反小林の奴って大抵読解力が無い。

>>424
日米同盟堅持を主張するのなら、現状のどこに問題が？

と聞くと、未来永劫アメリカが安定している保障があるのか？ってどーせくんだろーけど
そうなったら全力で支えるんだよ？そりゃ世界中で。日米同盟堅持ってそーゆー事よ？
アメリカに崩壊してもらったら世界中の秩序ってもんが壊れるんだから。

>>425
>独立か国際協調かっつったら独立って
>言ったじゃーん？国際連盟脱退なんてまさに孤立だよな？

国際協調と国家の独立が常に対立関係にあるとは言っていない。究極の状況として二者
選択一になったら独立を取ることを躊躇うべきでない、といっている。

>それに満州国は誇り云々よりもアレを反ソ、反共をの防波堤という
>タテマエで作ればアングロサクソンその他から認められるだろう
>という甘い考えを持って作っちゃた所から論じないと。

アメリカの共産主義への警戒心の無さも論じなければならないと思う。それに世界中
列強がシナ大陸やアジアの各地域に利権を持っていた状況で有色人種の日本人だけその
権益を認めない列強の横暴さはもっと責められるべきだと思うがね。

>>427
本気で言っているのか？それこそ非現実的だし脳が石化している。
では逆に日本が崩壊の危機に瀕した時にはアメリカには全力で支えて貰えるとでも思っているのか？
軍事だけのことを言っているんじゃないだよ？

>>427
まず軍事はその他の常任理事国全てより圧倒的。これは揺るがねーの。
化石とかそんな問題じゃねーの。
アメリカの危機といった時にはアメリカの経済、内政、外交分野の話なの。
言っとくけど日米同盟堅持はオマエが言ったんだからな？
危機の時に支えないでどうやって堅持出来んの？
んで核武装については？どーした？

>>426
で、話は元に戻るわけだがどうやってNPTを破棄するの？

>>428
>列強がシナ大陸やアジアの各地域に利権を持っていた状況で有色人種の日本人だけその
>権益を認めない列強の横暴さ
日本だって持ってたでしょうが。リットン報告書だって、日本権益の正当性とそれの自衛権
まで認めていたよ。しかし、武力による権益の拡大の禁止は当時の国際合意であり、満州国
擁立はどう見ても権益の大幅拡大だ。だから国際批判を受けたんだよ。横暴とは言えないね。

>>426
ってゆーか今さら核使えるとは思ってないとかって
チョット汚くねー？使えないもん持ってなんの抑止力に
なるのよ？アメリカの核の傘に入るだけじゃん。
マジでわかんねー。オレが化石脳、短絡脳とやらだからですか？
黒鳩の論理構成に問題ナシ？
本気で核武装考える人となら議論も出来るが、
その時その時で都合よく意見変えて逃げられたんじゃ話にならんよ。
論理に一貫性がない。
おまけに自分と意見の違うものは化石脳、短絡脳と非難、
自分が非難されると、やれやれヒドイ文章だ、ですか。

>>430
うーん、どうしても友好関係＝隷属という短絡脳思想から脱し得ないようだね。
友好関係、それも他国が羨むほどの蜜月関係を結ぶのは別にいいけどさ、要は
あちらさん、アメリカさんが日本が思い慕っているように両想いうをしてくれ
ているか、ということなんだよ。沖縄の米軍ヘリ墜落事故のアメリカ軍は沖縄
県警の現場への立ち入りさえも許さなかったが、そんなアメリカさんにそんなに
無批判で尻尾を振ってついていっても、あちらさんはこっちが思っているほど
では無いんじゃない？それは各国のお国柄っていうものがある訳で、日本人のよ
うなお人よしな国民性の方が珍しいのではないか。
よく親米派に論陣が｢国際社会は魑魅魍魎が跋扈する国際社会では理想論など通用
しない｣という言い方をする人がいるが、そのアメリカ自体が‘魑魅魍魎’だとい
う発想はないのか。そういうのを‘危機管理が無い’というんではないか。一般的
に言うと‘おめでたい’というのか？

>>432
そうね、リットンのはつまり、「建国の正当性には問題ありだが、ここまで来たら
どうしようもない、認めざるを得ない」って事だもんね。
アメリカやイギリスも具体的に反発はしてないしな。
アレを誇りある脱退って見るのは少し色眼鏡ね。

>>431-432
NPTの破棄？別に日本は独立国家なのだから｢脱退します｣といえば済む話じゃないか。違うのか？

まぁそれだけだとあなた方が言うように北朝鮮と同じになってしまうから、そういったときこそ
同盟国のアメリカにお支持を取り付けることが重要だ。

>>433
>ってゆーか今さら核使えるとは思ってないとかってチョット汚くねー？

あのね、比喩的に想定した‘汚い爆弾’、これも本物じゃないんだよ、という‘汚い爆弾モドキ’が
実際には使えないといったので、‘核’自体が使えないといっているのではない。
ちゃんと文書を読解した上で反論して欲しいものだ。

>>436
おまえやっぱり馬鹿だったんだな。
心の底からあきれるよ。

＞NPTの破棄？別に日本は独立国家なのだから｢脱退します｣と
＞いえば済む話じゃないか。違うのか？

で、その後どうするんだ？　と何度も何度も何度も聞いているのに、
ゼンゼン答えられないだろ。短絡脳だの化石脳だの、おまえに一番
ピッタリの言葉じゃねえか。

この基地外ボーンヘッド。

>>434
じゃあ黒鳩のいう日米同盟堅持ってのはどうやって成されるの？
堅持って事は絶対に壊さないって事な訳よね？
オマエの思い描いているその状況を説明して欲しいよ。

