徴兵制は駄目なの？（´∀｀）

９条改正や核武装はやたらと賛成してんのに
（個人的には防衛対策として留意）
徴兵制は議論したがらない人が多いような・・・。
コレだって国を守るのに必要な制度じゃないの？
自称愛国者って他人に頼ってばっかのインドアｸﾝばっか？

徴兵制とまで行かずとも、地域間に避難訓練の義務付けくらいはいいかも。
好戦家は天災にも対処すべしってワケで・・・。
それに君が代斉唱や国旗掲揚を強制させるよか生産的でしょう？

徴兵制には賛成です。
国民の義務にするべきです。

マジレスすると地政学的な理由が大きい。地続きの仮想敵国が無い以上、
大量の歩兵に何の意味がある？海上戦力や防空能力の充実のほうが
はるかに重要。

まあ他国に侵攻して制圧すると言うのなら、徴兵制は必要だ罠。

>>1
徴兵するより金をくれ
　　　　　　　　by 　自衛隊

役立たずが大勢いても仕様が無い、てとこですか。
反乱起こしそうなのが混じるかもしれませんし。

そうです

第三世界の軍隊は徴兵しても給料出さないところがほとんどらしい
日本みたいな、先進国でそんなことやったら暴動が起きるな
かといって給料出したら今度は日本の財政が、
徴兵制はやっぱり現実的な方法ではありませんな

兵隊募らせた方がプータローやヤンキーや
ヒキオタ対策にもなるんじゃないの？

徴兵制は何も軍事のためにあるわけでもなし。
>>5-7
無気力な日本人に暴動起こすくらいのやる気などない。
政府は急いで健康増進法を大幅改正して、徴兵制を布けばよい。
だって、９条があるのにイージス艦があるんだもん。

>>8
プータローやヤンキーやヒキオタが先端技術の塊のイージス艦を
運用できるわけないだろ、そんな奴らに渡す給料があるなら
別な兵器を買ったほうがよっぽど役に立つ

「DQNを徴兵しても、銃をもったDQNができるだけ」

軍板の格言

徴兵制にすれば、軍に対する理解は深まる罠。まちがっても
「一発だけなら誤射かもしれない」などとは思わなくなるだろう。

>>10
「訓練を受けたDQNは、ただのDQNより強し」

オレの格言。

>>9
一兵卒が、イージスを動かす訳ないじゃん。
徴兵だし、職業軍人とは違うよ。前線で働く兵隊。
但し、軍事教育は受けるだろうけどね。
それに９条とイージスは比喩として用いただけ。
いくらでも政府は法解釈ができるということ。

>>10
いくらDQNといっても、日本人（国民）であるならば、
国土防衛する気概くらいあるだろう。
政府を守るというのではなく、仲間や家族（創設の方）を守るための。
それにもし、DQNが脱走してヒキオタが残ってたら、彼らは意地でも残るだろう。
彼らは彼らなりのプライドというものがある。

>>12
強くなった分だけタチが悪いです。
兵役終わった後、その強さを娑婆で犯罪に使いそうで。

>>13
>いくらDQNといっても、日本人（国民）であるならば、
>国土防衛する気概くらいあるだろう。

宅間守は国土防衛する気概にあふれていましたか。そうですか。

つまり、あんまり強い民間人を量産すると、平時の治安が悪くなる可能性がある。

まず>>14
我が国の大東亜戦争後における治安はどうだったのだ？
テロも起きなかったし、復員兵の犯罪などあったか？
戦争孤児の（軽）犯罪はあったが、徒党を組んでの組織犯罪はあったのか？
戦後の自警団からヤクザにはなったが。

そして>>15
悪魔守は例外だろ？
あんなのは世界にただ一人しか自分がいないと思ってる、頽廃的虚無主義者だろ？
ただ単に斜に構えたヤンキーと一緒な訳ないだろう？

最後に>>16
そんなに人というものが信頼できないのかなあ？
寂しい世の中だねえ。
こんな連中ばかりじゃあ、今働いている自衛官達は
一体何のために日本を守ってるんだ？

もう徴兵制を布く以前の問題だなあ。
もうDQN（宅間や悪ガキを一緒にしてる以上）を人ではないとみてるんだよね。

徴兵制を敷くことによって、「戦争する」ということを自分の問題として考えることができる。
政治や、他国との関係も同様。
自分が戦場で死ぬことを想像できれば、いろいろ見えてくることもあるのではなかろうか。
よって、賛成。

RMA化が進むことによりその専門性は上がる一方。二三年の兵役期間じゃ
まともな兵隊になれないのは明らか。

もう頭数の時代じゃないんだし、徴兵なんて時代遅れなことしてるくらいなら
まじめに働いて納税した方が国防には寄与できるよ。

徴兵制度が要らない理由

・現代の兵士はハイテク兵器を駆使する高度な専門技術者でつ。短期間の訓練じゃ使い物にはなりません。
徴兵制だと、ようやっと使い物になってきたかな、といった時機に徴兵年限が終了してしまいます。
ようするに「常に素人しか軍にいない」状態が永続化します。

・もう総力戦の時代じゃない。国民の大多数を兵隊にして敵に叩きつけるような戦争はもう当分の間はおきそうにありません。
軍隊は平時には予算を食いつぶすだけのお荷物なので、なるべくコンパクトにしたほうがいいのでつ。

・先進工業国においては、軍隊に割くリソースはできるだけ小さいほうがいいのでつ。
兵役についている若者はその間なんの生産にも寄与しません。
兵役がなかったらその間に学校で何らかの技能を身につけたり、職場で生産に携わったりしてGDPの上昇に寄与できます。

また、青年時の数年間という、学習にとって一番貴重な時期を鉄砲かついで走りまわさせることにより
その期間に身についたであろう技能がなくなります。（入社して二年間の経験が全て無になったら結構ダメージ大きいでしょう?)


と、いうわけで先進国ではもう徴兵制の時代ではないのです。フランス・ロシアという大陸軍国ですら徴兵制をやめちゃいましたし、
イタリア・スペインは廃止予定。ドイツも廃止論議が毎年のように出ています。

今更徴兵制を取ってる国なんて後進国もいいところです。

どうやら彼らは軍隊を教育機関の代わりにしたいらしいから。

軍事に要求されるのは効率なのに、ほかでも代替できる
無駄な業務を増やしてどうするんだ。

＞21

そういうときにはこう言ってやろう。

　　　　/ノ 0ヽ
　 　＿|＿＿_|＿　　　　　　
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　　　貴様ら！オレの自衛隊をどうするつもりだ！！
　 　　　|　个 |　　　　　　ttp://mltr.e-city.tv/faq12.html#draft
　 　　ノ|￣￣ヽ
　 　　　∪⌒∪

どいつもこいつもよく判った！

あれこれ理屈つけながら本当は「僕たちは兵隊になんて行きたくない」。

そうだろう？

効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
有事になったら、アメリカ頼みか？
アメリカが守ってくれんのか？
不要派（反対派・忌避派）の（国土防衛の）意志がまるで見えない。
自衛隊や政府が滅んだらどうするのだ？
沖縄の白旗少女みたいに降伏のつもりをするのか？

>>23
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？

また精神論か。
要するにコヴァは国防なんてどうでもいいんだな。

効率と合理性を無視して大戦争おっぱじめてボロカスに負けたんだから
いい加減懲りろや。

>>24（>>25）は最後まで読め！
ドライな政府機関はそれこそ我々をどういじくろうが構わんが、
個人的にはどうなんだと、それこそ問われるのではないのか？

個人を突き動かすのは何だ？
やる気（モラールというヤツ）だろうが！
少なくともここに書き込む我々含む連中は、政府関係者じゃない。
最終的には個人が、肚を決めることだろう？

>>1の命題にいつまでたっても答えられてない。

>>26
やっぱり精神論だな
あんたこそ徴兵制の具体的有用性についてなにひとつ
語っていないが。

バカみたい。
政府だろうが国民だろうが関係ないだろ。
一番合理的な選択をすればいい。

そこには愛国心などという夾雑物の介在する余地なんて無い。

＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
意味不明。自身の心の持ち様と、軍隊そのものの運用と思想になんの関係があるというのか。
戦争は常にシステム・マニュアル―――つまりは「組織」同士の戦いだったのだと言う事を歴史から学べと
三国無双みたいに、一人の気合とかそんなんでどうにもならんのよ
なるのは漫画とアニメとゲームだけ

＞有事になったら、アメリカ頼みか？
現状ではそうだろうね。

＞アメリカが守ってくれんのか？
さてね。少なくとも日本は現在申し分ないとは言わないまでも、十分な戦力は保有している。
後は、アメリカに「日本を助けたい」と思わせるような関係作りを進めるべきかな。
強国の後援があることが何か後ろめたいのか？

＞不要派（反対派・忌避派）の（国土防衛の）意志がまるで見えない。
国土防衛の意思って。>>20が書いてあるやん。
国土防衛に関する基本事項が。それを100ぺん読み返しなさい。

＞自衛隊や政府が滅んだらどうするのだ？
負けですね。なんでいきなりこれに飛ぶのかもわからんが

＞沖縄の白旗少女みたいに降伏のつもりをするのか？
そうするしかないっしょ？日本人1億全部殺すつもりでゲリラしてもなぁ。
とりあえず、聖域の確保も出来ん（周りは海。）、支援してくれる国もない（アメリカが頼れんのなら尚更な）。
そんなゲリラ戦が成功するわけはないね。バトロワ�Uでも見たか？ｗ

戦争は負けたほうが良いって、逆説的な本が出てるから、読んでみるのもいいよｗ
（いや、ホントに負けたほうがいいとは思わんけどね）

>>29
読みましたよ。
ここでぐだぐだ言ってもしょうがないんだけど、>>20も
いいことは言ってるんだけどね。
本当に、我が国の若者（若い社会人（公民）を除いて）って、
それほどまでに（学生時代の２〜４年間を含む）
有意義な時代を過ごしているのかが、甚だ疑問。
単位を尻目に遊んでる連中の方が多いんじゃないのか？
隣の韓国や台湾（いずれも日本の後継国）は学生時代を免除されているし、
我が国は就職浪人（五月病人も含む）の多いこと。
なにも反対派の懸念する労働力が削がれることなしに、>>1のように
なにかで対価を支払うこともあるはず。

>>30
浅羽通明って、まあこの板じゃ有名かも知れんけど、評論家がいてね。
浅羽が書いた本の中に「大学マニュアル」だかなんだか（正確なタイトルは失念）ってのがあって、
そんなかで彼はこう言ってるのよ。
「大学は高校とは違う。真面目に板書してる暇があったら、色んなことをしろ」ってね。
（これも正確ではないが、大意としてはあってると思う。）
つまり何がいい対価と言うと、そもそも「遊んでいる」ということが悪く言われる必然性ってのは何なんだ？
ってことなんだよ。
大学生の大半はバイトして、遊んで、映画見て、デートしてってのが多いだろう。
しかし、その遊ぶ期間で、学ぶものは大きいのではないかってね。
精神的・物質的余裕の中で、自分を見失ったりもするだろうが、4年間という長い期間に
色んな人間に出会い、色んな仕事をして、色んな芸術（映画でも漫画でも何でも良い）とめぐりあうことは、
決して無駄ではないと思うのだ。
徴兵されたらされたで、まあ多少の技能と人間関係は望めるだろうが、
籠の鳥と、空の下の鳥とでは、どちらがより広い世界を垣間見ることが出来るかはいうまでもあるまい。
だから、俺は「遊ぶ」ということを肯定的に捉えているだが。

ていうかこのｵｻｰﾝ（元祖ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ）は要するに軍隊そのものはどうでも良くて、
従順な若者の国営量産工場が欲しいだけなんでしょ？
で、自分は安全な所に居座る事も折り込み済みと。
気概だの意志だの勇ましい事言ってるけど、
はなから求めてる答が一つじゃ議論にもならんよ。
でも俺は徴兵反対だけど>>18にはちょっと同意。

欧州で徴兵制の取りやめが取りざたされていつのは、たんに軍事バランスや
国際政治の状況が変化しただけのこと。再び冷戦に突入すれば徴兵制が
復活する国も出てくるだろう。

あと都市の制圧や奪還などは最終的には歩兵じゃないと出来ない。B2が
一万機あっても都市制圧は出来ないってこと。徴兵制そのものにYesNo
ではなくて、今の状況に必要かどうかってことだろう。

今の日本には不要だが、韓国には必要ってかんじだな。ドイツは
必要性が薄れつつある。

>>33
おっしゃるとおり、徴兵制は単なる軍事上の技術論さ
そこに、わけのわからん気概だの意志だのを持ち出してくる
バカがいるだけさ

>>21
＞どうやら彼らは軍隊を教育機関の代わりにしたいらしいから。

マレーシアなんかは、最近その理由で徴兵制が導入されましたね。
マハティールが、国民教育のためと明言してました。

>>20
＞イタリア・スペインは廃止予定。

伊は、共産主義再建党が廃止に反対してたのが、なんだかなあと思いましたね。

韓国は可哀想だな。一昔前の表現の防波堤じゃん。
我々は韓国には永遠に敵わないな。
気概だの意志だの、そんなのは反対するときでも可能なんじゃないのか？
徴兵拒否運動でもやってみろよ（そのうち財政が逼迫して徴兵制が布かれるから）。

虎ノ穴で井筒（監督）に徴兵制を布かれたらお前達行くのかと
品庄や勝俣が詰問されてこいつらは「嫌です行きたくないです」と
大の大人が恥ずかしげも無く喚いてたな。女の前で。

こっちだって別にマッチポンプ政府のメンツのためになんか行かねーよ。
三島由紀夫の『若きサムライのために』か『日本人養成講座』の
いずれかに書かれていたけど。
今の自衛官って、まるっきり政府や臆病大衆の尻拭いのために
行かされてるんだなあと思う。
自衛官って、クーデター（反乱でもいいや）起こさないの？

「ハイテク化で歩兵は要らない」という意見もあるようだが、兵器の小型化
高性能化が進めば、歩兵の重要性は一段と増す可能性もあるんだよ。

>>37
その小型化しRMA化した兵器を扱うには、高度な知識と訓練が
必要なのだよ。
「ハイテク化で歩兵は要らない」というやつはバカだが、だから
といって徴兵制につながる理屈にはならんよ。

>>33
問題は冷戦に突入する確率が極めて低いと言うことだけだな

確かに防衛の要のはずの同盟国軍をくだらん見栄だけで追い出して自主防衛！とか
得意になってる姿にはかないませんな。
後に残るはムリしすぎなのがみえみえの防衛計画のみ。

＞政府と大衆の尻拭い
自衛隊法には「自衛隊員は国民の負託にこたえることを期する」とあります。
要するに代わりに尻拭いするのが仕事だ、って法律で決められておるんですな。

＞クーデター起こさないの
幸いにしてそういう事を妄想する脳味噌お花畑野郎はあくまで
妄想だけに留まり、行動を伴わせたりしないので。
ちょうど貴方と一緒ですね。

>>38氏
＞ハイテク化で歩兵はいらないというやつはバカ
ラムズフェルドのことかー！

>>37
ＲＭＡの肝はその重要性を少数の人員で発揮できるという点にあるのだが？
さらに言うと、ハイテク兵器を駆使するには質の低い徴兵では不適切。
歩兵は高度に訓練された専門職なんですよ？

イラク見てればわかるように

職業軍人が壊滅し、国土決戦になったら、ローテクでの抵抗は結構効く。
追い出すにはこれしかなかろう。

徴兵マンセー。ついでに根性をたたき直せ。

ゲリラ的抵抗をやろう、というならある意味ＲＭＡ以上に徴兵では不向きでしょう。

成人式の混乱ぶりを見れば徴兵なんて無理にきまってるだろう
いまどきの若い連中が素直に言うことなんて聞くわけがない

>>36
最早意味不明

>>44
前から思ってたんだが、
成人式のｱﾚって若者一般というより
明らかにDQNがTVに映りたくて暴れてるんじゃん。
モザかかってるけどあれはどうみても珍走か本職。
知ってて取り上げてるとすれば、
若者の低脳化を言いたいのが先にあって言ってるんだろ。

>>41
だれも「歩兵の訓練は不要」などと言っていませんが何か？

>歩兵は高度に訓練された専門職なんですよ？

だから？

>>47
つまり、長期の訓練を必要とする以上徴兵は不向きってことでしょ。

>47
徴兵は志願兵よりも士気が低く
訓練期間が短い（普通兵役期間は１〜2.5年程度）ため、能力も低い。
「高度に訓練された専門職」になる前に娑婆に戻ってしまう。けっきょく軍の質は下がる。

ようするにサヨクと同じメンタリティなんじゃないの
憲法9条を改正すれば徴兵制になると叫ぶアホなサヨクと同様で
徴兵制にさえすれば、軍隊が強くなるというこれまたアホな幻想を
コヴァはもってるんだろう。

>>48
歩兵は徴兵に向いていないのなら、何が徴兵に向いているの？

>49
軍だけでは人員をカバーできないから、質の低下を承知で徴兵を
行う訳でしょ？

たとえば今イラクに展開している歩兵は「高度に訓練された専門職」なの？
違うと思うんだがなあ。

>>51
＞歩兵は徴兵に向いていないのなら、何が徴兵に向いているの？

後進国において、安く頭数を集めるという点では徴兵制に
メリットはある
が、それが先進国の軍隊と比肩できるかどうかは別問題だ

＞軍だけでは人員をカバーできないから、質の低下を承知で徴兵を
＞行う訳でしょ？

質の低下を招くからこそ、先進国は徴兵制をやめてRMAという思想のもとに
軍隊を再編しようとしている

＞たとえば今イラクに展開している歩兵は「高度に訓練された専門職」なの？
＞違うと思うんだがなあ。

確かに違う。開戦当初と違い錬度の低い州兵も多くいる。だからこそ今のような
ドロ沼になっているともいえんこともない。
まぁ、これは徴兵制云々というよりも、敵意のある国に長期的に軍隊を駐留させる
という政治上、戦略上のミスだな

つーかＲＭＡ軍でヒゲ野郎の軍隊ブチのめすのに夢中になってて、
その後の復興計画について完全放置プレイのまま戦争おっ始めた
ラムズ（と、それを承認したホワイトハウス）のミスですな。
　
６０年前、日本を占領した時は戦争が終わる頃には行政計画立案から
兵員の所要訓練までほとんど終わっていたのとエライ違い。

>>53
おそらく戦術的勝利をおさめれば、あとはなんとかなると思ったんでしょう。
そういった無定見な点は戦前の日本と似てなくもない。

「軍隊がボクチンを必ず助けてくれましゅ」
って感じだな。
徴兵制って極端な制度だけを上げ、そんなモン必要ないから
俺等は何もしなくていいってか？

コヴぁもそうだが、
ネオコンって本当は軍事音痴じゃないの？
タカ派ってだけで。
パウエルとか、元軍人のほうが慎重だったと思う。
なんでもラムちゃんは議会の承認得るのがメドイとかいって
「やるなら最大戦力で確実に」
というパウエルの忠告をはねつけたらしいし。
結果電撃戦は上手くいったけどその後がグダグダという
大戦時の某枢軸２国を思わせる展開に。

>>55
ちゃんと上から下まで読めよ。
戦費のための増税や有事に対応した訓練までは否定してないでしょ。
適材適所、プロがやるのが一番って言うのは小林も再三言ってたと思うが。

>>55
ああ、なんにもしないでいいから納税だけしてろ
なんの特技もない人間なら、自衛隊にとっては
それが一番の助けだ

>>58
まさしく然り。声がデカイ自称愛国者は、
典型的な「無能な働き者」である。

徴兵するのはいいけど。先頭切って前線へ行けよな。
おら行かん。ま，後ろから頭抜かれんようにな。

>>57
＞戦費のための増税や有事に対応した訓練までは否定してないでしょ。
否定していない＝語りたくない

ttp://homepage1.nifty.com/revolt/index.html

＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？

ﾜﾗﾀ

＞効率とか、合理性とか、自身の本心の前にそんなの意味あんのか？
そんなこと言ってて負けたのがＷＷ２だからねえ。その反動かもね。

確かに効率や合理性より大切なことはあるかもしれないが、
じゃあ「自信の本心」そのものが、そんなに重要なのか、というと、違うと思う。

>>61
は？意味分からん。
ひょっとして反対の奴は皆空想平和主義者だとでも思ってる？

>>65
戦費のための増税や有事に対応した訓練
を語りたくないのか？って言ってるの

徴兵制のような極端な制度だけを話題にして
「だから労働する必要ないでつね」って、意図がこっちに感じられたの

>51
およそ現代先進国家の軍隊において、徴兵に適した兵種はないと言っていい。

＞イラクに展開している歩兵
印象論でモノを言う前に、彼らがどれだけの機器を操作し情報通信し指揮統制されているのかを
知った方がいい。戦闘以外に、そういった機器の習熟にどれだけの期間を要するかも同時に考えてみてね。

で、日本の自衛隊は防衛のために存在するわけだが、日本国内において兵力不足になるほど多数の兵が
必要になる状況ってのは考えづらいのだが？
あなたはどういった状況において徴兵による膨大な兵力が必要だと想定しているのですか？

徴将校制はどうよ。
一定の割合で将校に普通のオジさん混ぜとくのは悪くないと思うぞ。

別に徴兵制でなくても、自衛隊＋ハイテク兵器で充分じゃん。
ソニーやパナソニックがハイテク兵器を開発すれば、
超高性能な迎撃ミサイルを作れるだろ。
航空機の性能だって格段に上がるはずだ。
他にもいろいろ夢のハイテク兵器が作れるだろ、日本が本気出せば。
だからむりに徴兵制なんて施行しなくてもいいんだよ。
ひとまず日本軍を作り、核兵器を作ることから始めろ。

少数精鋭の軍隊＋ハイテク兵器で防衛＋核兵器でにらみを利かせる
という線でいけば、徴兵は必要ない。
自衛隊で充分。

>>67
>およそ現代先進国家の軍隊において、徴兵に適した兵種はないと言っていい。

戦闘機のパイロットと後方で補給に携わる運転手、どちらが徴兵した兵に
割り当てられるか誰でも想像できること。繰り返すが、質でカバーできない
場合に徴兵制が存在するわけ。

>印象論でモノを言う前に、彼らがどれだけの機器を操作し情報通信し指揮統制されているのかを

まるで全員が通信兵や空挺部隊みたいな言い方だなあ。でイラクの一般的な
歩兵が歩兵足りうるのに何年の専門的な訓練が必要となるわけ？

>あなたはどういった状況において徴兵による膨大な兵力が必要だと想定しているのですか？

>3や>33などにすでに書いてあるから読んで。あと簡単な例として
「小さい国が敵に囲まれている場合」といえばわかりやすいかな？
イスラエルなんか女の子でも徴兵されるからなあ。
ところでオレは「日本に徴兵制が必要」なんて一言も言ってないがなあｗ

自衛官って、そりゃ職業軍人（志願兵）でしょ？スペシャリストでしょ？
２〜３年で兵役を終える国軍とは違うでしょ？
それが戦後はスポーツ至上主義になったわけだが。

>>40　名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo さん
そうか、じゃあ、三島由紀夫は電波発信した訳か！
そして山本舜勝（故人：元自衛官）も三島電波を受信した訳か！
成程！

>>64
よっぽどこの言葉がうけてるなあ。流行語大賞にしよう！
軍隊の話、じゃないよ。
このことを問うているのは、東条英機の言う「生きて虜囚の辱めを受けず」
という上からのスローガンのことではなく、
内から湧く「やる気」に対してどこまでリンクしてゆけるかということ。
つまりは「（肯定だろうが否定だろうが）自分に言い聞かせる言い訳」は何なのかを
君たち「名無し君」たちは自身の実感から離れたことしか言ってないから、問うただけなのだが。
その点で言えば、>>18>>31>>32（＋コテハンの人）はよく言えてるんだけどね。

（てゆうか、こんなのに評価なんてあるのか？）

まるでジェネジャンのウザイ宇梶と喋ってるみたいだろ？

>>55
軍隊が国民を守らなくてどうするんだ？
彼らにとってはそれが「業務」だろう。

＞それが戦後はスポーツ至上主義になったわけだが。
意味不明。

＞内から湧く「やる気」に対してどこまでリンクしてゆけるかということ。
ちゃんと働いて納税するのが国に対しての最大の奉仕だよ。
やる気だけあって能力のないバカが軍に入ってくるなんて、迷惑以外の何者でも無い。

＞70
日本には必要ないってことでOK？

すまんが誰か>>71を翻訳してくれないか

>>73
>日本には必要ないってことでOK？

だから、>3や>33などにすでに書いてあるから読んで。
理由と結論が書いてあるからさ。

>>72
「軍隊がボクチンを必ず助けてくれましゅ」
って感じだな。
徴兵制って極端な制度だけを上げ、「そんなモン必要ないから
俺等は何もしなくていい」ってか？

と訂正

>>76
オレはな、「必ず助けてくれない」軍隊なんて存在するのか？
軍隊の存在意義とは何だ？　と聞いているんだよ、スカ。

>>1
徴兵制復活の話は、追い詰められたプロ市民の最後の武器です。
騙されないように。

＞76
何もしなくていい、なんて誰が言った？
ちゃんと納税して自衛隊には民間人としてできるだけ協力する。
それだけで十分。

災害対策の名目で、短期間の訓練を義務付けてはどうだろうか？
有事の指揮連絡系統の把握、避難誘導の技術、救急救命法、護身術などを
全ての国民が覚えておけば、ずいぶんと有事の状況は変わるだろう。

国のために死ぬのは嫌だ

>>73
戦前の軍国主義が一転してスポーツ至上主義になっただけのことだよ。
（語弊があるが。）
納税っつたって、企業戦士リーマンが（直接）納めてる訳ないじゃん。
殆どは、企業や資産家や財界の真のタックスペイヤーでしょ？
住宅税とか車とかつっこまれそうだけど、そういうのって、
企業戦士達が破綻しないように、国やら会社やらで調整してるはず。
パンピーの義務は納税じゃなく、国や会社のための労働。

そういうことで、（労働）義務不履行のプーやヒッキー達が、
国民であるというロイヤリティーを示すためには
外国人を馬鹿にするのが日本人ではなく、
兵役を含む、>>80のような、そうした対価を支払わなければならんわけよ。

さっきからそういうことを言ってるんだけどなあ。

>>74
からかってるんなら、言う必要もないだろう、名無し君。
名無し君は、国（政府）の忠実な駒として使い捨てとなるだろう。

>>82
>戦前の軍国主義が一転してスポーツ至上主義になっただけのことだよ。

スポーツ至上主義の裏で陰湿ないじめが横行してたのは無視ですか？
体育会系が健全なんて大嘘なんだが。

>納税っつたって、企業戦士リーマンが（直接）納めてる訳ないじゃん。

直接納めてなきゃ非納税者なの？アホ？

>住宅税とか車とかつっこまれそうだけど、そういうのって、
企業戦士達が破綻しないように、国やら会社やらで調整してるはず

意味不明

>そういうことで、（労働）義務不履行のプーやヒッキー達が、
国民であるというロイヤリティーを示すためには

何？やたらこだわるけど、同族嫌悪？
何度もいうがそれと兵役とは全く関係ない。
学校教育なり職業訓練所なりの問題。

ヤパーリ誰か>>82を翻訳してくれ

＞82
やっぱりわかんねえ。スポーツ至上主義？それは誰がナニをすること？
国民がスポーツをすることか？自衛隊がスポーツをすることじゃないよな？
もっと判りやすく説明してくれ。スポーツ至上主義なんて概念を認識している香具師は少ないだろうから。

国の主体はあくまで国民だよ。納税をするのも国民。サラリーマンの場合、企業がそれをたまたま纏めてるだけ。

パンピーの義務はあくまで自分のための労働。税を差し引かれるので間接的に国のためにもなる。
企業？それはただの道具さね。

>>83>>84
（名無しなのに）同じ人間がここには２〜３人くらいいるようだな。
体育が健全などとは一言も言ってないが？
そんなものは誰もが分かり切ってることだろう？

「義務」に尽きるのであって、国が真に問題視するならば、
そういうことも可也、ということ。
学校教育でも、職練でも、外れるヤツがいる。（兵隊も例外ではない）
しかし、兵役（奉仕義務活動）がこのスレの議題ならば、このことも念頭に、ということだ。
我が国が、福祉国家を目指す（標榜する）ならば、落ちこぼれを可能な限り
少なくするのが国としての務めなんじゃないのか？
（ここで言う落ちこぼれは、無気力の人間を指す）

同族といっても、連帯などしないじゃん。
２ちゃん見ても明らか、馴れ合いなどなし。罵り合いだろう？

>>85
連続書き込みは好きじゃないんだが、
国民主体というのは、はっきりいって、建前だよ。
我々は、企業やマスゴミの情報操作（本当は国）で
モノや嗜好品を限定された形でしか買わされてない。

その大量消費社会から零れた人間が、いわゆる引き籠もりになるわけだ。
オタクは違う。あれも消費に左右されている。
スポーツ至上主義も、国（学校）・企業・マスゴミの三位一体でつくられているんだよ。
スポーツ推薦枠ってなんだ？
勉強しない馬鹿を増やすだけじゃないか。

スポーツ…というのは、主体が上記の三者、そして国民が彼らによって操られていることだよ。

なにやら、「シオンの議定書」とか持ち出してきそうな
雰囲気になってきましたよ？

>>88
ぼうや、ダメ！
目を合わせると、なにされるかわかりませんよ
さっさと通りすぎましょ

軍国主義のカウンターパートが「スポーツ至上主義」だって？

いったいコイツはナニを言ってるんだ？病人か？キチガイか？

http://blog.livedoor.jp/media_francophonie/archives/5510353.html

どうやらスイス（あの独自国防路線、国民皆兵のスイスがだ！）も徴兵制を廃止する方向に進んでるらしい。
どこが止めてもここだけは続けるだろうと思ってたから結構ビックリだ。

