南京事件について徹底討論　その２４

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/　
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ（前スレ）http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/

前スレは容量オーバーで書き込めなくなりましたので

いくら証拠だの何だの集めても、評価する奴が認めなかったら無意味だけどね

過去のスレ　勝手に編集して　出版しても平気かな？
著作権とかは　ひろゆき　さんにあるの？

>>4
著作権はレスした本人にあるんじゃないのか？
たしか前にそれで訴えた人いたと思った。

汚染を除去しました。

>>5
そうなのか　残念
あらかじめ　　著作権を　放棄して書き込むようにしてもらえば
だいじょうぶかな？
インターネットのエッチねたを　本にしてるのが　あったのでね
そんな話よりも　　　　　　＞＞6を無視して
とても良い意見が多いから　まとめて保存したいと考えたのでね

南京大虐殺は事実だよ。

>>6あひゃ
おまえ　まえにも削除されていた　前科モンだな
削除逃れ　の方法　ひとつおぼえたようだな。
>>8
おまえも　23　から流れて来たのか。
読みづらい　ゴミだが　おかげで　その25までつづきそうだ。

>>9
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら
その名前を挙げて示してください。

>>10
仮にいたとしても、もはや仮説でしかないしなぁ
おまけに何があろうと、あったこと自体、絶対に信じない！っていうアホも
最近は増えてきたからな
ムキになって主張したところで、あったことを彼らは認めないだろうよ

実際、写真などについても、「南京大虐殺」の証拠写真は一枚も無いんだから。
大虐殺を宣伝してる　おじさんの人らって皆４０半ばくらいでしょ？
軍事知識、従軍経験なんてほとんど無いからね。
そんな証拠ともいえないようなヤラセ写真に引っかかってる人達が「事実だ！」とか
叫んでるんじゃないの？

そのヤラセ写真が大量にあるサイトは　こちら
ttp://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

>>12
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら
その名前を挙げて示してください。

k-kの南京資料集HPがブッ飛んでるぜ（ｗ
調子に乗りすぎて潰されたんだろ（ｗ

>>13

田中　正明「南京事件についての総括」
阿羅　健一「聞き書き　南京事件」
鈴木　明　「新南京大虐殺のまぼろし」

まぁこんな所だろｗ　学者じゃないのもいるかもしれんけど。

>>15
学者じゃなければ答えになっているとはいえませんね。もう一度質問します。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら
その名前を挙げて示してください。

>>16
お〜ここにいたのかｗ
ニュース極東板とニュース速+の壊れた蓄音機+XHghQ9r
もう一度聞くぞ。

>>南京大虐殺の被害者人数に異議ありと言っているだけです。

で、被害者人数に異議ありとなんで思うのかな？
何で彼らが多かれ少なかれ虐殺を認めているとKeNkqkDb（+XHghQ9r）は思うのだ？

5回目

16の強情さがこわい

>>17
＞で、被害者人数に異議ありとなんで思うのかな？

これは私の勝手な想像ではなく、実際に中国の発表する南京大虐殺の
被害者数に異議ありと言っているだけであり南京大虐殺そのものがなか
ったなどと主張してはいないんだよ。

その前に私の質問にちゃんと答えてくださいよ。もう一度質問しますよ。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら
その名前を挙げて示してください。

>>17
逃げないでちゃんと答えてね。

>>19
>これは私の勝手な想像ではなく、実際に中国の発表する南京大虐殺の
>被害者数に異議ありと言っているだけであり南京大虐殺そのものがなか
>ったなどと主張してはいないんだよ。

「南京大虐殺そのものがなかったなどと主張してはいないんだよ。」
で、どこがどう主張していないか書いていただかないとね〜。

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら
>その名前を挙げて示してください。

すでに列挙されているわな。
それについて、どかがどう南京大虐殺そのものがなか
ったなどと主張してはいないか彼らの主張を言って
のらわんといかんね。

結論。
すでに提示している。
KeNkqkDbは、明確に学者の意見を定義せず反論ができない。
ただ、強弁によって逃げないでちゃんと答えてねと言っているだけ。

>>21
南京スレがあると同じ質問を繰り返す荒らしなんだからマジで相手しないで
完全放置しろって。過去スレでも極東でもニュー速＋でものぞいてみろ。
同じやつが同じ質問して誰かが答えているのにしつこく繰り返しているから。

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.>>23

『南京戦閉ざされた記憶を尋ねて元兵士１０
掲示板
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
１．「１１才の兵士がいるから嘘」、これは誰が読んでも誤植。誤植一つで本がすべ
　　て嘘と決めつけるのもどうかねー。
２．「腰だめという言葉はない」。あった。佐々木到一の日誌にも出てくる。
３．「腰だめで撃つと銃口は天を向き、銃手は倒れる」。日本軍の射撃法のマニュア
　　ルに出てくる。
４．「腰だめで撃つのは不適当」。至近距離からの捕虜射殺であり、撃てば当たると
　　いう状況だから適切。逃げ出す捕虜には小銃で射殺するつもりだった。
５．「二時間撃てない」。連続射撃と言っても、三点射、五点射の繰り返しでそれも
　　適当な冷却期間を置いて撃つのが常識。そのような射撃法で二時間撃ったことを
　　「二時間撃った」と言ったと見るのが至当。

６−１０は第三艦隊第十一戦隊第二十四駆逐隊所属の兵士の証言についてである。

６．「駆逐艦隊とはいわない」。証言者の所属を表す部分でそういう表記がある。聞
　　き取り者はこの証言集では海軍関係はこの一人だけだったので、海軍の知識はあ
　　まりない。だから誤記した。しかし、証言本文では駆逐隊と正しい表現であるの
　　で、まったく問題ない。

『南京戦閉ざされた記憶を尋ねて元兵士１０
掲示板
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

７．「第三艦隊というのはない」。砲艦「比良」の艦長だった土井申二中佐が「『南
　　京事件』日本人４８人の証言」でそう書いている。

８．「海風は建艦したばかりで参加したかどうか」。海風は５月で間に合う。
９．「第十一戦隊が参加したという証拠がない」。海軍の戦闘詳報に出てくる。土井
　　申二中佐が書いている。
１０．「海風が参加したという記事を見ていない」。「南京戦史」に書いてあった。
１１．「処刑した捕虜の死体にガソリンをかけて燃やすのはおかしい。」「石油の一
　　滴は血の一滴だから、そんなことに使うはずがない。」射殺した生き残りを見つ
　　けるために焼いて動くのを銃剣で刺殺した。合理的。「石油の一滴・・」の標語
　　は昭和１８年製。
１２．「日本軍にガソリンなどなかった」。中国軍の塹壕にもあった。外国人邸宅に
　　も備蓄があった。さらに１００万都市南京には石油会社、ガソリンスタンドもあ
　　った。
１３．「戦略物資だから、厳密に管理されたはずだ」各部隊で競争のように略奪して
　　気ままに使っていた。

というわけで、否定派諸君は愚にもつかないことであーだ、こーだ、と責め立てて来
るが、目下のところ、１３勝０敗だ。

１１才ってのは露骨にデタラメだったわけでそんなのにも気付かない出版社やＮステは
検証する力はゼロなわけだが、それでも後で本当の年齢だといったのだって、本当かどうか
なんて第三者にはわからないんだぜ。
その点からみれば、「１０２」は史料等級からいえば、四等史料だ。
虐殺派が否定したがる阿羅健一が三等史料なら、「１０２」はワンランク落ちる。

>>ID:KeNkqkDb

前前スレがdat落ちで読めなくなったからといって活動再開するな。

恥晒しはとっとと寝なさい。

>>ID:KeNkqkDb
＞＞17お前も知ってる人だろう　とぼけるなよ
藤岡信勝
東中野修道

南京事件、市外長江デルタだけで３０万、、ｂｙティンパーリ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021222k0000m040074000c.html

山田少将はこの大量の捕虜の処置に窮し、ついに意を決して揚子江の中洲に釈放することにし、護送して目的地近くについたとき、暴動が起き、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷したというのである。
　地元紙の福島民友新聞社も多数参戦者の証言を集めて『郷土部隊戦記』を発刊。その中で暴動――射殺説を明確にした。そして、これはそのまま自衛隊戦史室編集の『支那事変陸軍作戦(1)』にも掲載されている。
　ところが、59年8月7日「毎日新聞」は「元陸軍伍長、スケッチで証言、南京捕虜1万余人虐殺」という大見出しで、第65連隊の伍長であったＫ氏が多数の捕虜を揚子江岸に連行して1万3千5百人を皆殺しにしたという証言を発表した。
　それは従来の説をくつがえす計画的・組織的な虐殺説であった。
　続いて本多勝一氏がＫ氏を訪問してその記事を「朝日ジャーナル（21）」（59・9・14）に連載し、さらに詳しく1万3500人の虐殺の模様と、これは軍司令部からの命令だと報道した。
　Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。すなわち栗原氏は、
　中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、
　これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。
　毎日は、9月27日「記者の目」と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、
　しかしその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、
　記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。
　実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。
　氏は電話口で、「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。悔やんでいる」としきりに嘆いていた。

まぁ読んでもらっても解るとおり、虐殺説は記者が生み出した妄言だって事が良く解るよね。

それからガソリンが日本軍が奪ったって言うのなら、その記述が残っていても
可笑しくはないんじゃない？　何処を探しても「日本軍がガソリンをスタンドから奪って捕虜を焼き殺した」
なんて記述見当たらないんだけど・・。
合理的とか書く以前にちゃんとした　証拠が欲しいよね。

電脳日本の歴史研究会掲示板が面白くなってきたな。
個人情報を公開してデリ食らったやつが、居直り以上に謝罪まで求めてやがる。
ｋ−ｋの自信タップリの態度をみると何か裏があるのかも、とかんぐってしまうが。

南京大虐殺：犠牲者は長江デルタで３０万人　英紙記者の電報

１９３７年１２月中旬に始まった旧日本軍による南京大虐殺から６５年。
当時、「長江（揚子江）デルタで市民３０万人以上が虐殺された」と上
海から打電しようとし、日本人検閲官に差し止められた英紙記者の電
報記事コピーを２１日までに共同通信が入手した。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021222k0000m040074000c.html


英紙記者＝ティンパーリ


よろすく。

教育板より支援求めます。
スレ＞「反日教育を〜」
物凄く疲れる奴です。
相手に議論する気が初めからあるのかかなり怪しいです。
かなり初期からいます。
１８４　２２１　２２３などが代表的発言です。
良かったら宜しくお願いいたします。

ﾏﾙﾁｽﾏｿ、

>>33
Ｋ−Ｋはデリまで食らって一種の放心状態なのよ。
我にかえった時には時既に遅しで完全デリだろね。
そうなるとブラック入りで、よそでもＨＰ開けないのにバカだねー。

>>33
強弁と強がりは、ｋ-ｋお得意の手法だからね〜。
どっちにしろメールの問題解消のやり取りを公開するなと言う時点で
ｋ-ｋはやましいことする腹積もりなんだろうな。

グース氏の記録を取って徹底的にｋ-ｋの詭弁論法を解剖したのが、
堪えた見えるね。また、同じ形で自分の詭弁術を解剖されてどうにも
ならなくなるのを恐れているのだろうな。

その２０くらいまで居たあった派はＫ−Ｋ氏だろうということは予想がつく。
松尾氏の方の掲示板が忙しくなったら、あった派は居なくなってしまった。

なんだかグース氏も１〜２万は認めてるようだし
結局、完全幻派というのも消えたようだね。
するとこの初めのスレの方で言われていた通り、
板倉、中村説などが優勢ということでしょ。

>>39
アンタそればっかしだね

>>40
じゃあ完全マボロシ説を紹介してくれ。
ジギャクなんとか、はギブアップしたのか？
いつのまにか、、

>>41
以前からずっとこの>>39の内容のレスしてたの君でしょ？
俺ずっと釣りだと思ってたわ。
マボロシ派というのは、史料が公開されていないからわからない、
だからマボロシだ、という意味だよ。鈴木明らがそう。
ほぼゼロ説の東中野らとは違う。
それに１〜２万というのは、なにを根拠にいってるの？
それによるでしょう。捕虜殺害なのか、それとも市民殺害なのか、
グースさんがどちらかかは知らないけど、それによるわさ。
万単位の捕虜殺害を認めない人もいるし、認めても合法だと言う人もいる。
いろいろあるからそれだけじゃなんともいえない。
それと、消えたのはジギャクだけじゃない。中間も虐殺派も消えている。

>>42
認識が違うな。東中野はマボロシ派の一部、つまり完全マボロシ派
だと思ってるよ。
史料が公開されてないからわからないのがマボロシ派だったらだよ、
それなら否定派でも肯定派でもなくなってしまう。だが鈴木明は明らか
に否定派だろ。
いま議論の中心は「数の問題」だろ？当然捕虜殺害の問題も考慮されねば
ならない。で、１〜２万説は板倉、中村説であり、市民の虐殺が３千
前後、捕虜等の虐殺が１万超だろ。
グース氏は現在、板倉、中村説に近いよ。さらにいえばグース氏は元
は秦郁彦説を日本史板の論争当時は支持していた。時が経つにつれ
中間派（を自認していた）から一般に少数認定派と呼ばれていた板倉、
中村説に近づいたと認識しているよ。
で現在ここで、数の議論で見た場合、少数認定派が優勢に見えるという
こと。

>>43
鈴木明は否定派ではないとどっかで言ってたと思ったけどなあ。
でも今探してみたけどソース見つからない。
板倉由明って、スマイス調査と南京戦史の捕虜殺害を足して２で割っただけでしょう。
ああいう計算の仕方って、ちょっとオカシイと思う。あと、俺は中村説は知らない。
グースさんが近いったって、数だけあっても中身が違うかもしれないでしょう。
さすがに板倉と同じ計算したとは思えないんだけど。
前述したことだけど、捕虜殺害が違法か合法かでも話は変わる。
もし合法だとの判断が下れば、仮に今板倉説を採用したとしてもそこから一万近く減る。
板倉が依拠しているスマイス調査だって北村の再調査で判断分かれるでしょう。

俺はここで板倉中村説を強調しているのは君しかしらないんで、
それほどここでは優勢だとは思わないんだが。

派閥の解説なんかどーでもいい。
ネツ造された証拠や故意の嘘が明白な証言が発覚した時点で真に受けてはいけない与太話。
虐殺が確かな事実なら、根拠と称する代物をネツ造する動機など無い。つまり、支那は事実の有無には興味が無い。
日本に弱みを持たせようとしてるだけなのだから、支那側の主張を批判しない奴は支那の走狗ってだけ。

>>44
仮に数千でも少数認定派だよ。
計算法、国際法などについてはさんざん議論されている
ので言い始めたらループするだけ。
中村あきら氏は８０年代論争時から板倉氏とともに
偕行社の調査内容を基本的に支持していたので少数認定派
と呼ばれる。近年では「正論」誌などで藤岡信勝のマボロシ
説を攻撃して論争に発展している。

少数派とまぼろし派は虐殺の定義の違いだけじゃないの？

マンチェスター・ガーディアン（現ガーディアン）紙ハロルド・ティンパリー記者
実はかなりのクセモノで国民党の国際宣伝をしていた。
資料「南京事件」の探究　北村　稔
http://bunshun.topica.ne.jp/search/html/6/60/20/4166602071.html
北村稔氏について
http://www.ritsumei.ac.jp/mng/gl/koho/cross/kyouin/070100000000/04160.html

>>47
マボロシ派というのはほぼ０〜多くて数百の数認定まで。
数千以上だと少数認定派。中村あきら氏はマボロシ派を
きっぱり正論誌上で批判。
>>48
それも過去スレでさんざん突っ込まれていたね。
で北村氏は推測で疑ってるだけでこれといった根拠無いんだよね。
スマイスがティンパーリに執筆依頼されただけで、なぜスマイスも
国民党のスパイになってしまうのか、答えが無かった。

↓801板「801女を啓蒙するスレ」

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1040378498/

ここのバカ女たちに、なんか言ってやって下さい。

>>49

君の認識がおかしい。

別に南京で不法殺害が何十万人あろうと、
「日本軍による組織的な犯罪」が立証されない限り、マボロシはマボロシ。

逆に、「日本軍による組織的な犯罪」が立証されれば、
例え犠牲者数が一桁でも有ったと言える、と思っている。

>>31 を見てから　>>34　を見ると　毎日新聞が　すこしづつ
立場を変えているように読める。

長江デルタで３０万人らしいですね。

>>51
マボロシだっていうのは　解らなくはないけれども、
「日本軍による組織的な」部分はあったと思うよ。
南京大虐殺に関係していた兵士らの発言見てもそれが解るはずだけど・・・。
それについての史料は、>>12のURLに乗っていたよ。
田中正明　の史料を見てみるといいよ。

>>53
>>34を見ると　毎日新聞も「南京で30万」説の不利に気が付いて
地域を拡大して　ゴマカシをしながら　転進を密かにはじめたようだね

例えば　元ニューヨークタイムスの記者の　ティルマン・ダーディンの
証言　http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

これを要約すると、

１、上海から南京近郊までの進路の過程で虐殺はなかった。
２、しかしティルマン氏は南京占領してよりの虐殺はあったと主張。
３、南京を守る中国軍の数は約５万人。
４、日本軍は占領を開始して約三日で約３万３千人の中国人を殺し、
　　内約２万人を処刑した。
５、安全地区内には約１０万人の中国人がいた。
６、安全地区内でも中国人は殺されていた。

>>51
＞「日本軍による組織的な犯罪」が立証されない限り、マボロシはマボロシ。

組織的犯罪の立証が南京事件の成立条件だなんてどこの誰が決めたんだ？
東京裁判では民間人の殺害、捕虜の殺害全てが罪状に入れられている。
日本軍が組織的に行ったかどうかは問うていない。小規模局地的な虐殺
も入っているということだ。
なお、捕虜の処刑方針は口頭で出されているが、それについても過去に
さんざん議論されているので省く、が、戦闘詳報には３８連隊や６８連隊
のように上部からの捕虜処刑命令を記しているものもあるよ。
これらはまさに組織的と言えるものだ。

>>57
＞組織的犯罪の立証が南京事件の成立条件だなんてどこの誰が決めたんだ？

中国人その他大勢

>>57
南京事件が最初に論じられた、また中国側が数の最初の、考察の
参考にしたのは「東京裁判」なんですよ。
東京裁判が全ての出発点になってる。となれば東京裁判での
認定を踏まえて南京事件を論じていかねばならない。ということ。

ただし組織的犯罪と言う点でも戦闘詳報などで明らかだけどね。

７、ただ、日本軍も外部からいきなり攻撃することはなかった。
８、日本軍は上海周辺などではその種の虐殺はまるでしてなかった。
９、当時の南京の市民は中国軍になにもかも焼き払われ、日本軍が
　　南京を制圧したときは一種の安堵感を覚えたらしい。（歓迎する人もいたそうだ）
１０、そうした虐殺があったのなら、歓迎しようとする記述が残っていないはず
　　　とティルマン氏は主張。
１１、ティルマン氏は実際に虐殺された市民は約数千人と報道している。
１２、おおよその推定で南京内の市民は約３０万人と推定している。
１３、日本軍の武力と残虐的な考え方は元々は日本には無かった。
１４、中国側が行った「焦土作戦」は日本の虐殺が原因。
１５、実際、ティルマン氏は日本軍将兵個人に対しては怒りや憤りを感じたらしい。
１６、１２月１５日までの報告は最後まで「数千人」虐殺だった。
１７、多くの関係者より聞いた話を基にしたので、「３０万人」までは
　　　妄言だとしても、「数千人」ほどの虐殺はあった、と主張している。
１８、虐殺が帰国してからも二ヶ月ほど続いたのは聞いてはいるが、結局
　　　「３０万人」だとは聞いた覚えが無いそうである。
１９、しかし、「３０万人」という数にたいしての証言に異は唱えてはいない。

まぁ、これを見る限り、虐殺はあったのかもしれないね・・。
少数派だって言う意見が一番正しいと思うよ。
記者の発言はいまいち信用できない僕だけどねw

>>59
組織的犯罪で認められうるのは、捕虜殺害が違法であった場合にかぎる。
東京裁判でいわれているような、民間人への虐殺命令などは現在まで証明されたことはない。
違法はあるかもしれない。しかし小規模局地的だろうが、捕虜に対する違法行為だろうが
すべてケースバイケースだ。合法のケースもある以上、その辺は考慮して発言すべきだと
思うけどね。

＞ただし組織的犯罪と言う点でも戦闘詳報などで明らかだけどね。

貴方が一体なんの殺害命令をさしているのかわかりませんけども、
民間人の虐殺命令はありますか？
あるのなら世紀の大発見になるでしょうね。

>>60
市民数千というのは板倉、中村などの少数認定説と同じだよ。

事件があったというのなら、何らかの根拠が必要だと思う。
だから小規模だとか、大規模だとかいうのは、細かいようでいて
事件を指す言葉としては、随分適当な言い方だと思うけどね。

あと、北村稔によれば、計画的になされた虐殺命令というのを証明するのは不可能であるそうだ。
そこらへんは北村稔の意図も含めて検証対象だろうね。

>>61
さんざん議論されてきたが捕虜殺害は違法だよ。
東京裁判では民間人への虐殺「命令」などとは言われて
ませんよ。どこで民間人の虐殺命令の有無が言われたのか？

ティルマン氏の　証言に書いてあるよ >>56　のURL
>>64

>>64
＞どこで民間人の虐殺命令の有無が言われたのか？

裁判所の見解には一般市民への命令があったと記されています。
立証段階まで確認していませんが、これは当然立証段階でも触れているから
こそこのような発言がでたとみなすべきでは？

それを見ると「中国人を殺せ」とまでは言って無くても、
「殺しても良い」と通達されたと言う印象を受けたと書いてあるはず。

>>64
＞さんざん議論されてきたが捕虜殺害は違法だよ。

人によりますからね、貴方がそう思うのならそう思えばいいです。
私は違うと主張するまでですから。それとも過去レスで犯罪であると
立証したほうが優勢にでもなりましたか？

>>65
そのＵＲＬみたけど東京裁判で民間人の組織的虐殺命令が認定された
ということは述べられていませんね。
ダーディンの回顧じゃん。

>>68
ああそれでいいですよ。南京事件の国際法論はどっちも譲らないし
とことん追い詰められないから永久ループするのです。
学説だって複数あるわけですし、戦数論をとるもの、戦時復仇論
をとるもの、それらとは正反対の説をとるもの、等。
これに決着をつけるなら、国際司法裁判所などに評決してもらうしか
ないでしょうね。

>>68
古今東西、捕虜殺しは珍しくもないんだけどね
だいたいが戦闘でたくさん殺しておいて、たかが数人の捕虜が殺された
くらいで犯罪だの違法だの言い出すほうもかなりのDQN
戦争に違法云々持ち出したら、何もできんぜ

将棋や囲碁じゃあるまいし、戦争にルール云々自体、笑えるというか
何というか
つか言ってる側が武器もって殺しあってることもないからな、現場で
殺し合いしてる人間の意見が聞きたいとこではあるな、不可能だがな
こんなの民間人で後方奥深くで安全に暮らしてるわしらが議論しても
永久に答えなんか出ない罠

兎にも角にも東京裁判では捕虜殺害は犯罪と断定されたわけだ。

>>72
成る程。つまりミロシェビッチやヒトラーのやった事は戦争だから許されるのか。

平成14年12月22日　産経新聞　朝刊

昭和12年(1937)末の南京戦で、旧日本軍が中国兵を捕虜として
収容せず即時処刑したとする説を覆す有力な手がかりが見つ
かった。当時の将校が撮影したフィルム。捕虜収容施設が鮮明
に記録され、中国人捕虜らしい人物も写っていた。
東中野教授は「１６師団長、中島今朝吾中将の日記に『捕虜ハセヌ方針』とあり、
当時の日本軍は中国兵を捕らえても、捕虜として扱わず、無差別に即時処刑した
とも解釈されていた。しかし、日本軍が捕虜収容所を置き、そこに捕らえられた
中国兵を収容したと見るべきである。映像にはショッキングな光景はなく、
捕虜収容所で虐殺が行われたとは考えられない」と分析している。

>>74
一人殺すもたくさん殺すも大差はない罠
爆撃で100人死者が出ても仕方がないが捕まえて銃殺なら虐殺？
人道的に殺せば合法？（苦笑）
戦争なんて狂気、第二次大戦にせよ、ドイツが仮に勝ってたら、
虐殺なんて言われてたかどうか、怪しいとこではありますな
ま、負けたから、今じゃ極悪非道の独裁者なんて呼ばれてるわ
けだが
それが違法かどうかなんて終わったあとの戦勝国の胸先三寸
だあな

実際、被害規模で言えば、広島と長崎の核攻撃にしたって、大阪や
東京の爆撃の被害にしたところで、今思えば虐殺と大差はない罠
民間人死にまくりだあな
ま、戦争だから仕方ないの一言で片付けるしかないんだが

あの茶番劇裁判でか？
今では何度やっても否定側の勝利に終わるね。
肯定側は捕虜の殺害を数に入れない事には南京大虐殺が
成り立たないんで必死のようだね。

ヒトラー？
ああ独ソ戦の事か？
問題ないだろ。
つーか誰か問題にしてんの？

>>79
しとらんな
単に戦時中にどこで何人死のうが、問題にすることじゃないと
言う為のネタに使っただけ
ま、作戦行動中に自軍の兵が大量に消耗したら問題ではあるが（笑）

>>78
どうもそれみたいだな。虐殺派は必死だ（ｗ）

>>78
茶番と思うなら東京裁判を認めないという政府を
２ｃｈウヨの皆さんで打ち立ててくださいな。
堂々と米英仏中に異議申し立て出来る。
ちなみに国際慣習で認められていた軍事裁判ですよ、
東京裁判は。まず覆せないでしょうね。
さらに重要なことを言えば、
中国は南京大虐殺とは言ったことないんだよね。

中国の言ってるのは「南京大屠殺」

屠殺というのは「囲い込んで、逃げ道を塞いで殺戮する」
という意味があって、軍民も含め南京での全犠牲者が入る言葉。
「虐殺」という言葉も本来の意味は「残虐、無慈悲に殺害する」
と言う意味なんだよね。
南京論争が始ってから本来の意味や中国が使ってる言葉の意味が
ウヤムヤになってしまい、複雑な神学論争に堕してしまったことに
留意したほうがよいでしょうね。

別に私が中国の言う大屠殺の数が正しいと言っているわけでは
ないので注意。

平時に開かれる軍事裁判は、国際慣習にはない。
問題は東京裁判が正規の手続きを踏んだ裁判かどうかであって
軍事裁判が国際慣習で認められているかどうかではない。
東京裁判が茶番なのは、事後法というルールを犯した復讐裁判ゆえ。
ルールのない裁判を正当づける根拠はない。

東京裁判を否定するやつがウヨだなんていってるやつは、法に関する知識がないのだろう。

>>84
占領後に行われた軍事裁判はいくらでもあります。
軍事裁判というのは戦時の延長。銃で撃ち合っている
段階では裁判など開けません。
事後法で裁いた例も講和後のベルサイユ条約に付随の裁判で
ヴルヘルム２世が有罪になってます。
当時の日本は連合国側でその結果を支持しています。
あと、不遡及原則というのは一般司法裁判における法原則で
国際法には適用されません。まして軍事裁判となればなおさらです。

南京城に限らないけど中国では城が落ちる時には多くは虐殺を伴った。
支配者交替の時の「(中国では)常識」だった。

そんな背景の中、日本軍が南京を軍事占領した。

中国人は「当然、虐殺があったはず」と思った。
そこに共産党がつけこんで空前規模の歴史捏造が始まった。

と考えています。

>>87
まだ解ってないな。中国人は虐殺とは言わない。屠殺という。

>>82
おいおい、今度は捕虜のみならず軍民まで被害者に加えるつもりか？
そこまでして犠牲者数を増やしたいのか？必死だなｵｲ（笑

大体なんだ？自分たちが論破されたからって
＞茶番と思うなら東京裁判を認めないという政府を
＞２ｃｈウヨの皆さんで打ち立ててくださいな。
＞堂々と米英仏中に異議申し立て出来る。
なんて他力本願な言い方しかできんのか？
こんな事言うんだったら、それこそここでの議論なんか初めから意味が
ない事になってしまうではないか。自分の発言の意味分かってるのか？

＞８６
＞あと、不遡及原則というのは一般司法裁判における法原則で
＞国際法には適用されません。まして軍事裁判となればなおさらです。
そんな法規範いつできたのですか？

＞８２
＞ちなみに国際慣習で認められていた軍事裁判ですよ、
＞東京裁判は。まず覆せないでしょうね。
軍事法廷の制度が認められているからといって個々の裁判全てが
正当だと言うのはかなりの暴論だな。

>>90
不遡及原則っていうのはもともと罪刑法定主義に付随する
司法裁判の概念ですよ。国際法には当時、司法団体が当時存在
しませんでした。今じゃ国際司法裁判所がありますが。
よって当時、戦争を裁く場合は必然的に勝者による軍事裁判
によって裁くというのが慣例であったということです。
軍事裁判には特に規定が無いため事後法であってもそれは
問題ありません。戦争犯罪では法の整備が遅れていたので
それはいたしかたありません。
ただ事後法とは言っても、「人道に対する罪」に似たものは
国際法の一般原則（国際法の法源の一つ）により、
大量殺害は犯罪であるという「自然法」として存在していました。
よって「人道に対する罪」を適用しなくても、国際法の一般原則
に照らし合わせても日本軍の行為は断罪されると思います。
（国際司法裁判所が当時あれば、の話）
あと、ドイツなどは事後法をいくつも制定してます。
例えば、ナチスの犯罪には時効を無くす法改正など。
ヨーロッパでは国際法学者の多くが戦争犯罪には不遡及原則は適用
されないという学説を披露しているということです。
このスレの前の方でもそういう学説が載せられていましたね。

ちょっとした史料見れば大体東京裁判の判決が支離滅裂なんだって事は良く
解るはずなんだけどな？
まず第一に広田軍事参議官がその職についてただけで殺された。
軍事参議官ってのはたしか元帥かお偉いさんしかなれなかったんじゃなかったっけ？
なのに当時外務大臣だった広田が殺されるなんて可笑しくない？
さらに陸軍のお偉いさんだった荒木貞夫に至ってはなぜか「総理大臣」の
肩書きで処刑されてるんだよね。
「日本無罪論」言ってた判事も終始無視されてたみたいだし。
おまけに印刷まで禁止されたらしいからねｗ
本当、今の日本の知識人ってどっか頭壊れてるんじゃないの？
見ればすぐわかる可笑しさに気づかずに
「東京裁判は正しかった」とまるで壊れたオウムの玩具みたいに吠えてるんだからねｗ

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

後、阿呆記者どもの　妄言もいい加減にしてほしいよなって感じｗ

南京虐殺の英語サイトじゃよ。掲示板もあるぞ。否定派でも肯定派でもいい。勇者よ、行ってこいや。
http://www.missouri.edu/~jschool/nanking/

＞戦争を裁く場合は必然的に勝者による軍事裁判

はて、そんな事が規定されてましたっけ？
そもそも裁く権利なんてないですよ。

＞軍事裁判には特に規定が無いため事後法であってもそれは問題ありません。

法で規制されてなかったら、なにやってもいいんだ。

＞国際法には当時、司法団体が当時存在しませんでした。

つまり、当時裁くことがなかった訳だ。

>>97
当時裁く国際的団体は無く、戦勝国の裁量で裁くことが
慣習だったということです。規定じゃありません。
まあ日本だって第一次大戦ではベルサイユ条約を支持
した立場ですしね。（勝者による敗者の断罪を承認）

はあ？
ベルサイユ条約は講和会議だろうが、
戦勝国が、賠償を要求する事が出来るが、
ドイツ皇帝を絞首刑にはしてないだろ。
根本的な所を勘違いしてないか？

まあ、戦争だから捕虜殺害も仕方ない、か。
武器を捨てて降伏した相手の首を切り落とすのが人道上正しいとはとても思えないが。

そもそも戦争ってのは、人道上正しいものなのか？

>>76
これは人道上の事を問題にしてる様なので、その方向で。
>>一人殺すもたくさん殺すも大差はない罠
>>爆撃で100人死者が出ても仕方がないが捕まえて銃殺なら虐殺？
>>人道的に殺せば合法？（苦笑）
百人殺すのと１０万人殺すのじゃ規模が違うだろ。
爆撃で１００人死者でても、これは戦闘中の事だから、仕方ない。
降伏して命乞いする相手を銃殺するのは虐殺だろう。
そもそも、人道的な殺しかたって何？

