★日中戦争　100人斬りはあった？/なかった？�W★

>>832
＞何度も書いていますが、人斬りの経験を持たない人を集めても、人斬り（据え物斬り）の難易度は判定できないでしょう？

巻き藁一本（竹の芯）が人一人に相当する等言われていますが？
（武板などでは常識的な知識らしいですね）
で、据え物斬りとして巻き藁を斬ることへの難易度なら専門かになら簡単でしょう。

第一、本当に重要なのは人斬りの難易度より
いかに刀身のダメージを少なく斬るか何ですけどね。

その為の据え物斬りの難易度判定。

刃物板ではヤギの首とか人間の首に相当する生物で試してみたらと言うもっともな意見もいただきました。

＞「時間がない」と言って議論が終わっているようですが、また、これ以前の議論に戻すような無駄なことをするは止めましょう。
＞私は何度も書いていますが、「おむすび村正」さんの主張の前提が成り立っていないということを、私は主張しています。
＞また、同じ前提を用い、同じ主張を繰り返し、「全く理解できないようで」などと書かれても意味がありません。
＞「おむすび村正」さんの主張は、「砂上の楼閣」ということです。

論点をずらして誤魔化し、それができなくなったら逃げですか。立派な態度ですね。

前提として、百人も斬った日本刀はこの逸話以外に無い。
できるできると言って可能なことを証明してないのになぜできるの断言できるのか？
Ｋ−Ｋ氏の常識を疑いますね。

>>850
自分のホムペへのカキコと違って相手のＩＰ晒しできないからいい加減切れてきた？（藁

>>835

＞その当時、彼らの意識のどの程度に、その行為について犯罪性を認識していた
＞かは解りません。

へえ〜。第一報には、

＞野田少尉 僕等は二人共逃げるのは斬らないことにしてゐます、

とあるけど、「逃げるのは斬らない」ってのは、いわば“武士の情け”から
きてるんだろうけど、「逃げ」た敵戦闘員を斬るのはためらっていながら、
捕虜や農民の斬ることの「犯罪性」については、「認識」できないんだ。憐
憫の情をかける対象の価値としては、農民＞＞＞＞捕虜＞＞逃げた敵戦闘員
だと思うが。違う？

＞記者に言ってしまった都合上、何らかの「競争」を行う必要性を感じた。
＞　その必要性に対して、「犯罪」という認識は軽いものであり、

だから、なぜ「必要性を感じ」なきゃならないのよ。浅海記者も、四六時中
両少尉について回わってるわけじゃなし、いくら“創作”しても、誰が咎め
るわけでもなし、まったく、ノーコスト・ノーリスクで“創作”できるのに。
それが、捕虜や農民を何百人と斬るほどに「感じ」ていた「必要性」って何？

＞野田少尉は、母校に帰ったおりに新聞記事の裏話として、志々目証言にある内
＞容を話した。
＞　このように解釈すると、多くの資料に整合性が付きますし、あなたが指摘す
＞る「異常な点」も解消されるでしょう。

いや。まったく「解消され」んのだが。「裏話」どころか、“犯罪”告白じゃ
ん。それも、小学校での講演なんだから、先生も同席してるだろう、その前で。
普通だったら、座は凍りつくよ。「資料に整合性」を「付」けるために、さら
に、あり得ん「解釈」をして、どーすんのよ。

>>849
>その言葉が使われた状況から考えれば、投降を呼びかけていると
>解するべきでしょう。

志々目証言からそこまでイメージを膨らませること自体が、慎重さに
かけるわけ。周囲が日本軍に制圧されていた？どうしてそう断言できるの？
「バカだからぞろぞろ出てくる」とはトリックに引っかかったとみたほうが自然。