自衛隊がスポーツするのがいかんのか？

戦争は、古来途切れなく続いてきた紛争手段で、
その原理を知らないから楽天的な情緒に走る。
社会学の常識では、人を殺してはいけないというルールを一般化した社会は一つもない。
人類は「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」の２大ルールで何万年もやってきた。
近代国家では仲間の範囲が見知らぬ人まで広がったので、錯覚しやすくなっただけです。
　しかし他方、我々が仲間を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
コミュニケーションが国民国家の枠を超えて流動的・複線的になると、戦時動員が困難になってくる。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
海兵隊の地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）
は、若者を極限状態におき、日常的感受性から離脱させる。
そうすると殺人マシンに仕上がるわけ。
そうすると、酒鬼薔薇や宅間の様に平気で人を殺せる様になる。

>>93
> そうすると殺人マシンに仕上がるわけ。
そうすると、酒鬼薔薇や宅間の様に平気で人を殺せる様になる。

後遺症とか残らないモンなのかな。

訓練ではありませんが、
戦場から帰国するとPTSDになる、というケースは多いみたいですね。

＞戦場帰りのPTSD
古くはベトナム、近くはチェチェン。

パパー！と後ろから抱きついた娘を投げ飛ばして腕をきめて折ってしまったり、
不意にバスルームから出てきた妻を殴っちまったりと戦場帰りにはいろいろあるみたいです。

なんだかSF映画「ソルジャー」みたいだな

軍隊経験の有る国民を増やすことは、国防力の向上につながると思う。

徴兵制には賛成。

恋愛を深めるものとしても徴兵は一つの契機だ

ＧＤＰ減りますよ？
効果がそれしかみこめないのに
莫大なコストをかけてどーすんだよ？

自衛隊の戦力は少数精鋭を目的として、現在の世界最高水準の軍備を誇る。

「キミ自衛隊に入らない」とかいって勧誘していたのははるか昔の話で、
現代では自衛隊は倍率が高く、希望してもなかなか入れないのが現状。
ここで徴兵制にしても何の意味も無い。

日本の自主防衛は自衛隊の兵隊数で十分
あとは、
�@自衛隊が有効に活動できるように憲法改正
�Aｲｰｼﾞｽ艦を利用したBMDｼｽﾃﾑの構築
�B世界に比べて極端にすくない軍事費（現在GDP比１％）をせめて３％まであげる。
�C日本でつくった武器の輸出を許可し、利益を軍事費に回す。

現代の戦争は兵隊の数ではなく、軍備の水準と兵隊の技術力が戦争の勝敗を決定するんだよ

>>101
左翼連中はみんな徴兵制に反対してるから、多分徴兵制は
いい制度なんだろう。だから作ろうって言ってるだけだよ

>>102
基本的に同意。
だが3と4はどうだろう？

国防費をできるだけ安くあげて民需にリソースつぎ込むってのが
日本の発展の基礎なわけで。何も生産に寄与しない軍備には極力ｶﾈをかけないほうがいい。

で、兵器輸出だけど、これってたいして儲からないよ。

>>102
三原則の見直しの目的は、武器の輸出より、
兵器の民生利用可能な部分の輸出と
共同開発が可能なようにすることのほうが必要じゃないかな。
これなら軍事費が財政投資を食うこと無く産業活性化できると思う。

残念だが今や戦前日本人に近いのは当の日本人ではなく韓国人である。
今の日本人が忘れてしまった愛国心、民族の団結心、欧米にも
毅然と立ち向かう心を韓国人は色濃く持っている。

日本人として無念だが・・・・・

>>106
戦前の日本はあんなにデムパだったのか…

恥ずかしくなりますね。
戦争に負けて文明的になれて本当によかった。

>>1
徴兵制不要。
現代は肉弾戦の時代じゃない。戦いたくない人を狩り出しても仕方ない。

徴兵制は国家予算のムダ。徴兵制を前提とした軍隊の低レベルの兵隊は現代戦では使えない。
陸上自衛隊でさえ志願者の方が多くなっている現状では導入する意味無し。

ということは、イラクにいる２０歳のアメリカ陸軍歩兵より韓国の歩兵のほうが
劇弱ということでＯＫ？韓国の徴用された兵隊は現代戦で使い物にならないと
いうことでＯＫ？

┌───────────────────────────────────┐
│　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ...,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │　　|V|
│　　　　; '　　　　　　　 　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │　　|　|
│　　　.;'　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 ﾉ ﾉ
│　 　 ;　　　　ノ)ノ)ﾉノ）人ヽ） 　　　　　　ここまでよんだ。　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 │　{ ﾉ
│　 　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　 　=;　　　☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　_　 │ ノ}　
│　　　( r|　 j. 　'uｰ、　 ,,.=f　∠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 (　テ三ノ
│　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i　　｝　　　 　　　　　＿＿＿×　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 " │
│　　 　ﾉ . i ! 　 　　.r _ j　/　　　　 　　　　＼〜〜／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　彡 |　＼　 'ｰ-=ゝ/　=ｬ =ｬ　　　　　　ノ') |(ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 │
│　　　　 人、　＼ 　￣ﾉ　　　　　　　　　／ /. | |ク 　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　 　 　 │
│-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、　　　　　ﾉ　　入.|.|( }　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 │
└───────────────────────────────────┘

>>110
個人としての比較は無意味。
軍集団としてならば米軍はさまざまな用途に使える
便利な道具。対北の防衛戦争にしか向いてない韓国軍とは大違い。

>>112
それは軍の性質の問題でしょ？そうじゃなくって韓国の軍隊は
現代戦においては使い物にならないの？

「徴兵制を前提とした軍隊の低レベルの兵隊は現代戦では使えない。」
って意見があったからそう聞いているんだけど。

>>113
なんでそんなに韓国にこだわるの？
国ごとの話なんかだれもしてないじゃん。

そもそも、練度が低くなって、装備の充実度が下がればどの国だって
同じ状況に陥るだろうことは、容易に想像できることだが。日本だって
例外じゃない。

>>114
韓国は徴兵制のある国の例として出した。気に食わないのならスイスでも良い。
イスラエルでも良い。

>練度が低くなって、装備の充実度が下がれば

なぜ徴兵制だと「装備の充実度が下が」るの？
で、「徴兵制を前提とした軍隊の低レベルの兵隊は現代戦では使えない。」 ？

本土決戦に歩兵は欠かせない

>>115
予算は国民の税金から出てんだよ。

>>115
韓国がどうこうしつこいのはお前さんであって、俺ではない(w
話が読めずにしつこく食い下がっているのも俺ではない。

＞なぜ徴兵制だと「装備の充実度が下が」るの？

装備のお金を出すのは誰ですか？
天から降ってくるのですか。なるほど。

>>118
>韓国がどうこうしつこいのはお前さんであって、俺ではない(w

韓国は徴兵制のある国の一例として出しただけと、何回言えば・・・・・。

>装備のお金を出すのは誰ですか？

つまり「装備費と言うのは固定であって、徴兵制によって兵隊が増えたからと
いって増額されることは一切無い」と言いたい訳ね。
そんな徴兵制、何の意味があるんだかｗ

で、「徴兵制を前提とした軍隊の低レベルの兵隊は現代戦では使えない。」 ？

>>120
物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術だが
上部から下される命令に忠実に従う事を求められる軍隊ではこれらが否定されます。
又、他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
海兵隊の地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）のような行為によって
若者を極限状態におき尊厳である自己責任によってなされた試行錯誤の結果積み重ねられた
自信や自尊心を軍隊は徹底的に破壊する。
その結果上部から下される命令に忠実に従う殺人マシンとして仕上がるが
近代戦の歩兵が一人前になるには徴兵の2年という期間は短すぎる為低レベル化してしまう。
しかも積み重ねられた自信や自尊心が破壊されてしまう為
退役後、資格や技術や忠誠心が身についいたとしてもそれをどう役にたてるかといった
創造性や独自性、自主性は訓練によって徹底的に破壊されてしまい社会にでて
成功した言う話は聞いた事が無い。
元来、企業家、創業者という人たちは、良い意味でも、悪い意味でも、他人とは異なろうとする、
独創的であろうとする、そして伝統的な枠からはみ出そうとする、そういう種類の人間です。
現代は日本が生産設備をフル稼働させると、世界が必要とする工業製品の七割を 作ってしまう時代です。
コストを考えれば生産されたもの全てが国際市場で勝ち抜ける訳が無い。
近代成熟期になると商業・金融業・運輸通信業・サービス業・自由業など、第三次産業が
経済を動かす中心となり 企業の寿命は短くなり規模は縮小する。
日本人の全てが「起業家・創業者」になる様な教育をしないとお先真っ暗。

とりあえず日米同盟があるんだから、
仮想的国をアメリカに規定する必要は無い。
仮想敵国は中国および北朝鮮。

現在の自衛隊の軍備でも核攻撃を除けば
日本の自衛隊の圧倒的勝利で終わることを
井上和彦氏は具体的なシミュレーションを挙げて
証明している。

となれば、現在の日本に必要なのは
自衛隊の活動を著しく妨げている法律の改正であって、
徴兵制など必要な課題では無いと言える。

昨日の深夜にやってたNHKのギリシャ歴史紹介番組で
望まない徴兵がいかに悲劇であるか身にしみた。

>>119
意味が無いからやらないんです

訓練期間が1年や2年じゃ歩いて銃打つだけの教育が精一杯。

>>115
おっしゃるとおり国情によります
陸上の長大な国境線を抱える国、国家総力戦を想定している国、財政が豊かでない国、などは
徴兵制にメリットはあります。（ただそういった国も現代においては
メリットよりもデメリットの方が大きいのではないか？という議論が
多くあります。なんらかのRMAに関する書物を読むことをお薦めします。）

＞なぜ徴兵制だと「装備の充実度が下が」るの？

話を簡略化すれば「質より量」が徴兵制だからです。
もし徴兵制のまま「質」も向上させようとすると財政が逼迫します。

先進国じゃ無意味な制度だな

>>109 追記

私の言葉が足らずに紛糾したようですな。

私も韓国兵の精強さに敬意を表している者の一人です。
また、韓国(同様の理由でイスラエルも)が、何故徴兵制を維持しなければならないか？
それは恒常的に対敵している国情によります。そして、この事が各兵士のモチベーションの高さにつながっています。

しかし、日本の状況は韓国とはまるで異なります。
徴兵で大量の兵士をそろえた所で、北の短距離ミサイルは防御できません。竹槍でグラマンを撃墜するようなものですね。

そして、日本は非常に社会的コストの高い国家なので、防衛予算も限定された範囲内でしか捻出できない現状を考えれば、徴兵制は考慮するに足らない制度とご理解いただけるものと思います。

一兆円かけてBMDシステムつくっておけば、

自衛隊をイラクにやる必要は無かったんだよなぁ。

>>129

給水活動だけならね。 でも派遣自体には一定の意味があったと思う。

徴兵制不要。やる気のない人間を無理矢理狩り出すのは非人道的だ。

自衛隊は定員オーバーだってのに...

>>102

> �C日本でつくった武器の輸出を許可し、利益を軍事費に回す。

これ大賛成。でも利益を軍事費に回す手段は課税だけで充分だから民間ベースがベストだと思う。
死の商人っていう表現が悪いイメージを呼んでるから、新しいネーミングが必要だけど。

どうせ戦争はないと思ってるから入ってくるんだ！
普通は自衛隊に入って死ぬのは恐いと思うはずだ！

>>106

> 今の日本人が忘れてしまった愛国心、民族の団結心、欧米にも毅然と立ち向かう心を韓国人は色濃く持っている。

これって『日本人が放棄した偏狭な愛国心、薄気味悪く感じられる民族の団結心、欧米に相手にされない腹いせに近隣国に向かって毒を吐く心』と言い換えた方が良くないですか？
韓国は大日本帝国の置き土産で国を創ったために こういう事になってる訳ですね。

>『日本人が放棄した偏狭な愛国心、薄気味悪く感じられる民族の団結心、欧米に相手にされない
>腹いせに近隣国に向かって毒を吐く心』

イスラムなんかすごいですよね。中国もそうだし。そもそもこの手の毒をもっていない
国なんて無いでしょ。毒をもったもの同士どう折り合いをつけていくかが問題。

>>136

その意見には同感です。イスラム同士でもアラブvsペルシャなんかすごいですよね。
中/台/韓/朝 なんかも、この手の呪縛に囚われて際限のない毒吐きを繰り返してますね。

日本は運良くGHQとマッカーサーのおかげで、いったんこういった思考を止揚するのに成功した訳ですが、最近不景気なおかげで偏狭な民族主義が台頭していて妙な感じです。

不景気か。
やっぱ、職がないと腹が立つしなあ。

>>137
まあ一旦自由の味を知るとなかなか捨てられなくなるから、
（西欧はそんなのが200年くらい続いてるし）
その辺は心配しなくていいかもしれんが。

軍隊なんだから誰でも入れる訳にはいかんだろ。
やっぱ入隊試験も必要だしな。
徴兵は無理だろ

＞133
売れないよ。

もう米露仏の兵器が世界市場に出回ってて供給過多だし、
そもそも実戦の洗礼を受けていない、高額な日本の兵器を採用する国があるわけがない。

それに、兵器の輸出なんてよっぽど大規模にやらない限り儲からないんだよ。
米くらい過激にやらないかぎりね。

というか、米の軍産複合体の反応も気になります。

>>129
核持つ方が良いよ。

>>140

現在の自衛官採用試験でさえ落ちる奴が多いと言うのに。自衛隊は専門学校じゃねーぞ。

>>141

実戦の洗礼を受けてなくても韓国製の兵器は高品質で人気が高いし、高価な現用兵器を輸出するんではなくて 人気の高い製品をコピーして販売すれば宜しい。
それに日本のハイテク技術は各国垂涎の的だから、基礎技術を持ってる各国との共同開発だって可能。

>>143

核武装は選択肢のひとつだけど、基礎研究だけに留めておいた方が安全。日本があっさり核武装すると韓/台もマネするからね。
いつでも核武装可能、でもあえてやらないというのが一番効果的だと思う。

＞実戦の洗礼を受けてなくても韓国製の兵器は高品質で人気が高いし、

おい、どこのデンパだ？

＞人気の高い製品をコピーして販売すれば宜しい。

コピー？おい、国際社会からつまはじきにされたいんだな？

>>147: おっと、またアホなおっさんが釣れやがったぜ

韓国製の兵器って知らないの？ Daewooは世界有数の兵器輸出企業だよ。

コピー商品と混同してるみたいね？ 兵器のコピーはアイデアの借用から始まって、何でもアリ。中国のノリンコも知らないのかな？

へー。聞いたこと無いな。どれくらい売れてんの？大宇の鉄砲。

で、マカロフやパチモン銃売って儲かるの？

兵器＝鉄砲 この短絡思考がたまりませんな、不眠狂三郎君。

せいぜい小銃どまりだろ。大ウが装甲車や戦車売ってんのか？

そんな事より、君の徴兵制に対する意見はどうなの？ 不眠狂三郎君。

なんだ、徴兵制への意見は無しかよ。不眠狂三郎君。

とても面白い冗談＞徴兵制

ていうか、あのスイスですら徴兵を止めようってご時世に「これから徴兵制にします☆ヨロシクね」とか言ったら
世界中の国を笑い氏にさせられるだろうな。

なるほど、私も君の意見とほぼ同様だよ >>109 >>128。不眠狂三郎君。

ただ、>>1 の言ってる災害救助隊的な存在への人員供給方法としては検討しても良いかもとは思う。

消防団とかでｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ？J隊である必然性は？

創価学会さん、オタクがフランスでカルト認定された本当の理由をバラしていいですか？核技術泥棒ですよね？
http://www.asyura2.com/0403/war55/msg/275.html

>>156 消防団の全国組織でも良いかもな？ 結局 徴兵制なんか敷いてもしょうがねえって事だな。

徴兵制というのは、
いざ戦争になったときに兵力を一般人から補うためのものだ。
べつにかならず兵役を課すということではない。

>>159
3年でもロクな訓練ができるかどうかわからん、という現代の高度化された軍隊に
戦時になってから徴兵した人間がなんの役に立つのよ。
訓練なんてどうでもいいからとにかく頭数が欲しい、なんて状況は
そりゃ日本の負けが確定したときさ。

>>160

> そりゃ日本の負けが確定したときさ

徴兵した こいつらに労働奉仕させますんで なにとぞ穏便に、って瀬島竜三かよ。

>>160
ん〜と……それがなんなんだ？
徴兵制を導入したら国民全員が３年以上兵役を課されるとでも？

>>162
3年ぐらい（兵科によってはそれ以上）訓練しないと
使い物にならんのに、戦時になってから徴兵した人間をどう使う
おつもりですか？

>>163
だから、疑問で返さないで、君が言いたいことを言いなさいよ。
いったいどういう反論なわけ？

すまん、オレの説明がヘタなのか？
こいつがアホなのか？

誰か教えてくれ

逃げるのか。覚悟がないのう。もうちょい勉強してからおいで。

>>163 > 戦時になってから徴兵した人間をどう使うおつもりですか？

多分、人間爆弾要員とかの消耗品？

一応教えておいてあげるけど、君が説明が下手なのではなく、
問題把握力が欠けてるんだよ。
>>159に対して、>>160みたいな見当違いなレスをしてしまってるだろ。

日本の歴史を見ると、残念ながら、参加民主主義と徴兵制が結びついて旺盛な意欲が生まれた時代は、
民権運動の短い時期を例外として、ありません。
だから国家の国民に対する裏切りが黙認されるどころかマインドコントロールされて
「国民が全部死んでも国の本質は守られる」というデタラメがまかり通てしまった。
個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要です。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財です。
つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国であるはずなのに
崇高なる国家と一体化するという形で尊厳を保とうとした為に
大正期になって、明治維新以来日本を実際に動かしていた人々が老人となり死に絶え
日本という国家を動かしていた元老や枢密院の機能が停止してしまったために、
あらかじめ、帝国憲法に内在する構造的な不備が、その後露呈してしまった。
『腐敗』は、誰かがではなく、すでに明治憲法の政治システムに内在したものであり、
大正期にはそれを修正しなかったために、 必然的に起こってしまい
そして、その腐敗は、昭和初期に爆発した。

別に残念だとは思わないけど。

アメリカなんかハイテクの最先端を行っているけどさ、イラクに駐在している
兵士は20歳くらいの若者がイッパイいるけど、かれらは15歳くらいから
訓練を受けているの？

現実は、学費をかせぐためとか市民権を得るためといったにわか兵隊も
イッパイいるってことでしょ？まあだから捕虜虐待の問題なんか起きた訳だが
これなんかかえって徴兵制があったほうが兵士の錬度が高かったかもなあ。

もちろん今の日本に徴兵制など必要ないが、徴兵制自体が過去の遺物とか
いう考え方はどうかなあ。ハイテク化によってかえって新兵と熟練者の
スキルの差が縮まる可能性もあるわけだし。

>>160
>訓練なんてどうでもいいからとにかく頭数が欲しい、なんて状況は

今のイラク米軍

>>169

> 『腐敗』は、誰かがではなく、すでに明治憲法の政治システムに内在したものであり、

そうなんですよね。別スレでも書いたんですけど、明治憲法には時限爆弾が仕掛けられてたように思います。

>>171

> にわか兵隊もイッパイいるってことでしょ？まあだから捕虜虐待の問題なんか起きた訳だが

捕虜虐待写真に写ってた不細工女性兵士も奨学金狙いで入隊した奴だったけど。
ただ、あの捕虜虐待はレベルの問題というよりは、米国人の中の暗黒面がイラクの刑務所という特殊な環境で噴出したものと思います。

刑務所での捕虜虐待というのはアブグレイブ刑務所を念頭に置いての話だな。
まず、そこは刑務所だということを考えるべきだ。
刑務所では人権は通常の場合よりもずっと制約される。
まして、この刑務所の場合、収容者は普通の市民、良民ではない。テロリストやその亜種と目される輩なのだ。
米兵が反テロの信念に由来する正義感に発した取り調べをする過程で、熱心のあまりヒートアップしてしまったという、
遺憾な１事例に過ぎないと考える。

というがアブグレイブ、あそこを担当してた中隊はもともとは交通整理が任務だそうで。
慣れない任務に駆り出された練度の低い兵隊であると思うとあのテの不祥事起こすのもむべなるかな、と言いますか。

>>175 君って、ぺんた君？

> 熱心のあまりヒートアップしてしまったという、

正確には『米国では妄想に過ぎなかった拷問/強姦が実地で出来る事が面白くなりすぎてしまったという、』が正しいんじゃないでしょうか？

日本で徴兵制を活用したいなら、米軍向け人材派遣はいかがでしょうか？

日本兵の優秀さはつとに知られていますので、日本の若いもんを徴兵でピックアップ。3週間で軍隊で必要な最低限の英語を叩き込み、肉体的にも最優秀の成績だった人間だけを選抜して米軍に派遣。
もちろん兵役後は米国市民権が獲得できます。これなら世界の最前線で活躍してもらえます。

そして米軍相手に上手く行くようになったら、今度は英/仏/露/中/韓/台と派遣先を広げて行けますね。

要するに傭兵を国の産業にすると。
自動車、半導体、ポップカルチャーに続く第４の産業だな。

>>179

ま〜、どうしても徴兵制を敷きたい、という事であれば ですが。

少子化なのに人間の輸出か？
何だかアホらしいな

>>181

> 少子化なのに人間の輸出か？

輸出されて戻ってこない分を勘案して余計に作るようになれば、少子化問題も解消です。

>>182
ならないだろうね

我々の再来か？
派遣された国同士が交戦、日本人傭兵同士が敵味方に分かれて殺し合い、といのは
ぞっとしないな。

>>169をよめ。

>>184

スイス金融業の発生＆発達も各国で働く傭兵達の送金需要に応えてのものでしたな？
そしてスイス銀行神話もスイス傭兵のロイヤリティーの高さから派生したものですね。

または、ローマ帝国に抵抗空しく敗れながらも、その武勇を買われて帝国の軍事力を担ったゲルマニア傭兵というのも好例ですな？

現代の話をしたいんだがね。

>>174
>ただ、あの捕虜虐待はレベルの問題というよりは、米国人の中の暗黒面がイラクの刑務所という
>特殊な環境で噴出したものと思います。

素人同然の兵隊が尋問を担当するなんて、とんでもない低レベルな話だと
思うんですよ。この手の作業は本来エキスパートが闇の中でこっそりやるもの
なんですね。つまりそこまで現在の米兵のレベルが下がってきている。

>>188 歴史に学ぶ事も必要かと？

>>189 > 素人同然の兵隊が尋問を担当するなんて

これについては 裏事情があったようで、米国の戦争請負系民間企業の尋問担当官が
主にイラク人への拷問を担当していたんですが、あまりにも数が多いので拷問作業の
下請けを兵士達にやらせた所、それが流行ってしまったんだそうです。

>戦争請負系民間企業の尋問担当官

そういやあの国戦争関連もアウトソーシングしてるんだよね。
ある意味徴兵と対照だが、よく考えたらとんでもねーな

>>190
学んだだけで活かさないんじゃ意味無いな。
歴史知識を自慢されても何の役にも立たない。

>>191

と、言うか これも専門化が進む軍務の裏返しなんでしょう。

＞186
そのロイヤリティの高さは他に輸出するものがないところから来てたんだってね。

国土が痩せた土地の高山地帯で農作物はろくに採れないので、青壮年男子は傭兵として出稼ぎするしかなくって、
しかもその傭兵稼業でも他国の傭兵が数多いる。そのなかで自分達を少しでも高く売りつけるために
「スイス傭兵は絶対に逃げない、死ぬまで戦う」とゆー評判だけが頼りだったんですな。
だから死ぬまで戦って（当時の傭兵はならず者のやる仕事で、よく逃げた）名を残したそうだ。

欧州の諺で「NoMoney,NoSwiss」ってのがある。日本語に訳すと「金の切れ目が縁の切れ目」くらいになるかな。
逆に言うと、カネさえ払ってれば絶対に戦ってくれるってこった。すごいぜスイス。

>>194

「NoMoney,NoSwiss」とは良い表現ですな。これはこれで尊敬に値しますね。

＞195
ところで大ウが輸出して儲けてる兵器ってなんだったんですか。軽トラとかじゃないよね？

>>190
まともな感受性を持った人間達の間で拷問が流行すると思うか？
兵隊って言うのは殺人マシーンに仕上げる為に感受性を破壊されているという側面もあるんじゃないか？
>>93参照

>>194
国民軍について言うと、この概念は基本的には市民軍とほとんど同義で
たとえばフランスのレジスタンスも、徴兵制に基づく国民軍的、
すなわち国民皆兵思想と表裏一体です。
だからフランスの左翼は徴兵制が廃止されるときに強く反対した。
このあたりのリアリティーが日本では分からないかもしれないが例えば現在の韓国には徴兵制がある。
これは民主化を遂げて以降の韓国が、ものすごいスピードで近代化を遂げる秘密です。
徴兵制があると、自分が、あるいは自分の子どもが、戦地に送られる可能性があるので、
シビリアンコントロール（文民統制）のあり方をちゃんとチェックしよう、
そのためにちゃんとした政治家を選ぼう、という意欲が非常に強くなります。
それが韓国の政治参加意欲の大きな原動力になっているわけです。（日本の場合は>>169参照）
　国民軍はナショナリスティックな参加動機の強さをベースとする。
だから「外」に対しては、傭兵よりもずっとモラールが高く、圧倒的な強さを発揮する。
その点ではマインド・コントロールと呼べるけれども、同時に「内」に対しても、
国民の操縦に服しない政府、国民を屠るような政府を、
自らが手にした武器で打ち倒す気概を持ちますので、レジスタンスのベースになる。

>>197

国民軍についての記述、非常に簡明ですね
韓国についての評価には多少異論もありますが、今は割愛します。

＞197
国民軍のメリットは確かにそれだけのものがあるよね。

でも、現代の先進国にとってはそのメリットよりも社会全体の労働力の減少のデメリットのほうがでかいわけであり。

>>199
さらに少子化が進むとなおさらねえ。

韓国なんかは日本よりもさらに速いスピードで少子化が
進んでいるらしいので、戦争という状況がなければ、
あっという間に徴兵制を放棄するかもしれない。

で、日本はアメリカみたいに外国を軍事的のみならず政治的にも占領する予定があるの？
なきゃ、兵隊の頭数集めても意味ないでしょ。

>>199

そして、歳出超過の現状では大規模な常備軍に国防予算を割くには問題が多い。

>>201
なに言ってんだバカ。国防を自前でやるためには徴兵制が必要だし、
頭数も必要なんだよ。

徴兵太郎さん？

>>203

> 国防を自前でやるためには徴兵制が必要だし、頭数も必要なんだよ。

いまどき一国だけが単独で防衛を担う事など不可能。シーレーン全部 どうやって守るの？

>>205
オイオイ、シーレーンの防衛は外交でやるに決まってるだろ。
国防を自前でやるってのは、一国だけで防衛をになうことじゃないんだぜ。
お前はアホか。

>>206

なんで防衛の話が外交に？ では外交が行き詰まった時点でシーレーン防衛は放棄するの?? それでは何の為の国防力？

＞203
頭数で戦争をする時代はとっくに終わってるんだよ。もっと世間に目を向けたらどうだ？

トーシロ集めてもプロにゃあ勝てないってのが今の戦争だ。RMAとか非対称戦とかを勉強しろ。

>>207
シーレーンの確保だけでなく、一国で孤立しないで済むようにあらゆる外交手段を使うに決まってるだろ。
自前での国防＝単独防衛主義と単純に捉えてるな。

>>208
アホか。徴兵制には国民の国防意識を高めるというメリットがあるんだよ。
それに頭数で戦争をする時代は終わっていない。
誰に騙されてるんだ？　バモイドオキ神か？
お前がいくら戦争が怖い怖いと言って怯えても、戦争はいずれ起こるんだよ。
お前みたいなのばかりだったらな。
お前って典型的な「躍らされ人間」だね。

＞209
ﾊﾞｶﾁﾝ出現か。

「国民の国防意識を高める」ただそれだけのためにGDPを何兆円減らす気だ、おまいさんは？
徴兵制メリットがあるのは認めよう。ただ、先進工業国（日本もそうだ）にとってはあまりにでかいコストが掛かる。

フランス・ロシアが徴兵制を止めたのはなんのためだ？この二国は大・陸軍国だぞ？

ドイツが徴兵制をやめようとしているのは何故だと思う？

国民皆兵を地で行っていたスイスでさえ徴兵制を止めて志願兵制の軍に変える理由はなんだかわかるか？
むだに頭数の多い、トーシロの群れじゃあ今の戦争には向いていないんだ。

だから徴兵制のあっている国ってのは、発展途上国や戦時中の国（韓国とかな）くらいなもん。
いっぺん本というものを読んでみることを薦めるよ。

というか徴兵制にしていた旧日本陸軍は「国民の軍事思想・知識の普及の遅れ」にマジで頭抱えてたし、
徴兵制敷いてる今の韓国が国防意識高いかっていったら北朝鮮への
警戒意識の弛緩っぷりからいって明らかに低いし。
　
徴兵制の有無とはさほど関係ないと思われ＞国民の国防意識

>>211
ナショナリズムの高揚ゆえに国防意識を欠くという、面白い例ですな
韓国は。

>国民皆兵を地で行っていたスイスでさえ徴兵制を止めて志願兵制の軍に変える理由はなんだかわかるか？

国際情勢の変化。先進国だって戦争がはじまれば徴兵制が復活する
可能性はある。

>むだに頭数の多い、トーシロの群れじゃあ今の戦争には向いていないんだ。

たいした訓練を受けていない予備役がうじゃうじゃいるのが今の
イラク駐在米軍。広大な地域を制圧するには、少数精鋭などあまり意味が無い。
ハイテク兵器で撃ち合うだけが戦争じゃない。

