間に独米日に追い越されましたけどね。

第一次大戦の敗戦が響いていたのだろうが、日本の場合は同じ第一次大戦戦勝国であるアメリカの太平洋に置ける脅威が増加したことが海軍力増強に拍車を
かけた。フランスよりは必要に迫られていた状況があったのではないのか？

>当時の日本海軍は十分な力を持たない発展途上海軍などではありません。

分かった。「発展途上海軍」は取り消すよ。しかしそうだとしても以前米英には水をあけられていた状況だった。それに国産の軍艦製造技術だって日露戦争
後発展したものだ。

>１９２１年の日本の国家予算に対する海軍予算は32％。陸軍予算まで合わせた軍事費は46％に達します。日本の国家予算は16億円ほどでしたが、八八艦隊は
>成すれば維持費だけでも年間6億円かかるとも言われています。
>これが潜在的リスクにしか見えないのですか？

八八艦隊の製造計画の背景には日本の戦争特需があった。無論その特需は長続きはせずにやがて世界大恐慌に繋がっていくのだが。
見通しの甘さはあったのかもしれないが、太平洋に於ける米海軍お脅威も高まっていた時期でもあり、そういった財政的状況が予想できていない段階での八八
艦隊の維持費に関しては「潜在的リスク」といっていいと思う。

>>342
遅レス失礼。
>私は会津人ですので正直靖国自体に複雑な感情を持っていたりします。ただ戦犯という
>理由による合祀問題はナンセンスだと思いますし、また総理の平安神宮への公式参拝が
>認められるのなら靖国公式参拝も認められるべきだと思います。

うん、この点は全く同意。

>ただ政教分離の問題から将来的に別の問題が生起する可能性はあると思いますが。そういった意味で私は軍人
>墓地の設置に賛成します。

ここは少し違う。政教分離でも世界にはフランスに代表される厳格なものと、アメリカに代表される緩やかなものがある。
靖国神社初め、日本神道は日本古来の価値観によっているものなのだし、まずそもそも「宗教なのか？」という疑問があるし、
また日本には、織田信長に時代に本願寺との構想が合ったものの、宗教による戦争(大化の改新もそうなのかな？)の歴史は
ヨーロッパに比べ希薄だったことを考えれば、そのヨーロッパ。フランスの様に(イスラム教の女性生徒のブルカまでも禁止
するといった)徹底した政教分離は必要ない、というか馴染まないのではないかと思っている。
だから靖国神社への参拝は今後とも問題が無い、と思う。

>日本は例え敗れても開戦すべきであったというお考えにはいまだ変わりありませんでしょうか。

変わりませんよ。勝ち負けは結果論であり、またアングロサクソン支配の世界観に一矢報いただけでも価値があったと思う。
以前も書いたがそのことによってだけでも「日本はアジアの盟主と成りえた」

>>364
　１９２１年の予算比は予測じゃなく現実の数字だよ。

　少々論点が拡散してきたので(と言うかワシントン軍縮問題に関しての君の
基礎知識が不足しすぎだ)まとめるよ。
　対英米6割と言う割り当ては現状維持のもの。追いつくための建艦計画は
進行していたが、財政的には国家破綻を招きかねないほど非常に無理があった。
米も建艦計画を進めており、追い付くどころか差を広げられかねない状況にあった。
　当然の事ながら現状より高い比率を日本に認めると言う事は、米側の一方的な
戦艦の廃棄か、日本にのみ建艦を認める事になり、そんな日本にのみ都合のいい
条件はありえない。
　以上の事から対米６割と言う主力艦比率は合理的かつ現実的かつ妥当な妥結点である。
　決して日本の力を削ぐものでも、米英に不当に押し付けられたものでもない。

>>366
>１９２１年の予算比は予測じゃなく現実の数字だよ。

八八艦隊に関する予算案が通過したのが1920年で完成をみたのが長門や陸奥を初めそのうちの一部であった。八八艦隊は全体として完成、
運営はなされなかった以上、その運営費は予測値の範囲を超えず、「潜在的」だと言ってるんだが。

>追いつくための建艦計画は進行していたが、財政的には国家破綻を招きかねないほど非常に無理があった。

だから財政の問題は英米だって抱えていたじゃないか。そもそもワシントン海軍軍縮会議は提唱者であるアメリカの、自らの国家財政
の危惧から来ているんではないのか？

>決して日本の力を削ぐものでも、米英に不当に押し付けられたものでもない。

しかし少なくとも米に太平洋での日本との覇権争いに関する牽制の意図はあっただろうね。
それに満州事変後、国際連盟脱退とともに日本はワシントン海軍軍縮条約の破棄をしているじゃないか。
対米対戦にワシントン海軍軍縮条約は足かせにはなっていた、ということだろう。

>>365

>徹底した政教分離は必要ない

これは私の考えとはちょっと違います。

・本人の信教に関わらず自動的に靖国に祀られてしまうシステムは信教の自由に抵触しないか
・靖国神社は宗教法人格は兎も角、外面的に「神道」の祭祀施設である神社という形式をとって
　おり、この参拝に抵抗のある国民も存在するのではないか

というのが私の考えです。従って靖国の存続にはまったく異議ありませんが（私も年２回欠かさ
ず参拝しております）、それと並行して宗教色の薄い軍人墓地も設置されるべきではないかと考
えます。コンコルダートの国々の殆どが無宗教色の強い軍人墓地を設置していることも参考に
なるのではないでしょうか。


>勝ち負けは結果論であり、またアングロサクソン支配の世界観に一矢報いただけでも価値があ
>ったと思う。

私は国家は戦争で敗北してはならない、または敗北を極力避けるべく努力すべきであるという考
え方から「負けたけど意義があった」というご意見に肯定的に同意する気にはなれません（次は
負けない、ならまだわかるのですが）。そういった意味で乾坤一擲の戦争はすべきでは無かった
し、また勝てると思って戦争を始めたのであるならば余りにも見通しが甘かったという謗りは免れ
得ないのではないか、と考えております。

>>368
>・本人の信教に関わらず自動的に靖国に祀られてしまうシステムは信教の自由に抵触しないか

その問題は確かにあると思いますね。しかしその点に関しては私の神道に関して「まずそもそも「宗教なのか？」という疑問」
があるし、少なくとも靖国に祭られているのは国家の任務遂行によって亡くなったことが前提なのだから国家の様式(宗教という
範疇ではなく)としての靖国合祀というのもありうるのか、とも思っている。

>コンコルダートの国々の殆どが無宗教色の強い軍人墓地を設置していることも参考になるのではないでしょうか。

その背景にはやはり宗教間、若しくは各派間の争いといったものがあったからなのではないのかな？
日本にはそういった宗教が原因の騒乱はなかった。(本願寺とか「ええじゃないか」とか一部を除いてね)。
そういった土壌である日本で神道は無理の無いものだと思うけどな。

>私は国家は戦争で敗北してはならない、または敗北を極力避けるべく努力すべきであるという考
（中略)
>得ないのではないか、と考えております。

それも尤もだけれども。戦前のハルノートを突きつけられた状況では戦争に向かわざるを得なかったと思うよ。
東京裁判に参加したパール判事だって「ハルノートのようなものを突きつけられては南米の小国でも矛を持って
立ち上がるだろう。」と言及している。
その結果戦後の、軍事的(アメリカの盟友としての)立場、経済的な立場、あと有色人種国家からの尊敬に繋がって
きているとしたら、負け戦でも得るものは十分あったと思うよ。

しかしその為政者の敗戦責任の追及はするべきだということは前述の通り。

靖国に合祀されている戦死者の地元にも墓はちゃんとある。

>>369
>神道に関して「まずそもそも「宗教なのか？」という疑問」

「神道は宗教ではない」は無宗教者や宗教に無頓着な者、神道を崇拝する者にしか
通用しない理屈なのではないでしょうか。

例え少数派であっても、神道は宗教と認識する他宗教がある限り、政教分離の原則
的には神道は宗教として扱われるべきであると思います。

>日本にはそういった宗教が原因の騒乱はなかった

過去にそうであったとしても、現行憲法で西欧的に信教の自由を謳っている時点で、
政教分離には十分配慮しなければならないと考えます。現実問題として、一部仏教
徒などの間では靖国が「神社である故に」参拝できないという事実も存在しているこ
とに留意すべきではないでしょうか。

>ハルノートを突きつけられた状況では戦争に向かわざるを得なかったと

既に何度も述べておりますが、私は

・ハルノートを突きつけられる状況まで日本が追い込まれたのがそもそも問題である
・ハルノートは本当に最後通牒であったのか、であったとしても引き伸ばしや日本側
　譲歩による戦争回避の方策はなかったのか

という２点から当時の指導者を批判しております。

>その結果戦後の

これは全く「好意と運」によるものであって、日本が最悪の状況に追い込まれる可能性
もあった状況を「結果良かったから良し」とするのには私は非常に抵抗があります。

>>357
　戦闘能力的には金剛級とさして変わらない（やや劣る程度の）巡洋戦艦群を廃棄しているんですがね。
　急速展開兵力として巡洋戦艦を巡洋艦並みに使い倒す英国にしてみれば、レナウン、レパルス、フッドしか残せなかったのは大きな痛手だよ。

>>358
　サッカーに興味は無い。
　だからジーコジャパンが勝とうが負けようが知ったこっちゃ無い。
　それに、喩え贔屓のチームでも、クソな試合をすれば罵倒する。

>>359
　当時の英国も同じ状況でしょ。
　むしろ優良炭田を持っていた彼の国の方が、国内事情から転換は難しかったのでは？
　ＢＰの設立や、ロイヤル・ダッヂ・シェルへの資本参加がスンナリ決まったわけじゃない。
　彼の国にはチャーチルがいた、日本にはいなかった。
　その差は大きい。　

>>367
366じゃないけどさ、
運営費は根拠に乏しい予測値じゃなくて現実に見積もりがなされた額なわけで。
八八艦隊なんて軍人の妄想が実現した暁には、国家が破綻していた事は火を見るよりあきらか。
で条約の延長だって提案されてたのに、それを無視して条約の破棄なんてするものだから
アメリカは海軍拡張計画を開始したわけだけど、それが完成した場合日米の比率は昭和１９年で3:10になる。
かつ燃料の石油の主輸入先がアメリカだというのにどうやって戦おうというのさ？

10:10:6の比率にしても、米国は太平洋・大西洋に戦力を割かねばならないので太平洋には半分しかいないし、
英国にしても、本国艦隊が独・仏等を牽制しつつ同時に世界中に散らばった植民地を防衛するためにはその程度の
艦隊は絶対に必要。
それに対して日本は？　確かに複雑な地形や島が多い為海岸線は長いけど、海軍が防衛しなければならない
海域は両国と比べはるかに狭いだろ。
日本側の提案である、東経110度以東に海軍基地建設禁止ってのも認められたんだし。

>>367
　アメリカは財政破綻を危惧したんじゃなくて、議会が「余分な金（軍事費）を使う事」を嫌がっただけ。
　その気になれば、ダニエル計画艦隊を二セット作るぐらいの余力は充分にあったよ。
　↑第１第２ヴィンソン計画とマンハッタン計画とＢ２９開発を並行した財政力を考えれば当然だろう。

　その尻馬に乗ったのが英国で、こっちの方が台所事情は厳しかった。
　とは言え、そこはさすが世界の海を支配する大英帝国で、Ｎ３・Ｇ３を始めとするポストＷＷ１型戦艦の建造を計画している。
　また、日米海軍に伸張に対応して、シンガポールに戦艦８・巡洋戦艦８を基幹とする艦隊を常時配備する計画もあった。
　ただ、当時の状況を考えると、日本向けと言うより、ハワイ米太平洋艦隊への牽制という意味合いが大きい。
　こっちも財政的に「難しい」だけで、後にＫＧＶ級六隻・装甲空母４隻を（ほぼ）同時起工した力業を見れば、やってやれない事じゃない。

　両者とも最大の障害は「議会」だが、こっちは説得が可能だ。何しろ日本が戦力を増強するんだから。
　むしろ、シーメンス事件のとばっちりで扶桑級四隻建造を二隻に削減した日本帝国議会の方がタチが悪い。

続き
　で、日本の八八艦隊計画だが、コレの一番無茶苦茶なところは、
・最終的には予備戦力として旧型主力艦（扶桑・山城・金剛以下）を八隻保有する八八八艦隊とする。
・艦齢八年を経過した主力艦は新型艦と順次交替。予備戦力艦隊に回し、主力艦２４隻体制を維持する。
　↑日本の造船能力を考えると、万年どこかで主力艦を最低２隻は建造中、と言う計算になるらしい。
と言う部分。
　主力艦（戦艦と巡洋戦艦）２４隻を現役／予備役状態に止め、なおかつそれを支援する多量の補助艦艇を保有する。
　加えて満州利権を維持し、赤露の南下を防止する為の大規模陸軍＝関東軍を保有する。
　ＷＷ１後、満州と新規獲得した南方植民地からの「上がり」が、上記戦力維持費を賄って余りあるモノ・・・とはとても思えない。
　八八八艦隊整備を強行すれば、大陸からの利益吸収（外需）を史実よりも拡大する必要がある。
　↑国内市場（内需）が小さいし、生産品に欧米市場での競争力が無いんだからしょうがない。
　そうなれば、列強利権地帯（華南地方）に軍靴で踏み込んだ上海事変の発生が前倒しになった可能性が高い。
　結果として、第二次世界大戦を数年早くする事になるだろう。
　その時には史実より（ある意味）強大な米英水上艦隊を相手にし、それより何より史実と同様の無制限潜水艦戦で日本は干上がる。
　↑日本が軍拡するのに、米英だけが軍縮する義理は無いから、嫌々でも軍拡に付き合うでしょ。
　まぁ、空襲と原爆が無いだけマシかも知れないけど。

ふむふむ、勉強になるな。
まあ、そうなってくるとバタフライ効果で欧州の国際政治もどんな展開になるか読めませんねえ。

>>371
>「神道は宗教ではない」は無宗教者や宗教に無頓着な者、神道を崇拝する者にしか
(中略)
>通的には神道は宗教として扱われるべきであると思います。

一理あると思うけど、しかし元々宗教に関しては決して厳密な感覚を持ち合わせてはいない日本人がそこまで
厳密に捉える必要があるのかと思う。君がそこまで厳しいことを言うのなら、屁理屈だと思うが敢えて言わせ
ていただくと、私は一応浄土真宗なのだがお正月には神社に初詣に行くし靖国にだって参拝する。クリスマス
にはケーキぐらいは食べる。これは君の言う「無宗教者や宗教に無頓着な者」の典型例だろう。
しかし恐らく君の言わんとしている「敬虔な宗教者」を厳密に捉えた場合、日本の天皇に関わることは全てその
信仰に反する、とは言え無いだろうか。何と言っても日本の天皇は神話の時代にまで遡れる現存している世界で
唯一の王朝なんだから。
だから神道の信者でないもの、厳密な信仰心を持っているものは12月23日に天皇誕生日を休日としていることに
文句を言わ無ければならないし、そもそもその天皇を国家元首としている日本国憲法にも異を唱えなくてはなら
なくなるのではないのか。
これは屁理屈だと私は自覚している、しかし君の言うような厳密すぎる宗教観を容れるとするとここまで行って
しまうというのでは、と思う。

>>371つづき
>既に何度も述べておりますが、私は
>・ハルノートを突きつけられる状況まで日本が追い込まれたのがそもそも問題である
>・ハルノートは本当に最後通牒であったのか、であったとしても引き伸ばしや日本側
>　譲歩による戦争回避の方策はなかったのか
>という２点から当時の指導者を批判しております。

これも私も以前反論してけれども、
�@日本に対する石油の輸出禁止という手段で決定的に追い込んだのはアメリカである。
�Aハルノートに到る前に東条内閣は妥協案を用意し、アメリカの石油輸出禁止の原因であるインドシナ半島から
　の撤退を提示している。これは当時の日本からするとギリギリの譲歩であり、この提案を盗聴の上知りえていた
　アメリカ政府の突きつけたものがシナ大陸からの撤退、日清戦争以来の大陸での権益までも放棄を要求したハル
　ノートであった。よって、日本としては妥協による戦争回避に手段は尽くした、と言っていい、と思う。

勿論、これも何度も言うが戦争の見通しの甘さはあったと思う。特に戦争終結のタイミングについての見通しを全くと言って
いいほど持っていなかった点は攻められるべきだろう。ここは日露戦争時と全く異なる点だ。

>>371つづき
>これは全く「好意と運」によるものであって、日本が最悪の状況に追い込まれる可能性
>もあった状況を「結果良かったから良し」とするのには私は非常に抵抗があります。

>>316でも言っているように、その「結果」には「原因」があった。必ずしも「好意と運」でのみで得た結果ではないと思う。
ここでは敢えて大げさに言わせて貰うと、聖徳太子がシナの煬帝に対して天皇を主張して当時の華威秩序を脱したことに
よっておよそ1200年後、明治維新を成し遂げた。その明治維新を成し遂げたことにより日清・日露を戦い、その結果
太平洋戦争で米英と戦わなければならなくなった。その戦争において日本人の勇敢さに恐れ、若しくは尊敬の念を抱いた
アメリカはその後の冷戦下において日本を自由主義陣営の盟友として組み入れた。

という日本という国家が作られてきた流れの中で、明治維新を成し遂げた、または「座して死を迎える」ことを潔しとせず
に太平洋戦争に向かった日本人の性格は、長きに渡って醸成されてきたのであって、そういった背景があるからこそ戦後の
アメリカの盟友、戦後の経済成長といった状況が生まれてきたと思うよ。
それらの結果を単なる「好意と運」によるもの、と言ってしまうことは日本人がその歴史の中で培ってきた勤勉さ、国家や
君主または属する共同体に対する忠誠心、または信頼関係(これらは戦時だけでなく戦後の企業活動のなかでも十分に発揮さ
れた)を見落としていると思う。

