「　学問　」　　　西部邁

自分は西部邁の本を読んだことがないのですが、
西部が言っていることをそのまま忠実に小林が漫画に書いているだけ
だということが、この本を読んでよく分かりました。
小林ってすごいなと思ってたけど、西部が原作を作って
それを漫画にしてるだけなんですね小林って。
なんだか興ざめしてしまいました。

小林＞＞＞＞＞＞＞西部

西部は小林以上に左翼が抜けていない。

　　

でも、この本はすごくおもしろかったです。
２１００円払う価値はあると思います。

>>1
主張が同じなんだから内容が被るのは当然だろ糞野郎

まあ原作とは言わないけれど、基本的にブレーンのような
知識人がいて、それと相談しながら喚起されたアイディア
をを漫画に書くスタンスだからね。
呉・大月・浅羽で始まって、戦争論・歴史教科書で彼らの
スタンスと乖離したとなったところで、西部と合体。
以後は、西部のスタンスで反米問題を本格的にやりは
じめ、思想から言いまわしまで西部の拭い難い影響下
にあるのは確かだろう。

西部がすきなんだろう
嫌ってたぶん

>>1
小林よしのりは昔からそうだったなあ。
漫画では自分の顔や身体を前面に押し出しながら描かれているから
錯覚しやすいけどね。

そんなこと小林が自分で描いてるだろ
影響受けてるって

何を今さら

西部の著作の中で名作って何？
俺は「虚無の構造」が結構すき。

>>1
キミこそ西尾と同じこと言ってるね。
白けたよ。
>>9
禿同。あの語り口がイイよね。

　なんで西部すすむにそんなにハマれるのか？
それはともかく「邁」という字は現在の人名用漢字にはない。
お年寄りのかたの名前だけでみられる複雑なる字だ。
もっとも、今度人名用漢字が大幅に増えるらしいが。
「邁」の字も使えるようになるだろうか。
そうなったら、西部ファンは自分の子供に邁とつけるか？

俺、子供生まれたら
邁ﾃｨｶ・ﾏｸﾞﾅﾑって名前つけようと思う。

>>11
何いってんの？
子供に邁などつけるわけない。

>>1
完全に同意。
小林は自分が気に入った学者の（どうして気に入ったのか裏は知らないが）
太鼓持ちに過ぎず。
現実を無視したポチ保守批判はもういらない。
世論の方が賢くて、小泉外交は支持されているぞ。

また世論か
世論が賢いという根拠はどこにあるのだろうか

波長が合ってしまったんだろうね。このふたり。
雑談はおもしろいよ。
しかし西部は万引きだけでなくクスリまでやってたのかｗ
宅間の親父は殺した方がいいとか、吉野家でインタビュー受けてた奴を殴りたいとか笑った

今の日本は、進歩主義を気取ったブサヨと
現実から一番遠いところにいながら現実主義者とか自称する馬鹿かの両極端だからなあ。
西部センセや小林は貴重

>>14
>世論の方が賢くて、小泉外交は支持されているぞ。

世論って、なんだ?　小泉外交って、45兆円の税収に落ちた日本画、
33兆円の売れないアメ国債をあっというに買って、つよい事をいうために、
うんと税金つかってイラクに自衛隊を覇権するか??

ブキミなかんがえだ・・・。なんてヒヨワな外交。

>>18
馬鹿？日本が独立したらそれ以上のお金が掛かる。
「現実的に」アメリカの国際を買って何が悪いの？
そんなことを悔しがることがどうかしていると気づきましょう。ね？

>世論の方が賢くて、小泉外交は支持されているぞ。
世論の８割は消費税導入に反対してた
俺は小学生だったが､そのとき世論はバカだと悟った

>>20
「小泉外交を支持している世論」が正しいといってるんでしょ？
「世論を少しでも褒める奴は世論絶対主義者」といわんばかりのお前のレスがどうかしている。
バカだと悟った。

>>21
「消費税導入に反対してた世論」が正しくないといってるんでしょ？
「世論を少しでも貶める奴は反世論絶対主義者」といわんばかりの
お前のレスがどうかしている。
バカだと悟った

>>22
>>20のひとが>>22みたいな内容言ってないでしょ？
つまり彼は「世論は常に絶対的でアホなんだからアホ」という思考停止に陥ってるわけ。
でなければ「世論は常に動いており、絶対賢いとかはいえない〜」といった相対的な部分を入れるはず。
つまり、少なくとも>>20は世論絶対主義者であることは間違いないわけ。
>>22で茶化せなくて残念だったね。オレの論理性の高さが明らかになった。

>>15
小泉外交を支持している点だけ世論は賢い。
たとえば、田中眞紀子を支持するのは賢くないです。

つまり>>23は「>>20は常に絶対的でアホなんだからアホ」という思考停止に陥ってるわけ。
でなければ「>>20世論は常に動いており、絶対賢いとかはいえない〜」といった相対的な部分を入れるはず。
つまり、少なくとも>>23は>>20絶対主義者であることは間違いないわけ。
>>23を茶化されて残念だったね。オレの論理性の高さが明らかになった。

>>20の解釈についての一考察
「世論の８割は消費税導入に反対してた」だけでは確かに反世論絶対主義ではない。
しかし、「世論はバカ」だと「悟った」、が引っかかる。
「世論はバカなこともある」なら反世論絶対主義ではないが、
「世論はバカ」と言い切り、かつ、「悟った」ということは反世論絶対主義者の
可能性が高い。>>20が朝起きたら聞いてみればわかるけど。

>>9
西部は自伝がいいな。

西部は小林という広告塔を奪取して前途洋々だなあ。
西尾先生は戦争論１のなかではあんなにかっこ良く描かれてたのにね。
小林先生の逆鱗に触れてしまって、若者の支持者が減って苦境だろうね。
まあ、すでに名誉教授だから地位は保たれてるけど。
最近のわしズムを見ると、かつての反小林派も出てきているけど、やっぱり小林に
干されるよりはプライド捨てて軍門に下った方が有利と見たのか。
小林氏が理論でポチ保守と良質な保守とを区別しているわけではないというのは
渡部昇一氏の扱いから窺われる。
渡部氏は日米同盟維持派なのに、なぜか小林のポチ保守叩きからは免責された。
おそらく戦略的に敵を増やし過ぎるのは良くないから、あと、親米派とも人脈を維持するため、
といったところなのかな。内幕はゴー宣に出ないからわからないけど。
その辺、ゴー宣内で窺われるのは、西尾はマンガを馬鹿にしたのに対して、
渡部氏は小林との対談前にマンガを読み込んでいたという話。
マンガを尊重する人はポチ的であっても許される余地ありかも。

漫画家って賤民じゃないの。

＞オレの論理性の高さが明らかになった。
＞オレの論理性の高さが明らかになった。
＞オレの論理性の高さが明らかになった。
＞オレの論理性の高さが明らかになった。
＞オレの論理性の高さが明らかになった。

あれ、ゴーマニズムを正すものさんじゃないですか！
Ｎ速+で荒らし働いて、「親戚の子供がやった」とかムリな言い訳して、結局謝ったあげく
少しずつフェードアウトしていったゴーマニズムを正すものさんじゃないですか。

こんなところで論理性の高さを明らかにしてたんですね。
相手にしてもらえてるようで、なによりです。よかったですね

http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=del&data=352

んー。
ID:+4mGg8Nfさんの意見って、どれを見ても「想像」「妄想」の域を出てないよね。
現状では「そうだろうな」とも「いや、そりゃ違う」とも言えんわ。

ゴーマニズムを正すもの晒しage

>>31
現状でも言えそうなこととしては、
１　戦争論１の中で西尾幹二は「日本に軍国主義があったようにアメリカにも軍国主義があったのだ。
ある意味では日本以上の。軍国主義はお互いさまだということを認めないアメリカを日本人は決して
許していない。」と言っている（１４０〜１４１ページ）。
全然ポチではないではないか。西尾氏はアメリカを批判しつつ、今は戦略的にアメリカにくっついているだけだ。
つまり、小林と主張は同じ。西部とも同じでは？ということ。
少なくとも「反米という作法」でボロクソに批判されるいわれはないだろう。

２　渡部氏は小林が批判している大東亜戦争後悔史観の持ち主ではないのか？
日英同盟を維持できていれば大東亜戦争を回避できたと渡部氏は言っていたはずだが。
なんでポチ保守として叩かれないの？ということ。

>>33
その人の一つの意見を持って全人格を否定（または肯定）する訳じゃないから。
・・・ってこと、小林自身がどっかで言ってなかったけ？
普通の人なら、普通のことじゃねえ？「この人のここは同意だが、ここはどうかと思う」っての。

って何で俺ここまで小林の肩をもっているんだろう。

渡部氏との経緯については小林の著作で
きちんと説明してあったよ。
それを嫁

>>26
反世論絶対主義者というわけではない
多数派世論が正しい認識を示した例もある
ただし､世論の質が向上する可能性は｢絶対に｣ないと考える
ちなみに､その可能性まで否定するのが西部であり､
その可能性までは否定しないのが小林であろう

最近西部スレ人気だな

>>35
「愛国対論」っていう本を読んだけど。
それでも渡部と西尾のあの扱いの差の謎はわからんね。

西尾は米に完全従属。
渡部は従属はするが、過去の歴史を踏まえて日本人としての誇りを持つべき、
と考えているように見受けられる。
無批判にアメリカを受け入れる西尾が嫌いなんだろうね

だけど西尾も>>33みたいなことも言ってるよ。
ただ今は日本に好意的なブッシュ政権だから配慮してるだけでしょ。

西尾は>>33みたいな事言いながら”政治の前に思想は沈黙すべし”
なんて言うんだぜ。
ホントに>>33の様に思ってるなら沈黙してどうする？
過去のことを非難しながらでもやっていくべきだろ。
アメリカだってアメリカを全肯定する国とだけ国交を開いてるわけじゃないし。

西尾､最近見かけなくなった気が…

てか、アメリカの軍国主義って何よ。
アメリカは今も昔も秘密結社の力が強い国だよ。
ブッシュもケリーも両方ともスカル・アンド・ボーンの一員だしね。
それに比べれば軍部が直接アメリカの政府を支配したことってないだろ。

スカル・アンド・ボーンてなんだ？
陰謀論？

>>44
ブッシュとケリーの出身大学にある秘密結社の事。
学年で数人しか入会することができず、その結束力はすごいらしい。
FBIやCIAでもその全容を把握していないくらい機密保持力の高い
秘密結社。

小林のマンガはともかく、純粋に西部の本は面白いと思うのは俺だけか？
国民の道徳なんて読む前は先入観バリバリだったけど、面白かったぞ。
あまりにも分厚くて辛かったけど。あと、題名忘れたけど去年あたりに出た本も。

>>44
単にそういうイメージを作ってるだけかもよ。勝手に周りが疑心暗鬼に陥れば
いろいろやりやすいだろうし。そういう意味で極めて質の悪いジョークかもね。

>>41
それはそうなんだけど、私が思っているのは、西尾と西部邁・渡部昇一の差なんて
ニュアンスがちょっと違うっていう程度のことなんじゃないか、ってこと。
要するに、発言する時期の問題でしょ。
西尾は今は日本に好意的なブッシュ政権だし、黙っていようと。
西部らはいつでもどこでも言いたい放題、と。
単に時期的な問題に過ぎないのに西尾があそこまで叩かれなきゃならない道理があるのかな。

>>48
彼らの論理の違いは本人たちが明確に違うと思っているからお互いに批判なり議論なり
しているわけだろ。まぁとにかくあんたの読後感はよくわかったよ。

＞単に時期的な問題に過ぎない
って思想家なんだから考えたことを発表しないでどうする？
アメリカの政権が交代したとしても
あの時はブッシュ政権だから言わなかったとか後から言ってもダメだろ。
後出しじゃんけんじゃないんだから。
問題が起こったらその都度話し合って互いに妥協点を模索していくべきだろ？

西部は、嫌いだ。汚い顔してタバコ吸って雑誌に載ってる
非道徳な髭のジジイが何を偉そうに言ってもそんなものクソみたいな
ものだ。
そんなものは、興味すらない。そんなものはどうでもいいが
とにかく、ゴーマニズム宣言は
読者に危機感と恐怖心をあおって、不安な心理状態にさせて、読者
にまた、本を買わせるというやり方をしている気がする。
ギャグも全然おもしろくなくなった。
テレビで悲惨な事件を、しつこく
しつこく取り上げて、視聴者を不安とストレスで一杯にして、
その後バンバンとCMを見せて
物やサービスを売るというやり方に似てるな。
普通に面白い娯楽漫画を描いて
正々堂々漫画家として勝負していた頃は、尊敬していたのに
今は、なんだかムンな感じの漫画家になってしまって残念だ。

>>48
おれも思うよ。
現在の反米論であれば、西尾がダメ、中西輝政も
ダメなら、渡部もダメなはず。
もともと、西尾は米国に相当抑制的でそういう
著作や論文も多い。
ところが渡部は親米でも抑制が来ているから、
気持ち良く話ができたという。

んな馬鹿な。

ポチ保守などといわれるのは岡崎久彦、田久保忠衛、
くらいならわかるが西尾は全然スタンスが違う。

反米論に入って西尾がポチの筆頭であるかのような
印象を与える描き方をしているのは、小林にとって
は教科書の憤懣晴らしと、西部の論的である西尾潰
しであり、ということくらいしか考えられないよ。

岡崎久彦、田久保忠衛、中西輝政は､
強いアメリカに追従すべしという理屈を述べただけではない｡
彼等は､｢アメリカの正義｣を代弁した｡
たとえば､大量破壊兵器の存在をイラク戦争の正当化根拠に挙げた｡
田久保忠衛に至っては､欧米型民主主義は普遍的価値だと語った｡

渡部昇一はそこまでは言っていない｡
リアリズムを語ったに過ぎない｡

でも小林としてはちっと物足りなかったんじゃなかったのかね　渡部の反応は。

>>49
「思想」は「政治」の前に沈黙してはならない、だよね。
それが小林のポチ批判の唯一最大の理由だよな。
ただ、私がそこで根本的に疑問なのは、本当に「思想」は「政治」に何を言っても
現実政治に影響を与えないのか、っていうこと。
小林も現実政治としては対米支援支持を表明しているけど、もし仮に日本の保守派の学者の方々が、
小林の仰せの通り改心して、「思想」的に対米批判を始めたとする。
それは現実の保守政治家の間にも少なからず動揺を与えて、現実の対米政策にも影響しないかね。
私は現実の対米政策で日本がイラク問題で非協力的な姿勢をとることは、日本にとって何の利益にもならないと
思うけどね。
つまり、対米批判する保守派っていうのは、小林、西部、長谷川など、数が少ないからこそ
現実政治には影響なく「思想」を語れるんであってね。
その点ではむしろ小林は西尾に感謝すべきですらあるんじゃないのかな。

>>52

では、西尾は？

>>54
せめて西部の本一冊ぐらいは読んでください。

>>56
>>54について自分の言葉で語ってほしいと思います。

＞＞ただ、私がそこで根本的に疑問なのは、本当に「思想」は「政治」に何を言っても
＞＞現実政治に影響を与えないのか、っていうこと。
与えるし、与えるべきだよ。そう西部は言ってる。
だから読んでからカキコしたらって言っただけ。
以上。

>>58
そうすると、小林・西部氏らは「現実政治」においても対米支援には反対ということ
なのですか？
現実政治においては対米支援もやむなし、ではなかったのか。

やむなしっていってんじゃん。

＞＞そうすると、小林・西部氏らは「現実政治」においても対米支援には反対ということ
＞＞なのですか？
＞＞現実政治においては対米支援もやむなし、ではなかったのか。
直接本人に聞くか、自分で読みとるかしてください。
オレに聞かれても困るよ。

良く読みもせず自分で勝手に誤解して、おかしなカキコして、
本人でない第三者に指摘されて、それでもまだ
西部の本一冊も読む気にならないの？
２ｃｈなんかやってる場合じゃないだろ・・・

>>61
とすれば、小林・西部両氏の主張には矛盾があるということですね。

つーか子供じゃねーんだからall or nothinで考えるなよ。

>>63
あんがい子供かもよ？

307 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：04/06/10 16:10 ID:TlKiEnHT
ソース見つけた。
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004060858588

１９９９年１１月から最近まで、Ｗ食品から３３０ｔ（およそ１億７０００万相当）の納品を受けたＡ社は
「今回摘発された不良具材は米国や日本への輸出用として製造されたため、国内には流通していない」
と釈明した。


　　　　「米国や日本への輸出用として製造されたため、国内には流通していない」と釈明した。

　　　　「米国や日本への輸出用として製造されたため、国内には流通していない」と釈明した。

　　　　「米国や日本への輸出用として製造されたため、国内には流通していない」と釈明した。

　　　　「米国や日本への輸出用として製造されたため、国内には流通していない」と釈明した。

　　　　「米国や日本への輸出用として製造されたため、国内には流通していない」と釈明した。

現実政治では対米支援やむなしとしつつ、
自らのマナーとしての反米思想が政治に影響を与えるべし、というのでは
彼らがこっぴどく批判している対象たるポチあってこその現実政治ということである。
ポチが小林・西部両氏の主張の現実政治との齟齬を埋め合わせしているようなものだ。
やはり、ゴー宣内で言及されるごとき「ポチ保守」攻撃というのは、合理性はない。

>>56>>58>>60>>61>>63>>64は相手の問題提起の真意もわからないのかね。
日本の保守派の学者がみんな小林、西部みたいなことを言い出したら
結局現実政治において日米同盟が揺らぐ。
西部らが反米の主張してられるのも少数派ゆえのことじゃないの、と言ってるんだろ。
>>54のカキコを自分で勝手に誤解して、相手を「子供」だの揶揄してる場合か？
２ちゃんやってるどころでないな・・・

>>66
だから読んだ上でカキコしてんのか？って聞いてるの
この文章とこの文章に整合性がないって言ってくれないと
議論にならないだろ

あ

>>68
だ　か　ら
西部先生がとっているスタンスを保守派の学者の大部分がもし採用したら
日米同盟に現実的に及ぶ影響についてはどうなるか、っていうことを
>>54は提起してるでしょ。
西部先生自身の著書内でのそれ自体の矛盾の話でなくて、ポチ保守の皆さんが
うち揃って西部先生に右倣えしたらやばいんじゃないの、
ポチもいてこそ反米論が現実の国政のなかで均衡を失わないでいられるんじゃないの、と
言ってんでしょ。
あんた、よくそんな早とちりやらかしながら、他人を「子供」とか貶してられるね。
あきれた人だな。

で、>>54＝>>70は　読　ん　だ　の　か　？
まぁ話はそこからだｗ

反米を叫ぶ政治家が増えたら対米政策上まずいが
反米を叫ぶ学者が増えても影響力はあまり無いのでは？
社会に多大の影響力をもたらす学者なんて見たことないぞ。
政治家は国際社会を相手にするわけだが学者は論壇社会の中だけの意見に過ぎないし、
多様な考えが存在してていいんじゃないの？

>>70 >>72
いやいやいや、少数派多数派だろうと、政治家思想家だろうと、「反米」くらいでかい声で言え！って事じゃ。
「外国の顔色うかがってばかりいるんじゃねえ！それでも保守か！」

っていう単純な話だと思ってたんだけど。

>>70を「正しい」とするには、前提条件として
「現時点で日米安保の在り方を見直す論議をすること自体が絶対にタブーだ！」
というのが成り立ってないといけないとおもうんだけど。で、↑コレ自体、西部氏と西尾氏じゃ意見が違うだろうし。

>>67
何でまともなこと言うと同盟が揺らぐんだよ。
独仏露中等が米国と超険悪になったか？
相手の言うこと何でもきくことが信頼関係なのか？
友達いるのか？

なんでも相手の言いなりになるというのと
議論してお互いに妥協できる落としどころまで持っていくというのは
異なる。拉致問題でも解決を見ないのは落としどころが難しい、
あるいは議論自体が進まないところにあると思う。
相手に苦情を言えないという関係は同盟とは言えないだろう。
フランスはイラク開戦前かなり強くアメリカ批判をしたが
今はどうよ？アメリカ側から関係修復を求めざるを得ない状況に陥ってるでしょ。
アメリカの対イラク政策で国連の権威はかなり傷ついた。
日本もアメリカ支持を打ち出したことでその流れを推進してしまったのではないだろうか？

ちょっと待って！

>>75がいいこと言った！

で、「学問」は面白いの？
アマゾンのタダ券あるから、朝まで生テレビ!「愛国心」「国益」とはなにか。
か、森本敏のイラク戦争と自衛隊派遣
にするか、西部の「学問」にしようか、迷ってるんだが･･･

>>77
>>77どれを買っても勉強にはなるだろ

煮死部って最近見ないけど死んだのか？　　　どうでもいいけども

アトピーに悩ませられながらもますます元気みたいだよ

渡部昇一は小林よしのりとの対談本で
「今は黙ってついていくしかないけど今に見てろよこんちくしょう」
みたいなこと言ってたからよしりん的にはOKなんでしょ

でも個人的にはやっぱり渡部昇一はポチの親玉だと思うけどね

岡崎、古森、田久保あたりはアメリカのスパイ（工作員）ということで

渡部がポチの親玉ってこたねえだろ。
だって西尾のほうがさらに弱腰じゃん。

渡部も西尾もポチ。のはずでしょ？

ポチ一生の問題

だいたい今の日本ではポチでいることの方が重圧は大きいと思うよ。
アメリカの味方したからって、ブッシュから支援されるわけじゃないし。
一方、勇ましく反米論を唱えれば、小林からわしズム執筆の機会という栄誉を
与えられ、大高未貴のように「本を出版する」チャンスまで賜るんだから。
ポチ認定を受けてしまえば万事休す。
小林の中傷攻撃が待っている。
私にいわせれば、小林に尻尾振ってる方がよっぽどポチだな。

西部先生　電波発言　その１
西部氏は森本敏氏が「集団的自衛権を認めていない現行の憲法解釈の下では日米同盟に依存するのも止むなし」と発言されたのを
「自衛隊上がりの学者までが憲法を根拠に持ち出すのか」と鬼の首取ったように揶揄している。
西部先生は知らないのですか？
どんなに現行法を無能なりと痛罵する学者であっても、いざ現実の法解釈論を展開するにあたっては、その無能と痛罵した法の上に
自らの主張を基礎付けようとする。これは法解釈の常識ですよ。
森本先生をけなしたつもりが、墓穴を掘ってしまいました！

>>86
うむ。すまんが、その発言のソースを教えてくんろ。
朝生かな？

>>86
自衛隊上がりの学者なら自衛隊が国防においてより活動しやすくすべきなのに
現行法の枠から一歩もでない話しかしないから”自衛隊上がりの学者と”皮肉っただけだろ？
もともと改憲を主張する人が現行法の上に主張を展開するわけがない。

>>86
｢法解釈の常識｣を鵜呑みにする者への皮肉だと思います｡

ゴー宣読んでなかったら
このオッサンも知らんかったな。

法改正の議論と改正達成までの現行法を前提にした議論とは並行させて行うべきものだと
いうことすら知らないコヴァたちなのでした。
ちなみに、同電波発言は、わしズム６巻３２ページに曝されております。

西部先生　電波発言　その２
これはその１に関連
かかる電波発言の電波たる所以もわからぬまま、何やら気の利いた理屈を自分が思い付いたと勘違いした西部教授は
わしズム６巻２２ページ中でも、類似の珍説を開陳しております。
いわく、親米保守派は憲法前文でも掲げてそこら辺を行進してろ、と。
これは小泉総理がイラク自衛隊派遣という、歴史的にして崇高尊貴の決断をした際に、
憲法前文を派遣の根拠として読み上げたことをも念頭に置いた発言と思われます。
小泉総理が憲法尊重擁護義務（９９条）に抵触しない形でイラクに自衛隊を派遣すべく
左翼勢力の金看板を換骨奪胎した、その絶妙なセンスの意義すらわからない、哀れなる西部教授なのであります。

>>91
＞法改正の議論と改正達成までの現行法を前提にした議論とは
並行させて行うべきものだということすら知らないコヴァたちなのでした。

森本敏は「集団的自衛権を認めていない現行の憲法解釈の下では…｣
と言っている｡
憲法解釈の変更は法改正ではない｡
現行９条を前提にしても､憲法解釈を変更し､
集団的自衛権の行使を認めることはできる｡
そう考える点で､もともと西部と森本とは一致していたはずなのに､
小泉の決断を擁護するために｢現行の憲法解釈｣を持ち出した森本に対し
西部が放った皮肉である｡

>>92
＞小泉総理が憲法尊重擁護義務（９９条）に抵触しない形でイラクに
自衛隊を派遣すべく左翼勢力の金看板を換骨奪胎した…

憲法前文は今や､むしろ｢親米勢力の金看板｣であろう｡
民主主義を普遍的原理として押しつけるアメリカの姿勢が前文からは
はっきりと読み取れるのだから｡
換骨奪胎したつもりの小泉が哀れ｡

憲法解釈のみだりな変更は憲法秩序に悪影響を与える虞がある。従って、解釈改憲を避けて憲法改正によって集団的自衛権の問題に対処せんとする
主張は充分あり得るものであり、かかる主張は保守派の人間でも採用しうるものであります。
森本先生は憲法保障を考慮している点で西部教授より良心的です。
さすが西部先生、解釈改憲を手放しで認めるとは、テロを賞賛しているだけのことはある。
また、憲法前文が親米勢力の金看板である、というのは、自民党が結党５０年を期して２００５年に改憲試案を発表する予定なのを
故意に看過しているのでしょうか。>>93氏、そこまで西部・小林の肩をもつことはありませんよ。

西部先生　電波発言　その３
西部氏が大好きなのが、英語の語源解説。マニフェストの語源を解説し、未来は所詮予想できないものであることを説いて
悦に浸っております。
しかし、マニフェストを日本にも導入するべきだと説いた論者や政治家は、べつに未来を予想しうるものだとかそんな
ご大層なことは考えておりません。
ただ、今までの日本の選挙ではあまりにも公約が軽視されてきたので、耳目を集めるコトバを使って公約への
認識を大衆に深めさせたかっただけでしょう。
珍妙なカタカナ言葉が伝染病のように流行る日本を皮肉るのならわかりますが、場違いな語源解説や
未来は予想可能か？などの高尚（と、西部氏は思っているのでしょう）な議論は完全に的外れです。
西部先生、深い時評を書こうとしてドツボに嵌まるのはやめましょう。

>さすが西部先生、解釈改憲を手放しで認めるとは、テロを賞賛しているだけのことはある。
いつ認めたんだよ？
テロ賞賛とは相変わらずの一元思考ですな。

西部の文は面白いんだが、やや難しい。
アホが読んだら、そりゃ解釈も変わる。
もうちょい読み手に配慮してやってもいいかと思う。

>>97
それじゃあいつまでたっても成長がないからねぇ。
俺西部の文読むのに4日はかかるよ。
あれこれ考えさせられるから。
思うにそれも狙いなのではないかと。

読み手に考えるのを強いるのが先生の文の特徴。
ソクラテスもそんな風だった。

西部先生　電波発言　その４
いささか旧聞に属することで申し訳ないのですが、わしズム５巻より。
西部先生は、イラクの大量破壊兵器の存在についての立証責任は「いうまでもないことだが、アメリカがわにある。」と断言されています。
これは？？？
いったい、何を言っているのでしょうか？
アメリカによるイラクに対する武力行使の前になされた発言ですが、どうも西部先生、イラク攻撃に至るプロセスを刑事法廷のごとくに観じておられるようです。
「いうまでもないこと」ですが、イラクへの武力行使の「大義」を獲得するのに刑事事件におけるがごとき高度の証明など必要ありません。
ましてアメリカに立証責任が全て存しているなどと、何の根拠もありません。
そもそも、湾岸戦争停戦決議によれば、同決議が示す要件を欠く事態に将来至れば、その時点で湾岸戦争を「再開」しても構わなかったのです。
つまり、アメリカとしては立証責任があるどころか、「決議の要件を欠いた！」と一言イラクに告げれば、それでイラク攻撃を国際法上全く合法になしえたのです。
それを国際社会の一部にあった反戦世論に配慮する形で、わざわざ蛇足ともいえる「イラクに最後の機会を与える決議」をさらに重ねた上で、
おまけに攻撃直前にフセインとその息子に国外退去するように勧告までした後で開戦に踏み切ったのです。
アメリカは大義も不十分なまま攻撃に踏み切った、と世上まことしやかに言われています。
しかし、実際は屋上屋を重ねる如く、丁寧に手続き的正義を全うしてからイラク攻撃に入ったのでした。
この点を西部教授にもしかと了解願いたいものです。

>>100
アホかと。
ブッシュが大量破壊兵器があるっていいだしたからだろ？
お前の言うことが事実なら体裁を繕わずに攻撃できとるわ。ヴォケ。
国連からの査察を受け入れている時点でイラクは国際社会から非難されるいわれはなかったんだよ。
その当時日本も非難しとらんかったし。
それを攻撃したかったから大量破壊兵器とか持ち出してきたんだろうが。
アメリカは国連からも非難された。
その非難が間違いだったと示すためには立証責任を果たすしかないんだよ。
大量破壊兵器はあったじゃん、と、こーなってはじめてアメリカが正しかったと証明されるわけだ。
そもそもブッシュが大義として持ち出してきたから西部が言及しとるだけだろうが。

>>101
ずっと同じIDだな、あんたも。パソコンの前に長く座ってる間に脳に障害でも生じたのか？
この大ヴォケのコヴァが。
湾岸戦争は終戦したわけじゃなかったんだよ。停戦してたんだ。
イラクは１０年以上何をやっていた？身の潔白ぐらい、いくらでも証する機会はあったんだよ。
その機会をさんざん棒に振っておいて、いよいよ攻撃されそうだって段になってから、ウダウダ言い出したのはフセインの方だろ。
おまえ、今日のニュース見たのか？
フセインはイラク暫定政府に引き渡された。暴虐非道の数々はイラク人自身が裁くとよ。
イラク戦争に正当性があったってことを、これでもかってくらい思い知ることになるだろうよw

>>102
フセインの犯罪はフセインが罰を受ければいい。
アメリカの立証責任はアメリカが果たさないと。
言いだしっぺだからね。
これができてないからアメリカ国内では批判が絶えないわけで。
>>102での論理では>>101に対する反論になってないよ。

>>94
森本は､もともと解釈変更により集団的自衛権を行使できるとする論者｡
それなのに､小泉擁護のために憲法上の制約を持ち出した点が非良心的｡

＞憲法前文が親米勢力の金看板である、というのは、自民党が結党５０年を
期して２００５年に改憲試案を発表する予定なのを故意に看過しているので
しょうか。

｢法改正の議論と改正達成までの現行法を前提にした議論とは並行させて
行うべきものだ｣と言ったのは､お前だろ｡しかも､間もなく改正するつもり
なら､小泉がわざわざ換骨奪胎する必要もなかろう｡

まず、７月１日。自衛隊創設５０周年、現行警察法５０周年を賀し、官に就かれている皆様に敬意を表します。
では。
森本氏が解釈改憲での集団的自衛権行使を唱えていたことがあったとしても、
法を巡る問題には複数の解決方法があるのだから、例示としてそのいずれを提案したからといって特段差し支えはない。
次に、間もなく改憲するつもりであっても、改憲までの政治的応急措置として、現行憲法を適当に使い回すのは
小泉氏の政治家としての器量の面目躍如たるものだろう。
いずれにせよ、西部教授のように、現実から遊離して生きている人間ではないだろう、２人とも。
２人は現実政治を見据えて、それに対応しうるもっともらしい法的解釈を構成しているのだ。
そのことは大いに評価されこそすれ、糾弾されることでは断じてない。

アメリカのスピーカー必死だなw

西部先生　電波発言　その５
かつて、西尾氏が西部教授を「西部の文も漫画なんだよ。ポンポン飛んで論理が繋がっていない。」と評したことがあります。
事の真偽やいかに？
これを検討するための教材として、今日はわしズム８巻・１９２ページを読んでみましょう。
書かれている内容を順を追って見てみます。
プラトンは「高貴な嘘」理論を提唱した。
ネオコン一派はそれを支持している。
ネオコン一派はホッブス社会契約論に依拠している。
日本の「保守」派の世論もそれを支持している。
あれれ？
「高貴な嘘」理論を、社会契約論を掲げるネオコン一派が支持している。
そこまではわかりました。
しかし、「高貴な嘘」理論を支持するものはすべからく社会契約論を採用しなければならないことの
論証はされていません！
論証されていないにもかかわらず、西部氏は「高貴な嘘」理論への「支持」と「社会契約論」への「支持」を
故意にか重過失でか混同したまま、日本の「保守」派を断罪するのです。
すなわち、「歴史を重んじるのを大義とする保守派が社会契約論を支持するのだけで十分に思想の自殺行為である」と。
西部先生・・・
日本の「保守」派が「高貴な嘘」理論を支持する＝「社会契約論」を支持している、の論証はまだですか？
この疑問はスッ飛ばして、論説は「しかも・・・」と続きます。
「しかも」と言いながら、なんら補強する論理はないのですが。
西尾氏の指摘、わかるような気がしますね。

西部先生　電波発言　その６
わしズム６巻・１７ページより。
西部教授は、「お父さんブッシュは湾岸戦争でバグダッドまでは行かなかった。
１０年前のアメリカには中東を放っておくだけの理性がまだ残っていた。」旨述べております。
明らかにおかしい意見ではないですか。
むしろ、湾岸戦争のときにフセイン政権を潰しておくべきだったのです。
それをしなかったために、２００３年になってから、息子ブッシュがイラクを叩かざるを得なくなったのです。
この間、イラクはフセインの下、圧政が敷かれ続け、国民は塗炭の苦しみを味わい、また、中東のど真ん中に不安定要因が
盤居しているために世界は危険であり続けたのです。
チェンバレンの宥和政策がナチスを台頭させたように、パパブッシュのイラクに対する微温的な姿勢が結果的にフセインにアメリカを
舐めさせ、また、テロリストどもを安心させてしまったのではないでしょうか。
「西部氏はテロを賞賛している」と言うと、一元思考などと非難されますが、実際かくのごとく悪質なテロリストの根城のごとき国家を
こともあろうにもっと延命すべきだったなどとは、まさにテロ賞賛と言うしかないのであります。

>>108
イラクが｢悪質なテロリストの根城のごとき国家｣であることを｢論証｣せよ｡
それがないと｢論理がつながらない｣｡

>>108
>明らかにおかしい意見ではないですか。
>むしろ、湾岸戦争のときにフセイン政権を潰しておくべきだったのです

ドアホ。潰せるもんならお前ごときに言われるまでもなく潰しとるわ。
当時の情勢下では潰せなかったからだろ。
今のアメリカをマンセーするためには父ブッシュの政策まで非難するのか？
文句があるなら西部じゃなくて父ブッシュに言え。

>>108
程度の低い釣りだな。ポチに何を言っても無駄だろうが、
イラクがどうしてそこまで非難されるのか、完結に説明しろ。
あんたのレスちっとも理解できん。

>>109
イラクはテロリストと数々の接触を持っていたと言われる。
そのような態度は少なくとも９・１１以降の世界では許されない。
また、イラク自体が国内で少数派を虐殺したテロ国家なのであった。
そのよう国が堂々と活動していたことそれ自体が、テロリストへ「精神的な根城」を
提供していたといえる。

>>110
父ブッシュ氏を非難するつもりは毛頭ない。そう取れたのなら父ブッシュ氏に謝罪する。
私が言いたかったのは、父ブッシュ氏がイラクのような「ならず者」の理性を信用し過ぎた、
ということ。やはりならず者は叩き潰すしかないのだ、ということが９・１１を経てますます自明になり、
それを受けて息子ブッシュがイラクを叩いた。息子が父の政策を発展的に完成させたのだ。
ただ、父の当時にイラクを潰していれば良かった、ということはそれ自体は当然だろう。
次に、当時の情勢下でもイラクは潰せた。シ−ア派などはアメリカの攻撃に合わせて蜂起し、フセインを倒そうと待ち構えていたのだ。
ところが、アメリカが中途半端なところで「一瞬の気迷い」のようなものを見せ、引いてしまった。
それによってフセインは延命してしまった。
ちなみにこの際、悪逆なフセインによって多くのシーア派の方々が殺された。このことは今次のイラク特別法廷でも裁かれる。

>>111
これまでの説明で分かったと思うけど。西部・小林に縛られた思考さえしなければな。

>>112上段
「イラクは悪」と君が無条件で断じている大前提の根拠を示せ、とみんな言っているんだと思うよ。
「言われる」「なのであった」「いえる。」じゃなくて、客観的な事実は何かないの？

また、仮にそれが全て事実であったとして、イラクが最優先に攻撃された理由はなんなんでしょうか。
「北朝鮮は１００人のテロリストと接触をもっていたが、イラクは１０５人のテロリストと接触を持っていた！」
これで納得できるほど各国国民は馬鹿じゃないと思うけどね。

ってか、>>112の文章全体がキバヤシ口調みたいで笑える。

>>112
答えになってない。
113の言うとおり、どうしてイラクが悪なのか、「ならず者」なのかということが説明されていない。
そういう事実とそのソースを示せということ。なるべく客観的に。
そうしてくれないと、議論が進展しない。

＞イラクはテロリストと数々の接触を持っていたと言われる。
むしろ､アメリカこそがテロリストと数々の接触を持っていたと言われる。
アルカイダを援助したのはレーガン政権だとも言われている｡

＞アルカイダを援助したのはレーガン政権だとも言われている｡

ちなみに、これはちゃんとソースのある話だよ。
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%80%E3%82%92%E6%8F%B4%E5%8A%A9&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1

だれか電波発言さんを応援してやれよｗ

イラクは今次イラク特別法廷において告発されているような暴虐をなしたのは明らかだ。
そのような国は悪であり、テロ国家である。
また、北朝鮮への対処は北朝鮮への対処として、それはそれで判断すれば良いだけだ。
イラクへの対処と同一基準で扱うべき理由はない。
アメリカがテロリストと接触をしたというが、アメリカはテロを支援する意図で接触したのではない。
国際正義実現のための一方策として戦略的に接触を試みただけである。
レーガン氏を侮辱すべきではない。

>>118
なんかもうＭＭＲ通り越して、宗教がかってきたな・・・。

＞イラクは今次イラク特別法廷において告発されているような暴虐をなしたのは明らかだ。
東京裁判マンセーな左翼の方ですか？

＞また、北朝鮮への対処は北朝鮮への対処として、それはそれで判断すれば良いだけだ。
＞イラクへの対処と同一基準で扱うべき理由はない。

無論それはそうなんだけど（ってか誰もそんなこと言ってないし）、イラクが最優先された理由って何？と聞いている。

＞国際正義実現のための一方策として戦略的に接触を試みただけである。

その国際正義とやらは、アメリカの一人よがりで、身勝手なものではなかったのか？
アメリカン自由と民主主義は、人類普遍の価値と認めてしまっていいものなのか？

イラク以上の独裁国で
核兵器の開発も明言している北朝鮮には
経済制裁すらしないアメリカによる
うんこ臭い正義の実現

>>119
東京裁判とイラク特別法廷はまったく違うよ。
相違点１　東京裁判は外国人による裁き。イラクのはイラク人自身による裁き。
　　　２　東京裁判は事後法による裁判で罪刑法定主義違反。イラクのはそうではない。
　　　３　東京裁判は戦争を起こしたこと自体を罪とした荒唐無稽な裁判。イラクのは自国民に対する集団殺害（ジェノサイド）
　　　　　を罪に問うもの。
ちなみに、私は保守主義に立つ人間です。左翼ではありません。

イラクが最優先されたのは、まわりに攻撃を妨害するような大国もなく、また、石油資源が豊富だから。
警察官が給料をもらうのと同じで、アメリカがテロ国家を潰した報奨としてその国の地下資源を求めるのは、国益を追求するべき国家として
まことに正当な狙いであって、非難されることではないよ。
それに、イラクは度重なる国連決議違反をしており、悪を成す蓋然性が強かったからね。

アメリカの国際正義はひとりよがりでも、身勝手でもない。
「テロを許さない」というのは、すでに一種の国際慣習法だよ。
９・１１以降は少なくとも、イラクのような暴虐はもはや許されないのである。
また、アメリカの自由と民主主義は、政治を進める上での基礎的基盤であって、これを
導入することは、各国の国柄の維持とも両立する。すなわち、保守主義と矛盾しないし、
むしろ、保守主義を補完するものだよ。
　

>>121
うん。意見が相容れない部分はあるけど、違うということはわかったよ。

んでも、警察官だとするならば、警察官が自分の得になりそうな犯人を優先的にﾀｲｰﾎって、どうなのよ？
他の国々の反発も無理ないだろう。「そもそも、おまいを警官に選んだ覚えは無い！」ってよ。
警官の横暴も明るみになっている昨今ではとくにさ。

＞また、アメリカの自由と民主主義は、政治を進める上での基礎的基盤であって、これを
＞導入することは、各国の国柄の維持とも両立する。すなわち、保守主義と矛盾しないし、
＞むしろ、保守主義を補完するものだよ。

日本の戦後をふりかえって、どうよ？

>>121

アメリカは、国連決議違反をし、核兵器を保有するイスラエルを問題にはしない。
しかし、イスラエルも国際的には訴追対象ではないか。
また、アメリカはイスラエルで起こっているテロリズムは放置するのか？
北朝鮮にも同じようなことが言える。
おそらく、アメリカは自国の国益に結びつかなければ、できるだけ手を出さないようにしているのでは？
そんなものは国際正義とは言わない。ダブルスタンダードもいいとこです。

＞アメリカの自由と民主主義は、政治を進める上での基礎的基盤であって、
これを導入することは、各国の国柄の維持とも両立する。

アメリカにとっては､自由と民主主義が国柄そのもの｡
他国の保守主義者から見れば国柄を守る手段に過ぎない自由と民主主義を
目的として追求しているのがアメリカ｡
日本の国柄を守るためには､そんな異常な国との付き合いは
力関係のうえで止むを得ない範囲にとどめるべき｡

>>123
アメリカはユダヤ資本で動いてるからしかたないんでない？

西部スレは一応まともな論争をしてるから
とりあえずホッとする

西部先生　電波発言　その７
わしズム６巻・２９ページより。
西部先生は、「民主主義っていうのは原則として多数決でしょ。今、世界の世論は圧倒的多数がイラク戦争反対なんだから、イラク攻撃は不当。」
という旨を述べています。
西部氏の発言に欺瞞あり。「原則として」と言っている所から、西部氏自身わかっているはず。
民主主義というのは常に多数決ではない。
近代国家での民主主義は、単なる多数者支配ではなく、究極的には自由を実現することを目的とした「立憲」民主主義なのです。
アメリカはイラクに自由を実現するために、たとえ多数の反対があろうとも、決然とイラク攻撃を断行したのであります。
これは民主主義の根本理念に合致したものなのです。
西部氏は「反米」に凝り固まる余り、アメリカの正義が見えなくなっているのです。
もはや「反米」というよりも、「怨米・恨米」の次元に入っているのかも・・・
西部氏に限りませんが、アメリカの足を引っ張りたいと思うあまりに、目を皿のようにしてアメリカのささいな欠点をあげつらう風潮が蔓延
しています。ただただ溜息を吐きたくなるばかりですね。
西部先生、アメリカに何の恨みがあるのですか。

>>127
>民主主義というのは常に多数決ではない。
近代国家での民主主義は、単なる多数者支配ではなく、究極的には自由を実現することを目的とした「立憲」民主主義なのです。

アメリカ議会は多数決じゃないんだってサ。プッ。
後、後半部分の「立憲」民主主義って、おもしろすぎ。

>西部氏は「反米」に凝り固まる余り、アメリカの正義が見えなくなっているのです。

お前はアタマ悪いからアメリカの政治体制が見えてないようだな。
それとも他人には見えないモノでも見えてんじゃないか？

明らかに皮肉なのに、それにマジレスする馬鹿がいるのはこのスレですか。

>>128
脳みそが溶けてるのかね？
「単なる」多数者支配じゃない。「究極的には」自由を実現と言っているだろうが。
キチガイは早く寝ろ！

>>130
「究極的には」自由を実現の件に俺は何も言及していないが？
言及していないことで反論されるのはおかしいだろ。

>>130
おっいいねえ
多数が支配しない自由を是非語ってくれ！
そういうのが聞きたい

>>127
自由(立憲)民主主義とは､
自由な討論を前提として民主的多数決がなされること｡
自由の拡大を目的とした民主主義のことではない｡
ましてや他国に自由を普及させることなど立憲民主主義の要件ではない｡

