南京事件について徹底討論　その３１

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

関連スレや注意書きはこちら>>2-4

第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/　
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/
第25スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/
第26スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043498419/
第27スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044276240/
第28スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047427940/
第29スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1048423938/
第30スレ(前スレ) http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1049399665/

２ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。

１、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）
２、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる（否定派）

３-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
問題ある。（肯定派）
３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
して成立している。（否定派）
３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）ループ開始

３-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
られている（肯定派）
３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）
３-b-2、南京にいたのは便衣の敗残兵で便衣兵ではないからその定義は的はず
れだ（否定派）ループ開始。

左翼・極左を前面にだすと支持が集まらないため「市民〜〜」「〜〜の会」「〜〜ネットワーク」等
安全でソフトな言葉を隠れ蓑に左翼運動を行い、それを半ば生業とする活動家及び活動が多くいます。
いつの間にか取り込まれ、偏った思想に染められないように注意する必要があります。

>>4
肯定派は正確には、連行されたのは敗残兵「容疑者」だという主張。
それ一度訂正した方がいいよ。以前から間違ってるもの。

>>994
　「南京事件の便衣兵の即時処刑は違法か否か徹底討論」
　というのを立てましょうか？

　建てたほうがいいかもですね

ここまで、明らかになったこと（テンプレ候補）は、

　歴史学に刑事訴訟法の手法を取り入れようとする歴史学者がいるということ

バクダットの状況から

1.　1937年12月13日は、南京が【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したことではない事

2.　略奪する住民、敵軍を歓迎する住民にヤケ起こして残虐行為をはたらく中国軍がいた事　が容易に想像できること。
　
　補強
アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」（Ａ�T＝２９０〜１ページ）

3.　便衣兵が安全区に2万以上いたこと　　

1907年の陸戦法規で交戦資格の条件を有する兵士の条件は下記とされています。

1.部下のために責任を負う統率者（指揮官）があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

この条件を満たす兵士は降伏及び投降をすれば捕虜として扱われます。
交戦資格を持たない兵士の場合は下記のように定義されています。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。」

兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
その上、南京戦の場合は便衣兵とは主に「民間人に化けた兵士」の事です。
戦闘中であるのに民間人に変装するという行為は陸戦法規の交戦資格を違反しています。
つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。

逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行することができます。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、原則として明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは（首尾一貫した）「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、（他の戦時重罪犯は別として）少なくともゲリラ（便衣兵）に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。

スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの（その場での）処刑か、命を助けても拷問にかけるか（報復用の）人質と
することが多い
↓
ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない
↓
「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった
↓
「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない
↓
即決処刑は虐殺ではない

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
　といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり（＝投降意志なし）」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

問題は、そういった落ち度がないのに殺害された文民たちである。
　軍事目標主義は、それを掲げれば全てが許されるというものではない。
戦数（戦時緊急必要）という、「軍事上の必要」があれば戦争法規を無視してよいという考え方も一部にあるが、現在ではまず否定されている。
普通は「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスの上に、文民の被害が許容される。
部隊によっては、例えば最近まで軍帽（ヘルメット）をかぶっていた痕があるといった判断によって射殺するといった作業が行われていたというので、
そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。

>7

それはスレタイが良くない。

「南京事件における日本/中国の違法行為徹底検証」

とでもしれ。

そのスレタイじゃ、便衣兵の処刑＝違法　よって南京大虐殺はあったっていう論法に
利用されてしまう。

>>13
なんでやねん。

そのスレタイじゃ、"/"によって「中国の違法行為」が強調されてしまい
よって南京大虐殺はなかったっていう論法に利用されてしまう。

相も変わらず否定派は姑息よのうｗ

「南京事件における中国/日本の違法行為徹底検証」

これでいいかよ。
つまんねぇ事にこだわるなぁ。
肯定派、余裕がねぇみてぇだな。

>>4　の訂正版はこれかな？

ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。

１、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ（肯定派）
２、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる（否定派）

３-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
問題ある。（肯定派）
３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
して成立している。（否定派）
３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ（肯定派）ループ開始

３-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
られている（肯定派）
３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）
３-b-2、南京にいたのは【便衣兵の容疑者】で便衣兵ではないからその定義は的はず
れだ（【肯】定派）ループ開始。

便衣兵（ゲリラ）の即決処刑が認められる以上
　誤認処刑（容疑者の処刑）は、【軍事目標主義】、【自軍の安全・維持】、【占拠地区の治安回復】上やむをえない

>>18　は　4　に来るべき記述ね

大体、このスレ自体がもう終わってるんじゃないの？
新しい史実が無い以上ループするのはやむを得ない。
でも本当にもう読む価値ないよ。

このスレ立てたのは肯定派さんみたいだけどさ。
数ある南京スレが否定派に論破されて無くなった今、
最後の砦を大事にしたいんだろうけど、
もう言いたい事は言っただろう。
あとは南京事件に関してなにか進展があった時に
またスレ立てれば良いじゃん。

このスレで言い争ってても、このスレ見てる人ってきっと何十人もいないと思うぜ。日本国中でも。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

　ループってかさ、もういいよで尽くしたよ。結局ゆるい認定基準を用いると
肯定派で厳しいと否定派になるんだろ。

>>20
> でも本当にもう読む価値ないよ。
　だったら君が読まなきゃ良いのｗ
> 数ある南京スレが否定派に論破されて無くなった今、
　こういう余計な【ありもしないこと】を言うから続くんだよｗ

>>22
実際よっぽどのデムパでない限り、被害者ゼロって言う奴はいないだろ。
肯定派にも、これまでの30スレを通してみても30万なんてほざく馬鹿もいないし。
白黒のつく問題じゃないって事だよな。

>>23
同意。どっちかって言うと国際法論議では肯定派の方に分があると思うしな。
終わりかけた頃、肯定派はとっくに論破されてるとかいう奴が出てくるから、
煽り煽られて30スレも消費しちまったんだよ。

>23
じゃあ、政治思想板か世界史板あたりで南京スレ立てて議論してこいよ。

まだそんなもん信じてるのかって言われて
レス１００行く前にＤＡＴ落ちだよ。

恥ずかしい思いしてみたかったら誰かやってみろよ。

>>25
オタクがどう思おうが、ここ数スレの間出入りしてる虐殺派なんて荒らししかいねーじゃん。
>>21しかりループしかり名無し便衣兵しかり。コイツに関しちゃ荒らし公認ならともかく自認
してんだからな。元々まともなルールはないけど、ここ最近は特に酷い。酷いにも程がある。
この馬鹿共は否定派への攻撃だと偽るだろうが、荒らしているのはここのスレそのもの。
あんまりちゃんとした議論してるとは思ってないけど、これから数レス前の名無し便衣兵が
参加しないときのほうがはるかに良かったよ。今はオカシイのしか参加してない。

>>27
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>28
どうせなら１０００までその調子で書き込めよ。

んで終了だ。

>>27
ループは否定派だろ。
つまり節操のない書き込みは肯定派否定派関係ないってことね。

南京事件はありました。（事件のない戦場ってのは無いと思うがそれはさておき）


「南京大虐殺」
　 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
　 このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
　中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

「南京事件」
　 南京を占領した日本軍が捕虜や便衣兵に対して行なった裁判を経ない即時処刑が問題とされる事件。
　 このとき便衣兵の容疑で処刑された南京市民も含まれると推定されるがその数は現在も定かではない。
　 このとき殺された中国人の数は現在は多くとも約５万人（朝日新聞）、少なくとも１万人程度とされ、
　 研究者の間でもいまだ結論を出すに至らない。

南京事件と南京大虐殺は全く違う事件と言っていいだろう。

>>31
俺なんかもそうだけど俺は肯定派として「南京事件」を語ってるのな。
何冊も研究書を読むと書いてあることは「南京事件」についてがほとんど。
だけど否定派は勝手に「南京大虐殺」を語ってるものと思いこみ、
（これが何故だか分からないけど、研究書とか読まないのかな？）
「南京大虐殺」を否定しにかかる。
俺だって当然「南京大虐殺」は否定しているのに。

>>31
　このスレにいる人々の立場もこれに準拠しないか？
　（コピペ荒らし>>28対策にもなるし）

　つまり
　1.　　「南京大虐殺」肯定派

　2.　　「南京事件」肯定派

　3.　　即決処刑は合法派　


ちなみに私は、【南京大虐殺・南京事件は、共に、もやは証明できない派】　でもある

ぶっちゃけ以前のダース、グースのように、
便衣兵とループは出入り禁止でいいんじゃないだろうか

>>34
　んにゃ　俺が、便衣兵を無視すればすむ話だね。
　彼は、かまってクソ　だから

>>35
＞彼は、かまってクソ　だから
違うだろ？おまいにとって都合が悪いから、だろ？ｗ
「違法な民衆軍」の定義、「敵対行為の定義」について信夫がどういって
るのか、それが南京の便衣の敗残兵に適用できるのか、について、おまいは
逃亡中なんだものなｗ

>>27
＞コイツに関しちゃ荒らし公認ならともかく自認
オレがいつどこでどのようにして「荒らしである事を自認」なんかしたんだよ。
っつとにつくづく事実に基づけないヤシらどもだこと。

>>17-19　　>>8-11
なんでコピペヴァカ＝伝聞太郎が名無しで発言してんだ？
他人のフリしてこっそりとなぁ。この卑怯もんが。
＞便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
＞して成立している。（否定派）
便衣兵の無裁判即刻処刑は違法である、という立、信夫の著述が示されてるだろが。
国際法について国際法学者が述べる場合、その背後に何らの根拠も国際的慣習もなく、
自分の感想文など書くはずがないなんてのは、常識だ。ところが「慣習はなかった」
とか言う無根拠の妄言を反論のようにしておまいらが述べるから、ループになるんだろが。
こっそりもってきたテンプレ候補だが、ウソに基づいて書かれてるので「却下」だよ。
まったく、ちょっと人が目を離すと、すぐにこういう姑息な真似をする。
>>33
＞（コピペ荒らし>>28対策にもなるし）
コピペ荒らしって、おまいの事か？なら立てるべき対策が違うだろ。
おまいが証拠だとかほざくエスピー報告の、その続きはどうなってるんだ？ん？
（エスピー報告続き）
「この時期、退却中の兵士や市民までもが、散発的な略奪を働いたのは確かなようで
ある。姿勢府の完全な瓦解は、公共施設やサービス機能をストップさせ、国民政府お
よび大多数の市民の退却は、市を無法行為に委ねることになり、混乱を招いたようだ。
このため、残った市民には、日本軍による秩序の回復を期待する気持ちを起こさせる
ことになった。
　しかしながら、日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どころか、た
ちまち恐怖政治が開始されることになった。十二月十三日夜、十四日朝には、すでに
暴行が行われていた。」

>>31-32
おーい、否定派は「処刑が無かった」とは言っとらんぞー。
処刑が合法か違法かの議論してるんじゃなかったのかー？

ついでに言うと、捕虜の裁判無し処刑とか
軍事目的達成の過程で民間人が巻き添えで死ぬ事とかは
どこの戦争でもどこの国でもあった事なのに、
１つの事件（南京）だけが特別扱いされてるのはなぜだー？
「大虐殺」でない、「単なる１事件」なら、
いちいち３１個もスレ立てるような話題じゃないぞー。

>>38
その、どこにでもある事を無理矢理否定しようとする、リビジョニストの否定派が絶えないから。

>１つの事件（南京）だけが特別扱いされてるのはなぜだー？

万単位の被害という規模が特異なものだからでしょう。
他に捕虜や民間人がこのくらいの規模で犠牲になった例を挙げられる？

>38

３１を書いたものだが

俺も南京で起こった事を「南京事件」と呼ぶなら
世界中の戦場が「○○事件」となると思ってるよ。

南京で何があったのかを明確にする議論をする上で、
便宜上「南京事件」と呼んでも良いではないか。

ただし、これは南京大虐殺のことではない。
南京大虐殺は既に否定されている
ここをはっきりとさせておきたい。

これが俺のスタンスだよ。

>>32
そもそも君はだれ？誰も君の事なんか知らないと思うが？

>40
大空襲の３０万人。
原爆投下の２０万人。

これこそ真の民間人大虐殺事件だな。
「東京大虐殺」「広島大虐殺」「長崎大虐殺」
捕虜でも便衣兵でもない本当の民間人が犠牲になったんだから。
あんたぁ日本が悪いって言うんやろけどな。
虐殺は虐殺だわな。

↑大空襲は１０万だっけかな。間違ってたらｽﾏｿ

http://www2.leverage.jp/start/

>>40
万単位かどうかも怪しいです。
まず万単位かどうか検証しましょう。

名無しで、私につっかかってくる　人

何回も言っているが　コテハン名乗ってくれ

>>47
＞名無しで、私につっかかってくる　人
＞何回も言っているが　コテハン名乗ってくれ
そのおまいが名無しで発言するのは、なぜ？ｗ

>>4
>３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
>して成立している。（否定派）

　この論理が成り立たないのは、「裁判の必要」という慣習法学説によって否定さ
れている（信夫・立・篠田）。つまり、否定派の慣習・常識とは、実務における違
法事例でしかない。
　これは議論済みだ。

　よって、
＞３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）ループ開始
　というのは、議論経過を述べるのに適当ではない。

>>4
＞３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
＞して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
＞た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
＞取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）

　俺は、必ずしもこの論理を積極的に支持するつもりはないが、否定派が、導き出している論理は明らかな誤りだ。
　伝聞太郎は、
＞３-b-2、南京にいたのは便衣の敗残兵で便衣兵ではないからその定義は的はずれだ
　と議論の経過を記しているが、論理構築としては、

南京にいたのは便衣の敗残兵であり、立場としては、私服の間諜と変わりがない。
事実、ゲリラ行為を行っているという事実がない以上、スパイとしての立場と同
等である。

　というものとなろう。この論理を提示することで、ループになる要素は存在しな
い。ここで行うべきは、否定派が、スパイとの立場の違いの論理を明示することだ
。それが出来なければ、論理上、スパイと同様に扱わねばならないだろう。　

>>9-10
＞逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降
＞したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重
＞犯罪人として処罰を執行することができます。

　それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
　何の手続きも経ずに「処刑」すれば、それは、「便衣兵」容疑者＝「市民」の殺害でしかない。

＞ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜
＞きの処刑があまりに多く、
＞それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない
＞↓
＞「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成
＞立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった
＞↓
＞「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない
＞↓
＞即決処刑は虐殺ではない

　まず、君がどの様な研究を行ったかは知らないが、ゲリラを含む戦時重罪に対して裁判を行うという主張はは、国際法学者の学説に裏付けられた主張である。

>>9-10
【国際法学者の見解】
立作太郎「戦時国際法」１９３１年
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

信夫淳平「戦時国際法提要」P819
軍事法廷とても文明国における一つの軍事司法機関であるから犯罪者の審理は特
定の手続きを履んで行い、しかる上に相当の判決を下すべく、何ら審理をも行わ
ず、行う初めより被告を犯罪者と断定して審理し、漫然処分するが如きは正道で
はない。

「南京大虐殺否定論　１３のウソ」Ｐ１６６
この点については、法学博士、篠田治策の「北支事変と陸戦法規」（『外交
時報』第七八八号、一九三七年）も、「死刑に処する原則とすべき」行為の
一つに、「一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして、我軍
に抗敵する者（仮令ば便衣兵の如き者）」をあげてはいるが、そこには次の
ような条件をつけている。
而して此等の犯罪を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざる
べからず。何となれば、殺伐なる戦地に於いては動もすれば人命を軽んじ、
惹て良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

>>50
>南京にいたのは便衣の敗残兵であり、立場としては、私服の間諜と変わりがない。
>事実、ゲリラ行為を行っているという事実がない以上、スパイとしての立場と同
>等である。

これは違います。彼らと日本軍は交戦中であるという厳然たる事実があります。
戦闘中に、軍服を脱いで民間人に紛れたということはスパイ行為とはかけ
離れたものであることは明白です。
スパイは当然戦闘しません。
また武器などを保持してる場合もあり危険な状態です。

だから、あなたの「スパイ＝便衣を来た兵士」とみなせるという論理はとても奇妙です。
あなたがスパイと同等であるという、きちんとした論拠を示すべきですね。

>>9-10
【国際法学者の見解】
信夫淳平「戦時国際法講義」
戦律罪を以て論ぜられるべき事項は、その総てではないが、多くは国際法規の
上に禁止のことが規定されていある（例へば陸戦法規慣例規則第１条及び第２
条により適法の交戦者と認められざる者の敵対行為、第２３条の各号、第２５
条、第２８条等の禁止事項、赤十字条約の諸規定、一九三〇年の倫敦海軍条約
中の潜水艦の尊由すべき法則等の違反の如き）。

信夫「上海戦と国際法」
　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現
行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌
疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる
嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際た
るに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

>>9-10
【実例】
小川関治郎「ある軍法務官の日記」Ｐ１６２
昭和１３年１月２０日
午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反時間に付き審判、五時近く迄
かかる　李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中　他の李桂山、王考四と共
に手榴弾を投下したるものにして同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんと
するも　李桂山等より脱せんとすれば殺すと脅迫され、又食ふに困る為彼
等と共にしたりと述べ・・・・

小川関次郎「ある軍法務官の日記」
１月２６日　周継棠ケース
２月６日　陸丹書ケース

北博昭「軍律会議関係資料」
イギリスvs南アのケース
日露戦争のケース
　

>便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」として成立している。（否定派）

この議論は【ここで決着がついた】議論だな
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

処刑の手続き問題（５）：慣習国際法とは
処刑の手続き問題（６）：先例
処刑の手続き問題（７）：先例の追加と第二次世界大戦
処刑の手続き問題（終）：ベトナム

＞　この論理が成り立たないのは、「裁判の必要」という慣習法学説によって否定さ
れている（信夫・立・篠田）。
＞つまり、否定派の慣習・常識とは、実務における違法事例でしかない。

　慣行が成立している以上　合法だ

「南京虐殺肯定派」の主張を見てみると、

せいぜいが「戦時重罪犯は、正規の軍事裁判によって処罰しなければならない」といった
”一般論・原則論”を引用するのが精一杯であり、

具体的に「ゲリラや便衣兵などの非特権的交戦者の処罰・処刑には、正規の軍事裁判が絶対に必要である」といった慣習国際法を立証したものはない。

このように、「南京虐殺肯定派」による具体的立証がなされていないので、反証しにくい面があるが

>>56
そこで、ソンミ村の件でどういう判決が下りたって書いてある？
自分の根拠としてあげたんなら、読むくらいはしろよ。

>>58
　だからなに？当時の　ベトナム反戦運動　の激しさとか　君知らないの？

>>52
立作太郎「戦時国際法」１９３１年

まあ、その記述だけをみれば　立は、
＞　戦時重罪の無裁判処刑を違法としている。
　としているようだ、他の箇所がどうなっているかわからないが（例外なくそうしているのか疑問ではある）
で、その立の記述で注目すべき事は、【実務も立のいう通りなのか？】ということである
もしも、審問なしの処罰が国際慣習法として確立されているとすれば
立は、「現時の国際慣習法上禁ぜらるる所【である】」と書くはずである。
しかし、立は、「所と【認めなければならぬ】。」と書いており
キチガイ名無し君は　「認めなければならない」　←　指示・強制だな（ｗ。
と、指示・強制である事を認めている。

　つまり、実務では、国際慣習法として扱っていないものを　立は、自分の学説で、国際慣習法と認めなさいと指示・強制していることになる。

　よって、この文は、【実務では、裁判なしの処罰は、未だ国際慣習法と認めてはいなかった】証拠になる文章だといえる。

>>52
信夫淳平「戦時国際法提要」P819

戦時国際法提要（上）Ｐ395　信夫淳平
（違法な民衆軍について）
　かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められざるのみならず、
条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に占領地となるに至らずにして、
単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍（の編成）は認められず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
　したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所においては、

彼等(違法な民衆軍）の敵対行動は当然【戦律犯】に問われ、
【敵手におちれば捕虜とせられず】にして【直ちに殺害】せらるべきものとなる。　

戦律犯でも、　軍律裁判なしで処刑される事もあることがわかる

市民大虐殺が無いことが明らかになったので、
南京大虐殺が無かったで結論だと思います。

便衣兵はどうでも良いですよ。

>>59
>便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」として成立している。（否定派）
少なくとも、おまえさんが根拠として上げたベトナムではそんな常識も慣習もなかった。って事さ。
コピペしか能がないんじゃないの？

とんでも系の特徴に、とんでもはとんでもを引用するってのがあったぜ。
法学者の見解ならともかく、どこの馬の骨ともわからん奴の個人的見解引っ張ってきて
なーんで、国際慣習はこうだ。みたいな主張ができるのか理解できんな。
自分で論を構成してないから、何度同じ突っ込みが入ってもそれに具体的に答えられないんだよ。

>>52
篠田治策の「北支事変と陸戦法規」（『外交時報』第七八八号、一九三七年）

篠田はどうか？

　これは、自分の自説を述べているだけで、実務には言及していない

　基本的に「慣習法の存在」には言及していないので、この学説をもって慣習法存在の論拠にするのは無理があります。
　必ず軍事裁判が必要という根拠を慣習法ではなく住民保護の観点に求めていることから、
『慣習法としては成立していないが、裁判を義務とするべきだ』という、篠田博士の個人的な見解を示したものでしょう。

これも根拠になりがたい

>>63
＞少なくとも、おまえさんが根拠として上げたベトナムではそんな常識も慣習もなかった。って事さ。

　馬鹿だなぁ　　>>11の記述読んでる？

　ゲリラの即決処刑の事例をあげるのに、法律学者の見解も一個人の見解もクソも無いの　ｗ

>>51
＞　それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
　これに関しては、

207 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

　1.大勢の市民を集めて
　2.【憲兵】が身体検査をする
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。

>>63
法学者の見解ったって事件そのものへの言及なんかこの議論で誰もだしてねーじゃん。
君のいう「どこの馬の骨ともわからん奴の個人的見解」のベッタリはりついた「引用」
でしかねーじゃん。

素人プロいうんなら全部「素人解釈」だよ。
間違っても「法学者の見解」じゃない。両方とも「素人の見解」だよ。
その解釈を支持するかどうか、まで誰もわからん。

>>65
＞ゲリラの即決処刑の事例をあげるのに、法律学者の見解も一個人の見解もクソも無いの　ｗ
アフォか？
ソンミの件を読めって言ったろ？
ゲリラの即決処刑と称しるものが、違法行為として『有罪』になってんだよ。
おまえは、自説の根拠とやらすら読んでないのか？つかえねーやつだな。

以上のことを裏付ける資料が存在する。
（資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である）

南京戦史Ｐ540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。（後略

>>68
　ん？わかってないのは、君のほう
　ベトナムになって問題になり始めたんだろうが？　
　議論の流れが読めないのは君のほうじゃないのか？

>>67
＞素人プロいうんなら全部「素人解釈」だよ。
＞間違っても「法学者の見解」じゃない。両方とも「素人の見解」だよ。
＞その解釈を支持するかどうか、まで誰もわからん。

正に、その通りだな。
で、素人の見解のコピペを貼って、それで議論は終わったって言ってる奴を
君はどう思うんだい？

議論の流れがわかっていないようだから　再掲するね

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。


1964年から73年にかけての【ベトナム戦争で】ゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、

1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

＞法学者の見解ったって事件そのものへの言及なんかこの議論で誰もだしてねーじゃん。

とっくに出してますよ

南京事件と戦時国際法
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

当時国際法は希望的存在だった。
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
国際慣習法に関して
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page007.html

南京安全区は防守都市である

そんなに法学者の解釈が欲しいなら佐藤和男がいるじゃん。
それで終わり。よく考えたら事件そのものへの言及もしている。
ちょーどいいんじゃねーの？素人解釈は全部ＯＵＴ、プロの解釈大賛成。
便衣兵処刑は許されまーす、ということでＥＮＤ。

>>55
　なるほど、主張からみると
　　便衣兵を【スパイ】に近いものとして論じているわけだね。

　上海戦における便衣兵は、スパイに近い存在>>54かもしれないが

　南京戦における便衣兵は、違法な民衆軍の色合いが強い>>61　

であると見るのが妥当であると考える
　だいたい、スパイとするには、数が違いすぎる。

>>73
＞当時国際法は希望的存在だった。
希望的存在だったら、破っても構わないって事かい？

よこかわ　しょうぞう《よこかは　しやうざう》
横川　省三
1865
1904(明治37)
◇日露戦争のときの軍事探偵。盛岡藩士三田村勝頼の三男。
　1890(明治23)東京朝日新聞に入社。郡司成忠(ｸﾞﾝｼﾞ･ｼｹﾞﾀﾀﾞ)
の千島探検に参加。日清戦争では従軍記者。1896(明治29)退社。
　日露開戦直直後、シベリアに潜入し、沖禎介(ﾃｲｽｹ)・松崎保
一らとチチハル付近で鉄橋破壊を企て、1904. 4.(明治37)ロシ
ア軍に捕われ沖とともにハルピンで銃殺。
(*)1865(元治 2,慶応元)。
(2)よこがわ　しょうぞう(横川　省三)。
(4)よこかわ　しょうぞう(横川　省三)。

おき　ていすけ
沖　禎介
1874(明治 7)
1904(明治37)
◇日露戦争のときの軍事探偵。肥前国平戸藩士沖荘蔵の長男。
　熊本済々黌を経て、第五高等学校に入学、1893(明治26)退学
して上京。東京専門学校(現:早稲田大学)中退。
　内田良平の黒竜会に入る。
　日露開戦直直後、シベリアに潜入し、横川省三・松崎保一ら
とチチハル付近で鉄橋破壊を企て、1904. 4.(明治37)ロシア軍
に捕われ横川とともにハルピンで銃殺。
http://www.cnet-ta.ne.jp/p/pddlib/biography/index.htm

で、軍事探偵　ってのは何か？ってことにぶちあたるんだけど

　軍事探偵　スパイ　で検索してみると　ヒットするが
　軍事探偵　便衣兵　で検索してみると　全くヒットがない

　スパイは裁判で処罰されるのが明文で規定されているので
　これについても、根拠とはならない

「便衣隊は前述の如く専ら民家に慝れ、倉庫に潜み、我が哨行兵や私人を目がけて短銃を放ち、放つや否や忽ち狐鼠々々と逃げて了ふ。
現場には必しも之を指揮する頭目が居るのではなく、動作は概して個々である。
従つて部下のために責任を負う者がその頭に在るのではない。
次に十九路軍の命を受けたる彼等中には、その証として銅製の小釦ーーー表は黒又は緑の地色に花模様を浮かせ、裏は黄色ーーーと白地に己れの所属を記する腕章を受領するが如く
（例へば我が陸戦隊の宝山路攻撃の際同所の公安局即ち警察署で押収した彼等の腕章に淞滬警備司令部所属の保衛団便衣隊と記せるものがあつた）、
それを彼等は懐中し、腕章は多く上衣の裏に吊し居るが如きも、勿論遠方より認識し得べき固着の徽章ではない。
更に又、彼等は孰れも唯一の狙撃道具として短銃を携帯するも、これは懐中深く蔵め慝すので、公然兵器を携帯するものとは云へない。
而して最後に、彼等は兵でも私人でも苟も日本人と見れば之を狙撃し、その行動上に何等戦争の法規慣例を守る者でない。
斯の如くにして彼等は、交戦法規が交戦者として要求する資格条件を一も具備する者でないから、目して以て交戦者とするを得ないことは論を俟たない」
（『上海戦と国際法』１１６、１１８頁）

以上が、上海戦における便衣兵の定義であると考える、かかる記述は、南京戦における便衣兵にはあてはまらないことがわかる。

>>79　あ、それちがった　誤爆　鬱

結局

　南京戦における便衣兵が　　【ゲリラ】か　【スパイ】か　だな

>>9-10
　君の研究とやらの標本では、本当に処刑の前に軍律裁判を開かなかったのだろうか？一般的なゲリラの対処を記した記述では、上記の新聞の様に裁判
部分が省略されている可能性もあるだろう。

　今回、俺が示した事実だけでも、１月２０日からの数週間で、ゲリラを軍律裁判に掛けている事例が３つ存在することが証明された。「軍事裁判にか
けて処刑した例が殆どみつからない」などというのは、見つけ方を知らないだけだ。
　
　「ゲリラ」容疑者に対する裁判の必要性は、いくつかの学者による学説が主張するところであり、その学説を裏付ける判例も十分に存在すると言える。
　そして、君が主張するように、過去に、この慣習法に従わずに違法行為がいくつか存在するということだ。

>>81

スパイ [spy]
（名）スル
ひそかに相手の陣営に入り込み相手方の機密情報を探り出すこと。また、それをする者。間諜(かんちよう)。密偵。
「敵の核戦力を―する」「産業―」
三省堂提供「大辞林 第二版」より


ゲリラ [guerrilla]
〔スペイン語で、小戦争の意〕敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。
「―戦術」
三省堂提供「大辞林 第二版」より

べんい-たい 【便衣隊】
日中戦争時、中国で平服を着て敵地に潜入し、各種の宣伝や暗殺・破壊・襲撃などを行なった中国人の特殊部隊。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

どちらかといわれるとゲリラだが、そもそもゲリラ戦術自体は国際法違反でも
なんでもない。問題になったのは、平服つまり民間人との区別がつけられない
ことで、それを避けるためにレジンスタンスなどの定義もあるわけだが、便衣
兵は軍民識別が不可能な軍事上の成果はともかく、人道上も国際法上も最
低の戦法。

>>56
　その論理は、以下の点で破綻を来している。

＞＞　この筆者は、「便衣兵として処刑した」と主張しているのでは無いのだよ。
＞＞　「軍事目標主義」を挙げているのだから、「攻撃対象」として「殺害」し
＞＞たということだ。
＞＞「即決処刑」などという「処刑（刑に処する）」ということではない。
＞　てかお前の日本語の読解力のなさ　は今更ながら　あきれるわ
＞　>>46にきっちり処刑の二文字があるんだけど・・・　どこを同読んだら【攻
＞撃対象】とか出てくるんだ？

　解らないのか（ｗ。
　軍事目標主義を根拠とする場合、「（攻撃対象として）誤認して殺害する」とい
うことであり、何らかの司法処分（行政処分）として「処刑（刑に処する）」とは、
まったく別の問題となるわけだ。

　なるほど、確かに>>46で「処刑」と書いてあるな。ということは、この筆者（も
ちろん伝聞太郎ではなかろう）は、この点の意味が理解出来ずに書いているか、理
解しながらも「処刑」を「（軍事目標として）殺害」とすり替えているということ
だ。どちらにしても論理的な妥当性はない。

　もし前者であれば、状況認識・論理構成の未熟を表すものでり、後者であれば、
その不誠実な態度は、議論以前に論者として失格だということになる。出来れば前
者であるべきだと、俺は願うがな。

　ただし、伝聞太郎については、もっと論外だな。人の論文を、さも自分のものの
様に提示しているのだから。これは、ただの詐欺師の手法だ。

>>83
＞そもそもゲリラ戦術自体は国際法違反でもなんでもない。
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>>83

ゲリラ戦というのはもともと遊撃戦術と移動しながらの逐次攻勢だから
それだけで国際法違反が適用されるはずがない。問題になるのは便衣
戦術をはじめとする民間人への偽装兵の問題。

