小林が論破された瞬間

1 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 09:37 ID:VecL8TGs

あったのなら詳しく教えれら。

当方「小林の本を盲信はよくないが、かといって他に誰の本
読んだらいいかわからない」派です。

小林は論破されたことないイメージになっています。

2 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 09:38 ID:QFP6KcyF

論破されまくってるイメージしかないんですけど・・

3 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 09:47 ID:VecL8TGs

>>2
やっつけられたシーンおしえれ

4 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 10:11 ID:cBRB5xxx

小林よしのりへの各氏コメント

産経新聞社説「こういう反米親テロの諸君は、フセインの親衛隊にでも入られたらいかがか」
読売新聞社説「こういうふうに、学歴が低く無能な人間ほど、アメリカ型の自由競争を嫌うのです」
西尾幹二氏「小林よしのり君やその信者にはこう言いたいですな。まあ少しは落ち着きなさいと（苦笑）」
田久保忠衛氏「反米サヨクはしょせん、なんら政策提案能力もない、ただのアホです」
石破茂氏「イラクや北朝鮮を擁護したら、日本の国益がどうなるのか、少しは考えたらいかがですか？」
平沢勝栄氏「お願いですから、拉致被害者の皆さんの前で、悪の枢軸を擁護してみてください」
北岡伸一氏「小林よしのりさん？えっと、なになに、経歴を見ると・・・福岡大学卒。なるほど（嘲）」
岡崎久彦氏「彼らみたいな連中は、しょせん頭の弱い人が多いですから。放置しておくに限りますよ」
坂本多加雄氏「結局、歴史を学んでないから、こういう幼稚な反米論が出てくる。日教組教育の弊害ですね」
ドナルド・ラムズフェルド氏「漫画しか読めない人間は、少なくとも我が高学歴政権には入れない」
ジョージ・W・ブッシュ氏「悪の枢軸、必死だな（ﾜﾗ」
安部晋三氏「アメリカが嫌いなら、北朝鮮に逝けばいいだけの話ではないですか？」
小泉純一郎氏「今頃、なぜこのような意見が出てくるのか、理解できない」

5 ：イージス艦派遣決定で、コヴァサヨ元気がない（ﾜﾗ：02/12/13 10:12 ID:cBRB5xxx

・産経新聞への誹謗中傷をやめない小林よしのり
・つくる会への誹謗中傷をやめない小林よしのり
・ビンラディンに共感すると叫んだ小林よしのり
・数多くの日本人が死んだ９１１テロを見て、「自業自得」と反日言説を吐く小林よしのり
・アラブテロ擁護のため、ルクソール事件を無視しまくる小林よしのり
・ポルポト礼賛のデムパ左翼、チョムスキを信奉する小林よしのり
・サヨク業界の親玉、サイードを信奉する小林よしのり
・テロ攻撃は弱小国家にとって有益な手段と妄想する小林よしのり
・１００年前のマルクス理論で資本主義の崩壊を妄想する小林よしのり
・在日団体の広告塔をやってた過去が暴かれた小林よしのり
・在日朝鮮人への選挙権付与を容認する小林よしのり
・在日エセ右翼のイベントに参加して熱弁を振るう小林よしのり
・公平な言論と言いながら、部落問題では解同の主張ばかり垂れ流した小林よしのり
・公平な言論と言いながら、中東問題ではパレスチナ極左テロを擁護しまくる小林よしのり
・保守論壇から追放されてデムパ左翼になっちゃった小林よしのり

それでもあなたは小林信者を続けるのですか？
いい加減、こっちの世界に戻ってきませんか？
生きててつらくないですか？（嘲笑ﾜﾗ

6 ：さよ　なら：02/12/13 10:43 ID:+3hWiNgN

がんばれ小林
叫べ　胸をはれ　吼えろ大声で　命をかけて

7 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 11:14 ID:JgZoqWxA

>4
これ全部、
別に論破しているわけじゃないですね。

8 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 12:28 ID:dzP0hKa8

論破されなかったためしがない

9 ：９：02/12/13 12:40 ID:uAr7FcBv

>>3
ずっと前に、猪木にジャーマンスープレックスホールドで
押さえ込まれたど。

10 ：　：02/12/13 12:45 ID:+d6bstS9

http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

11 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 13:00 ID:6QRZ2xxm

小林が論破された瞬間も何も、小林に論破されるようなのは、コヴァという名のお馬鹿さんだけ
論破する必要すらないです

12 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 13:11 ID:fd0tuTSS

小林の社会に対する影響力は大きいが、>>11の影響力は０に近い

事実を事実と受け止めれない人は２ちゃんに来ないほうがいい（・∀・）

13 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 13:12 ID:2HFbs2RT

>>5
あと、「選挙でアントニオ猪木に投票したことがある小林よしのり」
も追加してね。

14 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 13:19 ID:2HFbs2RT

論破されていても小林本人も信者も気づかんからタチが悪い。
負けてるのに勝ってると信じているような奴ら。
北朝鮮も我が民族が最高と思ってるらしいが、世界でワーストＮｏ１
に気づかない。それに似てる。
だからいくら論破しても無駄。自己解釈して勝利宣言。マンセー投稿を掲載して
自己満足。
　ていうか、未だにエセ教祖様を信じているやつてもう変なのしか
残ってないね。

15 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 13:21 ID:6QRZ2xxm

>>12
ハイハイ、コヴァの反論は聞き飽きたよ
影響力の話は誰もしとらん
小林に影響されとる、いわゆるコヴァ以外の人間もたくさんおるっつうことだ
そちらこそ、現実を見たほうがいい
２ちゃんねるの中だけじゃ現実は見えんぞ

16 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 13:31 ID:8Og7/u0V

たぶん、コヴァは小林の漫画に小林が論破されたシーンが描かれない限り、小林不敗神話を保ち続けるんじゃない？

17 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 13:39 ID:jVHoChez

16で
　ﾜﾛﾀ

18 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 17:19 ID:6QRZ2xxm

>>16
それって負け戦やってる国の新聞みたいですね
どんなに負けても、勝ってると報道する新聞
哀しいね（笑）＞コヴァ

19 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 21:55 ID:yzkID304

>>18
コヴァにとっての「ゴー宣」は、北朝鮮の奴らに
とっての「労働新聞」に匹敵するものだからな（藁

しかも、北朝鮮の連中は金正日体制によって
他の情報を遮断されているから同情の余地もあるが、
コヴァは自分で勝手に情報を遮断してるから始末に
負えない。

20 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 21:58 ID:aO+9+dt/

http://finito-web.com/kanemou/index.html

21 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 22:01 ID:Ef+b5Jc+

馬鹿馬鹿しい。
んなもん小林に勝ったといっている連中にも同じこといえるじゃねーの（苦笑

22 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 22:19 ID:agAjM9gA

>>21
その通りなんだよね。そして、
そう言う輩は勝った勝ったと連呼しているうちになぜか
どんどん影が薄くなって仕舞いに消えてなくなってってしまうという（ｗ

23 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 22:33 ID:fmDMXd7F

小林は「小泉訪朝はブッシュの陰謀」ってのを撤回したのか？

で、コヴァはまだそれを信じているのか（ｗ

24 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 23:13 ID:6QRZ2xxm

>>21
つか、小林の影響力が及ばない人間なんかいくらでもいるんだよ
所詮は漫画（というかモドキか？）書いて、読ませて影響しようと
したとこで、わしみたいに「東大一直線」で見限った奴から見れば
最初から小林は負けてるのさ（笑）
元々が出版物出してなんぼの人間なんだから、読まない奴がいる
時点で作者の負けなのさ（笑）
聞いた話じゃ、作中でさも影響力があるぞみたいなことを書いてる
らしいが、わしは最初から興味ないので、影響力受けようがないん
だよな。ま、この板のコヴァをからかうのが目的でここにおるわけだが

25 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 23:25 ID:MOHSmra5

小林じゃないにしても誰かしらの影響を受けて人格形成されたのであろう24さんは
2chでコヴァいじめが趣味というトホホな人になってしまった。

コヴァと同レベルのダメ人間ですな。

26 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 23:28 ID:6QRZ2xxm

誰からの影響も受けておられないらしい、>>25さんは
つか、そういうくだらない発言しかできないのが、コヴァなんだよな

27 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 23:31 ID:6QRZ2xxm

つか、コヴァいじめを本気で信じてるんか？（笑）

28 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 23:40 ID:fmDMXd7F

まぁ、人格形成の際に誰かしらの影響を受けないってのはありえないことなんだが、その影響を自覚したり、影響を与えた事物への批判ってのがないのはまずいわな。

ちなみに自分の場合、「東大一直線」はりアルタイムで読んでいない。「おぼっちゃまくん」は下らない漫画としか思えなかった（対象年齢から外れてたしな）。
旧ゴー宣はオウム騒動以前までは面白かった。新ゴー宣の「脱正義論」は小林のすばらしい功績だと思っている。
で、「戦争論」以降、現在にいたるまでの小林は糞である。まぁ、こんなところだな（ｗ

29 ：25：02/12/13 23:45 ID:MOHSmra5

割と本気で信じました。勘違いレスごめん。

でも、「自分が影響を受けないから作者の負け」っていうくだりが
まだよく分からない。

30 ：名無しかましてよかですか？：02/12/13 23:48 ID:6QRZ2xxm

>>29
いあ、読んでもらえない出版物って、所詮、自己満足、独り言と変わらんと思ったわけ
そういうモノが勝ってるとか言われてもね
どちらかといえば、負けてるって言うんじゃないか、一応、モノ書きなら読んでもらえてなんぼであるわけで

31 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 00:15 ID:5zsGO01d

>>30
読んでもらえない出版物といっても、それは未然形なだけであって
書店や図書館の棚で誰かとの出会いを待っている場合だってあるじゃない。
それが「本」ならではの良さってやつだと思う。

困るのは、せっかく出会ったのに得る物が何もないという出版物で、
こういうのこそ、自己満足の独り言。
残念ながら著名なモノ書きの書く小林批判系論文にはハズレが多く、
仮に正論であっても面白くなかった。
致命傷を与えた論破にもまだお目にかかってない。

ちなみに自分は小林マンガ好きなので、分類するとコヴァの方かな。

32 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 00:17 ID:J7rWVMdX

>著名なモノ書きの書く小林批判系論文

そういうものより、小林とかを意識していないしっかりした本を読んだほうがいいぽ

33 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 01:02 ID:6d4p1YWi

ま、電波はなって放置されてるのにも気づかず、反論ないから
勝利宣言する、みたいな（ｗ

34 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 08:28 ID:vUW0S3pc

>馬鹿馬鹿しい。
>んなもん小林に勝ったといっている連中にも同じこといえるじゃねーの（苦笑

アホ、勝った勝ったなんて表向いて吹聴してんのは小林だけじゃねえか。
自ら勝利宣言するドキュンなんてそうはいるか。ボケ

35 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 09:51 ID:Zd4Ne6cK

小林にかかればベッカムすら勝てません。

36 ：１：02/12/14 10:26 ID:l0IxJdij

ゴチャゴチャうるせーよ。
人格攻撃はもう良いから、ゴー宣に描かれない論破されシーンおしえれよ

37 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 10:29 ID:jfDtOmBA

>>36
キミもうるさいよ

38 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 10:33 ID:uBWr4GqC

小林が非難されれば、人格攻撃になり
小林が非難すれば、論破したという。
　コバの頭は実におもしろい。

39 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 10:39 ID:jfDtOmBA

>>38
信者ってのは、いつの時代もそういうもの

>>36
論破どころか、小林氏がいくらがなりたてても、所詮は本の中、影響すら受けない人間も多いってこと学ぼうな

40 ：１：02/12/14 10:47 ID:l0IxJdij

>>36
人格攻撃の表現は取り消すから
早く教えれ、
無いの？

なんでみんな論破シーンをカキコまいと必死なんですか？

41 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 10:49 ID:jfDtOmBA

>>40
必死なのはキミ

42 ：１：02/12/14 10:50 ID:l0IxJdij

無いならないでもう聞かないから。

あと信者とかいってるやつ
ゴー宣だけしか読んでないからわかんないから聞いてんだろうが

43 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 10:52 ID:jfDtOmBA

>>40
なんで、そんなに論破シーンが必要なんだ？
盲信がいけないと思うなら、そう思って読んでいれば良い
わざわざ確認しないと安心できないのは、かなりの重症ですな