世論が「反イラク」に凝り固まり､自由な討論が事実上封殺されるなかで
アメリカ国内の多数の支持で断行されたイラク攻撃は､むしろ立憲主義の
要請に反している｡
アメリカの世論は今になってイラク戦争不支持へと変化している｡
民主的意思決定の前提をなす自由な討論が可能となったからであろう｡

自由主義と民主主義はいかなる関係に立つのか？
結論。自由が目的であり、民主主義は自由を実現する手段なのです。
イラク攻撃はイラクに自由を実現するものなのに、その歴史的意義を解さず、やみくもに戦争反対を唱える
迷妄の世界世論を前にして、ブッシュ氏は決断を迫られました。
そして、悩んだ末、一時的な熱狂に過ぎない多数の反対論を押し切り、自由を実現すべく、イラク攻撃を決断したのです。
民主制においては、平時には多数派が政策を形成する、ただそれだけのことかも知れません。
しかし、民主主義を貫く「数」の原理に誤りがあった場合には、人権救済の観点からも、「理」の力に依って「数」の誤りを更正する
必要が出てくるのです。
ブッシュ氏はまさに、イラク攻撃を通して、この「理」を世界に示したのです。

西部先生　電波発言　その８
わしズム９巻・１８２ページより。
これは、西部氏の秩序に対する破壊衝動を示している貴重な一例です。
西部氏は、自衛官に向けて、上官（ここでは内閣総理大臣）の命令が「自立と自尊」に明白に反している場合には
命令に対する不服従をマニフェストすべきだ、と述べています。
さすがテロに共感を示しているだけあります。民主的秩序に対する一片の配慮も感じられません。
自衛官は、文民たる内閣総理大臣（安全保障会議議長）と防衛庁長官の下、その命を受けて職務を遂行する。
これは民主国における軍に対する統帥の基本です。
もし、自衛官各人に対して、上官の命令が「自立と自尊に明白に反しているか否か」を判断する権利などを与えたら、
軍の秩序は崩壊し、暴走する恐れすら出てきます。
そういった類いの暴走が、満州事変にも繋がったのです。
西部氏は「法定適正手続き」にしばしば言及していますが、三島由紀夫風の矯激な呼びかけを自衛官にした人が何をか言わんや、です。

>>134
民主主義で選ばれたヒットラーは独裁者になりましたが。
自由もアメリカの考える自由とイラクの自由は違うのに押し付けるのはちょっとレベル低いよね。

>>135
>民主国における軍に対する統帥の基本です。
自衛隊は軍じゃないぞ。

>>136
自由の実現は普遍的価値だ。フセインがイラク国民から奪った自由を、ブッシュが取り戻した。
具体的な自由の内容は、今後イラク国民自身が決める。
そして、ブッシュ氏はヒットラーなどとは全く違う。
ブッシュ氏は民主的に選出され、かつ、自由をも体現した偉大な指導者だ。

>>136
アメリカが押し付けた自由とやらでイラクに反米政権が
できたらアメリカはどう行動すると思う？
俺は、
黙認せざるを得ないという、民主主義を貫く「数」の原理に対して、
自由救済の観点から「理」の力に拠って「数」の誤りを是正する
ためも一回爆撃すると思うね。

>>137
つまらぬ名称の議論に拘泥すべきではない。
自衛隊に対する指揮権を、西部氏のごとく危うくせんとするのは、十分に民主主義に反している。
西部氏は自衛隊に反乱を煽動したのだ。許されることではない。

>>138
ヒトラーも選挙で民主的に選ばれてるよ。
ドイツ国民が自由に為政者を選ぶ権利を行使した結果、
首相に選出されたのです。

>>139
横レスではあるが。
イラクに反米政権が誕生したとして、その政権が真にイラク国民を代表せず、また、自由を抑圧するものであった場合には、
アメリカは世界秩序に対して責任を負う超大国として、その政権を倒すこともすべきではないだろうか。
もっとも、国際情勢は常に流動しているので、仮定の質問には答えづらいが。

>>141
たしかに、ヒトラーは、選挙でナチス党が躍進したことで首相に就任し、
また、議会の全権委任法可決によって独裁権力を握った。
しかし、形式的には民主的手続きではあっても、実際のドイツ国民は誤った判断資料しかなかったから
ヒトラーを選んでしまったのだ。真に民主的とは言えない。
ブッシュ氏は真に民主的に選出され、かつ、自由をも擁護している。尊敬すべき人だ。

たしかに犯罪の自由、テロの自由も擁護している

>>143
>実際のドイツ国民は誤った判断資料しかなかったから

ソースきぼんぬ。
戦争が泥沼化する中でヒトラーを選んだ人々は後悔しただろうが
ヒトラーが首相に選ばれ勝ち続けてる間は快哉を叫ぶ人もまた多かったんだよ。
ドイツはWW�Tで敗戦し、国民は打ちひしがれていた。
誰でも勝ってる間は気づかないものだ。

さらにヒトラーが選出された当時の憲法はその当時最も民主的といわれた
憲法だぞ。

ドイツでは議事堂を放火した犯人は共産党、などのインチキ宣伝がナチスによって行われた。
ともあれ、ワイマール憲法はヒトラーへの全権委任法成立によって死んだ。
ブッシュ氏はそのようなデタラメな政治家ではない。テロ撲滅のためにイラクを攻撃したのだ。

>>146
議事堂放火事件がなくてもナチスが第一党になるのは間違いなかったんだよ。
選出方法自体がデタラメだからヒトラーは虐殺・戦争をやったのか？違うだろ。
ヒトラーとブッシュの選出方法を比べることに意味はない。本質からずれている。

テロ撲滅と言うが、それならアメリカが先に攻撃したアフガンではテロはなくなったか？
イラクでもテロリスト・その他による略奪や人さらいetc、治安が悪くなったそうだが
いつテロは撲滅されるんだ？
イラク戦争の大義とやらが、もしテロ撲滅にあるならアメリカはテロを根絶するまで
永遠に、世界中で戦わねばならないはずだ。
イスラエルや北アイルランド、南米とテロリストは他にもいるが、長いこと手をつける
様子がない。それらは放置か？

>>147
いずれにせよ、ヒトラーはフセインと似ている。
自国民を冷酷に虐殺した点で共通している。そのような危険人物は一刻も早く地球上から抹殺されるべきである。
そして、ブッシュ氏はフセインを政治的に抹殺した。歓迎すべきである。

テロが止まないのはテロリストのせいである。テロ発生そのものの責任をブッシュ氏に押し付けるのは、警察官がいるから犯罪が起こるというのと大同小異だ。
もぐら叩きのように根気強く、テロリストどもを成敗しなければならない。それしかないのだ。
２１世紀はテロとの戦争に彩られる世紀になるかもしれない。われわれは日米同盟の下、対テロ戦争を支援しなければならない。

>>148
>いずれにせよ、ヒトラーはフセインと似ている。

おいおい、なにがいずれにせよ何だよ？論点ぼかして逃げるなよ。

>テロ発生そのものの責任をブッシュ氏に押し付けるのは、警察官がいるから犯罪が起こるというのと大同小異だ。

俺が押し付けてるんじゃなくて戦争始めた御本人がテロ撲滅を言い出したんだろ？
いつの時代も国内の犯罪の場合、警察がいても犯罪がなくなることはない。
それと違ってテロリストの場合、政治的な問題に対するアンチテーゼ的な意味合いもある。
わざわざアメリカ選んでテロしてるわけじゃない。アメリカにも原因があるんだよ。
あんたが逃げたようにアメリカ人はイスラエルについての議論を好まない。
問題の根はイスラエルと中東諸国の宗教問題だ。
アメリカが国際協調という言葉に思いを馳せたらテロはいちいち撲滅するよりずっと早く減少していくだろうよ。
いくらアメリカ経済の大半がユダヤ人に握られているとはいえ
ユダヤ人のためにアメリカが血を流さないといけない。そのとばっちりをすでに受けているorこれから受ける国もある。
新米派のあんたはユダヤ人についてどう考えてんの？

>>148は馬鹿なのか？

今とヒトラー台頭の時代はあまりにも異なると思います。
ドイツ人はラテンのフランスに痛めつけられ、
職もラテンに取られ、毎日のインフレは凄まじい。
一日のサラリーは敗戦に端を発するマルクの暴落によりリヤカー一杯の札束で、
稼いでも々々、戦勝国に貢ぐ日々。そこに彼は登場したのです。
で、ドイツの復興。オリンピックも開催するに至る。
国民は喜びますはなー。
当時の選択は、こじき国家の国民から、欧州先進国への復帰という現実から
選挙でヒトラーを選んだのは彼の国の国民としては至極当然と存じます。
　歴史を批判するにはそれなりの知識が要りますよ。
シナ、チョウセンの奴腹のイカレタ頭脳に対抗するためには
日本国民は本当の歴史を知る必要があります。
名前だけではなく、やる事も「江の傭兵」が日本国国会の議長では
困ったもんです。

西部氏が今月号の諸君で田久保氏に完全に論破されている。
少なくても西部氏は感情論でしか話していなく、理性的ではなかったね。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

西部氏が論破されたとは思わないが田久保氏の意外な健闘が目立った｡
この討論に備え､入念に準備してきたことも窺えた｡
西部氏は途中から面倒くさくなったのか､集中力を欠いたように見えた｡
たとえば､田久保氏がイラクとアルカイダとの関係を示唆する情報を
示したのに対し､西部氏は逆にアメリカとアルカイダとの関係を示唆
して対抗すべきであったのに､それをしなかった｡

私の採点
１Ｒ　西部８０　田久保５５
２Ｒ　西部６５　田久保７５
３Ｒ以降の対戦があることを希望する

西部大人
田久保子供

一方的なＫＯでしたねｗ

>>151
江の傭兵ワロタ。

>>154
胴衣。

　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

>>154
そうかな?
相変わらず、内容や論点のすりかえを田久保はいっぱいしていたな。
同じポチ同士の発言に対しての西部氏の批判に対しても、｢それは私の発言ではない。｣の逃げの一手だったね。
自分の発言でないなら、自分の考えを明確にし、ポチと考えが違うなら批判すべきなのにね。

>>158
いろいろな人がいろいろな意見を持っているのだから、そのそれぞれについていちいち
批判するわけにはいかないでしょう。あくまで西部対田久保ということでやってるんだから、
それぞれの考えについて討論するものだろう。田久保が親米代表というわけではないん
だから。逆に西部が反米代表として共産党のことまで持ち出されても、俺は共産党では
無いといって終わりだと思うぞ。

>>149
遅レスで悪いですが。
私はべつに逃げてはいない。フセインはヒトラーとすら共通点を感じさせるような悪人だと言っているだけだ。

次に、ブッシュ氏はテロ撲滅を提唱し、実際そのために戦っている。テロと戦っている人間がなぜテロ発生の責任を負わねばならないのだ？
テロは政治的なアンチテーゼというが、犯罪にだって理由はある。
犯罪にせよテロにせよ、理由をあまり斟酌することは、テロを容認するのと同じだ。

最後に、イスラエル問題だが、これは複雑微妙な問題だ。
小林のように、イスラエル軍事占領＝悪、パレスチナ自爆テロ＝善といった決め付けをしても、問題は解決しないだろう。
まず、パレスチナが自爆テロを中止することが大事だ。そうしないと、憎悪と恐怖はやまない。

西部先生　電波発言　その９
わしズム６巻・２３ページより。
西部氏は、怨米に走る余り、イラク戦争をテレビで解説する軍事評論家にまで難癖をつけています。
いわく、「自分は死ぬ虞のないところで、高見の見物をしている。反戦平和の偽善より悪い。」と。
いつから西部氏は体験絶対主義者になったのでしょうか？
イラク戦争を考える上で、実際に危険地帯に行く必要などありません。
西部氏は皆に、「３馬鹿のマネをすれ」とでも言いたいかのごとき口振りです。常軌を逸しています。
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の類いでしょうか。

>>160
イラク国内に駐留していることがテロの原因のひとつだろ。
さらに刑務所とかでいろいろやってんだろ。
アメリカにたいしてテロをおこされてもしょうがないだろ？

>犯罪にせよテロにせよ、理由をあまり斟酌することは、テロを容認するのと同じだ。

テロの理由を斟酌せずにイラクは兵なんかするからテロがへらないだろ。
考えもせず行動することがいかに愚かしいかのひとつの証左だよ。
アメリカも作戦立案に時間が足りなかったことを認めている。
アメリカでさえこの有様なんだからあんたは言うまでもないな。
考える時間も必要なのにテロ容認〜とか言い出してるし。

パレスチナを窮鼠たらしめている国がどこなのか、まず考えてみろよ。
対等な立場にある国家同士ならテロみたいな手段に訴えるものか。
どちらが先に取り決めをやぶったか知ってるか？
アメリカマンセーな奴は絶対イスラエルを悪く言わないよな。

>>162
刑務所というのはアブグレイブ刑務所を念頭に置いての話だな。
どっかのスレでも指摘したのだが、まず、そこは刑務所だということを考えるべきだ。
刑務所では人権は通常の場合よりもずっと制約される。
まして、この刑務所の場合、収容者は普通の市民、良民ではない。テロリストやその亜種と目される輩なのだ。
米兵が反テロの信念に由来する正義感に発した取り調べをする過程で、熱心のあまりヒートアップしてしまったという、
遺憾な１事例に過ぎないと考える。

アメリカが反省しているのは、あくまでも対テロ戦争の技術的な側面のことだろう。
「テロに屈しない」という黄金律自体は不変だと思う。
テロの原因を考えて対応するということは、結局テロリストの要望を受け入れることになってしまう。
「麻原は子供の頃から目が悪くて苦労した。だから地下鉄サリン事件のようなことをやったのも分かる。」と言うのと同じだ。

パレスチナは、自爆テロをすることによって、自らを窮地に陥れているのだ。
テロ組織の連中が、若者をカネで釣ったり、「天国に行ける」とそそのかしたりして、卑劣な自爆テロをさせている。
全くの無駄死にだ。自爆テロは何も生み出さない。
イスラエルはユダヤ人虐殺という悲劇を経てあの場所に建国した。その経緯を考慮しなければね。
パレスチナのテロによって国土が脅かされるという危機感にかられているのだと思うよ。
取り決めを破った云々というのは小さな問題だろう。イスラエルに恐怖を与えるテロをパレスチナがやめるのが先決だ。

西部先生　電波発言　その１０
自衛隊に対して総理への反乱を煽動した西部氏。
しかし、その同じ号の時評のなかで、中曽根引退勧告は保守政治の恥辱とする考えを述べています。
いわく、法の適正な手続きに反する、と。
西部教授、自衛隊に命令不服従をマニフェストせよと言っておいて、自民党には適正手続きを守れ、と？
ついでに述べますと、中曽根氏はイラク攻撃を支持しています。
西部氏はなにゆえに論理矛盾を犯してまで「ポチ」を助けんとするのか。
裏に何かありそうですな。

>>159
>田久保が親米代表というわけではないんだから
『反米論を撃つ』なんて本を書いといてこんな言い訳は通用しない。

>逆に西部が反米代表として共産党のことまで持ち出されても、俺は共産党では無いといって終わりだと思うぞ。
論点のすり替え。
反米には保守もあれば、サヨもいる。

>>163
>テロの原因を考えて対応するということは、結局テロリストの要望を受け入れることになってしまう。麻原は子供の頃から目が悪くて苦労した。だから地下鉄サリン事件のようなことをやったのも分かる。」と言うのと同じだ。
これも論点のすり替え。
散々言われているが、チベットの中狂に対するテロはどう考える?

過去ログに入ってしまった
↓
驚愕！　西部邁がいよいよ「朝日新聞」に登場
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1075949259/-100

>>165
チベットの中共に対する抵抗運動はテロではない。
チベットのは独立運動である。
ビンラディンやザルカウィは建国を目的として運動しているわけではない。
勝手で卑劣な思い込みから暴虐を犯しているだけである。

>>165
> 反米には保守もあれば、サヨもいる。

ならば、親米にもいろいろいると言って終わりだ。

>>165
> 『反米論を撃つ』なんて本を書いといてこんな言い訳は通用しない。

「反米という作法」なんて本を書いといて自分だけは別格だなどという
言い訳は通用しない。

>>167
テロする側にもいろんな意味があると本当はわかってるんだろ?
まずイデオロギーありきなんてみっともないから止めろ。
サヨと一緒だぜ。

>>169
とりあえず、屁理屈言ってみたかったのか?

>>170
> とりあえず、屁理屈言ってみたかったのか?

反論できずに困ったのか？

>>171
いやいや、会話の流れがおかしいだろ。ちゃんと読んでるか？

Ａ「田久保が親米の代表という訳ではない」
Ｂ「『反米論を撃つ』なんて本書といてそりゃねーべ」
Ａ「西部だって「反米という作法」書いてるぞ！」

ホラ、変でしょ？反論になってない。
同様に、

Ａ「西部は反米だ！証拠にアカだった過去が！」
Ｂ「だから何？反米に色々いるって事なだけじゃん」
Ａ「むむむ！親米派にもいろいろいるぞ！」

ほら、変でしょ？会話にすらなってない。

>>172
反米にもいろいろいる。親米にもいろいろいる。
これは正しいだろ。たったこれだけの事だぞ。

>>173
いやだから、その発言はこの議論の流れにおいて変じゃねーか、って。

同感。他人を論って貶めるしか能が無いの？

>>175
うわ！やめて！荒らさないで！ssssssとか貼らないで！

http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=del&data=352
http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=del&data=352
http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=del&data=352

>>174
西部が田久保が言ってもいないことを取り上げたのだぞ。
それを良しとするなら、
西部が言ってもいないことを取り上げても文句は言えないね
ということだよ。

↑お前が言うな。

>>175に対してのレスね。
>>177スマソ。

>>177
>>173と>>177じゃぜんぜん論点ちがうんですけど・・・

>>165の「田久保は親米の代表格だ！」に君は反論したかったんだろ？
そのレスとして「西部も反米の本書いてるぞ！」は反論になってないだろ？って事。
意味わかんねえよ。

西部は反米の代表者で無いのに本を書いている。
田久保氏も代表論者で無いのに本を書いているということでしょ。頭悪いね。
だいたい、反米論を唱える人達に「反」なのであって親米ではないよ。
馬鹿は読解力が無くて困る。

「ﾁｮﾝ死ねﾁｮﾝ死ね」と連続コピペする人に馬鹿呼ばわりされるとは、言うべき言葉も見つかりませんわ。

>>180
「代表格だ」には何の根拠もないといってるの。
書いた著書を挙げるくらいなら反米にも同じことが言えるのだから
根拠になりませんねと言ってるわけ。
もし、それが根拠になるというなら西部も共産党を含めて代表
することになるが、それを認めないのでしょ、ということ。

>>183
ああそうか。そういう事ね。理解出来たよ。

>>182
オナニーしたことを他人に言うことは恥ずかしいことだが、
誰でもしているでしょう？貴方の理論だとオナニーしたことのある人は馬鹿ということになりますが？

>>170
まずイデオロギーありきなのは、こちらに言わせれば反米論の方である。
アメリカと日本は協調して仲良くやっていけるのに、ことさらにアメリカの欠点をあげつらい、
アメリカと日本を離間させようと企んでいるのが、西部や小林だ。
アメリカは反テロの信念の下、今最も苦境にある。こうしたときに、助けの手を差し伸べるのが同盟国だ。
そういった相互支援を経て、日米の信頼関係がますます深まるのだ。
小林・西部的な怨米・恨米は、却って世界を危険に陥れるものだ。
日米が互いの足らざるを補い合って、反テロに邁進するのが王道である。

>>163
＞米兵が反テロの信念に由来する正義感に発した取り調べをする過程で、熱心のあまりヒートアップしてしまったという、
遺憾な１事例に過ぎないと考える。

なるほど､虐待コンテストは正義感のあらわれですか｡
アメリカ人の内部に巣食う人種差別意識のあらわれと見ていた私は､
正義感が足りないようでｗ

＞「テロに屈しない」という黄金律自体は不変だと思う。

以前の告発者さんは｢９・１１以降の世界では」と留保を付けていたのに
いつから黄金律に昇格したんでしょうか？

＞「麻原は子供の頃から目が悪くて苦労した。だから地下鉄サリン事件のようなことをやったのも分かる。」と言うのと同じだ。

西部氏が､テロの原因をテロリストの個人的な資質に求めたのなら同じでしょう｡
求めてませんけど｡

＞イスラエルはユダヤ人虐殺という悲劇を経て｢　｣あの場所に建国した。

｢テロ闘争によって｣が抜けていますよｗ

以上､こんな杜撰な告発状は､たぶんアメリカでも受理されません｡
告発者さんは､一連の文面から見て､おそらく私大法学部の１年生だと思うのですが
今ならまだ､学習の遅れを取り戻せますよｗ

>>186
小林も西部も日米同盟そのものは重要かつ必要といってるの。
乖離させようなんて考えてないよ。
読解力なく、精神的に従米・盲米になっているお前らに対してアメリカの欠点を指摘し、冷静な同盟を堅持せよといっている。

>>187
私は私大法学部の人間じゃないよw
それはさておき。
人間は正義感に発していても、捜査活動という異常な環境下で、異常な行動を起こしてしまうこともままあると思う。
そのような事例を過大視して、怨米・恨米の宣伝材料にすべきではないと考える。

次に、「９・１１以降の世界では確立された国際慣習法となった。」
こう言い換えても、ブッシュ氏の反テロ戦争に於ける正当性は充分説明できる。
国際法は変動する法体系である。ブッシュ氏は「反テロ」という最新の「法」に基づいて行動しているのだ。

最後に、イスラエルはテロ闘争によって建国したのではない。独立運動によって建国したと見るべきだ。
ビンラディンやザルカウィは建国を目的として運動しているのではない。彼等の場合にはまさしくテロである。

>>187
大変失礼。>>189も告発者によるレスです。

>>188
日米同盟が重要だと口先だけでは言っていながら、毎回毎回、怨米・恨米の宣伝漫画。
日本の若者に悪い影響を与えていますよ。

西部先生　電波発言　その１１
西部・小林によってかなり有名にされてしまった言い方ですが。
「マナーとしての反米」というものです。不快な言い方ですよね。
彼等によると、韓国的なグチグチとしたものではなくて、父祖がアメリカに殺されたことに対して心中深く忘れてはならぬもの、
アメリカと一定の距離を置いて付き合おうとする公的な態度、なのだそうです。
こんなのが日本人のマナーでは困りますね。
日本人は恨みつらみをいつまでも引き摺らずに、未来志向の関係を築くことができる寛容な民族です。それこそが日本人のマナーです。
蚤取り眼でアメリカの欠点を揚げ足取りし、若者の間に対米不信を植え付けるようないかなる策謀も、日本人のマナーなどでは断じてありません。
過去の広島・長崎、東京大空襲などの恨みは置いておいて、「一定の距離」などという狭量なことは言わずに、将来に向かって信頼関係を構築すべきです。

ところで、小林は「いっぺんポチも広島平和祈念資料館に行け！」などと言っていましたが、
従軍慰安婦闘争の時は、「感情的になってるだけのババアの声を聞いてもムダ」とする旨言ってませんでしたか？
西部氏もそうなのですが、二人ともいつから体験絶対主義者になったのでしょうか。

>>183
親米保守として『反米論を撃つ』を書いているから親米派の代表として扱われるのは当たり前。
共産党云々と出てくるのは、反米保守と左翼の区別がつかないやつの論点のすり替えでしかない。
184も納得するなよ。

>>190
>毎回毎回、怨米・恨米の宣伝漫画。日本の若者に悪い影響を与えていますよ。
これ、あんたの主観。
本気なら、読解力なさスギ。

>>192
なんで単なる怨米・恨米に過ぎないと私が断ずるのかについては、
「西部先生　電波発言」シリーズを読んでくれ。
日米の良好な関係は、日米両国のみならず世界の利益だ。
互いに理解を深め、関係をますます発展させるべき時に、ブッシュやラムズフェルドに対する執拗な
ネガティブ・キャンペーンをやることが何のためになるのだろうか。

>>193
だから、
>「西部先生　電波発言」シリーズ
が、あんたの主観。
都合のいいところのみ抜粋してないか?
共同通信みたいに。

>>194
何の理由付けも論拠もなく、ただ「主観」と決め付けるのは非生産的だ。
どこから抜粋したのかもすべて私は示している。
内容に疑義があるならば具体的に摘示して下さい。

>>193
そもそも、突っ込まれまくりじゃないかそれ。
反論しきれずに、次に行くし。

>>196
だから、疑義があるなら質問すればいいでしょう。
「突っ込まれまくり」というのはどの部分を言いたいのか。
「反論しきれず」とは何を指しているのか。
私は反米保守といわれる人達が何を考えているのか、探る意味もあってこのシリーズを続けている。
あなたのような意味のない書き込みでは、あなたが何を言いたいのかもわからない。

初めてこのスレに来て、かつ全部を読んだわけではないが、告発者氏はイラク戦争を基本的に肯定しているの？
「イラク戦争は無茶な戦争だったけど、米国との友好関係は揺るがない」という考えではないの？
あと、>>190の
＞日米同盟が重要だと口先だけでは言っていながら、毎回毎回、怨米・恨米の宣伝漫画。
ってヤツだけど、米国は嫌いだけど米国抜きでは日本が成り立たないから仕方なく日米同盟重要、って言うのが小林の基本的な考えなんだと思うよ。
戦術に感情を従属させる必要はないと思うんだけどなあ。

>>192
> 親米保守として『反米論を撃つ』を書いているから親米派の代表として扱われるのは当たり前。

そんなことは君自身が>>165で書いてるじゃないか。同じ事を何度書いても反論したことにはならないよ。

> 共産党云々と出てくるのは、反米保守と左翼の区別がつかないやつの論点のすり替えでしかない。
> 184も納得するなよ。

左翼も反米保守と同じく左翼なりに日本の国益を考えて政策を立てているんだよ。たとえば以下は
共産党のHPに載っているイラク派遣についての抜粋なんだが、反米保守とどこか違うんだ？
↓

(1)自衛隊の海外派兵に反対する
小泉内閣は、アメリカのイラク戦争に、世界中のきびしい抗議の声を無視してまっさきにもろ手を
あげて賛成し、国民の反対の声を踏みにじって、自衛隊をイラクに送り込む法律を強行しました。
米英の軍事占領にたいするイラク国民の不満と怒りが日増しに高まり、占領政策そのものがゆきづ
まり、戦争の口実とされた「大量破壊兵器」も見つからず、米英国内でも疑問と批判が大きくなっ
ているいま、この法律を発動して、戦後はじめて地上軍を外国に派兵しようとしています。

(2)米軍基地の異常をただし、米軍の横暴勝手をやめさせる
無法な米軍の空母艦載機などによるＮＬＰ（夜間離着陸訓練）や超低空飛行訓練は、米本国はもちろん、
他のどの同盟国でもやっていません。こんな勝手放題をきぜんとした外交でやめさせます。米兵による女
性暴行事件や傷害事件などのたびに大問題になる日米地位協定問題でも、自公保政権は、国民の強い改定
要求に背を向けて、「運用改善」にとどめています。日本共産党は、日米地位協定を抜本改正し、世界に
例のない米軍優遇の特権措置をなくします。

佐世保基地を中心にした「遠征攻撃群」の新編成や三沢基地への太平洋艦隊の電子スパイ機部隊司令部
の移転、横須賀基地の原子力空母母港化は、沖縄の名護市への最新鋭基地建設とともに、世界への出撃拠
点として、２１世紀中にもわたって基地を固定化、強化しようとするものであり、断じて認められません。

米軍の無法な活動を支え、米軍が居座る根拠にもなっている「思いやり予算」は、中小企業予算の
１・３倍にまで膨張しています。安保条約上も何の義務もないものであり、ただちにやめさせます。
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2003/0310senkyo-seisaku4.html#0311

>>189
＞人間は正義感に発していても、捜査活動という異常な環境下で、
異常な行動を起こしてしまうこともままあると思う。

＞イスラエルはテロ闘争によって建国したのではない。
独立運動によって建国したと見るべきだ。
ビンラディンやザルカウィは建国を目的として運動しているのではない。

いずれの発言も､目的の正しさが手段を正当化するという論理の構成である｡
立憲民主主義についての告発者の理解も同様である｡

告発者は､自らの内部にテロリスト・小林・西部に通じる気質､すなわち目的の
崇高さ､動機の純粋さを重んじる気質のあることを認めるべきである｡
そして､日本にとって結果良ければすべて良しと言わんばかりの親米論者らを
批判する列に加わるべきである｡

なお､｢告発｣を｢シリーズ化｣するつもりなら､新スレを立てたほうがよい｡
そこにこれまでの告発を貼り付けるもよし｡
暇なときに相手してやるよｗ

>>198>>201
だんだん告発するネタも減ってきたw
なぜなら、まず第一に私は最近はわしズム・SAPIOを買っていない。
立ち読みで済ましている。ここでの電波発言は昔買っていた頃のわしズムがネタもとだからね。
そして、第二に、西部の時評は最近は繰り返しが多くなっているようだ。
立ち読みした分には「ブッシュはロウグ。」「親米保守は鉄面皮。」というレッテル貼り攻撃のみ。
わしズム責任編集長もそろそろ「新しい仮想敵」を探してはどうだろう。
このところ、以前ほどの売れ行きではないというではないですか。

ところで、小林・西部と私とはまったく異なる。
小林・西部は己の内に潜む反権力・反強者的衝動を、アメリカに対していわば八つ当たり的にぶつけているだけである。
私にはいわゆる反権力的なイデオロギーはまったくない。
客観的な視線で見た時にアメリカの反テロ戦争に道理あり、という至極まっとうな判断をしているだけだ。
そして、反テロ戦争は別段日本がアメリカに嫌々ながら「おつきあい」でついて行っているわけではない。
同時多発テロは、ツインタワーで日本人も犠牲になっている。したがって、日本に対する攻撃でもあると考えている。
本来ならば、アフガン攻撃・イラク攻撃には日本も加わってしかるべきだったのである。
それが憲法の制約上できないから、ならばせめてアメリカを支援ぐらいはするべきだということだ。

ブッシュ氏の米国独立記念日の演説は良かったですな。日本も「自由の旗手」としてアメリカ並みにふるまえるようになりたいものです。

>>198
返答が不十分かもしれないので追加。
私はイラク戦争を肯定している。そのため、小林の漫画に親しみ、悪魔顔のブッシュとラムズフェルドばかり見ている人たちから
手酷いバッシングを受けてきた。
しかし、イラク戦争は反テロの目的達成のため、独裁者であり国民の人権を抑圧しているフセインを打倒し、
また、将来にわたってイラクがテロの拠点になるのを防ぐ正義の戦争なのである。
さらに、日本も同時多発テロの被害国として利害関係がある。
そして、国際法上もイラク戦争は正当と言える。
なぜなら、イラク戦争は、湾岸戦争停戦決議に対する違反をイラクが繰り返したことにより、
停戦の条件が破れ、湾岸戦争が再開したに過ぎないと解釈できるからだ。
なお、こう述べるとアメリカはそんな主張をしていなかった、と言われるが、解釈などというものは
そもそも後付けで良いのである。
また、大量破壊兵器は結局はなかったではないか、と言われるが、開戦時点では存在する蓋然性はあったのである。
完全に存在するという確証がなければ戦争を開始できないというならば、手遅れになる可能性もある。
政治は現実の中での決断であり、ブッシュ氏が２００３年３月２０日の時点で大量破壊兵器ありと断じたのは
当時においてはまったく正当だったと思う。

そして、日本とアメリカは単なる技術・戦術を越えて、確固たる友好関係を構築すべきだ。
フロンティア精神溢れる国・アメリカと歴史と伝統の国・日本は足らざるを互いに補って世界の利益に貢献できる
偉大な可能性をもった２つの国である。
小林・西部的「怨米・恨米」を排除して、強固な関係を作り上げなければならない。

>>203
アメリカがどうしてテロられるか考えてみた?
そこから考えないとアメリカに対するテロなんてなくならないよ。
だいたいテロだけでいろんなテロを一括りにはできないでしょ。

戦争が外交での延長上だというのなら、イラク戦争はフセイン元大統領の外交の失敗だったのではないのか？
大量破壊兵器をあるように見せかけてきた（あるない問わず）のがいけなかったのではないのか？
戦争回避のチャンスは幾らでもあったわけだし、アメリカと裏取引できたのでないのか？

>>205
査察受け入れまでして相当戦争回避の努力をしていたようだが。
ま、アメリカに最初から戦争をやめる意思がなかったのだ。
ハルノート
日本人でこの部分に思いを寄せられないなんて、なんと想像力の乏しきものたちよ。

>206
査察を受け入れていたわけだけど、のらりくらりと遅延させていたよね。
俺はこのままだったらヤバイ状態になるんじゃないと危惧してたよ。

ハルノートを持ち出す香具師がいるけど、あの時の日本の状態とイラクとは違うだろ。

>>207
のらりくらりはアメリカ側の解釈。
まさに、あの時の日本に対する考え方と一緒。

>>203
＞日本とアメリカは単なる技術・戦術を越えて、確固たる友好関係を構築す
べきだ。フロンティア精神溢れる国・アメリカと歴史と伝統の国・日本は足らざる
を互いに補って世界の利益に貢献できる偉大な可能性をもった２つの国である。

アメリカは自分の足らざるところなど自覚していない
日本の歴史と伝統もアメリカの占領政策＆押し付け憲法のせいで破壊された

>>204
だんだん話が循環してきたが、テロがなぜ起こるのか、原因を追及して個別に対策を講じようとすること自体が
テロリストに飴玉を撒くのと同じなのだ。
「社会に何か要望のある香具師はテロしてくれ、そうしたら言い分を聞いてやるぞ。」と言うのとどこが違うのか。
テロの原因を考えることはテロ奨励と同義である。

>>209
小林などはよく日本の歴史と伝統がアメリカに破壊されたと言うが、小林の大好きな伊勢神宮も靖国神社も現に存在するではないかw
いつかの朝生でも宮崎から「小林さんがそうまでして守りたい日本的なるものとは何ですか。」って聞かれて、小林は返答に窮していたな。
窮するのは当然で、具体的にアメリカが破壊した日本の伝統など特段ないのである。
日本人の生活様式がアメリカ化しているのは日本人がそうしたくてそうしているだけじゃないか。

アメリカが自分の足らざるを自覚しているのか、いないのか。
自覚しているなら日本がそこを補完すべきだし、自覚していないなら友人として忠告した上でフォローすべきだろう。
いずれにしても、日米関係の偉大な重要性は変わらない。

ニシベのお気に入りのエドワーズが民主党の副大統領候補になつたな。。

>>204
>>210は頭悪いから物事を深く考えることができないし、
考えたくもないってさ。
この状態を思考停止っていうんだねー

>>212
本当ですね。

>>210
あんたの好きなアメリカは問題が生じると原因分析が本来好きなはずなんだが。
あんた、科学的なことには興味ないのか?
テロについては少なくとも表向きはアメリカも臭いものにフタ状態。

>>212-213
百歩譲ってテロの原因を学問的にあれこれ考えてもいいだろう。
ただ、現実の政策には影響させるべきでない。
「テロに屈しない」の原則を堅持すべきだ。

>>214
学問的になんて誰も言ってないし・・・
やれやれ・・・・
原因が何か考えて、その原因がわかったらフツー改善すんだろ？
それが合理的ってもんだ。
原因突き止めて、現実の政策に反映させないってのはおかしいだろ？
少しでも以前と違う政策を採ったら即、テロに屈しただもんな。
all or nothingでしか物事を捉えられない低脳はいいよな。
悩みがなさそうで。

大前提として「アメリカは正義と自由の国！」っていう思い込みがあるから、
そこにテロる奴は無条件で悪と見なせる。シンプルで、わかりやすくて、アメリカらしい考え方だ。
アメリカ人なんて、日本人よりよっぽど勧善懲悪好きだ。

自国に対する侵略行為は断固とした対応を、というのはその通りだし、その点においてテロリストに同情する必要は全くない。
しかし、根本原因をも問わないと、テロは減らない。当たり前の話。
犯人の要求を呑むのとは次元の違う話だ。

根本原因を考える必要はない、というなら、
今の日本は不景気で経済的理由で自殺や犯罪に走る人が増えているが、
小泉は経済対策など何も考えず粛々と犯罪者の検挙だけしてれば良いということになる。

>>215
「学問的」というのは私が今使った言葉で、誰かの意を受けて用いたものではない。

>>216
ビンラディンのテロの原因は例えば何か。
アメリカがイスラムに対して配慮に欠けている、民主化を性急に求め過ぎている、
サウジ駐留が反感を買っている・・・　そういうことが喧しく言われている。
しかし、そのいずれもテロを正当化するようなものではない。
アメリカの「反テロ」の大義に動揺を与えるような「何か」をビンラディンは別段持っていない。
それを持っているとどうしても思いたいんだろうな、諸君は。
自由と民主を越える何かをテロリストに求めても空しい話だよ。
今の反米論者は、かつてオウムに近代を越える価値を見出そうとしていた吉本隆明と同じようなものだ。
一時的な気分に過ぎないよ。

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>>216をちゃんと読んでくれました？なんか真意が伝わってないっぽいんで再掲。
＞自国に対する侵略行為は断固とした対応を、というのはその通りだし、その点においてテロリストに同情する必要は全くない。
＞しかし、根本原因をも問わないと、テロは減らない。当たり前の話。
＞犯人の要求を呑むのとは次元の違う話だ。
＞
＞根本原因を考える必要はない、というなら、
＞今の日本は不景気で経済的理由で自殺や犯罪に走る人が増えているが、
＞小泉は経済対策など何も考えず粛々と犯罪者の検挙だけしてれば良いということになる。

＞アメリカの「反テロ」の大義に動揺を与えるような「何か」をビンラディンは別段持っていない。
反テロの大義ですと？
あんなもの、「犯罪者逮捕強化月間」レベルの話でしか無い。
そんなものより、あなたが挙げた
＞アメリカがイスラムに対して配慮に欠けている、民主化を性急に求め過ぎている、
＞サウジ駐留が反感を買っている・・・　そういうことが喧しく言われている。
これらの方がよっぽど「大義」だ。
これらはすべて、そこに住む人のアイデンティティの根幹に関わるところなのだから。

「地球市民」幻想を信じていない俺には、それがサヨ発だろうとアメリカ発だろうと、胡散臭いものにしか思えない訳で。
平和ボケ日本人な俺よりももっと、強い宗教心を持つムスリムには尚更だろうと思う。

>>220
「反テロ」はアメリカのみならず、日本にとっても極めて重要な命題であり、文明社会の共通の目標であると思う。

イスラム国家の自主性云々が小林らによって随分言われているようだね。
しかし、イスラム世界は数世紀前の状況なんだ、民主化を急ぐのは無理なんだ、と言い訳をして、
偏狭なイスラム法による国家支配に苦しむ民衆を放置するわけにはいかないだろう。
ブッシュ氏は自由の擁護者として、偏狭な支配を打破すべく、手始めとしてイラクを叩きのめした。
他の独裁イスラム国家にもいい薬になったんじゃないだろうか。
ビンラディンの主張などというのは一種の狂気のようなものだよ。まともに取り合うべきではないと考える。

＞「反テロ」はアメリカのみならず、日本にとっても極めて重要な命題であり、文明社会の共通の目標であると思う。
先ほども言いましたが、「犯罪取締り強化月間」以上の意味があるのでしょうか？
自分たちに思い上がりは無かったのか？
理解できないものを、壊して理解できるように作り変えてしまおうというのは傲慢ではないのか？
自分たちの自由と民主主義は本当に、ワールドスタンダート足りうるものであるのか？
そういう自問こそが今必要と思います。

＞ブッシュ氏は自由の擁護者として、偏狭な支配を打破すべく、手始めとしてイラクを叩きのめした。
その「アメリカン自由」をそもそも疑っているのが、西部及び支持者な訳でして。
歴史無きアメリカ自由が、イスラム世界よりも絶対に優るという意見に疑問を感じています。
「独裁の解放」で「自由の擁護者」であるならば、なぜイラクではいまだに現地民の抵抗が絶えないのでしょうか。
イスラムの寺院を取り壊して、その瓦礫の上にいずれ立つだろうマクドナルドを見て、イスラムの人たちは何を思うのでしょうか。
「自由と民主主義になって良かったネ！」と思うほど、単純な話ではないと思います。
日本は大戦後「解放」されましたか？「自由」とやらが普及して、戦前から比べて見違えるほど素晴らしい国になりましたか？

＞他の独裁イスラム国家にもいい薬になったんじゃないだろうか。
何様だ、という印象しか持てません。
「自由様」で「民主主義者様」で「アメリカ様」なのでしょうか。

＞ビンラディンの主張などというのは一種の狂気のようなものだよ。まともに取り合うべきではないと考える。
テロリストの要求にばんざいして応えろ、とは俺も思いません。

>>203
茶化すことなくマジレスしてくれたことには感謝する。

＞イラク戦争は反テロの目的達成のため、独裁者であり国民の人権を抑圧しているフセインを打倒し、
＞また、将来にわたってイラクがテロの拠点になるのを防ぐ正義の戦争なのである。

フセイン政権は事実上打倒されたが、イラク国内ではテロがむしろ増えているように思えるわけで、イラク戦争は結果として失敗だったとは思わない？
また、イラクは（実際に持っていたかどうかはとりあえず置いておくとして）「大量破壊兵器を持っていない」と言ってたが、一方で「持っている可能性があるよ」と広言している国がある。そう北朝鮮。
アメリカの友好国である日本人を大量に拉致したことを認める犯罪国家（家族会は拉致はテロと言っている）をイラクより先に叩くべきとは思わない？

>>223
> アメリカの友好国である日本人を大量に拉致したことを認める犯罪国家（家族会は拉致はテロと言っている）をイラクより先に叩くべきとは思わない？

横レス。
私は思うよ。でも当の日本自身にやる気がないんだもんな。

>>221
>偏狭なイスラム法による国家支配に苦しむ民衆を放置するわけにはいかないだろう
>ブッシュ氏は自由の擁護者として、偏狭な支配を打破すべく、手始めとしてイラクを叩きのめした。

おいおい、彼らが何信じようが勝手だろ。
イスラム法を守って生きていくのが彼らの生き方なんだよ。
何様のつもりだ？おまえに文明云々いう資格はない。
イスラム文明が遅れてると思わなきゃ、こんなことレスできねーぞ？

自由の擁護者ブッシュなんてよくいえるな。見てて哀れになってくるぞ。
いつになったら、自由とやらは戻ってくるんだ？
そもそもアメリカの自由は元々損なわれていないが？
よその国の自由までアメリカがかまってやる事ねぇだろ。
一番不自由な国家はほったらかしで、なにやってんだよ。
イラクは北朝鮮への布石ってか？
つくづくあめでてー低脳だな。

>>222
反テロは単なる「犯罪取締り強化月間」ではない。テロリストの跋扈によって文明人の日常生活が大いに阻害されている。
ビンラディン一派などを取り締まるのは文明国の最高使命だ。

自由と民主主義は政治を進めていく上での基礎的基盤であり、どの国にも普遍的に当てはまるものだ。
自由民主主義は各国の国柄を守ることと矛盾しない。むしろ保守主義を補完するものだと考える。

ところで、イスラム世界の場合はそもそも「イスラム」が彼等の国柄と言っていいのか、というところから疑問がある。
イスラム法の厳格過ぎる支配は民衆を不必要に拘束し、人間性を損なうものも多いようだ。
このように、自由と民主に反する宗教を国柄にしている国家については、国柄自体を改変することも視野に入れるべきだろう。
なぜなら、その方が民衆の真の利益だからだ。

日本は戦後、自由民主主義に立脚しつつ、国としての特色ある文化もなお維持し続けている。
日本の場合は、明治天皇が発せられた五箇条の御誓文が民主主義の出発点だった。
そして、叡旨に謹んで従って国家建設に励んだ結果、自由民主を政治の基本に据えつつ、国としての固有の
価値も保つという偉業を達成したのである。まさに歴代祖宗の加護によるものだろう。