さて、便衣兵が現在においても法に保護されない存在だと言う事を
アメリカが実証したな。

先ほどのニュースでやっていたが、自爆テロを警戒し、検問所で
女性と子供を含む７名を即時射殺したという事だ。とうぜんここの
肯定派は抗議をするのだろう。

>>68
>ソンミの件を読めって言ったろ？
>ゲリラの即決処刑と称しるものが、違法行為として『有罪』になってんだよ。

ソンミ村事件は、ゲリラが潜伏していると判断して500人の村の老若男女を無差別に殺害したもんだったのでは？
ゲリラを抽出、選別したものではないような・・・・。

>>87

この事例は、容疑者を軍事裁判で確定する習慣が、少なくとも現在
確立されてないということも証明してるな。

>>60
＞立は、「現時の国際慣習法上禁ぜらるる所【である】」
＞と書くはずである。
＞しかし、立は、「所と【認めなければならぬ】。」と書いており
＞キチガイ名無し君は　「認めなければならない」　←　指示・強制だな（ｗ。
＞と、指示・強制である事を認めている。
＞つまり、実務では、国際慣習法として扱っていないものを　立は、自分の学説で、
＞国際慣習法と認めなさいと指示・強制していることになる。
「何が何でも合法にしたい」とおまいが思っている証拠の文として長く保存させてもらうよｗ
「ねばならない」が「指示・強制」だとｗ
「ねば」は、打ち消しの助動詞「ぬ」の仮定形「ね」に接続助詞「ば」が
ついたもの。それに、動詞「なる」の未然形「なら」に、打ち消しの助動詞「ない」
が付いたものが続いてる形で、
「するのが当然である」「なすべき義務がある」って二つの意味があるんだよ。
おまいの言うように「指示・強制」だけなんかではない。と指摘すれば、
おまいは言うだろう。「なすべき義務がある」という意味で立が書いてない証明をしろ」となｗ
立は「認めなければならない」の根拠として「現時の国際慣習法上」と、
言ってる。国際法に照らせば〜しなければならない、と言う【解釈の問題】だから、
【そう解釈するのが義務である】ではなく【そう解釈するのが当然である】という文脈である
と考えるのが普通だ。
従って
＞立は、自分の学説で、国際慣習法と認めなさいと指示・強制している
などという解答を書けば、まあ中学国語のテストなら零点だろうな。
仮に強制している、という解釈を採るとしても、それを強制しているのは、文脈上
【立の学説】ではなく【国際法】ということになる。

デタラメが根拠では結論もデタラメ、と言うことだよ。

>>60
＞　としているようだ、他の箇所がどうなっているかわからないが（例外なくそう
＞しているのか疑問ではある）
＞で、その立の記述で注目すべき事は、【実務も立のいう通りなのか？】というこ
＞とである

　ならば、【実務も立のいう通りなのか？】ということを示す立の文章を示さなけ
ればならない。それが出来なければただの妄想だな。


＞もしも、審問なしの処罰が国際慣習法として確立されているとすれば
＞立は、「現時の国際慣習法上禁ぜらるる所【である】」と書くはずである。
＞しかし、立は、「所と【認めなければならぬ】。」と書いており
＞キチガイ名無し君は　「認めなければならない」　←　指示・強制だな（ｗ。
＞と、指示・強制である事を認めている。

　国際法学者が、国際法についての論述において、何の国際法学的裏付けがなく「
〜としなければならない」と主張することはあり得ない。国際法についての論述に
おいて、学術的裏付けのない主張をする必然性が全くない。

>>60
＞　つまり、実務では、国際慣習法として扱っていないものを　立は、自分の学
＞説で、国際慣習法と認めなさいと指示・強制していることになる。

　この文章の対象は、「実務での兵士・将校」ではないだろうが（ｗ。
　この文章（著作）の対象者は、国際法学者であり、その「国際法学者」に対して
「認めなければならない」と主張している。よって、【実務どうこう】という伝聞
太郎の主張は、妄想。
　
＞　よって、この文は、【実務では、裁判なしの処罰は、未だ国際慣習法と認め
＞てはいなかった】証拠になる文章だといえる。

　国際法とは、実務とかけ離れたものを定義することは出来ない。特に、戦時国際
法は、実務・実状を知らなければ、その論理はうち立てられない。このことは、戦
時国際法の著作を見た者であれば、容易に理解できることだろう。信夫にしても立
にしても、多くの過去の事例（実務）を引用している。おそらく、伝聞太郎は、戦
時国際法関連書物を読んだことがないのだろう。

　以上、伝聞太郎の主張は、トンデモ論であることは明白

>>64
　これも、伝聞太郎のループだな。
　破綻した論理を繰り返しても、破綻を繕うことはできない。

１．篠田が言及しているのは、陸戦法規違反者（第１条の２及び３の違反）
　　であり、その違反者に対する「軍事裁判」である。
２．陸戦法規違反者は戦律罪であり、その処罰は、慣習法で認められている
　　軍事裁判（軍律裁判）により裁判・処罰される。

　篠田は、上記２条件の前提を基し、
　「便衣兵を処罰するには必ず軍律裁判を経なければならい」
　と主張する。
　便衣兵の処罰とは国際法の問題である以上（違法・合法の両方の場合におい
て）、明言されていないとしても、それが国際法に係わる問題であることは当
然のことである。

　そもそも、この篠田論文のタイトルは「北支事変と陸戦法規」であり、陸戦法規について語っ
ているのは当然のことだ。もし、篠田が「住民保護」の指摘をしているのだとしても、それが戦
時国際法上の観点からの指摘でなければ、法理論を説く論文とはならない。
　伝聞太郎の主張は、まったくお話にならない。

まあ、すくなくともアメリカ軍のゲリラ摘発、処刑の様子を見る限り
南京の即時射殺のどこに違法性があるかって感じだな。

>>75
＞>>55
＞　なるほど、主張からみると
＞　便衣兵を【スパイ】に近いものとして論じているわけだね。
＞　上海戦における便衣兵は、スパイに近い存在>>54かもしれないが
＞　南京戦における便衣兵は、違法な民衆軍の色合いが強い>>61　

　この記述により、伝聞太郎は、
　「スパイ」
　「違法民衆軍」
　の区別が付いていないことが判る。

　スパイとは
交戦者の作戦地帯内に於て、対手交戦者に通報するの意思を以て、隠密に又は虚偽の口実の下に行動して、情報を蒐集せむとする者に非されは、之を間諜と認むることを得す。

　違法民衆軍とは、その名の通り、市民を母体する民兵・義勇兵・郡民兵のうち、陸戦規則１・２条に反する者。

　スパイか便衣兵かの区別は、破壊工作・戦闘行為を行うかどうかである。これら
行為を行えば、間諜としての権利を失うわけ。
　
　この程度を知らないで「戦時国際法」を論じているとは驚きだな。

今回のイラクのケースでは停止命令を無視したため撃たれた。
南京の場合は摘出審査で怪しいと認定した者を容疑のまま処刑した。

上の二つを同じケースととる者はアホです。

>>77
＞横川　省三
＞　日露開戦直直後、シベリアに潜入し、沖禎介(ﾃｲｽｹ)・松崎保
＞一らとチチハル付近で【鉄橋破壊を企て】、1904. 4.(明治37)ロシ
＞ア軍に捕われ沖とともにハルピンで銃殺。
＞沖　禎介
＞　日露開戦直直後、シベリアに潜入し、横川省三・松崎保一ら
＞とチチハル付近で【鉄橋破壊を企て】、1904. 4.(明治37)ロシア軍
＞に捕われ横川とともにハルピンで銃殺。

　身分が「軍事密偵」でも、行っている行為はゲリラ行為である。
　そのゲリラ行為によって軍事裁判のち「銃殺」されている。
　まぁ、伝聞太郎が引用した記述は判りやすかったが、伝聞太郎が「間諜」の意味
を理解出来てないということを、再度確認しただけとなったようだ。

>>78
＞で、軍事探偵　ってのは何か？ってことにぶちあたるんだけど
＞　軍事探偵　スパイ　で検索してみると　ヒットするが
＞　軍事探偵　便衣兵　で検索してみると　全くヒットがない
＞　スパイは裁判で処罰されるのが明文で規定されているので
＞　これについても、根拠とはならない

　あぁ、なんて乏しい研究方法だ（ｗ。
　【　ネット検索　】しか出来ないのだな、伝聞太郎は（ｗ。

　陸戦規則２９条をよく読めや。

>>79
＞以上が、上海戦における便衣兵の定義であると考える、かかる記述は、南京戦
＞における便衣兵にはあてはまらないことがわかる。

　当たり前だ（ｗ。
　ここでは、「敢えて」言っているに過ぎない。
　そもそも、ゲリラ行為が殆どなかった南京において、捕らえられたものは、正確
には「敗残兵」の容疑だったわけだから、「便衣兵」容疑者でもない。実状から考
えられる容疑は「間諜」であり（私服の軍人）、原理的に考えれば、ゲリラ行為を
行っていないものは、ただの戦律犯でしかない。

　これは、南京大虐殺無かった派に合わせて「便衣兵」として見てあげているに過
ぎない。そして、軍人であるという要素から考えれば、南京の「便衣兵」のジャン
ルは、信夫の説でいえば「私服狙撃者」となる。

　おそらく伝聞太郎は、これら「スパイ」「違法民衆軍」「私服狙撃者」の違いが
まったく理解できていないのだろう。それでは、議論をしても無意味だろうな。

>>99

むちゃくちゃだ。

南京での便衣兵の行動の有無と、南京で日本軍が敗残兵ではなく
便衣兵として処刑する事とはなんの関連も無い。

それは後世から当時を見てみて「結果として」便衣兵でなかっただ
けで、それまでの国民党軍の行動が日本軍に便衣隊を意識させる
ものだった以上、南京の敗残兵はあくまで便衣兵として扱われても
仕方が無い。これをして「間諜」というのは強弁過ぎる。

過去スレで引用された証言の中にも、日本軍が便衣敗残兵をどう
見ていたかはどちらも証明する資料が無いので、（証言では、便衣
兵、敗残兵両者とも使われている以上、この両者を同一としてみ
ていておかしくないとは思うが）そこはグレーゾーンだ。

>>100
＞南京の敗残兵はあくまで便衣兵として扱われても仕方が無い。これをして
＞「間諜」というのは強弁過ぎる
仮にそうだとしても、南京安全区で日本兵に捕まった便衣の中国人は、あくまでも
便衣兵の容疑者だ。従って、ハーグ23条チ号規定に従い、日本軍は裁判を開かなければ
ならなかった。
この点で否定派は決定的に間違っている。「捕まった便衣兵は」と、捕まった容疑者を
始めから犯罪者として扱った前提で立論しているからだ。

>>101
俺は否定派だがな、お前のその論を認めてもいいよ。
便衣兵の即時処刑はハーグ法違反だったかもしれない。
現実的に南京で便衣兵容疑者をいちいち裁判にかけるなど不可能であり、
自分の身を危険にさらしてまでハーグ法を死守する事も無いと思うが、これは俺の主観だ。

んで、便衣兵もハーグ法違反だし、
日本人の捕虜も東南アジアで不法に殺されているし、
原爆ももちろんハーグ法違反だよな。

ここで改めて君に問う。

南京事件とは今だに、中国に謝罪し続けなければならない事件だったのか？
ファイナルアンサーしろ。

>>101

まんま>4の通りの答弁ですね。

>「スティール記者が指摘するように、「便衣兵容疑者」はたとえ略式裁判ででも、武器弾薬を
>携行した戦闘行為者であることを確認する軍事裁判の手続きが必要だった。そのようなことを
>いっさいせずに「便衣兵容疑者」としてだけで処刑していったのは、あきらかに戦時国際法に
>違反する虐殺行為であった」（『南京事件』岩波新書、１７１頁）

このへんの戦数論否定論が根拠になるのでしょうが。

ああ、意識されてるかどうかわかりませんが、ここ数スレで肯定派の特に便衣兵
さんが主張しているのはまんま１９世紀から延々と繰り返されている戦数論否定
でしかありません。ですので、実のところ学説的にはオッペンハイムあたりへの反
対説はＷＥＢにも複数転がっているので、その辺を参照してみるといいと思います

ちなみに戦数反対論者のオッペンハイム自身以下のようにある程度の例外を認
めています。

「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。第一は、白旗を掲げたる後尚ほ
射撃を継続する軍隊の将士に対して、第二は、敵の戦争法違反に対する報復とし
て、第三は緊急必要の場合に於いて（in case of imperative necessity）即ち捕虜
を収容すれば彼等の為に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くさ
れる場合に於いてである」（」（『戦争法の基本問題』田岡良一、１２２ー１２３頁）

また、投稿を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要により殺害するのも止
むをえない場合があることは、戦数反対論者である英国のローレンス等も説えてい
ます。

ここで国際法を語っている人たちはとうぜんこれらの専門家の記述は知っている
はずですが、なんで今まで例としてでてきてないのでしょう？

>>100
＞それは後世から当時を見てみて「結果として」便衣兵でなかっただ
＞けで、それまでの国民党軍の行動が日本軍に便衣隊を意識させる
＞ものだった以上、南京の敗残兵はあくまで便衣兵として扱われても
＞仕方が無い。これをして「間諜」というのは強弁過ぎる。

　俺が書いているのは、事実を平面から見れば如何なるものかを述べているに過
ぎない。「間諜」であるという事実は、捕らえられた者が、その姿において、破
壊工作・戦闘行為を行っていないという事実から導き出されるものだ。事実とし
ては、この点を認めざるを得ないのだよ。

　しかし、日本軍の「便衣兵」という疑念を考慮すれば（これは君の論理だ）、
それは「私服狙撃者」に該当することになるだろうが、それを「即決処刑してよ
い」という記述は、さすがに存在しないわけだ。

　だからこそ、伝聞太郎は、一生懸命「違法民衆軍」に仕立て上げたいのだろう
が、その性質から考えれば、明らかに「違法民衆軍」とは言えない（南京の事例
が、本来、兵士であるという事実による）。よって、「無裁判処刑」を肯定する
様な国際法も学説も存在しないということだ。

　>>102の論理は、「一億総懺悔」ならぬ「５０億総懺悔」とでもいうべきか（ｗ。

>104

私の見解を言います。
あなたの言うところが、ヘーグ条約が規定・想定していないような状況が生じ、
それを処理するにあたり、ヘーグ条約に（文面上の）抵触をするような場合、
『戦数反対論』からすると、そのような場合といえども絶対に法規を破ってはい
けないことになりますが、オッペンハイムですら認めているように、それが
軍事上の脅威であると認める場合、法規を完全に守る必要はない。という
意見を支持しています。

ですから、そもそもあなたとのその部分での対話は期待できないでしょう。

否定派の皆さん、

ハーグ法違反にこだわると肯定派の思惑にはまってしまいますよ。
ハーグ法違反を犯していない参戦国なんてないんですよ。

ハーグ法違反があった→南京大虐殺はあった

こういう風に持ち込むのが肯定派の卑怯な戦法


ハーグ法違反はあった。しかし、南京大虐殺は無かった。

こういう理論も成り立つのでは？

ちなみに、便衣兵が捕まったときに、肯定派の方々が主張している裁判
とは軍律法廷の事ですが、これは軍事裁判（軍法会議）とは明確に違います。

なにより敵国領土内の支配地域であるから、まず裁判の管轄権がない、
軍法会議の場合、大日本帝国憲法」第五十七条の天皇の司法権を根拠と
する陸軍軍事刑法、海軍軍事刑法が根拠になりますが、便衣兵はこの法
律の裁判の管轄外になります。

『軍律（法廷）』の根拠はヘーグ陸戦法規第三款「敵国の領土における軍の
権力」および国際慣習法になりますが日本国内法上の根拠はというと、
大日本帝国憲法」第十一条の天皇の統帥権になるはずです。この辺の違い
が理解できないと、法の上での南京の便衣兵処刑が頭に入らないのでは
ないかと思います。

続きます。

>105
こういう奴が最低だな。
「もしもお前の意見に歩み寄ったとしても・・・・」
という前提があることを忘れないで欲しい。

おまえとは建設的な議論なんて出来そうに無いな。

それともこのスレってこんな奴ばっかなの？

長くなりますが引用します

「軍律は軍令若くは軍事刑法とはその性質を異にする。軍令は陸海空軍の統帥
に関し勅定を経たる規程で、公示を要するものは特定の方式を履みたる上官報
にて公示する（明治四十年九月軍令第一号、第一条及第三条）。軍事刑法即ち
陸軍刑法、海軍刑法、陸海軍軍法会議法等は、憲法上の手続を経て制定公布
する国家の法律で、本国及び占領地を通じ専ら軍人軍属（及び特定の場合に於
ける軍人軍属以外の者）に限りて之を適用し、その裁判機関は法律を以て構成
せられたる軍法会議（ Court martial ）である。然るに軍律は憲法上に謂ふ法律
ではなく、占領司令官が己の便宜と欲する所に従つて制定布告する軍の命令
で、その裁判機関は軍法会議でなくして、占領軍司令官に於て任意に構成せし
むる軍事法廷である（英語では Military Court under Martial Law と称する）。
占領軍司令官は前述の如く能ふ限り占領地の現行法令を尊重すべきを本體と
するが、已むを得ずと認めたる場合には之を顧慮することなく、軍の安全及び秩
序の維持のため必要と認むる別種の命令を軍律として制定布告するを妨げない。
勿論その制定事項は無制限ではなく、交戦法規の禁止する特定条項は守らね
ばならぬ。例へば軍律に於て占領地人民を強制して自国の軍又はその防御手
段に付情報を我方に供与せしむることを命じたり、我方に対し忠誠の誓を為さし
めたりすることは許されない。たゞ斯かる禁止事項に触れざる限りに於ては、そ
の内容は一に占領軍司令官の裁量に属する。これが軍律なるものゝ大體の性
質である」（『上海戦と国際法』信夫淳平、４１０頁）

軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の「専権事項」
となる。ということです。

ちょっと疲れましたが、書いてしまいます。次いつこれるかわかりませんので
あ、ちなみに私の立場は、
「正規の軍事裁判にかけた後でないと、ゲリラ・便衣兵を処罰してはならない
という国際法は、当時、確立してたとは言えない」

という立場であって、そもそも違法の元である国際法が確定していなかったと
いう説です。

まず、、「ゲリラや便衣兵などの非特権的交戦者の処罰・処刑には、正規の
軍事裁判が必要である」という趣旨の国際法は南金戦当時、慣習法としては
諸説あるようですのでひとまず置いておきますが、成文法としてはゲリラの
捕虜規定としては１９７７年の「第一追加議定書」、捕虜資格を持たない拘束
者の裁判権には１９４９年の「捕虜条約（ジュネーブ第III条約）」を待つ必要が
あり、南京当時にはどのような成文法も存在していません。
この辺は常識ですのでさすがに皆さん抑えていらっしゃるようですが。

>>109
＞こういう奴が最低だな。
＞「もしもお前の意見に歩み寄ったとしても・・・・」
＞という前提があることを忘れないで欲しい。
＞おまえとは建設的な議論なんて出来そうに無いな。

　>>102のどこに「歩み寄り」があるんだよ（ｗ。
　こいつは、相当イカレテイルな。
　ま、「五十億総懺悔」なんかを妄想しているからしゃーねぇーか。


>>Wmrq6A/C

　お勉強会は、その辺で止めたらどーだ。

　それとも、これが↓気に障ったか（ｗ。

＞＞　この筆者は、「便衣兵として処刑した」と主張しているのでは無いのだよ。
＞＞　「軍事目標主義」を挙げているのだから、「攻撃対象」として「殺害」し
＞＞たということだ。
＞＞「即決処刑」などという「処刑（刑に処する）」ということではない。
＞　てかお前の日本語の読解力のなさ　は今更ながら　あきれるわ
＞　>>46にきっちり処刑の二文字があるんだけど・・・　どこを同読んだら【攻
＞撃対象】とか出てくるんだ？

　解らないのか（ｗ。
　軍事目標主義を根拠とする場合、「（攻撃対象として）誤認して殺害する」とい
うことであり、何らかの司法処分（行政処分）として「処刑（刑に処する）」とは、
まったく別の問題となるわけだ。

　なるほど、確かに>>46で「処刑」と書いてあるな。ということは、この筆者（も
ちろん伝聞太郎ではなかろう）は、この点の意味が理解出来ずに書いているか、理
解しながらも「処刑」を「（軍事目標として）殺害」とすり替えているということ
だ。どちらにしても論理的な妥当性はない。

　もし前者であれば、状況認識・論理構成の未熟を表すものでり、後者であれば、
その不誠実な態度は、議論以前に論者として失格だということになる。出来れば前
者であるべきだと、俺は願うがな。

さて、問題の慣習国際法になりますが、

・『１８１３年のナポレオンに対する反抗』
ナポレオン軍に対して、ロシア、スペインで群民蜂起・ゲリラ戦術による抵抗が続
発した。しかし、これらゲリラは、捕えられた時点で容赦なく処刑されている。
（『国際人道法の再確認と発展』竹本正幸、等）

・『１８７０年の普仏戦争』
フランス軍はメッツの敗績後、「第二徴募の国防軍」と「自由狙撃隊」なるものを編
成してドイツ兵狙撃の任務につかせていたが、それらの兵は制服を着けず、普通
の民服を装い、武器は隠匿して携行し、多くは森林に身を潜めて敵を狙撃した。
要するに、ゲリラ・便衣隊そのものである。
これに対して、これらの兵を捕獲したドイツ側は捕虜としては扱わず、その場で悉
く銃殺している。勿論、正規の軍事裁判など抜きである。実際、メッツに駐屯して
いたドイツ第二軍司令長官は以下のような布告を掲示しているのである。
「正規の仏国軍隊に属するに非ずして自由狙撃隊その他の呼称の下に武器を
携帯する敵の私人を発見したるときは反逆罪を以て問ひ、”他に拘致して審問す
るを須ゐず、之を捕へたる現場に於て銃殺又は絞殺に処分すべし”」
そして、狙撃隊にして捕えられ銃殺に処せられたものは多数あり、さらに、これら
と連携したとされる都市村落に対しては、巨額の罰金を課せられたところもあった
のである。（『上海戦と国際法』信夫淳平、１２０ー１２１頁）

・『１８９９年の南阿戦争』
当戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。イギリス軍は軍律
で、組織したる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の
「捕虜」は処刑し、中には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。そし
て、当時の記事には以下のようにあるのである。
「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に
属することを標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを
有せざる者たるに於ては、之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺
すべし”、といふ声明を当初に出すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したこ
となるべく、即ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能
く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」
（The Times Historian of the War, II, p.274）
このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段
をとることなく銃殺するとの声明を発表し、そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に
完全に遵由しているとされていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであ
ろう。（『上海戦と国際法』信夫淳平、１２１ー１２２頁）

・『１８９８年の米西戦争』と『リーバー法』
リーバー方は、国際法の知識のある方なら常識であるように、その後の捕虜
に関する基礎となった条約です。
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の”制服を着用する”兵士であるが、敵占領
地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし
捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」（８１条）
組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の
方法で敵対行為を行う者またはその分隊は、
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道
での盗賊または海賊として”即決処分されねばならない”」（８２条）
（『国際人道法』藤田久一、１３頁）

と明示的に私服兵の即時処刑を認めている。
むしろ慣習的にも法精神的にも、便衣兵は即時処刑の対象である。

>>110-111
理解に苦しむな。おまいがあげた根拠が、おまい自身の論を否定しているんだが。
＞軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の「専権事項」
＞となる。
軍律の制定が軍司令官の専権事項、と言う点に何ら問題はない。だが、おまいが示した
根拠となる『上海戦と国際法』信夫淳平　の文中に
＞必要と認むる別種の命令を軍律として制定布告するを妨げない。
とある一方で
＞勿論その制定事項は無制限ではなく、交戦法規の禁止する特定条項は守らね
＞ばならぬ。
ともある。ここで言う「交戦法規」は、ハーグ法その他の戦時国際法をさす、
と考えていい。だがそのハーグ法には23条他の「害敵手段に関する禁止事項」があり、
同条チ号規定には「占領地の民間人から被裁判権を奪ってはならない」ともある。
従って「容疑者に対する無裁判処刑」を認めるような軍律を定めてはいけない、というのが
ここでの信夫の主張だ。
また信夫は同じ本の中で「漠然とした疑いだけで処罰などしてはいけない」とも言っている
から、便衣兵に対する無裁判処刑も認めないというのがその立場だ。
で、信夫も立も、この点に関しては同様の記述をしているが、彼らの主張は「国際法学者の
戦時国際法に関する主張」であって、当然にその論には当時の国際的慣習なりが反映されている
のだ。従って「彼らの主張は当時の国際慣習を反映していない」と言いたければ、
立及び信夫の主張に対して、その根拠に論駁していかなければならない。
しかし、おまいはそれをやっていない。
従って、おまいの主張には根拠がない、と言うことになる。

>116

それに対する解答は前段として>104に書いています。

---------------------------------------------------------------------
「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。第一は、白旗を掲げたる後尚ほ
射撃を継続する軍隊の将士に対して、第二は、敵の戦争法違反に対する報復とし
て、第三は緊急必要の場合に於いて（in case of imperative necessity）即ち捕虜
を収容すれば彼等の為に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くさ
れる場合に於いてである」（」（『戦争法の基本問題』田岡良一、１２２ー１２３頁）

また、投稿を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要により殺害するのも止
むをえない場合があることは、戦数反対論者である英国のローレンス等も説えてい
ます。

>>114
＞正規の仏国軍隊に属するに非ずして自由狙撃隊その他の呼称の下に武器を
＞携帯する敵の私人
わかるかな？ここで指摘されているのは敵の「私人」だ。
南京の便衣の敗残兵は、「便衣を着ている正規の軍人」だ。従って、この例は
南京の敗残兵処刑にもってくる例としては、不的確だ。
＞群民蜂起・ゲリラ戦術による抵抗が
これも同様。群民蜂起とは、非戦闘員である民間人の蜂起だ。
ゲリラ戦術とは、戦術そのものをさすのであって、ここでは蜂起した群民
がとった戦術を示しているに過ぎない。いずれにしろ、上の例と同様
南京の敗残兵とは異なる。

>>116
＞ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段
＞をとることなく銃殺するとの声明を発表し、そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に
＞完全に遵由しているとされていたのである。
1899年当時の状況を述べたものであって、「だから無裁判で処刑していい」というのが
信夫の主張、と言うわけではない。
>>117への反論は次レス。

>>118
「私服において」「軍行動を取る」という要件が重要なのであって、
元が軍属か民兵かが条件差分のどのような障害になるのか根拠
を聞かせてください。

現在、戦数反対論のほうが一般的なのは多くの人が認めていますが
それでも、「条約内容の完全な履行」よりも「軍事上の要件」が上に来
るのが主流です。

名なし便衣兵氏の述べているのはかなりレアな条文絶対主義で、実務
上簡単に例外が発生し、かつその例外が違法とは認められないことが
多々存在していますが？

「諸君！」今月号の「紳士と淑女」で書いてるけど、
「３０万人もの虐殺があれば、死者とは別に負傷者は１００万人いたのが戦争の常識であり、
戦後６０数年経った今なお、手をもがれ、足を失った人が３０万人はいるはずだ」と指摘し
ている。
反論できるか？

>>119

信夫淳平がそのように主張しているとは言った覚えがありません。
現実こうだったのだという資料の一つとして上げ、かつそれが一般
的だと主張したいのです。

信夫淳平の主張自体は、彼の主張する国際法の解釈を尊重はし
ますが、現在の一般的な現場の解釈からは離れている。と感じま
す。

>>117
＞投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。
として書かれている例は、南京の敗残兵には適用できない。

＞第一は、白旗を掲げたる後尚ほ射撃を継続する軍隊の将士
「こういう敗残兵がいた」という記録は存在しない。
＞敵の戦争法違反に対する報復として
これは戦時復仇とか報復という考え方だが、どのみち「相手の違法行為と同程度
の違法行為が許される」と言うだけだ。便衣でいる事は「裁判無しで皆殺しにして
いい」事が許されるほどの違法行為ではない。
＞捕虜を収容すれば彼等の為に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危く
＞される場合
残念ながら、これも×だ。ここで言う「緊急必要の場合」は、捕虜を収容したら
軍の移動が妨げられて、【そのために】敵の攻撃を受けるなどして【軍の安全が脅か
される場合】だ。しかし、南京周辺の戦闘は終止していたし（中国軍の大攻勢が迫って
いたわけではない。この時期攻勢側にたっていたのは日本軍）、南京警備部隊以外の
各部隊は南京をでていってしまっている。残ったのはわずか一個師団だ。
さらに、以前も書いたように南京見物をしている（よりによって敗残兵狩りがたけなわ
だった日の翌日に）。従って、捕虜を皆殺しにしなければならないほどの危機的状況に
日本軍が陥っていたわけでもない。
結局、交戦法規で禁止されている事をやっても構わない、と言うような状況ではなかった
わけだ。従って、>>117派＞＞116への反論にはなっていない。

>>120
＞「私服において」「軍行動を取る」という要件が重要なのであって
と、信夫が述べているという根拠を示してくれないか。
でなければおまいのその意見には同意できない。
上海戦と国際法、では、便衣兵に関して「漠然とした疑いだけで処罰してはいけない」
とも書いている。つまり信夫はそこで言う【群民蜂起】や【匪賊】と【便衣兵】を区別
して考えていた、と言うことだ。

>>124

南京の便衣兵への恐怖はへの対処は、南京を制圧したい日本軍に
とっては急務の軍事的要件であり、また支配地域の安定という、
ヘーグの別の条項にも根拠を求めることが出来ます。

この例は、軍事的要件が、厳密な条文解釈を無視することを認め、
かつ他の成文法によって制限を受けない事例であると考えられます。

>>123
＞現実こうだったのだという資料の一つとして上げ、かつそれが一般
＞的だと主張したいのです
だが南京戦当時は一般的でなかったから、信夫や立は【漠然とした疑い
だけで便衣兵の容疑者を処罰してはいけない】と書いているのだ。
国際法学者の著作における主張が、無根拠の感想文程度のものだ、と
おまいは言ってるわけだが、それはわかっているのだろうな？

>>125

私は、事実の抜き出しとして信夫淳平の文章を利用は
していますが、信夫淳平の説を肯定しているわけでは
ないのですよ？

戦数否定論を唱えている人物の著作の中からでも、こ
れだけの事実を抜き出し、別角度から見ることができる
ということです。

引用すれば、全て引用元の主張を肯定しているなどと
いう常識がどこかにありましたか？

>>127

ええ、ですから軍事要件によって無視出来うる事例として、信夫淳平
の先輩格であるオッペンハイムを上げ、かつ慣習的に私服兵の即時
射殺が世界的常識であったというところまで述べたつもりですが。

私は信夫淳平の本は「べき論」であると評価しています。法の精神と
しては信夫淳平は間違ってないですが、南京の論拠としては、当時
の慣習的にも成文的にも違法とは言えない。と考えています。

（合法だ、ではないのでお間違えのないように）

>>126
＞南京の便衣兵への恐怖はへの対処は、南京を制圧したい日本軍に
＞とっては急務の軍事的要件
ではなかったから、わずか一個師団での敗残兵狩りをしていたのだよ。
もしおまいの言うような【恐怖に基づく絶対的な欲求】が
中支派遣軍司令部にあれば、全軍あげての掃討作戦となったはずさ。
「考えられます」のはいいが、もう少し南京戦の実態などふまえて発言
したらどうだ。
＞支配地域の安定という、ヘーグの別の条項
第何条の事を言っているんだ。43条か。にしても、同じハーグ法の【害的手段の制限】
や【禁止規定】を覆すようなものではない。

