【核武装】小林、村田に論破される④【日米同盟】
935 ：名無しかましてよかですか？：04/12/14 00:41:15 ID:IC0BsIWG
>>934
頭のおかしな人が一人でわめいていただけだからなあ。
頭のおかしな人が一人でわめいていただけだからなあ。
936 ：名無しかましてよかですか？：04/12/14 21:44:02 ID:8s4ajIYg
>934
>930で手打ちといったところだな。
>930で手打ちといったところだな。
937 ：名無しかましてよかですか？：04/12/15 00:19:54 ID:+Yl0d19+
>結局民族浄化の話は無かったという事で？
先住民を皆殺しやそれに近い大虐殺して、ってのは昔のことだよ
アメリカの歴史としては覚えておいてもいいけど
先住民を皆殺しやそれに近い大虐殺して、ってのは昔のことだよ
アメリカの歴史としては覚えておいてもいいけど
938 ：名無しかましてよかですか？：04/12/15 11:56:54 ID:+kw3+XtL
日本の歴史も現在の日本に全く関係が無いからな。
とでも言うのかね（プゲラ
とでも言うのかね（プゲラ
939 ：名無しかましてよかですか？：04/12/15 12:03:26 ID:42Kb7iPZ
940 ：名無しかましてよかですか？：04/12/15 16:04:03 ID:HX/fko4g
>>939
神話レベルと史実を混在させないように。
神話レベルと史実を混在させないように。
941 ：名無しかましてよかですか？：04/12/16 01:13:52 ID:16b7EbDZ
>940
蝦夷やアイヌについては虐殺された記録あり
蝦夷やアイヌについては虐殺された記録あり
942 ：名無しかましてよかですか？：04/12/16 10:17:37 ID:SD+gJCFJ
蝦夷は詳しく知らないが、アイヌは侵略だったな。
今はほぼ完全に同化しているが。
北海道の地名ってアイヌ語に漢字をあてたんだもんな。
今はほぼ完全に同化しているが。
北海道の地名ってアイヌ語に漢字をあてたんだもんな。
943 ：名無しかましてよかですか？：04/12/16 13:48:11 ID:hxdQmHwG
琉球あたりもかね。
まあ辺境の民を同じ民族だとは思って無かったのは確かだな。
まあ辺境の民を同じ民族だとは思って無かったのは確かだな。
944 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 00:17:48 ID:YmKrprTw
>>942
征伐。
征伐。
945 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 00:25:45 ID:lhLNNf7L
946 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 00:32:48 ID:YmKrprTw
947 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 00:39:22 ID:oc3doQ5p
948 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 00:47:41 ID:YmKrprTw
>>947
ソ連に侵略されていたとしても?
ソ連に侵略されていたとしても?
949 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 00:51:19 ID:oc3doQ5p
950 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 00:59:32 ID:YmKrprTw
951 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:04:06 ID:oc3doQ5p
952 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:08:22 ID:YmKrprTw
>>951
本気で質問してるのか?
本気で質問してるのか?
953 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:16:15 ID:oc3doQ5p
954 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:19:27 ID:YmKrprTw
955 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:22:58 ID:oc3doQ5p
956 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:31:45 ID:N0KkKy17
957 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:33:41 ID:YmKrprTw
958 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:41:00 ID:oc3doQ5p
959 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:47:07 ID:YmKrprTw
>>958
エー本当?
じゃあ、どうして日本は英米を排除せねばならなかったのだ?
本当に､欲をかいただけか?
満州の権益を確保することで経済だけでなく､国防面でもメリットはあると判断せざるを得ないだろ?
当時の情勢からいくと。
で、あなたの>>955に対する>>957の質問に答えてね。
エー本当?
じゃあ、どうして日本は英米を排除せねばならなかったのだ?
本当に､欲をかいただけか?
満州の権益を確保することで経済だけでなく､国防面でもメリットはあると判断せざるを得ないだろ?
当時の情勢からいくと。
で、あなたの>>955に対する>>957の質問に答えてね。
960 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:55:09 ID:N0KkKy17
>>959
＞国防面でもメリットはあると判断せざるを得ないだろ?