>>378
>勿論、これも何度も言うが戦争の見通しの甘さはあったと思う。特に戦争終結のタイミングについての見通しを全くと言って
>いいほど持っていなかった点は攻められるべきだろう。ここは日露戦争時と全く異なる点だ。

攻められるべきだといってもなあ。
日本の周りは敵だらけ、ドイツもイタリアも降伏して、
沖縄は陥落して本土決戦目前だわ原爆は落ちるわ、
挙句の果てに連合との仲介者として最後の頼みの綱だったソ連は満州に攻め込んでくるわ、
そういうまったく支援も望みもない状態で、
国体の護持を条件として降伏してんだからやることはやってるだろ。
日露戦争時は周り中が支援してくれたが、世界が二つで塗り分けられた
第二次世界大戦にはそんな殊勝な国はない。
どうやったって、日本が対米開戦を決意した時点で４５年８月１５日に類する結果が出ていたんじゃないか？

結局戦争論は正しかったってことか。
よくわかりました。

>>377

>厳密すぎる宗教観を容れるとするとここまで行ってしまうというのでは

いや、だから多くの日本人が他宗教容認的に振舞うが問題であるとは思っておりません。それは
日本の国柄でり、むしろ誇るべきことであると思います。私の過去の書き込みを読んでいただけれ
ばわかりますが、私は靖国の存在に一度も異議を唱えておりません。

問題なのは日本人の中の「厳格な宗教観」を持った国民の権利、信教の自由が制限されてしまう
ことであると私は考えておりまして、これらの方々の信教の自由を侵害しないためにも国公認の
「無宗教的な軍人墓地、日本版無名戦士の墓」的なものが靖国と並列して存在するべきではない
か、と私は考えます。幸い既に千鳥が淵に同様の施設がありますので、これに国の公認を与える
だけで済む話であるとは思いますが。

>>378
>�@日本に対する石油の輸出禁止という手段で決定的に追い込んだのはアメリカである

ハル長官との交渉中にアメリカが警告を発していた仏領インドシナへの進駐を行った日本側
の行為にも甚だ問題があったと思います。この結果としての石油禁輸措置ですので。

>シナ大陸からの撤退、日清戦争以来の大陸での権益までも放棄を要求したハルノートであ
>った

ハルノートにおける中国の範囲に日本側の誤解があったのではないか、とは歴史学者の間で
良く出る議論であると思います。ハル回顧録を読むと、ハル長官は日本の中国における権益
をある程度認めるつもりであった、とありますね。まあこの真偽も議論の対象になってますが。
またこの対米交渉における日本側態度の一貫性のなさ、厳しく言えば不誠実な態度と稚拙な
外交交渉は（軍との折衝が困難であったことを勘案しても）厳しく批判されてしかるべきだと思
います。

>日本としては妥協による戦争回避に手段は尽くした

ハルノートの黙殺等の時間稼ぎという手段は未だ十分残っていたと個人的には考えます。

>これも何度も言うが戦争の見通しの甘さはあったと思う

この点についてはもう意見が一致しておりますので問題は無いと思います。

>>379

>必ずしも「好意と運」でのみで得た結果ではないと思う

日本側の精強さを見せつけたことは「好意と運」を期待する上でプラスに働いた、という
可能性は否定しません。しかし私は「好意と運」に依存せざると得ない結果を招いた開
戦という選択については強く批判されるべきである、と一貫して主張しております。前述
しましたが、運が悪ければ日本は戦後分断国家となる可能性すらあったのですよ？

>それらの結果を単なる「好意と運」によるもの

敗戦の結果日本がアメリカの庇護の下に入ることができ、早期に独立国としての地位を
回復できたことを私は「好意と運」と評価しております。日本人の努力によって成し遂げら
れた復興を「好意と運」などとは評しておりませんので誤解なきよう。

戦後の日本の復興が日本人の不断の努力によって成し遂げられたことは誇りに思って
おります。しかしこれは戦後の日本人が誇るべきことであって、これを持って敗戦の責任
を作った責任者の責任が軽減されるようなものでは無いと思います。

「敗戦によって得られた教訓」は批判的教訓に止めるべきであり、悪戯に敗戦を美化する
ことは敗北主義に近い考え方であり、また将来的な日本の選択を誤らせる元になるので
はないかと考えます。とはいえ過度に自虐的に振舞うのにも全く反対ですが。

>>379

ちなみに「戦争を回避して日本が繁栄する道」は皆無であった、と貴方はお考えでしょうか？

>>383
>ハルノートにおける中国の範囲に日本側の誤解があったのではないか、とは歴史学者の間で
>良く出る議論であると思います。ハル回顧録を読むと、ハル長官は日本の中国における権益
>をある程度認めるつもりであった、とありますね。まあこの真偽も議論の対象になってますが。
>またこの対米交渉における日本側態度の一貫性のなさ、厳しく言えば不誠実な態度と稚拙な
>外交交渉は（軍との折衝が困難であったことを勘案しても）厳しく批判されてしかるべきだと思
>います。

誤解されたくないんだったらハルノートに「満州は含まず」ときっちり書いてしかるべきだろ。
「中国」って、どこからどこまでが中国になるわけ？　満州は含まれるのか？　台湾はどうなる？
アメリカさんは日本の満州国建設に批判的かつ反対だったわけで、当時の日本政府がハルノートには
満州権益の放棄は含まないと解釈するのは困難。
あと、石油禁輸解禁の条件すらハルノートにはなかったが、これについてはどう考えるべきなんだ？
アメリカは本当に戦争回避する気があったのか？

>ハルノートの黙殺等の時間稼ぎという手段は未だ十分残っていたと個人的には考えます。

時間稼ぎってあんた、時間稼げば稼ぐほど有利になるのはアメリカだけでしょうに。
当時の日本の石油備蓄量、消費量、需要量を考えてみろよ。

>>382-385
>問題なのは日本人の中の「厳格な宗教観」を持った国民の権利、信教の自由が制限されてしまう
>ことであると私は考えておりまして、これらの方々の信教の自由を侵害しないためにも

まず、その厳格な宗教観をもった層が日本の人口比に対してどの程度存在しているんだろう。
それにそこまで厳格な感覚であれば、>>377で私が指摘したような(多分に大げさだとは思うが)神道に立脚した天皇を立憲君主と定めている
日本国憲法も問題になってくるのではないのかな？私はそこまでの厳格な宗教観を前提に制度運営をするのはいかがなものかと思うのだが
どうだろうか。

>幸い既に千鳥が淵に同様の施設がありますので、これに国の公認を与えるだけで済む話であるとは思いますが。

靖国神社自体一宗教法人なのだから、千鳥が淵に特に国の公認が 必要なのだろうか？それこそ信教の自由の問題だと思うのだが。

>>382-385つづき
>ハル長官との交渉中にアメリカが警告を発していた仏領インドシナへの進駐を行った日本側の行為にも甚だ問題があったと思います。
>この結果としての石油禁輸措置ですので。

それは尤もで、日本もまさかアメリカが石油の輸出の全面凍結に踏み込むとは思っていなかっただろう。この点は日本の為政人の見通しが
甘かった、と言わざるを得なかった点だろう。
しかしながら、日本がアメリカからの石油を止められたらにっちもさっちも行かなくなる、といった点はアメリカは重々承知をしていた上で
の措置であり、アメリカが日本を「窮鼠」に敢えて仕立てた、という見方も出来る。
それだけアメリカからの石油は日本の生殺与奪の権であったと言える。

>ハルノートにおける中国の範囲に日本側の誤解があったのではないか、とは歴史学者の間で良く出る議論であると思います。

シナからの撤退、という点だと思うが、しかしそれこそアメリカのいい様だと思うよ。逆に撤退をし始めたら満州からも撤退すべしと言われた
可能性は否定できない。日本の降伏を敢えて伸ばすためにポツダム宣言の草案にあった「国体の護持」という文言を敢えて削って提示してきた
アメリカの交渉の狡猾さは十分心おくことが必要だと思う。

>ハルノートの黙殺等の時間稼ぎという手段は未だ十分残っていたと個人的には考えます。

時間を稼いで得をするのは資源が豊富なアメリカの方だったと思う。

>>382-385つづき
>しかし私は「好意と運」に依存せざると得ない結果を招いた開
>戦という選択については強く批判されるべきである、と一貫して主張しております。前述
>しましたが、運が悪ければ日本は戦後分断国家となる可能性すらあったのですよ？

太平洋戦争開戦に関しては、>>379に書いたように、多少オーバーな表現で言わせて貰うと日本の運命だったと思うよ。
そこで「座して死を選ぶ」選択をとるようには日本人は歴史を歩んでは来なかった。
私はこういった日本人の歴史を誇りに思うね。「負けたことを誇りに思う」と言ってるのではないから誤解の無いように。

>しかしこれは戦後の日本人が誇るべきことであって、これを持って敗戦の責任
>を作った責任者の責任が軽減されるようなものでは無いと思います。

それはそうだよ。私も同意だ。しかし太平洋戦争に飛び込んでいかなかったような
民族だったら戦後の奇跡的な復興も出来なかったのではないか、とも思っているんだ。

> ちなみに「戦争を回避して日本が繁栄する道」は皆無であった、と貴方はお考えでしょうか？

「繁栄」の意味によると思う。インドの様な植民地としての「繁栄」はあったかもしれないが、今日の様な世界中の有色人種国家から
絶大な尊敬を集め(敢えて大げさに言っているんだよ)一人当たり生産力が世界一位という繁栄は無かったと思うね。
あと、「日本」という国自体無くなっていたのでは、とさえ思うね。理由は以前書いた。

日本には時間稼ぎの選択肢はない。
自分より遥かに強大な国力を持つ国と我慢比べして何になる？
座して死ぬか戦って死ぬか、アメリカがやる気になっている以上、
日本が選べる選択肢はその２つだけだ。

無宗教の慰霊施設ってありえるのか。
千鳥が淵も無宗教だとは言いがたい。
もし無宗教だと言い張っても、
本当に厳格な宗教観を持った人はこないだろうよ。

>>386

>当時の日本政府がハルノートには満州権益の放棄は含まないと解釈するのは困難

だからこそ当時の日本側はアメリカと「中国の範囲」について協議を行い、この点を
明確にする必要があったのではないでしょうか。それをしなかったのは日本側の手
落ちだと思います。

>時間稼げば稼ぐほど有利になるのはアメリカだけでしょうに

少なくとも640万ガロンの備蓄はありましたね。また早晩米独開戦は避けられなかった
訳ですから、太平洋における中立を盾に交渉を有利に進めうる可能性は十分にありえ
たと思います。

>>387

>その厳格な宗教観をもった層が日本の人口比に対してどの程度存在しているんだろう

少なくとも数百万人以上はいると思いますが。

>日本国憲法も問題になってくるのではないのかな

これは憲法論になりますが、少なくとも日本国憲法では天皇の宗教的行為については
全く排除されておりますね。

>はそこまでの厳格な宗教観を前提に制度運営をするのはいかがなものかと思うのだが

宗教観に厳格な国民の信教の自由を侵す事は問題ではない、という考え方でしょうか。
私はそれに同意しかねます。

>千鳥が淵に特に国の公認が 必要なのだろうか

これは私の表現が悪かったですね。「国が公に慰霊施設と認める、及びそれに準じた儀
式を行う」場所として、もっと宗教色の薄いものが必要なのではないか、という意図です。

>>388
>アメリカが日本を「窮鼠」に敢えて仕立てた、という見方も出来る

一般的にこういう場合は「窮鼠」にされてしまう側の方の責任が大きいように考えますが。
同列に論じることは憚られますが、北への原油供給停止とダブって見えるところも私には
あります。

またアメリカが日本が折れることを期待して禁輸措置に踏み切ったという考え方も忘れる
べきでは無いと思います。

>シナからの撤退、という点だと思うが

満州の門戸解放は迫られた可能性は高かったでしょうね。しかし敗戦で全て失うよりは遥
かにマシ、という考えもできるのではないでしょうか。

>時間を稼いで得をするのは資源が豊富なアメリカの方だったと思う

欧州の戦争を上手く利用する手もあったでしょうし、また敗戦するよりは遥かにマシであっ
た可能性は高いと思います。

>>389

>日本の運命だったと思うよ
>「座して死を選ぶ」

だからこれらが思い込みなのではなかったのか、または屈辱的選択とはいえ米英宥和を
行った方が結果的に人的物的損害が少なくて済んだのではないか、などの可能性を私は
指摘しております。「開戦しなければ滅亡」などというのは余りにも偏狭な視点であり、また
日本の（特に）人的被害を許容する言い訳とはならないと思います。

>インドの様な植民地としての「繁栄」はあったかもしれないが

「日本が対米宥和をした場合植民地となる可能性が高かった」などと本当に考えておられ
ますか？少なくとも現状のようなアメリカの衛星国的な状況よりはよっぽど独立性を保てた
可能性が高いのではないのか、と私は思いますが。

>>390

>日本には時間稼ぎの選択肢はない。
>日本が選べる選択肢はその２つだけだ。

上で述べた通り、これは偏狭な見方ではないかと思います。

>>391

>無宗教の慰霊施設ってありえるのか。

「無宗教的な慰霊施設」と書いております。言い方をかえれば「特定宗教色の薄い
慰霊施設」と言うことができるでしょうか。公立の墓地や慰霊碑などはこの区分に
入ると思います。

>>392

訂正自己レスを。

>少なくとも640万ガロンの備蓄はありました

800万KLの誤りでした。記憶のみに頼ると危険ですね。お詫びして訂正いたします。

>>392
>だからこそ当時の日本側はアメリカと「中国の範囲」について協議を行い、この点を
>明確にする必要があったのではないでしょうか。それをしなかったのは日本側の手
>落ちだと思います。

アメリカが、時間を引き延ばさずまともに交渉に応じてくれる見込みはあるのか？
何度も言うが日本には時間がない。それはアメリカにもわかっていたはずだ。
そうなるように石油を禁輸しＡＢＣＤ包囲網を作り上げて日本を締め上げた張本人なんだからな。
石油禁輸されたまま交渉を続けることは自殺行為に過ぎない。
それでもアメリカの善意に期待して交渉を続けるべきだったのか？
俺には、アメリカが日本が要求を呑めば許してくれるほど慈悲を持った国だとは思えんのだがな。
根本的に日本には開戦を避けうるだけの国力がない。
しかしアメリカは、決意さえすれば好きなときに戦争を吹っかけることが出来る。
だから先手が取れるうちに奇襲を…という大日本帝国の考えは納得できないでもない。

>少なくとも640万ガロンの備蓄はありましたね。また早晩米独開戦は避けられなかった
>訳ですから、太平洋における中立を盾に交渉を有利に進めうる可能性は十分にありえ
>たと思います。

消費量と需要量は？
あと、日本が太平洋において中立的な立場になることがアメリカにとってどんな利益になるんだ？

>>392
それから

>誤解されたくないんだったらハルノートに「満州は含まず」ときっちり書いてしかるべき

>あと、石油禁輸解禁の条件すらハルノートにはなかったが、これについてはどう考えるべきなんだ？
>アメリカは本当に戦争回避する気があったのか？

これらについてはどう考える？

>>398
>まともに交渉に応じてくれる見込みはあるのか

厳しいでしょうが、そこに活路を見出すしか日本の道はなかったのではないでしょうか。

また私はハルノートよりもそこに至るまでの日本の外交的ミスをむしろ上において批判
しており、むしろそちらの批判がメインです。実際ハルノートを突きつけられたのは非常
に厳しい状況であったと思います。

>アメリカが、時間を引き延ばさずまともに交渉に応じてくれる見込みはあるのか
>石油禁輸されたまま交渉を続けることは自殺行為に過ぎない

敗戦するよりはマシであったのではないか、というのが私の意見です。

>消費量と需要量は？

昭和15年で年間約500万KLです。国産分が25万KL/年で、輸入依存度95％、内75％が
アメリカからの輸入です。

>あと、日本が太平洋において中立的な立場になることがアメリカにとってどんな利益に
>なるんだ？

ドイツとの戦争に全力を傾注できるという利益があると思います。

>>399

>>誤解されたくないんだったらハルノートに「満州は含まず」ときっちり書いてしかるべき

そうかも知れません。アメリカ側も態度をかなり硬化させていたということでしょう。しかし
だからといってそれを確認することを怠った日本側の怠慢は許容されるものでは無いと
思います。交渉に不利な立場の国こそより熱心に交渉に応じるべきではなかったのでは
ないでしょうか。

>>アメリカは本当に戦争回避する気があったのか？

無かったのかも知れません。しかし日本側は戦争回避のための最大限の努力をすべき
であった、というのが私の考えです。

>>398
>ＡＢＣＤ包囲網を作り上げて
これもよく言われる太平洋戦争肯定派のセリフだが、これが唱えられたのは
1940年から41年ごろ。当時の各国と日本との関係はと言えば
Ｃ＝中国　まさに交戦中
ＢＤ＝イギリス、オランダ　交戦国ドイツの同盟国
どの国も日本に対し友好的である筋合いは存在しません。包囲網は敷かれたのではなく、
日本が自らはまり込んで行ったのです。

ところで、ハルノートが満州まで含んでいたら受け入れられませんか?
撤退するのは日本軍だけで、満州国の承認を取り消せとは書いてませんが。
一応、日本の立場からすれば満州国は独立国なんだし、関東軍は撤退しても
軍備を丸々満州国軍に与えて行けば、国共内戦の火種を抱えた中国ぐらいからなら
自力で独立を維持できるでしょう。(ソ連には極東に割ける余力はありませんし)
アジア民族の自立が単なるお題目でないなら、そうすべきだったのではないでしょうか。
やっぱり、満州国に本当に独立されたくはなかったのかな？