>>437
だから単独ではなくアメリカの支持を取り付けて、と言っている。
中傷だけが目的なのならば書き込みをしないで欲しい。若しくはそういった誹謗中傷を
目的としたレスにいってくれ。そういったことは否定しないから。

>>436
アメリカの支持を得た、アメリカに持たせてもらった核で
日本がアメリカへの依存から脱却出来ると思ったら間違いだよって言ってんの。
何の為に持ちたいのよ？そりゃ持ちたいと思えば今年中にでも出来だろーさ。
脱退したいって言えばすぐ出来るだろーさ。
その事の正当性の問題を言ってるの。
みーーーんなその事を聞いてんの。
その時点での日本の置かれた国際環境とか説明しろよ。

>>439
NPTの最大の推進者たるアメリカの指示を取り付けて、
NPTを脱退するのか。まるで喜劇だな(w

ついに自分の言ってることもわからんようになったか。

それとな、自分が馬鹿なのをわかっているなら、他人様に
向かって化石脳だ、短絡脳だ暴言はくんじゃねえよ。

この基地外ボーンヘッド。

>>438
まず現在の日本は海外、特にアメリカに制札与奪の権も与えすぎているよね。
さっきから何故か核の話しか出てこないんだけど、その他の軍事面でも、アメリカとの共同でもいいから
是非とも積極的に参加して欲しいと思う。海上、航空に関してはスティル機能を持ったイージス艦、F-35
なんかの装備も実現して欲しい。それだけだと生殺与奪の権といった意味でアメリカべったりになりすぎ
るから同時に日本独自の技術開発もして欲しい。具体的にいうとH2Aロケットの開発は本腰を入れて進めて
欲しいし、あと、敗戦後GHQの意思により解体された航空機の開発なんかも不可能のままなのか、とも思う。
要は今すぐにアメリカと戦争をおっぱじめるよ、といった極端な‘離反’ではなく、折角世界に冠たる軍事
大国と同盟を結んでいるんだから将来の、飽くまでも日本の為に、といったスタンスでの同盟の運営である
べきだと思っている。現状は余りにもアメリカの立場を優先しすぎてはしないか、との懸念が拭いきれない。

>>440
勿論、アメリカからの依存からの完全なる脱却にはならないだろう。
しかし‘依存した子供’よりも‘依存した大人’の方がまだ発展的であると思っているんだ。
未来永劫‘依存した子供’のままじゃ救いが無い。

>>411
貴方のアイデンティティを判別できるようにHNをつけておいて欲しい。そうでないと間違って再度返レスしてしまいそうだからね。

>>444
失礼、×>>411→○>>441ね。よろしくね。

>>443
その例えは意味わかんねーけど、
一般例でいけば依存した大人の方が異常だろ(笑)

>>446
抗議の意味での‘依存’という意味だ。他国に全く‘依存’していない国家があるか？伝説の中での北朝鮮くらいなものなんじゃないか。
個人でも周囲の環境に依存を全くしていない個人が存在するのか？貴方は今使っているパソコンは自分で製造をしたのかい？

とりあえず、私の立場から口を挟むとすれば、日本がＮＰＴを脱退するなりし、核武装をすることの
是非はこの際、問いますまい。
ただ、そのような日本の行動は国際社会の規範からは外れた行動となるわけですが、それについては
日本が日本の国益のために行動しているのだという論理は、まあ理解できなくも無い。

ここで、核武装を容認する方向も有りだという方々に言いたいのは、日本がそのような単独主義を
とるのであれば、アメリカの単独主義についても寛容であるべきだと言いたいですね。

イラクについても、アメリカにとっては目的があっての行動なわけで、国際社会と協調することが
国益にかなわないというのであれば、単独行動をとるのはやむを得ないでしょう。

>>447
それから、沖縄の一件などを挙げておられますが、他方、イランの油田プロジェクトの関連では
明白にアメリカと立場を異にしており、（アメリカも何が何でも安保理付託という姿勢から和らぎましたが）
日本は必ずしも全面的に対米追従ではない。
損得勘定を行い、得をするからアメリカの方針に賛同しているわけで、明らかに日本に不利なものについては
牛肉問題もそうですが、言いなりにはなっていないと思いますが。
それでも日本はアメリカの子供ですか？

>>441
自分甘く他人に厳しいのは彼の特徴ですからね。

日本語変だよ?

「に」が抜けていたね。ｽﾏｿ。

>>447
そんな所まで議論を落としますかッ(笑)。
あなたのここまでは依存して良い、こっからはダメっていう
ラインはどこなのよ？

>>453
貴方にも分かりやすく身近な例をひいてみただけだよ。感謝して欲しいものだ。

黒鳩って戦前を善と見る向きが強すぎる気がする。
アイツの考えはソコが根になっている気が。
小林の影響を真っ正面から受けとめすぎたのだろうが。

>>454
そんなトコわかりやすくしなくていーから
NPT他、ほったらかしにしてんのいっぱいあんだろ？
そっちの方わかりやすく説明してくれよ。そしたら感謝するから。

具体論を要求したとたん消えるなアイツは。
わかりやすい奴

>>448
>ここで、核武装を容認する方向も有りだという方々に言いたいのは、日本がそのような単独主義を
>とるのであれば、アメリカの単独主義についても寛容であるべきだと言いたいですね。