国境が広くなればなるほど、守るのが大変になるのはわかりますか？
日本は、背伸びしすぎたのです。
そして、実際満州国を維持することによる英米との軋轢に比べ、それらを
放棄することの大きなメリットを、石橋湛山などは積極的に語っています。
というか、この手の問題を語るのに、石橋湛山の小日本主義すら知らない
というのは、正直、話になりません。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_ishibashi.html
＞国防面でもメリットはあると判断せざるを得ないだろ?
国境が広くなればなるほど、守るのが大変になるのはわかりますか？
日本は、背伸びしすぎたのです。
そして、実際満州国を維持することによる英米との軋轢に比べ、それらを
放棄することの大きなメリットを、石橋湛山などは積極的に語っています。
というか、この手の問題を語るのに、石橋湛山の小日本主義すら知らない
というのは、正直、話になりません。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_ishibashi.html
961 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:57:37 ID:oc3doQ5p
>>959
メリットがあるのになぜ排除したか。
それは日本が国際連盟の常任理事国にもなる程の大国だからだ。
あらゆることを自国のみで片付けなければいけないという思い込み。大国の面子。
そんな面子など気にしなければあちらから喜んで駐留してくれただろう。
これが>>957に対する答え。面子さえ気にしなければよかったということ。
メリットがあるのになぜ排除したか。
それは日本が国際連盟の常任理事国にもなる程の大国だからだ。
あらゆることを自国のみで片付けなければいけないという思い込み。大国の面子。
そんな面子など気にしなければあちらから喜んで駐留してくれただろう。
これが>>957に対する答え。面子さえ気にしなければよかったということ。
962 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 01:58:18 ID:YmKrprTw
>>960
> 国境が広くなればなるほど、守るのが大変になるのはわかりますか？
直接本土上陸を許すよりはるかにましだと思いますが。
> 放棄することの大きなメリット
で、放棄していたらどうなっていたとお考えですか?
この手の質問にはいっこうに真正面からお答えいただけない。
> 国境が広くなればなるほど、守るのが大変になるのはわかりますか？
直接本土上陸を許すよりはるかにましだと思いますが。
> 放棄することの大きなメリット
で、放棄していたらどうなっていたとお考えですか?
この手の質問にはいっこうに真正面からお答えいただけない。
963 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 02:00:27 ID:YmKrprTw
>>961
当時の日本人の価値観としては面子というものは大事だったのでしょう。
当時の日本人の価値観としては面子というものは大事だったのでしょう。
964 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 02:01:29 ID:oc3doQ5p
>>963
面子を優先した結果が敗戦だ。
面子を優先した結果が敗戦だ。
965 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 02:06:32 ID:N0KkKy17
966 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 02:07:53 ID:N0KkKy17
>>962
＞で、放棄していたらどうなっていたとお考えですか?
＞この手の質問にはいっこうに真正面からお答えいただけない。
リンク先を読みなさい。
960でも言いましたが、この問題を語る上で石橋湛山の小日本主義も
知らないようでは、議論に加わる資格すらありません。
＞で、放棄していたらどうなっていたとお考えですか?