そもそもはあの満州事変が日本の失策の始まりです。政府の制止命令を無視しての
事変の拡大、溥儀の擁立まで軍部が行い、政府はそれを追認するだけと言う、政府に
統治能力がなく、日本の支配権が軍部にある事を世界中にさらけだした恥ずべき
事件です。満州などさっさと放棄すれば良かったのです。

>>403
なんだ、湛山の小日本主義かよ。
あんなの日本が満州から撤退してもソ連が取りに来ないという
バカみたいな前提がなきゃ成り立たない。
大体満州国軍に満州を守らせろって、
当時の満洲の人口と満洲防衛に必要な兵員数を計算してから言えや。

5時間くらいの対談で売れるんだから羨ましいと・・
宮崎哲弥が言ってたと。

>>404
ソ連が満州掠め取ろうが半島を簒奪しようが、ウラジオの艦隊がカスである限り何の脅威にもなりませんが？

>>406
をいをい。戦は海軍力だけじゃないよ？。
寧ろ平時に於いての圧力等を考慮にいれなければ・・・。

　「歴史にＩｆはナンセンス」これは巷間よく言われる事である。
はたして外国語に同様な表現はあるのであろうか？
私に言わせれば、「歴史にＩｆはナンセンス」というセリフこそがナンセンスである。

　そもそもが、歴史を学ぶ第一義は、もちろん謝罪するためなどではない。
現在とそして将来をより良くする為の教訓を、学び取るためである。
ある時は教師としての教訓として、そしてまた反面教師としての教訓として。
そして、歴史から学ぼうとする時、その局面においてどういう選択肢が取りえて、
また史実とは別の選択肢をとった場合にはどのような結果となったのか、その確率はどの程度かを
推測、研究する事は、現在と将来において同様の局面に遭遇した時に、
より良い選択肢を選び取るための“知恵”となる。
　私は日露戦争以降の日本史に以下のようなＩｆを夢想するものである。

　大正デモクラシーによって、憲法改正。日本国にリベラル・デモクラシーを実現する。
天皇を、国政に関する一切の権限を持たず、国家・国民統合の象徴としての機能しか有しない、
要するに昭和憲法体制と同様の国家元首とする、立憲君主国家となる。

　立法府は男女普通選挙制、百歩譲って男子普通選挙制を実現する。
ただし、１９１７年に、世界史上初の社会主義国家ソ連が誕生し、社会主義という
悪性伝染病の感染者が世界中に増殖していたので、日本の赤化を防ぐために、治安維持法のうちの半分を立法化する。
　そもそも治安維持法のうち、天下の悪法なのは半分で、残りの半分は良法である。
悪法部分とは、国体の変更を目する組織者は最高刑、死刑、という部分。
良法部分とは、社会主義を目する組織者は最高刑、無期懲役、という部分。
治安維持法は１９２５年に男子普通選挙法との抱き合わせで立法化された。
　普通選挙が実施されれば、ブルジョワジーよりも数に勝る社会主義伝染病に感染したプロレタリアートが
大量に議会に進出し、立法を通じて日本を赤化する危険性があった。
故に社会主義結社を違法化したのだ。これはまったくもって妥当な選択だった。

　行政は議院内閣制とし、内閣は連帯して天皇に対して責任を負うのではなく、議会に対して責任を負うようにする。
そして議会は国民に対して責任を負う。

　軍は、厳格なデモクラティック・シヴィリアン・コントロール＝民主的文民統制化におき、
行政府の一部として内閣の支配下に置く。
統帥権限は当然天皇ではなく、内閣が持つ。

　つまりは日本人自らの手によってリベラル・デモクラシーをこの日本に実現させ、
日本人自らの手によって日本人を解放するのだ。これをまず真っ先に成し遂げる。
　そしてその後、日本は、解放とリベラル・デモクラシーのフラッグ・シップとなり、先導者となり、伝道者となり、
欧米列強帝国主義国の植民地として数百年の長きにもわ渡って、政治的支配と、経済的搾取と、
同化政策という文化的レイプの被害者として蹂躙されてきたアジア諸外国解放の為に、
欧米列強と外交交渉、そして時には進軍するのだ。

　列強の在・植民地軍を蹴散らし、植民地国を日本政府、日本軍が一時占領。日本政府による暫定統治下に置き、
上からのリベラル・デモクラシーの実現を図る。
その後、独立させ、相手国民主政府の同意のもと軍事同盟条約を締結する。
その条約には日本軍駐留基地を相手国国内に置く事をうたう。
それは相手国のリベラル・デモクラシー護持の為の駐留であり、赤化＝共産全体主義の膨張を防ぐ前線基地となる。
これを朝鮮半島、台湾、満州、モンゴル、ウイグル、チベット、ベトナム、カンボジア、インドネシア、マレーシア、
シンガポール、フィリピン、ビルマ、インドの各国で実現する。

　もしこのＩｆを選択をしていたならば、日本国は自他共に認めるアジアの盟主、先導者として、２０世紀後半の歴史、
そして２１世紀の歴史を歩むことが出来たであろう。
朝鮮戦争、北朝鮮の圧政、中国国民党による台湾大虐殺、一党独裁中国共産党によるチベット大虐殺、
ベトナム戦争、カンボジア・ポルポトによる大虐殺の無い、２０世紀後半の歴史を実現できたであろう。

　私は当時の日本の為政者たちに、ぜひとも上記の選択を選択して欲しかった。
そして、今の日本国の為政者たちに対しても、中長期的未来を見据えた選択をして欲しいと思う。

歴史観は、支配される側とする側によって、ぜんぜん違います。この溝は埋まることは、無いと思います

>>407
ソ連に渡洋攻撃能力が無い以上本土への脅威にはなりえない。

>>412
だから、戦時もそうだけど、平時に於いての圧力はどうなのかの？
半島奪われたら経済活動にも問題がでるんじゃないかの。

>>410
　その場合、当然米、英、仏、蘭とは戦争になっただろう。そして
日本は破れ、アジアはその後独立する。

　アメリカが日本と戦争したのは「イデオロギー」ではない。

>>414
>米、英、仏、蘭とは戦争になっただろう。そして 日本は破れ・・・・

　戦場を東アジアに限定すれば、日本は英、仏、蘭には楽勝。
問題は日本軍が米領フィリピンに進軍した時だが、これを東アジアの国々を独立させた後に
行えば、少なくともそれら独立国の世論を完全に味方につけることが出来る。
また、戦争には自国兵士、自国民の戦意高揚のため、また、国際世論を見方にするための
“大義”が必要だが、この場合、“大義”は完全に日本の手中にある。
アメリカに負けるとしても“無条件降伏”などではなく、“停戦合意→講和”くらいのものであろう。

>>415
　ルーズベルトは日本と戦争したがってたから、これ幸いに開戦した
だろう。「リメンバー・ルソン」とかいって。
　勿論、徹底的に日本を追い詰めて、原爆投下もやっただろうと予想
する。

　先の戦争の責任の大半はアメリカにあると俺は思っている。

『だと思う』『〜〜かもしれない』『もし○○なら』『××と考える』『△かも知れない』『〜〜ではないか』

口出す知識も無くROMってる者として、色々な考えを見せてもらうのは楽しいことだけど、
結局どちらもある程度裏づけのある知識を持って討論してる以上、
最終的にどちらに傾くかは「好き嫌い」なんだろうね・・・・
どちらも事の根幹の事象は終わってる以上、決定的な勘違いがなければ最終的に仮定が入る。
そうなれば後はどちらの仮定が正しそうに「見える」か。

議論を深めることを無意味とは言わないけど、
感覚的なものを含む以上、決着はつかないんだろうね。歴史はシミュレーションゲームじゃないし。

>>417
　そりゃ勿論そうなんだけど。
　でも、歴史を教訓にするためにはこういった議論も有効だと思うね。
「歴史のｉｆ」を論ずることには意味があると俺は思う。

>>413
当然半島には陸軍がいるわけだが・・
朝鮮はハルノートの対象外だし、このスレでは勘違いしてる奴多いが、ハルノートも最後通告なんてものじゃ無いし。

>>415
>東アジアの国々を独立させた後に
妄想。領土的野心満々の当時の日本が独立なんてさせるわけがない。

大東亜政略指導大綱(1943.5.31.御前会議決定)　　
六 其他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通定ム　　
但シ(ﾛ)(ﾆ)以外ハ当分発表セス　　
（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　　
(ロ）前号各地域ニ於テハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム　　
（ハ）　ニューギニア等（イ）以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準ジ追テ定ム　　
（二）　前期各地ニ於テハ当分軍政ヲ継続ス　　

>>416
　ルーズベルトがより戦争したがっていた相手は、日本ではなくドイツ。
しかし、欧州の戦争に何でアメリカがかかわらなくてはいけないんだ、
というモンロー主義の世論、メディア、議会が邪魔して対独参戦できずにいた。
そこに日独伊三国同盟の日本が真珠湾“奇襲”攻撃してくれちゃったものだから、
個別的自衛権の発動として、世論をも見方にしたうえでの対日開戦。
そして自動的に日本の同盟国であった独・伊に対しての開戦の口実が出来た。
　もし、日本がハワイではなく、フィリピンに攻撃をしていたならば、
アメリカ世論、メディア、議会は、対日開戦に同調していたかどうか。

>>417
　過去にとりえたさまざまな選択肢をシミュレイトする能力の向上は、
現在、未来をシミュレイトする能力を向上させるのに非常に役立つ。
　バブル経済のソフト・ランディング法の開発などにおいてもね。

>>413
　大丈夫。
　北支を露西亜に蹂躙されるなんて、イギリスと帝政ドイツが黙っちゃいない。
　時代が下ればアメリカだって黙ってない。
　ソヴィエト・ロシアの相手は、彼らにやって貰おう。

　大陸事業なんて面倒くさいことは彼らに任せ、日本はその戦略に乗っかって中継貿易で利ざやを稼げばいい。
　それに米英巨大資本が流入した方が、満州開発だって加速されて市場のパイは史実以上に膨れあがっているだろう。
　↑植民地化した満州人の悲哀？　ンナモン知ったことか。
　香港・シンガポールから旅順までの通商路を保護可能な強力な海軍と安定した政府、そこそこに発展した経済。
　米英にとって、これほど最適なパートナーはいない。

>>419
>（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
>帝国領土ト決定シ“重要資源ノ供給源”トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム

　つまりは領土という“土地”に対しての野心ではなく、その下に眠る
“地下資源”に対する野心ですね。
それでしたら、『同盟国地下資源開発公団』とかいう日本国政府の外郭法人でも作って、
地下資源利権を可能な限り日本国の国益に可従属させるような手練手管を
使えばよいと思います。

>>422
搦め手だが・・・
ＷＷ１中に買い込んだ英国戦時国債を、英国政府保有のロイヤル・ダッヂ・シェルの株と不等交換（戦時国債２〜５に対し、シェル株１とか）する手もあった。
足りなきゃ米国が買い込んだ英国戦時国債を買い上げればいい。
英国はアメリカ人が買った債券を踏み倒す気だったが、相手が「同盟国」となれば無碍にはできん。
そうすりゃ株主として堂々と南方油田の「保全」に手を伸ばせた。

>>404
満州事変以前のモスクワでは日本が北満のソ連利権を黙認するなら
こちら側としても南満の日本利権承認もやむなしという空気が強かったわけですが。
ついでに言えば日ソ関係の悪化は満州事変によって起こった事態。

>>424
日ソ関係の悪化って明治維新以降ロシアと友好関係が築けた時期ってありましたっけ？
日清・日露戦争、朝鮮併合、ノモンハンを始めとする国境紛争、満州事変などなど、
これすべてロシア・ソヴィエトの南下に対応したものですよ（もちろんそれだけじゃありませんがね）。

修正
×対応
○対抗

“東アジア同盟国”の政府に自国の近代化、インフラ整備のための建設国債を
円建てで発行させ、日本政府がそれを買い取る。
日本政府は同盟国政府に対しての債権者となり、相手国国政に対する影響力を手に出来る。

“大義”と呼ぶに値するもの。

　大日本帝国は確かに、東アジア諸国を欧米帝国主義国家の植民地支配から解放した。
しかし、大日本帝国の植民地支配に組み入れてしまった。

　小林義範氏は確かに、マインド・コントロール下にあった“戦後サヨク”達を
そのマインド・コントロールから解放した。
しかし、解放した彼らの多くを“ポスト戦後ウヨク”とでもいうべきものに
マインド・コントロールしてしまった。

　両者は相似形である。そしてその大義は、あまりにも偏狭にして独善的に思う。

私は >>408 以降、私が考える、日露戦争以降のわが国が選択しうる“大義”の道を提示した。
皆さんはどのように思わるでしょうか。

>>428
じゃあ「なんでわしはこんな人たちを育ててしまったのだろう」っていう小林の慨嘆は正しかったわけか。

>>425
ソ連承認以降の１９２０年代は少なくとも日ソ間は平静を保っていました。
満州事変はむしろあまり極東に関心を持っていなかったモスクワの目を
わざわざ引き込んだ形になります。
共産党の声明が対日強硬色を強めていくのは事変以降で、勃発直後は
対日攻撃の誘発を極端に恐れたために東支鉄道の使用を簡単に認める
などかなり対日融和的でした。
　
実際この時期において「ソ連の南下政策」というのはほとんど後付けの見方で、
当時のソ連は内戦からの復興等の問題を抱えており、外交的にはほとんど
引き篭り状態であり膨張主義的外交を本格的に展開していくのは
４０年代以降になります。

>>393-396
>少なくとも数百万人以上はいると思いますが。

???その根拠は？それは一体どういう団体なの？少なくとも私は聞いたことがないな。

>これは憲法論になりますが、少なくとも日本国憲法では天皇の宗教的行為については
>全く排除されておりますね。

君の言う「『厳格な宗教観』を持った国民」がそれで納得するの？その時点であまり「厳格」じゃないのでは？

>少なくとも640万ガロンの備蓄はありましたね。

「800万KLの誤りでした」としても、その備蓄量は平時で２年間。戦時においては半年で底をつく量だった。一国家の備蓄量としては決して
多いとは言えず、むしろ危機的状況と言ってもいいぐらいだと思う。少なくとも「時間延ばし」を日本の方からするような状況ではなかった
のでは？

>もっと宗教色の薄いものが必要なのではないか

その「宗教色」は要は日本人古来の価値観から来ているものであって、クリスチャンのアメリカ人までも祀るというのならまだしも、同じ
価値観、歴史観を持つ同胞を祀る事に関しては、問題が無いと思う。

>一般的にこういう場合は「窮鼠」にされてしまう側の方の責任が大きいように考えますが。

日本には天然地下資源が乏しかったことも「窮鼠の責任」だと言うのか？日本の大陸進行の理由の一つは地下資源の獲得だったことを見れば
日本は「窮鼠」にならないように尽力をしていた。それを決定的に「窮鼠」たらしめたのはやはりアメリカの方だし、その意図は明白。
なぜならば段階的であっても石油輸出の「全面凍結」をしたわけだからね。

>>393-396つづき
>満州の門戸解放は迫られた可能性は高かったでしょうね。

現代の中国の靖国神社への参拝をみても分かるように、安易な妥協は相手を付け上らせるだけで、より日本にとって受け入れられないような
条件を突きつけられてきたかもしれないよ？

>欧州の戦争を上手く利用する手もあったでしょうし、

結果論ではあるが独、伊ともに日本より早期に降伏してしまった。

>また敗戦するよりは遥かにマシであった可能性は高いと思います。

君の言う「マシ」ってどういった世界を言うの？また何度も言うが日本人はその歴史のなかでそういった価値観を持ち得なかったし、それは誇
り高いことである。

>だからこれらが思い込みなのではなかったのか、

日本以外の有色人種の国家はタイなどの一部を除き「座して死を選んだ(選ばざるを得なかった)」国々のアジア、アフリカ等、例は枚挙に暇が無い。

>または屈辱的選択とはいえ米英宥和を行った方が結果的に人的物的損害が少なくて済んだのではないか、などの可能性を私は指摘しております。

まずそういった屈辱的選択は日本人は絶対に選ばなかった。それは説明済み。それに安易な妥協はより厳しい要求に結びついたとは思わないのかい？

>「日本が対米宥和をした場合植民地となる可能性が高かった」などと本当に考えておられ
>ますか？少なくとも現状のようなアメリカの衛星国的な状況よりはよっぽど独立性を保てた
>可能性が高いのではないのか、と私は思いますが。

全く逆。51番目の州にはならなくとも、グァムのような統治権さえも握られた状況だって考えられたのじゃないのか？

>>431

>???その根拠は？それは一体どういう団体なの？少なくとも私は聞いたことがないな。

日本における神道的なものへの礼拝を好まない仏教徒が約300万、キリスト教徒が80万、
イスラム教徒が約10万人です。また若干カルトがかっている宗教団体（例えば創価学会）
の多くも神社への礼拝を禁止しており、これらを含めるとさらに数は増えます。

>その時点であまり「厳格」じゃないのでは

ですから少なくとも日本国憲法においては天皇の宗教色は排除されているという話をして
いる訳ですが。

>一国家の備蓄量としては決して 多いとは言えず、むしろ危機的状況と言ってもいいぐら
>いだと思う。

これは当時アメリカに次ぐ世界最大級の備蓄量であったという事はどうお考えでしょうか
（また日数ベースでは世界最大の備蓄量でした）。さらに今の日本の石油備蓄量は世界２
位とは言え180日分しか無い訳ですが、これは危機的状況であると考えられますか？