久々に出てきた貴方にこんなことを言うのもどうかと思うが(また新幹線の中で『わしズム』を読んでいたの？これは軽い冗談、失敬。)
貴方がアメリカの路線を‘単独主義’といっているのは興味深いね。そういった認識が貴方の中にもあるってことなのね。

私の言っている日本の単独主義なんてアメリカに比べれば可愛いものなんじゃないか。それも60年間何にも文句を言わずただただ出すとし
たらお金だけだった、(イラク派兵はついにしたもののね)そんな言葉を飲み込み続けてきた深慮深い日本の‘単独主義’(この表現には異論
があるが今は貴方のこの表現を借りる)と、第一次世界大戦以降、まさにホッブスのリバイアサンのごとく自らの利益追求に精進してきたア
メリカの‘単独主義’とを同列に挙げ、相対化するのは無理があると思う。

>>449
>牛肉問題もそうですが、言いなりにはなっていないと思いますが。
>それでも日本はアメリカの子供ですか？

日本の捕鯨再開に腐心し続ける水産庁の小松正之漁場資源課長、それに貴方の言ってるBSEの問題に関しても確かに日本の利益の為に東奔
西走している官僚は確かにいる、と思う。しかしながらその官僚の努力を政治の道具として、結果的に譲歩、BSEだって輸入再開の方向の
妥協案がアメリカから提示されている、してしまう点が‘子供’だと表現しているのだし、何よりも‘集団自衛権’を有してはいるが行使
せずなんていっている防衛面に関しては一人前とは言いがたい。

>>409　なるほど黒鳩の前提了解。
>>411　論理破綻指摘しようとしてる奴が書き込みで誰か分からないようにしていると、自分の論理破綻言われずに済むだろう、
それが卑怯といってるのだよ。黒鳩が名乗るから一連の発言が把握でき論理破綻と指摘できるが
君のように名乗らねば君の発言がどれか分からず君の発言につき検証できないだろう。
>>417　聞かれもせんのにって書き込むのにお前の許可いるのか？
>>420　俺は黒鳩とは違うが。

>>437　粘着質だな、ＮＴＰ脱退したあとどうするか？
そんなの核兵器持つに至った事情・状況によって変わるだろう？
それにしても品がないな。

>>433　使わないけ追いつめられたら使いますよってのが抑止力だろう、抑止力の意味分かってるか？
実際に使ったら抑止力じゃなく戦争だよ。

>>460
まぁNTPってトコはギャグだと思うので突っ込んどけいーのかな？
あのねぇ、あの流れを見れば分かると思うんだけど、
あの人は核ミサイルの技術について質問している訳。
それに対して黒鳩は実際使えるとは思ってないって答えてる訳。
これは核は飛ばせないって意味にしか取れない訳。
読解力云々じゃないよ、これは？
質問に対してそう答えてるんだから。
もしあなたのような意図で答えてるとしたら黒鳩のドエライ勘違いな訳。
事実上使えない核についての話をしてるんじゃなくて
実行出来ない核なんて持ったって脅威にもなりませんよ、って事なの。
そんな情報漏れたらどうすんの。
しかもその後に核武装は反証として出したまでだとか言って
まるで、自分は核武装するつもりがある訳じゃありませんよ、みたいな
予防線まで張ってる訳。もう見苦しいよね。

>>461　名の通り過去レスあまり読まずだが、一行目ＮＴＰはギャグだから突っ込むな、と書いてあるのかな？
核ミサイルの技術：すまんどこに書いてあるかレスくれ、読むので。黒鳩の実際に使えるとは思っていないとは
核兵器だが使わない？核兵器をそもそも製造できない？どっち。

事実上使えない核とは？→実行できない核とどう違うの？
実行できない核とは？→打てないと言うこと？

ちなみに黒鳩の言い分に賛成というわけではないよ。あまりにぼこぼこに言われてるので
ちょっと気の毒にってこと。

ＨＮで開き直ってないでちったあ自分で読んでこい。
クレクレは氏ねというのが相場だ。

>>463　しかし品がないな。別に開きなってないよ。

>>462
そういう事か。面倒だろうが読み返してもらいたいけど
質問者は核を乗せるミサイルの技術なんかはどーすんだって聞いてるのね。
それに対して黒鳩は、実際に使えるとは思ってないって答えてる訳。
オレが言いたいのは相手の国に飛ばせもしない核持ってたって
抑止力ないでしょう、って事よ。
実行力を伴って相手には初めて脅威になるんだから。
抑止力の意味がどうのこうのって問題じゃないのね。
それと黒鳩が叩かれるのはアイツが相手を短絡脳とか
化石脳とか言って非難するからだよ。真っ正面から議論すれば
いーのに、そういう言葉で逃げるから、ついついね。
過去レス読めばわかるけど黒鳩から煽ってる場合がほとんどだから。
そこ押さえといて。別に同情する必要ないよ。

>>465　ありがとう、なるほど了解。相手の国に飛ばせない兵器ではまず兵器とは呼ばないわな。
黒鳩の中傷言葉もあかんね。
彼はね、小林マニアなんだよ、お宅といってもいいかな、それとかなりの自信家なのと
精神的に幼いので反論くらうと感情むき出しになるね。まあ、このすれにはなくてはならない存在だけどね。
黒鳩さん書き込みをどうぞ。賛同できるところは賛同するよ。

