★日中戦争　100人斬りはあった？/なかった？�X★

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　・・・

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　・・・

>>653
具体的な疑問点をあげることもなく、
おまえのは考察は誤っているかも知れない、
間違っているかも知れないから、
おまえの参考文献を教えろ、などとよく言えるな。

平然とそんなことを抜かす神経を疑うよ。
普通、誰だって失礼なと怒るぞ。
Ｋ−Ｋさんの紳士的な対応に感謝しろ。
君はまだ社会にでたことのない若者なのか。
泣き顔をするより顔を洗って出直せ。

教えてあげれば。
減るもんじゃないし（笑）

>>655
そら君、引用元も明かさない人の考察なんざ、疑われても仕方がないやん。

>>655
こういう人たちは適当にあしらっておけばいいと思いますよ（笑）。

>>656 ：日本国珍法 ：04/10/13 00:34:25 ID:Q8S9EnML
　>>617-618は結論が出たということで構わないですか？

てか
＞268でＫ−Ｋ氏が述べている事に、誤りや見逃し等が無いか検証したいので、参考にした文献を教えて下さい。
これを拒否する理由は、検証されたくないか、立ち読みですませたから本の題名が分らないの、どっちかしかないんだけどね（笑）

>>655

よう、タラリ。向井氏が「恥ずかしがることもな」しに話してたという証拠は見つ
けてきたのか。

>>659
>これを拒否する理由は、検証されたくないか、立ち読みですませたから本の題名が分らないの、どっちかしかないんだけどね（笑）

　タイトル挙げるくらいでしたら、ＯＰＡＣを使えばいくらでも出来るのですが…。
　頭の回らない人なのですね（苦笑）

んじゃとっととタイトル挙げていただけます？

>>640
＞関連することと判断しています。

思い込みが根拠では議論になりません。

＞あなたがそう思うのは自由ですが、「日本国珍法」氏は、これを事実として空想を展開していたので、
＞同氏は「わざわざ参照元など引用する必要の無い」と思っていたのでしょう。

あなたがそう思うのは自由ですが、>>315-316を見る限り違いますね。

＞「回想」に「引用元を求めている」のではなく、
＞『南京戦史』において引用されている「回想」の引用元を求めているのです。

言い逃れにしか聞こえませんが。
「文書からの引用」と「人の発言の引用」の性質の違いが分かりませんか？

>>642
＞野田少尉自身が、「戦闘外」での行為だといっているので、
＞「中国兵が出てこないで撃ってくる可能性」を考慮しても意味がありません。

＞「白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない」のであり、
＞「ニーライライ」と呼び出し、「それを並ばせておいて片っぱしから斬る」ことが出来るのは、
＞武装解除に応じたことを意味します。

順序が逆転しています。小学生でも分かる詭弁です。
呼びかけた→出てきた（武装解除した）→斬った、という時系列なので、
「呼びかけた時点」では武装解除していません。よって戦闘中です。

＞志々目証言を前提として論じているのですが…。

志々目証言はウラが取れていない、というのもありますが、それ以前に
「野田本人が言った」のでなく「野田の発言を志々目が又聞きした」のですから、
野田本人が言った、という表現は明確に間違っています。訂正を要求します。

>>643
＞妥当性がなければ、「歴史事実」にはなりませんね。

では>>621のような二者択一はおかしいですよね？

＞すでに、望月証言で裏付けがなされているということは、>>622で示したとおりです。

>>394で書かれていますが、そもそも志々目証言と望月手記では
「別々の事例に対する証言」であり、裏付けになりません。
「共通点がある」という事をもって裏付けにしたいのでしょうが、
共通点さえあればどんな証言でもアリですか？そんなワケありませんよね？

＞その３つの資料や望月手記などを総合すると、百人斬りは、
＞捕虜や農民など無抵抗な者を多くの対象とした殺人競争であった、ということになります。
＞「白兵戦のみで行われた百人斬り」という意味では、ホラ話だと思います。

