【『反米』という名の宗教教義】その�@

迷走する小林よしのり＆ｺｳﾞｧ厨ども。
ｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑに振り回されて、右に左に右往左往だなｗ

「反米」というｷｰﾜｰﾄﾞを使用してｳﾖもｻﾖも仲イイねぇ〜

･･･あえて問う。
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？
ｱﾒﾘｶが帝国主義ぃ？　(ﾟДﾟ）つ〃∩ﾊｧ〜?ﾊｧ〜?ﾊｧ〜?
何が問題なんだね？　共産党の綱領じゃあるまいし･･･ｗ
自国民を拉致されたまま尚且つ（斜め上）に配慮を強いられるままか？

・・・では、語れ↓

>>1
>ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？

要は、この一点に集約されている。
嫌米でもやらないと、国家の自立等、イデオロギーが成り立たないのは、実に情けない。

２げと！

>>2
素晴らしい！　君とは仲良く出来そうだよｗ

アメリカに対しては、戦争の時のごたごたもあったが。
戦後、いろんな面でお世話になっている。
現在も、アメリカはいい輸出先のお客様でもある。
嫌米だけを表に出す、アフォさ加減には辟易する。
もちろん、もろ手を上げて親米とは言わないが。ｗ
大切な取引相手として、長く付き合う方が、大切だと思うがね。
もちろん、必要以上にへりくだる必要もない。

>ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね

北朝鮮の反米も同じ。
イラクの反米も同じ。
キューバの反米も同じ。
韓国の反日も同じ。
米ソの対立も同じ。
アンチコヴァも同じ。
オウムも同じ。
パナウェーブも同じ。
だんご虫と一緒。
外敵にたいして身を固める構図は変わらない。

まったくもって、そのとおり！！


･･･いや〜、2ｃｈで初めて己の考えと重ね合わせられる人物と出会ったよｗ
願わくば、こういった考えが更に2ｃｈ内で増え続けられる事を。

↑は、>>4へのﾚｽね。

>>5
＞米ソの対立も同じ。 アンチコヴァも同じ。
(ﾟДﾟ）つ〃∩ﾊｧ〜?ﾊｧ〜?ﾊｧ〜?
米ソが敵対感情で自国民のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを確立させてきた、とでも？
安置ｺｳﾞｧが、それだけの為にｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを確立させてる、とでも？

人工的にまとまらなければならない国や団体は
作られた敵対心によってナショナルアイデンティティを
確立する。日本やヨーロッパには自然と定着してきた感情が
それを支配し敵対心はない。

追伸・
米ソは人工的イデオロギーの国で敵対心
いうならば帝国主義調が非常に起こりやすい国である。

>>9
こうした例を、我々戦後の世代は、ずっと見ている。
だが。
小林を含め、いまだに「仮想敵」をこしらえないと、自論が展開できないのは、なぜなのだ？
まるで、次元の低い話に思えてならないのだが。ｗ

>>8
戯れ言を言わんでくれ。
EU圏内の国々に民族対立意識が無いとでも？

それに漏れが強調したいのは、「反米」というｷｰﾜｰﾄﾞで
がんじがらめになってる（ｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑ）に疑問提起したいわけよ。

自国の憲法議論すら封殺される輿論のなかで
煽り、焚きつけて、ひたすら答えの出にくい議論に終始する
∞ﾙｰﾌﾟに、正直、辟易としてるのよ。

甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な彼らの戦死の「お陰」で今この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

年齢不詳です。女子高校生というのは間違いないですが、非常にそそりますね。
オナニーも結構手馴れたもので撮影のことなどすっかり忘れてしまっている様子です。
こういう素人作品の良いところはいつも何が起こるかわからない筋書きのないドラマがあるところ。
テレながらも言われた通りになんでもこなす健気な女子高校生でした。
無料ムービーはこちら！
http://members.j-girlmovie.com/main.html

>>12
(´ι _` 　)あっそ

「反米」を拠り所にして拡大する論調には憤懣やるかた無い

日米安保を基軸とした国防の観点を無視して
一体、何をどう変えていけるというのか？

小林よしのりの（前言撤回）（二枚舌）が読者を錯綜させている。

仮想敵を作るくらいアメリカもやるだろ？。敵を「悪の帝国」「悪の枢軸」と名指して非難する。

>>16
さんざんｱﾒﾘｶを貶しておいて、いざ突っ込まれると
「いや、ｱﾒﾘｶだって同じ事してるじゃん」
なのか？

貶めたｱﾒﾘｶと同じ穴の狢、っちゅーことなのかな？ｗ

あげ

なんだよ？おいおいｗ

反論すら出来ないのかな？
ｺｳﾞｧ達が、これほど意気地の無いﾔｼどもとは知らなかったなｗ
･･･ｸｸｯ。　君子危うきに近寄らず　なのかな？

>>16
マジな話、全然関係ない
国(アメリカ)が他国を非難するのと
国民(日本人)が国(アメリカ)を非難することが同じであるはずがあるまい
それ以前に、アメリカの非難には自国の利益が絡んでいる
日本が対アメリカ姿勢をとって得られる利益とは何だ？

まぁ、覇権国が嫌われるのは当然のことではあるが(仮に中国が覇権国になっても同じこと)
日本人のそれは考えが足りんだけだろうな・・・・
俗に言う平和ボケ
善悪論だけで非難する阿呆が多すぎる
つーか、アメリカが崩壊したとして・・・・その後、日本はどうするんだ？

西欧が存在しなければ
小林は漫画などかけないはずだが。

お前らがインターネットできんのも勉強できんのも
病気を治すのも西欧のおかげ。ていうか日本が豊になったのは
西洋文明の存在のおかげ。
少しは西洋近代社会への感謝をしたらどうなんだ？小林よ。
西洋人が心優しくて航海などしなきゃ良かったのか？

最近の「反米」も「日本ｻｲｺｰ（香山リカの言う「プチナショナリズム」みたいな）も、根底はおんなじところに根ざしてる気がするな。
国家の低迷期にあり、自信を喪失した状況で、なんとかアイデンティティを確立しようとしているのが昨今の空気のように思う。
その意味では、人工国家ゆえにアイデンティティも人工しなければならない合衆国と似た状況にあるのかも。

>>22
個人的には全共闘の時の病気が形を変えて復活した感じがします。

>>23
俺もそんなふうには感じるね。あと10年もしてきちんと就職でも
したら「俺もあのときは小林にハマって反米やってたけど・・・」
なんて感じで回想してるんじゃないの。
今の全共闘世代と同じようにね。

＞２２
君は香山リカ信者なんだね（藁）

香山リカ信者というより、一般論だと思うが。
香山は「プチナショナリズム」と命名しただけ。

しかし、「プチ・・・」って子供っぽい造語だな。
４０過ぎたババアの作る理知的な言葉とは、到底思えんわ。

>>27
「幼稚なナショナリズム」という意図が含まれているなら、ぴったりな感じがしないでもない。
ただ、香山リカにそこまでのセンスがあるかどうかは知らない（ｗ

昨夜放送された「朝生TV」を早速録画したVIDEOで拝見した。

出演者の顔ぶれは、ほぼ予想通り。
各氏が展開する論調も、ほぼ予想通り。

ただし、だ。
金美鈴さんの語る言葉の端々に漏れは一々頷いていた。
そして、いち早くｱﾒﾘｶへの(支持姿勢)を打ち出した小泉内閣の意思表示の
迅速さ、的確さを賛辞した氏の姿勢に激しく同意した。

「反米」では何もそこからは生まれない事を、
(日米安保)を基軸とした国防観点からくる損得勘定を、
氏は誰よりもあの場で知り尽くしていた。

ｺｳﾞｧたちよ。
「反米」が決して自国の国益にならんことを、理解せよ。

まじで？

生き残るためにやらなければならないこと：素早い追米
と、
日本人として生きる道としては小林に同意してそうだったが、
その辺どう思った？>1

日本人として生きる道はまた別って意味で行を空けますた

って。ちゃんとスレ読んで泣いた(ToT)釣堀かよ

正直、小林にも頷かされる場面はあった。
実際、漏れも(ｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑ)は愛読書でもあった。

しかし、最近の「反米」から立脚する論調には辟易としている。
>>1　で漏れがｶｷｺした文の中に
「敵対感情でしかｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは確立できないのか？」という文面がある。
ただし、だ。
敵は実際に、何時の時代にも存在するだろうし、自国内にも山ほど居るだろう。
そして、その(敵)に対して何の警戒心も敵愾心も持たず
辛抱強い外交努力だけで全てが片付くとは思えない。

「対米追随」と揶揄する論客どもは、日本を何処に導きたいのだろうか？
漏れが最近、大いに危惧する問題は「反米」というｷｰﾜｰﾄﾞで
左右どちらもが、同意してしまう短絡さ、無神経さ。

(愛国心)が昨日のﾃｰﾏだった。
しかし、殆どの論客たちは　愛国心＝ナショナリズム　の図式で
論議していた。（東大教授の羹は違ったがｗ）
一体、愛国心の何が問題なんだろうか？　そして無闇に「反米」を煽る
小林･西部の意図する物とは？

もう一度、再確認する。
経済、或いは国防の観点から見て「反米」は本当に理にかなってるのか？
国益に沿うのか？

コｳﾞｧ達の覚醒を待つ！

>>３４
敵とか味方とか、そんな単純じゃ無いんだな。
少なくとも、経済に関しては、個人の思想何て
関係なしに回っている。
日本とアメリカはもはや、お互い無しには、やっていけない
所まで来ているんだしね・・。
よく日本はアメリカの属国だと言われるけど、以外に
アメリカにおける日本の影響力は大きい。
経常収支だけみてもアメリカは日本に莫大な借金、
を抱えているし。
もし、その資産を日本が一気に回収したなら、アメリカは潰れちまうよ。

愛国心といっても日本人はあまり理解しづらい。
長い間敵のいない平和な島国だったからね。
逆に戦争と侵略の歴史であったヨーロッパや、朝鮮半島
の人々はしっかりと自国を意識してる。
ほんの一時期の日本でも。
さて、日本で最近、愛国心がとやかく問題とされるが
これはひっくり返せば、何か危険がこの国に迫っているということ。
愛国心が戦争を生むのでは無く、戦争が愛国心を生みだすわけ。
反米も反朝鮮もその道具でしかない。

ふむ。
>>35-36　のｶｷｺを読むに、それほど漏れの危惧するほどの(はまりっぷり)は
無さそうだね。

･･･とにかく、無闇に「反米」を説くｽﾀﾝｽは決して理に適わないし
現実に、「６者協議」ではｱﾒﾘｶとの協調路線が一番この国の国益に沿う、と思う(現時点では)。

GHQ史観を排すべきとき

>>1
＞ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？

反米でアイデンティティを確立してるってことでしょうか？

俺も、アメリカとの協調路線は捨ててはいけないと思うが、
アメリカに「日本は必ず言うことを聞く」と思われたら終わりだと思う。
それは決して「協調」とは呼べないと俺は思うんだ。
いくつかの選択肢の中から、アメリカと同じ方向を自分の意思で選ぶのが
「協調」のはず。選択肢が与えられていなければ協調したことにはならない。

アメリカには、「日本は言うことを聞くかどうか分からない」と思わせておいて、
「何とか日本を味方につけたい」と思わせるのがベストかと。
しかし、アメリカに守られている今の状態では、それは不可能だから、
小林も西部も「自分の身は自分で守れ」と言っているんだと思う。
何も考えず無闇に反米を言っているのではなくて、真の「協調」というものを
目指すなら、まず自主防衛から始めるしかないと言ってるんじゃないかと。
反米と言っても、北朝鮮みたいにアメリカへの敵対心を剥き出しにしろ
なんて小林も西部も言ってないし。

よく思うんだが、日本の行動がアメリカの機嫌を少しでも害したら、
すぐさま日本に制裁措置が来るみたいに言う人がいるが、
そういう人こそ最もアメリカを信用していない人なのでは、と思ったり。
そこまで信用できない国と「協調すべき」なんてよく言えるなぁ、とも思ったり。

異常サイト「エセ保守監視小屋」
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

とにかく小林西部になると発狂するようです（ｗ
みなさんこのホットなスレを温かく見守りましょう。


異常サイト「エセ保守監視小屋」
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

とにかく小林西部になると発狂するようです（ｗ
みなさんこのホットなスレを温かく見守りましょう。


異常サイト「エセ保守監視小屋」
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

とにかく小林西部になると発狂するようです（ｗ
みなさんこのホットなスレを温かく見守りましょう。

>>40
けっこう同意。
でも自己防衛ってたぶんあと数十年は無理だよ。
例えば首相が「日本は核持つべき」とでもいったら、日本中すごいことになる。
だから日本に選択肢なんてそうたくさんあるわけじゃない。
あと俺は親米だけどアメリカはこれっぽちも信用してない。
イラク戦争は支持したわけだし、派兵して日米同盟強化すべきだと思うな。
これは日本ができる範囲だと思うし。

>>40
西部も小林も保守派がアメリカのイラク攻撃支持した事を非難してるだろ。
現状ではアメリカ抜きで自国を守れない現実があるにも拘らず。
イラク攻撃支持なんて道義的理由じゃなく政治的理由なんだけどな、
アメリカとの関係が悪化して得する犯罪国家が有る事を無視している理由って何よ？
何の為に今の状況で反米を叫んでいるのか、その意図がわからん。

アメリカを過信すんのもどうかね？と言ってるだけだと思うけど。
わしズムの小林至さんの｢アメリカ人はバカなのか｣が面白いよ。
西部さん小林さん佐伯さんあたりは抽象概念から入るけど、
こっちは具体的にデータで云々してる。

国防をアメリカに依存して恥ずかしくないのかというメンタルな話と、本当に
信用できるのかという話は別次元じゃないかと。国益の話を出されるたびに
すりかえてるが。

仮に自主防衛をするにしても、日本の兵器プラットフォームはアメリカ式だから、
結局アメリカが売ってくれないと話にならない。弾道ミサイル基地を叩くのに
必須だけど自衛隊が保有してない対地ミサイル、対レーダーミサイル、それ用
の照準装置、大型の爆弾、電子戦機、巡航ミサイルは、ほぼ完成品を買って
取り付けるだけでOKなアメリカ製でも作戦可能な数を揃えて運用体制を整える
のに最速で数年、自主開発や他国製にシフトしたら十何年ってレベル。

その間どうするって。「じゃあ好きにすれば。こっちも知らない」って言われて
一番困るのは日本。戦争論３の日米同盟がなくなる日じゃないけど、打つ手なんて
本当にない気がする。弾が入ってない銃を振り回しますか？
アメリカの負担を減らしてあげるからって方向で、少しずつ戦力を蓄えるしか
ないじゃないの。対等の立場でなんて、現状見るとおこがましくて言えんわ。

国際社会で立場を得るには実績が先。昔酷い事したからなんて理由は基本的に
通らない。

>>45
>対等の立場でなんて、現状見るとおこがましくて言えんわ
そうなんだよね。
結局、出来もしないことを、わあわあ喚いたって、惨めなだけだよ。
自力を蓄えて、立ち向かえるだけの体力をつけた暁には、言ってもいい台詞だがね。
そんなの、何十年も先の話。

GDP世界第2位なのに、情けない話だね。アメリカに資金援助を強要されるばっかりで。
日本からの資金流入を受けてトンデモない軍事力をもって、ふんぞり返ってる馬鹿アメ。

>>47
>日本からの資金流入を受けてトンデモない軍事力をもって、ふんぞり返ってる馬鹿アメ

その言い方だと、まるで、日本がアメリカの軍備を買い与えてるみたいに聞こえるな。ｗ
馬鹿言うなって。ｗ

中国や韓国の反米と日本の反米を一緒に語るな。

日本人はアメリカに原爆や空襲で９０万人もの一般市民が大虐殺された。
日本人の反米は正当な理由がある。

>>49
>日本人の反米は正当な理由がある

じゃあ、中国や朝鮮の「抗日」「反日」にも、正当な理由があるんだな？

>>47
アメリカから言わせると、世界第２位の経済大国を何でアメリカが守ってるんだ？
って話しになるだろ。
冷戦時代に外交や国防を考えずアメリカにまかせっきりで経済に特化した結果
ＧＤＰ世界２位まで発展した事を忘れてないか？
小林の反米はかつて香具師が非難した左翼と同じ穴のムジナだろ、
今は反米よりもの国内の法整備や組織の整備が先なんだがな。

漏れは、アメリカの文化などは結構好きなんだけど…
「アメリカ政府」には不満が多い。
「アメリカ政府」は、アメリカ人からすら酷く批判されている。

>>48
>その言い方だと、まるで、日本がアメリカの軍備を買い与えてるみたいに聞こえるな。ｗ
>馬鹿言うなって。ｗ

金を貸してやってるだけだが。ちなみに『貧しい』とされる国は幾つも有るが、
世界一借金をしてる国はアメリカだったりする。

>>53
連続して貸して、返済されないなら、あげたも同然。ｗ
っていうか、支援活動なんだろ？
ま、裕福になったら返してくれるかも知れん。
出世払い。
あるとき払いの催促なし、か？！

>出世払い。

世界一の超大国が、これ以上どう「出世」するんだ〜？（ｗ。

>>53
アメリカの好不況の影響をもろに受けるのが日本経済なんですが。
藻前の反米ってどのレベルで言ってるんだ？
１アメリカと戦って大東亜戦争のリベンジを果たす。
２アメリカと国交断絶して大東亜共栄圏の夢よ再び。
３アメリカとの国交はそのままに自主軍備独立を目指す。
小林がポチと罵っている保守派はおおむね３を目指しているわけだが、
小林は何処を目指しているんだ？
１や２の場合その具体策を示して答えて欲しい。

>50
ねぇよ。あほ。

>>57
反論も出来ないのか・・・
小学生だな。ｗ

>56
アメリカに食い物にされない程度に自主独立。

>>59
そのうち、中国にも、食い物にされる・・・
時間の問題。

>60
中国程度なら、日本の力で抑えられるから大丈夫。

>56
＞小林がポチと罵っている保守派はおおむね３を目指しているわけだが、

違う。小林が目指しているのが３
ポチ保守は３の気持ちはわかるがそれを口にすべきではないと言ったのではなかったか？
アメリカの批判はまかりならん。アメリカにベッタリ追従していくべきというのがポチの主張だ。

>>62
誰がアメリカの批判はまかりならんと言ったんだ？
憲法改正して自主軍備を唱えない保守派なんていないだろ、
小林は誰をポチ認定しているんだ？
つーかポチなんて現実には存在しない小林の被害妄想だろｗ

>>62
嘘だね。さもなきゃ単なる馬鹿か。
国連無視、外交手続き無視の攻撃がそんなに悪いなら、何でユーゴ空爆に何も
言わなかったのか。あれはアメリカとヨーロッパの数国で勝手にやった事じゃん。
それとも米英仏独だけで国際社会扱いOKとでも？

アメリカを攻撃したってだけの理由でテロリストの何もかもを正当化したい
だけじゃないの。バーミヤンの石仏破壊を正当化するために石造りの遺跡は
死んでるから価値がないとまで言い放ったしね。

《再発見？禿藁珍米ワールドへのご招待 》
ついに狂ったあの有名親米サイト！！！
ついにリアルﾌﾞｻﾖｳﾖ団体もしくは単独での運動家が馬脚を現した！！

【金美齢より】恨米・わしズム35【金正日が好き】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/159-160

昨日あの監視小屋サイトの管理人が降臨し、現在のサイトの状況を解説！！
その内容は、アクセス者は西部のとりまきにいる街宣ネット右翼団体の仕業だ！！
と断定し、サイトへのアクセスランキングなるものを公表！！
ついに真のｳﾖｸ団体、単独運動家の馬脚を現したのであった。
そして同スレで「君」付け呼びがどうしておかしいか、苦し紛れのレスを残しています。
しかも真夜中に（藁　いい加減寝ろよ（藁　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/189
ではこれからもキチ外が日々更新する中傷ｵﾅﾆｰｻｲﾄをウォッチしていきましょう。

蛇足だが、朝日への音声の許可は不要なのか？？

「エセ保守監視小屋」 朝生での小林西部の収録音声あり。
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

っていうか、コヴァって「自分の思想」ってもんが無いのかね？
なんでも小林教祖の言うとおりか。小林の言論によっては西部を貶め
西尾を賛美し、今度は西尾を貶め、西部を賛美。
この一貫性のなさ。お笑いですよｗ

で、今は反米ね。おまいらそろそろ小林のスピーカー卒業しろよ。

（玉虫色の決着）とは日本人得意の答え･結論を曖昧に濁した形での帰結法。
そういった物事の取り決めの中で、海外･国内を問わず批判が出た過去がある。
個人の意思表示が、苦手だとされる日本人。何かに属さなければ、身の拠り所が無いのか？
無論、何物にも所属しない全ての柵から影響を受けない
（完全なる個）という者は存在し得ないのも事実。
･･･しかし、絶対的価値観･価値判断を持たない日本人に警鐘を鳴らすべく
かつて、石原慎太郎は「NOと言える日本人」なる共同著作書を出した。
「NOと言える日本人」
これは確かに、日本人にとっての新しい指標を指し示した形ではあるが
否定から始めてしまう事への違和感やネガティヴさを禁じえない。
数ある選択肢の中から、慎重に吟味し、且つ最良と思える選択･決断を迫られた時
果たして（NO）で良いのか？

先のイラク戦争で、日本は早々とアメリカ支持を打ち出した。
逆にフランス･ドイツ･中国は反対を表明した。

（NO）と言う事は実は簡単だと思う。
イラク政権崩壊後の統治が速やかに行われ、犠牲者の数も少なければ
アメリカは世界中から絶賛されていただろう。その時、反対表明した国々は
「良かった。犠牲者も想定していたより少なく済んだ。統治も速やかに進んでいる。」
と、楽にその後の処理を傍観できる。･･･つまりは、責任回避だ。
一方、今回のように戦後の混乱、一般市民の犠牲、各宗派ごと民族ごとの対立、
或いは予想だにしなかった民兵･ゲリラ兵の多さが表面化してくると
「ホラ、言わんこっちゃない！だ･か･ら、言ったでしょｗ」
と勝ち誇った顔で尊大に振舞う香具師の数々･･･。

「ｺﾞｰﾏﾝかましてよかですか？」

（NO!）は、極論すれば責任回避の一手段でしかない！
（YES!）という、自己の責任を負う形での意思表示が（真の個の自立）に繋がるのだっ！

これで、いいのだ！

>>68
だれが小泉よ！イラク戦争は不支持しろ！！と言ったのだ？
小林は不可避と言ってるが？妄想？

>>69
拙い文章で何を言いたいのかが、さっぱり理解できんｗ

a

アメリカの機嫌を取りつつ、狡猾にアメリカ依存から段階的に脱しないとダメだな。

小林の方法で、他国への憎悪によるナショナリズムで手っ取り早く自国独立を目指したとしても、
軍備などが整うまでどうすんのさ？数十年かかるぜ。その間攻められたらどうすんの？

ポチどもがなに言ってやがる、藁か砂。
え！ポチ！ポチポチポチポチポチポチポチポチ

日本人が日本を好きだと言って何が悪いのか。

265時代錯誤じゃなくて2663年の伝統だ。

>軍備などが整うまでどうすんのさ？数十年かかるぜ

まじで言ってるのか。

マジだろ。数年とか十数年ってのは、今すぐに、全ての国防予算を最適に
振り分け、しかも相場の２倍〜１０倍っていうふざけた兵器調達価格を
普通の値段に戻したら、の話だ。
現状で陸自の戦車は１１００両だが、うち７００両強は７４式戦車だったりする。
配備から１０年以上が経つ９０式戦車の年間調達数は何と１８両！今のペースだと
全部入れ替わるのに４０年！世界中で次世代の次世代が出てるって。しかも既に
ロシアは最大脅威じゃなくなってるってのに、９０式は北海道に集中配備…

自衛隊装備で適正価格なのは艦艇の船体部分くらいか。サイドワインダーは普通
１発６M円くらいだが自衛隊価格は１発３０M、３０ｋのM16と同クラスの８９式
小銃は何と３４０ｋ円。
これら全て政治家と防衛官僚、天下った退役将官と企業の癒着によるもの。
現実には兵器調達の前にこういうのの処理から始まるんだよ。これだけでも
１０年やそこらじゃ済むまい。軍産複合体はどこの国でも強いから。

もっと笑える話があったの忘れてた。韓国空軍でさえ中距離空対空ミサイルは
アクティブレーダー誘導のAMRAAMを使ってるけど、空自はいまだ１世代前の
セミアクティブ誘導のスパローしかありません。多分西側先進でアクティブ
誘導の中距離空対空ミサイルが１発もないのは日本くらいです。同時に撃った
として、韓国のF−16が離脱に入った後も、日本のF-15はしばらく相手に機首
を向けてミサイルを誘導してやらないといけません。

しかもそのスパローをAMRAAMが２発買えるような値段で…

小林は前に「わしは軍事オタクじゃない」とか言ってたけど、現在の国防を議論するには
軍事オタクにならざるを得ないのにな。この辺が精神論でしか語っていないと言われる所以だな。
アメリカを突っぱねておいて、都合よくアメリカから兵器を買えると思ってんのか？

>>70
ＮＯという方が難しいよ。
ＹＥＳっていうほうが簡単だよ。
イエスマン小泉を見てごらん。ストレスなさそ〜（ｗ

>>80
読解力の無いﾔｼだねｗ
「YES」は認める、ということ。

つまり自己の責任において現状認識しつつ、肯定するということ。
個人ならまだしも(為政者)ともなると国単位での責任になるわけだ。

>>81
ま明らかにイエスの方が楽だけどな。

自分の矮小な人生と比較するなよｗ

頷くには、責任が伴うんだよ。
無責任に頷いて、「じゃあ誰がやんの？」っちゅー話になるわな。

You unaderstand?