>>465
あのねぇ、口を挟んで申し分けないんだけど、その話はね、それ以前の(´ー｀)y─┛~~氏の
｢日本は核武装なんか絶対に出来ない｣論から始まっているんだよね。そういった総論が前提に
なって、‘汚い爆弾’とか‘ミサイル技術’の各論に話がいっているんだ。だから総論と各論
が貴方はごちゃごちゃに取っているよ。もう少し過去から読んでもらうか、それが面倒ならば
他人の議論に口を挟まないで欲しいものだ。

あと‘煽っている’というのは‘短絡脳’って言葉のことかな？こういった単語についてはこ
のレスのテーマである小林よしのり氏の提唱している概念なんだから、他のレスや日常生活で
使うと問題があるかと思うが、このレスに限って使用する分には問題ないと思うが。それが嫌
であればこの小林氏に関するレスにこなければいいと思うし、それにあなた方、HNがないから
敢えて一緒くたにさせて貰うが、の表現の方がよっぽど品が無いし、少なくとも議論する姿勢
は微塵も感じれらないね。

>>466
過去レス読まず途中参加氏、取り敢えずお礼を言っておく。確かに貴方とは意見が会わない所がある。
ただ貴方の冷静な姿勢には敬意を表するよ。

ただ私の‘煽り’に関しての認識は上記>>466の通りなのよ。確かに以前は私も若気の至りで感情をむ
き出しにして、村田氏なんかに食いついたこともあるが、彼らは少なくとも私が感情をむき出しにする
ような輩ではないよ。ただ‘ポチ’だとか‘短絡脳’なんてのは小林氏の書籍を読んでいればメジャー
な表現だと思うし、そういった概念を用いてこのレスにて議論するのには問題が無いと思っている。勿
論面と向かってこういった表現を用いれば、失礼に当たるというのは十分認識をしているというのは上
記の通りだ。

>>467 ＞＞このレスに限って使用する分には問題ないと思うが。それが嫌
であればこの小林氏に関するレスにこなければいいと思うし
そりゃちょっと傲慢だろう、小林すれだと言って小林の言葉をどう評価するかは
参加者の自由、どうとるかも自由。短絡脳はいただけない。ただＮＨはちゃんとするべきだな。

それと＞＞日本は核武装なんか絶対に出来ない｣論から始まっているんだよね
そういうのが始まりなら、俺は将来と条件つくが核武装は可能という立場。

>>468　お礼サンクス。中傷誹謗反論のための反論揚げ足取りなしで有意義な議論にしたいな。

>>469
>そりゃちょっと傲慢だろう、小林すれだと言って小林の言葉をどう評価するかは
>参加者の自由、どうとるかも自由。短絡脳はいただけない。ただＮＨはちゃんとするべきだな。

わかった。‘短絡脳’‘化石脳’は取り消してお詫びする。その言葉が煽りに相当するという認識が無かった。申し訳ない。

>それと＞＞日本は核武装なんか絶対に出来ない｣論から始まっているんだよね
>そういうのが始まりなら、俺は将来と条件つくが核武装は可能という立場。

その点に関しては同じ立場だね。珍しい(？)

>>470
同意。

>>467
何度も言っている、あんたも何度も言われてるはずだ。
だから、その各論の部分のNPT脱退の正当性について問われてるじゃないか。
出来る出来ないじゃなくてね。その事について一切答えてない。
村田さんに対する答えのアメリカに比べればマシじゃないか
なんていう中学生のような理論じゃなく、きちんと答えていただきたい。
短絡脳などという言葉使ってもらって結構、質問に答えてくれ。

>>472 大変申し訳ない、ＮＴＰ脱退に対する答えの要求なの？

>>472
>だから、その各論の部分のNPT脱退の正当性について問われてるじゃないか。

脱退の正当性については独立の維持だ。現在の国際社会において核保有＝独立国家(これも物凄い極論なんだが、少なくとも軍事面
に於いては当たらずとも遠からずなのでは)といった図式が成立しているという前提に於いて話をしている。もしそんな前提は成立
しえないというならば日本の核武装なんかは必要ないと思うし、そういった状況ならば全ての核保有国は核兵器を廃絶すべきである。

>村田さんに対する答えのアメリカに比べればマシじゃないか

これは‘単独主義’についての話だね。‘単独主義’の認識についてなんだが、決して村田氏の‘単独主義’という言葉に同意してい
る訳ではないんだが、私は独立国家であればそれなりの‘単独’の判断に基づいて行動はすべきだと思っていて、例えば1933年の国際
連盟脱退にも、｢日本の独立を保持する為｣という大義があったと思っている。この程度の国家による単独(独自)の判断はあるべきで、
それをアメリカの外交姿勢、これはとても戦前の日本のような独立だけを追い求めているような‘独自判断’だとは受け止められない。
その両者の国家としての判断を同列に扱った村田氏の杓子定規な切り方を批判したかった。

>>474
だから、あなたの言う独立とはどのような状態を指すの？
その定義が曖昧だからわかりづらいんだよ。

>>474
＞現在の国際社会において核保有＝独立国家(これも物凄い極論なんだが、少なくとも軍事面
＞に於いては当たらずとも遠からずなのでは)といった図式が成立しているという

本気で言ってんの？　ＮＰＴを無視した北朝鮮が、おまえさんの考える
一番適当な「独立国」だろうが、今の北朝鮮のどこが独立国家なんだい？

中国の支援がなければいつ倒れてもおかしくないんだが。

ホント、脳みそ溶けてるんじゃねえの？

>>472　ＮＴＰ脱退の正当性なんて核をどのようにして持つに至ったかによるじゃない。
核を持つに至る過程を提示しないと答えなんて出ないし、そんな問いナンセンスだろう。
別に黒鳩に意見あわせているわけではないのであしからず。