ですからＫ−Ｋ氏が個人的にそう思うのは勝手ですが（以下略）

>>655
私が独自に文献を当たって調べたところ、
望月手記はでっちあげだという事実が判明しました。

なお、文献を教えろ、という要求は受け入れません。
そういう人の神経を疑います。顔を洗って出直せ。

まあいちいち書くまでもない事なんだけど、
肯定派の言い分って、そのほとんどが言ってる本人にも当てはまるんだよね。
この人達の家には鏡が置いてないのかな？

>>658

>>617で私が珍空想したと書いてありますが、どこが珍空想なのですか？

珍空想なら、あなたが参照した文献名をあげ、その内容と比較し、反論されたらいかがでしょう。

どう珍空想なのかわかりません（笑）

あと三島と森田の介錯の刀は同一ですか？という私の問いに答えてません。

文献名、引用箇所明示の上お答えいただければさいわいです。

面倒くさいというならあなたが参照した文献名だけ挙げていただければ私が確認しますよ（笑）

「百人斬り」のお陰で野田・向井両少尉は別に出世したわけでもない
勲章すら受けておらず、挙句に違法裁判の生贄にさせられた
得をしたのは戦前も戦後もこの話をネタにした新聞社やホンカツ等である
つまり、でっち上げで儲ける連中が最悪

そりゃそうだろうて。軍隊なら、戦闘詳報に基づいて、昇進とかも決められるんで
あって、軍隊どころか、他のどの業界でも、新聞の、明らかなヨタ記事を昇進の判
断材料とするところなんかないよ。ただひとつ、（旧）東京日日新聞を除いては。

私はいつ、あなたが提示した「レス」を「事実」と認めたのでしょうか？

私はあなたのレスから>>268のあなたの見解を検証しているのです。
そしてまだ結論は出していません。それがどうしてあなたが挙げたレスを「事実」と認めたことになるのでしょう？

>>316で私が出典を明示してくださいと言ったのに、あなたは出典を明示しなかった。

出典を隠していると疑われたくなかったら出典を明示し、参照した文献“名”を挙げ反論されたらいかがでしょう？>>465であなたがおしゃったようにそれは当然のことと思われます（笑）

論点を整理すると>>268であなたが

＞三島の介錯に使われた関の孫六の刃こぼれが、必ずしも介錯で発生したものとはいえません。
＞よって、「刃筋の立てられない素人の介錯で三度も失敗」した結果「刃がボロボロになってる」という主張に妥当性がありません。
との見解が発端です。
私はこのあなたの見解が妥当かどうかを検証したいのです。あなたの書いたレスが事実かどうかではありません。

そのためにあなたが参照した文献を明示してほしいと言っていたのです。

まだ>>268の参考文献は提示していただけないのでしょうか？（笑）

志々目証言は捏造確定でしょ
本人が一切黙ってるんだから
左翼活動家として「あれは勢いに任せて投書した嘘でした」といえないチンケなプライドのために沈黙で逃げてるんだね

捏造か否か以前に伝聞証言だからなあ。証拠としての価値はその時点で
低くならざるを得ない。

まあ投書のみと言う点で2ｃｈの書き込みと大差ない、いや質問等を受け付け
ない点ではそれ以下である可能性も。

>>607
>>638
>なぜ苦しむことになったか知ってる？
両少尉が新聞記事のせいで百人斬りの犯人にされてしまったから。
そして今それが問い直されていて、その結果によっては
遺族を「百人斬り鬼畜少尉の遺族」にする可能性がある。
間違った判断は許されないはずだ。
>あーーーーーーーあ。とりあえず伝聞証拠について調べてごらん。
宿題ですかｗ
ググッたけど伝聞証拠は証拠として認められないって
多くのページに書いてあったな。
>ねえ、はじめに二人の少尉の名前を公開したの、誰だか知ってる？
これもググッた。東京日日新聞ですね。それが何？