44 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 10:53 ID:jfDtOmBA

>>42
他のを読めよ（笑）
それとも、小林のしか、読めないような環境なのか？（笑）

45 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 10:54 ID:jfDtOmBA

つか、この程度で他人に頼りきってるようじゃ、そら影響受けまくるわな
詐欺にあうタイプと、よく似とるわ

46 ：１：02/12/14 10:54 ID:l0IxJdij

>>41
ああ、必死もなんでもいいから早く教えれ。

>>1-10くらいまでは、「論破された事無いわけないじゃん」
とか言ってるけど、いざ詳しく追求されると
「論破とかそういうも問題ではない」とか言ってるのは
ゴー宣に描かれていたサヨクの行動といっしょなんですけどｗ

47 ：１：02/12/14 10:58 ID:l0IxJdij

>>44
＞それとも、小林のしか、読めないような環境なのか？（笑）

イギリスで、コヴァ信者の友達に借りて読んでる。
日本人の友達はそいつしかいない。
論破された事無いって言ってる。

48 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:01 ID:f+0TiMTH

コヴァお得意の「教えろ」が出たところで、
　　　　　　　　　　　　　　　　本日の笑天、お開きとさせていただきます。

49 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:02 ID:f+0TiMTH

>>47

ﾜﾛﾀ

50 ：１：02/12/14 11:04 ID:l0IxJdij

ないことは証明できないから、あるんなら出してくれと言ってるんですが
頭悪いんですか。確信犯なの？

51 ：１：02/12/14 11:10 ID:l0IxJdij

やっぱ日本でこの時間、ネットやってる無職どもは
必死なだけだったね。

ああ、お開きでいいよ

～完

52 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:11 ID:VH1zl+xS

>>50
何、逆切れしてんの？
小林なんかどうでもいいんだが？
論破されてるかどうかなんて、興味ないね
知らなくても生活に困らんでそ？（笑）

53 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:13 ID:VH1zl+xS

無職ねぇ......

日本は今、土曜だから、休んでる奴もいると思うんだがな（苦笑）

54 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:13 ID:f+0TiMTH

今は大抵の企業が週休二日制なんだけどなあ（ｗ

ふ～みんによれば、
　　　　一流企業は、土曜日も出勤する「完全週休二日制」らしいけど。

55 ：１：02/12/14 11:14 ID:l0IxJdij

>>52
ﾌﾟ
ゴーマニズム板にいてよくゆうよ。

＞小林なんかどうでもいいんだが？

終わりだってよ

～完

56 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:14 ID:f+0TiMTH

イギリスのどこにお住まいですか？（大原

57 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:16 ID:f+0TiMTH

土曜日が休みのおかげで>>1が撃墜された瞬間を拝むことができました。
ありがたや、ありがたや。

58 ：１：02/12/14 11:16 ID:l0IxJdij

以下醜い煽り
↓

59 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:18 ID:a5NqJJkf

>>1は逃げた模様

60 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:28 ID:HeGMhfup

以上、>>1が論破された瞬間でした

当スレ、これにて終わり

61 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:30 ID:stITvl8R

1よ、反小林工作担当のプロ市民をまともに相手しても駄目だぞＷ

62 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:32 ID:f+0TiMTH

プロ市民ってのは、土曜日も働いてるんですね。

63 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:33 ID:f+0TiMTH

無職のプロ市民・・・か。

64 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:34 ID:yI61L0Bn

妄想信者必死だな。工作担当だって、プッ
オウムの「宗教弾圧！！」や朝鮮総連の「民族差別！！」といってた
被害妄想と対して変わらん。（ｗ

65 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:39 ID:jFNUIWrH

>>1
「論破」というのは議論で相手を言い負かす事なので、
ちょっと意味合いは違うが、こことか↓

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

とりあえず、「戦争論」限定だけど。

66 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:56 ID:HeGMhfup

>>61
煽ってますな（笑）

67 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:03 ID:5aFaItHV

>>65

　手元にある旺文社の国語辞典には、「戦争」の対語は「平和」、「混乱」の対語は「秩序」とあります。
　また、三省堂の国語辞典には、「戦争」とは「国と国が武力を使って争うこと」と定義されており、この対義語として「平和」とあります。

//これにはちょっと呆れたが、

　小林よしのりのファンを名乗る方から、「戦争」の反対が「平和」であるというのは間違っていると言われたので、
　辞書にはそう書かれているとお答えしたところ、辞書に書いてあることをそのまま信じるのは権威主義だと言われたことがあります。

//これには更に呆れた。

68 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:08 ID:lK5GlupB

論破というのとは、ちょっと違うかもしれないが一例を。

「小泉の北朝鮮訪問はブッシュの命令によるもの。米国はイラクとの戦争を控え、北朝鮮との２正面戦争を避けるため、北朝鮮の延命を謀っている」

これは小林がゴー宣で何ページも費やして主張していたものなんだが、実際は重油の提供を止めたり、輸出用ミサイルをのせた貨物船を臨検したりとアメリカは北朝鮮へのプレッシャーを強めている。
つまり、この件に関して小林の主張は破綻しているんだが、小林は「アメリカには小泉シンパと反小泉の両方がいるだけのこと」という意味不明な論理で何も無かったことにしちゃってる。

これでも小林不敗神話は正しいと思うの？

69 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:09 ID:HeGMhfup

>>67
コヴァは自分たちが小林を権威化してることに気がついてないんですかね（苦笑）

70 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:10 ID:3SKDrc5s

>>1
小林について疑問に思ったのならそれは良いことだが、
そもそもほとんどの学者・言論人は小林と直接議論などしていない。
つーか小林の主張は活字媒体でのものがほとんどだし。
活字においても、小林の本の中身にいちいち反論しただけの本を書く
暇な粘着学者・言論人なんてほとんどいない（一部除く）。
ここまでは常識として分かるだろう？

結果、小林の事実関係の間違いや、現状認識の不正確さ、
論理や主張の展開の非論理性・恣意性などを把握するには、
どっかで論破されたものなどではなく、沢山本を読むしかないのさ。
その方がより君の関心を持っている分野に対して正しい知識が得られる。
その過程で小林など取るに足らぬ存在になることを請け負うよ。

小林の間違いや恣意性は彼の主張全般に及んでいるため、
それを全部指摘するのは不可能だし、一つ一つをネチネチ指摘するのは無意味。
たまに馬鹿なコヴァがくると、仕方なくここのアンチはできる限りにおいて
それをやるけど（彼らに今すぐ沢山本を読ませるのは不可能だから）
コヴァの説得にはほとんど効果無いしね。

71 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:29 ID:h8/+KKo0

そういえば昔活字媒体以外で朝生に出演したときには、
小林は完膚なきまでに論破され、叩きのめされていたね。
もっともゴー宣では正反対にその件を書いたので、
朝生を見なかった読者は、疑問なく小林の勝利を信じていたが。

72 ：>>65：02/12/14 12:32 ID:5BvVoexr

>>65

>あらかじめ、お断りしておきますが、
>私も南京において30万人もの中国人が殺されたとは思っておりません。
>しかし、それが、物理的に不可能であったという主張は、
>間違いとしか言えません。
>　～中略～
>3週間から6週間の期間があれば、「銃や銃剣」でも十分可能でしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6_30man.htm

期間を多くみて、約8週間、2ヶ月、60日としても、
　一日当たり、300000÷60＝5000人
　一時間当たり、5000÷24＝208人
　一分あたり、208÷60＝3.47人
毎日毎日、24時間60日間、四六時中、処刑をしていてこの数字。

>「銃や銃剣」でも十分可能でしょう。
なんて、さらっと言える電波サイトなんか紹介したらダメだよ。

73 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:39 ID:mYW8wUyF

そりゃ大本営発表漫画だけ読んでりゃ、小林が勝ちまくってるように思うだろうさ。

でも、それじゃ大本営発表を鵜呑みにして「日本帝国は全線全勝！」と思いこむのと同じだよ。

ニュースソースを複数持てば、小林のインチキを鵜呑みにすることはないんだけど、
コヴァは教祖絶対になっちゃって、それができないからね。
小林を批判する者＝サヨクって思考は、教祖を批判する者＝サタンと同じカルト思考だって
ことぐらいは理解しような。

74 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:39 ID:jFNUIWrH

>>72
ああ、一人で処刑しようとしたら、確かに大変でしょうね。
日本兵って何人いたんですか？

75 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:41 ID:IBXKs/Tt

>そりゃ大本営発表漫画だけ読んでりゃ、小林が勝ちまくってるように思うだろうさ。

激しく同意。

76 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:47 ID:2OEddc6G

>そりゃ大本営発表漫画だけ読んでりゃ、小林が勝ちまくってるように思うだろうさ。

負け犬の遠吠えに聞こえるのは気のせい？

77 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 12:50 ID:jFNUIWrH

気のせい。

78 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:10 ID:XhT0hx8v

著作権裁判においてのゴー宣での記述と、裁判所の出した判決文を読めば、
ゴー宣が「大本営発表漫画」であることぐらい、すぐに理解できると思うが。

ま、そういう「外のソースにあたる」ってことをしないからこそコヴァやってるんだろうけど。
小林尊師も、「どうせゴー宣読者は裁判の判決文に目を通さないだろ」と考えてる節があるしね。

名誉毀損裁判での小林側の説明には笑ったけど。
まるっきり
「教祖たる自分が罪に問われるのを回避するため、責任を全部信者に押しつけるカルト教祖」
だったもんね。

79 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:13 ID:jzssCowR

反こヴぁの特徴って、
絶対小林の成果や提案を
引用しないとこなんだよなあ。そこだけは見ない、読まない。

みたいな。

だから、結局支持者つうのは、小林を権威化しようとしてるんではなくて、
成果や提案に共感や賛意をかんじてるんだろうな。

80 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:18 ID:jzssCowR

物事には常に光と影があるならば、
このスレのように一方的にはならない。とおもうんだがな。

81 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:18 ID:YQmbip12

>>79
んでも、小林支持者の方でも、
成果や提案を引用したりしてるとこなんて見たこと無いぞ。
だから79がどんな「成果」や「提案」のことを言ってるのか、
そもそもよく分からん。
具体的には、例えば何？

82 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:20 ID:37kviyvQ

なにをもってして、「だから、結局」とまとめられるのかがわからん（ｗ

・反コヴァは小林の成果や提案を無視している。
・だから結局（？）コヴァとは小林の成果や提案に賛同しているだけで小林を権威化などしていない

これ、論理的に筋が通ってると思ってるのかなぁ・・・。

83 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:22 ID:XhT0hx8v

>>79
それで君は、小林のゴー宣について、外部の情報ソースにあたったことはあるのかい？

84 ：簡単に例。：02/12/14 13:22 ID:jzssCowR

戦後平和なんて少なくとも近年では、虚構だった。

テロ対策組織をつくれ。
謝罪外交を改めよう。

憲法を見直そう。等など。

85 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:22 ID:wTq6k0A8

290 ：　：02/12/05 13:11 ID:YXmPFI17
いまだに頻繁に勘違いする人がいるので確認のために。
「漫画の引用には作者の許可が必要」という小林の主張は支離滅裂なものである。
「作者の許可が必要」というのは複製権の行使に他ならず、
引用とは、その複製権を制限する規定だからだ。
権利が制限されるのに、その権利が行使できるなんて馬鹿なことはないだろう。