>>226
恐れ入った。
＞イスラム世界の場合はそもそも「イスラム」が彼等の国柄と言っていいのか、というところから疑問がある。

あのう、これ告発者さん・・・あなた共産主義者みたいなこと言ってるのきづいてますか？

>>223
イラク戦争後、テロが増加しているかに見えるのは、平和・安定を忌み嫌うテロリストどもが必死でイラク復興プロセスを妨害しているからだ。
彼等テロリストが最も恐れるのは平和・安定だ。自分達の存在価値がなくなるからだ。
イラクは今、中東で最も民主化された素晴らしい国に変貌を遂げようとしている。
これは民衆にとっては望ましいことだが、テロリストにとっては恐るべきことだ。
それでイラク暫定政府などの正統権力に対して、ザルカウィの辺りが卑劣・幼稚な妨害をしているのだ。
このようなテロに屈さず、復興プロセスを粛々と進めることが、イラク戦争への歴史上の評価を高めることにもなるだろう。

北朝鮮問題は、中露両大国がそばにあり、また、日韓両国も有事の際には火の粉を被ることになる。
慎重に事に当たりつつ、問題の解決を目指すべきだろうな。

>>225
イスラム文明の中で自由民主主義に抵触する部分については、自由の擁護者であり、かつ世界の警察官であるアメリカが後見的に介入して、
現代社会の価値基準に合致した新たなイスラム文明を構築していくべきだろう。

アメリカの自由と民主主義に対する情熱には、並々ならぬものがある。
独立宣言以来の伝統への彼等の誇りだろう。
アメリカの民主主義は相当完成された域に達したものであり、中東諸国もこれを範とすべきであろう。

>>227
イスラムは彼等の伝統文化ではあるが、イスラムのすべてが彼等の国柄とまでは言えないようでもある。
イスラム世界に住む民衆自身、イスラムのあまりに厳しい戒律にウンザリとしているところもある。
こういう状態を憂慮したブッシュ氏は、民主主義導入に向けて、イスラム世界に後見的介入を試みている。
勇敢ではあるがリスクの大きい政策に、あえて取り組んでいるブッシュ氏に敬意を表したい。

>>230
それと同じ理由で中国共産党はチベットに侵攻したんじゃ・・・

>>226
＞自由と民主主義は政治を進めていく上での基礎的基盤であり、どの国にも普遍的に当てはまるものだ。

いや、ですから、そこに沢山ツッコミが入ってるじゃないですか・・・。
それに答えず、「普遍的だ。」ばかり繰り返されても、納得できません。

＞ところで、イスラム世界の場合はそもそも「イスラム」が彼等の国柄と言っていいのか、というところから疑問がある。
＞イスラム法の厳格過ぎる支配は民衆を不必要に拘束し、人間性を損なうものも多いようだ。

それは、自分のイデオロギー（自由と民主主義）から相手を測ろうとする、傲慢な考え方です。

＞このように、自由と民主に反する宗教を国柄にしている国家については、国柄自体を改変することも視野に入れるべきだろう。

宗教弾圧ですか･･･。他の方も指摘されていましたが、共産主義者のようですね。
自分の価値観を絶対善とし、そのため他の価値観に対する寛容さが無くなる。
西部氏の意見、「アメリカも左翼国家」は、あなたの考え方を見るに当たっているようです。

＞日本の場合は、明治天皇が発せられた五箇条の御誓文が民主主義の出発点だった。
＞そして、叡旨に謹んで従って国家建設に励んだ結果、自由民主を政治の基本に据えつつ、国としての固有の
＞価値も保つという偉業を達成したのである。まさに歴代祖宗の加護によるものだろう。

敗戦とＧＨＱ統治が無かったかのような物言いですな。
「叡智」や「歴代祖宗の加護」による「自由民主」があったなら、なぜ敗戦後、軍隊を解体させられたのですかね？
なぜ改憲させられたのですかね？
アメリカの統治は、「叡智」や「歴代祖宗の加護」を破壊し、自分たちの幼い正義感を押し付けるものだったことは、
日本国憲法を見ればわかります。こういう経緯を知っている保守派の日本人が、イラク戦争を肯定的に見れるとは。

>>231
中共のチベット侵攻は現代史上最大の蛮行である。
中共は、チベット仏教という好ましくて穏健な宗教を国の教えとし、安定的生活を営んでいたチベットを、
「解放」の名の下に、その実単なる領土拡大のための野心から、侵略したのである。
このような蛮行はいかなる言い訳をしても正当化されるものではない。

民主主義と自由を導入するために、精力的に後見的介入を続けるアメリカとは全く異なるのである。

>>229
＞イスラム文明の中で自由民主主義に抵触する部分については、自由の擁護者であり、かつ世界の警察官であるアメリカが後見的に介入して、
＞現代社会の価値基準に合致した新たなイスラム文明を構築していくべきだろう。

誰がアメリカを警察官に任命したのですかね？あなたの大好きな民主的プロセスに従って任命されましたか？
あと、それは「現代社会の価値基準」ではなく、「アメリカの都合＆国益」にしか過ぎないものです。

後段は信仰告白にしかなっていませんね。このスレの反米を納得させるような、「理屈」はないのですか？

>>230
アメリカ＝民主主義の体現者＝絶対善
中東＝独裁主義・厳しい戒律・前時代的な社会体制＝絶対悪

アメリカ＝テロリストと戦う＝正義の味方
アメリカの意見を是としないもの＝テロリスト＝悪の手先

この単純な図式を素直に信じているのは、ここではあなただけのようですよ？

>>233
＞民主主義と自由を導入するために、精力的に後見的介入を続けるアメリカとは全く異なるのである
　↑↑↑↑↑
　共産主義　に変えるだけ一緒だと思うけど。

>>232
自由と民主主義で国を運営するのは現代社会の常識ではないのかね？
そのようなことは既に国際人権規約等でも明らかになっているはずだがね。

そして、私はイスラム文明を全否定するものではないのである。
ただ、イスラム文明中、自由と民主の法理に抵触する部分については改めることもすべきではないか、ということだ。

敗戦と連合国軍最高司令官総司令部による間接統治にもかかわらず、なお日本は前述のごとき国家固有の特性を失わなかったのである。
これは歴世祖宗の後裔に残した仁慈の賜物だろう。日本人すべからく感謝しなければならない。
日本の民主主義の出発点が五箇条の御誓文にあったことは、先帝陛下が発せられたいわゆる「人間宣言」においても、その冒頭で述べられているところである。
叡旨公明正大また何をか加えん。

>>234
このスレにいらっしゃる方は全員、小林・西部的世界観に脳みそを占拠された方だけなんですよ。
それは「西部先生　電波発言」開始直後からずっとそうです。
私はそれに一人で反論を加え続けているというわけだw
少なくとも、日本政府のように、あるいは産經新聞産經抄氏のように、イラク戦争の正当性についての論証から逃げ回るようなことは
私はしていません。なぜ、外務省条約局辺りがもっと知恵を絞ってイラク戦争の正当性を真っ向から論証しようとしないのか。
そういう所をきちんとすれば、日米同盟関係はますます深まるのになあ、と思います。

アメリカが世界の警察官であるのは、アメリカという国のもつ政治的・経済的パワーと軍事的位置から、事実たる慣習として
そのようになっているのです。アメリカが国連の事実上の主宰者であるという事実状態もこれを補強していると言えます。　

>>236
＞自由と民主主義で国を運営するのは現代社会の常識ではないのかね？
違います。もしそうなら、戦争、いや、軍事緊張すら起こっていません。
「アメリカの都合」だと繰り返し言っています。
「なぜ俺に逆らう？自由と民主主義というスバラシイものをあげようって言うんだぞ？信じられん！」
と喚いたところで、その理屈を信じられるのはアメリカの「自由民主」の信奉者だけでしょう。
信じないものには、侵略者そのものでしょう。

＞ただ、イスラム文明中、自由と民主の法理に抵触する部分については改めることもすべきではないか、ということだ。
前述の通り、「自由と民主」がイスラム文化より優ることは証明されていないので、余計なお世話です。

＞敗戦と連合国軍最高司令官総司令部による間接統治にもかかわらず、なお日本は前述のごとき国家固有の特性を失わなかったのである。
＞これは歴世祖宗の後裔に残した仁慈の賜物だろう。日本人すべからく感謝しなければならない。

それが正しいならば、「歴世祖宗の後裔に残した仁慈の賜物」のない、「危険な戒律のある」イラクは今後、
国家固有の特性を失ってしまうことになりますね。

>>237
＞私はそれに一人で反論を加え続けているというわけだw
何故あなたの味方が現れないのか、考えたことはありますか？

あなたの言う論証とは、ぶつけられる疑問にろくにこたえず、
ブッシュはスバラシイ、自由民主は普遍の価値観だ、と繰り返し述べる事だけなのですかね？

＞アメリカが世界の警察官であるのは、アメリカという国のもつ政治的・経済的パワーと軍事的位置から、事実たる慣習として
＞そのようになっているのです。アメリカが国連の事実上の主宰者であるという事実状態もこれを補強していると言えます。　

なるほど、民主的プロセスは経ていないと。大国だから自然と警察官になったと。
事実そうだからそうなのだ、と。ふーん、そうなんだ。
・・・それが「自由と民主主義の国」の正体ですか。立派な帝国主義ですね。

>>238
アメリカン自由と民主は間違いだ、とか、戦後民主主義はおかしい、という意見を述べる人はこのスレでも他にいくらもいたけれど、
何ら留保をせずに「自由と民主主義は正しいとはいえない」と言い出した方はあなたが初めてですw
自由と民主がなければ、あなたのような「反政府的」な意見を、こうして公に開陳することなどできないのですがね。
それ一つとっても自由と民主が普遍的価値だとおわかり頂けると思うのだが。

「自由民主主義」と「イスラム文化」のいずれが優れているかなどと考える事自体がナンセンスです。
自由民主主義の基盤の上にイスラム文化を構築すればいいというだけの話です。

イラク統治は日本占領統治とはまた性質が異なるだろう。彼等はイスラムに前示のごとき改変を加えつつ、
彼等なりの国家像を今後創造することになろう。

>>239
「事実たる慣習」という概念は、民主制下の法学でも認められていますよ。
ぶつけられる疑問にこうして１時間半近くも時間を割いて、順々に答えているでしょw
いちゃもんをつける側と違って、こっちは答弁する側としてこうしてやってるんですよ。
政府参考人の答弁よりよっぽど誠実でしょ？

自由民主主義と各国固有の国柄の維持とは別段矛盾するものではない。
自由民主主義の基盤の上に、イラクは今後国家像を想像していけばよい。単純な話ですよw

そして、このスレでは私は少数派（というより１人）ですが、気にしてはいません。
私の考えはオーソドックスなもので、取り立てて奇異でもないのでね。

>>240
＞アメリカン自由と民主は間違いだ、とか、戦後民主主義はおかしい、という意見を述べる人はこのスレでも他にいくらもいたけれど、
それは私です。全てとは言いませんが。かなり前からこのスレを見ています。

＞「自由民主主義」と「イスラム文化」のいずれが優れているかなどと考える事自体がナンセンスです。
＞自由民主主義の基盤の上にイスラム文化を構築すればいいというだけの話です。

な　ん　で　！　？
現状でいいじゃん？現状の政治体制で互いを尊重しつつ、平和になれる方法を考える方がよっぽど
民　主　的じゃないですか。なぜアメリカがわざわざ出向いて自分色に染めたがるのでしょうか。

＞イラク統治は日本占領統治とはまた性質が異なるだろう。彼等はイスラムに前示のごとき改変を加えつつ、
＞彼等なりの国家像を今後創造することになろう。

な　ん　で　！　？
あなたの意見を見ると、アメリカは日本占領統治は成功したと考えてるようなので、そのままいくと考えるのが普通でしょう。
占領統治モデルをＧＨＱを参考にする、と俺は色々なところで読みましたが。
あなたのように「自由と民主主義は普遍的な国際社会の常識」とアメリカが考えているならば、
イスラムの文化にそこまでの配慮をするとはとても思えないのですが。

>>241について
「想像」→「創造」です。
大変失礼しました。

>>242
また話に循環が起こっているようですが、自由民主を基盤にしないと国民が抑圧されるからですよ。
「専断的な国家権力を制限して、国民の自由・権利を保障する体制」を整えて、その上に固有の文化を
積み重ねればいいのです。
そして、イラク統治はすでにイラク人自身の手に委ねられました。
イラク人自身が今後、自由民主主義に立脚しつつ、イスラム色を取り込んだ国家像を造り上げるでしょう。

>>241
これは俺の脳内妄想ではなく、ちょっと調べてもらえればわかることなのですが、
「事実たる慣習」には「合理性」の制約とセットに考えるのが常識です。
事実たる慣習に拘束されるのは、あくまでもそれが「合理的」な場合に限る、と考えるのが常識ですよ。

＞自由民主主義と各国固有の国柄の維持とは別段矛盾するものではない。
＞自由民主主義の基盤の上に、イラクは今後国家像を創造していけばよい。単純な話ですよw

ならば余計、アメリカが破壊＆再創造にわざわざ出向く必要などないですね。
というかそもそも、中東の人はそこまで「自由民主主義」を信じていないじゃないですか。

>>244
＞「専断的な国家権力を制限して、国民の自由・権利を保障する体制」を整えて、その上に固有の文化を
＞積み重ねればいいのです。

まるで逆ですね。精神的支柱たる文化の上にイデオロギーがのっかるべきなのです。
イデオロギーの上に文化をのせるのは、所謂「左翼国家」「実験国家」です。
その失敗は言うまでもありませんね。

告発者はイデオロギーとかわからないんだよ。
厨房くささが文章にあらわれている。

日米同盟がどうしても都合悪いチョンがいるな。

>>245-246
自由民主主義の原則を堅持しつつ、各国固有の国柄を守るのは別段矛盾しない。
それを自由民主の上に国柄と言おうと、国柄の上に自由民主と言おうと、大した問題ではないですな。
要は、統治体制としては民主制を採り、国民の自由を尊重し、そして、各国の国柄を守る。
イデオロギーに縛られ過ぎた考えをしているのは反米論の方ではないですか？
アメリカの自由と民主主義というだけで鳥肌が立ってくるのは、安保闘争世代、ベトナム反戦世代で十分ですw
あなたが何歳か知りませんが、アメリカをことさら悪の帝国に見立てるのはやめましょう。

アメリカが出向かないと、フセインのごとき暴虐が現出するのだから、ここはアメリカに出向いてもらうしかないですな。
そして、現に出向いた。
その出向いた行為には民主制の宣布という「合理性」もあったわけですw
まさにあなたのご見解に従っても、「合理性」ある「事実たる慣習」の発動と言えますな。

このスレを前から見ていたというならご存じでしょうが、私は「反テロ」は少なくとも９・１１以降は国際慣習法にまで
高まった文明社会の共通目標であり、アメリカがそれに従う形で武力行使をすることはまったく合法と考えているのです。
この点改めて宣明しておきます。

>>235
遅くなりましたが。
私は共産主義者ではないので、共産主義導入のためのチベット侵略を正当なりとして是認することは致しません。
共産主義の誤謬はすでに２０世紀中に自明のものとなりました。
このような誤った考えを未だに採り続けている中共は世界の安定に対する脅威です。
中共に対抗するという観点からも、日米同盟のますますの発展・強化が求められていると確信しています。

小林編集長、ご乱心！
小林氏は最新号わしズムで、拉致被害者家族が小泉に詰問するシーンを放映したのは官邸の策略だと述べています。
あれっ、小林責任編集長には官邸とのパイプでもあるのでしょうか？
何を根拠に陰謀論を垂れ流しているのでしょうか、「公の場」でw
３馬鹿擁護のためになら、「自作自演説はネットの垂れ流した陰謀説」だと盛んに憤ってみせるくせに、
官邸批判のためになら、まさにその「陰謀論」を自分が使いはじめる。
小林氏、老いたり。夫婦の絆だけを別の雑誌に移して、わしズムは打ち切りましょう。
その方が「公のため」です。

>>244
>自由民主を基盤にしないと国民が抑圧されるからですよ。
戦前の日本も国民が抑圧されてましたか?
戦前の日本にもデモクラシーはあったはずですが。
あんたの言ってる自由民主はアメリカ式デモクラシーでしょ。
そうじゃないのは野蛮なんでしょ?
変なの?

>>249
＞それを自由民主の上に国柄と言おうと、国柄の上に自由民主と言おうと、大した問題ではないですな。
こういう手合いが、土俵に女を乗っけろと言ってみたりするのですね。

＞イデオロギーに縛られ過ぎた考えをしているのは反米論の方ではないですか？
イデオロギーをわかっていないという>>247氏の指摘は正しかったようで。

「自由民主」に反する「国柄」が出現した場合、どうするのでしょうか。
守るべきはイデオロギーか伝統か。
破壊された庶民の叡智は二度と戻らないが、主義主張の類はただ一人の秀才学者が現れるだけで何度でも形をかえて現れる。

＞その出向いた行為には民主制の宣布という「合理性」もあったわけですw
「事実たる慣習」「合理性」の話は、アメリカが警察官か帝国かという文脈で出たものですよね？論点のすりかえという奴です。
また、力の強いものが信じるものを、力の弱いものに押し付ける行為のどこに「合理性」が？
それが正しいのであれば、ドラえもんの世界では「お前のものは俺のもの」理論で全てのものがジャイアンのものになっているでしょう。

>>249
＞あなたが何歳か知りませんが、アメリカをことさら悪の帝国に見立てるのはやめましょう。
若者だろうがオッサンだろうが、いま全ての国民がＬＩＶＥでアメリカの侵略を目撃しています。
そして嘘吐きたちがそれを「正義の戦争」にしてしまう捏造行為も。

＞このスレを前から見ていたというならご存じでしょうが、私は「反テロ」は少なくとも９・１１以降は国際慣習法にまで
＞高まった文明社会の共通目標であり、アメリカがそれに従う形で武力行使をすることはまったく合法と考えているのです。

-------------
国際慣習法は、「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」をいう（国際司法裁判所規定38条第一項ｂ）。したがって、国際慣習法として成立するためには、一般慣行と法的確信の二つ（二元説）について、諸国家の一般的承認が確立していることが必要である。
------------
（山本草二 『国際法』より引用）

現在アメリカに「一般慣行」と「法的確信」について、諸国家から厳しいツッコミが入っていますね。
真っ先にﾏﾝｾｰしてしまったのは日本くらいでしょうか。
あと、「文明社会＝絶対善」のテーゼを臆面もなく表明しているから、共産主義者などと言われてしまうのですよ。

>>250
＞私は共産主義者ではないので、共産主義導入のためのチベット侵略を正当なりとして是認することは致しません。
＞共産主義の誤謬はすでに２０世紀中に自明のものとなりました。

統一教会を脱退して創価学会に入信しました、と言っているようなものですね。
共産主義も民主主義もひとつのイデオロギーでしかなく、
歴史無き国に無条件で適用させて無理が生じているという意味において、どちらもかわりはないのですよ。

「告発者」氏は西部の定義で言う「左翼」ですね。
伝統を軽視し、新しいイデオロギーを無邪気に絶対化するという意味で。

アメリカはソ連や中国やポルポトのおかした間違いに近いことを、やっているのですよ。
イデオロギーによる大量虐殺。自分が正義だと信じているだけ、北朝の金豚よりたちが悪い。

「帝国でも無法者でもいいじゃないか。従っていた方が国益にかなう」とサンプロで言っていた岡崎氏の方が
洗脳が薄いという意味でまだマシか。

>>252-254
長い文章だけど、言いたいことは１つ「アメリカが民主主義を広めるのが気に入らない」それだけだな。
アメリカが民主主義を世界に広めるために日夜努力を重ねていることはなんら非難されるようなことではない。
民主主義導入のために他国に後見的介入をするというような思いきった政策は、超大国アメリカだからこそできる。
本来、日本もアメリカぐらいの指導性を発揮できるようになるべきなのだろうが、現状では望むべくもないからね。

民主主義というのは、あなたが考えているようなことさらなイデオロギーではすでにない。
空気や水のように、世界のどの国にも汎用性のある統治原理としてこれを導入して差し支えない。
その際、「国柄」との間で起こる（と思われる）衝突をどのように捌くかは、個別の問題として解決すればいいだけの話だ。
例えば、相撲で土俵に女性を上げるか否か。
土俵は女人禁制という国柄が存続した所で、自由民主主義に決定的に抵触するとは思われないので、女人禁制は良し。
あるいは、女人禁制は女性を穢れたものとして捉える思考の現れであり、女性の自由を侮辱していると考えれば、女人禁制はダメ。
どっちの考えでも成り立つでしょう。個別論は個別論でやっていけばいいだけ。それはイラクの今後の国づくりでも同じことだ。

そして、反テロは一般慣行にすでに昇格した原理であり、かつ、法的確信も得られていると思います。
各国からのツッコミというのは、反テロそのものに対するそれではなく、周縁部分の話に過ぎないですよ。

>>255
あなたは、アメリカの自由と民主主義を何かとてつもなく恐ろしい、世界に害毒を撒き散らす根源かのように思い込んでいるんですよ。
だから、民主主義の大切さを説いただけの人間までが、イデオロギーにのめり込んだ怪人物に思われてくる。
反米論の方がイデオロギー的だと先に述べたのは、あなた方がイデオロギーに対して敏感過ぎ、過剰反応になっているという意味で言ったのですよ。
>>247みたいな単なる「ちゃかし」の類いまで持ち出して、青くならないで下さいよw

日本だって自由民主主義の国だし、その名も自由民主党が政権の座にいるわけだけど、それで日本の国柄が消失しましたか？
日本は今でも結構、外国から見れば独特な伝統を保持していますよ。
あなたが考えるところの「恐ろしいイデオロギーたる自由民主」を導入しているのにね。

>>257
＞だから、民主主義の大切さを説いただけの人間までが、
＞イデオロギーにのめり込んだ怪人物に思われてくる。

あなたに何度も指摘していることですが、
「民主主義」は人類普遍の真理でもなんでもなく、一つの政治のやり方（≒イデオロギー）に過ぎないのですが、
それを絶対化する人間、国家は、宗教のそれと同じく危険です。

＞反米論の方がイデオロギー的だと先に述べたのは、
＞あなた方がイデオロギーに対して敏感過ぎ、過剰反応になっているという意味で言ったのですよ。

自分達の主張がイデオロギーの一種に過ぎないという自覚に鈍感な輩（アメリカ）に、
「こっちの方がキモチイイじゃん？」と、
数百年続けてきた生き方を否定されるムスリムや大日本帝国臣民の気持ちを考えたことはありますか？

＞それで日本の国柄が消失しましたか？

はい。戦後数十年で大きく失われたと思っています。あなたにはその自覚がないのですか？
あなたが今まで叩いてきたであろう「サヨク」には、生粋の共産主義者だけではなく、
アメリカ産の自由、平和、民主主義に毒された輩も多分に含んでいると思いますよ。

レスを見落としていたため、順番が前後しますが。
>>256
＞長い文章だけど、言いたいことは１つ「アメリカが民主主義を広めるのが気に入らない」それだけだな。
長い文章だけど、もう２〜３回読んでくれると嬉しいです。
敵の言い分を単純化する作業は楽で自分が正しいと思い込むのに便利ですけれど、
周りからは馬鹿と思われてるかもしれませんよ。アメリカさんのように。

アメリカがなぜダメなのか、を丁寧に説明して来たつもりなのに・・・。

＞民主主義というのは、あなたが考えているようなことさらなイデオロギーではすでにない。
＞空気や水のように、世界のどの国にも汎用性のある統治原理としてこれを導入して差し支えない。

読んでて寒気が走りました。
じ　ゃ　あ　な　ん　で　戦　争　に　な　っ　て　い　る　の　で　す　か　？
小林よしのりの熱心なファンよりも、「信者」の名はあなたにこそふさわしいように思います。

＞そして、反テロは一般慣行にすでに昇格した原理であり、かつ、法的確信も得られていると思います。
＞各国からのツッコミというのは、反テロそのものに対するそれではなく、周縁部分の話に過ぎないですよ。

あなた一人の「思います。」
各国からの突っ込み。
どちらがより客観的で、信頼性があるか。言うまでもありませんね。

＞その際、「国柄」との間で起こる（と思われる）衝突をどのように捌くかは、個別の問題として解決すればいいだけの話だ。

いま、「国柄との間で起こる衝突」の最大のものが行われていますよ。
イラク戦争。
アメリカ産民主主義が本当に普遍的で、空気や水だったならば、何故このようなことになったのでしょうかね？
アメリカはいま「個別の問題として解決」の方法として、殺戮を選んだようですが。

>>258-259
寒気が走ったそうですが、風邪を引かないようにして下さい。
民主主義という汎用性ある統治原理を導入するのに、なぜ戦争が起こっているのか？
はて、民主主義が世界に定着するまでの間には数々の戦争も弾圧もあったことは周知の事実です。
イラク戦争ごときに何を驚き慌てふためいているのですか？
狂信的指導者と狂信的テロリストが跋扈する土地に民主主義を導入するには、時には戦争も必要悪でしょう。
アメリカは自ら泥をかぶりながら、その汚れ役、悪役を買って出ているのです。真に勇者であります。

反テロは一般慣行にすでに昇格した原理であり、かつ、法的確信も得られている。
・・・このように修正してもいいですよ。

あなたは小林・西部の著作を真摯に読み込む余りに恨米病に罹っているのですよ。
私は西部の定義で「左翼」と言われようと気にしません。彼の脳内妄想に過ぎない定義ですから。
それにしても本来、こんなところで保守の内ゲバをやっていても仕方ないのですがね。
左翼叩きに飽きた小林が、次なる仮想敵としてアメリカ及び親米保守を指名したがために、それに影響された
若者などがこうして次々と反米思想に絡め取られてしまった。馬鹿馬鹿しい話ですよ。

>>260
同感。いわゆる「反米派」はユートピア願望があるんだよね。
自由と民主主義が多少の欠陥があっても一番良いという「常識」を提示してるだけ。
それにそこまで噛み付くのならば現在一番良い国はどこなのかと聞き返したくなるね。

おっ、小林の宣伝戦略に乗せられているだけのオメデタイ連中が多い中、>>261氏のようなバランス感覚ある人物もおられるのですね。
こういう平衡感覚を小林・西部にも持って欲しいものですな。
彼等の術中にハマッた信者が多いんですよ、昨今。「常識」が通じない世の中になってきました。

この粘着クンのどこにバランス感覚があるのかな？

>>262
ちょっとちょっと・・・あなたは論敵ですが、２ちゃんねらとしては同志なのでお教えしますけど、
ゴー正と馴れ合うのは、自身のレベルを貶めることになりますよ。

詳しくは
http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=del&data=352

さて>>260。
＞はて、民主主義が世界に定着するまでの間には数々の戦争も弾圧もあったことは周知の事実です。
＞イラク戦争ごときに何を驚き慌てふためいているのですか？

「何人殺そうが、文化を破壊しようが、弾圧しようが、自由と民主主義を浸透させるには仕方が無い！」
手段がもはや目的化していますね。シュールなギャグのようです。
あなたは>>250で共産主義のあやまりを認めていますが、
共産主義の誤りは経済的破綻だけではなく、大幅な思想弾圧が行われたこともあげられます。
当時の共産主義者の多くは、今のあなたやアメリカのように、「共産主義は絶対善で、将来は全て共産化される」という幻想を抱いていました。
この「思い込み」が強すぎたために、許されざるべき弾圧や虐殺があったことは、ご存知ですよね。

俺がいいたいこと、わかりますよね？

＞反テロは一般慣行にすでに昇格した原理であり、かつ、法的確信も得られている。

ふむ、１０歩譲ってそれが正しいとして、
「他国にむやみに「テロ（orテロ予備軍)」認定して、侵略の言い訳にする」ことは法的確信の得られている一般慣行ですかね？
「アメリカがテロの被害妄想に囚われている」という指摘は、911以降各方面からずっとされてきていますが。

＞あなたは小林・西部の著作を真摯に読み込む余りに恨米病に罹っているのですよ。
俺は恨日韓国人や反日日本人のソレとは違い、「何故ダメなのか」「どこがダメなのか」をずっと言ってきたと思うのですが。

＞それにしても本来、こんなところで保守の内ゲバをやっていても仕方ないのですがね。
俺は「親米保守」を保守主義者とは認めていないので、全然ＯＫです。
認めていない理由は、今まで言ってきたとおりです。

＞左翼叩きに飽きた小林が、次なる仮想敵としてアメリカ及び親米保守を指名したがために、それに影響された
＞若者などがこうして次々と反米思想に絡め取られてしまった。馬鹿馬鹿しい話ですよ。
敵の言い分を単純化する作業は、（以下省略）

親米には二種類いるんですね。

・アメリカを心より支持し、それに追随する日本を誇りに思うタイプ
・アメリカには思うところが無いわけではないが、現状文句を言うのは国益に適わないと、
　リアリストを自称するタイプ

告発者氏は前者のようですが、この板には後者の方が多いような。

>>266
前者は「小林」とかいう漫画化が生み出した妄想。
そんな人は居ません。いるんなら教えて欲しいぐらいですがねえ。

アンチ小林のゴー正に庇われるくらいだから
告発者のレベルもたかが知れてるな。

　　　　　　　　,, --―― '､
　　　　　／ﾌﾟｰﾄﾞﾙﾌﾞﾚｱ　　ヽ＜犬同士いいだろぉ・・・ﾊｧﾊｧ
　　　　　|　 　　　　, 　 1 　 　ｌ＼
　　　　　Ｖ　`　　（●　ｌ　 　ﾉ　　＼
　　　　　　ｌ●） 　… 　ｌ　 /　　　　 ＼
　　　　　　ヽ　　　　　 |ノ　　　　　　　 ＼
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　　　　 ,, --― '､ノ´￣￣／　　/,,,,,,,,,、　　　 ＼＿＿_／
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　/　　/`　　（●　ｌ　 　ﾉ　　　　　　　　　　　　 ´　ヽ　　＼
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＼　　/ヽ　　　　　 |ノ 　ヽ　　　　　　　 ,,,,,,,,,／　　（ （ （　）
　　ー　　（__▼__/ｌﾘ＼　　 ）――一"""
　　　ｱﾝｱﾝ＼/,, //　/　　/
　　　　　　　 '､ノ"／　　/
　　　　　　　　　（ （ （　）

>>260
＞狂信的指導者と狂信的テロリストが跋扈する土地に民主主義を導入するには、時には戦争も必要悪でしょう。
おっ、ついにイラク戦争を悪と認めるのですか？
少なくとも（あなたの言う民主主義導入のための）プロセスが野蛮であったことは認めるのですか？

>>270
戦争というのは一般的に野蛮ではないのか？

学問の話はしなくていいのかな

>>271
また論点をすりかえる。
悪質だな。

西部のモチベーションって反米思想を、学生時代に
偉大なるマルクスレーニン主義の旗の下で実践して
それが裏切りと挫折によってうち砕かれた残り半生は、
天皇陛下の民族指導による白人支配からの弁証法的脱却
で実践しようとしたことにあるんだろ

反ﾎﾟﾋﾟｭﾗﾘｽﾞﾑという添え木をつけて、共産主義的唯物史観に
皇国史観を接ぎ木して育てている奇形保守なんだねｗ

ｗ←そんな小難しい話で笑えるかよ

>>265
おいおい。私は大幅な思想弾圧を肯定するとも文化破壊を肯定するとも何も言っていないぞw
どうもあなたは、「自由民主主義」も「共産主義」もともに「イデオロギー」である、したがって、「自由民主主義」も
「共産主義」と同様の末路を辿るに違いない、と確信されているようだが、その確信の根拠はどこにあるのかね？
もし、「自由民主主義」がそれほど恐ろしいイデオロギーだというのならば、あなたにとって今日ほど恐怖に満ちた日はないな。
７月１１日は参院選の投票日です。アメリカのおしつけ憲法に準拠して選挙が執行され、民主主義イデオロギーが一斉発動されるわけだ。
怖がらずに投票にいけよ、あなたw
そもそも、私が戦争も弾圧も過去幾多もあった、と言っているのは、民主主義導入に至るまでの沿革についての話だよ。
そんなことは当然の前提にして書き込んでいるんだけどね。あなたもそれは分かっていると思っていたのだが。
自由と民主をイラクに定着させるのがイラク戦争の最終目標なのだから、思想弾圧や殺戮など許されないよ。
新生イラクは平和で安定したものとして運営されねばならないからな。
結局、民主制は今や汎用性ある統治原理として世界各地で受容されている、ということに対して、あなたは何も抗弁できていないではないの。
民主制導入に至る過程で戦争等の遺憾な混乱が生じてしまうことと、汎用性ある統治原理か否かとには何の関係もない。
「汎用性ある統治原理だと言うのなら、どうして戦争が起こっているのですか？」というあなたの提議は前段と後段につながりがないよ。
汎用性があるものでも、フセインみたいなのが盤居していてなかなか導入に手間どることもあるんだから。
そういう際には、自由の体現者たるアメリカに後見的介入をさせて民主制を導入するのが直截な手段だと私は考えているの。
戦争それ自体はもちろんない方がいいものの、民主制導入の過程ではやむを得ない場合もあるのだということだ。

それに「国柄をめぐる最大の衝突」がイラク戦争、とあなたは言っていたけど、これも私の意見を曲解している。
私は民主制導入が無事済んだ後の話として、国柄と自由民主との衝突は個別の問題ごとに解決すべき、と言った。
民主制導入そのものの話として「衝突」について語ったわけではないよ。

>>276訂正
後段の「国柄をめぐる最大の衝突」→「国柄との間で起こる衝突」でした。
ごめんね。

>>270
戦争が必要悪と言ったのは、戦争それ自体は多大の犠牲を生むものだからだよ。
それは当たり前だろう。
しかし、それでも戦わねばならない場合というのがあるはずだ。
私はイラク戦争はまさにその「戦わねばならない場合」であり、したがって、この戦争は「正戦」であると主張している。

>>272
では、「学問」について一言。
表紙オビに「学歴より学問を選べ！！」と書いてありましたが、
私はこう言っておきます。
「学問より学歴を身につけろ！！」とね。その方が何かと役立ちますよw

>>278
春秋に義戦なし、っていうだろ。

あと学歴云々言ってるようだが、
おまえ自身ちゃんとした学歴なんだろうな？
学歴のない奴が云々しても単なるひがみにしか聞こえんぞ。
また俺の周りの学歴のある奴は皆これからは学歴じゃないと言うぞ。

やっぱ人間中身だよね

>>280
> 春秋に義戦なし、っていうだろ。

故事は根拠にならないでしょう。
例えば、チャーチルがヒトラーに対したように、フセインに関しては、
クルド人虐殺、クウェート侵攻の際の残虐行為、湾岸戦争後の反体制派蜂起に対する弾圧
を考えるとやはり正義の戦争と表現するのが適切だと思います。

春秋に義戦なしっていうのは哀れみの言葉ではないのかね
決して肯定の意味ではないと思うのだが

>>278
戦わねばならない場合の大義がこの戦争の場合怪しいので非難されている。

Name : ふるきレノン
Birth : '76.02.19 (28 years old)
Blood Type : B

ttp://www2.odn.ne.jp/~f-lennon/prof.html
告発者くんの姿らしいよｗｗ

西部氏の受け売りで書きたいこと書きまーす、オルテガは文明のリバーバライゼーション
（再野蛮化）といいましたーギリシャの四徳、思慮、勇気、正義、節度が失われたという
意味でー。ブッシュの言葉がバーバ語になっていることで、文明の再々野蛮化に
なっていると思いまーす

>>287
つまらん

>>287
深いな。

本日の雑談２もう出るのか

まだ１も読み終わってないのに

>>287
おまえ鬱病だろ

>>289
今回は小林が暴走したのか、西部が抑えたのか、ときどき微妙にテンションがかみ合っていない箇所が出てて少しｵﾓﾛｲ

告発者の正体は阿川某か？

>>292
それはいくらなんでも阿川尚之に失礼

>>290
＿|￣|○ｿｳﾅﾝﾃﾞｽ

>>294
とどめを刺してやる
｢がんばれ｣

>>295
自殺幇助で通報しますた

本日の雑談に西部が薬をやったことあるって書いてあったけど、
どんな薬をやったのだろうか？
覚せい剤、ＬＳＤ、シンナー、のことだろうか？

あと２０代前半の時に食うや食わずの生活してたって書いてあったけど、
西部って大学卒業後は何やってたの？

３つの裁判所をはしごしてた

>>297
マリファナ、ハッシッシはいうに及ばずＬＳＤやヒロポンまで
『寓喩としての人生』より

300
getしようと思えばできるが
どうしたものか

>300
やめとけ

ココは哲学者の集まりですか

本日の雑談２は面白い？

>>303
文字は大きいし、行間は狭いし、ネタは電波だし。
いい事尽くしだよ。

あんなチープな作りだったらそりゃ２ヶ月に１回出せるわな。もう戦争
論みたいな厚い本何年もかけて書くより２ヶ月に１回言いたい放題の
本出して信者に売って金をもうける楽なスタンスになりたいんじゃない？

>>305
スペシャル本書き下ろしてる真っ最中なんだって。
『雑談』は両者のふだんの仕事の息抜きに近い存在でしょ。

発言者でも対談していたあの売れっ子のエコノミストが
手鏡で女子高生のスカートを覗き見た話が最高にウケタ。
いやまじ笑えるって。

　岡田・民主党代表がアメリカ民主党大会に出席されます。
どうも同じ民主党だし、イラク戦争についてのスタンスもブッシュとは違うようだ、
小泉はブッシュと仲良くしているから、自分はケリーと仲良くなってやれ。
・・・そんなところでしょう。
　しかし、イラク戦争の際の議会承認において、ケリー氏はイラク攻撃に賛成されています。
また、米民主党はイラクから兵を引く気などありはしません。
　アメリカは歴史的に見て、政権交代によって外交・国防政策が大きく揺らぐことはないのです。
イラク戦争は正当戦争であるということ、多国籍軍のイラク駐留は正当であるということ、この２点はケリー氏も
認める所でありましょう。
　岡田氏の妄念は滑稽を通り越して哀れですらあります。

告発者久しぶりだな
大統領選挙の予想はどうよ？

>>309
アメリカでは現職の大統領は勝利するのが通常である。
しかし、ブッシュ氏に対する当てこすりやネガティブ・キャンペーンが酷くなってきているので、
あるいは不測の事態の発生することも考えられなくもない。
小泉・ブッシュの信頼関係は現下の日米同盟関係にとって貴重な財産であり、これが失われるとしたならば遺憾なことである。
だが、ケリーが勝利しても反米派が随喜して歓迎するような事態には至るまい。
アメリカ民主党は、日本の民主党のような腰抜け政党ではないからな。
対テロ戦争の歴史的意義に対する認識等は共和党と同じく共有している。イラクにもむしろ軍を増派する可能性も高いだろう。
つまり、選挙結果がどうなろうと、アメリカは自由に対する不断の意志を捨てることは決してないということである。

２６歳童貞、アトピーデブ包茎の三冠王です。
もう誰でもいいから、セックスさせてくれ。
一生童貞でいいやって思ってたけど、やっぱり
諦めきれない。
デブっていっても１７０、８５だからメチャデブではないよ。
アトピーもゾンビ状態ではない。
仮性包茎だけどちゃんとシャワー浴びていくから。
不細工だけど最下層レベルとは言えない。
他の特徴は色白、天パー、顔デカ、ダサい私服、オナニー好き、
にちゃんねらー、頭悪い、運動神経ない、あんま友達いない、
酒飲むと超攻撃的になる（ストレスのせいかな？）。
こんなダメダメ尽くしの僕だけど女性の方どうですか？

当方東京在住。もし会ってくれるなら関東圏内どこでも行きます。
一応サラリーマンなので月から金までは無理ですが、土日は丸々フリー
です。自分で言うのもなんですが性格は温厚だし暴力とかは絶対振るわない。
お願いします！

アメリカによって日本の伝統が踏みにじられた、と主張する人たちがいます。
例えば、
＞（日本の国柄は）戦後数十年で大きく失われたと思っています。あなたにはその自覚がないのですか？
と私に言ってきた人などがいます。
しかし、日本の国柄の何がアメリカによって失わされたというのでしょうか？
マクドナルドの事でも言っているのですかw
戦後の日本の急激な変化は日本人自身の選択としてそうなっただけです。同盟国アメリカに冤罪を着せるべきではないのです。

>>312
ここにもGHQに洗脳されたものが一人。
そうでなければ、今のような国柄が(戦前より)よいと受け入れているのですね?

