100人斬りはあった!!

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802名無しかましてよかですか?:04/08/21 18:15 ID:ZOwArjmk
なぜ名無しになってるの?波平さん。
803名無しかましてよかですか?:04/08/21 18:16 ID:do/6N9ts
>>800
このスレは裁判をしているわけではありません。
さらに南京軍事裁判に推定無罪とか原則有罪などの法理を当てはめるのは
無意味です。
あの裁判が法理に正しく行われたかどうかをあなた実証できますか?

このスレで求められているのは納得のいく証拠です。
何を根拠に百人斬りがあったと思うのでしょうか?
804波平も無茶苦茶です:04/08/21 18:18 ID:qWECMMpt
>>802 あーごめん、また入れ忘れてた。
805波平も無茶苦茶です:04/08/21 18:26 ID:qWECMMpt
>>803

> このスレは裁判をしているわけではありません。

それには同感です。しかし出発点は『百人斬り』があったとした南京での裁判です。
東京での山本七平vs本多勝一の論争ではありませんね。

> さらに南京軍事裁判に推定無罪とか原則有罪などの法理を当てはめるのは無意味です。

これは何故でしょうか? 何か南京の軍事法廷と現代の軍事法廷との間に本質的な違いが存在しますか?

> あの裁判が法理に正しく行われたかどうかをあなた実証できますか?

どの国家にも原則として自らの意思で裁判を開く権利があるのはご存知の通りです。
いかなる法理の下で裁判が開かれたかによって、その裁判の是非を問う事はできませんね。

> このスレで求められているのは納得のいく証拠です。

なるほど、では『百人斬り』を否定する証拠は存在しますか?
806名無しかましてよかですか?:04/08/21 18:39 ID:do/6N9ts
>>805
>いかなる法理の下で裁判が開かれたかによって、その裁判の是非を問う事はできませんね。
誰もそんなことは言ってません。法理に正しく行われたのかと述べました。
内容によっては裁判もしくは判決が無効になるでしょう。

>なるほど、では『百人斬り』を否定する証拠は存在しますか?
質問に質問を返すのは失礼です。
まず、私の質問に答えてください。
807名無しかましてよかですか?:04/08/21 19:00 ID:+lRFdstl
素直に認めちゃえよ。

やったんだろう?百人切り・・・
808波平も無茶苦茶です:04/08/21 19:15 ID:qWECMMpt
>>806

> 誰もそんなことは言ってません。法理に正しく行われたのかと述べました。

法理に正しく行われたのか?という質問が出る時点でおかしい訳ですが...
当時の中華民国における法理にしたがって開かれた軍事裁判な訳ですが?
それとも何か法理に従った裁判ではなかったという根拠はお持ちですか??

> 質問に質問を返すのは失礼です。

失礼とは思いませんよ。なにしろ『原則有罪』の視点から、あくまで『百人斬り』はなかったという立場の意見をくみとってあげている訳ですから。
もっと言えば今までの否定派の論調の方が中華民国に対して失礼千万な内容でしたが?
809波平も無茶苦茶です:04/08/21 19:17 ID:qWECMMpt
>>807 そんな事 否定派に聞いても無理よ。彼らは事実関係について何も知らないのと一緒だからね。
810名無しかましてよかですか?:04/08/21 19:44 ID:pRGi4U8r
戦争論に、東京裁判は法的手続きに基づいて行われた裁判では無く
単なる魔女狩りに過ぎないって書いてあったはずだけど、アレは嘘なの?
811名無しかましてよかですか?:04/08/21 19:48 ID:do/6N9ts
>>808
私の質問には何一つ答えるつもりは無いのですね。
>当時の中華民国における法理にしたがって開かれた軍事裁判な訳ですが?
それを実証できますかと聞いてます。

あなたが百人斬りがあったと思う根拠は南京軍事裁判ですか?
812波平も無茶苦茶です:04/08/21 20:03 ID:qWECMMpt
>>810

> 東京裁判は法的手続きに基づいて行われた裁判では無く

小林さんの意見は 良く知りませんが、戦争犯罪という概念自体が、ニュルンベルグ/東京裁判が企画されるきっかけであって、戦争犯罪が概念として存在しなかった法体系から見れば異質なのは当然でしょう。
そして、従来の法体系からは逸脱した存在であった事も確かです。

しかし、本件で話題となっている南京での『百人斬り』裁判は、中華民国の軍事法廷で審理されていますので、ニュルンベルグ/東京裁判とは依存する法体系も全く別の存在です。
これをあえて意図的に混同させようという意図を持って否定派が著述しているケースが多いため、本レスのような話を長々とする羽目になる訳です。