＞この手の質問にはいっこうに真正面からお答えいただけない。
リンク先を読みなさい。
960でも言いましたが、この問題を語る上で石橋湛山の小日本主義も
知らないようでは、議論に加わる資格すらありません。
967 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 02:13:33 ID:YmKrprTw
>>964
また、後出しジャンケンだ。
当時と価値観も違うし。
結果論だけで言われてもね。
未来に生かすことはいいよ､検証してね。
でも、現在から過去をみて、結果を知っていてただひたすら非難するのは違うのではないかと。
また、後出しジャンケンだ。
当時と価値観も違うし。
結果論だけで言われてもね。
未来に生かすことはいいよ､検証してね。
でも、現在から過去をみて、結果を知っていてただひたすら非難するのは違うのではないかと。
968 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 02:18:46 ID:YmKrprTw
>>966
リンク先を読めば読むほど､一国平和主義的な文章に読めてしまいました。
リンク先を読めば読むほど､一国平和主義的な文章に読めてしまいました。
969 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 05:26:04 ID:2s3ljxV0
満州はともかく蝦夷地や琉球はただの侵略だがな。
970 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 09:27:01 ID:qylxL1qA
971 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 10:41:33 ID:2s3ljxV0
>>970
>937-938
>937-938
972 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 15:12:02 ID:P+P/z8Pv
>>970
沖縄はそうじゃない部分生んだんだよな、残念だが。
沖縄はそうじゃない部分生んだんだよな、残念だが。
973 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 15:51:30 ID:acBtrNEU
>>946
じゃあアメリカ人の立場になって考えよう。
彼らなりの正義があり目的があったんだ。
他者の理屈を認めず、自分の理屈を押し通す果てには戦争しかない。
そして負けた方の理屈が「悪」になるだけの話。
満蒙開拓を正当化したいのだったら満州経営を維持し続ける必要があり、最悪でも英国インド撤退のように「名誉ある撤退」という道をたどるべきだった。
それが果たせなかった以上、国家経営上は「失敗だった」と言わざるを得ないだろう。
じゃあアメリカ人の立場になって考えよう。
彼らなりの正義があり目的があったんだ。
他者の理屈を認めず、自分の理屈を押し通す果てには戦争しかない。
そして負けた方の理屈が「悪」になるだけの話。
満蒙開拓を正当化したいのだったら満州経営を維持し続ける必要があり、最悪でも英国インド撤退のように「名誉ある撤退」という道をたどるべきだった。
それが果たせなかった以上、国家経営上は「失敗だった」と言わざるを得ないだろう。
974 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 17:04:08 ID:acBtrNEU
>>959
＞国防面でもメリット
本筋なら、島国が大陸に恒久的防衛戦を持つってのは体力削るだけだと思うんだよね。
ただ、満・韓をロシアとの緩衝地帯にしたいって言う基本戦略は分かる。
その為に、同地を日本が抑えておくべきだったという応用戦略も、日露戦前なら理解できる。
何故なら、ロシアは極東に日本の海軍力に匹敵する艦隊を持ち、予備戦力として当時世界最大最強のバルチック艦隊を持っていたのだから。
だから大陸から日本への渡洋侵攻の策源地となる大陸半島部を日本が政治的・軍事的に抑えておくのは必然だし、その緩衝帯として満州を必要としたのも分かる。
けど日露戦争でロシア海軍が絶滅に近い状況になった後も、その応用戦略を見直さなかったのはどうかと思う。
また、もし日本が満州をロシア南下政策の緩衝帯にしたかったというなら、何故あそこまで政治・経済・産業で深入りしたのか理解できない。
戦時には使い捨てになる緩衝帯にバカスカ投資するなんて、どうかしている。
言っちゃあなんだが、８月１５日以降の関東軍の戦い方が、最も正しい満州という緩衝地帯の利用法だったのだ。
遼東半島の根っこでドンパチやっただけの日露戦争ですら日本には限界ギリギリの局地戦争だったのに、それより広い満州（と言うか、そこに投資したインフラ等）を本気で守りきれると思っていたのか？