>>99
勘違いだ。ただし訴追は「国際道義と条約の神聖さに対する最高の罪を犯し
た廉で」という（事後法）でなされた。しかしオランダに当時ヴィルヘル
ム２世は亡命しており、オランダが引き渡さなかったために裁判は結局行わ
れなかったということ。で、日本もベルサイユ条約の戦争責任条項には賛成
していたということが重要だだ。５人の判事の一人も日本人で決まっていた。
よって勝者による裁判は当時の日本も当然視していた。
その後のベルサイユ条約が勝者の論理でドイツに対し著しく過酷な内容
であることは知られるとおり、日本はそのときは勝者側であったという
ことだ。

>>103
勝者による裁きと事後法に反対したインドのパルも東京裁判の判事の1人だが・・・

>>104
戦犯裁判は勝者による裁量で自由に決められるということを日本も
第一次大戦の戦勝国当事国の一つとして認識していたのである
から東京裁判についてとやかく言えないってことだな。
バル判事の主張は、第二次大戦前からの戦犯裁判の慣習としては
定着していなかったということだ。
戦争犯罪を裁く国際的刑事司法組織が無かったんだからいたしかたない。

>>105
いくらなんでもそれはない。自由裁量は言い過ぎ。

東京裁判の正当性と、南京事件の有無に関しては、直接何らの関係はないぞ。
これ以上論じるなら、東京裁判スレでやってほしいのだが。

Ｋ−Ｋがまた発狂しているようです。
竜馬さんにコテンパンにやられたようですね。
見っとも無い管理人だこと・・・クックック。

今日は祭りだね。どこの掲示板でも論争激しいわ。

ttp://thebbs.jp/history/1021442744.html

k-kがこんな所でも暴れています。

>>110
松尾板で論破されたこじ付け人口推移論また蒸し返してやんの（ｗ）
南京大虐殺はデッチアゲだね。

＞９２
＞不遡及原則っていうのはもともと罪刑法定主義に付随する
＞司法裁判の概念ですよ
じゃ軍事裁判は司法裁判ではないのね。軍法会議と勘違いしてませんか
＞軍事裁判には特に規定が無い
なのに
＞戦争を裁く場合は必然的に勝者による軍事裁判
＞によって裁くというのが慣例であったということです
おかしくないか？特に規定のないものが慣例として成立するわけがない。
事実ＩＬＣが出した国家の国際犯罪に関する条約案の規定内容は不明確で
国際犯罪の定義や、国際犯罪の基礎をなす国際義務の違反の規定は論争が続いてますよ。
＞あと、ドイツなどは事後法をいくつも制定してます。
＞例えば、ナチスの犯罪には時効を無くす法改正など。
ドイツの場合は国内法においてです。（国際犯罪とはなんら関係ありません。）
しかもドイツ国内でも意見が割れているのに。
＞ヨーロッパでは国際法学者の多くが戦争犯罪には不遡及原則は適用
＞されないという学説を披露しているということです
学説のお披露目は結構なことですが、それは通説になりましたか？
判例で支持されましたか？少数意見の学説などだれでも言えますよ。
＞９８
＞当時裁く国際的団体は無く、戦勝国の裁量で裁くことが
＞慣習だったということです
あんたがいう戦勝国が裁く慣習とやらはベルサイユ平和条約で初めて登場して
上記のように現代でさえ論争が続いているのに
既に第二次大戦後には慣習法として成立したと考える根拠がない。

＞東京裁判の正当性と、南京事件の有無に関しては、直接何らの関係はないぞ。
＞これ以上論じるなら、東京裁判スレでやってほしいのだが。、
国際犯罪の問題について両者は同じ問題が含まれていますよ。
それに東京裁判の正当性が認められないのなら、
南京問題の正当性も再考が必要でしょ？
かなりリンクしてますよ。

＞８６
＞占領後に行われた軍事裁判はいくらでもあります。
あんたのいうベルサイユ以外にあるのか？
＞あと、不遡及原則というのは一般司法裁判における法原則で
＞国際法には適用されません。
法の一般原則の一つである不遡及の原則が国際法に適用されないとする
根拠はなんだ？法の一般原則は普遍的適用性が認められてるはずだが。
＞まして軍事裁判となればなおさらです。
「まして」ってなんだ？国際法にのっとって国際犯罪者を訴追している
軍事裁判は国際法とは関係ないとでもいいたいのか？
何度もいうが、あんた戦後処理の軍事裁判と軍法会議をごっちゃにしとらんか？

57名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：02/12/22 17:22 ID:dBMt8z9K
>>51
＞「日本軍による組織的な犯罪」が立証されない限り、マボロシはマボロシ。

組織的犯罪の立証が南京事件の成立条件だなんてどこの誰が決めたんだ？
東京裁判では民間人の殺害、捕虜の殺害全てが罪状に入れられている。
日本軍が組織的に行ったかどうかは問うていない。小規模局地的な虐殺
も入っているということだ。
なお、捕虜の処刑方針は口頭で出されているが、それについても過去に
さんざん議論されているので省く、が、戦闘詳報には３８連隊や６８連隊
のように上部からの捕虜処刑命令を記しているものもあるよ。
これらはまさに組織的と言えるものだ。


59名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：02/12/22 17:31 ID:dBMt8z9K
>>57
南京事件が最初に論じられた、また中国側が数の最初の、考察の
参考にしたのは「東京裁判」なんですよ。
東京裁判が全ての出発点になってる。となれば東京裁判での
認定を踏まえて南京事件を論じていかねばならない。ということ。

ただし組織的犯罪と言う点でも戦闘詳報などで明らかだけどね。


自作自演。

>>114
＞あんた戦後処理の軍事裁判と軍法会議をごっちゃにしとらんか？

東京裁判は軍法会議ではなく軍律法廷ですよ。
アメリカの制度上の特質から、勘違い、混同を生むの
でしょう。
軍律法廷は戦後、占領地で開くことが出来ますよ。
以下↓
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
［各国に於ける軍律法廷］
軍律法廷は一般には余り知られていないが、旧日本軍にも各国の軍にも
見られるがその内容は必ずしも明らかではない。特に日本では敗戦時に
内部資料を大量処分したためにその全容ははっきりしていないし、さらに
軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に特設される臨時裁判機関であるこ
とがさらに事情を分かりにくくしている。しかし軍律法廷に該当する機関
は名称こそ異なるものの近代以降、常に存在してきた。本格的な軍律法廷
の始りは日清戦争下に「占領地人民処分令」に基づいて設置された軍事法院
であった。日露戦争時には陸軍第４軍に設けられた審判委員会が挙げられる。
軍律法廷はその性質上、国際法上の適用を受ける戦争が生じたときに設置
されるものであるが、いわゆる日華事変も事実上の戦争であるとの理由で
軍律法廷が設けられている。陸軍では「軍律会議」また海軍では「軍罰処分
会議」とよばれた。こうした制度は各国にある。アメリカ合衆国の場合には
Military Comissionと呼ばれる軍事裁判制度がこれにほぼ該当すると考え
られるが、必ずしも日本法や大陸法の制度とは合致しない。というのもアメ
リカの場合、軍に関する法規範はcode of martial justice（軍事法典）
によって一元化されているからである。これが後の極東軍事裁判における
日本側との行違いの原因にもなったと考えられる。

>>115
>組織的犯罪の立証が南京事件の成立条件だなんてどこの誰が決めたんだ？

自称被害者の中国人。

何故なら、日本軍が組織的に関わっていない限り、
日本国から賠償をせびる事が出来なくなるからだ。
軍律違反を犯してまで犯罪行為を行なった兵士の賠償は、日本国としてはその責任は無い。
沖縄の米兵が婦女暴行をしたからといって、アメリカ合衆国がその賠償責任を負う事は無いのと同じ。

中国政府は、とにかく「日本から金を貰う為に」宣伝を打っているだけ。
だから、中国人は「犠牲者30万人」を「政治的な数字」と呼んでいる。

>>116
＞軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に特設される臨時裁判機関であるこ
＞とがさらに事情を分かりにくくしている。

”戦時”ってしっかり書いてるじゃんよ（苦笑
なんで戦後開けるのさ。
戦後は平時っていうんだよ。
まさか占領中も戦争中とかいわないよね？

それとなんでも内部資料焼却のせいにするのもどうかと。

そもそも第一次世界大戦でも誰一人裁かれていない罠。
戦争犯罪人のドイツは引渡し拒否、欧米もなにも出来なかった。
つまり、国家の主権を侵害する事はできないんだよ。

>>118
占領中はまだ法的には「平時」ではないでしょう。
日本が法的にも平時に変わるのはサンフランシスコ対日講和条約調印後
でしょう。調印後、初めて占領軍から駐留軍に呼び名が変わったのはご
存知ですか？
上の引用にも＞本格的な軍律法廷の始りは日清戦争下に「占領地人民処分
令」に基づいて設置された軍事法院であった。
と書いてあるじゃないですか。占領中はまだ法的に戦時と捉えられる
のですよ。

占領中＝戦時とするのは、日本のケースは無理な解釈だと思うね。
東京裁判のときは、日本軍が武装放棄している。
この状態で戦争状態というのはないだろう。

そもそも占領中は占領軍が統治業務を司るのだから、裁判は軍律法廷でも
なんら差し支えないのでは？
軍法会議は自国軍民に対してのものであるから、必然的に敵国人には軍律
法廷ということになろう。司法裁判じゃないといけないという絶対的根拠
が無い。

>>122
あくまで法的な話だからね。実態がどうであれ、手続きを経て
からが本当の意味の「法的根拠になる」平時でしょう。。

これから出かける

>>122は>>121の間違い

>>119
オランダが引き渡さなかったから出来なかったというだけで
ベルサイユ条約（事後法である戦争犯罪条項がある）を日本は
支持したわけだね。支持した事実は消えないね。

前のスレにいた、いちいち相手の文を１，２行ずつ区切ってでないと
反論できない、語尾に(ﾌﾟとかカタカナをつかって自分で頭の悪さを
自ら晒している、「信憑性は問題じゃない、認識が問題」とか電波を
垂れ流していたお方は最近とんと現れませんねえ。
今頃どこでどうしてるんでしょうかね。またどこかの掲示板を荒らしに
逝っているんでしょうか？

>>96いってきた　下のほうに　日本語があったので覗いたら　東京裁判が
不当なものだ　と言っていた。
12月23日　東条英樹が処刑された日　合掌
英語も中国語も　判らん　不知道　　不能　反論できん　できる奴　たのむ

>>125
東京裁判が　法的正当性に問題がある裁判と言う事実は消えないね

植民地大国イギリスが過去に一度でも陳謝したことはあるか？アヘンを売りつけ、因縁付けて分捕った香港を97年に返還する際、中国に謝罪したか？
中国がベトナムやインドに侵攻した後に謝ったか？
米国が原爆投下や枯葉剤散布を謝罪したか？
旧ソ連がチェコやハンガリーの民主化運動犠牲者に謝罪したか？
どれをとっても未だになされていません。
日本やドイツのように戦争に負けて否応無しに謝罪せざるをえない限り、国家というものは謝れないものです。
理由は、誤りを認めると国民の愛国心を萎えさせ国家の存立が危うくなる、卑屈になってしまい外国に侮られる、外交には虚々実々の応酬が必要だがトラウマが障壁になって積極的な諜報活動ができなくなり外交力が弱まる等様々です。
国家にとって重要なのはやはり威信、体面、体裁であり、ここの認識が甘いと、熾烈なポリティクスパワーの中で生存できないと思います。

罪刑法定主義だっけ？　どういう点？

　軍律で，遡及処罰が可能であることは，北博昭の「軍律法廷」に記載されている。
占領後に制定するのが軍律なのだから，占領後してから軍律制定まで時間がかかる。遡及的に処罰できないと占領目的を達成できないのであるから当然である。

>>131
そりゃ”軍律”違い。
占領軍が占領中に作った法令をさしているのであって、それを東京裁判に
当てはめれるわけでもない。そもそも東京裁判でのＡ級戦犯の罪状にあげら
れた平和の罪だのといったようなものは、軍律にもなってないだろう。
だいたいさ、占領目的を達成するために、遡及できるのなら、すでにそれは
法ではないよ（苦笑　本当にこんなこと主張してるのならまともな論者じゃないね。

何故そこまで占領軍を弁護するのかと北博を激しく問い詰めたいなあ（ｗ

>>132
　無知は，怖いな。北は，別に占領軍を弁護していないよ。読んだこともないのがバレバレ。

　北は，実体法条の軍律すなわち「軍外の所定の対象者に遵守させる厳しい罰を伴う規則」の議論をしている。
北は，日本陸軍が軍律を遡及適用して処罰した例が，適法であるという立場で書いている。
　軍律の遡及適用は，国際慣習法だ。

なんか、話が南京大虐殺からどんどんずれていってないか？

　132のような知ったかぶりがでるからおもしろいんだけど、東京裁判の結論を批判する視点こそ、
現在の物の見方で、過去を批判しているのである。
　現在でこそ、罪刑法定主義は、国際慣習法といっても良いだろうが（といっても「軍律」の場合に
は合理的な範囲内での例外がある）、１９４５年当時、罪刑法定主義は国際慣習校を構成してい
なかった。
　また、「ゲリラ」が当時の国際慣習法違反だからといって、直ちに処刑できると言うことにはなら
ない。軍律を制定し、戦時反逆として初めて処罰できる。もちろん、訴求的な適用は可能だ。この
区別が付かないで、何もいっても、無知の証明以外の何者でもない。

南京大虐殺は事実だよ。

>>136
はいはい、バカは消えてね。

やおいが嫌いな方、やおいの流行に懐疑的な方、またヤオイ好きの女性に直接、
何か言ってやりたい方、以下のアドレスは８０１板内の
アンチやおいのスレッドです。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1040494602/l50
↑「……でも、男より女じゃあないか？……」

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1040378498/l50
↑「８０１女を啓蒙するスレ」

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1028929555/l50
↑「やおい女氏ね」

>>137
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら名前を挙げて示してください。

>>139
もう飽きました、それ

「南京戦史」板倉「本当はこうだった南京事件」
東中野　　稲垣
　洞富雄「南京大虐殺の証明」
139は　他にだれがお勧めですか？

>>135
>　現在でこそ、罪刑法定主義は、国際慣習法といっても良いだろうが（といっても「軍律」の場合に
>は合理的な範囲内での例外がある）、１９４５年当時、罪刑法定主義は国際慣習校を構成してい
>なかった。
>　また、「ゲリラ」が当時の国際慣習法違反だからといって、直ちに処刑できると言うことにはなら
>ない。軍律を制定し、戦時反逆として初めて処罰できる。

http://dic.lycos.co.jp/djs/result.html?query=%8D%DF%8CY%96@%92%E8%8E%E5%8B%60&id=07046000&encoding=shift-jis&th=1&th=1
>ざいけい‐ほうていしゅぎ【罪刑法定主義】
>
>（イシユギ）どのような行為が犯罪であるか、その犯罪に対してどのような刑が科せられるかは、あらかじめ法律によって定められることを要するとする主義。

要するに「法律なければ犯罪なし」ということ。
つまり罪刑法定主義が否定されると法律なしで人を裁けるわけ。

軍律も軍が定める法律だから、当時、罪刑法定主義が成立してなかったのなら軍律を制定する必要はない。

「罪刑法定主義は、アンシャン・レジームの専断的な処罰に対し、18世紀啓蒙思想によって
　人権保障の目的で主張されたものであるが、その後、アメリカ独立宣言やフランス人権宣言
　にもとりいれられ（以下略）」（現代法学入門　第3版　有斐閣双書　Ｐ110）

ということで日本軍がゲリラを”専断的”に（つまり自分勝手な考えで）処罰してもかまわないことになります。

虐殺したっていいじゃないか。
誰が敵だかわからない、いつ殺られるかわからない、
食い物はない、女はいない、上官には殴られる、指示はでたらめで、いつ故郷に帰れるわからない。
虐殺したって、泥棒したって、強姦したっていいじゃないか。
人間ってそういうもんだろ!

>>143
わかった。君は北朝鮮に送還する。

>>143
まあそういうことだな。
分かったような奇麗事をほざく奴に限って
ひとたび戦場で異常事態を体験すると
非人間性を剥き出しにするもんだよ。
謙譲や道徳に依存する人間の弱さだな。
オレモナー

>>145
それじゃ南京大虐殺が実際にあったことを認めるわけですね。

>>146
世界の戦史の中でそれほど誇大に言うことか？

>>147
まぁローマなんてカルタゴ市民を虐殺した後に、
城壁を解体し、家々を全て取り壊して100万都市カルタゴを
地図から消しちまったからな。
最後には農業も出来ないように塩まで撒いて。
日本よりひどい例なんて幾らでもある。
戦争は誰でもおかしくするのさ。仕方がなかったんだよ。

>>143
全然良くねぇよ。ていうか、なぜどいつもこいつも
「軍隊というのは規律など無いのが当たり前」と思うんだ？
軍隊と山賊を一緒にすんなよ。

つーか、その理屈はどこまでいっても「個人」の理屈だろ？
上官に殴られる、指示はでたらめ、
そんな理由で暴走した「個人」の話なんか誰もしてねぇよ。

>>143>>145>>147>>148
あなたたちは　認めてしまって　人間の弱さだ　仕方が無かったと
虐殺されることに　自分で同意しているのですよ。
本当に納得しているのですか？
面倒だから　相手に合わせて　いい加減に返事をしていると　
孫子の代まで　つけ込まれますよ。今の日本のことです。
　

146が　さっそくあげ足取り　の誘導で　賛同者にしようとしてるでしょう？

>>150
孫子の代、ねえ。

>>147
はい

強姦や略奪はあったかもしれないが、虐殺はほとんどなかった。

>>142
　もう少し、国際人道法の勉強をしてから書き込めよ。
　「軍律」がどういうものであったのか、調べて書き込め。
　「法規」と「裁判」は必要だが、その必要性故に、軍律の遡及的な適用が「国際慣習法」上認められていたのは、歴史的な事実だ。
　コヴァ君の好きな言い方をすれば、「戦争なんだから」がその理由だ。

　歴史的な事実を「罪刑法定主義」という理念で否定してもしようがないだろう。

　「軍律法廷」ぐらい読んでみろ。

>>155
>　もう少し、国際人道法の勉強をしてから書き込めよ。

はぁ？
国際人道法は戦後だろ？
当時は戦時国際法。

>　「法規」と「裁判」は必要だが、その必要性故に、軍律の遡及的な適用が「国際慣習法」上認められていたのは、歴史的な事実だ。
>　コヴァ君の好きな言い方をすれば、「戦争なんだから」がその理由だ。

これは別に否定してないよ。

>歴史的な事実を「罪刑法定主義」という理念で否定してもしようがないだろう。

罪刑法定主義を、もちだしたのはそっちだろう。
当時、罪刑法定主義が成立していなかったのであれば”軍律の遡及的な適用”以前に、そもそも
軍律を制定する必要そのものが無いわけ。

>「軍律法廷」ぐらい読んでみろ。

これは図書館で読んだ。
っていうか、これ一冊だけ？

北博昭って
「では、当の軍律とはなにか。それは、戦時において、ときに作戦地で、多くは占領地で軍司令官や
　艦隊司令長官が、当該地域の安寧秩序の維持、最終的には自軍の安全のために遵守すべき事項を示し
　た軍中の命令つまり軍令を意味する」（『日中開戦』北博昭、Ｐ54〜55）
なんてこと書いてるぐらいだから、あんまり信用しない方がいい。

悪いことは言わないから国際法の文献を読んだ方がいいよ。
特に当時の文献を読むことをお勧めする。とりあえず手元の資料を調べたら戦時国際法提要・上巻の809頁から軍律についての説明があった。

罪刑法定主義は当時からあるがそれは司法裁判の概念ですよ。
軍律裁判は一種の行政裁判でしょ（軍事行政部門による）
で司法裁判の概念からは独立している。
なお不遡及原則はこれもまた司法裁判での一般原則（概念）。
軍律裁判の正当性は国際慣習法化していたことによる。
占領地においては占領軍が軍律を制定し、敵国戦犯を
その軍律に従って、手続きを踏んで処罰する。
これが国際慣習法としての軍律裁判。司法の概念である不遡及
原則には拘束されない。

不遡及原則には拘束されないから処刑されたことは間違いないわけだが、
それが正義の審判であるという意味でもない。そんな解釈は誰も与えていない。
むしろ不遡及原則であるとの抗議に対して、裁判官側はなにも答えられなかった。
さすがに羞恥心くらいはあったのだろう。
ここでいかにも合法であるかのようにいっているようなのとは違う。

不遡及原則を採用しないと言ってから処罰するということにある恐ろしさを
普通の人は感じないだろうか？これはいつでも犯罪をでっち上げるといっている
のと同じであろう。罪のないものを罪にしてもよいといっているのと同じである。

>>158
　国際慣習法上、軍律法廷による審判が適法なのは確立されている。
　遡及するといっても、「軍律」という枠はある。一応「軍律法廷」という審判手続きを取っている。
少なくとも、裁判も抜きに便意兵として処刑することよりは遙かにましだ。

　東京裁判の適法性の問題は、別のところにある。軍律は「占領目的」に必要な限度で制定され、遡及効も求められている。東京裁判は、占領目的とは無関係とは言えないが、
戦争開始の責任を、一種の軍律であるマッカーサーの定めた規則によって裁いている。その意味で、従来の軍律の枠を超えている。つまり、その点で、従来の国際慣習法を超
えていることは間違いない。それが、国際慣習法を超えているから違法であるという議論は十分に成り立つ。その反対に、国際法上違法であったが、処罰規定はなかったにす
ぎないから、処罰することも可能であるという議論も十分に成り立つ。これは、第１次世界大戦のことから議論されていた考え方である。ニュールンベルグ裁判と東京裁判に
よって、国際慣習法として確立したと言えるかもしれない。

　歴史的に見れば、国内法だって最初は罪刑法定主義などはなかった。近代にやってようやく成立した概念だ。しかも、自然法的に処罰すべき行為は一応法によって処罰規定
ができてきたことが前提だ。残念ながら、国際法は、第２次世界大戦中であっても（現在も）未成熟だ。罪刑法定主義が完全に確立するのは、未だ先のことになるのは、やむ
を得ない。

>>157
>軍律裁判は一種の行政裁判でしょ（軍事行政部門による）
>で司法裁判の概念からは独立している。

たとえ行政裁判でも人に刑罰を与える以上は罪刑法定主義に従う必要があります。
行政裁判だからって法律に違反してないのに罰せられたら困るでしょ。

ただ軍律の場合は戦時という特殊な状況だから遡及的な適用が認められる場合もあるということ。
敵味方入り乱れて戦ってる最中に、”まず軍律を定めて…次に軍律法廷を開いて…”なんて悠長なことしてられないから。

>>159
＞遡及するといっても、「軍律」という枠はある。
＞一応「軍律法廷」という審判手続きを取っている。
＞少なくとも、裁判も抜きに便意兵として処刑すること
＞よりは遙かにましだ。

国際法は疎いが、言ってることは分かる。
ただ、「軍律法廷」というものは戦時(非常時）だからこそ特設される
臨時裁判機関なのだろう？東京裁判が「軍律法廷」なら、そんなもの
を日本が降伏した後に設置するということには異を唱えて良いだろう。
降伏をして戦意を失したことを表明した国の人間を新たに作った法律
で遡及的に裁くなんてのは明らかにおかしいからだ。
それよりも、降伏せず、ハーグに違反し、文民を危険にさらすという
人道に対する罪を犯した支那兵を裁いた日本兵を責めるのは
なおさらおかしい。

>>161
なんか、段々ループしているように思うのですが・・・。
気のせいかな？
この話って、その１９〜２０ぐらいに出ていたような記憶が・・・。

>>161付け加えて
安全区に逃げ込んだ支那兵と文民を分ける判断基準は
軍帽などの日焼けの後、軍支給の下着を着用する者、等々だ。
(裁判の有無に関わらず判断基準はこれくらいしかあるまい）
日本軍はむやみやたらに支那兵として処刑したわけではない。

>>162おひさしぶりっす。
現行の話だけど、
東京裁判というのは「軍律法廷」で、
「軍律法廷」には罪刑法定主義がなく事後法で
人間を裁く事ができるそう。(初めて知りますた）
ただどうも腑に落ちないけど。

>>161
>国際法は疎いが、言ってることは分かる。
>ただ、「軍律法廷」というものは戦時(非常時）だからこそ特設される
>臨時裁判機関なのだろう？東京裁判が「軍律法廷」なら、そんなもの
>を日本が降伏した後に設置するということには異を唱えて良いだろう。
>降伏をして戦意を失したことを表明した国の人間を新たに作った法律
>で遡及的に裁くなんてのは明らかにおかしいからだ。
　言っていることは、分かる。しかし、その処罰を日本はポツダム宣言
で受諾して降伏したいるのだから違法とは言い難い。「一種の」という
のは、今までの国際慣習法上の「軍律」とはイコールではないという意
味を含む。連合国と日本との合意に基づいて設置されたのが「極東軍事
法廷」である。

　当時の中国兵や、日本軍に抵抗した中国人が人道に反しているという
のは理解しがたい。侵略者に抵抗するのは、自然権である。人として生
まれたときから当然に持って生まれた権利である。圧政に抵抗するのが
革命権として自然権であるように（チャウチェスクを民衆が打倒したよ
うに）、北朝鮮が日本を攻めてきたときに軍人であろうと無かろうと武
器を持って闘うのは当然の権利である。もちろん、非軍人が北朝鮮に捕
まった場合には、「戦時重犯」で処刑はされるだろうけど。「人道に反
している」とはいえない。

　ゲリラを違法にしたいのは、大国である。民衆が巻き込まれる危険が
あるアジア、アフリカ、ラテンアメリカの国々は、違法となる要件をで
きるだけ狭めようとしている。これらが意味するのは、侵略者が抵抗を
封じる手段として「便意兵」を禁止しようとしているという事実だ。
現実に、ゲリラやレジスタンスは、民衆の指示があるから行動できる。
かつて、ソ連に抵抗したアフガニスタンのように、ナチスに抵抗した
仏蘭西のレジスタンスのように。

>>159
＞少なくとも、裁判も抜きに便意兵として処刑することよりは遙かにましだ。

それは問題のすりかえといいます。法に照らし合わせた考えでもない。しかも君の主観ね。
それを問題したけりゃ問題にすればいいよ。論点の一つだ。誰も議論を否定したりしないさ。
しかしそれが東京裁判の遡及とはなんの関係もない。もし君が便衣兵処刑があるから東京裁判
でデタラメやられて当然だと思っているのなら、まあ法の精神を持ってくださいとしかいいよう
ないですが。ひょっとして、Ａ級戦犯が便衣兵処刑とはなんの関係もない人ばかりだということ
もわからないのでしょうか？

>>164
＞「軍律法廷」には罪刑法定主義がなく事後法で人間を裁く事ができるそう。(初めて知りますた）

当時国際法の権威だった英国で学んだパル判事を信用しようぜ。
日本には東京裁判弁護派がいる。法の精神を踏みにじったものを正当化する連中がね。
占領されているから正しい、なんて法でもない。それで法を語るなっつーの、といつも思う。
仮に百歩譲って認められうるとしても、被告人誰一人として、その規定に当てはまる人もいなかった。
これが歴史の真実だよ。

>>163
　むやみに処刑したわけではなくとも、裁判はしていない。
　それに「軍律」は、具体的な行為を摘示して戦時重犯を定めている
その中に、「軍帽の日焼けの跡があること」などという規定は当然に
存在しない。いくら日本軍がひどくても、そんな馬鹿な規定はしない。
軍帽の日焼けの跡があるものは、何の具体的な抵抗行為をしていなく
ても「処刑」できるなんて、それこそ「非人道的」ではないかね。

　それに、一兵士や将校の判断で処刑できると定めた軍律や軍律審判
規則があるなら示して欲しい。

http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/

>>166
　法の精神ねえ。
　罪刑法定主義が問題になるのは、一応法があり裁判があってそ
れに従って処罰した場合だろう。
　その法も裁判もなしに処罰したことが、遙かにひどいと評価す
るのが主観なら、主観で結構だよ。

　東京裁判も違法、便意兵とみなした中国人の裁判抜きの処刑も
違法という立場なら、ありうるし立派な見解だと思う。
　しかし、東京裁判は違法、便意兵とみなした中国人の裁判抜き
の処刑は適法というのは、論理としてあり得ない。法の精神に反
する。166は、そう思わないか。

>>167
　困ると権威に頼る権威主義ですか？

>>164
いくらなんでも、法律的に不味いと思うけどね、
その考え方は！！

それがまかり通るなら、
今、何かをやっている人たちに向かって法を作り、
過去、その法を破ったから有罪なんて・・・。
でも、それはおかしいですよね。

法を新たに作るのは、ある行為によって不利益を被る事があり、
その行為を抑止、若しくは止めさせるために作るのであって、
法整備前の行動は縛れないはずなんだけど・・・。

>>171の続き。
でも、敗戦国だから文句が言えないのよね。

願わくは、今後、国際的に同じような事があったら、
日本が異を唱える事を望むのみ！！

>>165
＞当時の中国兵や、日本軍に抵抗した中国人が人道に反しているという
＞のは理解しがたい。

難民だらけの安全区に(そこが戦場になるかもしれないという
危険もものともせず）高射砲を設置したり、降伏もせず自分が
逃げるためだけに文民から(時には殺して)服を奪い、安全区に
潜り込む支那兵、これの何が「自然権」なんだ？人道に照らし
合わせても、こんなでたらめな有り様を養護してみせる感覚
こそ理解に苦しい。

＞これらが意味するのは、侵略者が抵抗を
＞封じる手段として「便意兵」を禁止しようとしているという事実だ。

「便衣兵」を禁止するのは事実上不可能。
大義があると信じるならなら「便衣兵」もいいだろう。
そして、「便衣兵」は殺して良い。殺される覚悟でやってもらうしかない。

法の下の平等で大国にも「便衣兵」が禁止されていない
という世界を想像していただきたい。

まぁ日本北朝鮮に侵攻でもされたら、
日本人は便衣兵になどならず、唯々諾々と従えってことだな。
ついでに北朝鮮兵が便衣兵狩りに、
日焼けした肉体労働者あたりを裁判なしに処刑しても、まぁしょうがないと。

>>168
＞むやみに処刑したわけではなくとも、裁判はしていない。

日本軍の第七連隊より遥かに多く、戦争難民にまぎれて武器を
隠し持っているかもしれない支那兵を難民と分けて裁判する
なんて事が現実的かどうかを考えていただきたい。

支那軍は降伏をしていない。降伏もせず、文民から服を奪い
安全区に潜伏している。降伏をしていない以上は戦闘中である。
そして安全区に潜り込んだ支那兵は捕虜の資格がない。そして
違法である。

＞そんな馬鹿な規定はしない。

軍律に定めたとして、違法な便衣兵を摘発するのに
「軍帽などの日焼けの後、軍支給の下着を着用する者、等々」
以外があるか?何しろ見分けがつきにくいからこその「便衣兵」
だからな。軍律があっても判断基準はこれくらいしかなかろう?