>つまり、根拠はないということですね。

そう、「百人斬った」と同様に根拠がないと思っている。何人斬ったかなど
誰も具体的に証明できない。

>どうして「法廷で取りざたされる」ことが論点となるのですか？

純粋な戦闘行為なら、問題となるようなことはないでしょ？

捏造歴史教育の洗脳度は

北朝鮮≒中国＞＞＞＞＞＞韓国＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

言論の自由の有無を考慮するとこうなる。

相変わらず波平はダメダメだな。
そんな電波でも同じ派閥となれば突込みを入れない偏りっぷりを見せるK-Kもまた
相当な勢いでダメダメだな。

>>855 ちょっと横レスｗ
＞巻き藁一本（竹の芯）が人一人に相当する等言われていますが？

で、これなんだけどｗ
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm

5本まとめて斬ってるが、100分で200人分相当の巻藁を斬っている。
もちろん、血脂の問題があるので そのまま人間に置き換えるとは言えないがｗｗ

>>861
すげー切れ味だな。超人なら百人斬りも容易かもな。
人間が竹のように固定されて首の密度が均一ならばのはなしだが。

>>862 この斬り方だと袈裟がけに近いんじゃないかな。斬首となれば、また別の体勢で斬る事になるんだろう。

>>861
＞＞巻き藁一本（竹の芯）が人一人に相当する等言われていますが？
＞
＞で、これなんだけどｗ
＞http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm
＞
＞5本まとめて斬ってるが、100分で200人分相当の巻藁を斬っている。
＞もちろん、血脂の問題があるので そのまま人間に置き換えるとは言えないがｗｗ

あの・・・「一本巻きのゴザ（畳表一枚分）」って書いてあるけど・・・？
芯がないし・・・竹の芯で藁を巻いたやつお願い。
竹が骨、藁が肉に該当するそうです。

しかーも、やってるのは「古流剣術、抜刀道、龍星剣宗家、猿田光廣」
剣術技術は「皆伝」レベルであることは間違いないだろうし、ギネス記録だし・・・

そんな技術持ってたら、向井少尉の肩書きに「銃剣道３段（注）」より
剣術技術に関する物を書くだろうな・・・

注）
資料では「柔剣道３段」と記述されていますが、おそらく誤植か書き間違いだと思われます。

>>864
柔道3段、剣道3段、では？

向井少尉でも、ギネス級の達人だったというのなら、一本の刀で据物斬り100人も
可能だったかもね。

>>865
それなら「柔剣道各三段」とか「柔道剣道共に三段」とかわかりやすく書くと思うんだけど・・・

一応、元の記事

昭和十二年十一月三十日の記事
「(常州にて廿九日、浅海、光本、安田特派員発)常熟、無錫間の四十キロを六日間で踏破した○○部隊の快速は
これと同一の距離の無錫、常州間をたつた三日間で突破した。
まさに神速、快進撃、その第一線に立つ片桐部隊に『百人斬り競争』を企てた二名の青年将校がある。
無錫出発後、早くも一人は五十六人斬り、一人は廿五人斬りを果たしたといふ。
一人は高山部隊向井敏明少尉(二十六)＝山口県玖珂郡神代村出身＝。
一人は同じ部隊野田毅少尉(二十五)＝鹿児島県肝属郡田代村出身＝。
柔剣道三段の向井少尉が腰の一刀『関の孫六』を撫でれば、野田少尉は無銘ながら先祖伝来の宝刀を語る。
（以下略）
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/mabolosi/

文の流れとしては、剣道三段と書くのが自然なんだが
日本語として「柔剣道三段」と書くのは不自然だよね。
確かに柔道と剣道をあわせて柔剣道と呼ぶことはあるが・・・

あ、銃剣道に関しては明治期からあるんで

ジークンドー３段

李小龍の｢精武門｣が日本のTVで放送されないのは何故てつか？

日本は過去の過ちを反省すべきだが、中韓に対して卑屈になる必要は無い。
中韓が過ちを犯せば、堂々と指摘するべき。

>>865
おそらく浅海記者？が
向井少尉が「銃剣道三段」と紹介した（された）のを
誤って「柔剣道三段」と書き取ったのではないかと思う。

相変わらず具体的証拠は一つも出てないのになぜ百人斬りがあったって信じられるのか不思議
戦後何十年も経ってから親中雑誌に一回だけ載ったに過ぎない投書を必死で持ち上げるあたり憐憫が…
せめて裏付けぐらい取って来い。他に聞いた人間見つけるとか

>>854
>証明してますよ。
>刃こぼれしたところが折れたと言うことは、応力集中に耐えられなかったから。
>アーチ状態が崩れたら（応力バランスが変わったら）一気にもろくなる。
>Ｋ−Ｋ氏以外には常識です。

【質問1】刃こぼれから応力の掛かり方のバランス異常が起きることによる刀身の破損と、踵に刃を仕込んだブーツでの踵落しによる刀身の破損とは、応力の掛かり方が同じだと仰るのでしょうか？
【質問2】刃こぼれを起こした刀を使い続けることで、応力のバランスが崩れ、刀身が損傷するというのが「おむすび村正」さんの主張でしたね？
　そのような損傷の仕方が、件の実験での損傷と、破損の性質が同質であるというのが「おむすび村正」さんの主張だと判断して構わないですか？

　なお、件の実験で、刃こぼれを起こしていない刀で折れなかったという結果がなく、比較対照がないにも関わらず、「おむすび村正」さんは、刃こぼれが原因で折れたと主張します。
　この様な主張は、非論理的だと言わざるを得ないでしょう。