＞国防面でもメリット
本筋なら、島国が大陸に恒久的防衛戦を持つってのは体力削るだけだと思うんだよね。
ただ、満・韓をロシアとの緩衝地帯にしたいって言う基本戦略は分かる。
その為に、同地を日本が抑えておくべきだったという応用戦略も、日露戦前なら理解できる。
何故なら、ロシアは極東に日本の海軍力に匹敵する艦隊を持ち、予備戦力として当時世界最大最強のバルチック艦隊を持っていたのだから。
だから大陸から日本への渡洋侵攻の策源地となる大陸半島部を日本が政治的・軍事的に抑えておくのは必然だし、その緩衝帯として満州を必要としたのも分かる。
けど日露戦争でロシア海軍が絶滅に近い状況になった後も、その応用戦略を見直さなかったのはどうかと思う。
また、もし日本が満州をロシア南下政策の緩衝帯にしたかったというなら、何故あそこまで政治・経済・産業で深入りしたのか理解できない。
戦時には使い捨てになる緩衝帯にバカスカ投資するなんて、どうかしている。
言っちゃあなんだが、８月１５日以降の関東軍の戦い方が、最も正しい満州という緩衝地帯の利用法だったのだ。
遼東半島の根っこでドンパチやっただけの日露戦争ですら日本には限界ギリギリの局地戦争だったのに、それより広い満州（と言うか、そこに投資したインフラ等）を本気で守りきれると思っていたのか？
975 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 17:04:52 ID:acBtrNEU
>>974続き
後知恵だが・・・
イギリスがアフガンやタイで見せたように、中立国として体裁を保たせ、その保証国として政治的影響力を保つ。
↑日本が朝鮮でやったように、モンゴル共和国（○○汗国でもいいや）として清国から切り離して独立させる。
ひとたび事が有れば、中立保証国として軍を入れ、鉄道を利用した急速展開による機動反撃と後退戦・焦土作戦をしてロシア軍の進撃を食い止める。
大陸浪人がウロチョロしていただけの日露戦争直後なら、そう言うオプションを採れる可能性もあったんじゃないか？
植民地になりそうな土地を手に入れて浮かれ騒いで、列強の植民地政策をろくに勉強しなかったツケがあの敗戦なんだと思う。
満州に欧米資本を入れる事を国民が納得するか？ コレは確かに疑問ではある。
しかし、日露戦で両国は有形無形に日本を支援したワケで、国際社会の新参者としては殊勝な態度で相応の取り分を与える道義はあっただろう。
両国が如何に日本を支援してくれたのか国民に説明しなかった日本政府の失策である。
これを「仕方がない」「当然だ」と言うならば、日本からのＯＤＡを甘受しながら反日教育を煽る現中国指導部を嗤う事は出来ない。
後知恵だが・・・
イギリスがアフガンやタイで見せたように、中立国として体裁を保たせ、その保証国として政治的影響力を保つ。
↑日本が朝鮮でやったように、モンゴル共和国（○○汗国でもいいや）として清国から切り離して独立させる。
ひとたび事が有れば、中立保証国として軍を入れ、鉄道を利用した急速展開による機動反撃と後退戦・焦土作戦をしてロシア軍の進撃を食い止める。
大陸浪人がウロチョロしていただけの日露戦争直後なら、そう言うオプションを採れる可能性もあったんじゃないか？
植民地になりそうな土地を手に入れて浮かれ騒いで、列強の植民地政策をろくに勉強しなかったツケがあの敗戦なんだと思う。
満州に欧米資本を入れる事を国民が納得するか？ コレは確かに疑問ではある。
しかし、日露戦で両国は有形無形に日本を支援したワケで、国際社会の新参者としては殊勝な態度で相応の取り分を与える道義はあっただろう。
両国が如何に日本を支援してくれたのか国民に説明しなかった日本政府の失策である。
これを「仕方がない」「当然だ」と言うならば、日本からのＯＤＡを甘受しながら反日教育を煽る現中国指導部を嗤う事は出来ない。
976 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 19:49:50 ID:oc3doQ5p
977 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 20:50:48 ID:a70cdKA5
>>976
あなた後知恵に同意すんの？（藁
あなた後知恵に同意すんの？（藁
978 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 20:57:06 ID:2s3ljxV0
>>977
とりあえず反論できない時は後知恵。
とりあえず反論できない時は後知恵。
979 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 21:23:49 ID:wWgRLfRu
>>973
アメリカ人の立場で考えるのが理解できない。