>>173は分かりにくいので、
×法の下の平等で大国にも「便衣兵」が禁止されていない
　という世界を想像していただきたい。
　　　　　　　　　↓
○法の下の平等で大国にも「便衣戦術」が許され、処罰されない。
　という世界を想像していただきたい。

　　　　　　　に訂正。スマソ。

>>175
はい！先生、質問です！
普通の帽子をかぶってた場合の日焼けと、
軍帽とやらの日焼けには、明らかに区別できるほどの差異があったんですか？
それと、軍支給の下着って、オリジナルブランドか何かだったんですか？
他と見分けのつくような。

>>176
異国の地で現地人に成りすましたり現地人を用いたりしてサボタージュを行う戦術が
便衣戦術だとするならば、それは古今東西問わずまるで珍しいものでは
なく、米英のお家芸ですらあるが？

>>175
　違法であるから裁判して処刑できるんだよ。
　適法だったら裁判しても、処刑できない。無罪だ。
　
　裁判なしで処刑できるという軍律はあるのか？

>>175
　おまけ
　逃亡したとしても、戦闘中だというのは理解できる。その後、無抵抗で身柄を拘束
されたら「投降」だろう。戦時重罪は、具体的な抗敵行為があって初めて成り立つ。
条文上そのように規定されている。単に、逃亡して便衣に着替えて、見つかったら無
抵抗で投降しても、処罰できるのは何故だ。
　それに、南京事件以前から「捕虜」を日本兵が、殺害していたのは、周知の事実だ。
捕虜になっても殺されると分かっていたら、逃亡することを非難できないだろう。

　中国軍が何も悪くないなどと言うつもりはない。規律が乱れていたのも知っている。
しかし、南京における日本軍のやったことは、それを割り引いてもとても弁護できる
ものではない。

>>180
便衣の場合は殺されても文句は言えんよ。逆の立場で考えてみろ。
例えば今、米軍が攻めてきて日本が劣勢の時、
自衛隊が「民間人にまぎれ込む」という手段で戦闘継続しようとしたら、
民間人の俺達はどう思うよ？たまったもんじゃないだろが。
そんなムチャクチャな連中なら、たとえ敵軍に捕らわれて殺されなくても、
こっち（民間人）で殺してやりたいくらいじゃないか？

アメリカ軍が「自衛隊も民間人も区別がつかないからみんな殺そう」
といったら、許せるのか?俺は許さないぞ。

>>181
そうそう、俺たちバナナはそうして便衣自衛隊員をアメリカ様に差し出して
名誉白人の称号をもらった方が得だものな。
あーたしかに、今更どの日本人を売り渡そうがもう漏れらに失う誇りなど
どこにも無いしなあ？
ていうかおまい、自分がどういう事を言ってるか分かってるきゃ？

>>181は、敗走した自衛隊を匿い
協力してゲリラ戦で侵略者と戦うという気概はないのか?
侵略者に自衛隊を差し出して降伏するのか？

>>181
　君みたいな奴のこと売国奴という。
　自分は、協力できなくとも、レジスタンスに拍手を送るのが大多数の民衆。
　それが、ゲリラが「人民の海」に身を隠すことができる理由である。

　　181がコヴァの典型なのか？
　ネタでなければ，こいつが「愛国心」を語るのは反吐が出る。
　

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら名
前を挙げて示してくださいバカウヨ。

便衣兵が処刑されるのは、その行為が戦争犯罪だからだよ。

裁判抜きで殺すのは処刑ではなくリンチ。
もちろん違法。

>>181
日本には『判官びいき』って言う言葉が表すような、
強敵に対して抵抗する弱者に同情する、良い伝統や国民性があったもんだけどなぁ。
君は、そういう日本の伝統も無くしちまったようだね。
古来より伝わる日本の伝統は大事にしろよ。
教祖様も言ってるだろ。

民間人を意図的に巻き込む、
いや、民間人を盾にとる行動をする軍人を庇うつもりはありません。

町人姿に返送して敵兵の背後からだまし討ちにする武士は、もはや武士ではない。
それは非戦闘員という記号である町人姿を盾にする事で、町人の安全そのものを脅かしているからだ。
町人の盾になるのが武人の勤めであり、その本分を忘れて町人を盾にする時点で同情の余地なし。

>>192
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら名前を挙げて示してください。

>>192
自衛隊員たちは君らを守るためにいるが、君らは彼らを守る気なんてないと。
我が身かわいさか。
敗走したのちも、ゲリラとして侵略者と戦おうとする自衛隊員を、
>>191や192は突き出そうっていう訳か。
そういう勇敢なゲリラを、フランスやポーランド・その他多くの国では、
身を挺して民衆が応援したものだが。あの中国や朝鮮でさえ。
････日本人はここまで個人主義・利己的になっちまったのか。
これが戦後民主主義の弊害ってやつかな････。

町人は自衛隊が自分達を守る事に徹している限りは味方となる。
自衛隊が町人を盾にし始めたら、それは自衛隊としての職務を放棄しているも同然。
従って、町人はこのように本分を見失ったアホ自衛隊からさえも自衛する必要が出てくる訳だ。

いったいどっちがサヨクなのかわからないな・・・
自国の兵士を敗残兵狩りをする侵略者に引き渡せ、か。

督　戦　隊　も　真　っ　青　だ　な。

まあ、取り敢えずは、だ。
当時の帝国陸軍の一発ずつしか撃てない手動式ボルトアクションの小銃、３０連発しか撃てない機関銃、
２〜３人も斬れば刃がボロボロになる日本刀で４０万人もの人間が技術的に虐殺可能なのか、
それを考えるべきだね。
また、３０〜４０万人も殺したのだとすると帝国陸軍は南京市街に相当猛烈な砲撃を加えたと考えられるが、
その割りに欧米居留民から砲撃の話は出てこないね。彼等から出てきたのは数人の強盗とかレイプだけじゃん。
あと、便衣兵は殺しても合法。便衣兵は国際法上、捕虜になる資格がない。
便衣兵なんか殺しても虐殺とは言わないよ。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

国際法には法源の一つに「国際法の一般原則」（国際法の中の不文律）
というのがあります。これは一種の自然法（不文律）ですわ。
明文化するまでもない当たり前の事柄はこの「一般原則」に入ります。
国際慣習法の成立も、あくまで「国際法の一般原則」を踏まえていなけ
ればなりません。（一般原則から逸脱する国際慣習は国際慣習法には
なれない）
便衣兵の処刑に関して言えば、国際法の一般原則ではまず「私刑」は
禁止されます。手続き（裁判）を経て処罰することが原則です。
「私刑」の禁止は普通の司法裁判においても禁止されている一般原則です。
裁判手続きをしないで処刑出来るとなると、いくらでも「私刑」が行
えるということになってしまいますから。「私刑」の禁止は明文化する
までもない不文律なのです。
よって便衣兵の裁判無し処刑は国際法の一般原則に反した「私刑」という
ことになります。軍律裁判は国際慣習法化されていますから、軍律裁判の
手続を経る必要があります。

なんかゲリラ、レジスタンスの例でフランス、ポーランドの例を上げていますが、
南京の場合とは状況が違いますね。
フランス、ポーランドの場合、対ドイツ、ロシアといった相手に軍民ゲリラ
国民一体となって独立を守ろうとしていたのに対し、
当時の国民党軍は市民に対し三光作戦で家は焼くは略奪するは強姦するはで、
いったいこんな軍隊にどれほどの市民が味方するのでしょうね？
で、日本軍は南京陥落後、市民に食料など配ったりしてますね。

＞１９８
ただ、相手が便衣兵だと立証できれば、
ほぼ間違いなく正当防衛が成立するんじゃないでしょうか？

>>198
で、当時実際どれほど各国が手続き（裁判）を経て処罰していたかが問題ですね。
慣習法ですから誰も守っていなければ明文化されていても事実上無効なわけですね。

>>198
おまえさん「法の一般原則」と「ユス・コーゲンス」を混同しとるだろ？

>>200
正当防衛というのはあくまで相手が武器等を所持して威嚇してくる
状態でこちらが先制射殺などした場合に成立するものっすよ。
南京で問題になってるのは一度捕らえて武装解除したものを処刑場へ
連行して処刑したケースですね。
>>201
当時、軍律裁判は国際慣習法化していたが、裁判を行わず即決処刑
したケースも多々あったのでしょうね。ただそれはどの道、国際法の
一般原則に違反する私刑ですね。ようするに違法行為が野放し状態
だったということです。それは現代でもいくらでもあるでしょう。
チェチェンとかグルジアとかアフガンとか。。

>>202
私刑（リンチ殺人）の禁止は「ユスコーゲンス」（人権思想）以前に
一般原則だろ。
なら「人殺しはいけません」もユスコーゲンスかい？
「人殺しはいけません」は一般原則（不文律）だろ。

>>197
人類はライフルと散弾銃で個体数億以上のリョコウバトを200年ほどで絶滅に追い込んだ実績が
あります。それも意図的にではなく狩猟と娯楽でやっている内に。
一億として年平均50万。集中してやれば2ヶ月で40万は不可能では無いと思われ。

>>199
プハハハ。
　ここまで馬鹿な奴が居るか！！三光作戦とは、中国側から見た日本軍の作戦のことだ。
日本軍が当時、中国軍の補給路と潜伏場所をなくす目的で、策戦地位置を放火し尽くし
たこと、その過程で挑発と称して物品を略奪し尽くしたこと、ついでに人を殺し尽くし
たこと（犯し尽くしたことだっけ？）を称して、中国軍が命名した。これに対する反論は、
中国軍も撤退するときに、民家を焼き討ちしたではないかというもの。その意味では、中
国軍のやったこともひどい（当時の中華民国軍だ）。しかし、その質量ともに、日本軍の
行った蛮行の法が遙かにひどいことは明らかだ。そんなに、中国軍や八路軍のゲリラのや
っていることがひどかったら、密告でほとんど捕まっている。終戦まで、日本軍がゲリラ
すなわち便意兵特に八路軍のゲリラに手こずっていたのは何故だと思う。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

>>206
その反論は君らの妄想。実際の批判を読まずに虐殺派の反論からしか
読まないからそんな論点の外れた批判をする。
まず中国人の定義した”日本軍の作戦”というところに注目しよう。
そして本当に日本軍がそのような”作戦”を行なったのか調べてみよう。
そして作戦と蛮行の違いくらいつけよう。君へのアドバイスはこれくらいだな（ｗ

>>208
　俺にいっている知性のなさは、三光作戦をあたかも中国軍の作戦のように言っているところだ。
否定派の学者だって、中国軍が「三光作戦」を実施したとは言わない。固有名詞の使い方の間違
いが、議論の初歩すら知らないと言いたいのだ。
　日本軍が、占領した民家の放火を作戦として実施したこと、現地調達を補給の基礎に据えたこと
は、日本側の記述でも明らかだ。便意兵狩りと称する民間人の殺害も各地で行われていた。それを
中国側は、日本軍による「三光作戦」と命名した。見事なプロパガンダだと思うが実体を見事にあ
らわしていた。ざんねんながらね。
　

>>209
補給が「現地調達」なのに、民家を焼いてしまったら、もう食料の「調達」ができないよ。
そんな事をして困るのは日本の方。

「三光作戦」別名「焦土作戦」はソ連もやってる。退却時に、民家・施設・食料他を
焼いてしまう。敵軍（ドイツ）が侵攻して来ても、食料も休む所も無い状態にする。
これで敵を苦しめる（自国民も苦しむが、やむおえない犠牲だとさ）
当時ドイツなどの軍隊でも、後方からの補給で100％軍隊を維持するのは不可能だった。
ある程度の現地調達が、どうしても必要だった。

当時の支那軍には、近代的な補給システムなど無かった。ほとんど全て略奪に頼るしかなかった。
また多くの支那兵は教育も無く、質の低い人間が多かった。略奪・焦土化に抵抗する住民は虐殺。
（兵士は貧困層・最下層が支那の伝統。上層階級であった日本の武士とは正反対）

>>197
嗚呼、ここにも日本刀を必要以上にけなす「反日本刀自虐主義者」がいたか。
２〜３人斬れば刃がボロボロになる？日本刀を馬鹿にするな！
相手が鎖帷子でも着込んでいたのならともかく、その程度でボロボロになるものかよ。

そりゃ『１００人は嘘』だがね。『１０人程度』は殺れますよ。

実例を示そう。昭和６０年に下関でおきた無差別連続殺人では
祖父の残した軍刀で当時３７歳の農業Ａが母親の頭と首に斬り付け即死させた後
新聞配達員やジョギング中の人間など近くのアパートの住人を襲って
３人を殺害、３人を重体、６人を重傷を負わすという事件を起している。
後に死者が増え最終的に８人を殺している。
この犯人は別に剣術の達人でもない平凡な農夫で特に武術の心得があったわけでもない。
それでもこの結果。あまり日本刀を舐めるな。
だいたい忠臣蔵の殿中松の廊下を思い出しても浅野は吉良を正面から脇差で斬りつけ
返して背中を斬っている。この斬りつけだけで浅野の脇差がボロボロになったなんて
聞いた事ない。
まあ戦後の一般犯罪史を見れば２〜３人でボロボロになるなんてのは大嘘なのは
すぐに判る事だ。

日本刀は2,3人でボロボロにはなるぞ、
ただボロボロになったからと言って、人が殺せないわけではないんだよね。
折れなければ、10キロ以上の鉄の塊だ。
鉄パイプよりも重い。
人間なぞ簡単に撲殺できる。戦場では切れ味よりも折れ難さが重要だったのはこのことから。
また折れるかどうかは、素人なら運しだい、運が悪ければ、一合でおれる。
だから2、3人で切れ味がなくなり、ボロボロになるのは間違っていない。

また突き刺せば、骨に当足り難い為、切れ味は維持できるが、
急所に当らない限り殺傷力は低下するし、命中しないのであまり実用的ではない。

>>212
実証するデータを示して欲しい。
こちらは被害者がどのような状態で斬られたかまで書かれたソースとして

「下関・無差別殺人事件」（青弓社，1991）

これを例示します。

>>210
　立派な頭をしているな。
>補給が「現地調達」なのに、民家を焼いてしまったら、もう食料の「調達」ができないよ。
>そんな事をして困るのは日本の方。

　行軍中に、食料等を略奪して、その後火を放つ。別にそこに留まるわけでもなし、食料は
全部奪ってしまうのだから、火を放たなくても調達できないことには変わりがない。建物に
火を放つ光景は、多くの兵士に日記に出てくる。暖を取るために家を燃やすこともあったと
いう。

　中国軍（中華民国軍）が焦土作戦を行ったことは、すでに指摘している。だからといって
日本軍が「三光」と呼ばれる蛮行を行わなかったことにはならない。

>当時の支那軍には、近代的な補給システムなど無かった。ほとんど全て略奪に頼るしかなかった。
>また多くの支那兵は教育も無く、質の低い人間が多かった。略奪・焦土化に抵抗する住民は虐殺。
>（兵士は貧困層・最下層が支那の伝統。上層階級であった日本の武士とは正反対）
　日中戦争の当時、日本では、徴兵制が採用されていて、兵士の大多数は農村の次男坊、三男坊で
あったことを知らないのか？君の頭では、日本軍は志願制になっていて、氏族階級しか兵士になれ
ないことになっているのか？

>>214
俺でもロクに調べてない香具師のハッタリだとわかる

>>214
いや日本軍が自主的に「焦土作戦」を実施しても意味無いだろ？。自軍が苦しむだけだし、
後続も在るし。

>日本では、徴兵制
いや日本と支那の伝統の話をしたんだ。日本の現状でなら、当時教育も進んでいた。
ただし支那軍の悲惨な実態は「伝統」だけで無く、当時の現状でも有った訳だが。

>>216
＞いや日本軍が自主的に「焦土作戦」を実施しても意味無いだろ？。
＞自軍が苦しむだけだし、後続も在るし。

下級兵士はそこまで理性的じゃなかった。
実際仕官連中がそのことについて嘆いた記録なんかも読んだことあるぜ。
確か過去ログ１か２辺りにも、そこらへんの資料があったはずだよ。

軍隊の規律や順法性を問題にするヤシは
規律正しく法を守る軍隊になら軍役に付く親兄弟や自分自身、そればかりか
突発的事態の結果とか称して民間人であるところのその他家族をも殺されたり、
その挙句順法性（爆笑）を盾に政治主権を奪われたりその結果国民としての権利や財産、
権利行使の自由を全て奪われたりしても、何の文句も言わないし言えない、
だって法律守ってる行儀のいい奴に文句言う筋合いは無いもんね！
だから漏れらはそういう立場になったら行儀良く降参するんだよね！
なんでそうしない野蛮で愚かなな奴らがこの世界にいるんだろ？
と、そういう主張な訳だね？もう何をかいわんやだよ。
漏れらは戦勝国であるところのアメリカ人とは違うんだからさあ。

>217
ありがとう。調べてみます。

>218
ちょっと判りにくいです（笑。
>規律正しく法を守る軍隊になら
これは多分アメリカ軍だろうけど、日本は「行儀良く降参」した訳。
便衣兵には困るね。ゲリラは結局は民衆を人質に取る犯罪って事だから。

「南京問題」も専門的になり過ぎて、一般に判りにくい。素朴な疑問も少し・・。

　　　　　　　　　http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexe.htm

>>219
行儀良く降参しただと！！
　いったいどこが戦場だったと思っているんだ。戦場は、沖縄以外は
日本の領土の外で行われていたんだ。
　無謀な侵略戦争をしかけて、近隣諸国に多大な損害と迷惑を掛けて、
自国の兵隊は飢え死にさせて、あげくには原爆まで落とされて、そう
までして、国体天皇主権を守りたかったが、万策尽きて降参したんだ
ろう。日本国民の多くは、占領に抵抗する意思も能力も持ち合わせて
いなかった。占領政策は、日本国民をも解放するものだったんだろう。
だから、占領後にレジスタンス的な運動は全く起きなかった。占領が
国民の望まないものであったとしたら、軍は武装解除されたって、抵
抗は起きる。

>>216
　君の頭の中には、戦国時代も武士だけで闘ったことになっている
のか？足軽は、農民がかり出された者だということも知らないのか。
三国志の将軍達は、日本で言えば武士階級に相当するのではないの
か？当時の中国二は、軍閥がいたことは知っているか？軍閥は、農
民か？

　で、上層階層だと悪いことしなくて、農民たち下層階層だと悪い
ことをするのか？南京で、若い女性を拉致して換金して強姦三昧だ
った将校は、弁護士だったそうだ。戦後も、のうのうと弁護士をし
たというのだからあきれる話だ。南京の宮殿から美術品や家具を略
奪して、京都の偕行社に送りつけ、さすがに大問題になった司令官
も居たのも事実だ。
　品性は、身分屋、階層で決まるのではない。勿論、民族や国でも
決まらない。どこの国のどの民族でも卑しい奴はいる。状況により
普段はしない非行や蛮行を行う奴はいる。南京事件が存在したから
といって、日本民族を卑下する必要はない。きっちりと反省して、
二度としなければ良いだけだ。それをいろんな言い訳をして無かっ
たことにしようとする馬鹿がいるから、反省が疑いの目で見られる
のだ。

そんな左翼の公式＆プロパガンダをズラリと並べられてもねえ・・・・（ｗ

>>223
　天野中尉の話は知らないのか？彼は、さすがにやりすぎて軍法会議に
附され禁固刑になった。それでも、戦後弁護士が再開できるほどの寛刑
だ（秦「南京事件」）。
　中島師団長の話も有名である。今戸の本に書かれていたかは定かでは
ないが、事実である点に疑いの余地はない。否定派からの反論はないぞ。

>>223
左翼の公式プポパガンダだろうが右翼の新史観というやつだろうが、
重要なのは読み手が良く観察し、自分の頭で物の道理をじっくり考える事だよ。そうすれば案外簡単に見破れる嘘は多いと思う。
そういう観察・考察や思索が無ければ、偽善左翼が蔓延する事も、その結果左翼が機能しなくなる事も防げない。
もちろん、観察・考察や思索が無ければ、偽善右翼が蔓延する事も、その結果右翼が機能しなくなる事も防げない。ということでもある。
まあ日本はあまりこだわらない人が多いがゆえに良いところもあるのは事実だけど、少し行き過ぎていると思う罠。

そんなことより、
松井やよりさんがお亡くなりになりましたが・・・・・・

>>226
ついに嘘をついたまま死んだか。奴は。

>>129
反省と謝罪ばかりしている日本は、戦争に負けたんだなとつくづく思う。

>>224
いまどき秦なんて持ち出しません。
それに事実である点に疑いの余地はない、なんていえるような史料でもないよ。

>>211

明らかに注文打ちと数打ちの区別が付いていない書き込みだな。

「名刀」「名物」は何故に「名刀」「名物」たり得るのか、よく考えなさい。

>>229
ﾊｧ？俺は224じゃないが、疑うも何も秦など関係なく有名な話だぞ。
腐った士官なんて珍しい話じゃない。

>>213
漏れもと肉屋。包丁などの刃物がどれだけ欠け易すく、どれだけ斬れないかは経験談だよ。
疑うんなら、骨付きのスペアリブでも買って切ってみな。
一本斬るだけでやっとだろうからさ、
そして斬るではなく、叩かないと断てないと、すぐ気付くだろうよ。

勿論包丁は１回骨にあたった時点で欠け、切れ味などなくなる。
油がついても全然斬れなくなる。

>>231
腐った士官がいる＝南京事件はあった、ではありません

>>233
　俺が、天野中尉の例を出したのは、多分秦も同じだと思うが、弁護士で自分の行っている行為がどういう犯罪になるのか、
捕まったらどうなるのか、強姦罪の罪の重さを含めて熟知しているはずの、弁護士ですら公然と女性を拉致して監禁し強姦
していたという事実だ。捕まらないと高をくくっていなければできない所業じゃないか。彼は、その後も弁護士もしたとい
うしそれほど判断力が鈍っていたとも思えない。そのくらい、強姦が日常茶飯事だったということを意味するとしか理解で
きないだろう。
　どんなに腐った士官が一人板だけだと言い張ったって、彼の職業がそうではないことを示しているんだ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/yamamoto-sensouron.htm

>>234
[どんなに腐った士官が一人板だけだと言い張ったって、彼の職業がそうではないことを示しているんだ。]
あなたが　そう考えるのは認めてあげるが　証明にはならないことも事実だね

>>236
　じゃあ、説明してくれよ。法律家が、何人もの女を拉致、監禁して強姦したも、
なぜ平然としていられたんだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/07/24/20010724000019.html
日本の歴史教科書のわい曲と関連し、韓国人男性と結婚して韓国に居住している女性が、
母国日本の政府に歴史教科書の再修正を求めるために立ち上がった。世界平和女性連合･忠清
(チュンチョン)北道･報恩.地区の日本夫人会(会長:村山ひとみ･43)の会員15人は、24日午前、
報恩郡庁で記者会見を開き、
日本の歴史教科書の再修正を求める声明書を発表した。

村山会長は声明書の朗読が終わった後、記者と行った一問一答で
「韓国に住む日本人として、悪化一途を辿っている韓日関係を
傍観していることができず、会員の意見を収集して記者会見を
行うことになった」とし、「私たちの意志が韓国の他の地域に
住む日本婦人会の会員にも影響を与え、日本の歴史教科書の
わい曲を正すことに少しでも力になれればと思う」と述べた。
世界平和女性連合･報恩郡支部･日本婦人会は、韓国に嫁入りし、
報恩郡内に住む日本女性20人で構成されている。

★世界平和女性連合は、統一協会の教祖文鮮明が、女性信者の獲得
と統一協会の資金獲得、社会的政治的影響力の拡大のために信者に
指示しで組織させたもので、その総裁は韓鶴子（文鮮明の妻）、
日本の世界平和女性連合の会長は、日本の統一協会会長であった
江利川安栄。その事務局メンバーはすべて統一協会信者であり、
運営も統一協会信者によってなされている。

>>238
出た！統一協会。結局サヨと同じことしてるんだな。
北朝鮮との関係といい、だんだん化けの皮が剥がれていくな。
勝共連合は迎撃せよ（笑）

>>238
　拉致被害者を救う会にも、統一協会と勝共連合の影がちらついているのを知っているか？

>>240
拉致被害者を救う会に統一協会信者が紛れ込んでるわけですか？
もっとくわしく説明してください。

>>241
複数の文献で指摘されていたが、今は捨ててしまったので、確認はとれない。
　指摘の具体的な内容は、よく覚えていないが、勝共推進議員の参加と一部地域
の救う会の事務局に、合同結婚式組がいたなどと言う指摘だったと思うが、正確
な記憶はない。
　一応、グーグルであたってみた、勝共連合のＨＰとその勝共連合推奨の「土屋
たかゆき」都議のＨＰをあげておく。
　みつけたら、書き込もう。

日本人のつくづく馬鹿だと思うところ

戦争に勝つ＝外国の人をたくさん殺したから反省しなければならない
戦争に負ける＝自国民を救えずにたくさん見殺しにしたから反省しなければならない

勝っても負けても反省しろだもんなあ。。

>>242
勝共推進議員は、勝手に勝共が応援してるだけだろうが。
それに今もそうなのか。だいぶ前の話だが。
それにスレ違いだ。

>>244
　勝共推進議員は、「勝共思想」に賛同している議員のことだ。勝共連合と
勝共思想で合意をして初めて、「勝共推進議員」と言うことになる。
　勝共推進議員になると、「勝共連合」からボランティアで秘書が来たり、
選挙応援の動員がある。
　スレ違いは認めるので、これで終わりにしよう。

勝共と統一の関係なら今週の週刊文春に載っているが。

>>245
ただの反共だろ。５０年体制が崩れた時点でそういうものが崩れてきたんだよ。
勝共連合も非統一信者と統一信者で割れるんじゃないかね？それとももう乗っ
取られた？

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。

そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。
しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

240 ：名無しかましてよかですか？ ：02/12/28 21:41 ID:RqsQ5tKV
>>238
　拉致被害者を救う会にも、統一協会と勝共連合の影がちらついているのを知っているか？

そしてさらに、文鮮明と金日成が和解した９２年以降は、この従軍慰安婦問
題に朝鮮総連系の在日も運動に関わるようになり、北朝鮮の“ニセ慰安婦”が
続々と現れ、「日本兵は慰安婦の首を日本刀で切り落として、それを煮て、煮汁
を飲まされた」などと国際社会に言いふらしているのだそうです。
では、そもそも統一教会がこの「性奴隷問題」をでっち上げたのなぜか？　理
由は複合的で、日本と日本人の国際的信用を貶め、韓国に賠償金を払わせ、在
日韓国朝鮮人の政治的立場を優位にし、さらに日本人女性を洗脳して「人身売
買の商品」に仕立て上げるのが狙いだったのです！　日本女性に贖罪意識を植
え付け、「自分が似た境遇になることで罪の償いをする」と信じ込ませるトリッ
クが含まれていたのです！　Ａさんによると、事実、私の姉のように、このト
リックですでに数千人の日本女性が統一教会の「人身売買の商品」に仕立て上
げられ、とくに需要の多い韓国の田舎に売り飛ばされたそうです！
私はこの話を聞いて、愕然としました。さらに（Ａさんとは別の人から）あの
辛淑玉も統一教会系の団体の講演などを引き受けていると聞いて、在日韓国朝
鮮人という人たちが信用できなくなりました。どうやら、統一教会、その信者、
朝鮮総連、在日人権運動家……等など、すべてグルだったのです！　本当は連
中こそ、正義の仮面を被りながらその実、日本人女性を韓国の奴隷に仕立て上
げるために活動している卑劣極まりない人たちなのです！



世界平和女性連合総裁　 韓鶴子（文鮮明の妻）
日本の世界平和女性連合の会長　江利川安栄（元日本の統一協会会長）
世界平和女性連合･報恩郡支部･日本婦人会　(会長:村山ひとみ）

>>249
　君には、脳はないの？
　俺は、統一協会の連中が、拉致被害者を救う会にも潜入して活動している
ことを警告しているんだぞ。

＞２５０

どっちにもいるんだよ

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜小林よしのり先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://web2001.kakiko.com/koma/

汚染を除去しました。

>>251
　どっちにもいるのは認める。249を脳がないといったのは、俺のことを原理と断定したことだ。

>>224
結論として三光作戦なるものは実は中国の専売特許のようなものであって、
それを日本軍の専売特許としてすり替えられたもの。
南京事件もシナ軍の自国民をまもろうとしなかった不甲斐なさや蛮行、
国際法無視の便衣戦術などのエスケープゴースト的匂いが強い。

>>255
三光作戦なんかして日本に得があるのか考えろと言う事だよな。
大虐殺派からは中国人と同質の日本に対する憎悪しか感じられん。

-----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------
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>>256
＞三光作戦なんかして日本に得があるのか
物資の収集、兵のストレス解消、中国政府への威嚇恫喝などなど。

ところで
>>216は、日本も少なくとも戦国時代までは、「足軽」という農民層が
兵力の主力だったことは納得したのか？

>>166は、
>東京裁判も違法、便意兵とみなした中国人の裁判抜きの処刑も
>違法という立場なら、ありうるし立派な見解だと思う。
>　しかし、東京裁判は違法、便意兵とみなした中国人の裁判抜き
>の処刑は適法というのは、論理としてあり得ない。法の精神に反
>する。166は、そう思わないか。
に反論はないということでいいのか？

>>暇人の粘着氏
　>>175
　裁判なしで処刑できるという軍律が当時存在していないと言うことでいいね。
　じゃあ当然に裁判なしの処刑は当然に違法だね。

>>259
いや、全然思わないよ。それに立派だとも思わない。
便衣兵の処刑が違法だとみなすなら、それも法に照らし合わせてきっちりやればいい。
それが東京裁判を法の精神から外れた裁判だと主張するものとして、筋の通った論理
だと思ってる。議論を全て否定するような話で悪いが、ここで違法だと騒いだところで
それは状況から判断しているだけであって、法によって決定したものでもなんでもない。

それと君らが違法だといっているのは、便衣兵を捕虜にしたあと処刑したのが
問題だといっているんじゃないのかね？便衣兵認定で即時処刑と捕虜認定後の処刑と
では解釈は全然違ってくる。君は、＜便意兵とみなした中国人の裁判抜きの処刑は適法
というのは、論理としてあり得ない＞というが、それは捕虜認定をした場合であって
その点に触れていない話では議論にはならない。違法だというのなら、当然違法合法
の判断を考慮したうえで、状況に照らし合わせるのが正しい判断というものだろう。

君のレスをみるとどうも単純な判断によっているとしか思えない。捕虜が裁判なしで
処刑される状況というのも当然ある以上、簡単に裁判なしの処刑は違法、ということはない
のだよ。だから君のような問題設定は、普通はありえないだろう。
それと、＜裁判なしの処刑は当然に違法だね＞とのことだが、状況によっては
許される。 軍事において、逃亡兵は、裁判なしでも即時銃殺できることは知らないのか？
無論これも軍律だ。

>>258
占領地で物資の収集に焼き尽くしてどうする？
兵のストレス解消？兵士全員が一般人を殺戮するのですか？
中国人ならそうかもね。
はっきり言って中国政府の威嚇になるとは思えませんが？

>>259
君のいっていることは、状況によって違法にもなりうる、というだけで
誰も＜当然に裁判なしの処刑は当然に違法＞ここまではいえない。
それは上記の逃亡兵の例と同様であって、その場その場の判断によるの
である。ただ戦争詳報に殺した、とでただけではなんともいえない。
違法だと判断するには、記述が単純すぎる。

>>258の言っていることはただの空想だろう。
それにこれらが理由だとすると宣撫工作と矛盾する。
まさかアメとムチでもあるまい。

アダム国（韓国）とエバ国（日本）。
韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。
急に日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？
人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。金額の大小が先祖の救済度を決める。

>>166
　問題点を把握する能力がないな。
　私が言いたいのは、罪刑法定主義を厳格に主張し、法規も、裁判に蹴る弁明の機会が与えられた裁判
であっても違法であると主張しながら、法規＝軍律も存在せず、裁判も行わないでした処刑が、「罪刑
法定主義」にかなうことがあり得るのかということだ。東京裁判が罪刑法定主義に反するのなら、当然
便衣兵、たとえ本当に便衣兵であったとしても、裁判によらない処刑が罪刑法定主義にかなうというこ
とはあり得ない。
　ついでに指摘するが、国際法違反は直ちに処罰根拠にはならない。国内法規で、きちんと処罰規定
をもうけて、初めて処罰できる。違法であるということと処罰できるということは別だ。罪刑法定主義
から当然の帰結である。ただ、国際慣習法は、規定をすれば遡及適用は可能である点が、純粋の国内法
の場合と異なる。
　もう一つ、おまけに、便衣兵の即時処罰が可能だという主張も、即時処刑をするぞと言う明文の法規
や事前の「宣言」が根拠になっている。そのような明文の規定がない旧日本軍の軍律や軍律審判規
則で、即時処刑を認めることなどできるはずがないのだ。

198 ：名無しかましてよかですか？ ：02/12/26 23:23 ID:auYS9RzK
国際法には法源の一つに「国際法の一般原則」（国際法の中の不文律）
というのがあります。これは一種の自然法（不文律）ですわ。
明文化するまでもない当たり前の事柄はこの「一般原則」に入ります。
国際慣習法の成立も、あくまで「国際法の一般原則」を踏まえていなけ
ればなりません。（一般原則から逸脱する国際慣習は国際慣習法には
なれない）
便衣兵の処刑に関して言えば、国際法の一般原則ではまず「私刑」は
禁止されます。手続き（裁判）を経て処罰することが原則です。
「私刑」の禁止は普通の司法裁判においても禁止されている一般原則です。
裁判手続きをしないで処刑出来るとなると、いくらでも「私刑」が行
えるということになってしまいますから。「私刑」の禁止は明文化する
までもない不文律なのです。
よって便衣兵の裁判無し処刑は国際法の一般原則に反した「私刑」という
ことになります。軍律裁判は国際慣習法化されていますから、軍律裁判の
手続を経る必要があります。

今だに便衣兵の処刑は合法とか逝ってる香具師がいるとはﾅｻｹﾅｲ
便衣兵の処刑が目的だったわけじゃなく、敗残兵を殺すのが目的だったんだよ！
といっても区別つかないから疑わしい奴をテキトーに殺したんだよ！
敗残兵は日本軍の捕虜になったら殺されるのを恐れたんで民間人のフリをしたんだよ！
武器は捨てたり国際安全委員会に差し出したんだよ！