unaderstand･･･

ちぃぃぃいぃぃ！！！！

ｶｷｺ、思いっきり間違えたわいｗ

understand? だな。　いちいちツッコミ厳しいのォ〜ｗ

情緒的な反米はどうでもいいが、先のことを考えて、
アメリカとは距離を置きましょう、という態度でいいんじゃないの？

冷戦が終わって、日本の周りのヤバイ国が一つ減った。
別のヤバイ国とは、相互依存的な経済関係を強めることで
直接攻められる危険は薄らいだ。
残るはあとひとつだけ。それもいつまで続くか分からない国。
アメリカさんとの軍事的な依存関係は、東アジアの状況の変化から、
解消に向かわざるを得ない。

その事情はアメリカさんだって同じでさ。
もはや、日本をアジアの防波堤にすることが、
アメリカの国益していた幸福な時代は終わった。

だいいち、来年の選挙でブッシュが負けて、
ネオコン失墜、チャイナスクール復活なんて事態になったら
どうするのさ。うかうかとブッシュの強硬路線のお先棒を担いだ日本は、
いきなりハシゴを外されるようなもんよ。

情緒的と言うよりは、単なる無知ですな。
別のヤバい国の領土的野心はさんざん語られてたと思うが、忘れたのかい？
チベットで奴らが何やったかは小林自身が詳しく書いてたし、つい最近も
大陸棚延長論なんて本人以外誰も認めてない屁理屈を理由に西沙諸島と
南沙諸島を占領して基地まで作ってたけど、あそこ本来どこの領土だったか
知ってる？相互依存的な経済関係？設計図の盗難や海賊品による甚大な被害
にいつのまにそんな呼び名が付くようになったのやら。
アメと仲が良かろうが悪かろうが、あそこは最初から日本を潰す気に変わりは
ないんだが。孫子の兵法の反間の策ってのを呼んでみそ。

チャイナスクール復活したらヤバいさ。日本が反米になってたとしても。
アメリカの影響力がアジアから消滅したら、次に起こるのは中共の何進に
よる地獄じゃん。何が東アジアの状況の変化だよ。どんな変化を予測して
るんだか。アメが居なくなりゃアジアは平和にひとつになるとかかい？

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

>63
代表者：西尾漢字

>>83
アナダースタンド？
やっぱポチは・・・（ｒｙ

「反米」というｷｰﾜｰﾄﾞは、斜め上の北東アジア３馬鹿トリオにとって
実に好都合なｷｰﾜｰﾄﾞだ。

そして国内に数多くいる反日在日工作員や極左･新左翼、
学生運動世代の敗残兵等の（売国奴）にとっても･･･。

（平和）という名の秩序を維持する為に、どれだけの国防戦略が必要かも
思考せず、ただ悪戯に思考停止状態に留まるｱﾌｫ市民グループ･･･

支那･半島系に与する事のみに執心するﾔｼどもは
何が、この国にとって（最大の国益）かを
「アジア社会との友好」だけにしか視点を措いていない。

「反日教育」で育まれた他国民との真の友好なぞ、まやかしに過ぎない！
手と手を繋いで輪になって、「Love&Peace」だけじゃ逃避だ。
いい歳した大人がお遊戯の時間じゃあるまいし･･･ｗ

「ｺﾞｰﾏﾝかましてよかですか？」

（シビアな現実）との対峙を怖れぬ者は
決して安易な自己逃避に陥らない！
眼前にそびえる（容赦無い現実）という壁を一点突破で打破する勇者の復活を待つ！！

電波な発言にはやたら元気に噛み付くけど、具体例を出したや戦力の
話とかは見事なまでに見なかった事にするあたりがいやはや何とも…
ポチ保守ってのは実在するのかどうか微妙だが、ポチコヴァってのは
いそうだな。

ていうかYESかNOか言う前に、米とイラクの妥当性を論じなきゃ意味が
あるまいに。国益と道義の両面で今回はYESで正解だったと思う。というか
ここで抱え込んだ危険をネタに戦力増強や法改正をガンガンやるくらいの
したたかさが欲しかったなと。
国連無視がそんなにいかんなら、欧米数国だけで国連無視して断行したユーゴ
空爆に何故文句言わなかったのか。小林や西部は仏独を礼賛してたけど、普通の
感覚してる人間なら「ついこの間アメと一緒に”赤信号みんなで渡れば怖くない”
をやってたくせに何偉そうに」って思うんじゃないか、とか国連がそんなに大事
なら何年も査察拒否してたイラクはどうなんだとか毒ガス使用だって国際法違反
だろうがとか。
ルールを逆手にとって真面目にルールを守ってる国を脅かすようなアウトローは
超法規的におしおきしたって問題はないと思うが。人の親切が付け込む隙にしか
見えんような寒い連中にかける慈悲は無駄を通り越して害悪だよ。

部落民とﾁｮﾝにビビりまくってるくせに、新米を腰抜け呼ばわりするとはな

>>87
うーん。中国がヤバイ国だという現状認識は同意なのだが。

しかし経済関係については、アングラマネーの話じゃなくて、
貿易統計を見てごらんよ。日中は、好むと好まざるとに係わらず、
超重要な貿易パートナーだよ。
中国を切れというのは簡単だが、代わりの相手国は見つかるのかい？

それから、アジアにおけるアメリカの影響力は今後おそらく低下する。
反米だの親米だのと言ってる場合ではないよ。
いつまでもアメリカが守ってくれると思う方が甘い。

Yesには責任が伴うとかアホ言ってるな。
日本が独自に国益を追求し、結果としてアメリカのイニシャチブにYesなら責任をもってYesと答えればいい。
だがアメリカに言われたというだけの理由でYesと言わされて責任まで負わされる政治家がいたら日本の政治家としては失格。

>>95
＞アメリカに言われたというだけの理由で
　Yesと言わされて責任まで負わされる政治家

それ、小泉のこと？　藻前の主観論だなｗ

>>94
貿易統計には約束違反や持ち逃げによって消滅した資本金とか、技術の盗難や
海賊品による遺失利益とか、売り買いのサイクルの外から注入されてる日本の
金とかは入ってないんだが。そういうのが無視できないほど大きいから問題
じゃないのかい？泣き寝入りする企業が多過ぎて実態を掴めないのが痛いが。
ホンダの意匠権訴訟やヤオハン、覚えてるよね。
それにインフラ整備の予算は参入側持ちだし、労働者の生活水準が上がれば
人件費も上がる。市場としてはともかく、生産拠点としては長期的に見ると
全然お得じゃない。
確かにすぐ金になる国は少ないが、友好関係を結んで正しく投資すれば将来性
のある国はたくさんあるだろ。インドやトルコみたいに親日的で国力もある方で
地政学的にも日本にとって重要な国を今冷遇してる状態だし。

ﾈｵ大和魂。。




























（´,_｀）ﾀﾞｻｯ

何か訳のわからん話で盛り上がってるな。YesだろうがNoだろうが
それぞれの内容に応じた責任が付随してくるに決まってるだろ。
たとえ何も決断しなかったとしても、何の手も打たなかった責任が
掛かってくる。
ちなみに「無能な指導者は必ず中立を選択する」って言い回しがある。
犠牲を払って戦った国にとって、援助を拒否して中立やってた国は、
攻めて来なかった国じゃなく、助けてくれなかった国として認識される。

>犠牲を払って戦った国にとって、援助を拒否して中立やってた国は、
>攻めて来なかった国じゃなく、助けてくれなかった国として認識される。

特にイラクで泥沼状態の今のアメリカみたいな国にはね。
ま、逆恨みとも言うが。

すごい間違い書いてた。サイドワインダーは最新のX型が米軍調達価格で
１発２１M円だった。一級古いM型が１０M。空自のサイドワインダーは
Mよりさらに１段階古いL型で調達価格が４０M円。ただし国産のAAM３に
移行してる。が、１発８０M円…既に短距離ミサイルの価格ではない。
何しろ現在西側のスタンダードになってる中距離用のAMRAAMが６１M円。
ライフルより高いピストルってか。
ちなみに日本が１１０M円で買ってるスパローは１５M円で買えたりする。

まあどうでもいい話だけど、私のせいで嘘書いて恥かく人がいないように。

このスレのコヴァは全滅したようだ。めずらしいがその�@で完。

反米くらい常識だから、みんな相手にしない。いつまでも属国状態で政治経済しばられて、
金むしり取られて、良い訳がない。

おやおや。
>>103みたいな「反米」君がまだまだいっぱいいるのねｗ

「反米」が常識なんだ？
じゃ、斜め上の北東アジア３馬鹿トリオについては？

･･･ったく、今の日本の（同盟国）が何処だと思ってるんだ？

＞いつまでも属国状態で政治経済しばられて

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？　藻前らが、何故これほどまでに自国を卑下するのかが
さっぱり理解できんｗ
経済に関して言えば、護送船団方式の貿易庇護の下、
誰の目にも明らかな（貿易不均衡）でアメリカをカモにして
自国の利潤を肥え太らせていったのは他ならぬ日本だぜ？！

それが、良い･悪いは別に、そういう強かさを併せ持つのが
諸外国と競って渡り歩く際の(護身術)だ。

何でもかんでも「日本はアメリカの属国！」なんて言うﾔｼの方が
よっぽど、この国にとって害悪なんだよ！
外人コンプレックスの裏返しなのか？

>　クリントン政権がIMFと日本政府のカネを利用して、ニューヨークのヘッジファンド、>
>ハゲタカ・ファンド、投資銀行等が荒稼ぎできるよう国際金融政策を露骨に
>操作していた事に関しては、ノーベル経済学賞受賞者であるジョセフ・スティグリッツと
>著名な国際経済学者であるジャグディッシュ・バグワティ（コロンビア大学教授）が
>それぞれ著書を出している

雑誌『諸君』2003年8月　「NO」とは言わないアメリカ （国際政治アナリスト）伊藤貫

コピペ

米国が日本と同盟関係を維持しているのは、日本を利用するのが米国の国益にかなうからで
あって、日本が「可愛くて、保護してやりたい」からではない。
（略）

1998年7月、クリントン政権が日本政府に「ロシアに15億ドルのカネを送れ」と命令してきた時、
「ロシアが内乱状態になれば、核兵器が紛失する恐れがある。日本を守ってやっているのは
米国だと言う事を忘れるな」と言う「ニューク・カード」（核のカード）をちらつかせた事を
我々日本人は忘れるべきではない。

　この「ロシアが内乱状態になる」と言うのは真っ赤な嘘であった。クリントン政権の真意は、
日本政府とIMFに緊急の対露金融支援をさせて、アメリカの金融業者にロシアの金融資産を
（暴落直後に））売り逃げするチャンスを与える事であった。
しかしアメリカに過剰依存してきた日本は、このように露骨に利用・搾取されても
「NOと言えない日本」だったのである。

雑誌『諸君』2003年8月　「NO」とは言わないアメリカ （国際政治アナリスト）伊藤貫

>>104
そうして稼いだ金をアメリカに貢いでいる。
これだけ不景気が深刻化したのに、返してもらうこともできない。
立派な属国だよ。
卑下するわけではなく、単なる現実認識。

まあ、７０年代あたりまでの保守政治家の方が、
アメリカに対してしたたかさを備えていたのは事実だろうな。
日本国内に親ソ、親中政権を作られちゃあ大事。
そうさせないために、経済で日本企業が台頭するのを、
少々大目に見てやらねばなるまい、そうアメリカに判断させるだけの
交渉ができたわけだから。

その脅しが使えなくなってからの経済敗戦は、ごらんの通り。

だから、「反米」なのか？
何たる逃げ口上。
資本原理、市場原理、競争原理を考えて
なにもアメリカのなすがままで手を拱いてる訳じゃないだろうが？ｱｰ?(ﾟДﾟ)y─┛~~

スーパー301条っちゅー武器が向こうにある以上
より綿密な戦略と強かさと知恵は必要だわな。

でも、それと「反米」の符号するものが漏れには理解できんｗ

>>108
107のどこに反米なんて書いてある？よく読むように。
日本はアメリカの属国だ。その現状認識を書いただけのこと。
だから岡崎久彦のように、属国は属国として
覇権国にくっついていくのが最も国益にかなう、という立場もある。

だいたい安全保障の首根っこを掴まれた状態で、自由貿易なんて幻想さ。
スーパー301条が問題なんじゃなくて、
いつスーパー301条を発動してもアメリカはちっとも困らん、
という日米の差がある限り、平等な競争は出来っこない。

コク液？棒液？・・・あぁ、あれか！ﾊｧﾊｧ

>>108
悪いが現状はなすがままで手をこまねいてるどころか壮絶な自爆だったりする。
いや、アメリカが何もしてないって訳じゃないよ。それに関しては105、106氏が
言ってる通りでね。
それに手を打たん上に、言われもしないうちから相場の何倍もの値段で海外資本を
買いまくって案の定もとが取れなかったり、総量規制で国内資産を消滅させたり、
はっきり言ってアメリカが何もしなくても勝手に潰れたんじゃないかと思うほど
金融面では失態だらけだった。製造業の努力や保護貿易の利益が吹っ飛ぶほどに。

だからと言って謝罪と賠償をとか言ったってアメリカは今の日本みたいに
ヌルい相手じゃないしから自力で這い上がるしかない。妨害を撥ね退ける
力すらないなら、日本の自立がアメリカにとっても大きな利益になる事を
示すしかない。
アメリカからも追い風が吹いている事を利用して集団的自衛権を認めた上で
トルコ、インド、台湾といった国力のある親日国と同盟を結んでシーレーンの
安全を保証できる国になるとか、イランとの友好関係を駆使してアメリカと
中東の橋渡しになるとか。
でもどのみち一番の敵は多分アメリカじゃなくて国内にいそうな気が。
朝鮮戦争の折、アメリカは平和憲法を押し付けた事を公式に認めて、
わざわざ大統領が 来日して謝罪したにも関わらず安保反対の嵐が吹き
荒れたし。
今回もアメリカ内ですら集団的自衛権の行使や空母保有を容認する空気が
あるのに 国内（と中と半島）の反発で潰れそう。

HN変えてみた

ふむ。これで行こうｗ

　戦後、国を挙げて自主戦略・外交・防衛を米国任せにしてきた国の民が、
　長年のツケに対する国民としての責任を棚にあげて、
　にわか日本ファン・愛国者気取りで、小泉個人攻撃で憂さを晴らす。
　　ひょっとして、キタシンパに操られているかもしれない、とも疑わずに。

もういっちょ！

>>114
うむ、同意。

アメリカのやる事なす事全てがイヤってだけで、再武装や自主独立の
チャンスを左翼と一緒に潰してきた情緒的反米も同罪やね。

国益損なっても反米、武器が手に入らなくなっても反米、結果的に
アメリカからの自立が遠のいても反米。だだっ子かよ。
第一こんだけ勝者が好き勝手に歴史を捏造できる時代に滅びの美学
めいた事を語るなんて。
自己マン抱いてさっさと滅んでくれ。俺らは好き勝手言わせない為に
アメリカを使ってでも生き延びる道を支持するから。

自己マン？ﾊｧﾊｧ

歯医者が商社を使える訳ねえよ。どうゆう立場から見てんのかね。視点とかいうレベルではない。

歯医者が商社を使える訳ねえよ。どうゆう立場から見てんのかね。視点とかいうレベルではない。

最後の２行しか見とらんのか？何を今更とかモトはといえば誰のせいだとか
言ってないで取れるものは取れるうちに取っとけって意味だよ。
水に流して忘れろって意味じゃないぞ。仇に助けられるくらいなら死ねって
言えるほど今の日本は立派か？って事。

おらおら！
なんかｶｷｺしろｺｳﾞｧども！

じゃあカキコ
おまいら、反米運動の日本に対する利益って何ですか?

民族の矜持とか、わけわかんなめの精神論は抜きで
経済的、政治的なメリットを数字を交えて語ってくらはい。

おぉっ！！
まだ、落ちてなかったか！


･･人いねーな、この板ｗ

同意。

ところで話しは変わるんだけど、MISIAって醜女いるじゃん。
あれが『Yo!ABC〜♪』って歌ってると思ったら違うのね。
You are everythingだって。何だっつのYo！

まだいいか。それ話したら、『欲しいのはeverything〜♪』
だと思ってて、なんつー強欲な女だって勘違いしてたダチもいたから

>>123
反米運動しろなんて小林云ったっけ？

>>123
小林は
国民全部に「反米」意識を持てっていってる訳じゃないじゃん。
「保守」と呼ばれる言論人が「親米」である事に、疑問を呈してるだけじゃん。

なんの為にわざわざ「マナーとしての」、という一節を入れてるのか、もう少し考えたら。
反の裏は親しかないのかね？なんでこう、頭悪いんだろう、、、

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

コテハン使わないけど＞1です。

最終カキコから随分日数経ってるのに落ちないんだねぇ、この板はｗ

･･しかし、小林も少し自身をいっぺん統括してみたらどうかね？
錯綜してるのは明白なんだが。

久々に覗いたら、全然書き込みがねえのな（ｗ

>>129
済まないが
>>国民全部に「反米」意識を持てっていってる訳じゃないじゃん。
>>「保守」と呼ばれる言論人が「親米」である事に、疑問を呈してるだけじゃん。
これに答えてくれ。
戦争論３は読んだけど、どー読んでも
「アメリカに逆らえ！」とアジって様には読めんかった。

「アメリカに依存し過ぎ」
「アメリカに依存するのは、長い目で見て損」
「今の日本の態度じゃ、アメリカ人の若い衆にも迷惑」
と言ってるに過ぎないと思うんだが。
アングロサクソンを撃つ様に見えて、
実ターゲットは傍らにたむろってる日本人でしょ？

なんでもいいが、>>1には「元コヴァ」の匂いがぷんぷんするな。

>>1
「反中」「反朝、韓」の場合はどうなんだい？
「反中」「反朝、韓」の場合でも

「ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？ 」

と同じことが言えるかい？

アイデンティティーを対外的なモノとの中で確立していくのは、
確かに不健康的なんだよね。
だからこそ「新しい教科書〜」は、
宮台辺りがなんと言おうが凄く意義のある事だったわけで。
そこら辺、>>1の言ってることは正しい。

だけどそうなって来ると、対外的なものは全て平等に相対化して見ないと、アンフェアなんだよね。
現在アメリカとどれだけ関係が深くて、も。
アメリカだって例外にしてはいけない。
リスクは背負わなきゃならなかった。
「五十年前殺り合った。」という事実が厳然とあって、それをどう受け止めるのか。

小林の「新しい〜」との関わり、
「裏切られた」という現在持ってるであろう感覚、
小林を統括するならアメリカそのものよりは、
多分>>1が大好きであろう西尾センセや石井某とかとの絡みで話さないといけなくなると思うんだけど。

どーよ、>>1。

付け足し。

>>アイデンティティーを対外的なモノとの中で確立していくのは、
>>確かに不健康的なんだよね。
↑これは自虐だろうが、他虐（bY辻元容疑者）だろうが一緒。

>>131
心酔しきってるコヴァではなかったが
一愛読者ではあったよ。

>>130
悪いが、どう好意的に読んでも「反米」を煽ってる以外には読めそうに無いなｗ
>>132
言えるね。断言しちゃうｗ
何故ならば、他者を介在させなければ確立しないアイデンティティほど
脆弱極まりなものは無い、と考えているいるからね。
日本赤軍しかり、オウム信者しかり、ウヨ･サヨしかり、
全て他者を自身の中で敵対させ相対化してのアイデンティティの確立だからな。

おぉっ！！
カキコした途端、>>133が似たような内容のカキコを！

ビックリこいた。

>>133
悪いけど、西尾も石井もどうでも良い。
俺は俺自身の根源的欲求に応じて、考え、模索し、答えを導いてるに過ぎない。

>>136
びっくりする前に下の書き込みにも感想書いてよ。

>>だけどそうなって来ると、対外的なものは全て平等に相対化して見ないと、アンフェアなんだよね。
>>現在アメリカとどれだけ関係が深くて、も。
>>アメリカだって例外にしてはいけない。

>>137
>>俺は俺自身の根源的欲求に応じて、
そういう書き込みはあまり感心できないなあ。
要するに、

以前の小林は>>1の根源的欲求（無理やり言い換えると>>1が感じてる日本人としてのアイデンティティー)を満たしてくれた。
しかし、今は満たしてくれない。
だから気に食わない。あいつは間違ってる。

他人から見たら、そんだけの話に見えるぞ。
それって、小林に甘えてるだけなんじゃあないか？

>>アメリカだって例外にしてはいけない。
この部分、>>1は意味が理解できないだろうから、簡単な例を書くとね。

アメリカの事もしっかり相対視出来ていたのなら、
現在のイラクの状況を、もっと具体的にありえる可能性として感じられたはずだよね？
少なくとも>>1は、この板で「小林の言い訳は〜」とかなんとか書いてたんじゃないか（ｗ
と勝手に想像しとるんだが。

こんな意見書いておいて、実は一応自衛隊派遣賛成派なんだけどね
（今更行きませんなんて、恥ずかしくて･･･）

>>127
馬鹿だなぁ。>>139に対してのカキコだけど所詮、漫画は漫画でしかない。
言い換えれば、一愛読者ではあったが心酔していた訳でもなければ
ドップリ小林の思想に嵌りまくっていた訳でもない。

んで、>>140に対する答えは、
この戦争に対する「大儀」の有無、或いは是非を問題視しているのだろうけど
アメリカに何の落ち度も無い、とは思わないが少なくとも
（大量破壊兵器や化学兵器）は必ず何処かに在ると今でも考えている。

クルド人虐殺に関してだけでも（大儀）は充分だと思うけどね。

>>141
>>ドップリ小林の思想に嵌りまくっていた訳でもない。
いやさ、「自分の意見に合う事を描け！」っていう欲求があるんじゃないの？
そう、聞いてるんだが（ｗ
信者なら、右に振れても左に振れても着いていくでしょ。

>>この戦争に対する「大儀」の有無、或いは是非を問題視しているのだろうけど
ちゃう、ちゃう。そんな青臭い事（青臭い事も必要なんだけどな）はこの際置いといて。
念頭においてるのは、泥沼化した状況よ。
フセイン消えてテロリストが集ってという、ギャグのような今のイラク環境の事。

>>（大量破壊兵器や化学兵器）は必ず何処かに在ると今でも考えている
これ、これ。
こういう所が、「アメリカさんを相対視出来てない」っていうのよ。
「あるかもしんないし、ないかもしんない」
そう考えるのが一番健全。

もっとも時間がたちすぎてるけどね。

>>クルド人虐殺に関してだけでも（大儀）は充分だと思うけどね。
これ、判んないなぁ。
何でこんなものまで日本人が背負わなきゃなんないんさ（ｗ
少なくとも東京を人質にしてまでね。
ギャンブルに比すなら、相当張り方が下手糞過ぎるぞ。

いや、想定していただろうな。
少なくとも、アメリカ首脳陣は。
想定していなかったのは自国兵士の犠牲の多さと
自国の世論の移り変わりだろう。

何故ならば、素人考えでもイスラム原理主義者たちの
あらん限りの抵抗は充分予見出来たし、戦争の長期化を想定した
ミッションをアメリカ国防総省が怠るはずがないからだ。

･･戦争長期化はユダヤ系資本の軍事産業を一時的に活性化させるという
別の側面も併せ持っているし。
だが、勘違いしてはいけない。
そんな事はアメリカに限らず、およそ大国と呼ばれる国や先進諸国では
当たり前の考えとして成立している部分がある。

（死の商人）は何もアメリカだけに存在している訳ではないのだ、と言う事だ。

>>144
すまんが爆笑してしまった。

>>少なくとも、アメリカ首脳陣は。

何ですかな、これは（ｗ
聞いているのはイラク戦争に無条件で賛同した日本人が（君も含めて）、
今日の事態を想定していたのか、という事なんだが

さらに言えば日本の首脳陣「も」想定してなきゃ困るでしょうが。
我々はアメリカ人ではなく日本人なんだから。
･･･、>>1は何人？

>>（死の商人）は何もアメリカだけに存在している訳ではないのだ、と言う事だ。
んな事、このさいどーでもいい。
聞いてるのは、お前の心根だ。

すまんがこれで去るわ。
しばらくPCが弄れんし、後日>>1クンのお目にかかれる日でもあれば･･･。

それにしてあれだな、
感情的な反米も困るが、所謂ポチとやらも大迷惑だな。

そもそも小林よしのりは（自覚的に、過剰に）煽り入れてるんだと思われ。
実際アメリカ嫌いじゃないと書いてたりするしな。

あんな気持ち悪いマンガ良く読めるなぁ。

>127は消えてしまったか。昨日は途中でfade outしてしまったけど
要するに現状のイラクの混乱や無政府状態による治安悪化までを
見越しての賛同だったか？･･が訊きたいのだろうな。

全くそれが皆無で、「すぐ終わるよ」くらいな見通しだったとしたら
日本政府の情報収集の怠慢、分析の甘さを叩かれても致し方ないところだろうね。
でも、だ。
昨日のｶｷｺでも言ったが、素人考えでも到達できうる考えや、そこから導き出される答え･到達点に
政府･官僚が気付かない事など有り得ると思うか？

幕屋ごときが大和魂を語るな。汚らわしい。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031209ia24.htm
この日の都議会は、２日に行われた石原知事の所信表明に対する各党の代表質問が行われた。
自衛隊派遣について石原知事は、「イラクの復権・再興に全力で取り組むのは国際社会の一員として当然の義務」とした。

〜〜〜〜

アメポチ石原、さっさと消えろや！ボケ！ 　　　　　

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

>>150
＞「幕屋」ごときが

ﾊｧ？　

>>151
色々大変だねぇｗ　気に食わないﾔｼが多くて･･ｗ

> ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？

バカは黙っていなさい。あれはアイデンティティが確立されているのなら
反米であるのが当然だという言い方だ。

>>154
もっと具体的に。イマイチ伝わらん。

>>153
幕屋って「イエスの幕屋」だろ。
日本版キリスト教右派。
ここは教団として「つくる会」支持らしいね。

>>156

へー。勉強になった。
ﾏｼﾞ、知らんかったよ。

>>149
>>政府･官僚が気付かない事など有り得ると思うか？
気付いていて、この状態なの（ｗ
なんだかなぁ〜。

つーか一番聞きたいのは、ネオ大和魂自身の事だよ。
おめーさんは随分と長い事この板で暴れているみたいだけど、
その辺できちんと自分で自分の発言を、「統括」できるのかね？