>私は信夫淳平の本は「べき論」であると評価しています。法の精神と
>しては信夫淳平は間違ってないですが、南京の論拠としては、当時
>の慣習的にも成文的にも違法とは言えない。と考えています。

さすがに疲れたようです訂正します

私は信夫淳平の本は「べき論」であると評価しています。法の精神と
しては信夫淳平は間違ってないですが、南京の論は状況を読み取る
上での解釈には賛成できません。

南京の即時処刑は当時の慣習的にも成文的にも違法とは言えない。
と考えています。

順番としては
１、軍事的要件
２、裁判件の現地司令の専横権
３、成文法の不在
４、慣習法での肯定

という事です。

ということで流石に寝ます。もうちょっと、各国のゲリラ戦の事例は
調べてみることをお勧めします。

>>129
＞私服兵の即時射殺
おまいが挙げた例は、オレが示したように【私服兵の例】ではなかっただろう？
＞信夫淳平の先輩格であるオッペンハイムを上げ
ているのはいいが、立、信夫ともども【便衣兵の無裁判処刑を明確に否定して
いる】のだし、オッペンハイムが言う「殺してもいい場合」は南京の敗残兵には
当てはまらない事も示した。
従っておまいの言う事は、いまだ反論として有効ではないわけだ。

>>131
＞南京の即時処刑は当時の慣習的にも成文的にも違法とは言えない。
＞と考えています。
ではその根拠を示してもらおう。もちろん明日で構わない（あ、もう今日かｗ）。

>>130
＞中支派遣軍
を
【中支方面軍】に訂正する。

>>128
＞戦数否定論を唱えている人物の著作の中からでも、こ
＞れだけの事実を抜き出し、別角度から見ることができる
信夫の著作にでている例だからと言って、その人間の主張の肯定的根拠に
使われているワケでは必ずしもない。
むしろ否定的な例として出している場合もあるし、ここで問題になっている論題とは
無関係の例かも知れない。
従って「人物の著作の中からでも、これだけの」という記述は、誤解を誘いかねない
不適当な表現と言う事さ。

Wmrq6A/Cが書いてること読み直して根拠が読み取れなきゃ
便衣兵にゃ一生理解できないと思われｗ

今日は面白いもんみたな。このくらいのレベルを連日きぼんｗ

>>31
南京事件とは南京大虐殺（日本軍が大日本帝国の責任の本で行われた大虐殺）
を、世間体良く言い換えただけの詭弁だボケが。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>137
そういうことなら、君が崇める学者以外全員。

まだやってんの？
よく飽きないねぇ。
なんか、地縛霊みたい。

　次回プロジェクトＸ

　「南京に魅入られた熱き男達のたたかい」

>>137
笠原十九司ら虐殺派全員「南京事件」使ってますが詭弁ですか？　
南京大虐殺は中国共産党命名「南京大屠殺」のホンカツによる誤訳ですが何か？

それと「責任の本」じゃなくて「責任の元」じゃないかね？
日本語間違ってない？漢字に当てたものだからどっちでもよかったっけ？

>>141
＞それと「責任の本」じゃなくて「責任の元」じゃないかね
タイプミスをいちいちとｗ
正しくは「責任の下」だよｗ

「本」でも「元」でもなくて「下」ですか。
今広辞苑みたけど正確なのは載ってないなかったわ。
でも「下」っぽいといえば「下」っぽい。
やっぱ漢字の語感でピッタリくるのが正解ですかね。

>>142
あとついでに、

＞笠原十九司ら虐殺派全員「南京事件」使ってますが詭弁ですか？　
＞南京大虐殺は中国共産党命名「南京大屠殺」のホンカツによる誤訳ですが何か？

これは間違いじゃなくてＯＫ？

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

これに怒りを覚えるのは肯定派も否定派も同じだろう。

こんな国だよ。中国ってのは。

バクダット　略奪がすごいらしいな

　バクダットから逃げた、裕福な家からの略奪が主だという

このことは、南京においても同よ（ｒｙ

>>141
＞笠原十九司ら虐殺派全員「南京事件」使ってますが詭弁ですか？　

はい

＞南京大虐殺は中国共産党命名「南京大屠殺」のホンカツによる誤訳ですが何か？

南京大虐殺は大虐殺だボケが。

＞それと「責任の本」じゃなくて「責任の元」じゃないかね？

アホ、正確には「責任の下」だボケが、突っ込むならちゃんと突っ込めボケが。

南京大虐殺は大虐殺だボケが。 ×
南京大屠殺は大虐殺だボケが。 ○

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>>145
ウヨのページ晒してどうしよってぇの？
中国への敵愾心あおって、虐殺肯定派を取り込もうとか思ってるわけ？

まぁ、儂の邪推だがｗ

12月13日時点において
　南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない

ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、軍事目標主義が妥当する以上、やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく

>150
ウヨもサヨもねぇだろ。
あれも捏造だってのか？

南京大虐殺なんていうデマを平気で飛ばす国だっていう証明だよ。

>>152
仰るとおりです。彼らはレッテル張りすることで
自らをも騙し、目の前の現実から目を背け
逃避したいわけですな。その典型例が未だに
「南京大虐殺」などというプロパガンダにすがり
付いている姿であって、彼らの現実逃避体質が
如実に現れています。

>>151
恥も外聞もない伝聞太郎のループだ、ってやつだな。
＞12月13日時点において
＞南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない
そ。北博昭によれば「占領」でなくて「占拠」だよな。で、占拠ってのは
【敵軍の勢力をうち払った状態】で、【被占領地域の行政権を占領軍が代行する
ところまでいっていない状態】だ。
「敵軍の勢力をうち払った状態」であれば【防守都市】なんぞではない。

また、＞【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
これは一体なんだｗ
「軍事目標主義」は「攻撃目標を軍事目標（敵の施設、部隊など）に限定する
と言う考え方だぞ。軍事目標主義に基づく無差別攻撃、などというのは、
言葉は知っていても意味がまるでわかっていない証拠だ。
第一、伝聞ヴァカの主張は「軍事目標主義に基づく合法的攻撃」なのか
「便衣兵の合法的処刑」なのかのく別が全くなく、【合法である】と言うためだけに
上記二つの説の都合がいい部分を寄せ集めているだけだ。
この辺なんだな。伝聞ヴァカが
「理由なんかどうでも良く、とにかく合法だといえればいいと思っている」
事がわかるのは。

＞摘出作業につき、誤認処刑があることは、軍事目標主義が妥当する以上、
＞やむをえない
この文などもう支離滅裂で、何を言いたいのかすらはっきりわからなくなっている。
摘出作業で誤認があるのは軍事目標主義が適用できるから？？？？？
軍事目標主義は、攻撃を軍事目標に限定する主義。
「軍事目標主義を妥当させるために摘出を行った」と言いたかったのだろうか。
でも書き方は【軍事目標主義が妥当されるのだから、摘出作業に誤認があっても仕方がない」
だ。つまり伝聞ヴァカは理由と結論すら区別ができなくなっている、と言うことだろう。

>>130
＞ではなかったから、わずか一個師団での敗残兵狩りをしていたのだよ。

わずか、って・・・「師団」がどれぐらいの規模を指すか分かってる？
「一部隊」という意味じゃないよ？
ていうか中支派遣軍全部が南京だけに集中したら、
それ以外の攻守はどうすんの？戦争って南京だけでやってたのか？ｗ

あと、「敗残兵狩り」という表現は適切でないな。
それだと戦闘が継続してる事になる。

それにしても【陥落した都市】が【防守都市】とはｗ
だれによってどのように【防守】されているんだろうな。

陥　落　し　た　都　市　が　ｗ

【陥落】　　　3)城・陣地などが攻めおとされること　
【攻め落とす】敵の城・陣地などを攻撃して奪い取る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三省堂大辞林第二版

奪い取られた都市が防守都市だと　　ﾌﾟ

>156
だから防守都市だった時点で皆殺しにすれば良かったのに
しなかったんだよ。
やさしいね。日本兵って。

>>155
＞わずか、って・・・「師団」がどれぐらいの規模を指すか分かってる？
日本軍の当時の編成で二万人から二万五千人、だったかな？
で、隠れてる、とされた敗残兵は二万人くらいだ。
これで、危機意識持ってた、と言えるのかな？

＞中支派遣軍全部が南京だけに集中したら、それ以外の攻守はどうすんの
攻略当時は中支方面軍の全部隊が南京に集中してましたな。だろ？
さらに、南京戦終了時点では、中国国民東軍は主力部隊がほぼ壊滅しており、
攻勢どころか嫌がらせ程度の攻撃にさえ出られる状態じゃなかった。
なのに、南京警備師団はわずか一個。捕虜を皆殺しにしなければならないほどの
「恐怖的な危機意識」を持っていたとは到底言えないね。
もう一個傍証上げるとすれば、そんなに危ないと思っていたのなら、
宮様の軍司令官なんか南京に入れるものかｗ

＞「敗残兵狩り」という表現は適切でないな。それだと戦闘が継続してる事になる
どして？

>>152､>>153
少々違う観点から反論しておく。

私も、最初は何か変だと思った。喧伝されている内容、つまり、本多勝一の『中国の道』
に代表されるような、あまりにも酷たらしく耳を覆いたくなるような残虐非道の限りを当時
の日本軍がやった、とはとても思えなかったからである。南京大虐殺はその代表だが、
それを含め、何でもかんでも非難され、良いところは一つもなかったのように言われるの
は、日本人として何か納得のいかないものがあったのも事実だ。

だが、自分で調べてみると、確かに中国の言うことには誇張としか考えられないような部
分もあるが、全くのでっち上げとは到底言えないことが分かってきたのである。少なくとも
「戦争だからやむを得ない」とか「そういうことは良くあること」では到底すまされないような
酷いことが行われたのは事実として承知せざるを得ない、と考えざるを得なくなったのだ。

無論、自分で調べたと言っても、世に出ているそれら事件関係の著書（肯定・否定を問わ
ず）や近代史関係等、あるいはインターネットなどのありふれたもの以外には特にないが、
どう贔屓目に見積もっても、人道上看過できないようなことが数多くあったということ、また
そうした事態に陥った背景等々を示唆するものはあまりに多かったのである。

それ故、誇張としか言えないような「南京大虐殺」についての過大喧伝を中国（この呼称が
実体として何を指すのか分からないが）が行っているからと言っても、彼らがそこまで日本
を恨むのは理解できなくはないのだ。また、敢えて言うと、多いのか少ないのかは知らない
が、その怒りの方向は当時の日本と現在でも「南京大虐殺」を否定する日本人に向けられ
ているのであって、それ以外の日本人に向けられているのではない、あるいは向けるべき
ではない、という中国側の声があるのも事実だ。

少々長くなりすぎているのでこれくらいにしておくが、否定派の人々は、ほんとに真実を知り
たくて調べたことがあるのか、不思議でならない。

>>159
訂正：『中国の道』→『中国の旅』

>159

＞どう贔屓目に見積もっても、人道上看過できないようなことが数多くあったということ、また
＞そうした事態に陥った背景等々を示唆するものはあまりに多かったのである。

すいません。
私は勉強不足でそのあまりに多い事例を知りません。
インターネットにあるとの事ですのでＵＲＬ教えていただけませんか？

>>106、>>108、>>110-111、>>114-115
　論点はそれほど難しいことではない。
　【戦律犯は、軍事裁判を経て処罰しなければならない】
　【軍事裁判を経なければ、処罰してはならない】
　これが、南京大虐殺肯定派の主張するところだ。
　この主張は、多くの国際法学者の主張するところである。代表的なところでは、立作太
郎の以下の文章に集約されている。

立作太郎「戦時国際法」１９３１年
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

>>106、>>108、>>110-111、>>114-115
　そこで南京大虐殺無かった派は何と主張するか？
Wmrq6A/C
「正規の軍事裁判にかけた後でないと、ゲリラ・便衣兵を処罰してはならないという国際法
は、当時、確立してたとは言えない」

　つまり、上記の国際法学者の学説を踏まえた上で『「ゲリラ・便衣兵」に限り例外である』
と主張するようだ。そして、４つの「即決処刑」の事例を挙げた上で「・・・と明示的に私服兵
の即時処刑を認めている」と主張するのである。つまり、この論理における根拠とは、
Wmrq6A/Cが挙げた４つの事例だけということになる。

>>106、>>108、>>110-111、>>114-115
　では、その４つの事例を確認してみよう。
（１）『１８１３年のナポレオンに対する反抗』
　ここに明示されている通り、この事例は１８１３年のものであり、あまりにも古すぎる。南京
事件は１９３７年であり、陸戦規則が出来たのは１８９９年、オックスフォード提要は１８８８
年。この後に出てくるであろうリーバー法でさえ、１８６６年。慣習法の成立を考察するには
無理があるだろう。

（２）『１８７０年の普仏戦争』
　ここで注目すべきは、布告中にある「仏国軍隊に属するに非ず」「敵の私人」であるという
ところだ。これはいうまでもなく、「違法民衆軍」の事例である。布告中にある「発見したると
き」というのは、つまり、「私人」が「武器を携帯」している状況が前提であるわけだから、こ
れは「現行犯」だということになる。すでに何度も述べているとおり、現行犯に関しては、軍
事的必要を最大限見積もった解釈として、「正当防衛」という理由にて「殺害（処刑ではない
）」することは、肯定派（吉田）も俺も認めるところだ。よって、論理的には、「無裁判処刑」
の事例にはならない。

>>106、>>108、>>110-111、>>114-115
（３）『１８９９年の南阿戦争』
　確かにこれは、「無裁判処刑」の事例といえよう。しかし、その模様を書いた「The Times
Historian of the War」に「殆ど賞賛に近い表現」がしてあることと、それが国際法上の判断
となりうるかどうかはまったく別問題であることは言うまでも無いだろう。

（４）『１８９８年の米西戦争』と『リーバー法』
　これもすでに指摘しているが、一国内法でしかない。その規定において国際法を超えてい
たとしても、戦時国際法で優先すべきがどちらであるかは言うまでもないことだろう。そして
、ここでは「米西戦争」の事例が割愛されているようだが（それても説得力がないと思った
か？）、ここでいう「米西戦争」の事例とは、ただ、このリーバー法の条文から、筆者が想像
しているに過ぎない。当然、無裁判処刑の事例とならないことは、言うまでも無いだろう。

>>106、>>108、>>110-111、>>114-115
　以上の様に見てみると、ここで挙げられた４つの事例のうち、明確な根拠となりうる「無裁
判処刑」の事例とは、（３）『１８９９年の南阿戦争』だけといえるだろう。もし、『「ゲリラ・便衣
兵」に限り例外である』と主張するには、根拠とならないことは言うまでも無いだろう。

　『「ゲリラ・便衣兵」に限り例外である』という主張に対しては、『例外ではなかった』という
根拠を示すことにより、否定することもできるだろう。この事例に関しては、すでに小川日記
や日露戦争での事例など複数を挙げている。そして、さらに、この論を補強すべく、信夫淳
平、篠田治策の学説を提示ししているわけである。特に、篠田に関しては、交戦法規違反
の具体的な事例を挙げた上で、以下の様に明言していることは決定的といえるであろう。

篠田「北支事変と陸戦法規」
而して此等の犯罪を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれば、殺伐なる戦地に於いては動もすれば人命を軽んじ、惹て良民に冤罪を蒙らし
むることあるが為めである。

>>106、>>108、>>110-111、>>114-115

　以上、見てきたように、「ゲリラ・便衣兵」が戦律犯（交戦法規違反）の例外であるなる主
張は、まったくの無根拠な珍説であることが解っただろう。

　そもそも、そのような主張をする国際法学者など、一人として存在しない。南京大虐殺無
かった派である国際法学者の佐藤和男でさえ、「無かった」根拠として、このような珍説を
挙げていないことからも、この説が論外であることが解るだろう。

>>161
> 私は勉強不足でそのあまりに多い事例を知りません。
　勉強してください。
> インターネットにあるとの事ですのでＵＲＬ教えていただけませんか？
　「インターネットにある」とは言っていません。調べた方法であって、その
うちの一つでしかありませんし、どこそこのページに書いてある、という
単純なことではありません。そうした情報源の一つ一つを調べ、検討し、
といった、ごくありきたりの方法による「私なり」の結論ということでしか
ありません。

>168
自分なりには勉強したつもりなんですが、
頭が悪いので貴方のような結論にはいまだ至っていないのです。
日本兵の残虐さがいまいち見えてきません。

何をキーワードにして調べれば良いのですか？
どんな本で勉強したのですか？（著者でも教えてください）
それを取っ掛かりにしていろいろ勉強したいと思いますので。
よろしくお願いします。

>>169
キモ

>>169
図書館でも行ったらいいのではないですか？　私の調査のほとんどは図書館を
頼りにしました。ですから、いちいちどの著書・著者なんて言えるわけありません。
専門家でもないし趣味にしているわけでもないし。

>>169
肯定派否定派併せて10冊くらい本を読むといいよ。最低ね。
あと東京裁判の経緯を追ったノンフィクションなんかも参考になるよ。
ネットで真偽も分からない情報追っかけてるより、よほど勉強になる。
俺もゼロとは言わないな。
個人的には一般人軍人合わせて10万弱ぐらいで納得してる。それが自分の中の結論。
自分で本読んで自分の中の結論出したほうがすっきりするって。
君は否定派なのかもしれんが、偏見を持たず両方の本を読むのが大事だと思うよ。

>>154
＞＞南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない
＞そ。北博昭によれば「占領」でなくて「占拠」だよな。

　安全区は、12月13日においては、占領も占拠もしていないな。　
　何をとち狂ってんだ？ｗ
　2万以上の敗残兵・便衣兵が潜入していて、さらに潜入途中であった状態であった。

　つまり、未だ安全区は、【防守都市】であるといえる。

　12月13日において、南京全域を占拠したという　馬鹿は

　バクダットの現状をどうみているんだ？ｗ

確かに調べてみると、世界は広く日本人の常識的
感覚から隔絶した行為があたりまえに繰り広げられて
いるのだということを特に中国人の行いから知ることが
できました。

私達のように過去の出来事として触れるのではなく、
それがまさに目の前で繰り広げられ、生きるか死ぬかの
際にて体験した我々の先人の衝撃と苦労は並々ならぬものが
あったことだろうと感じました。

＞「軍事目標主義」は「攻撃目標を軍事目標（敵の施設、部隊など）に限定すると言う考え方だぞ

　十分　限定していますね。　批判に当たらない


それにしても、　12月13日　で　南京【全域】を占拠したことになる

というトンデモの発想はどこから来るのか？
まさに、日本＝悪という結論ありきの狂信者だな　ｗ
　

>172
自分は購入した本が１０冊、図書館から借りた本は２０冊程度ですが、
南京事件に関しては板倉由明説が一番自分の結論に近いです。
これが自分なりの結論でいいですよね？

本を読む時には洗脳されないように注意しましょう。
特に戦争を語り継ぐと称してただ「残虐行為」という
感情を激しく揺さぶるものを延々と巧妙に刷り込まれ
ていく手口のものには近づかないようにしましょう。

人間というのは情動優位に出来ていまして、大概理性という
ものは自分の感情を理屈付けるために使われているようです。
一度、強力な負の感情を刷り込まれてしまえば、あとは理性はその
感情を正当化するためにつかわれるのです。

俺の感想からすれば

　肯定派の証拠とは、まず「日記」である
　
　あまりに悲惨な、記述で普通の人間なら思考停止するわけであるが
　（これは　ショックを与えて、情報を刷り込む　洗脳の基本的な手法）

　まぁ、洗脳の基本的な手法である事を認識しながら
　で、　日記が本物なのか？　それを証明できる傍証があるのか？
　ということを注意深く読んでみると、全く証拠が無い事がわかる。

　さらに、共産主義国（ex北朝鮮・ソ連）の情報統制というものをよく理解してみると
　かかる国の人々の主張が、信用できる物なのか　よくわかる

　最後に、東京裁判をよく調べていくと、まったく裁判（現在の日本の裁判と比べて）とよべないということが良くわかる。

　さらに、肯定派のファナティックな態度をみると、それが確信に変わる。
　彼は、自分が正しいと思い込んでいるのが痛い。　否定派を叩く事が正義だと思っている。
　

>>176
色々と自分で調べて自分で出した結論ならいいんじゃない？
少なくとも君よりは調べた量が少ない俺が言うことじゃないよ。
でも南京テーマで30冊近くも読んだんだ。凄いな。
板倉説か、現実的にはやっぱりそこらへんに落ち着くよな。

特に左翼が何故に戦争モノにこだわり、
ひたすら「戦争体験-残虐物語」を流し続ける
のかはそれが人を洗脳するのにうってつけで
あるからです。それがいかに強力なものであるかは
今の日本を見渡してみれば容易に理解できることでしょう。

＞　以上、見てきたように、「ゲリラ・便衣兵」が戦律犯（交戦法規違反）の例外であるなる主
張は、まったくの無根拠な珍説であることが解っただろう。

　無理無理、肯定派の言うような慣行は、存在していたとは言いがたいね


　http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

処刑の手続き問題（５）：慣習国際法とは
処刑の手続き問題（６）：先例
処刑の手続き問題（７）：先例の追加と第二次世界大戦
処刑の手続き問題（終）：ベトナム

あとね
　肯定派は微妙に（巧妙に？）論点をずらしているんだよね

　否定派は、南京の便衣兵（敗残兵）について論じているんだが

　肯定派は、戦時重罪犯を引き合いに出して　一生懸命　論じているわけね

>>178
気が合いますねｗ。
まあ、彼らの行動を見ていれば
当然に抱く感想だと思いますが。
そういったことを知らないウブな人々は
どんどん刈り取られていってしまいますから
当然のこととはいえ、やはりわざわざ言葉にして
注意して回る必要がありますよね。洗脳されるなと。

流される情報は、どのような意図でその情報が流されて
いるのかを踏まえて接するということを当たり前の行動と
していかなければいけませんね。

戦時重犯罪の中の

　　　ゲリラ便衣兵について語っているんだよね　今

　　戦時重犯罪　一般について語っているわけではない　

まあお得意の印象操作だろうけど　　確信犯なので　諦めているけど

一般の素人なら騙されるワナ

情報は、流し手の意図を踏まえて初めて
一つのものとなるということです。

>>183
　ﾊｹﾞﾄﾞｳ
　肯定派には　二種類いることに注意しなければならない

　　　無意識に洗脳されてしまっている肯定派と　ｼﾛｳﾄ

　　　意識的に洗脳する肯定派である。　ﾌﾟﾛ

>>176
調べたのは「南京事件」関連だけですか？　それでは私は全然足りないと思います。
昭和史や１５年戦争史、日中戦争、日本の軍隊について等、考察対象とすべき
観点は山ほどあります。また、幕末・明治維新〜昭和初期・終戦に至る流れなど
を検討してもよいでしょう。そうした歴史の中で南京事件を位置づける必要がある
と思います。

まぁ、私の場合は南京事件だけでなく当時の日本という国がどのような国だった
のかを知りたっかからですが。

>>180
それだけは真実だ。
効果は抜群だった。
だから国民党、GHQから朝日新聞まで脈々と続けられてるんだよね。

>>186
まったく仰るとおりです。
なんか知り合いだと疑われそうですね。

「過去の残虐行為」とかいうものをぶつけられた時に
「だからどうした？」とさらりと言ってのけられる
状態でいなければいけません。感情に押しやられ
是々非々の判断が出来なくなったら終わりです。

>>106
＞>104
＞私の見解を言います。
＞あなたの言うところが、ヘーグ条約が規定・想定していないような状況が生じ、
＞それを処理するにあたり、ヘーグ条約に（文面上の）抵触をするような場合、
＞『戦数反対論』からすると、そのような場合といえども絶対に法規を破ってはい
＞けないことになりますが、オッペンハイムですら認めているように、それが
＞軍事上の脅威であると認める場合、法規を完全に守る必要はない。という
＞意見を支持しています。

　俺が>>104で述べているのは、>>100が、俺の示した南京の「便衣兵」の平面的状況からみた
違法性の指摘に対して、何の根拠も示さずに「強弁過ぎる」と主張したことに対して、なぜ、その
ように見ることができるかを説明しているとういことだ。

　ところが、:Wmrq6A/Cが上記の文章で示している「見解」とは、この文脈に関して、何ら関係性
のない「違法性の阻却事由」でしかない。

　:Wmrq6A/Cが、もし「対話」を望むのであれば、この様な頓珍漢な「見解」の表明をするはずは
無かろう。

　:Wmrq6A/Cが、「対話」などを望んでいない事は明白だな（ｗ。

これはフィクションではありません。
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した（命令した）らしい。）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。　　　　　　　　　
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。この事件の犯人の実名　http://tmp.2ch.net/youth/#1

ｆｄｆｄ

>>158
＞日本軍の当時の編成で二万人から二万五千人、だったかな？
＞で、隠れてる、とされた敗残兵は二万人くらいだ。

この人数差では、根拠としてはイマイチだな。
二万人相手に百人しか出さなかった、とかいうならともかく。
それと「危機意識」という言葉にこだわっているようだが、
危機意識が無かったのならそもそも便衣兵狩りなんかしないのでは？

＞攻略当時は中支方面軍の全部隊が南京に集中してましたな。だろ？

拠点を攻略するのには全軍で当たるだろ、そりゃ。
で、攻略後の敗残兵掃討にも全軍で当たるべきなのかい？
他のどこの国のどこの戦争でもいいから、
敗残兵狩りに全軍を繰り出した事例があるなら見せてくれる？

＞もう一個傍証上げるとすれば、そんなに危ないと思っていたのなら、
＞宮様の軍司令官なんか南京に入れるものかｗ

そのまま司令官を入城させると危ないからこそ残兵掃討したんだろ？
否定派の意見を補強してあげてるのか？ｗ

＞＞「敗残兵狩り」という表現は適切でないな。それだと戦闘が継続してる事になる
＞どして？

おまいらの主張は便衣兵「容疑者」摘出、なんだろ？
だから裁判無しだと違法なんだろ？
敗残「兵」狩りだったら立派な戦闘行為だろうよ。
まぁ細かい言葉の違いに過ぎないけどな。

バクダットをみて　おもったんだけど

　治安の回復って大事だな。
　　南京においても、【支那兵】・市民が中国婦女子をレイプしていたと【思われる】ので

　即決処刑にも　軍事的必要があったと思われるな。

>>173
おやおや、オレは無視するのではなかったのか。

引用１＞安全区は、12月13日においては、占領も占拠もしていないな。
ふうん。ではおまいが述べた【陥落】とはどういう意味かね？
陥落という言葉の意味は、述べてあるはずだが、おまいの言う陥落は、違うとでも
言うのかね？
南京陥落、とは南京が日本軍によって奪い取られた、と言うことだぞｗ
日本によって奪い取られた都市が、誰によってどう【防守】されているというのだ。
12月12日に南京防衛司令官唐生智により防衛軍全体に【脱出命令】が出されている。
組織的抵抗は13日の時点で終了している。だから【敗残兵】なのだろう？
何をトチ狂っているのだ。

引用２＞2万以上の敗残兵・便衣兵が潜入していて、さらに潜入途中であった状態であった
これは、敗残兵に限りその通り。だが便衣兵はいない。便衣兵はゲリラである。
南京の便衣の中国兵は、ゲリラではない。
【ゲリラ】「敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。」大辞林第二版
後方攪乱のために便衣になったのでない。日本軍から逃げるためだ。
なぜなら、捕虜になれば殺されてしまうとわかっていたからな。

引用３＞つまり、未だ安全区は、【防守都市】であるといえる。
「いえる」とはおまいの感想文だ。根拠がないものは反論になどならない。
なぜかといえば、【陥落した南京】は防守などされていないからだ。陥落した都市
が防守都市だなどと言う珍説が通るとでも思っているのか。
＞バクダットの現状をどうみているんだ？
アメリカ軍はバグダッドを【防守都市】として、攻撃しているのかね？ｗ

>>193
議論の流れがわかっていないようだな。それはおまいのこの言葉でもわかる。
＞それと「危機意識」という言葉にこだわっているようだが、
「危機意識」は、オレの相手の論拠になっている言葉だ。
オッペンハイムが言う（と、おれの相手が言う）「軍隊が危機的状況にある時
は、捕虜の助命をしないでいい」に、南京の日本軍が当てはまるかどうかの話だ。

＞で、攻略後の敗残兵掃討にも全軍で当たるべきなのかい
その必要がなかったのであれば、捕虜を皆殺しにしてもいいような危機的状況に
などなかった、と言っているのだ。相手の発言くらいよく読め。

＞そのまま司令官を入城させると危ないからこそ残兵掃討したんだろ
そして、一個師団による、たった四日間の敗残兵狩りで十分だったからこそ、
宮様軍司令官を入城させたのさ。だろ？ｗ

＞敗残「兵」狩りだったら立派な戦闘行為だろうよ
どして？兵という字が付くといけないのなら、便衣兵容疑者、だって兵が付くぞ。

＞12月12日に南京防衛司令官唐生智により防衛軍全体に【脱出命令】が出されている。
　出されているが　全軍の現場の兵士には届いていない
　いまだに徹底抗戦命令は生きている。

＞　だから【敗残兵】なのだろう？
　敗残兵もいるが、ゲリラもいるだろう。　

＞後方攪乱のために便衣になったのでない。日本軍から逃げるためだ。
　逃げる兵もいれば、ゲリラになるひともいるだろう。

＞なぜかといえば、【陥落した南京】は防守などされていないからだ。
　バクダットも、一日で、全バクダットを【陥落】させていない　
　南京もそう、陥落後　安全区は、敗残兵　ゲリラが侵入したのであるから
　当然　防守都市である。

　現在のバクダットでも、いまだに抵抗が続いている。　空爆もされている。
　Nステでやっていたぞ　当然その地域は【防守都市】だ。

（注　第三者へ　現在の法律と、当時の法律は既に違っている事に注意。　）

>>194
【マッタク無価値の感想文】、ご苦労。
＞治安の回復って大事だな。
＞南京においても、【支那兵】・市民が中国婦女子をレイプしていたと
＞【思われる】ので
おまいがどう【思おう】と、現実の南京戦とはマッタク関係がないな。
中国の市民（いつの間に市民を攻撃対象に加えたんだよｗ）による暴行
強姦をやめさせるために敗残兵狩りなどしていたのではない。
それにしても、市民の処刑は【誤認】ではなかったのかｗいつのまに強姦魔の群れに
してんだよ。
＞即決処刑にも　軍事的必要があったと思われるな
ないね。
日本軍がしていたのは、敗残兵狩りであって、市民による強姦をやめさせる
ためではない。

議論していてて　よく気づくのだが

　嘘でなかったなら　本当だ　　（真偽不明ゾーンがあるだろ）

　戦時重犯罪は100％裁判を受けなきゃだめだ　（正当防衛は論外　法解釈において例外がないものはない）

　南京は、（全域において）占領地区だ　ｏｒ　占拠地区だ

　南京の便衣兵は（全員）敗残兵だ　　ゲリラはいない　　　ｵｲｵｲ　┐(´ー`)┌


まぁ　　議論するにも疲れるワナ

　