>同じ価値観、歴史観を持つ同胞を祀る事に関しては、問題が無いと思う。

ですから同じ宗教観を持たない同胞について考慮すべきではないか、と繰り返し述べてい
る訳ですが。それとも貴方は国家神道論者ですか？

>日本には天然地下資源が乏しかったことも「窮鼠の責任」だと言うのか

前後の文を読まれて下さい。交渉で不利な立場であるにも関わらず、交渉の稚拙さから「
石油禁輸」などというどうしようもない状況に追い込まれてしまった当時の日本の対応を批
判しているだけですが。この点は同意いただけたのではないでしょうか？

＞日本は「窮鼠」にならないように尽力をしていた。それを決定的に「窮鼠」たらしめたのはやはりアメリカの方だし、その意図は明白。
＞なぜならば段階的であっても石油輸出の「全面凍結」をしたわけだからね。
今更書くことでもありませんが平和に暮らしていた日本に突如降って沸いた禁輸措置ではないので念のため。
それどころか北部仏印進駐の前の段階ですでに日本は対英米戦争を決意する、と決めていた以上アメリカの
制裁措置に責任を帰するのは無理がありますな。
　
＞安易な妥協は相手を付け上らせるだけで、より日本にとって受け入れられないような
＞条件を突きつけられてきたかもしれないよ？
アメリカにとっては日本が中国から撤退し、南下政策で太平洋に新たな火種をまくような
ことさえしなければそれで充分なわけですが。
実際アメリカの対日要求は南下政策の見直しと日中戦争の打ち切りでずっと一貫してるわけですし。
ホーンベックら米政権内部の対日最強硬派ですら狙っていたのはその２点であって
日本植民地化などではありません。

＞統治権さえ握られていたかも
１９４０年代においてアメリカの対日外交が日本植民地化を意図していた、とする根拠が

＞日本以外の有色人種の国家はタイなどの一部を除き「座して死を選んだ(選ばざるを得なかった)」国々のアジア、アフリカ等、例は枚挙に暇が無い。

というだけなのも…
一応書いておくと当時の米政権の目的はナチスドイツの屈服であり、
そのためには太平洋に回すリソースは可能な限り絞り込むことが目的でした。
１９４１年７月のルーズベルトのイッキーズ宛覚書でもその旨をはっきり述べています。
何をどうしたらアメリカが太平洋を渡ってきて日本を植民地にする、などと
考えられるのか理解しかねますね。

＞まずそういった屈辱的選択は日本人は絶対に選ばなかった。
東条「戦死者に申し訳ないので今更日中戦争をやめることなどできない」
及川「ずっと対米戦争をかかげて予算をとってきた以上、今更対米戦が不可能である
などとはいえない」

結局日本側内部で一番力を持ったのはこのロジックであり、そんな「格好いい」理由で
妥協しなかったわけではありません。

＞それは誇り高いことである。
熱病に浮かれて破滅への道をレミングスのごとく無思慮に突き進むことが、ですか。
果たして戦後日本においてそういう考えを受け継ぐ人間が決して政治的指導力を
持ち得なかったのは幸いというほかありませんな。
ちょうど横の朝鮮半島の南半分には今現在そういう指導者がおりますが。

>>432

>より日本にとって受け入れられないような条件を突きつけられてきたかもしれない

その可能性は否定しませんが、しかしより好ましい条件で妥結できた可能性も存在して
いる訳です。少なくとも開戦を選択するよりはマシな選択だったのではないでしょうか。私
は日本が十分に手を尽くさず、また稚拙な交渉により開戦に追い込まれたということを一
貫して批判しております。

>結果論ではあるが独、伊ともに日本より早期に降伏してしまった

降伏するより先に友好関係を築けた可能性も無論ありますね。また更にヨーロッパ戦争
を戦い抜いた米英に、その後対日戦を選択する体力があったとは、そして何より世論が
それを許したとはあまり思えない訳ですが。特にドイツ戦後の米軍の復員における混乱
などは非常に酷いものでした。

>日本人はその歴史のなかでそういった価値観を持ち得なかったし

ですから私は臥薪嘗胆の精神に基づき捲土重来を期すという選択肢はあったのではな
いか、と主張しております。また仮に日本人がそのような苦渋の選択を行ったにしろ、そ
れは敗戦で思想教育まで行われてしまった現状に比べれば大分マシだったのではない
か、と主張している訳です。

>「座して死を選んだ(選ばざるを得なかった)」

既に国際的に列強としての立場を確立していた日本とこれら国々を同列に論じるのはあ
まりにも杜撰なのではないでしょうか。

>>431

>まずそういった屈辱的選択は日本人は絶対に選ばなかった

前述した通り臥薪嘗胆もまた日本人の国民性だと思います。

>全く逆。51番目の州にはならなくとも、グァムのような統治権さえも握られた状況だって
>考えられたのじゃないのか

下手を打てばそうなる可能性もあったでしょうが、その可能性がそんなに高いとは思えま
せん。むしろ否応無くアメリカの衛星国にされてしまった史実よりは選択の幅が大きかっ
たという考え方はできないでしょうか。

レス番つけ忘れ。俺が書いたのは
>>431
>>432
へのレスです。

　素朴な疑問です。
>???その根拠は？それは一体どういう団体なの？少なくとも私は聞いたことがないな。
　かつて創価学会は学会員に対し、近所の神社で行われる秋祭り、
村祭りなどへの参加を学会員に対して禁じていました。
現在では地域社会との融和をはかり、参加を認めているようです。
創価学会としては、会員の靖国神社への参拝は許しているのでしょうか？

>全く逆。51番目の州にはならなくとも、グァムのような統治権さえも握られた状況だって考えられたのじゃないのか？
　英・仏・蘭などの帝国主義と、米国の帝国主義とは決定的に違う様に思う。
英・仏・蘭の帝国主義宗主国にとって、自らの植民地は、自らの経済の維持、向上にとって必要不可欠のものである。
　転じて、米国はもともとが大英帝国の植民地だった。つまり、植民地としての魅力にあふれるほどの、
広大な土地、農業適地、地下資源、安い労働力、市場があった。
プランテーションに適した広大な農業適地、そしてそこで安く働かせることの出来る元黒人奴隷達がいた。
ゆえに、米国経済の維持、向上を目指すにあたって、米国は自国内での経済運営が可能であり、
外に植民地をそれほど必要とはしなかった。
ゆえに米西戦争での勝利によってスペインからフィリピンを手に入れたが、後に独立をも与える政策を取っている。
米国経済にとって、内なる植民地だけで十分で、外なる植民地、の必要性は低かった。
東部１３州から始まった米国の領土拡大の歴史は、国民国家も、議会もない、いや、文字さえも無い未開地に対してである。
　明治維新によって国民国家形成に成功した日本を植民地支配するとは思えない。
“国家”の進化水準において、当時の日本は、当時のグアムではない。

>>433
>日本における神道的なものへの礼拝を好まない仏教徒が約300万、キリスト教徒が80万、
>イスラム教徒が約10万人です。また若干カルトがかっている宗教団体（例えば創価学会）
>の多くも神社への礼拝を禁止しており、これらを含めるとさらに数は増えます。

「礼拝を好まない」ってどの程度のことを言っているの？例えば「うちおじいちゃんを靖国神社に祀るのはやめて欲しい」とか、
「『天皇誕生日』や『建国記念日』を休日にしないで欲しい」と言ってる人がそれだけの数いると言うの？
あと、その人たちは全員日本人なの？

>ですから少なくとも日本国憲法においては天皇の宗教色は排除されているという話をしている訳ですが。

だから、その理屈で「厳格な宗教観を持っている」上記数百万の人たちは納得するの？

>ですから同じ宗教観を持たない同胞について考慮すべきではないか、と繰り返し述べている訳ですが。それとも貴方は国家神道論者ですか？

だから上記でも聞いているんだが、その「宗教観の違い」というのは「どの程度」なのか、天皇誕生日に学校や会社を休んでいるキリスト教徒だって
沢山いるんじゃない？


>交渉の稚拙さから「石油禁輸」などというどうしようもない状況に追い込まれてしまった当時の日本の対応を批
>判しているだけですが。この点は同意いただけたのではないでしょうか？

交渉の稚拙さは否定しない。まずもともと「窮鼠」だった(天然資源がないという理由で)日本に石油を全面的にストップ
したときの状況はアメリカは用意に想像できただろう。その上での措置に関してアメリカの「悪意」は読み取れないのか？

>>440
>「礼拝を好まない」ってどの程度のことを言っているの

他宗教に対し寛容ではない宗派の宗徒だけでもそれだけいるということです。また
（私は個人的に嫌いですが）創価学会などは鳥居を穢れたものとして嫌っておりま
す。日本における創価学会員の数をご存知ですか？

>「『天皇誕生日』や『建国記念日』を休日にしないで欲しい」と言ってる人がそれだ
>けの数いると言うの？

前述した通り、日本国憲法において天皇の宗教性は認められておりません。従っ
てこれらを宗教問題と絡めるのは無理があるのではないでしょうか。

>その人たちは全員日本人なの

貴方は無意識に、また無自覚にこの言葉を使ったのでしょうが、これは極めて差別
的な発言であることを良く自覚したほうが良いと思いますよ。

>だから、その理屈で「厳格な宗教観を持っている」上記数百万の人たちは納得す
>るの？

日本国憲法は信教の自由を保証しているので、納得するのではないでしょうか。

>その「宗教観の違い」というのは「どの程度」なのか

神道施設への礼拝ができない、というレベルで話しております。また憲法において
天皇の宗教性が否定されているのは前述のとおりです。

>その上での措置に関してアメリカの「悪意」は読み取れないのか

相手に悪意があろうがなかろうが、交渉により自らの立場を悪化させてしまったこと
に対する責任は全く免れ得ない、という話をしているだけですが。

>>441

>（私は個人的に嫌いですが）創価学会などは鳥居を穢れたものとして

ここの表現が誤解を受けそうなので訂正を。私が嫌いなのは当然層化学会です。
私は実家が神社ということもあり、自分の宗教は神道であると胸を張って言えます。

また私が嫌なのは、自分が宗教に無頓着であるからと言って他者もそうであると
断定する想像力の欠落です。

>>436-437
>私は日本が十分に手を尽くさず、また稚拙な交渉により開戦に追い込まれたということを一
>貫して批判しております。

その日本の稚拙さと同時にアメリカの狡猾さを批判できないのかな？

>降伏するより先に友好関係を築けた可能性も無論ありますね。また更にヨーロッパ戦争
>を戦い抜いた米英に、その後対日戦を選択する体力があったとは、

実際、英米は欧州戦線を戦い抜きながら日本を壊滅さえ得たのだが、米の物量に関しては「窮鼠」に比較したらあったのだろうね。

>ですから私は臥薪嘗胆の精神に基づき捲土重来を期すという選択肢はあったのではないか、と主張しております。

その「臥薪嘗胆の精神に基づき捲土重来を期す」精神をもっていた日本人だったからこそ太平洋戦争に飛び込んでいったのであって、そういった精神を
持っていなかったら「捲土重来」(この場合は戦後の経済復興を言うのかな？)も出来無かったのではないのかな？

>既に国際的に列強としての立場を確立していた日本とこれら国々を同列に論じるのはあまりにも杜撰なのではないでしょうか。

アフリカ大陸の様な壊滅的な伝統の壊滅は無かったのかもしれないが、少なくとも現在の日本のような繁栄も無かったと思うね。
君の「戦争回避した方が日本は栄えていた」というのには全く おかしいと思うよ。

>前述した通り臥薪嘗胆もまた日本人の国民性だと思います。

その国民性を持っていたからこそ戦後の経済発展はあったんだよ。その「臥薪嘗胆」は戦後において発揮したんだ。
又、その同じ国民性によって戦争から逃げなかったの。

>むしろ否応無くアメリカの衛星国にされてしまった史実よりは選択の幅が大きかったという考え方はできないでしょうか。

もしそうだとしても戦後１０年間位の話だろうね。その後の日本の地位確立には及ばなかったと思うよ。

>>443

>その日本の稚拙さと同時にアメリカの狡猾さを批判できないのかな

外交において狡猾さは道義的には批判されるべきかもしれませんが、政治学的には
大いに賞賛されるべきものであると思います。なにより外交によって狡猾さを持たない
ことは論外であると考えます。

>太平洋戦争に飛び込んでいったのであって

耐え忍ばす戦争に突入することを「臥薪嘗胆」とは普通言わないと思いますが。

>君の「戦争回避した方が日本は栄えていた」というのには全く おかしいと思うよ

論旨のすりかえを行っていませんか？私は「戦争の惨禍が防げた可能性が高いので
はないか」という主張を行っているだけです。

>その後の日本の地位確立には及ばなかったと思うよ

それは全く貴方の根拠無き仮定であると思います。

>>440
>交渉の稚拙さは否定しない。まずもともと「窮鼠」だった(天然資源がないという理由で)日本に石油を全面的にストップ
>したときの状況はアメリカは用意に想像できただろう。その上での措置に関してアメリカの「悪意」は読み取れないのか？
それを「悪意」と解釈するのがおかしい。アメリカは自国の利益のために国際通念上認められた行動を取っただけだ。
「悪意」だとしても、満州事変以降の日本の侵略(武力による勢力圏の拡大)と言う「悪意」が跳ね返って来ただけだ。

『明治維新以降における天皇神格化』

　それは必要悪であった。国といえば、土佐藩や会津藩などの“藩”の事だった封建制政治と封建制経済の徳川時代を超え、
欧米列強による植民地支配を受けないために、国民国家、近代国家形成が急務だった当時、それを成し遂げるには全・国民的な
協力が必要だった、その求心力の中心としては現在のような“象徴天皇”ではあまりにも非力だ。よって“神格天皇”が必要であった。
　また、明治２２年、２３年の憲法、帝国議会の設立前の憲法も無い、議会も無い薩長藩閥政治による専横支配を正当化する権威の源泉として、
「憲法も議会も無い薩長藩閥政府は、しかし、神格天皇の政府である。」という物語が必要であった。
　が、明治２０年代初頭に憲法と議会が設立し、国民国家、近代国家への道筋が付いた時点で、神格天皇制はもはや必要なかった。
現に、明治の元勲達は天皇を神格とは思っていなかったであろう。それはただ方便に過ぎないと、自覚していたであろう。
ゆえに、明治天皇が崩御し、大正の時代になり、そこで巻き起こった、男子普通選挙さえをも実現させえた大正デモクラシーの時代に、
神格天皇制を廃止し、現行のような象徴天皇制に移行して欲しかった。
しかし、大正の時代には、「神格天皇は方便」を自覚していた明治の元勲達はあらかた没し、神格天皇制の一人歩きが始まってしまった。
「皇軍は神軍なり」という独善と暴走は、その時準備されていた。

>>444
耐え忍ぶも何も、石油もないのにどうするの？

>>435
>東条「戦死者に申し訳ないので今更日中戦争をやめることなどできない」
>及川「ずっと対米戦争をかかげて予算をとってきた以上、今更対米戦が不可能である
>などとはいえない」
>
>結局日本側内部で一番力を持ったのはこのロジックであり、そんな「格好いい」理由で
>妥協しなかったわけではありません。

発言のソース希望。

あと、日本内部でそのロジック（？）が力を持っていたということの根拠も出してくれ。

>>447

>耐え忍ぶも何も、石油もないのにどうするの？

600日分という当時の水準としてもかなり多くの石油備蓄があったので、これが持っている
間に何とかする、ということになるんじゃないでしょうかね。満州の石油があと５年早く見つ
かっていれば大分楽になったんでしょうが。

>>435
日本だけが愚かしかった、あの戦争は間違いだった、
軍部は愚かで馬鹿ばかりでアメリカに征伐されて良かった…と、こういうことですか？
あのさ、それって戦後の反日左翼ががなり続けてきた自虐史観と何が違うの？

『誇るべき事』

　帝国主義の時代、世界は、勝ち組・宗主国と、負け組み・植民地国に階層化された。
日本は非白人、非欧米、非キリスト教圏の国々の中で唯一、勝ち組み・宗主国の側となった。

　第二次大戦後の欧州の没落と米国の繁栄は、「欧州が戦場となり疲弊したから」
という理由付けが一般的に取られる。しかし、より大きな要因としては、
欧州諸国は植民地を失い、米国は内なる植民地を未だ持っていた、という事だ。
即ち、欧州諸国のそれまでの繁栄は、外なる植民地からの経済的搾取によって成り立ち、
米国の繁栄は、内なる植民地で働く元黒人奴隷達からの搾取によっていた。
　日本はこの２つの搾取とも出来なかった。しかし戦後、日本は、
非白人、非欧米、非キリスト教圏の国家の中で、唯一サミット参加国となった。
国際経済競争のサミット＝頂、に上り詰め、勝ち組となったのだ。
　しかしまた、第一の敗戦、第二の敗戦も、日本は経験した。

　日、出ずる国、我らが日本。
この国には“何か”がある。
誇るべき事も、保守すべき事も、そして改善すべき事も、

>東条「戦死者に申し訳ないので今更日中戦争をやめることなどできない」
　ウル覚えですが、確か対・英米開戦を決めた時期の御前会議での発言か何かだったと思います。
私が知っているくらいだから、けっこう有名な発言なのでしょう。

>>450
タイムリミットとしては２年もないじゃないか。交渉中だって燃料使うし。
時間稼ぎされて石油が切れたら航空機も艦隊も動かない。産業も壊滅。
そんな相手にアメリカ様が慈悲を掛けてくださるとでも？
軍隊がほとんど動かないんだからアメリカ様達連合国は日本を好きなように刈り取れるよ？