>>153
語るに落ちてるよ。過敏に反応し・す・ぎ・だ・ぞ♪

>>158
＞おめーさんは随分と長い事この板で暴れているみたいだけど

この板っちゅーより、ココ。　このｽﾚでね。

＞その辺できちんと自分で自分の発言を、「統括」できるのかね？

終始一貫してるよ、漏れ様のｶｷｺの主旨は。
統括しろ、って言うんならしてもいいけど。

世界の汚物フセインがついに捕獲されて、
朝日信者やコヴァも意気消沈だな（ﾌﾟｹﾞﾗ

　　　

【馬鹿イヌ】イラク侵略を必死に擁護する石原慎太郎【ポチコロ】

「アメリカの行動は容認すべきだと思います」（03.02.25.TBSラジオ)
「アメリカがイラクを世界平和のために淘汰するというのは間違った戦略とは思いません」(03.03.04.都議会予算特別委)
「イラクのテロ防止を含め、あの国の再建に力を貸すのは当然だと思う」(03.12.01記者会見)
「平和目的で行った自衛隊がもし攻撃されたら、堂々と反撃して、せん滅したらいい」(03.12.01記者会見)
「イラクの復権・再興に全力で取り組むのは国際社会の一員として当然の義務」(03.12.09都議会本会議答弁)

ここまで積極的にアメリカのイラク侵略を擁護し、小泉純一郎の親米政策を賛美しまくってる政治家も数少ない。
こういう恥知らずな政治家は、さっさと消えてほしいね。ほんと、最低のポチ野郎だよ。

>>160
じゃあ、してください。

皆さん必死だな｛プゲラッチョ

統括？　いいよｗ

まずは、だな。
今回の（イラク戦争）でのアメリカ及び同盟国軍による復興支援に
何の疑問･反論があるのだろうか？　という事をﾁﾐ達に問いたい。
そして、露骨な表現でアメリカを残虐非道な（悪）に仕立てる小林の意図するものは？

今の日本に於ける同盟国は間違いなくアメリカだ。
そのアメリカとの同盟関係を無視して「反米」を煽り立てるのは凡そ愚の骨頂。
ポチと蔑んで切り捨てる事でしか納得できない、凝り固まった（価値観･先入観･固定観念）は
確実に脳細胞を壊死させ（老人脳）化させる。

「反米」の先にあるものは？　
（自主独立）を謳うならば、明確なポリティカル･イメージを提示せよ。

>>1での漏れのｶｷｺにある
「ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？」は言い換えると
（ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他者への憎悪でしか確立出来ないのかね？）とも言える。
小林は絶えず他者を敵対化し、相対化して自身の主張の正しさばかりを論う。

錯綜･･･。
もはや小林の説得力は薄れ、自信の迷走ぶりに気付き自覚する余裕も無い。

アメリカに「NO！」と言いさえすれば、全てが万事OK!なのか？
それで、自尊心を満足させる事が出来るならば実に安っぽい陳腐な自尊心だなｗ

国益を尊び、大勢を見極める力が小林には皆無だ。
今や、子供じみた感情論ばかりが先走り、自身の絵柄によってのみ印象操作する手段しか持たない。

「無力」だということだ。

> 国益を尊び、大勢を見極める力が小林には皆無だ。

だからこの視点がバカだっての。国益とかストロング・ジャパンとか、そういうのは要するに
「アメリカが強いからついていけ」という話であって、話がそれだけで済むのなら誰も
苦労しないような簡単な話だ。だが、お前の中では話がそれだけで済んでるんだよな？
だからバカなんだよ。なんでヨーロッパが反発したのか、その理由をまともに考えてみろや、低脳。

>>166
物凄く知性溢れる文章だなｗ

＞「アメリカが強いからついていけ」という話であって

はぁ？　読解力ゼロ？

＞なんでヨーロッパが反発したのか

おいおいｗ　まるでEU諸国全てが反対しているかのようなｶｷｺだなｗ
フランス･ロシア、それに中国はイラクへの最大武器輸出国なのは知ってるだろ？
さらに上記に述べた事象は（北朝鮮の兵器密輸出入）とも密接にリンクしている。

イラクと北朝鮮の軍備相互流通は世界の常識。
旧ソ連時代から続く悪しき交流だ。

> はぁ？　読解力ゼロ？

これは反論とは言いません。

168 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/15 12:11 ID:I5JRNQVW
> はぁ？　読解力ゼロ？

これは反論とは言いません。


↑これを「反論」とは呼びませんｗ

＞「反米」の先にあるものは？　
（自主独立）を謳うならば、明確なポリティカル･イメージを提示せよ。


↑ココにぜひとも反論なりご意見なりを聴かせて頂きたいもんだねｗ

なんだこいつｗ
誰にも相手にされてない田舎者か？
一人で必死にごくろうさん。
プププ「その1」だって！！
こいつパート2までオナニーし続ける気かよｗ
頼むからもっと論理的に話せよ。負け惜しみだけじゃなくてさ。
低脳相手じゃ長文書く気も失せるわ。
じゃあ今後もお前が晒されてる例のスレでヲチし続けるから
もっと痛いレス頼むぜ。

と、いうことで皆お前が「大和魂」とやらを見せてくれるのを期待してるよ。
引きこもって動かずに2ちゃんに文句たれてるお前の「大和魂」って何？
超ワラエル。４ヶ月も粘着かよ。

まず指摘その1

＞今の日本に於ける同盟国は間違いなくアメリカだ。
これってさあ、
＞日韓友好に反する
って左翼の脅し文句と何が違うわけ？どう見ても思考停止なんだけど？

>>173
＞って左翼の脅し文句

キミは誰かに脅かされているの？

左翼には
＞日韓友好を邪魔するような奴は差別者、未開人だ！

と

>>1には
＞同盟国の意向に逆らうものは、日本の国益を害す！

と。

171 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/15 13:39 ID:HBbuHVPE
なんだこいつｗ
誰にも相手にされてない田舎者か？
一人で必死にごくろうさん。
プププ「その1」だって！！
こいつパート2までオナニーし続ける気かよｗ
頼むからもっと論理的に話せよ。負け惜しみだけじゃなくてさ。
低脳相手じゃ長文書く気も失せるわ。
じゃあ今後もお前が晒されてる例のスレでヲチし続けるから
もっと痛いレス頼むぜ。


長文も書けないくせにいきがるID:HBbuHVPE
＞４ヶ月も粘着かよ。

何に粘着してるだってｗ？　藻前こそ難民板に何しに行ってるんだｗ？

＞引きこもって動かずに2ちゃんに文句たれてるお前

その言葉、そっくりそのまま藻前に返すぜ。

>>175
＞左翼には
＞＞日韓友好を邪魔するような奴は差別者、未開人だ！

いつ、どんな言葉を言ったときにそういわれたの？

>>ID:HBbuHVPE
藻前には、しばらく黙ってて欲しいなｗ


･･･よって、粛清するかどうか検討中だわｗ
PCセキュリティはちゃんとしとけよｗ
まあ、漏れに「ファイアウォール」も「セキュリティソフト」も効かないけどねｗ

> （自主独立）を謳うならば、明確なポリティカル･イメージを提示せよ。

自主独立ってのは、いつから孤立路線と同義になったんだ？このミラクルバカがｗ

>>179
>>165
＞明確なポリティカル･イメージを提示せよ

＞明確なポリティカル･イメージを提示せよ

フランスみたいにアメリカに対して言いたいことを言って、都合の良い時だけアメリカに協力して、嫌ならそっぽ向いてて、それでも西側同盟国の一員であることを誰も疑わない、そんな国になりたいな。

そんな事は不可能だ！
アメリカ以外と組むなんてありえない！
日米同盟は永遠だ！ムキー

じゃあ、ロシアとでも組むのか？

馬鹿！アメリカ以外いないんだよ！
アメリカマンセーだ！さあ、君も一日百回唱えよう！いいことあるぞ！

よしのり論破の田久保忠衛、古森義久、ばんざい！！！

>フランスみたいにアメリカに対して言いたいことを言って

フランスは自由、平等、博愛の本家本元だからね。
アメリカと激論することがあっても西側の国だということを疑われることはない。
その点、日本は天皇なんてアメリカ人には理解不能な「人間にして神」がいる変な国。
その神の名の下に真珠湾奇襲をしたりカミカゼ・アタックをした国だからね。
アメリカに百パーセント追従してもまだ疑われてるよ。
ま、百二十パーセント追随で信頼して貰うしかないな。

↑
まさに奴隷。まさにポチコロ。

アメリカについていかざるをえない弱さを自覚した上での親米ならいいが、
堂々と胸を張って親米であることを主張する奴はかなり脳の配線がおかしいな。

>>186

＞その点、日本は天皇なんてアメリカ人には理解不能な「人間にして神」がいる変な国。
その神の名の下に真珠湾奇襲をしたりカミカゼ・アタックをした国だからね。

ここは「ゴーマニズム板」だよなｗ？
藻前は（戦争論）読んだのか？
当時の日本人全てが、「天皇は神」の号令の下に戦火に散っていったとでも？

自国の窮地に身を賭して戦い、自国を護る為に兵役に赴いた当時の爺ちゃん世代を
丸ごとひっくるめて（大日本帝国による洗脳の犠牲者）と決め付けたい訳か？

･･藻前は、確実にいい死に方をしないだろうよ。
自身の今ある（存在）は、一体何のおかげで今日まで無事に有り得るのか。

･･脳味噌フル回転させて、黙考してみろ。
そうすれば、旧日本軍に於いて戦い、亡くなった人々の（心意気）を
小指の爪の先ほどでも、少しは理解できるだろう。

>>189
現実がどうだったかと普通のアメリカ人が歴史をどう認識してるかとは別。
今でもアメリカは「原爆投下は正しかった」なんて胸を張ってる国民性だよ。
彼らは日本は非キリスト教国で（これは本当）神憑った国で（これは嘘）だから真珠湾攻撃なんて蛮行が出来たと信じてるんだよ。
彼らにとって非キリスト教徒は全部蛮族さ。
今はその敵意がイスラム教徒に向けられているから日本はしばらく安心だけどね。

>>189
むしろ、一番の突っ込みどころは

＞ま、百二十パーセント追随で信頼して貰うしかないな。

だね。アメリカは国益でしか動かんっつーの。
信頼？馬鹿じゃないの？と。都合が悪くなったら即座に切捨てだ。

>アメリカは国益でしか動かんっつーの。
>信頼？馬鹿じゃないの？と。都合が悪くなったら即座に切捨てだ。

アメリカを信頼して尻尾振ってるポチは馬鹿という結論ですね。

「反米」を煽る連中には２種類いる。

一つは、先の大戦の敗北によるアメリカ占領統治から現代までを快く思わない連中。
この手の輩は、明らかに（大東亜戦争）から思考STOP。

もう一つは、支那・半島との友好を深める事のみに執心しアメリカに対して尋常ならぬ敵意を
剥き出しにする自称･リベラリスト(半サヨク)。

（反米）で何かこの国にとってのギャランティがあるのか？
それとも（親米）ならポチで（親中･親朝）なら良しとしなくてはならない
何か特別な「理由」でもあるのだろうかｗ？

何でも『極端から極端』に移行する小林には、読者を何処に導こうとする
何か意図するものがありえるのか？

･･そして、小林の一挙手一投足にイチイチ同意するコヴァは
何かこの国の明確なるヴィジョンを持ち、それを具現化するアイディアはあるのか？

小泉･現総理の憲法改正論に何の賛辞も送らず、いたずらに北朝鮮を煽るな、と
警鐘を鳴らす小林は、嘗ての自身の発言や作品中での主張に一貫性が消え掛けてる自己認識が皆無だ。

>>193
親米にギャランティはあるのか？最近は踏みつけにされてばかりだが・・・。
いつアメリカ様は北朝鮮をやってくれるんだ？ｗ

>いつアメリカ様は北朝鮮をやってくれるんだ？ｗ

北朝鮮で石油が見つかったら。W
アメリカ人にとって石油の一滴は血の一滴だからね。
ま、日本人の血のことは赤いインクか何かだと思ってるんだろ。

>>194-195
藻前らの脳内では小林が全て正しく、且つ公正で論理的なんだろうなｗ

「反米」という名の宗教教義に著しく触発され、自我を失いし子羊どもめ。

内容には一切反論しないんですね。

とりあえず反米教の編纂を急ぎましょう。
【反米教 教義】
アメリカは悪魔である。（なんでもアメリカが悪い）

>>196は自分の意見を素直に言えない可哀想なヲタちゃんです。

>>199
いろんなスレに書き込むけど
一行煽りしか出来ない君が言える筋合い無いって（苦笑

【反米教 教義】
アメリカの原爆投下を永遠に許さない。

名なしで書いたり1を名乗ってみたり自作自演ご苦労さんｗ
自分で自分の国を守る気概すらない臆病者が何言っても説得力ないよ。
で、お前はここで粘着して吼えてる以外になんか行動してるの？
アメリカ様の判断待ちか？

なんの議論もせずに煽りしかできてない所が低脳の証拠。
最近憶えた言葉は【反米教 教義】ｗｗｗ
よっぽどこの言葉が気に入ってるらしい。ボキャ貧の悲しさ。

それと1の日本語おかしすぎ。
無理して日本人ぶるなよｗ
まず小学生の国語から出直してきてね。

指摘するとあまりの多さにあきれる。数十ヶ所じゃきかないなｗ
わかるか？自分の日本語のおかしさが。

とりあえず珍米教の編纂を急ぎましょう。
【珍米教 教義】
アメリカは飼い主様である。（なんでもアメリカの言うことを聞いていれば守ってもらえる）

【反米教 教義】
反米のためなら敵とも組む

本日の1のIDはID:PkusqXlyですか・・・
リストラされて暇だからって昼からなにやってんだか。


>>読者を何処に導こうとする何か意図するものがありえるのか？

>>何かこの国の明確なるヴィジョンを持ち、それを具現化するアイディアはあるのか？

>>いたずらに北朝鮮を煽るな、と 警鐘を鳴らす小林は、
嘗ての自身の発言や作品中での主張に一貫性が消え掛けてる自己認識が皆無だ。


句読点って知ってる？読みにくい以前に日本語として成立してないんだけど。
「？」の多用も議論では避けた方がいいよ。自分の主張なのか質問なのか
はっきりと分けて書こう。主語・述語の関係も滅茶苦茶
あと、最初の方からずっと漢字の間違いが多すぎ。わざととかいうなよｗ
文盲で低脳の上にPC初心者じゃ救いようがないなｗ

なお、これがスレ違いだというのは百も承知。
あまりの低脳ぶり、しかも自分ではそれに気づいてないようなのでレスしただけ。

【反米教 教義】
アメリカの不幸を喜べ（アメリカの民間人がテロで多数殺されても喜ぶ）

>>1
>ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？
昨日の今日じゃないな。
世界史上一般的にいって隣国が対照となるケースが多いが、2chじゃどこ行ってもいる。
それが最後のアイデンティティのやつ。

【反米教 教義】
すべてがアメリカの陰謀である（バブル崩壊も９１１テロも南京事件も・・）

>>207
ネットなら、リスクを負わずに鬱憤を晴らせるからね。
彼らは水晶の夜を望んではいるだろうが、自らが
実践する勇気はない。

……だといいんだけどね……。

>>209
今度大地震があったらわかるわな。
ｵｰｺﾜ。

【反米教 教義】
親米派は敵である(ポチと貶し、手を握ることは無い)

台湾が、半導体の貿易摩擦でアメリカに脅された時、
台湾は堂々と「対抗制裁」て切り返し、脅しを刎ねつけたぞ。
あれだけ政治・軍事・経済的にアメリカに依存してる台湾が・・・だ。
日本はすぐヘナヘナって、押売まで受け入れて自国技術を差し出し
たな。お前等ポチコロの主張どおりにね（藁）

小林がヘタレなのは、同じアメリカに逆らうにしても、自国のために
逆らったらどーよ・・・って、そゆこと。
「イラクが可哀相」ばっかじゃん。こんなの「日本の自立」じゃねーよ。
外国の代弁してるだけじゃポチサヨと変わらん。「ゴーマニズム」の名が泣くよ。

【反米教 教義】
国益を損ねても反米を貫け

あぼーん

そんなことよりお前の顔が見てみたい

　　

まー結局
精神的なものに価値を置くか
経済的なものに価値を置くかということでしょ
で、俺は経済的な価値よりも精神的価値に重きをおく

俺は、アメリカ人やキリスト教世界の人間の大多数が信じている
偽善的「自由平等平和」が嫌いだ
当の人間どもはそれが偽善である事さえわかってないと思うが

おれはそんな偽善者どもの国と協調関係を維持しなければならないのが嫌だ
また、そんな人間どもを嫌う事が出来ない奴も嫌いだ
俺のの中の正義、美的感覚からずれてる奴が嫌いだ

ガキみたいな感情論を言うなとか言われるかもしれないが
ここで論じている奴らは一体どれほど立派な人間なのかと俺は問いただしたい
俺はガキみたいで結構
自分の感情を完全に制御して論理的に議論できる人間なのかお前らは？
所詮感情に左右される人間だろ？
だったら感情論・精神論こそある意味では寧ろ正しい
大体合理的な「論理」展開というもの自体に限界があるということを知らないのかねえここにいる人々は
論理なんてものはたかが知れてるんだよ
それぐらい分かれよ
知識人ぶってなくていいから素直に感情論で話せよお前ら

経済的なものに価値を置きたい奴は置きたい奴で俺は認めるから
それを感情論でしゃべれ
何に重きを置くかは人それぞれの趣向によるからな
俺は否定しない
ただ俺は経済至上主義の奴は嫌いだ

>ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ないのかね？

出来ません。

アイデンティティの確立なんて物は
所詮他者との関係の中に生まれる

アイデンティティとは自分の存在とは何かということだから
つまりアイデンティティの確立とは自分の存在価値を発見する事

存在価値を発見するということは
つまり自分が正しい（価値がある）ものだと認識する事

一神教国ではない日本には絶対的な善悪という価値が無い
よって相対的な価値によって善悪を判断し自国の価値を見つけるしかない

よってアイデンティティは他国への憎悪によってのみ生まれる


まあ実際憎悪だけって事は無いと思うけどね
少なくとも他者との関係のなかでしかアイデンティティは生まれないと思う

他者との関係なしにでもアイデンティティを確立できるなんて言ってる奴がいたら俺は信用できないね
もしいたとしたら相当立派な人間なんだろうな
その人のアイデンティティとはなんなのか説明してもらいたいよ

H,Nつけたから

感情論でしゃべれとか言っときながら
論理でしゃべろうとしてる俺ってなんだ

まあ事象が事実を問題にしているものは論理で
現象に対する判断を問題にしている場合は
最終的には感情論でしか結論は出せないんじゃないかと俺は思うということです

これ絶対叩かれるな

四連続だし
まあ俺の朝の暇つぶしの一環だからゆるせ

俺の言いたかった事は

１やその他のほとんど反米感情を抱かないような日本人は
俺から見れば完全に頭がおかしい人間だということ
なーんでこーまで好き勝手アメリカにやられててむかつかないかねえ
俺にはそんな日本人の頭ん中がさっぱりわからんわ
プライドが無いのかねえ
いやな人間だねえ
プライド無いなら死んだほうがましなんじゃね
ってか死ね！
もしくは日本人やめろ！

アイデンティティが反米によってしか成り立たないのが
情けないといってる奴らは何様のつもりだ？
一体お前自身のアイデンティティは成り立たせられているのか？えぇ？
えらぶるんじゃないよ
所詮一山いくらの人間のくせして
自分のレベルさえも客観的に見ることが出来ない奴は死ね！

いい人ぶるな、エラぶるな、知識人ぶるな！

1、お前は馬鹿のくせに無理すんなｗ
どっかからの受け売りで固めた稚拙な文章、反論できなくなればコピペか煽り。
せめて自分の頭で考えろよ。お前のオナニースレになってるみたいだけど自己矛盾にきづけよな。

こういう腰抜けの売国奴が日本を駄目にするんだよなぁ・・・

>>220
結局あなたのアイデンティティはアメリカなんだろ。
アメリカの存在が大きすぎて耐えられないわけだ。
アメリカ人のアイデンティティの中に日本はあるのかな。

>>222　だからぁ
俺の論では日本のアイデンティティは関係の中で成り立てるって言ってるだろ
その関係の中にもちろんアメリカとの関係も含まれる
だからといってアメリカがアイデンティティを成り立たせているものの全てじゃない
もちろんアメリカの存在が大きすぎて耐えられないわけでもない
大体どうして俺の文章を読んで「アメリカの存在が大きすぎて耐えられない」って結論に達したのか全くわからんのだが
良ければ説明してね

アメリカ人のアイデンティティの中に日本が無いのは当たり前
アメリカはキリスト教によって善悪の判断が与えられているから
人間対神の関係の中でアイデンティティが生まれるわけであって
人間対人間、国対国でアイデンティティを確立させているわけではない

だからそーやって俺は書いてるだろ？
そんな事も読み取れませんか？
まー俺の文章が稚拙だってことに要因があるのかもしれんけど
これぐらいのことは読み取ってもらいたいな
所詮俺の文章レベルなんてしれてるんだから
立派なあなた方は少しぐらい譲歩して読み取ってくれると嬉しいんだけどな
そんな優しさも無いかもしれんけど。　ということで頼むよ

んで、何でお前のためにそこまで読みとらなかいかんのかって思うやつが出てくると思うけど
それだったら反論しなければいい話だろ
もし反論するなら先に俺の文章が稚拙だって事を指摘した上で反論しろよ

それと、もし関係性の中でしかアイデンティティが確立できないこと自体が情けないというならば
日本人のアイデンティティを確立させるに足る絶対的善悪基準を示してみろ
昔は日本も日本の道徳による善悪判断が絶対的価値に近いものがあったが
現在の多様化した社会では道徳問題自体がぐらついているから
（例えば家制度は戦前では当たり前の道徳的なものだが現在では違う）
日本は絶対的善悪判断が行えない
ならば相対的な判断をするしかないということ

「ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨは他国への憎悪でしか確立出来ない」民族ってのは、
アイデンティティを反日でしか確立できない韓国人だろうね。
アメリカ批判してる人は、そーじゃないだろ。

「帝国主義」とか「外圧」とかに対して反対してんじゃないの？

それと、「絶対的善悪判断」なんていったら、そもそもアメリカ
にだってそんなもんあるの？
アメリカの善悪判断なんてダブスタだらけじゃん。
「キリスト教」がそーだってんなら、アメ公はオウムと同類だね。
だいいち、シューキョーなんて客観的に見りゃ普遍性と正反対な代物じゃん。

善悪基準が何か・・・ってんなら、「国益」だろ。
で、自分達の権利の範囲で国益を追求する自由・・・。
それを侵すからこそ「帝国主義」の「外圧」なんじゃないの？

というか俺は寧ろ相対的判断によるアイデンティティの確立の方が良い方法だと思う

一神教的なものや共産主義等のイデオロギーによる絶対的善悪判断をすると
常に自分（自国）が善で他者（他国）が悪という構図ができてしまう
しかし相対的判断ではそこまではっきりとした構図は描かれにくい
よって戦争も起こるには起こるだろうが、それほど残虐性を持たないものになると考えられる

よって今後の人類の発展のためにも
一神教などによる絶対的善悪基準は改められるべきだと思う

ただそういった絶対的善悪基準があることによってもたらされるメリットもあると思う
必ず自分の信じた絶対的基準煮のっとって行動していれば
常に自分は正しい行いをしているんだと正当化され
自信を持って何事にも望む事が出来る
よって物事がはかどる（人類が科学的なものとかで発展する）可能性が高い

逆に相対的な判断しかないと常に自分が正しいのかわからず悩み
消極的な行動にしか出られなくなる事が多いように思う
そうすると物事ははかどらない
今現在の日本は将にその状況だと思う
大多数の人が存在意義・価値・善悪の判断基準がわからないまま
ただ毎日の生活がそれなりに豊かで楽に暮らせればそれでいいという思いだけで
だらだらと何も信念理念のないまま生きていると思う
だから経済的なものにしか価値を置けないような人間ばかりが増えているようにも思う

俺はそんな人間ばかりの国になってしまうことを憂いている
まあ俺がこの国の行く末憂いたところで
どーせ俺は一山いくらの男だから発言の影響力も微塵もないしどーしよーもないんだけどね
まーここで自分の意見と偽って、ただ無駄に呟いてるのが関の山だな

>>224
そうだよ
アメ公の内のかなりの数がオウム信者レベルのバカだよ
未だに自分達は正義の使者だと思ってるやつがいるんだから
まー俺はちょい留学まがいの経験があるんだけど
そこのホストファミリーはひどかった

確かに国益になることが善でならないことが悪だろうね
だけど国益というと経済的価値しか考えられない奴もいるから困るんだよ
このままただアメリカに追従していけば経済的価値における国益は安泰だからいいって思ってる奴が

国益の中に精神的価値もあるって事がわかってないんだよねそうゆう奴等は

>>223
少なくとも戦前は別に相対的ではない。そんなに日本人が節操がないわけじゃないぞ。
それともあなたは相手がほとんど優れてるならそれを受け入れるのか？

【反米教 教義】
アメリカに頼ることは恥である。（何かと理由をつけて非難する）

さて　
>>227　　　　
おれは>>223で

＞それと、もし関係性の中でしかアイデンティティが確立できないこと自体が情けないというならば
＞日本人のアイデンティティを確立させるに足る絶対的善悪基準を示してみろ
＞昔は日本も日本の道徳による善悪判断が絶対的価値に近いものがあったが
＞現在の多様化した社会では道徳問題自体がぐらついているから
＞（例えば家制度は戦前では当たり前の道徳的なものだが現在では違う）
＞日本は絶対的善悪判断が行えない
＞ならば相対的な判断をするしかないということ