あなたにそれを言ったものです。神社だけ建ってりゃ安心できるタイプの人ですか？
＞戦後の日本の急激な変化は日本人自身の選択としてそうなっただけです。同盟国アメリカに冤罪を着せるべきではないのです。
それが、完全に日本人の自発的選択によるものだったか、根拠を述べてくださいね。

ちなみに日本の国柄がアメリカによって奪われた根拠は、
あなたが引用したそのすぐ下の文章で俺は既に指摘済みです。

＞あなたが今まで叩いてきたであろう「サヨク」には、生粋の共産主義者だけではなく、
＞アメリカ産の自由、平和、民主主義に毒された輩も多分に含んでいると思いますよ。

>>313
きっと彼は、戦前の方が国柄がよかったとしても、それは日本人の自発的選択によるものでしょうがない、と考えていると思いますよ。
その分岐点である敗戦によるアメリカ統治には、何故だか絶対に根拠を認めないみたいですけど。不思議ですね。

>>314
久しぶりですね。あの時の人なら私も聞きたい。
＞民主制は今や汎用性ある統治原理として世界各地で受容されている
これはどこかおかしかったですかね？民主制導入の過程で戦争が時として起ころうとも、上述の事実が崩れるものではないのですがね。

＞アメリカ産の自由、平和、民主主義に毒された輩も多分に含んでいると思いますよ。

ふーむ。それこそ彼等左翼人士の「自発的選択」でアメリカ産の自由等を受け入れただけですがねえ。
現に小林、西部、そして私にしてもアメリカ産の自由等を無批判に受け入れているわけではなく、国柄との調和についても考慮しているし。
伊勢神宮では創建以来の祭祀も脈々と受け継がれていますよ。単に神社という建造物があるというだけにはとどまらない。

＞完全に日本人の自発的選択によるものだったか、根拠を述べてください

うーんw　「完全に」というのがワナですかねえ。人間の選択は必ず外界の影響を受けるものだから。
「完全に」独立不覊の立場で何事かを選択する、というのは考えづらい。
友人たるアメリカの影響を受けつつも、しかし、日本国民と政府の自主的な意思決定としてアメリカ的な文化をも受容した。
そう言うしかないですね。日本の文化、風土なるものはアメリカの影響を寸分でも受けたなら損なわれるような、それほど狭量なものではないと私は思っています。
むしろ、さまざまな国の文化を糾合しつつ、日本文化自体がよりよい進歩を遂げると考えますが。

>民主主義という汎用性ある統治原理を導入するのに、なぜ戦争が起こっているのか？
>はて、民主主義が世界に定着するまでの間には数々の戦争も弾圧もあったことは周知の事実です。
>イラク戦争ごときに何を驚き慌てふためいているのですか？
>狂信的指導者と狂信的テロリストが跋扈する土地に民主主義を導入するには、時には戦争も必要悪でしょう。


>おいおい。私は大幅な思想弾圧を肯定するとも文化破壊を肯定するとも何も言っていないぞw


>汎用性があるものでも、フセインみたいなのが盤居していてなかなか導入に手間どることもあるんだから。

この告発者の流れがさっぱりわからないんだけど。
これって、結局フランス革命の論理だよね。仏ヴァンデ地方の大規模な反乱軍、そして革命政府による
弾圧、虐殺。フランス人が民主主義、近代主義のいちはやい内省を行えたのは、やっぱりキリスト教による
罪の意識の持ち様にあったんだとおもうけど、その仏をひとつの鏡として近代化を果たした
今の日本人の論理構成がこれじゃあな。日本人って、個人が特定されなけりゃなんでもいっちゃえBBS
つうセンスだから、居直るとフランス人より狂信化しそうで恐いんだけど。ヒトラーも特攻隊も
案外民主主義と国民性の適度なマッチングで現れたんじゃないすか？というわけで、
もういっかい大東亜に挑戦してみますか。アメリカ？うっせえよ。

↑のような論理さえ担保するのが汎用性（なんじゃそりゃ）ある自由幸福追求権だとおもいますが、
ほんとうに大丈夫なんですか。
実現可能性がないなら、それは民主主義に担保された自由権でも何でもないはずですが。

戦前から日本は民主主義だったし、ヒトラーはドイツ民主主義の適切な手続を経て采配をふるい
ましたが、日本政府の行った特攻戦法や、ヒトラーの行った「人種差別政策」の施行
と「フセインのような独裁者」では、やっぱり後者の方が価値判断を超越した
民主精神の見地から悪だということなんですか。ｗ

民主主義を「汎用性のある統治原理」って言ってる知識人て
いまどき誰かいるのかな

民主主義が「君主制の代換えにすぎない」って分かってる知識人いるかな

>>314
いや、「完全に」は後で揚げ足とるために書いたわけじゃなかったです。罠でもなんでもなく。
細かい事ですんで、外しても構わないです。

で。
「悪いものに影響されるのは影響された方が悪い。悪いものは悪くない。」
という事ですかね。

＞「完全に」独立不覊の立場で何事かを選択する、というのは考えづらい。
そう思います。その前提で、日本人としては何に拠るべきか。また因ってきたのか。
当然、日本の歴史と伝統であるべきです。
力の強い国がたまたま持っていた秀才の公式なんかであっていいはずがありません。

＞むしろ、さまざまな国の文化を糾合しつつ、日本文化自体がよりよい進歩を遂げると考えますが。
過去数千年をふりかえって、平成十六年現在が日本文化の最盛期である、という認識でＯＫですか？

>>314
＞＞民主制は今や汎用性ある統治原理として世界各地で受容されている
＞これはどこかおかしかったですかね？民主制導入の過程で戦争が時として起ころうとも、上述の事実が崩れるものではないのですがね。

ふむ、民主制導入に如何な苦難がおころうとも、統治してしまえば適用できる、だから汎用性があるってことですかね？
そりゃ乱暴ってもんですよ。だってそりゃ布教国のチカラが強ければＯＫなんだもの。
その論理でいくとむしろ、その政治システムの妥当性よりもむしろ、戦争の勝敗こそが重要ってことになりますね。

>>310
オレもなんだかんだ言ってブッシュが勝つような気がする｡
ブッシュ批判は時期が早過ぎて逆効果になりそうだ｡
一時は､ブッシュ負け→小泉共倒れと思って喜んでたんだが｡

ただしケリーが勝って
クリントン時代みたいにジャパンパッシング＆中国寄りになったらどうする？
それでも親米路線で行くのか？

>>319-320
＞悪いものに影響されるのは影響された方が悪い
というより、私はアメリカの自由民主主義が「悪いもの」とは思っていない。
自由民主主義を採りつつ、国柄をも同時に維持すべきだと思っているので、別に対立するものだと考えていないのだ。

＞過去数千年をふりかえって、平成十六年現在が日本文化の最盛期である
現在の日本文化は相当に発展していますな。私はその恩恵に日々浴しているw
小林的価値観で言うと、アメリカニズムが少女の援助交際と少年の殺人を生んだらしいが、
それこそ「根拠のない」主張だと思いますよ。まず、殺人が少年に普遍化した異常現象とまでは到底言えないし、
援助交際は日本の男性が歴史的に見ても低年齢の女性が趣味という傾向が強いだけ。
私の覚えだと、確か太平記のなかでも、後醍醐天皇が今で言えば中学生ぐらいの年齢の少女を宴会にはべらせていたという記述があったはずだが。
少し話が脱線したけど、アメリカのせいで日本文化が損なわれたというような状況はとくに感じられないというのが私の認識だ。

＞戦争の勝敗こそが重要ってことになりますね。
まさに自由民主主義の宣布がアメリカにしかできない理由でもある。
国際警察力の行使には圧倒的な力が不可欠だから。自由の体現者たるアメリカが、その尊貴なる地位に基づいて
民主制を普及させるというのが、現下最も有効な民主制伝道の方法だと思う。

>>321
私はクリントン時代のアメリカがジャパンパッシング＆中国寄りになっていたのを大変残念に思っている。
中国という悪魔の大国にアメリカがなびくことのないように、日本は全力でアメリカとの信頼関係維持に努めるべきだ。
仮にケリーが大統領になったら、「ジュン・ジョージ関係」と同じように、「ジュン・ケリー関係」が築かれるようにしなければならない。

しかし、一方でアメリカは政権交代で外交・軍事が極端に変わることはないという安心感も持っている。
クリントンが父ブッシュのソマリア派兵を引き継いだように、ケリーもイラク民主化への不断の意志はブッシュJr.から引き継ぐのではないだろうか。
アメリカが国是たる自由と民主を捨てはしない以上、親米派があまり心配し過ぎることはないだろうな。
もっとも、時間をかけて構築された小泉氏とブッシュ氏との友好信頼が今後も持続するのが最もありがたいのだが。

＞ただしケリーが勝って
＞クリントン時代みたいにジャパンパッシング＆中国寄りになったらどうする？
＞それでも親米路線で行くのか？

今でも相当中国寄りだけどな。
六ヶ国協議で北朝鮮との仲介役を中国に求めているあたり、
中国を中心とした極東アジアの安定化を考えているとしか思えない。
本当に中国を敵性国家と見なしているのなら、わざわざ
外交上の点数を稼がせるような真似はしない。

あと、共和党を支援する企業が軒並み中国に進出しているため、
共和党は民主党のように中国の人権侵害や独裁体制を
批判することが出来ないのは事実。

>>324
実質、北朝鮮＝中国なのだから中国を引っ張り出すのは当たり前。
それから中国への企業進出ならアメリカより日本の心配をした方がいいぞ。

>>322
＞戦争の勝敗こそが重要ってことになりますね。
＞まさに自由民主主義の宣布がアメリカにしかできない理由でもある。
＞国際警察力の行使には圧倒的な力が不可欠だから。自由の体現者たるアメリカが、その尊貴なる地位に基づいて
＞民主制を普及させるというのが、現下最も有効な民主制伝道の方法だと思う。

だから、そうなると「民主主義は正当だ！」という根拠が無いんじゃって話をしている。
だって、たまたま相手を屈服させられるチカラをもっていたのが、「自由・民主主義」のアメリカというだけの
話にしかならない。

>>326
自由主義は人種等を問わず、およそ人間たる者が等しく渇望する根源的な価値観だ。
人間に生まれて自由を愛し、求めないものはない。自らの人格を自らの思う通りに展開することが
できなくて、それで人として生きていると言えるだろうか？　おそらく言えないだろう。

そして、民主主義は自由の敵である圧政を排除するための手段原理としてその正当性を認められる。
フセインのごとき暴君が居座っていては、自由民主主義の達成はありえない。アメリカが後見的に介入するのはむしろ当然だ。

自分でも結構苦しいとわかっていながら告発者は、がんばっているようだ。

温かい目で見守りましょう。ｍ

＞「帝国でも無法者でもいいじゃないか。従っていた方が国益にかなう」とサンプロで言っていた岡崎氏の方が
　洗脳が薄いという意味でまだマシか。

上述のように言われたことがあります。親米論者の中にも、アメリカを心から支持する者とリアリストを自称する者との２種類がいる、と。
私は岡崎氏が示されるような論理にもある程度は賛同します。国というのはある時はあざとく生き残らねばならない。
そのためには不正にでも付き従うべきことがあり得るのだと。確かにそうかもしれません。

しかし、このような論理には大きな陥穽があります。それは「何でもいいからオトクな方について行っちゃえ！」というような論理は
道義国家としての我が国の名を辱める一面があるということです。
このような開き直り的な論理は最終手段として出すべきものであって、きちんとした説明が可能な場合には持ち出すべきではありません。

今次イラク戦争のように、民主制導入と大量破壊兵器廃棄を目的とした後見的介入戦争はそれ自体正義の戦争として是認されます。
したがって、アメリカの今次行動についての正当性を正面から述べればいいのであって、最終手段的論理は必要ないのです。
必要もない最終手段的論理を持ち出して、道義国家たる我が国の名を辱めるのは厳に慎むべきでしょう。
岡崎氏は少し老いたのかな、と感じます。　

「自由民主主義が普遍的だという正当な根拠はないじゃないか」の問いに、
「だって、自由民主主義は普遍的から、当然だ。」と答えるわけですね。

＞自由主義は人種等を問わず、およそ人間たる者が等しく渇望する根源的な価値観だ。
＞人間に生まれて自由を愛し、求めないものはない。自らの人格を自らの思う通りに展開することが
＞できなくて、それで人として生きていると言えるだろうか？　おそらく言えないだろう。

私が先に上述のごとく言ったのは、自由主義の普遍性の由来は人間性そのものに求められるという意味で言ったのである。
自由を愛するというのは、人間ならば誰もが持っている感情である。このような感情を抑圧して、暴虐な統治を行っていたフセインのごときは
叩き潰されて当然であるのだ。

＞敗戦によるアメリカ統治には、何故だか絶対に根拠を認めないみたいですけど。不思議ですね。

不思議ではないw
GHQによる日本占領統治には何の正義もないからです。
日本は明治大帝の五箇条の御誓文という叡旨に従い、大正デモクラシーの時代にはすでに成熟した民主主義を達成していました。
その日本に対してアメリカは凶悪な刃を差し向け、原爆投下というような野蛮まで駆使して、我が国を敗戦に追い込んだのです。
さらには、「日本国憲法」という押しつけまでをした。このような行為が許されるはずがないということは、当然皆さんも理解できるでしょう。

対するに、イラクはフセインという暴虐の君主に国民が苦しめられ、人間性は圧迫され、また、テロリストの根城としての脅威も増していた。
アメリカが自由の擁護者としてイラクを攻撃するにあたっては充分過ぎる大義があったと言えます。

小林・西部は故意に（と思いますが）戦前の日本と今のイラクとを混同する策謀に走っていますが、
我々はこのような迷妄に惑わされずに、「物事の仕分け」をして論理を立てて行くべきでしょう。

＞「自由民主主義」も「共産主義」もともに「イデオロギー」である、したがって、「自由民主主義」も
　「共産主義」と同様の末路を辿るに違いない

どうも反米論者には上述のような思い込みがあるようです。
しかし、自由民主主義は共産主義のような末路は辿りません。
なぜなら、自由民主主義は元来「価値相対主義」に立脚しているからです。異なる意見の存在を認め、他者の存在を尊重するのが
自由民主主義である以上、自由民主主義が共産主義のごとき過ちを犯すことはあり得ず、現に犯してもいません。

ただし、自由民主主義そのものを拒み、残虐な統治を飽くことなく続けているような輩や、
自由民主主義体制そのものを覆滅しようと企む輩に対しては、容赦することはできません。
このような連中には苛烈な処置が必要であり、イラク戦争はその一事例であります。

「オレ様の許す範囲内なら、自由にやっていい。逆らえば殺す」
乱暴に要約するとこういう事ね。

で、>>316氏の意見はどう思う？

人間性＝自由を愛するでなくて、人間性≒自由を愛するが正解。

自由を愛するがゆえに秩序を求めるのが人間ですよ。
しかもその自由が相対的であればこそ、人間にはその性質に基付く自由のために秩序の種類を選ぶ権利が
あるんだよ。選んだ自由にそぐわない秩序が、勝手な力によって強引に適用されるとき、
人間の本来性（≒自由）が暴発して、自由の代わりに銃をつかむんです。人間の自由への思いを
そこまで単純化してはなりませんよ。

＞オレ様の許す範囲内
「オレ様」ではない。自由民主主義は「オレ様」だけでなく、人間に等しく認められているw

>>316は文章全体が今ひとつよくわからない感じがあるが、フランス革命にせよ、人類が自由を獲得する過程では流血もあったし、
これからも遺憾ながらそれはあるだろう。もちろん流血の事態は最小限に抑えられるべく、また、民主制導入後はすべての国民が
自由の恩恵に浴せるように努力しなければならない。

また、自国民に対する大量殺戮を行なったヒトラー、フセインと、戦前の日本とは全く異質である。
戦前のドイツ・今のイラクと、戦前の日本とを混同して考えることはあってはならない。

>>335
「選んだ自由にそぐわない秩序」か。
「選んだ自由」がイスラム原理主義、「そぐわない秩序」が自由民主主義、ということか？
イスラム原理主義のような極端な思潮を、あの中東一帯に住んでいる人間が皆例外なく渇望しているとは到底考えられない。
大高ミキティがサウジに行ったレポートでも、サウジの人間は自国が息苦しくて一年の大半を他国で生活していると書いてあったよな。
イスラム原理主義を自由と称するのは文理から言っても無理があるだろう。それに、その国に住んでいるからという理由だけで、
無理にイスラムを押し付けられて嫌だなあ、と感じている国民もあるだろう。

結局、価値相対主義に立脚した自由民主の国を構築し、イスラムを信じたい人は個人的に信仰する、世俗的価値観で行きたい人はそのようにする、
そういう個人の選択を認めるべきだろう。
自由民主主義に抵触する限度でイスラム文明が一定の変改を迫られるべきであろう。

＞どうも反米論者には上述のような思い込みがあるようです。
＞しかし、自由民主主義は共産主義のような末路は辿りません。
＞なぜなら、自由民主主義は元来「価値相対主義」に立脚しているからです。異なる意見の存在を認め、他者の存在を尊重するのが
＞自由民主主義である以上、自由民主主義が共産主義のごとき過ちを犯すことはあり得ず、現に犯してもいません。

えー、あなたは自由民主主義が選択した修正資本主義つまり、国家社会主義下で
行われたユダヤ人虐殺政策や、アウシュビッツの強制収容所のような、
およそ民主主義的でないしろものが、価値相対主義によって生み出された歴史
をわすれてはいないでしょうか。ある意味で共産主義と同じか、それ以上に醜悪
な歴史が、民主主義を端緒として造り出されたのです。
そしていまイラクでアメリカがおこなっていることが、これらの民主主義の負の側面の
延長として現れている可能性が大きいのです。太平洋戦争で
行われたことは、民主主義国同士の紛争でした。しかも、日本は現代より当時は
日本的だったでしょう。
国柄は守られないのではないですか。むしろ、太平洋戦争では国柄によって押し出された日本が、
民主主義国アメリカと争ったのです。これは、国柄と民主主義の衝突だったとも言えるでしょう。
そして、半世紀後イラクで半世紀前と非常に似たような対立構造で争いがおこっているのです。

あなたのいっている民主主義が、武力を背景にしたアメリカ民主主義を頂点とした価値相対主義
であるというならば、もういちど価値相対主義という言葉を洗いなおした方がよいかもしれません。
はっきり申し上げますと、例え世界に民主主義が定着しても、普遍的で汎用性ある価値相対主義
など、絶対に担保されません。

>>338
>いまイラクでアメリカがおこなっていることが、これらの民主主義の負の側面の
延長として現れている可能性が大きい

イラク戦争は民主主義の負の側面がもたらしている戦争だとは考えられない。
むしろ、イラク戦争によって、反米論者が意図的に看過しているクルド人虐殺、シーア派弾圧などの鬼畜の所業を行っていた
フセインが放逐され、イラクは圧政と狂気から解放された。民主主義の正の側面（あなたの言動を借りると）の発動と言えるのでは？

そして、国柄と民主主義は矛盾しない。自由民主主義のベースの上に各国固有の国柄を構築する。
両者は相俟って人類の文明を豊かにするものだ。
日本は大東亜戦争当時から民主主義国であり、まさに大東亜戦争は「民主主義国同士の紛争」であった。
独裁イラク対民主アメリカの戦争であるイラク戦争と並置するのはやめてくれ。靖国の英霊が泣いているぞ。

完全な政治制度などは存在しない。自由民主主義は相対的に見て、歴史上最も優れた政治制度だというだけだ。
そして、今や全世界の人間がその恵みを受けるべきであり、アメリカはそのために頑張っているのだ。

>>336
そこよりも外側から「勝手に強引に適用」を重視してほしかったんですがね。
イスラム人はアメリカ人が地球自由民主主義のために闘ってると、考えると
本当におもいますかね。日本人から見てもそう思うのは厳しいわけで、
アメリカ民主主義というアメリカ固有のルールを押し付けようとしている
と考えるんじゃありませんか。

＞自国民に対する大量殺戮を行なったヒトラー、フセインと、戦前の日本とは全く異質である。
＞戦前のドイツ・今のイラクと、戦前の日本とを混同して考えることはあってはならない。

おかしいな、あなたの言った自由を愛する人間性が、戦前と戦後、国によって変わるということですか？
ならばその人間性と自由のあなたの定義事体に改変が必要なのではないですか。

>>340
自由を愛する人間性は人間に普遍的なもので、時代によってコロコロ変わるようなものではない。
私が混同を戒めたのは、アメリカによる日本への攻撃は、イラクへの攻撃のように正当化されるものではない、という意味でだ。

そして、民主主義はアメリカ固有のルールではない。すでに世界標準の統治原理だ。
自由の本拠たるアメリカが、世界の警察官としてこれを広めるのは歓迎すべきことだ。
アメリカによる国際警察力の行使は、日本への攻撃のように誤った行使がなされることもあったが、
イラクへの行使の場合には民主制宣布のためのものとしての合理性が認められる。「勝手」「強引」ではない。

＞独裁イラク対民主アメリカの戦争であるイラク戦争と並置するのはやめてくれ。靖国の英霊が泣いているぞ。

しかし当初アメリカが、
極東統治モデルを参照として引き合いにだしたには、周智の事実ですよ。
靖国の英霊にすれば、「はあ？また白人の有色人種にたいする横暴ですか」でしょ。

大量破壊兵器の疑惑なんて、ハルノート顔負けのいんねんじゃないですか。
モナコだってそりゃ立ちますよｗ

>>341
>そして、民主主義はアメリカ固有のルールではない。すでに世界標準の統治原理だ。

こんなことを平然と言ってのけるのはすごいですね。
身も心も普通のアメリカ人以上にアメリカに捧げてしまってる人しか言えないな。
この板にはそんな人が何人か紛れ込んでるみたいですけどね。ｗｗ

＞イラクへの攻撃のように正当化されるもの

ベトナム戦争臭がプンプンしはじめてませんか？
今日もイラクでの自爆テロのニュースやってましたよ。

>>342
極東統治モデルを参照として引き合いに出したのは、戦争が終わった後の処理の問題についてのことだろう。
戦争そのものの性質が大東亜戦争とイラク戦争では全く違うのだということは、覆い隠せない。
イラクは有色人種ゆえに横暴を被っているのではなく、その暴虐故に処置を受けただけである。

大量破壊兵器の疑惑はイラク戦争の正当性を示す根拠のひとつだ。
それは今も変わらない。後付けで「やっぱりなかった」と鬼の首を取ったように騒いでいる人達がいるが、
少なくとも開戦時点で大量破壊兵器存在の蓋然性はあったと言えるのだから、正当性の根拠としてはそれで十分だ。

>>344
まさに自爆テロなるものの存在こそが、イスラムの偏狭な一面を端的に示している。
自分はアラーを信じている善人で、アメリカはその敵、だからこれは聖戦である。
こういった狂気の論理をイスラムが生み出しているという一面は無視できない。
とくに聖戦（ジハード）という観念は狂信的テロリストに濫用・悪用されている。

ベトナム戦争にせよ、イラク戦争にせよ、自由主義擁護のための戦争であったのであり、
ベトナム戦争がまずかったのは戦略面のことであって、その哲学ではない。

民主主義が嫌ならば日本から出て行けばいいのにねえ。

>>346
その通り！原理主義者に宗教が悪用されているんだよね。
民主主義は、とりあえずそういったことは起こりえない。万能ではないのは当然だけれども。
それだけの話なのに民主主義を認めない人が多すぎるね。だったら、どういう政治がいいのかなと聞きたいね。

>>345
いまアメリカ及びその支持者は、開戦時に貰えなかった国連のお墨付きが貰えて、嬉嬉としてアピールしてるようですが。

>>346
自爆テロをアルグレイブ刑務所の虐待に、
「イスラム」を「アメリカ」に、
「アラー」を「自由民主主義」に、
「アメリカ」を「イスラム」に、
「ジハード」を「世界の警察官」に、
「狂信的テロリスト」を「戦争の大義」に。

あ、ゴー正に懐かれてる点においてのみ、同情します。

>>347-348
ご声援ありがとう。痛み入ります。
自由民主制の宣布の正当性について、これからも訴えて行きましょう。

>>349
湾岸戦争停戦決議違反を繰り返していたイラクに対して攻撃を加えたのだから、最初から御墨付きはあったわけだが、
さらに屋上屋を重ねるごとくお墨付きが出ているというのが実態だ。

アブグレイブ刑務所の虐待というのは局部的局所的問題に過ぎない。
反テロの信念に由来する正義感から発した取り調べが、結果的にヒートアップしてしまった遺憾な一事例というにとどまる。
自爆テロはイラク問題にとどまらず、イスラエル・パレスチナ問題の解決をも妨げている。
自爆テロがある限り憎悪と恐怖はやまないのであり、まことに憂慮すべきことだ。

最後に、アラーという「絶対神」と、自由民主主義という「意見の違い、多様性を認める原理」とを並列的に捉えるのは失当だと申し添えておく。

>>345
> 大量破壊兵器の疑惑はイラク戦争の正当性を示す根拠のひとつだ。
> それは今も変わらない。後付けで「やっぱりなかった」と鬼の首を取ったように騒いでいる人達がいるが、
> 少なくとも開戦時点で大量破壊兵器存在の蓋然性はあったと言えるのだから、正当性の根拠としてはそれで十分だ。
なんだ、サヨクと同じ手口じゃないか。
論点のすり替え。

>>351
何が論点のすり替えで、どこがサヨクと同じ手口なの？
私はあんまりこういう聞き方は好きではないが、さすがに文意が酌めない。

>>352
やはり今回のイラク戦争の大義は大量破壊兵器の存在であった。
アメリカが単なる侵略戦争と受け止めれるのを恐れ国際世論を何とか味方につけるために使った大義だ。
で、結局見つからない。

従軍慰安婦問題で｢軍の強制連行があった。｣というものが、なんの証拠も見つからないので｢慰安婦には広い意味での強制性があった。｣と論点をすりかえてましたよ。
内容は違うが、手口が一緒ってこと。

最初の頃に比べると告発者の頭が良くなってる気がするんだがｗ
でもねぇ､人間は心の底から自由を求めてなんかいませんよ
少なくとも心の底ではね
まぁアメリカ人の心には底なんてものはなくて､表面だけですがねｗ

>>353
左翼連中は都合が悪くなってから話を変えたのだろうが、私は当初から>>345のように思っていた。
大量破壊兵器が１００％確実にイラクにあると分かってからでないと攻撃できないなんて、馬鹿げている。
気付いた時には手遅れになり、イラクがテロの根拠地としていよいよその野蛮な本性を暴走させる虞だってあっただろう。
「大量破壊兵器が存在している」という主張について、ある程度の蓋然性さえあれば、現実の流動する政治の中で見切発車することは当然あり得べかりしことだ。
誰しも神ではないからな。後になって大量破壊兵器がなかったと判明したとしても、それをブッシュ氏の責任だとは言えない。

だいたい、そんな疑惑を抱かれるのも、フセインのあまりの不行跡が元々の原因ではないか。
大量破壊兵器が絶対に存在しないことをフセイン側が証明すべきだったのである。
それをせずに、きちんと査察も受け入れなかったのだから、攻撃されたのはまさにフセインの身から出た錆だろう。

>>354
私は「西部先生　電波発言」開始当初から、終始一貫していますよw
保守主義者として日本の国柄を維持しつつ、同時に国政の基礎的基盤としての自由民主主義を世界に宣布して行く。
非常に明快な話です。

アメリカ人が自由を得るために建国以来歩んできた苦難の道のりを思えば、
＞アメリカ人の心には底なんてものはなくて､表面だけですがねｗ
などとは決して言えないはずです。
アメリカ人の困難に負けない強い精神、フロンティア・スピリットを我々ももっと尊敬しなければならない。

>>355
えー、査察官があれほど大量兵器はない可能性が高いと言っていたのにもかかわらず。
何が何でも言い勝とうとするところはまさにアメリカナイズされてますね。

査察は何回も受け入れているよ。
これって主権侵害に相当するのに受け入れている。
だいたい、ないものを証明するのは無理だな。
そのために、査察官が行って見つけようと必死になっているのに。

>>357
ひとつ追加したい。
私は論点を全くすり替えていない。左翼の従軍慰安婦論争時の態度とは異なる。
なぜなら、左翼は当初「強制連行」があったとしていたはずなのに、それを「強制性」にスライドさせた。
つまり、証明すべき対象そのものを都合良く変更したのだ。
対して私は、「大量破壊兵器の存在」という証明すべき対象そのものを変更したのではない。
そうではなくて、その証明の程度を問題としたに過ぎない。したがって、「論点」は依然変わっていないのである。

イラク戦争開戦間近の２００３年３月頃、イラクに大量破壊兵器があるかないか、まさに五分五分といったところだったかもしれない。
このような場合に攻撃に踏み切ることが正当化される程度に証明がなされたと判断するか否かは、その他の事情とも相俟って決定されることになる。
それまで暴虐の振るまい等を一切したことのなかった「優等生」国家であったなら、真偽が五分五分なら攻撃開始とはならないだろう。
しかし、過去に暴虐の前科があったり、独裁君主による抑圧的体制が敷かれているような「落第」国家の場合には事情ががらりと変わる。

フセイン体制下のイラクの場合は、過去にマスタードガス使用によるクルド人虐殺、シーア派弾圧、クウェート侵略といった暴虐の前科がある。
加えて、フセイン個人崇拝の異常な国家体制が敷かれ、政治的意見表明は抑圧されていた。
このような「落第」国家については、かなり弱い証明の程度であっても、アメリカによって後見的に介入されるのはやむを得ないのである。
まさに身から出た錆だ。普段から危険な振る舞いばかりして国際社会に脅威を与えているから、いざ疑われた時に苛烈な処置を受けるハメに陥るのである。
イラク人は恨むなら自由の体現者たるブッシュ氏ではなく、悪逆のフセインを恨むべきだろう。

>>358に続けて。
確かに形だけは何度も査察を受け入れている。
しかし、大統領宮殿全体の徹底した査察等はついになされなかった。宮殿といっても独裁者のそれはやたらと広大だw
大統領宮殿の完全な査察をさせないとは、国連を舐めていると言われても仕方ないだろう。

そして、査察はイラクの主権に対して制限的な側面があるのは否定できないが、数々の暴虐をなし、クウェートに邪悪な牙を剥いたのは他ならぬ
イラク自身なのだから、恨むなら自分達の過去の所業を恨むべきだ。アメリカに文句を言う筋では全くない。

ないものの証明は大変かもしれないが、これもまさに身から出た錆。自国民に対して大量殺戮をするというような常軌を逸した野蛮をやっているから
こうなるのだ。査察官はいろいろ言っていたが、結局決定的なことは言えなかった。なぜか。
イラクが査察に不誠実に対応したからだ。イラクは自ら災いを招き入れたのだ。

ほんっと、自己中心的というか・・・。
自分が世界の中心で、それを微塵も疑わない。アメリカ的ですね。

＞大統領宮殿の完全な査察をさせないとは、国連を舐めていると言われても仕方ないだろう。
むこうの感覚で言うと、皇居みたいなもんだと思うんだけど、
皇居にズカズカと信仰心もない敬意も払わないガイジンが入り込でくる様、想像できる？

>>360
>自分が世界の中心で、それを微塵も疑わない。
これはむしろ独裁者に対して向けられるべき言葉でしょう。
我々自由民主主義者は、他者尊重・多様性肯認の立場に立っている。

>皇居にズカズカと信仰心もない敬意も払わないガイジンが入り込でくる様、想像できる？
日本は暴虐の振るまい等を一切したことのない「優等生」国家なので、そのような査察の対象にはなり得ない。
イラクは過去に暴虐の前科があり、独裁君主による抑圧的体制が敷かれていた「落第」国家だったからこそ、厳しい査察の対象と
なったのである。
また、歴史・伝統・文化・風土に裏打ちされた我が皇室の皇居と、成り上がりの残虐な独裁者フセインの宮殿とを同列に扱うのは
皇室に対して不敬と言わざるを得ない。

>>358
持っているかどうかわからないけれど、普段の振る舞いがよろしくないから、持っているものとみなして攻撃すると言うことですか？
百歩譲ってその理屈に正当性を認めるとしても、なぜイラクなのかが説明がつかないですよ。
大量破壊兵器の存在の可能性を指摘されており、かつ国際社会に対して非協調姿勢の国は他にもあるでしょう。
米国がそう言った国に対して今後同様（あるいはイラク戦争を”反省”してさらに暴力的な）の振る舞いをするとお考えですか？

自由民主主義の普遍性についての議論はほんの少しですがあなたに同情します（ただしあなたの見解に賛成しているわけでは決してありません）。
自分にとって自明の前提である事項について、他者に説得するべく理屈を紡ぐ行為と言うのはなかなか面倒くさいことを私も知っています。
自由民主主義が、相対的にみて欠陥の少ないシステムであることは、あなたに反論している人たちも認めていると思います。
問題は、逆に言えばその程度のものでしかないシステムをなぜ「世界に宣布」と表すほどにまで暴力を以て普遍化させたいと考えているのかということだと思いますよ。

>>362
どの国から順番に後見的介入をしたとしても、必ず「何故その国なのか？」と難じられるであろう。
そういう非難を恐れていては「反テロ闘争」を戦い抜くことはできない。
イラクは北朝鮮のように周辺に面倒な大国がなく、石油資源が豊富でアメリカに旨味もあるから、
そして、９・１１のごとき暴虐をいかにもやりそうな奴が君主に納まっていたから、まず攻撃の対象になった。
「石油資源が目当てなんだ！」は小林・西部がアメリカ批判で十八番にしているフレーズのようだが、
アメリカも国家なのだから国益を図るのは当然で、世界の警察官としての給料のようなものだ。

大量破壊兵器の存在の可能性を指摘されており、かつ国際社会に対して非協調姿勢の国に対して、今後も後見的介入戦争が行なわれる
ことは充分考えられる。イラン、シリアなどが思い浮かぶ。その際には我が国は断固攻撃を支持すべきであろう。
反テロの点で、そして、自由民主主義国としての共通性において、アメリカを支持するのが当然の帰結だからだ。

＞その程度のものでしかないシステムをなぜ「世界に宣布」と表すほどにまで暴力を以て普遍化させたいと考えているのか
自由民主主義というのは現在の日本では空気や水のように定着しているため、皆その恩恵の大なるをどうしても忘れてしまう。
自由民主主義が導入されていない地域では、まさにこの世の闇のごとき前時代的な支配が未だ続いており、人々は
圧制に喘いでいるのである。
このような状況を知らない振りをして見過ごすか、ブッシュ氏のように果敢に状況の改善に取り組むのか。
人間として勇気があるか、ないかの問題だ。ブッシュ氏は真に勇者だと思う。

>>350
＞>>347-348
＞ご声援ありがとう。痛み入ります。
って言ってるけどさ、その声援送ってる相手は、
おまいの存在を否定してるぞ？妄想なんだってさ。（>>266-267）

>>364
その辺りの話は細かいからいいだろうw
とりあえず、私を応援してくれているのは事実だからな。このスレッドではめずらしいことだ。
後の人は全員、私の意見には同意できないようだからね。自由民主主義を肯定しているだけでも有難い話だ。

それに、＞アメリカを心より支持し、それに追随する日本を誇りに思うタイプ

という言い方は正確ではない。
私はアメリカの世界の警察官としての合理的な国際警察力の行使は歓迎しているし、自由民主主義の伝道者としての地位
についても尊敬しているが、アメリカのすべてについて盲目的に支持しているわけではないから。
さらに、日本は追随していると言うよりも、自らの問題として反テロの取り組みに参加しているのだから。
いつも思うのだが、小林らは同時多発テロの被害者に日本人も含まれているという点について、理論的に不徹底だな。
あまり言及しようとしない。欺瞞的なことだよ。日本は当事国として９・１１につきビンラディンに報復すべきなくらいなのにさ。

＞あまり言及しようとしない。欺瞞的なことだよ。日本は当事国として９・１１につきビンラディンに報復すべきなくらいなのにさ。

うん。俺、このスレで色々とあなたにつっかかってるけど、コレは同意だよ。すべきだった。
ただ、「反米」な俺は、あの時の小泉の「民主主義に対する挑戦だ」という物言いが気に入らなかったのも事実で。

そういや、告発者氏の味方って、なんでこのスレにあまり現れないんだろうね？
（別に、煽りたいわけじゃないんで誤解しないように）

あなたが批判した岡崎氏的な親米がやはり多いからなのかな。

>>366-367
ようやく小林・西部の電波ぶりを説いてきた成果がわずかながら出てきたかなw
あいつらはとにかく自分に都合の悪い事実を見ようとしないからな。

＞小泉の「民主主義に対する挑戦だ」という物言い
これは私は当然OKと思っているわけだが。当時問題だと思ったのは、テロ直後の小泉の一言「こわいね」
ですな。「総理、天災とテロを区別してくれ」と思ったものだ。

今や世の中反米が圧倒的優勢になっているからなあ。
大東亜戦争肯定論のときはマスメディアから黙殺されていた小林も、反米になってからはマスメディアも利用しながら
反米論を撒き散らしている。戦争論のときよりもさらに波及力が強い。
日米同盟の紐帯が弱まるようなことがなければいいのだが・・・

岡崎氏らは小林・西部にビビり過ぎているよ。「友だちんこっ！」の漫画家と無名の大学の「学頭」（こんな言い方する
学校ってあるんだなw）相手に何をおののいているのか。わからんなあ。

＞ようやく小林・西部の電波ぶりを説いてきた成果がわずかながら出てきたかなw
＞あいつらはとにかく自分に都合の悪い事実を見ようとしないからな。

ひとつだけ、誤解の無いように。
俺は、911テロ以前から反米だよ。そして西部支持者でもある。

＞反米論を撒き散らしている。戦争論のときよりもさらに波及力が強い。
＞日米同盟の紐帯が弱まるようなことがなければいいのだが・・・

いいんじゃん？自由な言論は認められてるんでしょ？

>>369-370
西部の支持者か。うーむ。
あの人は最近では石原慎太郎や西村真悟のことまで「頭の中がザクロ状になっているんじゃないか」と
批判していたな。「本日の雑談」とかいうやつの中で。
「頭の中が分裂しているのは保守のくせにアメリカ批判をしているそっちだ！」と言いたいところだが。

思うに、日本の学校で自由の大切さがあまりきちんと教えられていないのかもしれないな。
ワシントンやリンカーンの伝記などを子どもに義務として読ませることも考えるべきか。

そして、反米的な言論も自由な言論として認められるわけだが、そういうお門違いな言論は思想の
自由市場において淘汰して行かなければならない。それなのに、淘汰の先頭に立つべき学者までが
それを放棄するというのは困ったことだ。

>>371
自由主義下にあっては、「自由主義だけが真理」と言う意見も、当然一意見に過ぎないわけで。

あなたの論は、俺とは全く合わないけれど、最近は煽りや挑発をしなくなったせいか、
読んでいてイヤな気はしなくなりました。しっかり自説を持っていて（反対のための反対ではなく）、
ちゃんと説明するところは好感が持てる。

>>保守のくせにアメリカ批判をしているそっちだ
これすごい文句だね
保守にアメリカ批判は許されないのか？

告発者の成長を見守る雰囲気になってきたなｗ

>>戦争そのものの性質が大東亜戦争とイラク戦争では全く違うのだということは、覆い隠せない。

誤解を招くかもしれないけど、簡単に。
当時西欧列強国、つまり先進国は、「有色人種」の土地では何でもありみたいな状況に
なっていたわけですよね。1840年のアヘン戦争から始まる有色人種への横暴は、
先進国、西欧列強国間の常識「有色人種より白人のほうが優れている」という
全く科学的でない神話から出発しています。この神話は、西欧列強国間で共有されていた、
すなわち、アメリカ、イギリス、フランス等の民主主義国家間におけるコンセンサスに
なっていたわけです。この民主主義国、当時の西欧列強国が共有していた神話を
有色人種である日本人が受け入れるわけはいかなかったというのはわかりますよね？
この西欧列強国間の神話に対抗する為に、日本人はわざわざ日本の古代の文献から
「八紘一宇」という言葉をさがして、大東亜に西欧列強国間の都合のいい神話に代わる
日本独自の神話を提出したわけです。つまり、天皇の名のもとに万人は平等、これですね。

あなたは、日本の国柄と民主主義国の対立だったとは言えないといわれますが、
かの大戦は、日本人の希望する神話と、白人の求める自由が作り出した民主主義
（むろん科学的でない神話に裏打ちされた民主主義）
との対立だったともいえると思います。

民主主義国同士の紛争ではなく、根拠の異なる民主主義国同士の対立
だったといえると思うのです。それは、根源にある人間性から
出発する自由の求め方の違いによって生まれる神話≒国柄の相違です。
日本人の求めた自由と、西欧列強国が求めた自由は決定的にことなっていたからこそ、
かの大戦の事態へと陥ったのだと思います。

改行がおかしいです　すみません。

私が言いたいのは、民主主義がその根拠≒自由の求め方を
間違えることが、ありうるということです。

現代日本を含めた先進国が、イスラム圏の自由の求め方を
否定する立場にありますが、先進国間では民主主義という
言葉だけの共有しかありません。

その根拠など、いってしまえば、アメリカまかせなのです。
ここが、民主主義至上主義の恐い所なのではないでしょうか。

>>366
ちなみに小林もアフガン攻撃については、『愛国対論』の中で条件付きながら理解を示しています。

＞告発者
民主主義は言論の自由を認めていることがひとつの特徴と言え、そのことは>>371でも自分自身認めることを示唆しているのに、民主主義の未熟な地域に暴力を以て民主主義を押し付けることは矛盾しませんか？

>>372
自由民主主義は価値相対主義を基調としている。
しかし、自由民主主義体制そのものに敵対し、あるいはこれを覆滅せんとする輩に対しては苛烈な処置を取る
べきだ。「自由民主主義に反対する自由」は言論としていろいろ口で言うだけなら良いが、フセインのように実際の
行動に移すことは許さない。そうしないと自由民主主義の意味がないw

>>373
保守でも許されるアメリカ批判もあるな。正確に言えば。
BSE問題、捕鯨問題ではアメリカに言うべきことを言うのは当然だ。

しかし、現代社会では国柄といえど、自由民主の基盤なくしては健全に育たない。
それを踏まえずにアメリカの自由民主主義の伝道を非難するのは、まともな保守主義者の所業ではない。

>>375-376
根拠の異なる民主主義国同士の対立が大東亜戦争だったとしても、やはりイラク戦争と大東亜戦争は違うな。

イラク戦争　自由民主主義のアメリカvsイスラム独裁のイラク
大東亜戦争　白人限定の自由民主主義のアメリカvs八紘一宇の民主主義の日本

依然として異なることには変わりないな。

次に、我々先進国はイスラム的価値を全否定しているのではない。
イスラム教の地域に住んでいるというだけで皆がイスラムを押し付けられる国教制度は大問題だが。
民主制導入後も、自由民主主義の核心を犯さない範囲内でイスラムを維持しても構わないわけだ。

ちがう全ての元凶はアトピーだ。
２６歳童貞アトピーデブ包茎の俺が言うんだから
間違いない。死んでやるっ。

>>377
>>378と答えは重なる。
自由民主主義そのものを受入れない国に対しては、抑圧に苦しんでいる人々を救済するべく、
アメリカが後見的に介入するのである。

全然おもしろくない。おまけにスレ違い。他でやれ

>>383
これだけレスを応酬し合ってスレ違いも何もないもんだ。

【ポチの３大タブー】

石原批判・・保守論壇を戦ってきた戦士！批判どころかか敬意を表せ！！
　　　　　　　　批判するやつはエセ保守！！珍太郎を使用するやつは左翼！！

佐伯批判・・完全スルー。最高の聖域。

アメリカ批判・・反米は左翼！！アメリカは友人。困ったときは助け合う。
　　　　　　　　　　日米同盟に傷をつけてはならない。イラク攻撃は正当！
　　　　　　　　　　侵略なわけない！大儀はいるといったが、やっぱいらん！
　　　　　　　　　　アメリカ批判は国益を損なう。国連も今は使ってみる。
　　　　　　　　　　

石原批判、佐伯批判、アメリカ批判。
この三大批判はポチ教では許されない。西部、小林、ｻﾖｸ、左翼が敵！！
ポチ曰く「靖国の時期なのに靖国の話題が出てこない自体左翼！！」
ポチの論理は季節によって構成されますｗ

>>382
すごい進歩史観だな

>>379
＞アメリカの自由民主主義の伝道を非難するのは、まともな保守主義者の所業ではない。
なんすかこれ

＞イスラム独裁のイラク
なんだこりゃ

最近何の本読んだ？月何冊読んでる？

ID:PZaVh/ui君へ。
＞大儀はいるといったが、やっぱいらん！
なんすかこれ

＞国連も今は使ってみる。
なんだこりゃ

このスレッド読んだ？どのくらい読んでる？

おい、告発者。
煽りや挑発しなくなって褒められてただろw
ID:PZaVh/uiは典型的な煽りだぞ、乗せられんなよw

>>332の
＞日本は明治大帝の五箇条の御誓文という叡旨に従い、大正デモクラシーの時代にはすでに成熟した民主主義を達成していました。
＞その日本に対してアメリカは凶悪な刃を差し向け、原爆投下というような野蛮まで駆使して、我が国を敗戦に追い込んだのです。
＞さらには、「日本国憲法」という押しつけまでをした。このような行為が許されるはずがないということは、当然皆さんも理解できるでしょう。
には大体同意できるのに、その暴虐な米国に対して>>356で
＞アメリカ人の困難に負けない強い精神、フロンティア・スピリットを我々ももっと尊敬しなければならない。
なんてことになってしまうのよ？
日本とイラクを混同するなと上の方で何度か書いているがそういう議論ではなくて、民主主義国（戦前の日本）に対してさえ刃を向ける虐待国を>>365のように「世界の警察官」と評価する、正統性を与えることについての根拠について問いたい。

あと、>>363の
＞自由民主主義が導入されていない地域では、まさにこの世の闇のごとき前時代的な支配が未だ続いており、人々は 圧制に喘いでいるのである。
ってあるけど、例えば江戸期の日本は自由主義とも民主主義とも言えないと思うが、それなりに幸せだったと思うぞ。
それは「幸福な例外」と言えなくもないが、自由民主主義国でもだらしない国はたくさんあるぞ。
どうも君は、自由な人間は幸福だと構える人間性善説に立つようだが、違う？
もしそうなら、俺は性善説には賛成しかねるので、たぶん議論はいつまでも平行線をたどり実りある話し合いはできないだろうな。
ニワトリが先か卵が先か、みたいなことになると思う。

論戦に次ぐ論戦で
告発者の経験値をどんどん上げて
最強キャラに育てようぜ！

>>380
いえ、異ならないんです。まさにアメリカの民主主義だからこそ、そこに同一性を
みることができるのです。
アメリカが大東亜戦争の原因となった、ハルノートのようなものを日本にたたきつけることが
出来たのは、アメリカの民主主義が、主に旧カトリック教徒圏の国々の、有色人種への態度
つまり「白人の方が優れている」という非科学的な神話をその根拠にすえたからです。
そして現代は「善の枢軸国の方が優れている」という神話を根拠に据えています。
そう捉えなければ、大量破壊兵器の濡れ衣など着せられないでしょう。アメリカの国が
所有する大量破壊兵器は、世界を一瞬で消滅させる破壊力をもっているのですから。

なにがいいたいかと言いますと、アメリカの民主主義は、すでにアメリカという土地の
神話からは乖離しているということです。それはすでに、大東亜戦争当時から始まっていた
といってもいいでしょう。つまり、私が先に言った国柄というものを超越して、民主主主義という
システムが、先行している状態です。アメリカが守ろうとしているものはすでに、アメリカ大陸の伝統
に基付く国柄≒神話などで決してなく、「民主主義」というシステムであり、その根源はシステムの都合によって
どうにでも書き換えられる神話、つまりあなたが言う「人間の自由」なのです。