86 ：簡単に例。：02/12/14 13:25 ID:jzssCowR

一昔まえなら、
オウムの犯罪性のいち早い指摘。
薬害エイズ運動の盛り上げ。

87 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:27 ID:IBXKs/Tt

そんなもん、皆麻原が胡散臭いことぐらいわかっとたわい。

88 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:27 ID:J7OxVCDS

>>84
＞戦後平和なんて少なくとも近年では、虚構だった。

これはいまいち意味が良く分からん。

＞テロ対策組織をつくれ。
＞謝罪外交を改めよう。
＞憲法を見直そう。等など

この三つについては同意するが、別に小林が言い出したことじゃない。
そもそも自民党や保守の中一部では昔から言われていたことだし、
これを小林の「提案」や「成果」と見て、小林を支持しているなら
ちょっと逆に呆れる。

89 ：簡単に例。：02/12/14 13:28 ID:jzssCowR

たった今も、食料問題とくに鯨の問題を盛り上げてる
わけだ。

90 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:29 ID:uB2eQPk8

＞jzssCowR
まさか、それらの問題を初めて知ったのが、小林ってことは無いよな？

91 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:29 ID:IBXKs/Tt

わらかすな。鯨問題は大昔から言われとるワイ。

92 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:31 ID:XhT0hx8v

jzssCowRくん、君がゴー宣漬けなのはよーくわかった。

で、小林のゴー宣について、外部の情報ソースにあたったことはあるのかい？

93 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:32 ID:jzssCowR

＞そんなもん、皆麻原が胡散臭いことぐらいわかっとたわい。
＞そもそも自民党や保守の中一部では昔から言われていたことだし

ｗかってるだけ、いってるだけの政治家、知識人なら他にもいっぱいいたわいｗ

94 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:32 ID:jFNUIWrH

>>89
美味しんぼでも読んで、雁屋信者になりなさい。

95 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:34 ID:IBXKs/Tt

小林は坂本一家は生きているといってたけどおおはずれだったね。

96 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:35 ID:XhT0hx8v

jzssCowRくん、君がゴー宣漬けなのはよーくわかった。

で、君が「ゴー宣を権威化していない」というのなら、小林の意見について、君が「それは違う！」と反対する
点を挙げてみてくれないか？
本当に権威化していないのなら、すぐに数点はポンポンと挙げられるはずさ。

97 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:36 ID:IBXKs/Tt

俺は、あれ読んで単なる推理探偵の域をでんと思ったけど。

98 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:37 ID:0NAdh2pV

>>95
あれは、「坂本一家を待つ家族たちへの礼儀として」、ここでは
生きていると言っておこう、と言ってたんだよ。

99 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:38 ID:hXzS5CH3

>>93
＞＞そんなもん、皆麻原が胡散臭いことぐらいわかっとたわい。
＞＞そもそも自民党や保守の中一部では昔から言われていたことだし

＞ｗかってるだけ、いってるだけの政治家、知識人なら他にもいっぱいいたわいｗ

んで、小林は彼らとどこが違うと言いたいの？
漫画で書いたこと？それぐらいしか差異は無いと思うが？

100 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:38 ID:IBXKs/Tt

＞＞９８
わしには単なる推理小説に浸ってるとしか見えんかったけど。

101 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:40 ID:jzssCowR

＞これはいまいち意味が良く分からん。

君日本が70年代からテロの対象になってた現状認識はあるか？
アメリカだったら報復戦争の引き金になるような事件なんだぞ？
それでも日本は戦後平和だったといいきれるのか？

102 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:42 ID:uB2eQPk8

＞jzssCowR
いや、だからさ、まさか、それらの問題を初めて知ったのが、小林ってことは無いよな？

103 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:43 ID:IBXKs/Tt

それに、オウムにストーカーの件で
警察に訴えにいったときに、金森が小沢一郎とのツーショット写真を
警察に勝手に見せたということにマンガでは
なっているが金森が勝手にそんなことするとは思えんな。
おそらく小林の命令の可能性は高い。

104 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:43 ID:TVvpKbRt

>>98
ものの言い方としては、最低なウチの一つだな。

105 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:44 ID:jzssCowR

＞漫画で書いたこと？それぐらいしか差異は無いと思うが？

決定的な差異だろ。あそこまで、「問題」に対して
極端に「表現」できていた知識人、政治家は知らないといってるんだ。

106 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:46 ID:XhT0hx8v

おーい、jzssCowRくん。都合の悪い質問からは逃亡かい？

jzssCowRくん、君がゴー宣漬けなのはよーくわかった。

で、小林のゴー宣について、外部の情報ソースにあたったことはあるのかい？

で、君が「ゴー宣を権威化していない」というのなら、小林の意見について、君が「それは違う！」と反対する
点を挙げてみてくれないか？
本当に権威化していないのなら、すぐに数点はポンポンと挙げられるはずさ。

107 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:46 ID:guJir7lB

>>101
＞君日本が70年代からテロの対象になってた現状認識はあるか？
＞アメリカだったら報復戦争の引き金になるような事件なんだぞ？
＞それでも日本は戦後平和だったといいきれるのか？

なんだかなぁ。
意味が良く分からんって言ったのは、君の文章についてだよ。
よど号の頃から、日本がテロの対象になっていたのなんか常識だろう？
バブルの頃にはアルカイダその他による在外邦人の身代金誘拐事件が
海外では頻発したし、まともな海外の知識を持ってれば
小林の出現以前から知ってて当たり前の知識でしょうに。

108 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:47 ID:jzssCowR

問題への処方箋を認識していながら行動できない代弁屋、言論屋が
何人いると思ってんだ。

109 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:47 ID:uB2eQPk8

＞jzssCowR
いや、だからさ、まさか、それらの問題を初めて知ったのが、小林ってことは無いよな？
つーか、漫画で書いたから、僕も読めました、って話か？

110 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:48 ID:XhT0hx8v

>決定的な差異だろ。あそこまで、「問題」に対して
>極端に「表現」できていた知識人、政治家は知らないといってるんだ。

jzssCowRくん、どうしてそんなに「小林を権威化」しようと頑張ってるの？
自己矛盾してるよ。

111 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:49 ID:jFNUIWrH

ようするに、世の中にああいう考えがあることを知らなかった
jzssCowR が、マンガで分かりやすく（？）説明してくれた
小林を「凄い！」と思ってるだけだろ。

112 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:51 ID:IBXKs/Tt

＞＞１１１
確かにこの人のレス読んでるとそう受け取れる。

113 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:52 ID:uB2eQPk8

114 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:52 ID:XhT0hx8v

都合の悪い質問には無視を決め込み、ひたすら教祖を弁護・権威化しようと必死。

これじゃまるっきりカルト信者だよ、jzssCowRくん。

多分、ゴー宣について小林以外のソースにあたったことがないんだろうけど、
ちょっとはあたってみたら？
小林ってインチキ平気で描いてるよ。

115 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:53 ID:OUVXvZYn

>>108
＞問題への処方箋を認識していながら行動できない代弁屋、言論屋が
＞何人いると思ってんだ。

君は漫画で書いただけを「行動した」って言うの？
そもそも漫画と活字、どちらも問題を訴えていた点で同じだけど、
漫画の方が影響力があるってだけで、小林が偉いわけか？

116 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:53 ID:egFalvVU

>>98
漏れもそれは読んだ。なんちゅう言い草やねんこのオヤジとオモタ。
礼儀にも何もなっとらんやんけと。ただの自己保身ちゃうんかと。
坂本弁護士遺族への思いやりを持ってないのはオマエちゃうんかと。
オーム問題のアジしたかっただけちゃうんかと。

117 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 13:56 ID:jzssCowR

＞、君が「ゴー宣を権威化していない」というのなら、小林の意見について、君が「それは違う！」と反対する

＞点を挙げてみてくれないか？

経済問題全般。

＞林のゴー宣について、外部の情報ソースにあたったことはあるのかい
考えたが

質問の意図がよくわからん。
朝日とか産経とかサピオ？
田原とか、桜井とか
ジャーナリストの情報か？
インターネットも2チャンも外部の「情報」ですが？

118 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:00 ID:XhT0hx8v

>＞点を挙げてみてくれないか？
>経済問題全般。

具体的にはどういう点において、あなたは小林を批判しますか？

>＞林のゴー宣について、外部の情報ソースにあたったことはあるのかい
> 質問の意図がよくわからん。

ゴー宣に描かれていることと、外部情報ソースとでは食い違ってることが多いってことさ。
例えばゴー宣の著作権裁判についての記述と、実際の裁判所の判決が違ってたり、
小林が名誉毀損の裁判で責任を全部読者に押しつけようとしてたりとかさ。
もちろん、それ以外の情報ソースをすべて含むよ。

119 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:03 ID:jzssCowR

＞漫画の方が影響力があるってだけで、小林が偉いわけか？

マンガの方が本来、影響力はない。
活字でも強調表現は可能。

120 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

121 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

122 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

123 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

124 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

125 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:11 ID:jzssCowR

＞具体的にはどういう点において、あなたは小林を批判しますか？

ケインズ主義を強調しすぎるきらいがあるので、
フリードマンやハイエクをもうすこし勉強して
経済分析にとりこんでほしいとおもう。

でないならば、専門ではないから、経済について
小林はなにも言わない方がいいと思う。

構造改革批判の章には違和感をもった。

126 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:11 ID:uXvMtDtG

>>119
＞マンガの方が本来、影響力はない。
＞活字でも強調表現は可能。

君は漫画での大衆への世論誘導が、
ナチスの頃から使われている効果的な手法だって知らないのか？
活字媒体はどうしても読者を選ぶ。
現在でもオピニオン誌の多くは、一般人は手にすら取ろうとしない。
漫画はその点、絵入りだからどんな馬鹿でも理解できるし大衆度が違う。
大衆度の違いはそのまま大衆への影響力に結びつく。

127 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:15 ID:uB2eQPk8

＞jzssCowR
いや、だからさ、まさか、それらの問題を初めて知ったのが、小林ってことは無いよな？
つーか、漫画で書いたから、僕も読めました、って話か？

＞問題への処方箋を認識していながら行動できない代弁屋、言論屋が何人いると思ってんだ。
これって、小林の事か？あれの本読んでも、どっかで聞いた事ばかりだぞ。

＞＞漫画の方が影響力があるってだけで、小林が偉いわけか？
＞マンガの方が本来、影響力はない。
＞活字でも強調表現は可能。

これって小林が行動の人ってのと矛盾しないか？
行動するなら、影響力のない（と君が考えている）漫画では無く、違う媒体を選んでこそ、行動だろ？

128 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:19 ID:r6NQV4lf

http://www5.gateway.ne.jp/~norimaki/tyousenn4.htm

本来マンガはプロパガンダや洗脳と愛称がいい。

129 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:20 ID:mKLgM7Ha

>>126
漫画はその点、絵入りだからどんな馬鹿でも理解できるし大衆度が違う。
大衆度の違いはそのまま大衆への影響力に結びつく。

活字には馬鹿が飛びつかないとでも思っているのか？
それに大衆への影響力＝社会への影響力とは限らない。
実際の政策に影響を与えているのは権威ある学者や専門家
など活字に携わる者達ばかりだ。

130 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:22 ID:jzssCowR

126
反小林の立場なら、その意見をマンガにすればいいだけだ。
マンガをかけないなら漫画家と言論屋が共同で、描けばいい。

小林と似た絵をかける人間なんてごまんといるだろ。

俺が反小林の言論屋で、どうしても止めないといけないとおもったら
そうする。

131 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:26 ID:jzssCowR

手法による影響力が欲しいならなんで、漫画で描かないのっていったら、
本音は「なめられるから」だったりすんだよなｗ
やっぱ活字を主体的に選んでんじゃんｗみたいな。

132 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:27 ID:qqtL0aq3

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
━━━━━阪神大震災は笑えた！
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は６０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした
&rlo; ♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥

133 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:27 ID:qqtL0aq3

134 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:27 ID:qqtL0aq3

135 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:27 ID:qqtL0aq3

136 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:27 ID:qqtL0aq3

137 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

138 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

139 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

140 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

141 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

142 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

143 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

144 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:28 ID:qqtL0aq3

145 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:29 ID:qqtL0aq3

146 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:30 ID:mKLgM7Ha

>>131
同意。
権威があり、影響力を行使しているのは
やはり活字のままだ。

147 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:30 ID:v9VpMTu/

http://digikei.kir.jp/

148 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:30 ID:qqtL0aq3

149 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:30 ID:qqtL0aq3

150 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:30 ID:qqtL0aq3

151 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:30 ID:qqtL0aq3

152 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

153 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

154 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

155 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

156 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

157 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

158 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

159 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

160 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/12/14 14:31 ID:qqtL0aq3

161 ：牟田口連也大好き：02/12/14 14:43 ID:24ALLCVA

>>1
小林が朝生で論破されなかったことって
ほとんどないと思う・・・w
その朝生の様子を伝えるゴー宣では、相手を論破して
かったことになってるんだけどね…w

162 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 14:46 ID:d8/cOiZ9

>>161
具体的に教えて。お願い。

163 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

164 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

165 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

166 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 15:48 ID:ImNnp8zP

「論破」ってのは読み手の印象だから、これが「論破」だって挙げるのは難しいね
小林の特徴は前言と矛盾が多く、主義主張が二転三転してもその都度正当化しているから、
そういう意味では論破は不可能かもしれない。

167 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 15:50 ID:jFNUIWrH

例えば、このスレではコヴァ側が論破されそうになると
「何故か」荒らしのあひゃが連続コピペで議論を潰すわけだが。

168 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 15:51 ID:ImNnp8zP

昔の話をしたら切りないから、最近の例でいうと西尾幹二との「ポチホシュ」論争
自分は西尾（が書いた反論）の方を支持するが、これを論破したと見るかどうかは
人それぞれだからねー。詳しくはゴー板の過去ログ参照

169 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 15:59 ID:ImNnp8zP

小林の主張は矛盾点が多く、この板では何度も指摘されているよ。
例えば、渡辺昇一と「愛国対論」って対談本を出したんだけど、
小林は渡辺を激賞！しかしはた目には、渡辺とポチホシュ西尾がいったい
どう違うのか分からない。この機会に米国をうまく利用して将来の自立へ―
というスタンスは西尾も渡辺も一緒だし。

さらに、小林はこの本で「日本がこんな状態なのは、日本人自身が悪い。そのことは知識人なら
みんな知っている」みたいなことを言っているが、同じことを西尾が講演で言うと
「自虐史観が始まった。サヨクだ！」と非難している

170 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 16:07 ID:ImNnp8zP

さらに「思想と政治は切り離すべき」と言った西尾にかみついたが、
さんざん米軍への怨念を募らせた上で、結局は日米安保堅持に落ち着いている点、
ポチホシュは戦略がないと咎めながら代案は示さず、実は嫌いな米国を利用して北朝鮮問題に
片をつけ、この機会に日本を自立へ導くポチ保守側の方がよっぽど戦略的な点・・などかな。

教えてほしいということなので書きましたが、なんかあげつらうようで嫌だなあ。コヴァの皆さんごめんね

171 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 16:11 ID:ImNnp8zP

もういっこ。人をさんざ醜く描き殴って感情を剥き出しにしながら、
自分への批判は人格攻撃だのバランスを失い狂ったなどいうところかな（笑）

172 ：162：02/12/14 16:19 ID:d8/cOiZ9

みなさまサンクスコですた。
ロムパの判定ってムズイですね。

173 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 16:25 ID:jzssCowR

あのさ、読めばわかるけど、
彼の総合的な主張は
西部と同じように、国家（歴史的なネーションを基礎とする）
を枠組みとした「秩序の観念」
なわけね。

この歴史によって育まれた、国民のための「秩序の観念」の正当性は、
9.11テロ事件や拉致事件を介して、結果的に一定の説得力をもっちゃった
わけでしょ？

アメリカこそが、国家によって、多様な民族を集合させようとしているし、
北朝鮮は、あきらかに国家規模の犯罪をおこなっていたわけだよね？

このような状況の中で、日本だけが国家による主体性を放棄して
秩序の観念を他国に任せてしまってもいいのか？
今アメリカの戦争を留めようとしている日本人や、北朝鮮の横暴
と戦っている日本人は、はっきりと
この国はこのような秩序の観念にもと付いて、アメリカや北朝鮮を
批判しますという毅然とした態度を求めているわけだろう？

今の国際状況、社会状況のなかでこの秩序の観念を必要としないとおもうなら、
やっぱりこの国家の「秩序の観念」自体が悪なんだよ。必要な時なんて
ありはしないってやつ。アメリカも北朝鮮も自国のことについて、必死に
考えねばならない時に、日本だけが「フーん大変だね」て。

174 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 16:26 ID:z0lk0au8

小林は「諸君！」１月号で「本当の保守ナショナリストなら北朝鮮なんか叩きつぶすぞと首尾一貫して勇ましく
主張すべき。論理の欺瞞だ」とポチ保守批判を展開しているが、ゴー宣では「あの国は放置しておけ」とまた矛盾発言。

175 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 16:37 ID:D39dDTrK

旧ゴー宣の時の逸話です。

小林大先生は、日本の若者を憂うあまり、外国でレイプされた女子大生に対し、下半身が裸でおびえる女性の絵を描き「隙を見せるほうが悪い」と発言されました。
ところが、本人たちが別の三流雑誌だか三流新聞だかに「誰とは言いませんが、ひどい絵を描かれたのが一番ショックだった」と暗にセカンドレイプを受けたと発言。

しかし、小林大先生は少しもあわてず「そうだよ、ワシはセカンドレイプしたんだよ。なんで名指しでワシを直接批判しない」と主張。
軟弱なサヨク思想に染まった女子大生たちの妄言を一刀両断して漢をあげました。

一部の人たちは「逆ギレかよ、開き直るなんて最低だな」と的外れな印象を持たれたようですが、小林先生が完全論破したというのはゆるぎなき事実です。
かくのごとく、小林大先生はレイプ被害者から保守論壇まで幾多もの論戦を重ね、その全てを論破するという輝かしい成果をあげられています。

なお、小林大先生はいわれのない中傷がつきまとうことについても「ワシに嫉妬している」と喝破され、「日本の若者よ、良き観客、良き読者であれ！」とのありがたきお言葉を発せられています。
まさに小林大先生の志と度量の大きさを示す金言であり、小林大先生が古今無双の傑物であられることの証明と言えましょう。

176 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 16:55 ID:OCJJkhL7

>>174
＞小林は「諸君！」１月号で「本当の保守ナショナリスト
＞なら北朝鮮なんか叩きつぶすぞと首尾一貫して勇ましく
＞主張すべき。論理の欺瞞だ」とポチ保守批判を展開して
＞いるが、ゴー宣では「あの国は放置しておけ」とまた矛盾発言。

北朝鮮を放置することで北朝鮮を崩壊に導ける
ということですが何か？
「小林は矛盾してなければならない」という
思考形態を改めてはどうでしょう？そうすれば
論旨がすんなり分かりますよ。

177 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 16:57 ID:uP2+unaE

>>176
それじゃあ週間金曜日と一緒じゃん。ぜんぜん保守ナショナリストじゃないでしょ

178 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 17:02 ID:OCJJkhL7

>>177
＞それじゃあ週間金曜日と一緒じゃん。

「それじゃあ」の「それ」ってどれ？
　
＞ぜんぜん保守ナショナリストじゃないでしょ

は？

179 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 17:08 ID:uP2+unaE

>>178
「それ」は、何も武力攻撃しなくてもいいじゃん、
そっとしておけばいつか崩壊するよという主張が
朝日新聞とかと変わらないということ

「保守ナショナリスト」は、小林によれば核武装までも明言して
勇ましく叩き潰すよう論理展開する人らしいです

180 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 19:16 ID:l4v+jAWm

>>175
思ったより小林って知能低いんだな。

181 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 19:19 ID:jFNUIWrH

>>180は読解力皆無。

182 ：野次馬でしかも名無し：02/12/14 19:34 ID:oQMfITXC

脳内小林を相手に、果てることなき戦いを続けている方々が、ネットには沢山いらっしゃいます。
「時間の無駄だべ」なんてヒドイことを言ってはいけません。ぴー。

183 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 22:21 ID:HeGMhfup

このスレは６０番できれいに終了してんだから、うじうじ反論繰り返してんじゃねえよ＞コヴァ

60 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 11:28 ID:HeGMhfup
以上、>>1が論破された瞬間でした

当スレ、これにて終わり

何度でも言う

当スレ、これにて終わり

うじうじ、続けてんじゃねえ

184 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 23:50 ID:J7VRDlsV

>>175みたいな小林が「所詮ワシは常識人であるが」とか「公」
とやらを居丈高に語る資格など一切ないな

ハッキリ言わせてもらえば　非　常　識　の　人　格　破　綻

185 ：名無しかましてよかですか？：02/12/14 23:57 ID:iav3nOcT

論破されたわけじゃないが、あれだけ台湾を誉めたのに
入国禁止されたのは笑ったな。

186 ：名無しかましてよかですか？：02/12/15 00:01 ID:nK+ivHjc

>>185
つか、どんなに小林が騒いでも所詮は本の中でしかないってことだね
最初から読まなければ、影響も何も受けないし、小林側もわしらに何にもできない
読者のほうから近寄ってやんないと何にもできない奴なぞ、論破するに値すらしない（笑）

187 ：名無しかましてよかですか？：02/12/15 00:08 ID:nK+ivHjc

追記しておくと、小林の本に納得してない連中は、脳内で何度も論破してるんじゃないのか？
所詮は本の中のこと、作者が読者を納得させられないのなら、作者は議論に負けたも同然

188 ：名無しかましてよかですか？：02/12/15 00:19 ID:3k8sYZLY

>>1
論破されてもそれは違う俺の考えと違うと言い切ってしまえば論破されてない
ようにも見えるけど、それなら自分の世界は自分にとってすべて正しいと
言ってるのと同じで、世間的にはなんの意味もない思想と言われても仕方ないね。
日本の良いところ「ばかり」外国の悪いところ「ばかり」を列挙するのは
マスコミの情報操作となんら変らないからね。
日本の良い所ばかりを強調するのでなく悪い所も伝え、外国の悪い所ばかりを伝える
のではなく良い所も伝えて初めて読者に判断をゆだねる事が出来るんじゃないだろうか。

189 ：親切な人：02/12/15 00:24 ID:B4O8RlMm

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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190 ：名無しかましてよかですか？：02/12/15 00:26 ID:nK+ivHjc

>>189
スレ違いに板違いだな、邪魔だ

191 ：名無しかましてよかですか？：02/12/15 00:35 ID:1Ba2zjh0

>>189
通報しますた。

192 ：必死な人：02/12/15 00:46 ID:7sbT9VXK

ヤフーオークションで、凄い人を、発見！！！

以前にも似たようなコピペをあちこち貼ってヒンシュクをかったにもかかわらずまたまた登場。
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193 ：名無しかましてよかですか？：02/12/15 00:48 ID:1Ba2zjh0

>>192
ﾊｹﾞﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

194 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 04:18 ID:PcpC1MQP

反コヴァは小林全否定なの？

195 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 05:37 ID:LOWNZBfy

>>１
http://216.239.33.100/search?q=cache:lZ2JsbvapPcC:www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9810/pro9810.html+%E5%9D%82%E4%BA%95%E4%B8%89%E9%83%8E%E3%80%80%E5%B0%8F%E6%9E%97%E3%80%80%E6%9C%9D%E7%94%9F&hl=ja&ie=UTF-8
この回で
坂井三郎に目の前で
「昔の兵隊に選択権なんか無い、上官が行けと言えば行かざる得ない」
と言われて言葉を失しなった経験あり。