って書いて、戦前は絶対的に近かったって言ってるだろ？よく読んだ？
ただし戦前の価値観は絶対的に近かったが、あくまでその価値観の元となっている日本の「道徳」とは
もともと共同社会の中でうまくやっていくために作られた相対的判断基準だから
完全に絶対的なものじゃないと俺は言いたかったわけ
しかし、キリスト教やイスラム教などには、明確に善悪を成文化したものがある
そこに大きな差がある
日本的道徳観による善悪判断の修正・変遷は比較的容易だが、キリスト教やイスラム教ではそう簡単にはいかない。
まあ修正が容易だって事は価値観が簡単にぐらつきやすいって事だからよくない面もあるんだけど、逆に言えば柔軟性があってよいってことになる

俺が言っている「相対的善悪」ってのは単に科学や経済の点で優れていたら全て受けいれるって事じゃなくて
文化を相対的に評価するみたいなそういう感覚も持ちつつ事のよしあしを決めるって言う事
だから善悪という判断よりは弱い「こっちの方をすべき・すべきでない」の判断といったかんじか
たとえば欧米諸国の植民地政策を見ればわかる事だが、彼らは占領地の文化自体を殆んど悪とみなしほぼ完全に破壊する
しかし日本には自国が絶対善で相手国が絶対悪といった感覚は薄いから、そこまで極端な事はしない
だから科学技術や経済体制などで優れた部分は認めて受け入れるが、文化に対してすべき評価のように、
必ずしも、あるものを絶対善、それ以外は悪、というような判断をしないということ
文化とかってのは１００％どちらかが優れてるってゆうようなことはないだろ？
だから相手が全ての面で優れてるって事もないし、相手の全てを受け入れることもない
だけど文化的なものとは違う面で優れていると思われるところは積極的に受けいれる
そのお陰で日本は明治維新以後、富国強兵をし、植民地にならずにやってこれた
しかし、この点が日本人は「真似ばっかうまい」「真似しか出来ない」というような悪い印象を作ってしまった原因でもある
さらに、大戦以降アメリカの価値観に塗りつぶされたお陰で現在では日本の文化的価値観もゆらいでしまっている
だから実は相対的判断さえもわからなくなってしまっている
そこで残った経済的価値観のみをたよりとして姑息に生きていく現在の日本を作っている

それでもいいという奴もいるかもしれないが、俺はそんな日本になって欲しくないんだ
「正々堂々」や「強きをくじき、弱きを助ける」をよしとするような道徳的・文化的価値観をもった日本であって欲しいいんだ
結局単なる俺個人の希望でしか無いんだが、同じような思いを持っている人間を増やしたいんだ

ま、そうゆうことなんだけど後付けって言われそうだな。矛盾してる部分もありそうだし。まいいか。今の俺の思考と文章力ではとりあえずこの辺が限界だ。

【反米教 教義】
反米をなるべく多くに布教せよ

　（　´_ゝ`）　ふーん

ここまで>>1が放置されているスレも珍しい。

全部言葉遊びにすぎないなw 大切なのは金だよ。金。違うか？

>>230
>たとえば欧米諸国の植民地政策を見ればわかる事だが、彼らは占領地の文化自体を殆んど悪とみなしほぼ完全に破壊する

妄想で書き込むのはやめな。
インドのカースト制度を温存したりしてるよ。

【反米教 教義】
米からの恩は忘れよ

>>235
ちゃんと文章を読みましょう。それとも”殆ど”の意味を知らない？
てめえの植民地支配に都合が良い文化は温存するでしょう。当たり前のこと。

>>237
>植民地支配に都合が良い文化は温存する

>>230
>占領地の文化自体を殆んど悪とみなしほぼ完全に破壊する

つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、
進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので、
植民地支配に都合が悪いので、
現地の文化を破壊しまくったのか？

そんなに勝れているなら、なぜ植民地になどなったのだ、そもそも。

日本は勝れていなかったので植民地にして貰えなかったのか？（藁

>>238はあ・・・。さすがにあきれたよ
>>237は俺じゃないけど支援ありがと

＞つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、＞進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
＞放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので、＞植民地支配に都合が悪いので、 ＞現地の文化を破壊しまくったのか？
だからさあ
カースト制は残しておいた方が植民地支配がはかどるけど
他の、例えば土着の宗教とかをそのままにしておくと
その宗教で団結して反抗される可能性が高くなるから、土着の宗教を禁止したり
キリスト教を布教したりして、その植民地の文化を破壊する事になるの
あと他にはプランテーションのようなものを行い
偏った農作物ばかり作らせてその地の食文化等も破壊するとか

別に文化が優れているから破壊するわけじゃなくて邪魔だったり利益にならないから破壊するだけ
後もう一つ言うと、帝国主義国の多くはキリスト教の教えのみが善だと信じていたから
他の宗教を優れているとか優れていないとかの観点じゃなしに
ただ絶対的に悪とみなして破壊する事もままあった
例えば一夫多妻が認められている国もあったが、その国の事情など何も考えず
勝手にキリスト教では禁止しているから一夫多妻は悪であると決め付けるなど
また、インディアンを殺すのも、フロンティアをなくし、未開の人間を抹殺する事が正義と信じていた
ようするにあの頃の欧米人のほとんどには、文化が相対的に優れているか優れていないかを判断する気などなかったということ

それと、俺が言っている文化を相対的に見るって言うのは
レヴィ・ストロース（こいつも欧米人だが実はよく知らないんだけど）が言ったような見方で
＞文化とかってのは１００％どちらかが優れてるってゆうようなことはないだろ？
＞だから相手が全ての面で優れてるって事もないし、相手の全てを受け入れることもない
＞だけど文化的なものとは違う面で優れていると思われるところは積極的に受けいれる
って俺が前書いたように、絶対的にどちらかが善（優れている）で、どちらかが悪（劣っている）というように判断しないということ
と、もう一度言っておきます
こんな感じでいいかな？

>>231
そのとおりでいいよ俺は
>>234
そんなこといったら２ちゃんのほとんどが言葉遊びだがんまあ事実だけど
俺がどれだけここでほざいたって意味はないし
でも俺はほざく
金だけが全てってのは嫌なんだよ
>>236
望んでもいない押し付けられた恩など俺は感謝せぬ
大東亜戦争に無理矢理突入させられなければ別に今レベルの経済成長は出来た
核の傘に守られていたから経済成長できたなんてのは戦後史しか見えていない視野の狭い人間の考える事だ
日本は軍事費に予算を割いていたとしても経済成長できたと俺は思っている
まあ今となっては何とでも言えることであることは自分でも分かっているが

こう言うと
開国して近代国家にならなければ今の経済発展はないから
ヤッパリ欧米諸国のお陰だろ
とまで言う奴がいるかもな

まあいいや
ところで実は俺、受験生だから、センター終わるまではもう反論しません
反反米の人まあ頑張りゃあ
戦前の日本が良かったか悪かったかについては俺もはっきりとは言えないが
反欧米感情を全く持たないような奴は、頭がおかしいということだけははっきり言える

>>238
激烈な頭の悪さだな。

カースト制のような厳格な身分制度は残しておいた方が良い。
トップダウンでの支配ができるわけだからな。

で、被植民地民が団結できるような拠り所は一切残さないね。
歴史的、文化的に骨抜きにしてしまうわけだ。

植民地支配に都合が悪い＝優秀
ではない。この程度のこともわからんのか・・・。

【反米教 教義】
反米をは国益である（と信じている）

>>1は日本人じゃないっての、多分本当だね。日本語滅茶苦茶

>>239,241

植民地支配に都合が良いかどうかで現地の文化を判断するなら、善とか悪とか関係ないじゃん。
植民地の文化自体を悪とみる発想とやらと矛盾してるじゃん。
それに、欧米の国が植民地の一夫多妻を禁止した実例ってある？
どこかのイスラム教徒相手にそんなことしたのか？

それからキリスト教徒の宗教学では、宗教をキリスト教に近いかどうかで、順番をつけ、近いほど優秀な宗教と考える傾向があったんだが、知らんのか？

>>238＝>>244は毎度あさっての方向のレスを返してくるよな。

【反米教 基本教義】未完、不完全編纂

・第一根幹教義
アメリカは悪魔である（解釈　なんでもアメリカが悪い）

・基本教義群
アメリカの原爆投下を永遠に許すな
反米のためなら敵とも組め
アメリカの不幸を喜べ（解釈　アメリカの民間人がテロで多数殺されても喜ぶ）
すべてがアメリカの陰謀である（解釈　バブル崩壊も９１１テロも南京事件も・・）
親米派は敵である(解釈　ポチと貶し、手を握ることは無い)
反米をなるべく多くに布教せよ
アメリカからの恩は忘れよ
反米は国益である（解釈　国益と信じなさい）

凄ぇなぁｗ
超久々の閲覧だったけど、漏れは一切ここのところｶｷｺしてないのに
明らかに、妄想の限度を超えた輩がワンサカいるねぇｗ

名無しになったり、１になったりしてｶｷｺするほど
粘着している様に見えるのは言い換えれば、自身が2chにこもりっきりだということｗ

>>245
分り易い部分について、論理の破綻が見えたので指摘しましたが、何か？

【反米教 教義】
アメリカの負の情報を拡大して伝えよ

>>248
都合の悪い部分には一切触れないよねｗ
それがあさってってこと。

>都合の悪い部分

どの部分のことだ？

>>251
＞植民地支配に都合が悪い＝優秀
＞ではない。この程度のこともわからんのか・・・。

お前の激烈な頭の悪さが垣間見えた話題について反論した。何故スルーなのだ。

>>252
俺「植民地支配に都合が悪い＝優秀」なんて書いたことないんだけど。
「優秀という植民地支配に都合が悪いことの一部」を書たら勝手に全部と思い込まれてもな。

>>253
何を言ってるのかサッパリわからん。

お前の発言を引用しておく。こんなわかりきった事を聞くのは何故か。
単に君が無知だからだ。

＞つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、
＞進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
＞放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので、
＞植民地支配に都合が悪いので、
＞現地の文化を破壊しまくったのか？

＞そんなに勝れているなら、なぜ植民地になどなったのだ、そもそも。

>>254

だ〜から、俺の書いた文は文末が「か？」と疑問形になってるだろ。
植民地の文化が優秀だったとも、それが植民地支配に都合が良かったとも悪かったとも断定してないんだよ。
こちらが断定していないことを勝手に断定だと思って反論されても、ハァ？、だが。

センター終えて帰ってきましたよ。出来はまあまあかな　実質一ヵ月半の勉強にしては
浪人なんだけどね　まあいいやそんなことは

では>>255が「疑問形だ」と言うので、質問に答えてしんぜよう（前にも応えたわけだが
＞つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、
＞進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
＞放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので、
＞植民地支配に都合が悪いので、
＞現地の文化を破壊しまくったのか？
答えはほぼNO
都合が悪いから破壊したのは事実なのだが
＞つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、
＞進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
＞放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので
という理由からではない（細かい事は上に書いたとおり）
こういう理由も全くゼロかと言えばそうではないかもしれんがな

＞そんなに勝れているなら、なぜ植民地になどなったのだ、そもそも。
＞日本は勝れていなかったので植民地にして貰えなかったのか？（藁
と書き込んで嘲笑している時点で>>255は
「植民地の文化が優秀だった→植民地支配に都合が悪い→だから破壊する」
という風に俺が考えていると思って、俺のことを嘲笑しようとしている、と俺は読み取るんだが
実際は俺はそんな風に考えてもいない
少なくとも>>255の頭の中では
俺が「植民地の文化が優秀だった→植民地支配に都合が悪い→だから破壊する」と考えてるという事が断定されているが
>>255の頭の中でも「植民地の文化が優秀だった→植民地支配に都合が悪い→だから破壊する」が断定されているとは限らない
しかし、俺はこんな風に考えてもいないのに、
こういう風に考えているとして嘲笑（反論）したことはアホの極致である
そういうことで>>255に対する
＞植民地支配に都合が悪い＝優秀ではない。この程度のこともわからんのか・・・。
という批判は妥当ではないかもしれないが
>>255があまり頭のいい方では無いと言うことは確かだ

一体>>255がどこまで同一人物なのかはっきりとは分からんが
俺に対して反論してきた奴はすべて>>255であったとして取り扱う
>>255が>>244で
＞植民地支配に都合が良いかどうかで現地の文化を判断するなら、善とか悪とか関係ないじゃん。
＞植民地の文化自体を悪とみる発想とやらと矛盾してるじゃん。
と言っているが、俺は>>239で
＞後もう一つ言うと、帝国主義国の多くはキリスト教の教えのみが善だと信じていたから
＞他の宗教を優れているとか優れていないとかの観点じゃなしに
＞ただ絶対的に悪とみなして破壊する事もままあった
で書き込んでいるように
必ずしも都合が良い・悪いの判断で破壊しているわけではなく
ただ単に他の宗教を悪として判断して破壊する事もあったと
述べているのだが、ちゃんと読んでいるのだろうか？

＞それからキリスト教徒の宗教学では、宗教をキリスト教に近いかどうかで、
＞順番をつけ、近いほど優秀な宗教と考える傾向があったんだが、知らんのか？
が
＞キリスト教えのみが善だと信じていたから
の「のみ」ということに対しての反論だったとしたらほとんどあげ足取りでしか無いと言うことを知れ
まあキリスト教の信者がキリスト教「のみ」が善だと信じていたというのは多少間違っていたかもな
だがキリスト教を最高の宗教と考えていることは、ほぼ正しいだろうから
単にあげ足取りのレベルだということだが

まあキリスト教といっても
まあキリスト教と一口に言っても、ギリシア正教、カトリック、プロテスタントといろいろあるし
さらにいろいろな派に分かれるわけだから一概になんともいえんとは思うが
俺は宗教学の権威でもないし
まあいい、所詮ここで語ることなどこの程度のレベルだ

>>244
＞それに、欧米の国が植民地の一夫多妻を禁止した実例ってある？
＞どこかのイスラム教徒相手にそんなことしたのか？
イスラム教徒相手にしたかどうかは知らんが
戦争論から引用してしまうとすれば
インカ帝国の最後の皇帝アタワルパは、キリスト教宣教師に
一夫多妻の罪で裁かれている
他にも罪状は色々あったろうが、とりあえず一夫多妻という文化を勝手に悪として裁いたのは事実だ

あと、俺は
＞例えば一夫多妻が認められている国もあったが、その国の事情など何も考えず
＞勝手にキリスト教では禁止しているから一夫多妻は悪であると決め付けるなど
というように
「一夫多妻を悪と判断した」とは言ったが
「植民地内で禁止した」とは言っていない
だから「一夫多妻を禁止した実例」はないかもしれない
悪と見なそうが禁止しようがほとんど一緒の事ではあるのだが
一々あげ足をとられないように今のうちに言っておく

まあ結論は
やはり>>255はあまり頭が良いとは思えない
という事だ

ああ、二次と私学の勉強せなかんなあ

そういえば裁くという行為は宗教では重要な位置にあるな。
閻魔様はどういう基準で裁くのだろう。
キリスト教は明確だぞ。

>>256
>＞日本は勝れていなかったので植民地にして貰えなかったのか？（藁
>と書き込んで嘲笑している

植民地というのはお願いして植民地にして貰うようなものじゃないだろ。
この一行は「植民地にして貰う」というあり得ないことを冗談で書いたんだ。
冗談だから藁なんだよ。

>という風に俺が考えていると思って、俺のことを嘲笑しようとしている、と俺は読み取るんだが
勘ぐり過ぎだ。
勝手に深読みして俺が書いてもいないことに反論したり、知能程度を云々されても、ハァ？、だが。

>>257
>一体>>255がどこまで同一人物なのかはっきりとは分からんが
>俺に対して反論してきた奴はすべて>>255であったとして取り扱う

またまた深読みのし過ぎだ。
てか、一々どこで誰の書き込みの揚げ足取ったかとか、ソースを希望したかとか、曖昧な点をはっきりしろと文句を言ったかとか記録してねーよ。
それに、俺が斜さんの書き込みに対して何か気に触るようなことを書いたか？
こういう↓馬鹿丸出しの書き込みをしたのは名無しさんだったはずだが。
>植民地支配に都合が悪い＝優秀
>ではない。この程度のこともわからんのか・・・。

>>257
>ただ単に他の宗教を悪として判断して破壊する

そんな単純なもんじゃないってーの。
キリスト教徒の宗教学では、キリスト教的な要素を他の宗教に発見しては優れた宗教だと評価したり、逆の場合は原始的だと貶したり、一昔前まではそういうことが普通だった。
つまりキリスト教以外の宗教でも良いとされる部分もあれば、キリスト教であってもイエスの教えから外れ堕落したと看做される部分は非難されたんだよ。

>>257
>「のみ」ということに対しての反論だったとしたらほとんどあげ足取りでしか無い

へぇ〜、そうなんだ。で、それが何か？
ていうか、「のみ」と書いたのはお前で、それが不適切だから指摘したのは俺で、実際その通りなんだろ。
それをあげ足取りだと言うなら、お前のように俺が書いてもいないこと勝手に空想してイチャモンつけるのは何というんだ？

>>258
>インカ帝国の最後の皇帝アタワルパは、キリスト教宣教師に
>一夫多妻の罪で裁かれている

そんなもんインカ帝国を強奪するための言い掛かりに決まってるじゃン。
そんな言い掛かりを真に受ける椰子がいるとしたら本物の大馬鹿だぞ。
それにアタワルパをインカ帝国最後の皇帝と言うが、スペイン人はアタワルパ死後傀儡皇帝を立てたから最後ではない。
もちろん傀儡皇帝が大人しく傀儡である間はスペイン人は善だの悪だの皇帝を断罪するようなことは言っていない。

>>264
言いがかりでも王の処刑の理由が「一夫多妻」であるというのは、そういう価値観なんだろう。

>>260-261

238 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/12 00:19 ID:ezE/b79K
>>237
>植民地支配に都合が良い文化は温存する

>>230
>占領地の文化自体を殆んど悪とみなしほぼ完全に破壊する

つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、
進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので、
植民地支配に都合が悪いので、
現地の文化を破壊しまくったのか？
そんなに勝れているなら、なぜ植民地になどなったのだ、そもそも。
日本は勝れていなかったので植民地にして貰えなかったのか？（藁

244 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/13 00:19 ID:6GbDzV4d
>>239,241

植民地支配に都合が良いかどうかで現地の文化を判断するなら、善とか悪とか関係ないじゃん。
植民地の文化自体を悪とみる発想とやらと矛盾してるじゃん。
それに、欧米の国が植民地の一夫多妻を禁止した実例ってある？
どこかのイスラム教徒相手にそんなことしたのか？
それからキリスト教徒の宗教学では、宗教をキリスト教に近いかどうかで、順番をつけ、近いほど優秀な宗教と考える傾向があったんだが、知らんのか？

248 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/14 00:46 ID:Lwb9s8ZM
>>245
分り易い部分について、論理の破綻が見えたので指摘しましたが、何か？

これらが気に触りました

>>260
＞つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、
＞進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
＞放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので、
＞植民地支配に都合が悪いので、
＞現地の文化を破壊しまくったのか？
＞そんなに勝れているなら、なぜ植民地になどなったのだ、そもそも。
＞日本は勝れていなかったので植民地にして貰えなかったのか？（藁

これらが単なるおふざけで書いた冗談で、俺の書き込みを嘲笑しようとして書いてなかったんだったとしたら
俺が悪かったよ　あやまるよ
だが俺にはどー考えても、ｌお前が何か勘違いして、>>245の名無しさんが言ってたように、
あさってな方向な批判をしてきたように感じたのだが
ちがうのかねえ？？？？？？？
まあいいよ
お前がそう言い張るならな
ただ単に冗談で書いただけなんだな

>>261
>＞一体>>255がどこまで同一人物なのかはっきりとは分からんが
＞>俺に対して反論してきた奴はすべて>>255であったとして取り扱う

＞またまた深読みのし過ぎだ。
＞てか、一々どこで誰の書き込みの揚げ足取ったかとか、ソースを希望したかとか、曖昧な点をはっきりしろと文句を言ったかとか記録してねーよ

これは、ただ単に俺の書き込みに対する批判をしたであろうと思うやつを
同じ人間とした方がやりやすかったから最初に断っておいたまでのこと
気に障ったのなら謝るよ

>>264
わかりました。すいませんでした。ごめんなさい。
あげあし取りだと言ったのはほぼ全面的に謝ろう
はい、すいません
ただ、なぜお前の事をあげあし取りだと言ったのか、理由を説明させていただく

ここで問題になっていたのは
「植民地の文化が植民地支配にとって不都合だから破壊する（植民地の文化が優秀だから不都合だというわけではない）」
だけではなく
「キリスト教的な価値観に基づいて勝手に植民地の文化を悪と見て破壊する」
事もあったということであって

キリスト教徒がキリスト教のみを善としていたか否かはそれほど問題では無いと言いたかったからだ

確かに知識もあまり深くないのに、勢いでキリスト教「のみ」と俺が言ってしまった事は良くなかった
だからそれは謝る

↑は>>264じゃなくて>>262-263に対してのレスだった

ほんで>>264
あの頃のキリスト教徒は言い掛かりだとは思ってなかっただろ？
本気でそう信じてただろ？
どう考えたってほとんどのキリスト教徒が
自分達の文化宗教＝正義　インディオの文化宗教＝悪
って考えてやってただろ？
そうじゃなければあれほどの略奪強制労働等等をまっとうな精神でやることはできんと思うのだが
まあお前はあくまで言い掛かりのためでしかないと思うのだったら
もうこれ以上は言うつもりはないが

アタワルパが最後の皇帝じゃなかった事には謝るよ
まあでも問題の本質と全く関係ないと思うがいかがなもんかね
あとスペインによって立てられた傀儡皇帝は多分キリスト教に改宗させられてただろうし
スペインにとって都合のいい風にするために立てられた「傀儡」皇帝だから
スペインがその皇帝を断罪する事がないのは当たり前だと思うのだが
どうなの？

まあなんにせよ最近の書き込みについてお前の言ってる事が妥当か
俺の言っている事の方が妥当かはこのスレ見ている住人が決める事だろう
俺は受験もあるし、さんざん長く書き込んでおいてなんだが
長く書き込むとこのスレ見る奴が減りそうだから今回限りで長く書き込むのはやめるよ
じゃあねまあせえぜえ反反欧米派を増やすよう努力するこったね

>>255
またわけのわからんことを。

つまり、お前は単なる冗談のみを書くために、わざわざ１レス分の長文を書いたわけかい？
他にマジレスも返さず？？

そりゃあどうにも、不自然に過ぎる話だねぇ。。。

>>265
ヨーロッパのキリスト教徒の王侯貴族がどれだけ「愛人」を持っていたか知らないのか？
自分らが信じてもない価値観を他人に押し付けるのだが「言い掛かり」そのものだろ。

>>266
揚げ足を取られたくなかったら、もう少し慎重になることだ。
今は検索エンジンという便利なものがあるのだから、１〜２分でかなりのことを調べることができる。

>>267
>だが俺にはどー考えても、ｌお前が何か勘違いして、>>245の名無しさんが言ってたように、
>あさってな方向な批判をしてきたように感じたのだが
>ちがうのかねえ？？？？？？？

違うね。
冗談は最後の一行だけだ。
それより前はとりあえずこの程度のことを書いておけば、相手が何かボロを出すんじゃないかと思って書いた。
どこかを批判する気はあったが、どこを批判したら一番効果的か分らないから、適当な質問で誤摩化したわけだ。
結果は本格的に批判をするまでもなく、勝手に自滅する様を見物させて貰うことになったが。

>>268-269
>キリスト教的な価値観に基づいて勝手に植民地の文化を悪と見て破壊する

そんな単純なもんじゃないよ。
インカ帝国を例にとれば、アタワルパの死はインカ滅亡の序章に過ぎない。
その後、一千万人いたといわれるインカの人口が百三十万人にまで減る四十年戦争というのが続く。
もちろん数千人のスペイン人征服者だけでそれだけの大虐殺ができるはずがない。
インカ人自身が二派にも三派にも分かれて血で血を洗う殺し合いをしたし、何よりスペイン人が持ち込んだ伝染病が猛威を振るった。
スペイン人はスペイン人で四分五裂して互いに殺し合っている。
インカ皇帝がスペイン国王と同盟してスペイン人征服者と戦ったこともある。
単純にキリスト教徒対非キリスト教徒で戦争してたわけじゃない。
ちなみにスペイン人征服者は略奪強制労働等等にインカの伝統的な法律を利用してる。
インカ皇帝は逆にスペイン国王が出した先住民保護の法律を奉じてスペイン人征服者と戦っている。

>>270

俺は馬鹿をからかうのが好きなのだが、それが何か？
その証拠に、こうやってお前の書き込みにも答えてる。(W

ではなるべく短く
>>271
貴族とかはキリスト教の価値観を信じていないんじゃなくて、自分達の場合だけ都合の良いように解釈してるいるだけと思うんだが
信じてなかったら一々宗教戦争とか起こさなかったんじゃねえの？
いくつもあった宗教戦争も実は利権のためのみで、宗教に関する事は全て言い掛かりだったというならそれまでだが
ちょっと例にだすのはおかしいかもしれんが、
ブッシュなんかはアフガンやイラク戦争で正義の戦争だなんて事を言っているが
あれは国威発揚のためだけではなく、明らかにブッシュ自身も信じ込んで言っているんだと思うんだけどどう思う？
現代でさえそうなんだから大航海時代〜帝国主義の時代ならそれ以上に「自分達＝正義」って考えてたと思うんだけどなあ
ここで敢えて「キリスト教」って書かず「自分達」って書いたのはキリスト教同士で対立がある場合でも
必ず「自分達＝正義」という風には考えていたはずだと思うから
>>272
ごめん、正直めんどい。調べんのあんま好きじゃないし。だから教えてくれや。お前は色々知識があるようだから。
>>273
ふーーん。あ、そうなの。へぇー。で、最後の一行以外はマジレスって事？