>ええ、日本刀は曲がった状態からの復元力はものすごいです。
>多少の歪みなら刃を下に吊り下げとけば、自然に治るそうです。
>（刃物板からの実体験を語ったレスより）
>でも、刃が欠けてしまったら直りません。

　ご理解いただけなかったようですが、私は、「日本刀」全般について言及しているのではありません。
　ある種の日本刀は、粘りのある刀身をもっており折れにくいが、また、ある種の日本刀は、粘りがない刀身であり折れやすいということが、私の主張です。
　件の実験に使われた日本刀は、折れやすい刀身だという印象を受けます。

>この刀の刃こぼれの原因って、斬鉄（バイクのバックミラーの柄の部分）したり
>斬岩（自然石）に挑戦（失敗）の結果です。
>焼きが深いんだったらとっくに折れてるでしょう。

　どちらの実験も見させていただきましたが、一体、どうしてそのようなことが断言できるのでしょうか？
　思い込みとは恐ろしいものです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>855
>巻き藁一本（竹の芯）が人一人に相当する等言われていますが？
>（武板などでは常識的な知識らしいですね）
>で、据え物斬りとして巻き藁を斬ることへの難易度なら専門かになら簡単でしょう。

　「巻き藁一本（竹の芯）が人一人に相当する」というのは、人体の硬さを比較しているだけではないのですか？硬さだけが「難易度」であるのならば、人を斬るのも容易いことでしょう。
　また、この「おむすび村正」さんの論理からすれば、百人斬りの測定もまた、容易いことと思われます。しかし、巻き藁１００本斬ったとして、それで百人斬りは実現可能だと言ったところで、世間は笑うだけです。
　このような点でも、「おむすび村正」さんの「常識」が測れるのでは？


>論点をずらして誤魔化し、それができなくなったら逃げですか。立派な態度ですね。
>前提として、百人も斬った日本刀はこの逸話以外に無い。
>できるできると言って可能なことを証明してないのになぜできるの断言できるのか？
>Ｋ−Ｋ氏の常識を疑いますね。

　呆れた物言いです。
　「それができなくなったら逃げですか」と勇ましい限りですが、>>678において逃げ出しているのはどちらでしょうか？
　それとも、こういう物言いが、「おむすび村正」さんの「常識」なのですか？

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>856
>自分のホムペへのカキコと違って相手のＩＰ晒しできないからいい加減切れてきた？（藁

　これは、滋賀県在住の方の話でしょうか（笑）。

>>857
>捕虜や農民の斬ることの「犯罪性」については、「認識」できないんだ。憐
>憫の情をかける対象の価値としては、農民＞＞＞＞捕虜＞＞逃げた敵戦闘員
>だと思うが。違う？

　憐憫の情と、犯罪性を混同しても無意味です。論じているのは、憐憫の情ではなく、犯罪性です。憐憫の情の掛け方と、犯罪性は同一でもなければ、正比例の関係にもありません。
　逃げた敵戦闘員を斬るのを躊躇ったように証言しているが、実際は、無抵抗の者までも殺害していたということだと考えられます。

>るわけでもなし、まったく、ノーコスト・ノーリスクで“創作”できるのに。
>それが、捕虜や農民を何百人と斬るほどに「感じ」ていた「必要性」って何？

　仰る通り、実際、記者が確認できるわけではないので、まったくの虚構でも良かったのでしょうが、一応、何らかの競争を行っているという事実をもって、話にリアリティーを持たせたかったのかも知れません。
　ただし、その点の詮索は難しいところでしょうね。
　しかし、望月手記で裏付けられているとおり、競争を行っていたことは認めねばなりません。

>いや。まったく「解消され」んのだが。「裏話」どころか、“犯罪”告白じゃ
>ん。それも、小学校での講演なんだから、先生も同席してるだろう、その前で。
>普通だったら、座は凍りつくよ。「資料に整合性」を「付」けるために、さら
>に、あり得ん「解釈」をして、どーすんのよ。

　既に書いているとおり、犯罪性の認識の欠如があることを考慮すべきです。捕虜を殺害するということ自体に、犯罪性の認識が無い、もしくは薄い場合は、そのような深刻な告白となるとは考えないと思われます。
　また、これも既に指摘しているように、実際に市民殺害命令も出ていたようですし、捕虜は作らない方針であったということも師団長の日記に書かれています。
　この前提を考慮するならば、野田少尉にとっては「意外な裏話」という認識以上のものが無かったと考えることが出来ます。
　よって、このような資料解釈は妥当ということになると思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/　