>>213
＞先進国だって戦争がはじまれば徴兵制が復活する可能性はある。

国家総力戦ぐらいしか思いつきませんが、まさかホントにそんな状況がくると思ってます？

＞たいした訓練を受けていない予備役がうじゃうじゃいるのが今の
＞イラク駐在米軍。

たいした訓練受けてない兵員でもかまわない、という理由で投入しているわけではありません。
たいした訓練をうけてない兵を投入せざるをえない状況になってしまったのです。

ラムちゃんが兵員出し渋ったんだろ？確か。

>>214
>国家総力戦ぐらいしか思いつきませんが、まさかホントにそんな状況がくると思ってます？

その国家の人口と敵国の兵力規模次第だね。人口の少ないイスラエルでは
女子も徴兵の対象となっていることからもわかるでしょ？
しかし先進国は今後「国家総力戦」を迎えることは無いとは､ずいぶんな楽観論だね。
もういちどベトナム戦争みたいなのがおきれば、アメリカだって徴兵制が
ひかれるかもよ？

>たいした訓練をうけてない兵を投入せざるをえない状況になってしまったのです。

つ・ま・り、徴兵制による戦力はそうでないものより常に錬度が低いとは言い切れないわけよ。

同じ予算だったら徴兵よりも志願兵のほうが錬度は高いよ。
つまり、徴兵ってのは窮余の一策、質より量って場合の選択肢なわけ。


まあ、防衛戦争が信条の日本の自衛隊には生涯縁のない話だがな。

ま〜、冷戦が終結し、米国の一強体制が確立された現状では、それ以外の諸国間での大規模な国家総力戦という事態は発生しえないと見て宜しいのではないでしょうか？

米中の軍事衝突という将来の問題が存在しますが、私見では中国に米国との全面戦争を行う意思はないと思いますので。

＞しかし先進国は今後「国家総力戦」を迎えることは無いとは､ずいぶんな楽観論だね

日本が国家総力戦を行なう具体例が思い浮かびません

＞つ・ま・り、徴兵制による戦力はそうでないものより常に錬度が低いとは言い切れないわけよ。

これまたわかりません。イラクにおいアメリカはは錬度の低い兵を大量に投入した方が効率的が
良かったのでしょうか？

>>219
>日本が国家総力戦を行なう具体例が思い浮かびません

日本に限った話など、誰もしていないよ。一般論を言っている。

>アメリカはは錬度の低い兵を大量に投入した方が効率的が
>良かったのでしょうか？

徴兵制の軍隊は錬度が低いと言う意見に対して、非徴兵制でハイテク兵器を
駆使しても連度の低い兵隊のいる例としてアメリカの例を述べたまで。

＞220
一般論にしちゃうと、それこそ後進国でしかそういった戦争はおきないってことになるよ。

日本が先進国である限り、徴兵とはいよいよ無縁だな。

日本は先進国であるだけでなく、
唯一の「軍隊を持たない国」なわけで、国防意識は０なんだよ。
お前らだって、北朝鮮問題でイライラしているはずだ。
なぜ国は北朝鮮に拉致された日本国民を「そのままにしておいたのか？」と。

それ以上にイラつかせるのは、
日本国民がどーでもよさそうにしているその態度だろ。
国防意識どころか、国という共同体意識が０なんだよ。

何が原因か知らないが、日本は国民の国防意識が完全に０になっている。
ま、たぶん日教組の左翼教育のせいだろう。
ともかく国防意識を芽生えさせるには徴兵制しかないね。

ほかに何がある？　思いつくなら挙げてみるといい。

総力戦になったらそれこそ核戦争になっちまうよ！
相手が中国だったらもろ。
それに徴兵合戦したら人口１０億の中国には敵わない。

徴兵合戦して勝ったじゃないか。
日清戦争でも勝ったし、
日中戦争でもアメリカが中国に兵器を提供しなければ勝った。
南京を占領した時点で勝ったんだよ。

昔は群雄割拠して国内が纏まってなかったが、今の中国は違う。
数億人を徴兵だって可能だし、国内資源も豊富。
中性子爆弾、戦略核、戦術核、と総力戦になったら負けない。

>>225
日本は常にそういう状況で辛勝してきた。
負けちゃうと決めつけちゃ駄目だし、
活路を開く気概を捨てちゃ駄目だ。

君は何を決めつけてかかってんだ？　それでも侍か。

>徴兵合戦して勝ったじゃないか。
>日清戦争でも勝ったし、
>日中戦争でもアメリカが中国に兵器を提供しなければ勝った。

日清戦争の時の中国は満州人の国。
漢民族からすれば日清戦争というのは日本人と満州人の朝鮮を巡っての戦い。
やる気ゼロ。
日中戦争の時でも軍閥が群雄割拠。
ゼロではないが、やる気は薄い。
しかし核戦争時代に一般人のやる気の有無など意味なし。

>>227
＞しかし核戦争時代に一般人のやる気の有無など意味なし。

んなこたーない。
君は、アレコレ理由付けて戦争から目を背けようとしているだけだ。

この期に及んで、まだ反戦平和の夢に酔いたいか。

中国との総力戦を望むやつなど正直、妄想主義の破滅主義者。
どうやったって日本は大部分が廃墟と化す。
１００発以上の弾道ミサイルを同時に発射されて全て迎撃など不可能。
１発でもメガトンクラス（広島長崎は１５キロトン程度）ある
弾道ミサイルが１０発日本に落ちただけでも被害は甚大。
目を覚ましたほうがいい。

ただ日本政府はそんな馬鹿じゃないから戦争はするわけないから安心だがな。

中国の核ミサイル

名称　　　　　　　　　　　　飛距離　　　　　　　威力
東風２型（DF-2）CSS-1　　1,050〜1,250Km　　　 15Kt 又は 30Kt
東風３型（DF-3）CSS-2　　2,700〜3,500Km　　　 2Mt
東風４型（DF-4）CSS-3　　4,750〜7,000Km　　　 2Mt
東風５型（DF-5）CSS-4　　13,000〜15,000Km　　5Mt
東風11型（DF-11）CSS-7　300Km　　　　　　　　　90Kt
東風15型（DF-15）CSS-6　600Km　　　　　　　　　90Kt
東風21型（DF-21）CSS-5　1,700〜3,000Km　　　 250Kt
東風31型（DF-31）　　　　　8,000〜10,000Km　　　250Kt

>>229
どんなにトチ狂った中共でも日本に核は撃てない。
撃った時点で世界中を敵に回す事になる。

約一名何が何でも戦争したい人間が混じってますね。
要するに勝てるかどうかよりも、
戦前のマッチョな日本という幻想を満足させたいだけなんちゃうんかと。
ある意味左翼以上の軍事音痴w

総力戦になるということはいつでも核戦争に発展してもおかしくない
状況であることを理解出来ないやつがいるようだ。

日中間で総力戦って、つまり中国が日本に侵攻してくるってこと？
まさか海を挟んでミサイル打ち合うだけの戦略目標の無い戦争でも
始めるってこと？

中国が日本に向けて戦略核を放つ場合があるとすれば、日本が
中国を圧倒して追い詰めるか、先に戦術核でも使った場合だけだろ？
そもそもＷＷ2のような意味での総力戦など起きないよ。

>>227

> 日中戦争の時でも軍閥が群雄割拠。ゼロではないが、やる気は薄い。

この点はちょっと補足。日中戦争に先立つ満州事変位から軍閥割拠から国民党の軍閥支配へと政治/軍事状況が変化したので、日中戦争は統一間もない中国で各勢力が団結して日本に対抗した最初のケースだったので、戦意/装備ともにやる気満々だった。

しかし、緒戦の南京攻略までは中国側が依存したドイツ軍事顧問団の作戦(一次大戦型)が裏目に出て、日本軍の松井大将に防衛線を一挙に抜かれてしまった。
だが、その後の重慶遷都以降の持久戦でも やる気は落ちず 日本が対米開戦して自滅するまで英米の支援を受けて持ちこたえた。

つーか、ここでの会話って｢クリムゾン タイド｣での館長と副官の対立を想起させるね。
あそこで副官が言った｢核時代における『戦争』とは、起こしてはならないもの｣という言葉が思い起こされるよ。

結局、中国は既に核武装してるし、大量のプルトニウムと独自の宇宙技術を保有している日本も核武装への最短距離にいる訳だから、日中関係は事実上 核時代に入っていると考えて良いんじゃないかな？

>>226

> 日本は常にそういう状況で辛勝してきた。

明治維新＝西欧列強の植民地化をギリギリのタイミングで回避
日清戦争＝装備で優っていた清国側の戦意が低く快勝
日露戦争＝窮鼠猫を噛む全面反撃で、莫大な借金と人命を代償にしながら辛勝
満州事変＝蒋介石の非抵抗策のおかげで損害はほとんど無し
日中戦争＝緒戦では大勝利/持久戦では結局 勝利できず
太平洋戦争＝緒戦では大勝利/拡大し過ぎた戦線での反撃に対抗できず自滅

明治維新〜日露戦争までは英米の支援があった事も辛勝を支えた要因でしたね。
番犬は主人を噛んだばっかりに...

現代と近代では社会構造から世界情勢まで全然違うと思うが。

>>234

> 総力戦になるということはいつでも核戦争に発展してもおかしくない状況

現状での日中総力戦とは＝日米vs中国の総力戦 という事になり、それは即ち 世界史上最初(で最後)の核戦争という事になります。
それほどのリスクを中国が負う事はありません。

仮に、日本が独自武装して日米安保を離脱すれば、中国はいくらでも日本と戦争が出来る状態になります。
ですが、中国も米国も“番犬転じて狂犬となった”日本の再武装を望んではいませんので、日本の再武装は実現困難でしょう。
そして、あえて茨の道を歩んだとしても、日本の運命は現在の北朝鮮と大差なくなります。

＞仮に、日本が独自武装して日米安保を離脱すれば、中国はいくらでも日本と戦争が出来る状態になります。

経済的側面を無視した戯れ言

>>241
相互依存ってやつだな。
しかし自衛隊の防衛能力は核を別にすれば
独自防衛は十分可能なレベルと聞いたが。
現在の駐留米軍は抑止力の保証みたいなもんで、
ほとんどはインド洋に行ってるとか。

＞242
ぶっちゃけ、日本の本土に渡洋侵攻可能な国は、アメリカだけです。
それ以外の国であればどこが攻めて来てもほぼ完全に防衛戦に勝利できます。

> 経済的側面を無視した戯れ言

＝日中再戦は発生し難い状況ですね。

現状、日本にとっての自衛隊の使い途とは、国連や同盟国の依頼に基づく 国民の多数にとってなじみの少ない国での治安維持活動や復興支援活動になりつつある。

こういった用途であれば 自衛隊を認知するための憲法の改正も、あまり必要性がないように思うんだが？

端的に言って、日本が自前で国防をやっちゃうと、
一番困るのがアメリカと中国だってことなんだよな。

理想をいえば、日本は日米安保を維持しつつ、
親日的な東南アジアとも同盟を結んでシーレーンを確保して
中国と朝鮮半島に備えるのがベスト。

中国は黄色人種の裏切り者だし、
朝鮮半島も第２次大戦後に手ひどく裏切ってくれたので、
もう信用しちゃ駄目だ。

だから親日的なアフリカ・アラブから東南アジアと同盟を組み、
シーレーンを確保し、石油を押さえる。
それには日本がきちんと武装して、
その地帯の同盟国の安全を保証してあげる必要がある。

そのために日本は自前で国防をする必要があるわけだ。わかる？

>>245

> 端的に言って、日本が自前で国防をやっちゃうと、一番困るのがアメリカと中国だってことなんだよな。

そういう事。現状では米国と日本の間での利害の対立は少ないし、同盟国だからね。
韓国は米国に見捨てられつつあるので、将来的には中国の保護下に入って中立化すると思われる。

> だから親日的なアフリカ・アラブから東南アジアと同盟を組み、シーレーンを確保し、石油を押さえる。

インド系諸国も総じて親日的なので、こういった諸国への支援も重要。

80年代のシーレーン防衛構想はベトナムに基地を置いたソ連海軍による『切断』の脅威への対抗という側面が強くて、90年代に脅威が消滅したと同時に構想自体忘れられてしまった経緯がある。

現在のシーレーン上で存在感を誇示しているのは中国海軍だけで、その理由は80年代の日本と同じ。シーレーンは中東に原油を依存し始めた中国にとっても生命線になりつつあるので当然の行動。

彼らの仮想敵は米海軍＋日本の海上自衛隊。太平洋＆南シナ海は米国が押さえてるけど、ミャンマーを保護下においた中国がインド洋側のアンダマン海/ニコバル島に海軍基地を租借してしまったので、インドの支援を受けないと今後のシーレーン防衛は無意味になってしまう。
なにしろ中国は陸続きのミャンマーを保護国にして西南中国(中国の最終防衛線)の海港と認識してるからね。

> そのために日本は自前で国防をする必要があるわけだ。わかる？

シーレーン上の最大パワーファクターは依然として米海軍。米国がこの地域でのプレゼンスを放棄しない限り、日本海上自衛隊(現状は米海軍付属の対潜哨戒集団)独力でのシーレーン防衛構想は無意味だよ。

仮に必要性が生じたとしても、途中に基地もない日本の海上自衛隊が自力でインド洋まで進出するのには難が有り過ぎるし、中国海軍との無用の衝突の原因になりかねない。
結局自前では全部カバー出来ない以上、諸国連合(勝海舟のアジア連合艦隊に近い発想かな？)で海上交通を中立化させた方が良い。
日本人の源流のひとつである非華人系海洋性民族のベトナム/マレーシア/インドネシア は日本に協力的なので 半分はカバー出来てるし、インドの協力が得られれば後の半分のカバーも可能になる。

＞> だから親日的なアフリカ・アラブから東南アジアと同盟を組み、シーレーンを確保し、石油を押さえる。
＞インド系諸国も総じて親日的なので、こういった諸国への支援も重要。

「親日」とか「反日」とかいう幻想で国際政治を語るのは止めたほうがいいとおもわれ。

国民の有効度というのは国際政治のファクターの一つではありますが、「親日だから＊＊」といったような
大きな重みを持つファクターではアリマセン。あくまでパラメータの一つであり、結局のところは儲かるかどうか
（国益が増大するかどうか）をメインに考えるべきでしょう。

<参考: 最近話題の中国の反日行動>

煽っているのは、米国からの支援を受けて中国を民主化させたがっている在米華僑系の中国国内反体制派の連中。反日運動なら表だって行動しても弾圧され難いので便乗して活動している。
反体制派の連中にとっては中共と日本はどっちも敵だから、離反させて相争わせる事が最初のステップなので、あまり日本が過剰に反応すると 却って中国を悪い方向へ向かわせる事になる。

この戦術は、蒋介石と日本を離反させる事に成功して最終的に勝利した中共の戦術を真似している。

蒋介石型の反ソ親日路線をとった�ｹ小平は日本の支援を受けて現代化を進める事に成功したので、中共と日本は事実上の同盟関係にある。
江沢民は日中戦争の戦争孤児なので、彼に親日的態度を期待するのは土台無理な話だが、次世代は80年代米国留学組なので日本よりも米国志向が強い。

>>248

確かに。親日という表現はちょっと古かったかな？ むしろ、メンタリティーとしての親日よりも「日本との地政学上の利益を共有する諸国」と表現した方が適切ですね。

>>248 >>250

そんなことはない。
親日という言葉はたしかに漠然として見えるかもしれないが、
国の信頼というのはとんでもない財産なんだよ。
数字だけで考えているとその辺を見誤る。
中国やアメリカと同じ考え方をしたって先が見えないことは分かり切ってるだろう。
中国・アメリカになくて、日本にあるものが信頼感というものだ。
それももはや薄れ行きつつあるがな。

>>251

私も以前はそう思っていたのですが、ミャンマーの現状を見て考えが変わりました。
日本は依然として人気の高い国なのですが、現在のミャンマーにとっての「地政学上の利益を共有する国」は現状 中国だけ。
そのため親日国家としては考えられないようなニコバル島の対中租借なんて事をやらかした訳です。

＞250
Yes.

＞251
「日本への友好度すなわち国としての財産」を否定するものではない。
しかし、その幻想に引きずられると国家の利益を損なう羽目に遭う。
その国の国民がどう思っていようが、日本は自らの利益を最大化するように振舞うべきであり、
それ以上でもそれ以下でも無い。

国家に友人などいない。あるのは利益だけである。

いや、それが幻想かどうかを見極めるのが外交の基礎だ。

＞しかし、その幻想に引きずられると国家の利益を損なう羽目に遭う。

などと簡単に言ってよい物ではないし、そんな一般論は無意味。

「日本との地政学上の利益を共有する諸国」を表現する言葉として「益日諸国」というのはどうでしょうか？

>>253 >>254
何かと評判の悪い日本の外務省ですが、あそこの部局構成を見ると日本にとってどこが益日でどこがそうでないか良く判りますね。

北米＝絶対的益日。反日に転換した時点で日本の滅亡を意味する
西欧/大洋州＝基本的に益日だが利害の衝突を調整する必要がある
旧ソ連/東欧＝中立化したが益日に転換させる努力を実行中
中国/東南アジア＝いまのところ益日で、今後とも益日とする必要あり
中南米/アフリカ＝表面上親日だがパワーファクターではない
インド/西アジア＝表面上親日だがパワーファクターとして未知数

といった所でしょうか。国民感情としての親日感情とは必ずしも一致していないのが現状です。

チベットを嫌っている国などどこにもないが、チベットに救いの手を差し伸べる国もどこにもない。

国の好感度など無意味

>>257

唯一チベットに支援を行っている国家はインドと米国。

インドは純粋に地政学上の理由から支援を続けているが、亡命政府には国家としては実体がないとみなしていないので、チベット人への支援というレベルに止まっている。

米国は中国国内での宗教活動(キリスト教原理主義)門戸開放のために法輪功と一緒にチベットも支援している。

＞255
なるほど。「益日」「害日」のパラメータで外交を見るわけですな。「親日」「反日」て概念よりも実際的で判りやすい。

＞257
まさにそういうこと。国家は利益がなければ動かない。

>>255、>>259
悪いが、君の言うことは全然わからん。
「益日」「害日」なんて、さもしい根性じゃないか。
自分に良い目を見させてくれるところとだけ仲良くするなんておかしいよ。
自分が良ければそれでイイのか？
だったら大東亜戦争なんてやらなきゃよかったじゃん。
さもしい。
さもしい奴等だなあ、お前らは。まるで中国人だ。

中国の「益日」はちょっと疑問符がつくような・・・
中国の繁栄って、実は日本の衰退と表裏一体かと。

>>260

> だったら大東亜戦争なんてやらなきゃよかったじゃん。

その通り、大東亜戦争なんてやらないほうが良かった。
ただ、戦争やって負けたおかげでマッカーサー元帥とＧＨＱが日本を『益米』な国に造り替えて、その過程で民主化と農地改革を実現してくれた。
フィリピンのように惨めな半植民地にならず、成功した経済大国になれたのは元帥のおかげ。日本人は皆 元帥の写真を神棚に飾るべきだと思う。

>>261

> 中国の繁栄って、実は日本の衰退と表裏一体かと

中国が混乱していた時期に日本は成長したので、中国が成長すると相対的に日本が衰退したように見えるのだと思います。
しかし、現在の中国の経済発展も あくまで日本モデルですので、中国自体が少子高齢化社会となる30年後には衰退してしまうでしょう。
その頃には再度 日本が隆盛する事になるでしょうから、現在の日本は忍耐が必要な時期だと思います。

＞だったら大東亜戦争なんてやらなきゃよかったじゃん。

そのとおりだが

>>262
うーん。
君のことを「このポチ保守め！」とでも罵ればいいわけ？
そうじゃないんだろ？

>>265

「マッカーサー元帥の養子の子孫」ですかね？ 他大多数の日本人と同じですよ。
要は自覚しているかどうかの違いです。

>チベットを嫌っている国などどこにもないが、チベットに救いの手を差し伸べる国もどこにもない。

戦前の日本なら救いの手を差し伸べていたはずだ。

>>267
なんで？　杉浦千畝によるユダヤ人へのビザ発給に対して
なんら報いるコトのなかった戦前の政府が、どうしてチベットの
少数民族なら助けるの？

>>267

ナチスドイツは本当に手を差し伸べていたらしいけど...

明治時代から、日本の外務省も軍も いわゆる大陸浪人系を使ってチベットとの接触を試みていたけど、あくまで調査だけ。
理由は、チベットが日本にとっての『益国』たるには条件が悪すぎたから。

>>268

杉原千畝さんだろ？ 他にも戦前の日本がユダヤ人を救ったケースもあるよ。

上海まで逃げ延びたユダヤ人達を集めて満州に移住させて、ミニ イスラエルを建国させて米国のユダヤ人社会の影響力を利用して、満州への投資と対米関係を修復しようとした『河豚計画』ってのもあった。
でも河豚の名前の由来は｢毒をもって毒を制す｣発想からとったものだったそうで、結局は冷酷な国益の計算に基づいたもの。人道的な見地からのユダヤ人救援ではなかった。

>>269
大戦時にはチベットは中国に虐殺されてなかったんだから、
手を差し伸べる必要なんてないじゃん。勘弁してくれよ。

>>271
大戦時に手を差し伸べなかった、と言ってるワケじゃないよ。
何言ってるんだ。

ものすごい迫害を受けていたユダヤ人に対して手を差し伸べた
杉浦千畝氏に対して、なんの論功行賞も行わなかった旧政府が、
どうしてチベットに対しては同情的になり、手を差し伸べるのか、
と聞いている。

>>270
＞でも河豚の名前の由来は｢毒をもって毒を制す｣発想からとった
＞ものだったそうで、結局は冷酷な国益の計算に基づいたもの。
＞人道的な見地からのユダヤ人救援ではなかった。

杉浦千畝氏の意図とは何の関係もない。そもそも当時の日本政府は
杉浦氏のビザ発給を徹底して止めさせようとしている。そんな計画が
進行中なら、どうしてそんなことをするのか。

http://www.town.yaotsu.gifu.jp/spot/sugihara/sugihara.html

>>267

>チベットを嫌っている国などどこにもない

確かにあまり嫌われる要素のないチベットですが、中国共産党にとっては不倶戴天の敵です。

理由は大長征の最中に四川省からチベット国境に差し掛かったボロボロ状態の中共/紅軍を、国民党と組んだチベットが東康(カム)地方の騎兵を使って攻撃し虐殺したからです。

この時のチベットの行動は、国益よりも反中国人感情にまかせたものでしたが、この時に多くの仲間を殺された中共は、政権掌握後にチベットを再占領して抵抗するチベット人に対しての徹底的な弾圧を行って報復しています。

>>272

> 杉浦氏のビザ発給を徹底して止めさせようとしている。そんな計画が進行中なら、どうしてそんなことをするのか。

だから、杉原さんでしょ？ 杉原さんのビザ発行を外務省が妨害したのは｢抗命｣が原因だったのね。杉原さん自身は正しい事をやったんだけど、外務省は組織として｢抗命｣は容認できなかったのね。
それに杉原さんがビザを出していた頃には｢河豚計画｣は失敗とみなされて中止されてしまっていたのね、残念ながら。

>>270 追加: 河豚計画のあらまし

http://www.edit.ne.jp/~anarkia/ain/bbs2/wwwboard.cgi?log=241

>>272
いや、>>271は君へのレスではないんだが。
一応答えとくけど、なぜ助けるのかといえば、
チベットがアジアの国だからだよ。
つーか、
日本はドイツからのユダヤ人受け入れ拒否の申し入れを蹴っているじゃないか。

>>274
＞それに杉原さんがビザを出していた頃には｢河豚計画｣は
＞失敗とみなされて中止されてしまっていたのね、残念ながら。

だ　か　ら、

河豚作戦とやらと杉浦千畝氏の行為には、何の関係もないでしょ、と
言っているんだが。わかんない人だな。

旧日本政府が「政府として」ユダヤ人保護に尽力したという事実はない。
ナチスドイツを同盟国に抱えて、そんなことができるはずもないわけだが。

＞杉原さんのビザ発行を外務省が妨害したのは｢抗命｣が原因だったのね。

違います。「正規の手続きができない者に、ビザを出してはいけない。」
と、明確に外務省はビザの発行を拒否しています。杉浦氏の抗命など、
拒否の理由としてあげられてはいません。

>>276
＞チベットがアジアの国だからだよ。

いやあ、中国だって、ベトナムだって、カンボジアだって、
「アジアの国」ですが。日本は彼らに対して手を差し伸べましたか？

>>276

残念ながら、戦前/戦中を通じて中国国民党政府の保護下にあったチベットに、日本はなんら関与していません。

最後までチベットとの関係を保っていたのは英領インド帝国、新疆経由でのロシア/ソ連、ナチスドイツだけです。

>>278 >>279

ハア？　バカなのか？　君は完全に論点がずれてるな。
俺が言っているのは
「戦前の日本だったら、現在のチベットの惨状を見て放置するはずがない。
現在の日本がチベットを見ても何もできないのは、
自前で国防を行なえないからだ。
アメリカ頼りの国防をしているから、
今の日本はチベットを見て見ぬふりをしている」
と言ってるんだよ。
どこまで無意味に論点を外していくつもりだ。

>>277

> 旧日本政府が「政府として」ユダヤ人保護に尽力したという事実はない。
> ナチスドイツを同盟国に抱えて、そんなことができるはずもないわけだが。

河豚計画の他には、ユダヤ人保護に尽力してはいないけど、ナチスドイツが送り込んできたゲシュタポのユダヤ人狩り担当者に対して、日本は最後まで協力しなかった。
おかげで上海と満州に逃げ込んだユダヤ人達は殺されずに済んでいる。これは自ら協力してユダヤ人狩りを行ったフランスのヴィシー政権に比べたら天と地の差があると思う。

ちなみにイタリアのファシスト党の創立者にはユダヤ人もいて、初期のファシスト政権下のイタリアではユダヤ人は差別されていなかったが、ドイツのヒトラー政権との協力関係が深まり始めてから、ユダヤ人弾圧をはじめた。
おかげでムッソリーニはユダヤ人の恨みを買い、最後に逮捕された時にユダヤ人が多く参加していたイタリア共産党が勝手に処刑してしまった。


>「正規の手続きができない者に、ビザを出してはいけない。」

この命令に背いて、人道的な見地からビザを発行した事が｢抗命｣とされたんですね。

>>280

>「戦前の日本だったら、現在のチベットの惨状を見て放置するはずがない。

現在ほどの惨状ではありませんが、戦前のチベットも国民党保護(支配)下で かなり悲惨な状況でした。
言ってみれば薩摩に占領された琉球のようなものですね。

しかし、日本は何もしてません。それは国益にならないと判断していたからです。
戦前の日本の方が、国益の前には逡巡する事なく、満州/中国本土/ベトナムと連続強盗行為を働き、結局自滅したのはご存知の通りです。

>>282
満州を強盗行為というわけか。な〜んだ。
そういう人を相手してたわけね。
凄い徒労感だ。
ま、君はセブンイヤーズ・イン・チベットでも見てください。

>>281
＞>「正規の手続きができない者に、ビザを出してはいけない。」
＞この命令に背いて、人道的な見地からビザを発行した事が｢抗命｣とされたんですね。

本当に話のわからんひとですね。
キミはこういったんだよ？

-------------
>>274
杉原さんのビザ発行を外務省が妨害したのは｢抗命｣が原因だったのね。
-------------

ビザを発行したことが抗命に値する、として下された処分は「杉浦氏の退職勧告」
であって、「杉浦氏のビザ発行に対する外務省の妨害」ではない。

河豚作戦にしろなんにしろ、キミはとにかく因果関係がめちゃくちゃだよな。

>>280
で、同じような苦境にあったユダヤ人を放置していたのは何故ですか？
と聞いているわけですが。そして、同じように文革時の中国やベトナム
戦争時のベトナム、ポルポト支配下のカンボジアに対して、日本は
何かしましたか？

>>279 補足:

何故、ナチスドイツがチベットに深い関心を寄せていたのか？
その理由はヒトラーが人種主義の教義を確立する際に参考にした19世紀のカルト本の影響によると考えられています。

これら19世紀に流行した反キリスト/反ユダヤのカルト教義は、神秘性を装うために中世のヨーロッパで大流行したマニ教の経典を利用するのが常でした。
このマニ教は、実はチベット仏教が起源で ヨーロッパで大流行した後、弾圧されてサブカルチャーとして地下水脈を流れていたのですが、ヒトラーという天才的詐欺師の手によって表舞台に再登場した訳です。

>>284

だから、杉浦じゃなくて杉原さんだって。

>>283

> 満州を強盗行為というわけか。な〜んだ。そういう人を相手してたわけね。

私もがっかりです。満州が合意の上で日本に引き渡されたという話は聞いた事がありませんので。

>>285 参考です

> 文革時の中国やベトナム戦争時のベトナム、ポルポト支配下のカンボジアに対して、日本は何かしましたか？

文革期の中国＝政府は一切関知せず。一部のマスコミは実態もわからないまま賞賛した。

ベトナム＝一貫して南ベトナム政府を支持。米軍特需で産業界は儲かった。

カンボジア＝中国と国交正常化した後だったので、中国の子分だったポルポト政権をいちはやく承認、やがてポルポトの虐殺がバレてベトナム軍が介入しても、一貫してポルポト政権を承認し続け、内戦を長期化させた。

>>287
うあ、それは非常に済まぬ。
杉原って書いてるつもりだった(w

>>284

あ〜なんとなく判った。要は最近、杉原さんのビザが外務省の指示で出されたというトンデモ説が流布されてるんで、こんなに熱くなってるのね？

勿論、杉原千畝さんのユダヤ人に対するビザ発行は杉原さんの独断と｢抗命｣によって行われたものです。
そして外務省は戦後帰国した杉原さんを｢抗命｣により解職処分としていますが、氏の評価がイスラエル/米国にて高まった事から 死後になってようやく未亡人と和解しています。

リトアニアの日本領事館は、独ソ戦を前に急遽設置されたもので 館員の多くは軍/外務省の情報収集要因だったため、実際のビザ発行の時点では杉原さん独りが実務をこなしていて、サインのし過ぎで腱鞘炎になっても発行を続けたそうです。

ただ、>>284 にある外務省の妨害行動が具体的にどのようなものだったのかは不明ですが...