>>274
わかりましたすいません。単純に書いてごめんなさい。もっと複雑なんですね。
ってそんな俺だって一行で言い表せれるほど単純に植民地支配が行われたなんて思ってねえよ
ずっと↑のほう見りゃわかるように植民地の文化を宗教的に悪と見たからだけで破壊したとは言ってないだろ
もちろん経済的な理由やその他スペイン人同士での利権争いもからんでくるだろうし
それに強制労働にインカの法律を私用したり、先住民の保護の法律を作ったり、インカの住民を二派三派に分けて戦わしたりしたのは
スペイン人の誰か（国王かある一定の貴族か知らんが）が得するからだろ
で一体その戦争でスペイン人は何人死んだんですか？得をしたのはほとんどスペイン人だろ？
で、結局その戦争でインカの文化はどうなりました？破壊されたんじゃないですか？
破壊されたとしたならば結局スペイン人は「インカの文化＝悪」百歩譲って「not=善」か「＝如何でもいい存在」と見ていたはず
じゃあもしくは「インカの文化＝卑しいもの」として見下して征服したはず
これぐらい譲ればいいか？
キリスト教徒には基本的に十字軍やレコンキスタで見られるように「異教徒＝悪」っていう考え方があると思うんだが
それさえも言い掛かりのための嘘であって、実際は利益のみのためだけに行われていたと言い切るのかな？
あらゆる場合においてキリスト教徒がキリスト教の価値観を振りかざすのは言い掛かりで表面上のことでしかないと言い切るのかな？

じゃあさあ
jUj7Rvlr
はどういう理由で植民地の文化が破壊される事があったと思っているわけ？
知識の少ない私に御教授願いたいものです

それと
アタワルパの後の傀儡皇帝が断罪されなかったのは当たり前だって書いたのに対する反論はないの？
なかったら間違いを認めろよ
お前がたくさん知識を持っているらしいことはわかったから
それはそれとして間違えた部分は謝ろうぜ

あともうひとつ聞きたいことがあるんだけど>>235はお前？

ごめん。また長くなったわ。

>>273
やっぱり無知から来るあてずっぽうだったのか。頭悪いなあ。

>>276

>自分達の場合だけ都合の良いように解釈

宗教の、特にキリスト教のような宗教の戒律というのは、単なる道徳とは違うんだよ。
戒律は神の意志であり、違反すれば地獄へ落ちるんだ。
人間の解釈なんて神の意志の前には無力だよ。

>ブッシュなんかはアフガンやイラク戦争で正義の戦争だなんて事を言っている

ブッシュの例で言えば、あいつは本気でキリスト教原理主義のアホなんだろ。
そして本気でアメリカは正義で、イスラム教は悪だとか信じてるんだろ。
その上で「イラク大量破壊兵器」なんて、全然信じてないことを口実に使ったんだろ。

>「自分達＝正義」という風には考えていたはず

キリスト教徒が自分達＝正義って考えていたのは、その通りだろ。
だがそれはキリスト教徒に限らず平気で戦争して人を殺すような椰子なら誰でもそうだろ。
しかし、それと戦争する個々の口実を自分でも本気で信じていたかとは別だ。

>調べんのあんま好きじゃないし。だから教えてくれや。

他人のあげ足を取るのは好きだが、単なる親切心で他人のために調べものをしてやるほど暇じゃないよ。

>最後の一行以外はマジレスって事？

「好奇心から質問」だよ。

>>277

>インカの住民を二派三派に分けて戦わしたりした

インカ帝国はスペイン人が到着する以前にすでに二派に分かれて戦争をしている。
その時の遺恨がインカ人が皇帝支持で一つにまとまれなかった理由の一つだ。
スペイン人の誰かがシナリオを書いて全部を演出したというのとは違う。
スペイン人征服者自身が四分五裂して殺し合ったんだよ。
スペイン人同士の殺し合いでどうやってスペイン人が得をするんだ？
あっちで十何人、こっちで何十人と死んでいる。
全体で数千人しかいないスペイン人征服者にしてみれば大きな比率だ。
インカ人もその度に何百人何千人と死んでいるがインカの人口一千万からすれば大した数じゃない。
スペイン人が持ち込んだ伝染病の方が遥かに重大だ。

>「異教徒＝悪」っていう考え方があると思う

そうだよ。キリスト教徒の考え方はそんなだ。
だからと言って四六時中異教徒相手に戦争してたかというと、そうでもない。
むしろ戦争をする時になって突如として「異教徒＝悪」を思い出すんだな。
ブッシュが良い例だろ。
サダムフセインがクルド人相手に毒ガスを使った時には「毒ガス＝悪」なんて言わなかったろ。
ところがイラクのクエート侵攻以降フセインが敵になったら「毒ガス＝悪」だと断罪しはじめた。
全くの御都合主義だ。

>>278

>どういう理由で植民地の文化が破壊される事があったと思っているわけ？

インカの場合で言えば、あまりに大勢のインカ人が伝染病で死んでしまったから。

>アタワルパの後の傀儡皇帝が断罪されなかったのは当たり前

傀儡皇帝が傀儡である間は断罪などされなかったと書いたのは俺が先だ。
そしてそれは傀儡皇帝がキリスト教に改宗したかどうかとは無関係だ。
アタワルパもキリスト教に改宗したがスペイン人は気にせず処刑してる。

「キリスト教に改宗しなきゃ火焙りにする」
「わかった、改宗する」
＝＝　神父を呼んできて入信の儀式　＝＝
「おめでとう、これで君もキリスト教徒だ」
「じゃ自由にして貰えるんですね」
「いや、絞首刑にしてやる」
「げっ、だましたな」

>あともうひとつ聞きたいことがあるんだけど>>235はお前？

そうだと思うが、それにしちゃ芸のない書き込みだな235は。

>>280
>やっぱり無知から来るあてずっぽうだったのか。頭悪いなあ。

俺はソクラテスの無知の知を見習って、分らないことは分らないとして誰にでも質問するように心がけているつもりだが。

>>284
あまりにも自明なことを聞くのは馬鹿だよ。

人は皆死にますか？

禅問答をするつもりでないなら、こんな質問をする奴は馬鹿。
君はそのレベル。

さてと
>>281でとりあえず
>>自分達の場合だけ都合の良いように解釈
>宗教の、特にキリスト教のような宗教の戒律というのは、単なる道徳とは違うんだよ。
>戒律は神の意志であり、違反すれば地獄へ落ちるんだ。
>人間の解釈なんて神の意志の前には無力だよ。

ということは、愛人を作っていた貴族はキリスト教徒では無かったということでＯＫなのかな？

>>282
最初に二・三派に別れさしたのがスペイン人では無かった事はわかった。
しかし、インドでの統治のように、その後はインカ人がまとまらないようにわざとインカ人同士を対立させたりしたんじゃねえのどうせ
まあ実際どうだか俺は知らんからわからんのだが
前、お前は四十年戦争でインカ人が一千万から百三十万になったと言ったが
同じ比率としてスペイン人は千人から百人ぐらいにまで減ったの？
インカ人の場合は伝染病で死んだから別だというかもしれないが
同じ比率で死んだとしても、スペイン人千人（本国には何万人といる）が百人に減るのと
全人口である一千万のインカ人が百三十万人に減るのとでは大きな差があると思うのだが
それでも大した数じゃないって言うのかな

まったくＴ-72神の終末をまっていればよかった
冷戦の日々が懐かしいな

オブィエークト

>>281-282
ここで１つ確認しておくと、ここで俺とお前の間で問題になっているのは
欧米諸国が植民地支配をする時に、異文化（植民地の文化）≒異宗教（植民地の宗教）を悪と見なして征服し
異文化≒異宗教を破壊する事があったかどうかってことだよな？
で、お前の意見としては

　244 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/13 00:19 ID:6GbDzV4d
　>>239,241

　植民地支配に都合が良いかどうかで現地の文化を判断するなら、善とか悪とか関係ないじゃん。
　植民地の文化自体を悪とみる発想とやらと矛盾してるじゃん。
　それに、欧米の国が植民地の一夫多妻を禁止した実例ってある？
　どこかのイスラム教徒相手にそんなことしたのか？
　それからキリスト教徒の宗教学では、宗教をキリスト教に近いかどうかで、順番をつけ、近いほど優秀な宗教と考える傾向があったんだが、知らんのか？

って書いてるように異文化≒異宗教を悪と見なして破壊することは無かったって事じゃなかったのか？
だけどお前が

　＞>「自分達＝正義」という風には考えていたはず

　＞キリスト教徒が自分達＝正義って考えていたのは、その通りだろ。
　＞だがそれはキリスト教徒に限らず平気で戦争して人を殺すような椰子なら誰でもそうだろ。
　＞しかし、それと戦争する個々の口実を自分でも本気で信じていたかとは別だ。

　＞>「異教徒＝悪」っていう考え方があると思う

　＞そうだよ。キリスト教徒の考え方はそんなだ。
　＞だからと言って四六時中異教徒相手に戦争してたかというと、そうでもない。
　＞むしろ戦争をする時になって突如として「異教徒＝悪」を思い出すんだな。

って言ってるって事は実は俺の意見の賛同者なんじゃないの？
一体、最初お前は何を批判したかったの？

>>283
俺の聞き方が悪かったよ
「欧米人はどういった理由から植民地の文化を破壊したのですか？」
別にインカに限った話をしてない
経済的な理由なの？宗教的な理由なの？ただたまたま伝染病をもってっちゃったからなの？
ただ邪魔だったから現地の文化無視？欧米人はその時何も考えてなかった？
あなたの意見はどんなですか？

>アタワルパの後の傀儡皇帝が断罪されなかったのは当たり前
俺が言いたかったのは、傀儡皇帝が断罪されなかったなどという当たり前の事を持ち出して
アタワルパが本質的には宗教的な理由で断罪されたわけではないということを
立証しようとしたお前はアホなんじゃないのということ
それと、キリスト教に改宗しても、アタワルパはキリスト教的価値観による罪を既に犯しているんだから断罪させられる
しかし傀儡皇帝は罪を犯していないから断罪されない
キリスト教的価値観において何も悪い事してないんだもの
キリスト教的価値観において悪の部分が傀儡皇帝は無い上に、植民地支配上も都合がいいだろうから断罪されない
これは当たり前
俺が言いたかったのはそういう事
俺もアタワルパがキリスト教に改宗させられても絞首刑にされた事ぐらいは知っているよ
まあしかし、逆に、アタワルパが宗教的な理由のみで断罪させられた訳ではないことも、俺は百も承知だがな

何度も言っているように、経済的な問題や支配上の問題だけじゃなく、宗教的な問題にも基づいて
植民地の文化が破壊される事があったと俺は言いたいの
もういいかげん分かった？

ふう

　>最後の一行以外はマジレスって事？ 　　「好奇心から質問」だよ。
　>あともうひとつ聞きたいことがあるんだけど>>235はお前？ 　　そうだと思うが、それにしちゃ芸のない書き込みだな235は。

自分で自分の事批判してどうすんだろ↑
ま、とりあえずこれで↓は好奇心と冗談と俺のあらを探すために書かれたレスだって事がわかりました

235 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/11 00:04 ID:hqe8xT8v
　>>230
　>たとえば欧米諸国の植民地政策を見ればわかる事だが、彼らは占領地の文化自体を殆んど悪とみなしほぼ完全に破壊する
　妄想で書き込むのはやめな。 　インドのカースト制度を温存したりしてるよ。
238 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/12 00:19 ID:ezE/b79K
　>>237
　>植民地支配に都合が良い文化は温存する
　>>230
　>占領地の文化自体を殆んど悪とみなしほぼ完全に破壊する
　つまり植民地の文化はほとんどがとてもすぐれていて、
　進取の気風に富み、優秀な人材を進んで育成、登用するので、
　放置すれば早晩欧米を追い越してしまうので、
　植民地支配に都合が悪いので、 　現地の文化を破壊しまくったのか？
　そんなに勝れているなら、なぜ植民地になどなったのだ、そもそも。
　日本は勝れていなかったので植民地にして貰えなかったのか？（藁
244 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/13 00:19 ID:6GbDzV4d
　>>239,241
　植民地支配に都合が良いかどうかで現地の文化を判断するなら、善とか悪とか関係ないじゃん。
　植民地の文化自体を悪とみる発想とやらと矛盾してるじゃん。
　それに、欧米の国が植民地の一夫多妻を禁止した実例ってある？
　どこかのイスラム教徒相手にそんなことしたのか？
　それからキリスト教徒の宗教学では、宗教をキリスト教に近いかどうかで、順番をつけ、近いほど優秀な宗教と考える傾向があったんだが、知らんのか？

ということはつまり

273 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/20 23:50 ID:jUj7Rvlr
>>267
>だが俺にはどー考えても、ｌお前が何か勘違いして、>>245の名無しさんが言ってたように、
>あさってな方向な批判をしてきたように感じたのだが
>ちがうのかねえ？？？？？？？

違うね。
冗談は最後の一行だけだ。
それより前はとりあえずこの程度のことを書いておけば、相手が何かボロを出すんじゃないかと思って書いた。
どこかを批判する気はあったが、どこを批判したら一番効果的か分らないから、適当な質問で誤摩化したわけだ。
結果は本格的に批判をするまでもなく、勝手に自滅する様を見物させて貰うことになったが。

とあるように、
>>235＝>>238=>>244=>>273=>>281
は最初の方の俺の意見に批判をしたかったのだが効果的な批判が出来なかった
≒俺の意見の大きな間違いを探す事が出来なかった
≒俺の意見に大勢として間違いが無かった（>>281レベルの頭脳で）
だから、訳わからん質問だか冗談だか批判だかなんだかわからんレスをして、俺のあらが出るのをまった
ほんで問題の本質にそれほど関係ないような俺のあら（間違い）を発見し、指摘した
281は喜んだ
だけど結局本質の批判は出来なかった
≒やはり俺の意見は間違っていなかった(>>281が指摘できるレベルで）
結果、俺は多少の自分の無知さをさらけ出し、
そして281は自分のバカさ加減をおおいに晒しだしたという事か

更に総括すると
>>281は多分
ずーっと↑のほうの書き込み（>>222>>227あたりかな)で俺にいちゃもんつけたんだけど
俺に論破されたんだもんだから、どうにか仕返そうと思って
>>235>>238>>244
あたりで批判してみたんだけど
思いっきり、俺の言ってる事とかインドのカースト制のこととか勘違いしてて
わけのわからん、まさに「あさってのほうこう」なレスになってしまった
さらにそれを批判されると、今度は問題の本質と関係ないようなことばかり批判して
自分の勘違いを分けわからん屁理屈で通そうとしたりした

しかし実際のところ奴の考えを聞いてみると、反欧米感情は持っているようだし
キリスト教徒が戦争（植民地支配）をする時に異教徒（異文化）＝悪と見なす事がある
ってのにも賛成なようだ
じゃあ>>281は何が批判したかったのかというと
単にずーっと↑の方で俺に負けたもんだから
俺自身のことを批判したかっただけってことだ
要するに意見の内容などどうでもいい
俺の間違いを見つけれればそれで嬉しいっていう、愚にも付かないガキのするようなことだ
で>>281は結局、知識を持ってるかもしれないことは示せたが
頭が悪く、精神年齢もあまり高くないって事も同時に大いに示したわけだ
まあ一言で言って「バカ」だね

あーでも俺もバカだな、受験真っ最中だってのにこんなバカに付き合ってあげちゃったんだもんな
あー時間もったいね。だからもうほんとこれから一切書き込むのやめるよ
俺も満足したよ。もうこれ以上何を書き込まれても完全に負け犬の遠吠えにしか俺には見えないからいいよ
まあほぼお前のバカさ加減は全て明らかにしたつもりだ
表面上はどうであれ、お前が実際心の中で負けたことを認識すれば良いよ。

>>270氏へ　これからも何か>>281がアホな事を口走っていたら訂正してあげてください
そのうち彼も気付くでしょうから、いかに自分がアホかという事を
ではよろしくお願いします

あ、ごめん言い忘れてた
>>282
スペインは南アメリカから銀を大量に産出したりして
明らかに大もうけして得してるんだが・・・
スペイン人同士が殺し合おうと結局スペインが得してる
で結局強制労働とかで搾取されるのは植民地の人間
スペイン人の内部抗争などあろうが無かろうが
スペインが得して、インカが搾取されることになんらかわりない
四十年戦争かなんか知らんが
寧ろスペインの内部抗争のためにインカ人が利用されたと見て取るのが妥当
そりゃ当のスペイン人も死ぬだろうけどさ
大勢に何ら変わりはねえんだよ

あああーーーーーーーーーーーもうほんと寝よ
おれってバカだな
ほんとつくづくそう思うよ
ま、そんな俺にも勝てない>>281はもっとバカなわけだが

下のページに、アメリカの様々な
極右組織（白人至上主義）の実態が紹介されているけど、
こいつら本気みたいなので、なんかアメリカの将来が怖くなってきた。
アメリカって裏と表の激しい国ですね。

【画像付き】アメリカの白人至上主義勢力の実態
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc500.html

>>285
>あまりにも自明なことを聞くのは馬鹿だよ。

一見自明と思われる事を馬鹿と言われる事を承知で敢えて問い直したのがソクラテスだよ。
実際質問してみたら自称賢い人達はシドロモドロで答えられなかった。

>>286
>愛人を作っていた貴族はキリスト教徒では無かった

ところが単純にそうも言えんのだ。
キリスト教の神は裁く神でもあるが、赦す神でもあるのだ。
で、裁かれることになるのか、赦されることになるのかは、神学者の飯の種だな。

>その後はインカ人がまとまらないようにわざとインカ人同士を対立させ

そんな理由のためにわざわざスペイン人同士が互いに殺し合って見せたとは思えないが。

>同じ比率としてスペイン人は千人から百人ぐらいにまで減ったの？

そんなことはない。
スペイン人はスペイン人が持ち込んだ病気に免疫ができていたからな。

それに最初のスペイン人は二百人ほどで、それがここで何人、あそこで何十人と死んで行く一方で、何百人もの人を乗せた艦隊が続々と到着したのだから、むしろスペイン人の数は増えた。

>>288

あのな、「山火事の原因は何か？」という設問に、「大気中に酸素が存在すること」と答える椰子がいたら、ツッコミ入れたくなるだろ。
常に存在するものを時々起きる事の原因として指摘してどうする。

当時のキリスト教徒は常識として他の宗教は悪と考えてるんだよ。
だからといって、キリスト教徒が常に戦争だの虐殺だのやってたのかよ？
それにキリスト教徒に限らず、戦争だの虐殺だの平気でやる椰子は「自分達＝正義」「敵＝悪」と思ってるんだろ。
ま、確かにキリスト教は他の宗教よりは頻繁に狂信振りを発揮してはくれたのだが。

>>289

>経済的な理由なの？宗教的な理由なの？ただたまたま伝染病をもってっちゃったからなの？
>ただ邪魔だったから現地の文化無視？欧米人はその時何も考えてなかった？

全部大なり小なり関係してるんだろ。俺はそう思うが。

>宗教的な問題にも基づいて植民地の文化が破壊される事があった

なんだその「にも」つーのは？
またツッコミ入れて欲しいのか？
てか上の>>298読め。

それにアタワルパと後継の傀儡皇帝だが、あげ足取られたくなかったら調べてから書き込めとアドバイスしたばかりだろ。
思い込みで勝手なこと書くなよ。

>>290-291

てか、お前の意見の本質って、どこなの？
「山火事の原因は大気中の酸素」とか、そのレベル？

>>292
>ずーっと↑のほうの書き込み（>>222>>227あたりかな)

へぇー、そんな書き込みあったんだ。
でも俺じゃないようだな。
俺ならもっと別のとこにツッコミ入れる。例えば

>アメリカはキリスト教によって善悪の判断が与えられているから
>人間対神の関係の中でアイデンティティが生まれるわけであって

神って信じてる人間の心の中にあるもんだろ？
つまり空想の産物だよな。
参照可能な他者として存在するわけじゃないよな。
そんなものからアイデンティティが生まれるわけないじゃん。

>>294

>スペインは南アメリカから銀を大量に産出したりして
>明らかに大もうけして得してるんだが・・・
>スペイン人同士が殺し合おうと結局スペインが得してる

得をしたスペインて、スペイン王国ないしスペイン国王のことか？
あのね、スペイン国王は危うく植民地を丸ごと現地のスペイン人征服者に横領されそうになったんだよ。
結果として反乱は鎮圧できたけど、それは結果論。
思い込みで勝手なこと書くなって。

>>296
( ´,_ゝ｀)

>>301
＞神って信じてる人間の心の中にあるもんだろ？
＞つまり空想の産物だよな。
＞参照可能な他者として存在するわけじゃないよな。
＞そんなものからアイデンティティが生まれるわけないじゃん。

あの・・・。またレス全部を費やしてのネタですか？

＞２９１
「どこを批判したら一番効果的か分らない」のと「効果的な批判が出来ない」のとは同じゃないけどね。
すきだらけで、どこに打込んだらいいのか分らないのと、打込みのすきがないのが違うように。
でも、世の中には宮本武蔵のように、わざと致命傷にはならないようなすきを全身につくっておいて、致命傷のすきはつくらない、という香具師もいるけど。
２９１のすきはそういう誘いのすきかな。
論破されたとたんに、それは本質ではない、と反論するのが、皮を切らせて肉を切る戦法でしょうかね。

>>304

斜さんに聞いてご覧。
斜さんがこれまでのように勝手に自滅するようではネタにしかならんだろう。

熱いな反米野郎。
自らの信仰告白は快い。

>>306
明確に答えてね。

一神教において、神への信仰心からアイデンティティが生まれない？生まれる？
どっちですか。

神への信仰心からアイデンティティが生まれるって・・・・
そりゃキリスト教徒の言い分だろう。
キリスト教を信じてるというアイデンティティは出来るだろうが。

>>309
あなたが>>306氏でいいですか？違う人だと話がややこしくなるんで。

どうやら>>296はソクラテスを目指しているみたいですね

>>308
>一神教において、神への信仰心からアイデンティティが生まれない？生まれる？

その質問に答えるのは不味いと思うんだがな。
なぜなら斜さんの問題提起は「人間対神の関係の中でアイデンティティが生まれる」だったはず。
それを「神への信仰心」と言い換えてしまうと似て非なるものに答えることになる。

ま、270が斜さんの問題提起など無視したいというなら話は別だが。

その場合、「オイオイ、神への信仰心ってどこから生まれてくるんだよ」と聞き返したいが。

>>313
うーむ。よくわからんな。

一神教における神と人間との関係は、信仰とその対象として扱って問題なかったはずだが。
では、ヨーロッパの人間のアイデンティティを支えているのはなんだ？という話になってしまう。
信仰心からアイデンティティが生まれない、というのは余りにもね。

別に神と人間との関係から、でもいいよ。上に書いたように、唯一神と人間の関係はごく限定されているからね。

＞その場合、「オイオイ、神への信仰心ってどこから生まれてくるんだよ」と聞き返したいが。
ごめん。付け加えるね。
この質問の意図が全くわからないので、もう少し詳しく述べてみてください。

神じゃなくて聖書読んで牧師の言う通りに動いて禁忌、悪魔をみるからアイデンティが生まれるんだろう。
アイデンティティというのは悪魔の見分け方。
その見分け方が非常に単純で明文的だから単純で強固なアイデンティティが生まれる。
宗教心から生まれるアイデンティティはこれだろう。

>>316
どういつせい 【同一性】

〔identity〕
(１)物がそれ自身に対し同じであって，一個の物として存在すること。
(２)人間学・心理学で，人が時や場面を越えて一個の人格として存在し，
自我の統一をもっていること。自我同一性。自己同一性。

はい？

>>317
はい？

アイデンティティというのは悪魔の見分け方。
アイデンティティというのは悪魔の見分け方。
アイデンティティというのは悪魔の見分け方。
アイデンティティというのは悪魔の見分け方。
アイデンティティというのは悪魔の見分け方。

反米教はアメリカという悪魔からアイデンティティを確立させるということか。

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

>>319
どう思った？俺はどっかの宗教関係者かなと思ったが。

>>314-315

「人間対神の関係」を問題にするなら、「神」が実存するのか先ず問題になるだろ。
神が実存しないなら「参照可能な他者としての神」は存在せず、人がアイデンティティを生み出すような関係もあり得ないだろ。
だが「神への信仰心」なら「神」の実存は問わなくて済む。

>ヨーロッパの人間のアイデンティティを支えているのはなんだ？

アイデンティティを支えているものとアイデンティティを生んだものが同じものかよ。

母鳥が卵の殻と卵の中身を一体のものとして生んだとき、卵の中身を支えている卵の殻を指して、この殻がこの中身を生んだとか言うか？

一神教徒は回りの大人に神という空想を吹き込まれて育つんだろ。
その結果神という空想を共有するようになるんだろ。
そしてそれはアイデンティティの確立とほぼ同じ時期に起きるんだろ。
たまたま時期がほぼ同じというだけで一方が他方を生んだと言うか？

人によっては神の存在を確信できないまま、何となくキリスト教徒だというアイデンティティだけはできてしまって、「あんまり真面目なキリスト教徒じゃなくて」なんて言い訳する椰子もいるわけだろ。

アイデンティティを支えているものとアイデンティティを生んだものは同じじゃないじゃん。
しかも神という空想が一神教徒のアイデンティティの全てを支えているわけでもないし。

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　O
　　　　　　　　　　　　　　　　o 　　
　　　　　　　 ﾑｸｯ　　　 ∧ ∧　　　　
　　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ　):.　_　 ゆ・・・夢か ・・・
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j 　　ヽ　　　良かったぁ
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./
　　　　 　 　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐'

>>323
まず指摘その1。

神への信仰心は、何故神の実存を問わなくて良いのか。
ここが全くわからない。

指摘その2
アイデンティティを生み、支えるものが有るというだけのことだが、
別でなければならないのかね？

>>325
>神への信仰心は、何故神の実存を問わなくて良いのか。

全然良くねーよ。

　　　「俺は昨夜彼女と関係した」
　　　　　　　　と
「俺は昨夜彼女と関係したと信じている」
　　　　　　　　は
　　　　　　違うだろ。

関係したかどうかは比較的容易に客観的な検証の対象になる。
昨夜彼女がその人と一緒にはいなかったこと（つまりアリバイ）を示せば関係などなかったと言える。
だが信じているというのは主観の問題で客観的には何の関係もなくても、そのことを完璧に示しても、当人が信じていないことの証明にはならない。
彼女のアリバイを示しても話は終わらん。
誤解に基づいて何かを信じてしまうことはあり得ることだからだ。