>>858
>志々目証言からそこまでイメージを膨らませること自体が、慎重さに
>かけるわけ。周囲が日本軍に制圧されていた？どうしてそう断言できるの？
>「バカだからぞろぞろ出てくる」とはトリックに引っかかったとみたほうが自然。

　「周囲が日本軍に制圧されていた？」のは、「占領した敵の塹壕にむかって…」という野田少尉の言葉（志々目証言にある）に表れています。
　「占領した敵の塹壕」ということですが、既に占領した塹壕に敵が居るはずもありませんので、この言葉は、地域を占領しているが、対象となる塹壕に敵が残っている状況なのでしょう。
　これが、「周囲が日本軍に制圧されていた」と考える根拠です。

　また、なぜ「バカだからぞろぞろ出てくる」という記述となるかは、トリックに引っ掛かるのが「バカ」なのではなく、殺されることになる運命であるのにおとなしく出てくるのが「バカ」と思えたと理解できます。

　トリック説は、白兵戦で殺害した４〜５人以外の総てを、そのトリックで殺したということになりますので、説明としてはだいぶ無理があると思われます。


>そう、「百人斬った」と同様に根拠がないと思っている。何人斬ったかなど
>誰も具体的に証明できない。

　再度確認しますが、
　全体で「６、７人」しか斬っておらず、その内「４、５人」が白兵戦にて殺害したならば、「大部分が白兵戦の戦果」となるという主張には根拠がない、
　ということで構いませんね？

>純粋な戦闘行為なら、問題となるようなことはないでしょ？

　純粋な戦闘行為として、百人斬りが行い得るかどうかが問題とされるという私の指摘はお忘れですか？
　裁判の話などしていないのですよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>854
> Ｋ−Ｋ氏以外には常識です。

あらゆる面においてﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>877
>「周囲が日本軍に制圧されていた？」のは、「占領した敵の塹壕にむかって…」という
>野田少尉の言葉（志々目証言にある）に表れています。

失敬。それは見落としていた。

>なぜ「バカだからぞろぞろ出てくる」という記述となるかは、トリックに引っ掛か
>るのが「バカ」なのではなく、殺されることになる運命であるのにおとなしく
>出てくるのが「バカ」と思えたと理解できます。

それは中国兵たちが、投降しても後に処刑されることをあらかじめ認識していた
という前提が必要だよ。投降してもどうせ殺されるとわかっているのに投降して
くる兵にたいして、はじめて「バカ」と呼べるはず。

>トリック説は、白兵戦で殺害した４〜５人以外の総てを、そのトリックで
>殺したということになりますので、説明としてはだいぶ無理があると思われます。

一例にすぎない。少尉が戦場のいたるところで「ニーライライ」と叫んで廻った
わけでもないでしょ。

>全体で「６、７人」しか斬っておらず、その内「４、５人」が白兵戦にて殺害した
>ならば、「大部分が白兵戦の戦果」となるという主張には根拠がない、
>ということで構いませんね？

それも例えばの話。ようするに少尉が斬ったとされる人数に関しては、
具体的に裏付ける根拠などない、と言いたかったわけ。

>純粋な戦闘行為として、百人斬りが行い得るかどうかが問題とされる
>という私の指摘はお忘れですか？

奇襲・闇討ち・出会い頭、こういったケースで多数の中国兵が戦場で斬殺
されているという証言を考えると、二十人くらいは切り殺した人がいたかもね。
そしてそれがいつの間にか武勇伝として一人歩きして・・・。

例えば会議なんかでも細かくメモをとっておかないと、あとで「言った､言わない」
の水掛け論が、大の大人の間でも起こることが良くあるでしょ？人の発言の
ニュアンスなんて、くだけた調子であればあるほど曖昧さを残してしまう。

ようするに志々目氏自体に悪意があるとは思えないが、その証言が正確で
あるかどうかは極めて疑わしいということ。くわえて氏の発言は、なんでも
某雑誌に投稿されたものに過ぎないと言うことでしょ？
最低限でも、一対一の質問を挟んでの聞き取り調査くらいでないと
証拠としてはあまりに心もとないのではないかな？