196 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 06:33 ID:ZdFCKhvg

従軍慰安婦論争では吉見氏の圧勝。ゴー宣は歴史の
歪曲として一般的に評価が定着している。
南京事件においても同様で、南京事件はあったが、
数十万というのは誇大というのが、一般的。
なかった派は論外という評価。
特に、東中野著の「南京事件の徹底検証」だったっけ、
は、論破されて久しい。
オウム事件で「ああいえば上祐」と言われたが、
ゴー宣も同じで屁理屈という評価が一般的。

197 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 06:47 ID:xQ0yaRaM

>>195
その言葉で坂井氏は小林氏のいかなる主張を否定したの？
状況が見えないんですけど。

198 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 12:04 ID:B5XVlXCg

199 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 12:35 ID:1aw74pmc

>>196
南京事件なかったっていってたっけ?
ないとは言ってないと思ったけども

200 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 12:49 ID:frt+0Pv1

>>197 「じっちゃんたちは皆、天皇陛下や愛する人々のため、
　　　自発的に志願して特攻機にのりこんだ」等の発言なんじ
　　　ゃない？

201 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 13:28 ID:d7FJUxIU

確信犯という言葉は用法をよく読んで正しくお使いください

202 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 21:08 ID:BurqMSHp

>>188
>日本の良いところ「ばかり」外国の悪いところ「ばかり」を列挙するのは
>マスコミの情報操作となんら変らないからね。

ってマスコミってそうなの？
右の人を喜ばせる放送って圧倒的に少なかったと思うが。

203 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 21:21 ID:HaLTGmTY

>>200
じっちゃんたちだって、死ぬのは嫌だった。
しかしながら、愛する家族、郷土の為に飛び立った。が正解。

反コヴァの認識構造ってどうなってんだろ。

204 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 21:27 ID:GZzsg8s0

>>195

あの放送の直後、
「坂井三郎って何をした人かよく知らないけど、サヨクに洗脳されている」
とかいうコヴァがいたのを思い出した。

アメリカ軍からも尊敬されるエースパイロットといえども
小林を批判してはならないらしい。

205 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 21:30 ID:GZzsg8s0

>>203

そりゃ、逃げたり、
「無駄な特攻をするより降伏しよう」と唱えたら
家族までが非国民のレッテルを貼られて苦労するからな。

206 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 21:35 ID:+DPClG9A

アホじゃねえのかコバヤスイは世間が日本の悪いとこばかり、外国のいいとこばかりを列挙するから
それに反論してそっちよりにしてるだけだよ。別に俺はあの人のことを全肯定はしないが少なくとも
それなリに考えてると思うがね。それに特攻隊全員が志願してとは一言も言ってないぞあの人。尉安
婦についてはあんまり言えんな

207 ：右翼の鑑：02/12/16 22:22 ID:cfDjnRtA

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039903609/

【2:1】ナチスドイツと大日本帝国は正義だった
1 名前：憂国の士 02/12/15 07:06 ID:TT7lvRir
南京大虐殺、731部隊、従軍慰安婦、関東大震災後の朝鮮人虐殺、九州大学での米軍捕虜生体実験
ナチスのユダヤ人虐殺、精神障害者の殺害、対立政党の人間・同性愛者・ジプシー等を収容所送り
これらはすべて嘘です。
ナチスドイツと大日本帝国は正義だったのです。
差別も虐殺も強姦も生体実験も無縁な存在なのです。
占領政策も国益や野心からではなく純粋な正義から行われたのです。
負けたから悪者にされたのです
反論があるなら証拠を出しなさい。

208 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 22:55 ID:qQ01auCu

>>203
＞じっちゃんたちだって、死ぬのは嫌だった。
＞しかしながら、愛する家族、郷土の為に飛び立った。が正解。

なんつーか、人間をそう簡単に単純化できる君の脳に乾杯。
俺ははっきり言って、特攻隊として死んだ人たちの心の中は理解できない。
どんなに悩んだかしれんし絶望したかしれん
心の中にはさまざまな思いが渦巻いていただろう。
彼らが何を考えていたのかは、おそらく誰にも分からない。

それをたった２行にまとめてしまえるお前って、多分最低の人間だよ。
煽りじゃなく、俺はそう思う。

209 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 23:31 ID:bNoKOLeh

>>208
>>203の言葉は、実際に小林が述べたこと。別に>>203の脳が生み出したものじゃない。
でだ、この言葉は特攻隊の遺書とかに基づいたもの。確かにそんな感じなものがいくつかある。

ただ、疑問なのは、小林はあの国家総動員体制のもと、頑なに自説を曲げずに死んだり終戦を迎えたりした思想的政治犯をどう思ってるだろう。
彼らだって、愛する家族、郷土の為に日本はかくあるべしと死をかけて主張した人たちなんだが。

追伸　でも、今の社民や共産は嫌いだよ。反日認定はやめてね（ｗ

210 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 23:50 ID:xujnRwWH

>>209
そっか、203が『正解』って言葉を、小林の言葉の『正解』という意味で
使ったのなら正直スマンかった。
俺は、特攻隊の人の心のうちの『正解』という意味かと思った。

特攻隊員の遺書って言うのは、俺も読んだことがあるが、
どれも判で押したように同内容で、優等生的作文でしかない。
彼らの内心が吐露されているものは見たことがない。
だからそれだけをもって、彼らの心情を単純に決め付けることは
彼らに大して無礼だし、俺には出来ない。
本当に死に直面した人間しか、彼らの内心はわからないはず。
それを単純化し、自分に都合の良いように書く小林は最低の人間だろうな。

211 ：名無しかましてよかですか？：02/12/16 23:53 ID:A8KTK66C

上のほうで論破は主観の問題だといっていたが
本当に日本人ってディベート知らないんだと
思ったよ。これじゃ右も左も祭りになるわな w

212 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 00:02 ID:J1SqikvT

>>211
欧米式ディベートを、大学で学べる所もまだ少ないからね。
本来ディベートって言うのは一つの学習すべき技術。ローマ以来のね。
本当のディベートは知的ゲームだよ。勝ち負け抜きの。
おお、そうくるか、じゃこっちはここを攻めよう、みたいな。
インカレでやったディベートは面白かったなぁ。

213 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 00:05 ID:eOrj6oCY

だって、ここってディベートしている人いないし（ｗ

214 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 00:20 ID:Nw2uOe3E

>>211
小林はディベートはやらないからな（ﾜﾗ

215 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 00:22 ID:mzDe7C7Y

>>211->>213
出た！冷笑主義者！さっさとディベートしろよ小数派日本人。
そもそも、１は小林について討論しろなんて言ったか？

216 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 01:51 ID:BzovnLLl

別に面白ければいいじゃない。
面白いほうがけっきょく説得力あるよ。

217 ：1：02/12/17 05:01 ID:Zi6G/bv1

レスが200も付いて
「そうだね、そう言われてみれば完全に小林の言ってること
おかしいね」って思える例がまだ出てきてないんですが。

>>46にこうやって書きました。

＞>>1-10くらいまでは、「論破された事無いわけないじゃん」
＞とか言ってるけど、いざ詳しく追求されると
＞「論破とかそういう問題ではない」とか言ってるのは
＞ゴー宣に描かれていたサヨクの行動といっしょなんですけど

>>213-214とか読んで改めてそう思いました。

218 ：1：02/12/17 05:03 ID:Zi6G/bv1

>>211-213の間違い

219 ：２１２：02/12/17 05:18 ID:WA2/+J6+

とにかくコヴァが間違ってると思いたいんだよ。
理屈ぬきで。
わかってくれよ。

220 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 05:45 ID:rr/3PG5y

なんか前にも見たことがあるような「結論ありき」な考え方が気になるが、

とりあえず

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

■■「教科書が教えない小林よしのり」■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1035479437/l50

あたりを読んでみたら？

221 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 07:32 ID:NmfnNzBY

>51 名前：１投稿日：02/12/14 11:10 ID:l0IxJdij
>やっぱ日本でこの時間、ネットやってる無職どもは
>必死なだけだったね。
>
>ああ、お開きでいいよ
>
>～完

>58 名前：１投稿日：02/12/14 11:16 ID:l0IxJdij
>以下醜い煽り
>↓

222 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 08:02 ID:mLfgFfoT

>>217
>「そうだね、そう言われてみれば完全に小林の言ってること
>おかしいね」って思える例がまだ出てきてないんですが。

あなたは「小泉訪朝は米国の陰謀、米国はイラク攻撃が終わるまで北朝鮮の延命を謀っている」ってのを信じている方ですか（ｗ

223 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 08:42 ID:SU+mClj/

>>217＝1
このスレでも100辺り前後で、おかしいところが沢山出てきたと思うけど。
あれを全部読んでも考えが変わらないのなら、君はもはやコヴァと言っていい。
知識が無いときに小林に騙されるのなら分かるが、
正しい知識を得た後でも小林を盲信する人間を、２ちゃんではそう呼ぶ。

224 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 08:55 ID:f2jaS0va

>>217
新旧合わせて20冊以上あるんだぞ。一つのスレで上げきれるもんか。
個々の事例については過去スレ読めとしか言えん。大半は倉庫に行って
るから総ざらいして下さいな。

225 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 08:55 ID:3HasWY90

>>223 具体的に小林の盲点、指摘してくれないかな？

226 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 09:08 ID:qfIuGRjl

>>225
小林の盲点？

227 ：名前かましてよかですか？：02/12/17 09:18 ID:odNJr1YS

うーん、決定的に論破された！ってソースは未だ出ずか

228 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 09:28 ID:vK51lyeo

>>227 ですな～。

229 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 09:35 ID:A7N35qnR

著作権裁判を無視する>>227

230 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 09:38 ID:5YwgXxkE

>>1 真実を知ろうとする事は素晴らしい
が 2チャンネラーを相手に議論するのは時間の無駄遣いですよ。
もう少し良識ある人間は周りにもっといるはず。

231 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 09:40 ID:5YwgXxkE

>>229 議題にあげないだけ。

232 ：203：02/12/17 15:23 ID:bk7aaQ7a

>本当に死に直面した人間しか、彼らの内心はわからないはず。
>それを単純化し、自分に都合の良いように書く小林は最低の人間だろうな。

自分にというか、彼なりの価値観で、日本人に都合のよいように
描いてるんだろう。で、そのことの善悪はこれからの日本の歴史がきめることであって、
今あせって裁定しない方がいイと思うよ。

233 ：203：02/12/17 15:28 ID:bk7aaQ7a

国家や民族のためという価値観が完全に死んでしまっているわけではないから。
潰したい輩がおおいってだけで。

234 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 16:42 ID:L6Yri+Gk

>>229
ああ、飢え過ぎとの裁判ね。
脱ゴー宣、発禁になったんだよね。

で？
裁判そのものと小林の論とは何の関係もないわけで、
「慰安婦が軍命令で強制連行された事実はない」という
小林よしのりの主張が、飢え過ぎに論破されたという形跡はありませんが

　　　　　　　　　何か？

235 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 18:31 ID:rr/3PG5y

>>234
は？　小林は上杉と従軍慰安婦について論争した事実はありませんが？
小林と上杉との間にあったのは、あくまで著作権についての係争のみですな。

それを踏まえて考えれ、馬鹿者。

236 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 18:44 ID:L6Yri+Gk

＞は？　小林は上杉と従軍慰安婦について論争した事実はありませんが？

は？小林と上杉は従軍慰安婦問題で認識に争いがありましたが何か？

237 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 20:06 ID:rr/3PG5y

>>236
だからさ、「論破した」とか「しない」とかって、論争がなければ発生しないことだろ？
認識の違いがあるってだけなのに、小林が正しい、ないしは上杉が正しい、って
結論付ける理由ってなにさ。