しかし、現代の重大な規模で発生した戦争犯罪が国際司法裁判所で審理されるのを見て文句を言う人はあまりいませんし、一般的に敵国の軍事裁判で審理される事にも違和感はありませんね?
813名無しかましてよかですか?:04/08/21 20:09 ID:pRGi4U8r
>>812
つまり、中華民国の軍事法廷で「推定無罪」の原則を無視した
魔女狩りが行われたと捉えておけば良いわけですね。
814波平も無茶苦茶です:04/08/21 20:12 ID:qWECMMpt
>>811

> それを実証できますかと聞いてます。

いくらでも実証は可能ですよ。中世の暗黒裁判ではありませんので。
しかし、あえてしません。何故なら、南京軍事法廷の正当性に意義を唱える側が、その不当さを立証する事が最低限の条件となりますので、不当であったと考えるのであれば、その主張の根拠を開示願います。


> あなたが百人斬りがあったと思う根拠は南京軍事裁判ですか?

いいえ、違います。しかし、同裁判で『百人斬り』があったと認定されている訳ですから、
『百人斬り』を否定する立場の主張に、同裁判での認定に対する有力な反証が必要だというだけの話です。

よって、否定されるのであれば有力な反証をご用意下さい。
815波平も無茶苦茶です:04/08/21 20:13 ID:qWECMMpt
>>813 挑発を目的とする発言ですね。答える必要を感じません。
816名無しかましてよかですか?:04/08/21 20:21 ID:pRGi4U8r
>>815
別に挑発したつもりはありませんが・・・・
現在においても誰一人として立証できていない事件が「有罪」になっていたとすれば
裁判自体が不当なものであったと考えるのは当然ではありませんか?
817波平も無茶苦茶です:04/08/21 20:55 ID:qWECMMpt
>>816 そうですか。では、

> 現在においても誰一人として立証できていない事件

関係者の多くが死亡した現在だからこそ否定/肯定ともに、証言による立証が困難なのではありませんか?
この件では南京軍事裁判だけが、真相に最も近い時点で開かれていますので。

そこで、南京では取り上げられなかった『獄中手記』について、>>781のような検証を行う事で事実に接近しようと試みている訳ですね。

また、あえて私見を述べれば、中華民国側が戦犯追及を自制しなければ、それこそあっという間に大隊の兵員ごと拘束&尋問する事により、全容が解明されていたはずの事件です。
結果として何人が有罪判決を受ける事になったかは想像もつきませんが...

> 裁判自体が不当なものであったと考えるのは当然ではありませんか?

あくまで印象ですね? 不当だったんじゃないの??、というだけの話です。
不当であったとの確信があるのなら、根拠を述べる事が必要ですね?
何も根拠無しの印象だけの裁判批判しか出来ないのであれば、南京軍事裁判は『正当な軍事裁判だった』と判断されますね?
818名無しかましてよかですか?:04/08/21 21:16 ID:pRGi4U8r
>>817
それは違うと思いますよ。
当時、正確な証言(証拠)にもとずいて立証されたのであれば、それは現代においても十分に通用する証拠になるはずです。
つまり、否定派が反証の為の新たな証拠を見つけているわけでも無いのに
肯定派が立証出来ないというのは、当時から立証出来ていなかったという事です。
819名無しかましてよかですか?:04/08/21 21:35 ID:do/6N9ts
唯一の証拠が新聞記事であるといろんなところに書いてありますが
これが本当なら大変な裁判ですね。
820名無しかましてよかですか?:04/08/21 21:39 ID:CqPdkf6+
今行われている裁判で被告が負けた場合波平氏はどうするんだろうか?
@素直に謝罪する
A的外れな言い訳をする
B雲隠れする→HN変えて別のスレで大暴れ
さぁどれだと思う?
821波平も無茶苦茶です:04/08/21 21:57 ID:qWECMMpt
>>818

> 当時、正確な証言(証拠)にもとずいて立証されたのであれば、それは現代においても十分に通用する証拠になるはずです。

そうでしょうか? 実際的に考えると詭弁のようにも聞こえますね。

事件から最短の期間で開かれた裁判であれば、その証言は非常に有効ですね。何故なら人間の記憶は薄れて行くものだからです。

また、証人自体の確保という点でも、発生時点から60年も経過して 再度証言を得ようとしても不可能な場合がほとんどです。

この件に関しては、否定派が何も証拠を提出できない以上、南京での軍事裁判が下した結論は覆りません。

尚、余談ですが 南京での軍事裁判での判決が下った後に、二名には異議申し立てと任意での証拠提出の機会が与えられましたが、二名は何も提出しませんでした。
822波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:08 ID:qWECMMpt
>>819

> 唯一の証拠が新聞記事であるといろんなところに書いてありますが、これが本当なら大変な裁判ですね。

新聞記事だけが唯一の物証だったと言う訳ではありません。

しかし、中華民国/人民共和国ともに、本裁判の証拠は非公開で情報は得られません。
唯一、犠牲者の白骨化した遺体が証拠として提出された事が判明していますので、“新聞記事だけ”というのは意図的な誤解です。