で、証拠は？殺す目的がどうあれ合法的だったよ？しかもお前のいう殺す目的とかも根拠なし。

というより、捕らえた便衣兵容疑者を軍律裁判などの
手続きをせずに処刑したことが、国際法の一般原則の「私刑禁止」
及び、軍律裁判という国際慣習法化した手続き義務に反するということ。

>>267
>便衣兵の処刑が目的だったわけじゃなく、敗残兵を殺すのが目的だったんだよ！

敗残兵＝投降兵（捕虜）でないのだから

>敗残兵は日本軍の捕虜になったら殺されるのを恐れたんで民間人のフリをしたんだよ！

という書き込みは無意味だろ。
捕虜と敗残兵の区別がついていないのか、わざと間違えているのか……。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、
捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」
（田畑茂二郎著：新訂国際法（下））

>>270
　その通り、ただし、「軍事行動に従事する場合」に限られていることに注意すること。
　また、戦時重犯である以上、「軍律」と「軍律審判規則」の存在が前提である。もち
ろん、この場合遡及適用は可能である。

論点がずれまくってるな。
結局南京大虐殺に関してはもう議論する事はないのか？
前のスレで鼻息荒く暴れていた肯定派はどこへいったんだ？

便衣兵の処刑は、軍事復仇だな。便衣兵の存在自体が国際法違反だよ。

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

>>273
戦時復仇など「戦数」論は当時から批判が多かった少数派説ですな。

>>272
つまり、捕虜や敗残兵（便衣兵容疑者）の裁判無し即決処刑は違法で
決まりということだな。反論らしい反論ないし。

つまり、日本としては合法と思っていた大量殺人を連合国側のプロパガンダ
に利用され、終戦後中国の外交カードとして未だに日本の首を絞めている。
日本の取り返しのつかない愚かな行為だったと言うことですね。
便衣兵の処刑だろうが何だろうが、大量の人間が死んでいる以上、虐殺はあ
った事はどちらの責任に関わらず存在した。この事を日本、中国共に自分た
ちの主張を展開するだろうが、正義は力のある方に傾く。私が言いたいのは
この”大虐殺”の責任は今のところどちらにあるかは解らないが、正義は中
国にあると言わざるを得ない。

　復仇と戦数論は、別物だが。便衣兵と見なした人たちの殺害について復仇
をまともに主張した学者はいない。
　第１に要件としての「通告」がない。
　第２に、現行犯なら便衣兵と断定できるだろうが、南京で摘出したのは、
日焼けや、銃を担いだ後などを基準として（それすら本当に実施されたか怪
しい）行われた便衣兵容疑者である。便衣兵の即時処刑が復仇として認めら
れる余地があるとしても（私はそう思わないが）、容疑者にすぎない者を、
裁判を経ずに処刑することは、「均衡性」「補充性」の要件から言っても、
文民に対する復仇を禁止（容疑の段階で処刑することは、何ら抗敵行為を行
っていない文民が殺害される可能性を意味する）している当時の各種戦争法
規に照らしても許されないことは明白である。

>>276
そりゃアンタが勝手に反論しきったと思い込んでいるだけだろ（ｗ
井の中の蛙みっともないよ。

日本軍において強姦は即時処刑だそうだ。連行された場合は懲役七年。
平時においてでも、正当防衛ならば、当然、処刑しても許される。
むろん、これとて裁判なしといっしょだ。

＞捕虜や敗残兵（便衣兵容疑者）の裁判無し即決処刑は違法で決まりということだな。

だからこんな馬鹿げた原則はない。日本軍が違法行為をしていないとはいわない。
しかし、こんな命題は間違いだ。すべては状況を判断するしかない。日本軍とていっしょだ。
法理論としてすべて許されないと思っているのなら、過去現在にいたるまでこれが
即時処刑がいくらでも行なわれてきたことをみていないだけだ。
もしくは左翼あたりの本から適当につまみ食いしただけのインチキじゃないのか？
俺にはまともになにかを教わった人とは思えん。

日本軍が南京において違法行為を行なったと主張したい人のよりどころは
法理論だ。決して状況に当てはめれるようなものが”一切”存在しない以上
そうするしかないだろう。戦闘詳報や戦後の告白なんぞ問題外だ。

>>280
　正当防衛と処刑は、全く別の概念だ。
　強姦被害者を助けるために、強姦の現場で加害者を殺傷することは、
正当防衛となる場合が多いだろう。しかし、それは処刑ではない。
強姦の現場で、誰何され、強姦行為を止めて、反抗しなければ正当防
衛とならない。

>>281
>戦闘詳報や戦後の告白なんぞ問題外だ。
　否定派の学者だってこんなことは言わない。だから、加害体験の価値を
価値を低めようと必死にいろんな言い訳を考える。
　歴史の認識は、物的史料と人的史料（証言）を精査して、事実を推認し
ていく学問だろう。

>>280
＞日本軍において強姦は即時処刑だそうだ。

それは法的には軍法会議の手続きが必要です。

＞正当防衛ならば、当然、処刑しても許される。

南京で問題になっているのは捕獲した敗残兵を
軍律裁判も行わず連行後に処刑したことだから
当てはまらない。

まだやってたのか・・・

だから〜、
捕らえたゲリラ容疑者を、いちいち軍律裁判にかけてから処刑していた国は
当時なかったんだってーの。
日本だけグダグダ言われる筋合いはないんだよー！
いいかげん、自虐やめれ。

便衣兵戦術のような違法行為を繰り返す軍に対して、日本軍だけが
百パーセント法を守るべきだった、という議論ほどばかばかしいものはない。

>>284
ただ、ゲリラが何千のオーダーで処刑されたことはどう考えても不自然で
しょう。確かに中国側に問題があったのは確かだが、処刑した全ての中国
人に処刑の正当性があったとは思えない。中には勢いで処刑された人もい
るのでは？もし全てバーク国際法に遵守された処刑であると確信できるの
ならその根拠を示すべきでしょう。しかしそれは絶対に無理でしょうね。
戦争はそうゆうモノなのではありませんか。

>>284
　何を根拠にそう断言されるのかな。
　便衣兵でも、法理論としては裁判により処罰すべき者であることは、戦前の軍
立場を代弁していた学者でも認めていた。
　軍律や軍律審判規則には、裁判抜きの処刑など認めたものはない。
　断言するなら根拠を示してくれ。
>>285
　そんなことを言うのなら、侵略という違法行為をした日本に対して
中国軍はいかなる行為をしても正当化される。

チョット聞きたいんだけど。宣戦布告の無い日華事変って戦争時適応される
諸法律、諸条約が適応されるの？良く解る人教えて下さい。

http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/

↑ここの管理人を論破してくれー頼む！
俺はバカで言い負かされた

>>288
　日本が準用を認めたから。
　当初陸軍は、陸戦法規の適用を避けようとして、その口実にこれは戦争ではないと
主張しようとした。しかし、それでは国際的な非難に耐えられないとして、日本は
確かイギリスの質問に対して、各種戦争法規を準用すると答えた。
　仮に、日本が準用を否定しても、国際社会は事実上の戦争である日中戦争に戦後、
陸戦法規を適用して「戦犯」は処罰したと思うがね。
　宣戦布告していないから、戦争放棄は無関係だとまともに主張するのは、自分が
「鬼畜」だと認めるようなものだ。

>>290
ありがとうございました。

>>287
では、ゲリラ容疑者をいちいち軍律法廷で裁いてから処刑していた国の例を示してくれよ。
ないだろー？
確かに国際法を厳密に適用すれば、軍律裁判を開くべきかもしれないが、当時そんな国はなかった。
即決処刑が当たり前だったんだ。
日本だけそれで批難されるのはおかしいんだよ！

>>292
　日本でも、軍律法廷は開かれていた。もちろん、ゲリラ＝戦時反逆罪に問われた者も
軍律審判会議(だったかな）により裁かれている。軍の統計資料からも明らかだ。

>>268
＞で、証拠は？
って馬鹿かこいつ？
だったらお前が、敗残兵らしき者の中に、どれだけ本物の便衣兵（よーするに私服で敵対行動を取る者）
がいたのか証拠を出してみろよ！

お前は取り合えず過去ログ読め！
ったくスレを２４個も費やしてもこういう馬鹿が出てくるとは･････

と逝っても読まねえだろうから貼ってやるよ。

第九師団歩兵第七連隊の一兵士の日記（１９３７年１２月１４日）より
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、大勢の人数が狩りだされてくる。
靴ずれのある者、面タコのあるもの、きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する」

「１２月１６日午前１０時から残敵掃討に出かける。若い奴を３３５名捕らえてくる。･････この中には
家族も居るのであろう。全く此を連れ出すのに泣くのが困る。手にすがる、体にすがる。全く困った。･････
揚子江付近に此の敗残兵３３５名を連れて他の兵が射殺にいった」（第二中隊井家又一上等兵の日記）

「目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した
兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り出して来るが、一中隊は目立って少ない方だっ
た。それでも百数十名を引き立ててくる。その直ぐ後に続いて家族であろう、母や妻らしい者が大勢泣い
て放免を頼みにくる。市民と認められる者はすぐ帰して、三十六名を銃殺する。皆必死になって助命を乞
うが致し方ない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだと
いう。多少の犠牲者は止むをえない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命
令が出ているから、掃討は厳しいものである」（弟九師団歩兵第七連隊の一兵士の日記）

こういうののどこが便衣兵（よーするに私服で敵対行動を取る者）の処刑なんだよ？
>>268は氏ね！

>>268
>殺す目的がどうあれ合法的だったよ？
軍服を脱いで難を逃れようとした敗残兵を処刑したことも、当時の国際法からは合法と言えるのか？
一つ教えれ。

>>270
>という書き込みは無意味だろ。
>捕虜と敗残兵の区別がついていないのか、わざと間違えているのか……。

なる程、いいあら探しだ（ｗ
投降を受け入れずに殺しちまった事も多かったからな。
よーするに中国兵は、日本軍に捕らえられたり自主的に投降したら、捕虜として受け入れられるか否かに
関わらず、どっちにしろ殺されることを知っていたってことでok?

>>284
＞いいかげん、自虐やめれ。
お前も自慰はやめれ（ｗ

>>285
＞便衣兵戦術のような違法行為を繰り返す軍に対して、日本軍だけが
＞百パーセント法を守るべきだった、という議論ほどばかばかしいものはない
宣戦布告もせずに攻め込み、尚かつ略奪しながら食いつないできた物乞い集団を弁護するほどばかばかし
いものはない（ｗ

287
>そんなことを言うのなら、侵略という違法行為をした日本に対して
中国軍はいかなる行為をしても正当化される。

当時「侵略」は誰が定義する権利があるとされていたか、勉強してから
出直してきなちゃいね、坊や。

宣戦布告って、おいおい、支那側が日本を挑発して、
内陸部へと引き込み、戦線を拡大させたんだがね。
それに、宣戦布告など必要ないぜ、今でも。

日本軍中枢が第二次上海事変開始時に戦線の拡大は進出政令線（上海戦区）
を決して越えないと公表し上海派遣軍にも命令を出していたにも関わらず
現地軍は暴走して南京進攻を開始してしまった。これは日本に非があり
侵略である。南京進攻を現地軍が強行してから大本営は後から追認する
失態をおこなった。

↑「侵略」を当時の考え方で定義してごらん。
そんなことは言えなくなるよ。パリ不戦条約に関するケロッグの
米国上院外交委員会での発言を参照するようにね。

↑日本軍は侵攻して食料の略奪をして強姦事件も起こして
傀儡政権もつくりましたが、これは侵略としか言い様がありませんが何か？
もちろん当初の進出政令線までという公約も犯したわけです。
あと侵略とは国際法による定義もないゆえ（法律用語ではない）
主観的解釈も若干含まれます。

>>300

粗探しか（ｗ
こういう言い訳は初めて見たよ。
この一文が矛盾しているから、その書き込みは全くの無駄だって言っているんだよ。

大体投降っつっても、便衣になるってことは投降する気がないからだろうが。
そこまで言うんなら正式に投降した中国の南京防衛軍の部隊名を挙げてみろよ。

だから、知ったかぶりを書き込む前に、ケロッグ長官の発言を
読んでおきなさい、と言ってるんだよ、３０６

当時、「侵略」（「自衛」）をどう捉えていたか、
以下のURLで確認しておくように。英語ぐらい読めるだろ？

ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/kbpact/kbhear.htm

日本の中にあって完全に独立した国家・名古屋。日本語ならざる
オゾマシイ言語・名古屋弁を垂れ流し、朝鮮総連と組んでパチンコで
大儲けして金王朝を生き長らえさせ、トヨタの車によって全世界の自
動車産業を壊滅に追いやり、
｢ガンダム」や「うる星やつら」、｢ドラゴン・ボール」や「ドクター・
スランプ」といったアニメを使って穢れなき日本の子供を名古屋弁に
洗脳し、東京-大阪間の新幹線をＪＲ東日本から奪い取って独占の上・
故障隠しもやり放題。コンビニは午後１０時になると閉まりだし、
今でも｢コピーは拡大・縮小自由自在！！」をウリにしてる大名古屋。
｢東名高速」は「東名古屋高速」だと信じて疑わない大名古屋。
秀吉だけでなく、織田信長や徳川家康も名古屋出身だと勘違いしている
大名古屋。これはもう、完全なカルトだ。正統なる日本国民諸君よ！
今のうちにコイツらをなぶり殺しにしておかないと、10年後には
にゃーごや弁が標準語にされかねない。名古屋の悪口・笑えるところを
どんどん書き込んでくれ。スレはここだ！　↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037728898/l50

>>807
太平洋戦争でも末期になって正式に投降した日本軍部隊は殆ど無いねｗ
なら米軍にその捕虜が殺されても文句は言えないねｗ

>捕虜と敗残兵の区別がついていないのか、わざと間違えているのか……。

という指摘を何度されてもオカシクない論理を展開するID:Lugo9mYS

南京大虐殺は事実だよ。

チョット整理させてくれよ。肯定派、否定派の合意事項は
当時南京で戦闘行為以外で
・全く殺人行為が無かった訳では無い。
・殺人行為があったとしても何十万などというような数では無い。
・その数、数千〜数万
でいいかな？
そして論点は
・便衣兵の処刑に対する裁判の必要性
・便衣兵の処刑は合法化どうか？
・便衣兵以外の民間人が間違って処刑せれたことの有無
こんな所でしょうか？
論点を整理しないと見ている方も辛いです。教えて下さい。

>>311

下手なハグラカシだな（ｗ

こ　こ　は　南　京　ス　レ　だ　よ

>>302外
　知ったかぶりは君だね。
>それに、宣戦布告など必要ないぜ、今でも。
　いったいどこの何を見ているのか知らないが、1907年ハーグ開戦条約は、きちんと開戦宣言が、必要であることを明示している。同条約が適用しなくとも、「戦意の表
明」が、戦闘開始前に必要なことは、当時からの国際慣習法である。

>宣戦布告って、おいおい、支那側が日本を挑発して、
>内陸部へと引き込み、戦線を拡大させたんだがね。
　？？？　相手国の内部で大規模な軍事演習を行い。どっちが、発砲したのか分からない発砲事件を口実に、当該地域だけではなく中国全土に侵攻した行為が侵略でないとでも。
　だとしたら、かの国の将軍様が日本海の日本の了解のすぐ近くで大規模な軍事演習を行い、それを自衛隊が監視していて、どっちがしたか分からないが発砲事件がおきたときに、かの国が東京まで攻め上っても「侵略」といえないわけだ。

>当時「侵略」は誰が定義する権利があるとされていたか、勉強してから
>出直してきなちゃいね、坊や。

　自分たちが、侵略じゃないと思ったら侵略じゃないってか。そんなの条約とは言わない。日本の満州国建国だって、国際連盟によって「侵略」と認定されただろう。
　侵略かいなかの最終的な判断は、国際社会が行う。その際に、最も重要なメルクマールは、どっちが最初に他国の領土に攻め入ったかしかないだろう。
　ついでだから質問するが、中華民国が、当時、アメリカやイギリス、オランダなどと、合意をして、日本に敵対行動をしていたという証拠があるなら示してくれないか。

>>307
　まさか、個人で投降出来ないというとんでもないことを言い出すんじゃないだろうな。

君の問題点は、現代と過去の区別ができないことだね　まず、過去の
事件はその当時の常識で判断しなさいね、現在の話でごまかしちゃ
だめだ　つまり、自分の都合で、「条約」や「侵略」の定義を勝手に決めて、
あーだこーだ言っても無意味だよ　あと、宣戦布告については、どこに
書いてあろうが無かろうが、慣習にはなっていないよ、３１６くん

南京にいったクソジジイどもを引きずり出せ
テレビ（衆人監視）の前で本当の事聞き出せや
恣意的なマスコミでなくモノホンの番組でだ
もうこいつらボケているかもしれないが

>>318
　では、当時の慣習法を提示してくれないか。その慣習法に、日本の侵攻がかなっているという根拠もね。

>>319
また先祖を馬鹿にすることで自らが善人だと錯覚してる香具師ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

俺も暇だが、君もよっぽど暇なんだね、

だから、さっきから侵略・侵攻ではないって言ってるじゃん、
自衛なんだよ、当時はね、リンク先を読めばわかるだろ？

現代の話をしてるんじゃないんだぜ

軍事紛争で宣戦布告の無いものは現在でもたくさん在ると思うけどね　
宣戦布告のない軍事紛争は国際法違反なのかい？

勝てば進出、負ければ侵略、その程度の意味合いだね、侵略行為って。

>>322
　自衛？？？
　中国が、経済封鎖に加担したという根拠はまったくないだろうに。
　当時の世界の常識では、日本が、中国が経済封鎖に加担してると思えば、侵攻してもかまわないのか？
あんまり、馬鹿なことを言うなよ。
　君が、当時の常識では侵略ではないと強弁しても、東京裁判で侵略と評価された事実は変わらないよ。
「侵略」か否かの判断は、罪刑法定主義とは無関係だ。

　日中戦争で、日本が宣戦布告をしなかったのは、当初戦争法規の適用を避けることを意図したからだろう。
その戦闘の規模から言っても、当然宣戦布告ないし、戦意の表明をすべき戦争であった。だからこと、日本も
戦争法規の準用を認めざるを得なかったんだろう。こういうのを、戦争法規の潜脱を目的とするものであり
違法と評価が可能であろう。

>>322
下手に侵略や自衛の定義をしてしまうと裏をかくような国が出て来たら、
自衛権が損なわれる。そこで、自衛権の発動については各国の判断に任されて
いる。ただし、制限を受けないのは自衛権の発動であって、正当な自衛行為か
否かの判定は国際機関、司法組織の判定にゆだねられるべき、と言うのが当時
の法解釈ですよ。（オッペンハイム　国際法）
だからこそ、国際連盟からリットン調査団が派遣され、日本も査察を受け入れた
のです。ソ連も侵略認定を食らいました。

>>317
正しい個人投降の仕方を教えてください。

そんなに多くの更衣兵がそこにいて日本兵に殺されたのが南京大虐殺と
言われてるものというのは非論理的見解です。そんなに多くの更衣兵がい
たのなら日本兵に反撃するはずだからいです。つまり日本兵に殺されたの
は非戦闘員と言うことが出来ます。

>>327
君は肯定派の足を引っ張りそうだから、もうちょい勉強してから
来た方が良いよ。更衣兵というのも違うし。正しくは便衣兵だし。

>>328
それは反論ではなく誤字の指摘に過ぎません。

>>東京裁判で侵略と評価された事実は変わらないよ。
東京裁判なんて戦勝国の復習裁判であんなもんに法的正当性があると思ってる
オマエってよほど奴隷根性がしみついてるんだな。

>>329

日本兵に殺された市民はどうやって殺されたのですか？

>>330
東京裁判の判決を受け入れることで現在の日本があるので、その判決を否定することは
現在の日本を否定することになります。そして何より、現代になってから判決を無効などと
日本側が主張することは卑怯なことです。

>>326
　武器を捨てて、抵抗しない意思が分かるようにすればいいんだよ。
　そうすれば、陸戦規則によって、殺傷してはいけないことになっているんだ。
分かったかな。

>>330
　東京裁判で示された侵略に対する考え方は、今日まで当然のことと受け入れられているが？？
　君は、今でも、経済的な封鎖に対しても、武力行使で対抗しうると考えているのかな？

　何も、現在の国際社会が理想的だと主張しているつもりはない。しかし、満州は生命線などと
主張して、それで他国に侵攻しても｢侵略」じゃない「自衛」だと主張した時代よりは遥かにま
しさ。まあ、当時でも、そんな考え方は日本の一部の連中の独りよがりだったということは、結
果として明らかだけどね。
　じゃあ君は、日本の中国進出が成功して、経済封鎖があると思えば他国に侵攻できる国際社会
が続いたほうがよかったというのかな。

>>332
は？ワンパターンやね。
サヨ経典にはそう書いてあるのかもしれんが、
そのような話は一般社会の人間にはなんの拘束力もない
からね。覚えておき。

>>333
東京裁判で示された侵略に対する考え方ってなに？

それからね。ｗｗ２以降、経済封鎖どころかそれぞれの国益観に
したがって色々な国が侵攻しまくってるが何か？

>>330
東京裁判の法的正当性は、国際慣習法として軍律裁判制度が
定着していたことより問題はありません。
日本軍もたびたび軍律裁判を開いていたことは北博昭の「軍律
法廷」に詳しい。

>>317

もしかして、陸戦法規を読んだことが無いのか？

>>317個人で投降したって射殺だね。陸戦法規を読めばよく分かるよ。
捕虜になるにも資格がいる。便衣兵にはないけどね。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

日本も軍律裁判を開いていたから東京裁判の正当性があるなんていってる香具師は
東京裁判の問題がわかっていないんじゃないのかね？
パル判決書くらい読んだらどうだ？東京裁判否定論の元締めはパル判事なんだから
反論するならせめてこれを踏まえた議論したらどうよ。

まあ外相が軍律で裁かれている時点で軍律もクソもねえんだが。
ルール無用というルールを振りかざすアカンタレにはなにを言っても無駄かな。

そもそも、中国が便衣兵戦術なんて物を使わなければ
こんな議論をする事もなかったのにね・・・

>>338
捕虜資格以前の話だ。
　禁止行為の規定をよく読みたまえ。

　東中野程度の知能では話にならないぞ。
　

>>341
＞武器を捨てて、抵抗しない意思が分かるようにすればいいんだよ。

交戦中に、敵兵の一人が武器を手放して白旗を上げた場合、攻撃を中止しなければならないと？
んなアホな。机上の空論だな。
投降も一種の契約で、双方が合意しなければ成立しないんだよ！

>>341

捕虜資格が無ければ投降出来る筈が無いのだが……。

これも粗探しとでも言うのか（ｗ

米軍は日本軍が手を上げたら、捕虜にしたといいたいんじゃないの？
現実には、戦車で引かれたり、問答無用で撃たれたりして、捕虜にすら中々なれなかったのにね。

>>342
　交戦中の話を誰がした。
　敗走中に個別に投降しても、処刑するのか。
　投降というのは、抵抗できる力がなくなってからするものだ。南京で問題となっているのは、
投降して武装解除後の話だぞ。分かっているのか？
　降服契約は、国家単位、部隊単位の話だ。投降は、個々の問題だ。
　君のような馬鹿な主張をしている小室と共著のある色麻という外交官も当然視している話だ。
これで、作る会のどこかの会合でもめたんだろう。

　ところで、契約とは何か。君は、知っているのか。正確には、君の言っているのは、契約ではないのだよ。

武装解除後に中国軍は殺してます。
一般兵は捕虜になっても皆殺し、仕官は拷問され情報を取った後皆殺し。

連合軍も飛行機から突き落としたりして、殺してます。
ことさら日本軍が当時の常識と照らして、特異だったとは思えない。

>>345

敗走中＝交戦中なのだが……。

これも（以下略

>>339
＞まあ外相が軍律で裁かれている時点で軍律もクソもねえんだが。

軍律裁判とは占領地において占領軍が軍律を制定して敵国軍民政治家
全てを対象にに適用されるものだ。
自国軍人を裁く軍法会議と混同してないか？

>>343
　条文をよく読むことだね。
　敗走中であっても、確かに交戦中だ。でもな、抵抗する勢力が存在しなくなってから、
投降する兵士は、殺してはいけないんだ。
　現に、戦闘中であれば、白旗を掲げても、「抵抗する能力」をなくしたわけではない。
だけどな、戦闘が終了後、敗残兵狩りをしているときに、敗残兵が、武器を捨てて、ある
いはそれと同等の意思表示をした場合には、それは降服として「殺しちゃ」いけないんだ
ぞ。
　これでも、分からなきゃ一生分からなくていいよ。ただし、人前に出てこないようにね。
日本の恥になるから。
　

>>349
横レスだが、
その『抵抗する能力』を判断をするのは現場であって、後に全ての状況を判断している俺等じゃないよ。

投降して捕虜とした捕虜は不味いが。
投降する兵士は殺してもＯＫ、わかる？

>>346
今論議に成っているのは陸戦法規上の日本が行った便衣兵の処遇についてだろ。
あんたの言うとおりどの国も法規なんて守ってないよ。現実には。でもね、それを
言ったら便衣兵の処刑を裁判ナシで行った日本軍は間違いなく違反ですよ。
刑の執行を判断する裁判のない処刑はどう考えてもおかしいよ。
でも、それが戦争だと思うよ。だから純粋な法規論を論議しているときに実際の
運用実績を言うのは違反ですよ。

便衣兵が銃を持っていたのを捨てて投稿してくれば便衣兵と認めることが
できますが、居住区にいる人間を引っぱり出してきて、肩にタコだの、日焼け
どうだで、便衣兵と認定し、処刑してしまうのはどうなんでしょうか？南京
で虐殺は無かったと言う人は処刑された人の中に純粋な民間人が紛れていなか
ったと言えるのでしょうか。
特に言っておきますがこの様に書き込みすると必ず私のことを数十万人虐殺し
た大量虐殺派のレッテルを貼ろうとしますが私は何十万などとおよそ計算に合
わないオーダーの虐殺があったと思いません。

>>351
＞だから純粋な法規論を論議しているときに実際の運用実績を言うのは違反ですよ。

「純粋な法規論」のみを議論しているわけじゃないよ。
日本軍が行なった行為が、虐殺と呼ばれ批難され続けるのが妥当かどうかを検証してるんだろ。

で、結論･･･
便衣兵および容疑者の即決処刑は、諸外国の通例に照らして、特に批難される行為ではなかった！

南京論争では国際法（陸戦法規や国際慣習法や法の一般原則）違反の
殺害があったかが争点になってんだから、
それなら違法殺害はあったということだよ。

>>354
当時、国際法の理念に、世界各国の実態が追いついていなかった。
英米独仏露、支那、日本、どこでもゲリラ容疑者は即決処刑が通例だった。
日本だけ半世紀以上グダグダ言われる筋合いはないんだよ！

>>354
本当にゲリラそのもではなく、容疑者まで即刻処刑なのか？
処刑された便衣兵容疑者の中に一般住民が紛れた事はなかったと言えるか？
もし一般住民が処刑された場合、国際法上の違法であり、これを”虐殺”と
読んで問題ないか？
>>355
あなたの書き込みをこの様に理解して良いか？
”南京における日本軍は国際法上違反をしていたが、そのころ世界各国は
　国際法の理念に追い付いていないためやむ終えない”
ご回答よろしくお願いします。

ごめんなさい。間違えました。
前段の　>>354　は　>>353　です。

おいおい、これまでの流れを無視しないでくれよ。
否定派学者の藤岡信勝でさえ、虐殺があったか無かったの
定義の一つに「兵士の違法殺害はあったか否か」を定めて
論じてるんだよ。藤岡はもちろん全て合法論だ。
法議論で苦しくなると実態論にスライドかい。

３５８は>>355に対してです。

>>352
訓練されていれば歩き方だけで、軍人かどうかはわかります。
それだけ調べていれば、かなりの精度で判断できますよ。
ま、近隣住民が違うといった事例もあり釈放された事もあるそうですから、
100％とはいいませんけどね。

断定できる根拠とはなり得ませんが、それでつかまった人達は、
便衣兵か、敗残兵か、元軍人かまでは分からないと思いますが、
軍人かどうかは、だいたいはわかりますよ。

つーか裁判開いても、どうやって判断するんです？
現地民なら兎も角、難民などなら証明不可能。
かといって逃すわけにもいきませんよ、そんなことしたら容疑者を野に放つ事になります。
平時なら兎も角、戦争中にそんなことできません。

>>360
あなたの書き込みですと、
南京戦におけるゲリラ活動していた便衣兵だけでは無く、軍事教練を受けた者全てが
処刑の対象と成りますね。便衣兵、正規の国民党軍兵士、退役軍人、召集されていな
い軍事教練を受けた者、休暇中の兵士、その他諸々。それもそれを判断したのが現地
の日本兵です。あなたも書いていますし、私もそう思いますが、その時１００％の確
率で便衣兵を判別することは不可能だと思います。逆に言えば１００％確率で一般人
に対する”虐殺”はあったと言えますね。
裁判についてですがおしゃるとおり、判断できませんよ。ただ判断できないので処刑
すると言う立場を取ると言うことは、大変な責任を負います。つまりこの時点で日本
は法治国家では無く人治国家であると宣言することです。建前的に言えば、南京事件
全体の合法性を日本自ら放棄したことに成りますね。（続く）

書き逃しましたが３６１も３５２が書いています。
（続く）
ではなぜ、捕虜処刑をしていた中国、アメリカは糾弾されないか？それは戦
勝国だからですね。”勝てば官軍”その程度のものですよ。戦時国際法なん
てモノは。
ここで提案です。
この板における合意事項として、
その当時、南京では１００％の確率で民間人に対する”虐殺”があったがそ
の数は少なくとも何十万ではない。”大虐殺”と呼ばれるほどの数が虐殺さ
れた証拠が無いので”南京大虐殺”という呼称は適当であると思えない。従
ってこの虐殺を南京戦における”南京事件”とするのが適当と考える。
また、懸案事項として
・便衣兵の処刑数、一般人に対する処刑数、並びに処刑の妥当性
などがある。また懸案事項は増加する可能性がある。
さて、これに合意、懸案事項に意義のある人いらっしゃいましたら意見し
て下さい。

ごめんなさい。
３６１の”１００％確率で一般人 ”を”１００％に近い確率で一般人 ”
３６２の”１００％の確率で民間人”を”１００％に近い確率で民間人”
にそれぞれ訂正して下さい。訂正してお詫びいたします。

http://members.tripod.co.jp/esashib/mokuzi.htm

痛い、見づらい、20歳と三拍子そろった左翼サイト

痛い・・・典型的自虐サヨクのオナニーサイト。厨房のままこの年まで生きてきたみたい。
　　　　　用もないのに裸画像、カッコつけきもい。文章はサヨクそのもの。
　　　　　2chねらーのようだが、なーにがさよなら18歳だよ。

見づらい・・・どこがトップかわからない。鳥内のサイトにぐちゃぐちゃにリンクされてる。
　　　　　　　　迷う上に文章も痛い。

20歳・・・1982年生まれらしい
http://members.tripod.co.jp/esashib/index.htm

皆様の御投稿をお待ちしています。
当然のことですが
表現、内容に一切の制限はありません。
http://members.tripod.co.jp/esashib/bbs.htm

管理人の名前すら見つけだせない。
攻略きぼん。

>>350
だから、条文をよく読みなさい。投降した敵を殺傷することを禁止しているの。
明文でね。

　国家や、部隊単位の降服は、一種の休戦協定だ。陸戦法規の規定など存在しなく
てもできる。双方の合意があるから、その合意に縛られる。たとえば、武器を保持
したまま、自国の領土まで撤退するという条件付の降服だってある。
　この場合、国家間の場合には条約、一方が部隊の場合には、協約と呼ぶのが正確
だろう。
　だから、陸戦規則がわざわざ、敵の勢力下に入ったものを「捕虜」として、その
人道的な取り扱いを定めたのは、個別の投降兵のためともいえる。1904年のハーグ
陸戦規則23条のロ（確か、このあたりだったはず）は、「武器を捨てあるいは自衛
の手段が尽きて、助けを求めるもの」への殺傷を禁止した。この規定からして、
投降兵を「捕虜」と受け入れるのも受け入れないのも他国の自由などということは
ありえない。

>>355
　そんなデマを飛ばされてもねえ。
　日本でも、便衣兵を含む戦時反逆については、裁判により処刑するというのが
公的立場だった。軍の御用学者信夫博士も現行犯の場合には正当防衛としてその
場で殺害する場合（これは誰も否定していない）以外は、裁判によることを当然
の前提として記載している。
>　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去
る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は
犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯し
て居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之
を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情
昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でない
こと論を俟たない。