>>270 追加

あと、日本国民じゃないけど、米国に移民した日本人の子弟で結成された米軍の部隊がドイツのユダヤ人収容所を解放した事もあるよ。

>>292
日系移民が軍に入ったのは、そうすれば収容所行きを免れられるし
家族が、開放してもらえるからだろう。
関係ない話を出して話を逸らすのは止めてもらおう

>>293

彼らが米軍に入ったのは彼らが米国市民だったからです。彼らは米国を選択し、米国の国民軍に志願して入隊しています。国民軍の属性が人種/民族に束縛されるものではない事の例としても書きました。
決して本題と無関係な事ではありません。

>>294
ではそれがなぜユダヤ人の話と関係する？
そもそも徴兵制のスレでユダヤ人がどうのこうの言うのもスレ違いだし
ましてやユダヤ人の収容所を日系移民が開放したなんて話は、タイトルと全く関係ない。

＞267
＞>チベットを嫌っている国などどこにもないが、チベットに救いの手を差し伸べる国もどこにもない。
＞戦前の日本なら救いの手を差し伸べていたはずだ。

これこそ幻想もいいところですな。
戦前の日本にとってどんな利益がありますか？

＞280
＞「戦前の日本だったら、現在のチベットの惨状を見て放置するはずがない。
＞現在の日本がチベットを見ても何もできないのは、
＞自前で国防を行なえないからだ。
＞アメリカ頼りの国防をしているから、
＞今の日本はチベットを見て見ぬふりをしている」

だから、今の日本にチベットを助けてどんなメリットがあるのですか？

＞戦前の日本なら救いの手を差し伸べていたはずだ。

そう、そして護国神社を至る所に建てまくり…

>>295

徴兵制スレとはいえ、ユダヤ人やチベットの話が出てもいっこう構わないと思いますが？

>>701
＞兵隊にとられて退役した人間は全部廃人とでもいいたいのか？おまえのくだらない
＞無知をうれしそうにふりまくなよ。バーカ（ｗ

はあ？
何で全部廃人？
まあ戦場から帰国するとPTSDになる、というケースは多いみたいですね。
簡単にいえば人間の思考能力のレベルが下がると言う事。

>>299

うちの母親の話だと、学校の先生が兵役から帰ってきたら人格が変わってて、生徒への体罰が恐ろしくなったそうな。

すさんだねえ、アムロ…

ぬるぽっぽ

後場久島した
すいません

>>303
全然違和感が無かったな（苦笑

ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1080979239/701-703

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ま、どっちにしろ徴兵制度なんて害しかない。
あきらめろ。

現実的に考えて、日本に『徴兵制』を復活させるのは困難という結論で宜しいでせうか？

>>307
んー、困難というよりも「メリットよりもデメリットの方がはるかにデカイ」と
いうのが適切かな

人口が1/3くらいになったら、考えてもいいかもなあ。

今日の『朝日』夕刊で、ムーアが徴兵制復活唱えておった。

>>310　> ムーアが徴兵制復活唱えておった。

相変わらず良い味出してるな、ムーア。
おそらく徴兵制を復活させれば、米国民がもう少し軍隊の使い方に気を遣うようになると考えての発言でしょうな。

そんな彼にも言論の自由が保証された米国を心底すばらしいと思うよ。NRAは依然として彼を除名していないしね。

>そんな彼にも言論の自由が保証された米国を心底すばらしいと思うよ。

バカか。普通の国では許されるんだよ。
君の母国が中国なのか韓国なのか知らないが、異常国家の常識を敷延すんな。

>>312
で「普通の国」って、例えばどこ？まさかドイツとか言い出さないよね？

>>313
いきなりドイツってのも意味わかんねーけど、
まあ、中国・韓国人にはドイツぐらいしか思いつかんのかねえ……。
異常国家の人間の考えることはワカラン。

もう普通の世界が見えないんだろうな。

>>312 >>314

# 言論の自由が保証された米国を心底すばらしいと思う

この言葉に過剰に反応するのは、暗に“日本は違う”という意味がこもってると思ったからかな？
そんな意味は入っていないので心配しないように。

「言論の自由」は「普通」といえるほどグローバルスタンダードじゃないよ
「言論の自由」のある国に生まれたことは十分にラッキーなことだと思うけどね

>>316 でんな。日本だって多少の自制が必要な局面は多々ありますし、現在の米国でも神の実在についての論議は自制が必要な部分です。

「アメリカ人に生まれたことを感謝しよう！
　われわれには二つのものが与えられているのだから。
　言論の自由と、それをけっして行使しない遠慮の二つが」―マーク・トウェイン

>>312 バカか。普通の国では許されるんだよ。

君の定義するところの異常な国家の中/韓でも政治批判以外の言論は自由だし、反日言説なら奨励されてる位だよ。
国民が何も言えないのは、日本の近所では 朝鮮くらいなものかな？

どの国にも多少の言論統制は存在する。それだけをもって普通/異常を判定する事には無理があるね。

徴兵に賛成の奴は自分は徴兵されないことを前提にものを言っている。

>>320 それは事実。

ここはかなりｳﾖな香具師が多いな。
いざﾁｮﾝやｼﾅがせめてきたらまだしも、
そんなK国みたいな事進める香具師の気持ちがわからん。
何年もｼｬﾌﾞから隔離されたとこで訓練ばっかりしてたら頭おかしくなるぞ

>>322はシャブ中

激しくシャバだなｗ
なんでｼｬﾌﾞなんだよOTL

＞322
ｳﾖとかｻﾖじゃなく、純粋にバカなだけです。

>>320
弐百七拾円払えば免除されると思ってるんでしょ。

>>320
特に年寄りが多い。
（元軍人・軍属じゃない、戦後の論壇保守オヤジ）

愛国心とは自分の言い訳をして隠れ蓑にする、最後っ屁。

>>326
韓国ではスポーツマンが免除されるんでしょ？

>>327 論壇保守オヤジは徴兵制を持ち出せば若い連中が大人しくなって、若いねーちゃんと付き合えるチャンスが増えると思ってんだよ。

>>328
とお前は考えてるってことか。間抜けなやつだなあお前は。

ゴー宣EXだっけ、女は公を守る男に純愛感情を持つ。
ヨン様がモテるのは徴兵制のおかげとか言ってたがｗ

自衛官になればさぞモテることだろう。

徴兵制を今の若者の根性鍛え直すみたく、
教育視点で言うのはどうかと思う

>>331
確かに。徴兵制が必要な国で、結果教育効果があったっていうなら
別だが。自由の大切さを解からせるために刑務所に入れろって言ってる
ようなもんか。

戦前の事は知らないのだが、今徴兵制やったら
お偉いさんや有力者の子弟、あるいはコネある
香具師はみんなうまく忌避しそうで信用できない。
平凡一般ピーだけ持ってかれそう。

３３１あんたは馬鹿かにゃ？それなら今の若者をどうやって鍛えるの？

>>333
昔も今も平等な徴兵制度なんてありません。
軍隊は公共事業です、ＤＱＮの失業対策です。

徴兵制も悪くないんじゃないか。

金持ちの息子から優先的に徴兵するとかすれば。
政治家の息子とかな。
金持ちの意見ばかりが反映される今の世間では無理かもしれないが。


などと考えていくと、封建制も一定の合理性があったのではないかと
考えてみたり。

徴兵制に賛成のやつが、兵役の義務の国、韓国の若者を評価してるのは聞
いたためしが無い。

>>330
日本の女が韓国人男優に憧れるのは、彼らに古き良き日本人男性のイメージを見ているからだ
とか言う話もあるね。

>>338 それは聞いた事があるよ。やっぱ兵隊行った男は違うって。ところでイスラエルみたいな男女平等の徴兵ってのはどうなの？

韓国人とチャットで徴兵の話をしたが
「せっかく大学を卒業しても徴兵でみんな馬鹿になってしまう」とか
「徴兵から返ってきた彼がおかしくなっていると女の子が嘆く」
って話しか聞いた事が無い。
昔見たニュースの特集でロシアの徴兵の事をやっていたが
「昔は徴兵されて男になって返ってきたが今はダメになって帰ってくると」ロシア人が言っていた。

>>339
イスラエルはアラブに囲まれて何度も戦争して
国民の意識もリアルだろうから、ＯＫなんじゃない？

>>339
一時、前線に投入されたこともありましたが
やはり非効率だということで後方勤務が多いようです。

空軍には少数ですが女性のパイロットもいます。

>>342

考えてみれば後方勤務には女性向きの仕事も多いだろうし。
どうせなら、日本も男女平等の徴兵でいかがでしょうか？

お前ら自分が行かない前提でいってるだろ。
徴兵は教育のためじゃなくて単に兵士を作るための過程に過ぎない。

おまいら少し冷静になれよ。徴兵制は地政学的問題にすぎない。
イスラエルしかり、韓国しかり。
「オッサンが若い子を独り占めしたいから」とか下衆の勘ぐり。

徴兵やってる国がそのために国が経済的に繁栄してるっていうケースが無いことだけは
たしかだろう。

>>345

> 「オッサンが若い子を独り占めしたいから」とか下衆の勘ぐり。

保守オヤジが徴兵制を持ち出すのは、その程度の動機しかないって事を言いたかったのよ。
実際的に考えれば、今の日本に徴兵制は不要。青少年教育は学校と家庭と社会の役目。軍隊の仕事じゃない。

>>346
あたりまえジャン。

>>347
>保守オヤジが徴兵制を持ち出すのは、その程度の動機しかないって事を言いたかったのよ。

なかには国防のあり方を真剣に考えているやつもいるだろうさ。
それをひとくくりに下世話にまとめてしまうのなら、君の品位が疑われるぞ。

>>348　> 国防のあり方を真剣に考えているやつもいるだろうさ

そんな奴は論壇の保守オヤジにはひとりもいない。連中の目的は“カネ”だけだよ。
国防のあり方を真剣に考えているのは制服組や外務省の連中であって、保守オヤジなんぞただの戯言吐きにすぎないよ。

徴兵制は
莫大なコストをかけてGDPを低下させ
なおかつ自衛隊を弱体化させようとするならば
最適のプランです。

>>349
別にカネだけってこともないでしょうに。
或いはノスタルジーかもしれないし、或いは憎しみかもしれない。

>>344
行かない前提って、何だ？

徴兵拒否「権」というのが個人にあるのかなあ？
検査の時わざと風引いて「結核でした」とか、
「自分今性病なんです」とか、いざとなれば
登校拒否児童みたいな言い訳するのかなあ？楽しみ。

>>348
保守オヤジ達が「若い子獲得」するのは、
正論や諸君（Voiceや中公、新潮45も含む）を見ても明らか。

文明の利器や最新の流行を嫌う「伝統ごっこ」の保守オヤジ達は最近、
２ちゃん（ネット）やら童貞やら日本アニメの評論とか、
載せてるじゃない。

読んでて楽しいでしょ？
２ちゃんを守る立場の保守オヤジは少し滑稽。

>>352 徴兵時に既に働いてる奴や 学校行ってる奴は 除外した方が良いと思う。

日本では必ず『非国民』呼ばわりが登場するので、良心的兵役拒否制度もセットで必要。

それと、保守オヤジはもちろん最初に徴兵。若いもんに手本を示してやってくれ。

>>353
たけしが、リストラオヤジを再編成して
自衛隊の予備みたいのにしろと（ネタで）言っていたなあ。
あいつらは立つ瀬無いから必死になれるとか。

あと、副島隆彦が保守オヤジに対して
「手本を見せろ、ペンを剣に変えて」みたいなこと言っていた。

「非国民」呼ばわりするのは、今も昔も「大衆」の所作。
卑怯者は後ろ指指されて然るべきだが、然るべき理由で行けなかった者までをも
一緒くたにするのは訝る。

>>349
元・制服さんの松村劭や柿谷勲夫や潮匡人は？

教育に関しては柿谷が『徴兵制が日本を救う』という本に書き記しているぞ。
読んでショック。

>>354 リストラオヤジ部隊... 考えてみれば日本の人口構造をいびつにしているのは団塊の世代だから、徴兵可能なのは団塊とそのジュニア世代だけかも。

制服さんにも徴兵制には いろいろな意見があると思いますよ。志願制の自衛隊が不人気で優秀な人材が集まらないと考える人は、強制力をもった徴兵制が良いと思う側面もあるでしょうね。

しかし、実際には自衛隊への入隊も かなりの高倍率になりつつあるので、人材不足というよりは徴兵制を通じて自衛隊の社会的地位を引き上げたいというのが本音ではないでしょうか？

>355
現場の人の意見では、「二年でやめちゃうお客さん」が隊員のほとんどを占めるようになったら
とても今の錬度を保てないそうです。

社会的地位とか、教育的効果以前の問題として、自衛隊をわざわざ弱くしておまいらいったい何をするつもりだと。

>>356
今のアルバイトばかり雇う、会社のことか？
彼らは２年どころではないぞ、２ヶ月もしないで辞めるぞ！

まあ、こういう例もあるから、コスト削減に伴うデメリットはあるのだが、
自衛官って、やはり自分の仕事（ジョブ）に誇りを持っているのか、
素人に国防を任せられないと言うんだろうね。

パンピーの徴兵は、自衛隊に入隊させるのではなくて、
たけしの「別枠」みたいな方法なのかなあ？
しかし、自衛隊は体験入隊を募っているよね。

徴兵が実施できれば、世代ごと自衛隊がふるいにかけられるようになるので、優秀な隊員が集められるようになります。
また、2年間も兵隊で苦労させられる位なら、最初から防大に入って士官として任官した方が...と考える人も増えるので、自然とレベルがアップします。

徴兵制のある国は、色気違いの保守オヤジが陰謀をめぐらせた結果と言うことでOK？

アフォか、おまいらｗ

軍隊はそれ自身で自己完結した閉鎖的な国家みたいなものだから
志願者ばかりの組織より徴兵制にして、いやいや軍に入ってくる奴がいる方が
風通しのいい健全な組織になる、という意見を聞いた事があるぞ。

軍隊が健全になるよりも、国が健全になる方が先だろ？

結局さあ、自分以外の奴（具体的には自分よりも若く、スキルのある奴）
がひどい目にあえばいいって思ってるから、徴兵制なんて戯言が吐けるんだよ。

>>361 徴兵制を持ち出してくる保守オヤジの動機はそんなもんよ。

徴兵制への賛成論って観念論ばかりだな。

>>363
あと、矯正論。それが延々と繰り返されてる。
もううんざりだ。

>>364 つーか矯正は軍隊の仕事じゃないって。

それこそ老人ホームへのボランティアを義務付けるとかのほうが、
よっぽど役に立ちそうな気がする。

老人を徴兵して人間の盾に（ｒｙ

>>366
いやあ、介護ボランティアこそ、いやがる人間を派遣してはいけない
職種の筆頭なワケで。

おとなしく日々の暮らしにいそしんで、税金を一杯納めるのが国に
尽くす一番の道なんですけどね。他人様のことを考えるより、まず
自分のことを振り返ってほしいであります。

つうか徴兵制で若者の根性と甘え鍛えなおす事ホントにできんの？
ドラえもんの、のび太とかスネ夫みたいなへタレでも立派になるの？

>>369
ベトナム帰還兵の犯罪発生率は一般市民と
そんなに変らなかったらしい

韓国も治安がいいという話は聞かないなー

>>371
？　すくなくとも東アジアの国の中では治安はいい方だろう。
嫌韓厨の基地外コピペでは事実を知ることはできない。

徴兵制は、たまたま今の日本には不必要くらいに思ってもいい。
上のほうで兵器のハイテク化が徴兵を無意味にするなんて意見があったが
底が浅いね。
機甲部隊を大量かつ高速に運搬できる手段が確立されてみろ。日本は
中国ロシアと地続きに等しいと言う地政学的変化を受けるかもしれないぞ？

徴兵制は途上国の教育機関と民主化の定着には有効。
それ以上でも以下でも無い。

＞358
バカ？入隊試験ないんだぜ。
アホでもマヌケでも兵士になってしまう。これで軍隊の質が落ちないほうがどうかしてるよ。

でさ、そのアホの群れに教育する手間も時間もカネも掛けられないってのはわかるよね？
今みたいな少数の新隊員だったらなんとか教育できるけど、人数が増える徴兵制ではそれはムリ。

＞360
風通しを良くする代償にド素人の群れに国防を任せろって？
そりゃ本末転倒もいいところだ。

＞373
具体的にどんな手段なのかな。妄想でいいから言ってご覧。

>>373 どこでもドア

まともに考えるならこの２つですかね。
　
・きわめて大重量(最低でも２００〜３００t以上)の貨物を搭載した上で
非常に優れたＳＴＯＬ能力をあわせ持ちなおかつ調達コストが相当に安い航空輸送手段
・在来型貨物船に劣らない積載量と調達・運用コストを維持しつつ
少なくとも１００〜１５０ノット以上の高速を発揮できる海上輸送手段
　
　
こんな手段が本当に実用化したら「地政学的変化」どころか現代社会が根底から産業革命なみの大変革を起こしそう。

つうか税金の消費税以上に直接国民に肉体的苦役課すわけだから
消費税導入時以上に世代超えて全国民猛反対必死だろ？
賛成を表明できる識者・評論家とかいるのか？

それとも昨今の無関心の行き過ぎで、国民気づかす間に
いつの間にか与党ごり押しで通過・成立か？

>>378
そういうのは軍事よりも民生用で威力を発揮しそうですな。
貿易国家日本万歳、って結論にも繋がりそうです。

>>379
>それとも昨今の無関心の行き過ぎで、国民気づかす間に
>いつの間にか与党ごり押しで通過・成立か？

そんなのありえない。
ミサイルが北朝鮮かどっかから飛んできて、日本国民が何十万か何百万か死んで、
しかるのちに法案通過・成立だよ。

日本人が何百万人死んだところで、
軍隊を持とうという機運になるかどうかはあやしいんだけどね。

たとえば東京が壊滅したとしても、
いまの日本では結局は他人事として処理してしまいそうな気がする。
北海道が外国に占領されても、本州・四国・九州の人間は見放しそうだ。

沖縄に墜落した米軍ヘリコプターの件の推移を見ていてもそう思う。

日本には一体感がなくなってるんだ。
サヨク教師の反国家・家族解体・伝統地域無化の教育のせいだろう。

>>376
中国「怪鳥艇」ロシアが技術支援

中国の軍事動向を研究している「漢和情報センター」
（本部・カナダトロント）が、ロシアの軍事産業筋から
得た情報として公表したところによると、中国の人民
解放軍はロシア側からの技術支援を得て、日本では
「怪鳥艇」とも知られる表面効果翼艇を広州地区で製造
するための作業に着手した。

中国がどんなタイプの同翼艇を生産するかは不明だが、
ロシアはこれまで輸出用に１４０トンの中型を建造、
中国側は３７０トンと４００トンの大型２機の建造を
意図しているとされる。

最高時速７００Km以上、兵員２５０人の輸送が可能と
される。


まともな軍オタなら、機甲部隊の高速輸送は軍事大国の夢であり、
どの国でも研究中な事くらい知ってそうなもんだがｗ
この実用化が成功して、能力が向上すれば・・・わかるよな？

同センターによると、中国の「怪鳥艇」国内生産の
最大目的は台湾攻略能力の向上であることが明白。

海面上数ｍから数十ｍを飛ぶ同艇はレーダーで探知
される確率も低いことから台湾防衛には大きな脅威に
なるだろうと指摘している。


ってことだよ。

＞まともな軍オタなら
船舶の高速化と大積載量は基本的に並立せず、よほどの技術革新でも起こらない限り
高速化のためには著しく積載量を犠牲にしなければならんことくらい知ってるでしょうね。


というか機械化部隊の高速大規模輸送が可能になったとしても
それが徴兵制にどう繋がるのかがまるで不明なんですが。

>>384
それ、ロシアで作ってたやつは今俺のマシンの壁紙になってるやつだな。
冷戦時代にソ連が開発していたが、高波に弱いということと
経済崩壊のために開発が中止された。
こいつの輸送力は飛行機に毛が生えたくらいにしかならない。
飛躍的に増えるって事はないから安心しろ。

>>387 ボルガの怪物 だろ？ 積載量が少ないから特殊戦用途向きだと思う。
レーダーに引っかからないのはメリット大だけどね。
1号機だけで終わりかと思ってたけど、中国が注目してくれて良かった。

エクラノプランでググルと吉。

>>386
いやだから、「もしも」の話をしてる訳でしょ？今日の防衛方針、進入する敵は
海上で撃破というドクトリンが無意味なものになってしまったら、すなわち
島国の地政学的優位がなくなってしまった場合、量より質と言う考えは
通用しなくなる可能性あり、と言った感じ。

>>387
なんだか航空戦力の重要さを認識できなかった将軍のような言い方だなｗ
この種の輸送機が「大洋は渡れないが、海峡なら渡れる」といったものであれば
中国とアメリカのアジアにおけるプレゼンスは完全に一方に偏向することになる。

まあオレとしては実用化や発展型の失敗をいのるが。

>>383
米軍ヘリ墜落で小泉首相が何一つコメントせず事実上知らん顔なのも
サヨク教師の反国家・家族解体・伝統地域無化の教育のせいなんだね。ｗ

＞390
なんで片一方しか新技術をつかえないと思うのかな？
その高速輸送手段で日本は仮想敵の上陸海岸に逆上陸できるじゃないか。

＞388
カスピ海の怪物、でつ。

>>392 カスピ海の怪物、でつ。

そうでちた、ちゅみまちぇん。

>>392
>カスピ海の怪物、でつ。

カスピ海の怪鳥、だったと思うが？

>>392
>なんで片一方しか新技術をつかえないと思うのかな？

だから「大洋は渡れないが、海峡なら渡れる」場合、中国のほうが圧倒的
有利でしょ？アメリカ、日本が同じ物を持っていたとしても。

>その高速輸送手段で日本は仮想敵の上陸海岸に逆上陸できるじゃないか。

ん？対馬かどこかの話？どのみち海という守備に有利な要素が一つ減る訳よ。
堀が埋められるような感じ。

＞すなわち島国の地政学的優位がなくなってしまった場合、量より質と
＞言う考えは通用しなくなる可能性あり、と言った感じ
それがまずおかしいんですよ。
大規模輸送が可能になったとしても
「ハイテク装備を扱うために必要な練度は徴兵制では維持できない」
という条件に何も変化はないわけですから。

>>390
> なんだか航空戦力の重要さを認識できなかった将軍のような言い方だなｗ

単にそこで紹介されたものでは積載量が大して増えないと指摘しただけ。
そういえばこのまえテレビで、それと同じ原理を利用した新しい鉄道が紹介されてたな。
新幹線の代わりとなる高速鉄道として実用化が考えられているらしい。
何でもエネルギー効率がよいのでエコロジーなんだそうだ。

他にもっと面白い大量高速輸送システムでも紹介してくれや。

>>394 んにゃ『カスピ海の怪物』てつ。

この間、米国に行ってた時にたまたまTVでこいつの特集をやってました。
巨大すぎて、飛行機の形状なのに主翼の面積が小さ過ぎるので、米国が衛星で見つけた時はソ連が開発した超兵器ではないかと騒ぎになったらしいです。

>>396
>「ハイテク装備を扱うために必要な練度は徴兵制では維持できない」

つまり歩兵でさえ2年程度の訓練では使い物にはならないと言う訳？
米軍の歩兵は何年教育を受けた上で前線に向かうの？
だいいちハイテク兵器を使わない兵種だっていくらでもあるでしょ？
それにハイテク化が特殊な訓練から兵士を解放する可能性もあるぞ？
たとえばSFチックだが、戦闘機が無人化された場合パイロットに要求される
身体的条件は大幅に敷居が低くなる。

>>397
>他にもっと面白い大量高速輸送システムでも紹介してくれや。

なあ、もしもの話をしているのに、何でそこまで世話をやかにゃならんのだ？
技術の進歩が戦争の形態、防衛方針に多大な影響を及ぼしかねない
例として話しているんだが？けっして現在の話ではないぞ？
くりかえすが、「今の日本に徴兵瀬は要らないが、将来はわからない」。
ごくありきたりな意見だろうが？

＞つまり歩兵でさえ2年程度の訓練では使い物にはならないと言う訳？
銃撃って行進するだけの歩兵では困るというならそうなるでしょうね。

>米軍の歩兵は何年教育を受けた上で前線に向かうの？
生憎とそこまでは。
まぁＲＭＡの進行で専門性が高まりこそすれ低くなるという予想は不可能だ、という
程度のことなら言えます。

>だいいちハイテク兵器を使わない兵種だっていくらでもあるでしょ？
今や兵站部隊でさえハイテク機器を扱うことが求められているようなご時世ですが、
たとえばそれはなんでしょうか。

>それにハイテク化が特殊な訓練から兵士を解放する可能性もあるぞ？
陸戦に関してはその件については実質考慮する必要はないでしょうね。
陸海空でＲＭＡの進行が一番遅れているのはどれで、それは何故かを考えるならば。

>なあ、もしもの話をしているのに、何でそこまで世話をやかにゃならんのだ？
>技術の進歩が戦争の形態、防衛方針に多大な影響を及ぼしかねない
>例として話しているんだが？けっして現在の話ではないぞ？
>くりかえすが、「今の日本に徴兵瀬は要らないが、将来はわからない」。
>ごくありきたりな意見だろうが？

予見できないほど将来の話を持ち出して唱える徴兵制必要論（反不要論？）と
いうのは今まで見たことないです。

>>400

米軍の歩兵は３週間の基礎訓練を受けた後で、適正によって振り分けられます。
一般の歩兵は、その後配属先の基地で各兵科ごとに3ヶ月の訓練を受けますが、その段階で基礎的な事は出来るようになります。
ハイテク兵器とはいえ、操作が複雑な訳ではなく、一般兵士に要求されるのは専門知識を持った士官の命令を忠実にこなす事だけです。

米軍は志願制を維持する前提として専門的な知識(建築施工/重機操作/PCスキル等)を持つ人間の入隊を歓迎していて、士官学校卒でなくても一般人を3週間の地獄の特訓で士官にするコースも常時開催中です。

米軍に志願して2年苦労すると米国の市民権ももらえますし、今ならイラク戦争のおかげで兵員大募集中ですので、人生をやり直したい若い方にはお勧めです。最低限の英語を覚えて入隊しませう！

そこで、ハートマン軍曹の出番ですよ

俺の妹とファｯクしていいぞ

つーか、鉄砲や大砲を撃つのは職業軍人に任せて、
徴兵された兵隊さんには穴掘ってもらったり荷物運んでもらったり
ご飯作ってもらったりすればいいだけの話。

>>405
より効率化された組織や機材を持つ企業がいっぱいあるのに、
飯炊きや土木事業の人間を徴兵で補わなければならない、という
理由はあるの？

>>405 ちょっと誤解。徴兵された兵隊さんは士官の命令通りに動いて、鉄砲撃って、穴掘ってくれれば良いのね。

>>406 良い指摘ですね〜。実は米国では戦争のアウトソーシングが進んでいて、補給部隊や工兵には多くの民間企業が参加しています。
実戦部隊にも民間企業から派遣された保安要員(要は傭兵)が多数参加していて、3月にイラクで殺されて焼かれた4人の米国人も、こうした保安要員達でした。
ちなみに、日本も外務省がイラクでの外交官殺害事件を機に、こうした保安要員を雇用するようになり、サマワで活動中の自衛隊給水車の警護もやってもらっています。

米国以外の国家では徴兵に依存するような巨大な常備軍という存在は不要になりつつあり、その米国でさえも徴兵制よりも志願制＋アウトソーシングで充分な訳ですね。

中国でも徴兵制とはいっても、身体/学業成績優秀者しか採用していません。

そんな時代に青少年の矯正効果が期待できる徴兵制を日本で検討というのも、ずいぶんと抜けた話ですね。

プータロー＆ヒッキーを徴兵してもな
やっぱり採用基準があるからね

>>409 プータロー＆ヒッキーでも特殊な才能があって、それが役に立つと認定されればＯＫ。

>>400
>今や兵站部隊でさえハイテク機器を扱うことが求められているようなご時世ですが、
>たとえばそれはなんでしょうか。

2年程度では習得できないハイテク機器ってなに？一般的な兵站部隊が
パトリオット撃つ訳でもないでしょ？それいぜんにさあ、イラクにいる米軍兵士
で入隊二年以下の人間なんていくらでもいるじゃん？歩兵だってさあ。

>予見できないほど将来の話を持ち出して唱える徴兵制必要論（反不要論？）と
>いうのは今まで見たことないです。

それこそ大きな誤解だね。俺は徴兵絶対不要論などおかしいといっているだけ。
一言で言い直せば、今の韓国のような諸事情に見舞われれば、徴兵をせざるを
えなくなるかもということだ。