＞中国の市民（いつの間に市民を攻撃対象に加えたんだよｗ）による暴行
＞強姦をやめさせるために敗残兵狩りなどしていたのではない。


　いいきる　根拠はなんだ？



　南京は、日本軍陥落前にすでに支那政府の行政機関は、逃げており、無政府状態であった　無政府状態において、民衆はどのような行動に出るのか明らかである。

>>197
思い込みに基づいてしか話が出来ないようだな。まあ、ずっと前からわかって
いた事だが。
＞出されているが　全軍の現場の兵士には届いていない
届いているからこそ、抵抗する【部隊】などなく、全軍が雪崩を打って逃走
したのだ。届いていない、と言う具体的根拠でもあるのか。「とどいているはずがないと
ボクは思う」だけだろｗ従って、
＞いまだに徹底抗戦命令は生きている。
生きてなどいない。
＞敗残兵もいるが、ゲリラもいるだろう
いたという根拠を否定派が出せた試しなどない。ゲリラは意図的主体的な戦術、
存在だ。
＞逃げる兵もいれば、ゲリラになるひともいるだろう
ゲリラになった人間がいたという具体的根拠を出せた否定派はいない。
かも知れない、そうなってもいいじゃん、では根拠になどならない。

＞バクダットも、一日で、全バクダットを【陥落】させていない　
だがおまい自身が「12月13日に【陥落】した」と発言している。
南京陥落（と占拠）は、事実だ。従って、「陥落した都市」である南京は、
防守都市などではない。おまいの言う事には｢おまいの思い｣以外の根拠が
全くない。

＞当然その地域は【防守都市】だ
誰がそういっているのかねｗ　おまいか？それでは話にならない。

＞第三者へ　現在の法律と、当時の法律は既に違っている事に注意
ではなぜバグダッドの例など持ち出したのだ。

>>165,166
理解してないな。

俺にはWmrq6A/Cが何をいいたいか多分わかったと思うけどな。

１、まず、裁判の範囲を明確にすることで、通常の軍事裁判ではなく、最高責任者
の全権によって運営されうる軍律裁判の範囲であることを明確にする。軍律裁判、
あるいは軍律会議といわれるものが、基本的に、罪人の処刑決定の場であり、
それが司令官の専決事項だと言うことが、現在においてすら世界各国の軍法上の
常識なのは言うまでも無い。アメリカ陸軍軍法あたりが参考になる。

つまり便衣兵容疑者が無条件で「裁判」を受ける対象者として存在していない
事を言っている。

２、その上で、当時要件として捕虜資格を持つもの以外が裁判を受ける権利が
無いことを成文法でも慣習法でも存在していない事を書いている。

すでに、成文として便衣兵、ゲリラ兵を保護する条文が南京当時無かったのは
言うまでも無いが（ハーグの２３条は、対象を特定してないため、便衣兵にも適
用できるとする意見がここではあるが、Wmrq6A/Cが言っているようにこの部分
は南京での軍事要件が日本軍の便衣兵適応能力を超えると「日本軍が」判断し
た場合、これを守る義務は無いと考えている）過去慣習においても、便衣兵は
処刑対象であって、南京がその流れから外れるとすれば「何故か」「どういう事
例があるか」くらいは言及する必要があると思う。

>>200
＞いいきる　根拠はなんだ？
以前おまいもあげていた南京の敗残兵摘出部隊の戦闘詳報、軍参謀長の
日記など、当時の人間が残した公的な記録に「民衆の強姦をやめさせるた
めに｣などと書かず、｢残敵掃討｣と書いているからだ。
逆に、「民衆の強姦」の具体的証拠、及びそれを防ぐために市民を逮捕処刑
していた（これはこれで立派なハーグ23条チ号違反なのだがｗ）という
根拠はあるのだろうな。

＞南京は、日本軍陥落前にすでに支那政府の行政機関は、逃げており、無政府状態
＞であった
ではますます【防守都市】などではあるまい。
無政府状態で市民が強姦略奪をはたらいている都市であり、その治安を日本軍が回復
する他ないような都市が、中国軍によって【防守】されていたとでも言うつもりかね？　

>>199
具体的根拠も示さず、「こんな事がなかったと百パーセント言い切る事なんかできないやい」
と言うだけでは、議論になどならないだろうな。

＞届いているからこそ、抵抗する【部隊】などなく、全軍が雪崩を打って逃走したのだ。

　大笑い、じゃあなんで、支那軍は、逃げる兵士を引き止めるために、逃げる兵士に向かって発砲したんだ？
　日本軍が南京城に入ると同時に敗走は　はじまっている。
　日本軍の攻撃前にも、便意になる兵がいるらしいからな。

　　7日早朝、蒋委員長が飛行機で南京を脱出　　←これで、南京の【タガ】が外れたわけだな

>>201
＞いたという根拠を否定派が出せた試しなどない。

　【いない】という根拠も君は出せた試しはないね。

　つまり、いるかいないか　【真偽不明】であるのが現実だ。

　しかし
　　　君の主張は、【いない】といいきっている

　　　私の主張は、【いるかもしれない】だ。


　どちらが、現実を正確に表しているか印象操作に拘泥しているか

　論ずるまでも無いわな

＞だがおまい自身が「12月13日に【陥落】した」と発言している。
＞南京陥落（と占拠）は、事実だ。
＞従って、「陥落した都市」である南京は、防守都市などではない。
　
　　はぁ？揚げ足だな　完全に陥落したとは言っていない
　　そんな基本的なことは、文脈から見ればよくわかる。

　安全区は、陥落しておらず、敗残兵がいるので　いまだに防守都市である。


＞おまいの言う事には｢おまいの思い｣以外の根拠が全くない。
　　だから自説なんじゃん　馬鹿か？ｗ

>>204
＞7日早朝、蒋委員長が飛行機で南京を脱出　　←これで、南京の【タガ】が
＞外れたわけだな
南京防衛軍の崩壊は12月12日深夜から13日未明にかけてだ。最大の激戦だった
紫金山の戦闘は12日。7日の時点で「タガがはずれて」などいるものか。

＞支那軍は、逃げる兵士を引き止めるために、逃げる兵士に向かって発砲したんだ？
銃撃したのは中国軍第36師。射撃場所は南京の揚子江側の出口、ユウ江門だが、
同部隊は唐生智司令官から「渡江計画のない部隊は通過させてはならない」と命令
されていたのだ（笠原「南京事件」P134）。
逃げないで戦え、というような意味での発砲ではない。

＞日本軍が南京城に入ると同時に敗走は　はじまっている
ウソはいけんなｗ　撤退命令がでる前から、すでに前線部隊から崩壊が始
まっている。

行間が読めない馬鹿のために追加

12月13日時点において
　南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない

また、安全区には、陥落後、便衣の敗残兵が多数（2万以上）潜入している。
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、軍事目標主義が妥当する以上、やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく

＞同部隊は唐生智司令官から「渡江計画のない部隊は通過させてはならない」と命令されていたのだ（笠原「南京事件」P134）。

＞逃げないで戦え、というような意味での発砲ではない。

「渡江計画のない部隊は通過させてはならない」

　→　逃げようとする部隊は撃ち殺せ

　馬鹿か？こいつは　　　

>>165,166

ついでに、微力ながら事例の補足を行う。

第一次世界大戦の事例
スイスの民兵。ドイツ軍はこれら非特権的交戦者を捕獲しだい、その場で容赦なく
射殺した。場合によっては報復として、その村を焼き払ったり、一般住民に危害を
加えたりした。スイスはこれに抗議したが、しかし、スイスは戦争開始直後、以下
のような布告を迅速に出し、全国至る所に掲示していたのである。

「陸戦法規上交戦者の資格を認められざる個々の住民が戦闘に関与することの
禁ぜられ、之を行へる者捕へらるれば俘虜の取扱を受くる能はずして場合に依り
死刑に処せらるゝことあるべき」（『戦争と国際法』立作太郎、９４ー９５頁）

スイスは不法処刑として抗議したが、ドイツも、国際社会も認めていない。現在
スイスは国民に対して（制服着用などの）「交戦資格」について徹底した教育を施
しているのは周知の事実であり、それは、国際法上の不正規兵を出さないため
であろう。

フィリピン原住民とアメリカ軍の戦い
ゲリラに対してアメリカ軍がどういう戦法を取ったか。
めんどくさいので自分で調べてくれ。
出展は、『殺される側の論理』（本多勝一、朝日文庫、２３ー２６頁）

第2次世界大戦ヨーロッパの事例
主にドイツ占領下でのレジスタンスの裁判無し処刑と、連合軍攻勢後
の、ドイツへの復旧が主になっている。
前者はゲリラ処刑の実際例、後者は、戦時復仇の事実上の承認が確認できる。
ナチスドイツに対する裁判によらない処刑事例は、（『ナチス裁判』野村二郎、
１５９頁）からその他事例は孫引きもあわせて多数の書物で確認できると思うので
ヨーロッパの近代戦争史をちょっとしらべてみそ。

>>201
＞（撤退命令が）届いているからこそ、抵抗する【部隊】などなく、【全】軍が雪崩を打って逃走したのだ。

>>207
＞撤退命令がでる前から、すでに前線部隊から崩壊が始まっている。


　全く矛盾した主張をして　荒らしていることがわかる　

　やはり君は、まともに議論する気が無いんだね　┐(´ー`)┌

　せいぜい揚げ足とってくださいな

>>205
＞【いない】という根拠も君は出せた試しはないね。
いたという証拠がなければ、いない、というのは常識だと思うがね。
殺した、という証拠がなければ無罪になるようにな。
それとも「殺していない」という証拠がなければ、殺したか殺していないか
「真偽不明」なのか？そんなバカげた事を本気で信じているおまいが
刑事訴訟法について論議していたのか？
>>206
＞はぁ？揚げ足だな　完全に陥落したとは言っていない
そうかね？>>151では、おまいはこう言っているぞ。
＞12月13日時点において
＞南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない
＞ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり
「南京は「占領」されたのではなく「陥落」したのだ。だから安全区は防守都市であり」
などという【文脈】が「見ればわかる」ものだとでも言うのかねｗ
南京は安全区を含む都市であり、南京が陥落したと言うことは南京が安全区も含めて
日本軍によっ奪い取られたと言う事だ。
「防守都市である安全区」の現実の管理者は、安全委員会であって中国軍ではない。
防守されているはずの安全区に対して、日本軍が行ったのは「敗残兵の摘出」であって
攻撃ではない。もちろん「防守しているはずの安全区」で日本軍が攻撃されたなどと言う
事例はない。
都市が「陥落した」とは、国際法で言う所の「占拠」状態なのだ。

＞いたという証拠がなければ、いない、というのは常識だと思うがね。

　ちがうね

　　いたかもしれないし、　いなかったかもしれない　ということだ

　いたかもしれないと　判断したのは、
　それまでの日支事変の戦闘経過からゲリラ戦法を支那が継続的にとっていたからである

>>212

行間が読めない馬鹿のために追加
　私がコピペしているのではなく君がコピペをさせているということを肝に銘じるべきだな

12月13日時点において
　南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない

【また、安全区には、陥落後、便衣の敗残兵が多数（2万以上）潜入している。】
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、軍事目標主義が妥当する以上、やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく

>>206
＞＞おまいの言う事には｢おまいの思い｣以外の根拠が全くない。
＞だから自説なんじゃん　馬鹿か？
では、そんな「自説」になどなんの説得力も妥当性もない、というのも
当然だな。

>>209
とうとう苦しい時の神頼み、困った時の「発狂」が始まっているようだな。
＞「渡江計画のない部隊は通過させてはならない」
＞→　逃げようとする部隊は撃ち殺せ
唐生智が「逃げていいよ」という命令を出していたのは、おまいも認めた「事実」だ。
また、おまいも209で認めているように36師の発砲は、唐生智の命令によるものだ。

逃げていいよ、というような命令を出した人間が「逃げようとする部隊は撃ち殺していい」
などという命令を出すものか。人をバカ呼ばわりするのはいいが、
自分の頭は大丈夫かｗ

>>213
＞いたかもしれないと　判断したのは、
＞それまでの日支事変の戦闘経過からゲリラ戦法を支那が継続的に
＞とっていたからである
「からである」はいいのだが、その「いたかも知れない」【便衣兵】が
活動したという記録も捕まったという記録もない。当然【いなかった】
と判断【しなければならない】

＞私がコピペしているのではなく君がコピペをさせているということを
同じ事を何度コピペしても、同じ事だ。陥落した都市が防守都市だなどと言う
事はない。防守されているはずの安全区の実権は安全委員会にあった。
防守施与という計画も命令も存在しない。つまり、おまいも認めるように
おまいの【自説】にはなんの根拠もないと言うことだ。

そういうのをループという。当然ループさせているのはおまいだ。

>>213
＞唐生智が「逃げていいよ」という命令を出していたのは、おまいも認めた「事実」だ。
　だから、撤退命令がでたのはいつだよｗ

>>207
＞同部隊は唐生智司令官から「渡江計画のない部隊は通過させてはならない」と命令されていたのだ（笠原「南京事件」P134）。

>>207
＞撤退命令がでる前から、すでに前線部隊から崩壊が始まっている。

　逃げ出し始めた兵士がいるわけだ。


で、最後の最後に撤退命令ね。

＞「渡江計画のない部隊は通過させてはならない」
　　　味方が、逃げ出す　→逃げようとする部隊は撃ち殺せ　　味方を撃てという命令だね

>>211
＞（撤退命令が）届いているからこそ、抵抗する【部隊】などなく、
＞【全】軍が雪崩を打って逃走した
と
＞撤退命令がでる前から、すでに前線部隊から崩壊が始まっている
を
＞全く矛盾した主張
などと言うが、少しも矛盾していない。崩壊している部隊があり、全軍に
脱出命令が出、全軍が雪崩を打って逃走し始めた、という記述には矛盾点
などないだろう。

>>216
＞便衣兵】が活動したという記録も捕まったという記録もない。

　ん？　記録はあっただろ？　しらばっくれまくりだな　ｗ

>>218
＞崩壊している部隊があり、
　崩壊ってなんだ？　逃げ出したんじゃないのか？

＞全軍に脱出命令が出、全軍が雪崩を打って逃走し始めた、
　おいおい　脱出命令　が出て　全軍にすぐさまそれが知れ渡り
　それで、いっせいに逃走したのか？
　どんな事実認識をしているんだ？

＞という記述には矛盾点などないだろう。
　ありまくりｗ.

>>216

>「からである」はいいのだが、その「いたかも知れない」【便衣兵】が
>活動したという記録も捕まったという記録もない。当然【いなかった】
>と判断【しなければならない】

南京の敗残兵がいなかったのか、日本軍の摘出によって活動できな
い状態になったのか、どうかって両者を区別したのか疑問です。

>>217
苦しいのはわかるが、それはおまいの自説に根拠がないからであって、
他人のせいでなどない事を肝に銘じるべきだろうな。

＞だから、撤退命令がでたのはいつだよ
命令の伝達会議は12日の午後五時半に終了している。

＞逃げ出し始めた兵士がいるわけだ
そうだな。既に崩壊は前線で始まっている。
＞逃げようとする部隊は撃ち殺せ　　味方を撃てという命令だね
もう少し考えてから投稿したらどうだ。先にも書いたように、
「渡江計画のない部隊の通過をさせてはいけない」だ。なぜこんな命令を
出したかと言えば、【脱出命令】は「日本軍の正面突破」せよ、というもの
だったからで、その実現のために、揚子江側から脱出させないようにする
ためだ。従って【逃げようとするものを殺せ】ではなく「元々揚子江側から逃げる
事になっていなかった部隊はこっちから逃げちゃダメ」という意味の射撃だ。
結局、36師の射撃は
逃げろ、という命令に従った行動であって、徹底抗戦命令が生きていた事を示す
事実ではない。

>>219-220
おいおい、ロムが見ているぞｗ
そんなに簡単に発狂しちまって、いいのかね？
＞ん？　記録はあっただろ？　しらばっくれまくりだな
日本軍のプロパガンダである、例の記事の事なら、マッタク問題にならない。
＞崩壊ってなんだ？　逃げ出したんじゃないのか
逃げ出したのなら、徹底抗戦命令は生きていなかったと言う事だな。
＞おいおい　脱出命令　が出て　全軍にすぐさまそれが知れ渡り
会議が終わった五時半に、一斉に逃げ出した、などと誰が言ったのかね？
＞ありまくり
それも、根拠の全くない【自説】かね？ではなんの説得力もないな。

>>222
　君の記述がどこまで正しいのかわからないが　（ソース提出せよ）

＞「元々揚子江側から逃げる事になっていなかった部隊はこっちから逃げちゃダメ」という意味の射撃だ。

　つまり、命令は、正面突破であるにもかかわらず　
　揚子江側から、逃げる兵士がいたわけだな。

　つまり、命令は行き渡っていなかったわけだ。
　　トンデモ命令だな、ほとんどの兵士が命令に従わなかったわけだ。

　結果的には、どうあがいても、逃げようとする部隊は撃ち殺せ　　味方を撃てという命令だね
　

>>224
＞（ソース提出せよ）
書いただろう。笠原著「南京事件」だよ。問題の記述はP131辺りからだ。

＞つまり、命令は、正面突破であるにもかかわらず　
＞揚子江側から、逃げる兵士がいたわけだな。
その通りだ。元々現実性のない命令だからな。

＞つまり、命令は行き渡っていなかったわけだ
隅々まで、というならその通りだ。
＞結果的には、どうあがいても、逃げようとする部隊は撃ち殺せ
「揚子江側から逃げる部隊で、その予定でなかったものは撃て」だな。

いずれにせよ、おまいが指摘した全ての事実は、「脱出命令に従った行為」か
「逃げようとして起こした行為」だ。
「徹底抗戦命令が生きてなどいなかった」事の証明としては、十分だろう。
つまり、徹底抗戦しようとする部隊などなく、またそういう命令に基づいて行動
していた部隊も兵士も存在しない、と言うことが確認されたわけだ。
ならば、12月13日の「陥落」は、中国軍の抵抗の消滅を意味するものであり、
南京は日本軍の「占拠状態になった」とするべきだろう。

>>126
＞>>124
＞南京の便衣兵への恐怖はへの対処は、南京を制圧したい日本軍に
＞とっては急務の軍事的要件であり、また支配地域の安定という、
＞ヘーグの別の条項にも根拠を求めることが出来ます。
＞この例は、軍事的要件が、厳密な条文解釈を無視することを認め、
＞かつ他の成文法によって制限を受けない事例であると考えられます。

　結局、この問題が核心であるわけだから、この点を論じなければならないわけ
だが、まったく説明がないのはなぜだろうか？

>>126
＞南京の便衣兵への恐怖はへの対処は、南京を制圧したい日本軍に
＞とっては急務の軍事的要件であり、また支配地域の安定という、
＞ヘーグの別の条項にも根拠を求めることが出来ます。

　南京の治安回復・維持が占領者の権利であり義務であることは、ハーグ陸戦規
則に明記されているのは事実である。しかし、それは国際法に示された規範内に
おいて行われなければならない。

　もちろん、南京での便衣兵容疑者の殺害が、南京の治安回復・維持を目的とし
ていることは認めるところである。しかし、その場合に用いられる手法が、国際
法を越えれば、それは違法行為となるだろう。

　上記の記述は、「占領地の治安回復・維持の為には国際法を越えてもよい」と
も受け取られかねない記述であるが、そうではなく、あくまでも「占領地の治安
回復・維持は、国際法に反せずに行うことができる」という意図であることを、
ここで確認しておこう。

＞＞つまり、命令は行き渡っていなかったわけだ
＞隅々まで、というならその通りだ。

　認めてるじゃないか。
　さらに、【逃亡】＝【降伏・投降】　でない以上　徹底抗戦だわな。

>>126
＞この例は、軍事的要件が、厳密な条文解釈を無視することを認め、
＞かつ他の成文法によって制限を受けない事例であると考えられます。

　多少、文意が不明だが、おそらく、
『南京の治安回復・維持の為という「軍事的要件（軍事的必要）」のために、国
際法を「無視」してもよく、条約の「制限を受けない」ものである』
　と主張したいものと思われる。

　これは、田岡の論ずるところの「軍事的必要」論を、単純に且つ、その論理の
内実を無視し平面的に適用するところで成り立つものと言えよう。
　そもそも、田岡の論理は、戦数肯定者の論理中の「緊急権」を支持点とする論
理的間違いを訂正し、その支持点を「特に強い軍事的必要」に求めるものである
。ここでいう「特に強い軍事的必要」とは、具体的には以下のようなものだ。

>>126
「此の規定が実行不可能なる場合として一般に承認されているのは、戦闘の継続
中に起る場合である。此の時投降者を収容する為に軍を停め、敵軍を切断し突撃
することを中止すれば、勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう
。のみならず戦闘の継続中には、浮虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束
することが実行不可能なる場合が多い」（『戦争法の基本問題』田岡良一、１２
２頁）

「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。第一は、白旗を掲げたる後尚ほ
射撃を継続する軍隊の将士に対して、第二は、敵の戦争法違反に対する報復とし
て、第三は緊急必要の場合に於いて（in case of imperative necessity）即ち
捕虜を収容すれば彼等の為に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危く
される場合に於いてである」（同上、１２２ー１２３頁）
※北の狼ファンクラブ／『戦数論』について（４）より引用

>>126
　この二つ事例で共通しているのは、軍事目的の不達成と共に具体的な「軍自身
の危険」を挙げているところである。つまり、田岡（引いてはウェストレーキ、
オッペンハイム）が前提とする『「軍事的必要」が「人道的配慮」を大きく越え
る』場合とは、ただ軍事目的の不達成を要件とするのではなく、【具体的】に「
軍自身の安全」を危うくする場合などを構成要件としているわけだ。

　では、南京の場合を考えて見よう。
　南京は陥落し、敗残兵が市民に紛れ込んだ。確かに、市の治安が悪くなり、日
本軍の身は危険だと言えよう。しかし、そこには【具体性が無い】ことも事実で
ある。資料を見ても解るとおり、南京においてゲリラ行為はほとんど存在してい
ないことは、その証拠といえよう。

荒れたので寝る。　

>>228]
＞さらに、【逃亡】＝【降伏・投降】　でない以上　徹底抗戦だわな
【陥落した都市が防守都市】というくらい笑える記述だな。
【逃亡している部隊】が【徹底抗戦中】だったり、都市を【防守して】
いたりするのか。

頭は大丈夫かね？ｗ

>>233


兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。


基本中の基本ね

>>234
＞逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
＞例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
誰の【解釈】だね？ｗ
で、【逃亡という戦闘中】の部隊が【徹底抗戦をしている】というのがおまいの
主張かね？
【逃亡という戦闘中の部隊】が【南京を防守している】のかねｗ

>>伝聞太郎
【仮に】南京の便衣の中国兵がゲリラだとして、
そのゲリラが潜伏している都市が【防守都市】だなどという説は、
否定派の主張に照らしてさえおかしな事になるのではないか。

ゲリラには、交戦者資格がないのだろう（便衣の兵士にも資格は
ないという主張だったよな）？なら、
交戦者資格がないものが潜伏している都市が【防守都市】であるはずが
なかろう。

>>231
＞　南京は陥落し、敗残兵が市民に紛れ込んだ。
＞確かに、市の治安が悪くなり、日本軍の身は危険だと言えよう。
＞しかし、そこには【具体性が無い】ことも事実である。

　戦場（反対の立場であったひとは、もと戦場）であるのであるから、具体的ではなく
　【抽象的なものであっても】ＯＫである。

　緊急の要件は、平時の緊急とは桁違いに広い事がわかる。
　　ｅｘ　バクダットにおける、米兵の停止命令無視による一般車両に対しての即決射撃等
　　　　　停止命令無視であっても射殺可

　それと、南京における、【治安の　早期　回復】の必要性はどうなるんだ？

>>126
　さらに論じるならば、南京の治安を回復・維持するという目的においては、そ
の達成方法として必要なことは敗残兵の除去である。その場合において必ず「殺
害する」必要性はない。敗残兵を南京から「除去」できればいいわけだから、「
逮捕・拘禁」また「追放」という方法があることはいうまでもないだろう。とこ
ろが、日本軍は、このような方法を考慮せず、「殺害」という方法に拘ったわけ
である。田岡理論的に見ても、軍事的必要と人道的配慮のバランスを失している
ことはいうまでもないだろう。

>>202、>>210
＞１、まず、裁判の範囲を明確にすることで、通常の軍事裁判ではなく、最高責任者
＞の全権によって運営されうる軍律裁判の範囲であることを明確にする。軍律裁判、
＞あるいは軍律会議といわれるものが、基本的に、罪人の処刑決定の場であり、
＞それが司令官の専決事項だと言うことが、現在においてすら世界各国の軍法上の
＞常識なのは言うまでも無い。アメリカ陸軍軍法あたりが参考になる。
＞つまり便衣兵容疑者が無条件で「裁判」を受ける対象者として存在していない
＞事を言っている。

　君の理解力は伝聞太郎並だな。
　というより、論理無しというべきか？
　君の主張の前半を肯定するならば、「つまり」以下の対象は「便衣兵」ではな
いのだよ。
　しかし、俺は、すでに諸国際法学者の見解より、戦時重罪は軍事裁判を経て処
罰しなければならないことを証明しているわけだ。

立作太郎「戦時国際法」１９３１年
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

>>202、>>210
＞２、その上で、当時要件として捕虜資格を持つもの以外が裁判を受ける権利が
＞無いことを成文法でも慣習法でも存在していない事を書いている。

　捕虜以外では、間諜も裁判を受ける権利があることは、条約に明記されているこ
とだな。基本的なところだが、一応、押さえておこう（ｗ。

　君の理解は、すでに破綻しており、「その上」ということがあり得ないので、反
論したところで余り意味はないのだが・・・。すでに書いているとおり、彼の文脈
から理解するならば、その主張は「便衣兵は戦時重罪としては例外として即決処刑
が認められている」ということになる。

　その主張の根拠は、ただ「事例が存在する」だけなのだから、本来、それが慣習
法の例外と成り得るかどうかの考察がなければならない。つまり、「慣習法の例外
」としての慣習法が存在しえるかを論ずるべきなのだが、その様な考察は一切存在
しない（よって、本来的に、その様な論を考察する必要性もないのだが、敢えて、
土俵に乗っかるわけだ）。

　事実、挙げられた事例に対し、どの様な評価が加えられるかを問題とすべきだろ
う。それが無いので有れば、ただの違法事例の列挙と言わざるを得ない。

　また、田岡論理は、南京の事例に当てはまらないことは、すでに説明をしてある
ので、それに反論を貰うことにしよう。

>>236
＞ゲリラには、交戦者資格がないのだろう（便衣の兵士にも資格はないという主張だったよな）？なら、
　
　交戦者資格がない　が　ハーグに違反して　【交戦している】だろう


＞交戦者資格がないものが潜伏している都市が【防守都市】であるはずがなかろう。

　交戦している者（攻撃目標）がいる以上　【防守都市】であることには変わらない。

>>237
　もう伝聞太郎では、理解を超えているのだろうな（ｗ。
　まったく、理解できていないことは、この↓文章で証明されたようなもんだ。

＞　戦場（反対の立場であったひとは、もと戦場）であるのであるから、具体
＞的ではなく
＞　【抽象的なものであっても】ＯＫである。
＞　緊急の要件は、平時の緊急とは桁違いに広い事がわかる。
＞　　ｅｘ　バクダットにおける、米兵の停止命令無視による一般車両に対し
＞ての即決射撃等
＞　　　　　停止命令無視であっても射殺可

　「緊急の要件」では、ダメなんだよ。
　まったく、田岡論理を理解できていない。
　この事例は、停止命令を無視することを敵対行動として捕らえ、攻撃したという
のが正しい見方だ。
　だいたい何だよ「即決射撃」っつうのは（ｗ。そんな言葉遊びしてもしょーがな
いだろうが。

＞　それと、南京における、【治安の　早期　回復】の必要性はどうなるんだ？

　国際法内において、早期に回復すればいいだけだ。
　何が言いたいんだろうな（ｗ。

　伝聞太郎じゃ話しにならんな。

>>241
屁理屈で締めくくり、では話にならないな。
＞交戦者資格がない　が　ハーグに違反して【交戦している】だろう
そして、おまいの言う「戦闘行為」は、実際は【逃亡】であり【潜伏】で
あるわけだ。

＞交戦している者（攻撃目標）がいる以上【防守都市】であることには
＞変わらない
防守都市の条件は、【防守されている事】だ。元々【防守都市】という言葉は
ハーグ25条
「防守せざる都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を攻撃又は
砲撃することを得ず」から来ているわけだが、そうであれば【防守都市】は
攻撃目標がいる事が要件ではなく【防守されている】事がその要件になるわけだ。
従って「攻撃目標がいるから防守都市」などというのは【防守】の意味がまるで
わかっていない証拠だ。

　ところで、伝聞太郎よ。
　日露戦争の横川・沖はどうなった？
　感想ぐらい出したらどうだ（ｗ。

便衣を来た兵士はスパイと同等だというトンデモ論は、完全に論破されたということで
いいの？

■　そうそう、展転社の敗戦の弁をどうぞ　■

緊急声明
４月１０日に東京高裁で李秀英裁判の控訴審判決が下りました。
一審・東京地裁判決を支持し、【　控　訴　を　棄　却　】という判決でした。
この判決を受けまして、著者及び弊社は最高裁に上告を致します。
歴史検証という表現の自由の侵害に対して、展転社は闘います。
これからも皆様のご支援を心よりお願い申し上げます。

>>244
はぁ？　【横川・沖】が　【便衣兵】といっているのは　　君だけですがなにか？

>>246
あれあれ、　君って確か、控訴もせずに展転社が【賠償をおこなった】と言ってなかったっけ？

>>243
　軍事目標主義が全くわかっていない　馬鹿の妄言でしかないな

＞　国際法内において、早期に回復すればいいだけだ。
＞　何が言いたいんだろうな（ｗ。

＞　伝聞太郎じゃ話しにならんな。


　おまえが、理解していないだけじゃん。
　南京に2万も兵士がいるのに、具体的な危険がなかったなんて言ってのける神経が
　たしかに、俺には理解を超えているなｗ

軍事目標主義
　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。

ループ氏って昼間から夜までずっと書き続けてるけど、日本会議とか
生長関係ですか？アルバイトでやってんのか？
それとも無職か？
過去のグー○氏の書き込みサイクルともダブってますが。

>>251　いや　グースはこれほど頭悪くないでしょう

>>248
なんだ、最後は屁理屈ではなくて最後ッ屁、だったか。

＞軍事目標主義が全くわかっていない　馬鹿の妄言でしかないな
で、>>243のどこがどうバカの妄言なのかと思えば、説明はなし、か。
では、バカの妄言は【根拠のない自説】でしかないおまいの発言って事だ。

>>250
＞ 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗する
＞ことを意味する
のはいいのだが、それでは【バカの妄言】とおまいが言った>>243の定義と
【全く同じ】だろう。
要するに、防守されている都市が攻撃対象になるというだけであって、
攻撃目標である敗残兵が潜伏しているから防守都市である、などとは言えな
いわけだ。

続く

>>伝聞太郎
軍事目標主義は「軍事目標なら攻撃していい」という考え方ではなく、
攻撃対象を軍事目標に「限定する」という立場だ。従って、
「軍事目標に対する攻撃が軍事目標主義により許されるのだから軍事目標がいる南京
安全区は軍事目標主義により攻撃していい」などというのは、
軍事目標主義を自分の都合がいいように、ほとんど原形をとどめないまでに歪曲して
つまみ食いをしている「バカの妄言」ということだ。