ハル・ノート全部飲んじゃった後の世論、国民感情。
「弱腰日本ってダメダメじゃん、次、ガンバろっ」

大東亜戦争に惨敗した後の世論、国民感情
「軍国日本ってダメダメじゃん、経済復興ガンバろっ」

国民性、変化せず？

>>453

２年という年月は交渉を行うためには十分長い時間であると思いますよ。

また石油枯渇までに事態打開の兆しが見えなければその時点で改めて決断を行う
べきであったのではないでしょうか。また中国ソ連等からの輸入と国産で年間100万
KL以上の石油生産・輸入が未だあったことも考慮に入れるべきではないかと思いま
す。

>>448
＞ソース
「開戦に至る十年　２」あたりですかね。
外交史の中ではそんなにマイナーな発言でもないです。

＞あと、日本内部でそのロジック（？）が力を持っていたということの根拠も出してくれ。
内心で対米避戦派であった及川が実際に口にしたのがこの言葉であるというのが最大の根拠でしょう。

>>451
すいませんが真面目に議論してるんでその手のヨタ言はヨソいって喋っててもらえませんか？

↑
ゴメン、ゴメン
　まっ、議論がんばってや〜。
議論参加者は、２、３人なのかな？
私としては、勉強になって面白いし、楽しまさせてもらっています。

>>455
石油備蓄量が一年半しか持たない状態はどう考えても「石油枯渇」状態としか思えんのだが。
で、交渉を続けたとしてアメリカが意を翻して石油禁輸を解禁してくれる見込みはどれだけある？
あなたの言うとおり交渉を続けたとしてやっぱり破談になって開戦した場合、時間稼ぎによって戦争準備を完了した、
史実よりよほど強力なアメリカ海軍がでてくることになるがこれは看過できるのか？
あと、国産・輸入で石油１００万ｋｌあったとしても２年で２００万ｋｌにしかならないんだけど、これでどれだけ埋め合わせが出来るの？
タイムリミットはほとんど伸びないんじゃないのか？

第一の敗戦後
　日本は国際政治に敗れ、経済に活路を見出した。

第二の敗戦後
　日本は経済でやぶてしまい、その結果として、個人は、政治、経済からの逃避、退行、
ニート、自閉的自分世界への引きこもり、つまりは「頑張る対象」の喪失をしてしまっている。

　敗戦時、焼け野原に突っ伏して、玉音放送を泣き崩れながら聴いた時、
多くの日本人は、祖国の復興を心にかたく誓ったという。
「耐へ難きを耐へ、忍び難きを忍び・・・」

　いま、日本人の心の中に、あの時の魂はあるのであろうか。

>>458

石油備蓄が一年半も持つというのは例外的なまでに備蓄が豊富な状態であると思います。
これを「枯渇」状態とするのには私は同意できません。

>交渉を続けたとしてアメリカが意を翻して石油禁輸を解禁してくれる見込みはどれだけある？

判りません。しかし「開戦不可避」と断じてしまうよりは可能性が大きかったように思います。

>史実よりよほど強力なアメリカ海軍がでてくることになるがこれは看過できるのか

それが欧州戦線に吸収されるという可能性も十分に考えるべきだと思います。実際開戦直前
の外務省内では三国同盟破棄派の方が多数派であり、英米側参戦を主張していた条約局長
などもおりました。

>タイムリミットはほとんど伸びないんじゃないのか

確かにそんなに伸びませんね。ゼロよりは遥かにマシだとは思いますが。

>>458
＞で、交渉を続けたとしてアメリカが意を翻して石油禁輸を解禁してくれる見込みはどれだけある？
というかハルノートのんで南進と日中戦争やめるなら日米対立の原因は根本的に消滅するのですが…

ハル・ノートをのむ＝「軍人＝武士、が抜いた刀をサヤに納める。」

　軍人としてのメンツが邪魔して、軍人自体には、なかなか選択できない。
であるからこそ、軍の文民統制が必要であり、文民による政治、外交が
不可欠なのだが。
　元をただせば、大日本国憲法に決定的に不備がある。

ハル・ノートをのむ。
↓
大陸に出兵していた日本兵が大量復員。
その中に少なからずの共産主義者あり。
復員兵による、クーデター、革命、天皇処刑の可能性あり。

あの時代を考察する上で、共産主義因子の大きく暗い影は、無視できない。

>>461
大陸撤兵だけなら飲んでただろ。
問題なのは石油解禁の目途がまったく立ってないこと。
アメリカの要求飲んだのに石油解禁してくれなかったよ〜と
泣いても誰かが助けてくれるわけありません。

>>463
ただでさえ不況だった昭和初期、大陸から撤兵して除隊した兵隊の職はどうするんだろうな。
今だって自衛隊約３０万人がいきなり無職で社会に放り出されたらとんでもないことになるが。

>>460
すぐ戦争始めても半年しか持たないものを豊富とはいわん。
時間をかければかけるほど石油は減っていくんだから、
戦争か和平か、すぐにでも決断しなければならない状況だった。

　完全結果論ですが、石油備蓄のある２年のうちにはヨーロッパ戦線でドイツの旗色が悪くなります。
そこで日独伊三国同盟を脱退し、独伊に大して開戦。
　内政は何とかプロイセン型立憲君主国家からイギリス型立憲君主国家に脱皮する。
つまりは外交的にも内政的にも、全体主義陣営から、自由・民主主義陣営に移る。
　満州国は、溥儀を立憲君主とするイギリス型立憲君主国家にし、日本軍は満州国・民主政府の同意の下
駐留する。大陸に展開した日本軍は満州にとどまる。その状態で何とか
満州国の国際連盟からの承認を得る。
　この流れの中で米国と交渉すれば、石油輸出解禁を勝ち取れるかもしれません。
完全結果論ですが・・・。

>>464
＞石油解禁
ハルノートには日米間の貿易障壁解消のための交渉を開始する旨も含まれておるわけでして。
南方進出をしないとなればアメリカが石油を禁輸する必要もありません。
それに日独伊三国同盟破棄が伴うなら蘭印との交渉による石油輸入も期待できます。
ついでに言えば対米関係の緊張がなくなるなら石油需要もそれほど緊急性を帯びてはきません。

＞兵隊の職
日中戦争の戦費支出が完全にカットできることに比べればはっきり言って
そんなもん屁みたいな問題です。
当時の日本経済最大のガンが日中戦争による国富の浪費なので。
　
軍需優先のあおりを食っていた民需の制限操業を解除するだけでも
相当の労働力を吸収できるでしょう。

>>465
ハルノートを叩き台にして交渉を続けて、でも破綻してやっぱり戦争ってなことになったら
日本は大戦末期並みの燃料状態で、戦争準備が完了した元気いっぱい週一空母な米軍と戦うことになるわけで。
史実どおりならかろうじて勝機があるがそれすらも完全になくなる。
まあミッドウェイとソロモンで負けなければぎりぎり日本有利で講和できる可能性があるという程度だけど。

>>466
えーと、連合側にとって日本を味方に入れることに利益ってあるの？
アメリカは西漸運動によって太平洋を横断する過程で大陸権益をめぐって日本と争ってたんだが。

>>468
ハルノートをベースに交渉継続した上で日米開戦というのがはっきりいって
ありえない前提ですので無用の心配でしょう。
ハルノートが通るなら米国が日本を問題視する理由が根本的に消滅するので。

＞大陸権益をめぐって争っていた
不当な大陸の現状変更に対して異議があったのであって別に大陸権益に
重大な関心を寄せていたわけではありません。
ホーンベックですら中国権益のために日本と争うことはないと明言しています。

>えーと、連合側にとって日本を味方に入れることに利益ってあるの？
　仮想敵国が１つ減る。国力を仮想敵国に対して割かなくてすむようになる。

>アメリカは西漸運動によって太平洋を横断する過程で大陸権益をめぐって日本と争ってたんだが。
　アメリカにとって東亜の権益などは、フィリピンに独立をプレゼントする位のものでしかない。
つまりは重要度が低い。

>>468

>戦争準備が完了した元気いっぱい週一空母な米軍

ここだけ。実は第二次大戦当時大艦巨砲主義優位であったのは日本だけではなく、アメリカも
イギリスも同じ状況でした。この状況から脱却するためには真珠湾が必要だった訳で、日米開
戦が遅れた場合アメリカ側の建艦ペースは大幅に遅延すると思われますし、また出てくるのも
新戦艦やらモンタナ級やらアラスカ級やらがメインであった可能性が大きいと思われます。まし
てやプリンストン級やジープ空母など検討もされないと思います。

なぜ重要度が低いかは、>>439 参照。

>>468
>えーと、連合側にとって日本を味方に入れることに利益ってあるの？
英蘭ソにとっては、アジア植民地への脅威が消え、その戦力を欧州にシフト出来る
利点がある。
しかしアメリカが参戦の口実を失うから、結果的には厳しくなるかも知れないね。

>>473さんへ
>しかしアメリカが参戦の口実を失うから、結果的には厳しくなるかも知れないね。
　この『参戦の口実』とは、『対独参戦の口実』と解釈してよろしいでしょうか？

>>471
残念ながら、1941年のハルノートの時点では既に欧州大戦の対潜作戦
の戦訓から護衛空母の建造は始まってます。エセックス級空母の建造も
始まってます。
軍縮条約で縛っておかないからこうなるのです。

>>474
はいその意味で書きました。

結局、ハルノートってのは満州事変以前に戻してやり直せって事なんですよ。
それがそんなに不当で受け入れられないものですか？
そもそもあの満州事変に始まる勢力圏の拡大に理は無いのですから。
満州事変が日本の失策の連鎖の始まりです。まあ、満州事変を追認してしまう
時点で、日本がおかしくなっていたとも言えるんですがね。

>>475

>護衛空母の建造は始まってます

ボーグ級は42年度計画艦ではありませんでしたっけ？また当初イギリスに貸与分のみ
の護衛空母という概念が大幅に拡大されたのは、やはり真珠湾の影響大であると思い
ます。

エセックス級も本来はレンジャー、レキシントン級代艦であったものがあそこまで急速に
拡大建造されたのの日米開戦故であると思いますが。

真珠湾の影響というよりも自国参戦の影響といったほうが適切なような・・・

>>479

それもありますね。プラス航空戦力重視傾向ということで私は「真珠湾」と書いている訳ですが。
だとしたら「マレー」も書かないといけないですかね。

>>466 アメリカは沖縄と満州が欲しかったわけですから

欲しくねーよバカ。
ソ連への革命干渉以降、欧米列強の植民地拡大の欲求は著しく減退した。
軍事力で生活生存圏を拡大することは、わずか数年の間に時代遅れの考えになってしまった。

もっとも、空気の読めない3バカ枢軸は、何を勘違いしたのか、崖に向かって
全力疾走するわけだが。
そして今でもその事に気づいていないエテ公どもが、みっともない自己弁護に必死。

４８２が馬鹿であるのはわかった。満州のことを勉強しなさい。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu2.html
戦後は東西冷戦のあおりで、清国の版図をひとつの中国というキッシンジャーも証言している政策で
ソビエトの蓋として一中国政策とした。

「満州国」などとほざく個人のアホページを持ってきてどうしようっての？
やけにこだわる割には、満州の事について肝心なことを知らんようだが（笑）

＞欧米列強の植民地拡大の欲求は著しく減退した。

戦後フランスがベトナムに、オランダがインドネシアに、日本が引き上げたあと、旧旧主国が舞い戻って、そして撃退されたことは？っぷ

拡大とわざわざ2回も書いてんだろうが。
まったく周りの雰囲気も分からん猿はこれだから。

アメリカは中国大陸に入っていくのに乗り遅れたと戦争論に書いてあるのに４８２＝４８４は痛すぎよのう

＞欲しくねーよバカ。

子供？マッカーサーですら日本は独立自衛の戦争をしたと告白してるのに、朝鮮戦争すればわかるわなあ
持たざる枢軸国が経済封鎖されたら団結して対抗するのは当然ですが？意味わかってるか？っぷ

中国大陸に干渉してた欧米列強、ミャンマー経由四川はじめ南中国をイギリス　北をロシアが影響あって、真ん中が空白だった
そこに各国はいってきたが、中国三分割案もあったわけで、それが植民地拡大ではないというID:4fPS7DEEは矛盾しすぎだぞボロが出すぎオマエ

石油輸入関連について知識なさ過ぎ。とりあえずFAQより転載する。
>アメリカは1939年7月26日に日米通商条約破棄を通告、翌年8月1日にオクタン価８７以上の揮発油およびオクタン価を高める4エチル鉛の対日輸出を制限する決定を下しています。
>これ以後いわゆる太平洋戦争終結まで，この事実上の禁輸措置は続きました。
>が、オクタン価の低い揮発油や原油・重油の輸出は，制限付きながらまだ許可されていたため，日本は相当量を輸入しています。
>1940年8月10日〜1941年7月26日までの間日本が輸入した石油類は、原油1091万6491バレル、重油582万4279バレル、オクタン価87以下のガソリン498万4198バレルです。

あと日蘭会商についても張っておく。参照されたい。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

ほほう、戦争論に書いてあるのですか。戦争論にね。
まさか漫画の方じゃねえだろうなこの池沼！

都合のいいときだけ敵将の言葉持ち出すんじゃねえよ。
大体、自国民すら抑圧し、身のほど知らずの軍備を抱え込み
他国に侵略して虐殺を繰り返す非人道国家に経済制裁するのは当たり前だろうが。
そんな国際的な共通認識が醸成されているのにもかかわらず、黴の生えた植民地主義を
猿真似で振り回して先進国に袋叩きにされたのに、まだ反省もできないとは。

FAQしか頼れないとは・・・。
哀しいですな。

>>490
アカでつか？。それとも賎人？。

都合の悪いことは在日かよ（笑）まさにカルトだな。

>>490
袋叩き？
負けたのはアメリカにだけですが

ん？。どっちでもいいけど。
只、えらく日本のみを貶めていたから気になった。
いるんだよね。日本だけ叩けばｶｺｲｲと思っている香具師。

ここは小林氏の戦争論のスレですが？　漫画という表現方法を貶めて考える旧態人間ID:4fPS7DEEはいた杉ｗ　池沼はオマイだよ

＞大体、自国民すら抑圧し、身のほど知らずの軍備を抱え込み
＞他国に侵略して虐殺を繰り返す非人道国家に経済制裁するのは当たり前だろうが。
＞そんな国際的な共通認識が醸成されているのにもかかわらず、黴の生えた植民地主義を
＞猿真似で振り回して先進国に袋叩きにされたのに、まだ反省もできないとは。

釣りだよな？ネタなんだろ？どっから突っ込めばいいやら
どちらにしても満州そして中国をアメリカが欲しがっていなかったという ID:4fPS7DEE　は間違っているね

その他、君はバカの壁を買いなさい。君の事が書いている。君のような　まず結論ありき、その結論を補強する材料だけで
物事を断定するからここでも恥をかくんだよ、何のために意見交換する掲示板に来てるんだかｗ　君だめ杉ｗ

別に「漫画という表現方法」を貶めているつもりはない。
彼の著作物は貶めてるつもりだが。

＞どちらにしても満州そして中国をアメリカが欲しがっていなかったという ID:4fPS7DEE　は間違っているね
この証明をしてもらおうか。アメリカが植民地を大陸まで拡大しようとしていた事実はない。

それ以前に教科書よめよ。もちろんまともなやつな。
日本を含む世界中の歴史書に、日本の侵略について書いてあるのは
サヨの捏造とか言うんじゃねえぞ。

>>497
若い。否。幼いの・・・。
一次資料ちゃんと見てから書こうね。ボク。
で、侵略とはいつ、何処へ？、何の目的で？。

見苦しいぞID:4fPS7DEE　アメリカは中国大陸進出に乗り遅れたから、中国に租借地ある列強に干渉したのは事実で
（小林氏の戦争論）にも書いてあるように事実だぞ！教科書に疑問あるからこんなに問題あるんじゃないかタコ
君はここも見たほうがいいね
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/nini_01.shtml　君はこの中のどれになるんだろうね
アメリカが大陸中国を欲しがっていなかったとID:4fPS7DEE　は言っていますがこれは完全に間違っていますね

一次資料？戦史叢書じゃだめ（笑）

おｋ。で、侵略とはいつ、何処へ？、何の目的で？。

>>491
資料を提示する事の何が哀しいの？

人権擁護法案なる人権弾圧法案が通過すれば、警察以上の権力機構がサヨク系自称市民団体が多数を占める人権監視委員によって
逮捕状なく言論弾圧できる近未来ではあるが、人権とは集団や死者に対しても守られるべきであろう。
その点ID:4fPS7DEE　のような駄目な指摘た、南京靖国慰安婦のような、一次資料を提示しないで
捏造のでっちあげネタで、日本国民全体や、戦死者を冒涜するサヨクどもの行為は
重大な人権弾圧行為といえよう。またそんな狂気の状態が６０年も続いた。そしてそれに疑問を持たず
流されてティンポ的文化人の戯れ言を得意になって発言して、一般人の多くもそれに賛同していた。

最近は制御しきれないネットの双方向情報流通と、バカが「見ても矛盾した　テポドンから拉致発覚もあり
少しだけマトモな世論になってきたが、この二点が中ったら、気持ち悪い９０年代までの状況は今でも続いていたであろう。

それら矛盾点は、冷戦時代にあっても見抜いていたひとはいた。基本的に最近目覚めたなんて奴は
根本的にはバカなんだね　バカでもわかる状況になって初めて目覚めたのだから　ID:4fPS7DEE　←このひとはいまだに？ご愁傷さま

>>444
>外交において狡猾さは道義的には批判されるべきかもしれませんが、政治学的には
>大いに賞賛されるべきものであると思います。なにより外交によって狡猾さを持たない
>ことは論外であると考えます。