で、結局著作権裁判で小林が何を争ったのか、そして何を連載で書き散らかしたのか、
そしてどんなデタラメを吐いたのかは、著作権スレを読めば一目瞭然だよ。

バカなんだから、ちょっとは考えてからレスしろよ（憐憫

238 ：２３６：02/12/17 20:34 ID:43GYUn4Y

>>237
＞だからさ、「論破した」とか「しない」とかって、論争がなければ発生しないことだろ？
＞認識の違いがあるってだけなのに、小林が正しい、ないしは上杉が正しい、って
＞結論付ける理由ってなにさ。

議論に争いがありその論をぶつけ合う。コレが論争だろ?
慰安婦問題で論争はあったんだよ。脱ゴー宣で飢え過ぎは普通
に働く人も奴隷だとかレベルの高い電波を発信していたが、この
電波は小林よしのりに向けられており、小林も応えている。
俺は「小林が正しい、ないしは上杉が正しい、」なんて話を
したおぼえはなく、こんな電波な飢え過ぎと言う人に小林よしのりの
「慰安婦が軍命令で強制連行された事実はない」という主張が論破
されたことはないと言ってるんだが、

まあ、お前の脳内では小林と飢え過ぎは論争しなかったんだろうな。
ご愁傷様だ。(泣

239 ：２３６：02/12/17 20:37 ID:43GYUn4Y

＞で、結局著作権裁判で小林が何を争ったのか、そして何を連載で書き散らかしたのか、
＞そしてどんなデタラメを吐いたのかは、著作権スレを読めば一目瞭然だよ。

で？飢え過ぎの本は発禁になったんだろ？
負けた裁判で論破もクソもない罠。

240 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 20:38 ID:aj2ISbFP

小林は自分の漫画の中では無敵ですが何か？

241 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 20:44 ID:rr/3PG5y

>>238
＞電波は小林よしのりに向けられており、小林も応えている。

そおか、どこで答えたのか明確に述べてみよ。

242 ：２３６：02/12/17 20:52 ID:43GYUn4Y

>>241

自身の著書でな。
飢え過ぎの電波に対し、小林曰く「狂ったのか？」だそうだ。

脳内で結論を出す前に
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

243 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 21:18 ID:rr/3PG5y

>>242
小林が、どこで、何について、どうこたえたのかを明示してみなさい、と聞いている。

で、いつになったら著作権スレを読むんだ？
いつまで「発禁」「発禁」とゴーセン口移しの主張を繰り返すんだ？

バカなんだから、反論は情報をキチンと集めてからにしなさいな(w

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

■■「教科書が教えない小林よしのり」■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1035479437/l50

244 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 21:22 ID:L6Yri+Gk

ゴー宣が手元に無い。
自分で調べろ。
漏れも探してみるわ。

＞バカなんだから、反論は情報をキチンと集めてからにしなさいな(w

オマエモナー。

245 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 21:24 ID:Q5U4Ljw5

「オマエモナー」って久しぶりに見たな。

246 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 21:35 ID:9lUyiseF

このスレでもいくつかレスがあるけど、小林不敗を主張する奴って、絶対に「日朝国交再開交渉はブッシュの陰謀」の話題には触れないなぁ（ｗ

247 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 23:16 ID:F9JFE/AO

祝、勝利、とかいう、脱ゴー宣の改訂版は
堂々と本屋に今現在もおかれています。
発禁というのは、デマですな。
修正個所も説明されてた。

修正を発禁というとはね。
コヴァの理解力には問題あり。

248 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 23:21 ID:NmfnNzBY

コ　ヴ　ァ　に　か　か　れ　ば　赤　報　隊　も　無　罪　放　免

249 ：名無しかましてよかですか？：02/12/17 23:25 ID:wvTtkV4k

コヴァは論破されまくりだな。

250 ：　：02/12/18 01:14 ID:7o4WER/z

コヴァってコヴァカにされる為に生まれてきたようなもんだな。

251 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 01:46 ID:C99fH6by

>>236
>は？小林と上杉は従軍慰安婦問題で認識に争いがありましたが何か？
小林、新ゴー宣で従軍慰安婦について述べる
上杉、脱ゴー宣で小林の論に反論。さらに小林の表現手法が歪曲だらけと批判。
小林、上杉を著作権違反と糾弾、訴訟を起こす。脱ゴー宣の内容、批判については
　　　ほとんど反論無し。なお、著作権違反との主張は裁判で論破されている。

対「脱ゴーマニズム宣言」に関しては、小林はまともに反論してません。著作権問題を
使って議論から逃げたとも取れます。ここでも論破されたと見るべきですな。

252 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 01:50 ID:VHgsOr/s

>>251
まさか本気とか……？

253 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 01:57 ID:x/qos97q

>>252
おそらく本気かと。。。。。
おもうに>251は上杉の支持組織のもので「脱ゴー宣」の在庫を買い取らされた人じゃないかな（ｗ

251のすべて言うとおりだ
ただし、本も売れないし、世間からは相手にされないけどな

254 ：１７６など：02/12/18 02:05 ID:omI5lJ77

>>251

著作権第2スレ497さん、出番ですよ

255 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 03:44 ID:pkg2zlCf

なんで小林がそれほど問題なのだ？
ただの古典的な現実主義者でコミュニタリアンだろ？
批判理論によりすでに充分な批判が行われていると
思うけど。そしてその試みは成功してもいるだろうに。

256 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 06:12 ID:I081HuBI

本当に頭の良い人間は、難しい問題を馬鹿にでも分かるようにかける人間だ。
その意味ではゴー宣は秀逸だ。
しかし、なぜだか反小林に走る人間は全てがこの鉄則を守れていない。
なぜか？
ああ、頭が悪いからかｗ

257 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 06:38 ID:PG5eIyP8

ゴー宣読んで分かった気になってるバカ　L　I　V　E

258 ：著作権第２スレ497：02/12/18 06:44 ID:F8WeCzKE

>>254
まあ、著作権論争については小林氏の負けってことでいいと思います。
それから、>251の「さらに小林の表現手法が歪曲だらけと批判。」
という部分に関しては、上杉氏の文章を鵜呑みにしないほうがいい
と思いますよ。
私はこの板の「発売中の『脱ゴー宣』新装改訂版について」という
スレで、「地球人」というコテハンの人とそのことについて議論して
いますが、それを参考にしてもらえればと思います。
だけど、そのスレ、つい最近、ちょっと油断していたら異様に早い
タイミングでDAT落ちしてしまって、現在、「２ちゃんねる　Viewer」
とやらを使わないと読めないらしいです。まあ、他人に読めないのは
しょうがないとしても、まだ議論の途中なんで、自分自身困ってるん
ですよね...

259 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 07:43 ID:2npPWyYs

ふーん　論破ールームね・・・

260 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 09:14 ID:MlWgODaQ

亜星は悪くない

261 ：KNT(菅○人)：02/12/18 09:50 ID:kxYQqkbg

みんな～、テンパってないで論破ってよ～
揚げ足取りなんかじゃなくてよぅ
結局ドコのドノ部分が論破られてる、または論破ってるって
具体的にその瞬姦を書かん貝！スレタイトルの通りににゃ！
そっから異論反論オブストラクションしよ～や。２ちゃん
らしくさ。やっぱいい叩き台がほぴー。
左曲がりの皆さん、よろしゅ～。
右曲がりの皆さん、お手柔らかに。

262 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 09:52 ID:0O9zKivc

>>261
それ、この板の全部に言って回ったら？
スレタイ無視なんて、ここじゃ珍しくもないが

263 ：KNT(菅○人) ：02/12/18 10:24 ID:pKwJ8D4O

>>261
眠主分裂喜気でそんな時間ない
てか返事あんがと。でもそんな返事いらんけ、
もっと論破って論破って～！！
できんけいつも脱線するんかな？

つかできれば右曲がリアンにあえて論破ってもらうの喜ボンヌ
オレならこう論破るんぞっつう熱いヤツφ(｀∇´)φ
以後左曲がリアンがコピペ必死の！！
にゃいかにゃ？

264 ：KNT(菅○人) ：02/12/18 10:26 ID:pKwJ8D4O

済まん。>>262やったとです
猛省……

265 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 10:34 ID:0+9qRoNp

>>263
日本語で書いたら？（苦笑）

266 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 11:38 ID:WNx6MQgB

「日本語が怪しい」のは、「工作員である証拠」であるらしい。
すると、きみはもしかすると……？

267 ：コヴァ：02/12/18 11:45 ID:78mW2p93

小林が脱ゴー宣にまともに反論できないのって、
ヤギヒゲの件が捏造だったのばらされたからだろ?

あれで、まるっきり信用失ったモンなァ・・・・（笑）

268 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 11:47 ID:VkuVtFme

脱ゴー宣って、まともに反論する商業的価値はあるんだろうか。

269 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 12:31 ID:KKBqSY1h

少なくとも小林は反論（まともな反論とはいえないが）で
サピオの連載１回分の原稿料を稼いでいる。

普通の出版社なら、あんな素人以下の知識で法律を語った原稿など
掲載しないものだが、新ゴー宣はあくまで娯楽の連載マンガであり、
言論ではない、読めばギャグとわかるだろ、というスタンスなのであろう。

270 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 12:32 ID:KKBqSY1h

連載１回分ではなく、３回あったな。脱ゴー宣への反論（というより言い訳と自己正当化）の回。

271 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:39 ID:Yvyzbesi

脱ゴー宣の中身に対する反論なんて、最初の１回で終っている。
完全論破された上杉は、
再反論することなく裁判に逃げたんだよ。

272 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:47 ID:gWcyGjeK

>>271

コヴァに化けて上杉を援護するのは止めれ

273 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:49 ID:Yvyzbesi

何いってんだ、バカ

274 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:50 ID:WYCi3KEh

>>271
逃げたかどうか知らんが、本当に正当性があるなら、裁判でも小林の
勝ちだったと思うけどな（苦笑）
言っておくが、正当性があって他人もそう思うなら、裁判でも勝てた
んじゃないのかい？
負けた後でうだうだ言ったとこで、もう遅い罠

275 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:52 ID:gWcyGjeK

君は知らないのか?
コヴァにとって著作権裁判は無かったことになってるんだぞ。
コヴァのふりをするならもっとうまくやれ。

276 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:54 ID:WNx6MQgB

>>271
そうか、「裁判に逃げた」のは上杉か。
面白いからもっと踊れ(w

277 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:55 ID:x/qos97q

思うのだが、上杉と小林の主張の論争と
上杉と小林の著作権関連の裁判は論争としてまったく別問題ではないのか？

上記の問題は上杉が脱ゴー宣で主張する小林の主張に対する否定
下記の問題は上杉の脱ゴー宣の内容が現行の著作権問題にひっかかるか否かの問題

ごっちゃにして話してるやつは無知なのか、それとも本物の馬鹿か？

278 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:56 ID:Yvyzbesi

オイオイ、マジでバカなのか
脱ゴー宣の中身について、上杉は完全論破されて、
裁判に逃げたって言ってんだよ。
ユルイ脳味噌だなあ。

279 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:58 ID:Yvyzbesi

>>278
そうそうその通り！

280 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:59 ID:gWcyGjeK

>>278

悪いことは言わないからすぐに
｢釣りでした。サヨクがすぐひっかかった｣
と書いておけ。

281 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 13:59 ID:WNx6MQgB

>>278
＞脱ゴー宣の中身について、上杉は完全論破されて、
＞裁判に逃げたって言ってんだよ。

そおかそおか、では、裁判を起こしたのは上杉だったわけだな？(w

282 ：279：02/12/18 13:59 ID:Yvyzbesi

間違えた。
>>277
そうそうその通り！

283 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:02 ID:WNx6MQgB

>>277
そして、基本的に上杉と小林の間では、論争といえるものはなかったはずだが。
そもそも、そんなことは最初からコンセンサスとして存在しているだろう。

で、その二つをごっちゃにして、小林は間違っていない！　と頑張っているのが、
どちらかというとな……。

284 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:04 ID:x/qos97q

ちなみに　>>277の補足だが

上杉が脱ゴー宣で主張する小林の主張に対する否定は小林に圧倒的支持があった
上杉の脱ゴー宣が売れなかったことが何よりの証拠だろう

上杉の脱ゴー宣の内容が現行の著作権問題にひっかかるか否かの問題は上杉が裁判では勝った
しかし、それは上杉が論人として支持されたとは無関係で、単に彼の著作を販売しても不都合はない証明にしかなってない