>>411

> イラクにいる米軍兵士で入隊二年以下の人間なんていくらでもいるじゃん？歩兵だってさあ。

ベトナムの時に比べれば訓練終了後、即実戦投入というケースは減っている。米軍も人命を大切にするようになったんだよ。
その分、予備役の投入が増えているけどね。

> 徴兵絶対不要論などおかしいといっている

私も、この考えには賛成。 現状〜近未来では不要、遠い将来については不明。

> 韓国のような諸事情に見舞われれば

実際には韓国でも徴兵制の意義は薄らいでいる。北朝鮮が臨戦体制だった時代ならいざ知らず、今では瀕死の状態。
ただ、実際の脅威が消滅した訳では無いので、徴兵制度自体はしばらく続くだろうけど。

遠い将来といったって、どれくらい未来のことを言っているんだ？
今後、３０年ぐらいは、そんなこと起こりそうもないしそんな先のことを考えてもしょうがない
中国がその時点まで存在していない可能性のほうが、徴兵制が必要になる可能性より高い

>>413
>>411さんはきっと300年くらい先のことを「将来」と言ってるんだよ。

>>413
神でなければわからない。君は911を予測できたか？

>中国がその時点まで存在していない可能性のほうが、

中国が消滅や分裂したら、軍事バランスは崩れる訳だが？
アジアに不安定要因が増える可能性があるわけだが？

>>414
未来を予測できる神サマキターーーーー！

杞憂で徴兵制なんか布かれるよりは、例え外れたとしても妥当な未来予測のほうがマシだな。

根拠の無い未来予測、人はそれを妄想という

必要とあらば賛成するくらいの覚悟は持ってないといかんよね。

はあ？
不要だから反対しているわけだが、何か？

「必要とあらば賛成」ってのは、今の御時世、徴兵制なんてありえませんが何か？
とかそういうのを抜きの、もしもの時の覚悟の話。
というかそもそも「不要だから反対」って意見を否定したわけじゃないだろ。

徴兵制というと若い人取られる、みたいなとこばかり目が
いきますけど（徴兵制の国の特集とかでも若い人の徴兵
のとこばっか写ってた）実際の平均は何歳以上〜何歳までが
対象なんでしょうか？つうか徴兵は当然一斉じゃないですよね？
各世代の何割かを時期ごとにずらして取るんですよね？

小泉総理大臣は閣議後の記者会見で、
「徴兵制ってのもいいね。やる価値あるね」
と徴兵制導入に前向きな意見を表明。
細田内閣官房長官は徴兵制復活について、
「全国１００万人の引きこもりの社会復帰を念頭に検討で導入中」
と述べ、徴兵対象は２０代から３０代までの引きこもりになるとの見解を示した。
また、徴兵拒否への罰則は最高死刑になるとの見方も示した。
政府は若者に徴兵制への関心を持ってもらおうと「モーニング娘」を利用。
「浪漫〜ＭＹＤＥＡＲＢＯＹ〜」を徴兵勧誘の歌に。
「平和という無限の情熱がある」
と歌っておきながら、
「さあ行こう、自衛隊・・・」
この歌につられて全国のモー娘萌え萌えヒッキーが大量志願する見通しとなった。

自分は徴兵制には本来なら賛成なんだが
徴兵制で素行がよくなるとか愛国心が芽生えるとかいう
きもいことを言う勢力がいなくならないかぎり賛成できないな。

これからの徴兵制は高齢化社会を見越して、老人から徴兵すべきだ。
最前線の塹壕で銃を撃つだけでいいし。爆弾抱えて敵の戦車に轢かれる
だけでもいい。行軍とかはいっさい無し。陣地を死守するだけだ。
もう先が短いんだし、老人の存在はは社会保険や年金の浪費に繋がる
から、人減らしのためにも老人に死地へ赴いてもらおうじゃないか。
称して「姥捨て徴兵制度」ってやつだな。
高齢化社会対策にもなり一石二鳥だ。いいアイデアだろ。

>>421 徴兵の年代は、各国でだいたい18〜22歳の世代で一斉に行われています。

しかし、兵員が足りない状態で徴兵年齢が どんどん下がり12歳で徴兵していたアンゴラのような例もあります。

特異的な例としては、戦中の日本で東条英機首相を批判する記事を書いた新聞記者が、同郷/同年代のおじさん達と一緒に再徴兵されてしまったケースもあります。しかし、老人は一般的に徴兵の対象とはなりません。

このように、国家と国民の関係がイーブンでない時の徴兵制には『便利な』制度としての側面もあり、保守オヤジや自衛隊制服組の一部で必要性もないのに検討が繰り返されている訳です。

>>419
だから、「今の日本に徴兵瀬は要らないが、数百年後には必要になるかもしれない」。
ごくありきたりな意見だろうが？

>>426
だから、「今の日本に徴兵瀬は要らないが、数百年後にも必要じゃないかもしれない」。
ごくありきたりな意見だろうが？

数百年後の日本を真剣に愁いている
新の愛国者ですね

数百年後の国家の危機に今から備えてどうするよ。

>>429
数百年後、日本があるかどうかも判らない。
それは我々の手に委ねられているはず。

５５歳以下は、２年間の兵役を課したら。
年金支給の条件で。

>これからの徴兵制は高齢化社会を見越して、老人から徴兵すべきだ。
>最前線の塹壕で銃を撃つだけでいいし。爆弾抱えて敵の戦車に轢かれる
>だけでもいい。行軍とかはいっさい無し。陣地を死守するだけだ。

日本は専守防衛だから、進軍するための脚力は必要ないってのは、言えるかも。

各地に要塞型老人ホームを建てて、入居費用は無料な替わりに国防への参加を義務付けるというのはどうでしょうか？

>>432-433
とうぜんおまいらのオヤジやバアチャンを真っ先に入れるんだろ？その施設にさあ。
おまいらのようなクズより「今の日本に徴兵制を」といってる勘違い野郎の
ほうがはるかに人間的だ。

ちなみにノルマンディーで連合軍を待ち構えた独軍兵隊の平均年齢は35才、
砲台の部隊に至っては45才前後だ。徴兵の有無や年齢はその国の
状態による。

>>435 それってノルマンディーの防備が軽視されていた事の裏返し？

くたびれた中年サラリーマンが多数（偏見か？）の
40〜50代とか徴兵したとして使えるのだろうか？
まあ今の軟弱なのが多い若者使えるのか？とかも
言われるかもしれないけど。

>>436
まぁ、ノルマンディーに限らず、そろそろドイツの国力が疲弊して
兵役の平均年齢があがってきちゃったころでしょうな。

>>437
使えるかどうかは分かりませんが、そこまで手をつけなきゃならん
ということは、国家としてもうかなりマズイ状況に追い込まれてるということで
そろそろ降伏の算段を考えるころでしょうな。

>>436
確かロンメルは海岸線に敷設する地雷を増やして、機甲師団がいつでも駆けつけられるように
しろと強く主張してたんだっけ？
ノルマンディーの防備を強化したのはそういう事情もあったのかな？

>>439 ヒトラー熟睡中の空白の時間さえ無ければ、SS機甲師団はノルマンディーの連合軍を撃滅していただろうか？

>>434
>とうぜんおまいらのオヤジやバアチャンを真っ先に入れるんだろ？その施設にさあ。

当然です。父母ともに愛国者ですから。

>>440
まぁ、そこらへんは「もし日本がミッドウェーに勝っていたら」と同じで
勝っても負けても戦争の結果自体がそうかわらないからなぁ・・・

徴「兵」は　そんなに人数いらないから　必要ないと思うけど
徴「公務員」はいいと思うよ
公務員の数の削減につながるし
ン十年も勤めていて、給料は高いけど
やってる仕事は、高卒１８歳でもできるレベル　なんて人多そうだから

１８歳になったら義務として、国民全員が「公僕」の経験をする
そして、自分に向いてると思った人は　そのまま「職業公務員」になる。

で、国公立の大学は徴公務員に応じた人を優先的に入学させるとか
公務員体験者には単位をオマケしてあげるとかする。

アメリカみたいにパンと戦争でしか国をまとめられなくなるようにならないように
徴兵制を布いて社会の病巣化を防ぐという考えには賛成っぽい気がするかなっぽいことよ。

>>442
確かに戦争の結果自体はそう変わらなかったかもしれないが、
確実にドイツ軍は善戦できただろうし
連合国軍の戦闘も、もっと厳しいものになっていただろう。

「これからの戦争には人数がいらないから徴兵制は無意味」
とかいう馬鹿が
しつこくずっと食い下がってるが、
３０年くらい前のＳＦ的発想だよな。

イラク戦争を見ればそんなもん絵空事だとわかりそうなものだ。
いい加減、現実を見たらどうなんだ。
>>443とかよ。馬鹿なんじゃないか？

このスレの住人、口だけだろ。まず自分が自衛隊に志願してみれ
使い物になる奴が果たして何人いるかね？

半年くらい徹底的に身体を鍛える期間は必要だな
懸垂が１回もできない奴とかマジ悲しすぎる
つーか愛国心に目覚めると何故か身体を鍛えたくなるね、毎日鍛えまくってる

>>448
三島由紀夫ですか。

>>447 つーか年齢制限オーバーだろ、ほとんどは。

448は入隊志願しる…
徴兵の話をすると
懸垂ができないなら「徴兵検査」で不合格になるんじゃないの
つまり、体を鍛えると徴兵されやすくなる。
これではスポーツやるのも両刃の剣だな

筋肉を追い込むとパンパンに筋肉が膨れてすげー気分がよくなる
もうやみつきですよ。

ここは口先愛国主義者とSF妄想家とｽﾎﾟｰﾂ中毒者の集うｲﾝﾀｰﾈｯﾂですね

＞446
逆、逆。

先進国では少子化で労働力が減る。
だから、軍隊みたいな生産に寄与しない業種に人手を取られると国が衰退する。
そこで、ハイテクを使って少ない人数で今までよりたくさんのことができる軍隊にする。

これがRMAですよ。

>>446
>「これからの戦争には人数がいらないから徴兵制は無意味」

違う、違う。「これからの」ではなく「今の」だ。
十年、二十年先のことは分らない。

>イラク戦争を見ればそんなもん絵空事だとわかりそうなものだ。

イラク戦争では占領しようとする側、アメリカは何十万もの歩兵が必要になっている。
占領に抵抗している側はその数分の一の兵力で効果的に反撃している。
日本は専守防衛なんだから必要なのは大人数ではなく、占領軍をやっつけるための道路際のリモートコントロール爆弾。

みんな、「動員体制の構築論」と「徴兵制の是非」を混同してんじゃないの？
非常時に、民間リソースを国家が徴発するためのシステムって話と
現代戦における徴兵制の有効性って話と。

あと、徴兵制で愛国心がどーのってのは眉唾だよなー

>>455 > 占領軍をやっつけるための道路際のリモートコントロール爆弾

なんか一気に生々しい話に...

徴兵制に賛成するやつから徴兵する制度なら賛成。

残念だが今や戦前日本人に近いのは当の日本人ではなく韓国人である。
今の日本人が忘れてしまった愛国心、民族の団結心、欧米にも
毅然と立ち向かう心を韓国人は色濃く持っている。

日本人として無念だが・・・・・

＞459
よーするに、我々のご先祖様はあんな風なDQNだったということか？

だから世界中相手にケンカ売って勝てると思い込んで夜郎自大決め込んだ、と。
なるほど。実に納得できるご意見だな。卓見だ。

＞456
民間リソースの国家による徴発を批判してる声はこのスレでは聞かれないようだけど。
単純に「役に立たない」から徴兵制ｲﾗﾈ、って言ってるだけで。

世の中にはヲタかＤＱＮのどちらかしか居ない

>>460 > よーするに、我々のご先祖様はあんな風なDQNだったということか？

そうだね。戦前の日本人ってあんな感じで、なおかつ軍隊が強かったんだよね。
だからジャップ氏ねとか言われたんだよ。

>>454
　かなりナンセンスな意見。
＞だから、軍隊みたいな生産に寄与しない業種に人手を取られると国が衰退する。
　確かに軍隊は経済活動については寄与していないかもしれないが、防衛力が
が確立されてこそ国家活動（経済、文化、社会福祉とかね）が成立します。
　
　また、志願制の場合だと、必ずしも優秀な人員が集まる保障がなく、景気の
変動によって兵士の能力に変動が起こる（自衛隊の場合、バブルの頃は、志願倍率
が低く低能な者でも自衛官になれた）が、徴兵制の場合は防げる利点がある。
　徴兵制というと>>425の意見は極端で、徴兵対象者であっても直接軍務に服する者
以外は補充要員として、防災、消防等その他公共サービスに服するのが主流（>>425
の意見はWW2頃の総力戦の話）
　また国家の生産性に寄与する優秀な人間は徴兵免除を行えば欠点も防げる（韓国
だと国際芸術コンクールの入賞者や五輪入賞者は免除される）

陸士一人育てるのに武器弾薬、衣食光熱費全て込みで３０００万の公金
がかかるといわれる。
パイロット一人育てるのには数億が必要。

このように徴兵（正確には兵役の義務だろ）は税金の無駄使いで、経済的にはマイナス側面
のが強い。
経済、貿易活動に力を注ぐほうが圧倒的な利益をもたらし、かつ経済、貿易活動が戦争
防止につながっているという側面も考慮すべきである。

>463
>防衛力がが確立されてこそ国家活動（経済、文化、社会福祉とかね）が成立します。

別に志願制でも成り立つからね。

自衛隊から訓練マニュアルをなくせ。
マニュアル通りにしか動けない人間など使い物にならん。

＞466
逆だ。マニュアルを完備せよ。
いかなる場合においてもマニュアル通りに動いていれば勝てるようなマニュアルをだ。

そしてそのマニュアルは全項目について必要性を勘案して
必要とあれば毎年改訂するベシ。（金科玉条にしてはならない）

＞465
＞また、志願制の場合だと、必ずしも優秀な人員が集まる保障がなく、景気の
＞変動によって兵士の能力に変動が起こる

それは極端な意見ですな。志願制では変動が起こるかもしれないが、それを除去するための入隊試験と十分な教育が用意されている。
徴兵制だと低いまま（DQNなアホを排除できない/教育も行き届かない）。

＞また国家の生産性に寄与する優秀な人間は徴兵免除を行えば欠点も防げる
違います。国家の生産に寄与するのは普通の労働者になる若者のことです。
若者が２年間、教育や職業訓練を受けられないで足踏みしている状況を考えてみてください。
「26歳、入社四年目でやっと使えるようになってきたもと新人」が「26歳、でも入社二年目。まだまだ手のかかるド新人」
に変わっちまうんですぜ。こりゃGDP下がんないほうがおかしいです。

>>463
>また国家の生産性に寄与する優秀な人間は徴兵免除を行えば欠点も防げる（韓国
だと国際芸術コンクールの入賞者や五輪入賞者は免除される）

国家の生産性に寄与する優秀な人間が芸術家やスポーツ選手？
どちらかというと生産性とは対極にあたる人達ではないの。
いい味だしてるね、キミ。

>>468 国家の生産性＝工場で汗水垂らして働く事だと短絡してるね？

戦前から日本人にはこういった『平等貧乏思考』が染み付いているおかげで、独創性で劣るんだよね。あ〜情けない。
優秀なスポーツ選手/優れた芸術家が対外イメージに与える影響、自国民を鼓舞する影響について考えた事あるかな？
現代だと、ゲームやアニメのプロダクションなんかも、そういった存在になってる訳だけどね。

それは生産性とはいわん。
辞書を引けとまでは言わないけど、もう少し適切な表現を希望したい。

それから、今の日本で自国民を鼓舞する必要性はあまりないだろ。
中国や北朝鮮じゃあるまいし。

>>470 了解、表現は見直すべきですな。

> 今の日本で自国民を鼓舞する必要性はあまりないだろ

今の日本だからこそ、鼓舞が必要なのではありませんか？
日本自体が経済の停滞から沈みきった状態にあるのは、ご存知の通りです。
もっとも、米国なんか しょっちゅう鼓舞しててもあの状態ですが...

>今の日本だからこそ、鼓舞が必要なのではありませんか？
>日本自体が経済の停滞から沈みきった状態にあるのは、ご存知の通りです。

なるほど、それはそのとおりかも。
しかし、みんなが納得できる年金改正や公共事業の方が効果が高いだろうな。

>>472 > 年金改正

これも立派な鼓舞ですよ。日本は将来に向けた明確な指針があるという事ですから。
世界に誇れる役人と政府が存在すると言えるわけですから。

でも公共事業はどうでしょうね〜？ 土建屋対象では費用対効果が悪いように思いますが...

＞でも公共事業はどうでしょうね〜？ 土建屋対象では費用対効果が悪いように思いますが...
いや今の公共事業が見直され、無駄が無くなり不公平感が無くなるということでしょ？
472と473は相反していないと思うけど？

兵隊やりたきゃ自衛隊行け。話はそれからだ。じゃなきゃ、ここでごちゃごちゃ
言ってる連中も大して変わらん。

ヲタが徴兵されてもすぐヘタばりそうだけど、
脱落って許されないんだよね？

ヘタばるだろうな・・。腕立てから始めよう。２chばっかやって凝った脳みそ
ほぐせ。走りこみしながら徴兵制考えるもよし。

徴兵されたら角刈り・坊主が基本ってホント？

>>474 そういった意味であれば賛成。

徴兵期間で一番下っ端の二等兵からどこまでいけるもんなんだろう？

さんま上等兵まで。

>>457
>なんか一気に生々しい話に...

さらに生々しい話をすると、地雷が禁止されたのは日本のような専守防衛国には損。

俺は絶対に行かんが、お前らは必ず行くこと。

>>482 対人地雷ってクレイモアとかも入ってたのかな？

徴兵賛成ー！でも俺は行かなーい！

賛成派は軍隊をボーイスカウトか何かと勘違いしとるな

＞484
クレイモアは保有してるよ。自動起爆はダメで、手動リモコン起爆だけど。

>>487 だったら小学生でも動員できますな。ランドセルにクレイモアを突っ込んで侵略軍を吹き飛ばしませう...

ヒキコモリを徴兵に連れて行ってやれ
おまえらがアニメを見て「萌えー！」とか言ってる間に中国人（クラスメイトの上海人）は日本女と毎日セックスしてるぞ

>>489 それはお互い様。私も上海行ったら毎日セクースです。

売春はアカンよ金が外に逃げる
ナンパしなきゃ、中国人でさえナンパだけで何十人もの女子高生とかとやりまくってるんだから

>>491 んにゃ、私はナンパ＋援助込みです。
中国では女性が自分の美しさを利用できるのは本当に若い内だけですから...

労働は賃金の安いほうにシフトするものだな

いまの最低国家を再生するには徴兵が一番＞まずはW大学生とかを習志野の空挺団にいれさせて根性を叩き直そう

とりあえずガンダムかマクロスでも造ってみろ＞自衛隊

>>495
ガンダムはともかく、マクロスは異星人に造ってもらわないと・・・

バルキリーで勘弁してやれ

>>494 >最低国家

これが良く分からんのよ？ 今の日本のどこが『最低』なの？ 餓死者も身売りされる娘もいないでしょう？

根性をたたきなおすのなら、小中学生への罰則を強化したほうが良い。
児童犯罪は、加害者より被害者が転校する割合が高いって知ってるか？

大体少年犯罪も80年代以降ずっと最低水準なんだけどね。
年ごとで多少の上下はあるが。
事実をまげてでも日本が悲惨な状態ということにして統制社会にしたいらしい。
その点ではコヴぁも左翼もオヤジも皆同じ思考回路だな。

↑訂正
オヤジ→保守オヤジ

徴兵されて使える順番はどんな感じだろうか？

１、族・ヤンキー・チンピラ
２、ヲタ・ヒッキー
３、体育会・体力バカ
４、平均一般人

>>499
今の日本が悲惨とはおもえないが、治安がよいことと悲惨でないことは
別問題だろう。治安の良い強制労働キャンプは悲惨でないのか？

>>501 現代戦なら4＞2＞1＞3 の順番だと思う。3に該当する知人の自衛官の談では、体力勝負は隊内での序列決めにしか役に立たず 戦闘の本質にはあまり影響しないそうな。

あと、個人的な意見では 専守防衛なら これに子供/女性/老人が1と3の間に入るけど...

>>503
4>3>2>1じゃないか？
なんだかんだ言っても戦場は体力勝負だと思うし。
ヤンキーDQNは単体だとシンナーとか不摂生のせいでヲタより弱いらしいが。

一兵卒は穴掘りや真冬の野宿などカナーリ大変だよ。車にもエアコンが
ついてなかったりとか。小銃も結構重いぞ。鉄の塊だからな。
軽機関銃なんか子供は絶対に扱えない。頻繁に動かす場合もあるし。
体力と持久力、回復力はとても大事。

そもそも兵隊の仕事のうち95％以上は戦闘に備える諸作業なわけだし。

>>505 >>505　日本における防衛線という視点で見ると、4＞2＞1＞子供/女性/老人＞3の順番が理解できると思いますよ。
陸自が防衛線を突破され 主力部隊が壊滅した時点で、狭隘な日本では通常の防衛線など不可能です。即占領状態にのゲリラ戦でしか抵抗できません。
せいぜい残存部隊が山間部に立て篭もって抵抗する程度の事しか出来ません。

占領下では、イラクの事例でも分かるように、体格が良い青年層は真っ先に監視対象となります。
ひどいと時には占領軍の兵士に接近しただけで殺されます。言ってみれば役に立ちません。
また、日本の銃刀法の現状を見れば、銃器も使えないでしょう。使えるのは爆薬をまとった人間爆弾だけです。

こんな時に抵抗の主体となれるのは4＞2＞1＞子供/女性/老人 だけです。

まあ、ここ２０年は、海上自衛隊と航空自衛隊の防御を突破して、本土に上陸部隊を派遣できるような国は
アメリカか宇宙人ぐらいだけどな。

>>506
>使えるのは爆薬をまとった人間爆弾だけです。

この一文まではまともなレスかと思ったんだが..
まあ仮に日本がイラク化したとして、
戦後に「じっちゃん」達がやったように
おとなしくいうこと聞いてひたすら復興につとめ、
ついでに蓄財なんかもやりつつ独立の機会をうかがうほうが余程利口だろう。
（戦中派を見習うならこういうところをこそ見習えといいたい。）
実際独立の上手くいった国は大概そうしてるし。
某パレスチナみたいに、いたずらに貴重な人的資源を
特攻まがいの作戦に使ったところで独立なんて未来永劫不可能と思うがね。

>>507 そういう事です。現実性の無い国防力強化論には正当な仮想敵がいないって事ですな。

>>508 日本人はツメが甘いので、最後までシュミレートしてみただけです。
もっとも占領軍が『復興』させてくれるような人種ばかりとは限りませんが...

ひょっとして俺ネタにﾏｼﾞﾚｽしてた..？あああ。

>>510
最後の武器ってやつですか。なる。
よく考えればソ連みたいなとこ相手だと確かに復興とか無理かもしれないな。

ソ連ってのは干渉が酷くてまともな経済活動も出来ない場合ってことね。

>>512 米国も次回復興させてくれるかどうかは分かりませんよ？
中国だったら人種も含めて根こそぎ中国化でしょうしね。

中国と数千年に渡って民族の独立を巡って戦いつづけてきたベトナムでは女子供が爆薬まとって人間爆弾なんてデフォですがね/w
マジで国防やるって事は、そこまで覚悟が出来ての話です。でなきゃ最初から戦わずに降伏した方が よっぽど有利です。

まあ日本は天然空母で良かったって事で..

戦後に「じっちゃん」達がやったように
おとなしくいうこと聞いてひたすら復興につとめ、
ついでに蓄財なんかもやりつつ独立する気をなくしてしまった日本でした。

ヒッキーとかつれてきても権利ばかり主張してムカつきそうだ
殴り殺してしまうかもしれん、腐った同胞ほど憎いものはない

＞515
なんで0か100か、の極端しかないのかなあ。コイツの脳内には。

ソ・フィン戦争でマンネルヘイムがどうやって祖国フィンランドを守ったか？

ガチでぶつかったら勝ち目のないソ連との戦いのなかにその答えがあると思うよ。

>>519 冬の戦争は幸運続きだったよね/w ドイツの軍事援助、ソ連赤軍の粛清による弱体化＋指揮系統の混乱、対戦車ライフルでも対抗できたソ連のBT戦車。

世界戦史上まれな幸運に恵まれたスオミアに学ぶ点があるとしたら、それは現代の日本ではなく1939年の日本軍だよな/w ノモンハン戦の前に...

日本に徴兵制は必要かって？
必要ないね、正直。
台湾みたいにすぐ目の前に侵略意欲満々の大国が控えてるならともかく、北朝鮮が今すぐ日本にテポドン撃ち込んで
攻め込んでくるとは思えないし、あり得ない。
だいたい、台湾がいくら徴兵で侵略に対抗しようにも、国力の差がどうにもならない。
パキスタンが核武装でしかインドに対抗できないのと同じだよ。
日本が本当に独立国になって中立しようとしたら、核武装しかないが、それはアメリカにとっても大きな脅威となる
わけだから、アメリカが黙っているわけがない。
空母を持つと宣言しただけで、アメリカから大変な圧力がかかってくるよ。
ということは、日本は今のまま、アメリカ・パパのすねをかじり、チャイナ・ママのうるさい干渉と過保護に甘んじて
いるのが一番いいということになる。

>>521 基本的に賛成だけど、チャイナ・ママ じゃねーだろ？
ありゃ親戚に必ずひとりはいる『困った叔父さん』だろ/w
日本にママはいないよ。死んじまったのさ、2000年前に...

