【ナチズム】独裁者ヒトラーの歴史的評価【ＤＡＰ】

>>731
>>733
ま、要はヒトラーの戦略眼のなさを認めるってことでFAなのね

>>737
同意。特に戦略爆撃の評価について。

>>737
確かに朝鮮戦争やベトナム戦争の北爆以降、爆撃機の大編隊による無差別爆撃が行われたとは聞かないな。
湾岸戦争でも軍事施設や空港へのピンポイント爆撃に切り替わったようだし。
ただし、それにもトマホーク数百発が必要だそうだし、軍事施設の位置を特定できる上空からの偵察能力や情報収集能力が不可欠だろう。
いずれにせよ占領を目的とするなら陸上部隊を投入せねばならないだろう。
ただ、近年のテロとの戦いを見ているとこうした考え方も転換を迫られているように思えるが。

ヒトラーはポーランド侵攻における英仏の参戦、フランス侵攻におけるイギリスの参戦を予想していなかったといわれているし、イギリスとは講和できると考えていたというのが定説だ。
その一方でミュンヘン協定はチェンバレンの時間稼ぎだという説もある。
ヒトラーはレーダーをはじめとする防空網をイギリスが整備する前に叩いておきたかったというものだ。
ヒトラーが「わが闘争」を口述筆記させていた時点ではイギリスとイタリアを同盟相手と考えていたようだが、ミュンヘン会談の時点で同じことを考えていたのかは疑問だ。
イギリス本土への上陸作戦には消極的だったのかもしれないが、ナポレオンの大陸封鎖令と同じことをしようと考えていたのはないかと思う。
つまりイギリスを封じ込め、上陸作戦が行われるとしても４５年頃と考えていたのではないかと思う。
むしろヒトラーにとって本当の脅威はソビエトであり、また本当に予想していなかったのはアメリカの参戦だったのではないかと思う。

>>739

＞本当に予想していなかったのはアメリカの参戦だったのではないかと思う。

これは本当みたいだね。
日本軍が真珠湾を攻撃したと聞いて、ヒトラーはびっくりした。
ヒトラーやドイツ指導部は戦略を考えて行動していたけど、日本の軍指導部は
戦略を考えていたかどうか怪しい。中国大陸で陸軍が泥沼の交戦状態なのに
さらにアメリカとやり合おうなんて。

>>739
>>740
お二人とも念のために言っておくが、

ド　イ　ツ　の　ほ　う　か　ら　ア　メ　リ　カ　に　宣　戦　し　た
　　　　
んだからね。それから
>確かに朝鮮戦争やベトナム戦争の北爆以降、爆撃機の大編隊による無差別爆撃が行われたとは
>聞かないな。
朝鮮・ヴェトナムでも無差別爆撃は行われてないんじゃないか？

>ヒトラーやドイツ指導部は戦略を考えて行動していたけど、日本の軍指導部は
>戦略を考えていたかどうか怪しい。中国大陸で陸軍が泥沼の交戦状態なのに
>さらにアメリカとやり合おうなんて。
ヒトラーやドイツ指導部は戦略を考えていたかどうか怪しい。対英戦の片も
つけられない状態なのにさらにソ連とやり合おうなんて。さらにソ連も倒せないうちに
アメリカにも宣戦するなんて。
．．．結局、長期的戦略の無さではドイツも日本も五十歩百歩

>>741

念の為に言っておくと、同盟関係の日本が
アメリカに宣戦しなければ、ドイツはアメリカと
戦争にならなかったのは事実。
アフリカ戦線に対ソ戦用の兵力を割く必要が出てきたのも
やはり同盟国のイタリアが北アフリカ戦線でイギリス軍と交戦し
敗走してアフリカ大陸から、追い出されそうになったから。
正直、ドイツは同盟国のイタリア、日本に足を引っ張られている部分が
大きい。

要するに、三馬鹿同盟だったってことだよな。

>>742
だから日本が米国を攻撃したからといって、
ドイツが米国に宣戦せねばならない条約上の義務なんて無いんだってばさ

>正直、ドイツは同盟国のイタリア、日本に足を引っ張られている部分が
>大きい。
日伊との同盟を望んだのはヒトラー自身なんだから、
そんなこと言ったって無意味。それならムッソリーニだって、
ヒトラーに引き摺られて破滅を招いたとも言えるし。