その通りだと思うけど。君はその事をどの立場で言っているの？同じ日本人ならばそんな台詞を冷静に言えないと思うけどね。
それならば民間人を含めた無差別絨毯爆撃や原爆の投下も｢外交的に狡猾｣ならば｢多いに賞賛されるべき｣だと言うのかい？

>耐え忍ばす戦争に突入することを「臥薪嘗胆」とは普通言わないと思いますが。

君の言う｢耐え忍ぶ｣と言うのはどこまでのことを言うの？石油が枯渇するまで？ソ連が北海道に侵攻してくるまで？九州に米軍
が上陸してくるまで？石油の枯渇はそれイコール軍事的行動が取れなくなる。よって石油の枯渇が現実的になった時点で行動を
起こすタイムリミットだったと思うよ。それ以上は「臥薪嘗胆」すらできない｢亡国｣という深刻な打撃を受けてしまっていたの
じゃないのか？

>>444つづき
>論旨のすりかえを行っていませんか？私は「戦争の惨禍が防げた可能性が高いのではないか」という主張を行っているだけです。

そうなのか？それなら君の、
>>437
>史実よりは選択の幅が大きかったという考え方はできないでしょうか。

の｢選択の幅｣の意味を教えてくれ。その意味を私は戦後日本が経済発展ができた｢選択｣と捉えてしまった。

>それは全く貴方の根拠無き仮定であると思います。

根拠は>>379でも言っている通り、日本人の国民性だ。日本のようにアジアの国々から距離を保ち続け(飛鳥期の冊封体制からの脱却、
明治期の脱亜入欧)、近代軍隊をつくりあげ、有色人種で唯一独立を保ち続けた、そんな日本人だからこそ、戦後の経済発展があり、
現代の豊かさを享受できている、と思ってる。
もし、日本人が中国の柵抱体制からも脱せず、黒船が来ても近代化を拒み続け、近代軍隊も持たなかったなら、君の言う通り、太平
洋戦争どころか日清・日露も戦わなかっただろう。その戦禍には見舞われなかったかもしれないが、そういった民族が今日の日本の様
な経済発展をなしえたと思うのかい？アジア、アフリカの一小国同様、欧米の植民地になってお終い、なんじゃないのか？

>>441
>他宗教に対し寛容ではない宗派の宗徒だけでもそれだけいるということです。また
>（私は個人的に嫌いですが）創価学会などは鳥居を穢れたものとして嫌っておりま
>す。日本における創価学会員の数をご存知ですか？

創価学会会員なら私の周りにもたくさんいるけどさ。その全員が神道(鳥居)を穢れたもの、と思ってるのか？
創価学会に限らず宗教団体は全員敬虔な信者だというのもどうかと思うよ。商売上の付き合いで入会していたり、
家がそうだから何となく付き合っている子供だっているだろう。
日本の宗教団体が発表している信者の数を全部足したら日本の人口の数倍になるって話を聞いた事があるぞ。
敬虔な信者は確かにいるだろうが、その団体の数イコールその宗教を熱狂的に信仰している数とは限らないと思うよ。

>前述した通り、日本国憲法において天皇の宗教性は認められておりません。従っ
>てこれらを宗教問題と絡めるのは無理があるのではないでしょうか。

一つ確認するけど、｢神道は宗教なのか？｣と言っているのは私の方なのね、その上で君が｢他宗教の敬虔な信者なら宗教
として意識する、よって傷つく｣と言ったから、私が｢それなら神道に基づいた天皇を頂いた日本の憲法もそういった敬虔
な信者の方は気にするんじゃない？｣と聞いたら、｢法律上は天皇は宗教色は無い｣と言っている。
｢法律上宗教色がない｣のなら、｢敬虔な他宗教の信者｣の方々は｢納得するのか？｣と聞いているんだよ。
｢宗教心｣の問題を｢法律論｣に君は摩り替えていないか？別に「英霊は靖国神社に合祀しなければならない」なんて法律で
決められている訳ではないんだよ？

>>441つづき
>貴方は無意識に、また無自覚にこの言葉を使ったのでしょうが、これは極めて差別
>的な発言であることを良く自覚したほうが良いと思いますよ。

これは私の舌足らずでした。｢日本国籍を持っている日本人なの？｣つまりアメリカ人のキリスト教徒とか入っていない？と言いたかったのだ。

>日本国憲法は信教の自由を保証しているので、納得するのではないでしょうか。
>神道施設への礼拝ができない、というレベルで話しております。また憲法において
>天皇の宗教性が否定されているのは前述のとおりです。

これは上記の反論参照。

>相手に悪意があろうがなかろうが、交渉により自らの立場を悪化させてしまったこと
>に対する責任は全く免れ得ない、という話をしているだけですが。

これについては前後して申し訳ないが>>504の第二パラグラムの私の反論を参照して貰いたい 。それに日本の政治家の責任を攻めるべきでない
とは言っていない、君にアメリカの狡猾さに対する批難の気持ちがあれば私は何も言わないよ。

>>442
>また私が嫌なのは、自分が宗教に無頓着であるからと言って他者もそうであると
>断定する想像力の欠落です。

｢憲法上天皇は宗教色は認めれらていないから他宗教の人達は傷つかない｣という君の意見はまさに｢自分が宗教に無頓着
であるからと言って他者もそうであると断定する想像力の欠落｣だと思わないのか？
君のその意見は、創価学会やキリスト教の人達に｢天皇が国家元首でもあなた方は気にしませんよね？｣と、キチンと確認
してきたのかい？

>>504
>『同じ日本人なら』ばそんな台詞を冷静に言えないと思うけどね。
キミの中の度し難い差別意識がはっきりと伺えるセリフだね。

>>504
＞『同じ日本人なら』ば
『同じ日本人』だからこそ、度し難い馬鹿っぷりによけい腹が立つって事もありますよ。
世界的に見てもレベルの高い教育と官僚制度の修羅場をくぐり抜けてトップに立った「政治・外交・軍事のプロ集団」があのザマか、と。

これは、先の大東亜戦争に一兵卒として行った人の話しだが、（太平洋戦争とは、GHQの指導で戦後作られた言葉で、
オウム真理教事件でおなじみの、戦勝国による日本人へのマインドコントロール。
韓国・中国の反日教育により、両国国民は日本を目の敵にしているのと並び成功例）
確かに当時の日本兵は確かに中国人や韓国人とやった。
但し、下級兵士は慰安所で行列を作って股を開いたお姉さん達にお金を払い「早くしろ！」と言われ、覆い被さり三こすり半
（兵隊は２０歳前後の若い連中が多かった）で玉砕、と同時に尻を叩かれ服を着る間も無く次の者と交代。
上級兵士は、慰安婦のレベルも高く時間もゆっくり取れたそうだ。

その人曰く、ただ、希に無理やりつれてこられた女性も居たが、慰安婦は志願して来た女性がほとんどで、
「何が慰安婦問題だ！しっかり銭取っておいて！」
なら、公の場所で事実を話せば？の問いには、
「みんな現在の社会的地位から言って総合的に判断すると得策では無いから、貝の口なんだよ」

ちなみに、
韓国がベトナム戦争当時ベトナムの女性を慰安婦として使っていた事実をみんな知っとる？
何故表面化されないか知っとる？
国交回復時に両国間で慰安婦問題を取り上げないとの約束が出来ているからだよ。
そんなの取り上げられたら韓国としても立場ないもんなぁ。
外交が日本より上手だったって事だよ。

>>509
　彼は差別意識で言ったわけではないと思う。

　「日本人なのに、敵の卑怯な手段を冷静に賞賛するなよ・・・」こう
言いたかったんじゃないかな。
　アメリカが、いかなる手で日本を壊滅させたかを、我々は忘れるべき
ではないと思う。

>>512
＞冷静に賞賛するなよ
　敵であれ味方であれ、妙手であれば賞賛するのが「歴史の見物人」たる者の見方なのでは？
　歴史はむやみに感情移入すべきドラマじゃなくて、事象の羅列ですよ。
　むしろ「上手いことやるなぁ」と手本とすべきでしょ。

>>512
キミが（何の得が有るのか知らんが）彼を好意的に解釈するのは自由だが、そんな読み取りにくいニュアンスを、
あの『差別的言辞』からわざわざ読み取らなきゃならん理由は無いな（笑）

>>513
　敗北した側の当事者の子孫としては、冷静に見ることは出来ても賞賛
するのは難しいな。
　卑怯な手を手本とするのはいかがなものか？

>>514
　正直な感想を述べたまでだ。好意的に解釈したつもりはないよ。

>韓国がベトナム戦争当時ベトナムの女性を慰安婦として使っていた事実をみんな知っとる？
>何故表面化されないか知っとる？
　韓国はベトナムを併合しなかったし、同化政策＝文化的強姦、文化的レイプ、も、
ベトナムに対してしなかった。
　東アジアでも、現状において反日感情が高く、あるいは政治利用できるくらいに、
反日感情のポテンシャルが高いのは、日本との武力衝突の期間が長かった朝鮮と中国だけで、
大東亜戦争中の４年かそこらの対日武力衝突しか経験してない東南アジアでは、
現状の反日感情も、そのポテンシャルも低い。

　帝国主義の時代、世界は、勝ち組・宗主国と、負け組・植民地国に階層化された。
勝ち組に慣れた国は 、世界で１０指にあまる。
日本は非白人、非欧米、非キリスト教圏の国々の中で唯一、勝ち組・宗主国の側にたてた。

　第二次大戦後の欧州の没落と米国の繁栄は、「欧州が戦場となり荒廃したから」
という理由付けが一般的に取られる。しかし、より大きな要因としては、
欧州諸国は外なる植民地を失い、米国は内なる植民地を未だ持っていた、という事だ。
すなわち、欧州諸国のそれまでの繁栄は、外なる植民地からの経済的搾取によって成り立ち、
米国の繁栄は、内なる植民地において低賃金で働く元黒人奴隷達や新移民からの搾取によっていた。
　日本はこの、外なる植民地からと、内なる植民地からという、２つの経済的搾取とも満足に出来なかった。
しかし戦後、日本は、非白人、非欧米、非キリスト教圏の国家の中で、唯一サミット参加国となった。
世界２００弱の国々による国際経済競争の中で、１０指にあまるサミット＝頂、に上り詰め、勝ち組となったのだ。

　しかしまた日本は近代史の中で、第一の敗戦、第二の敗戦という、世界近代史に稀有なる敗北を経験した。

ペリー来航から始まる、高々１５０年の日本近代史の中で、メイク・ミラクルを２回もやってのけ、
そして、徹底的な敗北を２回もまねいた。
おもうに外圧がかかった時の政治的振る舞いに、著しく劣るようではある。
列強からの干渉下での多国間外交においての致命的愚策によってもたらされた第一の敗戦。
プラザ合意以降の円安局面における、財政・金融政策の国賊的愚策によってもたらされた第二の敗戦。

　日、出ずる国、我らが日本。
この国には“何か”がある。
誇るべき事も、保守すべき事も、そして改善すべき事も、

>>512　>>515
狡猾＝卑怯じゃないよ。すり替えないように。
ちなみに卑怯な手と言うのを具体的に。ワシントン条約も蒋介石支援も
ハルノートも、卑怯な手とは言えないよ。

>>511
>覆い被さり三こすり半（兵隊は２０歳前後の若い連中が多かった）で玉砕、
>と同時に尻を叩かれ服を着る間も無く次の者と交代。
この排泄と同レベルの味も素っ気も無く、数のみをこなすような営業体制が
慰安婦の酷使し、非人道的に扱ったということなんだよ。

>希に無理やりつれてこられた女性も居たが、
貴重な証言だね。稀であろうといた事はいたんだ。

巨大な軍事力を背景にした要求。
十分卑怯です。

嘘だろうが本当だろうがどっちでもいい。
つーーか、歴史問題なんて、自分の哲学さえ持ってれば
事実など実はどうでもいい。

>>520
「力の外交の時代だから」日本の中国進出や韓国併合も
許されるのではなかったの？

突然口をはさんですみません。
議論、興味深く拝見させてもらってます。

ふと思ったのですが、日本が妥協し交渉を続けた場合のifのことについて、
互いの意見が絶望的観測、希望的観測と感じました。
そして互いが相手の言う可能性を一応認めています。

なので、もし粘り強く交渉を続けてた場合、
良い結果が得られれば「我慢して良かった」で済みますし、
悪ければ「開戦してれば勝てたかもしれない」
そこまでいかなくても「開戦してたら、今よりは良かったのでは？」
という、今とは逆の議論が繰り広げられていたのかもしれません。
それこそ可能性はいくらでもあると思います。

なので、開戦への経緯や米国の意図についての議論は別として、
少なくとも開戦時期については、互いが相手の言う可能性を少しでも
認めている以上、互いの意見は永遠に平行線であり、
また逆に一致しているとも言えないでしょうか？

だから、もしこの点についての議論が続くのであれば、
あとは、どちらの意見の方が現実となる可能性が高いか？
ということの客観的な論理の組み立てになると思います。
(もっともifの話に客観的判断が可能か？という問題もありますが)

事後にあとからの価値観で偉大な先祖を悪く言うヤツ
鏡を見ろ　顔がどんどん歪んでいくぞ！

事後にあとからの価値観で偉大な先祖を悪く言うヤツ
鏡を見ろ　顔がどんどん歪んでいくぞ！

事後にあとからの価値観で偉大な先祖を悪く言うヤツ
鏡を見ろ　顔がどんどん歪んでいくぞ！

事後にあとからの価値観で偉大な『先祖様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ　顔がどんどん歪んでいくぞ！

事後にあとからの価値観で偉大な『教祖様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ　顔がどんどん歪んでいくぞ！

事後にあとからの価値観で偉大な『マルクス様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ　顔がどんどん歪んでいくぞ！

事後にあとからの価値観で偉大な『善範様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ　顔がどんどん歪んでいくぞ！

先祖真理教
教祖真理教
マルクス真理教
善範真理教
↓
共通点：思考停止、そして、盲信、盲従

↑君のレッテル張り及び一般化思考こそ思考停止かと

>>504

>君はその事をどの立場で言っているの？

日本人として、当時の政治力の不足を批判しております。

>無差別絨毯爆撃や原爆

私はそんなこと一言も書いておりませんが。また国際法に違反すると思われるこれらの行為を、
外交交渉と一緒に括ってしまうのは問題があるのではないでしょうか。

>君の言う｢耐え忍ぶ｣と言うのはどこまでのことを言うの

少なくとも外交交渉が完全に決裂するまでは交渉を続けるべきであった、という意見です。石油
の問題を考えても少なくともあと１年はねばれたと思いますが。また最悪戦争になったとしても、
アメリカから戦争を吹っ掛けられるような形にした方がまだましだったと思います。国際世論的に
も、そして日本の政戦略的にも。

>>505

>の｢選択の幅｣の意味を教えてくれ

日本が英米協調路線に転じたとしても依然として日本は主権を保持した独立国家であり、
それは戦後一時期ほぼ主権を喪失した現実の戦後日本よりは選択の幅が大きかったの
ではないか、という意味です。

>根拠は>>379でも言っている通り、日本人の国民性だ
>アジア、アフリカの一小国同様、欧米の植民地になってお終い、なんじゃないのか

ですから既に重工業への産業転換を果たし、世界の列強入りを行っていた大国日本が、
英米協調路線に転じたところで他の植民地と同等の地位までその国際的地位が低下する
とは到底思えない、という話をしております。仮にそうなるとしたら、それは日本の政治的能
力が極めて低かった故の結果であるのではないでしょうか。

歴史のifを持ち出したらきりないというか
大東亜戦争批判者は、本来の正しい選択が戦争回避に終始しているが
日露戦争後からの段取りから本来の正しいそして現在にいたる小説のような理想なら俺にだってある。もちろん限定戦争というくくりはあるがね
しかし戦争批判者は、とにかく戦争回避すべきだっただけはわかったが、本来あるべき第一次世界大戦後から現在にいたる、世界のすう勢を
示していないではないか！逆にいえばIF論でいえば、もっと早い会戦だってあるし、会戦前の段取りも他の方策あるし、ゾルゲだって対応できなかったのが問題だったし
真珠湾も空母いなかったから失敗だと認めて、対策としてロスとパナマを押さえるべきだったとか、ロシアの狭撃でクレムリンをまず落として
敵をアメリカに一本化するとか無限に方策はあるにも関わらず、サヨクや平和主義者は戦争を回避さえすれば、日本は平和が保てたという神話が
絶対化して具体的な時系列でいうところの、本来あるべきだったｗ歴史ｗを紹介しないわけです。こんな奴らの戦争反対論なんて論にもなっていないわけですよ

みんな軍とか国とか、大きい範囲で話をしすぎかなあと。ここらあたりで我々のおじいさんおばあさんがどう
ゆう感じにあの時代を捉えていたのか考えようよ。俺には86歳のばあさんがいます。うちの親父は満州生まれ。
当時親父は赤ん坊だったけど、ばあさんには戦争の時のこときいたりします。興味深い話が聞けて面白いん
です。じいさんばあさんは満州にいたんですけど、人種差別がほとんどなくくらしやすかったらしいです。
「五属協和てええなあ〜」て思ったそうです。満州に住む一般人の認識は人種問わずそんな感じだったらしい。
おばあさんいわく、その当時誰も「侵略された」という意識が地元の人でもなかったそうです。
おじいさんの仕事は、満州に水田や畑を開墾し、地元民や日本や他からの移民に農地を与えることでした。日本
の技術者や日本人を含む農業志望の人たちと共に苦労して農地が出来たそうです。