「人間対神の関係」を「神への信仰心」と言い換えるのは、「信仰心」という主観を議論に持ち込んで客観的な検証を逃れようとする下卑た策略が見え見えなんだよ。

>>326
>アイデンティティを生み、支えるものが有るというだけのことだが、

それはお前の意見か、斜さんの意見か？
斜さんが主張してもいないことを突然第三者に言われても、ハァ？、なんだが。

>別でなければならないのかね？

別だから別だと指摘したのであって、そこに主観を交えるつもりはない。

>>327
相変らず意味がわからん。

＞だが「神への信仰心」なら「神」の実存は問わなくて済む。 >>323
と自分で言っておいて、
＞全然良くねーよ。 >>327
とは？

日本語を書いてくれ。頼むからさ。

>>329

良くないのは「信仰心」という主観の問題を持ち出して論点をはぐらかそうとすることだ。
主観を持ち出した側は神の実在を問わなくて済むだろ。
問うべき問題を問わずに済まそうとする。ちっとも良くないだろ。

すまん、ハンドルが誤爆だ。
それから「主観を持ち出した側は神の実在を問わなくて済む」は正確には「主観を持ち出した側は神の実在を問われなくて済む」だ。

>329
>日本語を書いてくれ。頼むからさ。
君も日本語が正角でない。
×日本語を書いてくれ。
○日本語で書いてくれ。

>>331
わけのわからんことを言うなあ、相変らず。

神は実存しないよ、ほぼ間違いなくね。その存在の客観的証拠を示したこともない。
ただ、信仰する人間にとっては間違いなく存在する。
ただこれだけのこと。

そして、一神教の神と人間の関係は、信仰の対象とその僕。ただそれだけ。
君は違うといいたいのかもしれないね。これ以外のモデルがあるのなら知りたいもんだ。

>>332
お前馬鹿だね
そういう意味で日本語を書いてくれって270は言ってるんじゃないだろ
お前のいっとることがわけわからんから、わかるように日本語を書けって言ってんじゃないの？
当の270もあきれたのかそれに対してレスしてないけどさ

>>333
>ただ、信仰する人間にとっては間違いなく存在する。

それを客観的に証明できるのかよ？
客観的には立証も反証もできないことを持ち出してどうするつもり？
水掛け論にして誤摩化すつもり？
てか、間違いなく存在すると思ってるだけじゃないのか？

サイタ、サイタ、サクラガサイタ。

日本語を書きましたが、何か？

>>335
思ってる、でも全く問題はない。
彼らの内面には存在するわけだから。

アイデンティティの確立は内面的な問題だよ。
客観的に神の存在を証明する必要はない。彼らは証明したいようだがね。

で、一神教の信者と神の関係の他のモデルは？

お前、本当になんにもわかってないんだね。論点がぶれまくり。

清水澄子（朝鮮女性と連帯する日本婦人連絡会代表）

不謹慎かもしれないけれども、内心「やった」と思ったんです。
テロは絶対反対です。しかしなぜ貿易センターが狙われたか。
実に見事に今の時代の的を射たと思います。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/kouzasimizu.html

>>337
本当に神の存在を信じてるかどうか、どうやって確認するんだ？
本人の自己申告？
「いると信じてます」と言ったら信じてることになるの？
民主党の某国会議員もアメリカの大学を卒業したと「信じていた」そうだが。（藁）

>>339
どんどん話をそらすね。
結局、>>337に真っ向から反論することはできない、と。

君、自分がもう言論で負けたって気付いてるかな。
信仰の客観的確認方法なんか、話題にも上ってないし、どうでもいいことです。

>>340
>信仰の客観的確認方法なんか、話題にも上ってないし、どうでもいいことです。

ちっとも良かないよ。
そもそも信仰心なんて客観的な確認に馴染まないものを突然持ち出したのはお前だろ。
斜さんは「人間対神の関係」を問題にしてたんだよ。

で、どうするわけ↓
>本当に神の存在を信じてるかどうか、どうやって確認するんだ？
>本人の自己申告？

>>341
うわー、最悪だな。
答えられなくなったら話題を摩り替えて粘着か。

＞一神教の信者と神の関係の他のモデルは？
＞信仰からアイデンティティは生まれる、生まれない？
以上の質問の方が先です。
先に明確に答え、議論を消化しなさい。質問を返して誤魔化すのはやめなさい。
答えられないなら、そのように回答しなさい。

それにしても、いつから信仰の確認方法の話になったんだよ・・・。
これだから厨は・・・ｗ

さて、いつもなら彼が降臨する頃だが・・・。

>>342
>答えられなくなったら話題を摩り替えて粘着か。

ん？簡単に答えられるが↓

＞一神教の信者と神の関係の他のモデルは？

神は存在しない。
よって信者と神との関係も存在しない。
存在してるのは信者と教団の関係や、信者と信者の関係等だよ。
てか、お前、一神教の信者と神の関係をモデルとして示したことがあるのか？
ただ「関係がある」と言っただけだろ。そんなもんのどこがモデルだ。
それがモデルだと言うなら、俺の「関係は存在しない」も立派にモデルだ。（藁

＞信仰からアイデンティティは生まれる、生まれない？

生まれない。
てか、俺と斜さんの間で問題になっていたのは人間対神の関係からアイデンティティが生まれるかどうかだ。
仮に「信仰」を問題にするなら、今度は一神教徒がはたして神を信仰しているのかが問題になる。
その場合↓どうするわけ。答えられないから話題を摩り替えて粘着か？
>本当に神の存在を信じてるかどうか、どうやって確認するんだ？
>本人の自己申告？

それとも「信仰」というのは信者と教団の関係や信者同士の関係や誰か他人に拝めと言われたものをそれが何であるか良く分らないまま拝んでいるうちに身についてしまった習慣のことか？
それならそれで答えも違ってくるぞ。

>>344
不愉快な奴だなぁ、お前。

＞神は存在しない。
＞よって信者と神との関係も存在しない。
　　　↓
＞人間対神の関係からアイデンティティが生まれるかどうかだ。

たった一レスの中ですら矛盾しまくっていて、もうお前が何を言いたいのかさっぱりわからん。
というか、自分でもわかってないだろ。

神が存在しないなら、人間対神の関係も
＞存在してるのは信者と教団の関係や、信者と信者の関係等
になるんだろ。お前、彼と一体何を語ってたの？

＞てか、お前、一神教の信者と神の関係をモデルとして示したことがあるのか？
とっくに示した。>>333

＞そして、一神教の神と人間の関係は、信仰の対象とその僕。ただそれだけ。

>本当に神の存在を信じてるかどうか、どうやって確認するんだ？
>本人の自己申告？
答えておこう。本人の自己申告と、本人の行動をあわせて判断する。

で、総論をしているときに、各個人の測定方法を語ってどうするの？
論点そらし以外の何物でもないんだけど。

園芸板で猫虐待事件発生！！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1074625837/84

>>345
>たった一レスの中ですら矛盾しまくっていて、もうお前が何を言いたいのかさっぱりわからん。

ハァ？。
「神は存在しない。信者と神の関係も存在しない」というのは俺の見解で「人間対神の関係からアイデンティティが生まれる」というのは斜さんの見解だ。
両者が一致しないから議論になってたんだろ。（藁

>神が存在しないなら、人間対神の関係も
>＞存在してるのは信者と教団の関係や、信者と信者の関係等
>になるんだろ。

人と人との関係は人と神との関係ではないよ。
そんな単純なことが分らないの？

>>346
>一神教の神と人間の関係は、信仰の対象とその僕。ただそれだけ。

で、その信仰とやらの中身は何なんだ？
信者と教団の関係や信者同士の関係や誰か他人に拝めと言われたものをそれが何であるか良く分らないまま拝んでいるうちに身についてしまった習慣のことか？
どこにも神なんて出てこないじゃないか？
せいぜい良く分らない何かだ。（藁

>>349
＞人と人との関係は人と神との関係ではないよ。
神が存在しないのに神と人間の関係？無理ありすぎですわ、途中で主張を変えたのがミエミエ。
お前、終わってるなあ・・・。

>>350
信仰とは・・・

しんこう　―かう 0 【信仰】

（名）スル
〔古くは「しんごう」とも〕
(1)神仏などを信じ崇(あが)めること。経験や知識を超えた存在を信頼し、自己をゆだねる自覚的な態度をいう。
「仏教に厚い―を寄せる」「神を―する」
(2)人を信じうやまうこと。
「三郎の為人(ひととなり)を益々景慕し、弥々(いよいよ)―する心を生じた/薄命のすず子（お室）」

どんどん話が逸れていくね。おまいの願い通りだ。

>>347
>答えておこう。本人の自己申告と、本人の行動をあわせて判断する。

すると、「神がどういうものであるか分らない」「神はいないかも知れない」と自己申告し、大人になってから滅多に教会に行く事もない大勢の欧米人はどうなるんだ？

>で、総論をしているときに、各個人の測定方法を語ってどうするの？

誰が何時総論だと決めた？
それに帰納的に真理を求める時は個別事例を積み上げて行って総論をするのは当然のことだが。

>>353
＞誰が何時総論だと決めた？
今まで総論をずっとやってきて、何を今更・・・って感じですね。
君がほんの10スレほど前に言い出したのが各論の始まりですが？

＞すると、「神がどういうものであるか分らない」「神はいないかも知れない」と自己申告し、
＞大人になってから滅多に教会に行く事もない大勢の欧米人はどうなるんだ？
信仰してないんじゃないかな。それがどうしたの？

>>351
>神が存在しないのに神と人間の関係？

神と人間の関係が存在するなどとは間違っても書いていないよ。
人と人の関係は神と人の関係ではないと書いたのだ。
単純な文なんだから読めよ。

>>355
ああ、そう。
で、それを言って何を主張したいの？

てか、相変らずあさってなレスばっかり返してくるよなあ。

>>352
>信仰とは・・・
>神仏などを信じ崇(あが)めること。経験や知識を超えた存在を信頼し、自己をゆだねる自覚的な態度

神がいない以上、神に直接あって、神を信じるようになったり、崇めるようになったり、信頼するようになったり、自己をゆだねるようになったり、するはずもないよな。
誰かにそう言われ、いわば洗脳されて、そうなるんだよな。
その誰かってのは人間だよな。
つまり人と人との関係から神を信じるようになるわけだろ。
神と人との関係じゃないじゃん。

しかも少なからぬ一神教徒が大人になっても「神のことは良く分らない」わけだろ。
それじゃアイデンティティの確立に間に合わないじゃん。

>>354
>信仰してないんじゃないかな。それがどうしたの？

そうなると、欧米の文化のその少なからぬ構成員について、「一神教の信仰に基づいてアイデンティティを確立し」なんて言えなくなってしまうな。（藁

>>357
神がいない以上、ね。
俺もいるとは思ってはいないけどね。

この世に絶対的な真理が存在し、其れを統べる者がいる（神のことだね）と
子供の頃から繰り返し説かれるわけだ。それだけでも欧米人のアイデンティティー、
世界観に与える影響は計り知れないわな。

ましてや、熱心に信仰している人間ならその影響力たるや・・・。

おまいはなにやら宗教＝インチキって前提で話をしたいようだが、
ヨーロッパの歴史を作ってきたキリスト教を、日本人の感覚で簡単にインチキ呼ばわり出来る
その感覚に驚くよ。尊大だね。

>>356
>で、それを言って何を主張したいの？

人と人との関係は存在する。
人と神との関係は存在しない。
存在しない人の神の関係からアイデンティティが湧いて出ることもない。

>>360
内心に存在する神は、俺にはわからないから存在しない、と。
唯物論だね。

心の中に確固としてあるものは、その人間にとって存在すると言い切れるが、
そんな簡単なこともわからないのか？

>>354
>君がほんの10スレほど前に言い出したのが各論の始まりですが？

いや、俺は具体的事例を無視した空理空論としての総論とやらをやった覚えは一度もない。

>>362
困った君が、突然各論を持ち出したんですよ。もうお忘れ？

>>359
>この世に絶対的な真理が存在し、其れを統べる者がいる（神のことだね）と子供の頃から繰り返し説かれるわけだ。それだけでも欧米人のアイデンティティー、世界観に与える影響は計り知れないわな。

>ましてや、熱心に信仰している人間ならその影響力たるや・・・。

俺もそう思うよ。
だが日本にだって一神教徒はいるわけだし、欧米にだってお前が「信仰してないんじゃないかな」と認める信じてない人がいるわけだし、そうなると「欧米では」「日本では」と単純化するのはやり過ぎだろ。

>>364
また論点をそらす・・・。

いつから欧米一括論になった。キリスト教徒が多い地域を指して言っただけだぞ。
おまいは困るとすぐ話をそらすな。

>>359
>おまいはなにやら宗教＝インチキって前提で話をしたいようだが

インチキではない。キチガイだよ。
フロイトの言葉に「宗教とは人類一般の強迫神経症である」というのがあったように記憶している。
強迫神経症というのを調べてみな。宗教そっくりなのが出てくるから。

>>366
世の中にはおまいさんが気に入らないキチガイが沢山いるってことさ。

いくらお前が客観根拠を山ほど示しても、神を信仰する人間の気持ちを変えることはできない。
彼らにとっては存在する。お前にとっては存在しない。

彼らにとって客観的事実は問題ではない。
そこを理解せずに、”神はいない！いないからキチガイだ！”とお前が叫んだところで、何の意味もない。

>>361
>心の中に確固としてあるものは、その人間にとって存在すると言い切れるが

なんだそれ？
シュレーディンガーの猫とも違うようだが。（藁
存在すると観察者が勝手に信じている場合と観察者によって観察結果が違う場合を分けるくらいはしろよ。
観察者が勝手に信じている場合は単なる誤解だ。

>>368
科学的な見地からはおまいの言うとおりだがね。
しかし、世の中そうはなっちゃいないわけだ。

自分の主観以外を認めたがらず、地団太踏んでるガキ、それがお前。

>>363
>困った君が、突然各論を持ち出したんですよ。もうお忘れ？

はじめから「ない」ことは忘却の対象ではないよ。

>>370
339 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：04/01/29 23:31 ID:Ml28G4tR
>>337
本当に神の存在を信じてるかどうか、どうやって確認するんだ？
本人の自己申告？
「いると信じてます」と言ったら信じてることになるの？
民主党の某国会議員もアメリカの大学を卒業したと「信じていた」そうだが。（藁）

ああ、これのことですよ。各論が突然提唱された、記念すべき瞬間。

おっ直接対決だage

>>365
>いつから欧米一括論になった。キリスト教徒が多い地域を指して言っただけだぞ。

日本対欧米全体ではなく、日本対アメリカだったな、斜さんが言い出したのは。
大差ないじゃん。
ま、アメリカでも南部のバイブルベルトとか特殊な地域限定ならともかく。

>>373
少なくとも俺とおまいの話題は一神教との内面に論点が集中していたと思っていたがね。
今度は地域論も始まるのか。大変だわ、こりゃ。

>>367
>世の中にはおまいさんが気に入らないキチガイが沢山いるってことさ。
>いくらお前が客観根拠を山ほど示しても、神を信仰する人間の気持ちを変えることはできない。

それはその通りだろうが、お前がキチガイの一人でなければ、俺がキチガイを指してキチガイだと言えば理解できるだろ。
仮にお前がキチガイの一人だったとしても、このスレを読んでる他の人には理解できる。
だから無駄ではない。
それに、このスレをアメリカ南部のドキュンどもが読んでるとは思えんから信者の心を変える変えないというのははじめから無関係だ。

>>369
>科学的な見地からはおまいの言うとおりだがね。
>自分の主観以外

科学的見地から正しいことが一人の人間の主観？
無理あり過ぎ。（藁

>>369
追加しておこう。

科学的な見地からはおまいの言うとおりだがね。
しかし、世の中そうはなっちゃいないわけだ。
客観的科学的視点からは単なる”誤解”に基づいて、彼らはアイデンティティーを
構築する。それが気に食わないから、そんなものは間違いである！って？

君もなかなか自分の信条を強烈に信仰しているじゃあないかｗ

>>375
つまり、客観的証拠がいくら神の存在を否定しているとしても、
彼らの内面には”神は存在する”わけだ。意味がわかったかい？

>>371
>ああ、これのことですよ。各論が突然提唱された、記念すべき瞬間。

なんのことはない。
「彼らの内面」なんていう個人の主観に属する各論を取り上げたのはお前が先じゃないか。
↓

337 ：270 ：04/01/29 09:32 ID:Hgu9XtzC
>>335
思ってる、でも全く問題はない。
彼らの内面には存在するわけだから。

>>374
>少なくとも俺とおまいの話題は一神教との内面に論点が集中していたと思っていたがね。
>今度は地域論も始まるのか。大変だわ、こりゃ。

270とか名乗る椰子が「キリスト教徒が多い地域」とやらに限定して話をしたがるものだからな。

>>378
”彼らの内面に存在する”ことの意味は散々説明しているんだが、まだ理解したくないか？

そこから信仰の測定方法に話題を跳躍させるって思考回路・・・・。理解不能。

>>377
>客観的科学的視点からは単なる”誤解”に基づいて、彼らはアイデンティティーを構築する。
>それが気に食わないから、そんなものは間違いである！って？

「間違い」とはまた大雑把な言い方だな。
俺の主張は「彼らの“誤解”は回りの人間に植え付けられたものであって神に植え付けられたものではない」ということだが。
まだ理解できない？

ちょっと飛躍するけど一応ね

まず人間の客観などというものは存在せず
結局は主観をとおしてでしか物事は判断できないのだから
科学も宗教も同レベル
科学も信じているか信じていないかの問題
神の存在を主観である科学が否定しようが
神の存在を信じている宗教家にとって何ら問題はない
厳密な客観的証拠など存在しない
よって神の存在は完全には否定されえない
これはもう現代の知識階級には当たり前の事

>>381
で、人が植えつけたら何？
彼らは絶対的な神が存在するとして世界観、アイデンティティーを構築する。
絶対の神とその僕としてアイデンティティーを、ね。

それが人為的に作られたものなのは当然。しかし、彼らの内部に神は存在する。

攻勢と見たから
加勢して一気につぶしたいと思うのですが
いいですか＞270

おっと、↓これを忘れていた。

>>374
>少なくとも俺とおまいの話題は一神教との内面に論点が集中していたと思っていたがね。

俺はもともと斜さんと「人間対神の関係からアイデンティティがうまれる」について議論していたんだ。
横から割り込んで内面の話にすり替えて行ったのはお前だろ。

>>384
よいですよ。しばらく補助に回ります。

>>385
客観的に存在しない神の存在を語るには、信者の内面に言及せざるを得ないことを
ずっと説明してきたんだがなぁ・・・。

理解したくないことは耳に入らないですか、そうですか。

あと前のとき
俺はずっと欧米諸国の植民地政策について話してたと思うんだが
どこで俺はアメリカに限った話をしたんだろう
そこについてお答えねがいたいものですねDmkqzjLL

＞俺はもともと斜さんと「人間対神の関係からアイデンティティがうまれる」について議論していたんだ。
そうですけど
人間対神の関係っていったら当たり前に内面の問題だろ
おれはそのつもりだったがどうやらお前は違ったのか

>>377
>つまり、客観的証拠がいくら神の存在を否定しているとしても、
>彼らの内面には”神は存在する”わけだ。意味がわかったかい？

「あたかも存在するかのように、その存在を信じている」だろ。
それとも幻視や幻聴があって、本当に内面に存在するのか？（藁

だがな、俺はその「信じてる」という自己申告を疑っているのだ。
それというのも強迫神経症には巻き込み型の強迫神経症というのがあって、いろんな屁理屈や嘘をついてまでも自分の強迫行為に他人を巻き込もうとするんだ。
疑わしいだろ。

>>389
なるほど。

神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

↑これが新しい逃げ道なわけですか。
おまいが言っている事は、神を信仰しているとされる人間が、実は一人たりとも
神を信仰していなかった、という状況以外では全く意味がない仮定なんだが、気付いているか？

＞それというのも強迫神経症には巻き込み型の強迫神経症というのがあって、いろんな屁理屈や嘘をついてまでも自分の強迫行為に他人を巻き込もうとするんだ。
＞疑わしいだろ。
結局その神経症患者自身は無理矢理にでも信じてるんじゃないのかと

自己催眠のごとく

キリスト教徒はもしかして強迫神経症ってことか

＞「あたかも存在するかのように、その存在を信じている」だろ。
それは神の存在を信じている事とおなじではないのか

>>393
＞それに、このスレをアメリカ南部のドキュンどもが読んでるとは思えんから信者の心を変える変えないというのははじめから無関係だ。
この書き込みを見るに、相当妙な思想を持っているようだよ。

>>394
そこを認めることは、どうしても彼の感情が許さないらしいのです。

>>382

科学というのは仮説同士がその確からしさの程度を競うものですよ。
思い込みを絶対の真理として語る宗教とは比較になりません。

＞それとも幻視や幻聴があって、本当に内面に存在するのか？（藁
科学的に言ったら幻視や幻聴である事を体験する人がいると私は聞いていますが

それはすべて虚言ですか？

>>396
＞思い込みを絶対の真理として語る宗教とは比較になりません。
その思い込みを元にアイデンティティーを構築する。
正しいか否かは別として、何かおかしいか？

＞科学というのは仮説同士がその確からしさの程度を競うものですよ。
＞思い込みを絶対の真理として語る宗教とは比較になりません。

たしかにそのとおり
だから飛躍するけどと注釈をつけた
極論を述べたまで
だから科学で証拠がないといってもそれは信仰にとって何ら問題はないといいたかっただけ

>>395
彼も心の中では認めてると思いますよ
でも彼はそれを恥ずかしがっているのです。きっと

>>383
>で、人が植えつけたら何？
>彼らは絶対的な神が存在するとして世界観、アイデンティティーを構築する。
>絶対の神とその僕としてアイデンティティーを、ね。

どのようなものとしてアイデンティティが存在するかなら、これで良いでしょう。
しかし、何からアイデンティティが生まれたかという問いに、そのアイデンティティがどのうよなものか答えても的外れ。

>彼らは絶対的な神が存在するとして世界観、アイデンティティーを構築する。
これって何からアイデンテｔィーが生まれたかの答えにならないの？

>>387
>客観的に存在しない神の存在を語るには、信者の内面に言及せざるを得ない

しかし、その「内面に言及」が各自が勝手に「思い込みを語る」では議論にならない。
当然客観的検証の方法論が必要になる。まだ分りませんか？

＞>>387
＞>客観的に存在しない神の存在を語るには、信者の内面に言及せざるを得ない

＞しかし、その「内面に言及」が各自が勝手に「思い込みを語る」では議論にならない。
＞当然客観的検証の方法論が必要になる。まだ分りませんか？
はあ、そんなこといったらそれこそ議論にならないじゃない

>>402
あのさ。

君の思想も”科学が絶対に正しい、宗教は間違ってる”って思い込みに過ぎないのよ。
君が信じてるように、彼らも神とその教えを信じてる、ってことだ。

>>388
>人間対神の関係っていったら当たり前に内面の問題だろ

いや、そうも言えない。
キリスト教徒の中には神は実在すると真顔で主張する椰子もいる。
だからどちらの議論になるかは議論をはじめてみなければ分らない。

だから科学的証拠（客観的証拠に近そうな物）で神の存在を証明できないからといって
神が人の内面に存在しない事もまた証明できない

>>405
じゃあ内面の話でいいよ
俺はキリスト教徒じゃないから実在するとは信じてないし

>>405
で、お前の主張ってなんだっけ？ｗ

話そらしまくりだからわからなくなっちゃったよ。ここらでもう一度提示してくれ。

>>408
そうですよね
一体何を批判したいのかが、いつもようわからん

>>409
単純に宗教が嫌いだから、全否定したいのかな？と。
それくらいしかわからない・・・。

>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ。

>>411
とりあえず、お前の意見を提示してよ。
小手先でのらりくらりされてもかなわん。

じゃあどっかで統計でも取ってみますか
キリスト教徒にいちいち聞いてみて
多いか少ないかを
しかも植民地時代の人間にね
タイムマシンでも出して
俺は多数派だと思うがな

とにかく

＞アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子

が少なからずいることは認めたと

メモッとこ

>>391
>結局その神経症患者自身は無理矢理にでも信じてるんじゃないのかと

俺もそう思う。
だがその場合、「信じてる」は強迫神経症に先立つものではなくて、強迫神経症がかなり進んだ段階で出てくることが多いようだ。
この場合キリスト教徒のアイデンティティは強迫神経症によって大きな影響を受け、ほぼアイデンティティが出来てしまってから「信じる」の出番になる。
「信じる」が最後の方に出てくるのだから、「信じる」から何かが生まれるというのは前後関係を無視している。

>>414
だから、早くお前の意見を明確に示せよ。

強迫神経症ってのは、それこそ何も客観的裏づけのない、お前の思い込みだろ？
キリスト教徒の”思い込み”は攻撃して、おまいの”思い込み”は知らぬ間に前提になるのか。
都合のいい頭してるなぁ、お前ｗ

>>406
>神が人の内面に存在しない事もまた証明できない

てか、科学では「なし」で済ます事のできる概念はなしで済ますんだよ。
神というのもそうやって捨てられた概念の一つ。

>>416
誰が捨てた誰が

＞だがその場合、「信じてる」は強迫神経症に先立つものではなくて、強迫神経症がかなり進んだ段階で出てくることが多いようだ。
できればソースを
キリスト教を信じてる　から　強迫神経症　になり　よけいキリスト教を信じる　そして他人も巻き込み始める
こうじゃないの？
なんにも信じてない奴は強迫神経症にならないと思われ
っていうか強迫神経症ってよく分からないんだけど
出来れば詳しい説明もとむ