このようなアメリカが世界に普遍化させようとしている民主主義だからこそ、国柄（すなわち土地の人間の自由）は
守られないのではないかと言っているのです。すくなくとも、国柄との両立などはありえない。
あなたがいっているアメリカ流の世界は、ある意味で理想の域を出ないような世界観だと私は思います。

>>390
世界の警察官たりうる要件とは何か？
まず、第一に自由民主主義の本拠であることだ。
アメリカは歴史的に見て、基本的に自由の普及促進に尽くしてきた実績のある国家である。
人類の幸福を考えて行動するだけの器量を持っている国故に警察官としてふさわしいと言えるのである。

そして、第二に、自由を実現できるだけの力を持っていることだ。
ただ自由を愛している国というだけでは自由を実現することはできない。自由の実現のためにはそれを阻む
暴君らを倒すことが必要だ。そのためには圧倒的な力が求められるのだが、アメリカにはそれがある。

戦前の日本に対してアメリカが働いた過ちは非常に残念なことだ。
しかし、良き警察官も時として誤認逮捕をすることもあるように、世界の警察官としてのアメリカも
間違いを犯してしまうことはあるのである。
アメリカは建国初期のインディアン討伐、大東亜戦争の際には大きな過ちを犯したものの、それ以外に
はほとんど過ちを犯すことなく自由の実現に努めてきた。
日本人は過去は過去として、無二の友人アメリカを今は応援すべきである。

江戸期の日本が幸せに見えるのは、江戸や大阪の町人文化のイメージが強いからだろう。
身分制度の下、農民は移動移住の自由もなく、重い年貢に縛られ、苦しい生活をしていた。
また、名君が将軍の時代はまだしも、徳川綱吉のようなアホが現れると途端に国全体が
振り回されるのが非民主国家の宿命だ。国民は波間に漂う木の葉のように、政治に弄ばれる。
こうした悲劇をなくすためにも、自由民主主義の宣布が重要なのである。

>>392
アメリカが敵とした相手が、民主主義国・日本か、独裁国・イラクか、この点を見ただけでも２つの戦争は異質だ。
さらに、確かにアメリカは大東亜戦争の頃は白人優越的感覚が強かったと言えなくもない。
しかし、今ではそれは相当程度改善され、現にイラク戦争のキーパーソンでもあった政府高官に
ライス、パウエル両氏のように有色人種も加わっている。アメリカの民主主義はどんどん進化改善しているのである。

大量破壊兵器について言えば、クウェート侵略等をした危険な国家イラクがそれを保有するのと、
自由実現のための武力としてそれを保有するアメリカとでは、同じ保有でもその意味に天と地ほどの差がある。

民主主義は政治を進める上でのシステムだが、これを導入したからといってその国の国柄が直ちに脅かされる
ようなことはない。たとえば中東地域ならば、法制度の中にイスラム的なものを織り込んでも構わない。
ただ、政府が「我々はイスラムの国だ！」と国民に対してイスラムを押し付けることは許されなくなる。
あくまで個人が信教の自由を持つようにしなければならない。その結果として、「中東はイスラム教徒が多いね」と
なるならばそれは構わないのである。

まあ、告発者さんに反発するのは「日本は神道に国で国民は皆天皇を崇拝しなくてはいけない」といった
押し付け国家にしたいという一面もあるんだろうね。「アメリカの傲慢さはハルノートの時から変わっていない」とか
そういう妄想を垂れ流して小林の言葉を借りるのは恥ずかしいね。他の本も読んだほうが良い、といっておく。

西部氏が新刊「人生読本」を出しました。
昨日書店で立ち読みしたところ、「人生の作法」よりは「学問」に近い感じの内容でした。
なので、このスレにも報告しておく次第。

>>393
誤認逮捕の場合、上司が謝罪会見をしたり当事者を処罰したりして、けじめをつける。
しかし米国は、大東亜戦争に対して何らけじめをつけていない。
一般的に自由と責任はワンセットのはずだが、このことについてどう説明する？
また、江戸期についても、そりゃあ現在に比べれば自由はないが、伊勢詣でなど庶民が旅行をする例はめずらしくない。
移住だって不動産の売買という観念がなかっただけで、引っ越しという行為自体はあった。
つまり庶民が不条理とは思わない程度の生活はあったと言えると思うがどうか？
そもそも暴君が登場し国民が弄ばれる可能性は民主主義においてもあり得る事態で、民主国家でなければ国民が振り回されるという公式は成立しないとは思わないか？
あとこれはぜひ答えて欲しいんだが、自由民主主義の本拠だと世界の警察官たりうるということは、自由民主主義は人類にとって普遍のモデルであるとお考えか？

>396
イラクの統治でもそうだが、アメリカの言う「自由」ってのは、
日本語訳では「無法」の方が実態に近い気がする。

ところで、民主主義の究極の形態は共産主義だって
誰か言ってたね。呉智英だったっけ。

>>397
民主主義→ポピュリズム→独裁者誕生→独裁者の革命→共産なりなんなり？
ってことかな

>>395
応援ありがとう。日本とアメリカは今では真の友人だということをどんどんアピールしましょう。

>>396
アメリカは誇り高き国だ。内心まずかったと思っていてもなかなか率直には言えないものだ。
しかし、その後の日米の緊密な絆の構築によって、過去の誤りは既に水に流されたと捉えるべきだろう。
アメリカは日系移民を戦時中強制収容したことについては謝罪している。
アメリカ民主主義には自浄能力、そして、より良いものに発展して行くだけのバイタリティーがあるのである。

江戸期の庶民の自由などというのは奴隷の平和のようなものだ。
お上に絶対に楯突かないという大前提のもとで与えられていた平和に過ぎない。
将軍への批判などを言ったが最後、切捨御免になるような類いのかりそめの平和だ。

暴君が登場して国民が苦しめられる事態は、民主制下でもあり得ないではない。
しかし、その可能性は非民主主義国家に比べて格段に低いものと見られる。
けだし、民主制の下でならば、おかしな権力者は投票箱によって葬られる。
翻って、フセインのごとき暴君ののさばる国家では、信任投票をしてもフセイン支持が１００％になってしまうw

自由民主主義は人類が生み出した（相対的に）最も優れた政治制度である。
これを導入しようとしない前時代的な君主は、アメリカによって苦痛に満ちた煮え湯を飲まされることとなろう。
それでも奴らには文句を言う資格はないのである。

>>397
アメリカの自由は無法などではない。
むしろ、独裁者・フセインはすでに去り、希望に満ちた新生イラクが誕生せんとするこの段階に至ってなおアメリカに対して
テロを試みる輩こそが自由の敵・無法者である。
アメリカは独立宣言以来、一貫して自由を求めてきた国、自由の本家本元である。
また、経験主義的なコモンローの下、先人の知恵に対する敬意も払っている。
歴史がまだ浅いため、遺憾な失敗をしたことも過去にはあったが、自由の体現者としてその地位はまさに不動である。

壮大な釣りのような気がしてきたが、もう少し信じてマジレスをしてみる。
>>399
日系移民強制収容の謝罪とその後の日米安保体制を以て、大東亜戦争は清算されたと考えると言うこと？
それは無茶にも程があるぞ。
前者はアメリカの内政問題としての一面がある。後者はむしろ負の遺産だろう。
江戸期についてだが、言論の自由という新たな論拠を挙げてきたということは、>>393での移動移住の自由という論拠は撤回するということ？
お上に絶対に楯突かないと言うといかにも精神的な圧迫感を感じさせるが、目下は目上を敬い、目上は目下に尊敬されるべく振る舞うと言うのは、当時のごく一般的な価値観だと思うが。
だから一般的な庶民層としては楯突きたいけど楯突かなかったのではなくて、そもそも楯突こうと言う感覚がなかったとするのが自然だと思うが。
おれが言いたいのは、>>390にもあるが、江戸期のシステムが自由かそうでないかと言うことじゃない
（おれだって現代と比べれば不便だったと思うさ）。
>>363で君が語った自由民主主義でない＝この世の闇というのは、自由民主主義者の驕りじゃないかということだからね。
それはそのまま>>399の最後のくだりへのレスになるわけだが、絶対的に優れているならともかく、相対的ならば導入の可否について選択の余地があるとは言えないか？
戦略論としてだって、「フセインよ去れ、さもなくば空爆」と言うのも幼稚で、（フセインに対する）レジスタンス勢力への支援など、侵略より先にやれることはまだまだあっただろう。

＞日本とアメリカは今では真の友人だということをどんどんアピールしましょう。
田久保さんが降臨してるとは。。

>>401
私のレスが「壮大な釣り」などというような戯れ言の類いではなく、「国柄」と「自由民主主義」の共に命ずる所に従って構成された
緻密な論理に基づいているということは、過去のレスを閲すれば自ずと了解できるだろう。

日系移民強制収容に対する謝罪をことさらに過小に評価すべきではない。
これはアメリカ自身が、自らの自由民主主義もかつては人種的偏見によって蝕まれているという一面があったということを率直に認めたものであり、
アメリカ民主主義の進歩、発展、改善に向けられた不断の意志を示すものである。
日米安保体制が負の遺産とは・・・
小林・西部的な恨米論が国民に与えている害悪の大きさを感じざるを得ない。
日米同盟関係は我が国の安全保障に大きく資してきたものであり、また、世界の平和と安定にも寄与してきたことは明らかだろう。

江戸期の日本に移動移住の自由などない。
農民は土地に縛り付けられ、都市に出ても人返しの脅威におびえていたのである。
このような圧迫が許されて良いはずはないであろう。お伊勢参りというのは当時の民衆の世の中に対する不安心理の現れでもあったのである。
当時のごく一般的な価値観が「お上に逆らわない」だったということそれ自体、国民が如何に抑圧されていたかを示しているではないか。
「お上にもの申す」という当たり前の権利を、権利として認識できないほどにまで脳の奥深くまでがヤラれていたということだ。
自由民主主義でない社会の「この世の闇」は、皮肉にも小林・西部が批判しているところのイラク戦争の舞台・イラク共和国が明らかにしてくれたわけだがw
フセインの二人の息子による野蛮行為や拷問も徐々に暴露されつつあるようだ。

民主主義の優越性は確かに相対的だが、その導入の可否について選択の余地はない。
私が民主主義の優越は相対的なものにとどまると言ったのは、およそ人間という存在は所詮完璧な統治制度を構築することは
難しいものだという高次の視座からそのように述べたのであって、導入そのものに選択の余地を認めるものではない。
自由民主主義はすでに空気や水のように汎用性ある統治原理として、世界標準の統治制度としての地位を獲得している。
これを導入することは今や国家の最低条件とすら言える。

>>403の続き
＞「フセインよ去れ、さもなくば空爆」と言うのも幼稚で、（フセインに対する）レジスタンス勢力への支援など、侵略より先にやれることはまだまだあっただろう。

まず、第一に、アメリカのやった行為は侵略には当たらない。小林辺りは「自衛戦争でない、だから侵略だ！」などといった唖然とせざるを得ない幼稚な二分法を掲げているようだが、
戦争の性質というのはそれほど単純なものではない。
今次イラク戦争は、大量破壊兵器廃棄と自由民主主義導入を目的とした後見的介入戦争であり、それ自体「正戦」なのである。これを侵略と捉えるのは言い掛かりの類いか、或いは国際法に対する
表面的な理解しかできていないことが原因の当てこすりに過ぎないであろう。
レジスタンス勢力に対する支援という方法と、アメリカによる直接の武力介入と、どちらがイラクに迅速に自由民主主義をもたらし得たか、言うまでもないだろう。
イラクという国は、湾岸戦争以来一貫して国際社会を愚弄し続けてきた。国連決議によって定められた飛行禁止区域をパトロールしている米英軍機に対して、地対空ミサイルの照準を合わせるなどの
挑発をしたり、充分な国連査察を妨害したりといった悪行を繰り返し続けたことは、絶対に忘れてはならない。
我々はこのようなイラクの所業をこれ以上許すことは最早できず、すでに猶予の時は過ぎ去った。だからこそ、アメリカが自由の擁護者として後見的介入を敢行したのである。

オレ流「侵略」定義は止めていただきたい・・・。

侵略の定義をさだめた１９７４年の国連決議には、「正戦なれば侵略ではない」なんて
どこにも書いていませんが…。

さらに、グロティウスの正戦の定義として、合法的権威による命令が必要条件としてあったと思いますが、
イラク開戦時に、アメリカは国連の了承を得られませんでしたよね。
「正戦」を信じているのはアメリカとその手下だけなのです。

あなたのように、「これはアタリマエの事だろ？人類普遍のことだろ？だから正しい！」
と主張する人は世界中どこにでもいます。あなたの嫌うテロリストもそう考えています。
こう言うと、「テロリストと一緒にするな！」と怒りそうですが、
そもそも、多様な価値を認めない狭量さがアメリカにはあり（それは、あなたのレスを読めば明らか）、
それこそがテロの原因だった、と考えることができます。

自由を求める心は人類普遍だ、とあなたは繰り返し述べていますが、
自由にも優る信仰心だって、先祖代々持っている人々はいます。
自分らの「普遍」を勝手に定義したあげく、それを押し付ける米国は傲慢であると言わざるを得ません。

>>405
侵略というマイナスのレッテルをアメリカに貼って、イラク戦争の解放戦争としての本質を覆い隠すことはできない。
また、国際法は変動する法体系であり、過去の国際法学者が何を言ったからどう、と即断できるものでもない。
アメリカは９・１１以降、顕著となった国際慣習法たる「反テロ」の観点から、また、イラクに自由民主主義をもたらすために
戦争をしたのであり、何ら非難されるべきではない。
さらに、グロティウスの定義というのに従っても、アメリカは湾岸戦争停戦決議に対して度重なる違反行為を繰り返したイラクに攻撃を加えたのである以上、
イラク戦争は湾岸戦争の再開として解釈することも可能であり、その一事を以てしても国連のお墨付きがあったと言える。
また、開戦前にもイラクに最後の機会を与える決議がなされたわけだが、イラクはこの機会をも逸したのであった。

自由民主主義は、価値相対主義を基調とし多様性を認める統治原理である。
多様性を認める統治原理を押し広げるのは多様性に反する（？）などというのは、ほとんど言葉の遊戯の世界に属する物言いだろう。
「自由にも優る信仰心」という言い方もおかしいものである。信仰心は自由主義の下、信教の自由の一内容として認められるのであり、
自由と信仰心とがことさらに対立関係に立つものでもない。
私のレスを徹底的に曲解して、私を「多様性を認めない」人間に仕立て上げる策謀は止めて欲しいものであるw

>>406
日本にあった民主主義をアメリカは認めなかったからGHQが検閲してたんでしょ?
民主主義って歴史や国柄によって違うのにアメリカの考えるところのものを押し付けるのは侵略行為ですよ。

>>406
＞また、国際法は変動する法体系であり、過去の国際法学者が何を言ったからどう、と即断できるものでもない。
たった３０年前の決議なのですが・・・。
しかも、それ以後とくに決議や解釈が変更されたと言う話も聞かないのですが・・・。

＞アメリカは９・１１以降、顕著となった国際慣習法たる「反テロ」の観点から、また、イラクに自由民主主義をもたらすために
なんだっけ、ほら、あれ。「詭弁のガイドライン」。
「新しい価値観が全て正しいのだとミスリードする」。ってのがあったよね。

＞イラク戦争は湾岸戦争の再開として解釈することも可能であり、その一事を以てしても国連のお墨付きがあったと言える。
？？意味不明です。読点の前と後に何のつながりが？
もしそれが正しいのなら、「正式に」国連の了承を得られていたはずですが？

＞また、開戦前にもイラクに最後の機会を与える決議がなされたわけだが、イラクはこの機会をも逸したのであった。
その一事がアメリカの侵略を許すことにはなりませんね？

もう一度言います。「オレ流「侵略」定義は止めていただきたい」

＞「自由にも優る信仰心」という言い方もおかしいものである。
理解できないのは、先進国的「自由」に溺れて、他の文化・習慣・伝統を理解しようとする謙虚が心がないからですよ。

＞私のレスを徹底的に曲解して、私を「多様性を認めない」人間に仕立て上げる策謀は止めて欲しいものであるw
何が可笑しいの？
「多様な価値を認めない価値観」を、アメリカは決して認められないんでしょ？自国に直接被害がある訳でもないのに。
そこが狭量だと言っている。

>>408
都合の良いようにコピペして、議論したつもりになっているだけか・・・
意見の違い以前に反米論者の中でも格段に質が低いな。

＞それ以後とくに決議や解釈が変更されたと言う話も聞かないのですが・・・。
法って明示的に変更された時しか変わらないの？

＞「詭弁のガイドライン」。
「新しい価値観が全て正しいのだとミスリードする」。ってのがあったよね。
中傷にまで答えないといけないかな？

＞？？意味不明です。読点の前と後に何のつながりが？
湾岸戦争は国連決議に基づいて開戦された。

>>409の続き。
＞その一事がアメリカの侵略を許すことにはなりませんね？
私は侵略でないと主張しているのに、侵略たることを前提にされてもね。

＞もう一度言います。「オレ流「侵略」定義は止めていただきたい」
あなたに心から申し上げたい。コピペに必死にならずに、まず私のレスを読んで欲しい。

＞理解できないのは、先進国的「自由」に溺れて、他の文化・習慣・伝統を理解しようとする謙虚が心がないからですよ。
私はあなたの抜粋部分に続けて、『信仰心は自由主義の下、信教の自由の一内容として認められるのであり、
自由と信仰心とがことさらに対立関係に立つものでもない。』と述べているのに、どうして理由の部分を取り上げて
からそれに対して疑義を呈しないのですか？

>>403
日系移民強制収容謝罪を極度に過小評価したつもりはないよ。このこと自体はよいことだ。
ただ、日本人としては例えば大空襲や東京裁判の方が重大な問題であって、それを素っ飛ばして「過去清算」と言うのは認められないでしょ。
日米安保についても、日本人の生命と財産を守る上で有効だったとは認める。その点では有益だ。
ただし生命と財産は守られたが、その手段を他国に依存したため、この場合対米依存が強まり「独立」という国の民として大切な観念を失った。
その意味で間接的な米国の占領は続いていると言え、清算とはとても言えないでしょうと。そういうこと。
江戸期について、自分が提示した論拠を放棄せず移動移住の自由に拘ってくれた点は評価します。
農民が土地に縛られていたと言うのも多分間違ってない。
でもそれは現代でもおおよそ一緒で、平成期のいま農業を営んでいる人だって旅行にはそう簡単にできないし、引っ越しなんざ一大決心だと思うよ。
つまり非自由民主システムだから移動移住の自由がなかったのではなくて、仕事の持つ性質により制限されていたと見るべきなんじゃないのかな。
＞このような圧迫が許されて良いはずはないであろう。
なんて書いちゃうと、現在の価値観で過去を裁いてしまう人＝進歩史観の人なのかな？と思ってしまう。

>>411の続き。
＞「お上にもの申す」という当たり前の権利を、権利として認識できないほどにまで脳の奥深くまでがヤラれていたということだ。
これもすごい表現で、江戸期の庶民をサルか中毒患者のような言いようだけど、寺子屋システムが象徴するように当時の庶民の学問のレベルは世界的に見ても高いレベルだったはずだよ。
>>401に書いたつもりだが、お上に物申すという選択肢が思いつかなかったわけではなくて、お上に物申したいと思う状況が滅多になかったということをおれは言いたかったんだが。
江戸中期には目安箱もできるし、どうしても納得いかなければ由井正雪や大塩平八郎のように命を賭す人もいた。
で、一瞬横道に逸れるが命を賭けても守るべきものは守るという考え方は、日本人の国民性、美学として（少なくとも日本人は）一定の敬意を見せてよいと思う。
本題に戻るが、
＞自由民主主義はすでに空気や水のように汎用性ある統治原理として、世界標準の統治制度としての地位を獲得している。
＞これを導入することは今や国家の最低条件とすら言える。
なんて仮に本気で思っていても、これじゃあ自由民主主義以外の一切を認めない原理主義者だから、言わない方がいいと思うよ。
この辺が釣りじゃないかと思ってしまうわけ。
民主主義が機能するには、民が啓蒙されていることが最低条件でしょ。
上（米国）が民主主義を押し付けて根付けばほんの少しの意義はあるだろうが、現状の混迷振りを見るととても根付きそうにないでしょう。
イラクの教育は中東の中では比較的先進的だったらしいが、それであの様子ではイラクに軍事介入する前にまだやれることはあったでしょうと。

>>412の続き。
>>404
＞レジスタンス勢力に対する支援という方法と、アメリカによる直接の武力介入と、どちらがイラクに迅速に自由民主主義をもたらし得たか、言うまでもないだろう。
全く以て議論の余地があるでしょう。
そもそも迅速に民主主義を根付かせないといけない必然性がわからない。
国際社会に差し迫った逼迫があると言うなら、それは非民主的な点ではなく大量破壊兵器所持の可能性が高い点に根拠は求められるべきだったのではないかな。
＞イラクという国は、湾岸戦争以来一貫して国際社会を愚弄し続けてきた。
「湾岸戦争」という語句を抜けば、例えば北朝鮮のように他国を入れても成立する文章。非民主的であることを理由に戦争を仕掛けるならば北朝鮮にも宣戦布告をしないといけなくなる。
さらに言えば国連を軽んじているのは米国も一緒でしょう。
安保理決議違反を理由にイラク攻撃を認めるなら、どうしてイスラエルの決議無視を看過するのか。
都合のいい様に解釈するダブルスタンダードとしか言えないと思うのだが。
あと国際法について話題になっているのでぜひ聞きたいが、「内政不干渉、他国の主権に介入せず」をうたったウエストファリア体制に反するとは考えない？

長文スマソ。

＞「多様な価値を認めない価値観」を、アメリカは決して認められないんでしょ？自国に直接被害がある訳でもないのに。
そこが狭量だと言っている。
私は『多様性を認める統治原理を押し広げるのは多様性に反する（？）などというのは、ほとんど言葉の遊戯の世界に属する物言いだろう。』
と申し上げているのに、それを無視して議論を遷延するのはやめてほしい。

あなたが無礼なレスをしたから、私も無礼なレスで返した次第。悪く思わないでね。

>>414は>>410の続きです。間に不意に長文が挟まったので、一応断っておきます。

＞それ以後とくに決議や解釈が変更されたと言う話も聞かないのですが・・・。
＞法って明示的に変更された時しか変わらないの？

？だから「解釈が変更された」とも書いたんだけど・・・？
先に言っておくと、君が繰り返してる「対テロの国際慣習」云々は、イラク開戦時にアメリカが
手下の数国を除いて孤立してしまった事実から考えても、成立してるとは言いがたいよね。

＞中傷にまで答えないといけないかな？
あの程度が中傷にみえるのなら、被害妄想である。
具体的にどこが中傷だって？明示してみ？

＞湾岸戦争は国連決議に基づいて開戦された。
？？湾岸戦争は91年に正式に終戦条約が結ばれ、終わっていますが・・・？
再開するのなら、一国の勝手な解釈ではじめられる訳は、当然ないですよね。

>>410
＞＞その一事がアメリカの侵略を許すことにはなりませんね？
＞私は侵略でないと主張しているのに、侵略たることを前提にされてもね。
それこそが言葉アソビだと思うが、気に入らないなら「侵略」を「戦争」に置き換えてもいいです。

＞私はあなたの抜粋部分に続けて、『信仰心は自由主義の下、信教の自由の一内容として認められるのであり、
＞自由と信仰心とがことさらに対立関係に立つものでもない。』と述べているのに、どうして理由の部分を取り上げて
＞からそれに対して疑義を呈しないのですか？

その文章こそがまさに、「理解できていない」証左に他ならないからです。
「自由に優る信仰心」には、自由を制限する信仰も当然含まれていて、
先進国民にはまったく理不尽としか思えない慣習も、その地の国民には精神的支柱であるかもしれない可能性に、
あなたの考えが全く及んでいないことは明らかです。

これで、わかった？

>>416
コピペだけで議論を遷延し、人の書いたことを読まない類いなら、さよ〜ならー
以降、ID:jRbA9/Vqはスルーします。勝手に勝利宣言して下さい。

>>418
じゃあ俺としては、スルーされても延々とおかしいと思えるところを突っ込んでいきますね。

まず俺は>>404の、
＞今次イラク戦争は、大量破壊兵器廃棄と自由民主主義導入を目的とした後見的介入戦争であり、それ自体「正戦」なのである。これを侵略と捉＞えるのは言い掛かりの類いか、或いは国際法に対する

この意見はおかしいと思ったので、>>405で

＞侵略の定義をさだめた１９７４年の国連決議には、「正戦なれば侵略ではない」なんて
＞どこにも書いていませんが…。

と書いた。すると告発者氏は、>>406で
＞侵略というマイナスのレッテルをアメリカに貼って、イラク戦争の解放戦争としての本質を覆い隠すことはできない。
ソースまでだしている俺にレッテル貼り呼ばわり。さらに全然別の観点からアメリカを擁護。
（大意を切り貼りすると告発者氏が怒るので、懸命なＲＯＭ諸兄は>>406を読んでください。）

「民主主義を布教するのだから侵略じゃない」という事を示すソース、もしくは法解釈を呈示してくれないと、
「オレ流侵略定義は止めろ！」を論破したことにはならないと思うよ？

>>419は
×懸命な
○賢明な

でした。すんません。
ＲＯＭが必死みたいになってしまった。

なんだ。>>411が>>401の人だったのか。
ずっと>>405が>>401と同一人物なのだと思い込んでいたよ。
徒労感が残るな・・・
>>411の方にはすまないが、いま返事する時間がちょっとないので、あとでね。
勘違いして時間を浪費してしまった。

アメリカが北朝鮮の民主化に、イラクほど積極的でないのが気になりますが。

そりゃ石油があるかないかだからな

キモィ。対談で甘いおせじの言い合いしてキモィ。あいつらホモか？

>>411
確かに東京裁判、東京大空襲、原爆投下は大きな過ちである。
そして、この点が親米的な立場を取る上での「引っかかり」になってしまっているのは否定できまい。
しかし、我々は、ここで安易に小林・西部的な反米路線に乗ってはいけないと考える。
アメリカが基本的には建国以来、自由を実現すべく縦横無尽の活躍をしてきた国家だということを認めないわけにはいかない。
アメリカは封建的束縛や旧習に囚われることのない自由の大地であり、国際正義を実現する使命をになっていることは評価したいと
考えている。
安保で対米依存が強まったという点については、むしろ日米同盟をより双務的なものにして強化すべき
という方向で考えるべきところである。

今の人間でも移動移住の自由は事実上制限されているというが、それは現実的にそうしづらいという話にとどまる。
移動移住を自由にできる可能性すらない状況とは雲泥の差があると思う。
そして、江戸時代という過去の歴史の中で、こうした理不尽があったことは今さらどうにもならないが、
少なくとも現代社会でこのような理不尽をそのまま放置することが正当化されるとはならない。
過去の時代における、自由がなかった故に生まれた数々の悲劇を繰り返さないためにも我等はいまこそ
非民主国家に後見的介入を断行するアメリカを支持、支援すべきだ。

>>412
「脳の奥深くまでがヤラれていた」という表現が誤解を招いたかもしれない。
つまり、自由があることすら知らなかったから不自由に感じなかった、というのは
愚か故に幸せだったという風にとれ、真に幸福な状況とは考えられない、と言いたかったのである。
お上にもの申したいと思いすらしないというのは、まさに奴隷の状態に慣れきっていたという程のことだ。
また、目安箱のように、ひとえに意見が採用されるか否かはお上の意にかかっているものをそれほど
評価していいのだろうか。もの申すためには一命を賭さなければならないという環境が、まともと言えるのか。
大きな疑問がある。

民が無教養だから自由民主制導入は尚早だ、という理屈は、自由民主主義を忌む連中がよく使う言い方だ。
そんなことを言っていては、いつまでも導入は覚束ない。むしろ、導入した上で民を啓蒙すべきだ。
また、自由民主主義を例外なく広めるということは、皆が自己の人格を自由に展開できるようになるということであり、
「原理主義者」という言葉が示すような、暗い状況に社会を陥らせるものではないのである。

>>413には後ほど答える。時間が無くなった。

>>426
＞アメリカが基本的には建国以来、自由を実現すべく縦横無尽の活躍をしてきた国家だということを認めないわけにはいかない。
＞アメリカは封建的束縛や旧習に囚われることのない自由の大地であり、国際正義を実現する使命をになっていることは評価したいと
＞考えている。

空爆＆原爆による民間人大量虐殺の罪を打ち消すほどの「縦横無尽の活躍」って、一体なんなんだろう。
どうも、告発者氏がアメリカを褒める時の物言いって、抽象的なんだよな。
せめて「日本を共産圏の侵略から守ってくれた！」とか言えば良いのに。

>>425
つまり、アメリカ的価値観が大好きってことだね。

>>429
そう。近代主義であろうがなかろうがアメリカは最高なんだよ

>>430
日本よりも?

>426
アメリカの場合、南米や中東・アフリカの国を支援する際に、
その国が独裁国家であるか否かはあまり気にしていない。
民主政権を倒すためのクーデターを支援する場合もある。

アメリカは昔も今も自国の国益を基準に動いているだけで、
民主主義を広めるというのは、敵性国家を倒すための
プロパガンダでしかない。

>>431
そうだ。日本の伝統精神が破壊されようがアメリカが大事なんだ。

>>425
前半部については文意を掴みかねたのだが、これはざっくりと言えば米国は素晴らしい国だから、それに免じて東京裁判等は許してやれと言うこと？
だとしたら、これは暴論と言わざるを得ないよ。悪いものは悪いのであって、責任は取るべき。
凶悪犯罪者が、犯罪前は聖者だからと言って無罪だったなんてあり得ないでしょ？
そもそも素晴らしい国であるなら、日系移民の問題だけでなくこれらの懸案も過ちを率直に認めて相応の措置を取るはずだが。
日米同盟の将来について議論をすることは、若干逸れないかな？
>>399でこれまでの日米関係の緊密さを君は評価したのであって、それについて>>401でそれは負の遺産と言った、つまりこれまでの日米同盟をどう位置付けるかが主な話題だったのだから。
後半部については>>396の繰り返しになるが、現在に比べれば不自由だとしても、当時の人が不条理に思わない程度の行動の選択肢はあったんだよ。
それなのに、また
＞移動移住を自由にできる可能性すらない状況
なんて言い出したら話が堂堂巡りになるよ。こちらとしては>>411の
＞非自由民主システムだから移動移住の自由がなかったのではなくて、仕事の持つ性質により制限されていたと見るべきなんじゃないのかな。
に反論して欲しいのだが。

>>426
目安箱も現状から照らせば未熟なシステムでしょう。
また、「もの申すためには一命を賭さなければならないという環境」も現在と比べれば悲惨だよね。
でも前者は当時にすれば画期的な試みだったし、後者も日本人自体は生命至上主義ではなくてむしろ華だと思うことがあるから、どうしようもないほどに厳しい環境とは言えないんじゃないかな。
これは>>401の繰り返しになるけど、江戸期のシステムが自由か否かを問いたいんじゃないんだよ。
>>363の自由民主主義でない＝この世の闇というあなたの発言に対して、それは自由民主主義者の驕りじゃないかということを言いたいんだ。
後半部なんだけど、これは当事者（自由民主主義を押し付けられる人たち）の意志は関係なく、とにかく最初に自由民主化ありきと言うことなの？
それで後は人民が自由意志でなんとかうまくやるだろうと、そういうことでいいのかな？
そのように捉えて反論するけど、第一にお節介。>>413の最後に問うたが、ウエストファリア体制に照らしても良くない。
第二に、これは小林の理屈を援用するけど、それは「自由」を過剰に評価しすぎていて、だったら例えば自由意志を率直に発露した人たちが集う場＝刑務所が一番理想的な場ということになってしまうよ。
権力そのものに批判的な眼差しを向けること自体は悪いことではないが、はじめに権力打倒ありきと構えるのだとしたら、それはサヨクだと思うが。

寓喩としての人生読んだけど、西部って謙虚に書いてるけど
結局若いときから頭がよかったんだな。
院生の時に解いた経済学のパズルって何のことを言ってるんだ？

>>413
迅速に民主主義を根付かせないといけない理由は、現に抑圧的政治体制の中にいる民衆を救う
ことは一刻の猶予もならないことだからである。早ければ早いほど望ましい。
そして、大量破壊兵器所持の可能性は、イラク戦争正当化の根拠のひとつとして健在である。

北朝鮮に対しても後見的介入をすべきなのは理論的にはその通りである。
しかし、中国・ロシアが近接し、また、拉致被害者が攻撃の際巻き添えになる虞があるなど、
懸案があまりに多い。今は状況の推移を見守る時だろう。

イスラエル問題は、長年の怨念が複雑に絡み合った難問題である。
イスラエルは自国の領土保全、主権維持の失われるを恐れているのだ。
まず、パレスチナが自爆テロを中止するのがすべての前提、先決事項であろう。

国家主権を絶対視する伝統的な国際法体系と、人権の国際的保障を重視する憲法学的見地からする流れ
とがある。国家の壁があるからどんなに非道な目に遭っている民衆も救うことができないという思考が
正しいと言えるのか。国際法は動いていると思う。

>>434
アメリカが行なった原爆投下等の行為を許すものではないが、いつまでもそれに囚われて世界に自由を実現する活動に支持・
協力を与えないのも狭量であろう。今は日米は友人であり、その信頼関係を基礎に据えて理論を構築するほかはない。

これまでの日米同盟も日本人から独立心を奪い去るには至っていない。
日本は日本で自衛隊を設け、防衛力の整備に努めてもきた。これは日本人の独立心のあらわれだ。
また、一般の国民も、日本の伝統文化に対する尊敬を失ってはいない。神社・仏閣等の伝統的公共財は
日本人の総意によって大切に保存・管理されている。日本の伝統は今なお生きているのである。

当時の人が不条理に思わない程度の行動の選択肢があったと仮定しても、それは自由の果実を知らなかったからに過ぎない。
無知だったから幸せ、とは言えない。
また、単なる仕事の性質から来る制限ではない。
現在の日本でも移動移住しづらい人々はいる。しかし、それは例えば、一発当てて大金持ちになるなど、
自らの努力次第で克服できる類いの不自由だ。
江戸期の人間は身分によってその人生を運命的に定められており、努力で克服できる話ではない。
彼等には現実的自由のみならず、可能的自由もなかったのである。

あと、私はアメリカ的価値観を偏重するものではない。
一方の手に祖宗以来の伝統を、他方の手に自由民主主義を掲げつつ、我が国の発展・繁栄を願う者である。
（この最後の段は間に挟まっているその他の人々のレスへの返答です。）

>>435
当時画期的だったのは認める。しかし、そういう徳川吉宗ひとりの仁慈に頼らないと
物事が進まないのが独裁制の宿命的欠陥である。
また、?T華?Uといった概念で悲惨を正当と見るのも難しい。

自由民主主義は価値相対主義を基調とし、多様性を認める統治原理だが、自由民主主義体制そのものの敵を
許すことはできない。そうしないと自由民主主義の目的が達成されず、無意味に帰するからだ。
そして、例えばイスラム国家であれば、国教制度としてイスラムを頂点に据えたり、イスラム法を国家の法として
取入れることは自由民主主義の核心を損なうので許されない。
だが、各人が個人としてイスラムを信仰するのは一向に構わない。それは信教の自由の範囲内のことだ。

「ウエストファリア体制」＝内政干渉・主権侵害絶対不可は、国際的に人権保障を押し広げるためにも今や制限的に解釈される
べきだ。また、自由を率直に発露した人間＝刑務所の囚人というのは、自由主義に対する批判にはなり得ていない。
自由を心得違いして、他者に対する加害をしたからこそ、彼等は刑務所にいるのである。自由主義の下でも他者加害は許されない。

正直、告発者さんの独り勝ちだね。反論する人は「小林よしのりの複製」のようなものが多すぎる。
自分の意見が無いんだろうね。決してそれは悪くないんだけれど。

>>440
いつもながら応援ありがとうございます。
ここはゴー煽板だから当然のこととはいえ、皆『第１２巻・１７３章「反米という作法」』の
辺りが完全に脳内に浸透しているようで、
自由民主主義＝共産主義と同じ近代合理主義＝偏狭で危険、必ず破綻する
という定式を放棄してはくれません。対応に苦慮するところです。

だあってぇー。
民主主義はスバラシイ。人類普遍の統治原理だ！
アメリカはスバラシイ。民主主義だ！
しか言わないんだもん。

説得力ある言葉で語ってくれよ。

それぞれの国の歴史や国柄に即した民主主義があるはずだ。
人類普遍ではない。
世界市民的な考え方だ。
｢アメリカ的自由民主主義｣原理主義だな。

>>441
デカルト、ホッブズ、ロック、ルソー、バーク、トクヴィル、オルテガ、リースマン、ル・ボン、エリオット、
ヤスパース、キルケゴール、ホイジンガ、ブルクハルト、チェスタトン、オークショット、ハイエク、
サン・シモン、オーウェン、マルクス、ドストエフスキー、ケインズ、プラトン、レヴィストロース、ニーチェ
でも読んで保守主義からの近代主義批判を身につけろ。

>>441-442
同意ですな。

連続ｶｷｺで悪いが、告発者ってちょっときつすぎるな。
よくこんなんと議論してはるわ。

自由主義は人種等を問わず、およそ人間たる者が等しく渇望する根源的な価値観だ。
人間に生まれて自由を愛し、求めないものはない。自らの人格を自らの思う通りに展開することが
できなくて、それで人として生きていると言えるだろうか？　おそらく言えないだろう。
そして、民主主義は自由の敵である圧政を排除するための手段原理としてその正当性を認められる。
フセインのごとき暴君が居座っていては、自由民主主義の達成はありえない。アメリカが後見的に介入するのは当然である。

>>444
同意に感謝する。

>>443
>それぞれの国の歴史や国柄に即した民主主義があるはずだ。
同意。アメリカによる後見的介入により民主制が導入され、しかる後にその民主制をどう
具体的に運用するかは各国の歴史や国柄に即しつつ決せられるだろう。

>>447
「まずは後見的介入ありき」のその姿勢は、
原理主義者と揶揄されるのも当然ですな。

>>448
>「まずは後見的介入ありき」の（その）姿勢は、
原理主義者と揶揄されるのも当然ですな。

括弧を付した部分を除けば、上述の見解にほぼ同意。
後見的介入は、その国に民主制が根付く気配が全くなく、また、暴君による支配等の事情がある場合に
行なわれるのが原則であろう。

>>449
根付くまでずいぶん時間がかかると思うよ。
ヨーロッパだって、民主主義が根付くのにずいぶん時間かかったでしょ?