>>744
>だから日本が米国を攻撃したからといって、
>ドイツが米国に宣戦せねばならない条約上の義務なんて無いんだってばさ

ドイツがアメリカに宣戦布告する前ににアメリカは武器貸与法を成立させ、さらにイギリスと共同で大西洋憲章を発している。
これにはナチス・ドイツの打倒が含まれ、チャーチル自身が言っているように、これはアメリカの事実上の宣戦布告に等しい。
さらに日本の真珠湾攻撃により、ルーズベルトはヨーロッパに軍事的に介入する正当な理由を得たのだ。
結局、真珠湾攻撃によってアメリカの参戦は避けられないものとなってしまったのだ。

>>732
>どういう抗議内容で、どういう要請だったのか？
>明文化してもらわないと、これだけでは意図が全く判断できない。
>ユダヤ人難民に対するどういう抗議だったのかが、最も重要だ。

「満州国にある貴国のある重要任務にあたる某将軍は、わがドイツの国策を批判するのみか、
　ドイツ国家および、ヒトラー総統の計画と理想を妨害する行為におよんだのである。

　かかる要人の行為は、盟邦の誓いもあらたな日独共同の目的を侵害するばかりか、今後の友好
　関係に影響をおよぼすこと甚大である。この要人について速やかに貴国における善処を希望し
　ている。」

当時のドイツの外務大臣からのものだ。
ということは原史料は防衛庁ではなく外務省外交史料館あたりだろう。

>>734
>俺は、君よりずっとこの問題についての、専門知識を持ち合わせているつもり

だったら何故クレクレ君を繰り返すんだよ。

それはさておき、学者の場合は色々史料を持っていて、直接ナチが手を下して殺した事例を挙げることができる。
その範囲で確実に証明できるものを絶滅計画とするわけだ。
その場合、絶滅計画の実行開始時期が示しされることになる。
俺は手元にそんな史料を持っているわけではない。
それで俺はアリバイ崩しの手法に頼ることになる。
そのために絶滅計画が少なくも一部の者のアイデアとしては存在した時期まで遡るんだよ。

この史料は1938年当時ナチがユダヤ人絶滅計画を全面的に採用していた証拠にはならないかも知れない。
だがユダヤ人を追放しただけでは満足しない勢力がナチに存在した証拠にはなる。
それも外相を動かして国家間の外交問題として取り上げさせることができるほどの勢力だ。
仮に1938年当時ナチ内部に「追放」を純粋に「追放」と考え、死ぬことまでは期待しない勢力もあったとしよう。
その場合、ユダヤ人を駆り集め、強制収容所に留置することは追放までの臨時の措置だと考えられなくも無い。
だが、その後の情勢の悪化で追放は事実上不可能になっている。
つまり二つの選択肢のうち、純粋な追放は有り得なくなった。
後に残っている選択肢は「もっと分り易く目の前で死んで貰うこと」だろ。

てか、君の議論って、ガス室と絶滅を混同したり、計画と計画書を同一視したり、そればっかだろ。
計画が存在し始めた時期と計画が実施され始めた時期も混同するし。

今から6000万年前に恐竜が「絶滅」したことになっているが、誰かがガス室で恐竜を皆殺しにしたわけじゃないよ。
全部死んでしまっていなくなれば絶滅だ。
だから俺にとってはガス室があったかなかったかは大きな関心ではない。

ちなみに、初期のナチってのは胡散臭いもんで、シオニスト資本から資金援助を受けていたりする。
シオニストはユダヤ人国家の建設のためにユダヤ人をドイツ国外に出す必要があった。
つまりユダヤ人追放はナチとシオニストの同床異夢だったわけだ。

>>746

＞「満州国にある貴国のある重要任務にあたる某将軍は、わがドイツの国策を批判するのみか、
　ドイツ国家および、ヒトラー総統の計画と理想を妨害する行為におよんだのである。

　かかる要人の行為は、盟邦の誓いもあらたな日独共同の目的を侵害するばかりか、今後の友好
　関係に影響をおよぼすこと甚大である。この要人について速やかに貴国における善処を希望し
　ている。」

当時のドイツの外務大臣からのものだ。
ということは原史料は防衛庁ではなく外務省外交史料館あたりだろう。


君はそのドイツの外務大臣が、いつ、日本政府に対してこのような
要請をしたのか、全く触れてないね。
また、何の資料を元にして書いたのか、についても書こうとしてない。
君が自分で勝手に作った文章じゃないのか？

仮に、この文章が事実だったとして、ドイツ政府はユダヤ難民には
全く触れてないし、日本政府に対して「排斥しろ」とかいう要請じゃない。
だいたい、一国の外務大臣がこんな意味不明の要請を送りつけて来るもんかね。