>>524
>わずか数分前の目撃証言ですら
>直後に得た他の知識によって容易に内容が変化する場合がある。

志々目証言の中に「直後に得た他の知識」が介在したという事実は書かれていないの
ですから「・・・場合」がある、などと言っても仕方がありません。

>「印象に残った」などという感想も、その記憶が正確であることを
>裏付けるものではない。

単なる印象ではなく、
>>453　で示したように
中国兵はそんなにバカだということがあるだろうか、という点と野田少尉は卑怯では
ないか、という正義感を刺激したという点に結びつき、その後、陸軍幼年学校、陸士
と進む中で反復追想されたのです。このような経過から野田少尉が語った大筋がまっ
たく別物の話になるという可能性はきわめて低い。

>>525
VfpelZCLはEuzEby8cですか？

まず、
「ゾロゾロ出てくるということは弾薬がなくなったかなにかで
戦意を喪失したことを示す」ということが理解できなかったら、それから
先へ議論は進みません。

＞中国兵はアヘンでもやっていたのかなあ？

のような認識では話になりません。

眠剤はもう、抜けましたか？

>>526
日本兵が銃口を突きつけている面前でニーライライの呼びかけに答えて
ゾロゾロ出てきたわけですから、戦意を喪失し、武器を捨てて投降した
ことは明らかです。

ここまでよろしいですか。

日本兵が銃口を突きつけている面前でニーライライの呼びかけに答えて
ゾロゾロ出てきたということは
「戦っている戦闘員がバラバラに降伏を申し込ん」だのではなく、全員が
投降の意志を表しているということを示しますよね？

＞手を上げて近づいてくる敵兵を決して撃てないのなら、ゲリラ天国が出現ｗ

だれがそのような主張を今までにしましたか（笑）。
自分で勝手に論争相手を作って格闘するのは止めましょう。
やはりラリってますね。

向井氏が「恥ずかしがることもな」しに語っている証拠はよ？はよ出せや。

>>567,568,573,576,660

『「南京大虐殺」のまぼろし』より(1983年１2月30日　第13刷)
【引用開始】：改行は引用者、記号も少し変えています。
彼女は、虫の知らせもあって、「もしや、百人斬りのことが問題になるのでは・・・？」と彼にきいた。
彼は、「あんなことは、ホラさ」と、事もなげに言った。
「何だ、それじゃ、ホラを吹いて、あたしをだましたのね」と彼女がいうと、
「気にすることはないよ。大本営が真っ先にホラを吹いてたんだから、そんなことをいい出したら、国中にホラ吹きでない人は一人もいなくなる−」と、
真面目な顔をして、そういった。
【引用終り】

これが原文ですね。奥さんは「何だ、それじゃ、ホラを吹いて、あたしをだましたのね」【　あ・た・し・を・だ・ま・し・た・の・ね　】と言っている。

相手が軍人だと、「百人斬り」の状況を聞かれ、本当に「白兵戦」での百人斬りなのか、聞かれる。相手が戦闘の実態を知らない妻だからこそ、「白兵戦」の様子を語っていた
ということを示す。

恥ずかしげもなく、ね。

＞たしかに、戦時中の一時帰還時、復員後の約1年間の期間があるわけですから、
＞百人斬りの話をしていたでしょうが、

ご明察。

>>510,568　なぜ向井は沈黙したか（１）

＞しかし、田辺氏（向井少尉の同級生＝引用者）も「百人斬り」についての直接の話
＞は何も知らなかった。（中略＝引用者）
＞向井少尉は昭和十五、六年頃、一度母校を訪れて皆と歓談したことがある。その時、
＞校長から「生徒たちに是非百人斬りの話を──」とすすめられたが、何故か固辞し
＞て語らなかったそうだ。
（『「南京大虐殺」のまぼろし』）