>>450
根付くまで時間がかかればかかるほど、その国の民の悲劇は増す。
迅速に民主制を定着させ、国民に果実をもたらすのが望ましい。
慢性的非行の甚だしい国に対してはアメリカが後見的介入をするのが、民主制導入の早道である。

>>451
自国民の中から気づくものがいないと、他国から強制的にされると、大国に強制する手段として持たざるものはテロに走る可能性がある。
民主性が進んでいると言うなら、進んでいる側が配慮してやらねば。
テロの原因を作ってはダメでしょう。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035699767/484-

ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU　が論破されて荒らしに墜ちるまでを観察できるスレ

>>437
まず>>435をもう一度確認なんだけど、自由民主主義を押し付ければ、あとは人民の自由意志でうまくやるという考えでいいんだよね？
でもこれじゃあオウム的だよ。
「オウムの教義を知らない人は不幸だ。オウムを抑圧する政府とハルマゲドンだ。そのために市民がポアされるのはやむを得ない」
「民主主義を知らない人は不幸だ。民主主義を抑圧するイラクと戦争だ。そのために市民が死ぬのはやむを得ない」　一緒でしょ？
オウムの教義だって、本当はもしかしたら、素晴らしいものなのかもしれない。実際多数の信者を抱えていたわけだし。
だから布教活動そのものは（あんな事件を起こさなければ）普通に認められていたと思う。
つまり段階を踏んで、一人一人にオウムの教義を説明して理解してもらう、そういう信者の集合体が国家を担うと言うのなら、少しはわかる。
そういうのを全く素っ飛ばしていきなりサリンだ拉致だとやり出したから批難されるわけだよね。
あなたの民主主義の広め方もそれに近いと思うよ。
民主主義とオウムは違うと言うのは大いに結構。むしろそう言って欲しい。
ただし、それならその理由、>>442にもあるように民主主義が普遍たる根拠を説得力ある言葉で語って欲しい。

>>454の続きね
民衆を救うための犠牲は止むを得ないと>>260で示唆していて、たぶんまだ撤回していないはずだが、イラクの民が死ぬのは構わなくて、拉致被害者が死ぬのはまずいと言う理由は？
民主主義が人類普遍なら、民主主義を享受していない人たちはあまねく、米国軍に殺されるリスクを負うと言うのがあなたの通す理屈だと思うのだが、なぜ区別するの？
「あっちのハイジャックされた飛行機は日本人がいないからテロと戦って死んでも仕方ないが、こっちの飛行機は日本人がいるから様子を見よう」と言っているように聞こえるよ。
イスラエルの決議無視を看過してよいのは、パレスチナが自爆テロを起こしているからと言うこと？
イスラエルもかなり激しいことをしていると思うのですが。
イスラエルの決議無視は許されて、イラクの無視は許さないということならば、国連決議と言うのは（少なくとも君の中では）空爆の決め手にはならない、あくまでイラクの独裁性が問われることにならないかい？
だからこそ、大量破壊兵器を「重大な根拠」ではなく「根拠のひとつ」と表現したんだよね？
でもそれでは米国のスタンスと君のスタンスはずれる。米国はあくまで大量破壊兵器の有無を問うて爆撃を始めたのだから。
国家の壁があるからと他国の民は救えないとは一言も言ってないよ。
（日本人にしてみれば不快だが）米国は北朝鮮に食糧支援をしている。そう戦争ではなく食糧支援。
そういうソフトランディングな方法があるのに、なぜいきなり戦争となるのか。
念のため書くけど、おれは反戦主義者じゃないよ。米国の都合のよいダブルスタンダードを問うている。

>>438
原爆投下に囚われて狭量になるつもりはないよ。過去に囚われすぎて中朝みたいにはなりたくない。
おれとしてはアメリカの軍事力は半端ではないから、敵にまわさないように、そこそこの付き合いで行こうと言うのならわかるんだ。
気分は臥薪嘗胆、いまは仕方ないがいつか一泡吹かせてくれると言うのならオッケー。
それなのに、特段のけじめをつけたわけでもないのに、「友人」だなんて精神面まで胸襟を開いてしまう言い方がどうしてできるの？
あと自衛隊（当時は警察予備隊）は米国の強い要請に基づいて創設されたもので、独立心の発露とは言えないのでは？
一発当てて大金持ちになるために重要なのは、努力だけでなく、運や才能もだと思うよ。
まあ努力も要素だと思うから、とりあえず君の論を尊重するとしてだ、それでも納得できないなあ。
可能的自由がないことは、それがあることよりも不幸である可能性はあると思うよ。ただし絶対に不幸とは思えない。
職業選択の自由がゆえに自分の将来を定められないフリーターもいるし、江戸期に一市井として暮らすことに十分な幸福を見出していた人もいるでしょう。
江戸期の庶民文化の質の高さは、生活の充実感ゆえだと思うよ。
何度も書くけど、江戸期が現在に比べて不自由だと言うことはわかってるよ。
おれは不自由でも幸福な生活と言うのは存在し得るだろう、それなのに不自由＝この世の闇と断罪するのは驕りだと言いたいんだ。

>>439
目安箱だけど、江戸期が現状に比して民主的じゃないことも>>390で認めてるんだ。
で、民主主義が（>>403の意味ではなく、字義的な意味で相対的に）優れた制度であることも認めるんだ。
自由民主国家でなくても幸福に過ごせる可能性はあるという主張であって、その幸福な実例として江戸期を挙げているの。
それなのに民主主義は空気や水のような普遍的なものだと言われても、ということ。
イスラム国家を許さないと言うのはすごい。
この発言は自由民主主義によって国柄が破壊されることをやむを得ないとするということだよね？
人工的な国柄しかないアメリカ人が言うならともかく、二千年の歴史を育んできた日本人が軽軽しく言ってよいセリフとは思えない。
国際法について。「解釈されるべき」（意見）と「解釈されている」（現実）は全く別だよね。
解釈されるべきだと米国が国際社会に主張するならともかく、勝手に実践したらまずいでしょう。
死刑廃止論者が法務大臣になって「死刑執行のゴーサインを出しません」と宣言しちゃうようなものだよ。
刑務所の件については皮肉を少し込めて言った（刑務所が素晴らしいと反応することは最初から予想していない）ので、真正面から反論してくれたことは評価します。
ただ、これでわかることは、自由にも許されるものと許されないものがあって、それを理解するためにはやはり人民の啓蒙が必要。
つまり>>412でおれが主張したこと＝民の啓蒙なくして自由民主主義の導入なし、になるわけですよね。
いきなり啓蒙も何も無いままに自由と言う状態が訪れたからこそ、イラクの治安が安定しないわけで。

>>456
> 原爆投下に囚われて狭量になるつもりはないよ。過去に囚われすぎて中朝みたいにはなりたくない。
> おれとしてはアメリカの軍事力は半端ではないから、敵にまわさないように、そこそこの付き合いで行こうと言うのならわかるんだ。
> 気分は臥薪嘗胆、いまは仕方ないがいつか一泡吹かせてくれると言うのならオッケー。

なんで一泡吹かせなけりゃいけないんだ？それが囚われて狭量になっている証だろう。

ここでは西部の話しちゃいけないんですかそうですか

>>444
近代主義批判はともかく、保守主義？

>>454
この自由民主主義は普遍性、汎用性ある統治原理だ、という主張に対するバックラッシュには正直戸惑いが大きいね。
私が自由民主主義は普遍性あり＝どの国にも導入可能と考えているのは、自由民主主義というのが言ってみれば?T無色?Uの統治原理だからだよ。
つまり、例えば、イスラム教をさまざまな国に導入できるか？
答えは無理だ。なぜか。「アラーは唯一絶対神」という教義に皆が同意するのは不可能だからだ。
その他の宗教にしても、イスラムほどではないにせよ、それを信奉しない人に教義を無理強いすることになるから同様の結論となる。
しかし、自由民主主義はどうか。
自由民主主義っていうのは「各人が自らの欲する所に従って下さい。そして、皆のことは皆で決めましょう。」という?T教義?Uでしょ。
ちょっと小学生のホームルームのような表現になったけど。
つまり、自由民主主義という箱のなかには、イスラムを信じたい人はイスラム、キリスト教を信じたい人はキリスト教といった具合になんでも入れることができる。
だから、どの国の統治原理としても採用して不具合はない、と言える。
そういうことを言いたいんだけど。なお、>>446も参照されたい。

>>455
理論的には北朝鮮にも後見的に介入すべきだと思う。
しかし、ここは理論と現実が交差するところだ。
中露両大国のそばで現に戦争をやれるのか？拉致被害者に犠牲が出たら政府はもつのか？
アメリカ国民は石油のような資源の旨味もなく、この対北戦争に乗って行くことに同意するだろうか。
アメリカは世界の警察官であると同時に、国益を追求するべき国民国家でもある。
その兼ね合いの問題なんだと思う。

イスラエルの国連決議違反が望ましくないということは認める。
しかし、国連決議違反だからイラクのような制裁を受けるかは種々の事情が総合的に絡み合って結論に至る話だ。
イラクの場合は、ざっくり言えば、普段の行状がよろしくないから国連決議違反が攻撃のきっかけになりうる。実際なった。
イスラエルは別論ということだ。

>>456
うーん。原爆のことはもっと追及されるかと思っていたw
私に言わせれば、アメリカに面従腹背で、心の中では怒りの炎を燃やし続けるという心性は日本の国柄に合致しないと思うね。
それじゃ表に発散している中朝よりもタチが悪いよ。
今は両国が友人であるという前提で、互いに精神的にも信頼関係を結ぶ、という方が日本人らしい。
恨みは水に流す、というのが、本邦の醇風美俗＝国柄だと考える。
また、自衛隊は創設のきっかけはともかく、自衛隊員は一心に国の独立維持のために努めている。
こういう独立心は日本人にちゃんと備わっているということだ。

江戸時代論は、なんでこういう話になってるんだろう？という感じですなw
私が江戸時代は不十分な自由しかなかった、と言うと、貴方は「いや、それでも皆幸せだった」と答える。
埒があかない議論だよな。
私は、江戸時代が江戸時代なりによく見えるのは、まさにその時代だったからであって、この現代にあって自由の果実を享受できていないのはやはり不幸であると言いたいね。
今は江戸時代じゃないんだから。フセインみたいな暴君の支配に、「イラク国民、黙って耐えろ」とは言えない。

>>457
イスラム論は肝心のところだな。
私は、中東地域の国家において、事実上イスラム教徒が大勢を占めることは認める。彼等の信教の自由として当然だ。
しかし、国家が「我が国はイスラム教国」と決めて、?T中東に生まれたけれども実はイスラム教を信じたくない?U人の信教の自由を奪うのは許されないと思うよ。
あくまでも個人単位でも信仰の範囲にとどめるべき。これは自由民主主義の核心に関わる問題だからね。国柄に譲歩はできない。
逆に、このスレッドの多くの人が、「中東に住む人々はイスラム支配を望んでいる」と、個人をすっ飛ばして包括的に彼等の心情を捉えているのは納得できない。
「国柄」の名の下に、個人単位の信教の自由を圧殺しても良いとする、その根拠を問いたい。

国際法は、実例が重要な意味を持つ。アメリカが「後見的介入戦争」を敢行した今次イラク戦争はそれ自体国際法の歴史における新たな実例である。
これからの世界では、後見的介入はまだまだ続く可能性もあるね。今回の一件はその嚆矢となるものだ。

>>457
>>464の続き。
刑務所の話は最初から「変なこと言うなあ」という印象を率直に言って受けた。
刑務所に入ることになってしまうか、しまわないかは、自由主義の問題というよりも、法治主義の話でしょ。
刑罰法規をおよそすべての国民に啓蒙してからでないと施行できないとしたら、大変なことだ。
それは事実上不可能。ちなみに、我が国でも官報公示を以て国民への周知と看做している。

そして、自由民主主義をすべての国民に啓蒙してからでないと導入できないとしたら、いつまでたっても導入は出来ないだろう。
そもそも、今の日本だって国民が充分啓蒙されていると言えるかどうかw
これは?T事上鍛錬?U、実際に導入して運用しつつ学ぶしかない。

それに、イラクの治安が安定していないのは、テロの跋扈が原因で、啓蒙不足のせいではないのでは？
テロの一掃に努めるのが重要だと思うよ。

>>464訂正
＞あくまでも個人単位でも信仰の範囲にとどめるべき。
→あくまでも個人単位での信仰の範囲にとどめるべき。
以上の通り、訂正します。

告発者さんは今日もパワフルですね

>>467
告発者は迅速と拙速の違いが分からない男。

告発者はポチの最強版だな

告発者＝ポチ、ということで認識していいでしょうか？

>>470
違うと思うよ。>>329で論じられているように岡崎あたりの論理とは別だろう。

>>461>>464
はじめに言い訳しておくが、おれはイスラムやイスラム的なるものに明るいわけではない。
その上で言うが、イスラム教って言うのは非常に形式を重んじる宗教らしいね。
だから、イスラム世界と言うのはその行動様式が保障される環境が維持できるかどうかということが重要みたいよ。
つまり君の言う「箱（システムのことだよね？）」は非イスラム圏と比べてもそう簡単にはいじれない。
いじることで、今まで守ってきたイスラム的なるものが変質するから。
今までのレス（例えば>>394）で自由民主主義と相容れないものは変質するとあなたもそう示唆しているよね。
その変質がイスラムの民により時間をかけて行われるならまだしも、他国の武力で強制的にもたらされるのはまずいんじゃない？ということ。
なぜまずいか。とりあえず端的に言うが、歴史が（自らの手ではなく、他者の手によって）変質するから。
歴史を重んじる保守に理解を示す君だから、これでわかってくれるよね？
「国柄」の名の下に個人の自由が圧殺されて良いのかとあなたは言うけど、そもそも国よりも個人が大事と言うのはサヨクのセリフだよ。
日本だって公共の福祉に反しない限りの自由なわけでしょう。で、この「公共の福祉」とは国柄によって定義されるものなんじゃないの？
国柄と言うのは当然異なるわけで、つまり自由と拘束の間でバランスを取るには、国が培ってきた良識に学ぶしかないんだと思うよ。

>>462
理論と現実の交差と言うと耳障りはいいけど、要するにご都合主義だよね。
北朝鮮の独裁制を崩壊させるために間接的な何かさえしてないでしょう。食糧支援なんて独裁の延命だよ。
うまみのあるところには食いついて、そうでないところは放っておくというなら、本当の公務員なら許されない。
比喩的表現とは言え、世界の警察官と言うのはブラックユーモアと言うか、適切とは言えないんじゃないかな。
あとアメリカ国民が同意しなければ、理論の現実化には留保の余地があると言うの？
と言うことは次回の選挙でブッシュが敗れたら、あなたもイラク戦争は行き過ぎだったと考えを変化させるということ？
なお、おれは北朝鮮には「独裁政権だから」と言う理由で攻撃をすることには反対。「拉致された同胞の救出」という理由なら賛成。
イスラエルが国連決議を無視してよいのは、イラクほどに普段の振る舞いが悪くないからということ？
シャロンの振る舞いはかなりえげつないと言って全く差し支えないレベルだと思うのだが。

>>463
恨みは水に流すときましたか。それは確かに日本人の国民性だ。
でもその言葉は一般的に加害側が死ぬなり苦境に陥るなりして大事になっているときに手を差し伸べるという、そういうシチュエーションで使うものでしょう。
普段ジャイアンがのび太をいじめる→ジャイアン苦境→「恨みは水に流して」のび太が助ける。　　こういう構図じゃなきゃおかしい。
ジャイアンいじめる→なおもいじめる→「恨みは水に流そう！」　　これじゃあ絶対服従を決意した人の最後の強がりだよ。
現在が水に流す環境にあるとは言いがたいものがある。
臥薪嘗胆と言うのも三国干渉のときの対露スローガンだったわけで、これも国民性と称することはできる。
長州毛利家の新年の恒例のやりとり（家来が「徳川家の征伐が整いました」と言い、藩主が「隠忍自重し時を待て」と返す）という例もある。
シチュエーションとしてはこちらの方がより適切だろう。
こちらとしては江戸期だけでなく、あらゆる議論で「埒があかない」と思ってるよw何でこんなに頑張っているのか自分でもわからん。
江戸期を例に出して、「イラク国民、黙って耐えろ」とは言わないさ。そんな具体的な議論ではない。
非自由民主国家はこの世の闇だと言うから、そうでない例を出したわけで。
＞この現代にあって自由の果実を享受できていないのはやはり不幸であると言いたいね。
でもあなたは金正日みたいな暴君の支配に、結果として「北朝鮮人民、黙って耐えろ」と言うんでしょ？
やっぱりダブルスタンダードと言わざるを得ない。
イスラム法国家も十把一絡げにして不幸なんでしょ？
やっぱり自由民主という価値観に対する驕りと言わざるを得ない。

>>464
イスラム論は>>472で一応済ませたので、国際法について。実例が重要な意味を持つことはわかるよ。
でも、それが国際的な承認を得たものでなければ、新たな概念としては成立し得ないでしょう。
今回のイラク戦争が国連決議をもとに始めたのなら、それは1441のこと、つまりあくまで大量破壊兵器云々と言うことに限定される。
あと、ここは重要だと思うのだが、開戦直前に米国は新決議を採択しようとして失敗したよね。
つまり、1441があるから開戦は踏み切れたとしても、それは国際社会は承認を与えなかった。
ゆえにイラク戦争が国際法概念に影響を与えるとは言えないのではないかな？
>>465
刑務所は法治主義の問題だが自由主義の問題でもある。公共の福祉に反した自由を行使した人は違法どころか違憲だよw
刑罰法規だけど、啓蒙しないと施行できないのではなく、逆でしょう。啓蒙と言うか、国民の一定の理解があって初めて明文化されると。
多くの人民が「この行為は明らかに良識に反するので罰するべきだ」と考えるようになるから刑罰ができると。
で、この良識というのは国によって異なるでしょう。国の歴史・文化・価値観によって規定されるのだから。
だからアメリカ的な自由を盲目的に礼賛して押し付けるのは驕りでしょうと。そういう話がしたかったわけ。
イラクの治安が安定しない直接的な理由は、テロの跋扈が原因。ではそのテロの跋扈が起こるのは？
イラク人がイラク人に対して行う強姦や略奪は、イラク人の公共感覚の貧しさに拠るものでしょう。
そしてイラク人が他国の人たちに行う攻撃は、米国の介入＝米国的自由の押し付けに感謝をしていないからでしょう。

>>465の
刑務所（収容所だっけ？）の話に関してだけ言うと、
法治主義と自由主義を分けて論じているけど、アメリカ流では
そうはいかないはず。
法治主義はそもそも基本的人権の尊重などを眼目とする
「法の支配」の概念に服するもの。
そして「法の支配」概念においては、
いかなる法も自由主義に反するものであってはならない。
少なくともアメリカの法概念はそうなっている。
とすると、刑務所におけるあの常軌を逸した虐待は、
通常の自由民主主義国家における人権制約の限度を逸脱するもので
あきらかに自由主義に反しないか。
アメリカは自由民主主義の実現を謳いつつ、自由主義に反する権力行使を
行っていたわけだ。アメリカの法思想からすれば、
これを分けて論ずるなんておかしい。

告発者を見てると自由民主主義者っていうより、
昔の社会主義アジテーターみたい。

あと、>>464あたりで
>国家が「我が国はイスラム教国」と決めて、
>中東に生まれたけれども実はイスラム教を信じたくない・
>人の信教の自由を奪うのは許されないと思うよ。
これって今はそうなの？
イスラム教は、自分たちを侮辱しない限りは
他宗には手を出さないのが原則だと思ってたけど。
少なくともネオコンの宗教観よりははるかに寛容だと思ってた。

なんかもういいや、バイバイ

>>472
イスラム教徒（ムスリム）がしなければならない五行というのは、信仰告白、礼拝、断食、喜捨、巡礼であろう。
そして、私はイスラム教徒に配慮した法制度を否定するものではなく、例えば、礼拝の時間を職場の休み時間とうまく合わせたり、断食月の勤務形態にそれ相応の配慮をするなどをすればよいと思っている。
イスラム教はどうしても環境が大事だと言う声が高まるのならば、イスラム教徒の行動様式を担保すべく、国内に特区的なものを設けるのも一案だろう。
いずれにせよ、国家としてイスラム教を採用する必要などはない。国教制度は、それがイスラムだろうとそれ以外の宗教だろうと、他宗教を信仰することを希望するものを抑圧する虞が強いものであり、歴史的遺物として葬り去られるべきと解する。
急いで付加すれば、バチカンのような特殊な宗教国としてエルサレムやメッカを扱うことはあり得るかもしれない。
イスラム世界にもイスラム教以外の宗教を信じたい人はいるであろうし、それを「国柄」の名の下に圧殺することは許されるべきではない。
事実上イスラム教徒が多い地域である、という点をもって国柄の確保は充分であると考える。

ところで、＞そもそも国よりも個人が大事と言うのはサヨクのセリフだよ。
というあなたのコメントだが、私は国柄と自由民主主義の間に優先劣後の関係をつけることを慎重に避けてきた。
＞一方の手に祖宗以来の伝統を、他方の手に自由民主主義を掲げつつ、我が国の発展・繁栄を願う者である。
という言い回しは、以前「自由民主の基盤の上に国柄」と述べた所、「いや、国柄の上に・・・」と反論され、思慮外の論争に発展してしまったことがあるからだ。
もっと言うと、最初は「左手に・・・右手に・・・」と書いたのを、これでも左右で優劣がありと見られるのをおそれ、上述のように改めたのである。
サヨクと簡単に言われると困る。私は事実上イスラム教徒が多いことをもって国柄の維持はある程度達されたのであるから、今度は一方の信教の自由についても考える必要があると見たから、あなたに問いを立てたのであった。

>>473
私は、世界の全ての国に自由民主主義が定着し、世界中どこを旅しても、その土地の独自の風土と国柄、そして議事堂と民選指導者の官邸がある光景が現出することを毎夜夢見ている。
地球上からすべての闇と暴虐とを排除することを切願している。しかし、遺憾ながらアメリカ合衆国にも限界はある。アメリカは近年、アフガンとイラクにおいて、タリバンとフセインという２つの腐臭を放つ汚物を取り除いた。
だが、この両国に米軍兵士を割いただけでも相当な負担であり、さらにこの上対北朝鮮戦争をするのはかなり困難と考えられる。
こうした状況下、理論を理論通りに実践できない世界の現実に徴して、北朝鮮問題については時期を待つしかないという結論に至るのである。

アメリカ大統領選について言えば、ケリー氏が当選しようともアメリカが自由の本拠としての自らの立場を忘れることは考えられず、親米派が動揺する必要はまったくない。
また、ケリー氏はイラク攻撃開始の議会承認において賛成されており、イラク戦争の歴史的意義を否定することはないであろう。
イスラエルは自らの主権維持に必死だ。それを最大限に配慮しなければならない。

>>474
日本人が物事を水に流すにあたって、普段強いジャイアンが苦境にいるというような、そういう状況が整わねばならないとする理由はないと思う。
日本とアメリカは言ってみれば、先の大戦で大げんかをした。大げんかのあとに固い友情が芽生えることは間々あることである。
日本とアメリカの関係はまさにそれである。日米同盟の下、日米の絆はまさに磐石であり、友好親善はすでに途絶えることが考えられない域に達している。

ところで、長州毛利家の場合、関ヶ原で負けた相手がずっと政権を担当し続けているという現実が継続していた。
三国干渉の場合、遼東半島は失ったままという継続する現実があった。
しかし、原爆投下は既に過去の事実となったものだ。日米間にその影はない。我等は日米間の強固な絆をますます発展させるべきだ。

>>475
アメリカ合衆国第三代大統領・トマス・ジェファソン氏は、アメリカが自由の歩みを着々と進めるのと対照的に、フランス革命を経ながらもなかなか民主制が根付かず、ナポレオンのごとき独裁君主が席巻するヨーロッパを見て、
「ヨーロッパが専制主義の本拠たらんと努力し続けるならば、我等は自由の本拠たらんとするのみである。」とおっしゃった。
アメリカは人類史上初の自由民主主義国家であり、つねに世界史をリードしてきた法秩序の先導者である。
そのアメリカが新たに打ち立てた実例というのは、他の国による実例以上の尊厳なる重みがある。
さらに、今次イラク戦争には日本国という、歴史と伝統に裏打ちされた国も支持を与えた。日本、アメリカ、イギリス、スペインの支持・介入によってイラクに自由をもたらした今次イラク戦争は、以降の国際法を考えるモデルになるケースだ。
これを国際法違反と言っていては国際法の流れを誤った方向に導くことになりかねない。
歴史的意義を有するこのイラクでの戦いは、国際法の新しい胎動を感じさせるものである。

>>475
>>481に続けて。
私が刑務所のことを自由主義というよりも法治主義の問題だ、と言った時、ここでは法治主義という言葉を法で国民を規制する体系、というほどの意味で用いたのである。
どうも表現が悪く、真意が伝わらなかったようだ。つまり、言わんとすることは、自由主義体制下の国でなくとも刑法は存在するのが通常であり（ちなみに、北朝鮮にも朝鮮民主主義人民共和国刑法が存在する）、
刑務所にいかなる場合に入所することになるのかという問題は自由主義でなくても生じる問題だと述べているのである。

また、＞公共の福祉に反した自由を行使した人は違法どころか違憲だよw　であるが、
憲法典中、人権規範の部分は統治機構に対する命令規範であり、公共の福祉の観点によって正当化され得ない自由制限立法を設けた当該政府が違憲の謗りを受けるものである。
度を越した行動をとって刑務所に入ることとなった一私人たる国民の行為を指してこれを違憲と言うことはない。

そもそも、自由主義は自由と自由とが衝突した場合の調整原理として、他者加害は許されないとする観念を元来内包するものであり、
他者加害の禁止は自由主義の内在的制約原理である。自由主義の外にあるものではない。
したがって、刑務所の事例を挙示してみても、それは自由主義の要請そのものから彼等は塀の中にいるのであり、刑務所の話をもって自由主義を批判することはできない。

また、強姦や略奪が悪いという観念ならば、歴史・伝統を問わずほぼすべての国がそうであろう。
今のイラクの混乱が歴史・伝統に沿わない自由民主主義を導入せんとする所以のものであるとは言えない。
公共感覚などは?T事上鍛錬?Uによって養っていくしかないものであり、これを理由に自由民主主義導入を遅らせるべきではないと、再度表明したい。

>>405
国連憲章第４２条による集団的措置は違法でない。
アメリカの行動は、湾岸戦争の停戦条件に従わなかったイラクに対する攻撃なのだから、湾岸戦争時の決議もなおアメリカの行動を
正当化する力を持っていると言うべきだ。
また、アメリカはイラクに最後の機会を与える１４４１決議を得ているから、この点からもイラク攻撃は違法でない。
アメリカは慎重を期して、さらなる明白な攻撃開始を認める決議を求めていろいろと工作をしていたのは確かだ。
しかし、これはすでに戦争開始を正当化する条件が整っているのに、さらに屋上屋を重ねる決議が得られればより良い、
との政治的判断から新決議を得るべく工作していたのであり、結果的に新決議が得られなかったからといって、攻撃開始の
法的根拠が消滅するというものではない。


１９７４年の国連決議というのを見ると、要するに、そのような場合には「侵略だ」と国連が決定できますよ、というほどの
ニュアンスに過ぎないようだ。
また、上述の集団的措置は合法という原則は崩れていない。
さらに、安全保障理事会はその他の関連状況に照らして侵略と決定することが正当化できない、と決定することができる、ともある。
そもそも、対テロ戦争等の意識が全くなかった時代の国連決議、今から３０年前の国連決議をストレートに読んでも良いものだろうか。
比較的新しい決議とも言えるが、テロリストやテロ国家との戦いという問題意識を欠いた決議に思われる。

>>417
自由を制限する信仰を自ら選び取るというのなら、それは「自由」の範疇として認められる。
理不尽な慣習を自らの意志で固守したいというのなら、その人が自由にそうすれば良い。
しかし、「その地の国民」にも実際はいろいろな人がいるだろう。
国がこの宗教を信ぜよ、と国民全体に命ずることは許されない。

>>452
自由民主主義を忌む連中がテロに走ることが懸念されるから、後見的介入を差し控えるべきだ、となると、
結局は少数のテロリストどもが、多くの国民を自由民主主義の熟れた果実から遠ざける不当な
権利を獲得したも同然となる。これは避けなければならない。

>>468
なぜ「告発者は男」と断言できるのかw　それはさておき。
このレスは短文だが、意義深い。今までこのスレッドでは、民主制導入そのものが大した
必要性のないものかのように言う人もいた。
ところが ID:5SIWm8rt氏は、私を民主制導入につき拙速であると批判した。
これはすなわち、民主制導入はいずれかの時期に必要だが、今は拙速だ、ということを示唆した
ものととれ、ついに民主制導入の必要性そのものは肯認され始めたことを匂わせている。
小林・西部的迷妄が少しは払拭されたのかもしれないという希望を感じさせる。

西部さんにサインしてもらった。行書体（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>480
＞しかし、原爆投下は既に過去の事実となったものだ。日米間にその影はない。我等は日米間の強固な絆をますます発展させるべきだ。
・・・！
いや・・・いいやもう。

このスレの趣旨は何ですか？あまりよくわからないのですが・・・・
>>1さんの主張は西部さんと小林先生との戦争に対する思想が一緒だから
似ているのも無理はないと思います。

>>487
読めとまでは言わないが、できれば過去ログを眺めれ。
>>80あたりからおかしくなり>>134あたりからその傾向はますます顕著に。
西部・小林的価値観を許容できない人が論戦を吹っかけてきて、その時折りの暇人が返している。
完全スルーできれば平和だったのだが、なまじっか反論してしまったために、途中で沈黙するのも癪だと言うことなんだろうね。
“告発者”（論戦を吹っかける人）は相変わらず元気だが、多数の名無したち（反論する人）はそろそろげんなり気味？かも。

>>482
ぜんぜんおかしいと思う。著しく法を侵した人間を刑務所に収容するのは
当然として、なぜ拷問や屈辱的行為の強要が、
自由主義の内在的制約によって許容されるのか。
アメリカにはそういう判例でもあるのだろうか。
アメリカの刑務所では刑法犯を全裸にして嘲罵を浴びせたり
同性愛行為や獣姦を強要したりすることも許されるのだろうか。
しかも件の刑務所の囚人たちは、事件発覚後解放されている。
アメリカが正当な捜査も裁判も経ず、疑わしいイラク人を片っ端から
刑務所にぶちこんだからだ。
果たして彼らのうちのどれほどが、収監されるほどの犯罪を犯していたか
これを見ても怪しい。本当に悪い奴らなら、あんなに釈放する必要はない
はずだ。
人権の内在的制約の話はそもそも成り立たなくなる。

自由民主主義の実現のためにはこれくらいの犠牲は許されるのだろうか。
これを偽善といわずして何という

>>484
国がこの宗教を信ぜよ、ってタリバンは強要したかもしれないが
フセインは強要したのか？知ってたら教えて。

>>485
どこでだ？
教えなさい。

>>489
ここで刑務所の話になっているのは具体的にどの刑務所ってことじゃないんだよ。
>>435で刑務所のことが持ち出されたのがきっかけの一般論なんですよ。
あなたが言うイラクの問題については、それはそれなりの考えが別にある。

あなたのいう刑務所での拷問等というのはアブグレイブ刑務所を念頭に置いての話だな。
どっかのスレでも指摘したのだが、まず、そこは刑務所だということを考えるべきだ。
刑務所では人権は通常の場合よりもずっと制約される。
まして、この刑務所の場合、収容者は普通の市民、良民ではない。テロリストやその亜種と目される輩なのだ。
米兵が反テロの信念に由来する正義感に発した取り調べをする過程で、熱心のあまりヒートアップしてしまったという、
遺憾な１事例に過ぎないと考える。

>>486
レスが前後して失礼。
原爆を日本に投下したアメリカの行為は確かに許されるものではない。
しかし、日本と核兵器との関わりの歴史を眺めると、日本にとってのアメリカというのは
核のもつ２つの側面を開示した相手であることに気付く。
一つは、原爆の投下に示された、大量殺戮の残虐性。
これが許されないアメリカの蛮行だったことは私も認めている。
しかし、二つ目として、アメリカはその核兵器で日本を防衛してくれた、いわゆる?T核の傘?Uの件があるわけだ。
アメリカが我が国に寄港させる原子力潜水艦には核が搭載されているというのは、非核三原則の建前から政府は認めないが、
実際にはほぼ周知の事実である。
アメリカは日本を叩きのめしたその核で、今度は日本の防衛に寄与してくれたわけです。
これを以て差し引きゼロになったとは言えないだろうか。
そこにプラスとして、日米の強い絆、信頼関係が加わる。そうしてみると、原爆投下の問題は、もはや後景に遠ざかってしまうのではないか。
我々はもう原爆のことは水に流すべき、という結論は充分成り立ち得ると思われるよ。

>>476
レスが大きく前後して大変失礼w
法治主義と法の支配の相違について。
法治主義は大陸法（独仏）由来。立法によって行政を拘束することに主眼がある。
その立法の内容そのものについては、議会制定法という以上のことは問わないもので、
基本的にいかなる政治体制とも結びつき得る原理である（形式的法治主義）。

法の支配は英米法由来。高次法（ないしは自然法）が立法を拘束するという点に主眼がある。
立法の内容が国民の基本的人権を侵害してはならない、というように、立法の内容を拘束するものなので、
自由主義と不可分。どのような統治制度とも結びつくとは全く言えない。

ただ、現在では、法治主義がヒトラーへの全権委任法に見られる如く悲惨な結果を招いたことへの反省から、
法治主義にいう「法」も人権に配慮しなければならないとされている（実質的法治主義）。
実質的法治主義は法の支配とほとんど同内容のものとなっている。

私が議論の文脈で言いたかったのは形式的法治主義の方だったのだが、うまく伝わらなかったようなんだよね。

>>488
私が告発者を固定ハンドルにして議論を開始したのは>>134からだが、
>>86の「西部先生　電波発言　その１」から既に実際上、告発者としての議論は始めている。
電波シリーズと、その反響に対する反論は、ほぼすべて告発者によるものです。

西部の新書でたね。「人生読本」

アメリカによって日本の伝統が損なわれたと本当に言えるのだろうか？
伊勢神宮では創建以来、一時期を除いて２０年周期で式年遷宮が行なわれている。
この遷宮は、常に神社を清浄に保つという、神道的な価値の現れである。
神道は世界の各地の宗教と比較しても、とくに清浄を重んじる宗教であると言われている。
神主や巫女は体を浄めることが大事とされ、巫女は生理期間中は参内はかなわない。
伊勢神宮という神社の建物もまた、こうした清浄を重んじる思想の発露から２０年置きに新たな生命を吹き込まれるのであろう。
体を浄める（＝水に流す）こと、そしてそれによって汚れを払って、すっきりした状態で再出発するという心性は
日本人の真骨頂なのである。
こうした日本的価値観はアメリカとの友好関係によってなんら損なわれるものではない。
小林・西部は、「ポチのせいで日本の伝統が失われた！」と盛んに騒ぐが、ならば何故伊勢神宮も、そこにおける祭祀も、
そして日本人の清浄を重んじ過去を水に流す国民性も、なお残っているのだろうか？
小林・西部の言うように日本的価値が失われているとしたなら、伊勢神宮の祭祀などとっくに廃れているはずではないか。
小林は伊勢における日本の伝統を強調しつつ、同時に日本の伝統がアメリカによって奪われたと言う。
完全に自家撞着に陥っている。

靖国神社の一件もそうである。
アメリカが日本の伝統を顧みない国家だったならば、靖国は占領統治下で焼却されていたであろう。
小林らは、ブルーノ・ビッター神父がGHQを説得して神社焼却を阻止したとして同神父を持ち上げている。
しかし、その神父の言を聞き入れたGHQの度量に対してなぜ思いが及ばないのであろうか。
GHQが説得を受け入れたということ自体が、アメリカによる他国文化への尊重姿勢を示しているではないか。
GHQは一神父の言うことなど別に蹴っても構わなかったのである。それだけの権力ぐらいは当然あったのである。
それでもなお、GHQは靖国を存置した。
アメリカは小林・西部が言うような、他国文化を破壊するような国ではないということをここに銘記したい。

>>478
特区という考え方は、主に経済活動に対してのものなのでは？
精神活動の特区を作ると言うことは、国を二分するようなものでしょう。
「Aという考えの人はaに住んでください、Bという考えの人はbに住んでください」って何だか思想統制のような匂いさえするのですが。
ちなみに国教制度を採用している国って約４０カ国もあるらしいね。先進国だとイギリスも国教制度を持つんだってさ。
長期的には（つまり北朝鮮等に武力介入した暁には）イギリスも介入対象にするということ？
サヨクと括られることに相当な不快を感じるみたいだね。それはやはり歴史に学ぶ保守への共感ということなんでしょ？
君に知識があることも、弁が立つことも認めるから、もう少しマナーとしての反米を考えてみないかい？
で、そもそもの君の質問である「個人をすっ飛ばして包括的に彼等の心情を捉え」る理由だが、これはかなり明快な理由だと思う。
つまりイラクに住むAさん、Bさんの個人的な話ではなく、イラクの人たちという大まかに括った概念で話をしているからでしょう。
イラクに住む人たちの中にイスラムに否定的な考えがいる可能性を否定はしない。まあ少数だと思うが。
でもそういう人は自身の運命を嘆くしかないよ。そうでなければ亡命すればよい（穏便に出国できれば一番だが）。
信教の自由についてのおれの考えは>>472後段で示唆したつもり。
それより>>472の「歴史の変質がイスラムの民により時間をかけて行われるならまだしも、他国の武力で強制的にもたらされることの正当性」についての見解を伺いたい。
もし既に明示ないし暗示しているならば、こちらの読解力不足なので、再提示してもらえるとありがたい。

>>479
>>479はやや歯切れが悪いですな。
レスの前段はご都合主義だという指摘を甘受するということ？
北朝鮮の人民は今日もあなたの言う非自由民主主義の闇で泣いていますよ。
米国は光をもたらすための暫定的措置をも取っていないはずですよ。金正日に屈しますか？
念のため付すが煽りではないよ。>>479が>>473への反論足りえないことを指摘したいだけ。
また>>479において「世界の警察官」を文言を使わなかったということは、米国の限界を認めるということ？
後段について。>>473で
＞アメリカ国民が同意しなければ、理論の現実化には留保の余地があると言うの？
＞と言うことは次回の選挙でブッシュが敗れたら、あなたもイラク戦争は行き過ぎだったと考えを変化させるということ？
というこちらの問いに対して
＞アメリカが自由の本拠としての自らの立場を忘れることは考えられず、親米派が動揺する必要はまったくない。
という回答じゃあ回答にならないでしょう。少なくともアメリカ人が「自由の本拠としての自らの立場を忘れ」ないと見なせる根拠を提示して欲しい。
また、ケリーは確かに議会決議に賛成しているし、当初話題になったディーンに比べるとブッシュ寄りである。
その点からケリーが当選してもイラク戦争への米国のスタンスに大差ない可能性はある。
しかしイラク戦争への対応は今回の選挙の大きな争点であり、現職が落選することの意味はこれまでの対応に米国民が反発したと見るのは自然だろう。
ケリー当選はあなたの言う「歴史的意義」をアメリカ人自らが否定することになる、こういう位置づけでしか捉えようがないと思うのだが。
シャロンの振る舞いは主権維持のためだから仕方ないと言うなら、イラク人の対米テロも主権維持のために仕方ないと構えることになるのでは？
シャロンは認めてイラク人は認めない、その差は？

>>480
大喧嘩の後に友情が芽生えると言うのは、恨みを水に流すと言うのとはニュアンスが異なり、つまり国民性と言うよりもう少し普遍的なもののような気がするが。
それを譲歩したとしてもだ、それなら「日本人よく戦えり」と米国は日本を賞賛した？
友情と言うのは両思いだから、日本人がどんなに熱く「アメリカは友達だ」と言っても、アメリカがそう思っているか。
アメリカは憲法を変え、教育基本法を変え、東京裁判を行い、ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムを行った。
そこから窺えるのはアメリカの日本に対する嫌悪感でしかないと思うのだが。
そして、憲法も教基法も変わらず東京裁判史観に毒された日本人が少なくない、米国による緩やかな占領という「目に見えない現実」が存在している。
それでもなお水に流すと言うなら、それはマザーテレサか仏陀の所業のように思える。凡人では理解できない寛容のレベルだよ。
原爆が落っこちるという事象自体は確かに一過性。
しかしそれを過去の事実と切り捨てるのは、少なくとも被爆者やその親しい関係者が生存している限り、礼儀として日本人はそういうことを言うべきじゃないと思うよ。
あんまりいい例ではないが、非核三原則などと言って政府自身、原爆投下を過去のものとして切り捨てていない。
>>492は一言だけ。日米安保体制は結果としてその果実を享受しているが、そもそも望んで得たものではない。
米国に切り捨てられるのは大いに結構。こちらとしては自国での核装備を検討すべきだと考えている。

>>481>>482
ジェファソンのエピソードを挿入した意図がよくわからないのだが。
素直に読むと、
ジェファソンのセリフがアメリカの偉大さの根拠であり、アメリカは偉大だから何をやっても尊重される。
ってことになるが、まさかそんなことはないよね？
ジェファソンを金正日に、アメリカを北朝鮮にすれば、北朝鮮の国内向けプロパガンダが出来上がってしまう。
偉大だということを国際社会は承認しているの？していないと思うよ（後でもう一度書くが、例えば国連決議を取れなかったでしょ）。
アメリカが偉大だと言うのは穏やかな言い方を以てしてもアメリカの希望と言う程度のものであって、アメリカも数ある先進国のひとつに過ぎない。
アメリカの類をみない振る舞いは、「尊厳なる重み」と言うよりは「出過ぎた振る舞い」との形容が適切だ。
イラク戦争への日本の支持は痛恨の失策。日本の国柄に反する。喜んでいる場合ではないと思うのですが。
刑務所について。刑務所の議論が生まれた背景は、>>426のまず自由民主化ありきで、後は人民が自由に何とかするというあなたの主張に対し、
＞「自由」を過剰に評価しすぎていて、だったら例えば自由意志を率直に発露した人たちが集う場＝刑務所が一番理想的な場ということになってしまうよ。
と>>435で反論したと、そういう流れだよ。それを「北朝鮮にも刑務所がある」と反論されても。
国家システムの中での刑務所の位置づけを議論したいのではなくて、自由と言う概念を過剰に評価しすぎだと指摘したいのだ。
で、自由主義は他者加害を許さないと言う性質を持つという理屈を言われても、他者加害を許さない人たちが侵略戦争をしているのは矛盾以外の何者でもない。
この問いかけに対してあなたは「自由主義は普遍であるから、宣布のためなら例外的に許される」と言うが、侵略される側がそんな理屈に納得するとはとても思えない。

>>501の続き
混乱・テロについてだけど、イラクの混乱はアメリカの侵略がなければ起きなかったものだよ。
そして今回の戦争の大義のひとつに「自由民主主義の導入」があるなら、まさに自由民主主義を導入せんとする所以で混乱している。
強姦や略奪はフセイン下でもあったろうし、今の日本でも起こる。しかし、侵略以降特に増えたのは、災害での振る舞い方という公共感覚の乏しさによるものでしょう。
日本の災害時に体育館でじっとこらえる同胞をご覧なさい。
公共感覚は意識的に身につけることはできるだろうが、鍛錬と言う苦難を伴うものであるなら、その鍛錬の意義を鍛錬するものがわかっていないと効果は覚束ない。
またそういうもの（地域レベルでの価値観の変化）は一日二日でなし得るものではなく、何十年（あるいは何百年）とかかるものである。
そうであるからこそ、いきなり他国者の計らいで、急な改変をもたらすと混乱する。地域民の問題として時間をかけて解決するしかない。

>>483
これは直接的には私へのレスではないが、国連決議は私も触れたので、簡単にコメント。
アメリカが採決に失敗した新決議を、あなたが屋上屋を架すものだからとしているが、そうとは言えまい。
その理屈で行けば、否定される理由は、「屋上屋を架すのは無駄だから（→採決に手間などかけずに早く攻撃しよう）」くらいしかあるまい。
つまり否定とはむしろ積極的な米国への賛意になるはずだ。
しかし、現実に否定された理由は、イラクの大量破壊兵器があると確信するに足る根拠に乏しかったからだ。
要するに1441を根拠に開戦はできるにはできるが、実際には好ましくないというのが国際社会の下した結論だろう。
アナン事務総長も開戦時には厳しいコメントを出していた。

さて。ここからはひとつ提案なのだが、ここいらで、問題を整理しないか？
議論が多岐に渡りすぎているし、ポツポツとだがスレタイと逸れてきていることへの疑問が出ている。
数多くの君の論点に対し、反論を考えそれをある程度説得力ある言葉で表現するためにさらに考える。
残念ながら君ほど知識も知恵もないので、この作業は相当な時間を要し、日常生活に支障をきたしつつあるんだ。
そこで、おれとしては今までの君の主張の中で一番納得のいかない点である「民主主義宣布を大義に武力介入が認められることの正当性」に絞りたい。どうだろう？
強がりと言う批判は（こちらから議論の整理を提案したと言う点のみにおいて）甘受して、なお一言するが、君の理屈に納得したわけではない。
反論しようと思えばできるが、そのことにかかるコストとキャパシティとの兼ね合いから提案している。

アメリカは自由民主主義というイデオロギーのみで出来上がっている、共産主義国同様のイデオロギー国家である、という言動が
小林・西部によって飽かず繰り返されている。
確かに、アメリカは独立宣言以来、一貫した自由民主主義国家である。
しかし、それを以てアメリカを単なる人工的な国柄しかない国家であるなどとは到底言えない。
アメリカはイギリスからコモンローの伝統を受け継いでいる。
アメリカの統治制度においては、民主的に選出された議員たちによる議会での立法だけでなく、
裁判所に於ける判例法理の形成も重要視されているのである。
アメリカでは議会も裁判所も、共に法の発見者であるとされ、議会は民主主義の見地から、裁判所は具体的事案を通して
経験主義的見地から、それぞれ法を見出すのである。
つまり、単なる人工的イデオロギーのみで国を統治しているのではなく、きちんと先人たちの経験といったものにも
敬意を払って国家を経営しているのだ。
そうした事実を無視してか、知らないのか、小林・西部がアメリカのことをさも底の浅い国家かのように吹聴するのには実に虫酸が走る。
自分達が属する日本が伝統のある国家だからといって、アメリカの歴史の浅さを一方的にバカにするのは、果たして日本人の精神性に合致するのであろうか。
そうやって自国の伝統にあぐらをかく態度こそ、日本の伝統たる謙譲の美徳を損ねるのではないでしょうか。

と書いていたら>>496>>497でまた新たなことを言い出すのね。
君のパッションには感服するよ。
君の「アメリカニズムは国柄を破壊しない」は、こちらの「民主主義宣布を大義に武力介入が認められない」とする主張の理由でもあるから、つまり議論を整理してもこの論点は失せないと考えている。

>>498
思想統制的に住む地域を分割するのではなく、いろんな宗教の人々が坩堝のように一緒になって暮らすのに我慢ならない人だけが自主的に移住するのである。
さて、イギリスのことだが、あの国は別格上位という面がある。アメリカが自由の本丸ならイギリスは二の丸だからね。
ただ、かの国は民主制国家でありながら、意外に守旧的な制度が多い。
今でも世襲貴族の議員がいて遊び暮らしているというし、英国国教会の主はエリザベス女王だ。
なんたって不文憲法の国だしな。いずれにせよ、守旧的制度は早く取り払って欲しいものだ。
しかし、後見的介入の要件としては、民主制が根付く気配が全くなく、また、暴君による支配等の事情が必要だと解されるからね。
イギリスはこれには当てはまらないだろう。

同じ国教といっても、イスラムのそれは偏狭な臭いがするな。不倫は石打ちなどという野蛮な法を国法として採用するとは許されない。
こういう偏狭な国教制度は、イギリスのようにゆっくりとではなく、さっさと除去してもらわないとね。
なんでもサウジアラビアの国旗に書いてある呪文のようなものは、
「アッラーのほかに神は無し。ムハンマドはアッラーの使徒なり。」という文だそうだ。
まさに狂信的だな。こういう国教はもはや過去の遺物だ。

>>498
>>506の続き。
私はこう思う。歩いて天竺に行くのが当たり前、それしか方法のなかった時代に三蔵法師が歩いて天竺に行ったのは仕方ない。
それしか天竺に行く方法はなかったのだから。
しかし、飛行機でインドに行けるのに歩いて行くというのは、アホとしか言い様がない。
民主制導入も同じことだ。
ヨーロッパが民主制導入に曲折があったのは、人類史においてまだ民主制に馴染みのない時代だったからだ。
だが、今や民主制はスタンダードな統治原理である。運用のノウハウの基本部分は既に出来上がっている。他の国を参考にできる。
いたずらに時間をかける話では最早ないのだ。
この現代社会で、未だに民主制の果実すら得られていない人々に早く民主制をもたらす必要がある。
それを邪魔するフセインのような暴君は武力で倒すしかない。
そして、そういうきっかけ、歴史における転回点を外国がもたらしたとしても、彼等の国柄は結局彼等自身が築くことには変わりない。
良い影響なら外国からの影響でもどんどん受けた方が良い。却ってその国の歴史に実りをもたらすだろう。

>>499
この世界にはトラブルの種になる国が余りに多い。
世界に冠たる自由民主主義の盟主・世界の警察官アメリカと言えども、モグラ叩きのようにすべてを叩くのは実に大変なことだ。
今はイラク・アフガンで手いっぱいであろう。手が空くまではゴロツキの北にメシを渡して暴発を防ぐしかなかろう。
こういう局面は一見後退に見えるが、歴史を長い目で見れば、民主制導入の戦い・自由の戦いの道程の１ページに過ぎない。
じっくりと粘り腰で取り組むことだ。手を付けやすい国からどんどん後見的介入をすればよいのである。
順番にこだわることはないと考える。