　日本でも、軍律審判を経て処刑している例も多い。司令官がどれだけ方を守る
精神があったかによって、部隊により大きく異なるようだ。
　各国でも、第2時世界短戦中にゲリラに対して、裁判なしに処刑した例があると
言うのなら、その規模も含めて示してほしい。
　捕虜の場合も同様だ。捕虜の殺害が目立つのは、日本でも中国兵に対してだけ
だぞ。オランダ兵に対する虐待などは合ったが、おおむね欧米の兵士に対しては
それなりに「俘虜」としての待遇を与えていた。
　その他の国々も、同様だ。中国だって、七路軍の捕虜収容所は有名だろ。否定
派によれば、洗脳したことになっているけど、少なくとも殺されていなかったこ
とは確かだね。

南京は敵の指導者が逃げたんだっけ？

>>367
　司令官が逃げました。兵士を置き去りにするのはひどいやつですね。
肯定派も、中華民国の軍部の無責任が、被害を拡大させたことを否定
はしていません。唐生智だったと思います。

>>365
読めないのかな？
投降『する』兵士と、投降『した』兵士
この違いわかってる？
また捕虜を受け入れるかどうかは、現場の指揮官に一任されてると言う事もね。

>>361
その通り、だが同時に1％でも日本兵および、一般市民が殺される可能性がある以上、
捕えなくてはならない、また疑いがある以上釈放するわけにもいかない。
便衣兵戦術を取られた以上、これは避けられない決断なんだよ。

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たしか東京裁判に提出された証言の中には、便衣兵が南京市民を
略奪、暴行、殺人していたってのがなかったっけ？
そうすると、日本軍がやった便衣兵狩りはむしろ一般市民の為でも
あったんだよな。

365
この規定からして、投降兵を「捕虜」と受け入れるのも受け入れないのも
他国の自由などということはありえない。
------------------------------------------
いやありえるね。
現に捕虜として受け入れるのも裁量行為だったのだから。
君の理解は条約の文言にとらわれた素人判断だね。

逆に質問するが、その条約の文言に違反した場合、いかなる罰則が
あるのかな？その罰則はどの国際機関が執行するのかな？
答えられないだろう。だってそんなものないのだから。
自国の軍律法廷やらはあるがね。でもどこの国も自国に厳しくはなかろう。
従って事実上裁量ということになるんだよ。

>>372
つーか365は規定を自分の都合の言い様に解釈しているだけだろ。

>>369
＞その通り、だが同時に1％でも日本兵および、一般市民が殺される可能性がある以上、
＞捕えなくてはならない、また疑いがある以上釈放するわけにもいかない
＞便衣兵戦術を取られた以上、これは避けられない決断なんだよ。
つまり、その当時の南京において１名の便衣兵を摘発し処刑するために９９人の一般人
を処刑（虐殺）することはしょうがないと理解してよろしいですか？
またこれは便衣兵戦術のために日本軍は一般人に対して１００％に近い確率で”虐殺”
を行ったと理解してよろしいですか？
私はこの様に考えます。便衣兵はどう考えても日本軍に対する脅威です。その脅威を取
り除くには一般人を含めた虐殺が手っ取り早い止めに日本軍が行ったのでは無いでしょ
うか。日本軍が”虐殺”選択した限り、歴史上のトピックスとしての”虐殺”の事実を
消去する事はできないと思います。

>>374
オタクのいってることは、メチャクチャすぎて誰も同意できんわ（ｗ

どこがどの様にメチャクチャすぎるのか？指摘して下さい。
指摘できないようならあなたの発言は負け犬の遠吠えとして認識します。

>>376
「つまり、その当時の南京において１名の便衣兵を摘発し処刑するために
９９人の一般人 を処刑（虐殺）することはしょうがないと理解して
よろしいですか？」

こんな事書いているようでは、「これは何？どういう頭をしているの？」
と思われてもしょうがないだろ。

>>377
便衣兵しかいなかったからＯＫ

>>376
下段も同様ね。
まず君の想像（願望？）が、いつの間にか事実となって結論に
至っているわけだ。ネタってやつでなければ、君の頭はやばいぞ。

>>376
まずこの合意事項

＞その当時、南京では１００％に近い確率で民間人に対する”虐殺”があったがそ
＞の数は少なくとも何十万ではない。”

これは過去における論点と、現在の論点を混ぜている。
便衣兵処刑に民間人が混じっていたことと、軍人が直接民間人を対象とした虐殺の話は別に
論じられるべき問題だ。いまこれを合意事項とする意味はない。それ以上に命題が単純すぎる。
それに南京大虐殺の数は一番の論点だ。立場も分ける。それを数十万はないがとりあえず
あった、ということを前提にすることもナンセンスだろう。
それにこれはまがりなりにも法にかかわることだ。
いまは法について論じてるから、そこからいきなり事実認定にはいかない。
>>374のレスは、法に関する議論と、検証から法に当てはめることの区別がついていない。

そして問題の>>374だ。便衣兵を取り除く、つまり殺すことが違法か合法かの話で
すでに違法を匂わせる”虐殺”を使っている。虐殺という言葉自体は法律用語でもないし、
歴史叙述に普通なら使う言葉でもない。使いたければまず定義から入るだろう。

以上から、論点がメチャクチャであり、それ故レスも外れているということがいえる。

訂正>>380
＞いまこれを合意事項とする意味はない。

＞まとめてあつかう意味はない。　　　　　　にしとく。

なんかさ〜>>374や>>376のレスの仕方が、かぎりなくＫ−Ｋっぽいんだけど
こーゆーのって、香具師だけの特徴じゃないんだな。

うーーん、頭が悪いのか、意識して無視しているのか？
私が勝手に９９人と言っているわけではない。３６９の
”1％でも日本兵および、一般市民が殺される可能性がある以上、捕えなくて
はならない”とあるだろ。
１％は百分の一だから・・・、えーーい、後は自分で考えろ。
どうせその後も理解できないと思うので説明してヤル！
”捕らえなくてはならない”とあるが当時の南京では逮捕して裁判もしないで
処刑したんだろ。”捕らえる”そして”裁判処刑”であれば国際法上、世界の世論
に対して対応できるが、一般人を間違って含まれている可能性の多い裁判ナシ
の処刑は少なくとも一般人に対してだけでも”虐殺”で良いのではないか？
これだけ書かせたんだから反論、または同意のコメント必ず書けよ！

>>383
またおかしなことをいう。
裁判で便衣兵か一般人かの区別をする、そうしないと間違う可能性が多い、
という考えがずれてんだよ。戦場で便衣兵かどうかの区別はどうすると思ってるんだよ。
交戦資格を持つか持たないかで決めるんだぜ。しかも即座に殺してもいい。
なら一体この便衣兵と民間人、まあこれは永久に証明されることはないんだが（苦笑
の区別できなかった場合の責任は一体だれにあるのか？当然中国側にある。攻撃側には
責任はない。戦場にいる民間人殺害に攻撃側に責任がないのと同じだ。責任を感じるのは
勝手だが、中国側にも責任はある。日本が虐殺の汚名を着るいわれはない。

君の論の問題は日本軍犯罪に簡単に直結することだ。はっきりいってそこまで簡単に
人を犯罪者扱いにするのは、俺ならためらう。

３８０に対して反論すれば後は要らないかな。

＞便衣兵処刑に民間人が混じっていたことと、軍人が直接民間人を対象とした虐殺
＞の話は別に論じられるべき問題だ。
私は前者の便衣兵処刑に民間人が混ざっていたことのみを論点にしている。いまさら
日本軍が無差別に殺人を行ったなどを議論する気は無い。

＞それに南京大虐殺の数は一番の論点だ。立場も分ける。それを数十万はないがと
＞りあえずあった、ということを前提にすることもナンセンスだろう。
とりあえずの数の限定をしておかないと０人〜１００万人と取り留めのないことに
なるので限定した。また”虐殺”があったと書くと馬鹿のひとつ覚えのように”兵
隊、市民合わせてもそんなにいない”と息巻き、論議をうやむやにする輩が多いの
もその理由である。

＞便衣兵を取り除く、つまり殺すことが違法か合法かの話ですでに違法を匂わせる
＞”虐殺”を使っている。
良く読めば解ると思うが、便衣兵の処刑に対して”虐殺”という定義はしていない
つもりである。ここで言いたいのは便衣兵の処刑は今後の論争に任せたい。しかし
裁判無き一般人への処刑は”虐殺”と言って差し支えないのでは。

もし日本軍が捕虜を捕らない方針、もしくは、中国兵に捕虜の資格
が無いという認識ならば、日本軍は捕らえてもスグに全員安全な状態で
釈放しなければならない。
裁量で捕らえた者をすぐ殺せるという法的根拠は国際法上も無いのだよ。
法的には初めから捕らえないか、捕らえてもすぐに釈放するかの二者択
一しかない。
中国兵に捕虜の資格が無いのであれば、ただちにその事を告げて釈放し
なければならないということ。一度捕らえている時点で捕虜の資格が生
じているのよ。
それでも捕虜はとらないというのならすぐ安全に釈放しなければならない。
一度は捕虜になったことで中国兵は命だけは助かったと思ったのに
急に「オマエらには捕虜の資格がないから死んでもらう」というのは
明らかに国際法違反。まず国際法の一般原則的にも犯罪も起こしてない者
（捕らえた兵士）をそれなりの理由も無く裁判も無く殺害するのは禁止原則
（不文律）に引っ掛かるし、ハーグ法規でも、騙して一旦捕虜にした者を殺
傷することは禁止している。

>>374
選択肢がない以上、『虐殺』するしかなかろう。
便衣兵を野放しにして、日本兵および一般民衆を危険に晒すのですか？
逆にいえば、１人一般民衆が混じっている可能性があるからといって、
99人の便衣兵を見逃してもいいのですか？

>>384
戦っている便衣兵を処刑することではなく、民家から引っぱり出されて
目つきがわるいの、歩き方が軍人ぽい、肩にタコがあるで処刑されたらしいよ。

”戦場にいる民間人殺害に攻撃側に責任がないのと同じだ。”
大丈夫か？

>>383
裁判を例えしたとしても、けど証拠も何にもないわけだ。
だから立証できないので無罪という判決になる。

けどそんな無茶な行動をすれば、治安はどうなる？
便衣兵に日本兵や一般民衆が殺されたらどうするんだ？
日本軍の行動をことさら庇うつもりもないが、便衣兵戦術を相手がとったからには、
日本の行動に選択肢などない。

９９人どころか１人ですら便衣兵は日本軍にとって問題はあっただろう。
しかし、私は日本兵が”虐殺”行った事実が認められることが歴史の上で
重要と思っています。

>>388
それなら怪しい奴を野放しにしろと？

>>384
>戦場で便衣兵かどうかの区別はどうすると思ってるんだよ。
>交戦資格を持つか持たないかで決めるんだぜ。

交戦資格をもつものか否かを区別するのは一旦捕らえている
以上、軍律審判が必要だよ。
もしめんどくさいから捕らえた者を皆殺ししちまえ、ということ
をやったならそりゃ、法的手続きを無視した虐殺のそしりを
免れないね。
それを合理化する理論は「戦数」論しかないけど、戦数論は
当時から批判の方が多かった少数派理論だよね。

>>390
つまり貴方が道路を走っていて、
子供が車道に飛び出した、
避け様にも、対向車がありよければ対向車と正面衝突し、自分のみならず多くの人が死ぬ。
だから子供を轢き殺してしまった。
勿論子供を殺したのは許されない事かもしれないが、
これを簡単に『虐殺』といってよいのか？

俺は不可避の行動まで責めようとは思わない。

買い物に行くので私の現時点での結論を書きます。
”日本は便衣兵掃討ため、裁判ナシの処刑を行ったため一般人を間違って
虐殺した可能性が極めて高いという事実があった。”
私としてはとりあえず事実の確定をしてから総括（評価）をしたいと思います

>393
たとえに多少問題はあるが、あんたそりゃ加害者の論理ですよ。
大事な点があります。私は南京で起こった事を許さないとか責めようとは
少しも思っていません。単なる歴史の事実として真実を知りたいだけです。
買い物に行きます。

>>395
南京は確かに『被害者側』が招いた種だから、この場合の事例は妥当ではないかもしれないな。
当ると分かっていて飛び出したにしとくかな。

つーか『加害者』と『被害者』を決めつけている段階で問題があるぞ。

『サヨじゃないけど』って人と似ている気がするんだけど、俺の気のせいか？

>>349

ほほう。中国軍は日本に降伏又は日本軍によって殲滅したことがあるのか。
それは知らなかったな。
出来たらその時の資料を見せてくれよ。

それが出来ないんだったら、もう何も考えなくてもいいぞ。
ただし、人前に出てこないようにね。日本の恥になるから（ｗ

>>396　が３９３を書いたとしたら、
あなたが交通事故の例えを出したのでしょう。車を運転していた私（日本）が加害者
で轢かれた子供（南京の一般市民）が被害者と考えるのが正常ではありませんか。
皆さん、大丈夫ですか？気をしっかり持って下さい！

>>399
激しく同意。

>>393
＞俺は不可避の行動まで責めようとは思わない。
私は不可避だろうが故意だろうが今のところ責めるつもりはないが、
本当に不可避だったのだろうか。何百人単位で処刑していて、”こいつらの
中に便衣兵ではない市民はいないのか？”と疑問を持つ者もいたはずであ
ろう。通州事件で遺恨はあったといえ、全ての兵士、将校に上記の疑問が存
在しなかった。とは言えないと思う。この辺の解析は心理学の範疇かもしれ
ない。

「虐殺」とは、一般人をそれと知りながらむごたらしく殺戮することだろう。
便衣兵容疑者の即決処刑の場合、戦場のプロである憲兵がそれなりに検証して
便衣兵に違いないという確信で処刑しているのだから、
万が一、一般人が紛れていたとしても、過失であり虐殺ではない。
簡単に「虐殺」という言葉を使うな！

喩えが悪いと事実からどんどんかけ離れていってしまうから
気をつけようね。

喩えるならこんな感じじゃないの？

立てこもり犯がいました。人質が十数人。
犯人は核爆弾の起爆装置をもっており、強行突入しなければ
東京都民一千万人の命が危ない。そして強行突入。
無事脅威は取り除かれ平和がやってきました。
しかし、その突入で人質が２名死亡しました。

さてこの二名が死んだ責任は犯人と警官どちらにあるでしょうか？

ますますわからん

>>402
帽子の跡、背嚢のストラップらしき跡、銃たこらしき跡、がある者。
こんなんで裁判も無し、死刑判決ももちろん無く、
揚子江岸へ運ばれていきなり処刑だからね、こんなんで死刑（私刑）
にされたら虐殺といわれても仕方が無い。
最低、軍律裁判手続きを経ていなければ、法的過失のそし
りは免れない。

>>406
なら証拠だせよｗ
皇軍がそんな事する分けねえだろｗ

>>407
じゃあなたは、憲兵による摘出基準は何であったかわかるの？

「帽子の跡、背嚢のストラップらしき跡、銃たこらしき跡」

これらが摘出基準だったことは過去スレから明らかじゃありませんか？

それだけあれは戦場では十分だ。
疑わしきは殺しとかないと、後で此方が殺されてしまう。

>>409
あっそう、それでもいいけど、南京論争というのは国際法論議
とセットでこれまで続いてきたんだからね。
国際法的に言うと、あなたの論は「戦数」論に入ってしまい、
それは極少数の学者にのみしか支持されていない説だ。

どうやら国際法的には違法であったと決まったな。

>>406
＞帽子の跡、背嚢のストラップらしき跡、銃たこらしき跡、

憲兵というプロの眼が見れば、かなりの確度でわかるのだろう。
慎重に検証して一般市民は帰した、という記述もある。
軍律裁判というが、弁護士もいないし再審もなく、憲兵の事前審査ですでに結論が出ているのが軍律裁判だ。
実質的には即決処刑と変わらんぞ。

>>408
そもそも便衣兵が有効なのは、それぐらいしか見分ける方法がないからなんだけどね。
やられた以上殺すしかないのさ、容疑者全員ね。

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

>>411
いや、軍律を布告制定してそれに従って裁判、反証、そして裁判結果
として被告に判決を下す必要があるが、日本軍はそのようなこと
さえやっていない。軍律法廷など開いていない。

>>414
だから現実問題として、裁判なんか開けないでしょうが。
現行犯か武器を所持していない限り、立証はほぼ不可能。
かといって解放など、論外だ。
ずっと捕えておくか、殺すしか方法などないんだよ。

しかも、南京では良民票を１６万通も発行して、
便衣兵と一般市民をきちんと峻別しようとしているぞ！

>>416
良民票の発行が始まったのは、南京占領の後一週間以上たってからだよ。
その間に敗残兵（と思しき市民）狩りをほとんどし尽くした後だったから、
特に意味がなかったね。
それ、効果があったっていう資料、見たことないでしょ？

>>415
現実問題として裁判も開けないというのは日本軍がろくに
準備もせずに現地軍先走りで南京攻略を断行してしまったからだろう。
現地で裁判が行えないなら、上海に移送して戦後まで収容するか裁判
を開くなどすべきだろ。そういうことが面倒だから疑わしきは皆殺し
にしてしまうとは、国際法上正当化出来ないのだよ。
現実問題などは理由にならない。交通違反者の屁理屈が通らないのと
同じだ。
アフガンでのアメリカ軍だって国際法に触れぬようアルカイダメンバー
をわざわざキューバの基地まで運んで軍律法廷の準備をしている。

>>418
準備をしていようがしていまいが、処刑するより他に道がないというのは変わらない。
準備していても、結果は変わらないさ、容疑者を解放などできないのだからな。
それに戦後まで収容というが、何時終るとも分からないのに、その間ずっと拘束するなど出来る訳がない。
だから現実を見つめろと言っておるのだ。

そしてアメリカ軍も沖縄などでは、日本軍はゲリラ戦術こそしてないものの、
部隊として行動していない為、実質ゲリラに近い行動だった、
だから疑わしき日本兵は容赦なく殺されている。
戦場に裁判など存在しない。

４１８はバカですか？

おいおい、南京論争の流れを無視するなよ。
国際法論争を無視しちゃいかんよ。
否定派教授の本（東中野や藤岡）だって国際法
上の敗残兵、捕虜の違法殺害の有無を述べてんだから。
なに、実体論にスリ替えてんの？

>>419
取りあえず非人道行為があった事は認めるんですね？
殺された南京の一般市民から見ればたまった物じゃないでしょう。

つまり国際法的には違反してたが現実的には「仕方が無かった」
っていうことでいいんだね。了解！

>>419
　勝手に事実を作るな。
　疑わしき日本へ行ってなんだ。投降した兵士は処刑されてなどいない。

　戦場に裁判は存在しないなどといって戦犯を作るな。戦場だから戦場にふさわしい
簡易な裁判を各国は工夫をして作っている。軍律会議もそのひとつだ。

　答えは君が書いてある。疑わしいが証拠がなかったら、危険分子として拘束してい
ればよい。捕虜ないし捕虜に準じた取り扱いをすればよい。勝手に他国に進出してい
るんだ。軍の都合で、民間人も仕方がないといって殺していい理屈があるわけがない。
確かに、当時の日本の将校も、気味程度の発想だったんだろう。戦犯として処罰され
るのは当然だろう。日本の領土で戦争していたわけじゃないんだ。中国に民衆の生活
の場を戦場にした事実を忘れるな。日本兵の都合で人を殺した言い訳がないだろう。

>>421
つまり現実問題として、日本軍の行動は問題なしという事でよろしいな。

それさえ分かってくれれば、
それを平時の人達が罪を着せたいなら、好きにするといいよ。

>>425
現実的にめんどくさいから皆殺しにする国際法違反を
犯しました。と認めるんならね！

>>422
便衣兵に殺されるかもしれない、南京一般市民を助けてもいます。
そして多くの日本兵を救ったかもしれません。
>>424
戦犯なんぞ戦後造られたものだろうに、戦時に作られたものではない。

＞疑わしき日本へ行ってなんだ。投降した兵士は処刑されてなどいない。

マジで言っているのなら、勉強不足だな。
手を上げても捕虜にされず、殺された事例は多いよ。
そして捕虜になったのに、おもしろ半分に殺された事例もね。
つーか日本は便意兵戦術をとってないからな、この場合の例としては妥当ではなかったかもしれんな。
もしとっていたら、当然されてただろうね。
そしてベトナムのように、怪しい奴は皆殺しってとこかな。
ソンミのように虐殺されてただろうぜ。そしてその犯人は仕方ないと許されると。

>>425
現実的に方法がないということをまず認めろよ。

それともずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーと拘留しとくかい？
きっと後に獄死したことでせめられるんじゃねーのか。

>>428
現実的にどうなんて屁理屈は誰だって後から言えるんだからさ。
国際法違反の殺害があったと認めろよ。

>>429
国際法違反というのが後からの屁理屈だろ。
現実的にというのが、現場の認識ね。

国際法違反かもしれないが、処理しなければ日本兵および、南京民衆が危ないなら、
当然処理するだろうよ、誰でもね。
それを踏まえた上で、それをどうこう言いたいなのなら、御勝手に。

>>428
現実的に方法が無かったなんて事はありませんね。まず南京戦における国民党軍は
略奪、放火等の行為が多かった事は承知していますね。つまり南京戦直後はもしか
したら日本軍は南京市民を味方につけるチャンスはあったのではないか。もし人心
を掌握できれば後は楽でしょう。便衣兵のみならず、武器、地下組織、戦時物資、
施設の密告の奨励、捕まえた便衣兵の輸送（バターンでできたことが中国でできな
いわけが無い）、とにかくキーポイントは人心の掌握です。もちろんそんなことは
南京戦日本司令部は折り込み済みで占領政策を遂行したと思うのですが。。。

つまりだ、密告を信用して即刻処刑したらよかったと。
んーと、あんまり変わってないと思うのは俺だけ？

>>430
基本的にどの国も多かれ少なかれ国際法を違反していますよ。
問題は糾弾されるかされないかって事でしょ。その基準は戦争に勝ったか
負けたかしかないでしょ。アメリカにとって沖縄戦は糾弾されないがソンミ
は糾弾された。戦争には勝たなくちゃね。
ちなみに南京とソンミどこが違うのかな？４３０さん答えられます？

>>430
はぁ？アンタの言ってることはこれまでの否定派学者さんたちの
論説さえ無視してるよ。国際法論議を虐殺の有無としてどの否定派
学者も論じてるよ（東中野、藤岡など）
国際法違反を認めるならやはり虐殺はあったということになるぞ。
これまでの議論の流れに沿えばね。
現実的にいっても、日本軍はそんなに余裕の無いダメな軍隊だったのか
という不名誉にしかならんよ。

>>433
ソンミとの違い？
日本軍のお偉方は殺されたが、米軍人は釈放されたってことかな。
アメリカは、負けたわけじゃないからな。当然だよ。

ほとんどこれで決着がついたね。一般市民に対する処刑は陸戦法規違反ですね。
虐殺と言われてもしょうがありません。
便衣兵の処刑については今後の課題です。
故に南京では一般市民に対する虐殺はあった可能性が高い。
意見のある方お待ちしています。

>>434
余裕があったとしても決断はかわらんだろ。
容疑者を逃せない以上、獄死するまで拘留しとくか、処刑しかない。

そして選択肢がないものを虐殺といいたいなら、どうぞと俺は言っている。

>>437
君のいうことは解ったよ。
でもそれでは国際法違反の虐殺があったと
これまでの議論の流れを汲んでいる者は
思ってしまうね。

>>437
南京市民の人心させ掌握できれば逃がせば良いんですよ。市民が味方せず、
アジトがなく、武器が無く、連絡が取れない（市民の協力が無いため）ゲリ
ラなんぞ屁みたいなモンですな。逆にその便衣兵、傭兵に毛が生えた位かも
しれませんね。日本で雇えば良かったかも。
>>433
そうだろ。基本的に同じなのよ。違いは終戦時に国家が当事者を守れたか、
守れなかったの違いだよ。

>>438
そもそもスタンスが違うから、
>>439
結果が出るまで、何週間、いや何ヶ月かかるのですかね。

>>440
何を言いたいのかはっきり言いなさい。
人心の掌握に時間がかかると言いたいのか？そんなに時間かかる分けないだろ！
現に便衣兵は一般南京市民に対して、略奪、放火、その他の実害をあたえてい
たんだろ。あんたらよくここに書いてるよね。それに中国人の人心掌握をツボ
さえ理解していれば簡単でしょ。安全保障、食料、そして銭、そして中国は異
文化の突然の支配に慣れているので上記のツボさえ押さえていれば簡単、とは
いっても八路軍にはどうかな？
どちらにしてもそう時間はかからないよ。
で、虐殺は認めるの？

>>440
ううん、きみのスタンスとはこれまで否定派学者でさえ
言ってないスタンスだね。

>>441
人心掌握はそんなに簡単じゃないよ。
そして効果が出るまでは、被害に目をつぶれというんだね。

>>437
　死ぬまで拘束する必要はない。
　南京市民なら、後から証明してもらって解放すればよい。数ヶ月もあれば、家族などが駆けつける。
日本軍が一般市民を虐殺してなければね。それ以外のものは、捕虜と同じ扱いをすればよい。
まさか、捕虜は死ぬまで拘束しているとでも思ったか？

　少なくとも、処刑することよりははるかに人道的で、理にかなったやり方だ。
それができないのなら、当初の大本営の方針通り、南京に進行することを遅らせればよかったのだ。
捕虜を養うのは、国家の義務だ。食わせられない、場所がないというのは理由にならない。繰り返
すが、勝手に他国の領土を戦場にしているのだ、それくらい当然のことだ。ハーグ陸戦法規でも、
国家の義務を歌っている。

　日本兵が、降服しても殺された例を挙げている奴がいるが、捕虜収容所から帰還した日本兵は数多
くいる。殺すのが当然などということはない。もちろん、降服しても殺された兵士もいただろうが、
日本のやったことを開き直れば、そのような米軍の犯罪も追及できないだろう。

>>443
簡単ですよ。インドネシア、朝鮮半島、フィリピン等侵略した所の市民は
虐殺、簒奪等の犯罪が無い限り皇民化運動に積極的だったでしょ。小林氏が
書いているよね。南京も同じ。悪の限りを尽くす国民党軍から解放するシナ
リオができたはずでしょ。現に南京で日本軍の進駐を喜ぶ市民の写真を虐殺
がなかった証拠として、あんたらよく使うよね？

>>444
南京市民が弁護して釈放された事例はあるけど。それがなにか？

＞日本兵は数多くいる。

数の問題ではないというのが、君達の持論だったと思うけど、スタンス変えたんだね。
それなら国民党の捕虜なんかどうだろ、ほぼ皆殺しにされてるよ。

＞日本のやったことを開き直れば、そのような米軍の犯罪も追及できないだろう。

追求した覚えはないが？戦場では仕方ないと言っておる。

＞捕虜を養うのは、国家の義務だ。食わせられない、場所がないというのは理由にならない。

こんなの俺はどうでもいいけど、アメリカは捕虜を受け入れられない時は、受け入れてません。
戦場でそのまま殺してます。そして捕虜が受け入れられる時だけ捕虜をとり、その捕虜には法的には問題なく扱っています。
日本は捕虜に出来ない時でも、戦場で殺さず捕虜として向えて、後で困るタイプですね。
どちらがいいとは言えませんが、大して変わりませんよ、
まあ法的にはアメリカは問題ありませんがね。

捨て猫を取り合えず拾って、結局飼えなくて捨てるのが日本
捨て猫を最初から拾わないのが、アメリカです。

>>445
俺はそんなの証拠にしたことは１度もないけどね。
それに簡単といっても効果が、その日の内に出るわけではないと何度言ったら分かってくれるのだろうか。
最低でも数週間はかかるだろうに。いや最低でも数年かな。

日本軍はよく確かめもせず一般人を便衣兵扱いして大量に殺した野蛮軍と言う事でファイナルアンサー？

日本軍は避けられない選択として、容疑者を処刑しました。
便衣兵戦術を取られた以上仕方のないことです。

中国軍もへタレなので、便衣兵に頼るしかなかったのです。
彼等も国を守ろうとしたので仕方ないのですが、
その作戦を取った以上（民間人を盾にとる戦術なので民間人に死傷者が出る事を確信している）
殺されても文句は言えません。確信犯ですからね。
取り合えずこれが結論でいいでしょう、異論はないね、



あっても俺は寝るけどな。

>>447
だから、効果の出た例をあげてるだろ！だいたい都市を占領するのに市民を
巻き込んだゲリラの粛正しか選択肢がない占領軍は異常だぞ。アメリカが日
本を占領してそんなことしたか？とにかく日本軍が行った占領政策は相当ま
ずいと思わないね？

>>446
　ぜんぜんソースを示していないぞ。

終わりましたね。>>449は便衣兵について述べています。しかし問題は
えん罪の一般人の虐殺の可能性についてです。
虐殺は高い可能性であった。
これからは便衣兵の処刑に対する正当性ですね。

過去スレで何度も言われてるけど南京には便衣兵（銃器を所持したゲリラ）
がいて、それらを捕らえたという確かな記録を否定派はいまだ出してません。

民間服に着替えて逃げた敗残兵はいましたが、武力闘争しなければ便衣兵
とは言いません。それは敗残兵なのです。便衣兵とはゲリラ兵を指すのです。

＞一般市民に対する処刑は陸戦法規違反ですね。

だから〜、
一般市民を処刑したんじゃなくて、便衣兵および容疑者を即決処刑したんだって。
一般市民と便衣兵の識別は、それなりに慎重を期した。良民票も発行した。
ゲリラ容疑者の軍律裁判なしの処刑は、当時の諸外国の通例だった。
万が一、一般市民が紛れていたとしても、それは故意じゃなく過失。軽軽しく虐殺なんて呼ぶな！

>>453
＞民間服に着替えて逃げた敗残兵はいましたが、武力闘争しなければ便衣兵
とは言いません。

それも過去スレで何度となく出て論破されてるぞ。
便衣に着替えても、非戦闘員になるわけじゃないんだよ！

一般市民に対して、裁判もしないで、えん罪で、弁解の機会も与えないで、
処刑することを虐殺と呼ばずに過失というのは笑止千万。だいたい、裁判を
しないで処刑すること自体、犯罪であり、故意と取られてもしょうがない。
良民票に関しては論破済み。おれは自分の身内がそうされたら”虐殺”された
というし、決して過失なんかで済ませないね。
じゃ虐殺はあんた、どんな時に使うの？

>>455
戦闘員から非戦闘員になれる要件を教えて下さい。

>>455
そういう意味じゃないよ。アンタらが中国軍が南京で便衣兵戦術を
とったというから、じゃあ、そういう現行犯を捕らえた記録があるのか？
といったらいまだに出せないんじゃないかよ。

でだ、市民と敗残兵の区別のため軍律審判をおこなったのかというと
それもしてないということが問題なんじゃないか。

ほらコピペだ。交戦資格が無い敗残兵を処刑するにも軍律審判は必要だ。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

270 ：　 ：02/12/31 07:35 ID:fz16oExF
>>267
>便衣兵の処刑が目的だったわけじゃなく、敗残兵を殺すのが目的だったんだよ！

敗残兵＝投降兵（捕虜）でないのだから

>敗残兵は日本軍の捕虜になったら殺されるのを恐れたんで民間人のフリをしたんだよ！

という書き込みは無意味だろ。
捕虜と敗残兵の区別がついていないのか、わざと間違えているのか……。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、
捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」
（田畑茂二郎著：新訂国際法（下））


271 ：名無しかましてよかですか？ ：02/12/31 09:53 ID:SolWyGms
>>270
　その通り、ただし、「軍事行動に従事する場合」に限られていることに注意すること。
　また、戦時重犯である以上、「軍律」と「軍律審判規則」の存在が前提である。もち
ろん、この場合遡及適用は可能である。

>>454
＞ゲリラ容疑者の軍律裁判なしの処刑は、当時の諸外国の通例だった。
確かにそうだったかもしれないが、ゲリラそのものでは無く容疑者の裁判ナシ
の処刑はその事実が証明された場合、敗戦国側はパワーバランスにより軍事
法廷で罰せられてきた。つまり処刑をしてしまったら、その執行関係者は
勝たなければ罰せられる。その意味からもこれは間違いなく国際法上の違反で
ある。と思わない？

★----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------★
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
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◆宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
★---------------------↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓--------------------★

だめだこりゃ。両方とも正しいから永久にループするな。

ついでにあげとく

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
　裁判所において審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして
　処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜられる所と認めねば
　ならぬ」立作太郎「戦時国際法論」１９３１年

>>462
そっ！そうなのよ。便衣兵の取り扱いについては裁判所の判断を仰ぐしか
無いくらい難しいと思ったので、えん罪の一般市民の”虐殺”を切り離して
考えました。一般市民の”虐殺”はこれで良いよね？