安全区の敗残兵は既に軍隊組織ではなく、組織的に抵抗していたわけでもなく、
また個人的に抵抗していたわけでもなく、おまいも認めるように【逃亡】【潜伏】
していたに過ぎない。
また、おまいも認めたように、徹底抗戦命令が生きていた、などというわけでもない。

さらにおまいも認めたように【南京は13日の時点で陥落】していたわけだ。
従って、南京安全区が「防守されている」などとは言えず、当然「防守都市」などでも
ないことは明らかだ。
ついでだが、ハーグ25条は「防守されている都市に対しての無差別攻撃を認めた」
条文などではなく、「防守されていない都市への攻撃の禁止」をうたった条文だ。
であれば、当然に防守されていない南京陥落後の安全区は、攻撃してはならない、
ということになる。

>>252
ということはグース信者のヒキコモリ粘着か。。？

>>249
＞南京に2万も兵士がいるのに、具体的な危険がなかったなんて
で、いずれにしろ捕虜の無裁判皆殺しが正当化されるような危機的状況に
日本軍がいたわけではないのさ。

敗残兵狩りをしていたのは、16師団一個だけ。
日本兵で敗残兵狩りがたけなわの時期に南京見物をしていたものがいる
一個師団のわずか四日間の掃討直後に宮様軍司令官を入城させている。
警備部隊以外の諸隊は、占領後すぐに南京を出ていってしまっている。
当時攻勢側にたっていたのは日本軍であり、中国軍は主力が壊滅した状態で
（国民党軍は、上海戦に正規部隊のうち最精鋭のほとんどをつぎ込んでいた。
しかしこれらは上海ー南京戦の間にほとんど全て壊滅している）当分の間
攻勢どころか局地的反撃に出られる状況ですらなかった。

従って、捕虜皆殺しが正当化されるような危機的状況に日本軍があった、な
どというのは、現代日本の否定派の脳内妄想に過ぎないということだ。

>>251
でたよ。その手の「ある団体による工作疑惑」は
虐殺派にこそ似つかわしいものだ。

ここは日本なのであるから、否定派になるパイは
当然大きいと考えられるわけだから、書き込む人間が大勢
いても何の不思議も無いわけだ。それに対して虐殺派は
そうはいかない。虐殺派の場合は「こんなに熱心にこの手の
カルト思想を布教しているなんてどんな団体の人なのだろう」と
疑われるのも無理ないことだ。まあ、日常でその手の環境に
どっぷり浸かっていればそういう常識感覚が無くなってしまうのも
無理ないと思うが。

>257
>ここは日本なのであるから、否定派になるパイは
>当然大きいと考えられるわけだから

わざわざ、先入観があることを告白しなくてもいいのに・・・

>>258
先入観ではなくて、理の当然て奴だろ。
まず君は、君自身の常識感覚を疑ってみたほうが
いいのではないかな？

>>254
＞安全区の敗残兵は既に軍隊組織ではなく、
　ソースをあげて　証明してね　
＞組織的に抵抗していたわけでもなく、
　ソースをあげて　証明してね
＞また個人的に抵抗していたわけでもなく、
　ソースをあげて　証明してね
　
＞おまいも認めるように【逃亡】【潜伏】していたに過ぎない。
過ぎないとは私は認めていない　曲解がはじまったな

＞また、おまいも認めたように、徹底抗戦命令が生きていた、などというわけでもない。
認めていないが・・・　　これも曲解だな

＞さらにおまいも認めたように【南京は13日の時点で陥落】していたわけだ。
あのなぁ　今まで君たちは、【占領】しているって主張していたの
で、陥落って言葉をもちいたのは、安全区は未だ、【占領状態】にあったといえないから軍事目標主義がいまだに安全区に妥当するという意図で用語を使っているわけ。
　だから、その用語を根拠に防守都市ではないといわれてもこっちは困るわけ

で、安全区は防守都市で、総攻撃できることは、安全区委員であるラーベも認めている訳
ラーベは感謝状（ｏｒ手紙）で、日本軍が総攻撃してくれなくてありがとうと書いてあるでしょ
ラーベの感謝状　一行目　苦笑　読んだ事無いのか？
拝啓
　貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、・・・以下略
（論争になりようもないくらいの事実）
Ｋ-ＫのＨＰ？これ↓
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

>>258
＞わざわざ、先入観があることを告白しなくてもいいのに
先入観、ってのも当たってるが、
>>258の
＞ここは日本なのであるから、否定派になるパイは当然大きいと考えられる
は、【自分と同様の考えを、当然みんなもするものだと思いこんでいる】
事がハッキリわかる文だよなｗ
そういう考え方を【妄想】と表現するのは、まあ間違いではないよなｗ

>>259
＞まず君は、君自身の常識感覚を疑ってみたほうが
つーわけで、テメェの常識を疑った方がいいのは、おまいだろなｗ
「日本なのであるから、否定派になるパイは当然大きいと考えられるわけだから」
プ　

12月13日時点において
　南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない

【また、安全区には、陥落後、便衣の敗残兵が多数（2万以上）潜入している。】
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、軍事目標主義が妥当する以上、やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく　ｗ

>>262
当然君には認められない事実だろうが、
それだけ君は常識的な日本人の感覚から隔絶した
ところにいるというわけだよ。

それを君たち（もしくは君たちの教祖様）は君たちの
常識感覚（奴隷根性ともいう）を日本人の常識感覚に
しようと日夜、主に歴史というものをつかって刷り込
もうとしているわけだね。

電脳　南京　ＨＰ
://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html

　「拝啓　【私どもは】【貴下の砲兵隊が安全地区を攻撃されなかった】という美挙に対して、
また同地区における中国民間人の援護に対する将来の計画につき、
貴下と連絡をとり得るようになりましたことに対して【感謝の意を表するものであります】。」




もう完璧な　安全区は防守都市

>>260-261
あれあれ。寝るんじゃなかったのかｗ
＞＞おまいも認めるように【逃亡】【潜伏】していたに過ぎない。
＞過ぎないとは私は認めていない　曲解がはじまったな
だが【逃亡潜伏】は認めているわけだ。
>>234＞逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます
ところでこれは【誰の解釈】なんだね？

＞＞おまいも認めたように、徹底抗戦命令が生きていた、などというわけでもない。
＞認めていないが・・・　　これも曲解だな
逃げ口上はそれだけか？では、>>235に反論していないのは、なぜだね？ｗ

>>261
＞あのなぁ　今まで君たちは、【占領】しているって主張していたの
で、13日近辺での状態を占拠、に訂正したわけだ。
＞陥落って言葉をもちいたのは、安全区は未だ、【占領状態】にあったと
＞いえないから
占領でなくとも陥落（そして占拠）しているわけだから、防守都市ではないだろう。
ループさせても無意味だ。
＞用語を根拠に防守都市ではないといわれても
【防守都市ではない】というのは【防守されていないからだ】と書いているが？
敗残兵が潜伏している状態が【防守】だとでも言うつもりかね？と聞いているのだが、
おまいは無視しているだろう？

＞安全区は防守都市で、総攻撃できることは、安全区委員であるラーベも認めている
南京が陥落する以前の話だなｗ　１行目はそういう文だが？
南京陥落後の安全区が【防守都市である】などと、ラーベがいつどこで言ったのかね？

>>266
＞陥落（そして占拠）

　そそ、君は、いままで　【陥落】のことを　【陥落（そして占拠）】と脳内変換していたんだね



これは重大なミスだよ

>>265
＞もう完璧な　安全区は防守都市
という主張の根拠としておまいがあげている「ラーベの感謝状」と呼ばれる
実はタダの要請文の、
＞貴下の砲兵隊が安全地区を攻撃されなかった
この記述は南京陥落以前のことについて述べたものであることはハッキリしている
のだがね。いかにおまいが【負けたくないー】と思っても、それが事実なのだから
しょうがないだろう。

>>263
同じものをコピペしても「間違っている」という現実はかわらないのだよ。
国際法上の占領状態（行政権の代行を行っていないから）でなくとも、
南京は陥落していたのであり、もちろん防守などもされていなかったのだから、
攻撃の対象にできるなどというのは、間違った結論でしかないのだ。

ところで、おまいの主張は【合法的攻撃】なのだな？
つまり、合法的処刑説は、引っ込めたわけだ。いつの間に、だね？ｗ

>>266
＞敗残兵が潜伏している状態が【防守】だとでも言うつもりかね？と聞いているのだが、
＞おまいは無視しているだろう？

　無視しているのは君ね。↓

＞安全区の敗残兵は既に軍隊組織ではなく、
　ソースをあげて　証明してね　
＞組織的に抵抗していたわけでもなく、
　ソースをあげて　証明してね
＞また個人的に抵抗していたわけでもなく、
　ソースをあげて　証明してね

>>267
＞そそ、君は、いままで　【陥落】のことを　【陥落（そして占拠）】と
＞脳内変換していたんだね
陥落の意味は既に書いた。つまり【日本軍によって奪い取られた状態】のことだ。
で、占拠の国際法上の意味も書いた。【敵軍をうち払った状態】だな。
この二つに、有意な差がないのだから、【陥落】イコール【陥落そして占拠】
としているわけだ。
どこがどのようにして【重大なミス】だというのかね？【根拠のない自説です】か？

あと、占拠状態とは何ぞや？ｗ
　それは安全区にあてはめられるかどうか　論証してね

>>270
＞で、占拠の国際法上の意味も書いた。【敵軍をうち払った状態】だな。

　払って無いじゃん　ｗ

>>269
＞無視しているのは君ね。↓
おいおい。オレの質問の方が【ずっと】早かっただろう？
＞＞安全区の敗残兵は既に軍隊組織ではなく、
＞ソースをあげて　証明してね　
崩壊していたのは、おまいも認めただろう？
＞＞組織的に抵抗していたわけでもなく、
＞ソースをあげて　証明してね
組織的抵抗がない、というのは、おまいがこのスレで使った【佐々木支隊】
の戦闘詳報に書かれているだろう。自分のあげた資料も読んでいないのか？
＞＞また個人的に抵抗していたわけでもなく、
＞ソースをあげて　証明してね
安全区で掃討作戦に従事していた部隊の戦闘詳報に書かれていない。
また、当時の兵士の日記にも、そういう事実は書かれていない。
また、おまい自身からも【個人的に抵抗していた】資料は示されていない。

さて、オレの質問にもいい加減に答えてくれないか。

>>273

　　ん？　で、そのトンデモ論を誰が信じるの？　ｗ

>>272
＞払って無いじゃん　
これまでの何時間か、一体何を読んでいたのだ。
南京防衛軍が崩壊し、日本軍が南京を陥落させた所まで、確認しただろう。
陥落イコール占拠であることも、確認したはずだ。
それを全く無視して【払ってないじゃん】などというから、ループだと
言われるのだ。

>>274
＞ん？　で、そのトンデモ論を誰が信じるの？
どこがどのように【トンデモ】なのかを説明できないのであれば、
それはそのままおまいの【敗北宣言】と言うことになるだけなのだがなｗ

>>271
＞それは安全区にあてはめられるかどうか　論証してね
安全区の管理運営は、日本軍の管理下にあった安全委員会が行っていた。
つまり、見方によっては【行政権の代行】まで出来ていたと言うことも言える
わけだ。
であれば、少なくとも占拠状態、見方によっては占領状態であったことになる。

>>266

＞＞安全区は防守都市で、総攻撃できることは、安全区委員であるラーベも認めている
＞南京が陥落する以前の話だなｗ　１行目はそういう文だが？
＞南京陥落後の安全区が【防守都市である】などと、ラーベがいつどこで言ったのかね？

　ウケル　陥落後に便衣兵の敗残兵がなだれ込んできたというのに
　陥落前に　防守都市であって
　陥落後に　防守都市でなくなるとは　これいかに


　【防守都市】状態は、【占領状態】になるまで継続する　説をコロコロ変えるな〜〜ｗ

あ、そうそう

　　　　安全区は　【防守都市】であった（ありえた）　ということも認めたわけね


よしよし　　お馬鹿の　便衣兵も一歩一歩　学習するんだねぇ　しみじみ　
　

>>278
＞陥落前に　防守都市であって
＞陥落後に　防守都市でなくなるとは　これいかに
きわめて当然のことだな。何が問題だというのだ。
防守都市とは、防守されている都市だ。
＞便衣兵の敗残兵が
敗残兵が防守している、などというのは、防守の意味がわかっていない証拠だ。
＞【防守都市】状態は、【占領状態】になるまで継続する　
占拠状態は【敵軍をうち払った状態】だ。その状態が【防守都市】だというのか。
笑わせるな。
＞説をコロコロ変えるな
ころころ変えているのは、いつのまにか【合法的処刑】から【合法的攻撃】に
【自説】をすり替えてしまったおまいだな。

おまえらは一緒の時間帯に来るな。　＞便衣兵、ループ

>>279
＞安全区は　【防守都市】であった（ありえた）　ということも認めたわけね
南京陥落前に、な。陥落してからも防守都市だなどという
デムパな意見に同意した覚えはないがな。

>>281
たまたま、だろｗ

＞陥落イコール占拠であることも、確認したはずだ。

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　【占領】に対比して　【陥落】の言葉を用いたのは私ですが
　占拠？　そんなことは一言も言ってませんが？

　2万人もの敗残兵がいる安全区をいつ占拠したんだ？
　てか　占拠と占領の違いがわからないんですけど　ｗ
　新用語爆発ですな　　みぐるし〜〜
　　勝手に俺が主張していない事まで　　俺が主張したことにするなよ〜〜　泣
　
　占領状態であったか　なかったか　　安全区は占領状態に【なかった】　

>>280　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hwｸｿ

＞占拠状態は【敵軍をうち払った状態】だ。

　だから、【占拠】　などという　【新用語】　を　【勝手に】　もちだしてきて

　ギャーギャー喚くのはやめましょう。ｗ　　見苦しいよｗ

　敵軍を打ち払った状態ってなんだよ　ｗ　　敵軍がその地域にいないことだろうが　ｗ
　　

>>284
＞【占領】に対比して　【陥落】の言葉を用いたのは私ですが
＞　占拠？　そんなことは一言も言ってませんが？
で、陥落という言葉の意味を確認しただろう。それに対して何か反論したか？
また、占拠の意味も確認しただろう。それについても、おまいは何か反論したか？
両方ともしていないだろう？
だから【確認しただろう】と言ったんだがな。苦しくなっておとぼけか。

＞占拠と占領の違いがわからないんですけど　
新語造語などではない。とぼけるのもいい加減にしろ。北博昭著「日中開戦」
P46-47。既に示している。再三違いも説明しているぞ。
いいのか？そういう見苦しいデタラメも、ロムが見ているのだがｗ
＞安全区は占領状態に【なかった】
としても、敵軍はうち払われていた。安全区に逃亡潜伏していたのは、おまいも
書いたように【敗残兵】だ。
従って少なくとも占拠状態にあったと言える。さらに言えば、安全区の管理をしていた
安全委員会は、日本軍の実質的支配下にあったのだから、行政権の代行が出来ていた、
と言えなくもないのだ。であれば【占領状態】であったことになる。

>>286
北博昭（「日中開戦」中公新書）によれば、【占領】と【占拠】の違いについて
「国際法上、「交戦国の一方の軍隊が、他方の陸地上の領域に侵入して後、
事実上敵国の権力を排除」（立作太郎「戦時国際法論」）し、結果としてその地域
で一時的に停止状態に陥った敵国の主権を、侵入した軍隊が敵国に代わって
行使するのが占領である。そして、そういった事実の認められる地域が占領地である。
これに対し、侵入軍が敵軍をうち払って侵入地を占有する状態、これが占拠である。
占拠地とは、こうした事実下に置かれている地域を言う。占拠に引き続いて
敵国の政治権力を排除し、侵入軍自らが敵国の主権を代行するところにまでいって、
初めて占領となる」

これか

>>285
＞だから、【占拠】　などという　【新用語】　を　【勝手に】　もちだしてきて
またしてもおとぼけか。つまりこれはおまいの敗北宣言と言うことになるな。
>>154ですでにオレは【占拠】の説明をしている。その>>154に対して
>>173で反論しているおまいが【占拠】の説明を読んでいないと言うのか。
面白い冗談だな。
＞敵軍がその地域にいないことだろうが　
そうだよ？安全区にいたのは敵軍でなく【敗残兵】なのだからな。
また、陥落の意味＝占拠の意味　だっただろう？

＞これに対し、侵入軍が敵軍をうち払って侵入地を占有する状態、これが【占拠】である。

　あらあら、　やっぱり　馬鹿便の曲解でしたか

　　侵入軍が

　　　�@　　敵軍を【うち払って】


　　　�A　　侵入地を【占有する】状態
　

　だね。　安全区を占有しているのは、敗残兵だね。　それを取り除いて、初めて【占拠】
となるんだね。

>>285
＞ギャーギャー喚くのはやめましょう。ｗ　　見苦しいよｗ
どうみてもぎゃーぎゃーわめいているのはおまいだがなｗ

>>290
　占拠の定義を曲解して　喚いているのは君　ｗ

これに対し、侵入軍が
　　　　　　　�@敵軍をうち払って
　　　　　　　�A侵入地を占有する状態、


　　　　　　　　これが【占拠】である。


　合掌　ｖｖ

>>289
おまいが自分の書いていることに自信がなくなった時の典型。それが
意味の全くない異常な改行だったなｗ

＞安全区を占有しているのは、敗残兵だね。
ほう。では敗残兵が難民の食糧の配給をしたり、日本軍の許可を取って
食料の搬入を行っていたというのか。面白い冗談だな。
さらに言えば南京安全区の人口は二十万人なんだろう？敗残兵は何人くらいだったのだ。
二万人だろうが。それら難民の収容、管理を行っていたのは、安全委員会であり、
その活動に許可を出し、また道路を封鎖し、命令を出していたのは日本軍だ。
占有していたのは、日本軍だよ。
＞�@　　敵軍を【うち払って】
敗残兵は敵【軍】じゃないだろう。曲解しているのは、おまいだろうなｗ

>>293
　発狂しました　ｗ　　もう手がつけられません　


　　　　　　　　　　　　　　敗残兵は敵【軍】じゃないだろう。


　彼の暴走はどこまで行くのでしょうか？

>>ループヴァカ（＝伝聞太郎）
さて、オレはそろそろ寝る。おまいと違って仕事があるのでな。
寝ると言うからにはしばらく書き込まないが、
相手がいない間の勝利宣言をするなら、すればいい。

全てログに残ってロムも見るのだからな。おまいが上げた今日唯一の成果は、
おまいのあだ名が【伝聞太郎】から【ループ】に代わったことくらいだｗ

┐(´ー`)┌

>>289 ループ
＞安全区を占有しているのは、敗残兵だね。　

この点は君の詭弁だろう。こんな細かいところはさっさとまけを認めて
大局的な見地から論をすすめたら？

>>297　詭弁を用いているのはオマエ　ｗ

　　　　さて、もう肯定派の論理が通用しない事は、証明できたな。

>>ループヴァカ
昨晩の狂態で、おまいの滅茶苦茶さが浮き彫りになったな。
おまいについて明らかになったのは、
「理由なんてどうでもいいから、とにかく【日本軍は合法だった】といいたいだけ」
だってことだ。
その１　　おまいの主張は結局の所「合法的処刑」と「合法的攻撃」の間を、そのときの
　　　　　相手と自分の都合によってころころ言ったり来たりを繰り返しているわけだ。
　　　　　処刑と攻撃は全く異なるものだが、「合法的である」と言えればいいと【しか】
　　　　　考えていないおまいは、その区別を全くつけずに繰り返している。

その２　　ご都合主義者であるおまいは、都合の悪いものは一切見ようとしない。例えそれ
　　　　　が【自分で出してきた資料】であろうともだ。
　　　　　おまいは苦しくなったあげくに「安全区を占拠していたのは敗残兵」という
　　　　　南京スレ史上初の【珍説】を発表したわけだが、これはおまい自身が持ち出した　
　　　　　当時の資料で明確に否定される。つまり「ラーベの感謝状」だ。なぜそうなるのか、
　　　　　全くわかっていないおまい（ループヴァカ）は、ラーベの感謝状を
　　　　　「安全区は陥落後も防守都市である」というこれまたとんでもない珍説の証拠
　　　　　として出してきたんだが、それで自分のトンデモ説の否定をしてしまったってワケだ。

というわけで、おまいの論理（じゃないな、珍説だｗ）は、通用しないことが証明されるわけだ。

ああ、ラーベの感謝状を出しちゃったのは、致命的だったな。あれで「安全区を
占拠していたのは日本軍」って事が証明されちゃったんだからｗ
ま、ご都合主義の嘘吐きには当然の末路なんだがｗ

>>298
＞詭弁を用いているのはオマエ
>>297はオレではないが、どこに詭弁があるって？？？わずか２行の文のどこが
詭弁？？？？？あのな、ちゃんと寝たか？？ｗ　

言ったり来たり→行ったり来たり　に訂正ねｗ

>>298
詭弁を弄さずに答えてくださいな、南京大虐殺はなかったと主張する学者は存
在しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>299
　また　人の説を曲解ですか・・・　 ┐(´ー`)┌

これに対し、侵入軍が
　　　　　　　�@敵軍をうち払って
　　　　　　　�A侵入地を占有する状態、

　　　　　　　　これが【占拠】である。


　安全区に、便衣の中国兵が、2万もいる状態は、
　占拠の要件�@　�A　も充たしていないね

　安全区は、いまだ、日本軍に、【占拠】も【占領】もされていない状態です。

　ゆえに、継続して　防守都市であるといえます。　

12月13日時点において
　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、軍事目標主義が妥当する以上、やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく　ｗ

　肯定派は、見苦しいね。　　
　
　　議論の中身はなく　印象操作に必死な　ｗ　
>>299　
＞昨晩の狂態で、おまいの滅茶苦茶さが浮き彫りになったな。
＞言ったり来たりを繰り返しているわけだ。
＞都合の悪いものは一切見ようとしない。
＞おまいは苦しくなったあげくに
＞南京スレ史上初の【珍説】を発表
＞とんでもない珍説の証拠
＞自分のトンデモ説の否定
＞出しちゃったのは、致命的だったな。
＞ま、ご都合主義の嘘吐き

>>305
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>302-305
まあ、なんにもなかっふふりをしてコピペするくらいがせいぜいだろうな。
だがな、「お前は既に死んでいる」のだよループヴァカクソｗ

その１　
＞安全区は、いまだ、日本軍に、【占拠】も【占領】もされていない状態です
と、壊れたレコードみたいに繰り返しているが、それはおまい自身があげた
ラーベの感謝状によって明確に否定されるのだよ。この点がわかんなかったか
とぼけたかったんだな。
「ラーベの【感謝状】」
南京安全区国際委員会
寧海路５号
１９３７年１２月１４日
南京日本軍司令官殿
　拝啓
　貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げると
　ともに、安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてる
　ために貴下と接触をもちたいのであります。
　国際委員会は責任をもって地区内の建物に住民を収容し、当面 、住民に
　食を与えるために米と小麦を貯蔵し、地域内の民警の管理に当たっており
　ます。
　以下のことを委員会の手でおこなうことを要請します。
（引用終了）
「以下のこと」として、難民の生活改善についての五項目をあげている。
安全区を占拠しているのが（信じられないほどヴァカな珍説だがｗ）敗残兵
などではなく、日本軍だからこそラーベはこの要請文を日本軍司令官宛に
送ったんだ。つまり、おまいは自分の手で自分に止めさしちゃったわけだ。
残念だったなｗ

>>ループヴァカ

その２
　おまいはオレに対して「安全区は防守都市だったから、【敗残兵狩りという攻撃】
　は合法だ」とか一晩中ほざいていたわけだが、とすれば、おまいのもう一人の相手
　とやっていた「処刑は合法か違法か」議論での、おまいの主張である「合法的処刑説」
　は撤回したわけだ。つまり、あっちの相手には【ロンパされた】事を自ら認めたわけだよな
　一晩がかりでｗ

【処刑】と【攻撃】は、どう解釈しようが全くの別物だ。相手によってクルクル自説を
変えるような卑怯な真似しているから、こういう事になるのさ。

残念だったな。いつぞやのように、今回もまたボロボロになったってワケさｗ　

>>307　ｷﾓ　粘着してたのかよ

305 名前：肯定派がループさせてめんどい 投稿日：2003/04/12(土) 21:06 ID:5+VkGVNH
　↓
307 名前：名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日：2003/04/12(土) 21:17 ID:vpz87YuF


　相当きのう論破されたのがくやしかったみたいだな　ｗ

>>302
＞また　人の説を曲解ですか
と書きながら、以前と同じ【反論になっていないコピペ】を繰り返すだけ
とはなｗ
>>309
＞相当きのう論破されたのがくやしかったみたいだな　
ロンパされたのはおまいだと証明されているんだが、反論はなしかね？
「南京安全区は防守都市」なる珍説は、占拠している（どころか占領と呼んでも良い）
のが日本軍であったことが、おまい自身があげた資料で証明されたのだよ。

まあ悔し紛れに何を書こうが、これは覆らないよ。それがイヤなら>>309みたいな
負け惜しみを言っていないで、>>307-308に正面から反論してみな。
できるものならなｗ

ループ氏が出して来たページ(http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html)の
冒頭に「日本軍は南京【占領】の12月13日」とありますね。このページは否定派の
ページですから、ループ氏の「12月13日時点において南京は陥落したのであって、
日本軍が【占領したのではない】 」というのは否定派でも言ってないこと、ということ
になりますなｗ

＞安全区を占拠しているのが（信じられないほどヴァカな珍説だがｗ）敗残兵などではなく、
安全区を占拠しているのが敗残兵　
　↑どこで俺がそんなことを主張しているんだ？　　とんでもない曲解だな　ｗ


＞日本軍だからこそラーベはこの要請文を日本軍司令官宛に送ったんだ。
　はぁ？　意味不明　なにがだからこそなんだ　ｗ

　　必死だな　肯定派　　ハハハッハ

　ほんと必死な　ｗ

＞コピペするくらいがせいぜいだろうな。
＞「お前は既に死んでいる」のだよ
＞ヴァカクソｗ
＞壊れたレコードみたいに
＞止めさしちゃったわけだ。
＞残念だったなｗ
＞今回もまたボロボロになったってワケさｗ　

>>ループヴァカ
おまいの珍説の確認なｗ
>>208
＞陥落後、便衣の敗残兵が多数（2万以上）潜入している。
＞ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり
【敗残兵がいるから防守都市である】
→敗残兵が防守しているわけではないから防守都市ではない。

>>241
＞交戦している者（攻撃目標）がいる以上　【防守都市】であることに
＞は変わらない
→潜伏、逃亡などは【防守】ではない。防守されていない都市は防守都市とはいわない。

>>261
＞安全区は防守都市で、総攻撃できることは、安全区委員であるラーベも認めている
→日本軍の砲撃がなかったことに感謝しているのは、陥落前の話だ。
　ついでに、この「感謝状」は日本軍への【安全区の難民の生活改善について】の
　要請書だ。安全区を占拠していたのが日本軍であったことの証拠である

>>304
＞【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
軍事目標主義は【軍事目標に攻撃を限定する立場】だ。だから軍事目標主義により
無差別攻撃が出来る、などというのは軍事目標主義が全く理解できていない。
また、防守都市の定義は【防守されているかどうか】であって、敗残兵が潜伏して
いるかどうかではない。

どこに曲解があったって？ｗ

>>312
＞安全区を占拠しているのが敗残兵　
＞↑どこで俺がそんなことを主張しているんだ？とんでもない曲解だな　
>>289
＞侵入軍が
＞�@　　敵軍を【うち払って】
＞�A　　侵入地を【占有する】状態
＞だね。　安全区を占有しているのは、敗残兵だね。
占有する状態が占拠、なのだろう？安全区を占有しているのが敗残兵、なんだろう？
じゃ、【敗残兵が安全区を占拠している】って主張してるんだろがｗ

>>312
＞＞日本軍だからこそラーベはこの要請文を日本軍司令官宛に送ったんだ。
＞はぁ？　意味不明　なにがだからこそなんだ

トリミング、かね。必死だなｗ

＞安全区を占拠しているのが（信じられないほどヴァカな珍説だがｗ）敗残兵
＞などではなく、日本軍だからこそ　
「安全区を占拠しているのが日本軍だからこそ」ラーベはその要請状を日本軍に
送ったのだ、という簡単な文なんだがな。
この程度の日本語文が【意味不明】なのか。漢字が入るとだめなのかね？ｗ

>>313-314
確かに必死なようだな。おまいが、だがｗ

　まぁ、こうやって伝聞太郎が【　珍　説　】を力説すればするほど、
南京大虐殺無かった派のトンデモぶりが明らかになっていいんじゃない
かな（ｗ。
　伝聞太郎の【珍　説】１２月１３日以降の安全区は、便衣兵によって「防守」されていた

rere

いいかげん便衣兵とループは別のスレ立てて勝手にやってくれないかな。
お互い同じ内容を繰り返してるだけにしか見えん。正直邪魔

>>239
　しかし、俺は、すでに諸国際法学者の見解より、戦時重罪は軍事裁判を経て処
罰しなければならないことを証明しているわけだ。

直近のスレ２〜３ではそのような証明事項を見つけられませんでしたので、
できたらポイントを指定してくれませんか？
かちぇで全てスレは保存しているので倉庫落ちしていても自分が引用して
確認します。

>>239
南京の敗残兵が便衣兵として認めるのに妥当な存在であるかどうかです
が、この判断は”南京の国民党軍の振る舞い”だけでなく”南京までの国民
党軍のふるまい”で判断するべきではありませんかね？　何故「南京だけ」
なのかが良くわからないのですが。

過去の戦時重犯（この場合は私服での戦闘行為）が実際にどのように裁か
れたか見ただけでも
--------------------------------
立作太郎「戦時国際法」１９３１年
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。
--------------------------------
以上の結論が当時の実情にあっていないのではないかと思いますがいかが？

>>304
　では、防守都市に対する攻撃とはどういうものか？

藤田久一『国際人道法』
陸戦については、ハーグ規則によると、地上軍の占領の企図に対して抵抗を企て
る防守都市（地域）とそれ以外の無防守都市（地域）の区別を前提に、防守都市
に対しては攻囲および砲撃の際原則として軍事・非軍事目標の区別なく攻撃しう
るが（略）、無防守都市にたいする攻撃または砲撃は（軍事目標を除き）禁止さ
れる（２５条）

　重要な部分を抜き出してみよう。
　【　攻囲　および　砲撃　】
　つまり、「防守都市に対する無差別攻撃」という際の「攻撃」とは、「攻囲」と
「砲撃」を指す。

>>304
　次に、伝聞太郎の主張を確認してみよう。
＞12月13日時点において
＞南京は【陥落】したのであって、日本軍が【占領】したのではない
＞ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、
＞無差別攻撃が可能であった。
＞にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず
＞、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をす
＞る）にでた
＞摘出作業につき、誤認処刑があることは、軍事目標主義が妥当する以上、
＞やむをえない事であり
＞かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の
＞維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない
＞日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

　この主張を要約すると、
『安全区は、防守都市であり軍事目標に相当し、便衣兵容疑者の殺害は、軍事目標主義上の無差別攻撃に相当するので合法である』
　ということになるだろう。