>>881
> ようするに志々目氏自体に悪意があるとは思えないが、その証言が正確で
> あるかどうかは極めて疑わしいということ。

そいつはどうかなぁ。「極めて疑わしい」と言うためには、それ相応の疑われるべき
理由が必要ではないか。志々目証言を読むと以下のように書かれている。

　これを聞いて、私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた。腰を丸め手をあげて
ゾロゾロ出てくる中国兵……なぜ中国兵は逃げないのだろう？　反抗しないのだろう？　兵士がみ
んな馬鹿ということがあるだろうか。
　そのほかにも「中支戦線」や戦場生活の話を聞いた筈だが、忘れてしまっている。
「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は今でもはっ
きり覚えている。
(中略)
　だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私には
ショックだった。ひどいなあ、ずるいなあ。それ以上のことは幼い自分には分らなかった。これで
いいのだろうか、そんな軍と軍人で果して“聖戦”が可能なのだろうか。陸軍幼年学校に入り、国
軍の生徒としての教育をうけるようになってから、そのことをあらためて思い出すようになっていた。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

これらを見ると志々目氏が何故少尉の話を覚えていたかが理解出来、それが極めて印象に残ったから
であるということが分かる。従って、この証言のみから言えば信憑性が高いと考えるのが妥当だと思う。

「極めて疑わしい」と考えるその理由を訊きたい。

アホウヨ論破テンプレ

Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

>>879
>それは中国兵たちが、投降しても後に処刑されることをあらかじめ認識していた
>という前提が必要だよ。投降してもどうせ殺されるとわかっているのに投降して
>くる兵にたいして、はじめて「バカ」と呼べるはず。

　一般的に言うならば、そうとは限りません。
　中国兵が「殺されない」と思っていることに対して、揶揄する意味で「バカ」と表現することもありえます。
　事実、これを聞いた志々目氏は、「だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった」と認識していたようですから、そのような認識がありえることを裏付けています。
　この場合、ある意味、一層深刻な問題と言えるでしょう。
　市民・捕虜の殺害の命令（もしくは指示）が出ていたということを考慮するならば、野田少尉から見れば、中国兵が殺されないと思って易々と投降してくる様が「バカ」に見えたかもしれません。

　なお、もう一点指摘しておきますが、既に制圧された場所に取り残された塹壕において、「ニーライライ」と声をかけている相手が解らない兵士など居ないでしょう。
　それでは、戦況に対して、そして自分の生命の危険に対して理解が出来ていないということになります。
　そういう理解は妥当とは思えません。

>一例にすぎない。少尉が戦場のいたるところで「ニーライライ」と叫んで廻った
>わけでもないでしょ。

　野田少尉の言葉には「本当は【こうして】斬ったものが殆んどだ」ということです。
　「こうして」とは、
----　引用　----
占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
----　終わり　----
　を意味します。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>880
>それも例えばの話。ようするに少尉が斬ったとされる人数に関しては、
>具体的に裏付ける根拠などない、と言いたかったわけ。

　そもそも、「少尉が斬ったとされる人数に関」する話などしていません。
　「大部分が白兵戦の戦果」と言いたいのであれば、それなりの根拠を提示すべきかと思われます。
　もちろん、その根拠は無いという結論のようですが…。

>奇襲・闇討ち・出会い頭、こういったケースで多数の中国兵が戦場で斬殺
>されているという証言を考えると、二十人くらいは切り殺した人がいたかもね。
>そしてそれがいつの間にか武勇伝として一人歩きして・・・。

　話がそれている様ですので、戻させていただきます。
　論点は「裁判」ではありませんでしたね？
　確認をお願いします。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

　横レスだが

>>882
>これらを見ると志々目氏が何故少尉の話を覚えていたかが理解出来、それが極めて印象に残ったから
>であるということが分かる。従って、この証言のみから言えば信憑性が高いと考えるのが妥当だと思う。

　この証言は内容に触れなくとも常識的にとても疑わしいと思う。
　
1.実際に聞いてから時間が経ちすぎ。

2.きわめて印象に残る話であるほど、同様の証言が他の人間から出ないのが不自然。

3.人間の脳は間違った情報や記憶からでも、自動的に本人にとって完璧な整合性を作り上げられる。
何度も思い出すような話で、整合性を求められる環境があり、聞いてから長い時間がたっている人物なら
なおさら欠陥がある可能性が高い。

　例として、記憶喪失の人に誤った情報を与えると、それを事実として記憶しなおしてしまうことがある。
そしてその場合、上書きされてしまった真の記憶の実感を取り戻すことはごく稀。

　この証言でも「私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた」と、全く別の情報をもってきていて
それが原因でインパクトのある記憶として残ってしまっている。
一方、印象が薄いが重要な記憶が失われてる可能性も非常に高い。

　以上のような理由で、悪意が無くとも、カウンセラーもなしで正確な記憶を引き出せたとは信じ難い。
やはりこのような自己申告には、かなり低い次元で信憑性に限界があると思われる。