>>474　＞＞脱退の正当性については独立の維持だ
唐突に独立の維持といっては危ないよ。独立の維持のために核兵器を
持つ状況って日本がかなりやばい状況に追い込まれているわけだろう？
それとも黒鳩サンは特段日本を取り巻く状況に変化なく核を持たねばならないような
危機的状況になくとも核を持つべきと言うの？そうなら完全にこの部分については意見ま逆だね。

>>473
472の主旨はそう。他にもスルーされてる問題たくさんあるけど
他の人にも一番突っ込まれてたトコだから、とりあえず。

>>426
>うん、いきなり国会に持っていこうとは言っていない。例として挙げた憲法調査会自民党中の組織だし、
っていうかまず、何でこの議論に憲法調査会が出てくるのか解らないから説明してもらえる？？
憲法調査委員会って法改正における合憲性を調査する機関だと思ってたんだけど。

> 分かっている。私だってその‘汚い爆弾モドキ’が実際に使えるとは思っていなさ。貴方が核武装が‘絶対に無理’といったからその反証として
> 例示したまでだ。日本にもそいうった‘要素’があるんじゃないかという意味で。
現時点では絶対無理とはいったけど、それは当然でしょ(´Д｀)y─┛~~　要素があっても様々な問題で現時点では絶対に無理。

> そうだよ、だから方法論は思想の後についてくるって言っているじゃない。小林氏の方向性を維持した状態で、別の次元、段階で細かい方法論の
> 議論はどんどんやればよろしい。もしその段階で誰も小林氏の方向性についてこなければ、その時はそれこそ貴方の言うように小林氏の理論は全
> くの机上の空論だったということだよ。でも‘思想’ってそういうもんなんじゃないのかな。
思想っていってるけど、核武装をすることが小林の思想なの？？　日本を独立させるとやらの思想により、核武装を方法論として唱えてるって思ってる
るんだけど。　ただ単に核武装だけが目的？　どちらにしろ現実的じゃない論理を振りかざすなら目障りだから朝生に出てくるのは正直やめてほしい(´Д｀)y─┛~~

>>476 北朝鮮・・狂った国だが一応独立国家だろう。ＮＴＰに絡めて北朝鮮持ち出すのって
どうかと思うよ。一般論で言ったことに対し一カ所違うからと言って全部否定するようなもんだろう。

>>477
つまんないことだけど、「真逆（ま逆って書いてるけどこれでしょ？」で
正反対という意味に捉えるのは、誤用なんだって。

いわゆる「まさか」というひらがな読みの意味が正しいそうだよ。

>>480
依存するかしないかが「独立国家であるかどうかの境目である」
元帥ﾀﾝはおっしゃっているわけで。

北朝鮮は現在、中国なしには存在し得ない状態であることを
考えれば、どう考えたって「独立国家」ではないでしょ。

>>479 いいじゃない、朝生でもあまり発言できてないから。

>>482　なるほどちゃんと伏線があるわけね。納得。しかし北朝鮮を引き合いに出してもなあ、
ちょっと、かなり狂った国だからな。

>>481　知らなかった、勉強になりました、サンクス。

>>484
狂った国ではあるが、

「国際協調よりも自国の核武装を選んだ」

という意味では、元帥ﾀﾝの考える「独立国家」に
一番近い存在であるわけで。

彼の構想がいかに荒唐無稽であるかを語るにも
ピッタリの存在。

>>477
わかる。だからあなたと黒鳩では前提が違う訳。
黒鳩はアメリカの依存から脱却するために、百歩譲って
それを少しでも減らすためにって言ってる訳。
ここで決定的に矛盾する訳よ。
NPT脱退ではアメリカの支持を得なければならないって黒鳩は
言った訳。アメリカに支持してもらって核武装したら
ますますアメリカから離れらんないでしょう。
そこって矛盾してませんか？って言いたいの。

>>486　黒鳩サンに独立国家の定義を示してもらいたいね。たぶんすでに
示しているとは思うけど、途中参加のしかも過去レスちゃんと読んでない
俺のために。そこのところがはっきりしないと議論がかみ合わないよ。
まあ、独立国家の定義って難しいとは思うけど。だいたいのイメージでもいいよ。
イスラエルって核持ってたっけ？持ってるとしてもアメリカの後ろ盾なければ
ぼこぼこだろうな、これも独立国家ではないな>>482によると。

>>487　でもまあ、考えにくいけどアメリカが「日本も独り立ちせえよ、核ももっていいよ」となれば
アメリカ依存からの脱却でもありＮＴＰ脱退でも問題ないんだろう？

>>489
そりゃムリだ。前にも書いたけど、アメリカはＮＰＴの最大の推進国だ。
そして、NPTというのは広義の集団的安全保障の一環でもある。
そこから日本が脱落するのを、黙ってみているはずがない。

NPT体制が解体する、ということも「理論上はあり得る」が、そういう
状況に陥った場合、日本は「全力でNPTを支える立場」にならないと
おかしい。

それが世界で唯一の被爆国としてのつとめだし、集団的安全保障の
根幹戦略でもある。

つまり、NPT体制の維持こそが、日本の独立国家としての意味を保ち
続けるための必要不可欠な要素である、ってことさ。

>>488、>>489
過去にも定義は一切されてないよ。主体的に、自主的にという
言葉を使うだけ。
アメリカのそういった意向があった場合そこは政治判断な訳よ。
実際に持つという選択肢もあるし、対中国の事を考えれば
ワンクッションおいて、やっぱりアメリカの核抑止の方が有効だっていう
判断もあるからね。実際日本が持ったら中韓露の日本に対する
危機感が高まるからさ。