>個々は価値観の相違。
>>974-975
だから、後出しジャンケンだって。
未来のために検証するのはいいが、過去の批判のみに徹しても仕方ない。
アメリカ人の立場で考えるのが理解できない。
>個々は価値観の相違。
>>974-975
だから、後出しジャンケンだって。
未来のために検証するのはいいが、過去の批判のみに徹しても仕方ない。
980 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 21:36:27 ID:SUAg98Q8
後知恵ってことは脳内仮想戦記と大差ないんでは…。
それに同意してる976もよく分からん。
それに同意してる976もよく分からん。
981 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 21:46:08 ID:N0KkKy17
>>979
どこがどう「検証ではなくて」
どこがどう「過去の批判のみに徹している」
のかを明確に検証せよ。
結局反論できなければ「後出しじゃんけん」といえば
大丈夫と思っているだろう？
そもそも、批判がないところに進歩もない。日本を次に
滅ぼすのはおまえさん達のような連中さ。
どこがどう「検証ではなくて」
どこがどう「過去の批判のみに徹している」
のかを明確に検証せよ。
結局反論できなければ「後出しじゃんけん」といえば
大丈夫と思っているだろう？
そもそも、批判がないところに進歩もない。日本を次に
滅ぼすのはおまえさん達のような連中さ。
982 ：名無しかましてよかですか？：04/12/17 22:05:41 ID:1FVHv6yl
>>979
＞アメリカ人の立場で考えるのが理解できない。
そう言う自己本位の考え方で日本は開戦し、戦闘を行い、「敵を知らず己を知らず」で大敗を喫したのではないか？
「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」
この孫子の言葉は今でも有効であり、貴方のように「他者の考えなんか知るものか」で、生きた人間相手のゲームをやれるとはとても思えない。
先人の失敗に対する批判が許されないなら、我々は歴史から何を学ぶのか？
一部右翼のように輝かしい栄光の部分だけをつまみ食いして自慰に浸っていればいいのか？
（自分の友人には未だ「岡田・掛布・バースの３連続アーチ」のシーンだけを繰り返し見続ける阪神ファンがいる。彼にとってはそれが阪神タイガースの全てらしい。）
貴方のようにそれが必然だと言うところで思考停止をしていれば、我々は失敗から何も学ばない愚か者ばかりになると思うが如何か？
失敗は失敗と認め、その原因を探り、２度と同じ過ちをしないようにすべきではないのか？
後からなら何とでも言える。
それはそうだ。それが後世から過去を俯瞰する者の特権であり、自戒とすべき義務なのだと思う。
自分は敗戦前の日本の行為を全肯定する事はとても出来ない。
ならば貴方に問う。
「あの戦争、何故日本は負けたのか？」
貴方の意見をお聞かせ願いたい。
＞アメリカ人の立場で考えるのが理解できない。
そう言う自己本位の考え方で日本は開戦し、戦闘を行い、「敵を知らず己を知らず」で大敗を喫したのではないか？
「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」
この孫子の言葉は今でも有効であり、貴方のように「他者の考えなんか知るものか」で、生きた人間相手のゲームをやれるとはとても思えない。
先人の失敗に対する批判が許されないなら、我々は歴史から何を学ぶのか？
一部右翼のように輝かしい栄光の部分だけをつまみ食いして自慰に浸っていればいいのか？
（自分の友人には未だ「岡田・掛布・バースの３連続アーチ」のシーンだけを繰り返し見続ける阪神ファンがいる。彼にとってはそれが阪神タイガースの全てらしい。）
貴方のようにそれが必然だと言うところで思考停止をしていれば、我々は失敗から何も学ばない愚か者ばかりになると思うが如何か？
失敗は失敗と認め、その原因を探り、２度と同じ過ちをしないようにすべきではないのか？
後からなら何とでも言える。
それはそうだ。それが後世から過去を俯瞰する者の特権であり、自戒とすべき義務なのだと思う。
自分は敗戦前の日本の行為を全肯定する事はとても出来ない。
ならば貴方に問う。
「あの戦争、何故日本は負けたのか？」
貴方の意見をお聞かせ願いたい。
983 ：名無しかましてよかですか？：04/12/18 00:09:32 ID:fVE8MvN1
第二次世界大戦前の日本とソ連の海軍力を比較して、ソ連が日本本土に上陸とか言ってる香具師
現在の北朝鮮の軍事力に脅威を感じてるでしょ。(W
戦ったら日本が負けると思ってるでしょ。(W
現在の北朝鮮の軍事力に脅威を感じてるでしょ。(W
戦ったら日本が負けると思ってるでしょ。(W