波平さん、チャイナ・ママは推定年齢４千歳の西太后を１万倍濃縮したようなおかんだよ。
やれ「靖国神社には参拝しちゃダメよ！」だの「あんたって子はホントにダメな子ね。ちゃんと
中華人民に謝罪しなさい！」だのとうるさいのなんの。
困った叔父さんはロシアだよ。いまだに甥っ子の土地（北方領土）を返してくれないし。
やさしい叔母さんが台湾かな。いつも日本の坊やをかわいがってくれるけど、チャイナ・ママの
目が光っててうかつに会えない。
ちなみに朝鮮半島の韓国は次男で北朝鮮は三男。長男は日本ね。ママが三男ばかり甘やかしたから
手がつけられなくなってほとほと困り果ててる。
日本の長男は努力家で兄弟一の金持ちだけど、からきし意気地なしで喧嘩では一番弱い。
たぶん次男と喧嘩したら負けるんじゃないかな。
だからアメリカ・パパとチャイナ・ママの板挟みで苦しんでるの。徴兵なんて夢のまた夢。

>>522
2000年前ってひょっとして卑弥kうわなにをするやめ mdenrf;oふじこ

波平さんは軍事板における少佐みたいな存在なのですね。

>>523 これ面白い！ でも日本の兄弟ってのはいないと思うぜ/w 韓国/朝鮮は親戚だけど兄弟ではないだろう。

>>524 卑弥呼は1800年前だろ？ あれは継母だけど本当の母はこれだよ。
http://www.tateshinakougen.gr.jp/img/venas.jpg

要するに君たちは日本が子供であることを望んでいる訳ですね？
君たちのような人間が組織のリーダーになったりしないことを祈る
ばかりですね。

>>528 いかなる大人であれ母より出る子なれば。子が自らの母親を探し求めるのは普遍の心理だが？

>>517
>独立する気をなくしてしまった日本

日本は各国に国家承認されてるれっきとした独立国だが。
近隣諸国のいいなりだから独立してないなんてのは全くの詭弁だ。
程度の差こそあれ、鎖国政策を採ってるのでもない限り
他国の干渉を受けるのは必然だろう。日本のような貿易立国なら尚更。
それでも法的、実質的なもの含めて戦後2,30年で独立出来るようになったのは
地政学的な要素もあったが矢張り経済、政治における
先人の努力の賜物と言うべきだろう。
それを米国の犬の一言で片付けることも、昔の人に対する尊敬を欠いた、
ある意味で自虐的な考えと言えるのではないか。

>>530 >独立する気をなくしてしまった日本

日本は政治的には独立を達成している。自衛隊にしても韓国のような米軍指揮下の現地兵ではない。
そしてなにより、経済的に成功している。これは米国が日本を改造し、>>530の言うように先人達の努力があったからだ。

サンフランシスコ講和条約による独立なぞ欺瞞。
おまいら日本国憲法10条って知ってるか？

>>532 第10条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

これと｢サンフランシスコ講和条約による独立なぞ欺瞞｣ってのが、どこで結びつくのかな？/w

＞532
1行目と2行目が、どうしても繋がりません。

あ、ｹｺｰﾝしてる…

質問。
もし日本が徴兵制導入したとして、参加は個人の自由、しかし徴兵を拒否する場合は
無償でボランティア活動を義務付ける、としたらどっちがいい？

＞536
設問が矛盾しています。
＞参加は個人の自由
自由じゃないじゃん。

徴兵かボランティアか選択は個人の自由って書けよ。
まあ、身体検査前日に醤油でも飲んで落ちちまおうか。

＞536

徴兵＝強制

で、志願兵のことを「ボランティア」っていうんだ。知らなかっただろ？

ちょっとは学校に行ったほうがいいぞ。

醤油の飲みすぎには気をつけろよ。
高血圧で死ぬぞ。そしたらボランティアもできない。
醤油飲んでボランティアやるくらいなら腕立て２００回に耐えて普通に醤油で刺身でも
食ってたほうがいい。

>>538
語源はそうだったかもしれないが、今の日本では
公共の場所の掃除とか、老人ホームの手伝いとかそういうことを指すのだから
この場合、ボランティアを志願兵だと読むのは明らかな間違い。
君の書き込みは単なる揚げ足取りでしかないよ。

>>540
それ以前に自発的だから「ボランティア」なのであって、義務付けられたら
「ボランティア」じゃないでしょ？

>>541
それはどうでもいいことだろ。
「奉仕活動」と呼べばすむことじゃないか。

日本に徴兵制は必要ありません。
必要なのは自警団です。

自警団より消防団の方が良くないか

非常事態には避難民の避難誘導

立派な国防の一つでないかい

>>533

アホ、第9条の間違いだ。そのくらい気付け。

>545
数もかぞえられない奴に用は無い

>>545-546
ﾜﾛﾀ

545は偽者。

法律というのは国民がきめるものじゃないか。
つまり国民（憲法制定権力）は法律に先立って存在するはずだ。
ところが日本国憲法第10条には全く正反対のことが書いてある。
これは日本国憲法を制定した権力が日本国民ではないことを「語るに落ちた」文言だ。
今の憲法は欽定憲法ならぬアメリカ定憲法だ。
それでも独立国？

大日本帝国憲法にも同じ規定はあるけどな。
＞第十八条 　日本臣民タル要件ハ法律ノ定ムル所ニ依ル

今の憲法の草案がGHQによるものなのは明らかな事実だが、
無理矢理条文から読み取ろうとするのにﾜﾗﾀ

ボランティアの義務づけの方が正当性があるけど
徴兵制云々に話しを限定してこれは間違ってるとか
ナントカ延々レスを付けるぜ！インドア有志達よ

>>548 今度は本物か/w 米定憲法でも、内蔵した欠陥で日本を一回 破滅させた大日本帝国憲法よりマシだろ/w

>>548
ここまで来るとユダヤ陰謀論のレベルだなw

ボランティアを義務付け、って
有志活動を義務にするって読めてすごい矛盾を感じる。
志願兵を徴兵する、と同じ感じ。

>>549
>大日本帝国憲法にも同じ規定はあるけどな。
>＞第十八条 　日本臣民タル要件ハ法律ノ定ムル所ニ依ル

大日本帝国憲法は天皇主権の欽定憲法だからね。
天皇が誰かを「臣民にしてやるぞ」という考え方になってる。
それと同じ規定が今の憲法にあるというのでは我々はアメリカによって日本国民にして貰ったということになる。
国民主権なら、アプリオリに存在する日本人が「我々が国民だ」と宣言する形にしろよ。


>>551
ん？、独立国がどうかの議論をしていたはずだが。
独立するより飴の植民地のままがマシとでも？
それこそ独立の気概を失ったポチポチ。

徴兵に賛成するやつを年齢に関わらず徴兵すればいいだろ。
賛成するやつは国を命を張って守る気概があるんだろうから。

>>555
ああ、それがいいな。決定。

>>554 軍人なんて役に立たないくせに特権意識だけが強い連中を復活させたいとは思わないよ。

そんなもんと引き換えに独立するよりも、米国の政治的植民地のままが全然マシだね。ポチでかまわんよ、全然。

祖国防衛すら否定すんのかい

おかーちゃんは俺を兵隊に行かせてくれないんです。
「あんたに人殺しをさせるために生んで育てたんぢゃないわよ！」
だってさ。
祖国防衛っつー大義名分すらマミーには通用しそうにない。
兵隊に行ける人はいいなあ。おかーちゃんは、
「あんたに敵前逃亡させるために生んで育てたんぢゃないわよ！」
ってケツひっぱたいて送り出してくれるんだろうね。いいなあ・・・

>軍人なんて役に立たないくせに特権意識だけが強い連中

戦前の日本の特異事例

>>559
成人したら自衛隊はいればいいじゃん。

>>560
そうでもないよ。

>>562
まずは同じ墓に入れさせてもらえないとか。

>徴兵に賛成するやつを年齢に関わらず徴兵すればいいだろ。

なんか「増税に賛成する奴らからだけ税金を余計取ればいいだろ」
レベルの発言ですねえ。

石原都知事あたりは本音部分では賛成しそうな感じ

>軍人なんて役に立たないくせに特権意識だけが強い連中

その通りだな。
昔皇軍、今米軍。
竹島を韓国に侵略され、日本の主権が侵されているのに米軍は役に立ってないし。
そのくせ、沖縄でヘリが墜ちれば菓子折り持って謝罪にくるどころか、勝手に現場一帯立ち入り禁止、他人の立ち木まで勝手に切倒す。

ま、自国の軍人をコントロールできない国民は他国の軍人に支配される、ということか。

＞竹島を韓国に侵略され、日本の主権が侵されているのに米軍は役に立ってないし。

韓国もアメリカの同盟国だし。

>>564
>なんか「増税に賛成する奴らからだけ税金を余計取ればいいだろ」レベルの発言ですねえ。

おやおや、やっぱり徴兵制支持派の発言は底が浅いな。

税金の目的は歳入の確保だけじゃないんだがな。
たとえば、タバコに高い税率をかけて消費を抑制したり、反対に税率を下げてエコロジー製品等の普及させたりすることもある。
また、所得の再配分やインフレの抑制を意図する場合もある。

しかし君の発言は、税金を単に個人の負担の問題としか認識していないように見えるな。
この程度の認識で国家を語っていて恥ずかしくないのかね？

>>568
>おやおや、やっぱり徴兵制支持派の発言は底が浅いな。

妄想爆発ですか？徴兵制に賛成してないんですけど？

>しかし君の発言は、税金を単に個人の負担の問題としか認識していないように見えるな。

「徴兵に賛成するやつを年齢に関わらず徴兵すればいいだろ。」と言う意見は
徴兵制を「個人の負担の問題としか認識していない」事に君は気が付かない
ようですねえｗつーか個人の負担の問題としては認識してないからこそ
「増税に賛成する奴らからだけ税金を余計取ればいいだろ」のたぐいの発言は
馬鹿馬鹿しいと言っているんですけど？

>税金の目的は歳入の確保だけじゃないんだがな。

おや？どうしたのかな？誰もそんな話してないよ？

>>553
どうして？

>>569
>徴兵制を「個人の負担の問題としか認識していない」事に君は気が付かない
>ようですねえｗつーか個人の負担の問題としては認識してないからこそ

はっはは、おもしれえ。
なら、徴兵がどういう問題なのか説明してもらおうか。
オウム返ししか能のない馬鹿には無理かもしれんがな。

>>571
言ったことすこしも解ってないでしょ？論理の問題だけど難しかった？

>なら、徴兵がどういう問題なのか説明してもらおうか。

露骨な論点ずらしか。まあいい、少し足りない君に付き合ってあげよう。
>3、>33がオレのカキコ。わかったら以後つまらん質問でわずらわしい
思いをさせてくれるな。

>>570
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A5%DC%A5%E9%A5%F3%A5%C6%A5%A3%A5%A2&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC
自発的に〜、を義務付けすると言うのは意味が通らないでしょ。

徴兵制は経済的にはマイナスなんだよなぁ
それよりも税金上げて軍事費をGDP比1.2から1.3パーセントくらいまで引き上げるべき

徴兵制以前にＧＤＰ1％枠制限はどうなった？
武器輸出３原則も緩和されるらしいが・・・

>> 567
＞韓国もアメリカの同盟国だし。

つまり米軍は今はロシアや中国に対しても役立たずということか。
ロシアや中国は今ではアメリカの対イスラム原理主義テロ戦争の戦友だからな。
ロシアに対しても中国に対しても朝鮮に対しても役に立たない米軍って日本で何やってんの？

>>576 大和撫子とFuck Fuck Fuck !!

>>572
反論の根拠が徴兵賛成派じゃないというだけのくせに、妙に偉そうだな。
徴兵賛成派かどうかを非難していたわけじゃなくて、徴兵制と増税を同じ次元でとらえていたのを非難していたんだぞ。

増税にも様々な目的があるため個人の負担の問題としか理解しないのは不適切であるが、徴兵制は個人の負担の問題だろ。
だから、徴兵制が必要だと主張する奴から徴兵されるべきだという意見はそれなりに説得力があるわけだ。

>>578
>徴兵賛成派かどうかを非難していたわけじゃなくて、

「おやおや、やっぱり徴兵制支持派の発言は底が浅いな」という偏見に満ちた
発言をしたのはだれだろう？

>徴兵制は個人の負担の問題だろ。

税金も当然個人に負担を求めるよなあ。

徴兵制に賛成している奴は、まず自衛隊に入隊しろ。
言いたいことがあればその後で言え。

自衛隊に賛成している奴は、まず自衛隊に入隊しろ。
言いたいことがあればその後で言え。

と言ったらアフォでしょ？

>>579
いや、どのみち君の発言の底が浅いことに変わりはない。
税を個人負担の問題でしかとらえていないとはアフォそのもの。

>>581
自衛隊は志願制だから賛成する人が入隊するもしないも勝手。
徴兵制は国民に原則不可避の義務として課すのだから、賛成する者がまず
率先して入隊するなどして範を示せば説得力も増すんじゃないのぉ？という話。
自分はＰＣにかじりつきっぱなしで、気に入らない誰かが兵役でひどい目にあえば
いいんだとかいう虫のいい妄想に基いて賛成してるようなのよりははるかにマシだろ。

まず4,50代のおっさんどもから徴兵して
根性叩き直そう。

ターゲットは会社の上司ですか？

根性叩き直すとかの教育・矯正論からの徴兵制
導入は本来の国防意義と違ってしまう

釣りかネタかは知らんが、
軍隊が基礎教育の一端を担う役割を果たしたという事実はあれど、
軍隊が教育を目的として作られたわけではないというのは明白だろう。
軍隊で教育が為されたのは必要に迫られて。もし、文字もいらないような訓練・戦争だったなら基礎教育を施す必要もなくなる。
飛行機乗りなら計器を読めにゃならんが、歩兵なら計器まで覚える必要はない。
軍隊内でさえ、教育の差は存在した。だが、それは必要最低限の違いでしかないことはしっかり認識すべき。

保守と呼ばれる人々の中にも、軍隊の役割について目的と手段を履き違えているような発言をする人がいるものだが、
認識が低くて残念だとしかいいようがない。

>>582
徴兵制がある国の国民にとって、徴兵は税金みたいなもんさ。払いたくなくても
払わなきゃいけないものだ。公共のために個人に負担が回ってくると言う点では
税金とおなじだ。まあアフォに言っても無駄か。

>>583
>徴兵制は国民に原則不可避の義務として課すのだから、賛成する者がまず
>率先して入隊するなどして範を示せば説得力も増すんじゃないのぉ？という話。

なるほど、海外の経済援助なんかも皆様の税金から支援金を捻出するよりも、
まず賛成者が私財をなげうつべきって訳ね。「国家としてあるべき姿」と
「個人として取るべき道」を取り違えているね、皆さん。

この人の「国家としてあるべき姿」に興味があるな。
もしかして19世紀あたりの国家像なのかな。

国民軍つくろうとして失敗したマキアベリみたいになりそうだな

とりあえず参考文献として岩波新書黄版「徴兵制」をあげてみる
古いけど

>>589
難しいようだからよりわかりやすく言い換えてあげよう。
「国としてどういうシステムを採用していくべきか」の議論に対して
「じゃあ、まずお前がやれば？」と言う答えは無意味かつ子供じみてるってこと。
ここまでいえばいいかげんわかるだろ？

自分から模範も示さずに徴兵制を唱えるのは
わがままで迷惑なだけ。
自分でできないことを人に押し付けるなよ（ｗ

雑魚しかいないな。

↑このスレ一番の雑魚w

>>591
>難しいようだからよりわかりやすく言い換えてあげよう。

自分の説明が悪いことを自覚しているのは殊勝なことだが、ぜんぜん言い換えていないな。
同じような事を何度も繰り返し書かれても邪魔なだけ。

徴兵制を論ずる以前に、社会人としての常識を身につけてもらいたい。

>>588
>徴兵制がある国の国民にとって、徴兵は税金みたいなもんさ。払いたくなくても
>払わなきゃいけないものだ。公共のために個人に負担が回ってくると言う点では
>税金とおなじだ。まあアフォに言っても無駄か。

微笑ましい奴だな。
徴兵を主張する者から徴兵されるべきという主張と、増税を主張する者が余計に税金払えばいいという主張を一緒にするべきではない理由をもう一度だけ説明してやるよ。

一番分かりやすい例は、消費抑制を目的としてタバコ増税だな。
この場合、タバコ税増税を主張する者が余計に税金払っても意味はない。
このように、税金は個人に負担を求めるだけの問題ではないといえる。

しかし、徴兵制導入の場合、頭数をそろえるのが目的ならば、徴兵制を主張する者から徴兵しても問題はない。
不本意に徴兵された者が増えて志気が下がる懸念を考えれば、むしろこの方が好都合だろう。
したがって、徴兵を主張する者から徴兵されるべきと言う意見はそれなりに説得力を持つ。

また、徴兵制による教育効果を主張するならば、その目的以前にその効果が実証されていないことに注目すべきだ。
ならば、誰かが徴兵か志願してその効果を実証するべきであり、そう主張する徴兵支持派が行うのが筋だろう。
それで、もしジバクあたりが自衛隊に入隊してまともな人間になったのなら、さすがの俺も教育効果を認めてやってもいい。

>>595
言い換えてんじゃん。
君の書き込みの方が邪魔だと思うけど。

>>596
>一番分かりやすい例は、消費抑制を目的としてタバコ増税だな。
例が不適当。
徴兵制は国全体のコストとして考えるべき問題。
反対だからといってコスト負担を免れることは出来ない。
嗜好者のみ負担するタバコ税とは性質の違うものだ。

ある集団のために、可能な限り公平に個人に負担を求めると言うことの
意味をわかってないのが>595-596。公平なルールを考えるときに
「賛同するやつから順に従え」なんて馬鹿の発想そのものだ。

>一番分かりやすい例は、消費抑制を目的としてタバコ増税だな。

問題外。税の副次的目的など的外れもはなはだしい。しょうがないからもっと
簡単な話をしてあげよう。当番制で掃除をするルールが決められたとする。
「賛同するやつが掃除すればいいじゃん」などとはガキの言い逃れに過ぎない。
ルールの意味がわかったか？

>不本意に徴兵された者が増えて志気が下がる懸念を考えれば、むしろこの方が好都合だろう。

志願制では頭数が揃わないので、錬度や士気が下がる点に目をつぶって
行われるのが徴兵制だと言うことも理解できないってか？

>>598
>嗜好者のみ負担するタバコ税とは性質の違うものだ。

馬鹿だねえ。
最初から増税と徴兵制を同じにするなと言っていたのは俺だぞ。

そもそも「徴兵制に賛成するやつから徴兵する」って事の意味をわかってる？

「志願制、数が足りないのなら徴兵制に切り換え」ってこととほぼ同じなんだけど。

>>599
>ある集団のために、可能な限り公平に個人に負担を求めると言うことの意味をわかってない

分かっていないのは君の方だな。
たとえ公平であっても、みんなが納得できない負担を強要することはできない。
ルールに従うのが当然だという以前に、そのルールが妥当かどうかが問題とされているんだぞ。
それにしても、これはそんなに難しい理屈じゃないはずなんだがね。

>問題外。税の副次的目的など的外れもはなはだしい。

それは違うね。
タバコ税は一番わかりやすそうだから例に挙げたに過ぎない。
たとえば、所得の再配分のために累進課税を採用した場合でも、高所得者が納税しなければ意味がないだろ。
つまり、タバコ税に限らず、増税に関しては増税推進派が余分に税を払えば済む問題ではない。

>当番制で掃除をするルールが決められたとする。「賛同するやつが掃除すればいいじゃん」などとはガキの言い逃れに過ぎない。

おやおや、税と徴兵制を一緒にすることから離れてしまったね。
この時点で、俺の主張への反論にはならないな。

でも一言いえば、そのルールが妥当かどうかが問題になっているわけだがね。
それに、徴兵制支持派から徴兵しても目的が達成できる点では変わりがない。
違うかね？

>志願制では頭数が揃わないので、錬度や士気が下がる点に目をつぶって
>行われるのが徴兵制だと言うことも理解できないってか？

そのとおり、理解できんな。
まず、それで防衛力が強化されるのか疑問だ。
しかも、軍事予算の増大や、若年者の兵役従事による社会的損失といったリスクを冒してまで採用するほどのメリットとは思えない。

まあ、キチガイの理屈を理解できる方がおかしいわけだが。

>>602
>たとえ公平であっても、みんなが納得できない負担を強要することはできない。

また論点のすり替えか？徴兵制が是か非かなどはその国の状況によって
異なるだけだ。「徴兵制を賛成するやつから徴兵する」と言う考えが
いかにに馬鹿げたものかを言っている。

>この時点で、俺の主張への反論にはならないな。

あのさあ、税金ってのは集団のために個人が負担する例えの意味で言っている
ということを理解してる？できてないんじゃないの？きみには難しいだろうから
より簡単な掃除当番の例えに変えてあげたのだが、それでもわからない？

>そのとおり、理解できんな。

スイスもイスラエルも韓国もベトナム時代のアメリカも、キチガイの理屈が
まかり通っていた訳か。呆れて物も言えない・・・・・・。

>>603
ほほう、これは素晴らしいご意見ですね。

「徴兵制が是か非かなどはその国の状況によって異なるだけだ。」などと書きながら、
「スイスもイスラエルも韓国もベトナム時代のアメリカも、キチガイの理屈が
まかり通っていた訳か。呆れて物も言えない・・・・・・。」
などと同じレスで書いてしまう根性は賞賛ものです。

まさに、キチガイの理論を堪能させていただきました。

>>604
自分で何を言っているのかわかってる？

>602で「徴兵制はキチガイの理屈」といいきったのはどこの誰だ？
で、まだ「徴兵制に賛成するやつから徴兵するべき」って思ってんの？

>>603
>あのさあ、税金ってのは集団のために個人が負担する例えの意味で言っている
ということを理解してる？

だから、その例えが不適切であると主張しているんだがね。

>>606
つまり「税金ってのは集団のために個人が負担する」側面は一切無いと
いいたいわけ？
で、まだ「徴兵制に賛成するやつから徴兵するべき」って思ってんの？

>>605
>602で「徴兵制はキチガイの理屈」といいきったのはどこの誰だ？

>602を書いたのは俺だが、「徴兵制はキチガイの理屈」と書いた覚えはないぞ。
普通に文章を読めば、キチガイが>>599を指すことぐらい分かりそうなもんだがな。

>>608
>>志願制では頭数が揃わないので、錬度や士気が下がる点に目をつぶって
>>行われるのが徴兵制だと言うことも理解できないってか？

>そのとおり、理解できんな。
>まず、それで防衛力が強化されるのか疑問だ。
>しかも、軍事予算の増大や、若年者の兵役従事による社会的損失といったリスクを冒してまで採用するほどのメリットとは思えない。

>まあ、キチガイの理屈を理解できる方がおかしいわけだが。

「そのとおり、理解できんな」
「キチガイの理屈を理解できる方がおかしいわけだが」
もう一度自分の言葉を読み直せ。まさかそれとも「錬度や士気が下がる点に
目をつぶって行われるのが徴兵制」というのが理解できない？
だとしたらもう脳に障害があるとしか・・・・。

どうでもいいが、いちいちageるな。そんなたいそうなことも言ってないだろ？

今言い争ってる人たちの対立軸がさっぱりわからん

>>611
「徴兵制において賛成するやつから徴兵する」べきか否か、ということ。
でもこれって志願制＋徴兵制なだけなんだけどね。

>>611
キチガイくんが論点をずらしまくっているからな。

なんか華氏９１１の「議員の子供でイラク戦争に行っているのはたった一人」つう話を思い出したよ。
もちろん、議員が戦争に賛成するのと家族を戦争にあるかどうかは別問題だが、
「やっぱ世の中そんなもんだよね。」

>>613
答えてくれよ、そろそろ。ID変えるだけでは芸が無いよおｗ

>>614
イラクに行く兵隊は、市民権ほしさの移住民や低所得層に多いからだろ？
ちなみにイギリスではフォークランド紛争ではアンドリュー王子が参戦している。
WW�Uでは貴族の子弟にもかかわらず前線に赴かない人間は、肩身が狭い
思いをしたそうだ。

>>615
わざわざ返事してやらなきゃならねー事ってあったか？
たとえ暇でも、ゴミに返事してやる気にはならねーぞ。
返事が欲しいなら、返事したくなるような事を書くんだな。

>>615
＞イラクに行く兵隊は、市民権ほしさの移住民や低所得層に多いからだろ？
それと、「議員の子供でイラク戦争に行っているのはたった一人」というのは、無関係じゃない？
兵隊さんはめちゃ不足しているそうだから、なろうと思えば、なれる。なろうとしないだけ。

>>617
議員の子供は裕福だろうから、志願制の現在兵隊のなり手にならないとしても
それほど不思議じゃないよ。徴兵制で「議員の子供でイラク戦争に行って
いるのはたった一人」なら大問題だが。また、軍に入りたい息子を親の議員が
押し止めた、というのならこりゃおかしい、ってことになる。

まあ大儀が曖昧な戦争なら使命感を感じないアメリカ人が多くても当然で、
「市民権欲しい」「学費稼ぎたい」という現金な動機の兵隊しか集まらなくても
しょうがないと思うがね。

>>618
＞まあ大儀が曖昧な戦争なら使命感を感じないアメリカ人が多くても当然で、
議員達がイラク戦争に大義も使命感も感じてないなら、それでいいんだけどね。
本人達はともかく、少なくとも国民には、大義や使命感を感じてほしいようじゃない。
（議員全員がそうだとは言わないが。）

もちろん、親と子供は別人格だし、裕福な議員の子供が兵隊になる確率が低い、というのはわかる。
でも、「一人しかいない」というのは、確率的にやっぱりへんだよ。
いや、そっちがまともな姿で、議員達の言動がヘンなのかもしれないが。

>>615
＞WW�Uでは
そこらへんに歴史の重みを感じるな。
映画でｽﾏｿだが、「サハラに舞う羽根」でも似たようなことになってたし。

>>619
まあ言いたいことはよくわかるよ。ノーブレス・オブリージュはどこいったんや！
って感じでしょ？

でも今のアメリカ軍なんて、半分傭兵だよ。装備はピカイチだが末端兵士の
モラルなどのレベルは低い。この先もかならず何か問題を起こすはず。

>でも、「一人しかいない」というのは、確率的にやっぱりへんだよ。

軍人10万人かける議員数535が53500000か。まああと数人いないと
いけないだろうね。

>>620
その映画は見てないからわからないけど、当時のイギリスはドイツの空襲に
苦しめられていたから、ふだんは斜に構えている若者でもいざとなったら
戦ったそうだ。

ちなみに「肩身の狭い思い」をしたひととは、ドイツの暗号「エニグマ」の解読に
携わっていた数学者と記憶している。

>ちなみに「肩身の狭い思い」をしたひととは、ドイツの暗号「エニグマ」の解読に携わっていた数学者と記憶している。

実際問題として、その数学者一人で一個師団分くらいの働きがあったんだが。

>>623
いやだから暗号解読って国家機密でしょ？周りの人に自分の仕事内容を
話せないわけだよ。「あいつはなにをブラブラしてるんだ」と思われても
抗弁できずに肩身の狭い思いをしたわけなんだよ。

あと、そいつはホモだったし

アラン・チューリングのことか？

顔だけオッサンで身体は170cm以下の子供みたいな奴を見ると
ぶっ飛ばしたくなる。けど我慢我慢

徴兵制と良心的兵役拒否をセットで実行したら、コヴァは片っ端から
良心的になりそうだがｗ

どちらかというと、しかたなしに兵役についている連中に向かって、
愛国心を持てとかほざいて、同僚にも上司にも嫌われるタイプだと思う

良心的兵役拒否→それでいて他人には愛国心がないクーデターを起こせ！
とかいう斜め上をやってくれるに違いない、そしてマジ脂肪。

厨の空想はつづく・・・
中身のあることを書けや

軍隊って　抱えれば金は出て行くし、人的資材も抱え込んでしまう。
企業のように　金は作らないんだよな。
徴兵して　玉石混合で人件費ばかり膨らむぐらいなら、質を上げて　有事の際は予備役などで増員体制を整えたほうがいいのではないかい？

　　　　　　　〜徴兵賛成派のパターン〜
・軟弱な今の若い香具師を見てるとムカツク！徴兵で鍛えろやｺﾞﾙｧ!　でもﾎﾞｸは逝かないよパターン。
・自分のことは棚に上げたまま、他人に「社会性を持てぇ！」と説教したがるヲタによくあるパターン。
・「社会情勢をよく知っている、知的でｶｺｲｲボク。」って自己イメージに浸りたい思春期の若人パターン。

え？　漏れ？　アニメ美少女ﾊｧﾊｧのﾋｷﾃﾞﾌﾞｷﾓｦﾀだけど？
徴兵とかの体育会系マッチョはﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞｧｧｧｧｧｧｧ！！！！！
社会的に必要とか国土防衛とかﾄﾞﾝﾃﾞﾓｲｲ！！　ｷﾋﾞしくてﾂﾗくて拘束されんのﾔﾀﾞｱ！！！

すっかり駄スレになってしまった

最初から妄想ｽﾚだからねえ。
しょーがない

徴兵賛成派の人格を予想するスレはここですか？

徴兵制度に反対するのはﾌﾞｻﾖ

21世紀、ボタン戦争のこの時代に徴兵制ですか。
自衛隊は現時点でもすでに
世界で米軍の次に強いと言われているのにね。
いまさら歩兵増やすより、科学者増やしてミサイル１本作るほうが数万倍マシ。

★OFF板ついに閉鎖か!?★

東京の突発オフ板固定がレイプ！被害を受けた同板コテの日記から発覚！！
n速スレではコテによりあの『スーフリ』ばりの乱行愚行が明かされる！！！
さぁ下半期最大になるであろう祭りに乗り遅れるな！！！！！


【速報】OFF板ついに閉鎖【衝撃】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1068261063/

>>639
見事にだまされたよ、アンタうまいなｗ

>>638
ボタン戦争って・・・・。
イラク戦争ははボタン一つで終わったわけ？

結局、ここで徴兵制を言い出したやつは何がしたかったんだろうな。

>>642
コヴァにありがちな精神論や印象論を語りたかっただけだろ

あれだろ、偉そうなこと言ってりゃ自分も偉そうになったと勘違いする奴。
2ちゃんころに多いよな。

>>644
おまえ、ずいぶん偉そうな言い方をするなあｗ

徴兵制の目的は戦争じゃなくて若者にしっかりとした意思と強靭な肉体を持ってもらいたいのだろうて

>>641
>イラク戦争ははボタン一つで終わったわけ？

ボタンを押してれば終わってるさ。
押さなかったんで今でも続いてる。

>>647
押さなかったのではなく「押せなかった」。
押す必要も無かったし、誰も押そうとは思わなかった。
さらにいえば「押す」ことが無意味な戦争だった。
もっといえば、ボタンを押したほうが負ける戦争だ。

>>646
>徴兵制の目的は戦争じゃなくて若者にしっかりとした意思と強靭な肉体を持ってもらいたいのだろうて

ならば、やたら費用のかかる徴兵制ではなく教育改革を主張するべきでしょう。
もう少しコスト意識を持つべきではありませんか。

文鮮明師が生まれた朝鮮半島は、1905年の乙巳（いっし）保護条約により、外交権を失い、事実上、日本の統
治下に入りました。日清・日露の両戦争に勝利した日本は、領土的野望を膨らませつつ、朝鮮半島から満州・
蒙古地帯への侵略を遂行していったのです。そして1910年の日韓併合条約によって、朝鮮半島は完全に日本の
統治政策の中に組み込まれ、苛酷な植民地支配を受けるようになりました。
1939年、日本政府が出した「朝鮮人労働者内地移住に関する件」の通達を契機として、強制連行が始まり、約
100万人以上が連行され、強制労働を強いられました。
日本は、ソウルの南山に朝鮮神社を設け、神社参拝を強要しました。神社崇拝を拒否するキリスト者たちを徹
底的に弾圧し、投獄、拷問、虐殺が行われました。
このような日韓併合による韓国の悲劇は、神の摂理から見たときに、それはイスラエル民族と韓民族の歴史的
類似性を意味するものでした。すなわち、イスラエル民族が選ばれた民族であったように、韓民族もまた選ばれ
た民族であることを示していたのです。
旧約聖書の中に見られるイスラエル民族の先祖崇拝、にんにくを食べる生活、臼を使う生活、よく泣く民族、
よく歌い、よく踊る生活などの特色は、そのまま韓民族に当てはまるものであり、イスラエル民族の周辺諸国
からの迫害、受難の歴史は、韓民族においても同様であり、二つの民族の「選民性」を証明するものです。
二つの民族の以上のような類似性は、結局、イスラエル民族の中からイエスが誕生し、真の愛の教えを説い
たのと同じく、韓民族の中から文鮮明師が誕生し、真の愛の教えを説いて実践されるという歴史的同時性を
生み出す共通条件であったと理解することができます。
現代における「人類一家族」への統一運動が韓国から始まった背景に、このようなイスラエル民族との「比
較選民論」が合理性と正統性をもって説明され得ることを知らなければなりません。

http://me.mimunet.com/backnumber/GYM012.htm

>>649
　かつての徴兵制度には、貴方の仰った教育的側面があったのは確か。
（文字を教えたりとかね。）
　現在においては、かつての教育的側面は必要ないが、引篭もりや深夜
に繁華街で徒党を組む反体制分子を矯正する意味合いで選抜徴兵制度を
導入するのも必要かと思われる。
　具体的には、満２０〜２８歳で定職や学業につかない者を選抜し軍隊
で厳しく鍛え上げれば彼等も厳しい訓練から健全になり（徴兵制で若者
が精神的・肉体的に健全になるのはイスラエルで実証済み）
　職についている者や大学生は徴兵されないので、社会的コストも反対派
のいう様な損失もない。
　