>>304
　ところが、藤田が書いているとおり、軍事目標主義上の防守都市に対する無差
別攻撃とは、「砲撃」「攻囲」をさすのであり、都市内での陸戦における無差別
な害敵手段を許容するものではない。

　もちろん、害敵手段は２２条・２３条に示されている様に「無制限」ではなく
、また、非戦闘員への攻撃が否定されていることは言うまでもないだろう。

　もし、伝聞太郎が、便衣兵容疑者の摘出→殺害を「攻撃」と相当させる場合は、
上記の通り、否定しなければならない。今回の伝聞太郎の間違いは、軍事目標主
義上の「無差別攻撃」が何たるを理解せず、その「無差別攻撃」という言葉の表
面で総てを類推（連想）させたことであろう。

　これが、珍説たる所以である。

>>240

>　事実、挙げられた事例に対し、どの様な評価が加えられるかを問題とすべきだろ
>う。それが無いので有れば、ただの違法事例の列挙と言わざるを得ない。

これは便衣兵（ゲリラ、レジスタンスを含むあなたが言うところの戦時重犯）が
実際に適法に裁判によって処理されたという事例を挙げなければならないの
ではないか？
過去でスパイの事例はあってもゲリラ等の裁判事例は見たためしがないが？

あなたとの意見の相違はここに集約されると思いますが、

231より
>　南京は陥落し、敗残兵が市民に紛れ込んだ。確かに、市の治安が悪くなり、日
>本軍の身は危険だと言えよう。しかし、そこには【具体性が無い】ことも事実で
>ある。資料を見ても解るとおり、南京においてゲリラ行為はほとんど存在してい
>ないことは、その証拠といえよう。

"田岡、オッペンハイムの唱える『「軍事的必要」が「人道的配慮」を大きく越え
る』ための、【具体的】に「軍自身の安全」"

とは、過去、便衣戦術で日本軍の安全を脅かしてきた国民党軍が「便衣し、
安全区に潜伏した」段階で、放置しておくことが日本軍の安全に対する大き
な危機である。という考えです。これは南京でのみの行動実例を見るよりも
現実的で妥当的だと考えます。

>>322
＞直近のスレ２〜３ではそのような証明事項を見つけられませんでしたので、
＞できたらポイントを指定してくれませんか？

　>>52、>>54を参照。

＞過去の戦時重犯（この場合は私服での戦闘行為）が実際にどのように裁か
＞れたか見ただけでも
・・・
＞以上の結論が当時の実情にあっていないのではないかと思いますがいかが？

小川関治郎「ある軍法務官の日記」Ｐ１６２
昭和１３年１月２０日
午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反時間に付き審判、五時近く迄
かかる　李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中　他の李桂山、王考四と共
に手榴弾を投下したるものにして同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんと
するも　李桂山等より脱せんとすれば殺すと脅迫され、又食ふに困る為彼
等と共にしたりと述べ・・・・

小川関次郎「ある軍法務官の日記」
１月２６日　周継棠ケース
２月６日　陸丹書ケース
北博昭「軍律会議関係資料」に載っている諸ケース
日露戦争のケース

>>326
＞これは便衣兵（ゲリラ、レジスタンスを含むあなたが言うところの戦時重犯）が
＞実際に適法に裁判によって処理されたという事例を挙げなければならないの
＞ではないか？
＞過去でスパイの事例はあってもゲリラ等の裁判事例は見たためしがないが？

　俺は、何度も挙げているがな（ｗ。
　君の狭い見識だけがすべてではないんだよ。

＞とは、過去、便衣戦術で日本軍の安全を脅かしてきた国民党軍が「便衣し、
＞安全区に潜伏した」段階で、放置しておくことが日本軍の安全に対する大き
＞な危機である。という考えです。

　「日本軍の安全に対する大きな危機である」というのが抽象的なんだよ。『そ
の行為によって、当然、危害が加えられる』ということが明白でない限り、具体
的とは言えないわけだ。君の言っているのは「危険の可能性がある」というだけ
のものでしかない。
　しかも、>>238でも指摘しているとおり、「放置」か「殺害」かだけが、選択
肢ではないことも明白だ。

＞これは南京でのみの行動実例を見るよりも現実的で妥当的だと考えます。

　具体的にそれがどの様な「行動実例」なのかを明示してもらおう。

李新民、陳金金のケース
いわゆる、法的に内地と同様の扱いを受けうる、租借値である上海での
ケースででは？

戦地での軍律会議と、軍法会議の区分は108でWmrq6A/Cが書いてますな。

下の例は本を入手しないとわからないようなのでコメントはできません。
入手してみます。

ところで軍法会議と軍律法廷については以下のページにも纏められています
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

次の発言で引用

>>329
-----------------------------------------------------------------
【軍律法廷による裁判】
ところで軍法会議の被告人となる者は、主として当該国の軍人や特定条件を満たした文民
であるが、そうした管轄は軍刑法などの法律に規定されている（例：陸軍刑法１条、２条）。
軍人や一般国民は当該国家の憲法によって基本権が保障されている以上、基本権を制限
するには、議会を通過した法律の根拠が必要とされるからである。また敵国軍人や占領国
文民は占領国国内法の保護を受けないが、国際法上の権利保護対象となる限り、軍はそ
うした人々を任意に処断することはできず、国際法や軍法会議法で認められた範囲でのみ、
対象者の権利を制限することができる。要するに軍法会議とは、軍とは別個の組織である
立法機関によって定立された規範に基づいて行われる裁判である。軍法会議とはあくまで
国内法上の根拠によって認められる裁判機関であり、軍は軍法会議に関わる法律を制定す
ることはできないのである。この意味で軍法会議とは、軍の特殊性と独立性を認めつつも、
国民の権利保障を目的とするし、国際法上の保護対象者である捕虜の権利保障にも役立つ
のである。
　しかし軍権力による裁判制度は、このような戦時犯罪を対象とするだけではない。つまりこ
こで問題なるのは、戦争法の規定によらずに自軍に敵対するために、国際法上の保護対象
とならず、しかも自国軍の法律によっても取締ることもできない敵国軍人や占領国住民の存
在である。こうした者によってなされる行為は通常、戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、
軍は軍法会議によらず、自らの判断で定立した規範に従って裁判することができる。これが
軍律法廷と言われるものである。
-----------------------------------------------------------------

>>323
　なんだ？【攻囲】って？　ｗ　　肯定派新用語爆発しまくり　ｗ

ハーグ【第二五条】（防守されない都市の攻撃）

　防守【せさる】都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を【攻撃】又は【砲撃】することを【得す】。


　

　【防守都市】は【攻撃】も　【砲撃】もできます。

>>323

＞藤田久一『国際人道法』
＞陸戦については、ハーグ規則によると、地上軍の占領の企図に対して抵抗を企て
＞る防守都市（地域）とそれ以外の無防守都市（地域）の区別を前提に


　いいこと書いてあるな　　防守都市（地域）


　　　そそ安全区は　　防守【地域】であるといえるな

>>328

>具体的にそれがどの様な「行動実例」なのかを明示してもらおう。

上海戦での便衣兵の実例はいくらなんでも挙げる必要はないでしょう？

>>331

攻囲というのは、まああまり馴染みはないかもしれませんが、
通常都市包囲船、日本であれば城攻め等の、包囲し攻撃を加えることの
総称です。

むしろ、大砲が使用される前の戦争でも包囲攻撃戦という区分をしていま
したが、これに陸戦を含まないというのは初耳。

>>331-332
やれやれ必死だなぁｗでも無駄だよ。
＞そそ安全区は防守【地域】であるといえるな

言えないだろ？　>>307-308には反論できないだろ？ｗ
「言えるのだぁあああああ」っていくら喚いても、もう手遅れなの　ﾌﾟ

【安全区は敗残兵が防守している】オオワライｗ

>>326
＞なんだ？【攻囲】って？　ｗ　　肯定派新用語爆発しまくり　ｗ

　伝聞太郎は、「攻囲」も知らないようだな（肯定派新用語とはｗ）。
　これで、伝聞太郎が信夫の著作も、他の戦時国際法の著作も読んでいないことが
証明されたな。
--
こうい　―ゐ 1 【攻囲】
（名）スル
包囲して攻撃すること。せめかこむこと。
「敵の城を―する」「―軍」
--

＞ハーグ【第二五条】（防守されない都市の攻撃）
＞防守【せさる】都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、
＞之を【攻撃】又は【砲撃】することを【得す】。
＞【防守都市】は【攻撃】も　【砲撃】もできます。

　藤田曰く、その「攻撃又は砲撃」とは、「攻囲および砲撃」を指すというわけ
な。ちなみに、今手元にないが、信夫「戦時国際法講義２」の第３款は「攻囲及
び砲撃」となっていることを指摘しておこう（ｗ。
　徒手空拳の伝聞太郎には可哀想だがな。

藤田久一『国際人道法』
陸戦については、ハーグ規則によると、地上軍の占領の企図に対して抵抗を企て
る防守都市（地域）とそれ以外の無防守都市（地域）の区別を前提に、防守都市
に対しては攻囲および砲撃の際原則として軍事・非軍事目標の区別なく攻撃しう
るが（略）、無防守都市にたいする攻撃または砲撃は（軍事目標を除き）禁止さ
れる（２５条）

>>332　の続き

　安全区は、【防守都市】であるが、
　【都市】という用語から　　【南京全体】が防守都市であるという　

　トンデモ肯定派がいる　　南京が【陥落】したから　安全区が陥落

　南京が防守都市でなくなったから　安全区が、防守都市で無くなった　

　このような主張は正しくない

　安全区は【中国兵がいる】時点で　防守都市（地域）　なのである。
　防守都市でなくなる瞬間は、【抵抗（防守）できなくなった瞬間】ではなく
　【占領された瞬間】である。

　安全区は、占領されてはいないので、防守都市である。　
　

>>329
＞李新民、陳金金のケース
＞いわゆる、法的に内地と同様の扱いを受けうる、租借値である上海での
＞ケースででは？
＞戦地での軍律会議と、軍法会議の区分は108でWmrq6A/Cが書いてますな。

　はぁ？
　俺が「軍律法廷」と言っているのではなく、小川関治郎が言っているのね。
　無意味な抗弁はよせよ（ｗ。
　話しにならんな。

>>338
　お、形勢が悪くなったからって　煽りをいれんなよ　ｗ

>>336
こうい　―ゐ 1 【攻囲】
（名）スル
包囲して攻撃すること。せめかこむこと。


�@包囲して　【攻撃】すること。


　結論　　攻撃する事が出来る　　　終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ｗ

>>337
時点で　→　時点でも

>>340
＞�@包囲して　【攻撃】すること。
＞結論　　攻撃する事が出来る　　　終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ｗ

　伝聞太郎にしては上出来だな。
　つまり、直接の戦闘地域での「攻撃」ではなく、「包囲」するという「戦闘地
域から離れた攻撃」であることが確認できたわけだ。

　防守都市に対する攻撃・砲撃とは、攻囲・砲撃ということだ。

　このことは、城戸正彦も以下のように記す。
--
　このように、
【　直接の戦闘地域以外の、敵戦力にたいする砲爆撃　】は、
それが陸軍・海軍・空軍のいずれによってなされる場合でも、例外なく軍事目標
にたいする攻撃のみが許されるのであって、
【この砲爆撃についての原則を、「軍事目標主義」といっている】。
--

　さぁ〜て、伝聞太郎は、どう言い訳するかな（ｗ。　

>>333
＞>具体的にそれがどの様な「行動実例」なのかを明示してもらおう。
＞上海戦での便衣兵の実例はいくらなんでも挙げる必要はないでしょう？

　俺は、これでも結構シビアな人間でな。
　悪いが、こんなちゃちな逃げ方をされてもダメだな（ｗ。
　再度訊いておこう。

--
＞これは南京でのみの行動実例を見るよりも現実的で妥当的だと考えます。

　具体的にそれがどの様な「行動実例」なのかを明示してもらおう。
--

　君は、南京での行動実例を見て「現実的」・「妥当的」と主張したわけだから、
その「現実的」・「妥当的」な「行動実例」を挙げることは容易いだろう。
　提示することが出来ないならば、「現実的」・「妥当的」な「行動実例」は存
在しないということになる。

　ま、これで決定的ということで、終了だな（ｗ

--
　このように、
【　直接の戦闘地域以外の、敵戦力にたいする砲爆撃　】は、
それが陸軍・海軍・空軍のいずれによってなされる場合でも、例外なく軍事目標
にたいする攻撃のみが許されるのであって、
【この砲爆撃についての原則を、「軍事目標主義」といっている】。
--

>>344
　砲爆撃は　　だろ？　　何が言いたいんだ？


　とりあえず、　安全区は　【無差別攻撃】できるという事で　OKだな。

　安全区に向かって、ガンガン　大砲ぶっ放してもいいわけだ

＞直接の戦闘地域以外の

　とあるわけだから、直接戦闘地域の場合はどうなるんだ？　これも無差別でOKだな

>>344
そこで終了しないところが、ループのループたるゆえんでしてね。

＞直接の戦闘地域


　動く者すべて攻撃しても文句無いだろう

＞３４７
深呼吸してみろ、過呼吸の症状が文面から伺えるぞ。

>>348　らっこ　か　久振り　ｗ

>>345
＞　砲爆撃は　　だろ？　　何が言いたいんだ？

【　この砲爆撃についての原則を、「軍事目標主義」といっている　】

　重要なのは、↑ここな（ｗ。

１．伝聞太郎の論理は、「軍事目標主義」に置かれている。
２．その「軍事目標主義」とは、「砲爆撃」の「原則」である。
３．よって、「無差別攻撃」できるのは、「砲爆撃」という手法についてである。

>>345
＞とりあえず、　安全区は　【無差別攻撃】できるという事で　OKだな。

１．「無差別攻撃」とは、軍事目標主義におけるものである。
２．軍事目標主義とは、砲爆撃の原則である。
３．よって、便衣兵容疑者殺害の「無差別攻撃」には該当しない。

>>345
＞安全区に向かって、ガンガン　大砲ぶっ放してもいいわけだ

１．伝聞太郎は、便衣兵容疑者殺害は、軍事目標主義の無差別攻撃だと主張。
２．軍事目標主義は、砲爆撃の原則である。
３．便衣兵容疑者殺害は、砲爆撃ではない。
４．よって、便衣兵容疑者殺害は、軍事目標主義の無差別攻撃に該当しない。

>>345
＞　とあるわけだから、直接戦闘地域の場合はどうなるんだ？
＞　これも無差別でOKだな

１．直接の戦闘地域の場合は、軍事目標主義に該当しない
２．軍事目標主義に該当しないので、無差別攻撃は適用できない。
３．よって、便衣兵容疑者殺害に無差別攻撃を適用できない。

らっこｸｿへ

刑事訴訟法の手法をとりいえれた　歴史学者がいたよ
ttp://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm

＞３４９
なれあっても仕方がないが、君には親近感をおぼえるぞＷ
（ロムはしてたがな）

議論の進め方として「そこは君の言うとおりだが、このようにも
解せられるね」とか、一部肯定しつつ持論を展開したほうが相手
にもつたわるし、持論の説得力（客観的視点を持ち合わせている
人物であろうとの推測が成り立つ）も増すとおもうが？

否定派に塩をおくってもしかたがないのだがね。

＞１．直接の戦闘地域の場合は、軍事目標主義に該当しない

　　はぁ？　できるに決まってるがなｗ

＞２．軍事目標主義に該当しないので、無差別攻撃は適用できない。

　　はぁ？　イラク戦争でも、市民が死にまくってたがな　　なにいってんだ？　

　　直接の戦闘地域だぞ？　動く者は撃たれても仕方ないだろうが

　おまえなに考えてるんだ？

＞３５４
おもしろそうな本だな。
だからといってスレ２７？の結論は動かんが。

ちなみに、この「砲爆撃の原則」とは、当然、「都市攻撃に関する」という
ことなので誤解のないように。

>>356
＞＞１．直接の戦闘地域の場合は、軍事目標主義に該当しない
＞　はぁ？　できるに決まってるがなｗ

　まぁ、正確に言えば軍事目標主義上の無差別攻撃だな。
　伝聞太郎が根拠なく、「はぁ？　できるに決まってる」と思っていることは
判ったが、それは、国際法上の根拠とならない。

＞＞２．軍事目標主義に該当しないので、無差別攻撃は適用できない。
＞　はぁ？　イラク戦争でも、市民が死にまくってたがな　　なにいってんだ？　
＞　直接の戦闘地域だぞ？　動く者は撃たれても仕方ないだろうが
＞　おまえなに考えてるんだ？

　イラクのケースが、どうして「違法ではない」と言える？
　まさか、アメリカ様様様が行った行為だから「違法ではない」ってか（ｗ。
　さすが「ポチコン」だな。

>>351-353　
また　俺の説を曲解かよ　　反論するにもつかれるな。



便衣兵摘発問題における安全区は
　敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、
　直接戦闘地域として攻撃も、可能であるな

　当然、防守都市として、攻撃も可能なことは変わりない

ちなみに　ハーグの英文
Art. 25. The attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages,
dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.

　'’attack''　としているので、攻撃できることは　あたりまえの事だな

＞便衣兵摘発問題における安全区は
＞　敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、
＞　直接戦闘地域として攻撃も、可能であるな

　伝聞太郎は、その攻撃の根拠を軍事目標主義に求めたわけ。
＞摘出作業につき、誤認処刑があることは、【軍事目標主義】が妥当する以上、
＞やむをえない事であり

　ところが、軍事目標主義の無差別攻撃とは、都市に対する攻囲・砲撃に関する
話だ。よって、「軍事目標主義は妥当」しない。

　いいかな？

>>345
＞直接戦闘地域の場合はどうなるんだ？
南京安全区は、陥落後は直接戦闘地域ではございません。
>>337
＞安全区は【中国兵がいる】時点で　防守都市（地域）　なのである。
防守されているのが防守都市。南京安全区にいたのは便衣の中国敗残兵。
敗残兵が防守しているわけではないから、防守都市（地域）ではないの。

＞防守都市でなくなる瞬間は、【抵抗（防守）できなくなった瞬間】ではなく
＞【占領された瞬間】である。
はいまたしてもループヴァカの【　珍　説　】　
占領（被占領国の主権の代行を占領軍がしている段階）前に
占拠（敵軍をうち払った状態）という段階があるが、ループヴァカの珍説によれば、
敵軍をうち払った状態でもまだその地域に無差別攻撃が出来る事になる。

んなバカなｗ

で、12月14日の時点で安全区を【設定し】その中の難民収容所含めての全てを
【管理運営していた】安全委員会が、

日本軍司令官に対して

【自分たちの活動の承認】と【日本軍が行っていた警備活動等の一部の代行】
を求める【要請書（否定派諸クソは感謝状とか言うがｗ）】を送っている。
この時点で安全区の事実上の管制権は【日本軍にあった】事は明らかだ。

なので、「敗残兵が占拠していた」などという【珍説】が成立する余地はない。
従って【軍事目標主義に基づく無差別攻撃が可能】などという馬鹿者の妄言も成り立たない。

って一晩がかりで教えてあげたのにｗ　しらんふりしても、だーめ♪

12月13日時点において
　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
（敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能）
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、【安全区が防守都市である】以上、やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく　ｗ

>>361
　「The attack or bombardment」が「攻囲・砲撃」を指すというのが、国際法
学者の一致した考え（信夫・藤田）。

＞南京安全区は、陥落後は直接戦闘地域ではございません。

　個人的なご意見ありがとうｗ　で根拠は？ｗ

>>364
無意味なコピペを夜中ごとに繰り返したりしてｗ
相手の論点も、全く無視してなぁ。

自分がどう見られているか、なんて事は、関係ないのかね、この爬虫類にはｗ

>>365
　はっきりいって　おまえの国語力は　信用できない　ｗ

　防守都市が　直接攻撃できないって？　トンでもだな　ｗ

>>366
ま、少し頭を冷やして、>>307-308辺りに反論してくれやｗ
できるものならなｗ

＞＞南京安全区は、陥落後は直接戦闘地域ではございません。
＞個人的なご意見ありがとうｗ　で根拠は？
>>363読んでもまだわかんないかな？
日本軍が占拠（見方によっては占領）してたからだよ。その部分の根拠は、
おまいが持ち出してきた

ラ　ー　ベ　の　【　感　謝　状　】　な　。

＞日本軍が占拠（見方によっては占領）してたからだよ。その部分の根拠は、
＞おまいが持ち出してきたラ　ー　ベ　の　【　感　謝　状　】　な　。


　根拠に　ならねぇだろ　キミが　意味不明だわ　
　脳内妄想爆発ですな。

>>368
＞はっきりいって　おまえの国語力は　信用できない
へえ。【攻囲】も【占拠】も【肯定派の苦し紛れの造語】だと思い
こんでたやつがなぁｗ
【国際人道法】が、ご本の名前だって事を知らなかったやつがなあｗ

>>370
＞根拠に　ならねぇだろ　キミが　意味不明だわ　
ダメダメ。
「根拠にならない」とか言いたければ、>>307-308に反論してくれなくちゃ。
なっ♪現在逃亡中のループヴァカクソｗ

＞脳内妄想爆発ですな
おまいがなｗ

>>368
＞　はっきりいって　おまえの国語力は　信用できない　ｗ
＞　防守都市が　直接攻撃できないって？　トンでもだな　ｗ

　伝聞太郎が、日本語が出来ないことは、すでにはっきりしていたな。
　俺がどこで「防守都市が　直接攻撃できない」と書いたか、挙げれるなら
挙げてみるんだな。
　ただのほら吹きだから無理な話なのだが（ｗ。

>>363
めんどくせぇなぁ　　おまえうぜぇよ

＞南京安全区は、陥落後は直接戦闘地域ではございません。
　なんで？

＞便衣の中国敗残兵。
　はいはい、66年後の今において、敗残兵といえるかもね　当時は敗残兵とはいえないね
　投降を拒否して安全区に立てこもっている　便衣の支那兵だ

＞敵軍をうち払った状態でもまだその地域に無差別攻撃が出来る事になる。
　治安維持のために　違法な民兵　や　略奪者がいるね

＞を求める【要請書（否定派諸クソは感謝状とか言うがｗ）】を送っている。
　要請しているだけ。　権力の空白状態が続いている証拠だわな

＞事実上の管制権は【日本軍にあった】事は明らかだ
　事実上の管制権は【空白】事は明らかだ

>>364
＞摘出作業につき、誤認処刑があることは、【安全区が防守都市である】
＞以上やむをえない事

　なぜ、「安全区が防守都市」だと、「誤認処刑」は止む得ない事なのかの説明
がないな。
　つまり、論理になってないわけだ。

　まぁ、伝聞太郎の文章はいつでもそうだが（ｗ。

＞　俺がどこで「防守都市が　直接攻撃できない」と書いたか、挙げれるなら
＞挙げてみるんだな。

　　直接攻撃できるなら　問題ないわな。　なにを反論していたんだ　ｗ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>364で結論だな

12月13日時点において
　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
（敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能）
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、【安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので】　やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく　ｗ

まだなんか文句あるのか？　

　で、結局、

>>360
＞また　俺の説を曲解かよ　　反論するにもつかれるな。

　と言いながら、>>364において、こっそり自分の説を変えたということは、

　俺は、伝聞太郎の説を曲解したのではないことが証明されたというわけだ。
　そして、俺の指摘が正しかったことを暗に認めたわけだな。
　（もちろん、こっそり変えた部分においてだが（ｗ）

>>377　ん？　これでもニュアンス的にまだ伝わらないか

　眠いから明日ね　反論書いといて

>>364
摘出作業につき、誤認処刑があることは、【安全区が防守都市である】以上、やむをえない事であり

>>377
摘出作業につき、誤認処刑があることは、【安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので】　やむをえない事であり


　見解をコロコロ変えるなよ（ｗ。
　過呼吸か（ｗ。

>>374
＞南京安全区は、陥落後は直接戦闘地域ではございません。
　なんで？
>>369読んでね♪
＞＞便衣の中国敗残兵。
＞はいはい、66年後の今において、敗残兵といえるかもね　当時は敗残兵とは
＞いえないね
はははは。日本語は正しく使おうね。【６６年後の日本にいるループヴァカは
はいざんへいだとおもいたくないのでつなぜっておもったらまけちゃってぼくの
あいでんてぃ手イーが壊れちゃうから】だろ？ｗ

志水一枝軍曹　陣中日記
第１６師団　第３０旅団歩兵第３８連隊　第３中隊
１２月１４日
右掃蕩隊として南京北部城内の徹底掃蕩に任ず。〇八〇〇より・・・・城壁を撃
ちて城内に進入し、同開門を施す傍ら横行せる【敗残兵】を補足殲滅す
（【　】は引用者）
ほれよ。当時の兵隊さんが当時書いた日誌で「敗残兵」だとよｗ

＞治安維持のために　違法な民兵　や　略奪者がいるね
治安維持活動は　無　差　別　攻　撃　ではありませんｗ

＞要請しているだけ。　権力の空白状態が続いている証拠だわな
日本軍の許可を得なければ、活動できなかった、だよｗ
権力は日本軍にあったから、だろ？おまいの言うように「敗残兵が占拠していた」
のなら敗残兵に「要請文」出すはずだろがｗ

＞事実上の管制権は【空白】事は明らかだ
だから落ちツケってのｗ　以上から権力は日本軍にありましたとさ。

なので>>307への反論は失敗ね。ご苦労さんｗ

>>376
＞　直接攻撃できるなら　問題ないわな。　なにを反論していたんだ　ｗ

　直接攻撃ができることが、「無差別攻撃ができる」こととはイコールではない
ということね。

　よって、>>364はなぜ、「安全区が防守都市」だと、「誤認処刑」は止む得ない事なのかの説明がないのであり、論理になってない。

　論外だな（ｗ。

>>380
＞>>377　ん？　これでもニュアンス的にまだ伝わらないか

　ニュアンスの問題ではなく、論理がないだけ。
　所詮、南京大虐殺無かった派の言葉遊びに過ぎないな。

　国際法上の説明にはなってないことは明白だ。

それにしても不思議だわ。
権力のない人間に、一体何をどうして「要請する」んだろかね。このヴァカは、
ほんっとにヴァカ、なのかね。あ、過呼吸かｗ

＞要請しているだけ。　権力の空白状態が続いている証拠だわな
要請している【だけ】
>>ループヴァカ
ね、ね、ね、なんの力もない相手に、

な　ん　で　要　請　な　ん　か　す　る　の　？　ｗ

【要請】
（名）スル
(1)必要なこととして、実現を願い求めること。乞い求めること。（大辞林第二版）

実現を請い願う相手が、【権力のない相手】だったとはｗ

おまい、ラーベがそれほどのヴァカだったといいたいわけ？　ﾌﾟ

>>385
　馬鹿だなぁ　　昨今のバクダット　みてみろよ

　アメリカ軍の権力内にあるのか？　

　思いっきり　権力の空白だろうがｗ　　　お前は　本当に　ヴァカだな　ｗ

>>381
＞　見解をコロコロ変えるなよ（ｗ。

　変えてねぇよ　ｗ　　見解を理解できていないヴァカに　解説しなおしているだけだが？

>>ループヴァカ
ところでこれにも一切反論しないんだけども、
【合法的処刑説】は撤回したのかな？

つまり、ロンパされたことを認めるのかな？ん？ｗ

12月13日時点において
　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
（敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能）
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、（安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】）やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく　ｗ

>>387
＞馬鹿だなぁ　　昨今のバクダット　みてみろよ
＞アメリカ軍の権力内にあるのか？　
＞思いっきり　権力の空白だろうがｗ
現在のバグダッドと1937年12月13日時点の南京安全区がおんなじだって事
論証してから言えよｗ
頑張ってね。

>>389
　┐(´ー`)┌　　はぁ？　その論点でさえ　肯定派が論破されてんじゃん

>>390
はい、ループヴァカの敗北宣言ねｗ
反論せずに無効なコピペ繰り返すってのは、要するに

「ボクがこう言ってるからこうなんだうぁぁあああん（涙」
って意味だものな。
おまいが　出　た　こ　と　の　な　い　実社会では、
そういうことになってるぜ？ｗ

>>393
　また勝利宣言かよ　ｗ　　　何度目だ？　ｗ

>>392
＞その論点でさえ　肯定派が論破されてんじゃん
少なくともおまいは「合法的処刑説」をかつてとっていただろ？
んでも今は「合法的攻撃説」なワケだろ。

つまり、【合法的処刑説】は引っ込めたんだろ？ｗ
「ロンパされたから言う必要がないんじゃんがはは」ってのがおまいの
【イイワケ】なんだろうが、だったら合法的攻撃説なんぞここで唱えるはずがないよな。
攻　撃　と　処　刑　は　全　く　違　う　ん　だ　か　ら　。
違う説唱えてるって事は、おまいは合法処刑説の議論で
ロンパされたことを認めたってことになんだよ。

だよなｗ

>>394
有効な反論をせずにコピペ繰り返せば　【　負　け　】　だろがよｗ
相でないといいたければ、コピペなんぞせずに正面から>>307に反論
すればいいのに（ま、無理だろがなｗ）、それもせずに
カビが生えた文のコピペだものな。

敗　北　宣　言　だ　ろ　？　ｗ

>>395
　やっぱ　　ｱﾎだな　こいつ　

>>396
相でないと→そうでないと　に訂正ねｗ

┐(´ー`)┌

>>397
＞やっぱ　　ｱﾎだな　こいつ　
はいまたまた敗北宣言ねｗ
ダメでしょ？反論もせずに罵声あげちゃ♪
そういうのをキミの知らない世間では

負　け　犬　の　遠　吠　え　　

って言うんだよ？おぼえときなさいねっ♪

まあ　キミがいつ　有効な反論をしたのか　是非聞かせて欲しいな

　最後に書いた反論が　反論になっていなくても　勝ちですか？

　いや　すごいね

>>399
つまり【お手上げ】と。
でも否定派の説に従えば、ダメだな。降伏は受け入れられません。
ってことになっちゃうなぁｗ
なぜって？おまいの上に【責任ある指揮官がいない】からだよｗ
交戦者資格がなければ降伏は受け入れなくていいんだろ？ｗ
否定派の珍説によれば、なｗ　

>>403

　まともな　反論できなくて　暴れているとしかみえないな

>>401
＞まあ　キミがいつ　有効な反論をしたのか　是非聞かせて欲しいな
>>307に反論してから言えよｗ
>>402
＞最後に書いた反論が　反論になっていなくても　勝ちですか？
ううん、キミがロンパされたってだけｗ
＞いや　すごいね
すごい？おまい如きの【お守りに成功した所で】少しもすごかないがな。
あんまり人をバカにするなよ？ｗ

めんどくせぇな
だから>>307　いつ敗残兵が占拠してんだよ　ｗ

　トンでも説だな　ｗ

>>404
＞まともな　反論できなくて　暴れているとしかみえないな
おまいがなｗ
なにせ、ログ残るからさ。おまいのウソも逃げも全部、残っとるよ。
さて「オレはもう寝る」から、好きに暴れれば？全部残るからさ。
ログにｗ
で、おまいのやってるループも、ますます明るみに出る、というわけ。

が　ん　ば　れ　な　ｗ

>>406
＞だから>>307　いつ敗残兵が占拠してんだよ　
きちんと反論してから言ってね。
＞ｗ
ってかけば余裕たっぷりに見える、と思うだろ？だめだなｗ
過呼吸に見えるだけｗ
じゃ、おやすみ。