>>490 >491 サンクス。
定義は示されてないのね。まあ、独立国家なんてそうそう定義できないわな。
今の日本でも十分独立してると思うけどね。どこかの属国といわけでもないしもちろん
植民地でもないし。ある程度アメリカのわがままにつきあわなければ
ならないけどどこの国でもそういうことはあるからね。

私の‘独立’の定義について説明したいのだけれども。これは過去ににも折に付け触れてきたもの
ではあるんだけど。最近では>>442で触れている通り。
まずは‘戦時の独立’と‘平和時の独立’と分けて考えなければならないと思うんだけど、今は現
在のような平和時に於ける独立についての話になると思うんだが。
まず日本は資源を海外に依存しているよね。ここでいう資源は特に日本の主幹産業としての工業の
礎となる石油について、これはもうほぼ100％海外への依存で、これはどうしようもない。しかしそ
ういった資源を海外に依存しなければならない宿命を負っているはずなのに、その‘危機感’は今の
日本人にあるのかという危惧があって、その例として挙げたのが食料と軍事なんだ。
食料に関しては過去に農業国家であった日本の食料需給率の40％って異常だと思う。これは食料を安
易に輸入に頼りすぎているからで、その輸入に関しても、例えば中国から輸入している野菜から日本
では認可されていない農薬が検出されたっていうニュースは良く聞くし、アメリカのBSE感染に関する
全頭検査の対象から三ヶ月未満の牛ははずすといった流れになってきている。こういった食料なんて
いう国家に住む国民が生活していくのに不可欠なものを‘安いから’といって安易に輸入に頼ってし
まう日本の危機管理の意識に関して危機感を抱いている。食料需給率のダウンが危機管理の問題である
なんていう意識自体が日本人には希薄なのではないかとさえ思う。
こういった‘危機管理’といった意識を持てる国家が‘独立国家’であり、いまの日本にはそのような
意識が希薄であり、よってその独立に疑問を抱いてるという認識なんだ。
独立といって、核開発の話にばかりなってしまったのだが本来の私の認識は以上の通り。

>>492
そこで黒鳩さんの言う独立というのは何なの？っていうのが
重要なのよ。
現状には不満だ、なぜならアメリカへの依存が強いからだ、
しかし、日米同盟堅持だ、と。ちなみに前は依存してるからダメだ
って言ってたんだけど、最近、依存自体は悪い事ではない、って
言い換えた経緯はあるけれど。
んで国際強調より独立だ、と。しかし北朝鮮のようになれという訳ではない、と。
黒鳩さんの思い描いている理想的な国家ってのが見えないのよ。

>>493　食料自給率が下がったのは平和な証拠だよ。比較優位性からある国にとって他国より比較的優位に
たつ産業をのばしていくことが世界全体での効率性をあげる。日本は加工貿易に比較優位を持ち、一方農業国は農業に比較優位を持つ。
よって日本では工業がメインとなり食糧自給率が下がる、平和時における当然の帰結。
まずいのは石油、これはある種狂信的なイスラムに支配されているため中東が日本の生命線を握っている。
イラク戦争でもいろいろな見方があるがその一つにイラクの石油利権をアメリカが握るため、結構そういわれているみたいだが
そうであれば日本が米国を支持するのはまさに石油依存率１００％に対する危機管理の現れじゃないの。
そうはいってもやはり自分の国を自分で守ってないから危機意識はかなり低いよね。

>>493
あのー、単にあなたの現状認識を述べただけで
全く「独立」については定義されていないんですけど。

>>493
もう日本は農業国じゃないよ……。いつの話してんのさ。

>>497
科学の進歩によって、局地的な食料自給率を再び上げる、という考え方自体は、悪いことじゃないです。
集中と分業による効率化を追い求めた時代から、
分散とモジュール化によるリスク回避の時代へと、移ることも、また可能かと。
余談でした。失礼。

>>493
石油についてはあきらめよう。どーしようもない、引っ越しできねーんだから。
それから食料について言えば、危機管理っていうより
内政の要因が強い訳。国家のために国産品の購入を国民に要求するのは
無理がある訳。と言うか、みんな本音は国産がいーの。
でも生活の為に輸入物で我慢してんの。危機管理が低いとかの
問題ではない。
きちんと「独立国家」というものを定義してよ。
危機管理が低いから独立国家じゃないなんであまりに根拠が希薄。

>>498
日本は、人工の割に耕作可能な国土が少ないからねえ。
海上プラントかなんかが実用化されないと、ちょっとムリって気がする。

civっぽいっすけど(w

>>487
アメリカの支持を取り付けることが即、アメリカに依存するということにはならない。
過去レス読まず途中参加氏は危機的状況下に核武装すべしという考えらしいが、まずは危機的状況とはなんぞや
という問題があるし、その時になって準備、NPT脱退して核実験して、なんてやっている暇はあるのかな、と思う。
それに中国籍の潜水艦は領海侵犯はするし日本の領海下にある地価天然資源を掠め取られている。北朝鮮には拉致
された同胞が数百人とも言われていて、その両国は日本に核ミサイルを東京に向けられている。
この状況は十分‘危機的状況’だといってもいいんではないかと思う。