なぜでしょうかね。野田少尉は熱心に語っているのにね。
人によっていろいろでしょう。元々、据え物斬りでしかないですからね。

ところで、向井少尉は思い切ったウソを平気でいいます。奥さんにも、ツルッと
「ホラ」を話しますし、南京城内には入らなかったとか、一度も中国人の姿を見
なかったとか、平気で大ウソを言います。ところが遺書などでは、ほとんど真実
すれすれまで言ってしまいます。逆に言うと、緻密なウソは言えなかったのですね。

野田少尉と対照的なんですよ。彼はよく考えて辻褄をあわすようなウソをつく、
そういう性格、クセなのです。例えば弁明書、野田回想メモ、それから「僕らは
逃げる敵は斬らない」なども彼です。（私がよく見ると全部底は割れている）

なぜ向井は沈黙したか（２）

向井少尉は最初に大ウソをついてしまった。
◆昭和１２年１２月１日付大阪毎日（夕刊）
−−−−−−−−−−−−−
このことを聞いた向井少尉は奮然起って、その夜、横林鎮の敵陣に部下とともに
躍り込み、五十二名を斬り捨ててしまった。
−−−−−−−−−−−−−

私が見るところ、これが大ウソなのですね。砲兵隊の部下は確か１２人に過ぎないの
で５２名を斬るというのは「白兵戦」ではあり得ないし、「白兵戦もどき」さえもし
なかった。

部下と一緒に敵陣に乗り込んだといっても、それはニーライライ状態であったのは見
え見え。それにしても５２人の連続据え物斬りとすれば、それはそれでギネス級の超
記録なのである。５２人を時間かけて向井１人が斬るわけはない。実際は多くは部下
が銃剣で刺殺し、最大でも十人程度しか斬っていない、と私は判断する。

なぜ向井は沈黙したか（３）

野田少尉にも思い切ったウソをついて、だましてしまったのである。当番兵を交換す
るだのと言ったのは記者会見用の思いつきである。捕虜・農民と見れば斬ったりして
いた、そういうことをしたのまで数えようとすれば当番兵を交換したっきりでないと
数えられない。そんなことが上官に知られれば規律違反としてきつく処罰される。

それから、野田少尉が発憤して少人数ずつマメに集めては斬りはじめるとたちまち差
は詰まった。野田は副官だから、所属の中隊長に顔を利かせてどんどん捕虜を集める
ことが出来た。１０６対１０５でいったんドロンゲームということにしたが、百人斬
りが新聞記事になって大騒ぎになってみれば、最初にサバを読んでいたのが、良心に
恥じることになり、以後は口を慎んだのである。

しかし、競争が行われたことは間違いないし、南京城に入場したあとも延長戦が行わ
れた様子は野田少尉が地元の新聞にその都度語っていることで間違いはない。

で、いい加減詭弁は聞き飽きた
具体的な、「あった」という客観的な証拠、もしくは証言の類の裏付けを出せ
「あった」という結論ありきから導き出された類推（というか妄想）を何スレ垂れ流す気だ

そうだそうだ!

具体的な、「あった」という客観的な証拠、もしくは証言の類の裏付けを出せ
「あった」という結論ありきから導き出された類推はだめだぞ。

写真もだめ。証言だって嘘かもしれないから却下。

原爆だって無かったんだ。写真はにせもの。
証言だって信用できっこない。

>>680

＞相手が軍人だと、「百人斬り」の状況を聞かれ、本当に「白兵戦」での百人斬り
＞なのか、聞かれる。相手が戦闘の実態を知らない妻だからこそ、「白兵戦」の様
＞子を語っていたということを示す。
＞
＞恥ずかしげもなく、ね。