アメリカは誇り高い国だ。自らの国が自由を基にして成り立ち、自由こそが自らのアイデンティティーだということは彼等は幼少時から教育されている。
自由民主制導入の流れには基本的に彼等は疑問を持つことなどない。ただ介入が短期に過度に続くと反動があるというだけだ。
また、現職が落選してもアメリカがその戦争を否定したことにはならない。
パパブッシュが落選してクリントンに交代しても、クリントンはイラクが飛行禁止区域をパトロール中の米軍機に手を出さんとした時には、
きっちり後で空爆をしたしね。米国は自らの正しさに強い確信をもっている。現職落選といった事態はそれほどの影響を与えないだろう。

シャロンとイラクは全く違う。シャロンは本当に狂信的パレスチナ人から「地中海に叩き落とされる」かもしれない。
イラクは新生イラクとして鮮やかに生まれ変わるのであって、主権はイラクにちゃんとある。

>>500
アメリカは自由民主制の宣布に熱心だから、ときに熱心過ぎてやり過ぎることもあった。
その唯一と言って良い事例が我が日本なんだよね。
憲法のことはアメリカ自身後悔しているだろう。アーミテージ氏がおっしゃったように、集団的自衛権の行使が
できなかったりするのは両国関係の大きな障害になっている（その後軌道修正されたらしいが、最初のご意見が本音だろう。）。
教育基本法はいよいよ変えることになりそうだね。戦後の清算はどんどん片付いて行く。
アメリカに対するいらざる恨みの種は無くなる一方であろう。もはや両国は友人以外の何者でもない。
アメリカも日本の基地を大変重視している。自由の戦いに日本の基地は役立っているからね。

日本核武装賛成。しかし、アメリカとの同盟もともに重視しよう。一国で国を守るのはリスクが大きい。
近隣に無気味な国もあるしね。

>>501
ジェファソン氏に触れさせて頂いたのは、つまりこういうことだ。
アメリカはヨーロッパに民主制が根付くかどうかまだ不確定な頃から、一貫して動じることなく民主制を発展させてきた。
結果として今の世の中、民主制はスタンダードとなった。
アメリカのやることというのは、一見無謀、あるいは孤塁を守っているに見えて、最後には世の中のスタンダードになってしまうのです。
素晴らしいことだ。こういう先見の明がアメリカにはある。そういうことです。

イラク戦争に見られる新しい戦争も、結局最後には「ああ、アメリカは正しかった。後見的介入は歴史の福音だった。」と
必ずやそうなるであろう、と考える次第です。
そして、若い国アメリカを日本がバックで支えるのは実に良い光景である。
これからイラクにできる歴史と自由民主主義の調和した新生国家が待ち遠しい限りだ。

自由は他者加害の禁止を内包しているから、人民の自由意志でこれから国づくりをするにあたっても「自由」が暴走することはない。
かかる暴走は「自由」の理念に反するからね。
そして、宣布の過程で生じた流血は、戦時の問題で平時とは異なるため、全く別儀のことである。

民主主義が貫徹する前にテロリストで、溢れ返った世界を想像してしまうな。
リアルな直感を述べてしまうとｗ
テロリストの量産と、民主主義の推進が正比例でないことを願うよ。

>>502
歴史の変化というのは早い時には物凄く早いものである。
自由民主制導入という一大事は、どの国であっても最初は混乱等が生じるのは当然だ。
日本の明治維新だって大変な混乱はあった。混乱を回避するべくゆっくりとしていたら何も出来なかっただろう。
価値観の変化も恐るべき早さで変わることはある。
チョンマゲを結っていた日本人が議会を開くまでにそれほどの間が空いただろうか。
勝海舟は「一生にして二世を生きた」と述懐しているくらいだ。
イラクも変化を恐れるようでは駄目だ。これはイラクにとって最大のチャンスなのだから。

自由民主主義という光に向かって進む道筋に於ける混乱と、フセインの暴虐という終わり無き闇の中を彷徨うごとき混乱と
いったいどちらが良いだろうか？　答えはすでに出た。

>>503
好ましくないとして独仏辺りがウダウダ言おうと、それは政治的パフォーマンスの問題である。
法的には根拠があり、そして、日本・英国・スペインの有志連合（コリジョン・パワーズと言ったっけね）
が強力に支持したのだからそれで十二分だ。
アナンという男はいろいろ言っているが、国連事務総長に国連憲章等についての有権解釈権があるわけではない。
彼の個人のコメントに過ぎない。日本とアメリカの分担金で生活しているくせに態度の大きな男だよ、あいつは。

さて、私はスレタイと逸れているとは実は思っていない。
昔・全学連、今・反米保守派の西部サンは、小林と結託して?T反米?Uで書物等を大売り出しだ。
彼の反米の電波ぶりを糺すことが、そのまま彼の著作の電波ぶりを鋭く指摘することになる。

議論の整理は受け入れます。私の長いレスには反論なしで結構です。
「民主主義宣布を大義に武力介入が認められることの正当性」についての話だけに絞って、レスして下さい。

>>511
テロリストは平和と安定を憎む連中である。
彼等は恐怖によってのみ人を支配しようとする本性をもっている。
したがって、最良の対抗策はテロに屈しないことである。
アロヨ大統領のように?T転んで?Uはならない。

アメリカ合衆国独立宣言を掲げておこう。

独立宣言（抜粋したもの）
われわれは、自明の真理として、すべての人は平等に造られ、造物主によって、
一定の奪いがたい天賦の権利を付与され、そのなかに生命、自由および幸福追及の含まれることを信ずる。
また、これらの権利を確保するために、人類の間に政府が組織されたこと、そしてその正当な権力は
被治者の同意に由来するものであることを信ずる。
そして、いかなる政治の形態といえども、もしこれらの目的を毀損するものとなった場合には、人民は
それを改廃し、彼らの安全と幸福をもたらし得べき主義を基礎とし、またその権限の機構をもつ、
新たな政府を組織する権利を有することを信ずる。

・・・自然国家たる我が国にとっては当てはまらない部分もあるが、非常に厳かで神聖な文面である。
アメリカの自由への不断の意志の原点である。アメリカが自由民主主義の本拠であり、世界の警察官である所以でもある。
アメリカの大統領が誰になろうとも、それは表面的なこと。この独立宣言の精神のある限り、アメリカは?T自由?Uを捨てはしない。

>>515訂正
×幸福追及
○幸福追求
重大な誤りがありました。以上の通り、訂正します。

雑談とかいうのを読んだら西部という人が
「蛇にピアス」という小説の登場人物の名前が日本的でない、
と批判されていました。

ただの頭のカタい親父やん。

>>503
議論の整理受け入れに感謝します。
そこで、君の「自由民主主義を大義に武力介入が認められる」という主張の理由を簡潔に確認したい。
自由民主主義が大義足りえるのは、自由民主主義は普遍的であるためどの国でも採用できるから。
武力介入が認められるのは、非自由民主国はこの世の闇であり、そこの民衆を救うことは一刻の猶予もならないから。
国際法については、少なくともイラク攻撃は国連決議がある以上国際法に反しない。
今後の介入で万が一抵触する場合は柔軟に考えるべきで、今回のイラク攻撃を良き先例にすればよい。
イラク攻撃は自由民主の本拠である米国が主導しているのだから、先例足りえるだけの重みがある。
大体、こんなところで良いのかな？修正したければ適宜補って欲しい。
ただし議論を「整理」するのだから、やたら論点を加えることは控えてもらえるとありがたい。

>>518
こちらこそ、これほど徹底してレスしてくれたのは貴方が初めてでしょう。
そろそろ内心、「やっぱり親米っていいな！」と思っていてくれると幸いなのだが。

主張は大体その通り。
イラク攻撃は米国が主導して、有志連合が支持しているのだから充分今後のモデルケースとなり得よう。
アメリカの後見的介入を、直接的な表現で「侵略」と罵るようなことを国連が万一やったりしたら、その時は国連が死ぬだろう。

>>517
西部氏の頭はかなり硬直してきている。
だからこそ、あの年になって全学連で旗を振っていたころの「体質左翼」がぶり返して
反米論に走っているのであろう。

>>504
＞イギリスからコモンロー

あえていうならこの「英米法」の概念だけが伝統意識の拠り所だね。
米にも伝統の共有意識というものがあるのでしょう。
ただ、英米法も英と米でありかたは違ってくると思う。
どう違うのかいうと、それは皮肉にも「その国の伝統による」わけですが。
「英米法＝英国法と米国法」と解釈しざるおえないと思います。

＞きちんと先人たちの経験といったものにも
敬意を払って国家を経営している

いや、これはしていないでしょう。
先住民を地均して「敬意を払って」とは言えないでしょう。
米は彼らを憶って「犠牲を払って」とも言わないのですから。

＞小林・西部がアメリカのことをさも底の浅い国家かのように吹聴する

米を笑い飛ばす人達が日本の保守思想からも出てきて面白いとおもうよ。
欧州なんかもっと巧みで老獪さがあるけど。
西部は特にそうだね。w　故・山本夏彦もそうだった。

久しぶりに見たら、なんか論が雑になってきてるな・・・＞告発者
>>506とか>>520とか、ひどいもんだ。>>515は相変わらずの信仰告白だし。

論点を整理するとのことなので、しばらくROMってようかな。

>>519
>>518を意識しながら、こちらも主張を簡潔に提示します。
自由民主主義は相対的に優れたシステムだが、普遍的とするのは過剰評価だ。
また、自由民主主義が根付くには、各国の歴史によって過程に差異があり、他国がそれを大義として武力介入するべきではない。
イラク攻撃は、国際法に違反するとは断定できないが、少なくとも国際社会は承認しておらず、今後の武力介入を是認するための先例にはなり得ない。
米国が進歩的自由民主国家であることは間違いないが、そのことを根拠に特別の権限を有しているわけではなく、つまり数ある先進国の内の一つに過ぎない。

さてどこからやり合うね？
やはり最初の自由民主主義の普遍性と、戦争の大義の正当性かな？

宮台に議論で負け、田原が「ここで帰ったら負けだよ！」と
制止するのも聞かず朝生から退出した負け犬　って誰ですか？

自由民主主義は別に優れたシステムと言うわけではない。
バカが１００万人集まっても秀才になれるわけじゃなし。

民主主義がなぜ「良いもの」とされているかといえば
「政治的判断に失敗した場合、ツケが主権者（国民）にそのまま跳ね返ってくるから」

だから文句が出にくいというだけのこと。

>>522
私も仕事でやっているわけじゃなし、あんまり厳しいことを言わないでくれよ。
さて、>>506はイスラム法支配の抑圧的側面を憂慮したもの。
　　　>>520は西部氏の心象風景を推測的に暴露したもの。
　　　>>515はアメリカ大統領選挙がブッシュ再選か、ケリー当選かというのは表層的な話に過ぎず、
　　　　　　基底にある自由の精神は変わらないということを示したものである。
　　　　　　それに、独立宣言の内容を資料として示した意味もある。そういうことだ。　

>>523
自由民主主義の優越性が相対的なものにとどまるというのは、人間は絶対的に優れた政治システムを
構築することなど所詮できはしないという、高次の視座に立った上での次元の議論である。
自由民主主義が人類史上最良の政治システムであることは疑いない。
政治哲学上、「哲人主義」に基づく政治が理論的には最良とも言われる。
しかし、哲人を選抜するのは容易でなく、また、いつ独裁に転化するとも知れぬ危険がつきまとう。
なお、民主制も独裁者を生む危険はあるものの、その危険はあらゆる政治形態のなかで最も微弱であり、
また、議会制定法も指導者も、ともに不当に国民の自由を制限することは許されないとする立憲主義を
加味することで、ますますその危険は小さいものとなった。
さらに、自由民主主義は価値中立的な原理ゆえ、各国の国柄・歴史と親和性を持った運用も可能である。
このような点に鑑みれば、自由民主主義はまさに普遍性を有した統治原理と言って差し支えあるまい。

そして、このような優れた統治制度を、この民主制が大いに普及した現代社会にあっても未だ導入して
いない国家は、なるべく早く民主制を導入すべきである。
さらに、民主制が根付く気配が全くなく、また、暴君による支配等の事情のある場合には、
特に民主制導入が急がれるため、自由の擁護者たるアメリカが有志連合を率いて後見的に当該国に
介入するのは、まさに義挙といえよう。
イラク戦争はかかる義挙の具体例であり、今後の国際法のモデルになる実行のひとつと言える。
（私はずっと?T実例?Uと言っていたけど、どうも?T実行?Uの方が正しい表現のようだ。）

ウヨクは許されない。ペットの西部も　飼い主の小林も死んでしまえばよい!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

>>527関連
>>446と>>461も参照されたい。

>>525
いやごめん。期待の現われと受け取ってくれれば。
俺は反米だけど、いい議論になることを期待してるよ。

君の論に説得力があれば、転向するのにやぶさかじゃないよ。
あくまでも説得力があれば、だけどね。

＞私はスレタイと逸れているとは実は思っていない。
＞昔・全学連、今・反米保守派の西部サンは、小林と結託して?T反米?Uで書物等を大売り出しだ。
＞彼の反米の電波ぶりを糺すことが、そのまま彼の著作の電波ぶりを鋭く指摘することになる。

さすが告発者さん、詭弁に次ぐ詭弁でアメリカの弁護をしているだけある。
スレ違いの言い訳も詭弁で乗り切った！

連続投稿だが。
告発者ってなんでこんな必死にアメリカの弁護してるんだ？
彼の理屈は「まず親米」から出発してる。理由は後からつけてるかのようだ。
全身全霊でアメリカを擁護してるよなw

>>532
ん？このスレの住人の大半は反米から出発してるが。
敗戦コンプレックスは根強い。

>>532
恨米の貴方から見るとそう見えるんだろうね。まずレッテルを貼るのを止めて「なぜか」説明しよう。
相手を誹謗中傷するだけなら誰でも出来るよ？偏差値四十台の漫画家とかね。

>>491
刑務所の話は一般的な例だというのはわかった。
>あなたのいう刑務所での拷問等というのはアブグレイブ刑務所を念頭に置いての話だな。
>どっかのスレでも指摘したのだが、まず、そこは刑務所だということを考えるべきだ。
>刑務所では人権は通常の場合よりもずっと制約される。
それは当たり前。だが拷問や残虐な私刑は、在監者の人権制約の許容範囲外のはずだ。
憲法３６条知ってるでしょ。

>まして、この刑務所の場合、収容者は普通の市民、良民ではない。
>テロリストやその亜種と目される輩なのだ。
何を根拠に？
じゃ、なんでアブグレイブが閉鎖されたとき、多くの囚人が解放されたの？
本当に囚人がテロやその亜種なら釈放しちゃいけないんじゃないの？
囚人の中には反米的な詩を歌ったというだけで誘拐同然に収容されちゃった
人もいる。ただ疑わしいというだけで収監された者が大勢いる。
法の支配の現われの一つである適性手続がなされているとは思えない。
したがって正当な裁判もなく収監された者については
在監者であるがゆえの人権制限は正当化されないことになる。

ただ、現在のイラクは平時とはいえ異常な状況下には違いないから米兵がナーバスになり異常な行動に走るのもわかる。
しかし中東に正義を実現するためには、自戒が必要なはずだ。
テロと同レベルの行為に走っちゃいけないだろう。

>米兵が反テロの信念に由来する正義感に発した取り調べをする過程で、
>熱心のあまりヒートアップしてしまったという、
>遺憾な１事例に過ぎないと考える
これって
「教会が反異端の信念に由来する正義感に発した審問をする過程で
熱心のあまりヒートアップしてしまった」
「共産軍が反資本主義・階級社会打破の信念に由来する正義感に発した
粛清をする過程で熱心のあまりヒートアップしてしまった」
・・同じ理屈に見える。ここまでして米軍の残虐行為を正当化するかね？
もうちょっと謙虚になんなきゃ。
ここでの主要論点じゃないみたいだけどさ。

>>534
まったく、これだけいろいろ言っても、まだ?T反米?Uから抜け出せない人が多くて・・・
彼等は「まず反米」から出発しているようでw　援護射撃ありがとうございます。

>>535
拷問等は無論悪いわけだが、そこが刑務所であるゆえに米兵への非難の程度は弱まるのである。

>>536
多くの囚人が解放された事情について詳しくは知らないが、
米軍による遺憾な行為があったことについて清算するニュアンスがあったのだろう。
恩赦的なものだったのではないのか？そのこと自体が米国の謙虚さ、度量の広さを示しているとも言えるだろう。

反米的な詩を歌うというのも場所柄を弁えないと、テロに加担するものと間違われることもあろう。

適正手続の原則は重要なものである。しかし、治安維持の緊急性、容疑者をとりあえず捕縛することの高度の必要性、
その他の事情に鑑みれば、簡易な手続で応急的に対応することも時には許容されよう。柔軟に考えるべきだ。

教会が押し付けようとした正義感、共産主義者が押し付けようとした思想というのは、彼等自身の?T信仰?Uとしか言えない類いのものだった。
これと異なり、「反テロ」は誰しも異議のない緊急課題だ。教会、共産軍とは事情が違う。

>>538
原理主義は信仰ではない?

>>527：告発者 ：04/08/07 14:18 ID:eQup/5Dl
まさに内政干渉正当化の論理ですねｗ
メリケンマンセーってなわけですか
福音を福音として伝えるには進め方ちゅうもんがあるんでないか？

告発者さんに質問なんですが
親米派の論客でだれか参考になる人いますか｡

>>539
反テロは主義主張の違いを超えた国際社会全体の要請である。
原理主義といった偏狭・偏頗なものではなく、また、信仰のように人ごとに異なるものでもない。

>>540
当該国に民主制が根付く気配が全くなく、また、暴君による支配等の事情のある場合には、
後見的介入こそが、その「進め方」として相応しかろう。
アメリカ（メリケン？）には自由の擁護者、世界の警察官としての使命がある。

>>541
親米派の論客は目下、西部なる老翁と小林なる煽動家に恐れをなし、
「アメリカは無法だがついて行く。」「戦争に大義は不要。」などと
口走るありさまである。
とんでもない話である。アメリカの行動は法と正義に基づいており、大義も充分。
日本国政府も悪い。なぜイラク戦争の正当性、合法性を正面から論証すべく、
外務省国際法局（条約局から改称したらしい）辺りが本腰を入れて理論構成をしないのか。
小林のコトバを借りれば、「日本人は言論での戦いすらできなくなっている。」ようであるw

>>541
>>542を翻訳すると
ようするに自分を参考にしろと告発者は言いたいわけなんだよ。

>>543
岡崎・田久保氏らに発奮して頂きたいのだが。

朝生「愛国心」のときのビデオ見たんだけど
このときの西部ってビールのみながら出演してない？

いつも飲んでるよ

小林と西部。
ふしだらな言論を繰り返しているようでw

小林的?T論理?Uとは何か？
小林氏は「親米派の論理の欺瞞が気になって仕方ない。」旨述べられています（諸君平成１５年１月号）。
では、小林氏の論理なるものとは何か、それを一事例を通して検証してみましょう。

わしズム第８巻「天籟」より。
「アメリカは勝手に日本人を子供扱いし、子供部屋に閉じ込めて、依頼心だけ植えつけた馬鹿親である。
おかげで日本人には大人がいなくなってしまった。
渋谷や池袋で自分の娘と同年齢くらいの小・中学生に、一万や二万円で身体を売らないかと声をかける大人たち、
それは子供部屋で育った、大人になれなかった日本人の象徴的な姿である。
徴兵制のある国で、あんな中途半端な淫靡な猥褻生物が育つはずがない。」

小林氏によれば、アメリカによる間接統治とその後の日米同盟関係の存在、
そして、徴兵制の不存在が援助交際の原因だそうですw
これが?T論理?Uと言えるようなものでしょうか？
小林信者の仲間内だけでしか通用しない電波発言の最たるものではありませんか。
「援助交際」の原因にまで仕立て上げられた「自由の擁護者・アメリカ」がむしろ気の毒です。

>>527>>529に続けて。
>>523
アメリカが単なる数ある民主主義国家・先進国の内のひとつであるに過ぎない、というのはあまりに形式的思考である。
国というのは実際の力において全く平等ではない。
世界全体を統轄する世界連邦のごとき組織が存在せず、また、今後も誕生する見込みのない現在の状況下にあって、
複数国間で争いがあった場合にこれを制止する国際仲裁戦争、暴虐の著しい国に制裁を加え体制を改める義挙としての戦争を
行なう主体がどうしても求められる。
このような主体たり得る要件としては、第一に、その国が偏頗な主義主張を掲げる国であってはならないことが挙げられよう。
皆が同意できる最大公約数的な主義に基づいて統治されている国家でなければ世界の警察たり得ない。
この点、アメリカは自由民主主義国であり問題はない。
第二に、圧倒的な力を持っている必要がある。圧倒的な力あればこそ、世界のその他の国の紛争に介入したり、野蛮の除去に活躍できるのである。
アメリカは地球上において唯一の超大国であり、この点でも問題はない。
こうして考えてみると、アメリカが単なる先進国の一角を占めるに過ぎないというような?T軽い?U位置づけの国家ではなく、
非常に尊厳なる使命を帯びた国家であり、使命達成のために必要な力の行使をとくに認められた国家だということが了解できるであろう。

>>490
三省堂本店だろ？たぶん。

外交も　ブッシュと小泉　揺るぎなし

金持ち坊ちゃん　低成績　かなり似ている　ブッシュと小泉
世界を治めて　ご満悦　自由民主のためならば　多少の犠牲は厭わない
しかし自分の徴兵は　あまりに恐くて　州兵に　逃げさせていただきました！
万歳　万歳　ブッシュ万歳！　万歳　万歳　小泉万歳！　

論敵が現れず退屈ですが、ちょっとお知らせ。
どうもスーダンでアラブ民兵が蛮行を働いているとのこと。
アメリカによる介入が必要になる可能性もあります。

西部氏が当てこすりを繰り返していた東大学長・佐々木毅氏が英国学士院客員会員に選出されたそうです。
見ている人はちゃんと見ているのですね。西部氏が佐々木氏を僻むのもわかるような。

客員って時点で社交辞令だろ。
東大学長じゃなくても池田大作でも持ってる肩書きだしな。
李登輝に会ってる西部に対して会った事がない西尾が妬むのと同じだろ。

佐々木氏がこれを学部長会議で報告したところ、拍手が起こったそうです。
ふだんはそのようなことはない会議だそうですが。
客員会員は、人文・社会科学の分野で優れた業績を挙げた国外の学者が選ばれるもので年間１０人限りであるそうです。
アカデミズムの世界で独特の存在感ある英国学士院から客員会員に選出されることは、学会では相当すごいことらしいですよ。
日本では、丸山真男氏など、ごくわずかの人しか選ばれたことはないそうです。

佐々木毅は新進党に露骨な肩入れをした政治学者｡
西部邁が軽蔑するのは当然｡

マニフェストの件での取って付けたような佐々木氏批判（>>95関連）は、明らかに佐々木氏に怨恨あり、と見ていたのですが。
自らが東大を退いたことの誤算が、未だ古傷となって痛んでいるのでしょうかw
それが煽動劇画家とツルんだ主な理由かな？

アメリカ合衆国第４３代大統領　ジョージ・H・W・ブッシュJr.
２００１年１月、就任直後の演説において、
「アメリカの子供の読み書き能力の低さから目を背けてはいけない。
先進国で算数と理科のテストをすると、アメリカの順位はとにかく低い。」と
学力問題に憂慮を示される。

１９４６年７月６日、コネティカット州のニューヘヴンでご生誕。
３人の弟と２人の妹があるが、末妹は夭折。次弟はフロリダ州知事を務める。
エール大学卒業。友だち付き合いがよく、皆に好かれていたという。
ハーバード大学ビジネス・スクールでMBA取得。７０年代後半から、テキサスの石油業界を舞台に企業活動を展開し、
活躍される。７７年、ローラ・ウェルチ嬢とご結婚。８１年には双子の姉妹が生まれる。
結婚後間もなくの連邦下院選では惜しくも落選。
父の大統領就任後、メジャー・リーグの球団「テキサス・レンジャーズ」を買収。
その後売り払うが、投資額６０万ドルに対して、１５００万ドルの売却益であった。
９４年、テキサス州知事に当選。９８年、再選。
そして、ついに２０００年、大統領選挙において当選、第４３代大統領に就任された。
２００１年９月１１日、アメリカの上に暴虐の降り注いだあの同時多発テロに際して強力な指導性を発揮、
支持率は急上昇。１２月のギャラップ社の調査では、「最も賞賛する男」でケネディ氏を抜いてトップとなる。
０２年１月には、「イラン、イラク、北朝鮮は悪の枢軸」と宣言、国際社会の進むべき方向性を開示した。
同年夏には、大手企業の粉飾決算による株価暴落・経営破綻につき、
「私腹を肥やした経営者は刑務所に行ってもらう。」「悪事を働いた者には責任を取って頂く。」と
明確に述べ、自らの国の問題点から目を背けず、果敢に改革に取り組む姿勢を示した。

このようにブッシュ氏の略歴を按ずると、彼が決して小林・西部の喋々するような底の浅い人間などではなく、
困難に遭ってもそれに負けることなく自らの人生を切り開き、大統領就任の後には指導者としての責任を十全に
果たすべく勇敢に行動する、ひとりの良きアメリカ人であるということがわかる。
彼が同時多発テロという未曾有の暴虐の生起したその時に大統領であったのは、アメリカ人のみならず、人類の救いであった。

>>554　おまえ笑える。

http://www.utnp.org/articles/news/20040720n_sotyo.html
↑これと
こういうの↓とが一緒に見えたわけだ、君にはｗ
http://www.soka.ac.jp/college/honorary/19930226.html

「客員」繋がりだもんね（爆

小林はイラク戦争反対に狂う余り、今では週刊誌等が劣化ウラン弾の被害を受けたイラクの子供をどんどん出すのが
快い、という。
かつて「戦場の悲惨ではなく戦争を語れ」と唱道し、大東亜戦争を肯定していた態度はいずこに？
結局、イラク戦争に反対を貫くには、感情的に?T戦場の悲惨?Uを語る以外にはないんだね。
ひとたび?T戦争?Uに目を向ければ、今次イラク戦争が自由と民主主義をもたらすための正戦だということがどうしても目に入ってしまうから。
小林の今の精神状態はまさに?T自己欺瞞?Uと言うのが相応しいだろう。

小６女児触法行為事案について、いまだ精神鑑定の結果もでないうちから「ネットが原因！」と決め付け、
そこから一足飛びに２ちゃんねる、さらには「ネット的」なる言葉の下、週刊新潮と産經新聞をも切って捨てた小林。
しかし、残念ながら真相はそう単純ではなかったようで。
女児の精神鑑定は依然続行中ですが、どうも原因は「交換日記」が大きい要素らしいですよ。
すべてをネットのせいにする、小林の目論見ははずれました！
サカキバラ事件の時は事件の原因を安易に断定する文化人を戒めていたくせに、今では自分が同じことをやってしまったようですw

小６女児の一件は、２ちゃん憎しの余り、小林は勘所を外したな。

そりゃ小林も必死だからな

小林によって叩かれたり持ち上げられたり、毀誉褒貶の激しい田原総一朗氏の妻・節子氏が亡くなられたそうです。
謹んで哀悼の意を表します。

人生読本の感想希望

文体がいつもとちがったね。

>>489
バース党は世俗主義を採用していた政党だということだから、
イスラム強制はしていなかったと思われる。

ア−ミテージ氏に続いて、パウエル国務長官も、日本が国連常任理事国入りを望むならば憲法９条を改正しなければ充分な国際貢献ができないと述べられた。
憲法９条の改正は喫緊の課題であることがますます明瞭となった。
国辱的戦力収奪条項たる憲法９条さえなければ、日本はイラク戦争にアメリカ・イギリス・スペインと並んで、完全な形で参戦できたのである。
自由主義と民主主義を世界にもたらす戦争に、アメリカの同盟国として堂々と参戦できない現状は誠に憂うべきことだ。
歴代祖宗の御霊も嘆いておられるであろう。日本の国益の観点からも、憲法９条改正を急ぐべきである。

第九十七条 　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

イラク戦争もまた、人類が自由を獲得する過程における、困難だが乗り越えなければならない１ページに過ぎない。
イラク情勢の一々を捉えて、「悲惨だ、大変だ」と小林・西部的に喚くことには何の意味もないのである。
いや、小林・西部はそんなことはわかっているのであろう。わかっていながら反米の宣伝材料が欲しくて?T戦場の悲惨?Uを殊更に取り立てるのであろう。
嘆かわしい話である。?T戦場の悲惨?Uではなく?T戦争?Uを語れ、と宣っていたのは他ならぬ小林自身なのに。
小林は、自由民主主義を世界に広める後見的介入戦争の大義からひたすら逃げ続けている。
そして、?T戦場の悲惨?Uを強調することのみで親米・反米論争を乗り切ろうとしている。知的誠実さの全く見られない態度である。

>>569に続けて。
これは急いで付け加える必要がありそうだが、
日本国憲法の条文を示したことで、小林・西部の忠実な信徒たちなどは「やはりポチは左翼と同じだ。憲法を掲げてそこら辺を行進していろ！」と言い出すかもしれない。
まったく馬鹿げた二分法である。保守派は憲法改正を唱えているといっても、憲法に示される価値観全てに異を唱えるものでないことは勿論ではないか。
憲法の中にも良い条文と悪い条文がある。悪いものは改正されるべき。当たり前の話である。
こういう初歩中の初歩に当たるような部分で、西部などは意図的にか無意識にか、悪質な混同による中傷を仕掛けてくる。
反米派は素朴というか、言論的なレベルで?T物事の仕分け?Uが出来ていないようである。

>>570訂正
>×言論的なレベル
→○原論的なレベル
以上の通り、訂正します。

全国戦没者追悼式での天皇陛下のお言葉にしたがい、世界に恒久平和を確立すべく努めて参りましょう。
小泉総理は靖国には参拝せず、千鳥が淵戦没者墓苑に献花したとのことです。

来年は戦後６０年。先人が営々と築き上げてきたこの日本も、今ではさしたる構想もないまま、いたずらに反米を煽るような手合いが跋扈する有り様。
戦陣に散った方々に対し、小林・西部的人物の存在をどのように申し開きすればよいのか、それを考えると暗澹たる思いがします。
我々は、今こそ世界に自由民主主義を広めるべく、そして各国の国柄を尊重した調和的世界を創造すべく、積極的に努力すべきではないのでしょうか？
日米同盟関係は、こうした世界構想を実現する上での不可欠な基礎なのであります。

石原都知事が、戦後６０年にあたる来年は主上親拝を仰ぎたい旨述べたということです。
なかなかの左翼に対する挑発的な提案ですね。

「アメリカ」を世界の上限にしている精神的貧困の手合いには呆れた

>>575
「アメリカ」が世界の上限？
どういう意味だい？さっぱりわからないな。
私は自由民主主義をベースにしつつ、各国の国柄を尊重した調和的世界を創造すべきだと思っているよ。
「アメリカ」的価値観?Tのみ?Uを考慮しているわけでは全くない。
小林信者の反米派には何を言っても無駄かもしれないが、曲解は止めてくれ！

小林・西部の著作を信奉する者たちは、「自由民主主義は保守主義と対立する。」との思い込みから立論しているために、私が何を言っても無意識的に聞き入れようとせず、私の見解を自らの世界観に合わせて曲解する傾向がある。
これはゴーマニズム宣言が単純な善悪二元論的世界観に毒されていることと無関係ではない。
小林は常に仮想敵をつくる。そして、自分はいつも思慮深くて正しく、相手方はいつも思慮が足りず誤っているという前提で話を進める。
このような独善に慣れ切ってしまった、相対化して小林を観察することのできない人たちは、「告発者＝小林に逆らっている＝思慮が浅い→オレたちの方が正しい」と狭隘にも確信するのである。

狭隘な人間は相手の言うことを正確に理解しない。小林とその信徒は常にそれである。
だから、私が自由民主主義と各国の国柄との調和を説いているにもかかわらず、それを単純な自由民主主義信奉の価値観に押し込めようと目論むのである。
しかし、真理はこのような狂気の目論見には決して譲歩しない。彼等が聞こうとせず耳を塞ぎ続けようとも、真理はそこに確かに存在する。
そして、現実の国際情勢もおおむね私の思うように進んでいることに、私は満足している。

改めて告げておこう。
「自由民主主義を国政の基礎的基盤として導入した上で、各国の国柄と調和的に運用して行くことは充分可能なことである。」と。
足元を見て下さい。日本こそが自由民主主義と保守主義の程良く調和した国家の典型例ではないですか。
伊勢神宮では２０年ごとの式年遷宮が今もなお連綿と続けられ、毎日朝夕には皇祖神に大食饌が供されているのをご存じでしょうか。
日本は神武以来の伝統の息づく国です。そして、同時に自由民主主義国でもあります。
永田町に行くと国会議事堂があるのをご存じだとは思いますが。

反米派の皆さん、保守を名乗るのならば日本国の現状を知ることです。そして、日本を愛することです。
その上で、非自由・非民主の暗闇の中に置き去りにされ苦しむ、全世界の人々に目を向けるべきなのです。

小林は「古寺記」なるシリーズをゴー煽で描いていたことがあった。
今どうなっているのか知らないが。
そして、彼が「古寺記」を描き出した時、まさにその時に彼の反米論は死んだのである。
なんとなれば、彼は「アメリカが日本の伝統を破壊した！」とうそぶいていたはずである。
ところが、「古寺記」を描けば描くほど、現代日本に静かに、しかし確かに息づく?T伝統?Uの存在がいよいよ明らかになってしまうのである。
小林の唱道する「アメリカによって潰された」はずの伝統が厳として存在するという事実に小林は何と答えるのか？
「古寺記」はゴー煽の新たな展開のようでいて、その実はゴー煽の自己矛盾の終着点だったのである。合掌。

以上、試験電波の送信を終了します。

小林は、フセイン圧制下で苦しんできたイラクの国民がフセインの責任を追及することを指して、「東條の責任を追及した日本人と同じ」とゴー煽に書いていた。
いったい何を言っているのか？
東京裁判とイラク特別法廷は全く異なる。
戦争を始めたことそれ自体を罪とした荒唐無稽な裁判が東京裁判。
クルド人虐殺やシーア派弾圧などの自国民に対する残虐行為、そして、明白な侵略たるクウェート侵攻を裁くのがイラク特別法廷。
両者は似ても似つかないものである。
フセインによって家族を無惨に殺された人々がフセインに厳罰を与えるよう求めるのは当然である。
このような家族の悲痛な心情すら理解できず、自らの反米論に固執せんがために罵倒してかかるとは、小林は人道から外れたと言わざるを得まい。
小林氏に問いたい。
?Tイラクはクルド人と戦争をしていたのですか？?U?Tイラクはシーア派と戦争をしていたのですか？?Uと。
フセインの野蛮行為は東京裁判で裁かれたような「戦争」ではない。「犯罪」なのである。
両者を混同することは、東條氏ら当時の日本首脳に対する侮辱である。

>>580
イラクと戦前の日本を混同するのは止めなさい。
皇祖皇宗をどこまで侮辱すれば気が済むの？小林を盲信するにも程があるんだよ。
「自由民主主義と保守主義は矛盾せず、むしろ両者相俟って国政の進運に寄与するものである。」
これを毎日１００遍唱えなさい。

狂信的小林信者による誹謗・揶揄は尽きない。
しかし、現実の国政及び世界情勢は、私の見解を是としつつ進んでいる。
人類は確実に良い方向に向かっている。これが私の喜びである。

小林信者の反米派の諸君。
あなた方の反米は、中国・韓国が爆発させているナショナリズムとどの程度異なるのですか？
反米というよりも、むしろ恨米の域に達していることの自覚はないのですか？

「大量破壊兵器が見つからなかった、だから大義もないんだ！」という児戯に等しい屁理屈を言い募ることで、イラク戦争の大義から逃げるのは止めて下さい。
大量破壊兵器があると確実にわかってからでないと攻撃できないのならば手遅れになってしまう可能性もあるでしょう。
そこに考えは至らないのですか？１００％確実に危険な相手だとわかってから対処するのでは遅いということを、あの日本人の犠牲になった９・１１から学ばなかったのですか？
日本の同胞がビンラディンに殺されたあの暴虐から学ぶことは大きかったはずですよ。

そもそも、湾岸戦争停戦以来、国連決議を軽んじ続けて来たからこそ、いざという時に彼等フセインは高度の嫌疑をかけられたのですよ。
普段から行いが良ければ大量破壊兵器保有の疑いなどかけられませんよ。まさにフセインの?T身から出た錆?Uでしょう。
小林はゴー煽内で、フセインの言葉までセリフとして、共感を込めて引用するに至りました。こんな漫画を支持していて祖宗に申し訳が立つのですか？

小林氏は、「おまえらは知るまい。わしがどんなに精魂込めて一コマ一コマを描いているかを。死んでしまえ、きさまら！」などと、
いくら裁判で勝利したからといって、悪乗りも過ぎる表現で自己陶酔に陥っています。
とても「公」に向けて発して良い言葉とは思えません。もっともあの方の場合、こんなことは日常茶飯でしょうがw

なるほど、確かに私は彼の漫画作成作業の困難など知りもしません。また、知る必要もありません。
しかし、それは小林氏とて同じこと。
小林は、現実の世界政治をリードするブッシュ大統領や国事に精力的に邁進する小泉氏の苦労など全く忖度してはいないでしょう。
自らの論敵の学者の方々の苦労や功績に対しても、敬意も配慮も払っていないでしょう。
「わしだけ尊敬しろ！」と虚空に向かって叫んでも、まともな知性のある人は誰も聞いてはいないと思いますよ。

>>585について注
小林氏の漫画内での表現の部分は、私の記憶に基づく大意であり、正確な引用ではありません。
一応おことわりいたします。私はゴー煽は立ち読みで済ませておりますのでw

かつて日本の若者は、国のために特攻までを敢行する精神を持っていました。
ところが、今の日本では、反米派の人たちは自由民主主義を押し広げる後見的介入にすら怖じ気づいて、ただただ反米を繰り言のように叫ぶのみで何もしようとはしません。
「義を見てせざるは勇無きなり。」　この言葉を反米派の皆さんに贈ります。
それにしても、いつから日本にはかくのごとく怯懦な人間が増えてしまったのか？それを考えると悲しい。

イラク復興支援群・第１次復興業務支援隊の方々が、任務を終えられ帰国された際、羽田空港では「市民団体との摩擦」を恐れて自衛官の制服着用を拒んだそうです。
その結果、皆背広姿での帰国となりました。
国のために働いて来た方々にこの仕打ち。全く解せないことです。

?T戦場の悲惨?Uを強調することでイラク戦争の大義からの逃避行を続ける反米派。
劣化ウラン弾問題でも反米プロパガンダが相当凄いようですね。

>>589
イラク戦争の大義から逃れようとしているのは親米派の方では?