尚、“新聞記事だけで有罪にされた”とされますが、実際には新聞を執筆した浅海記者も検察側証人として証言を提出しています。
823名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:10 ID:pRGi4U8r
>>821
あなたの言っている事の方がよっぽど詭弁に聞こえますが。

当時の証言が正確な手続きを得て、証拠として採用されたものならば
証言者本人の記憶が薄れようとも、証拠能力は変わりません。
肯定派はその証拠を用いて事件を立証出来るはずでしょう?
824波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:12 ID:qWECMMpt
>>820 現在行われている名誉毀損裁判は、私のスタンスに何ら影響を与えるものではありません。

勿論、原告側が提出した証拠のひとつである『獄中手記』の内容については引き続き検証が必要だと考ていえますが。
825名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:12 ID:CqPdkf6+
>尚、余談ですが 南京での軍事裁判での判決が下った後に、二名には異議申し立てと任意での証拠提出の機会が与えられましたが、二名は何も提出しませんでした。

>尚、“新聞記事だけで有罪にされた”とされますが、実際には新聞を執筆した浅海記者も検察側証人として証言を提出しています。

初耳。ソース出して
特に二つ目。浅見記者は呼ばれなかったって目にした記憶があるんだが・・・ちょっと確認してみようかな
826波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:21 ID:qWECMMpt
>>823 そうですか? 私は詭弁とは思いませんが?

とは言え、あなたも言われているように、当時の物証が正確な手続きを得て、証人による傍証まで受けた上で、南京の軍事法廷に証拠として採用された訳ですから、あなたも南京での判決が非合法であったとは言えないですね?

では 引き続き、南京での軍事裁判とその判決についての非合法性を主張したいのであれば その有力な根拠を提示願います。
827波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:23 ID:qWECMMpt
>>825 ここに出てます。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm 

裁判に呼ばれなかったのは、佐藤カメラマンの事ですね?
828名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:26 ID:pRGi4U8r
>>826
当時、証拠として採用された物証を用いて、現在、立証出来ないのは
やはり、裁判が魔女狩りだったからでしょうね。
829波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:28 ID:qWECMMpt
>>828 立証が不要なだけですよ。無実だったという立証責任は『百人斬り』否定派にありますのでね。
830名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:29 ID:CqPdkf6+
スマン。確かに証言していたわ
「同記事に記載されている事実は、向井、野田両氏より聞きとって、記事にしたもので、その現場を目撃したことはありません」
だったな
あと、調べてるうちに気づいたんだが向井少尉は負傷してたんだよなぁ?
それでも捕虜を斬ってたのか?
831名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:30 ID:CqPdkf6+
あのなぁ・・・本当に「悪魔の証明」をさせる気か?
「推定無罪」って言葉知ってる?
832波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:33 ID:qWECMMpt
>>830 これは否定派の人達にもっと取り上げてほしいんだけど、最近あんまし聞かなくなっていた。
膝かどこかを迫撃砲の破片に貫通されたらしいんだが...
833波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:34 ID:qWECMMpt
>>831 >>798を見よ。
834名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:36 ID:pRGi4U8r
>>829
あなたの妄想を否定するのに、わざわざ立証する必要なんかありませよ。
妄想は妄想です。
835波平も無茶苦茶です:04/08/21 22:40 ID:qWECMMpt
>>834 君が南京の軍事法廷が出した判決が妄想だと、どうしても言い張るなら、それも結構。

http://www.byouin.metro.tokyo.jp/matsuzawa/sinryou/inpatient.html
こちらへどうぞ/w
836名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:53 ID:pRGi4U8r
>>835
流石に立証不可能な妄想を本気で信じ込んでる人は
面白いHPをご存じですねw
837名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:57 ID:RIDcfL/G
モテない男性板のコテハンにイケメソ疑惑浮上!!
↓↓↓↓
コテハソの顔晒し雑談スッドレpart52
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1092982307/103

108 名前:('A`) 投稿日:04/08/20 19:59
イケメンじゃねぇか(゜Д゜)ゴルァ

110 名前:('A`) 投稿日:04/08/20 20:21
イケメン帰れや('A`)

111 名前:('A`) 投稿日:04/08/20 20:49
>>103よ、おまえもか_| ̄|●|||

114 名前:23(♀) 投稿日:04/08/20 22:37
どこに住んでるの?