>>883
なんかそれと１８０度逆のテンプレ見たことあるな。真似？

>>886
残念ながら「疑い得る」ということと「極めて疑わしい」事とは違います。この意味はご理解出来ますね？
従いまして仰ったことについては、２のみが私の論点に近いと言えば近いのでそれについて述べます。

> 2.きわめて印象に残る話であるほど、同様の証言が他の人間から出ないのが不自然。

それは、様々な理由が可能性として考えられます。
・志々目氏以外の証言が未発見である（望月手記が見つかった例など）。
・志々目氏以外にも覚えていた人はいたが、一般に公表する機会が持たれなかった。
・志々目氏以外にも覚えていた人はいたが、個人的な理由により、公言しなかった。
・志々目氏以外の人には殆ど印象に残らず、後年まで記憶されなかった。

他にもあるかも知れませんが、何れにせよ、志々目証言しか知られていないという状況はあり得ます。
また、ある小学校で為されたある特定の講演内容が、それがたとえ数百人が聞いていたとしても、
それが後々に語られて一般に知られるというのは、逆に珍しいことだとも思えます。

私事ですが、小学校時代に講演があったという記憶はありませんが、舞台公演や落語、映画上映会
等、あったことはともかく内容に至ってはさっぱり覚えておりません。ただ、面白かったそれら公演の
内容の一部は未だに覚えています。

ともあれ、「疑い得る」事は認めますが、証言の内容のみから判断する限り「極めて疑わしい」
とは私には思えません。何故「極めて疑わしい」のか、それが知りたいわけです。

>>882
言いたいことは>886の人も書いているから簡単にしか述べないけど、
人間の記憶と言うものは、その後の全く別の体験や印象などで容易に
変容するものなんだよ。しかも伝聞ともなれば、記憶の変容以前に
聞き取り間違い、話し手や聴き手による誤解といった障害があいだに
増えることとなる。

もちろん一語句一句まったく違うことなく氏が記憶していたと言う可能性も
否定しないよ。ただ歴史事件の重要な根拠の一つとしては、弱い。

>>888
>それは、様々な理由が可能性として考えられます。

・志々目氏だけが話の意味を取り違えていた。
・志々目氏の記憶が変容した。

もあるかもね。

そんな事言ったら全ての証言が無意味
どんなに記憶違いでも数えられないほどの人間を斬ったことは確かだろ

>>884
>中国兵が「殺されない」と思っていることに対して、揶揄する意味で「バカ」と
>表現することもありえます。

可能性は否定はしないけどね。でもそれだと日本兵は捕虜などどうせすべて
殺してしまうんだと小学生に向かって講演していたことになる。
「簡単な詐術に引っかかったからバカ」のほうが近いと思うね。

>戦意を失って投降した敵を斬る

出て来いと言われて出てきた兵士は、はたして捕虜の資格を有すると
断言できるだろうか？曖昧な状況だったかもしれない。油断させておいて
攻撃すると言う手段は、この時代にも広く行なわれていたことだし。

「占領した敵の塹壕」と言う言葉もよくわからない。占領したのなら武装解除の
すんでいない敵兵などいないし、「既に制圧された場所に取り残された塹壕」
と言う見方はどうだろう？「塹壕を含む広い軍事拠点を制圧した」とはどこにも
書いていないはず。その塹壕だけが制圧下だった可能性もあり。

>>891
だから証言内容には尋問や場合によっては実況見分などが行なわれるわけ。
尋問の行なわれない雑誌への投稿文は、証拠としてさらに分が悪い。

>数えられないほどの人間を斬ったことは確かだろ

確かかどうかを話してるのさ。

>>888
>残念ながら「疑い得る」ということと「極めて疑わしい」事とは違います。この意味はご理解出来ますね？
>従いまして仰ったことについては、２のみが私の論点に近いと言えば近いのでそれについて述べます。

　普通は長い時間を経て出てきた伝聞情報と言うだけでもまず疑われます。
少なくとも「疑い得る」という次元ではありません。
そして２のみがあなたの論点ならば、そもそも>>881の論点から外れていると思われます。

　さらに、例え疑う理由が無かったとしても、それは「信憑性が高い」事にはなりません。
裏が取れないような情報であればそれは「不明」「不都合が無い場合推測が許される」といった扱いになります。
まして被害者を生み出す可能性を考慮するなら、どちらにせよ裏を取ることは必須です。
この場合、情報としては「不明」の中で「整合性がないよりマシ」程度の扱いが妥当でしょう。
「信じ得る」事と「信憑性が高い」ことは違います。