これ読んでもあったと言う奴は在日だろ。
http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html

>>459

よく見たら私のレスじゃないの。しかも返事が来ていたのか。
それじゃあもう一度。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、
捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」
（田畑茂二郎著：新訂国際法（下））

軍律だのなんだの書いているけれど、「戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」
と書いてあっても「戦時重犯罪人としての審理を受けなければいけない」とは書いていないのだから、
軍律だの遡及範囲だのは無駄でしょう。

あと、「軍事行動に従事する場合」は、中国軍が決めるわけでも国際社会が決めるわけでもなく、
「日本軍に敵対行為をしたと見做される者」が対象になるわけだから、
日本軍が有罪と見れば裁判など全く不要。
そもそも、交戦資格を持たない状態で軍隊に向かう方が愚かである。

そして、「戦時重犯罪人は極刑処分」である。

>>458

少しは資料を読んでから書き込んだらどうだ。


ニューヨーク・タイムズ - 1月24日上海発　ハレット・アベンド

本報告の報じる南京における査問会議は、
難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に
中国人将校２３名下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、
その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。
これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、
その他中立国旗を掲げた建物に非難している事が、特に強調された。

これらの平服の中国軍将校及び副官は、
明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、
軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。

>>466
>あと、「軍事行動に従事する場合」は、中国軍が決めるわけでも国際社会が決めるわけでもなく、
>「日本軍に敵対行為をしたと見做される者」が対象になるわけだから、
>日本軍が有罪と見れば裁判など全く不要。

おいおい、暴論はよせよ、捕らえた者を即決処刑出来るという国際法的
根拠をあげていないじゃないか。
>463の通り、
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
　裁判所において審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして
　処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜられる所と認めねば
　ならぬ」立作太郎「戦時国際法論」１９３１年

戦時重犯者の処罰には軍律裁判が必須なんだよ。

>>467
さんざん突っ込まれていた資料しか上げられないんだねやっぱり。
その記事は上海で日本軍報道官が語った内容を記事にしたんだよ。
それでは隠れていた者達が、ゲリラ活動のため隠れていたのか、
単に命惜しさに逃げ隠れていたのか証明出来ない。
また、押収武器と隠れていた者達との関連も証明出来ない。
（押収武器が撤退の際遺棄されたものなのか、ゲリラ活動をするため
　隠したのか証明出来ない）

結局、その日本軍発表を基にした記事はゲリラの現行犯逮捕という
記事では全く無いんだよ。

>>468

交戦資格を持たないゲリラが国際法で守られている？
面白いジョークだな。
そこまで言うのなら、「交戦資格を持たない者が国際法で守られている」という根拠を示してくれよ。

>（押収武器が撤退の際遺棄されたものなのか、ゲリラ活動をするため
>　隠したのか証明出来ない）

阿呆か？
投降していない軍人が安全区内で見つかること自体がゲリラ行為に当たる。
武器を持とうが持つまいが、軍籍の有る者が安全区に居たことが問題になるんだよ。

>>468
>>467にそこまで厳密性を求めると日本軍の違法なんかも法的にみて
問題を問えるような資料はなくなるけどな。
それとその＜戦時重犯者の処罰には軍律裁判が必須なんだよ＞の命題はオカシイ。
何故なら軍事において即時処刑の場合はありうるからだ。あたりまえだが戦時に
おける逃亡、捕虜の反乱などは裁判なしでも処刑できる。いつも南京関係の裁判
ネタだとこれがでてくるが、立作太郎氏がこういったことについて知らないはず
はないだろう。都合よくつまみ食いして勝手な解釈してないか？
百歩譲ってこれを南京事件に当てはめるとしても、はたして国際法に絶え得る資料
がでてくるかどうか・・・
それに、処刑とはズレますが、当然審問が必要だという人なら、当然南京事件でも
日本軍に対する審問が必要なことくらいは、認めますよね。審問なしの軍律裁判の
処刑が違法だというのなら、当然日本にも認められてもいいだろう。

まさか日本軍の違法はこれによって決定的だから審問の必要なし、とかいわんよね？

>>469
＞「交戦資格を持たない者が国際法で守られている」という根拠を示してくれよ。

交戦資格が無い者なら、戦時重犯者として軍律審判を受けねばならない
ということだ。それが国際慣習法として存在した。
アンタの言ってることは捕らえた者を私刑（リンチ殺害）しても良い
と言ってるようなもんだ。言っておくが私刑は国際法の一般原則でも
禁止だ。正当防衛（相手が襲ってきた場合）を除いていかなる場合も
私刑殺害は禁止される。

＞投降していない軍人が安全区内で見つかること自体がゲリラ行為に当たる。

はいこれは戦時重犯だね。これを捕らえた以上は軍律審判で処遇を決める。
私刑（リンチ殺害）は禁止だ。

>>470
>何故なら軍事において即時処刑の場合はありうるからだ。あたりまえだが戦時
における逃亡、捕虜の反乱などは裁判なしでも処刑できる。

はぁ？南京の場合、逃亡も捕虜の反乱もないぞ。日本軍は便衣兵の容疑
だけで即決処刑をしたんだろ。また捕虜も大量処刑した。
正当防衛などの話に話をすり替えないでくれ。立は正当防衛時を除く
戦時重犯の処遇には軍律審判が必要と言ってんだよ。

＞当然南京事件でも
日本軍に対する審問が必要なことくらいは、認めますよね。審問なしの軍律裁判の
処刑が違法だというのなら、当然日本にも認められてもいいだろう。

東京裁判も、ＢＣ級戦犯裁判も「軍律審判」ですが何か？

>>446
　まだ、ソースを示してくれないのか。
　米軍がいつ、方針として「捕虜として受け入れないときは」投降兵を殺傷する
ことを明らかにしたんだ。日本軍だって、建前は、投降してきたら捕虜として扱う
ことは正式の方針だったぞ。そう講義している。ただし、中国は戸籍がしっかりし
ていないとして、殺してもばれないみたいなことも言っていたみたいがな。

>>467
　武器を隠した（捨てたのではなく）ので、あれば軍律に違反するので処罰が可能である。
しかし、ただ潜んでいただけで、いったい軍律のどこに違反するんだ。代表的な軍律の
どこに違反するか示してくれないか。私が知っている限り、何もしないでいることが、
軍律の処罰規定に触れることはない。

>>470
　誤解をしているようだが、逃亡や反乱に対する武器の使用は、逮捕行為、鎮圧行為
正当防衛として適法なのだ。処刑ではない。鎮圧してあるいは、垂下されて逃亡をあ
きらめた者にまで、武器の使用が許されるわけではない。あとで、裁判をして処刑す
ることになる。
　おまけにいえば、君の言っている場面は、緊急事態だ。日焼け跡がある者や、肩に
銃を担いだ後のある者がおとなしく連行されている場合にそのような理屈が成り立た
ないのは、サルでも分かると思うが。

>>471
>交戦資格が無い者なら、戦時重犯者として軍律審判を受けねばならない
>ということだ。それが国際慣習法として存在した。

だからその根拠を示してくれよ。
「存在した」って言うだけなら誰でも出来るからな。

>>473
>ただ潜んでいただけで、いったい軍律のどこに違反するんだ。

南京安全区は「中立区域」ですよ。

アダム国（韓国）とエバ国（日本）。

韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。
日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？


人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。金額の大小が先祖の救済度を決める。

>>474
　だから、軍律のどこに違反しているのかと聞いている。
　国際法上何らかの違法があったとしても（検討はしていない）、それが直ちに軍律違反に結びつくわけではない。
そんなことも、分からないで議論をしていたのか。

　戦時反逆など、戦時重犯は、各国が占領地域において、軍事裁判をして処刑できるというのが、国際慣習法だ。
繰り返し述べられている。便衣兵と称しているのは、戦時反逆に相当する行為であることが多いから、この国際慣
習法により処罰できることが多い。しかし、便衣兵というカテゴリーの処罰規定はない。武器の隠匿とか、占領軍
に対する攻撃とか、水源を破壊するとか、通信施設を破壊するとか、そのような具体的な敵対行動を捉えて処罰す
るのである。だから、裁判は必須うである。攻撃されたときの防衛行為を処刑と勘違いしてはいけない。

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

　そうだ、突っ込み忘れたから指摘するが、ゲリラは、多くの場合戦時重犯として処罰できるが
ゲリラ容疑者は、国際慣習法上も、各国の軍事規則でも、処罰はできない。「容疑」の段階で、
処罰を認めることなどありえない。

>>474
>だからその根拠を示してくれよ。
>「存在した」って言うだけなら誰でも出来るからな。

はぁ？軍律裁判（軍律法廷、軍律審判）が、敵国人を裁く慣習制度として
各国で採用されていた、「国際慣習法」であったことは常識ですよ。
国際慣習法であったからこそ立作太郎は
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
　裁判所において審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして
　処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜられる所と認めねば
　ならぬ」立作太郎「戦時国際法論」１９３１年

↑のように述べているんじゃないか。それともあなたは国際慣習法を
明文法と勘違いしてるんですか？明文法じゃないから軍律裁判規則なんて
条文は示せません、残念ながら。

取り敢えず日本軍は人道的に酷い事をやったと言う事で宜しいか？

>>474
ほれ、軍律法廷の制度がが国際慣習法であった資料をあげとく。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

［軍律法廷の根拠］
軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。
いうまでもなく軍律は、軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法など
に対する下位規範であり、法律の適用が優先するから、軍律の制定は法律の
範囲内ということになる。この範囲内で軍は作戦地あるいは占領地の安寧と
自軍の安全保持を図るための規範を制定するのである。軍律法廷の法的な
根拠はどこから認められるのだろうか。これについては国際法上も国内法上
も明文の根拠は存在しない。しかし国際慣習法上、こうした組織は古くから
認められてきたところであり、1907年にこれまで慣習法的に遵守されるべき
ものとされてきた戦争法規を、明文化した「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」
（いわゆるハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる）によれば、規則第
３款では「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その４２条
の「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモ
ノトス」という規定が軍の軍律制定と軍律法廷を設置する根拠となると解さ
れている。４３条以下では占領軍が占領地に於いてできないことが列挙され
ており、これに反しない限りで軍は占領行政と軍律により処断する権利を有
すると考えられる。

横レスゴメン。これから書くことは全て法律手続き論で”当時は各国そうだった”
などという実際論ではありませんのであしからず。
読んでいて思ったのですが、要は南京の場合、処刑された人間が戦時重罪人である
根拠を明確に開示できないところに問題があります。戦闘で無く、法的根拠（国際
法）の下での処刑です。いつ、誰が、どの様な罪で、処刑されたと言った記録が残
っていないのがおかしいでしょ。それを省略して処刑してしまった場合、事後この
処刑について問われたとき記録が無ければ”虐殺”と思われても仕方がないと思い
ますが。

書き忘れましたので書きます。やはり法律手続き論ですからね。
”戦時重罪人は処罰される。”私はそのとおりだと思います。問題はこの
”戦時重罪人”ですね。皆さん裁判の事を書いていますが、私はこの軍律
法廷の一番の存在理由は容疑者が犯人かどうかを判定することにあると思
います。南京の場合日本軍は”裁判ナシの処刑”を行った。これは日本軍
がおこなった行為について、その確固たる根拠（裁判）が無くても間違い
なく処刑した人間は戦時重罪人であり、その件について責任を取るという
宣言を世界に対してしてしまった。”裁判ナシ処刑”を行うと言う
は無言のうちに宣言したことと同じでは無いでしょうか？

もう少し書きます。今度は実際論です。
アメリカの原爆投下は間違いなく戦争犯罪だと思います。南京も戦争犯罪に
なる可能性が消極的にありますね。（弁解する資料が無い）しかし、原爆投
下はペンタゴンに行けば山ほどあるでしょう。つまり積極的な戦争犯罪です
ね。この差は何か？もうおわかりですね。日本が敗戦国だからです。戦争犯
罪は大部分が敗戦国にしかありません。日本もアメリカも勝つと思っていた
からあんな無茶ができたのだと思います。ですから”当時、逮捕即処刑だっ
たので仕方がない”などと言っている方、その様に言って認めてもらえるの
は戦勝国だけなのですよ。

>>482,483
私もその意見に賛成ですが、>>474を書いたID:OuwDW4iBが、
>>466などにおいて以下↓
＞あと、「軍事行動に従事する場合」は、中国軍が決めるわけでも国際社会が決めるわけでもなく、
＞「日本軍に敵対行為をしたと見做される者」が対象になるわけだから、
＞日本軍が有罪と見れば裁判など全く不要。
＞そもそも、交戦資格を持たない状態で軍隊に向かう方が愚かである。

↑のような馬鹿げたことを書いているので軍律法廷の必須性のみに
絞って書きました。
>>483で仰る通り、軍律法廷は無実か有罪かを判断する場所でも
あります。また>>482で仰る通り、罪状や裁判記録が残されます。
これは北博昭の「軍律法廷」に実際の日本軍が過去に行った裁判
記録が掲載されていることでも判ります。
南京では、日本軍がそれまで「自らも行っていた軍律裁判手続き」
をも全く無視してしまったのですから、虐殺と呼ばれても仕方が無い
ですよね。

>>484
もちろん原爆投下もアメリカ軍による虐殺行為でしょう。
日本が勝っていれば、やはり軍律法廷で「人道に対する罪」
にあたる軍律が制定されアメリカの関係者が処罰されていた
でしょう。世界で違法行為が行われているから自国の行為だけ
虐殺呼ばわりされるのは不当だ。というのは国際的に通用
しないんですよね。負けて訴追され国際慣習法上合法とされる
軍律法廷（東京裁判）で日本の関係者は有罪になったのです。
南京に関しても、日本側弁護人は、合法的に捕虜等を処刑した
といったような有力な反証を提出出来たでしょうか？
軍律法廷記録などを反証として提出出来たでしょうか？
そんな記録、とってないので反証は出せませんでしたね。
これじゃどうしようもありませんね。

>>450
君のあげている事例だって、即効果があったわけではないだろ。
長期的な視野で見るなら、間違ってないかもしれないが、
現在殺される可能性がある以上、悠長な行動はできない。
>>451
どの部分についてだ？
該当レスをあげよ。その部分を説明してあげましょう。
こっちも君の知識レベルがわかって丁度よい。
>>453
逮捕したという発表を日本軍はしてるよ、
ただし戦闘詳細が全て見つかってないからかもしれないが、その部分の戦闘詳細現在発見されていない。
だから事実としては断定できないとされている。
けど、問題なのはいたか、いないかではない、
今までにそのような行動をとったかどうかだ、
とっていたならば、もしまだ発見していなくとも、
容疑者を拘束し場合によっては容疑者を殺す必要がある。

>>487
>アメリカは捕虜を受け入れられない時は、受け入れてません。戦場でそのまま殺してます。
これが、アメリカの公的立場なのか。その資料を求める。

　容疑段階で殺せるなんて、国際慣習法、軍律、根拠はいったいなんだ？

>>488
アメリカ軍の文書を出せといわれたら、今日は無理だな。
図書館が開くまでまて。
もっとも文書だったか、編者の言葉だったかあやふやだが。

なおアメリカ軍は多くの捕虜を取った場合、捕虜待遇が出来ないので、
捕虜ではないという立場をとります。戦後のドイツ軍なんか有名ですね。

＞容疑段階で殺せるなんて、国際慣習法、軍律、根拠はいったいなんだ？

国際法とかじゃなくて、現実問題として処理しないと危ないと言っておるのです。

>>489
　別に急がなくていいよ。ただしね、捕虜として扱いないときに、陸戦規則などで
認められているのは、武装解除して解放することだけだよ。条文上、無抵抗で命の
助けを求めるものを殺していけないことになっている。助命しないと宣言すること
も許されていない。仮に、米軍がそのような立場を公言したとしたら、陸戦規則に
明白に違反する。
　米軍が、この条文をどのように解釈しているのかも示してくれ。

>>490
　なるほど、違法であることは認めるのだね。

>>491
米軍はドイツ兵を武装解除しても拘束したたな、
ただし『捕虜』じゃなくて、『武装解除軍』だったかな
（詳しい人捕捉たのむ、確か10万は軽く死んだっていうから、結構有名なんじゃないかと）
つまり法は法で守るが、網の目を潜る方法などいくらでもあったんじゃないのかってのが漏れの持論でして。
そして法を守る事より、自分達の命を守る方が大事といいたいわけよ。

>>492
　勘違いしていないか。捕虜は、武装解除して拘束するものだぞ。
武器を持ったまま、捕虜ですといったって、危なくてかなわない。

　武装解除して殺すから、違法な殺害といわれるんだ。

>>493
武装解除して解放したって、便衣兵なら、その後武器を入手し、
反抗に及ぶかもしれないだろ。

>>493
　もっとまともかと思ったぞ。
　投降兵の扱いの議論をしていたんだろう。便衣兵は、無関係だ。
投降兵の取り扱いとして、捕虜にするのと武装解除して解放する二つの方法がある。
それ以外に適法な取り扱いはない。東中野だって認めているぞ。だから、「処置」
とは解放のことだと強弁している。もちろん、解放された兵士は、また部隊に組織
されて戦ってくることもありうる。それがいやなら捕虜にするしかないのさ。
君の言っていることは、古典的な「戦数論」だ。当時ドイツ以外にほとんど支持者
はいなかった。
　なんか、馬鹿らしくなってきたな。

>>494
　だったね。

>>495
戦数論も南京スレの過去ログで何度も話題に挙がっていたね。
結局、どんな資料が挙がっていてもスレを２〜３消費すると忘れてしまう。
誰か、これまでの過去ログの中の資料を
テーマごとに整理してくれる奴がいると良いんだが。
じゃないと>>494のような奴は減らないだろうし、
議論はある程度の期間ごとに同じことを繰り返す。

何度やっても捕虜や便衣兵の処刑は虐殺にはならないと言う結論でした。

>>498
法的根拠は出せず、ただ単に声だけでかい「リフレイン低脳君」の
脳内勝利セオリーに従えばな。

>>487
つまり、あなたは都市占領に先立って安全確保のために一般人を含めてしまう可能
性の多い便衣兵処刑が南京では必要だったと言うことですね。それも南京において
は、数千から数万のオーダーで。
ひとつお聞きしますがなぜ他の国、及び都市で同じ日本軍がその規模の処刑が無か
った理由をなぜだとお考えですか？

>>498
良く解らないのですが便衣兵の処刑は虐殺では無いと言うことは理解できます
が、捕虜の処刑はなぜ虐殺にならないのですか？

もうやめやめ。見苦しい。なかったといってる奴ら。おまえらは賢い。もうこんなとこで時間使うな。あふぉ相手に

現時点までの総括をさせていただきます。
南京戦に伴い、日本軍は便衣兵を対象にした裁判ナシの処刑を行った。ただしこの
処刑には罪のない一般市民が含まれている可能性が１００％に近い形であった。
法律的（国際法）の観点から見ると、処刑に至るまでの便衣兵の扱いについては未
だ論争の対象となり決着を見ないが、処刑そのものは、執行の根拠となる書類が現
存していないし、作成された形跡も無いため全く持って合法とは言えない。
尚、便衣兵の処刑数は当時の南京市民プラス敗残兵の総和を超えることはあり得な
い。
みなさん、どうでしょうか問題がありますか？

>>503
「処刑には罪のない一般市民が含まれている可能性が
１００％に近い形であった。」

これはどうやって導いた結果なのか説明してくれ。

>>504
本スレッドのたぶん３００から４００にかけて議論され認められていると
思いますが。確認して下さい。

>>505
君はどのように理解したのか説明してくれ。

>>503
いいんじゃないですか。

これが済んだら、できれば南京での処刑数を議論してみたいね。
南京城の守備兵は確か定数15万人、日本軍の攻略作戦時点でも９万人
だったはず。攻城戦では守備側は大した被害を出さないのが、
一般的だから最低でも６〜７万人の兵士は生き残っていたはず。
彼らは城壁内にしか敗走できなかったことを考えると、
便衣兵の処刑数は、少なく見積もっても７万を下らないはず。
そして、一般市民がそれ以外にどれほど含まれていたのかが問題となる。
１〜２万の一般市民が巻き添えになったとして８〜９万人。
ここら辺が妥当な数字だと思うが、議論になるかな？

この辺りが結論だろう。

便衣兵は中国側の違法行為である。
便衣兵は捕虜の資格が無い。
便衣兵は戦闘力を喪失してない。

それでこれの解釈をどうするかだ。

＞＞５０６
あの”１００％に近い”と論点定義をしたのは私です。あの辺の発言に全て
書いてありますので読んで下さい。
すでに書かれたことを２度書くのはつらいので。
あと、モノを頼むときにその様な口調でしたら私はお答えしかねます。

>>508
＞便衣兵は戦闘力を喪失してない。

武器の所有が便衣兵の要件の一つである以上、
一部の例外を除き、ほとんどの敗残兵はこれには当て嵌まらない。
武器を再度所持しようとしていなければ、法律上はただの私服の敗残兵。
便衣兵（ゲリラ）の要件は武器の所有と戦闘継続の意思。
どちらも、ほとんどの敗残兵にあったか疑わしい。

ざっと見たが、100％に近いとした根拠は見当たらないぞ。
こういういい加減なことを書いてはイカンな。
こういうのは「印象操作」というのだろ？
裁判を経ても冤罪が生まれるように、市民が巻き込まれた可能性
はもちろんある。がだ、市民が含まれる可能性がどのくらいかも不明。
そして、処刑されたものの何パーセントを占める可能せいがあったかも
不明ってことだろ。

更に言えばだ。兵士が良民票とやらをもらって南京で
のうのうと暮らしていたように、罪なきものを処刑しないように、
摘発の基準が厳しかったともいえるわけだ。
では、でかけるのでまたね。

>>509
頼んでいるわけではない。
意見に同意して欲しくば、きちんと説明するのが筋だろ？
じゃ！そういうことでしっかり頼むよ。

おっと、頼んじまった。プ
別にしっかりしてくれなくてもいいが、
そうだと人々に同意を得ることはかなわんだろうな。
と、忠告しておくよ

アダム国（韓国）とエバ国（日本）。

韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。
日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？

人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。金額の大小が先祖の救済度を決める。

「韓国に住む日本人として、悪化一途を辿っている韓日関係を
傍観していることができず、会員の意見を収集して記者会見を
行うことになった」とし、「私たちの意志が韓国の他の地域に
住む日本婦人会の会員にも影響を与え、日本の歴史教科書の
わい曲を正すことに少しでも力になれればと思う」と述べた。
世界平和女性連合･報恩郡支部･日本婦人会は、韓国に嫁入りし、
報恩郡内に住む日本女性20人で構成されている。

★世界平和女性連合は、統一協会の教祖文鮮明が、女性信者の獲得
と統一協会の資金獲得、社会的政治的影響力の拡大のために信者に
指示しで組織させたもので、その総裁は韓鶴子（文鮮明の妻）、
日本の世界平和女性連合の会長は、日本の統一協会会長であった
江利川安栄。その事務局メンバーはすべて統一協会信者であり、
運営も統一協会信者によってなされている。

日本人は悪ですね

>>511
>更に言えばだ。兵士が良民票とやらをもらって南京で
>のうのうと暮らしていたように、罪なきものを処刑しないように、
>摘発の基準が厳しかったともいえるわけだ。

　その結果、摘発の過程で無実の市民が容疑者として殺されたってか。
言っていること自体、自己矛盾だって分かってる？
　殺される側にたってみろよ。ある日突然他国の軍隊がやってきて、おまえ日に焼けているから
兵隊の疑いがあると捕まえられて、俺たちの安全のために、おまえらを殺す。こんな馬鹿な話な
いだろう。
　国際人道法は、戦時国際法といってもいいよ、戦争にルールを作ろう。戦争の必要性の名の下
に何でもありの戦争は止めよう。文民は、戦闘とは無関係だから、最大限に守ろう、それが戦時
国際法の基本中の基本だ。
　人間は、木じゃないんだ。枯れ葉剤をまき散らした米軍のように、枯らすわけには行かないん
だよ。

nihonhaaku

＞殺される側にたってみろよ。ある日突然他国の軍隊がやってきて、
＞おまえ日に焼けているから兵隊の疑いがあると捕まえられて、
＞俺たちの安全のために、おまえらを殺す。こんな馬鹿な話な
＞いだろう。

　あのね、日焼けどうこうっていうのは、あくまでも
身体的特徴その他と複合して判断されるわけで、一兵士の日記で
そう書いてあるからといって、「ガングロは全員処刑」という
ものでもないでしょう。

　それ以前に、
（１）中国軍が便衣に着替えて、
（２）難民保護の目的で設立された安全区に潜伏した。
という行為が問題なわけだ。
　こういう行為を行えば、当然一般市民に被害がでるのは
当然想定されるわけで、中国軍が一般市民を盾にとったことが
最大の問題点ということになる。

　すでに蒋介石も去り、南京を死守する理由などない状況で
残留市民を巻き込むという選択を行なったのは中国軍。

>>517
その場合俺がその他の国の兵だったら、
「恨むなら紛らわしい戦法を取る自分の国の軍を恨みな」
としか言えないなあ。

>>517
＞国際人道法は、戦時国際法といってもいいよ、戦争にルールを作ろう。
＞戦争の必要性の名の下 に何でもありの戦争は止めよう。
＞文民は、戦闘とは無関係だから、最大限に守ろう、それが戦時
＞国際法の基本中の基本だ。

■だから、便衣兵戦術は禁止されているわけね。
　これは南京ドウコウという局所的な問題ではなく、
その戦争において、一方が便衣兵戦術（私服で偽装しての攻撃）
を採用した場合、別の戦線でも当然「民間人に偽装したゲリラ攻撃」
が行なわれると推定されるでしょう？
すると当然市民に市民に対する警戒感が発生し、市民生活に悪影響が
及ぶ事になる。

　中国軍が便衣兵戦術を採用していたから、南京に潜伏した
私服の兵士も「便衣兵」として考えなければならなかったし、
それを摘発しなければならなかったわけで、その責任は
どう考えても中国側のほうが大きいわけだが。

　ちなみに、当時の戦時国際法は
「軍事上の必要性と人道主義」で成り立っており、無制限に
文民が保護されるという思想のものではない。

＞＞５１６
＞＞５１８
日本が悪？てめーら偽写真にだまされてんじゃねーよ。
「戦争で負けたから悪」なんてことは、アメリカから生まれたんだぜ。
謝るのは、アメリカの方だ。アメリカなんぞ、悪悪悪悪。
日本を悪に仕立て上げたアメリカが１番最低であると思うｗ

>>522
全否定のブサヨもキモイが全肯定のお前もキモイ。

>>521
　便衣兵戦術が禁止されているのは、主に大国の都合だよ。
　それは、歴史的に、ゲリラ戦術に対して、どの国が強く規制をしようとして、どの国が
その規制に反対しているかをみれば分かる。国が、ゲリラ戦術を採らなくても
侵略された民衆は、自らゲリラとなって闘うよ。歴史が証明している。
　個々の住人に聞いてみるがいい。北朝鮮に侵略されたときに、あなたは武器を持って闘
いますか。それとも、占領されたらおとなしく支配されますかと。

　警戒心を持つといったって、当時の南京でゲリラが手にできるのは、せいぜい小銃くら
いなものだろう。どれだけ組織的な抵抗ができると思うんだ。日本軍に対抗などできるわ
けがない。

　いずれにしても、「便衣兵は、現行犯を正当防衛で殺すこと、捕まえて処刑することは認
められるが、武器を持っている奴を拘束するならともかく、さしたる理由もなく（日焼けの
痕があるとか、肩に銃を担いだ痕があるというだけで）つかまえて、重刑に処するのは、法
的に問題があることは、議論の余地がない」んだろう。当時の学者さんでも。

>>519
>（１）中国軍が便衣に着替えて、
>（２）難民保護の目的で設立された安全区に潜伏した。
　
　そりゃあ、捕虜になっても殺されるのだから、仕方ないだろう。
　そういうのを命からがら逃げるというのだ。

　

個々のは、ここのの間違い。

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>>495
自分の読解力がないのを俺の所為にされても困るな。
俺が述べているのは、投降兵に便衣兵が混じっている場合だ。
この場合、解放する事ができない。
法的には解放すべきだろうが、現実問題として解放したら、日本兵および南京市民に被害者が出る。
その被害者にどういった態度で接するのかね？
占領した以上、治安の維持は日本に責任がある。

>>500
独ソ戦で、ドイツがどれだけパルチザンを狩り、
捕虜を処刑または、獄死させたのか調べてから書きこめ。

>>527
>俺が述べているのは、投降兵に便衣兵が混じっている場合だ。
>この場合、解放する事ができない。
　全く、訳が分からないなあ。君の区別では、便衣の兵は、すべて便衣兵なんだろう。
制服を着ているかいないかで区別しろよ。
　私の立場では、違法行為の危険が有れば身柄を拘束していればいいだけだよ。危険
を犯してまで、解放しろなどとはいっていない。すくなことも殺すことよりは百倍はま
しだ。
>占領した以上、治安の維持は日本に責任がある。
　当時の日本軍に聞かせたい話だね。
　一般市民を便衣兵容疑者として処刑することは、それ自体「治安」を乱す行為だ。
それくらい分からないか。市民生活を直接脅かしているんだ。
　日本軍の兵士が何をやっていたのか知っていてこんな子という神経にあきれるな。

>独ソ戦で、ドイツがどれだけパルチザンを狩り、
>捕虜を処刑または、獄死させたのか調べてから書きこめ。

　だから、ドイツもニュールンベルグ裁判で裁かれたんだろう。戦数論発祥の地だ
よ。ドイツは。まさか、ドイツで捕虜殺害などで、処罰された例がないとでも思っ
たか。

＞　便衣兵戦術が禁止されているのは、主に大国の都合だよ。

■意味がよくわからないんですが、大国の都合だとしても
「国際法」ですから遵守する必要があるでしょう。

　それとも、大国の都合で定められた「国際法」など
「守る必要はない」という主張ですか？
　こちらだとしたら、国際法を元に議論する意味などない
ということになりますが。

――――――――――――――――――

＞そりゃあ、捕虜になっても殺されるのだから、仕方ないだろう。
＞そういうのを命からがら逃げるというのだ。

■捕虜が全員殺害されたわけではありませんし
　現実に投降した中国兵も多数いますから、投降したら
100％殺されるという意識でもなかったでしょう。
　
　安全区に潜伏した場合でに日本軍がそれを見過ごすわけが
なく掃蕩戦が行なわれることが想定されます。
つまり、安全区に潜伏した中国軍は
「市民に被害が出ても俺は助かりたい」考えたということになる
わけで、これは戦時国際法の理念からは外れるわけですな。

>>528
>制服を着ているかいないかで区別しろよ。
　
混じっているかどうかだから、着ているか着ていないかは関係ないね。
分けるとしたら、部隊規模で降伏をしたかどうか、
また潜伏していたかどうかだな。降伏もせずに潜伏していたのなら、それが便衣兵でなくとも、
処刑されて当然だね。

＞それくらい分からないか。市民生活を直接脅かしているんだ。

便衣兵の存在も市民の生活を脅かしているね。
犯罪者を野放しにするくらいなら、強引でもなんらかの機関が処理した方が良い。

＞ドイツで捕虜殺害などで、処罰された例がないとでも思ったか。

500を見てから物を言え、500は日本の行為しかしらない厨房なんだよ。

>>529
>意味がよくわからないんですが、大国の都合だとしても
>「国際法」ですから遵守する必要があるでしょう。
　法的な合理性に疑問があるというである。分からないかな。
　ついでに言うと、正確に言うならば、正規兵の便衣戦術は、背信行為として
国際法上も違法である。しかし、正規兵以外のレジスタンスや、個人的な抵抗
の場合、国際法上は違法ではない。軍律によって処罰ができるだけである。き
ちんと国際人道法の概説書ををよく読むと書いてある。
　前にも述べたが、侵略者に対して抵抗するのは、個人として、民族として、
奪うことのできない固有の権利である。

>■捕虜が全員殺害されたわけではありませんし
>　現実に投降した中国兵も多数いますから、投降したら
>100％殺されるという意識でもなかったでしょう。

　確率、５０％なら、助かることにかけて必ず投降するのか？違うだろう。
目の前で投降した兵士が殺された奴、投降しても殺されるという情報を知
らない奴、追いつめられて逃げることもできなくなった奴。いろんなな状
況がある。投降しても殺される可能性があると知っている兵士が、目前に
日本兵が迫っていない場合、軍服を脱ぎ捨てて逃亡することが、人間とし
て、処罰されなければならない行為か。投降しても、殺した方に問題があ
るのではないか。



　