板全体を巻き込んで大荒れの予感!!
838名無しかましてよかですか?:04/08/21 22:59 ID:do/6N9ts
コピペですが
大間違いの南京軍事裁判
・南京軍事裁判所は、東京日日新聞の浅海記者による「百人斬り競争」の新聞記事だけを根拠として、向井・野田両少尉を死刑=銃殺しました。
・当時の中国でも「民国18年上字第392号最高法院の判例」によって、新聞記事だけを証拠に判決してはならないと明示されています。
・悪名高い「東京裁判」においてすら、向井少尉の起訴は見送られ、「南京事件」はもとより「支那事変」全体の立件も途中から放棄されています。証拠が不十分だったからです。
839波平も無茶苦茶です:04/08/21 23:07 ID:qWECMMpt
>>838

大間違いの<大間違いの南京軍事裁判>

・南京軍事裁判所は、東京日日新聞の浅海記者による「百人斬り競争」の新聞記事だけを根拠として、

新聞記事『だけ』を根拠として判決を下した訳ではありません。 >>822 を参照願います。

・当時の中国でも「民国18年上字第392号最高法院の判例」によって、新聞記事だけを証拠に判決してはならないと明示されています。

上述のように、新聞記事だけを証拠に判決してはいません。同判例は新聞記事を証拠採用する事を禁じた訳ではありません。

・悪名高い「東京裁判」においてすら、向井少尉の起訴は見送られ、

これは、連合国メンバーの米国が中華民国のために、本人の逃亡を防ぐ身柄確保のために協力しただけの話を 後日になってこじつけた話です。
そのため、米国が釈放した時点で南京の軍事法廷へ移送されています。
840不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/21 23:10 ID:Xi2W81p2
>>839
よう波平、お前どこでこんなに嘘ばっかり仕入れてくるんだ?

お前、自分で勝手に作った妄想と現実の区別が付かないんじゃねーの?

一体>>651に書いてある大嘘はどこから仕入れてきたんだ?
841名無しかましてよかですか?:04/08/21 23:13 ID:do/6N9ts
>>839
>唯一、犠牲者の白骨化した遺体が証拠として提出された事が判明していますので、“新聞記事だけ”というのは意図的な誤解です。
ソースをお願いします。
842波平も無茶苦茶です:04/08/21 23:14 ID:qWECMMpt
おやおや、おっさんが暴れる時間のようだ。では、皆さん上述スレについての反論がありましたら、書き込んどいて下さい。
では!
843不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/21 23:15 ID:Xi2W81p2
>>842
おい、いい加減な事を書いて、それを指摘する人間からは逃げ回るのがお前の人生か?
844波平も無茶苦茶です:04/08/21 23:18 ID:qWECMMpt
>>841 では、最後にこれだけ。

二将校が法廷に提出した上申書中に下記文面が存在します。

『貴判決書ニ多数ノ白骨叢葬地点ヨリ現出スルヲ以テ証拠ナリト述ベアルモ、被告等ノ未到ノ地ニ於テ幾千ノ白骨現出スルトモ、之ヲ被告等ノ行為卜断スル為ノ何等ノ証拠トナスニ足ラズ。』

二将校は自分達が行っていない場所なので、無関係の人骨だと反論を試みています。
845不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/21 23:19 ID:Xi2W81p2
>>844
よう、>>651に書いてあるような大嘘をどこから仕入れてくるのか教えてくれよ?(笑
846名無しかましてよかですか?:04/08/21 23:22 ID:do/6N9ts
>>844
この上申書では白骨が判決の証拠として採用されたのかわかりません。
再度ソースをお願いします。
847名無しかましてよかですか?:04/08/21 23:30 ID:VQfHrd/W
安い軍刀で百人も切れるの?
848不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/21 23:33 ID:Xi2W81p2
いやいや、全く笑える馬鹿だね。
他人を「日本刀と昭和新刀の違いを理解できない馬鹿」とか罵っておきながら、自分は日本刀の基礎構造も鍛鋼の特徴も理解せず、トンデモな勘違いをして理解したと思い込んでるウスラ馬鹿のトンデモ野郎なんだから話にならないね。

こういうのをアレだよな、「自爆馬鹿」つーんだよな。(笑
849名無しかましてよかですか?:04/08/21 23:35 ID:do/6N9ts
>>844
その証言が判決にどう関わったのかソースを提示願います。
850名無しかましてよかですか?:04/08/22 01:20 ID:F5lqKYpu
>>822
>>844

>>唯一、犠牲者の白骨化した遺体が証拠として提出された事が判明していますので、“新聞記事だけ”というのは意図的な誤解です。

で、

>>『貴判決書ニ多数ノ白骨叢葬地点ヨリ現出スルヲ以テ証拠ナリト述ベアルモ、被告等ノ未到ノ地ニ於テ幾千ノ白骨現出スルトモ、之ヲ被告等ノ行為卜断スル為ノ何等ノ証拠トナスニ足ラズ。』
>>二将校は自分達が行っていない場所なので、無関係の人骨だと反論を試みています。

とあるけど、どうして未到の地の白骨が証拠となりえたの?
自ら誤りだと認めたの?

????、ワケワカラン・・・。
851波平も無茶苦茶です