で、あった派さん方、具体的証拠マダー？
怪しげな証言二つを詭弁で必死に粉飾するより、確かな証拠一つのほうが説得力あるよｗ

日本は過去の過ちを反省すべきだが、中韓に対して卑屈になる必要は無い。
中韓が過ちを犯せば、堂々と指摘するべき。

>>876

＞憐憫の情と、犯罪性を混同しても無意味です。論じているのは、憐憫の情で
＞はなく、犯罪性です。

憐憫の情と、犯罪性を混同しても無意味です。論じているのは、憐憫の情“と”
犯罪性“　の　認　識　”です。両少尉が、「逃げ」た敵戦闘員を「斬らない
ことにしてゐ」るといってるのは、“斬ろうと思えば斬れるが、そこまでする
のはあわれだ”ということからじゃないの。その「あわれだ」という「憐憫の
情」を、いまだ戦意は抱いてるやも知れぬ敵戦闘員には抱いているのに、戦意尽
き降を乞うている捕虜や、逃げ遅れ戦闘に巻き込まれた農民には抱かず、故に
彼らを「斬る」ことには、“犯罪性の認識”すら持ち得なかったってなワケ？
↓というのは。これまた、異常なことだわいよ。
＞逃げた敵戦闘員を斬るのを躊躇ったように証言しているが、実際は、無抵抗
＞の者までも殺害していたということだと考えられます。
よし、そうだとして、なぜ両少尉は、ハナっから“捕虜農民斬り”として、浅
海記者に話さなかったのよ？“捕虜農民斬り”という“実態”を漏らしてしま
うとしたら、それはまず、浅海記者に対してのハズだよ。もし、そんな彼に対し
て、「虚飾」する必要があるとしたら、それは、“捕虜農民斬り”についての
“犯罪性の認識”がある以外の何が理由なのよ？それに、「師団長」によって

＞実際に市民殺害命令も出ていたようですし、捕虜は作らない方針であったと
＞いう

から、「捕虜を殺害するということ自体に、犯罪性の認識が無い、もしくは薄」
かったってのは、当然、“部隊員全員も”そうなハズだろうけど、望月本には、

＞抵抗なき農民を何んの理由もなく血祭にあげる行為はどうしても納得出来な
＞かった。

ってのは、望月氏だけの“例外中の例外”ってワケね。さらに、異常だな。

>>876

＞仰る通り、実際、記者が確認できるわけではないので、まったくの虚構でも
＞良かったのでしょうが、一応、何らかの競争を行っているという事実をもっ
＞て、話にリアリティーを持たせたかったのかも知れません。

その割には、「一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、」（第４報）な
んてのは、「リアリティー」のカケラもないハナシだね。ってか、第３報までは
正確に数を数えてきていて、“百人斬り競争”をしてるという意識をもってる
のに、第４報になると、両少尉とも百人“目”を数えているにも関わらず、そ
の百人“目”は、いつ、またはどこで達成されたのかを、両少尉のいずれも、
記憶しておらず、まともに検討すらしてないってのも「リアリティー」がない
よね。「まったくの虚構でも良かったの」に、あえて、「詮索」の「難しい」
“動機”をもってしてまで、「話にリアリティーを持たせ」ようとした上に、
それを、紫金山掃討戦の最中、味方歩兵の前線を突破し、歩兵砲まで２００メ
ートル以内迫った敵戦闘員の放つ小銃の「弾雨の中｝（第４報）を、敵戦闘員
の「あぶり出し」（４）のために放たれた「一種の毒ガスである“赤筒”」
（鈴木証言）に「あぶりだされて」（４）、涙ボロボロ鼻水ダラダラになって
まで、向井少尉は話そうとしていたのにね。異常極まりないな、こりゃ。

>>873
＞【質問1】刃こぼれから応力の掛かり方のバランス異常が起きることによる刀身の破損と、
＞踵に刃を仕込んだブーツでの踵落しによる刀身の破損とは、応力の掛かり方が同じだと仰るのでしょうか？

基本的に同じだよ。わからないのかな？
アーチ状態が崩れると言うことは、本来全体で受けていた力がその一点に集中することを意味するんだよ、

＞【質問2】刃こぼれを起こした刀を使い続けることで、応力のバランスが崩れ、
＞刀身が損傷するというのが「おむすび村正」さんの主張でしたね？
＞そのような損傷の仕方が、件の実験での損傷と、破損の性質が同質であるというのが
＞「おむすび村正」さんの主張だと判断して構わないですか？

基本的に１と同じ内容の質問だね。
日本刀の反りがなぜあるのか、なぜ軟鉄を硬鉄で包むのか、
張力に強く圧力に弱い鉄の特性
そういったものが全くわかっていないから、こういったトンチンカンな質問が出るのかな？