>>530
>混じっているかどうかだから、着ているか着ていないかは関係ないね。
>分けるとしたら、部隊規模で降伏をしたかどうか、
　おいおい、君の便衣兵の定義は何だ？未だに、部隊単位でないと降伏できないなどと
馬鹿なことを主張しているのか？
　それには、部隊ごとに移動している場合、一部に制服を着ていない兵士がいたとして
も背信行為に当たらないぞ。そんなことも理解できていなかったのか？
>また潜伏していたかどうかだな。降伏もせずに潜伏していたのなら、それが便衣兵でなくとも、
>処刑されて当然だね。
　ここも全く、陸戦規則に対する無理解だな。制服を着て、「潜伏」しても国際法にも
軍律にも何ら触れないぞ。もちろん、攻撃はできる。降伏しなかったらね。降伏したら、
「捕虜」とするか武装解除して解放するかだ。君、国際法はおろか、法律をまともに知
らないだろう。

　俺は、>500じゃないんでね。ドイツ軍が、捕虜の殺害で処罰されたことを知らないの
か？ちゃんと答えろよ。

連合国が復讐しただけとも言える。ソ連はドイツ軍捕虜を強制収容所で酷使し、
約１５０万もの犠牲者を出したし、アメリカも虐待し１００万ぐらい死に至らしめている。

>>532
＞それには、部隊ごとに移動している場合、一部に制服を着ていない兵士がいたとして

君は根本的な所から、理解していないようだな。
部隊規模での降伏の場合、便衣兵である可能性はなかろうが。
だからこれは問題ないとしているのだよ。

＞ここも全く、陸戦規則に対する無理解だな。制服を着て、「潜伏」しても国際法にも 軍律にも何ら触れないぞ。

これもだな。何時俺が国際法を盾に持論を展開したのだ、当時の現状から解放などといった、
無茶な行動を要求する態度を責めているにすぎない。

つまり『法的な合理性に疑問があるというである。分からないかな』という事だな。
相手がゲリラ戦を挑んできた以上、こちらは容疑者を拘束（半永久的に）しなくてはならないのだよ。
国際法を盾にゲリラを庇うのは勝手だが、攻めてとしては、負けないように容疑者を拘束しなくてはならないのさ。

>ドイツ軍が、捕虜の殺害で処罰されたことを知らないのか？ちゃんと答えろよ。

まず500がなんてかいてあるか見たのか？
他国が南京以上に捕虜などを殺した事例はないと言っておるのだ、
それに対して、独ソ戦を知らんのかとレスしたんだよ。
君の理解力は猿並か？猿じゃないなら、理解しろ。
それを踏まえた上で、
ドイツ人容疑者に暴行して、はかせたといわれるあれだろ。で、これと500になんの関係が（藁
つーか何時知らないと言ったのやら（爆笑

もっと貴方の言葉を借り、分かり安く言えば、
『投降しても殺される可能性があると知っている兵士が、目前に
日本兵が迫っていない場合、軍服を脱ぎ捨てて逃亡することが、人間とし
て、処罰されなければならない行為か』
と言っていっています。
捕虜とされたら殺されるかもしれないから逃げた、この行為は法的には正当ではありません。
殺されると、噂で聞いたからといって、潜伏しても軍人としては言い訳にはなりませんよ。

けど、当時の実質的な問題としてなら、非常に重みのある言葉です。
法的には問題でも、人間の行動としては問題ないですね。

これと同じ事です。分かりますか？

>>533
　ドイツ軍も捕虜虐待等で処罰されたことは認めるんだね。
　第２次世界大戦を裁いた裁判では、捕虜の虐待等を処罰したことは確定した。
その後の、戦争でも、捕虜の虐待や文民に対する殺傷は処罰されている。

　では、ソ連の抑留やアメリカの虐待（アメリカの虐待についてはよく知らないので資料
を提示して欲しい）をどう考えるのか。当時のソ連やアメリカ（仮にアメリカで行われて
いたとしても）であっても、正当な行為と認めていたわけではない。虐待の事実を否定し
ていたはずである。その意味では、捕虜に対する殺害や便衣兵とされた人に対する裁判な
しの処刑、市民への殺傷が、許されない行為であるという認識は、もはや、国際社会共通
の認識となっていたのは疑いの余地がない。
　しかし、確かに、シベリヤ抑留で日本人捕虜が過酷な労働を強制され多くの死者が出た
のは事実である。また、アメリカの原爆投下も許し難い戦争犯罪であるといえる。東京大
空襲もそうだ。肯定派は、これは、勝者の裁判の限界であると考えている。本来、ソ連や
アメリカの虐待であっても（もちろん中国によるそれも含む）、戦争犯罪として処罰され
るべきであると考える。しかし、それは、過渡期の段階であって第２次世界大戦では、実
現しなかった。したがって、ソ連やアメリカの行為の違法性は、別な形で追求せざるを得
ない。ソ連のシベリア抑留に対する戦後補償裁判、アメリカの原爆投下に対する国家賠償
訴訟など、一部で法的な追及が行われた。また、豪州などで豪州軍の撃沈語の無防備な日
本兵に対する無差別攻撃が、人種差別による戦争犯罪であるという告発も行われたそうだ。
　これら、戦勝国に対する戦争犯罪追求の先頭に立っていたのが、南京事件肯定派と立場
を同じくする者であったことを、君の知らないはずはあるまい（シベリア裁判もそうだぞ）。
　

>>536
アメリカがドイツ兵を抑留し、どれだけ殺したのかしらなかったのか。

>>534
　じゃあ、逆はどうなんだ。
　制服を着た個人が投降した場合は、捕虜の資格はあるのか？君の書き方だと「部隊単位」
書き順だから内容にも読める。

>これもだな。何時俺が国際法を盾に持論を展開したのだ、当時の現状から解放などといった、
>無茶な行動を要求する態度を責めているにすぎない。
　潜伏しただけで処刑することは、違法なんだな。
　無茶でも何でもないぞ、解放する義務があるなどと入っていない。補力とらないのなら解放
しなければならないと言っただけだ。国際法上当然の義務だ。それをしなかったら、虐殺とい
われ戦争犯罪に問われることは当然である。法律を守らなくてもいいという方が無茶だろう。

誤
　制服を着た個人が投降した場合は、捕虜の資格はあるのか？君の書き方だと「部隊単位」
書き順だから内容にも読める
正
　制服を着た個人が投降した場合は、捕虜の資格はあるのか？君の書き方だと「部隊単位」
が、基準だからないようにも読める

誤
　補力とらないのなら
正
　捕虜とならないなら

スターリンはソ連はジュネーブ協定に署名していないという理由で公然と
ドイツ軍捕虜を強制収容所へ送った。

朝鮮戦争でアメリカ兵が韓国の民間人を誤殺したが、アメリカは謝罪を拒否し、
事件は民間人偽装戦術を使った北朝鮮の責任であるとしている。

>>538
＞制服を着た個人が投降した場合は、捕虜の資格はあるのか？

現場の指揮官が受け入れれば、別にかまわんだろ。
つーか俺は如何なる場合でも、現場の指揮官の判断を優先する。
危険がないと判断したのならOKだろうし。偽装だと判断したのなら、殺されるだろ。
そして殺しても、悪いとは思わんね。
一旦捕虜としたのに、殺したのなら問題かもしれないけどね。
（当然降伏したのじゃなく、摘発された場合は別）

＞法律を守らなくてもいいという方が無茶だろう。

命と法律なら、命の方が大事だと言っておるのだ。
命の危険があっても、法律を守ると言うのは立派だが、
それを他人に押し付けるものじゃないね。
そして国内法なら兎も角、国際法なんぞに従う必要はない。
国家に守られているが、国際環境に守られているわけじゃない。

>>540
アメリカもドイツ軍『捕虜』を『捕虜』ではなく、『武装解除敵軍』だから、
ジュネーブ条約には触れないと抗弁してたな、

>>531
イマイチ明確でないので明確にしてくださいね。

（１）意味がよくわからないんですが、大国の都合だとしても
「国際法」ですから遵守する必要があるでしょう。
ＹＥＳ　ＮＯ？

（２）それとも、大国の都合で定められた「国際法」など
「守る必要はない」という主張ですか？
ＹＥＳ　ＮＯ？

―――――――――――――――――――――――――

＞前にも述べたが、侵略者に対して抵抗するのは、個人として、
＞民族として、奪うことのできない固有の権利である。

■その「抵抗のルール」を決めたのが戦時国際法でしょう？
　何か勘違いしてませんか？

　そもそも、交戦者資格というルールは元々は存在しなかった
訳ですね。「相手国民は全員敵である」というのが当たり前で
結果的に一般市民に多大な犠牲が発生することになる。
　これを避ける為に、軍民分離、すなわち「交戦者の資格」
というものが定められたのです。
　交戦者資格は「抵抗の権利を奪う」物ではなく一定の基準も設けた
ものにすぎません。

>>531
＞投降しても殺される可能性があると知っている兵士が、目前に
＞日本兵が迫っていない場合、軍服を脱ぎ捨てて逃亡することが、人間とし
＞て、処罰されなければならない行為か。
＞投降しても、殺した方に問題があるのではないか。


■中国側も日本軍の捕虜を殺していますから
中国側にも問題があるわけで、日本側の対応だけを
責めるのはそもそもおかしいわけですな。
「軍服を脱ぎ捨てて逃亡・潜伏」したら処罰されるのが
ルールです。これを認めるとスパイし放題になります。

　司令官が”指揮系統をはっきりせず”に逃亡してしまったのが
一番の問題です。（念のために言っておきますが、指揮系統が
はっきりしていれば司令官が逃亡しても自殺しても問題ありません）

　南京防衛軍として正規に降伏して、武装解除を行うという状況で
あれば、そもそもああいった問題は発生しなかった訳です。
――――――――――――――――――――――――――――

　南京戦に先立ち、日本軍は降伏勧告を行っており
全員を皆殺しにすると言う発想はなかったのです。

>>511
今帰ってきたので答えてやるか。
便衣兵の処刑に対する裁判は無かった事がほとんど。これは認めるな
あんたは処刑された便衣兵の中に間違って無実の一般市民が紛れていなかった
って言えるのか？それも一人としてだぞ？
そうは言い切れないとしたらその時点で一般市民の”虐殺”を認めたわけだな。
ここで言う１００％に近いと言う意味はほとんど間違いなくと言う意味である。
また、裏返せば１００％に近い人間が”虐殺”認めざるを得ないと言う意味でもある。
どうでも良いけど読んだんだろ。あの頃私の意見に反対していた人達は解ってくれ
ていたと思う。あなたに理解できなかったのが残念である。

>>527
＞ひとつお聞きしますがなぜ他の国、及び都市で同じ日本軍がその規模の処刑が
＞無かった理由をなぜだとお考えですか？
私はこう書きました。
書き方に問題がありました。真意は
”日本軍が他の占領して国、及び占領した都市で、なぜ南京規模の処刑が無かった
のか？”
と言う意味です。訂正してお詫びします。
さて、皆さん、なぜですかねぇ？

コピペお願いします

半島の組織票に詰め寄られてます
一人でも多くの協力が必要なんです
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1039531056/926
CNNのアンケート
合衆国は北朝鮮と不可侵条約を締結するべきか？
Noに投票してください！

投票所：http://asia.cnn.com/の右下
祭り会場：http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1041681450/

>>544
国際法に関して言えば私はこう思います。
便衣兵の処刑の法的根拠は国際法です。日本が国際法に批准しなくては便衣
兵を処刑できません。南京の場合、戦闘は終わっていますので、殺人罪に問
われる可能性があります。（これには日中戦争に宣戦布告が無いことが加味
されます）。日本が批准した以上守る義務があります。しかし日本は守らなか
ったですね。（５０３参照）その場合それに対する罰則は日中戦争に関して
いえば極東軍事裁判です。つまり罰則は敗戦国だけに行われるのです。不当
だ何だと言ったところで誰も相手にしてくれませんが、そうなのですね。
また、極東軍事裁判は無効だと言っても南京の処刑に関しては日本側に弁解
の余地はありません。

もう少し書きます。
皆さんの書き込みを見ていますと”国際法を守らなくてもいい”だの”上官の
命令が優先”なととありますが、日本が国際法に批准した以上、違反者には敗
戦国に限り処罰が下されるのです。極東軍事裁判においては処罰が下されるの
は場合によって命令者では無く、執行者の兵であることがありました。それで
もしょうがないと割り切って書き込みしているのですか？

>>549
＞南京の場合、戦闘は終わっていますので、殺人罪に問
われる可能性があります。

戦闘の終結をどの時点と考えているのか？
便衣兵が安全区内に紛れ込んで潜伏しているのは、戦闘の継続中だろ。

当時の国際法は、これほど多数の便衣兵の出現や彼らの狼藉を予想していただろうか？
南京は、当時の国際法が予期していた状況を越えていたと考える。
あまりにも多数なので、治安を守る必要上、いちいち軍律法廷を開く余裕がなかったのだよ！
国際法は必ずしも絶対じゃない。

自然法（国際法の一般原則）の考察が抜けてるな。
自然法は性善説をとり、これが国際人道法の規範
を成す。
まず、私刑（リンチ殺害）などのルール無き殺害が
禁止であるのは不文律だ。
国際司法裁判では法源に法の一般原則も採用される
ので日本軍の便衣兵容疑者の即決処刑、及び捕虜の
処刑は、その過酷残虐性により有罪となろう。

国際明文法（ハーグ規則）、国際慣習法、法の一般原則（性善説、
不文律）

以上の３つを総合して判断が下される。

つうか、当時便衣兵に対する処遇を定めた国際法なんてなかったでしょ？
投降もしないで潜伏してる敵兵を処罰するのは至極当然のことじゃない？

>>546
ご自分の妄想に酔っておられるようで。
あんたは処刑された便衣兵の中に間違って無実の一般市民が紛れていたという証拠を出すべきです。

便衣兵であることが自明の場合とそうでない場合とで違う。
自明な場合の処遇は、明文法と慣習法に従って処遇が決めれば
よいが、
自明でない場合、一般原則の比重が重くなる。
つまり、便衣兵か一般人か不明である南京のケースでは
自明な場合よりもより一般原則（人道主義、性善説）に立って
慎重な措置をとらなければならなくなる。無実の一般人を疑い
だけで殺害することは禁止原則であるからだ。

>>542
１９０７年ハーグ陸戦条約付属陸戦規則には、次のような記載がある。
>第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
>（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
>（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
>（ニ）助命セサルコトヲ宣言スルコト
　このように明文で、降伏契約（協約乃至条約）がなくとも、武器を捨てて
あるいは自衛の手段が無くなって、投降している敵を殺傷すること禁止して
いる。
　所属長の判断など無関係である。

君が、
>命と法律なら、命の方が大事だと言っておるのだ。
>命の危険があっても、法律を守ると言うのは立派だが、
>それを他人に押し付けるものじゃないね。
>そして国内法なら兎も角、国際法なんぞに従う必要はない。
>国家に守られているが、国際環境に守られているわけじゃない。
と思うのなら、敵に捕まったときに戦犯として処罰される覚悟があるというこ
とだな。法を破っておきながら、処罰されるのは不当だというのは，我が儘な
話だ。南京事件でも、日本兵が処罰されるのに何の問題もあるまい。

>>544
　非交戦権者の戦闘行為が違法でないとは言わない。しかし、違法性の程度は低い。国際社会が、
ゲリラやレジスタンス等抵抗組織の役割を認めて、交戦資格を与える過渡期の時代であるから、
処罰できるという意味では、違法性はある。しかし、その違法は、戦時国際法、国際人道法上の
違法ではないことは、前に述べた。

>■中国側も日本軍の捕虜を殺していますから
>中国側にも問題があるわけで、日本側の対応だけを
>責めるのはそもそもおかしいわけですな。
　これは、その通り。本来、中国側の捕虜虐待も処罰されるべきものです。第２次世界大戦の戦
犯処理の限界というべきだね。だから、現在、勝者にも敗者にも平等な戦争犯罪処罰のシステム
を造ろうという動き（国際刑事裁判所だったかな）がある。造形大学の前田先生あたりが、
日本では熱心に運動している。どこからか始めなければ、戦争犯罪は無くならないだろう。>542
のように、法なんか関係ないと公言する奴もいるんだから。不公平であっても、一歩前進だ。

>「軍服を脱ぎ捨てて逃亡・潜伏」したら処罰されるのが
>ルールです。これを認めるとスパイし放題になります。
　だから、軍律のどこに違反しますか。示してください。
　追求することは否定していません。見つかったときに無抵抗なら、捕虜にすれば良いだけ
でしょう。殺す必要はない。

追加
>>545
>司令官が”指揮系統をはっきりせず”に逃亡してしまったのが
>一番の問題です。
　一番かどうかはともかく，重大な問題であったのは確かです。
　私も，日本軍が最初から，皆殺しをするつもりだったとは思っていません。
　しかし，師団長の中には，宮殿の家具や美術品を略奪して日本に送り返す
ほどひどい人物が居たのも確かです。そのような人物に率いられた部隊がど
の用に行動するか，想像が付くのではありませんか。

>557

>　このように明文で、降伏契約（協約乃至条約）がなくとも、武器を捨てて
>あるいは自衛の手段が無くなって、投降している敵を殺傷すること禁止して
>いる。

便衣の敗残兵は（１）武器を捨て、（２）自衛の手段が無く、（３）投降している
「敵」ではありませんな。

また、この条約部分はあくまで戦闘における禁止行為を規定しているもので、
戦闘時に降伏の意思を持った「敵」と明確に規定している。また「敵」に対して
の降伏を認めないという宣言の禁止である。

「敵」を規定する交戦者資格、及びその捕虜の取り扱いについては、この部分
の前の１章２章で定義されている。

>558
>非交戦権者の戦闘行為が違法でないとは言わない。しかし、違法性の程度は低い。国際社会が、
>ゲリラやレジスタンス等抵抗組織の役割を認めて、交戦資格を与える過渡期の時代であるから、
>処罰できるという意味では、違法性はある。

デマを飛ばすな。レジスタンスについては交戦規定が定められている。
またハーグの立法精神はそもそも、国の財産である領土と人民の保護のための、
交戦員と交戦地域の限定が目的であるため、ゲリラはこの法規の根本を崩すとし
て理解されているのが現実だ。

「トンデモ本の世界R：戦争論」関連ＦＡＱ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/sensouron.html

>>549
＞国際法に関して言えば私はこう思います。
＞便衣兵の処刑の法的根拠は国際法です。

■便衣兵の処罰は「国際法とは無関係」に行なえます。
当時国の国内法、もしくは占領地における軍事規則が
適用されます。これは、「スパイが国際法上合法」であるが
捕獲された場合は処罰されると言うのと同じ理屈です。



＞南京の場合、戦闘は終わっていますので、殺人罪に問
＞われる可能性があります。

■まったくありません。
　個々の戦線における戦闘の終了と、国家間の戦争行為の終了を
　ごちゃまぜにしてはいけません。

>>553
＞まず、私刑（リンチ殺害）などのルール無き殺害が
＞禁止であるのは不文律だ。

■ちょっと長くなりますが当時の状況を説明しますね。
（１）歴史上、戦争においては敵国の国民は「敵とみなして」殺したり
捕獲して奴隷にしたりしていたわけですね。大抵の場合
兵士が独自の判断で「私刑」を行なっていました。

（２）文明が進み、戦時といえども、「一兵士が自分の判断で恣意的に
犯罪者を処罰するのはマズイ」という思想が生まれ、犯罪者の処罰には
「軍事裁判」を行なうとい国際慣習となって、慣習法として定立したわけです。

（３）ところが軍事裁判には定められた形式というものはなく
審理期間や弁護人の有無、上訴権など、審理の公開などについて
全く決められておりません。　
　軍事裁判は戦時に行なわれるという性格上、これらを厳密に
規定する事は困難なわけです。
（状況によっては、兵士数人が占領軍ということもありえ、抵抗者
がいた場合は「軍事裁判」は開かれることになる）

　審理期間は１０分、非公開、弁護人なし、上訴権なしで
「死刑判決」が出る事もありえるわけで、そもそも軍事裁判は
「被告人の権利を守る機関」ではないわけです。

　つまり、軍事裁判の持つ意味とは、
（５）兵士の個人的な処罰を禁止し
（６）占領軍の判断で処罰をする
　　という部分に意味があるわけです。

　南京の場合は兵士が個人的に便衣兵を摘出処刑したわけではなく
「占領軍の命令によって」摘発処刑が行われたのであり、「私刑」には
該当しません。

本当なら、安全区に敗残兵を入れることを黙認した安全区委員会は、その理由で安全区を管理
する資格なしとみなされてもおかしくはない。逆に安全区委員会が処罰対象になりうる話だ。
これは当然だが、敗残兵が安全区に侵入したとしてもそれを排除するのは安全区委員会の仕事だ。
軍人が侵入してもいいのなら、それは住民のための安全区というより、ゲリラの聖域に近い。
どうして安全区委員会が市民を危ない目にあわせるようなことを黙認していたのか不思議だ。

あと、誰も触れていないようだが、日本軍が便衣兵摘出したときに、民間人と便衣兵の
区別はしていた。市民とみられた人はちゃんと釈放されている。第六十五聯隊の平林貞治
がそう証言している。もしこれがウソだというのならなにか根拠をいうべきだろう。
ついでに処刑された人のなかに民間人が混じっていたという根拠も話してほしいわ。

>>555
>あんたは処刑された便衣兵の中に間違って無実の一般市民が紛れていたという証拠を出すべきです。

横レススマソ。
お前こそ敗残兵の疑いをかけられて処刑された壮年男子の中に、
本物の敗残兵が居たという証拠を提示してみろや（　｀∀´）

普通は、完璧な証拠を確保し、第三者を納得させてからでないと
人を死刑にしてはならんものなのだが、
コヴァは自分が便衣兵の疑いをかけられたら裁判抜きで殺されてもいいというのか？
なんでそこまで侵略者に有利な法解釈をする？
やっぱりコヴァって北朝鮮の工作（以下略）

日本は便衣戦術なんか使わん。
だから便衣兵に間違われて殺されてもいいなんてことにはならん。

>>560
>（３）投降している

嘘ついちゃいけねーやな。

>>555
何故文章をしっかり読まないのか？私は一般市民の”虐殺”があったなどと書いて
いない。私自身もそうだが”全く一般市民を間違って殺した事実は無い”と言い切
れるのか。この中に略奪の書き込みがあったがそのような状態で”一般市民を一人
として殺していない”とあなたは言えますか？この質問には絶対答えなさい！
>>562
＞南京の場合、戦闘は終わっていますので、殺人罪に問
＞われる可能性があります。
■まったくありません。
　個々の戦線における戦闘の終了と、国家間の戦争行為の終了を
　ごちゃまぜにしてはいけません。
日華事変は戦争と言えるのですか？宣戦布告は？お答え下さい。

>>569
投降していないと何故あなたにはわかるのですか？
実を言うと私にも解りません。何故か当時の政府の資料、例えば南京における
便衣兵の処刑実績についてなどです。処刑は国の責任について行われた訳です
ね。その責任の内容を日本政府が保有していなければ実状を把握することはで
きません。この辺はどうしたらよいのでしょうね。

ゴメン訂正
誤）処刑は国の責任について
正）処刑は国の責任において

>>557
>あるいは自衛の手段が無くなって、投降している敵を殺傷すること禁止している。
　
だから自衛の手段が尽きたかどうかの判断は、現場の指揮官がするのだろう？
まだ危険があると判断されれば殺されるよ、例え降伏する人が本当に尽きたと思っていてもね。

＞南京事件でも、日本兵が処罰されるのに何の問題もあるまい。

見事に答えてないね、
それに国際法なんぞより、国の方が力が大きいのだよ。
国際法に違反していても、アメリカのように勝者であれば、裁かれる必要はなく、
例え負けていても、国が存在していれば、裁かれる恐れはない。
国際法を守って、負けるより、国際法を無視してでも勝った方が、正しいということなんだよ。

>>558
＞日本では熱心に運動している。どこからか始めなければ、戦争犯罪は無くならないだろう。>542
＞のように、法なんか関係ないと公言する奴もいるんだから。不公平であっても、一歩前進だ。

不公平な『法』なぞ、すでに『法』とは呼べないね。
不公平な法で、裁かれる方はたまったものではなかろう、そんな無茶苦茶な理屈があるか、
それは１歩前進なのではない、不公平であるという事で、むしろ後退に他ならないね。

そしてどんなに熱心に行動していたとしても、勝者を裁く事など未来永劫ありえない。
勝者を裁けるのは、より強い力をもったものだけだ、
そしてそのより強い力をもったものこそ、勝者に他ならない。

だから戦争にはどんな事があっても、どんな方法を使っても勝たなくてはならないのさ。

＞普通は、完璧な証拠を確保し、第三者を納得させてからでないと
＞人を死刑にしてはならんものなのだが、
＞コヴァは自分が便衣兵の疑いをかけられたら裁判抜きで殺されても
＞いいというのか？
＞なんでそこまで侵略者に有利な法解釈をする？

■戦時と平時は違うわけですな。
　前にも説明しましたが戦時に行われる「軍事裁判」というのは
「完璧な証拠」や「第三者を納得」させることなく判決が下され
刑が執行されることになります。（あくまでも当時の話ね）

　”国家ぐるみ”で「ゲリラ戦術」を採用していた場合は
民間人が誤認逮捕〜処刑ということもありえ、私がその
当事者になることもありえます。
　こうなるのはもちろん嫌ですから、憲法を改正して
容易に侵略されないような軍備が必要だと思っていますよ。
（一般国民にゲリラ戦を強いるような政党は論外）　

普通は、完璧な証拠を確保し、第三者を納得させてからでないと
虐殺なんぞ認めてはならないと思わんか？
サヨは、なんで他国にこんなにも甘いのだろうか。

結局日本軍は軍律法廷で白か黒か判断もせず（死刑判決も下さず）
に容疑者を皆殺しにしたから国際慣習法（軍律裁判という）違反
ということが第一で、ついで、人道法理念（国際法の一般原則）違反
ということだろ。

捕虜の殺害と↑は別に考える必要がある。

いつも思うんだが、軍律法廷で便衣かそうでないかを決めるというのは
判断の基準としてすこしオカシイんじゃないかな。
戦争中、軍人は、当然だが裁判によらず、便衣かそうでないかの判定を下す
ことができる。外見上交戦資格がない、ということは民間人と同じである、
という判定を下してもオカシクはないのに、即射殺すら行なえるのは、それは
外見上の判断より、戦場という場にいることがものをいっているからだ。
つまり、便衣兵というのは、訊問で区別するようなものではない。
そしてこの問題の前提として、戦場で人を殺すのは審問を経て殺しているわけ
ではない、つまり戦場のルールとしての戦時国際法の存在を考え合わせるなら、
平時における裁判を念頭においた処刑合法非合法論というのは、あまり参考に
ならないような気もするんだが。

便衣かそうでないかの審問が必要だというのは、たしかにルールとして誤りは
なさそうにみえる。しかしこれは実はなんの根拠もないんじゃないのか？
ただ平時における裁判を念頭においた比較でだした主張にすぎないのではない
だろうか。

たとえば今回のようなケースで考慮しなければならないこととして
何ゆえ便衣摘出が行なわれたのか、ということをあげてもいい。
そして何故南京市民の、しかも本来中立である安全区の中から便衣摘出
という事態を招いたのかを考慮してもいい。
そこまで考慮しなくては犯罪の有無は論じられないような気もするのだが・・・

理念違反というのはヘンだと思う。

国際人道法の理念は一般原則に含まれるが、国際裁判では
この一般原則も法源として採用されることになっている。
よって人道的というには程遠かった日本軍はどのみちここに
引っ掛かるであろう。法解釈において融通が効く一般原則こそが
「禁止項目に書いていないことならどんな酷いことをやって
　もいいんだ」という明文法至上主義と、野放しにされてきた
一部の非人道的慣習に対する歯止めの役目を果たす「不文律」
といえる。

極短時間の、証人尋問さえない査問のみによる杜撰な即決処刑
を行った非人道性と、中国軍が民間服で安全区に逃げ込んだこと
とは別問題であり相殺は出来ない。

>>579
君の意見は、南京スレ過去ログで何度も既出だね。
要するに南京はまだ戦場で、原理原則など通用しない状況だったと。
しかし日本軍が占領して後、南京城内で便衣兵の襲撃の記録は一件もないし
そもそも中国側の組織的抵抗があったという記録すらない。
城内では戦闘の一件も起こらなかった訳だ。

要するに、私服に着替えた敗残兵のほとんどは、
このスレで彼らを便衣兵とみなしてる人の印象とは逆に、
日本軍に抵抗など試みていなかったし、実際試みたという記録もない。
ただ自分の身の安全のため、私服に着替えて民間人に紛れ込んだだけ。
だから当然武器も持っていなかった。ゲリラではなかったんだから。
日本軍の行いは全て、南京での戦闘終了後の、南京の治安回復後の行為であって、
『戦場だったから原理原則は通用しなかった』などとはとても言えないのさ。

2ｃｈの大敵である遅レスをお詫びします。
正月＋冬休みで学校の図書館が閉館。
それに伴いパソコン使用不可という次第です。
ごめんなさい。

>>573
>だから自衛の手段が尽きたかどうかの判断は、現場の指揮官がするのだろう？
>まだ危険があると判断されれば殺されるよ、例え降伏する人が本当に尽きたと思っていてもね。
　だから「武器を捨て」をどうして抜かすの？

>国際法に違反していても、アメリカのように勝者であれば、裁かれる必要はなく、
>例え負けていても、国が存在していれば、裁かれる恐れはない。
>国際法を守って、負けるより、国際法を無視してでも勝った方が、正しいということなんだよ。
　だから、負けてしまったんだから文句言えないんだろう君の立場では。
　私は、不公平だと思う。その不公平は、勝者の犯罪を処罰する方向でなくすべき
ものであって、戦争犯罪を処罰しないことが良いということにならないといっている。　

>>578
　戦闘と処刑の区別もできないのか？

　戦闘は，処刑ではない。

>戦争中、軍人は、当然だが裁判によらず、便衣かそうでないかの判定を下す
>ことができる。外見上交戦資格がない、ということは民間人と同じである、
>という判定を下してもオカシクはないのに、即射殺すら行なえるのは、それは
>外見上の判断より、戦場という場にいることがものをいっているからだ。
　議論の前提も，理解できていないじゃないか？

>>179-180
＞裁判なしで処刑できるという軍律はあるのか？

以前申し上げたが、国際法に疎い。
ご質問の件は知らない。ただ、手続き論的な法解釈で
[東京裁判は法的手続きがあるから非難の対象にはならず、
便衣兵の処刑には法的手続きがないから非難の対象となる]
という>>165の方の論の立て方には異論がある。軍律ないし
法律があれば文民への迫害も許されるということにはならな
いはずだからだ。法的な手続きがあっても道理に適っていな
いことがあり、法的な手続きがなくても道理にかなっている
ことがある。これが俺が述べたことの論旨だ。

引き続き>>179-180
法的な手続きがあっても道理に適っていないことがあり、
法的な手続きがなくても道理にかなっていることがある。
だからこそ>>165の方には
　　『軍律に定めたとして、違法な便衣兵を摘発するのに
　　「軍帽などの日焼けの後、軍支給の下着を着用する者、等々」
　　以外があるか?何しろ見分けがつきにくいからこその「便衣兵」
　　だからな。軍律があっても判断基準はこれくらいしかなかろう?』
と訊ねたんだ。これ以上に道理に適う便衣兵の
摘出の方法があるのかと。

引き続き>>179-180
＞単に、逃亡して便衣に着替えて、見つかったら無
＞抵抗で投降しても、処罰できるのは何故だ。

そのような者には交戦資格が無く捕虜の資格もない
からだ。

＞南京事件以前から「捕虜」を日本兵が、殺害していたのは、周知の事実だ。
＞捕虜になっても殺されると分かっていたら、逃亡することを非難できないだろう。

便衣姿の支那兵は捕虜の資格が無い。
国民を危険にさらす便衣兵が非難できないという
感覚がわからない。あなたは「南京における日本
軍のやったことは、それを割り引いてもとても弁
護できるものではない。」というが、そもそも便
衣兵がいるからこそ一般人が戦闘に巻き込まれる
かもしれないという危険が生まれ、中国軍が降伏
もせず便衣姿で安全区に潜り込んだからこそ、そ
のリアクションとして日本軍は安全区を掃蕩した
にすぎない。責任は中国軍にあり、日本軍には弁
護の余地はある。