そうこうしてたら、
ソ連軍が侵攻してきた。ボーンボーンすごい音。
「なんや〜？」とおもってたらめっちゃ皆殺されてる！日本人殺されてる！！
当時８歳の叔母は俺の親父をだいて走って逃げたそうです。
子供つれては逃げられん！って状況で仲のいい中国人に預けられた子供が「中国残留孤児」で。
日本人はソ連軍にも中国人（軍）にも殺されまくっただそうです。

そのあとこうやって俺がインタビューするとおばあさんは
「あんだけなんにもないとこを日本人が作物とれるようにして、水道ひいてしてんのになんであんなに（戦後）
言われるん？ぜーんぶ（満州のものを）とっていったくせに」とか
「日本の五属協和の理想はよかったと思う」
とかいってました。とりあえず当時の満州に住んでた人は日本人のこと必ずしも悪く思ってなかったみたいですよ。
満州限定の話ですけど。

>>506
>敬虔な信者は確かにいるだろうが、その団体の数イコールその宗教を熱狂的に信仰している数とは
>限らないと思うよ

私もそう思いますが、しかしその宗教の本部は他宗教の寺院の礼拝を好まないでしょうし、またその
考えに同意する信信者も少なからずいるでしょう。

またそもそも私は「神社という宗教施設への礼拝を好まない日本人は少なからず、数百万人程度は
いる（国民の数％ですね）」という主張を行った訳ですが、これにはご納得いただけたでしょうか。

>それなら神道に基づいた天皇を頂いた日本の憲法

ですから今の日本の憲法は「神道に基づいた天皇」などという定義をしておりませんし、何度も述べま
した通り天皇の宗教的行為は憲法において認められておりません。過去に天皇が神道の大神官であ
ったことは紛れもない事実でしょうが、しかし現在の宗教色の薄められた天皇に政教分離上の問題は
無いと思います。
また厳格なキリスト教徒・仏教徒等が天皇制をどう思うかにつきましてはまさに個々人の心情によるで
しょうが、大多数のそういった信徒の方は「立憲君主制である日本の国体の象徴として」の天皇を認め
て（そして恐らくは敬って）いると思います。あまり無責任には言えませんが。

>別に「英霊は靖国神社に合祀しなければならない」

ここですね、問題の中心は。まず私は「日本国には戦死者を敬うための象徴的施設が必要」と思って
おりまして、またこのスレに書き込まれている方もそれは一緒だと思います。そして現実問題として靖国
がそのための施設であると認識されている訳だと思いますが、我々同様に愛国心を持つが、しかし宗教
的問題から靖国参拝を行えない方々に対する配慮が不足しているのではないか、と私は常々思ってお
ります。良く「愛国者なら靖国参拝に行くべき」という論調を見かけますが、これなどはまさに配慮に欠け
た発言だと思います。従って私は靖国と同レベルの「戦死者を敬うための象徴的施設」が必要と思って
おり、現実千鳥が淵があるのでこの地位をもっと高めるべきではないか、と主張している訳です。またこ
れは、同様に厳格な宗教観を持つ他国の元首等が訪日した時にもプラスに働くのではないかとも思いま
す。

>>507

>日本国籍を持っている日本人なの？｣つまりアメリカ人のキリスト教徒とか入っていない？

入っておりません。日本人における敬虔なクリスチャンの割合は約0.9％です。

>君にアメリカの狡猾さに対する批難の気持ちがあれば

例え狡猾であっても、それが正当な外交手段に基づくものであるならば日本人として忌々しく
思うと同時に、政治学的にその上手さを誉めると思います。私はバランスの取れた批判精神
が重要であると思っております。

>｢憲法上天皇は宗教色は認めれらていないから他宗教の人達は傷つかない｣

上記を参照してください。また現行憲法は天皇の宗教性の排除について政教分離の考え方に
基づき十分配慮したものとなっておりますので、他宗教の方にはこれで納得していただくほか
は無いと思います。この「十分に配慮している」ということが重要なのだと思います。

大事なのは宣戦布告たるハルノート級の要求を出せる立場になって
そのカードをちらつかして平和な状況を永続させる状況を行使しつづけるということ
とくに近隣外交ではそうです。日本は現在それができる段階まで準備ができつつあるんですよ
戦闘は６０年前に終わりました。戦闘には負けましたが講和はなりました。
戦闘を伴わないプロパガンダたる報道空爆に国民の脳が売国サヨク化して疲弊もしました
しかしかつての敵だったアメリカと盟友になり、世界を安定化する担い手は日本以外にないでしょう。
大同小異を捨てて、既成の概念にやられた脳を修復して、真の国際貢献を担える
日本国民という重要な国家の主権者として、馬鹿サヨクの思考のままでは
日本国としての国際社会での役割にパフォーマンスが得られないわけです。
サヨクはサヨク個人が馬鹿であり続けるのは自由だし、自業自得の無意味で有害な人生でしょうが
日本と世界にとっては鳥インフルエンザか、O１５７のように有害な存在なんですよ
早く考えを変えるか、とっとと死ぬかしてください。あなたがたが数十年そのままで自己満足かも知れませんが
世界にとっては大きなおおきな損失です。とってもとっても迷惑であり
本来世界が進んで救えるはずのひとも救われないわけで、あなた方サヨクは間接的に人殺しなんですからね

満州合衆国は中国解体時に、アメリカロシア賛同のもと再建国するべきであろう。
地域として不良債権地帯である北朝鮮も入れてね、緩い連邦ないし複合化した
経済一体化地帯として沿海州アムール北岸バイカル周辺モンゴルも関連を持たせると
スケールメリットと合わせて地域の安定化も得られるであろう。
そろそろ日本人も心の戦後復興をする時期に来ているのではないかと思う。
戦前戦中の再評価は、イコール再軍国化だのという思い込みから
過剰な反応も、３０年以内の出来事ならともかく、そんな状況で終始している事のほうが
損失も大きく、実害はおろか他の要因での国家安定が損なわれ
冷静な国家運営もおぼつかず引いては大混乱にいたる自己保全壊滅に至り
何のための平和思考ｗなんだかわからなくなるわけです。戦争の全否定しかも配慮も思考も代案も浅すぎる
自称平和主義、絶対戦争反対派はそろそろ考えを改めるようしてくださいね、お願いしますよ迷惑ですから

満州を中国なるものの一部だと勘違いしている「ひとはここを参考にしてね
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu2.html

>>537
そういえばうちのばあちゃん「満州」とはいったけどそこが「中国」とは言って
なかったかも。勉強不足で書き込んでごめんなさい。でもゴー宣読んで当時の事
気になって聞いたらこう答えてくれました。とりあえずうちの親父は
「おれはきこくしじょや〜」ゆうてます

>>499

21か条の要求ってしってる？

>>529
>日本人として、当時の政治力の不足を批判しております。

それはいいや、それは私も同じだからさ。もう一つの｢アメリカの狡猾さ｣を｢日本人の君はどう思っているの？｣
｢アメリカは日本の甘さにつけ込んで有利に戦争を展開してすごいな〜、アメリカさんはカッコいいなぁ、頭良いよ！｣って、
｢日本人として｣君は思っているのか、と聞いているんだよ？

>私はそんなこと一言も書いておりませんが。また国際法に違反すると思われるこれらの行為を、
>外交交渉と一緒に括ってしまうのは問題があるのではないでしょうか。

大戦後の共産圏への威嚇と新兵器の実験という意味合いで原爆を投下したアメリカの｢狡猾さ｣をどう思っているのか、と聞
いているんだ。その後に国際法で違反云々の別な話になる。

>少なくとも外交交渉が完全に決裂するまでは交渉を続けるべきであった、という意見です。石油
>の問題を考えても少なくともあと１年はねばれたと思いますが。

日本の瀬石油備蓄量は戦時で半年分しかなかった。戦争という選択をするのにはタイムリミットだった、と以前も書いたけど。

>アメリカから戦争を吹っ掛けられるような形にした方がまだましだったと思います。国際世論的に
>も、そして日本の政戦略的にも。

実際は｢吹っかけられた｣の同然だ。要はその前後の｢情報戦｣にも日本は負けた、と言うことだ。

>>537
満州が中華民国領である事は、当時の日本も世界も認めてますが何か？

>>530
>それは戦後一時期ほぼ主権を喪失した現実の戦後日本よりは選択の幅が大きかったの
>ではないか、という意味です。

それは>>443で私が言っているように戦後10年くらいの話に限定されるんじゃないの？君だって｢ほぼ主権を喪失した｣のは
｢戦後一時期｣だと言ってるではないか。
それに君の理論は｢戦争に踏み切らず、かつ欧米の国々の占領を受けずに大戦をやり過ごせたならば｣という前提にたって
いるんではないか？しかしそんなことってありえたの？

>英米協調路線に転じたところで他の植民地と同等の地位までその国際的地位が低下する
>とは到底思えない、

経済的にはそこまでは落ち込まないにしても、有色人種国家の世界的地位は格段に下がっていただろうね。国連にも加盟でき
なかったりとか、せいぜい中国の属国になったりとか。そういった状況は考えられないのかな？

>仮にそうなるとしたら、それは日本の政治的能力が極めて低かった故の結果であるのではないでしょうか。

戦争回避に関しては君は｢日本の政治的能力が極めて低かった｣と言っているんじゃないのか？
因みに私は｢大戦に飛び込んだから日本の地位は保てた(部分的にでも、軍事的には低下せざるを得なかった訳だからね)｣と言っ
てるのだから、君の理論だとその後の日本の世界的地位の向上を見ると政治的能力は「高かった」と言えなくもないのでは？

>>540

>もう一つの｢アメリカの狡猾さ｣を｢日本人の君はどう思っているの？」

>>534でお答えした通りです。

>大戦後の共産圏への威嚇と新兵器の実験という意味合いで原爆を投下したアメリカの
>｢狡猾さ｣をどう思っているのか、と聞 いているんだ。その後に国際法で違反云々の別な
>話になる

戦争行為におけるアメリカの「卑劣さ」については強く批判します。ただこれは「狡猾さ」と
は別の行為ですので誤解なきよう。

>戦争という選択をするのにはタイムリミットだった

海軍軍令部はそう思っていなかったようですが。

>実際は｢吹っかけられた｣の同然だ。

「同然」とそうでない行為の間には誠に深い溝があると思います。

>>542

>君だって｢ほぼ主権を喪失した｣のは｢戦後一時期｣だと言ってるではないか。

例え一時期であったとしても、国家が主権を失うということは全く許容できない事態である
と思いますし、その批判はされてしかるべきだとおもいます。もう何回も繰り返しております
が、日本がこの国家主権喪失より立ち直れたのは（日本側の自助努力がプラスに働いた
ことを勘案しても）「好意と運」によるところが大であったと思うわけです。

つまり戦争に負けたことはいかなる理由があろうと批判的に語られるべきであり、その共通
認識に立った上で初めて「負けたが意義が無いわけではなかった」等の議論が建設的に
できるのであると思います。私は「戦争に全く意義が無かった」などとは一度も書いておりま
せんし、実際ある程度の意義はあったと考えております。

>国連にも加盟できなかったりとか

既に日本が国際連盟常任理事国となり、かつ民族自決主義が広がりを見せていたことで
有色人種の権利拡大、植民地の独立化は規定路線であったと思います。ただ日米戦がこ
の動きを加速した側面は否定できないと思います。

>戦争回避に関しては君は｢日本の政治的能力が極めて低かった｣と言っているんじゃないのか

その通りです。その上で、仮定の話として日米戦が発生しなかった場合に日本が国際的に非
常に厳しい立場に追い込まれたなら、その件についてもやはり「政治的能力が低い」と判断せ
ざるを得ないという話をしているだけですが。

結局私の主張を一言でまとめますと、

「戦争はやるからには決して負けてはいけない」。

それだけです。

>>543
＞戦争行為におけるアメリカの「卑劣さ」については
　ンナモン、お互い様だ。
　日本が終始一貫して清廉な戦争をしたとでも言うのか？
　つか、勝ってから言え。
　アメリカが泣き小便垂らしながら膝を屈して許しを請うてきた時に、
「アン時は酷いコトしてくれナァ、ワリャ」
と言え。

>>546

>ンナモン、お互い様だ。

同感の部分はありますが、しかしだからといって「卑劣」な行為は行為として批判されてし
かるべきであると考えます。

また私の論旨は「狡猾さ」と「卑劣さ」は分けて論じられるべきということですので、誤解無き
よう。

>つか、勝ってから言え

この点については（ちと表現に問題あるとは思いますが(笑)）同意です。

>>533
>私もそう思いますが、しかしその宗教の本部は他宗教の寺院の礼拝を好まないでしょうし、またその
>考えに同意する信信者も少なからずいるでしょう。

つまり君の理論は「そういった人たちもいる」と言う理論であって、

>またそもそも私は「神社という宗教施設への礼拝を好まない日本人は少なからず、数百万人程度はいる

という実数が何人いる、という根拠にはならないと思うよ。私だっってそういった人たちは「いる」とは思うよ。

>しかし現在の宗教色の薄められた天皇に政教分離上の問題は無いと思います。

だから君はその点の理論が乱暴なんだと思うよ。君が批判した「自分が宗教に無頓着であるからと言って他者も
そうであると断定する想像力の欠落」がその考えには無いと思う？

>良く「愛国者なら靖国参拝に行くべき」という論調を見かけますが、これなどはまさに配慮に欠けた発言だと思います。

まぁ参拝を強制するのは論外だと思うが、「国家の為に命を落としたご先祖様に対して敬意を払う」ということは日本人
としての「美徳」だと思う。自らの民族に伝わる道徳を伝えるのに「信教の自由」は障害になるのか？
例えば「日本人はお年寄りを敬う」という事を学校で子供に教えるとして、「それはウチの宗教(実際そんなことを教えて
いる宗教があるかどうかは別にしてね)の教えに反する」と言って信教の自由を盾に固辞することはできるのか。
リクツ上では出来るのだろうが、君の言うように確実に数百万人いるのなら話は別だが、現段階で君は数字の根拠を示せてい
ない。その何人いるかわからない、いるかどうかも分からない状況下で、その人たちの事を社会が心配する必要はあるのかと思う。

>>548
>という実数が何人いる、という根拠にはならないと思うよ。
>私だっってそういった人たちは「いる」とは思うよ。

内心の自由とか、信教の自由というのは、多数決で判断されてはいけない
ものですが。例えば仮に、キリスト教徒が多数を占める状況になったとして、
黒ﾀﾝは「多数決だからキリスト教に改宗しろ、靖国参拝はやめろ」と言われる
筋合いはありません。

そして、現在のキリスト教徒や仏教徒、それこそオウム真理教の人間で
あってもそれは同じことです。だから、アメリカの大統領宣誓は

「自分の神に誓う」

ことになってるわけですが。

>>548

>という実数が何人いる、という根拠にはならないと思うよ。私だっってそういった人たちは「いる」とは思うよ

私も実数の確定は難しいと思っておりますが、これらの信徒数から推定で「数百万程度存在する」と予測
してあのように書いた次第です。また数字の根拠は以前出したとおりです。貴方は実数でどのぐらいいると
予想されますか？

>>しかし現在の宗教色の薄められた天皇に政教分離上の問題は無いと思います。
>だから君はその点の理論が乱暴なんだと思うよ。君が批判した「自分が宗教に無頓着であるからと言って他者も
>そうであると断定する想像力の欠落」がその考えには無いと思う？

まず「天皇が国民統合の象徴である」というのは憲法に明記されている規定でありまして、これを認めること
は日本国民の義務であり、信教の自由とは別に論じられるべき問題だと思います。もっと言えば、この点に
おいて信教（というか思想）の自由は憲法により制限されます。これを避けるためには日本国民であることを
止めるしかありません。従って日本国民であり、かつ神道施設への礼拝を認めない他宗教の敬虔な信者の
方は、この点において（自分なりの）折り合いをつけているであろうし、また国民である以上そうでなくてはなら
ないと考えます。
従ってこれは私の主張する「憲法に認められた信教の自由」とは違うケースとあると思いますがいかがでしょ
うか。

>「国家の為に命を落としたご先祖様に対して敬意を払う」

祖先への礼を欠かさないことは私も強く同意しますが、たとえば無名戦士の墓に祈ることはこのケースには
あたらないのでしょうか？貴方は無意識のうちに「日本人はすべからく神道的であるべきある」と思ってはお
られませんか？道徳と「信教の自由」は別の問題であると思います。

>君の言うように確実に数百万人いるのなら話は別だが

繰り返しになりますが、貴方は何人ぐらいいると思っておられますか。そちらが数字を出された上でこちらと
擦り合わせしましょう。

>>550

また自己レスを。

>貴方は無意識のうちに「日本人はすべからく神道的であるべきある」と思ってはおられませんか？

実は私も内心は「そうあるべき」と思っていたりします。しかしこれを他者に強制するのは間違いで
あるというのが私の考えです。実際うちの愚息にはじめて買い与えた本は「日本神話」だったりしま
す（笑）。

>>545
つまり負けたことだけが罪ってことだね？
負けたから戦前日本はバカでタコで愚か者だったと。
ていうか、それが結論ならなんでこれまで議論続けてきたの？
負ければどんなことだってバカで愚かな行為なんだろ？

>>541　ほう新説ですなぁ

>>552

>負けたことだけが罪ってことだね
>負けたから戦前日本はバカでタコで愚か者だったと。

そんなこと書いておりませんが。「敗北ということに対し当時の日本指導部には責任がある」
という事を主題として主張しております。

>それが結論ならなんでこれまで議論続けてきたの？

結論ではありません。私の主張の根幹部分を一言にまとめただけです。またこれに対し反論
を頂いておりますので、それについて議論を行っているだけですが。これは一般的な議論の
形態であると思いますが、いかがでしょう？