「ボタン戦争」の意味が分かってないやつが多いな。

現代の戦争はハイテク化されている、っていう事を言っているのであり、
それは逆に言えば、「専門職でないとできない」って事だよ。技術的にも情報的にもね。
もちろん従来通り肉体も鍛える必要があるのは言うまでもない。

要するに、素人を増やしたらむしろ邪魔になる。
そういう時代なのに、いまだに徴兵とか言い出すやつがいるから、笑いが止まらない。

>>652
馬鹿言え、職探しする時間が減るだろ。
徴兵くらいで技能ややる気が身につくくらいなら誰も苦労はしないよ。
（だいたい、イスラエルを例にするなら、韓国人や北朝鮮人も精神的・肉体的に健全なんだな。）

それに、反体制分子の矯正とは思想統制になるだろ。
まさか、オマエは本当に日本を北朝鮮みたいなのにしたいのか？
まったく、徴兵賛成派はキチガイだな。

>>652
これも散々既出だな。イラクの米軍歩兵は数週間しか訓練を受けてない
ものも大勢いることをわかっていってんの？

あとさ、都市の制圧にはとにかく人数がいるんだよ。ハイテク兵器に
幻想を抱かないように。

専守防衛の日本に何で都市制圧のための歩兵が要るんだか…

>>654
で、徴兵制に切り替えて大量動員したらイラクのゲリラ戦に勝てるのか？

＞651
　　　　　　　　　　　　 /:.:.:.:.:／:.:.:'"~ ヽ:.:.:.:.:＼:.:.:.:.:.:.:.',
　　　　　　 　 　 　 　 |-ー':.:.:.:.:.:ヽ　_ノ:.:.:.:.:.:.:.:`ー-:.:.:!
　　　　　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!
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　　　　　　　　 __,,,, 　-―''''''""￣￣￣￣￣￣￣` ''';;;;―-　,,,,__
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　 　(:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ'i;;;|　;=ﾆ( )ヽﾉi　 ミ{;<( )ﾆ=､ 　 |;;;il／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:_ノ
　 　 　｀`''' ―ー-　;;_:i`! /` - '", ';;; ⌒ ;;;`,;;`'''　 ヾ　ｌ,'"`;―ｰ '''"´
　　　　 　 　 　 　 　 ｌ |　　 　　 /i　 　;;ハ `　 　 ﾉ　l.ｿ .ｌ
　　　　　　　　　 　　.| l.　　　　./`-=､_,=-ﾉ､ 　 i　　 !/ .,'　　キサマ！オレの自衛隊をどうするつもりだ！！
　　　　　　　　　　　　!.' ,　　　i! 　 　ｌ !　　 ﾞi!　 l!　 .,'　/　　　
　　　　　　　　　　　　`-ゝ 　 i!　;,'"⌒゛ヽ,; .i!　　　.,' ‐"　　
　　　　　　　　　　　　　　', 　 i! （~i￣￣i~! .|　　 ./
　　　　　　 ,,-―､　　　/:..ｌ .ｌ! |!　',t--ｰt/　i!　/ ,'
　 　 　 　 /i　　:::', 　,./:.:.:.',　',',　 ` -ー'　. ﾉ .,' /,,,__
　　 　 　 ノ.i ',　　:::! 'ﾞ:.:.:.:.:.:.ヽヽ 　 `''''''"　　 / ,' ',`-ヽ二二ﾆ'' ー-､
　　 __,,,.!　.ヽゝ ,,,_:!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:` ＼.、　 　 __ノ./　 ',:.:.:.:＼:.:.:.:.:.:￣￣` ､
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,　'":.,!ヾ　　　...:::::::::!ヽ,:.:◎:.:.:.:.:.:.:.:.＼　/ヽ_,,,,_|::＼',:.:.:.:.＜:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.i

>>656
そりゃ腐るほど大量に増員すればゲリラは封じ込めるだろうさ。
もっとも結果として大統領はその椅子を失うことになるだろうがな。

>>658
じゃあ、なんで徴兵制を実施したベトナム戦ではゲリラに勝てなかったんです？

＞659
ソ連との全面対決を恐れるあまり、越境攻撃ができなかったから。

>徴兵制で若者が精神的・肉体的に健全になるのはイスラエルで実証済み

非武装の女子供を平気で射殺できるようになるのを「健全」と言うのかね？

>>655
歩兵が都市制圧のためだけに存在しているとは面白い考えだ。

>歩兵が都市制圧のためだけに存在しているとは面白い考えだ。

失業者救済やドキュソ養成のためですか？

本土決戦がやりたいんじゃないのw
今度こそ一億玉砕てか

>>663
もちろん違うよ。

>>660
つまり、徴兵云々の問題ではなく政治的問題ですね

>>653
おそらく私のレスに対する反論だと思うんだけど。
＞馬鹿言え、職探しする時間が減るだろ。
＞徴兵くらいで技能ややる気が身につくくらいなら誰も苦労はしないよ。
引篭もりの連中の多くは、職探しもせずに平均数年間も親のスネかじって
生活を立てている連中が殆ど、こんな連中が自発的に職探しなんかするは
ずがない、国家が強制的に鍛え上げないとね。強力な国家体制が構築でき
なくなる。
＞それに、反体制分子の矯正とは思想統制になるだろ。
　私はただ、いい年して定職や学業に就かない連中は何ら国家に生産性を
もたらさないクズなので反体制分子と表現しただけです。
>>661
　少なくとも志願制度の軍隊でもそういうシチュエーションは起こりえる
わけで（イラクの米英軍のようにね）徴兵制に対する反論とは成り得ない。
　

>>667
「引き篭もり」の実際についてもっと勉強するべきだと思うぞ。

>>667
http://www.pref.kyoto.jp/health/health/health07_c.html
によると平均的引篭もり期間は３年３ヶ月だって。
貴方こそ、反論するならもっとマシな事いってくれよ。

親のスネを齧ってる引き蘢りが何人いようと、俺の知ったこっちゃない。
だが、その連中を親から引き離し、軍隊に入れて、基地内に引き蘢らせるには、国の金が使われる。
俺の税金をそんなことに使うな。

>私はただ、いい年して定職や学業に就かない連中は何ら国家に生産性を
>もたらさないクズなので反体制分子と表現しただけです。

ヒトラーやスターリンならその意見に同意してくれるだろうね。

>>670
＞だが、その連中を親から引き離し、軍隊に入れて、基地内に引き蘢らせるには、国の金が使われる。
その結果として、反体制分子が更生し、更には国防力が強化されれば税金の使い道云々以前に
有意義な事ではないでしょうか。
　また、現在の防衛費の使い道を変え防衛費を抑制すれば貴方の不満も解消されますよ。
（例えば支援戦闘機ではF2なんて金の無駄、F/A18を購入すれば十分であったりと）
>>671
　そこまで引篭もりや繁華街でウロツクゴロツキ連中を擁護する気がしれませんね。
精神科にでもいけばいかがか？

>>672
>そこまで引篭もりや繁華街でウロツクゴロツキ連中を擁護する気がしれませんね。
>精神科にでもいけばいかがか？

精神病患者の殺害や断種を言い出しそうな勢いだな。姥捨て山とかさあ。
それとも少数民族の追放？
ナチやコミュニストが「役に立たない」といって虐げた膨大な数の人たちの
ことを考えてみなよ。

>>673
菊ちゃんの変種みたいですな。
犯罪系を刑務所に！　とか言い出すのも遠い未来ではないと思われ。

＞反体制分子が更生し、

ま、顔も知らない人間を苦しめてやろうと普段から妄想してる奴の方が
”犯罪系”だよな。

>>672
>また、現在の防衛費の使い道を変え防衛費を抑制すれば貴方の不満も解消されますよ。
>（例えば支援戦闘機ではF2なんて金の無駄、F/A18を購入すれば十分であったりと）
戦闘機の国産能力を持つことは十分な意味がある。
マジな話、軍板で一ヶ月位ROMって勉強しなおしてきた方が良いぞ。
>そこまで引篭もりや繁華街でウロツクゴロツキ連中を擁護する気がしれませんね。
>精神科にでもいけばいかがか？
むしろそういったチンピラゴロツキ連中を国家の強制力によって更正できると
考える君のほうが、よほどお人よしだと思うのだが。

>>676
>戦闘機の国産能力を持つことは十分な意味がある。

でもベースがF-16じゃあちょっと割に合わないのでは？
むしろ純国産の高等練習機でも作ったほうが・・・。

>>677
やめとけ、軍オタ相手に頑張ってもしょうがない。
知識量で圧倒されるのがオチ。

ニートや引き篭もりが反体制ねえ……。「反」の意味わかってるのかなあ。
「非体制」とは言えるだろうが。

>>679
まあ、あれだろ。
いつものコヴァが言い繕って自滅するパターンだろうな。
素直に非を認めれば良かったのに。

>>672

へぇー、そんな便利な矯正プログラムがあるの？
引き蘢りの親御さんの中には金持ちも多いよ。
そのプログラム引っさげて引き蘢り矯正業を始めたら誰からも感謝されるぞ。

ま、有りもしない奇跡の引き蘢り矯正プログラムを前提に国税の無駄遣いを許するほど納税者も馬鹿ではないがな。

軍隊は国営戸塚ヨットスクールじゃねえっての

戸塚校長マンセー

>>676
　私が言いたいのは戦闘機の国産化政策の為に一機１２０億もかかる
F2なんか徴兵制よりも遥かに無駄だといっているだけだが・・・・
　私は戦闘機の国産化政策に反対だなんて一言もかいてない、勝手
に私の主張を捏造するのはやめてくれよ。
>>679
　確かに反体制よりも非体制分子ですね。以後気をつけます。

まあ日本は海洋国家だし徴兵制度は必要ないべ
強制的にヒッキーやら無職やらを鍛えなおす制度みたいなものは必要だと思うけどね

>>685
　伝統的に島国は志願制の国が多いのは確か。
しかし、近隣に共産中国や北朝鮮といって膨大な陸軍兵力を
有する国々と対峙する我国の現状を考えると選抜徴兵制度によって
ある程度の人的兵力を維持する必要がある。

>>686
そのまえに少子化をなんとかしてくれよ
子供が生まれないんじゃ徴兵どこじゃないぞ

>>684
別に1機120億は法外ではない。貴方はどうも、外国軍の調達価格と同じくらいで
日本も外国の兵器を輸入できる、と思ってるフシがあるな。
例えば、米空軍に納品されているF-15Eは80億だが、その価格で日本が購入出来る訳じゃあない。
FSX選定時に日本に提示されていた価格は約150億。それに比べればF-2安いじゃん。
不断の努力によって国産能力を保持しておかなければ更に吹っ掛けられる。サウジが
M1A2を幾らで買ったのか調べてみ。

国産兵器は金にはかえられないノウハウやら技術やらを蓄積させるのが目的だよ

>>686
仮想敵国が日本と陸続きだったのなら、あるいは徴兵制は必要かかもな。
あるいは戦車が空を飛んで日本海を渡ってくるようになったら、徴兵制も
現実味を帯びてくるか。

徴兵制より海上戦力増強のほうが効果的だろ。そろそろ自衛隊も
中国の潜水艦の動きをカバーしきれなくなることだし。

国民の防衛意識改革のカンフル剤としての効果は期待できるね＞徴兵制
やはり実際に銃を持って戦場に行く可能性があるかないかでは大違いだからな。通常は大兵力を維持する必要はないから志願者だけを選抜すればいいが
法的には徴兵制度にしておいていつでも移行できるようにしておけばいいだろう。
これは多分に実際上の効果よりも国民の意識改革を狙ったもの。
自分たちは徴兵対象者なんだとなれば見る目も変わってくるだろう。

見る目が変わって「反体制」になったらどうすんの。
俺だったら苦役を課し貴重な時間を奪った挙句
死地に送る体制なんて絶対に許さないね。

今どき徴兵制なんかすると国力は間違いなく落ちるよ。若い研究者は数年間社会から隔絶されて毎日ボコボコに上官から私的制裁を受けてるんだろ。技術水準が低下するよ。
韓国でも大学生の学力は男子より女子の方が上だそうだからな。

>>692
それもまた一興。国民的な議論もカンフル剤の効果。
>>693
我が案では平時は事実上の志願制なので国力の浪費はない。

それにしても急にヒステリックになってきたな。
やっと皆の本音が見えてきたね。
こういう人達が戦争反対を唱えるならそれはそれで筋が通っているんだが。

徴兵制は「するか、しないか」の問題ではない。
「しなくてもよい、せざるをえない」の問題なのだ。

するメリットってのはナニ？国民の国防意識の上昇？

はあ、そうですか。そのためにコストはいくらかかるの？訓練に掛かる費用と、その分の労働力減少は
何億円？何兆円になるの？

その二つを考えた徴兵論者ってみたことないのだが。

>>695
「せざるをえなくなった」時のために法的な準備をしておく。
それは全然構わないことだし必要なことだろう？

>>696
残念ながらコスト・労働力ともに現在の状態と変わらない。
なんせ平時は志願制やってるのと変わらないんだから。よく読んでね。
ただいざという時には徴兵制を施行する法的権限が日本政府にはありますよ、
兵役に服する義務が日本国民にはありますよ、ってことになるだけで。
そういうことになれば政治にも国防にも真剣にならざるを得ないんじゃない？
っていうのが主眼なんだが。
主権者である以上は防衛は主権者が担わなければならない。
それを改めて再確認するってえ話だよ。

それにしてもこういう議論をやると
「徴兵制なんてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」「国防の義務だなんてとんでもない」
っていう人間が
「現代戦はハイテク兵器…」「予算が…」「労働力が…」
っていう旗を振りかざしているんだなぁってのがよくわかる。
それだけならまだしもそれと同じ人間が
「憲法九条改正！」「自衛隊の海外派兵を！」「北朝鮮に制裁を！」
と勇ましいことを言っているらしいというのがなぁ。
自分は戦場に行く覚悟はないのに国を戦争に巻き込むのは平気なのか。
今時後方だからって安全じゃないのにね。テポドンが飛んできたらどうするんだ。

>>698
まことに、ご立派な勝利宣言だがね、
>「徴兵制なんてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」「国防の義務だなんてとんでもない」
>っていう人間
が
>「現代戦はハイテク兵器…」「予算が…」「労働力が…」
>っていう旗を振りかざしている
と断言する根拠は何かな？

>>699
そういう風に過敏に反応するあたりが図星だったんだなぁ、と思わせるのですが。
別に誰にでもわかる根拠があるわけじゃないよ。ただ私がそのように思っただけだよ。
「俺は違う」ってならそれでいいんじゃないですか。「一緒にするなよ」ぐらいに言っとけば。
ただ私の案は法律上は徴兵制ということで運用しましょうってわけで金も人も食わない、
よほどのことがない限り事実上は志願制をやってるのと変わりない。
ただその「よほどのこと」が起きないという保証はない。
そういうわけだから、反対する理由も根拠もないと思うんだけどね。
これまで徴兵制に反対する人たちの根拠理由を見てきた限りでは。

>>700
>そういう風に過敏に反応するあたりが図星だったんだなぁ、と思わせるのですが。
>別に誰にでもわかる根拠があるわけじゃないよ。ただ私がそのように思っただけだよ。
ん〜っと、　無　根　拠　に　断　言　し　た　と、堂々と認めるわけですね。
ご存知無いようですからご説明申し上げますが、そういうのは、　罵　倒　と言って、大変恥ずかしい行為なんですよ。

>>697
>ただいざという時には徴兵制を施行する法的権限が日本政府にはありますよ、
>兵役に服する義務が日本国民にはありますよ、
頭悪いねぇ……
有事に国民の権利が制限されて、自衛隊に協力する義務があるのは現状でも一緒。

大体、「いざというときに徴兵」ってなんだよ。
敵が上陸してきたら、泥縄的に徴兵するのか？（ｗ
そうでなく、平時に徴兵するのなら、
結局、コスト・労働力が無駄に失われることになる。

お前が言ってるのは、
「平時は何もしないが、有事になったら都合良く徴兵しよう」
とか言うアホの妄想に過ぎない。

>>702
兵士として戦うのとそうした協力義務とは同じではない。
これは「金だけだして人は出さない」という姿勢が世界で評価されないのと一緒。
こういうのを理解できるセンスに欠けてくるから駄目なんだよ。
安全保障を他人事だと思ってるんだ。

「実際の効果よりも国民の意識改革が狙い」だと再三書いてるんだけどな。
費用がどうだとか労働力がどうだとか、徴兵制というだけで
よく読まずに過敏に反応するやつばっか。

いきなり名無しに戻るなよ、ややこしいから。

はあ？
おまいは防衛予算を無駄使いしたあげく税収を減らして
なおかつ自衛隊を弱くしようとしてるのか？
頭おかしいの？

ぶす

ぼけ

とにかく軍隊は、教育機関ではありません。
その旨ご理解頂けますよう。

アナタの子供がうまく育たないからと言って、
軍隊がかわりに教育してくれるわけではありません。

戦争の形態が変化しないかぎり、日本に徴兵制は必要ないだろ。

まあそんなところだね

軍隊を学校と勘違いしてる馬鹿には一生理解できないだろうけど

ここの議論はなかなか面白いな

>「実際の効果よりも国民の意識改革が狙い」だと再三書いてるんだけどな。
これについてなんだが徴兵令をするよりも
まず防災訓練の一環として自治体ごとに有事の訓練をさせるってのはどうだ？
これならあらゆる世代でも対応ができるようになるし

徴兵令を実際にやると間違いなく国内での生産能力が今より落ちるぞ
それに引きこもりやぷータローがおとなしく訓練をやるとも思えん
それで通常時は志願制で緊急時には徴兵制とおまえはいってるわけだが
それについてだが徴兵制度を実際にしけると思うのか？
アメリカはベトナム戦争のとき徴兵制度があっただろう
しかしそれで実際に戦地に行きたくないという意見が大きくなって
結局負けたんだぞ
国民の意識改革が狙いと言っているが
市民レベルにまで戦地の危険性の反応が出て
一気にみんな反対しだすことも想定できるぞ
正直議会政治をしいてる限り徴兵令は無理だ

俺は徴兵制度をしかないままいざ北からミサイルが打ち込まれても
日本の若者は自発的に立ち上がってくると思うよ
だって市民レベルにまで北の危険性が出てくるもん
みんな自分の家族を守りたいといって立ち上がると思うが
楽観的かな？

立ち上がってどうすんの？

銃を取って平壤に日章旗でも立てるのか？

だからそれは人員の補充ができるという意味
まあ確かに専門職になってきた自衛隊に
必要ないかも知んないけどね
ちなみに自分は徴兵令反対派

>>703
>兵士として戦うのとそうした協力義務とは同じではない。
>これは「金だけだして人は出さない」という姿勢が世界で評価されないのと一緒。
>こういうのを理解できるセンスに欠けてくるから駄目なんだよ。
>安全保障を他人事だと思ってるんだ。
君は、警官・消防士ではない人間は自警団を組織しない限り、
防犯・防災を他人事だと思ってると言いたいのか？
それから、湾岸戦争における日本の援助が評価されなかったのは、
日本の経済力からみれば１００億ドルという額はお世辞にも大きいとは言えなかったため。
サウジなんて日本の１／２０の経済規模なのに、１６０億ドルも出してるんだから

>>703
>兵士として戦うのとそうした協力義務とは同じではない。
>これは「金だけだして人は出さない」という姿勢が世界で評価されないのと一緒。

徴兵と海外派兵と同じなのかよ。
なら、海外派兵は義務じゃないから、徴兵なんかやらんでもいいことにならないか？

そもそも、湾岸戦争の資金拠出が評価されようがされまいが実利という点では同じじゃないのか？
むしろ血を流さなかった分だけ、派兵よりは損は少ないだろう。

実際に、アメリカでは９．１１テロの後、軍隊への応募が殺到したらしいから
有事があったときは、日本も兵隊は集まるよ

むしろ大学などに軍事に関する研究施設を作ったらどうだ？そのほうが
一般における軍事に対する理解と研究結果が得られるだろ。
アメリカの大学なんかじゃこういう軍事研究の機関が多くあるらしいね。

>ただいざという時には徴兵制を施行する法的権限が日本政府にはありますよ、
>兵役に服する義務が日本国民にはありますよ、

いざという時に徴兵をしても、それが軍人として使い物になるまで半年くらいかかるだろ。
これじゃ手遅れじゃん。

>>701
図星じゃないなら
自衛隊はいってからレスしーや

>>719
>図星じゃないなら
罵倒する恥ずかしい人をたしなめるのに、図星かどうかは関係ないですよ。

>自衛隊はいってからレスしーや
何がどうつながっているんでしょうか？
さっぱり理解できませんが・・・(^^;

＞いざという時に徴兵をしても、それが軍人として使い物になるまで半年くらいかかるだろ。
＞これじゃ手遅れじゃん。

半年じゃ屁の役にも立たん。２〜３年軍隊のメシを喰わないと。
役立たずといえば、徴兵もそう。香具師らは二年以内に除隊してシャバに戻っちまうから。

>>711
アメリカがベトナムで負けたのは政治的に北進の限界が定められたからで
じゃあ志願制だったら勝てたという類のものではありません。

私も現実には徴兵制がしかれることはまずないだろうと思いますよ。
しかしここを勘違いしてほしくないのですが、実際の効果よりも
日本国民に覚悟を求める、精神上の効果を狙ったものですから。
シンボル的な存在なのですがそれだけに徴兵制を恐れる人達から
反発を喰らうのでしょう。

大正時代の日本陸軍は国民の国防意識の低さに頭をかかえていました。


もちろん、当時の日本は徴兵制です。

>>722
>シンボル的な存在なのですがそれだけに徴兵制を恐れる人達から
>反発を喰らうのでしょう。
なんだか、ホントに勝利宣言が御好きですねぇ。
貴方の　脳　内　反　対　派　に勝つのってそんなに楽しいですか？

大正時代って反軍感情が強かったってどこかで聞いたんだけど本当？

>大正時代って反軍感情が強かったってどこかで聞いたんだけど本当？

当時は徴兵制ですな。
で、徴兵されて軍隊に入った香具師が、軍隊の馬鹿さ加減に呆れ返って反軍的になったわけですよ。

徴兵の教育効果をねらうならボーイスカウトという手もあるが。

愛国心や教育を徴兵制に任せる国じゃ悲しいな。
　
学校、家庭、地域、職場と学ぶ場所はある。
そのいずれでも、ものにならんやつは・・
戸塚ヨットスクールに入れるか。

＞722
＞実際の効果よりも
＞日本国民に覚悟を求める、精神上の効果を狙ったものですから。

おまいさんはバカですか？

多大な経費をかけて、労働力をドブに捨てて、国際競争力を失って得るものが「国民の覚悟」？

なにかの狂信者としかおもえんな。

徴兵制が始まったら日本から逃げる。
人を殺して死ぬより、殺さないで死ぬ方がいい。
嫁に兵士になるための子を産め？狂ってる。

徴兵制は政府のやつらが「一般人」を自分の手ゴマとして使い捨てする状態。
武力行使を避けて紛争解決する政治力を持て。

あれだけ説明したのにいまだに「予算が…」「労働力が…」と脊髄反射しかできない方が
おられるようですね。私の考えでは予算も人も喰わないのですが。
アメリカみたく、有事には徴兵制の施行も可能な法制度にする、とそれだけなんですが。
それでもよほど追い詰められない限り実際に徴兵されることはないでしょう。
でも可能性がゼロとは断言はできないよ、と。
徴兵制とは民主主義のシンボルであり防衛の義務を担うからこそ政治的権利も主張できるのですが、
残念ながら日本人にはそういうセンスが欠けているようです。

>>729
そういうあなたは当然反自衛隊・反米軍なのでしょうか。
自分自身の手を汚すのはイヤだが自分の払った税金によって養われる自衛隊・米軍が
自分を守るために手を汚すのには何の痛痒も感じない、それどころかそうしてくれるように要求する、
というのでは単なる臆病な卑怯者ですから。
自分は戦場に立つ勇気は全く無いくせに、北朝鮮なんかやっちまえ！と主張する人たちと変わりありませんね。

>>729
>武力行使を避けて紛争解決する政治力を持て。

そういう考えがヒトラーを増長させた

>>729
>徴兵制が始まったら日本から逃げる。

すくなくともスイスと韓国は受け入れてくれないと思われ。

>人を殺して死ぬより、殺さないで死ぬ方がいい。

敵を殺して生きるより、戦わないで殺される方がいい、の間違いでしょ？

軍隊が守るのは
　国
　という器だからね。
器を守るためなら　中身が多少減ろうが気にしない。

http://f51.aaacafe.ne.jp/~crnoong/002829_v1z29ma2ki.html

>>730
＞徴兵制とは民主主義のシンボルであり防衛の義務を担うからこそ政治的権利も主張できるのですが、

いつの話だ、それは。
徴兵制を敷いてなくとも国民が政治的権利を持つ国はいくらでもあるが。
逆に、徴兵制を敷く一方で国民に民主的権利を認めない国もいくらでもあるね。

じゃ、政治的な権利がなければ徴兵されなくてもすむな。

権利が無いのに義務だけあるというのは明らかにおかしい。
そんなのは封建制度より野蛮、ただの奴隷だ。

どっかの代議員に立候補する予定ないし、選挙権なくてもいいから
俺だけは徴兵名簿から除けといてくれ。

どちらにしても日本では核武装をしても、徴兵制を行うことは無いでしょう。
どこからか攻められてきて、私たちがこの長大な海岸線を守らなくてはならない
ような場面が現実に起きたら日本は終わりです。
やはり、現実的には制海権、制空権（ミサイル防衛を含め）を確保することが
日本の絶対戦略ですね。

>>730
ギリシャ時代か？
そこまで遡らないにしても徴兵＝参政権という考えはあった。女性の参政権は認められなかった一因だろう。
いずれにしろ男女平等の今の世の中にはそぐわんな。
ちなみに日本憲法の三大義務は教育、勤労、納税。兵役の義務はない。

小林もそうだが戦時中の価値観をそのまま現代に持ち込もうとするからな。

>>737
>どこからか攻められてきて、私たちがこの長大な海岸線を守らなくてはならないような場面が現実に起きたら日本は終わりです。

ま、日本に必要なのは海岸線を守る歩兵ではなく、海上を守る艦船や航空機だからな。
艦船や航空機は徴兵ではなく、徴税で確保されるんだ。

ちなみに同じ島国のイギリスは伝統的に農民に対する徴兵というのがなかった。
ところが船乗りに対しては戦争の度に徴兵（プレスギャング）が行われた。
船に乗せることができる以上の兵隊を集めても無意味だからな。

それから、民主主義のことを考えるなら、中産階級を育てろ。
むかしの共和制ローマは徴兵制を維持して皇帝専制の国家になった。
徴兵された貧農が、農作業が出来ずに増々貧しくなり、結局大金持ちの庇護を受けなければ生活出来ないようになって民主主義が衰退したんだ。
恒産有って恒心有り。
心構えなんてのはクソだ。

物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術だが
上部から下される命令に忠実に従う事を求められる軍隊ではこれらが否定されます。
又、他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
海兵隊の地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）のような行為によって
若者を極限状態におき尊厳である自己責任によってなされた試行錯誤の結果積み重ねられた
自信や自尊心を軍隊は徹底的に破壊する。
その結果上部から下される命令に忠実に従う殺人マシンとして仕上がるが
近代戦の歩兵が一人前になるには徴兵の2年という期間は短すぎる為低レベル化してしまう。
しかも積み重ねられた自信や自尊心が破壊されてしまう為
退役後、資格や技術や忠誠心が身についいたとしてもそれをどう役にたてるかといった
創造性や独自性、自主性は訓練によって徹底的に破壊されてしまい社会にでて
成功した言う話は聞いた事が無い。
元来、企業家、創業者という人たちは、良い意味でも、悪い意味でも、他人とは異なろうとする、
独創的であろうとする、そして伝統的な枠からはみ出そうとする、そういう種類の人間です。
現代は日本が生産設備をフル稼働させると、世界が必要とする工業製品の七割を 作ってしまう時代です。
コストを考えれば生産されたもの全てが国際市場で勝ち抜ける訳が無い。
近代成熟期になると商業・金融業・運輸通信業・サービス業・自由業など、第三次産業が
経済を動かす中心となり 企業の寿命は短くなり規模は縮小する。
日本人の全てが「起業家・創業者」になる様な教育をしないとお先真っ暗。
徴兵が教育機関として有用なのは単純労働による生産性が求められる途上国までです。

物
具
情
上
又
自
だ
海
若
自
そ
近
し
退
創
成
元
独
現
コ
近
経
日
徴

>>730
>アメリカみたく、有事には徴兵制の施行も可能な法制度にする、とそれだけなんですが。
>それでもよほど追い詰められない限り実際に徴兵されることはないでしょう。

そんなに気張るなよ。
つまり、日本の内陸部まで侵入されるような泥沼戦局にならない限り、
徴兵制は使い物にならないと認めたわけだろ。
これが結論でいいじゃんか。

ヒキコモリを非武装でイラクに派遣させればいいよ
死んでくれれば日本も大助かり

>>735
徴兵制度はなくとも法律に防衛の義務を明記している国は多く、近年まで徴兵制を維持していた国がほとんどですよ。

>>740
日本は恒産あっても(あったのに)恒心を持つことができないのが気にかかります。

>>741
私は徴兵制を教育「機関」として考えているわけではないのでこの点、誤解なきよう。

>>743
そもそも私の論点は「徴兵制が戦争になった時に役に立つか立たないか」ではありません。
この点、最初から言っているはずですが。
何やら「徴兵制」というだけで紋きり型の反論しかできない人が多いですね。
徴兵制が実際に役に立つ機会は滅多なことでは訪れないでしょう。
しかし徴兵制度を実施してでも国を守る、という姿勢を見せつけることは抑止力としても有効です。
どんな最新兵器を持っていても、やる時はやると知らしめなければ抑止力はゼロです。
そして何よりそうしたことを通じて「水と空気と安全はタダ」あるいは「金を払ってさえいれば安全は手に入る」
という日本人の意識を変えるのが私の狙いだと申しているのです。