＞　なお、件の実験で、刃こぼれを起こしていない刀で折れなかったという結果がなく、
＞比較対照がないにも関わらず、「おむすび村正」さんは、刃こぼれが原因で折れたと主張します。
＞　この様な主張は、非論理的だと言わざるを得ないでしょう。

比較対照？同じ刀を手がしびれるほどの力で「自然石」にたたきつけた（斬岩失敗）のは比較対照にならないと？

＞件の実験に使われた日本刀は、折れやすい刀身だという印象を受けます。

だから、それなら斬岩失敗でとっくに折れているって

＞どちらの実験も見させていただきましたが、一体、どうしてそのようなことが断言できるのでしょうか？

多少なりとも、日本刀の構造や素材の特性を「理解」していたら予測できることですが？

>>874
＞「巻き藁一本（竹の芯）が人一人に相当する」というのは、人体の硬さを比較しているだけではないのですか？
＞硬さだけが「難易度」であるのならば、人を斬るのも容易いことでしょう。
＞また、この「おむすび村正」さんの論理からすれば、百人斬りの測定もまた、容易いことと思われます。
＞しかし、巻き藁１００本斬ったとして、それで百人斬りは実現可能だと言ったところで、世間は笑うだけです。

全く、なんにもわかっていないな。
「巻き藁１００本斬る技量があれば百人斬りは実現可能」ではなく
「巻き藁百本を刃こぼれ無く斬る技量が無ければ百人斬りなど無理」ね。
だから「最低条件」と言ったんだけどＫ−Ｋ氏には理解できなかったかな。

向井少尉も野田少尉も当然、この程度の技量は有していたんでしょうかね？

＞呆れた物言いです。
＞「それができなくなったら逃げですか」と勇ましい限りですが、>>678において逃げ出しているのはどちらでしょうか？
＞それとも、こういう物言いが、「おむすび村正」さんの「常識」なのですか？

あ、こりゃいかんな>>678は「使用者の技量に左右される云々」を脳内補完して省略してるや。
海より深く反省、うかつ者ですな。

観戦モード突入は、不逞の輩のためにアク禁くらったからで・・・

>>876

＞仰る通り、実際、記者が確認できるわけではないので、まったくの虚構でも良
＞かったのでしょうが、一応、何らかの競争を行っているという事実をもって、
＞話にリアリティーを持たせたかったのかも知れません。
＞　ただし、その点の詮索は難しいところでしょうね。

よく考えてみれば、「その点の詮索」がされなきゃ、「一応〜〜のかも知れま
せん」つーのは、タダの“妄想”にすぎんよね。「詮索」のほう、よろしこ。

別に98人でも100人でも103人でも3人でもいいじゃん。
一度に切った人数なんか。同時に多く切れればなんかいいことでもあるのか？

自国の判例（この場合は新聞記事等の証拠能力について）を覆してまで有罪確定に必死だった南京裁判を庇うバカがいるとは驚きだ
左翼でも真面目な方々はそのとんでもなさと違法性をしっかり認識してるのに
まぁこのスレにはブサヨしかいないか

>>892
>可能性は否定はしないけどね。でもそれだと日本兵は捕虜などどうせすべて
>殺してしまうんだと小学生に向かって講演していたことになる。

　「すべて」ではないにしても、捕虜を殺害することをほのめかしていることになります。
　もちろん、恰好の裏話だったといえるでしょう。

>出て来いと言われて出てきた兵士は、はたして捕虜の資格を有すると
>断言できるだろうか？曖昧な状況だったかもしれない。油断させておいて
>攻撃すると言う手段は、この時代にも広く行なわれていたことだし。

　既に制圧された場所での「ニーライライ」ですから、通常は、投降しろという意味だと受け取ります。
　中国兵は、投降の意思（武器を捨て、降を乞う）を示し、出て来たものと言えるでしょう（抵抗をしていませんから）。
　であれば、そのような者を殺傷することは、ハーグ規則２３条（ハ）に違反するとなります。

>「占領した敵の塹壕」と言う言葉もよくわからない。占領したのなら武装解除の
>すんでいない敵兵などいないし、「既に制圧された場所に取り残された塹壕」
>と言う見方はどうだろう？「塹壕を含む広い軍事拠点を制圧した」とはどこにも
>書いていないはず。その塹壕だけが制圧下だった可能性もあり。

　「その塹壕だけが制圧下だった」のであれば、「その塹壕」に中国兵が居ること自体がおかしいと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/