＞原史料は防衛庁ではなく外務省外交史料館あたりだろう。

あたりだろうって、なんで正確な資料元が判らないんだ？
やはり、君が捏造した文章じゃないのか？

>>750

＞シオニストはユダヤ人国家の建設のためにユダヤ人をドイツ国外に出す必要があった。
＞つまりユダヤ人追放はナチとシオニストの同床異夢だったわけだ。

これは有名な事実だから知っている。
シオニストはパレスチナにユダヤ人を入植させたかったけど
不毛の地に近いパレスチナには、ユダヤ人はそう簡単には
来ない。
だから、シオニストはナチス党に資金援助して、ユダヤ人国外
退去政策を促進させ、パレスチナに移住させようとしていた。

またナチス党の、ユダヤ人移住計画の中の移住先に、ソ連東部
マダカスカルの他にパレスチナも候補地が挙がっていた事は
君もよく知っているはずだ。

>>749
そのレス、理解できない。もっと、わかりやすく、おながいします。

>．．．結局、長期的戦略の無さではドイツも日本も五十歩百歩

それを言うなら日本を叩き潰したために共産主義勢力と直に接触することになり
朝鮮戦争やヴェトナム戦争やったり全面核戦争の危機を引き出したアメリカもそうだし、
戦後次々と植民地を失って世界帝国の地位から滑り落ちたイギリスも５０歩１００歩。
また、共産主義陣営も資本主義との経済戦争に敗れて崩壊してしまった。連中も長期的国家戦略がない。
戦勝国である連合国も長期的国家戦略で優っていたとは言えんな。

ヒトラーは独裁者なのか？
政権政党の党首は全部独裁者なのか？
何をどう行えば独裁者として扱われるのか？
独裁者でない当時の国家元首は誰？

おまえはばかなのか？

>>754
>戦勝国である連合国も長期的国家戦略で優っていたとは言えんな。
たった１２年で滅んだ香具師よりは優ってたんではｗ

>>755
>独裁者でない当時の国家元首は誰？
昭和天皇とかジョージ６世とか大勢。あとヒトラーは自ら独裁者であることを
認めてるよ。

＞何をどう行えば独裁者として扱われるのか？
己の独裁的権力を維持するために、政敵を粛清すれば
独裁者として認定できるんじゃないかな。

>>751
>一国の外務大臣がこんな意味不明の要請

おいおい、あの程度のものが分らないでは歴史を論じる資格がないぞ。

>君が捏造した文章じゃないのか？

お前の妄想には付き合い切れん。(W

ちょっと遅レスだが・・
>>712
＞さらになぜレーベンスラウムを建設しようと考えたのか。

　民主的に選ばれた独裁者故ではないだろうか？
　ヒトラー政権を急成長のベンチャー企業、有権者（世論）を銀行に例えれば・・・
　ヒトラー政権の支持はいわば資産根拠の無い信用貸しで、有権者に対して常に右肩上がりの業績予想図を示さなくてはならない。
　大衆は「ヒトラーなら何かをしてくれる」と期待し、ヒトラーはそれに応えるために「大芝居」を続けなくてはならなかった。
　バブル期の日本もそうだったが、イケイケムードの時には「安定」は「停滞」に見え、「堅実」は「怯懦」に見える。
　大衆は「躍進」と「冒険」の向こうに「成功」と「バラ色の未来」が約束されていると勘違いしていたワケだ。

　本来このように国全体が熱病になった時にはジャパン・バッシングのような対外圧力がブレーキになったりするのだが、ミュンヘン会談での英仏の失態が最後のチャンスを逃してしまった。
　多分、ここで「最後の安全弁」だったヒトラー本人もブッ飛んでしまったのだろう。
　あとはもう、ブレーキの壊れた自動車が坂を下るように、より危険な「冒険」に飛び出すしかなかった。
　しかし本人達の危機意識は麻痺しており「大丈夫だろう」と、更にアクセルを踏み込んでしまった。

　こんなところではないだろうか？　

ヒトラーは独裁者なのか？
政権政党の党首は全部独裁者なのか？
何をどう行えば独裁者として扱われるのか？

>>761
　司法・立法・行政の３権の決定権を個人が握れば「独裁者」だろ。
　かつて「自民党独裁」なんて言われていたのは、党首＝首相を頂点とする内閣と党執行部がその３権を握っていたからだ。