念のために再度申し上げておきますが、私の提案は

有事には徴兵制を施行可能な法制度にする。国防の義務を法律に明記する。
そうすることによって軍事上の効果はさておき、国民の意識改革を図る

というものであり、従来徴兵制の議論につき物であった
「現代戦はハイテク…」「予算が…」「労働力が…」「国際競争力が…」「軍隊を教育機関に…」
というような反論は的外れでありますので誤解なきよう。

＞徴兵制度はなくとも法律に防衛の義務を明記している国は多く

ウソついてんじゃねーよこの糞野郎。
納税の義務すら明記してない憲法の方が多いいんだぞ。
少なくとも先進国で納税の義務とはっきり書いてあるのは日本だけ。

>>745
＞徴兵制度はなくとも法律に防衛の義務を明記している国は多く、

だから、「徴兵制はな」いんでしょう？

＞近年まで徴兵制を維持していた国がほとんどですよ。

で、その近年徴兵制を廃止した国は民主主義国家じゃなくなったのかい？

>>747
突っ込まれる前に俺が指摘しておくけど、
ID:c47zJ+pNが言ってるのは「憲法」じゃなくて「法律」ね。

それも突込みどころ満載だね。
普通、徴兵義務は憲法に書く。法律に書くことなんてありえないよ。

それとさ、「日本国憲法に3大義務が書かれている」
と言う事だけ憶えて、他の公民の時間に寝ていらっしゃった方がおられるようで。
それとも脳の容量が小さいから忘れたのか、理解できなかったのか・・・

「憲法とは、国民が国家機関に対して権限を与える根拠となり、かつ権限を制限する規範であって、国民に対する義務規範ではない。」

逆に、国民に対して不当な義務を国家が強いることを防ぐ根拠となる規範である。

よく憶えておこう。一つ賢くなったね（プ

>>746
>有事には徴兵制を施行可能な法制度にする。国防の義務を法律に明記する。
>そうすることによって軍事上の効果はさておき、国民の意識改革を図る

スマン、やっぱ理解できんわ。
それで、国民の意識改革とは具体的にどういう国民意識を目指すわけだい？
そして、その意識改革とやらで何かいいことでもあるのか？

>>746はルーデンドルフ

>>750
＞そして、その意識改革とやらで何かいいことでもあるのか？

まあ、戦場に自分や身内が送り込まれる緊迫感から参政意欲は高まるよな。

>>745
>日本は恒産あっても(あったのに)恒心を持つことができないのが気にかかります。

何が言いたいんだ？今の日本は民主国家じゃないとでも？
戦前の一時期、大恐慌の影響で恒産を失ったあげく軍部専制を許した時代はあったが。


>>752
>まあ、戦場に自分や身内が送り込まれる緊迫感から参政意欲は高まるよな。

北朝鮮には徴兵の義務があって、しかも連日連夜のプロパガンダで緊迫感を煽りまくってる。
で、国民の参政意欲が高まったのか？民主的になったのか？

>>747
少なくともスペインは徴兵制を廃止しましたが憲法の防衛の義務が無くなったわけでは
ないようですよ。またアメリカの憲法にも前文と１条の９節にそれらしいことが書かれています。
徴兵制度を維持してなおかつ憲法に防衛の義務が明記されている国、となるとさらにたくさんあると
思いますがね。私も何かの本で見ただけなのでこの点はさらに調べておきます。

>>748
制度としての徴兵制はなくなっても、防衛の義務を担ってこそ国民・市民である、
という考え方は普通だということですよ。特に欧米では。

>>749
鬼の首をとったように騒いでいるね。
しかしあなた自身が「普通、徴兵義務は憲法に書く」と言ったことにしめされるように、
世界では徴兵義務は不当な義務とは見られていない。
つまり、あなたの書いたことは私の言う徴兵制復活を否定することには全くならない。

>>750
単なる傍観者、金を払ってサービスを受けるお客さんではなく、
共同体を担う国民・市民になりましょうということです。
メリットとしては防衛に対する理解が深まる。より真剣な議論が期待される。
それは必然的に政治の場にも及ぶだろう。
まぁ、しかしこういうことは目に見えた「利益」を期待してやるようなもんではありませんな。

>>753
政治に対する真剣味が失われましたね、ということですよ。
北朝鮮は徴兵制どうとかいう以前に国家体制に問題がありますから。
とりあえず日本はすでに民主国家としての体裁は整っておりますよ。


それにしてもですね、私の言う徴兵制復活は予算も労働力も喰わず、何かデメリットがあるわけではありません。
いまんとこその徴兵制を実施すべきでない・してはいけないという、積極的な反対理由がほとんど示されていないのですが。
何か本論とは関係ないところでケチつけられているのですが。
この程度のことですら強い反発を示すというのはやはり徴兵制に対するおそｒ(略

>>754
というより、危機意識が国民の間に高まるような国際的状況になれば、
徴兵制も国民に受け入れられる可能性はあるでしょう。
そうでない今日においては徴兵制はデメリットのほうが多いかと。

まあ言いたいことはわかるんですけどね、むしろ戦略戦術の研究機関を
増やしたほうが効果的でしょう。イデオロギーや情念論にとらわれない
意見も得られそうだし。

>>755
>徴兵制を実施すべきでない・してはいけないという、積極的な反対理由が
>ほとんど示されていないのですが。

する必要が無いというのが最大の理由じゃないですか？むしろ手軽な
「軍人体験コース」を自衛隊にでも設けたらどうでしょう？ｗ
会社の新人研修などに利用されれば、自衛隊も親しみを持ってもらえる
ようになったりして。

>>756
私は何事も早め早めに手を打ったほうがいいと思うのですが。
というか、徴兵制がうけいられるかどうか、が眼目ではないのですよ。そもそも。
私が問題にしているのはその背後に潜むものですから。

>むしろ戦略戦術の研究機関を増やしたほうが効果的でしょう。

二者択一でなければならない理由はありません。どっちもやれ、でいいでしょう。
また、自分が戦場に行く覚悟も恐れもない人間が国家と戦争を語るほうが
よほど情念化・イデオロギー化する恐れ大と思われます。
だから徴兵制である必要がある、というのですよ。
私も徴兵制ではなく義務教育への軍事教育の導入、といったことも考えてみましたが、
それでは自分が戦場に行くかもしれない恐れ、といったものはないですから。

(･ω･)ﾉ

>>758
>私が問題にしているのはその背後に潜むものですから。

さ〜て、何が潜んでいるのかな？
マジで見当がつかん。
笑わないから教えてくれ。

>>755
>それにしてもですね、私の言う徴兵制復活は予算も労働力も喰わず、
>何かデメリットがあるわけではありません。

いや、その案でも予算がかかるぞ。
たとえ泥縄戦局になった時点で泥縄的に徴兵するとしても、武器や弾薬を予め用意する必要がある。
相当数の武器や弾薬を購入する必要があるはずだ。
しかも、武器や弾薬を維持するコストも馬鹿にはならない。

もっとも、竹槍だけを装備するのなら話は違ってくるがな。

竹やり最強伝説。
なんせあれで飛行機すら落とす気だからね。

>754
＞またアメリカの憲法にも前文と１条の９節にそれらしいことが書かれています。



アメリカ合衆国憲法
＞〔前文〕
＞われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、
＞正義を樹立し、国内の平穏を保障し、『共同の防衛に備え』、
＞一般の福祉を増進し、われらとわれらの子孫のうえに自由の
＞もたらす恵沢を確保する目的をもって、アメリカ合衆国のために、
＞この憲法を制定する。


義務じゃないじゃん。

＞754
第1条九節については、どのことを言っているのか見当も付かない。
ぶっちゃけ合衆国憲法には、国民の義務を謳った条文が見当たらない。
（税金も国民に納税の義務があるのでなく、
　政府が課税の権利を持つという書き方になっている）

別に徴兵制導入しようが国防意識どうこうには関係ないと何度も実例をあげて言ってるんですけどね………

>754
やっぱりコイツはバカだな。普通憲法に書く、とは日本国憲法の事。
他の国で憲法に義務を書くことはほとんど無い。理由は何度も書いたとおり。

おまえバカなんだから物を考えるな。周りの迷惑だし、寝てろ。

ところで、これは何太郎と呼べば良いんだろ？
意識改革太郎かな？

>>767
徴兵太郎でいいのでは？

なんでそこまで過剰に反応するの？「あっそ」で済ませば良いような・・・。

なにしろ面白いネタであるからな。
それに、欠点を指摘してやらないと、徴兵太郎が余所でも恥ずかしい理論を披露しまくる可能性があるわけだ。
つまり、徴兵太郎本人のためでもあるし、他の板にも迷惑がかからなくなるだろう。
ある意味において、これは人道的見地による行為だな。

>>754
＞制度としての徴兵制はなくなっても、防衛の義務を担ってこそ国民・市民である、
＞という考え方は普通だということですよ。特に欧米では。

私が以前対戦した論客なんかだと、こういう場合は
「脳内欧米ですか？　それともなんかソース出せる？」
とか言いそうなところです。
まあそういう思想があるのは事実でしょうが、それが「普通」かどうかはそれこそ疑問ですな。
ところであなたの言う「非常徴用制度」（と、便宜上名付ける）は徴兵制の一種ではないのですか？
欧米人のは、「制度としての徴兵制ではない防衛義務」だそうですが、それでは同一視できません。
なにせあなたの主張は、制度化が肝なのですから。

>>761
それはどの程度の準備をするかによるんじゃないですか。
必ずしも徴兵適合者全員分を用意する必要もありませんから。
というか、私のいう「徴兵制」はたぶんにハッタリみたいなもんですから物的準備がなくとも目的を
果たせるといえば果たせる。

>>764
９節の２です。
義務を持つ、という書き方になっているわけじゃないですが。
でもこれも徴兵義務を遠まわしに言ってるのと結局は違いがないと思うのですが。
それほど憲法に「義務」とはおかしい！、と言われるのであればそれでも私は一向に構いませんよ。
日本国憲法の１８条に「公共の防衛の場合を除いては」と付け足す、というようなやりかたでも。
私の本論にはさっぱり影響がありませんから。
鬼の首を取ったようにバカ喜びするようなことではないと思うのですがね。

>>766
あの文脈で「普通、徴兵義務は日本国憲法に書く」という言い方はひどくおかしいのですが、
そういう本論とは関係ない泥仕合をするほどヒマではありませんので深くは突っ込みません。
ちなみに憲法に防衛義務が明記されている国は私の知る限りスペイン・スイス・イタリア・
中国・韓国があります。全部の国の憲法を調べたわけではないのでこれっきりという可能性も
あるのですが、いずれも名をよく知られた国ですので憲法に防衛義務を明記することが異常だ
などという印象は受けません。
というわけで憲法に防衛義務を明記することはおかしなことでは別にないのであなたとの議論はこれでお終い。

>>771
実際に徴兵制の一種ですし、同一視というわけにもいかないでしょう。
でも根底にある考えは同じです。
「市民が防衛の義務を担う」という考えがあっての民主国家の徴兵制ですから。

やっぱり
口だけ徴兵太郎は
バカだ
な

746、憲法と法律の区別もつかんバカが何言ってやがる。

何度も言うように、憲法に国民への義務を求める、
と言う事自体が法理論、法哲学から大きく逸脱してるんだよ。
おまえの根底だの受け取り方などは問題にもならん。

>>772
＞ちなみに憲法に防衛義務が明記されている国は私の知る限りスペイン・スイス・イタリア・中国・韓国があります。

そのうち中国は民主国家と到底言い難いので、参考にはなりません。韓国も微妙ですね。

＞実際に徴兵制の一種ですし、同一視というわけにもいかないでしょう。
＞でも根底にある考えは同じです。
＞「市民が防衛の義務を担う」という考えがあっての民主国家の徴兵制ですから。

文章が成立していない、というか論理が逆転しています。
欧米では、制度としての徴兵制が廃止の流れにあり、理念だけが残る（これにしても疑問ですが）。
一方のあなたの主張は、制度としての徴兵制を今から日本に作れ、というもの。
この違いを忘れてはいけない。
それにさんざん既出ですが、北朝鮮など民主国家じゃない所にも徴兵制は存在している。
制度を作れば良いという問題ではないのです。
そもそも「市民が防衛の義務を担う」という考えがあっての民主国家の徴兵制なのなら、
そういう考えがないところに作ったらどういう徴兵制になるのか。
一言でいえば、原因と結果を取り違えてませんか。

>>772
>私のいう「徴兵制」はたぶんにハッタリみたいなもんですから物的準備がなくとも目的を
>果たせるといえば果たせる。

見え透いたハッタリに効果があると考えるのはいかがなものかね。
相当緊迫した状況にならないと当事者意識を持ちにくいことぐらい簡単に想像できるだろ。

>>755
>政治に対する真剣味が失われましたね、ということですよ。

おいおい、政治に対する真剣味がどんなに危険なものか分かってるか？
例えば昔のユーゴスラビア。
選挙に負けると一切の利権を失って飯が食えなくなる人間が大勢いた。
当然、政治に対する真剣味は尋常なものじゃなかった。
政敵を暗殺してでも選挙に勝とうとしたんだ。
で、内戦になった。

前回のアメリカの大統領選挙のこと覚えてるか？
本当はゴアが勝ってたのに故障がちの投票機械と複雑怪奇な投票手続きとフロリダ州知事の依怙贔屓のせいでブッシュが勝った。
アメリカ人が大統領選挙に命懸けで真剣だったらゴア派は正義のために武器を取って立ち上がり内戦になってたところだ。

民主主義ってのは人々が政治にホドホドに無関心だから成り立つんだ。
無闇に真剣にするな。

小学生にも解るように書いてあげないと（W
憲法って国家が守るべき法だよ。
法律が国民が守るべき法。


国民軍について言うと、この概念は基本的には市民軍とほとんど同義です。
たとえばフランスのレジスタンスも、徴兵制に基づく国民軍的、すなわち国民皆兵思想と表裏一体なんですね。
だからフランスの左翼は徴兵制が廃止されるときに強く反対したのです。
このあたりのリアリティーが日本では分からないかもしれない。

　国民軍はナショナリスティックな参加動機の強さをベースとします。
だから「外」に対しては、傭兵よりもずっとモラールが高く、圧倒的な強さを発揮します。
その点ではマインド・コントロールと呼べるけれども、同時に「内」に対しても、国民の操縦に服しない政府、
国民を屠るような政府を、自らが手にした武器で打ち倒す気概を持ちますので、レジスタンスのベースになります。

　近代国民軍はそういうものですが、日本の場合はそういう意味での国民軍が存在したことがない。
日本の徴兵制も、さっきの「国民をなぎ倒して前進する帝国陸軍」が典型ですが、
国民よりもむしろ国家のためというイメージでした。市民軍や国民軍から遠すぎます。
でもそこだけを問題にしてもどうにもならない。

　レジスタンスというと左のイメージかもしれませんが、アメリカの極右、たとえばミリシアも同じです。
伝統的な共同体を屠るデタラメな中央政府があれば、銃を手にとって立ち上がり、これを討ってよしとします。
中央政府が法的な不備によって犯罪者を捉まえられないなら、銃を手にとってこれを捉まえ、私刑（リンチ）にしてよしとします。
たとえば、チャールトン・ヘストンやクリント・イーストウッドなどが知られていますよね。

ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=105>>786

＞772
＞９節の２です。

第1条9節の２はこんなのだが。
＞（二）人身保護令状の特権は、反乱または侵略に際し公共の
＞安全上必要とされる場合のほか、これを停止してはならない。

防衛の義務どころか、これって司法制度の話じゃないのか？

>>754
>>>750
>単なる傍観者、金を払ってサービスを受けるお客さんではなく、
>共同体を担う国民・市民になりましょうということです。

その『金を払う』事によって初めて、
軍備を整える事ができるし、自衛隊が維持できるんですよ、
自衛隊は国家と国民の生命・財産を守る為に、
国民の税金を使い、政府が備えまければならない存在。
決して国のサービスなんぞではありません。

>>772
>というか、私のいう「徴兵制」はたぶんにハッタリみたいなもんですから物的準備がなくとも目的を
>果たせるといえば果たせる。

いや、無理だと思うぞ、
徴発もされない、戦闘訓練も無い、武器の支給も無い、
これらの現実的な『脅威』が何も無い状況で、君の言う
『戦争が始まったら、おまいら兵隊にとられるんだじょー！　
国防意識を持つんだじょー！』なんてタワゴトを真に受ける国民は

皆　無　　に　等　し　い　事　を　理　解　し　ま　し　ょ　う　。


結局、効果が全く見込まれない「欠陥制度」を一つ作るだけ…
いくら、頭の悪いインドア愛国者でもこれは分かるでしょう

＞755
＞それにしてもですね、私の言う徴兵制復活は予算も労働力も喰わず、何かデメリットがあるわけではありません

なんにもメリットがねえだろ（ｗ

しかしこれ、要するに
実際には施行するつもりはないけど法制度だけつくる
ってことだろ？

ということは、仮にこの徴兵太郎の言うような制度をつくったとしても、
まぁ実際には「徴兵制施行の予備的調査・準備」とかの理由で
不必要な官庁が一つできあがるだけじゃネーの？
まぁポストが増える官僚は喜ぶわな
でもそれ以外では誰も喜ばないんじゃねーの？

はったりで意識改革ができるなどという妄想は、
美しい言葉だけで平和を守れるという憲法九条護憲派の
出来の悪いパロディでしかない。

>740
塩見七生の「ローマ人の物語」ぐらい読めよ」（W

>>773
スペイン・スイス・イタリア・韓国等、法理論・法哲学から大きく逸脱している国が存在しています。
つっーことでケチつけるだけのあなたとの議論はいい加減やめにしたい。

>>774
原因と結果を取り違えてるのでもなくそんなのはすべて承知の上で制度を作れと申しております。
ですから最初にカンフル剤だ、と言ったはずです。
どんな徴兵制になるかですって？まさか北朝鮮化するとでも？
で、あなたはどんな徴兵制になると危惧しているんですか？

>>779
私が既に申しましたように、単なる国のサービスではない、というのは全くそのとうりだと思います。
でも個々の国民の意識、言動が「金を払って受けるサービス」という認識になってしまっている。
それを問題視しているのです。

確かに実際どれだけ効果があるかははっきりと数字ではわかりません。
効果などほとんどないのかもしれない。
でも、それならどうしてこれほどまでに反発があるのですかね？
中には官庁が一つ増えるぞ論まで飛び出してきましたし。
私はこの有様を見るだけでもやはり効果はあるのだなぁ、と思いますよ。
それに効果は期待できずともそのような国民の姿勢を示す、という意味だけでも
そのような制度が欲しいと思いますよ。

>>783
>塩見七生

そういう名前の小説家がいることくらい、知ってるよ。

>>784

何の役にも立たない法律作れって？
よほど日本の国会議員が暇だと思い込んでるんだな。

＞784
自分が答えられそうにないレスに返答しないのにﾜﾗﾀ

>>784
＞原因と結果を取り違えてるのでもなくそんなのはすべて承知の上で制度を作れと申しております。

ご自分の文章をもう一度読み直すことをお勧めしますよ。特に>>730以降。
「徴兵制とは民主主義のシンボル」からの一連の、欧米を例に出してる議論ね。
欧米ではなぜ、制度としての徴兵制が終焉に向かっているのか、よく考えてみて欲しい。
取り違えているのでなければ、制度に固執することはないはず。

＞どんな徴兵制になるかですって？まさか北朝鮮化するとでも？

何度も北朝鮮の名前を出したのは、「徴兵制とは民主主義のシンボル」
への反証としてだが。つまり、必要条件と十分条件の違いだ。
「英雄色を好む」からといって、「色を好む者は英雄である」とは限らない。
北朝鮮など途上国や独裁国家の徴兵制が、どれほど参政意欲の向上や民主主義思想
の普及に役立ってるというのか。
しかも、何度も述べているように先進民主主義国では徴兵制廃止の流れにあるのだから、
必要条件・十分条件両面ともに、徴兵制と民主主義を結びつける思考は成立しなくなってきている。

＞ですから最初にカンフル剤だ、と言ったはずです。

カンフル剤ねえ。なにかアクションを起こすに際しては、
目的を達成するにこの方策ははたしてどの程度有効なのか、この方策を取った場合
多方面にどのような影響があるのか。その他……詳しく思考するのは当然。
「効果などほとんどないのかもしれない」
なんて自分で言ってるようではどうしようもない。「カンフル剤」という言葉は、
考え不足の免罪符なのだろうか。

＞で、あなたはどんな徴兵制になると危惧しているんですか？

一言でいえば、「仏造って魂入れず」。

＞784のような頭の悪そうな奴のいうことなど、端っから疑うべきだ。

>どうしてこれほどまでに反発があるのですかね？

実効性ゼロの徴兵制なんてネタとして美味しいからじゃないか。
しかもツッコミどころに事欠かないしさ。
2chに出没するリアル厨房でさえ容易に突っ込めるとかさ。

>>790
実効性がないからこそ、右翼の皆様も
安心してご提案されているのだと思ってます。

>>788
徴兵制が廃止の方向に向かっているのは軍事技術の進歩・変化にともない、
軍事的な必要性がなくなりむしろマイナスでさえある。だから廃止されつつある。
フランスでは制度としての徴兵制は無くなったが、その代わり軍事セミナーみたいなもの
の講習を受けることが義務付けられたようである。
これは一つにはもちろん「市民が防衛を担う」ということの表れでもあるし
もう一つは軍と市民の乖離を防ぐためでもあろう。
そしてこの二つともが民主国家の徴兵制の重要な機能であった。
それならなぜ私が徴兵制に拘るか、であるがこの点は既に過去に回答済みであるのだが
私の文章をよく読んでないあなたのためにもう一度お答えしよう。
やはり単なるセミナーと徴兵制では背負うものが異なるからだ。
ほとんど書類上の存在とはいっても実際に制度化されるという点が重要だ。
だから制度化に拘っている。

＞北朝鮮など途上国や独裁国家の徴兵制が、どれほど参政意欲の向上や民主主義思想
の普及に役立ってるというのか。

つまりはここであなたは効果が疑問だ、と言っているわけだがしかし同じことを過去にも質問され
しかも回答済み。形が変わってるだけで言ってることは結局は同じ。
なんでそこまでペーパー徴兵制をムキになって否定するのだろうか。
そのこと自体が効果のほどを証明しているような気がしてならないのだが。

確固たる魂があるなら仏像なんかいらない＞徴兵制を廃止する欧米諸国
仏像もなく魂も無い＞日本
じゃあ、ちょっとここらで軽く仏像をつくってみせるか。
布教するにも仏像が必要だろうし。
というのが私の考え。

>>784
>確かに実際どれだけ効果があるかははっきりと数字ではわかりません。
>効果などほとんどないのかもしれない。
>でも、それならどうしてこれほどまでに反発があるのですかね？

いや、皆さん「反発」しているんじゃ無いと思いますよ。
ただ単に貴方の、現実無視の精神至上主義、軍事音痴ぶり、
政治・法学の無知さ、といった欠陥を指摘しているだけだと思います。

>中には官庁が一つ増えるぞ論まで飛び出してきましたし。
>私はこの有様を見るだけでもやはり効果はあるのだなぁ、と思いますよ。
>それに効果は期待できずともそのような国民の姿勢を示す、という意味だけでも
>そのような制度が欲しいと思いますよ。

その効果がとるに足らないレベルだからという話。
世間ではそれを「時間と手間の無駄」「ただの自己満足」といいます。
お願いですから、そのような事をなさるのは
貴方の脳内王国にだけになさって下さい。

>>792
>私の文章をよく読んでないあなたのためにもう一度お答えしよう。
>やはり単なるセミナーと徴兵制では背負うものが異なるからだ。
>ほとんど書類上の存在とはいっても実際に制度化されるという点が重要だ。
>だから制度化に拘っている。

過去の貴方の文章を読むと、貴方の目指すところは
「最終目標は国民の意識改革にある、徴兵制はその為の手段」と思われます。
最終目標が明確ならば、それを実現化するための「手段」は
一つに拘る事は無いのでは？

ですが今の貴方は「徴兵制」という『手段』を正当化するために
無理矢理「国民の意識改革の為」という『目的』を
こじつけている様な趣があります。
「その手段では目的は達せない」というこれだけ多くの指摘があるのに…
なんでそこまで「効果ゼロの手段」をムキになって固執するのでしょうか？


>確固たる魂があるなら仏像なんかいらない＞徴兵制を廃止する欧米諸国
>仏像もなく魂も無い＞日本
>じゃあ、ちょっとここらで軽く仏像をつくってみせるか。
>布教するにも仏像が必要だろうし。
>というのが私の考え。

違いますよ、エノキ氏が言ったのは
「形だけ作ってもしょうがない」という事なんですよ。
さらに欧米諸国が徴兵制を廃止している最大の原因は、
国民意識がどうこういうのでは無く、
兵器のハイテク化に伴い
質の向上を目指しているから、という事を何回も言われているのに…　はぁ。

>>793
つまりは皆さんは本論には反論しない・できない・文句がない、
だから人格攻撃をしているというわけですか。
こういうのが私のいう「ヒステリックな反応」なわけですが。
ようするに何であれ徴兵制を唱える人間は馬鹿で阿呆で無知な人間でなければならない。
そうでなければ徴兵制に反対する人間にとっては不都合なのだ。

>>794
ある一つの手段に拘ることと、「手段を一つに拘る」ことでは大変な違いだし、
これも既に回答ずみのことである。
兵器のハイテク化うんぬんにいたっては直前のレスで私が「軍事技術の進歩に伴い…廃止されつつある」
と言明しているにも関わらず綺麗さっぱりに目に入らなかったようである。
ここまで読み取る能力が欠如してくるとさすがにあきれてくる。
そして読み取る能力の欠如、「よく読まずに反論する」というのはこの議論の最初からつきまとっていた現象であり、
いかに「徴兵制」という言葉に過敏に反応する人間が多いかの証左であろう。
こういうのをあぶりだすだけでも時間と手間をかける価値があるように思える。

>>795
>ようするに何であれ徴兵制を唱える人間は馬鹿で阿呆で無知な人間でなければならない
残念ですが貴方の過去の言動から察するに、
本当に貴方は貴方の言うとおりの様な方だと思います。

下の様に↓
>つまりは皆さんは本論には反論しない・できない・文句がない、
>だから人格攻撃をしているというわけですか。
>そうでなければ徴兵制に反対する人間にとっては不都合なのだ。

などと自分にとって都合の良い陰謀論に走るようじゃね…

>兵器のハイテク化うんぬんにいたっては直前のレスで私が「軍事技術の進歩に伴い…廃止されつつある」
>と言明しているにも関わらず綺麗さっぱりに目に入らなかったようである。

だから、そもそも『徴兵制』ってものは、
「質はともかく短期間に数を揃えられる」施策でしょう？
今は質の向上が求められる時代だから、志願制へ移行している訳で、
貴方のいう
>確固たる魂があるなら仏像なんかいらない＞徴兵制を廃止する欧米諸国
って認識は間違っていると言ったんですよ。

>いかに「徴兵制」という言葉に過敏に反応する人間が多いかの証左であろう。
>こういうのをあぶりだすだけでも時間と手間をかける価値があるように思える。

はいはい、思いっきり貴方だけの仮想敵と戦って下さい。

＞こういうのをあぶりだすだけでも時間と手間をかける価値があるように思える。

そんな手間があるんなら憲法と法律の違いについて、小学校の教科書を読め。

徴兵制はすべての条件が整ったら復活するだろう
これは憲法改正が根本の問題なのではなくて日本のクビキが問題なのだ

自分が答えられない、都合の悪いレスは最初から選り分けて書いてる時点で

＞つまりは皆さんは本論には反論しない・できない・文句がない、
＞だから人格攻撃をしているというわけですか。

も何もないもんですな。
ここまでセコいことを堂々とかます太郎も珍しい。
というか人格攻撃に見えてたんか…

>確固たる魂があるなら仏像なんかいらない＞徴兵制を廃止する欧米諸国

それはどこの欧米諸国なんでしょうかね。
確かNATO域外派遣とのからみで廃止に向かうことになったと記憶していますが、
そんな理由で廃止することになったなどとは初耳。

国民の防衛意識に不安がなければ安全保障上の理由だけで徴兵制を廃止しても一向に不安がない＞欧米諸国
ところが日本は徴兵制を持ったことがなく国民の防衛意識も希薄なので、軍事上の必要性が薄くともあえて
徴兵制を制度化してみよう、

とそういうことを私は言ったのであってこれぐらいのことは真っ当な国語力があればすぐわかる。
その上両人とも「軍事技術の進歩に伴い…廃止されつつある」という私の発言を指摘があったにも関わらず相変わらず無視しており、
これは記憶力と国語力が真性で欠如しているか、底意地の悪い揚げ足取りかのいずれかもしくは双方だろう。
とにかく何がなんでも「徴兵制廃止の理由を勘違ってる馬鹿・軍事音痴」ということにしないでは気がすまないようである。

人格攻撃云々も私が言い出したことではなく>>793が自分で言い出したことなのだ。
何しろ彼は「本論の欠点ではなく論者の欠陥を指摘しているだけだ」と堂々と述べているのだから。

＞これは記憶力と国語力が真性で欠如しているか、底意地の悪い揚げ足取りかのいずれかもしくは双方だろう。

国防意識の強弱と徴兵制度の有無は無関係だとさんざん説明してもまったく聞いてないで
「国防意識の薄さを徴兵制でカイゼン！」としつこく繰り返している貴方から
そんな発言が出るとは予想外でした。
いやマジで。