というかなぜ欧米人ばかり強迫神経症になるのだ

>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

＞人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
＞「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
＞そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる
はい、その『客観的』根拠はなに？

>>412, 415

419を読め。

>>415
>強迫神経症ってのは、それこそ何も客観的裏づけのない、お前の思い込みだろ？

精神医学の本を読んでご覧。フロイトの言葉もあるし。

＞ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？
私は『信じ』てますよ
私が信じている事を証明する『客観的』根拠はありませんが

>>417
近代科学で飯食ってる椰子でつ。

「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？

これがテーマは→で

訂正

424 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:18 ID:DmkqzjLL
>>417
近代科学で飯食ってる椰子でつ。



例えばアメリカ合衆国の大統領は就任の時に聖書に宣誓しますが
彼らは建前上やってるだけということですか

近代科学を信じていて、しかもそれで飯を食っていて、なおかつキリスト教を信じている奴はいっぱいいると思いますが

イスラム教徒でも可

>>418
>できればソースを

精神医学の本読め。


>キリスト教を信じてる　から　強迫神経症　になり　よけいキリスト教を信じる　そして他人も巻き込み始める

いやいや、強迫神経症なんてキリスト教世界に限ったもんじゃない。
どこにでもある、ありふれた病気だよ。
キリスト教世界ではキリスト教信仰に逃げるという道がある。
精神科医の方で教会に行かせて故意に逃がしてやる場合もある。

強迫神経症の原因には諸説あってはっきりしたことは分らない。

>>キリスト教を信じてる　から　強迫神経症　になり　よけいキリスト教を信じる　そして他人も巻き込み始める

>いやいや、強迫神経症なんてキリスト教世界に限ったもんじゃない。
>どこにでもある、ありふれた病気だよ。
>キリスト教世界ではキリスト教信仰に逃げるという道がある。
>精神科医の方で教会に行かせて故意に逃がしてやる場合もある。

>強迫神経症の原因には諸説あってはっきりしたことは分らない

あっそういうことですかだから日本とかでは強迫神経症になってもキリスト教徒にはならないってことですね
しかしアメリカ（単に例としてですよ）ではたしかキリスト教徒の率が50％はあったような気がしたんですけど
みんな強迫神経症ってことですか？
それとも神を信じていないエセキリスト教徒ですか？

>>420
>はい、その『客観的』根拠はなに？

人間がアイデンティティを確立するのは思春期だ。
二十二〜三歳になればアイデンティティを持ってるだろ。
これに対して信仰の方は、仏陀にせよ、キリストにせよ、マホメッドにせよ、三十代に信仰を確立してる。
つまり信仰からアイデンティティが生まれるのは時間的に無理。
ま、サイババみたいに子供の時に信仰に目覚めちゃう椰子もいるから一概にはいえんが。

>>423
>私が信じている事を証明する『客観的』根拠はありませんが

それなら、わざわざ何しに出てきたんですか？
水掛け論？

＞人間がアイデンティティを確立するのは思春期だ。
＞二十二〜三歳になればアイデンティティを持ってるだろ。
＞これに対して信仰の方は、仏陀にせよ、キリストにせよ、マホメッドにせよ、三十代に信仰を確立してる。
＞つまり信仰からアイデンティティが生まれるのは時間的に無理。
＞ま、サイババみたいに子供の時に信仰に目覚めちゃう椰子もいるから一概にはいえんが。
あっなるほど
キリスト教徒に育てられた子供でも、三十歳になるまで誰も神の存在を信じていないと、あなたは仰るのですね
親に連れられて教会に行ったりする時もただ「うぜえ」と思ってるだけで全く神の存在を信じていないと

>>423
>私が信じている事を証明する『客観的』根拠はありませんが

それなら、わざわざ何しに出てきたんですか？
水掛け論？

はあ客観的証拠がどうのこうのって言い出したのはお前だろ？
そんなことを言い出したらなんも結論は出ねえって言いたいんだよ
それを皮肉ったのがわからんか

＞ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？
客観的な証拠しか認めないお前がこういうからそうやって答えただけなのにな

客観的根拠しか認めないお前がなんで
信じてる？
なんていう主観的問題を聞いてきたのかが分からん
皮肉ですか？

今思ったんだけど
アイデンテティが宗教以外によって先に確立している人間は
宗教（神の存在とか）なんてものを信じないと思うんだが
神の存在をアイデンテティの確立のあとから認めるためには
既存のアイデンテティを壊さねばならんと思うのだが

>>427
>例えばアメリカ合衆国の大統領は就任の時に聖書に宣誓しますが
>彼らは建前上やってるだけということですか

アメリカ大統領は政治家であって科学者ではないですよ。

>近代科学を信じていて、しかもそれで飯を食っていて、なおかつキリスト教を信じている奴はいっぱいいると思いますが

そうかい。
でも自分の書く学術論文に「神」という項の入った方程式載せる馬鹿はまずいないでしょうな。

＞>近代科学を信じていて、しかもそれで飯を食っていて、なおかつキリスト教を信じている奴はいっぱいいると思いますが

＞そうかい。
＞でも自分の書く学術論文に「神」という項の入った方程式載せる馬鹿はまずいないでしょうな

わかりました
あなたの主張をのみましょう
科学者（近代科学で飯を食うもの）は全てが神の存在を信じていないとしましょう
一体なん％のひとなのでしょうか
全体に占める割合は少ないと思うのですが
その人たちが神という概念を捨てているからといって万人に共通するのでしょうか

>>430
>それとも神を信じていないエセキリスト教徒ですか？

神のついて「良く分らない」とか「いないかも知れない」という椰子をエセキリスト教徒と呼ぶならば、そういうことになるだろ。
何しろ圧倒的多数が教会に行って牧師さんから「神」が何であるか教えて貰ってるくらいだから。
それも三十にも四十にもなってから。

＞>それとも神を信じていないエセキリスト教徒ですか？

＞神のついて「良く分らない」とか「いないかも知れない」という椰子をエセキリスト教徒と呼ぶならば、そういうことになるだろ。
＞何しろ圧倒的多数が教会に行って牧師さんから「神」が何であるか教えて貰ってるくらいだから。
＞それも三十にも四十にもなってから。

それでも三十や四十になってからですか
よくその年まで神を信じてもいないのに教会に通いますね
世間の雰囲気が通わなければいけない雰囲気でも作り出して
教会に通うことを強制しているのでしょうか

>>433
>親に連れられて教会に行ったりする時もただ「うぜえ」と思ってるだけで全く神の存在を信じていないと

「うぜえ」と感じるようになったら、アイデンティティもかなり確立してるでしょ。
逆に親に言われなくても教会に行く、これもアイデンティティはかなり確立しているでしょ。
で、その状態で心の内面における人間対神の関係が確立しているかというと、違うでしょ。
まだまだ牧師さんから、神はこういうものだ、と教えて貰ってる段階でしょ。

>>434-435
客観的証拠の他に論理的整合性も重視していますが、何か？

＞「うぜえ」と感じるようになったら、アイデンティティもかなり確立してるでしょ。

「うぜえ」って気持ちなんてのはアイデンティティの確立してない小学生低学年でも感じると思うんだが

＞逆に親に言われなくても教会に行く、これもアイデンティティはかなり確立しているでしょ。
親に言われずに教会に自分の意志でいくことは
アイデンティティが確立されてるんじゃなくて
信仰心が確立されている証だと思うが
＞まだまだ牧師さんから、神はこういうものだ、と教えて貰ってる段階でしょ。
詳しく神について教えてもらっているのはそうだが
その前に神の存在自体を信じていないと
そんな教え聞かないと思おう

ミス
思おう→思う

小林　よしのりは本当に最低。以前ゴーセンでアシスタントをしていたものです。さんざんセクハラされました。
私は携帯を与えられ、毎日電話をかけてくるのです。ただでさえ休みもないのに電話で何時間も話すのは本当に辛かった。
仕事の合間に私だけ呼び出されカラオケボックスで体を触られた事もありました。結局過呼吸に何回もなり金森さんにも相談
したけど私は金森さんにいじめられていたので逆に私が責められやめさせられることに。

だれよあんた

>>436
>アイデンテティが宗教以外によって先に確立している人間は
>宗教（神の存在とか）なんてものを信じないと思うんだが

セキュラーヒューマニズムと言って「神なんていない」という立場の人もいれば、それ以外に「良く分らない」とか「どうでも良い」とかいう立場の人とか、様々でしょ。

>神の存在をアイデンテティの確立のあとから認めるためには
>既存のアイデンテティを壊さねばならんと思うのだが

そういう人はボーンアゲインクリスチャンと言って、かなり変わりますよ。
ジョージブッシュがボーンアゲインクリスチャンです。
狂信的な傾向が強いですけどね、数はそんなに多くない。

あの小林　よしのりは本当に傲慢でどうやら自分が相当かっこいいと
勘違いしているようでした。それもそのはず、職場ではみんな小林よ
しのりにかっこいい、すてきと褒め称えているのです。私は褒めない
ときっと先生の機嫌を損ねると思い褒めようとしましたが、私は褒め
ることができませんでした。電話で毎日なんでわしのことほめないん
だ・・とか、どこがいい？だとかしつこく聞いてくるので逆にこの人
気持ち悪いって思うようになり、無言になっても電話を切ろうとしな
いので、日々ストレスでした。たぶん金森さんは先生を好きだったに
ちがいありませんから、なかなか最後まで相談することができず、人
しれず悩んでいたからほんとに辛かった。小林よしのり大嫌い。人間
的にできてないです。私んいもし彼氏ができたらどうしますか？って
聞いたら、即答で辞めてもらう、と言われました。

＞>>436
＞>アイデンテティが宗教以外によって先に確立している人間は
＞>宗教（神の存在とか）なんてものを信じないと思うんだが

＞セキュラーヒューマニズムと言って「神なんていない」という立場の人もいれば、それ以外に「良く分らない」とか「どうでも良い」とかいう立場の人とか、様々でしょ。

それはわかりました

＞>神の存在をアイデンテティの確立のあとから認めるためには
＞>既存のアイデンテティを壊さねばならんと思うのだが


しかし、「よく分からない」「どうでもよい」とかの状態から「神はいる」と信じる状態の間には
大きな隔たりがあると思うのだが
やはり既存のアイデンテティを壊して
宗教という土台の上にアイデンティティを構築する事になると思うのだが

>>438
>その人たちが神という概念を捨てているからといって万人に共通するのでしょうか

科学というのは普通に学校で教えてるからな。
今や常識だろ>物理現象を説明するのに神様持ち出しても意味ない

＞>>438
＞>その人たちが神という概念を捨てているからといって万人に共通するのでしょうか

＞科学というのは普通に学校で教えてるからな。
＞今や常識だろ>物理現象を説明するのに神様持ち出しても意味ない

あのお、科学と矛盾してても無理矢理な論理を展開したりして、神の存在を信じるのがほとんどの宗教なんですけど
じゃあ厳然と存在する宗教家は誰も近代科学を学んでないと？


だいたい
＞例えばアメリカ合衆国の大統領は就任の時に聖書に宣誓しますが
＞>彼らは建前上やってるだけということですか

＞アメリカ大統領は政治家であって科学者ではないですよ。

こうやってお前が書いてるってっことは
政治家の一部または全部がキリスト教を信じてるってことを
お前が認めてるってことなのにな
政治家は誰も近代科学を知らないのか

>>440
>よくその年まで神を信じてもいないのに教会に通いますね

戦後の日本で進駐軍に隠れてラジオ体操やってた人達がいるっての知ってる？
別にラジオ体操の神がいるわけでもないのに、身についた習慣って、そういうもんだろ。

>>440
>よくその年まで神を信じてもいないのに教会に通いますね

戦後の日本で進駐軍に隠れてラジオ体操やってた人達がいるっての知ってる？
別にラジオ体操の神がいるわけでもないのに、身についた習慣って、そういうもんだろ。

習慣だけで教会に通っているわけですか
とくに得することもないのに
全く無駄ですね

ラジオ体操はそれなりに有益だと思いますが

>>443
>「うぜえ」って気持ちなんてのはアイデンティティの確立してない小学生低学年でも感じると思うんだが

サイババみたいにマセタ小学生もいるからな。
宗教みたいな小難しい問題に「うぜえ」と感じられるようになったら立派なもんだ。

>親に言われずに教会に自分の意志でいくことは
>アイデンティティが確立されてるんじゃなくて
>信仰心が確立されている証だと思うが

習慣が確立されただけかも。
牧師の娘さんが美人だとか。
昔の場合で言えば他に娯楽がないとか。
地域の一員として真面目に教会には通わなければならないとか。
美人とか娯楽とかを求めるのは好き嫌いの問題で、信仰の問題じゃないだろ。
地域の一員として、というのは本人の体面に関するものだからアイデンティティに関係あっても信仰は違うだろ。

>その前に神の存在自体を信じていないと
>そんな教え聞かないと思おう

神の存在を否定していたら聞かないだろうが、「分らない」場合は分るために聞くだろ。
また、神の存在を認めていたとしても、「良く分らない」では関係の持ちようがない。
結局は牧師との関係でアイデンティティの形成になる。

＞>「うぜえ」って気持ちなんてのはアイデンティティの確立してない小学生低学年でも感じると思うんだが

＞サイババみたいにマセタ小学生もいるからな。
＞宗教みたいな小難しい問題に「うぜえ」と感じられるようになったら立派なもんだ。

べつに宗教自体に対して「うぜえ」って言ってんじゃなくて
いちいち教会につれてかれる事に対して「うぜえ」って感じるってことだったんだが
普通の子供の感覚だろ
べつにアイデンティティが確立しているから「うぜえ」って感じるわけではない


＞習慣が確立されただけかも。
＞牧師の娘さんが美人だとか。
＞昔の場合で言えば他に娯楽がないとか。
＞地域の一員として真面目に教会には通わなければならないとか。
＞美人とか娯楽とかを求めるのは好き嫌いの問題で、信仰の問題じゃないだろ。
＞地域の一員として、というのは本人の体面に関するものだからアイデンティティに関係あっても信仰は違うだろ。

＞>その前に神の存在自体を信じていないと
>＞そんな教え聞かないと思おう

＞神の存在を否定していたら聞かないだろうが、「分らない」場合は分るために聞くだろ。
＞また、神の存在を認めていたとしても、「良く分らない」では関係の持ちようがない。
＞結局は牧師との関係でアイデンティティの形成になる。

常に信仰心もなく外的理由のみによって教会に通っているわけですね

＞また、神の存在を認めていたとしても、「良く分らない」では関係の持ちようがない

かなり初期のころにキリスト教における「神と人間との関係」なんてものは説教されると思うんだが

>>449
>しかし、「よく分からない」「どうでもよい」とかの状態から「神はいる」と信じる状態の間には大きな隔たりがあると思うのだがやはり既存のアイデンテティを壊して宗教という土台の上にアイデンティティを構築する事になると思うのだが

少数だけどボーンアゲインクリスチャンというのがいて、ジョージブッシュがそれで、その場合はかなり変わるというのは既に書いたよ。

で、ブッシュの場合だが、ある日突然神様が彼の目の前に現れて「私を信じなさい」と言ったわけじゃない。
彼はどちらかと言うとブッシュ家の落ちこぼれで経営していた石油会社も倒産寸前になって、思い悩んだ揚句に神に辿り着いたんだよ。
つまり彼の変化は倒産の危機が生み出した。(W

＞結局は牧師との関係でアイデンティティの形成になる。
基本的にキリスト教を最初に教える人間は両親であろうし
よく詳しく知らないからわからんのだが
毎週毎週教会に通って毎回牧師の説教を聴いているのか？
ただ祈りをささげるために行ったりするんじゃないのか

＞>しかし、「よく分からない」「どうでもよい」とかの状態から「神はいる」と信じる状態の間には大きな隔たりがあると思うのだがやはり既存のアイデンテティを壊して宗教という土台の上にアイデンティティを構築する事になると思うのだが

＞少数だけどボーンアゲインクリスチャンというのがいて、ジョージブッシュがそれで、その場合はかなり変わるというのは既に書いたよ。

＞で、ブッシュの場合だが、ある日突然神様が彼の目の前に現れて「私を信じなさい」と言ったわけじゃない。
＞彼はどちらかと言うとブッシュ家の落ちこぼれで経営していた石油会社も倒産寸前になって、思い悩んだ揚句に神に辿り着いたんだよ。
＞つまり彼の変化は倒産の危機が生み出した。(W


そんで結局今の彼のアイデンティティは髪との関係によって確立されているわけだよね

であなたの言う話だと大多数の人間が
>>447
＞セキュラーヒューマニズムと言って「神なんていない」という立場の人もいれば、それ以外に「良く分らない」とか「どうでも良い」とかいう立場の人とか、様々でしょ。
という状態でアイデンティティを確立させたのちに

キリスト教の信仰に目覚めるんだよね

ということは大多数が
＞>しかし、「よく分からない」「どうでもよい」とかの状態から「神はいる」と信じる状態の間には大きな隔たりがあると思うのだがやはり既存のアイデンテティを壊して宗教という土台の上にアイデンティティを構築する事になると思うのだが
ということでしょ

>>451
>あのお、科学と矛盾してても無理矢理な論理を展開したりして、神の存在を信じるのがほとんどの宗教なんですけど
>じゃあ厳然と存在する宗教家は誰も近代科学を学んでないと？

たいがい一生懸命学んでるよ。
ローマ法王は「ビックバンは神が宇宙を作った方法論だ」とか言ってくれた。（藁
神などいなくても良い物理法則の世界に全く無用な項目を一つ付け足しているんだ。
エーテルみたいなもんだな。

>政治家の一部または全部がキリスト教を信じてるってことを
>お前が認めてるってことなのにな
>政治家は誰も近代科学を知らないのか

聖書に手を置いて宣誓をするとキリスト教徒なのか。
じゃ「神のことは良く分らない」「神はいないかも知れない」と思いつつ宣誓しちゃってもキリスト教徒？
そうだとするとキリスト教徒としてのアイデンティティの確立に人間の内面における人間対神の関係なんてなくて良いわけだ。

>>453
>習慣だけで教会に通っているわけですか
>とくに得することもないのに
>全く無駄ですね

もちろん無駄だよ。
だからこそ教会は歌だの踊りだの娯楽性のあるプログラムで信者を引き止めようとするんだろ。

＞聖書に手を置いて宣誓をするとキリスト教徒なのか。
普通はそうだろ
建前でやってる奴も中に入るだろうがな
だって宣誓ってそういうことだろ
誓うんだぜ
神を信じてなきゃ何に誓うってんだよ

＞あのお、科学と矛盾してても無理矢理な論理を展開したりして、神の存在を信じるのがほとんどの宗教なんですけど
＞>じゃあ厳然と存在する宗教家は誰も近代科学を学んでないと？

＞たいがい一生懸命学んでるよ。
＞ローマ法王は「ビックバンは神が宇宙を作った方法論だ」とか言ってくれた。（藁
＞神などいなくても良い物理法則の世界に全く無用な項目を一つ付け足しているんだ。
＞エーテルみたいなもんだな。

全然神という概念捨ててないじゃん

＞＞＞416 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:02 ID:DmkqzjLL
＞＞＞>>406
＞＞＞>神が人の内面に存在しない事もまた証明できない

＞＞＞てか、科学では「なし」で済ます事のできる概念はなしで済ますんだよ。
＞＞＞神というのもそうやって捨てられた概念の一つ。

お前自分で書いたことぐらい覚えとけよ

>>453
>習慣だけで教会に通っているわけですか
>とくに得することもないのに
>全く無駄ですね

もちろん無駄だよ。
だからこそ教会は歌だの踊りだの娯楽性のあるプログラムで信者を引き止めようとするんだろ。

そりゃ現代はそういう傾向もあるさ
価値観が多様化してきて
あんまキリスト教信じるやつがいなくなってきてるから

それに基本は祈りとかだろ
そんな娯楽で楽しんで教会へ行ってるとは到底思えん
みんな教会に通ってる奴はそんな俗的な魅力のみで通ってんのかよ
だいたいそんなプログラムなんかに釣られていく奴なんて少数だろ
他に楽しい事だったらいっぱいあんのに

それに歌とかだって娯楽というより祈りとかのために考え出されたものなんじゃねえの

>>456
>かなり初期のころにキリスト教における「神と人間との関係」なんてものは説教されると思うんだが

へぇ〜、その「神と人間との関係」ってどんな関係で何歳頃に説教されるの？
で、その説教を聞いただけで「神と人間との関係」って成立するの？
泥棒するなと説教されても泥棒する椰子は大勢いるのに、「神と人間との関係」なんて高度に哲学的なことを説教されただけで体得できるなんて奇跡だね。（藁

神が人間を創った

この関係だけでも信じりゃ十分

何歳かは知らん

>>458
>基本的にキリスト教を最初に教える人間は両親であろうし

そうだよね。両親とか回りの大人だよね。神様じゃなくて。

＞泥棒するなと説教されても泥棒する椰子は大勢いるのに、「神と人間との関係」なんて高度に哲学的なことを説教されただけで体得できるなんて奇跡だね。（藁

泥棒するなとかいうのとは信じるとか信じないの問題じゃない
哲学的に深く考えないからこそガキの頃に簡単に神の存在を信じ込みやすい

＞>基本的にキリスト教を最初に教える人間は両親であろうし

＞そうだよね。両親とか回りの大人だよね。神様じゃなくて。

そうですよ
だから幼少期に神の存在を信じこまされて
一般にアイデンティテも確立期とされる思春期の前には
すでに神の存在を信じた状態となっている

アイデンティテも確立期

ミス

アイデンティティの確立期

>>459
>そんで結局今の彼のアイデンティティは髪との関係によって確立されているわけだよね

今のブッシュって神様の声が聞こえたりするのか？
俺は結構アメリカ生活が長かったし、そういう椰子がいるという話は聞いた事があるが、直接にはお目にかかったことはないぞ。

>という状態でアイデンティティを確立させたのちに
>キリスト教の信仰に目覚めるんだよね

ボーンアゲインクリスチャンといって、そういう人もいるが少数だと書いたが。
それにボーンアゲインというのは「キリスト教の信仰に“あらためて”目覚めた人達」だ。

>>459
>そんで結局今の彼のアイデンティティは髪との関係によって確立されているわけだよね

今のブッシュって神様の声が聞こえたりするのか？
俺は結構アメリカ生活が長かったし、そういう椰子がいるという話は聞いた事があるが、直接にはお目にかかったことはないぞ。

だからあ、神の声が聞こえなくとも神を信じ始めたら、既存のアイデンティティを壊して、
神との関係に基づいてアイデンティティ再構築する事になるだろっていってんの

>>431
＞人間がアイデンティティを確立するのは思春期だ。
＞二十二〜三歳になればアイデンティティを持ってるだろ。
＞これに対して信仰の方は、仏陀にせよ、キリストにせよ、マホメッドにせよ、三十代に信仰を確立してる。
＞つまり信仰からアイデンティティが生まれるのは時間的に無理。
＞ま、サイババみたいに子供の時に信仰に目覚めちゃう椰子もいるから一概にはいえんが。

もう1度聞く

であなたの言う話だと大多数の人間が
>>447
＞セキュラーヒューマニズムと言って「神なんていない」という立場の人もいれば、それ以外に「良く分らない」とか「どうでも良い」とかいう立場の人とか、様々でしょ。
という状態でアイデンティティを確立させたのちに

キリスト教の信仰に目覚めるんだよね

>>462
>＞聖書に手を置いて宣誓をするとキリスト教徒なのか。
>普通はそうだろ
>建前でやってる奴も中に入るだろうがな

で、建前でやってる椰子はキリスト教徒？
かなりの数いると思うがな。
それに聖書以外に手を置くものを思い付かないから、取り敢えずってのは？
そういうのを全部キリスト教徒に入れちゃうと、キリスト教徒としてのアイデンティティの確立に人間の内面における人間対神の関係なんて関係ない、なんてこともざらだな。
逆にキリスト教徒から外すと、アメリカの文化におけるアイデンティティの確立とキリスト教の関係は無関係という例が続出するぞ。

>全然神という概念捨ててないじゃん

オイオイ、俺の書き込み読んでレスつけろよ。
科学者が科学理論から神という項を捨て去ったんだよ。
だからそこへ無用な神を戻してくるローマ法王のやってることは、ちっとも科学ではないし、ローマ法王を誰も科学者として扱わない。

463-464
>それに基本は祈りとかだろ

その祈りなんだが、祈りと言うか、おまじないと言うか、儀式というか、そういうのって神様を信じてなくても成立するんだよね。
何となく、これをしないと何か悪いことが起きそうだという漠然とした不安、これが原因。
程度が軽ければ縁起担ぎだし、重ければ、それこそ強迫神経症。
神様だの何だの理屈を付け始めると宗教だな。

>>466
>神が人間を創った
>この関係だけでも信じりゃ十分
>何歳かは知らん

へぇ〜、そうなんだ。で、学校では進化論を学ぶんだよね。
つーことは進化論を信じてる椰子だけキリスト教徒？
そうなると昔はともかく、今時アメリカでキリスト教徒なんて少数派じゃん。（藁

＞で、建前でやってる椰子はキリスト教徒？
違う
＞かなりの数いると思うがな。
俺は極少数だと思うが
アメリカのキリスト教徒は全人口の半数ぐらいはいると思うんだが
＞それに聖書以外に手を置くものを思い付かないから、取り敢えずってのは？
そんなバカな事があるかよ
＞そういうのを全部キリスト教徒に入れちゃうと、キリスト教徒としてのアイデンティティの確立に人間の内面における人間対神の関係なんて関係ない、なんてこともざらだな。
逆にキリスト教徒から外すと、アメリカの文化におけるアイデンティティの確立とキリスト教の関係は無関係という例が続出するぞ。
建前でやるような奴を数に入れなくてもアメリカ人の大半がキリスト教徒である


＞>全然神という概念捨ててないじゃん

＞オイオイ、俺の書き込み読んでレスつけろよ。
＞科学者が科学理論から神という項を捨て去ったんだよ。
＞だからそこへ無用な神を戻してくるローマ法王のやってることは、ちっとも科学ではないし、ローマ法王を誰も科学者として扱わない。