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

＞「自由民主主義を国政の基礎的基盤として導入した上で、各国の国柄と調和的に運用して行くことは充分可能なことである。」と。

の例として、

＞伊勢神宮では２０年ごとの式年遷宮が今もなお連綿と続けられ、毎日朝夕には皇祖神に大食饌が供されているのをご存じでしょうか。

しか挙げられないことが告発者氏の限界だな。
（三回程ループしとる）
「神社だけ建ってりゃ安心なのか？」と煽られたというのに。
信じて欲しいのなら、お題目を繰り返し唱えるのではなく、論拠を述べよ。

告白者よ、おまえのせいでコヴァ板で西部について語れないじゃないか。
告発者の恥を告発してるようなスレだな（皮肉藁

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>594
このスレッドは>>85辺りで完全に議論は絶えていた。
あなたの言う語りなど誰も望んでいないものだ。私の提議がこのスレの主要論点そのものだ。

>>593
「神社だけ建ってりゃ」の人は煽りではなかったが。
それは置いておいて、私は神社がただそこに存在するのみならず、今も伝統的祭祀をきちんと行なっていることを強調したのだ。
３回程述べたのは皆が理解していないと見たからだ。
伊勢神宮は全国の神社の総本社としての象徴的地位を有している故、シンボリックに取り上げたのである。
全国の何万という神社仏閣で伝統が維持されている事実を諸君はどう捉える？とても伝統が破壊されたとは言えまい。
そのほかにも、日本には外国から見て独自な伝統は生活習慣にもたくさん存在しているよ。

そもそも、アメリカのせいで日本の伝統が破壊された！と叫んでいるのはそちらさんの方なのだから、
本来そちらさんに挙証の責務があると思うのだが。
１　「アメリカン自由民主主義」とは、単なる自由民主主義とどう異なるのか？
２　日本の伝統が破壊されたと断定できる根拠は？
３　それが「アメリカン自由民主主義」によるという因果関係はあるのか？
三段の証明が必要だと思うが、反米派は全くそれをしていないよ。このスレだけでなく、小林・西部も含めてね。

>>598
横レスですが、戦前の日本にも民主主義は存在していたが、アメリカとは違ったので戦後はGHQが洗脳教育をした。
これだけのことで1と2の答えになると思うのですが。
3は戦後からガラっと国柄や人々の思想が変化しているのでアメリカンと因果関係があるとみてよいと考えます。

>>599
GHQが行なった洗脳教育の内容も示さないで１の証明になるのか？
「アメリカとは違った」から行なわれた洗脳なのか？別儀の国際戦略に原因するものの可能性はないのか？
そもそも、違ったから洗脳教育をしたとあなたはおっしゃるが、「どこが」違ったからなのか全く述べておられない。
しかも、その教育で伝統が破壊されたという論証もない。つまり、２の証明もない。

３についても、ガラっと国柄が変化＝伝統破壊の証明がないまま、前提になっている。
さらに、「戦後から変わった」というだけでアメリカンと因果関係あり、とされているが、実質的な証明がない。
時系列を語っているに過ぎない。

＞GHQが行なった洗脳教育の内容も示さないで１の証明になるのか？
>>258で「サヨクの跋扈はアメリカ統治にも一因あり」という文脈で示されているね。
その他にも、日本国憲法というもっとも判り易い形で示されていると思うよ。
乱暴に言えば、戦前と戦後の民主主義の違いは、憲法を読み比べればある程度はわかるね。

＞「アメリカとは違った」から行なわれた洗脳なのか？別儀の国際戦略に原因するものの可能性はないのか？
アメリカによる洗脳はあった、という事は認めるのですね。
（あなたは洗脳元が素晴らしいものであると考えているので、間違いではないと判断するでしょうが）
個人的な考えを言えば、無論アメリカの国家戦略の側面も多分にあったと思います。

＞しかも、その教育で伝統が破壊されたという論証もない。つまり、２の証明もない。
ふむ、近代的価値観（人権、平和）に伝統が踏みにじられようとしている様を、あなたはこの日本において一度も見たことがないと？
「日本国憲法大好きサヨク」は、あなたにとって（無論私にとっても）いままで主な論敵であった筈ですが。
「神社だけ建ってれば安心」は、あなたが言う「シンボリック」なものの存在（祭事等）に騙されて（あえてこう書こう）、
日本人の精神の在り様や生活様式を破壊されている現状を見えていないあなたに対する皮肉なのだと俺は読んだけれど。
そして、その「破壊されている日本」の描写は、西部と小林によって（これに限り、西部より小林の方が得意そうだが）
何度もその著書の中で指摘されているね。

＞さらに、「戦後から変わった」というだけでアメリカンと因果関係あり、とされているが、実質的な証明がない。
「AというものがBという出来事を経てCになりました。」
AがCになったこととBに関連があることは証明しなきゃなんないほど不明な事かな？
たまたまだ、無関係だ、と言い切れるほどB（＝戦争、敗戦、占領統治）は日本にとって些末な出来事かな？
>>599氏のように、普通に考えれば因果関係あり、とみるのが当然と思うけれど。

>>601
私はこのスレでは基本的に自分の方が一方的に論証を続け、相手に論証は求めていないわけだが、今回はめずらしく論証を求めたわけだが。

サヨクの人たちは自主的にその思想を選び取っているというにとどまる。アメリカから指令を受けているわけではないだろう。
アメリカの占領統治がサヨクの跋扈に繋がったというのは、小林漫画で挿絵で示されているね。だが、挿絵では論証とは言えない。

＞アメリカによる洗脳はあった、という事は認めるのですね
全く認めていない。>>599が穴だらけのレスだと思ったから、（あなたの主張に沿ってみても）幾重にも論証が不十分ですよ、と言っただけ。

神社が取り壊しもされずに祭事が残っているというのは、伝統が生きていることに他ならない。
以前にも言ったが、マクドナルドのことでもイメージしているのか？煽りじゃなくて本当に聞いているわけだが。
日本人が洋風の生活様式を取り入れていると、それが即伝統破壊だというのか？
日本人の精神の在り様＝謙譲などや、生活様式＝食事の作法、部屋の造りなどには、今なお日本的伝統は存在するよ。
これも先ほどの繰り返しだが、小林は挿絵、西部は論証というよりも散文詩的に伝統破壊ありたるを呼号しているだけだと私は認識している。

＞「AというものがBという出来事を経てCになりました。」
だから、私に言わせれば、B（＝戦争、敗戦、占領統治）が伝統破壊をした、Bあってこそ伝統破壊もあったという論証がないと述べている。
B自体が瑣末か重大かは関係がない。たとえ重大であろうと、「伝統破壊」の点において影響があったかとは別論だ。
因果関係の論証は相手に罪を着せるときには最も重要だと思うが。アメリカに冤罪を被せるに当たって、因果関係は「当然」ありでは余りに破綻した論と言わざるを得ないな。

これで少しは伝わったかと思うが、私が「自由民主主義は普遍」と述べた時に、皆さん反米派の方々は、「当然だというばかりで論証がない」の大合唱だった。
しかし、こうして攻守所をちょっと実験的に入れ替えるだけで、忽ちそちら様も「私の主張は当然」と来たものだw

告発者さんは、客観的事実より信仰心が先立つお人のようで…

ゴー外のスレ　より
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1092093168/l50

84 名前： ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU 投稿日： 04/08/16 14:20 ID:vDnIfvq4
劣化ウラン弾のウランは核物質ではなく、被害は絶対に起きません。
こんなのマスコミ板では常識なんだが、何を狂ってるのかね？
しかし、小林は今回の本で完全に終わったね。

86 名前： 告発者 投稿日： 04/08/16 14:25 ID:RagZYcHs
>>84
同意。劣化ウラン弾報道は根拠薄弱のまま垂れ流されている反米プロパガンダの色が濃い。
ゴー外って立ち読みしただけだけど、すごく下品な内容だった。
自分の意見と合わない人は「ウンコ」とかね。さすが「友だちんこ」の漫画家だよ。
裁判で勝ったものだから、ますます調子に乗って勘違いが酷くなった。

89 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/08/17 00:16 ID:ARDCp5TC
>84
＞劣化ウラン弾のウランは核物質ではなく、被害は絶対に起きません。

ウランが放射線を出し切って放射性物質でなくなったら
鉛になっているはずなんだが……。
いったいどういう原理でウランのまま放射性物質でなくなるのか
教えてくれませんか？ノーベル物理学賞は確実ですよ！
ゴーマニズムと言わず、科学界も正してくださいよｗ

>>603
言葉が足りなかったね。「一般に思われているような」核物質ではない。
被害が起こるなんていうのはWHOすら「ありえない」といってるの。
それに告発者さんは「核物質ではない」ことに賛同してないでしょ？
あくまで「反米プロパガンダ」を受け入れすぎていることに疑問を呈しているんじゃないの？
キチンと行間を読むように。

＞言葉が足りなかったね。「一般に思われているような」核物質ではない。

ウラン２３８は一般的に放射性物質と呼ばれているんだが……

……以下何事も無かったかのように民主主義の議論をしてください。

おはようございます。何事も無かったかのように、>>593に対してレスを補充。
＞（三回程ループしとる）
本筋ではないが、ループ＝循環論法とは、
問いと答えが互換的になっている場合のことをいうと理解しているが。
「なぜ甲なの？　乙だから。」「じゃあ、なぜ乙なの？　いや、甲だから。」というのが循環論法。
私は伊勢神宮の一件について別段かくのごとき循環論法を使ってはいないが。単に?T再言?Uしたに過ぎない。
じゃあ何故しつこく再言するのかというと、あなたのように昔からこのスレを読んでくれている人はいいのだが、最近ちらっと読んだだけと思しき人なんかは、自分の世界観に合わせて勝手に私の意見を曲げて捉えるからね。
それへの対処としてあまり伝わっていなそうなところを再言している。ループではないよ。

また、私は伊勢論ばかり述べているわけではなく、>>461辺りでもそのことは述べていたのだが。
浮かんでは消える議論が大半を占めるなかで、私は固定ハンドルで相当程度継続性をもって話を進めているがね。

>>594に至ってはねえ。私の意見は一貫して西部の反米論に対する疑義なんだから、西部について充分語っているわけで。
何も読まずに書いたとしか思えないレスだよ。

それに>>601だが、私を論証不十分とさんざん批判していても、いざ自らが論証を求められると>>599のような短文のレスをあんなに持ち上げてねw
短文だから悪いわけではないが、自分の意見と同じだとあの程度の論証でよし、となるんだね。私への態度とは大違いだな。
反米派というのはどうも結論先にありきの我田引水が目立つな。
たまに論証を求められたときくらい、横レスを援用しないで自説をしっかり開陳すればいいのに。
自分で立論するのがよほど面倒と見える。私はいつも孤立無援のなかやっていますよ。

＞「AというものがBという出来事を経てCになりました。」
実はもっと言うと、この文自体が結論の先取りになっている。
「経て」という表現は「によって」に限りなく近い。つまり、すでに因果関係が論証された後、結部に来るべき体裁の文章が冒頭に置かれている。
単に時系列に「ABC」と並んでいることをもって因果関係ありなどということはあり得ない。
彼の見解は畢竟、「因果関係がある。よって、当然因果関係あり。」というのと大同小異である。これはアメリカにかけられた冤罪事件だw

>>603
それは私が他スレに固定ハンドルで書き込んだ第１号です。
劣化ウラン弾報道は根拠薄弱だというのが信仰心？根拠なんかいらない！と私が書いたのなら信仰心だと思うが。
相手が親米の人間と見るや、その開陳する説について何もかも曲解するんだね。
まあ、あなただけでなく、小林・西部に影響された人は皆そうだけどね。
自分は常に思慮深く、相手は思慮の浅いバカ。これが小林らのモットーだからねえ。

壊そうと思っても壊れないのが文化では？

>>609
サヨクを見ているとわかるように、洗脳されるとそうでもないよ。

告発者さんは、GHQによる洗脳教育そのものはあったと思っているのですか?
あった場合、日本への影響はあったとお考えですか?

最近またスレが活況を呈してきたようで喜ばしいですねw
まずは>>601再論。
＞あなたが言う「シンボリック」なものの存在（祭事等）に騙されて（あえてこう書こう）、
の部分だが、
私は伊勢神宮を「シンボリックに」取り上げた、と言ったのであって、伊勢神宮に代表される日本の神社、そして、日本の仏閣等で行なわれている祭事等は実質を伴った伝統だと主張している。
祭事そのものがシンボリックな中身のないものだとは言っていない。

次に、洗脳教育の件はやはり>>598の１の証明になっていない。
仮にあなた方の主張に沿っても、
日本に戦前あった単なる自由民主主義が、洗脳教育を経て、アメリカン自由民主主義になった。
と結論されるだけで、「単なる自由民主主義」と「アメリカン自由民主主義」はどこが異質なのかの実質は少しも明らかにならない。

そして、小林・西部らは、左翼人士が伝統を破壊せんとするときに使う言葉・概念がアメリカ由来である、ゆえにアメリカは左翼であるとしているようだが、
全く解せない論理だ。
左翼人士がアメリカ的価値観に基づいて主張していると仮定しても、それは彼等が自分達の信ずる所に従ってアメリカ的価値観を取り入れているということにしかならない。
別段アメリカが彼等の脳内を洗浄したなどという証拠は無い。現に小林・西部、そしてこの点では私にせよ、左翼的な自由民主主義の捉え方などしていない。
もし洗脳ありたるとすれば、私も洗脳されているはずではないかw
左翼人士が日本の伝統を破壊しているとしたならば、それは彼等が自由民主主義と保守主義の調和を考えないことに起因しているのであって、
私のように調和的に運用することを念頭に置けば問題ないというだけのこと。
アメリカン自由民主主義などという偏隘な特殊概念があるわけではなく、要は調和を考えて運用するか、原理主義的に運用するかの運用面の問題があるということである。
左翼が運用方法について間違った考えを持っていることをアメリカのせいになど到底出来ない。

>>610
日本の伝統そのものを根こそぎにせんとするごとき洗脳教育はなかった。
ただ、日本に対して自分達が誤って加えた野蛮な攻撃を正当化する教育をする意図はあっただろう。
その点については現在の日本に影響を残している虞れもある。もっとも、大東亜戦争＝悪という考えは各人がおのおのの判断でそう考えているのであって、アメリカのせいばかりとは言い切れないが。
伝統破壊といった影響はなかった。

>>612
戦争を始める時は、自国の国柄を守るためとか、鬼畜米英に侵略されると日本民族の歴史が潰えると考えていたはずだ。
日本人にとっては当然正義の戦争のはず。
しかし、戦後GHQによって、軍部は悪だった、日本の侵略戦争だったと洗脳されれば、先祖に対して軽蔑の念が出てくる。
そうすると、日本的なものがイヤだとかダサいとか出てくる。
伝統破壊につながると思うけどね。

Q:伝統は戦後、破壊されていると思う。
A:神社仏閣があり、伝統行事が行われている。よって、伝統は破壊されていない。
Q:アメリカ的価値観に毒されたサヨクがいっぱい居ますが？
A:それはかれらの自発的選択に過ぎない。

アメリカ産人権サヨクの跋扈という現状に対して、「彼らの勝手で、アメリカのせいじゃない」と言えるなら、
神社や祭事の存在だけでは、「伝統は破壊されていない」とは言えないんじゃ？
神社は神社で、勝手にやってるだけかもしれないんだからさ。

伝統をそんなに単純化していいものなのかなあ。

　.＿＿
　|・∀・|　ﾀﾞｯﾁｭｰﾉ
.（＼Ｙ／）
　|＿＿|
　　|　|

>>612
アメリカが日本の伝統を破壊したと言うよりも
日本人の伝統を尊重する姿勢を破壊したと言うべきだろう｡

　戦争責任を日本の戦争指導者にのみ帰すことを目的としたＷＷＩＰは､反体制で
あることをとりもなおさず正義とみなす日本式左翼の原型をかたちづくった｡
　また､占領下の日本では､アメリカ映画が人気を博する一方で､人種問題をはじめ
社会の暗部を描いた作品は上映を許されなかった｡こうした情報操作を通じて､アメ
リカ人のライフスタイルを無批判に理想視する風潮が広がった｡その一方で､柔剣道
が軍国主義的であるという理由で禁止されるなど､日本文化に対する否定的感情も
植え付けられた｡
　

前後するが先に>>614に。
神社仏閣の件では、「伝統が破壊されていないか」が問いだから、破壊されていないことを述べればそれで充分。
伝統を守り伝えている人々が「勝手に」にやっているだけなのかどうかは、破壊の有無とはひとまず関係がない。

アメリカ産左翼の件は、「彼等が跋扈していることをアメリカに帰責できるか」が問いだから、
彼等が「勝手に」やっているとなれば、最早それをアメリカに帰責し得ない。

よって、両者は質の違う問いなので、並置して比較はできない。
今日はとりあえずここで終わる。おやすみなさい。

>>613
日本の侵略戦争だと信じ込む→先祖を軽蔑する→日本的なものはイヤ。

侵略と言われたからって必ずしも先祖軽蔑につながると言えるのか？
「昔は大変だった。」ぐらいにしか思わないとも考えられる。

仮に先祖を軽蔑したとして、それは大東亜戦争に関わった先祖のみが軽蔑の対象。
日本的なものがイヤにまでなるかは不透明だ。

>>614再論
＞伝統をそんなに単純化していいものなのかなあ。

神社仏閣での祭祀等が如何に我が国民の精神と関わりが深いか。
春日大社や熊野大社では、重要な祭祀の際、神主が奇妙な発声をする。
あれは記紀や万葉集に出てくる「鳴き女」に繋がっている。女性が奇声を発しつつ神懸かりするのだ。
そんな原初的な感覚が現代にも存在しているのである。

那智の火祭りや新宮の御灯祭りで、松明をもった男の集団がクライマックスを飾るのも日本古来から伝わる人間性解放の流儀である。
太古の昔から受け継がれて来た祭りの?Tかたち?Uが今でも守られているわけだ。

結局、形式が残っているだけじゃないのかと言われるかもしれないが、形式が廃れずに残っているということはその形式に込められた民族精神が今なお存在していることの証左なのである。
アメリカの占領という、長い歴史の中では一時的に過ぎない現象では、我が国の祖宗以来の伝統は揺るがない。

>>616
＞　戦争責任を日本の戦争指導者にのみ帰すことを目的としたＷＷＩＰは､反体制で
＞あることをとりもなおさず正義とみなす日本式左翼の原型をかたちづくった｡

日本式左翼というのがアメリカの占領政策によって造られたと即断することは出来ない。
むしろ、ソ連、中国の影響の方が強かったのではないのか。
「アメリカン自由民主主義」という特殊概念があるわけではなく、「自由民主主義」の運用を勝手に誤っているのが日本の左翼。
これは左翼人士の個人的政治信条の問題で、アメリカに指令されてそうなったという性質のものではあるまい。

＞アメリカ人のライフスタイルを無批判に理想視する風潮が広がった｡

仮に一時的にそういう風潮が巻き起こったとしても、日本人は結局、日本の今までの生活スタイルの長所と西洋のそれの長所とを賢く取り混ぜて生きることに落ち着いたのではないか。
アメリカ文化が日本文化を駆逐しつつ席巻したとは断定できない。
それに、柔剣道は今ではなかなか人気は高い。日本の国技としての地位は不動だ。

＞アメリカが日本の伝統を破壊したと言うよりも
＞日本人の伝統を尊重する姿勢を破壊したと言うべきだろう｡

破壊の対象を抽象化して考察すればするほど、なんだかアメリカが悪いような気がしてくるw
「世の中アメリカがのさばっていて、日本的なモノは奴らのせいで失われている！」
そういう感情が、もともと反米的心性を持っている人の場合、特に強く出てくるのかもしれない。

しかし、話を具体化して考えてみれば、日本的伝統は今でも別段喪失してはいないことに気付く。
あれも今でも健在、これも健在、と思い当たるようになる。

抽象的に反米意識ひいては恨米意識がどんどん昂進して行くのが最も怖い。
韓国では植民地支配に対する怒りは植民地支配を経験していない若い世代の方が強いという。
抽象的怒りの弊害を示している。

自由民主主義w

戦後否定された、教育勅語的価値観はどう思う？

告発者、必死すぎw

告発者ってのは､ハリウッド映画の邦題か？
訴訟大国アメリカを連想させるＨＮ自体が国柄の破壊だろ

自分のDQNっぷりを告発したいってことなんじゃない？

告発者が暴発しとるｗ

敗戦直後の菊池寛の言葉
http://www.honya.co.jp/contents/archive/kkikuchi/hanashi/hanashi-20-10.html

＞628
たいへん勉強になりました｡
で､リンクの意図は？

反米派が仲間内だけの感覚で私への中傷攻撃を繰り返しているようで。
このような反米論や、「アメリカに日本文化が潰された！」とする電波理論は、真に広がりを見せることはありますまい。

>>624とか>>626-627みたいなのはただの煽りなので無視して構わないけど、
教育勅語はどう思う？失われた戦前の伝統的価値観の一例として挙げたつもりだったんだけど。

オペ「ここは排出する人材が豊富です、評論家･政治家･犯罪者･･･」
素子「全部似たようなもんだ」

>>631さん、ご心配なく。私は>>623を見過ごしてはいなかった！
教育勅語は明治２３年１０月３０日、徳育の基本を示し、極端な欧化の風潮を改めるべく、明治大帝の御名において渙発された。
そして、敗戦に伴い、昭和２３年６月、衆参両院において排除、失効確認の議決がされた。

教育勅語は、西欧列強に対抗できる強い国づくりが喫緊の課題だった明治期において、国民精神を発揚すべく発出された聖旨である。
これが全国の教育現場に行き届いたことは当時大変意義のあることであった。

しかし、遺憾ながら教育勅語の内容は、現代社会においてストレートに適用できない部分を含んでいることも事実である。
そもそも教育勅語は日本?T固有?Uの伝統と言うよりは、非常に普遍的な徳目をその中段に掲げるものである。
「父母に孝に〜一旦緩急あれば義勇公に奉じ」までの部分がそれである（教育勅語十二徳）。
これ自体は基本的にどの国のどの時代にもあてはまるのである。勅語自身、「これを古今に通じて誤らず、これを中外に施して悖らず」と述べている。

ところが、勅語はこの十二徳の直後に「以て天壌無窮の皇運を扶翼すべし」と続けて一文としている。
これほど普遍的な徳目を並べていながら、それがすべて皇運扶翼のためというのはいささか無理がある。
「皇祖皇宗の遺訓」だと述べているのも同様。
つまり、教育勅語は十二徳については現代でも通用するのだが、皇室に絡めている部分は最早当てはまらなくなったと言える。
結局、明治期という特殊な時期において政策的に執筆された部分については、真に日本の伝統と言えないのである。
日本の皇室というのは元来もっとおっとり、ゆったりとしたもので、勅語のように力み返ったものではないだろう。

従って、教育勅語が失効したことを以て、日本の伝統が失われたとは断定できない。

＞日本の皇室というのは元来もっとおっとり、ゆったりとしたもので、勅語のように力み返ったものではないだろう。

ここは、ソースの要る話ですね。
つまり、明治体制そのものが本来日本の伝統に反するもので、戦後米によって正された、というわけですか？

>>633
>>623氏が聞いているのは「徳育」のほうなんじゃないの？
「徳育」が、「失われた伝統的価値観」だと言ってるのでは？

あ、まちがってたら、すいません＞634氏

>>633の続き。
それでも、十二徳そのものは日本の麗しい風習であり、伝統と言えるかもしれない。
では、十二徳は現代社会において破壊されているか？
父母に尽くすのが正しいとする国民意識、兄弟仲良くという意識、夫婦は睦まじくという意識、友を信じることを美しいと感じる意識など、
どれも破壊されたとは論断できないのではなかろうか。

また、仮に破壊があったとして、或いは破壊を目論む勢力は確かにあると思われるが、それをアメリカの責めに帰せるだろうか？
伝統というのは国民自身が守って行くもの。戦後６０年になろうというときに当たって、それをアメリカの占領政策のせいだとするのは、畢竟日本人の中身がカラッポだったと言うのと同じである。
「我々日本人はカラッポだったのです。空洞だったのです。だからアメリカの占領で自分達の伝統がなくなっちゃいました。
意志を決定する主体たる自分はなかった。アメリカに奪われただけ！」
・・・こう言っているのと同じ。実は小林・西部は相当恥ずかしいことを言っているのだ。
伝統が失われていると思いながらも何も手を打たない不作為があったならば、その不作為に落ち度があったのである。
伝統喪失に身を委せることを決断した自分はいないのか？

日本の伝統が充分教育されていない理由は日教組の跋扈にあった。保守政権であるはずの自民党はこれにきちんと対処していたか？
安保闘争に懲りて戦いが面倒になってしまい、高度経済成長路線にシフトすることで国民宥和という名の妥協を図ったのは池田政権。
もはやその時、日本は占領などされていなかった。池田自身、経済に偏り過ぎた政権運営を晩年後悔していたとも言うが。
さらに、冷戦終結後、簡単に日教組に気を許して、文部省（当時）が日教組と?T和解?Uしてしまったのも悪かったのである。
特に近年の教育界の混乱は、男女共同参画社会基本法によるところが大きい。
この法律など占領統治とは何の関係も無論ない。危険な臭いの漂うこの法案を漫然と通過させたアホな自民党議員たち。
この存在までを６０年前のアメリカの行為の責任にできるか。できるというのなら、もはやそれは恨米。中国・韓国的思考だ。

>>634
日本の天皇家というのはシャーマンの家が元々の姿だったのではないかとも言われているように、表立って権力闘争に参加したり、国民を教導することは基本的に無い。
歴世１２５代を眺めても、ほとんどがマイナーな天皇で、日本の歴史上重要な役割を果たした者は少数である。
しかし、万民の安寧を祈り、宮中祭祀を行うことを旨とする我が皇室も、国家そのものが主権を失わんとする危地に立たされた明治にあっては果断にも立ち上がったのである。
明治大帝、大正天皇、そして戦前までの昭和天皇の３代は、国家非常のときに当たって敢えて国民を救わんがために?T変身?Uしていたと言ってもいい。
我が国の歴史上大変稀な時代だったと言えよう。この非常時に当たって大帝があえて強く逞しい文言の勅語を裁可なさったのは、誠に恐れ多いことである。

だが、現代においてはもはやあの国難の時代のごとき、?T強い?U天皇家は不要となった。
皇室は再び元の温順で控えめなシャーマン的存在に戻ったのである。
教育勅語はその偉大な役割を果たし切ったのである。
十二徳については普遍的ゆえ、文教政策に積極的に取入れればよい。取り入れようとしないとすれば、それは日本の愚かな政治家の責任であろう。

ところで、>>523の方へ。
いろいろ忙しかったのでしょう。だいぶ間が空きましたが全く構いません。
>>527>>529>>549を基礎にがんがん語りましょう！期待してますよ。

＞父母に尽くすのが正しいとする国民意識、兄弟仲良くという意識、夫婦は睦まじくという意識、友を信じることを美しいと感じる意識など、
＞どれも破壊されたとは論断できないのではなかろうか。

夫婦別姓、フェミニズムやジェンダー思想、父性、母性の喪失。しょっちゅう保守論壇で否定的に問われている問題です。
上記の思想を喧伝する人は一般にサヨクと呼ばれますが、別に共産主義思想とは関係が無くて、
むしろ「自由、人権」主義の観点から生み出された新しい問題なわけです。

…と言うと、君は「それはサヨクの自己責任だ。アメリカのせいではない」と言うんだよね。
でもさ、「サヨク」な人たちは、日本の伝統を軽視しがちで、海外を「進んだ国」とみて、日本の伝統よりずっと歴史の浅い「自由、人権、民主」を盲信する人たちのことだよね。自分たちの主張の根拠に米国謹製の日本国憲法を挙げたりするし。

俺はべつに、アメリカに責任全部おっかぶせて自分を免罪しようってんじゃないんですよ。あなたの言うとおり、自分たちで選択した側面も多分にあるのだからね。大東亜・太平洋戦争に国民が疲れきってたって面もあるけれど。
たださ、「海外産の新しい思想より、健康的に生きる方法はある。それは過去の知恵に求めるべきだ」って言いたいんだよね。アメリカが真の友人なら、文句のひとつも言いたいしね。

反米派にしたって、誰も「日米安保即刻破棄！日本の単独防衛だ！アメにはあン時の復讐戦争をやってやる！」なんて思ってる人はいないんだよね。ちょっと文句言ったくらいで揺らぐ絆って、真の友人関係と言えるのかねって話で。

あとちょっと話題かわるけど。
君の嫌いな西部氏は、伝統とは、具体的な状況の中で表現する精神の知恵、精神の型だ、と定義しています。
（国民精神のバランス感覚という表現もよくつかうね）
なので、伝統芸能（広義には、神社の祭事も含むだろう）の実体を挙げてのみ伝統を語るのは、くだらない右翼と同じだ、と述べています。

なるほどそう考えると、維新以後の急速な国の発展も、類まれな強い兵を産んだのも理解できる。
戦乱のない江戸時代も、戦後の経済発展も、そして今、米国産の構造改革という名の破壊で経済が疲弊し国の借金が増えたことまでも説明できる。

伝統が破壊されていない一例として神社仏閣のみを挙げた君は、これに反論する必要があると思いますが、いかかでしょうか。

>>640
　>夫婦別姓、フェミニズムやジェンダー思想、父性、母性の喪失。
これらはすべて左翼人士のおぞましい企みである。伝統破壊を目論む奴らの下卑た品性の発露である。
もし、こんな思想が国民大多数の支持を受け、世の主流をなすようなら、その時は日本国もおしまいかもしれない。
しかし、左翼人士の極端な伝統破壊の企みは、結局国民の支持を得るに至らなかった。

夫婦別姓は随分以前から奴らが主張していることだが、実際夫の姓に変わることに?T違和感?Uとやらを感じる女性は極めて少数。
皆当たり前のこととして受け止めている。「同姓になって苦痛を受けた！」と騒いでいるのは、主に都市部の、顔を見ただけでヤバそうな感じのフェミニスト女ぐらい。
とくに地方から見れば見せ物小屋の芝居のようなものでしかないのが?T夫婦別姓?U論。
ところで、左翼は田村亮子選手が結婚した際、旧姓を名乗り続けることを密かに期待していたようだけれど、結局そのアテははずれましたなw
谷亮子曰く、「名字を変えるのは決まりのようなものですから」とのこと。

フェミニズムやジェンダー思想は、保守が油断しているスキに男女共同参画社会基本法が成立してしまったことが原因である。
が、今、猛烈な保守の巻き返しにより、大分修正されて来ているようだ。東京の小学校でも、保健室に置かれていた奇妙な男女の人形は撤去された由。
鯉のぼりが悪いの、ひな祭りが悪いのといった電波言説は、さすがにノンポリの一般人ですら唖然とするらしく、広がりは見せていない。
日本人の間に歴史的に男女の間に形成されて来た関係性についての感覚が残っているんだよ。
だからこそ、左翼の企みは彼等が思っている程に進まないうちに反撃に直面している。

父性・母性も、一時そういうことを求めること自体が悪いかのようにも言われていたが、
テレビドラマ、映画、書籍、どれを見ても?T父親像?U?T母親像?Uを扱うものは途切れない。
家族の大切さを強調する空気もかなり出て来ていると思うが。

「自由、人権」を勘違いして、伝統との調和を考えていないアホバカ左翼どもは、なんだかんだ言っても国民の広範な支持は獲得できていない。
日本人に伝統感覚がかなり根付いていることを窺わせる。

>>642の続き。
日本国憲法・教育基本法は、普遍的な原理ばかりを述べ立て、日本固有の伝統について言及していない欠陥法制である。
修正されなくてはならないわけだが、ただ注意すべきは、別段伝統を悪いものだと積極的に述べているわけでもないということだろう。
このような欠陥法の下でも、運用次第で歴史・伝統と調和的に国家経営をするのは可能なのに、それを考慮しないアホが左翼人士。
彼等のアホさは彼等の脳みその問題であって、アメリカの問題ではない。占領軍はとっくにいなくなっている。

「海外産の新しい思想?Tより?U過去の知恵」と優劣関係をつけるよりもむしろ、両者をどう調和的に運用する可こそが問題なのだ。
海外の思想と自国の伝統をミックスするのは日本人の得意技のはずである。

そして、私はアメリカを盲目的に礼賛するものではない。
「北島は違法なドルフィンキックをしている！」とかいう難癖には毅然と対処すべきだ。
また、狂牛病問題なども譲歩せずに安全性を追求するべきである。
言うべきことは言ってもいいのは当然であり、むしろそうしながら日米の友好関係はますます磐石のものになっていくのである。

>>643訂正
＞両者をどう調和的に運用する可こそが問題なのだ。
「可」は「か」です。
以上の通り、訂正します。

>>641
自分に都合の悪い神社仏閣を避けて通るうまい屁理屈を老翁も考え出したわけですねw
さすが西部氏、自説の弱点は認識しているようだ。しかし、私が>>619で示したように、神社仏閣の祭祀が継承されているということは国民精神の現れでもある。
とくに祭りだが、祭りというのは地域社会の協力がなければ続けて行けるものではない。祭りが連綿と受け継がれ、毎年同じ時期に行なわれるということ自体、日本の地域社会が健全な証なのである。
伝統を守り伝える基盤が日本にはきちんと備わっている。

「具体的な状況の中で表現する精神の知恵、精神の型」がなくなったから国の借金が増えているのだろうか？
借金などというのは時の為政者がどのような人間かで増えるも減るも左右される。
江戸時代でも、綱吉が湯島に聖堂を建てたために借金は増え、吉宗は名君ゆえうまく借金を減らし、家斉の大御所時代には大奥等の放漫奢侈な生活のせいで借金は増えた。
伝統云々で変わることではない。
そして、どの時代にも経済が疲弊して民衆が餓えていることもいくらでもあった。
現代の飽食・繁栄が稀なぐらいだ。

アメリカのせいで「具体的な状況の中で表現する精神の知恵、精神の型」が失われ、戦後の日本が（とりわけ経済が）おかしくなったというのは、アメリカに向けられた冤罪そのものである。

>>642＆>>643前中段
その「アホバカ左翼」を育てた土壌が戦後民主主義なのは、言うまでもないことです。
また、左翼ならずとも、大衆はみな、小林の言葉を借りれば「うすら甘いサヨク」な現状があります。
これらの思想の由来が、日本国憲法であり、WGIPであり、アメリカ産「自由人権思想」であると指摘したいのです。
本来日本人が拠るべき伝統（歴史的知恵、安定した精神の型）が破壊されてしまったため、あなたが批難するような左翼およびサヨクが育ったのです。

>>643後段
ふむ、であるならば、一部の親米派の「同盟の為に、いま反米を口にするべきではない」はナンセンスであることは認めるのですね。
「反米」は、アメリカの何から何までがダメだ、と言っている訳ではないのだから。
西部は、かなり毒舌ではあるが、その歴史無き国家故の事情は考慮する、とも言っている訳です。

>>645前段
西部は、伝統の定義に関して、ここ１０年来（いや、もっと前からだろう）ずっと同じ事を言っています。著書を読んでみればすぐわかることです。
また、>>641は「精神の型こそが伝統であるので、形骸化するかもしれない伝統行事のみに伝統の根拠を求めるのはおかしい」という指摘なので、それでは反論になっていません。

>>645中段
＞借金などというのは時の為政者がどのような人間かで増えるも減るも左右される。
全くその通りです。そして人間は社会的存在である限り、歴史と伝統に拠るものです。ですが、
現在の日本の為政者は、「伝統行事に参加すること（靖国参拝）でポーズをとりながら（まさに形骸化された伝統行事の好例です）、伝統を軽視し、構造改革などというアメリカ的な破壊主義をよしとする人物」であったため、現在の惨状がある訳です。

＞そして、どの時代にも経済が疲弊して民衆が餓えていることもいくらでもあった。
国難にあってどのように対処してきたか、が伝統や慣習をつくる訳ですが、現在の為政者及び支持者は、
日本の伝統に拠るのではなく、逆方向のグローバルスタンダード的解決法を取ろうとしている訳ですね。
これがあなたの言う通り「合理的」ならまだましなのですが、９０年代前半の韓国のIMF経済の失敗やインドネシアの例を見ても、誤りである事は明らかです。

>>646
大衆が皆うす甘いサヨクとも言い切れない。
>>642で述べたように、大衆というのは結構保守的なものだ。
結婚、出産、姓の問題にせよ、ヒステリックに左翼的価値観を述べたてる田嶋陽子のような女は?T珍獣?Uでしかないのが現状。
国民がサヨク的になっているかに見えるのは、実はマスコミの問題だ。
マスメディアが保守に傾けば国民は一気にそちらに流れるだろう。国民には保守的な考えを受け入れるだけの基盤が備わっている。

親米派が「反米を口にするな」と言っているのは主にイラク戦争に関連すること等を指しているのだろう。
やはり同盟国が傷付いているこの時に、政治的機微に触れる問題で相手を叩くのは良くない、ということだろう。

西部はどうも伝統行事をナメてかかっているようだが、形（かたち）すなわち骸（むくろ）と言っていいのだろうか。
形式というのはそれ自体は作法に過ぎないかもしれないが、形式にはその形式に込められた考え方というものが横たわっているはず。
それこそが国民精神の本態をなすもの＝伝統なのだと言える。
伝統行事を受け継ぐというのはパワーの要ることだ。日本人に伝統尊重の気風がなければ行事など廃れているはずだ。

構造改革＝アメリカ産の破壊主義とも言えない。
伝統を守るといっても、外国のアイディアを一切借りないということではない。
日本の場合は、一度出来上がった制度や官職が、もはや不要になってもいつまでも存置されるという悪習がある。
これは国家を疲弊させるものだ。構造改革で冗官を排除し、国費の費えを無くすのは歓迎すべきことである。
また、日本的庇い合いの図式のなか、増え過ぎた建設業者など、我が国の経済構造には問題も多いしね。
思い切った対策を打つことは、むしろ日本の発展に繋がるだろう。伝統にも絶えざる補正、刷新は必要だ。

>>647前段
大衆は紛れもなくサヨク的です。保守的な国民は「庶民」と呼びます。
サヨク主張には詳しいようですが、西部の本は実はあまり読まれないみたいですね。
＞マスメディアが保守に傾けば国民は一気にそちらに流れるだろう。国民には保守的な考えを受け入れるだけの基盤が備わっている。
マスコミ（mass communication）の向かうほうに、「ざざーっ」とあっちこっち流れるような人たちを、「保守的」と呼べるのか・・・。
まさにマス（mass・大衆）と呼ぶに相応しい存在と思います。
気軽に反サヨ主張を声高に叫んでいるだけで、伝統の本質を考えない輩は、空気が変わればころころと主張を変えるのでしょう。
香山リカじゃなくても、そういう手合いを「ぷちナショナリスト」と呼びたくなります。

>>647中段
「そんな事やってるから、そんな目に合うんだぞ。これに懲りて反省しろよ。」
と言っちゃダメなんですかね。単純に。このセリフは、友人たらんとするならば当然だと思いますが。
（無論9/11テロの原因に関する見解の相違はあるでしょうが、それは一旦置いておいてもらいたい。たとえ話なので）

>>647後段
西部も俺も、伝統行事をなめているのではありません。全ての伝統行事が形骸化したものだとも言っていません。
よく読んでください。伝統行事の存在**のみ**を持って伝統行事を語るのはおかしいと指摘しているのです。伝統の主軸は、「精神の型」です。
これは俺が、過去に「神社だけ建ってりゃ安心でしょうか？」と聞いたこととも関連があります。

>>647後後段
＞日本の場合は、一度出来上がった制度や官職が、もはや不要になってもいつまでも存置されるという悪習がある。
「もはや不要」とあなたや小泉が断じた価値判断基準は、なんだったのでしょうかね。
それは、グローバリズム（アメリカニズム）と呼ばれる、日本の伝統とは無関係な基準です。
因みに、それがどうやら現状の形では上手くいかなそうだ、という根拠は、すでにIMF介入した韓国等のモデルで明らかになっています。
それに対する、アメリカ国内でも反省の声は小さくありません。

終身雇用は本当にただの無駄な悪癖だったのか？「市場の活力」など幻想ではないのか？
公共事業は本当に不要なのか？外資の参入をこのまま加速させて本当に大丈夫なのか？
デフレ時にインフレ対策をしているような現状の政策で正しいのか？

…いくらでも議論の余地はあるのです。今までの日本的やりかたを全部ぶっこわすのが構造改革です。

告発者は学生なんだから本読んでそのカタイ頭を
どうにかしろｗ
自由民主主義にイラク攻撃は正しくてって？
いいから経済学と哲学、社会学と広範に渉猟しなさい。
あと自由主義についても勉強しなおしなさい。

>>650
告発者氏は学生なの？そういわれればそれっぽいかも。
きっと、６０年代のマルクスかぶれの学生って、こんな感じだったんだろうな、と思う。
頭は悪くないし、よく勉強もするんだけど、若いためか、妙な正義感にとらわれて柔軟な思考ができなくなる。
とはいえ、行き過ぎた相対主義からニヒリストになる奴（もともとそういう人は２ちゃんには少ないけど）よりは
マシなのかな。

>>650
私の観察によれば､告発者さんは徐々にですが柔軟さを増しています｡
それと､本を読んだからといってカタイ頭が軟化するとは限りません｡
党派性にまみれた知識人はいくらでもいます｡
｢本｣｢勉強｣を過大評価するのは､旧世代のカタイ頭による思い込みかもしれません｡
告発者さんにとっては､このスレで異なる立場の人と意見を交わすことのほうが
有益だと思います｡
告発者さんに改めるべき点があるとすれば､政治家でもないのに自説を普及させる
ことを目的として議論する姿勢で､こうした姿勢からは得るところが少ないと思わ
れます｡告発者さんと異なる立場から議論に加わりたいと思いながらも､非建設的
なやりとりに巻き込まれることを懸念して､つい二の足を踏んでいるのは私だけ
ではないはずです｡
｢行き過ぎた相対主義からニヒリストになる奴｣>>651である私の言うことですから
無視して頂いて構いませんが｡

読み返しておかしいところがあったので、今更ながら訂正。
>>649
×よく読んでください。伝統行事の存在**のみ**を持って伝統行事を語るのはおかしいと指摘しているのです。
○よく読んでください。伝統行事の存在**のみ**を持って伝統を語るのはおかしいと指摘しているのです。

>>652
>>650氏はきっと偏った本が世の中に多いことをわかった上で、逆の党派性の本や、
違うジャンルの本も学生らしく貪欲に読め、と指摘したいのでは。

＞告発者さんに改めるべき点があるとすれば､政治家でもないのに自説を普及させる
＞ことを目的として議論する姿勢で､
彼がたまにやる演説みたいなやつ>（>>515とか>>573>>587とか。とくに>>558は気持ち悪かった）は？ですね。

>>648
いや、前のレスで「大衆」っていう話になっていたから流れで「大衆」と言ったということで。
「庶民」の方が確かに良さそうですね。
私が言いたいのは、庶民は実際の生活では結構保守的な感覚を堅持しているもので、
テレビのニュースなんかをそれほど真面目に見ているわけでもない。
ただ、温順善良でサービス精神のある国民だから、テレビスタッフの「サヨク的な答えをしてくれ！」という暗黙の期待に応えて、
例えば「街の声」などでは筑紫的感覚に調子を合わせるのでしょう。
テレビ等の分野で保守派が対策を講じないのが一番の問題で、主要局のうちいくつかでも保守の側で掌握すれば、もともと保守的な感覚に親和性のある我が国民は一気にこっちに来るでしょう。
今は庶民も何となく違和感を持ちつつも、「テレビ様のおっしゃることには逆らえない」という状態なのです。保守派が本腰を入れてメディア対策をすれば、本来の庶民的感覚が顕在するでしょう。

９・１１は、イスラムの聖地が汚されたと一人妄想を膨らませ、人道を外れた男・ビンラディンの手になる鬼畜の所業。
鬼畜集団と化したアルカイダによって下劣な攻撃を受けたアメリカに対する同情の念、そして、犠牲になった日本人に対する追悼の念ばかりがただただ頭をよぎるのが普通だろう。
「その手があったか！」と快哉を叫んだことを告白した小林のゴー煽は最早彼の大好きな「公的言語表明」とは言えますまい。

「その手があったか！」ってどの国の人間も思ってるだろうけどね

>>649
うーん。だから伝統行事が残っているということは精神の軸も健在だということなのだがね。
それに「具体的な状況の中で表現する精神の知恵、精神の型」というのは外国の考えを導入したからといって直ちに揺らぐものなのか？
天智天皇が断行された大化改新は、唐の律令体制に倣った新しい国家像の構築を目指されたもの。
明治大帝の下、断行された明治維新は、プロイセン流の憲法導入、ドイツ法・フランス法由来の民法・刑法の制定をした。
そういえば、赤坂の迎賓館などは完全にヴェルサイユ宮殿のパクリですなw
このように臆面も無く外国の制度等の良きを取入れるのが、まさに日本人の「具体的な状況の中で表現する精神の知恵、精神の型」といえるのです。

アメリカニズムと殊更に言わずとも、多くの特殊法人、地方自治体たる北海道との明白な二重行政になっている北海道開発局など、我が国には無駄な役人らが跋扈しているのです。
こういう国家の脛を齧る連中を構造改革で一掃するのは歓迎すべきことですがねえ。
それに民間の活力というのは、小林が言うように１パーセントの人間にしかないなどと言っていいのか。
「オレはその１％だぜ！」という例によって例の、小林一流の勘違い自慢に過ぎない妄想ではないですか？
焦土から復興した実績を持つ我が国民の逞しさを甘く見てはならないでしょう。

>>650-653
私のアタマはそんなにカタいでしょうかね？
自由民主主義が普遍＝コレ常識。
フセインがいかに悪逆非道なヤツだったか＝白日の下に曝された。
イラクから独裁者が排除されて民主国家になれば→希望が生まれる。
単純で素朴で、当たり前のことばかり。ゴー煽は深く考えているフリをしながら、奇矯に傾いているだけではないですか？

>>558の?T演説?Uは重要。ブッシュ氏のことをただ「頭の悪い馬鹿のお坊っちゃん」として罵る傾向が強まっているからね。
ブッシュ氏の略歴を感動をもって見ておくのも良い勉強ですよ。

>>654前段
「保守的な感覚を堅持している庶民」が国民の大多数ならば、別段メディア対策など不要と思います。
そんなものに、「庶民」は騙されないですから。

そもそもその、「メディアを抑えて国民を持論の都合の良い方に操作してやろう」という考え方が、いかにも大衆的なんだな。
…というと、きっとあなたは「じゃあこのままサヨクマスコミの跋扈を放置しておいていいのか！」ということになるんでしょうか。
仮にあなたの思惑が最大限上手くいったとして、出来上がるのは「庶民」でしょうか？否、「逆方向に煽られた大衆」に過ぎないのです。戦中にマスコミに誤った方向に煽られた経験を、戦後日本人は生かすべきでした。残念ながら、そうはいきませんでしたけど。

あなたがいくつか挙げた庶民感覚の由来はなんなのでしょう？「（あなたの言う）普遍的な」自由と民主と正義と平等を愛する心でしょうか？
違いますよね。日本の歴史と伝統と慣習によるものですね。そういった「バランス感覚」が、マスコミの布教活動（言っておきますが、*左右問わず*です）に対して「胡散臭さ」をかぎ分ける嗅覚になっているのです。

>>654後段
そりゃ思いますよ。いや、言い直す。思う人もいますよ。こちとら敗戦国民です。
あなたが言う「普通」は、平時からアメリカになんの疑問をもっていない人の間でのみ通用する「普通」です。
平時からアメリカ体制に批判的な人なら、「その手があったか」「やっぱりな」「報いだな」くらい思っても「普通」です。
↑こう書くと、あなたは私を冷酷な人間だと思うのかもしれません。が、落ち着いてください。
自由を謳う国は、そんなちっぽけな呟きすら許容できないのか。
もしそうなら、それは独裁体制と何ら変わらないのではないのか。

あなたは以前、どこかで「自由民主の体制そのものを覆すような言動でない限り、自由は認められる」と言ってましたけど、
実はこれ、中国でも北朝鮮でも当てはまるよね。どんな独裁国だって、体制にはむかうようなセリフを除けば、言論は自由と思いますよ？

>>656前段
仰る通り、外国の考えを導入＝即伝統破壊と言う訳ではありません。
しかし、「外国の制度を取り入れる」事そのものが伝統という訳ではありません。
外国の制度を取り入れる際に判断材料となった精神こそが、伝統です。
対して、敗戦後の占領統治に端を発する様々な改革は、日本人の自発的意思によって（つまり、伝統を尊重する心をもって）、行われたものでしょうか。

>>656後段
無論、あなたの挙げた問題点はありますし、他にも日本には改善すべき点はあります。
しかし構造改革の主眼にして最大の問題は、そういう国民にわかりやすい「正義」の裏に隠されています。
>>649で挙げた問題等、うまくいってたものまで破壊して、とりかえしがつかなくなっている例はいくらでもあります。

小林氏は、実力者のみが勝てる世の中は日本にそぐわない、と主張する一方、自分は実力者である、とも主張しなくてはならないという
ジレンマにあるとは思いますね。

＞焦土から復興した実績を持つ我が国民の逞しさを甘く見てはならないでしょう。
小泉・竹中らが口にするのと同じく、どの経済論文にも無い、美しい言葉で飾ったのみの精神論ですね。
「市場の活力」など、どこの経済学用語にもありません。そんなものに期待しつつ、
逆方向の、むしろ需要を冷え込ませる方向の政策を平然と行う。日本国民も、馬鹿にされたものだな、とつくづく思います。