>>585
>軍律ないし 法律があれば文民への迫害も許されるということにはならない
>はずだからだ。法的な手続きがあっても道理に適っていないことがあり、
>法的な手続きがなくても道理にかなっていることがある。これが俺が述べ
>たことの論旨だ。
　「法的な手続きがあっても道理に適っていないことがあり」これは、認め
る。「法的な手続きがなくても道理にかなっていることがある」これは、一
般論としては認める。しかし、人を処罰しましてや殺害する場合に、法的
な手続きを経ないことが「道理にかなう」ことはあり得ない。法的な手続き
を経ることが「道理」の最低の条件である。>>580等が言っている「法の一般
原則」とはこのことを指す。
　だから「軍律」に定める具体的な戦時反逆行為を理由に、処罰すればよい
し、それしか処罰してはいけない。

>>587
>＞単に、逃亡して便衣に着替えて、見つかったら無
>＞抵抗で投降しても、処罰できるのは何故だ。

>そのような者には交戦資格が無く捕虜の資格もない
>からだ。
　全くの誤解だね。「交戦資格」は失っていない。東中野の読み過ぎだ。
１）背信行為、すなわち、文民になりすまして攻撃したり、２）間諜，偵
察行動をとった場合には，処罰できるし，交戦資格を失う。しかし，軍
服を脱いだだけで，交戦資格を失うという根拠はない。条文を読みたまえ。
軍服を失ったとしても，兵士であるが分かるようにして，攻撃に参加すれ
ば，背信行為に当たらないから，交戦資格を失わない。それに繰り返して
言うがいったい「軍律」のどの条項に反するというのだ。逃げているだけ
で軍律に該当条項がなければ，処罰できないことくらい分からないか？

>>588
＞人を処罰しましてや殺害する場合に、法的
＞な手続きを経ないことが「道理にかなう」ことはあり得ない。

だから、そのいかなる場合にも当てはまるわけではない概念
を一般化する論の立て方がおかしいと言っているんだ。
戦時下では法的手続きなしに敵対行為をなすものを殺すこと
が許されているだろう。平時においてすら法的手続を経て
いない攻撃でも正当防衛による情状酌量があるように、
人を処罰、殺害する場合でも法的な手続きを経ないことが
「道理にかなう」ことはありうる。

＞だから「軍律」に定める具体的な戦時反逆行為を理由に、処罰すればよい
＞し、それしか処罰してはいけない。

支那兵が取った便衣戦術は日本軍にとって
初めての経験だった。軍律がなかったと言
うなら恐らくそうなんだろう。上海で日本
軍が「便衣兵に対する軍律が無いから」と
馬鹿正直に便衣兵を放置していれば被害は
更に甚大だったろう。反則を行っている者
に殺され放題ということがまさか道理に適
っているとは言わんだろう。

>>589
＞全くの誤解だね。「交戦資格」は失っていない。東中野の読み過ぎだ。

そうなんだ東中野教授の本で読んだんだ。
何度も申し上げるが国際法に疎い。なので確認したい。
文民から服を奪い安全区に潜り込んだ支那兵には
交戦資格があったんだな？

＞逃げているだけで軍律に該当条項がなければ，
＞処罰できないことくらい分からないか？

分からない。知識が無いので感想ぐらいしか言えないが、
軍律が新しい戦場でのできごとを想定できないということ
を考えても、現実的じゃないと思う。

>>590
＞馬鹿正直に便衣兵を放置していれば被害は
＞更に甚大だったろう。

「更に」も何も、
南京では、便衣による被害は日本軍にただの一人も出ていません。
そもそも南京で便衣兵が戦闘を仕掛けてきた記録すらありません。
被害が出ていたという資料があるなら出して下さい。
どんな資料をあたっても、見たことないので是非読んでみたいですね。

>>592
＞南京では、便衣による被害は日本軍にただの一人も出ていません。
＞そもそも南京で便衣兵が戦闘を仕掛けてきた記録すらありません。

そういう資料が無いのは知っている。
ただ、俺は「南京では」と言っているの
ではなく「上海で」と言っている訳だが、
これは
　　『人を処罰しましてや殺害する場合に、法的
　　　な手続きを経ないことが「道理にかなう」ことはあり得ない。』
という言説が何にでも一般化できる通則にならないこと
を示すための一例としてあげたものだ。

>>592
うん、日本軍にはでてないね。
支那兵による南京市民の死者はでてるけどね。

>>589
＞しかし，軍服を脱いだだけで，交戦資格を失うという
＞根拠はない。条文を読みたまえ。

■（相手側勢力地における）私服の軍人は交戦資格を
　失っていますよ。

　交戦者の資格というのは、それを満たしていることにより
相手側に攻撃を行なっても犯罪ではない状態の事です。
　私服の軍人が攻撃を行なったら違法ですから
当然、（相手側勢力地における）私服の軍人は交戦者資格を
失っています。

　そもそも（相手側勢力地における）私服の軍人に
交戦者資格(捕虜資格）があるならば、スパイを処罰する
ことはできなくなることからもあきらかでしょう。

　軍服での情報収集は「偵察」として捕獲された場合は
捕虜として扱われ処罰できません。私服の軍人の情報収集は
「スパイ（間諜）」として処罰されます。

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>>589
＞軍服を失ったとしても，兵士であるが分かるようにして，攻撃に参加すれ
＞ば，背信行為に当たらないから，交戦資格を失わない。

■「兵士であるが分かるようにした」段階で、交戦者資格が回復
するわけで、偽装段階では交戦者資格はありません。


　
＞それに繰り返して言うがいったい「軍律」のどの条項に反するというのだ。
＞逃げているだけで軍律に該当条項がなければ，処罰できないことくらい
＞分からないか？

■軍律というのは非常に曖昧な表現になっており
それを使用する側（ようするに制定する側）解釈を行なうわけです。
ですから、処罰にあたっては詳細な該当条項などは必要ではなく
「その他日本軍の”安寧を害し”又は軍事行動を妨害する行為」
という条項で大体は対処可能でしょう。
　ただし、南京においては軍律を適用したのではなく
交戦中であるという前提での掃蕩だったようです。
これも指揮官不在の為に発生した悲劇といえるでしょう。

　指揮官が降伏して、潜伏中の軍人を選抜すればこういう
問題は発生しなかったわけで、中国軍により多くの責任が
あります。

>>591
とりあえず，条文
>第一章　交戰者ノ資格
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條
件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
（１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
（２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
（３）公然兵器ヲ携帯スルコト
（４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍
ノ名称中ニ包含ス。
第二條 占領セラレサル地方ノ人民ニシテ、敵ノ接近スルニ當リ、第一條ニ
依リテ編成ヲ爲スノ遑ナク、侵入軍隊ニ抗敵スル爲自ラ兵器ヲ操ル者カ公
然兵器ヲ携帯シ、且戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ、之ヲ交戰者ト認ム。

というように，「軍に適用するのみならず」と４要件は，正規軍以外の「
交戦資格」の要件である。もちろん、一般的には、軍は軍服を着用してい
るだろう。しかし、軍服を着ていないだけで、資格を失うという規定はど
こにもない。たとえば、アフガニスタンのタリバンは、軍服など着ていな
いが正規軍として捕虜資格があるだろう。

>>591
>　分からない。知識が無いので感想ぐらいしか言えないが、
>軍律が新しい戦場でのできごとを想定できないということ
>を考えても、現実的じゃないと思う。

　何を言っているんだ。軍律は、事前にいろんな場合を想
定して練り上げているものだ。だから、どこの方面軍や師団
等の軍律もほぼ同じだ。便意兵を念頭に置いてない軍律など
ない。
　まあ、外に軍警報でも良いから処罰規定があるというなら
示して欲しい。
>>597
　背信行為により殺傷することを禁止している。逃げるだけが
殺傷行為か？


>「その他日本軍の”安寧を害し”又は軍事行動を妨害する行為」
逃げる行為が「安寧を害」することにも「軍事行動を妨害する行
為」にも当たらないことは明らかだ。なぜなら、軍人には、投降
する義務などないから、「投降しない」という行為が、妨害行為
に当たることなどあり得ないならである。

　それに、この軍律に当たるとして、きちんと軍律と軍律会議規則
（だったかな）に基づいて処刑したのかね。

（＾＾）

ははは
　便意兵は，便衣兵
　軍警報は，軍刑法
の間違い。

上げとくかイナ！！

>>595
　交戦資格は，別に捕虜になる資格という側面がある。その資格に着目するならば
軍服を脱いだだけでその資格を失わないとすることに意味がある。それに，背信行
為の典型例として，文民を装って殺傷することがあげられるが，軍服を脱いだだけ
で，交戦資格を失うとするならば，あえて背信行為などという必要はない。交戦権
はあるが，文民を装って殺傷して初めて，陸戦規則２３条違反になるんだろう。

>>590
>戦時下では法的手続きなしに敵対行為をなすものを殺すこと
>が許されているだろう。
　ちゃんと，交戦権という法で認められている行為です。それに
処刑ではありません。しかも，相手も攻撃できます。その意味で
対等です。勿論，戦時にも正当防衛の権利はあります。これも，
国際慣習法乃至法の一般原則から認められた行為です。それに，
正当防衛も，処刑ではありません。一方的な殺害でもありません。
相手の攻撃に対する反撃です。攻撃が停止されれば，そこから先
は，正当防衛とはなりません。「急迫不正の侵害」が要件です。


>平時においてすら法的手続を経ていない攻撃でも正当防衛によ
>る情状酌量があるように、
　ネタですか。正当防衛が認められば，違法ではありません。
適法な行為です。之は，国内法では刑法で認められている権利
です。法の根拠があります。それに，当然之も，処刑ではあり
ません。

>人を処罰、殺害する場合でも法的な手続きを経ないことが
>「道理にかなう」ことはありうる。
　なんてことはないのです。すべて，処刑は法的手続きに則
って，それ以外の殺害も法的に適法と認められて，初めて違
法性が無くなります。

　学生さんのようだから，法学部の学生に法的手続きを踏ま
ずに人を処刑しても良い場合があるか聞いてごらん。

>>595
レスし忘れた。

>　そもそも（相手側勢力地における）私服の軍人に
>交戦者資格(捕虜資格）があるならば、スパイを処罰する
>ことはできなくなることからもあきらかでしょう。

　いいえ。明文で処罰できると規定しているから、処罰できる。陸戦規則
に書いてある。逆から言うと、このように、明文の規定が無ければスパイ
は処罰できないと言うこと。
　条文を良く読みなさい。「對手交戰者ニ通報スルノ意思ヲ以テ、隠密ニ
又ハ虚偽ノ口實ノ下ニ行動シテ、情報ヲ蒐集セムトスル者ニ非サレハ、之
ヲ間諜ト認ムルコトヲ得ス」。すなわち、敵に通報する意志を持って、隠
密または虚偽の口実の元に行動して、情状を収集用とする者でなければ、
間諜といえない。ただ逃げるために隠れるのは、間諜といわないと書いて
あるだろうが。

まあ、だいたい大虐殺が４０万人だったとか言う椰子は国際法もロクに読んでいないことがよく分かったよ。
ヴァカは論争するのをやめてくれないかな。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

あのー、虐殺が起こったはずの南京で、占領後1ヶ月で人口が
増えているのはなぜですか？しかも増えた分は支那人なんですが…

>>583
＞だから「武器を捨て」をどうして抜かすの？

武器を隠し持っている可能性がありますよ。
ゲリラ戦術などを相手が多用している場合、警戒するのは当然だと思いますが？

＞だから、負けてしまったんだから文句言えないんだろう君の立場では。
＞私は、不公平だと思う。その不公平は、勝者の犯罪を処罰する方向でなくすべき

違うね、戦争犯罪などを責めることを無くせばいいのさ。
どうせなくなるわけがない、それなら少しでも不公平は是正すべきだね。
そもそも裁かれたのは、第２次大戦以降で、それも徹底的に国家がなくなるまで負けた時だけだ。
国家が存在していれば、敗戦国でも戦争犯罪者の引き渡しに応じる事などない。

>>608
>武器を隠し持っている可能性がありますよ。
>ゲリラ戦術などを相手が多用している場合、警戒するのは当然だと思いますが？
　警戒するのはいいよ。当然だな。武器を捨てて投降するというのは、武器を捨てて
両手をあげて抵抗する意思のないことを示すのが普通だろう。その状態でどうやって
抵抗する？その状態でも、殺してかまわないと言うのか？何のために陸戦規則がある
と思う。

>違うね、戦争犯罪などを責めることを無くせばいいのさ。
>どうせなくなるわけがない、それなら少しでも不公平は是正すべきだね。
　なるほど。じゃあ、なぜ、君は、便衣兵を避難する？
　どんなに、民族浄化と称して強姦が行われても、民間人の殺害が行われても、
卑劣な背信行為が行われても、君は、処罰しなくて良いというのだな。鬼畜だな。
勝者ではないが、ソンミ村事件では、不十分でがあるがアメリカは処罰したぞ。
勝者や強い者は、裁かれないと言う不公平に、わずかながら風穴があいたではな
いか。それに、負けたら処罰されると分かれば、戦争犯罪に対する抑止力となり
うるではないか。歴史や人類は進歩するんだ。それが、分からなければ、戦国時
代の発想で勝手にやってくれ。

>>592
＞南京では、便衣による被害は日本軍にただの一人も出ていません。
＞そもそも南京で便衣兵が戦闘を仕掛けてきた記録すらありません。
＞被害が出ていたという資料があるなら出して下さい。
＞どんな資料をあたっても、見たことないので是非読んでみたいですね。

ちょっと前に、中国軍兵士が、便衣兵として行動し日本兵を殺害したと
いう著述をしていたと書き込みがあったが？

>>607
　転進かい？
　どうせ、ラーベ達の書簡かなにかの話だろう。２０万という数字も２５万という数字も
さほど根拠のない推定にすぎないと言うだけの話だろう。ラーベは、当初２０万といい、
その後２５万と言い、でも、数万の人たちが殺されていると言った。でも、彼らは矛盾と
思わなかった。それは、２０万とか２５万とか言う数字が、きわめておおざっぱな推計で
あることの何よりの証拠だよ。

>>598
＞もちろん、一般的には、軍は軍服を着用しているだろう。
＞しかし、軍服を着ていないだけで、資格を失うという規定はど
＞こにもない。
＞たとえば、アフガニスタンのタリバンは、軍服など着ていな
＞いが正規軍として捕虜資格があるだろう。

■軍民分離の要件（この場合制服などの着用）が定められている
以上は、要件を満たさない場合は交戦者として認められません。
ちなみにアメリカはタリバンに捕虜資格を認めない方向です。

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt10/20020208DF1I018808010001.html
　「戦争捕虜認定せず」堅持

ブッシュ米大統領は７日、アフガニスタンでの軍事作戦で拘束した
タリバン兵に対し、捕虜の人道的な扱いを国際的に定めたジュネーブ条約を
適用することを決めた。しかし、条約が規定する「戦争捕虜」
とは認めないとの立場は堅持、条約の枠内で人道的に扱うとの原則を
確認するにとどめた。アルカイダ兵には条約の適用を見送った。

>>609
＞警戒するのはいいよ。当然だな。武器を捨てて投降するというのは、武器を捨てて

投降に決まった形はないと言ったのは君ではなかったかな？
その君の上げた事例にそぐわない事例なら、殺してもよいというわけではあるまい。
だからこそ一番重要なのは、受け入れる側の判断だと思うが？　

＞なるほど。じゃあ、なぜ、君は、便衣兵を避難する？

便衣兵戦術を非難した覚えはないな。
ただし、その戦術を相手がとった以上、攻め手が殲滅戦をとったとしても悪くないというだけだよ。
　
＞ソンミ村事件では、不十分でがあるがアメリカは処罰したぞ。

え、あれは世間では、お咎めなしというんじゃないのか。
それにそれは国内で問題になったからであって、他国に引き渡せと言われてアメリカが引き渡すと思うか？

＞卑劣な背信行為が行われても、君は、処罰しなくて良いというのだな。鬼畜だな。

敗者だけが裁かれるよりはマシだろ。

>>695
＞　いいえ。明文で処罰できると規定しているから、処罰できる。陸戦規則
＞に書いてある。逆から言うと、このように、明文の規定が無ければスパイ
＞は処罰できないと言うこと。

　１００％間違いです。
　占領軍規則は交戦法規の違犯かどうかとは無関係です。
そもそも占領地において何を犯罪とみなすのかは、その土地に
よって違うので、交戦法規で規定できるわけがないでしょう。
　
――――――――――――――――――――
『軍律法廷』P13　北博昭著　朝日選書
　一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪
（敵軍幇助罪、反逆罪）という。軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく
（スパイ行為）、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行為である。

戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といった
ことには関係がない。これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍から
すれば自軍への反逆、つまりは敵軍への幇助となる。
――――――――――――――――――――
■このように、占領地における犯罪の取り締まりについては
＞つまり国際法に違反するものかどうか、
＞といったことには関係がない。
ということです。

>>611
根拠のない推定？安全区委員会委員長であったラーベは、南京市民の食糧を確保するのが最大の仕事でした。
だから、何人分の食糧が必要が正確に把握する必要があったのです。

ラーベを始めとする安全区委員会は、何度も日本大使館に食料支援要請の書簡を送っていますが、
一貫して人口「20万人」と記してます。

彼らは、南京陥落後にその現場にいた当事者たちですよ？
彼等以上に当時の南京の状況を知る人々はいないんですよ？
その彼等が送った書簡を歴史資料として採用しないつもりなのですか？

あと、私はこのスレには初めて参加します。ですから、転進でもなんでもなく、これが私なりの南京事件への切り口です。

戦争行為による殺人は「戦争法」の規則に則り合法。

だが、一旦捕らえた敗残兵、便衣兵容疑者を即決処刑することは
慣習法云々以前に

「私刑の禁止」という法の一般原則に抵触し、国際法上違反。

一般原則がなぜ設けられたか？それは恣意的に国際法を都合よく
解釈して非人道的行動をも正当化してしまうのを防ぐ（最低限の歯止め）
が目的の一つである。
一般原則があるおかげでそれを逸脱する慣習は合法となりえないという
ことである。

年末年始みてなかったらえらく進んでますね〜。
>>615
ラーべの言動を鵜呑みにするのはよくありませんね。その理由は、
ラーべはジーメンス社の武器商人で、中国国民党軍相手に商売してた人物。
言動が中国寄りであるとみるのが妥当。
また、彼自身が記録した当時の南京におけろ殺人件数はたったの49件。
しかもそのほとんどが確認もせずに（自称）南京市民の訴えを鵜呑みにしたもの。
つまり彼が主張する南京での虐殺の人数は、彼が南京で実際経験したことと大きく矛盾しているのです。
私としては、こんな人のお話を素直に信じるわけにはいきません。

>>617
もしも当時　南京で日本軍が便衣兵と疑わしい市民を虐殺していたなら
４９件どころの話ではないだろう
中国寄りのラーベが南京市民の人口を偽ったりする必要はないだろうし

>>617
言い忘れてましたが、私がラーベたちが日本大使館に当てた食糧支援要請の
書簡を歴史資料として重視するのは、食糧支援要請という目的がはっきりしており、
さらに何通も何通も「一貫して」20万人と記してあることに
理由があります。
ほかの殺人事件などの報告に比べ、余りにも数字が一貫しています。

ラーベの残した資料が信用できないと仰る方々は、おそらく
ヒトラーへの上申書やラーベ日記の内容を指して言われるのでしょうが、
そちらはどれも当時から時間が経過した時点で作成されたり、中国の情報が乏しい欧米に向けて
日本の印象を悪く伝えるために作成されたもので、
資料的価値としては初めの書簡に劣ります。

しかし、最初の書簡は目的が「食糧支援要請」だし、宛先が「日本大使館」だから、
あまり下手な事は書けませんよ。

歴史修正主義者（言論チンピラ）たちは「殺害されたのは便衣兵であり、その
便衣兵を殺害することは合法である」などと言っているが、そんなに大量な便
衣兵が存在していたなら必ず反撃するので、日本軍の被害も膨大なはずであ
るが、そのような報告はない。つまり、南京大虐殺で殺されたのはほとんどが
民間人と考えるほうが自然である。

>>617
＞ラーべはジーメンス社の武器商人で、中国国民党軍相手に商売してた人物。
＞言動が中国寄りであるとみるのが妥当。

この小林の主張まだ信じてる人がいるんだ････(呆
資料ってのはちゃんと自分で検証した方がいいよ。いやマジで。
ぶっちゃけ、ジーメンス（SIEMENS、正確にはシーメンス）社っていうのは、
武器商人でもなんでもない。電子機器を主に扱う普通の会社。
世界規模の会社で、日本にも1887年から支社がある。
日本企業との繋がりも深く、例えば富士通はシーメンスが出資してる関連企業だぜ。

日本におけるシーメンスの歩み
http://www.intersystem.jp/www/opening_page_htm/history.htm
SIEMENSグループのトップページ（英語）
http://www.siemens.com/index.jsp

これだけ見たって、武器商人とやらがどれだけ与太話か分かるだろう？

ちなみに中国支社も1872年から営業を開始している。
以下はシーメンスチャイナの社史のコピー（一部省略）
1872 Supplied the first pointer telegraph to China
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
1910 Founded Siemens China Electrical Company
1913 Installed China's first hydro power plant in Yunnan Province
1937 Siemens China Company had 275 employees; it is the largest overseas
　　　　　　　　company outside Europe
1937/38 John Rabe, director of Siemens' Nanjing office, performs
　　　　　　　　humanitarian service during the Sino-Japanese War.
　　　　　　　　Rabe is appointed chairman of the International Committee
　　　　　　　　for the Establishment of a Military-Free Zone for
　　　　　　　　the civilian population and grants asylum to Chinese
　　　　　　　　refugees on Siemens company property.
1939 Provided medical equipments for hospitals in Shanghai, Nanjing,
　　　　　　　　Beijing, Tianjin, Qingdao, Guangzhou, Changsha and Nanchang
1974 Installed electrical equipment for Wuhan Steel Company
1975 Transferred technology on steam turbine to Hangzhou Steam
　　　　　　　Turbine Factory, including design, quality control, assembly,
　　　　　　　production, maintenance and training
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
2001 The German consortium Transrapid International of which Siemens is
　　　　　　　a member has been awarded the contract to build the world's
　　　　　　　first operating maglev line linking Shanghai's Pudong
　　　　　　　International Airport and the city proper; Completion of
　　　　　　　China's largest HVDC transmission project - Guizhou to Guangzhou

SIEMENS CHINAのサイト
http://www.siemens.com/index.jsp?sdc_p=pfs3ndc34mut4o1009597l&sdc_sid=763098413

>>619
＞ヒトラーへの上申書やラーベ日記の内容を指して言われるのでしょうが、
＞そちらはどれも当時から時間が経過した時点で作成されたり、
＞中国の情報が乏しい欧米に向けて日本の印象を悪く伝えるために作成されたもので、

これもラーベが武器商人だったというデマの先入観からの思い込み。
ヒトラーへの上申書はそれほど時間を置かず書かれたものだし、
ラーベの日記は、本人の死後半世紀も経って偶然発見されたもの。
彼がわざわざ捏造したなら、頑張って作った証拠をなぜ半世紀もほっといた？
見つけたのもラーベの孫娘で、偶然発見された代物だぞ。

要するに、半世紀前にラーベが捏造しておいたなんてのはナンセンス。
そもそも武器商人でなかったラーベには、そんなことをする動機もない。

>>620
日本軍の被害が少なかったのは、彼ら便衣兵は逃亡が目的だったからです。

あなたは南京大虐殺を否定する人たちが、歴史修正主義者とやらに見えるようですが、
そもそも蒋介石も毛沢東も、事件当時には南京大虐殺について一言も言及してませんよ。
すべて戦後になって言い出したことです。
抗日宣伝には格好の材料であったはずの南京大虐殺について一言も触れていないのは、
大虐殺が起こったと仮定するならば不自然ではありませんか？

後から創作して言い出した方々こそが、歴史修正主義者なのです。

>>617
それとラーベが見聞きした殺人事件が49件だったということについてだが、
たったひとりの個人が見聞きしただけで49件だぞ？
無論南京には20万人の人間がいただろう。
彼らそれぞれが、それぞれに見聞きした殺人があっただろうことは分かるか？
ラーベは自分が見聞きしただけでも49件あったと言ったんだ。
決して南京の安全区で起こった殺人事件全てを把握してた訳じゃない。
彼ひとりで殺人事件の全てを見聞きすることは不可能だから、
一体どのくらいの殺人などが行われたかは計算もできないんだよ。

>>621
ジーメンス(シーメンス)社って、あのアームストロング砲を開発しており、
今でも潜水艦に使用する燃料電池なんかを開発しているではありませんか。
立派な軍需企業です。

>>623
ヒトラーへの上申書は、1938年6月8日付けですから、事件からさほど経過していないというのはその通りです。
その内容は、日本はこんな残虐な事をしている連中だから、こんな奴との同盟は辞めてくれという内容です。
しかし、この話は不自然すぎて、ドイツ人にもあまり信じてもらえませんでした。

ラーベ日記が半世紀経ってやっと発見されたのは、当時出版できなかったからです。
それもそのはず、日独の同盟強化が進んでいたわけですから。
戦後は貧困で、日記の出版どころではなく、不遇のままお亡くなりになってます。

そもそも、南京虐殺があったと主張される方々は、人数の算定をどの資料によって行っているのですか？

>>616
＞「私刑の禁止」という法の一般原則に抵触し、国際法上違反。


>>563-564 で説明していますが
　南京の場合は兵士が個人的に便衣兵を摘出処刑したわけではなく
「占領軍の命令によって」摘発処刑が行われたのであり、「私刑」には
該当しません。

　よって「私刑の禁止」という法の一般原則に抵触しません。

>>598
資料の提示は本当にありがたい。(たすかります）
しかし、提示していただいた資料の後のレス

＞というように，「軍に適用するのみならず」と４要件は，
＞正規軍以外の「交戦資格」の要件である。

この部分がどうも間違いらしい。
教えてもらうだけでは申し訳ないので
がんがってしらべてみますた。↓

正規軍の構成員であれば無条件でそれらの資格が認められる
のではなく、これらの条約規定の解釈上、その正規軍の構成
員は少なくとも合法的な不正規軍の交戦員の条件を満たすこ
とが必要であると考えられた。その条件とは（i)責任ある指
揮者が存在すること、(ii)特殊標章を着用する事、(iii)公
然と武器を携行すること、(iv)戦争法を遵守すること、であ
る。
以上【国際法学会［編］国際関係法辞典　三省堂】より抜粋

>>627
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ 存在するなら名前を挙げて示してください。

>>599
＞便意兵を念頭に置いてない軍律などない。
＞まあ、外に軍警報でも良いから処罰規定があるというなら
＞示して欲しい。

これはどういう意味だろう。
「便意兵を念頭に置いてない軍律などない。」ということは
日本軍は便衣兵を想定していて、便衣兵にかかる軍律はあったが
処罰規定はなく処刑した…？ということか？
大変申し訳ないが分かりやすい説明をおねがいしたい。

１０万人以上も処刑できるほどの弾薬や装備を日本軍が保有し、
処刑執行に際して実行部隊に支給されたという命令が確認できれば、
「南京大虐殺」も立証されるのだが。
虐殺の状況の証言だけ集めるのではなく、
その虐殺における弾薬の種類や支給方法も調べれば説得力も増す。
殺人事件の立証も凶器の裏付けで立証されるのだから。

>>632
処刑は大虐殺とは言わないぞ。

ここで問題になってるのは大虐殺だよ。処刑の話は引っ込めろよ。

>>630
田中正明、東中野修道教授、藤岡信勝教授、あたりでどうでしょうか。

で、南京大虐殺でどれだけ殺されたと明確にわかる資料は存在するのですか？

>>635
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議を唱えてい
るだけであり、南京大虐殺そのものをなかったなとにと言う意味のことは言ってい
ません。つまり君が挙げた名前は南京大虐殺はなかったと主張している学者で
はないのだ。そこでもう一度質問する。南京大虐殺はなかったと主張する学者は
存在しますか？ 存在するなら名前を挙げて示してください。

>>626
アームストロング砲を開発したのは、イギリスのアームストロング社でしょう。
その発明者アームストロング卿の設立したアームストロング社は、
のちビッカーズ社と合併しビッカーズ・アームストロング社となり、
ドイツのクルップ社と並ぶ大兵器製造企業として、イギリス国内はもとより
全ヨーロッパに経済的、政治的影響を与え、軍事史上に数多くの貢献をしました。
シーメンス社は両社の溶鉱炉の開発などに携わってたので、
間接的には関係ありますが、アームストロング砲自体とは直接関係ないでしょ。

＞今でも潜水艦に使用する燃料電池なんかを開発しているではありませんか。
＞立派な軍需企業です。

潜水艦の電子部品にはソニーやヒタチの部品だって使われています。
それを軍需産業と言うなら、ソニー何だろうが軍需産業ですな。
だけど>>617は『軍需産業』ではなく『武器商人』と言ってるでしょ？
潜水艦の燃料電池を作ってる企業を、『武器商人』って言いますか普通？
それで、シーメンス社中国支社の支社長ラーベは『武器商人』ですか？

日本軍による処刑執行を非難する意味での虐殺と表現しているのであるが。
処刑には武器や弾薬が無くては出来ないが、虐殺は武器･弾薬が無くても可能だというなら
この違いは重要だが。

>>638
処刑は殺害とは言わない。

日本軍の命令として「虐殺せよ」との表記は無く、命令としては「処刑せよ」。
いずれにせよ多量の武器や弾薬が必要なわけだが。

>>640
それは虐殺を処刑と言い換えただけの話だ。

反論出来ないみたいだね。以降放置。

>>612
>■軍民分離の要件（この場合制服などの着用）が定められている
>以上は、要件を満たさない場合は交戦者として認められません。
>ちなみにアメリカはタリバンに捕虜資格を認めない方向です

　これは，失礼した。アルカイダはともかくアメリカもタリバンは当然
捕虜として扱うと思っていた。リンク先を見てみると，ヨーロッパ各国
や国連は、捕虜として扱うとの立場のようだ。私の見解は、変えるつも
りはない。
>>614
>　占領軍規則は交戦法規の違犯かどうかとは無関係です。
>そもそも占領地において何を犯罪とみなすのかは、その土地に
>よって違うので、交戦法規で規定できるわけがないでしょう。
　頭おかしくないかね。軍律も，軍律審判規則も当然，国際法の
範囲内で認められるものなのだよ。軍律で処罰できる根拠自体が
国際慣習法だ。従って，適用される国際条約や国際慣習法の範囲
内で軍律は認められる。

続き
>軍律法廷』P13　北博昭著　朝日選書
　一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪
（敵軍幇助罪、反逆罪）という。軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく
（スパイ行為）、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行為である。
の引用と
>戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といった
>ことには関係がない。これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍から
>すれば自軍への反逆、つまりは敵軍への幇助となる。
の議論の意味が分からないね。国際法に違反しなくても処罰できる。しかし、
国際法で処罰を禁止している処罰は、認められない。交戦資格を有する者
に対する処罰は、国際法が特に認めていない限り認められない。その例が
間諜である。そのために、間諜を厳格に定義して、処罰の範囲が不当に拡大
しないようにしている。

では，質問だ，陸戦規則２９条から３１条は、何故存在するんだ。この規
定がないと、交戦資格のあるスパイは処罰できないことになり、従来の国
際慣習法に反する事態になるからだろう。だから、処罰できる間諜を厳格
に定義して、処罰できる範囲を明確にしたとしか読めないんだよ。

　文民を装って、作戦行動をした場合には、背信行為の幇助とか、予備と
考えて、陸戦規則２３条違反と見ることは可能かもしれない。しかし、単
に、逃亡しているだけの兵士の捕虜の資格を失わせる必要も全くないし、
条文上もそのように解する必要はない。

日本軍の処刑により多数の中国人が虐殺されたとでも言うべきか。
この事件に使われた武器・弾薬などの手段(凶器)についての詳細があまりにも
乏しいことが論争を引き起こしている一因になっているような。

なんつーか、捕虜の処刑を「虐殺」に含めてる連中は、
それがなぜダメなのかを聞くと「法に則ってないから」。

もし国際法に「捕虜は軍法会議無しでも処刑ＯＫ」と書いてあったとしたら
それで全部許せるのかよおまいら。
法を盾にせず「人としてダメ」とか言ってくれよ。

>>604
＞>戦時下では法的手続きなしに敵対行為をなすものを殺すこと
＞>が許されているだろう。
＞ちゃんと，交戦権という法で認められている行為です。それに
＞処刑ではありません。しかも，相手も攻撃できます。その意味で
＞対等です。勿論，戦時にも正当防衛の権利はあります。これも，
＞国際慣習法乃至法の一般原則から認められた行為です。

戦時下で法的手続きなしに敵対行為をなすものを殺すという
行為が法で認められているのはそれが道理にかなっているか
らだろう。人を処罰、殺害する場合でも法的な手続きを経な
いことが「道理にかなう」ことはありうる。ただ、法律で認
められていても道理にかなっていないことがある。俺はそう
いう話をしている。