　かまって欲しくて必死な　ｗ

　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

　この論点は　昨日で結論済みな

安全区から全く砲撃も無いのになぜ総攻撃（皆殺し）可能なのか
さっぱり解らないねぇ〜。

>>338

裁判権の区分の話が理解できずに、用語だけとって「軍律裁判」といったら
軍律裁判ですか？

ぶっちゃけたはなしですが、日本軍の占領地域における『軍律裁判』
と支配地域の軍法会議の違いをもうちょって突っ込んで調べることをお勧め
します。この両者の違いくらいは自分で調べるべきです。

あなたの出した例は、他の件は具体的な内容記述が無いし、今webで
探しても資料が見つからないので本を入手しないと確実なことはいえま
せんが、昭和１３年１月２０日上海、蘇州河で野事件であれば、第2次
上海事件から半年後の既に実効支配地域での破壊活動であって、区分
で行けば「明治四十年九月軍令第一号、第一条及第三条」にする軍法
会議でしかありえません。

わざと両者を混同していませんか？

>>411
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>412
軍法会議というのは自国の軍人（まれに民間人）を軍法で裁くための
裁判だろ。
軍律裁判は敵国の軍民政治家を裁くのに開かれる裁判じゃないの？
>>413
よく読んでみなさい。>411（漏れ）は肯定派だｗ

何度も答えたのに４１１が同じ投稿を行っていますよ。
これは、どうしましょうね？？？

４１５です。すいません、番号を間違えました。
４１１でなく４１３です。
＞何度も答えたのに「４１３」が同じ投稿を行っていますよ。
＞これは、どうしましょうね？？？

>>414
誤爆ｽﾏｿ、>>413は>>410に対するレスね。

>>416
だから南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

名無し便衣兵は>>390が何度もコピペされる理由が分かってないようですね。

ついでに、>>307及び>>385-386
「誰かに要請を受けた者は、（それをもって）その地の権力者である（といえる）」
という事ですか？その理論の根拠をお願いします。

>>414

>>329-330参照事

敵国の軍民政治家であっても、日本の支配地域であれば、裁判の
管轄は日本の法律による裁判になります。現在もし日本で外国人
が逮捕された場合、日本の法律に基づいて処罰を確定します。

軍律裁判は、法律上日本の支配地域ではないし、また日本の法律
で裁判をすることのできない存在の処罰を確定するための手続きです。

裁判というと、どうしても弁護人がいて、被告がいてという形式を想像
しますが、軍律裁判は基本的に占領地司令官の専決事項です。
旧日本陸軍では「裁判」という語句を使わず「軍律会議」としていましたし、
アメリカでは「 Military Commission （軍事委員会）」として規定されて
います。

軍律裁判に　23条チ　は関係ないんだよね

　いい加減に肯定派はそこんとこ理解してくれないかな　ｗ

馬鹿はこまｒ（ｒｙ

たしかに>>390に書いてある通りだな。

プロパガンダによる先入観を捨てて南京戦の話を
聞けば、日本側には非道というよりも賞賛の二文字が
似つかわしいと感じる。それに対して怒りを通り越して
呆れ果てるのが中国側の行動の数々だ。

>>421
>>422
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>423
誰か早いとこ、こいつ(ID:92daYzeN)を
病院につれていってやったほうがいいんじゃないの？

>>424
意味不明

>>424
>>423=>>425はkoueiだから、
無視した方が良いですよ。

>>426
右翼が逃げた。と・・・φ(。。)

92daYzeN君へ

そうだよ。全て君の言うとおり。君が全て正しい。
君のおかげで世界平和は守られた。右翼はみんな逃げたよ。
だから、もうここは大丈夫！安心して君の帰るべき場所へ
帰ってね。（はあと）

>>412
＞>>338
＞裁判権の区分の話が理解できずに、用語だけとって「軍律裁判」といったら
＞軍律裁判ですか？

　小川関治朗は、軍律裁判と軍法会議の違いを明確に理解しているからこそ、「軍律裁判」という
記述には信憑性があるということだ。そもそも、軍法務の専任者である小川より、君の用語使用の
方が正しいなどというのが、まったくのトンデモだろう（ｗ。

小川日記Ｐ160-162
○軍律違反事件の審判終了すると又本日七名の事件を受理する
・・・・
△他に軍法会議の事件も続発受理す

　話にならんな（ｗ。

>>412
＞ぶっちゃけたはなしですが、日本軍の占領地域における『軍律裁判』
＞と支配地域の軍法会議の違いをもうちょって突っ込んで調べることをお勧め
＞します。この両者の違いくらいは自分で調べるべきです。

　そりゃ、君だろう。
　基本的に、軍法会議とは、軍人及び軍属に対して行われるものであり、軍律裁判とは、民間人
及び敵国の戦律犯を対象としている。この違いくらい理解しておくべきだろう。

>>412
＞あなたの出した例は、他の件は具体的な内容記述が無いし、今webで
＞探しても資料が見つからないので本を入手しないと確実なことはいえま
＞せんが、昭和１３年１月２０日上海、蘇州河で野事件であれば、第2次
＞上海事件から半年後の既に実効支配地域での破壊活動であって、区分
＞で行けば「明治四十年九月軍令第一号、第一条及第三条」にする軍法
＞会議でしかありえません。

　時間的区分けで軍法会議か軍律法廷かに分かれるなんて話は、始めて聞いたな。ぜひ、その根拠
でも書いてもらおうか。

　そもそも、南市の陥落は、南京陥落後だったはずだ。もし、君が何らかの根拠をもって、時間的
区分けにより、軍法会議か軍律法廷かを判断しているのかもしれないが、君は、基本的な事実を知
らなすぎるだろう。

　ちなみに、その地が日本軍の実行支配地だろうと、日本の国土だろうと、軍律裁判は行われる。
「敵航空機搭乗員処罰に関する軍律」などは、有名な事例だ。ちゃんと勉強しておけよ。

>>420
＞>>329-330参照事
＞敵国の軍民政治家であっても、日本の支配地域であれば、裁判の
＞管轄は日本の法律による裁判になります。現在もし日本で外国人
＞が逮捕された場合、日本の法律に基づいて処罰を確定します。

　ちゃんとハーグ陸戦法規を読んだか？
【第四三条】（占領地の法律の尊重）
　国の権力か事実上占領者の手に移りたる上は、占領者は、絶対的の支障なき限、占領地
の現行法律を尊重して、成るへく公共の秩序及生活を回復確保する為施し得へき一切の手
段を尽すへし。

　占領地で適用されるのは、基本的に占領地の法律だ。もちろん、占領者は、その法律の法律を変
更する権利をもっているし、軍事的必要により軍律を制定し適用することも可能。占領地では、特
別な定めがない限り、帝国憲法の効力も、その基に制定した諸法律も効力はない。

　現在、日本で外国人が逮捕された場合は、もちろん、日本の法律によって裁かれるが、それと、
占領地・占拠地・租借地・植民地では違うことは当たり前のこと。
「海軍司法法規」
占領は、占領地に於て被占領国の主権を行う機能を終止せしむるものではない。国際法は占
領なる事実に領土権取得の効果を与えていない。
・・・
占領軍の権利は軍事上の必要を以て基準となすものであるが、占領地の無法律状態は許すべ
きでないから、国際法は占領軍に秩序維持の権利と義務を与え、同時に住民に対し服従を求
むる権利を認めたのである。其の結果、被占領国の統治権は停止せられ、其の法令は占領国
が占領地内に於て存続を許容したるものの外は全て、占領期間、其の効力を失うべきもので
ある。

まあいくら　喚こうが


　　　　　便衣兵の裁判なし処刑は、違法とはいえないがな　ｗ

>>433
＞便衣兵の裁判なし処刑は、違法とはいえないがな　

まあいくら　喚こうが、おまいはこの話では、ロンパされたわけだがなｗ

参照>>307（はあと）

>>410
＞この論点は　昨日で結論済みな
そうね。占拠（見方によっては占領）されてた、って結論でねｗ

やっぱし人が寝たあとに、こっそりと【虚ろな勝利宣言】してやがるｗ
おまい、ループヴァカからゴキブリに降格なｗ

>>421
＞軍律裁判に　23条チ　は関係ないんだよね
ハーグ２３条チ号規定に違反する軍律なんか作ったら国際法違反なのよ。
【こくさいほう】って平仮名で書かなきゃわかんないお前には理解できないらしいがｗ
それと、

この話でとっくにロンパされたおまいには、この話は全く関係ないのよねｗ

馬鹿はこまｗ

>>419
＞「誰かに要請を受けた者は、（それをもって）その地の権力者である（といえる）」
ぱあ？ってか、わざと誤解してるでしょｗ
安全委員会の責任者が、安全区の管理と難民の生活向上のために、これこれの権限を
委譲して欲しい、あるいは日本軍がやっているこれこれの仕事を私どもにやらせて欲しい
と、お願いする相手が、なんの権限もないはずがないだろ？
安全区含めて日本軍が事実上の管制権をもっていた証拠でしょ？

ってのがオレの主張だよ。

＞名無し便衣兵は>>390が何度もコピペされる理由が分かってないようですね
ループヴァカがヴァカだから、以外になんか理由があるっての？
あるんならそれ示してみそ。

>>388
＞>>381
＞＞　見解をコロコロ変えるなよ（ｗ。
＞　変えてねぇよ　ｗ　　見解を理解できていないヴァカに　解説しなおしているだけだが？

　こういうことだろう↓。
--
362 ：名無しかましてよかですか？ ：03/04/13 02:20 ID:8StxWUB+
＞便衣兵摘発問題における安全区は
＞　敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、
＞　直接戦闘地域として攻撃も、可能であるな

　伝聞太郎は、その攻撃の根拠を軍事目標主義に求めたわけ。
＞摘出作業につき、誤認処刑があることは、【軍事目標主義】が妥当する以上、
＞やむをえない事であり

　ところが、軍事目標主義の無差別攻撃とは、都市に対する攻囲・砲撃に関する
話だ。よって、「軍事目標主義は妥当」しない。

　いいかな？
--

>>390
＞12月13日時点において
＞　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
＞　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

　１２月１３日時点においては、日本軍は便衣兵狩りもしていない。
　１２月１４日以降に便衣兵狩りが始まる。

　ちなみに、北博昭の見解によれば、東京朝日新聞の以下の記事は、「占拠」であるということだ。
--
[上海特電十三日］上海軍午後十時発表＝我が南京城攻撃軍は、本十三日夕刻、南京城を完全に占
領せり
北「日中戦争」Ｐ45
--
　こうしてみると、「東京朝日新聞」の占拠と占領の用語法には疑問がわく。どのケースも、中国
軍を打ち払った時点での報道である。このとき果たしてすでに、それぞれの地域で、日本軍は中華
民国の主権を同国に代わって行使していただろうか。そうだとすれば占領でよい。しかし、そうで
なければ占拠を使うのがふさわしい。
--

>>390
＞ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能で
＞あった。

　砲爆撃としての「無差別攻撃」だな。
　伝聞太郎は、この点を、ずーっとかん違いしていたわけだ。
　そして、昨日、誤りを認めてこっそり、以下の文章を修正した。

＞（敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、
＞可能）

　まったく不要の説明。
　これは、通常の陸戦状態であるということでしかない。

＞にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、

　安全区に、軍事目標が表面上存在しないから、攻撃が行われなかっただけだ。
　そして、掃蕩が行われ、その一環として、便衣兵容疑者である市民の殺害を行った。　

　ここでいう「総攻撃」の意味を、明示してもらおうか？
　まさか、「無差別攻撃」ではなかろう（この論理は破綻した）。
　「攻撃」を行わなかったのは上記の通りであり、そこには「人道的配慮」は関係がない。

>>390
＞便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた

　それが法的意味を何も伴わないものであることを確認しておこう。

＞摘出作業につき、誤認処刑があることは、
＞（安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、
＞【その場合の被害と比べたたら】）
＞やむをえない事であり

　「摘出作業」に誤認があることはやむ得ないが、法的手続きを経ていない以上、「処刑」（刑に
処する）には該当せず、法的手続きが存在しない以上、その行為は一般市民に対する殺人行為とい
うことになる。この場合の法的手続きとは軍律裁判のことである。
　よって、「誤認処刑があることは・・・・やむをえない事」というのは間違い。

>>390
＞かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的
＞考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　軍事裁判を行い処罰するという慣習法を無視した日本軍の行為は、基本的な国際法違反である。
　仮に、大きく軍事的必要を認めるとしても、国際法学者は以下のように主張する。

信夫「上海戦と国際法」
　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現
行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌
疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる
嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際た
るに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

>>247
＞>>244
＞はぁ？　【横川・沖】が　【便衣兵】といっているのは　　君だけですがなにか？

　俺だけではなく、【　国際法学者である信夫淳平　】もそう主張しているわけ。

>>434
いけねｗ

参照>>308（はあと）に訂正な。

肯定派ってのはサハフ情報相みたいなやつしかいないのか？ったく呆れるぜ〜ｗ

>445
もっとループを助けてやるような書き込みしてやれよ。

>>431

時間的区分け？

>　時間的区分けで軍法会議か軍律法廷かに分かれるなんて話は、始めて聞いたな。ぜひ、その根拠
>でも書いてもらおうか。

基本的な事を知らないのはあなたのようですけど。

当時の上海が租界であるということと、租界の行政権と警察権がどこに
属していたかも知らないんですか？

南京と上海の決定的な違いは時間の違いではなく、場所の違いです。

上海は共同租界ではありましたが日本と英国が行政権を持っていました。
南京は逆に法的にも日本領土ではなく、行政権も持っていないのですが。

仮に戦争状態であった上海が軍律法廷を根拠に一時的な治安活動を
行ったとしても、原状回復すればその場所の行政権はとうぜん日本に
あるわけですから、軍法会議の「範囲」となります。

>>447
＞上海は共同租界ではありましたが日本と英国が行政権を持っていました。
＞南京は逆に法的にも日本領土ではなく、行政権も持っていないのですが。

　フランスの租界地はどうなるんだろうな。また、租界地以外はどうだい？
　だから、基本的な知識が無いといっているんだよ。

＞仮に戦争状態であった上海が軍律法廷を根拠に一時的な治安活動を
＞行ったとしても、原状回復すればその場所の行政権はとうぜん日本に
＞あるわけですから、軍法会議の「範囲」となります。

　軍の管轄下にあれば、租界地だろうが、「原状回復」しようが、軍律は施行さ
れるし、軍律を施行しないという具体的な理由が存在しない。
　軍には、軍の安全と、管轄下の地域の治安の維持を目的として、軍律を施行さ
せる権限をもっている。上海が占領地であれば、なおのこと、軍律の施行対象だ。
　そして、軍律の違反に対しては、一般的に軍律法廷で裁くことになる。

信夫「戦時国際法講義２」Ｐ861
　別語にて云へば、軍律は戦線又は占領地の軍司令官に於て侵入地又は占領地に於
ける軍の安全と秩序維持のため、軍事上及び占領地行政上必要と認むる事項を己れ
の裁量にて随時制定し、管下の住民をあまねく拘束せしむる所の特殊の命令である。

　そもそも、俺は、>>431でも書いているだろう？軍律裁判の適用は、「日本軍の実
行支配地だろうと、日本の国土だろうと」関係ないと。
　「敵航空機搭乗員処罰に関する軍律」は日本国内で適用された軍律だ。
　何も知らずに議論をしてもしょうがないだろう？

論破されて以降の伝聞太郎の釈明。
>>392
　┐(´ー`)┌　　はぁ？　その論点でさえ　肯定派が論破されてんじゃん
>>394
　また勝利宣言かよ　ｗ　　　何度目だ？　ｗ
>>397
　やっぱ　　ｱﾎだな　こいつ　
>>399
┐(´ー`)┌
>>401
まあ　キミがいつ　有効な反論をしたのか　是非聞かせて欲しいな
>>402
　最後に書いた反論が　反論になっていなくても　勝ちですか？
　いや　すごいね
>>404
　まともな　反論できなくて　暴れているとしかみえないな
>>406
めんどくせぇな
だから>>307　いつ敗残兵が占拠してんだよ　ｗ
　トンでも説だな　ｗ
>>409
　かまって欲しくて必死な　ｗ
>>410
＞　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）
＞　この論点は　昨日で結論済みな
◆極めつけはこれ↓◆
>>433
まあいくら　喚こうが
便衣兵の裁判なし処刑は、違法とはいえないがな　ｗ

しかし、ここ２〜３スレくらいはスレの半分以上が口汚い罵り合いな
気がする。
その前は多少はましな形式で議論されていた気がしたが、ここ数スレの
劣化は何が（誰が）原因なんだろうな？しばらく前は顔を見せないで、
ここ数スレで急に書き込みが増えた奴か？

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 （1596回目）

東中野修道がいるじゃないか。
おまえ馬鹿？
歴史学者ではないとか言うなよ。
おまえが歴史学者と限定してないからな。
渡部、小室、大阪経済のあのひと、
たしか日下公人も、谷沢永一も

>>451
おはようkoueiちゃん。
朝からコピペ大変ね。
しかし、スレのタイトルに南京が付いていると貴方いるよね。
そんなに粘着して、中国や半島の悪口をふさぎたいの？

逆効果だと思うけど・・・。

12月13日時点において
　南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
　（安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない）

ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
（敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能）
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為（1.大勢の市民を集めて　2.【憲兵】が身体検査をする）にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、（安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】）やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」（【自軍の安全】・【治安の維持】）と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

　　　　　　　日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

んじゃ　自説よろしく　ｗ
もうこれできまりでしょう　ｗ

　アメリカ軍はまだ、バクダッドで掃討戦を行っているな
　略奪も横行しているので
　誰が見ても　占領しているとはいえないな　ｗ　

>>454

　伝聞太郎のループは続くが、その文章の破綻の証明は>>439-442にあるので、
そちらを参照のこと。
　よろしく（ｗ

>>456
完璧。じゃ、ショーがないから、以下細かいつっこみねｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>455
んっとに懲りないおヴァカだ事。
＞【憲兵】が身体検査をする
【少なくとも】12月17日の南京入城式典までの間の、いわゆる「敗残兵狩り」
で、たとえ部分的にですら憲兵が身体検査したなんて資料、あったか？
基本的に１６師団の二つの旅団が担当してたんだろ。
南京陥落時で、軍全体で憲兵たったの１７人だろが。もっとも、割とすぐに
補助憲兵一個中隊ほど作ったらしいがな。

�@支那兵が南京にたてこもった時点で南京は防守都市だった。

�Aこの時点で空爆で皆殺しにしてしまえばよかったが
　 親中派の松井大将は南京市民や遺跡などの保護をした。

�B地上戦によって日本兵は多数の犠牲者を出しながらも南京を陥落させた。

�C敗残兵は安全区に逃げ込み市民を盾として抵抗を続けた。

�D敗残兵の即時処刑は国際法違反だった。


この�Aの時点で皆殺しにすれば違法ではなく、
多数の市民の命を助けて敗残兵を処刑したら違法となる。
変な話だな。

>>458
＞�@支那兵が南京にたてこもった時点で南京は防守都市だった。
＞�Aこの時点で空爆で皆殺しにしてしまえばよかったが
＞　 親中派の松井大将は南京市民や遺跡などの保護をした。
＞�B地上戦によって日本兵は多数の犠牲者を出しながらも南京を陥落させた。
＞�C敗残兵は安全区に逃げ込み市民を盾として抵抗を続けた。
＞�D敗残兵の即時処刑は国際法違反だった。
＞この�Aの時点で皆殺しにすれば違法ではなく、
＞多数の市民の命を助けて敗残兵を処刑したら違法となる。
＞変な話だな。

　空爆や砲撃で「皆殺し」などは出来ないんだよ。日本軍には、「皆殺し」だけの砲弾を持っていない。軍
事的な効率を考えても、その地を占領するのが妥当な方法だった。松井大将が別段、「市民や遺跡」に
対して配慮を示したわけではない。
　つまり、軍事的効率上、陸戦による占領が一番妥当であると判断したというわけ。

　砲撃により市民に死傷者がでるのは、軍事目標主義として妥当。
　敗残兵容疑者である市民の無裁判殺害は、無裁判という事実により不当。

>459
わかんねぇかな。
だからさ、簡単に言えば

南京陥落前は空爆の時に安全区に爆弾を落せば市民殺害も合法で、
南京陥落後は敗残兵容疑者である市民の無裁判処刑は不当。

これって変な話だろ。
どう考えても、爆弾による市民殺害の方が「虐殺」って感じだろ。

>>460
＞>459
＞わかんねぇかな。
＞だからさ、簡単に言えば
＞南京陥落前は空爆の時に安全区に爆弾を落せば市民殺害も合法で、
＞南京陥落後は敗残兵容疑者である市民の無裁判処刑は不当。
＞これって変な話だろ。
＞どう考えても、爆弾による市民殺害の方が「虐殺」って感じだろ。

　そりゃ、君の感覚だけの話だろう。
　ここで問題となっている「虐殺」とは、国際法違反行為を指すという前提としている。
　だから、合法であるか、不法であるかを問題としている。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

珍しいな、７時間以上もカキコがないとは・・・・

>>463
ここ数日、嵐のように書き込んでたからな。オレも含めてｗ
ちょっと休憩してんじゃねーのかな。

>>461 いーや、誰が見てもおまえの方が特殊な感覚の持ち主だぞ〜ｗ

残念だったな、否定派のガキども。これが30万死体処理の証拠だ！
http://leica-de-lalala.hp.infoseek.co.jp/zukan/html/005.html

>466
はげしくワラタ

>461
不法だと何だっての？
なんか戦時国際法が絶対だとでも思ってるの？
アメリカがイラクを攻撃したのも国際法違反ですがなにか？

それから人の文章いちいちコピペすんなよ。
何のためにリンクＮｏ．貼ってんだよ。

>>468
何らかの不当な処刑があったとき、被害を受けた国は法を根拠に
非難するしかないわけ。

賠償は互いに放棄しているので　問題解決済み

>469
中国が法を根拠に非難してるかよ。
日本鬼子は女や赤ん坊をこんな残酷な方法で殺したっていう
人道的な根拠で避難してるんだろ。


「南京大虐殺って、裁判無しの処刑の事なの？３０万人じゃなくて1万人程度？これのどこが問題なの？」
「それは国際法違反なんだよ。だから南京大虐殺はあったんだよ」

ってね。
法を根拠にしてる人は中国ではなくて「日本」にいる。

>>471
＞法を根拠にしてる人は中国ではなくて「日本」にいる
違うだろ？正しくは

＞南京大虐殺って、裁判無しの処刑の事なの？３０万人じゃなくて1万人
＞程度？これのどこが問題なの？
みたいに、「裁判なしの処刑の話【だけ】」に持って行きたがったり、

＞不法だと何だっての？なんか戦時国際法が絶対だとでも思ってるの？
みたいに「んなもんせいぜい交通違反くらいの大したことない問題じゃん」
とか、
要するに【南京大虐殺】をすこーしでも小さく軽い問題に
「したがってる人が日本にいる」だろ？ｗ
ここでたまたま国際法違反である「中国人の無裁判処刑」を話してるからって、
「それだけなんだろ」とかほざくのは、

否定派必死の「印象操作」ってやつさｗ

>>470
＞賠償は互いに放棄しているので　問題解決済み
賠償の話に持って行きたがるのも、日本の否定派ならでは、なｗ
問題は、何があったか、だろがよ阿呆。

>>465
この発酵した生ゴミみたいな臭い･･･、おまいは竜馬のにおいがするな。
ま、少なくとも「ゴキブリ並の脳のレベル」は、竜馬と同程度のようだがなｗ

ちなみに気をつけた方がいいぞ。「〜ｗ」とか「どうやら〜ですな」みたいな
言い方は、生ゴミ竜馬がよく使うから、名なしで使うと「また竜馬の名なし
カキコか」とか、あんな生ゴミと一緒にされちまうことになるからなｗ

陥落した南京で逃げ回る無辜の民を殺戮し、暴虐の限りを尽くした残虐非道の鬼畜集団
であるがあるがごとく日本軍を語り続けてきた肯定派が、否定派を印象操作呼ばわりか。
時代は変わったなｗ

>>474
＞陥落した南京で逃げ回る無辜の民を殺戮し、暴虐の限りを尽くした残虐
＞非道の鬼畜集団であるがあるがごとく日本軍を語り続けてきた
ちがうだろ？
「陥落した南京で逃げ回る無辜の民を殺戮し、暴虐の限りを尽くした
　日本軍」と語り続けてきた、の間違いだろ？ｗ
ついでに【残虐の限りを尽くしてなどいないごとくに印象操作してきた
否定派】、の間違いだろ？

おまいらってほんとに印象操作とかゴマカシばっかりなのなｗ
このスレ１から読むだけでそれがはっきりするくらいだものなあｗ

印象操作とゴマカシにかけては肯定派の先生方に遠く及ばんよ。それは認める。

それはそれとしてだ。
便衣兵よ、おまえの主張はかつての否定派のそれに近いというのを認識しているか？
だから時代は変わったと言ったんだよ。
それから、上の「肯定派」はかつてのと読みかえてくれ。とりあえずおまえは入ってない。
別に義理がある訳じゃないがなｗ

>>468
＞>461
＞不法だと何だっての？

　無かった派は、国際法違反行為を「虐殺」だと認めている。
　だから、俺はその土俵に乗ってあげているのであり、その土俵において「虐殺」の証明をしている。

＞なんか戦時国際法が絶対だとでも思ってるの？

　何をもって「絶対」の意味が判らんな。

＞アメリカがイラクを攻撃したのも国際法違反ですがなにか？

　何もないが？

＞それから人の文章いちいちコピペすんなよ。
＞何のためにリンクＮｏ．貼ってんだよ。

　さよけ。

アダルトＤＶＤがいろいろあります、1枚900円で御購入できます。
お買い得です。一度見に来てください。
http://www.net-de-dvd.com/

>>476
＞便衣兵よ、おまえの主張はかつての否定派のそれに近いというのを認識
＞しているか
してまへんが？てか、「かつての否定派」とか言う物の説明なり定義がありま
せんとそもそもわかりませんが？

＞印象操作とゴマカシにかけては肯定派の先生方に遠く及ばんよ。
肯定派と否定派を間違えてるぞｗ
ところで、「肯定派の先生方」って誰のことだよ。
このあたりの「相手を特定せずに誹謗する」なんてのは、コヴァヤシ
（ああ、もうすぐ判決だったな。今日だったよなたしか。）
イョォスィノルゥィの良くやるプロパガンダの手法そっくりなんだがｗ

>477
＞無かった派は、国際法違反行為を「虐殺」だと認めている。

認めてねぇって。だれも（ｗ
これを認めるやついるか？お前だけだよ。そんな奴。

国際法違反は国際法違反。

板倉由明曰く、道交法のスピード違反みたいなもの。
スピード違反をしたことの無い奴はいない。
罰せられるのは運の悪い一部の人間だってな。
スピード違反を50年間も反省し続けるやつがいるかっての。

>>479
>>ところで、「肯定派の先生方」って誰のことだよ。
>>このあたりの「相手を特定せずに誹謗する」なんてのは、コヴァヤシ
>>（ああ、もうすぐ判決だったな。今日だったよなたしか。）
>>イョォスィノルゥィの良くやるプロパガンダの手法そっくりなんだがｗ

普段おまえがやってることをそのまま返しただけだが？
>>472でおまえが言ってる「日本の否定派」って誰のことだ？
プロパガンダの手法を駆使しているのを自ら認めたわけだｗ

>>472
＞要するに【南京大虐殺】をすこーしでも小さく軽い問題に
＞「したがってる人が日本にいる」だろ？ｗ
＞ここでたまたま国際法違反である「中国人の無裁判処刑」を話してるからって、
＞「それだけなんだろ」とかほざくのは、
＞否定派必死の「印象操作」ってやつさｗ

そうなの？じゃあ「中国人の無裁判処刑」みたいな小さな問題はもういいから、
より大きな議題である南京大虐殺の話しようぜ。
そう言うからには、南京で「中国人の無裁判処刑」以外の虐殺があったんだろ？
どんな虐殺があったの？何万人殺されたの？手口は？参加将兵は？

答えられなければ、上記の罵詈雑言は君自身の事を指しているものとみなす（ｗ

>>459
＞空爆や砲撃で「皆殺し」などは出来ないんだよ。日本軍には、「皆殺し」だけの砲弾を持っていない。

大戦末期の話じゃないんだからさぁ・・・（笑）
中国全土を焦土とするってんならそりゃ無理だろうけど、
たかだか一都市すら壊滅させられない程、
日本軍は開戦直後から物資不足だったわけか？んなワケ無いだろ。
だいたいこの話の前提が「皆殺し」だというなら、
便衣兵狩りだって「皆殺し」はしてないぞ？
一定以上の敵軍と戦うのに、まず飛び道具（爆撃、砲撃）で一通り荒らしておいて
それから歩兵突入、つーのが戦術としては基本中の基本だろ？
＞つまり、軍事的効率上、陸戦による占領が一番妥当であると判断したというわけ。
どういう思考で↑こんな事言ってるんだよ。松井大将はド素人だったのか？（笑）

俺は殺したには殺したが、中国が発表してる程とは思わない。
ただ、崖から突き落としてたくさんの人間を殺したりするのは簡単だし、別に武器を使わないから人を殺せないわけではないと思う

>>480
＞認めてねぇって。だれも（ｗ
＞これを認めるやついるか？お前だけだよ。そんな奴。

　板倉曰く
「南京周辺に戦火が及んだ十二月上旬以降、この地区での中国人死者は、兵士３・２〜３・５万、
一般人１・５万、合計五万人程度と推定され、その中で日本軍による不法殺害、いわゆる「虐殺」
は兵士０・８万、一般人０・５万合計およそ１・３万人程度であったと推定する。」
　【その中で日本軍による不法殺害、いわゆる「虐殺」】だってよ（ｗ。
　畝本正巳の分け方とて、国際法違反とは言わないまでも、内容は事実上の違法行為を指しているな。

＞板倉由明曰く、道交法のスピード違反みたいなもの。
＞スピード違反をしたことの無い奴はいない。
＞罰せられるのは運の悪い一部の人間だってな。
＞スピード違反を50年間も反省し続けるやつがいるかっての。

　板倉の個人的な与太がどーした（ｗ。
　せめて国際法研究者の見解を挙げるんだな。

>>483
＞大戦末期の話じゃないんだからさぁ・・・（笑）
＞中国全土を焦土とするってんならそりゃ無理だろうけど、
＞たかだか一都市すら壊滅させられない程、
＞日本軍は開戦直後から物資不足だったわけか？んなワケ無いだろ。

　阿呆か（ｗ。
　当時はバンカーバスターなんて無いんだよ。地下壕の敵をどうやって殺すんだ？
　そもそも、中支那方面軍の目的である「速攻」からも外れるな。
　よって、論外。

＞だいたいこの話の前提が「皆殺し」だというなら、
＞便衣兵狩りだって「皆殺し」はしてないぞ？

　>>458に「皆殺し」を明記してあるから、俺はその言葉を使っている。
　これを書いたのは君じゃねーのかい？
　そもそも、皆殺しにしなければ、陸戦をしなければならないだろうが。
　何、寝ぼけたことを言っているやら。