>>490
うーん、いい意見だとは思うがそういっていられる状況なのかな。それと貴方の言うとおり基本的にアメリカは日
本の核武装は許さないだろうね。しかし現ブッシュ政権下では可能では、という見方がある。過去に日本に核武装
を可とする米政権が二つあって、一つは沖縄返還時のニクソン政権と、現これは勿論イラク戦争との噛み合も影響
してくることなんだろうが前国務長官のアーミテージ氏も｢日本にもイギリス並みの軍事武装を｣と発言をしている。
だからアメリカだって一枚岩ではないだろうし中には日本の核武装を指示をしている政権だって確実にある訳だ。

>>500
自給100%は無理でも、向上の余地はかなりありますよ。
何せ、減反なんて馬鹿げた政策やってる国ですからね。
産業としての農業を高め、技術革新を行う。
生産物ではなく、高めた農業技術を輸出して、国際貢献とする．．．
いまでもちっとはやってますけどね。

>>501の後半の意見、黒鳩さんがポチと呼んでいる人達の意見と
全く変わらないんだが。オレが勘違いしてたのかもしれないけど
よーするに黒鳩は新米派って事でＯＫなの？
それで全然違ってくるんだが。

>>501
危機的状況とは国民が核武装やむなしと思えるような危機的状況（かな？なんとなく）。
ブッシュがＯＫしても世論の高まりがなければ無理。
しかし世論がＯＫと言ったときのために様々なシュミレーションは密かに行っていると思うよ。
誰かに「シュミレーション」馬鹿にされてたけど、俺。その馬鹿にする理由分からないけど。

>>479
>っていうかまず、何でこの議論に憲法調査会が出てくるのか解らないから説明してもらえる？？
>憲法調査委員会って法改正における合憲性を調査する機関だと思ってたんだけど。

貴方の｢国会には具体的な根拠を示したものを持って来るべき｣という意見に対しての反論で、国会という
具体的議論をする以前に、具体的な方法論に検討しあう場が公的に存在する、と言いたかった。個人が即、
国会に具体案を提出すべきという意見への反論なんだ。

>思想っていってるけど、核武装をすることが小林の思想なの？？　日本を独立させるとやらの思想により、核武装を方法論として唱えてるって思ってる
>るんだけど。　ただ単に核武装だけが目的？

貴方が｢核武装は非現実的｣と言ったことへの反論。｢日本の(少なくとも軍事面での)独立には核武装が必要｣というのは十分思想たりえると思う。


>どちらにしろ現実的じゃない論理を振りかざすなら目障りだから朝生に出てくるのは正直やめてほしい(´Д｀)y─┛~~

それには賛成できる部分がある。決して氏の見てくれがいいとは私自身思っていない。つまりテレビ向きではない。
小林氏がテレビ出演しているのは氏の意思ではないよ。その文句はテレビ朝日のプロデューサーに言ってくれ。

>>504
あっ、それオレだわ。
シュミレーション、じゃなくてシミュレーションでしょ？
って事が言いたかっただけ。ちなみにNTPじゃなくてNPTね。

>>503
私は自分のことを‘反米’だと言った覚えはない。もっと言わせて貰えれば小林よしのり氏だって本当の
‘反米’なのか、という疑念を持っている。少なくとも私たちがここで何を言い合っても日本という国家は
客観的に見れば‘親米国家’であることには間違いが無いし、その立場に立って振舞うのは当然だと思う。
ただ、所謂‘ポチ’と言われている人達と決定的に違うのは｢臥薪嘗胆｣の意識が有るか無いかだ。

>>504
その通り、一番の問題はこういった論点を政治の場で喜ばず、自らの年金支給額ばかりを気にする有権者
なのかもしれない。

>>506 関西ではシュミレーションなのだ、ＮＴＰなのだ。。。。

>>508
なる程、地方性の現れですな。わが方も人様に誇れるような
土地ではないので、そこは何も言うますまい。

>>501
＞しかし現ブッシュ政権下では可能では、という見方がある。

ねえよ、バカ。NPT体制を否定したアメリカの大統領がどこにいる。

何度言ってもわからねえんだな。日本が核武装するには、NPTからの
脱退が不可欠なんだよ。アメリカが賛同したからって、中国韓国ロシアが
賛同するはずがねえだろ。

おまえホントウにアホだな……。

>>507
おぉっとぉッ、それってかなりビックリ発言。
てっきり反米の人かと。ちなみに小林は本の中で反米、反中、反露
など戦勝国の全てに反であるって言ってるから
あなたとは違う訳ね。驚いたな。
別に国が新米だからその立場で振るまわねばならない
なんて馬鹿な事はないよ？反米なら反米の立場から発言すればいーんだし。
まぁ臥薪嘗胆なんて言うからまた訳わかんないんだけど、どーゆー事？
反米じゃない立場からそういう気持ちって生まれるの？(笑)
それと今後の議論のために「独立国家」のあなたなりの定義
示してね。

>>510
全世界から礼賛され核武装を達成した国家があるのかと言いたい。アメリカに賛同が得られれば十分と考えるが。
実際変換後の沖縄の核武装化を迫ったニクソンに対し｢核抜き本土並み｣といって固辞しぬいたのは日本の当時の
佐藤栄作首相であった。