そりゃ、ただの推察。二日かかってそれかよ。はっきりと、「恥ずかしがることも
な」く語った“証拠”をだせといってんの。

>>681

ば〜か。タラリだろ〜が。

>>681-683

ばかか。だから、両少尉とも“あれは創作・冗談だ”と裁判のときに主張したんじゃ
ねえか。それに、なんで、野田氏のハナシだけが“事実”になるんだよ。

東洋大学図書館ニュース・コスモス SUMMAR 2001 NO.134
…著作権を知ろう…第３回

「他人の著作物の引用」 盛岡 一夫 東洋大学 法学部教授
ttp://www.toyo.ac.jp/libra/kankou/cosmos_134/cosmos_134_s3.html

−引用始まり−

３・引用は公正な慣行に合致していることが必要です。公正な慣行に合致しているか
否かは、社会通念によって判断されます。例えば、論文の中で自己の見解を主張
するための資料として、同じような考え方の他人の見解を引用したり、他人の見解を
論評するために引用する場合には、公正な慣行に合致した引用といえます。他人
の著作物を引用するだけの必然性も必要です。
　引用する際には、引用して利用される側の著作物と引用して利用する側の著作
物とが明瞭に区別できるようにすることが必要です。他人の論文等を引用する
場合には、引用する部分をカギカッコ（「　」）でくくって表示する方法等に
より、自己の文章と他人の文章を区別できるようにすることが必要です。

−引用終わり−

>>682

> 横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み、五十二名を斬り捨ててしまった

これは『私が見るところ』大ウソだが据え物斬りだけは事実なのか？
都合の良い妄想だな。

>>689訂正

×３・引用は
↓
○２.引用は

>>520
専門家の立場から「記憶の改変」はあまり適当でなく、「記憶の変容」が
一般的と教えたことがあるのですが。

なんなら、「　記憶の改変　心理学 」と「記憶の変容　心理学　」でクグッて見て
どちらが一般的か確かめて下さい。

＞単なる想像を言っても仕方がありません。志々目氏の証言のテキスト解析において
＞「記憶の改変」なるものの可能性、論拠を示さなければ意味はないです。


＞以下の条件のもとで生じやすいことが わかっています。

１．〇誤誘導情報が出来事にとってあまり重要でない、末梢的で細部に関わるも のである場合
２．〇出来事の目撃から時間が経過し、出来事の記憶が不鮮明になってしまった 後に誤誘導情報が与えられた場合
３．〇被験者が故意に誤誘導情報をあたえられるかもしれないということに気づかず、誤誘導情報を疑う理由がない場合。


１．志々目の記憶にとって、ニーライライで出てくるほど中国人て馬鹿なんだろう
か、と（日本軍は）卑怯じゃないのかなあ、という思いが中心テーマになっています。
２．その後に反復追想したことが書いてありますので、誤誘導の可能性はありません。
３．は意味がよくとれません。あまり、いいサイトではないですね。

何を言っているんだ？君たちは
あの中国
あの朝日
あの毎日
この三連ちゃんで、捏造、嘘、印象操作ということがわからん君たちでもあるまいに・・・

それをふまえての議論？
言葉遊び？
暇つぶし？

>>684
あせってはいけません。
歴史資料というものはアレが欲しい、といえばアレが出てくる、
コレが欲しいと言えばコレが見つかるというように出来ていないのです。

いろんな証拠があり、証人がいたとしても、それらは時間の経過とともに
すべて消滅していくのです。ちょうどあなたの記憶のように。

いま、ある資料から過去の事実を推測する。これしかないのです。
いま、ある資料を吟味して、最も蓋然性が高い推定をする。他の推定より
遙かに蓋然性に富んだストーリーを真実とする。

歴史の真実というものは順序立ててしか明らかにされません。

いま、ひとつ申し述べますと、「百人斬り競争」というのは望月五三郎の回想記を
除くとすべて野田、向井両少尉の「百人斬り」に関する直接・間接の証言が資料の
すべてなのです。