>>554
責任があるって言ったって、
もう全員死んでるからねえ。死人に責任も何もないでしょ。

>>554
>「敗北ということに対し当時の日本指導部には責任がある」

それって「日本だけが悪かった」ってことじゃないんですかい？
あなたがずっと批判の対象にしていたのは戦前の日本の指導部だけのようだけど。

>>555

>責任があるって言ったって

これは私の表現が悪かったですね。「敗北という結果を招いたことについて批判されなければ
ならない」の方が適切な表現だったでしょうか。

>>556

>それって「日本だけが悪かった」ってことじゃないんですかい

私は「日本が悪かった」なんて一言も書いていません。そもそも政治や戦争は善悪で語られる
性質のものではないと思いますし、また客観的な善悪などそもそも存在しないのではないかと
も思います。客観性が高いのは結果責任としての良否なんじゃないでしょうか。

また誤解を恐れずに善悪論を展開するならば、英米も十分に悪であったと個人的には考えます。

>>552
私なんかは、まさしくそう思ってるけどね。

＞つまり負けたことだけが罪ってことだね？

政治ってのは、突き詰めれば「結果の哲学」であって、過程がいくらよくても
結果が出せなければ何にもならない。

>>557
で、政治・戦略論でいくと「戦争やるからには決して負けてはならない」が結論なんでしょ。
それは俺も納得するし同じ意見だよ。
でもあなたが何を議論したいのかさっぱり分からん。
ハルノート飲めばよかったとか交渉続ければよかったとかいう、言ってみればＩＦ戦史について論じたいの？
戦前日本の対外政策に文句つけたいの？

あげく、何百万人もの国民を死に至らしめ、国土も荒廃せしめた。
これを無為無策といわずしてなんといえばよいのかな。

失敗を肯定したところで、それは「次の糧」にはならない。

>>560
失敗を否定すれば「次の糧」になるんですか？

>>559

>それは俺も納得するし同じ意見だよ。
>でもあなたが何を議論したいのかさっぱり分からん。

このスレではこの私の論に対し反対の論を展開しておられる方がおられましたので、その
点につきまして>>173以来尽きることの無い反論合戦をしている訳です（笑）。>>183などが
ご参考になるでしょうか。
既に議論の為の議論と化している面については私も反省することしきりですが、反論を頂
いた以上真摯にお答えするのが義務であると考えております。

また私の論の主題は上記の通りですが、それが靖国論などにも波及しておりましてこちら
の方の議論も続いておりますね。

>>561

横レス失礼。

失敗を批判的に捉え論を展開することは非常に有意義だと思います。いわゆる失敗
研究でしょうか。

>>534
>入っておりません。日本人における敬虔なクリスチャンの割合は約0.9％です。

承知しました。

>例え狡猾であっても、それが正当な外交手段に基づくものであるならば日本人として忌々しく
>思うと同時に、政治学的にその上手さを誉めると思います。

私はかの状況下で石油の全面禁止を決行するというのは人道にもとると思ってる。それでも「政治学的にその上手さを誉める」
というの？そう言ったアメリカの国民性は60年後のイラクへの単独先制攻撃にも繋がってくるのだが、君はそれでもアメリカの
「倫理無き」政治手法を褒めるというのか？その前に「忌々しく」思っている君自身が確固としているのならばいいのだが。

>また現行憲法は天皇の宗教性の排除について政教分離の考え方に
>基づき十分配慮したものとなっておりますので、他宗教の方にはこれで納得していただくほか
>は無いと思います。この「十分に配慮している」ということが重要なのだと思います。

上記にも書いたが、「十分に配慮している」のなら他宗教の信者は傷つかない、というの？それは「自分が宗教に無頓着であるか
らと言って他者もそうであると断定する想像力の欠落」なんじゃないのと言ってる。
だから、「十分に配慮している」から「皆さん傷ついていませんよね？」と確認したの？と聞いているのだよ。そう確認していない
上で「納得していただくほかは無いと」言うのなら、「他者もそうである(傷ついていない)と断定する想像力の欠落」が君の中にあ
ると思うよ。

>>562
>>173にある意見は納得できないでもないけどさ、

>・なぜそのような不利な立場に日本が追い込まれたのか。日本側の予断はなかったのか。
>・数十年前に臥薪嘗胆で情勢変化を待つと言う賢明な選択のできた日本がなぜこのような
>　硬直的な対応に陥ってしまったのか。
>・本当に国民（そして周辺国）の人的損害はやむを得ないものであったのか。

これらは主観的意見の水掛け論になるのが落ちだろ。
日本軍が硬直的だったって意見は結局思考停止だし。
歴史上の事績の個々の段階における意思決定の状況を精査して、
「なぜそうなったか？」を積み重ねていかないと意味がないと思うが。

>>563
違う。まず肯定してから否定すべき箇所を研究すべき。
否定のためだけの研究はいかんと思ってる。

アメリカは何も変わっちゃあいない。
武力を背景に無理な要求突きつけて飲まなきゃ戦争、を今もやってる。
イラクは調査して大量破壊兵器がなかったにもかかわらず攻撃された。
攻撃した後も大量破壊兵器は見つからなかった。
次はどこだろう。北？イラン？どこでも大丈夫。だって俺たち強いから。
・・・アメリカはこんな国ですよ。

>>564

>人道にもとると思ってる

これはこの点その旨予め警告されながら敢えてその危険を冒した日本側の責任とセットで
語られるべき問題であると思います。

>他宗教の信者は傷つかない

私は「憲法上の権利として認められた信教の自由」は尊重されるべきであって、憲法上の権利
として認められていない信教の自由は尊重する必要は無いと思います（それはアナーキズム
に繋がりますので）。もしどうしてもこれが堪えられないという方は、申し訳ないが日本国民の
を止めてもらう以外の解決法はないのではないでしょうか。
私は「日本国憲法に従う国民の権利としての信教の自由」については制限されるべきではない、
と繰り返し主張しております。また加えるならば、日本国憲法において天皇の宗教性は最大限
排除されており、この点に対する配慮は十分に行われていると考えます。

日本国民である以上、憲法の内容を受け入れるのは当然の義務であり、この義務を履行した上
で初めて権利が発生するということを忘れるべきでは無いと思います。

　早い話が、
「ＩＦ、オレっちがヒロヒトで天皇大権行使しまくる親政やってりゃ、
もっとうまく出来てたぜベイビー！」
↓
丁寧に言い換え
↓
「ＩＦ、私がヒロヒトであり、そして自らが天皇大権を行使する親政を
行っていたならば、たとえば１９５５年において、日本国と日本国民の
物質的な豊かさと、精神的な誇りとを、史実よりも高める事ができた。」
と言う事でしょう。
　まあこれも、２００５年に生きているがゆえの優位性によるものであり、
もし私が当時を現在進行形で生きる当事者ならばどうだか分かりませんが・・・

>>565

>歴史上の事績の個々の段階における意思決定の状況を精査して、
>「なぜそうなったか？」を積み重ねていかないと意味がないと思うが。

ご指摘痛みいります。つきましては申し訳ないのですこれら建設的議論のための
呼び水をいくつかご提示いただければあり難いのですが。

>>566

>肯定してから否定すべき箇所を研究すべき

私は「失敗を否定すれば「次の糧」になるんですか？」という書き込みに対し、「失敗
研究は有意義だ」というコメントを返しただけですが。はじめから「失敗」とわからない
案件についての意見ではありませんので誤解なさらないで下さい。

また私は有意義な議論には批判的精神は不可欠であるとも考えます。

【やりすぎ】ひろゆきに宮内庁からクレームが入る【注意】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112280936/
http://www.2ch.net/index-right.htmlが抵触したらしい。

>>566
否定すべき点が多いなら、「まず肯定する」必要などない。

戦争に突入するまでの日本の外交は、その点では
肯定すべき点がほぼ見あたらないと言っていい。

失敗は成功の母ではあるけど、失敗を肯定してしてたら
次には進めない。

>>543
>戦争行為におけるアメリカの「卑劣さ」については強く批判します。ただこれは「狡猾さ」と
>は別の行為ですので誤解なきよう。

それなら、「卑劣」な手段でさえも時と場合によって躊躇無く使ってくるアメリカの「狡猾さ」はどう評価するのだ？
それも「政治的手段」として褒めるの？

>海軍軍令部はそう思っていなかったようですが。

仮にそこで継続交渉をしていてもアメリカの方ではその気が無かったようだね。ハルノートを日本側に提示したあと、ハルは
陸軍長官スチムソンに「後は君たちの仕事だ」と言った。ハル自体がハルノートを「最後通牒」と認識していたようだ。

>「同然」とそうでない行為の間には誠に深い溝があると思います。

その「深い溝」の本質は「情報」だと言ってるんだが。要は日米開戦に関して日本の責任ばかりクローズアップされているのには
日本がアメリカ、中国と比較して「宣伝ベタ」であった事が大きい。

戦争に負ける事は避けなければならない・・・これはその通り
しかし戦争に勝ったからといって、勝てば官軍、自動的に大義が手中に入るわけではない。

　アメリカはイラク戦争に勝ちはしたものの、自動的に大義を手中に出来たのではないように。
だからこそイラク戦争の後、必死になって後付けの即席めんのような即席大義の捏造に躍起になったのだが。

>>573

>「卑劣」な手段でさえも

自分の非を省みずに、一方的に「卑劣」と見なすのはフェアで無いと思いますが。無警告ならば
この論もありうるでしょうが、実際警告を受けていた訳ですから。貴方は北朝鮮への原油供給停
止を「卑劣」であると思いますか？

>ハルは陸軍長官スチムソンに「後は君たちの仕事だ」と言った

これは日本のHPで良く見かける記述なのですが、私が今まで読んだ書籍でこれに類する原典
を見たことはありません。ハル回顧録にもこの記述は無かったと思います。もしよろしければ原
典をお教えいただけませんか？

>日本の責任ばかりクローズアップ

この原因は「日本側から攻撃をしかけてしまった」ことが大きいのではないかと考えます。

>>544
>日本がこの国家主権喪失より立ち直れたのは（日本側の自助努力がプラスに働いた
>ことを勘案しても）「好意と運」によるところが大であったと思うわけです。

その「好意と運」には日本人が長年において培ってきた国民性だあった。だから「原因」による「結果」があるんだ、
と何度も言ってるのだが。君、私のこの意見に関しては反論して無くないか？
日本が勇気も無く統率力も無い国家だったら、結果的にせよアメリカの「好意」は得られたのか、と聞いているんだよ。

>つまり戦争に負けたことはいかなる理由があろうと批判的に語られるべきであり、その共通
>認識に立った上で初めて「負けたが意義が無いわけではなかった」等の議論が建設的に
>できるのであると思います。私は「戦争に全く意義が無かった」などとは一度も書いておりま
>せんし、実際ある程度の意義はあったと考えております。

日本は開戦時、日本が最終的に英米に勝利するとは誰も考えてはいなかっただろう。少なくとも戦争遂行に携わっていた
人間ならば。そこは認めるかな？しかし戦争を開始する事に関しては君は完全否定していないよね(>>529)
「負けたことはいかなる理由があろうと批判的に語られるべき」だというならば、負けると分かっていた戦争の開戦を否定
すべきなんじゃないの？「日本としては何が何でも負ける戦争だけは避けるべきであった。それは日本が植民地になっても」
と言うんだったらまだ筋が通る。その意見は支持はしないけどね。
つまり君は日本の政治家の責任を重く見過ぎるあまり欧米の責任(少なくともハルノートや石油の全面禁輸)を軽く見すぎている。
つまり「自虐史観」なんだよ。(こう言うとすぐに「レッテル張りだ」という反論があるが、これだけ議論を尽くした後ならいい
だろう。)それは「公正な判断」とは言えないと思うがね。

>>544つづき
>その通りです。その上で、仮定の話として日米戦が発生しなかった場合に日本が国際的に非
>常に厳しい立場に追い込まれたなら、その件についてもやはり「政治的能力が低い」と判断せ
>ざるを得ないという話をしているだけですが。

つまり日本人が太平洋戦争に参加したのは「政治能力の低さ」からだと思っているのね。私の「国民性」によるという意見には
容れられるところはないのかな？まさか「政治能力の無いのが国民性」だと言うんではないよね？

　ハル・ノートの提示が昭和１６年１１月２６日。
で、平時なら石油備蓄が６００日持つ、戦時なら半年の１８０日。
つまりハル・ノートから石油備蓄の尽きる、

昭和１６年１１月２６日―――――→昭和１８年７月

まで、さあ、貴方ならどうする？って事か。
　純粋にこれだけなら、選択肢はけっこうあるのだろうけれど、
当時の現実として、弱腰の選択をすると、青年将校や在野右翼に暗殺されてしまう
可能性が大きいかったりする。
　もう、ハル・ノート時点では「ボタンの掛け違い、極まれリ」なんですよね・・・・
　で、私の意見としては、ボタンの掛け違いの最初が、大正デモクラシーの時に
改憲して、神格天皇制から象徴天皇制へ、プロイセン型立憲君主制から、
イギリス型立憲君主国家への移行まで実現できなかった事なのですが。
　明治維新に始まる、教育、メディアを総動員しての、神格天皇物語の洗脳が、
昭和に入るころには全世代に対して完成していたのですから。
天皇＝神、ならば、皇軍＝神軍、で、文民官僚より、軍人官僚のほうが、
洗脳完了後の国民の信頼が厚いのですから・・・

>>545
>「戦争はやるからには決して負けてはいけない」。

負けた戦争は全て「無」なのか？君のその言い方はそういう風に聞こえるぞ？
日本人のアジアの中でも独自の文化を築きあげたこと、それらに基づき圧倒的な相手に対しても
有色人種の誇りを掛けて戦いを挑んだ事、日本人の国を思う気持ちや統率された軍隊に見る民度
の高さ、戦地に赴いた兵隊の人たちの家族や国を思う気持ちや、これらが負けたからと言って「無」
だと言うのか？
日本のかの戦争は日本人、有色人種の誇りを掛けて戦った。その誇り高さは負けたからと言って
失われるものではない。
第二次戦後の有色人種国家の独立は日本が負けたとしても英米と戦ったことと無関係ではないと思うよ。

>>576
>だから「原因」による「結果」があるんだ、と何度も言ってるのだが。君、私のこの意見に
>関しては反論して無くないか？

日本の行為は「原因」の一つではあるでしょうか、「好意と運」の主体はあくまでアメリカで
ある訳です。現実にアメリカには幾つかの選択肢があり、そして「好意とその時の世界情
勢や打算（運）」によって日本の将来を決定した訳です。「日本の敗戦は必然的に戦後日
本発展を招いた」ことが証明できない限り貴方の説には賛同できませんし、実際にそうで
は無いと考えます。

>日本が最終的に英米に勝利するとは誰も考えてはいなかっただろう。少なくとも戦争遂
行に携わっていた 人間ならば

これは俄かには信じられません。少なくとも陸軍の主流派の多くは日本の勝利を疑って
はいなかったと思いますが。政治指導者層に関しては勝利は厳しいと考えていた方は無
論いたと思いますが、引き分けぐらいに持ち込めると楽観していた方もおられると思いま
す。さすがに「敗北は必至」が共通認識なら開戦には踏み切らなかったと愚考しますが。

>負けると分かっていた戦争の開戦を否定すべきなんじゃないの

手段を尽くして開戦が避けられなかったならば、それは仕方が無いとは言いませんが大
分批判する部分は低下すると思います。前述しましたが、私は手段を尽くさず開戦した
ことを批判し、また十分手を尽くした場合場合日本の敗北（勝利は無理かもしれませんが）
の可能性は大分低下したのではないかと思っております。

>>576

>それは日本が植民地になっても

戦争を回避して日本が権益を確保する道はあったであろうし、仮に望まなく開戦となったと
してもそれは史実よりはマシな結果になったのではないか、とは前述した通りです。

>つまり「自虐史観」なんだよ

自国の失敗研究を行うことがなぜ「自虐史観」になるのかよく判りません。つまり敗戦は「
失敗ではなかった」というのが貴方の主張ですか？

>>577　「政治能力の無いのが国民性」
　今でも同じ。
世界約１９０ヶ国あって、経済規模だけでいえば米国についでＧＤＰ世界第２位。
じゃあ、国民の政治スキル、国政のスキルで国際順位つけたら、その結果は・・・
私は、日本国民と日本の為政者達が、世界第２位の経済規模に見合った政治スキルを
身につける事を強く望むけど、２ちゃんでの『サヨ』だの『ウヨ』だのという
単語を頻用して悦にいっている者達を見ていると・・・ふっう〜〜〜

　173さんの本棚には、日本近代史に関する本が、ずら〜〜と並んでいるのが
目に浮かびます。勉強になります。

>>577

>私の「国民性」によるという意見には容れられるところはないのかな？

戦争に追い込まれ、かつ戦争を回避できなかった主因はやはり政治能力の低さで
あった（ちょっとこれは語弊を招くので「不足」の方がより適切でしょうか）、と私は思
います。ただおっしゃる通り、国民世論が戦争不可避の空気を醸成したという可能
性は否定できないと思います。

>>579

>負けた戦争は全て「無」なのか？君のその言い方はそういう風に聞こえるぞ

そんなこと一言も言っていませんが。「負けた戦争はまず批判的に捉えられてしかるべ
きである」、という事を言っているだけです。また戦争の意義を全否定している訳では無
いことは前述の通りです。

>その誇り高さは負けたからと言って失われるものではない

そのためには国民や周辺国の死者もやむを得なかった、というお考えでしょうか。

>英米と戦ったことと無関係ではないと思うよ

加速したという面があるのではないかとは前述した通りですが、しかし民族自決や植民
地独立は既に世界の潮流であったと思います。