あと誹謗は止めようね。

>>511
オールオアナッシングの思考はやめよう。もう少し柔軟な思考で物事を見つめて欲しい。
｢独立国家｣に関しては提示済み。

>>512
つまり、おまえさんはだ。

NPTというものがどういうものであるかすら知らん、ということだな？
北朝鮮がどうして世界中から非難されているのかも、まったく理解
できない、ということだな？

今度こそあきれたよ。バカにはつきあいきれない。

>>510 もういいじゃない。ＮＰＴ脱退ってたって先のしかもかなり仮定の入る話だろう。
どんな状況で脱退するかある程度提示しないで他国の賛同が得られないっていうのは無理があるよ。
それと品がなさ過ぎ。と粘着しすぎ。君の話は現在いきなりＮＰＴ抜けるのが前提、それがそもそも
議論するレベルにないよ。

>>514　今現在の世界情勢を前提として話をしても意味ないし、君の批判自体少し見苦しいよ。

>>513
オールオアナッシングって言葉好きね？(笑)どこら辺がそれに当たるか言ってね。
定義はあなたの前に述べた独立国家云々の話でいーのね？
その定義はつまり危機管理の出来ている国こそ独立国家という様に
読み取れる、というよりそうとしか読み取れないんだが、
安全保障においてはまさにその考えでイラク戦争を支持した訳よね。
支持する事で平和は維持されるんだ、と。
不支持なんてして不安定な要素を作り出してはいけないんだ、と。
それは間違いですか。

>>515
>どんな状況で脱退するかある程度提示しないで
>他国の賛同が得られないっていうのは無理があるよ。

あのよー……、核武装を持ち出したのはおまえだろ？
「状況」を提示してその実現性を示すのは、まさに
おまえの仕事じゃねえかよ。

ホントにトンチキだな。

わりい、＞＞518は勘違い。
でも、状況を提示するのは俺じゃなくて、元帥ﾀﾝのお仕事だよ。

>個人が即、国会に具体案を提出すべきという意見への反論なんだ。

あ〜そんな意見あったっけ？アンカーつきで示してくれないか。

>小林氏がテレビ出演しているのは氏の意思ではないよ。その文句はテレビ朝日のプロデューサーに言ってくれ。

ＴＶ出演ってプロデューサーに乞われれば拒否できないものなんですか？
小林は明らかに自分の意志で出演してるんじゃないのかね？

>>515
あと、君も勘違いしているかどうかはしらんが、NPTを脱退しない限り、
核武装はできないよ。これは大前提。アメリカは最大の推進国だが、
アメリカがいいといえば核武装できるワケじゃない。

だから、政治課題としての核武装が非常に難しいわけだ。

>>517
>オールオアナッシングって言葉好きね？

｢短絡脳｣という言葉を封印しているからね。

>どこら辺がそれに当たるか言ってね。

小林氏の｢反米、反中、反露 ｣という発言をそのまま受け入れている点だね。
世の全ての人間は｢反｣か｢親｣のいずれか一方に分けられると思っていないか？
程よく｢反｣でそこそこの｢親｣でいいんじゃない？

>その定義はつまり危機管理の出来ている国こそ独立国家という様に
>読み取れる、というよりそうとしか読み取れないんだが、

その通り。｢独立国家｣の定義なんてそもそもあるのかな？国際政治学上の定義があるのなら教えて欲しいくらいだ。

それ以降の話は以前｢長期的利益｣と｢短期的利益｣の議論になる。｢急がば回れ｣｢損して得取れ｣の言葉通り、目先の利
益は必ずしも長期的利益に結びつかないと思うし、相反することも多いと思う。その議論を過去に何回かしたことが
あるが、貴方とはしていないかな？HNないから分からないんだよね。

>>518　俺が核武装持ち出したのか、自分の過去すれもあまり読んでないからな。
まあ、君が言うんだからそうなんだろう。しかし学校でなんかいやなことでもあったの？
ストレスの固まりってな感じだね。
それはいいとして、核武装するという状況、具体的に提示できれば予言者になれるよ。
それから君の賛同得られないぎゃーぎゃーは今現在の情勢に基づいているしそこに
執着しすぎ。
それなら、今後どういう状況になれば核武装せざるを得なくなるもしくは
しなくてもよいようどう行動すべきか、そのあたりを問題定義すれば
いいのに。

>全世界から礼賛され核武装を達成した国家があるのかと言いたい。

こういうのを「オールオアナッシングの思考」の見本だと思うが。

>>524
>>510への意見への反論なんだよ。元の発想が｢オールオアナッシングの思考｣だと言いたいんだ。
私のオリジナルの思考ではない。

あと貴方誰？(´Д｀)y─┛~~ 氏かい？もうこんがらがっちゃて…。なんとかしてくれぇ。

大変恐縮だが、互いに論点を整理してもらえると助かる。核武装でも黒鳩サンと相手側（ＮＨつけてくれよ）の始まりの言い分が違うので
。ここいくつかのすれの論点がずれているような気がするのですが。

>>522
小林のそれはあんたに都合の良い解釈すぎるよ。
結局、新米でも反米でもないって事ね。
危機管理ってのは過去の反省、経験からその時の状況にどう対処するかって
事な訳。国家の長期的な安全保障の問題とは違う。
だからあなたの危機管理が独立国家の条件ってのは間違ってるよ。
そんな事どこでもやってるよ。根拠が希薄。
しかも、教えて欲しいもんだ、ってそちらが自主だ独立だ
言いだした訳だから、当然ビジョンの様なものがある訳よね？
教えて欲しいもんだって開き直られてもなぁ