>>603
>>548
＞必要かつ適正なときに、私は引用元・参考元を提示するのみです。

＞＞必要と感じた時以外は、引用元すら提示しないのですか？？？

必要と感じないときも引用元を提示するのかな？　日本国珍法さんは（笑）。
では日本国珍法さんは自己の主張にしたがって、そうされることをお勧めします。

>>507で
＞文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀を同一と
＞断定しているものはありませんでした。

の文献もぜ−んぶ提示して下さい（爆）。

>>548 >必要かつ適正なときに、私は引用元・参考元を提示するのみです。


>>689のホームページの文中に「著作権者の許諾を必要とすることなく無償で
引用して利用することができるための要件について述べます。」と書いてあります。

もう一度聞きますが、引用元というのは必要かつ適正な時以外は提示しなくて
もよいのでしょうか？

＝引用始まり＝
論文を書くときに、他人の著作物を引用しますが、無制限に引用して利用することが
認められているわけではありません。著作憲法32条1項は、「公表された著作
物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公
正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目
的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。」と規定していま
す。
以下、著作権者の許諾を必要とすることなく無償で引用して利用することが
できるための要件について述べます。
＝引用終わり＝

東洋大学図書館ニュース・コスモス SUMMAR 2001 NO.134
…著作権を知ろう…第３回

「他人の著作物の引用」 盛岡 一夫 東洋大学 法学部教授

>>695
＞ >>507で
＞ ＞文献いくつか読みましたが、森田、三島の介錯に使用した刀を同一と
＞ ＞断定しているものはありませんでした。

> の文献もぜ−んぶ提示して下さい（爆）。

上記の文で私が何か文献から引用していますでしょうか？

>>676
>志々目証言の中に「直後に得た他の知識」が介在したという事実は書かれていないの
>ですから「・・・場合」がある、などと言っても仕方がありません。

子供の頃みた風景と大人になってから久しぶりに見る風景は、まるで異なって
いることに驚くこともあるでしょ？記憶というものは、あなたは専門家らしいので
簡単にしか言わないが、客観的な情報群ではありえないのだ。ある観念を
形作る一部分なのだよ。この性質が多くの誤認証言を生み出した。
だから遠い記憶や曖昧な記憶、目撃より過ちの多い伝聞に関しては
取り扱いが慎重になる、というより証拠として採用されないことが多いのだ。

>中国兵はそんなにバカだということがあるだろうか、

1.ほんとにバカだった
2.話のニュアンスが間違って伝えられた
3.志々目氏の聞き違いだった
の可能性あり。

>>678
「日本兵が銃口を突きつけている面前」というのはどこからでたの？
志々目証言中には無いよね？

>やはりラリってますね。

記憶の専門家はずいぶん口が汚いですなあｗ
そんな調子で教壇に立っておられるのですか？まあ破廉恥な倫理の先生も
世の中にはいますから、驚かないけどね。

志々目氏の記憶内容が完璧でなおかつ講演内容の該当箇所を細部に
至るまで聞き違えることなく理解していたとしても（可能性は決して高くない）
それを直接裏付けるものがないとしょうがないでしょ、そもそも。

「内容から察するに」などという曖昧な判断基準で事実性を判断できる
伝聞証言など少ないよ。

後わかってるだろうけど、「腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵」は
志々目少年の想像だから。

>>610
お前様はＫ−Ｋ氏なのかい？？？
俺がエンリョすると言ったのは「Ｋ−Ｋ氏に対して」だぞ？エンリョしなくていいよ、という許可を
出すのは当然Ｋ−Ｋ氏だろ？

この程度の文脈も読み取れないたぁ、お前、ホントに国語得意だったの？

>>629
＞あなたではなくK-Kさんに答えてもらいたいなあと思います
そう「思えば」相手はそれに従わなきゃならないってこと？
じゃあ俺の>>607の質問に答えて欲しいと思います。

知らない？大丈夫。調べればすぐにわかる程度の問題だから。