つまるところ小林が論争で勝利し、内容で勝てなかった上杉サイドが
裁判を見ろ、俺たちが勝ったのだと虚構を宣伝してるだけである。

285 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:07 ID:WNx6MQgB

>>284
＞上杉の脱ゴー宣が売れなかったことが何よりの証拠だろう

池田大作先生は絶対に正しい！　ッてことですね、アニキ！

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

286 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:08 ID:x/qos97q

>>285
自分の馬鹿を指摘されて、悔しいのはわかるが
見てて哀れですね＾＾

287 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:11 ID:WNx6MQgB

だって、「売れていれば」「圧倒的支持がある証拠」なんでしょ？
相手を論破したという証拠なんでしょ？

じゃあ、大作先生や、隆法先生にはかなわないじゃないッスか！　アニキ！

……（ ´,_ゝ`）プッ

288 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:14 ID:VvdLUpVE

改正版、ちょこっとのぞいたんだけど、一番最後のページになんか、
漫画の引用が裁判ではじめて認められた、とか書いていたんだけど
この裁判、漫画の引用の是非が論点じゃなくて、上杉の引用の仕方の是非
が問題にされていたわけだよね？漫画を引用していいかどうかは
はじめから認められていたことだから、事実とは全然違うと思うんだけど
明らかに問題を歪曲してるよね？（苦笑

289 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:15 ID:x/qos97q

話変えてごまかすなよ
おまえさんのいう大作などの著作が売れているのは組織で購入してたりするからだろ？

小林の著作を支持してまとめ買いを行う組織なんてないぞ
小林の著作が売れるのは良くも悪くも個人で判断されて購入されてるわけだ
つまり小林に対する支持の現われと見ても不都合あるまい？

また論人として上杉の支持のほうが小林よりも大きいと考えてるのか？
何を持ってそう考えれるのか説明してほしいものですね
部数であれ、影響力であれ小林のほうが大きいと考えるのが普通かと思われますがね

とりあえずさ、自分の馬鹿さ加減だけは身にしみたろう？（藁

290 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:16 ID:KKBqSY1h

売り上げが勝利の証拠なら、
小林はかわぐちかいじに論破されちゃった、ということですね。

291 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:19 ID:IR3dwLXV

そりゃあ、みんな小林よりかわぐちかいじを支持しているからねぇ（ｗ
売上はその証拠。

292 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:20 ID:KKBqSY1h

>>289

小林と上杉と、どちらが大きいか、という論争か?
「どちらが正しいか」じゃないのか？
そして「小林は間違っている」という点は、
上杉の評価は別にして、決定してるだろ。

293 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:20 ID:WYCi3KEh

>>291
プロの作家なら、売り上げでモノを言うのが正解

294 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:22 ID:WYCi3KEh

>>292
小林自体、作中で自分の影響力云々を何度も書いてるわけだから、
でかい＝正しいで語っても不都合あるまい（笑）

295 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:22 ID:x/qos97q

>>290
売り上げが勝利の証拠と書いたには理由がある

この場合、小林・上杉の支持にたいする比較のひとつとして出しただけで
（もとから小林に圧倒的支持があるからね）
なにも売り上げが良いほうが支持があるということがすべての事象に有効と主張しているつもりはないし
考えてもいない
ただ比較するときにひとつの指標になると思っただけだ
確かに書き方は悪かったが、これでわかったか？

話をそらしたいのだろうか？

296 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:23 ID:KKBqSY1h

でも多数決で負けたら、たとえ０．０４パーセントでも
「俺たちはサイレント･マジョリティだ」と
根拠もなく開き直るから平気。

297 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:25 ID:WNx6MQgB

>>289
＞おまえさんのいう大作などの著作が売れているのは組織で購入してたりするからだろ？

＞小林の著作を支持してまとめ買いを行う組織なんてないぞ
＞小林の著作が売れるのは良くも悪くも個人で判断されて購入されてるわけだ
＞つまり小林に対する支持の現われと見ても不都合あるまい？

後半部分を要約すればだ、「それを求める人間がいるかいないか」ということが判断基準なのだろう？
であれば、売れたと言うことはそれすなわち「それを求め」「そしてそれを支持する人間がいる」
ということの、何よりの証拠ではないか(w

「組織買いだから支持されていない」なんてことはない。彼ら宗門の人間からは、大作や隆法の本は
間違いなく「支持されている」。

「組織買いがあるかないか」なんてことはね、「そういう資金力があるかないか」という、実に2次的な
要因であるに過ぎないのさ。

話は簡単ッスよ、アニキ。やっぱり小林は大作先生にロンパされちゃった、ということでよろしいですな？

298 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:26 ID:taUf4rBn

上杉は脱ゴー宣の内容では完全論破されたままだよ。
完全論破されっぱなしの上杉。
で、裁判結果で気を紛らそうとする上杉一派。
でも裁判でも逆転敗訴した上杉君ｗ

299 ：236：02/12/18 14:27 ID:LzVNYIRJ

>>243
＞小林が、どこで、何について、どうこたえたのかを明示してみなさい、
＞と聞いている。

【どこで】新ゴーマニズム宣言５巻５５章にて
【何について】『「野球選手も球奴隷か？」とよしりんは素直に
　　　　　　　質問する。これもピンポーンだ。野球選手には球
　　　　　　　団間の移動の自由がない、選手同士や金でトレー
　　　　　　　ド(取引・売買）し、強制的に移動させられるの
　　　　　　　は、奴隷取引を連想させる。これ以外にも、借金
　　　　　　　奴隷もタレント奴隷もカミさん奴隷も、ローン奴
　　　　　　　隷も、どれ－も、これーもみんな奴隷だ。』『す
　　　　　　　べての奴隷が連帯して性奴隷を解放しよう』とい
　　　　　　　う飢え過ぎの電波に対して
【どうこたえたのか】『おいおいどーしたのだ？狂ったのか？』
　　　　　　　　　　　と小林はこたえた　

300 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:27 ID:x/qos97q

>>297
頭大丈夫かい？＾＾；

なんかさ、まじで２９７の文章を見て誰か納得する・もしくは言い負かせたと思ってそうで怖いですね（ｗ
書けば書くほど電波ぶりがすごいですね

301 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:27 ID:IYmGhzUM

>>295
つーか圧倒的な社会的影響力を持った相手に、
それを持たない相手が、真っ向から主張の是非を争って公平に審判してもらうには、
それと直接関係しない、裁判しかないと思うのだが。
別に上杉を擁護する気はないが、一般論として。

302 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:28 ID:gH9Dd7oj

ゴーカソニズム遷化ヌ

303 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:30 ID:x/qos97q

>>301
まったく誤解されてます
それこそ上杉やWNx6MQgBのような電波系の言葉に騙されてるわけです

>>277　>>284で私が書きましたが
上杉・小林の裁判はお互いの主張の是非を争う裁判ではなかったのです
小林が、上杉の著作は著作権にひっかかるとクレームをつけただけの裁判なのです。

304 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:32 ID:WNx6MQgB

>>300
理解できないなら、素直に降参してくださいよ、アニキ！

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

305 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:33 ID:x/qos97q

まぁ、上杉・小林の争いに興味があるなら
まずお勧めするのは　上杉著作の「脱ゴー宣」ですね

立ち読みをするとはっきりわかりますよ。
手法はゴー宣のそのままパクリ。内容はない。面白くない。
自分のお金を出して購入するか否かを決定したらおのずと真実が見えてくるでしょう。

306 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:34 ID:uCuFuw4W

なんだ？
ノストラダムス本と、その批判本なら、圧倒的にノストラダムス本の方が売れてるが、それってノストラダムス本が正しいからか？
売り上げと、主張の正しさにどんな相関があるんだ？

307 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:36 ID:KKBqSY1h

もちろん、「戦争論」よりかわぐちかいじの「ジパング」のほうが正しいから
売れているんだよな。

308 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:37 ID:x/qos97q

>>306
＞売り上げと、主張の正しさにどんな相関があるんだ？

文章ちょっと読めばわかるけど誰もそんなこと書いてないぞ
売り上げと、社会的な支持に相関があるとは書いたけどね
（もちろん、一部だけどね）
自分の馬鹿を晒して嬉しいですか？

309 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:40 ID:x/qos97q

馬鹿が話の論点変えてもこの程度か　ｶﾝﾗｶﾝﾗ（・∀・）ｳｴｽｷﾞﾏﾝｾｰ

310 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:40 ID:KKBqSY1h

>>308

そのせりふは、コヴァに言ってやれ。

311 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:41 ID:WNx6MQgB

>>308
で、「支持がある」というのはアニキにとって「何を意味する」んですかい。

あ、支持があると書いたのは別にそれだけの意味で、小林が正しいとも、
相手をロンパしたとも、何も言ってないと。はあ、さいですか。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

312 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:42 ID:uCuFuw4W

>>308
もーしもーし、
＞自分の馬鹿を晒して嬉しいですか？

こんな事言って、煽る前に
＞売り上げと、社会的な支持に相関があるとは書いたけどね
この根拠を示しなさいな。私もゴー宣なり、ノストラダムス本なり持ってるけど、単に『おもしろい』からだぞ。

なんで、それが、社会的支持と繋がるんだ？
買えば、支持か？

313 ：236：02/12/18 14:42 ID:LzVNYIRJ

>>243
こっちは読んで知ってるから
「慰安婦問題で小林と飢え過ぎの論争はあった」
と書いているのに「小林が、どこで、何について、
どうこたえたのかを明示してみなさい、と聞いている。」
というふうに食い下がるあたりがまさにキチガ(略

病院逝けって。

314 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:43 ID:x/qos97q

>>311
ひとつだけはっきりしてることあるよ
WNx6MQgBが主張してたことはでたらめだし、都合が悪くなると話を変える姑息な性格の持ち主ってことだね

315 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:45 ID:x/qos97q

>>312
人に質問する前に
売り上げと、社会的な支持に相関がまったくないと主張する明確な説明をしてみなさいな

316 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:45 ID:KKBqSY1h

小林が本当に社会的影響力があるなら、
裁判を起こしたのが小林か上杉かとか、
「脱ゴー宣」が発禁になったのかどうかを、
ろくに知らないコヴァが続々と現れるのが説明できないだろ。

コヴァといえども、小林のマンガなんかちゃんと読んでないんだよ。
単に惰性で買っているだけ。アンチを含めてな。
代作や劉邦のほうがまだ影響力が大きい。

317 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:45 ID:taUf4rBn

サヨなんてそんなもんだ。

318 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:46 ID:gfw6t9wH

>>308
社会的な支持＝絶対的な正しさですか？
それならば、ヒトラーは自国民にあれだけ支持されていたのだから
きっと、言わば正義の化身のような人物だったのでしょうな。

319 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:46 ID:WNx6MQgB

>>316
＞小林が本当に社会的影響力があるなら、
＞裁判を起こしたのが小林か上杉かとか、
＞「脱ゴー宣」が発禁になったのかどうかを、
＞ろくに知らないコヴァが続々と現れるのが説明できないだろ。