>>762
ヒトラーは個人で司法・立法・行政の３権を掌握していたのか？
ドイツ社会主義労働者党の党首として民意で選出されたというのは嘘なのか？

>>763
　嘘じゃない。
　煎じ詰めればドイツ国民が、ヒトラーが独裁者になることを認めた。
　故にナチの蛮行はドイツ国民全体の犯罪だと指弾されたりする。

　つーか、それぐらい歴史を眺めて自分で考えろよ。
　藻前の脳味噌は機能してないのか？

>>764
> 　煎じ詰めればドイツ国民が、ヒトラーが独裁者になることを認めた。
ということは民意で選出された第一政党の代表なのでイギリスや日本の
首相と就任までの経緯は同じようなものではないのか？
　戦勝国のプロパガンダによって都合の良いように人物像まで捏造され
た可能性はないのか？

> 　故にナチの蛮行はドイツ国民全体の犯罪だと指弾されたりする。
　ナチの蛮行とは何を示すのか？

>ということは民意で選出された第一政党の代表なのでイギリスや日本の首相と就任までの経緯は同じようなものではないのか？

イギリスや日本の首相は性的だからといって刑務所に入れたりしないよ

>>766
どういうことだ？
具体的に教えてくれ。

フューラーはセクシーな人間が機雷ニダ。

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|　　　　Es　wiederholt　Geschichte　!!!　
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　　　　∧＿∧　　　　
　　　　//ﾊヾヾヽ　　　
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　　　δ　　||||　/　　
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　　　　ヽ＿＿ノ　　　
　　　　（　　　　）　　　
　　　　｜｜　|　　　　
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>イギリスや日本の首相は性的だからといって刑務所に入れたりしないよ

政敵の誤変換か？それともGAYの意味？

>>770
政敵もGAYも両方ともヒトラーは弾圧したよ

>>771
　確かにそうだが「健全なるゲルマン民族」を創造するために作られたヒトラー・ユーゲントがホモの巣窟になったのは何とも皮肉。

　以下、ＢＲルイス「ヒトラーユーゲント」より
・４０年から４１年まで２年間の退団勧告者の約１／３が同性愛行為で告発された少年達。
・彼らは去勢されるか死刑になるか、はたまたその両方の処罰を受けた。
・ナチス航空隊から派遣された教官は教え子のヒトラーユーゲント団員１０人と関係を持ち有罪。
・青少年指導者はキャンプ中に団員２０名を餌食にして有罪。
・・・とまぁ、腐女子が鼻血を流して興奮しそうな内情だったワケなんだな。

ヒットラーユーゲントがやって来た！

横浜港に到着したヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend5.htm
東京駅のヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend1.htm
行進するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend8.htm
ナチス式敬礼するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend7.htm
明治神宮を参拝するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend3.htm
靖国神社を参拝するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend10.htm
パンを食べるヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend9.htm
大日本と記念撮影するヒットラーユーゲントhttp://axis.s13.xrea.com/Hitler%20Jugend6.htm

ヒトラーはキリスト教の欺瞞を暴いてくれたんだよ

>>774
プロテスタントの？バチカンとの関係は良かったみたいだけど。
詳細をキボンヌ。

ヒトラーのせいでユダヤ人批判が非常にしにくくなった。

>バチカンとの関係は良かった

ヒトラーと仲良しだったなら、それだけで十分バチカンの欺瞞は明らかだな

>>777
どうして、ナチスとの関係が良好だと、バチカンの欺瞞が明らかなの？

バチカンと言えば
カソリックもヒトラーユーゲント同様表向きは同性愛禁止
だが実態は聖職者の間でホモやりまくり性職者状態だよね

同士愛と同性愛ってスレスレなのかね…

彼の三島由紀夫だって…

レームが化けて出るぞ
まったく

>>782
　アイツは両刀だ。＞レーム

東京女子大学のロゴマークはカギ十字に似てると思う

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　┃>>1のなまえをいれてください┃
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　　　┃あ　い　う　え　お　は　ひ　ふ　へ　ほ .┃
　　　┃か　き　く　け　.こ　ま　み　む　め　も　┃
　　　┃さ　し　す　せ　そ　や　　　ゆ　　　 .よ　┃
　　　┃た　ち　つ　て　と　ら　.り　る　.れ　ろ　┃
　　　┃な　に ぬ　ね　の .わ　　　 を　　　 ん　┃
　　　┃っ　.ゃ .ゅ　ょ　 ﾞ　　ﾟ　　もどる.l>おわり.┃
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ナチスは救世主。
ユダヤは世界を食い荒らす害虫。

今更論じるまでもないし。

>>786
　害虫は中国人だろ。奴ら地球を食い尽くすぞ。

　黄色人種を劣等人種という馬鹿ナチを救世主と言うからには、お前も白ブタだな？
　そもそも救世主と呼ぶ連中を蔑称（ナチス）で言う辺りで、お前の脳足りん振りが良く分かる。
　南部へ帰れ。ネッドネックのブアホワイトめ！