だからあ、キリスト教徒が神の存在を信じてるってことがこれで証明されたってことじゃないか
科学者はキリスト教徒じゃないとしても

＞406 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 01:48 ID:L97U+FjM
＞だから科学的証拠（客観的証拠に近そうな物）で神の存在を証明できないからといって
＞神が人の内面に存在しない事もまた証明できない

＞416 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:02 ID:DmkqzjLL
＜>>406
＞>神が人の内面に存在しない事もまた証明できない

＞てか、科学では「なし」で済ます事のできる概念はなしで済ますんだよ。
＞神というのもそうやって捨てられた概念の一つ。

＞へぇ〜、そうなんだ。で、学校では進化論を学ぶんだよね。
＞つーことは進化論を信じてる椰子だけキリスト教徒？
＞そうなると昔はともかく、今時アメリカでキリスト教徒なんて少数派じゃん。（藁

あなたは知らないかもしれないが
アメリカ南部の人間の半数以上が進化論を信じていない
北部は知らんが
ソースは示せないものの事実

>>468

ま、神と人との関係とやらの正体が、進化論を否定して創造説を信じることだというなら、高度な哲学性なんていらんよな。

ただし、そんなのアメリカでも少数派だってことで。

＞その祈りなんだが、祈りと言うか、おまじないと言うか、儀式というか、そういうのって神様を信じてなくても成立するんだよね。

教会でキリストの神以外にお祈りしてるってことか？

>>469
>アイデンティテも確立期とされる思春期の前には
>すでに神の存在を信じた状態となっている

ま、進化論教えず創造説教えてるようなドキュソな学校に子供を送る親の子に限定すれば、そういう理屈になるな。
ただし、それは少数派。

>>469
>アイデンティテも確立期とされる思春期の前には
>すでに神の存在を信じた状態となっている

ま、進化論教えず創造説教えてるようなドキュソな学校に子供を送る親の子に限定すれば、そういう理屈になるな。
ただし、それは少数派。

なぜ少数派だと言い切れる？

だいたいね
本来の話は
植民地の時代とか帝国主義の時代なんだから
帝国主義の時代はともかくとして
植民地時代は圧倒的に創造説が多数派だろ？
まあ今でもおれは多数派だと思うが

419 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:11 ID:DmkqzjLL
>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

425 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 02:19 ID:L97U+FjM
「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？


まあ多数派だろうが少数派だろうが問題には全く関係ないんだがな

キリスト教徒の中で「神と人間との関係」でアイデンティティを成り立たせてる奴がいればな

411 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 01:52 ID:DmkqzjLL
>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ。

>>472
>だからあ、神の声が聞こえなくとも神を信じ始めたら、既存のアイデンティティを壊して、
>神との関係に基づいてアイデンティティ再構築する事になるだろっていってんの

へぇ〜、そうなんだ。
で、ブッシュの場合で言うと彼が進化論から創造説に鞍替えしたのは何時？
その時にアイデンティティ再構築ってあったの？

>もう1度聞く

いや、申し訳ない。
前の答えはお前の「人と神との関係とは創造説を信じる事だ」つーのを知らずに書き込んでた。
その意味では多くのアメリカ人がキリスト教の信仰に目覚めない<新しい答え。

＞>>472
＞>だからあ、神の声が聞こえなくとも神を信じ始めたら、既存のアイデンティティを壊して、
＞>神との関係に基づいてアイデンティティ再構築する事になるだろっていってんの

＞へぇ〜、そうなんだ。
＞で、ブッシュの場合で言うと彼が進化論から創造説に鞍替えしたのは何時？
＞その時にアイデンティティ再構築ってあったの？

アイデンティティの再構築をしないでころころ「神がいるかどうか」「よく分からない」
から「いる」には考え方を変えれないだろ
まるっきし価値観や世界観が違ってくるジャン
「いる」か「よくわからない」でじは

>>476
>建前でやるような奴を数に入れなくてもアメリカ人の大半がキリスト教徒である

ソース希望。
てか、これだから本当に信じてるかどうかの検証方法を決着させてから本題に入りたかったんだよね。

>だからあ、キリスト教徒が神の存在を信じてるってことがこれで証明されたってことじゃないか
>科学者はキリスト教徒じゃないとしても

俺は科学者が物理法則から神という項を捨てた、と書いたのだが。
それをもってキリスト教徒であるとかないとかいうのは定義の問題だ。
でもって斜さんの定義ってユニークそうだから想像つかない。

＞前の答えはお前の「人と神との関係とは創造説を信じる事だ」つーのを知らずに書き込んでた。
それだけだと断定したつもりはないが
例を出すために言っただけで
他にも関係があるだろうが俺はよく知らないのでな
知ってる関係を1つ例としてだしたまで
全てのキリスト教の宗派が
「人間が神の創造物である」ということを教義としているかも知らんしな
まあ勘違いさせたとしたら謝るよ
これだけでも示せれば十分証拠となりえると思ったからな

セキュラーヒューマニズムの方々は
信仰に目覚めた時に
アイデンティティを動揺させるような
価値観やら世界観の変動は無いと言うことでＯＫですか？

＞>>476
＞>建前でやるような奴を数に入れなくてもアメリカ人の大半がキリスト教徒である

＞ソース希望。
手近にあったものですまんが
センターの現代社会に出た表で
アメリカ人の53.0％が宗教を非常に重要と考えており
25.5％がかなり重要と考えているってのがあった
イスラム教徒などが含まれたとしても
キリスト教徒がアメリカ人の大半を占めているのはほぼ確実かと

＞406 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 01:48 ID:L97U+FjM
＞だから科学的証拠（客観的証拠に近そうな物）で神の存在を証明できないからといって
＞神が人の内面に存在しない事もまた証明できない

＞416 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:02 ID:DmkqzjLL
＜>>406
＞>神が人の内面に存在しない事もまた証明できない

＞てか、科学では「なし」で済ます事のできる概念はなしで済ますんだよ。
＞神というのもそうやって捨てられた概念の一つ。

＞>だからあ、キリスト教徒が神の存在を信じてるってことがこれで証明されたってことじゃないか ＞。>科学者はキリスト教徒じゃないとしても

＞俺は科学者が物理法則から神という項を捨てた、と書いたのだが。
＞それをもってキリスト教徒であるとかないとかいうのは定義の問題だ。
＞でもって斜さんの定義ってユニークそうだから想像つかない。

だから科学者が捨てたのはわかったけど
問題なのはキリスト教徒の内面に神が存在するかだろっての

483 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 05:07 ID:LnLVawIA
419 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:11 ID:DmkqzjLL
>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

425 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 02:19 ID:L97U+FjM
「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？


まあ多数派だろうが少数派だろうが問題には全く関係ないんだがな

キリスト教徒の中で「神と人間との関係」でアイデンティティを成り立たせてる奴がいればな
484 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 05:08 ID:LnLVawIA
411 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 01:52 ID:DmkqzjLL
>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ。

>>477
>あなたは知らないかもしれないが
>アメリカ南部の人間の半数以上が進化論を信じていない
>北部は知らんが
>ソースは示せないものの事実

オイオイ、南部ネタを振ったのは俺が先だぜ。
でもって南部って北部より人数少ないんだよね。
他に西部とか、中西部とかあるし。
人口の半分くらいしか信じてないことをもってアメリカ全体を語るっつのが無理じゃない？

既に問題の決着はついている


419 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:11 ID:DmkqzjLL
>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

425 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 02:19 ID:L97U+FjM
「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？

411 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 01:52 ID:DmkqzjLL
>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ。

>>479
>教会でキリストの神以外にお祈りしてるってことか？

祈りやおまじないに、祈る相手というのは必ずしもいらないんだな。
強迫行為として、祈ること自体が大事。
漠然とした不安が原因なんだが、後から神様の何のと理屈を言う椰子は言う。

＞てか、これだから本当に信じてるかどうかの検証方法を決着させてから本題に入りたかったんだよね。

検証方法なんてものは
キリスト教徒の人間に直接聞いてみて統計出すしかねえじゃねえか
そんなことやってられるかよ
科学的に証明できなきゃ信じていないなんてのじゃ検証になんねえし

だからそれを皮肉って
俺は↓のように書きもした


413 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 01:57 ID:L97U+FjM
じゃあどっかで統計でも取ってみますか
キリスト教徒にいちいち聞いてみて
多いか少ないかを
しかも植民地時代の人間にね
タイムマシンでも出して
俺は多数派だと思うがな

とにかく

＞アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子

が少なからずいることは認めたと

メモッとこ

＞漠然とした不安が原因なんだが、後から神様の何のと理屈を言う椰子は言う。

そういう理屈を言うってことは
本人は信じてるんじゃん
神の存在を

＞祈りやおまじないに、祈る相手というのは必ずしもいらないんだな。
そんなことはない
神じゃないとしても精霊でも仏でも運命でも自然律でもなんでも
自分を超えた存在に対して祈っている
なにも対象がなかったらそもそも祈りじゃないんじゃないか

いのり 3 【祈り/▼祷り】
(1)祈ること。神仏に加護・救済などを請い願うこと。祈願。祈祷(きとう)。祈念。
「―をささげる」


(2)能楽でワキの僧や山伏が数珠をもんで、襲ってくるシテの鬼女を祈り伏せる動きの激しい所作。大小太鼓ではやし、笛があしらいを吹く。祈り働き。「葵上(あおいのうえ)」「安達原(あだちがはら)」「道成寺」などにある。

>>481
>なぜ少数派だと言い切れる？

アメリカ南部の幾つかの州で、「創造説も進化論と平行して公立学校で教えろ」という法律が通ったことは知ってる。
だがそれ以外の州では公立学校で教えるのは進化論だけだ。
法案提出しても通らなかったり、そもそも法案提出自体ができるほどの支持が集まらなかったりしたんだ。
かつての禁酒法ほどの支持も集められないでいるの。

＞アメリカ南部の幾つかの州で、「創造説も進化論と平行して公立学校で教えろ」という法律が通ったことは知ってる。
＞だがそれ以外の州では公立学校で教えるのは進化論だけだ。
＞法案提出しても通らなかったり、そもそも法案提出自体ができるほどの支持が集まらなかったりしたんだ。
＞かつての禁酒法ほどの支持も集められないでいるの。

わかった創造説を信じる人間は少数派であるとしよう
学校で進化論教えていても捻じ曲げて解釈したり
授業聞いてなかったり
進化論を信じようとしない奴もいっぱいいるだろうがな

だいたい進化論なんて学ぶのは
創造説を教えられるよりずっと後だしな

どっちにせよ
アメリカ人の半数以上がキリスト教徒であるらしいということは
ほとんどゆるぎないがな
>>490より

>>482
>だいたいね
>本来の話は
>植民地の時代とか帝国主義の時代なんだから

ハァ？
それじゃ何なんだ↓これは？

>218 ：斜 ◆2M7VHK9vAY ：04/01/06 07:13 ID:B57oBuW2

>一神教国ではない日本には絶対的な善悪という価値が無い
>よって相対的な価値によって善悪を判断し自国の価値を見つけるしかない

過去の話をしてるなら、「見つけるしかなかった」だろ。
これから見つけてどうする。

>>482
>だいたいね
>本来の話は
>植民地の時代とか帝国主義の時代なんだから

ハァ？
それじゃ何なんだ↓これは？

>218 ：斜 ◆2M7VHK9vAY ：04/01/06 07:13 ID:B57oBuW2

>一神教国ではない日本には絶対的な善悪という価値が無い
>よって相対的な価値によって善悪を判断し自国の価値を見つけるしかない

過去の話をしてるなら、「見つけるしかなかった」だろ。
これから見つけてどうする。


すまんかった

じゃあこれはあなたはどうしますか

既に問題の決着はついている


419 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:11 ID:DmkqzjLL
>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

425 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 02:19 ID:L97U+FjM
「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？

411 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 01:52 ID:DmkqzjLL
>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ

>>483

>まあ多数派だろうが少数派だろうが問題には全く関係ないんだがな
>キリスト教徒の中で「神と人間との関係」でアイデンティティを成り立たせてる奴がいればな

問題大有りだろ。
アメリカ国民の半数いるか、いないかというキリスト教徒（創造説を信じている人）をもってアメリカ人全体を代表させるような書き込みは誤解を招く。
俺もアメリカの専横には憤慨することしばしだが、だからといって誤解を招くような書き込みをしてまでアメリカに対する敵意を掻立てようなどという策謀には組みするわけにいかない。

＞＞502
まあ今でも俺は多数派だと思うが

>>486
>アイデンティティの再構築をしないでころころ「神がいるかどうか」「よく分からない」から「いる」には考え方を変えれないだろ

「神がいるかどうか」とか「よく分からない」とかは、お前の、創造説を信じてる人としてのキリスト教徒という定義が出てくる前に書いたものだ。
従ってお前の定義に合わせて訂正すれば「進化論」から「創造説」への転向だな。

誤解を招いたのは悪かった
あやまろう
すまない

だが結局アメリカ人の半数以上がキリスト教徒（創造説は正しいと信じていないとしても）であるらしいというのは
事実であるわけだ
そしてキリスト教徒というからにはそのキリスト教徒全員が神の存在を信じているにちがいない
その上で
この問題はどうしますか

419 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:11 ID:DmkqzjLL
>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

425 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 02:19 ID:L97U+FjM
「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？

411 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 01:52 ID:DmkqzjLL
>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ

＞＞
＞>>486
＞>アイデンティティの再構築をしないでころころ「神がいるかどうか」「よく分からない」から「いる」には考え方を変えれないだろ

＞「神がいるかどうか」とか「よく分からない」とかは、お前の、創造説を信じてる人としてのキリスト教徒という定義が出てくる前に書いたものだ。
＞従ってお前の定義に合わせて訂正すれば「進化論」から「創造説」への転向だな。

これ読んだ？

488 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 05:21 ID:LnLVawIA

＞前の答えはお前の「人と神との関係とは創造説を信じる事だ」つーのを知らずに書き込んでた。
それだけだと断定したつもりはないが
例を出すために言っただけで
他にも関係があるだろうが俺はよく知らないのでな
知ってる関係を1つ例としてだしたまで
全てのキリスト教の宗派が
「人間が神の創造物である」ということを教義としているかも知らんしな
まあ勘違いさせたとしたら謝るよ
これだけでも示せれば十分証拠となりえると思ったからな

＞>>486
＞>アイデンティティの再構築をしないでころころ「神がいるかどうか」「よく分からない」から「いる」には考え方を変えれないだろ

＞「神がいるかどうか」とか「よく分からない」とかは、お前の、創造説を信じてる人としてのキリスト教徒という定義が出てくる前に書いたものだ。
＞従ってお前の定義に合わせて訂正すれば「進化論」から「創造説」への転向だな。

別に進化論から創造説への転向ではなかったとしても
神の存在を認めるってことは
それまでの世界観やら価値観やらを一気に変える出来事になると思うのだが

>>488
>それだけだと断定したつもりはないが
>例を出すために言っただけで
>他にも関係があるだろうが俺はよく知らないのでな

オイオイ、「ステレンギョ」みたいな、おかしな議論をはじめるなよ。
「俺にも分らない何かから、あの人達のアイデンティティは生まれるんだぁー」って、それじゃ全くモデルにも何にもなってないじゃないか。
それとも後から「何かから」の「何か」のところに適当な概念を持ってきて後だしジャンケンでもするつもりか？

>>489
セキュラーヒューマニズムの連中は創造説に目覚めた時は大いにアイデンティティが揺らぐだろうな。

だが、それが何であるか分らない何か、に目覚めた時にどうなるかなんて俺に分るか。

511 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 06:12 ID:qYWDjlxC
>>488
>それだけだと断定したつもりはないが
>例を出すために言っただけで
>他にも関係があるだろうが俺はよく知らないのでな

オイオイ、「ステレンギョ」みたいな、おかしな議論をはじめるなよ。
「俺にも分らない何かから、あの人達のアイデンティティは生まれるんだぁー」って、それじゃ全くモデルにも何にもなってないじゃないか。
それとも後から「何かから」の「何か」のところに適当な概念を持ってきて後だしジャンケンでもするつもりか？

わかりましたわかりました
キリスト教徒＝創造説を少なからず信じている
とわたしが考えているってことでいいです
全て後付だと考えてくれりゃあいいです
半数ぐらいのキリスト教徒にアメリカを代表させようとした私が間違いでした

しかし、アメリカはキリスト教の国なのだがな
信教の自由はあるけど
政教分離はしてない
キリスト教内の宗派内でしか

でこれはどうします

419 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:11 ID:DmkqzjLL
>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

425 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 02:19 ID:L97U+FjM
「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？

411 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 01:52 ID:DmkqzjLL
>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ

>>490
>アメリカ人の53.0％が宗教を非常に重要と考えており
>25.5％がかなり重要と考えているってのがあった

宗教が重要というのと、創造説を信じてるというのは、同じじゃないだろ。

512 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 06:19 ID:qYWDjlxC
>>489
セキュラーヒューマニズムの連中は創造説に目覚めた時は大いにアイデンティティが揺らぐだろうな。

だが、それが何であるか分らない何か、に目覚めた時にどうなるかなんて俺に分るか。


アイデンティティが揺らぐであろうということは認めますね？

アイデンティティが揺らぐということはアイデンティティの確立が崩れるということですよね
でそのあとアイデンティティを確立させる要因となるのは
信仰心（神の存在を認めること・人間対神の関係）なんじゃないですか？

宗教が重要と考えている≠宗教を信じている
ちがいますか？

>>491
>だから科学者が捨てたのはわかったけど
>問題なのはキリスト教徒の内面に神が存在するかだろっての

うん、内面の問題は内面の問題で別に議論すれば良い。
だが、人の内面にあると言われる、それが何であるか分らない何か、が本当にあるかどうかなんて、議論の対象にならないだろ。

でこれはどうします

419 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 02:11 ID:DmkqzjLL
>>408-409
話逸らしまくった側が今さら何を（藁

ところで、いまでも「人間対神の関係からアイデンティティが生まれ」なんて信じてる？

人間対人間の関係からアイデンティティが生まれるんだよ。
「人間対神」の関係を「人間の内面の問題」とか「信仰心」とか捉えても同じだ。
そんなものができる頃にはアイデンティティもできてる。

425 名前： 斜 ◆2M7VHK9vAY [age] 投稿日： 04/01/31 02:19 ID:L97U+FjM
「人間対神の関係からアイデンティティが生まれるか否か」
これがテーマはいいですか？

411 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 01:52 ID:DmkqzjLL
>>390
>神を信仰してる人間なんて実は一人もいないかもしれないじゃないか！

一人たりともなどと書いた憶えはない。勝手に捏造するな。
アイデンティティの確立に先立って、神に対する信仰を確立してる椰子って実は少ないんじゃないの？ってことだ

ミス
≠→≒

>>491
>だから科学者が捨てたのはわかったけど
>問題なのはキリスト教徒の内面に神が存在するかだろっての

うん、内面の問題は内面の問題で別に議論すれば良い。
だが、人の内面にあると言われる、それが何であるか分らない何か、が本当にあるかどうかなんて、議論の対象にならないだろ。

じゃあいままでのこの議論全て意味がないじゃん
でもキリスト教徒が神の存在を信じていないとしたら
そもそもキリスト教徒じゃないでしょ
自分でキリスト教徒だとそう言ってるんだから
それを信じてやるしかしょうがないでしょ

だれも内面の問題を証明できないから
宗教を信じる人はこの世に存在し無いって事になるね

>>492

何が言いたいの？
とうとう壊れて貼り付け職人になった？

>>494
で、何が言いたいの？

だから既に
お前は「人間対神の関係の中でアイデンティティが確立する」事があるってことをを認めてるってこと

>>496
>検証方法なんてものは
>キリスト教徒の人間に直接聞いてみて統計出すしかねえじゃねえか

統計というほどのものは出せないし、お前の言う意味でのキリスト教徒かどうかは確認していないが、アメリカにいる時には大勢の人間の話を聞いたぞ。

あと創造説を信じてなければキリスト教徒はどんな関係を信じているのですか？

>>497
>そういう理屈を言うってことは
>本人は信じてるんじゃん
>神の存在を

後からであれば、アイデンティティの方が先に確立してしまって、つじつま合わせで神の存在も信じるようになったわけだから、神の存在とやらはアイデンティティを生んでないじゃん。

527 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 06:45 ID:qYWDjlxC
>>497
>そういう理屈を言うってことは
>本人は信じてるんじゃん
>神の存在を

後からであれば、アイデンティティの方が先に確立してしまって、つじつま合わせで神の存在も信じるようになったわけだから、神の存在とやらはアイデンティティを生んでないじゃん。



ほうアイデンティティというものは思春期に確立してしまえば
その後常にゆるぎないとお考えで？

>>498-499
>神じゃないとしても精霊でも仏でも運命でも自然律でもなんでも

運命や自然律まで何でも出せば、そりゃ何か当るだろ。（藁

もう創造説を信じてなくてもいいから
内面に神の存在を信じていればいいだろ
キリスト教徒であるというからには
神の存在を信じてるんだろ
最初は神を信じてなかったとしても
三十四十になってキリスト教に目覚めたとしても
キリスト教に目覚めたときに
神の存在を信じるようになって
世界観や価値観が大きく変わるんだから
アイデンティティが揺らがないはずがない
でその後アイデンティティを確立させる主要な要因であるのは
他ならぬ信仰心（神の存在を認めること・神との関係）でしかない
ほんで少なくとも自称キリスト教徒という人間が
アメリカの過半数ぐらいいる
ということ

これでも
キリスト教徒の大半が「人間対神」の関係からアイデンティティを確立させていない
と言い張りますか

529 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/31 06:52 ID:M4XbFLmH
>>498-499
>神じゃないとしても精霊でも仏でも運命でも自然律でもなんでも

運命や自然律まで何でも出せば、そりゃ何か当るだろ。（藁


なんでこういっつも時間差なんだ
話が常にかみ合わない
俺は常に即答なのに
ほんと疲れるよ

>>530
にくるまでは
あと一時間はかかるな

>>501
>学校で進化論教えていても捻じ曲げて解釈したり
>授業聞いてなかったり
>進化論を信じようとしない奴もいっぱいいるだろうがな

教会で創造説教えていても捻じ曲げて解釈したり
説教聞いてなかったり
創造説を信じようとしない奴もいっぱいいるだろうがな

>だいたい進化論なんて学ぶのは
>創造説を教えられるよりずっと後だしな

先に入ったものの方が優勢であり続けると考える理由は？
三つ子の魂百までか？

>どっちにせよ
>アメリカ人の半数以上がキリスト教徒であるらしいということは
>ほとんどゆるぎないがな

この場合のキリスト教徒は創造説を信じているという意味でのキリスト教徒か？
何だか分らない何かを信じてるキリスト教徒？

よし、朝飯食いに行くぞ。

＞先に入ったものの方が優勢であり続けると考える理由は？
＞三つ子の魂百までか？

yes


＞この場合のキリスト教徒は創造説を信じているという意味でのキリスト教徒か？
＞何だか分らない何かを信じてるキリスト教徒？
創造説は信じてなくてもいいから
なんだか分からないものではなく
最低でも神の存在を信じているキリスト教徒

>>533
まじかよ

バカには勝てんなあ

お前がいつ朝食からかえってくるか分からんし
眠いから俺は寝るよ
さよなら狂えるソクラテスさん

>>532
>>490
でもほんとはアメリカにおけるキリスト教徒の数は問題じゃないんだけどな
問題は「人間対神」の関係の中でアイデンティティが確立する事があるかどうかだからな

なんだ？結局奴は逃げたのか。
斜さんお疲れ。

>>503
>すまんかった

出てくる度に謝ってるね。
ま、それでも素直なことは良いことだ。

それから、同じコピペが乱発されてるが、何が言いたいんだ？
それとも俺の方でこれまでのところを勝手に整理しようか？

先ず話の発端だが、これは斜さんが、アメリカのアイデンティティは人間対神の関係から云々と書いて、日本と対比させたことだ。
で、俺が、神はいないんだから神との関係もなく、そこから何か生まれることもないだろ、とツッコミを入れた。
すると「人間対神の関係」は人間の心の内面のことだと返された。
そういう意味なら世の中にはボーンアゲインクリスチャンのような連中もいるから、心の中にちゃんと神様がいて関係が結べてるかも知れない。だが俺はそういう少数の例を以てアメリカを語ることには賛成できない。
すると今度は「人間対神の関係」とは創造説を信じてることだとなった。
で、俺は創造説でもまだ少数じゃないかと指摘した。なるほど南部ではそれが多数派のようだが、南部だけがアメリカじゃない。
すると斜さんは「人間対神の関係」は創造説だけじゃない、良く分らないけど、それ以外にもあるはずだと。
で、俺はバカバカしくなった。「分らないけど何か」では議論のしようがない。

で、その後だが、斜さんは「人間対神の関係」を今度は「神の存在を信じること」だと言い出した。
ふぅ〜ん、そうなんだ。
でも、それって「何か分らないけど何か」を「神」と言い換えただけじゃないの？
それとも具体的にアメリカ人は神をどのようなものとしてイメージしていて、それがどうアイデンティティ形成に寄与してるか言える？
「神」という名前で呼んでいるものの中身が実は全く予想外のものかも知れんぞ。

他にもツッコミどころは沢山あるが、面倒臭いので、止めておく。
もしも、是非ここをツッコンでくれ、というところがあったら、書いといて。

一次資料ではないから多少心もとないが
創造論と進化論をアメリカ人のどれぐらいの人間が信じているかの資料
まあそのうち出来れば一次資料も探してくるよ
ttp://homepage3.nifty.com/turase/greeting/opi_j34.html
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/kagaku.htm
ttp://users.rcn.com/nynuts/Nuts/mlnuts/Darwin.html

まあこれで「一傍観者」を装ってた事はばれたが
この際そんなこたどうでもいい

ttp://www.kanazawa-med.ac.jp/~hum-sci/sunadori149-TH.htm
これまた一次資料ではないけど
見つけたので

３．　『進化論を拒む人々』
のところを読んでね