>>483
＞一定以上の敵軍と戦うのに、まず飛び道具（爆撃、砲撃）で一通り荒らしておいて
＞それから歩兵突入、つーのが戦術としては基本中の基本だろ？
＞＞つまり、軍事的効率上、陸戦による占領が一番妥当であると判断したというわけ。
＞どういう思考で↑こんな事言ってるんだよ。松井大将はド素人だったのか？（笑）

　君は、文章を読む能力がないのかね？
　俺は、中支那方面軍の戦闘方法を肯定している。
　南京攻略では、空爆もやったし砲撃もやっている。
　そのうえでの陸戦による占領だったわけだ。
　>>458の主張の前提が、空爆・砲撃による「皆殺し」だからこそ、俺は反論を書いているんだよ。
　オワカリ？

>>482
＞じゃあ「中国人の無裁判処刑」みたいな小さな問題
小さな問題ではないねえｗ　印象操作、かい？馬鹿が俺の言った通りの
事しやがってｗ
＞そう言うからには
「そう」ってのは何指す言葉だよｗ　コーフンしないでいいからちゃんと
しゃべってご覧な。おしまいまで聞いたげるからｗ
＞南京で「中国人の無裁判処刑」以外の虐殺があったんだろ
あったさ。知らないでものしゃべってんのか？おまいはｗ
＞どんな虐殺があったの？
一般市民の虐殺な。で、おまいは「んなもんなかった」って立場なのね？
＞何万人殺されたの？
国際委員会の人は五万人くらいといってますねぇ。で、おまいは
人っ子一人死んでません、つー立場なのね？
＞手口は？
ラーベでもミリーでもいいから日記読んでみたら？「閉ざされた記憶」とか
読んでみたら？強姦して殺した、強姦して殺した、強姦して殺した、その他いろいろ
でてくるよ？で、おまいは誰一人虐殺されてませんつー立場なのね？
＞参加将兵は？
虐殺が行われたとされてる時期に南京にいた部隊に決まってんだろ阿呆。
初期には１６師団とかな。で、おまいはそんな部隊はありましぇーんっつー立場
なのね？

＞上記の罵詈雑言は君自身の事を指しているものとみなす
不勉強なクセにやたら偉そうだなオィｗ　ゴー宣スレ関係で一人そういうヴァカ
知ってるんだが、おまいそいつに臭い似てるなｗ

>>486
ﾜﾗﾀ

＞当時はバンカーバスターなんて無いんだよ。
それが根拠？じゃあ当時は都市空爆なんて全て無意味なんだね。
それとも東京空襲はバンカーバスターでやられたの？（ｗ

＞そもそも、中支那方面軍の目的である「速攻」からも外れるな。
は？砲撃の有り無しがなぜ「速攻」に影響すんの？

＞>>458に「皆殺し」を明記してあるから、俺はその言葉を使っている。
＞　これを書いたのは君じゃねーのかい？

458は俺ではないが、では458の該当文が↓こうだったらどうかね？
＞�Aこの時点で空爆で無差別攻撃してしまえばよかったが
＞　 親中派の松井大将は南京市民や遺跡などの保護をした。

＞そもそも、皆殺しにしなければ、陸戦をしなければならないだろうが。
483をちゃんと読んでる？
>>483
＞一定以上の敵軍と戦うのに、まず飛び道具（爆撃、砲撃）で一通り荒らしておいて
＞【それから歩兵突入】、つーのが戦術としては基本中の基本だろ？
誰が「陸戦はいらない」などと書いた？人の発言捏造すんな。

>>487
＞俺は、中支那方面軍の戦闘方法を肯定している。
＞　南京攻略では、空爆もやったし砲撃もやっている。
だから「南京でも空爆すりゃいいじゃん」と言ってるのだし、
>>458を書いた人は「空爆しても良いのにしなかった」と書いてるんだろ？
何を脊髄反射してんだ？人の発言よく読めよ。

>>481
＞普段おまえがやってることをそのまま返しただけだが？
へえ。したら
＞印象操作とゴマカシにかけては肯定派の先生方に遠く及ばんよ
つーのは、
プ　ロ　パ　ガ　ン　ダ　な　ん　だ　ｗ
え？オレがいつもやってること？ちゃうなぁ。全然ちゃうよ。とりあえず
「オレがいつもやってること」と、「印象操作とゴマカシにかけては〜」が
どういう見方で同一になるのか説明よろしくねぇ。

＞でおまえが言ってる「日本の否定派」って誰のことだ？
トリミングかねｗ　俺が言ったのは
「賠償の話に持って行きたがるのも、日本の否定派ならでは」だろが。
いやなに。このスレで話してるとな、何があったのかっつー話してるのに
突然「いつまで謝り続けろとか言うんだ」とか「中国はこれを外交カードにして」
とか「おーでーえーがどうとか」言い出す【否定派という立場の連中】がいるんでな。
そいつらの話しただけだが？ここの否定派どもは、ごく一部の例外除いて
【名なしのゴキブリども】だろ？
このスレの１になんで「政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください」
って書いてあんのか、シランワケでもあるまい？すっとぼけてんなよ？

で？印象操作とゴマカシで、【否定派が遠く及ばない】とか言う【肯定派のせんせーがた】
ってだれの事だよｗ

>>488
＞＞じゃあ「中国人の無裁判処刑」みたいな小さな問題
＞小さな問題ではないねえｗ　印象操作、かい？馬鹿が俺の言った通りの
＞事しやがってｗ
おいおい、お前が>>472で
＞ここでたまたま国際法違反である「中国人の無裁判処刑」を話してるからって、
＞「それだけなんだろ」とかほざくのは、
と書いてるから、俺は「お前の文章を読んで」、

なるほど、南京大虐殺全体からみたら中国人の無裁判処刑は小さい問題なのだな

と思ってレスつけたんだぜ？「お前の文章を読んで感想を書いた」のに、
なぜ「俺が」印象操作してる事になってんの？
むしろ俺の印象がお前に操作されてんだよ。
で、お前は印象操作はダメだ、と言うわけかい？という事は、

・名無し便衣兵は自分で自分を論破している
・>>472は口からでまかせで書いた

の、どっちかじゃねぇか（笑）

>>489
横レスごめんねぇｗ
＞は？砲撃の有り無しがなぜ「速攻」に影響すんの？
【爆撃】のありなしだろ？読めないか？「ばくげきのありなし」これなら読める？ん？
で、「爆撃で皆殺し」が「速攻」つー目的から離れるってのが、

ぜ　ん　っ　ぜ　ん　理　解　で　き　な　い　ヴ　ァ　カ　

らしいから教えてやるがなｗ　湾岸戦争の時、空爆にどれだけかけた？
ああ、時間の話だぞ？中国大陸に、日本がもってた爆撃能力より遙かに巨大な
戦力使って、圧倒的に劣勢だったイラク軍の陸上兵力破壊するのに、どれだけ
かけたんだ？ん？

>>488
＞＞そう言うからには
＞「そう」ってのは何指す言葉だよｗ
お前文盲？>>472にレスつけてるんだから、
>>472の文章に対して「そう言うからには」と返してるんだけど？

＞＞南京で「中国人の無裁判処刑」以外の虐殺があったんだろ
＞あったさ。
ソースは？

＞＞どんな虐殺があったの？
＞一般市民の虐殺な。
ソースは？

＞＞何万人殺されたの？
＞国際委員会の人は五万人くらいといってますねぇ。
ソースは？

＞＞手口は？
＞ラーベでもミリーでもいいから日記読んでみたら？
ラーベは「あちこちで」ありえない、と論破されてますが何か？

＞＞参加将兵は？
＞虐殺が行われたとされてる時期に南京にいた部隊に決まってんだろ阿呆。
「南京にいた部隊は？」と聞いてるのではないのだが？
虐殺したのはどこの誰（部隊）か？と聞いてるんだが。
殺人事件があった時、そこに誰かがいたら
何の根拠も無くてもそいつが犯人ですか？（笑）

＞不勉強なクセにやたら偉そうだなオィｗ
ソースも出さないクセにやたら偉そうだなオイｗ

>>492
なるほど。やっぱしおまいは例のキチガイだったかｗどうも臭いが似てると
思ったらなぁｗ
＞＞「それだけなんだろ」とかほざくのは、
＞と書いてるから、俺は「お前の文章を読んで」、
＞なるほど、南京大虐殺全体からみたら中国人の無裁判処刑は小さい問題なのだな
＞と思ってレスつけた
はいはい。国語のお勉強が出来ないのも【例のキチガイ】にそっくりだよなおまいｗ
「それだけ」が＝【全体からすれば小さな問題】って直結するってことを文法的でも
文章論的にでもいいからまずきっちり説明してくれやｗ

＞「お前の文章を読んで感想を書いた」のに、なぜ「俺が」印象操作してる
＞事になってんの
はいはい。【自分が馬鹿なのも全部相手のせい】。おまいほんっとに【例のキチガイ】
そっくりだよｗ
どうしてかわかんないか？【　間　違　っ　た　感　想　だ　か　ら　だ　よ　】
わかるかな？【読み違いに基づく感想だからだよ】これならわかる？ボク。ん？

＞むしろ俺の印象がお前に操作されてんだよ。
ちがうねぇ。「だけ」が「全体からすればちっぽけな」って意味だと
早　合　点　し　た　お　ま　い　がマヌケだった、ってだけだよｗ
従って、おまいの発言中のそれ以降のヴァカ丸出しの立論は、おまいの
恥さらしって事ねｗ

>>489
＞＞当時はバンカーバスターなんて無いんだよ。
＞それが根拠？じゃあ当時は都市空爆なんて全て無意味なんだね。
＞それとも東京空襲はバンカーバスターでやられたの？（ｗ

　東京大空襲で「皆殺し」出来たのかい？
　
＞＞そもそも、中支那方面軍の目的である「速攻」からも外れるな。
＞は？砲撃の有り無しがなぜ「速攻」に影響すんの？
　
　砲撃の有無ではなく、陸戦による占領だな。

＞＞>>458に「皆殺し」を明記してあるから、俺はその言葉を使っている。
＞＞　これを書いたのは君じゃねーのかい？
＞458は俺ではないが、では458の該当文が↓こうだったらどうかね？
＞＞�Aこの時点で空爆で無差別攻撃してしまえばよかったが
＞＞　 親中派の松井大将は南京市民や遺跡などの保護をした。

　無差別爆撃をやったのね。
　事実を知らないようだ（ｗ。

>>493
＞【爆撃】のありなしだろ？読めないか？「ばくげきのありなし」これなら読める？ん？
爆撃でも砲撃でも（この場合は）同じなんだけど？

＞湾岸戦争の時、空爆にどれだけかけた？
＞ああ、時間の話だぞ？中国大陸に、日本がもってた爆撃能力より遙かに巨大な
＞戦力使って、圧倒的に劣勢だったイラク軍の陸上兵力破壊するのに、どれだけ
＞かけたんだ？ん？

その発言、意味無いぞ（ｗ　その根拠が意味を持つには、
「空爆するよりしなかった方がより早く勝てた」
という事を証明する必要があるんだけど？どうなの？ん？

>>489
＞＞そもそも、皆殺しにしなければ、陸戦をしなければならないだろうが。
＞483をちゃんと読んでる？
＞>>483
＞＞一定以上の敵軍と戦うのに、まず飛び道具（爆撃、砲撃）で一通り荒らしておいて
＞＞【それから歩兵突入】、つーのが戦術としては基本中の基本だろ？
＞誰が「陸戦はいらない」などと書いた？人の発言捏造すんな。

　>>458では、陸戦をせずに、空爆・砲撃による「皆殺し」という手法があったと言っている。
　君は
＞だいたいこの話の前提が「皆殺し」だというなら、
＞便衣兵狩りだって「皆殺し」はしてないぞ？
　と「皆殺し」という前提を疑ったわけだ。
　だから、俺は、前提である「空爆・砲撃による皆殺し」をしないのであれば、「陸戦をしな
ければならない」といっているわけだ。
　つまり、君の「皆殺し」という前提に対する疑問は、>>458の立論自体を成り立たなくさせて
しまうことになるから、その確認のために「陸戦」の指摘をしているわけ。
　俺は、『君が「陸戦はいらない」などと主張した』といっているのではない。
　議論の筋も解らないでどうするよ（ｗ。

>>490
＞俺は、中支那方面軍の戦闘方法を肯定している。
＞　南京攻略では、空爆もやったし砲撃もやっている。

＞だから「南京でも空爆すりゃいいじゃん」と言ってるのだし、
＞>>458を書いた人は「空爆しても良いのにしなかった」と書いてるんだろ？

　だから、俺は、実際に空爆も砲撃も行われたと指摘しているだろう。
　意味不明だな（ｗ。

＞何を脊髄反射してんだ？人の発言よく読めよ。

　それは君のほうだな。
　だいたい、君は何を論点としている？
　俺が「空爆をしてはいけない」なんて書いたかね？
　これも意味不明だな（ｗ。

>>495
＞なるほど。やっぱしおまいは例のキチガイだったかｗどうも臭いが似てると
＞思ったらなぁｗ
誰の事だか分からんっつーか、俺は今日が初カキコなんだが。
とりあえずレッテル貼らないと安心して議論もできないの？（笑）

＞はいはい。国語のお勉強が出来ないのも【例のキチガイ】にそっくりだよなおまいｗ
＞「それだけ」が＝【全体からすれば小さな問題】って直結するってことを文法的でも
＞文章論的にでもいいからまずきっちり説明してくれやｗ
ちょ、直結しねぇのかこれ（爆）じゃあ、
「南京事件とは便衣兵容疑者の裁判無し処刑の事だけである！」
と発言しても、問題を小さくした事にならないわけね？
ていうか、それなら>>472は何だったんだろうな（笑）

＞どうしてかわかんないか？【　間　違　っ　た　感　想　だ　か　ら　だ　よ　】
す、すげぇ。「感想」に正解とか間違いがあるのか（爆）
分析とか考察とかってんならともかく、
「俺がお前の文章を読んでどのように感じるか」まで、
お前に指図されにゃならんのか。ファシズム爆発（笑）

>>494
はいはい。相手が自分のむちゃくちゃな文読みとってくれないのも、
相手が悪い、だよな。おまいってほんっとに例の（以下略ｗ）
＞お前文盲？
へぇｗ　するとなにか。おまいは
【　文　盲　の　書　い　た　文　章　か　ら　意　味　が　と　れ　る　の　か　】
おもしろいやつだなｗ
＞？>>472にレスつけてるんだから、>>472の文章に対して「そう言うからには」と
>>472は、たったの一つのことしか言っていないかい坊や？ん？
特定しなきゃ>>472のどの事言ってるのか、わかんないだろ？わかんないかい坊や？ｗ
＞＞あったさ。
＞ソースは？
戦闘詳報、陣中日誌、兵士の日記、中国人の証言（「この事実を」等）
ところでオレの質問の答えは？無視？で質問するだけ？へぇｗ
＞＞国際委員会の人は五万人くらいといってますねぇ。
＞ソースは？
ヒトラーへの上申書、ラーベ著。で、オレの質問の答えは？無視？都合悪いん？
へぇｗ
＞ラーベは「あちこちで」ありえない、と論破されてますが
おまいが論証してミロやｗ
「とっくにロンパ済み」かい坊や？それで説得力がカケラでもあるとお思いかい坊や？
＞何の根拠も無くてもそいつが犯人ですか
ほいほい。兵士が日記に書いたり戦後証言してたりは、なんの根拠もなく無視ですか？ｗ
＞ソースも出さないクセにやたら偉そうだなオイ
いきなり噛みついてきてさらに論点もハッキリさせずにソース出せっての
かよオイｗ　馬鹿じゃねーのかオイ。　

>>498
＞だから、俺は、前提である「空爆・砲撃による皆殺し」をしないのであれば、「陸戦をしな
＞ければならない」といっているわけだ。
じゃあ、むしろお前こそ議論の流れに関係無いじゃん。
>>458（繰り返すが俺の発言じゃないけど）は、
「空爆・砲撃もできたけどそうしなかった」
という点について述べてるのであって、
彼にとって前提は皆殺しであってもなくても良いわけよ。
なのに、君が「皆殺し」に焦点をあてたから
こういう事になってんじゃん。お分かり？

>>500
＞ちょ、直結しねぇのかこれ（爆）
直結するって、まだ思ってるんだｗ　学校行ってる？国語のテスト、ちゃんと出来てる？

＞「南京事件とは便衣兵容疑者の裁判無し処刑の事だけである！」
＞と発言しても、問題を小さくした事にならないわけね？
元発言をよく読みましょう。
「「裁判なしの処刑の話【だけ】」に持って行きたがったり」だよねぇ。
で、【例えば】「無裁判処刑」と「民間人虐殺」の
二つの事象が【南京大虐殺の要素】だとしたら、「裁判無しの処刑【だけ】に」
と言ったところで、【全体からすればちっぽけな問題】って意味にはならんだろがよｗ
他にもあるのにそれだけに限定するんじゃねーよ、って日本語文は、おまいの脳内じゃ
あり得ないのかな？
ま、おまいのイイワケは、「二つのうちの一つに限定したんだから、全体からすれば小さい
には違いないだろギャハハ」とかだろがな。国語がまるで低レベルってのが、ますます
晒されるだけなんだがｗ　で「だけである」とかいったら当然「問題を小さくした」
って話になるね。
ついで。全体が二十万人で、そのうちの二万人が無裁判処刑の被害者だとしよか。
二万人の皆殺し、は「全然ちっぽけじゃないねぇ」。なのでこの点からも、おまいの言った
ことはおまいの印象操作なのさｗ　わかるかな？坊や？ｗ

＞誰の事だか分からんっつーか、俺は今日が初カキコなんだが
ふうん。で、おれは感想言っちゃいけねーの？ダブスタかい？ｗ

＞す、すげぇ。「感想」に正解とか間違いがあるのか
相手の書いたもの読み違えて抱いた感想は、誤りだねぇｗ
おまいマジで国語出来ないだろ？ｗ

>>501
＞＞お前文盲？
＞へぇｗ　するとなにか。おまいは
＞【　文　盲　の　書　い　た　文　章　か　ら　意　味　が　と　れ　る　の　か　】
お前、俺のレスに「その感想は間違いだ」と言ってるじゃねぇか。
つまりお前の発言が全て正しいとするなら、
俺はお前の文章から意味はとれてないんだろ？
自分で自分の矛盾に気づかないのか？
まぁ、俺から見ればお前は間違ってるので、
そういう意味では矛盾してないけどな（笑）

＞＞ソースは？
＞戦闘詳報、陣中日誌、兵士の日記、中国人の証言（「この事実を」等）
だからここに出せっつーの。自分の発言のソースを相手に探させる気かよ？
「私は彼が犯人だと思います。証拠はあそこにあるので犯人が取ってくれば良いと思います」
↑もしこんな奴いたらバカだよな？（笑）

＞ところでオレの質問の答えは？無視？で質問するだけ？へぇｗ
お前の質問ってどれよ？
＞で、おまいは「んなもんなかった」って立場なのね？
＞で、おまいは人っ子一人死んでません、つー立場なのね？
＞で、おまいは誰一人虐殺されてませんつー立場なのね？
このあたりの事か？俺には質問でなく罵詈雑言にしか見えんが、
まぁ答えろというなら答えは「違う」（全部の質問に対して、な）。

＞＞ラーベは「あちこちで」ありえない、と論破されてますが
＞おまいが論証してミロやｗ
意味分からん。ソース出せ、とかいうならともかく、
あちこちで論破されてるのをさらに俺が論破する意味は？
とりあえずラーベのウソについてはソース。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html

こういう罵倒まじりのどうでも良い議論は別スレやるよるに、何かスレを立てるべきかな。

>>502
＞じゃあ、むしろお前こそ議論の流れに関係無いじゃん。
＞>>458（繰り返すが俺の発言じゃないけど）は、
＞「空爆・砲撃もできたけどそうしなかった」
＞という点について述べてるのであって、
＞彼にとって前提は皆殺しであってもなくても良いわけよ。
＞なのに、君が「皆殺し」に焦点をあてたから
＞こういう事になってんじゃん。お分かり？

　何も理解できていないな（ｗ。

　何度もいうように、空爆・砲撃で皆殺しできなければ、結局
＞�B地上戦によって日本兵は多数の犠牲者を出しながらも南京を陥落させた。
　になってしまうんだよ。

　ここ（>>458）での主張は、
　　　松井は、「南京市民や遺跡などの保護」の為に、「空爆・砲撃による皆殺し→陥落」
　　　を行わず「陸戦による陥落」を選んだのである
　ということだ。
（１）事実として「空爆・砲撃」で皆殺しはできない。
（２）中支那方面軍は「空爆・砲撃」を行っている。
（３）「空爆・砲撃の皆殺し→陥落」よりも、「陸戦による陥落」の方が戦闘効率がよく、
　　　方面軍の目的に合致している。
　
　よって、松井は、「南京市民や遺跡などの保護」の為に「陸戦による陥落」を選んだのではなく、
軍事的常識として選んだのである。

　ちゃんと、こういう議論の流れを理解できているのかね？

>>503
＞「「裁判なしの処刑の話【だけ】」に持って行きたがったり」だよねぇ。
＞で、【例えば】「無裁判処刑」と「民間人虐殺」の
＞二つの事象が【南京大虐殺の要素】だとしたら、「裁判無しの処刑【だけ】に」
＞と言ったところで、【全体からすればちっぽけな問題】って意味にはならんだろがよｗ

ふーん、君の脳内では
１／２ は １ と 等 価 な ん だ ね （ｗ
俺の国語のテストについて聞いてたけど、
君こそ数学とかちゃんとできてた？（笑）

＞ま、おまいのイイワケは、「二つのうちの一つに限定したんだから、全体からすれば小さい
＞には違いないだろギャハハ」とかだろがな。国語がまるで低レベルってのが、ますます
＞晒されるだけなんだがｗ　で「だけである」とかいったら当然「問題を小さくした」
＞って話になるね。

意味ワカラン。お前は
＞「二つのうちの一つに限定したんだから、全体からすれば小さい
＞には違いないだろギャハハ」
に対して論破できてないのに、
＞国語がまるで低レベルってのが、ますます晒されるだけなんだがｗ
なんだこりゃ？自分が論破できない時は
相手を低レベル呼ばわりすればクリアできた事になるのか？
２ちゃんねるってすげぇワールドなんだな（笑）

＞ついで。全体が二十万人で、そのうちの二万人が無裁判処刑の被害者だとしよか。
＞二万人の皆殺し、は「全然ちっぽけじゃないねぇ」。なのでこの点からも、おまいの言った
＞ことはおまいの印象操作なのさｗ　わかるかな？坊や？ｗ
２０万対２万で、２万をちっぽけと思わないのは
世界中でお前だけだと思うが（笑）
もっぺん聞くけど、数学とか分かる？

>>506
＞何度もいうように、空爆・砲撃で皆殺しできなければ、結局
＞＞�B地上戦によって日本兵は多数の犠牲者を出しながらも南京を陥落させた。
＞　になってしまうんだよ。
だからそれ根拠になってねぇって。
空爆してから歩兵投入すんのと、素で歩兵投入すんのと
どっちが犠牲大きくなるよ？そのくらいも判断できねぇの？

>>505
＞こういう罵倒まじりのどうでも良い議論は別スレやるよるに、何かスレを立てるべきかな。
名無し便衣兵がこの板にいる限り無理です（笑）
スレを立てるより隔離板を作るべきかと。

・・・ていうか、ゴー板がそもそも隔離板なんだけどな（笑）

>>491
>>＞印象操作とゴマカシにかけては肯定派の先生方に遠く及ばんよ
>>つーのは、
>>プ　ロ　パ　ガ　ン　ダ　な　ん　だ　ｗ

誰がそんなこと言ったよ。「プロパガンダの『手法』を駆使している」と言っただろ。
意図的に混同させようとするのは印象操作そのものだな。

>>「オレがいつもやってること」と、「印象操作とゴマカシにかけては〜」が
>>どういう見方で同一になるのか説明よろしくねぇ。

前者は「プロパガンダの『手法』を駆使している」にかかっている。後者は「印象操作と
ゴマカシをする肯定派」に対するものだ。レス番号も違うのに、なぜ同一になる必要が
ある？

>>突然「いつまで謝り続けろとか言うんだ」とか「中国はこれを外交カードにして」
>>とか「おーでーえーがどうとか」言い出す【否定派という立場の連中】がいるんでな。
>>そいつらの話しただけだが？ここの否定派どもは、ごく一部の例外除いて
>>【名なしのゴキブリども】だろ？

【否定派という立場の連中】っていうので「相手を特定」したことになるのかい？
このスレだけでも【名無しの肯定派】ってのは腐るほどいるなｗ過去ログ探せば更に出てくる。

>>で？印象操作とゴマカシで、【否定派が遠く及ばない】とか言う【肯定派のせんせーがた】
>>ってだれの事だよｗ

「ニホングンハギャクサツヲタクサンシマシタ。ワルイワルイヒトタチデス（意訳）」と主張する
【名無しの肯定派という立場の連中】と答えておこう。

>>504
＞俺はお前の文章から意味はとれてないんだろ？
＞自分で自分の矛盾に気づかないのか？
で？会話が成立していないのかな？ん？
＞まぁ、俺から見ればお前は間違ってるので
まだわかんないんだ。つか、ハッキリ言えば、わかってるのにトボケてんだろ？

＞自分の発言のソースを相手に探させる気かよ
阿呆。南京大虐殺について、おまいはこの発言含めて自分のスタンス示していない
だろが。立場のわからん相手に、どっから説明する必要があるかもわからんのは
当然だろがよ。
＞私は彼が犯人だと思います。証拠はあそこにあるので犯人が取ってくれば良いと思います
こんなやつがいたら馬鹿だなｗ　で、おまいが犯人なのかｗ
＞まぁ答えろというなら答えは「違う」（全部の質問に対して、な）。
で、どう違うのかは答えない、と。んなあいてと議論しなきゃならんのかおれは。
めんっどくせぇなぁ。
ところでおまいの「だけ」の勘違いの説明はどうなったんだよ。流して終わりか自分の
間違いはｗ
＞あちこちで論破されてるのをさらに俺が論破する意味は？
あちこちでフツーに証明されてる南京大虐殺のソースをいちいち示せっていったのは
どこの馬鹿だよｗ
＞とりあえずラーベのウソについてはソース。
なあんだ。これで終わりかよｗ　ならオレが「戦闘詳報陣中日誌兵士の日記証言中国人
の証言」ってのと、大してかわらんじゃんｗ
マア自分で読んでみるんだな。俺の言うソースをよ。
で、おまいのソースとやら読んだがな、おまい同様悲しいほど国語が出来ないお馬鹿さん
が書いたようだな。もちろん実際は、わかってるクセにとぼけてるんだろうがｗ

>>508
＞＞何度もいうように、空爆・砲撃で皆殺しできなければ、結局
＞＞＞�B地上戦によって日本兵は多数の犠牲者を出しながらも南京を陥落させた。
＞＞　になってしまうんだよ。
＞だからそれ根拠になってねぇって。
＞空爆してから歩兵投入すんのと、素で歩兵投入すんのと
＞どっちが犠牲大きくなるよ？そのくらいも判断できねぇの？

　脊椎反応するなって（ｗ。

　>>458の論点は、日本兵の犠牲者の大小ではないんだよ。

　論点は、
　空爆・砲撃による【市民の犠牲】
　と
　陸戦占領後の便衣兵摘出による【市民の犠牲】
　どちらが「虐殺（非人道的）」なのか、ということだ。

　君は、兵士の犠牲を論じている点で、すでに論外なの（ｗ。

>>511
＞で？会話が成立していないのかな？ん？
成立しとらんのだろ？お前はさっきから俺に対して
国語ができないとか文章ちゃんと読めとか書いてるじゃねぇか。
つまりお前にとって、俺は国語力も読解力もない香具師なんだろ？
なのに「会話は成立している」と？（笑）

＞阿呆。南京大虐殺について、おまいはこの発言含めて自分のスタンス示していない
＞だろが。立場のわからん相手に、どっから説明する必要があるかもわからんのは
＞当然だろがよ。
全然当然じゃない。お前は相手のスタンスが分からん時は自説を語れないのか？
お前の発言のソースを出すのに、どういう理由で相手のスタンスが必要なのか
きちんと説明してくれる？お前の脳内ルールを俺は知らんのでね（笑）

＞めんっどくせぇなぁ。
じゃあ発言しないでくれる？別にこっちは構わんよ（笑）

＞ところでおまいの「だけ」の勘違いの説明はどうなったんだよ。流して終わりか自分の
＞間違いはｗ
はぁ？俺の解釈をお前が「違う」と言ったんだろ？
で、正解を説明するのがなぜ俺なのよ？頭わいてるの？（笑）

＞あちこちでフツーに証明されてる南京大虐殺のソースをいちいち示せっていったのは
＞どこの馬鹿だよｗ
俺はソースを出せ、とはいったが「お前が論証してみろ」などとは言ってないが？
ちなみにラーベ関連でこっちはソース出してるけどな。
＞なあんだ。これで終わりかよｗ　ならオレが「戦闘詳報陣中日誌兵士の日記証言中国人
＞の証言」ってのと、大してかわらんじゃんｗ
だからソース出せっての。ソースがあるのと無いので「大して変わらん」のかお前。
じゃあ俺も「ソース無いけど虐殺はありませんでした！」と言おうかな？
こう言っても君のソースあり発言と大して変わらんよな？（笑）

>>507
＞１／２ は １ と 等 価 な ん だ ね
どこをどう読めば「等価」って結論がでるのかな？
「ちっぽけな」と「より小さな」をすり替えてゴマカシ、かい？
もともとはおまいの
「じゃあ「中国人の無裁判処刑」みたいな小さな問題はもういいから」
だろ？この場合の「小さな」は「重要ではない」って意味になるだろが。
その直後に「より大きな議題である南京大虐殺の」って付いてるんだから、
「比べたらの意味ですー」とか言うのが逃げ口上なんだろがなｗ
だがダメだな。「みたいな小さな問題」だからな。
この場合の「小さな」は「重要ではない」って意味になるのさ。

＞＞「二つのうちの一つに限定したんだから、全体からすれば小さい
＞＞には違いないだろギャハハ」
＞に対して論破できてないのに、
え？？？？まさかおまい、本気でこんな薄みっともないイイワケする気でいたの？
「みたいな小さな問題」だろ？「何かと比べてより小さい」じゃねーだろが。
「そのような重要ではない問題」だろがよっ♪
＞２０万対２万で、２万をちっぽけと思わないのは
上記と同様のゴマカシね。「二万人の虐殺が重大問題ではないはずがない」
とおれは書いたのよ？もっぺんきくけど、国語、出来てる？

>>512
＞　>>458の論点は、日本兵の犠牲者の大小ではないんだよ。
＞　論点は、
＞　空爆・砲撃による【市民の犠牲】
＞　と
＞　陸戦占領後の便衣兵摘出による【市民の犠牲】
＞　どちらが「虐殺（非人道的）」なのか、ということだ。

そうだろ？だから俺が
「皆殺し」という部分に焦点を当ててるのが間違いだ
と指摘したんだけど？自分が流れ違いのレスつけてるの理解した？

＞　君は、兵士の犠牲を論じている点で、すでに論外なの（ｗ。

>>506はたぶん君が書いたんだと思うが、
＞何度もいうように、空爆・砲撃で皆殺しできなければ、結局
＞＞�B地上戦によって日本兵は多数の犠牲者を出しながらも南京を陥落させた。
＞　になってしまうんだよ。
２行目の真ん中あたりに何て書いてある？（笑）