ﾜﾗﾀ(w、然りですなあ。

320 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:48 ID:taUf4rBn

>>316
著作権裁判を起したのは小林、
名誉棄損裁判は上杉に決まってんじゃねーか。
発禁になったとか誰が言ったんだ？
ま、サヨなんてこの程度だな。

321 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:48 ID:x/qos97q

>>318
＞社会的な支持＝絶対的な正しさですか？

真性の馬鹿ですか？
誰もそんなこと書いてないのにそう勘違いしてしまうあなた自身に一番の問題がありそうですね
ヒットラーとかたいそうなこという前に自分を見つめなさいな

322 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:49 ID:gfw6t9wH

>>320
＞発禁になったとか誰が言ったんだ？

小林、以上。

323 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:50 ID:KKBqSY1h

>>320

>>234 >>271を参照。

324 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:50 ID:x/qos97q

>>322
いつ言ったんだろう？
小林ははっきり、裁判の論点、著作権関連の裁判では負けた旨をゴー宣で書いてたのだが

325 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:50 ID:taUf4rBn

>>322
言ってねーよ。

326 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:51 ID:uCuFuw4W

>>316
いいけどさ、自分の説の論拠も示すことができないのに、それを突っ込まれると、おまえが示せってか？
おもしろいやつだな。

ノストラダムス本の売り上げで十分だろ。これって社会的に支持されてんのか？
逆に言えば、ゴー宣の支持ってのは、ノストラダムス本と同じ種類の支持だってか？
いや、それなら、それでいいがね。

さて、再びお聞きしましょうか？
なんで、売り上げが社会的支持と繋がるんだ？買えば、支持か？

こんどは、あなたの番だぜ。

327 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:53 ID:taUf4rBn

>>323
裁判を議論の代用として使ってるのは上杉だろ。
上杉が再反論せずに裁判に逃げたつーのは、その通りじゃん。

328 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:54 ID:KKBqSY1h

>>326

だから>>323を読め。
あれは小林支持者か?上杉支持者か？

329 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:54 ID:WNx6MQgB

>>326
参照先、>>315の間違いだよね？

330 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:56 ID:KKBqSY1h

>>327

上杉は「脱戦争論」という再反論の本を出しているが?

331 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 14:57 ID:uCuFuw4W

>>328
関係ねーよ、そんな事。
俺が聞いてるのは一点だけだろ、
なんで、売り上げが社会的支持と繋がるんだ？買えば、支持か？

答えろよ。俺はあなたのに、答えたぜ。

332 ：地球人：02/12/18 14:58 ID:QvVHB/3n

>>289
講読者の全てが支持者と考えるのはどうかな。論としてではなく、面白そうだから、
判りやすく思えるから、話題になっているから、が講読者の動機の大半だろう。
また、真に従軍慰安婦問題を考えるつもりの人間にすれば、資料としての購入であり、
支持を示すものではないだろう。
良くも悪くもゴー宣は通俗書であり、その売れ行きが内容の正しさを意味する物では
ない。五島勉「ノストラダムスの大予言」の例を考えれば判ると思うが。

論の正否に著者の影響力など無関係。どんな権威者でも間違う事はある。権威主義の
好きな小林氏の信者なら、説得力を持つのかな？
ちなみに私はゴー宣と脱ゴー宣を読み比べた上で、脱ゴー宣に軍配を上げている。
著者の知名度なんかで判定はしないよ。悪評が高ければ厳し目に見るかもしれんがね。

333 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:01 ID:x/qos97q

>>326
馬鹿じゃなかろうか（ﾜﾗ

ゴー宣は漫画ですよね？楽しむために個人がお金をつぎ込むわけですよね？
ゴー宣は主張本ですよね？その主張に共感するから個人がお金をつぎ込むわけですよね？

ノストラダムス本は楽しむために・・（以下同文）
ノストラダムス本は主張本ですよ・・・・（以下同文）

購入する人はさまざまな理由があって購入するわけで
売れれば売れるほど、さまざまな理由が厚みを帯びたり、理由の数が増えるわけです。

ノストラダムス本は娯楽色の理由で購入する人が一番多いかもしれません。
ゴー宣はどういう理由で購入するか意見が分かれるでしょうが、はっきりしていることは
売れる数が多ければ、支持のために購入してる人の数もある程度比例して大きくなるわけです。

これだけ言っても、まだ売り上げと社会的支持の関係が理解できない？
ってか、こうやって言わないと理解できないとは相当頭悪いですね

334 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:02 ID:taUf4rBn

>>330
あれは再反論ではない。
単に新しい論点で食いついてるだけだよ。

335 ：236：02/12/18 15:02 ID:LzVNYIRJ

小林は地裁で負け。
高裁では飢え過ぎに２０万の慰謝料と出版差止めの判決。
これで発禁になってないという電波も居る。
違法部分を修正して新たに出版してはいるけどな。

336 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:03 ID:x/qos97q

>>333補足

買えば支持なのか？と詰め寄るuCuFuw4Wは馬鹿（藁
恥ずかしくないのかな？　そこまで馬鹿で

337 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:04 ID:WNx6MQgB

>>333
＞売れる数が多ければ、支持のために購入してる人の数も
＞ある程度比例して大きくなるわけです

アニキ！　やっぱりトンデモ本は支持されているから売れているんですね！
「売り上げが大きい」んだから、「支持のための購入している人の数も比例して増える」
わけですから！

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

----------
あとさ、>>328氏、>>331氏、混乱してると思う。僕が>>329で書いたけど、
>>326の参照先は>>315でしょ？

338 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:06 ID:x/qos97q

私の個人的な結論
WNx6MQgBは本物の電波
uCuFuw4Wはたんに頭が悪いだけ

どちらもかかわりたくないなぁ（ｗ

339 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:07 ID:taUf4rBn

>トンデモ本は支持されているから売れているんですね！

論点先取じゃんソレ。
あわれ、サヨクｗ

340 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:12 ID:uCuFuw4W

>>333
＞馬鹿じゃなかろうか（ﾜﾗ
なんだよ、罵倒しかできねーのか。

＞ゴー宣は漫画ですよね？楽しむために個人がお金をつぎ込むわけですよね？
＞ゴー宣は主張本ですよね？その主張に共感するから個人がお金をつぎ込むわけですよね？
＞ノストラダムス本は楽しむために・・（以下同文）
＞ノストラダムス本は主張本ですよ・・・・（以下同文）

＞ノストラダムス本は娯楽色の理由で購入する人が一番多いかもしれません。
かもしれません。ね。

＞ゴー宣はどういう理由で購入するか意見が分かれるでしょうが、はっきりしていることは
＞売れる数が多ければ、支持のために購入してる人の数もある程度比例して大きくなるわけです。

比例って知ってるよな？
俺の言ってる相関ってのはさ、比例係数の事だよ。わかる？
支持の相関が５０と０．００００００１じゃ、全然違うだろ？

それを聞いてるんだよ。いったいどれだけの相関だって？

＞これだけ言っても、まだ売り上げと社会的支持の関係が理解できない？
＞ってか、こうやって言わないと理解できないとは相当頭悪いですね

だからさ、売り上げと、支持の相関はどれくらいだって聞いてんだよ。
相関って言葉くらい知ってるだろ？おまえは頭良いんだろ？人を馬鹿だっていうんだからさ。

答えろよ。

341 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:16 ID:x/qos97q

>>340
＞比例って知ってるよな？
＞俺の言ってる相関ってのはさ、比例係数の事だよ。わかる？
＞支持の相関が５０と０．００００００１じゃ、全然違うだろ？
＞それを聞いてるんだよ。いったいどれだけの相関だって？

ばーか（ｗ
文章よめよ（ｗ　俺の文章内でどのように「相関」って言葉使われてるよ？
相関 - 二つのものの間に関連があること
こっちにきまってるでしょうに＾＾；
またやっちゃたよ、この人（藁
毎回、勘違いして突っかかってきてんの

もう一度言おう　ばーーか（ﾜﾗ

342 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:21 ID:uCuFuw4W

>>341
で、どんな相関があるんだ？
答えになってないぞ。賢いんだろ？答えなさいな。

おっと、分かりやすくかいとくか。売り上げと支持の間にどんな関係があるんだ？

343 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:25 ID:x/qos97q

>>342
いまさら電波のフリしてもだめですよ
あなたは頭が悪いだけの人間なのですから

自分の殻に逃げ込んじゃだめ(つД`)ｶｯｺﾜﾙｸﾃﾓﾀﾞﾒ

344 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:28 ID:uCuFuw4W

>>343
みっとも無い奴だな。

売り上げと支持には、相関（関係）があるんだろ。
だから、聞いてるんじゃんか。どんな関係だって？
答えろよ。あたま良いんだろ？人を馬鹿って言うんだからさ。

答えろよ。

345 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:28 ID:WNx6MQgB

>>343
で、「相関関係はない」のに

>>333
＞売れる数が多ければ、支持のために購入してる人の数も
＞ある程度比例して大きくなるわけです

と言える根拠は？

で、アニキはまだ

>>308
で、「支持がある」というのはアニキにとって「何を意味する」んですかい。

にも答えてませんよ！

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

346 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:33 ID:Yvyzbesi

サヨクなんてこんなもんだ。

347 ：地球人：02/12/18 15:37 ID:QvVHB/3n

支持者の多少も論の正否には無関係。
天動説対地動説、創造説対進化論など事例はいくらでもあるよ。
倫理的問題とかならともかく、事実に基づいた論の正否をを争うに
あたって、論の内容で無く支持者の数を持ち出すなんて、敗北宣言に
等しいと思うが。

348 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:42 ID:Yvyzbesi

上杉の主張が正しければ、脱ゴー宣はもっと売れたはずだと思うが。

349 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:50 ID:uCuFuw4W

小林の本は、おもしろいから売れる。
上杉の本は、つまらんから大して売れない。
そんだけ、その内容の正否には関係ないだろ。

でなきゃ、ノストラダムス本より、アンチ本の方が売れてるよ。

350 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 15:58 ID:QX5OUcrt

噂の真相だって、
小林の名前を出すだけで売り上げアップなんだからさ、
上杉が小林といい勝負をしたり、小林に勝ったりしていれば、
当時の状況を考えれば絶対にもっと売れたはずだ。
ノストラダムスがどうとか、そんな一般論で考えちゃ駄目だね。

351 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:00 ID:WNx6MQgB

>>348
そうだそうだ、大作先生や、隆法先生の本が売れているのは、「正しいから」だな。
うむ。

352 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:02 ID:uCuFuw4W

>>350
その特殊性を説明して欲しいな。
なんで、小林、上杉間だけは成り立つのかをさ。

353 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:05 ID:VkuVtFme

やっぱ影響力ないと、アンチも役割を確保できないからなw
アンチ切通理作、とか誰が商売にできんだよｗ
宅八郎くらいだろ。

354 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:07 ID:QX5OUcrt

>>352
３５０で書いたが、
相手が小林だからだよ。
小林を論破するような本を求めている人は多いだろ。
もし本当に論破できるような本であれば売れるはず。

355 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:10 ID:QX5OUcrt

ノストラダムス関係の本は結局解釈の問題だから、
購買者は面白いほうを取る。

356 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:10 ID:WNx6MQgB

>>354
「なぜ小林だと成り立つのか」と聞かれて、「小林だから」と答えるのか、君は。

面白すぎだから、もっとやれ(w

357 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:11 ID:uCuFuw4W

>>354
＞相手が小林だからだよ。
＞小林を論破するような本を求めている人は多いだろ。
＞もし本当に論破できるような本であれば売れるはず。

だろ、はず、じゃかなり論拠として弱くないか？
思いこみって言われても、しかた無いと思うが？どう？

358 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:13 ID:QX5OUcrt

>>356
「相手が小林だから」だろ、馬鹿すぎてつまんないよ君。

359 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:15 ID:QX5OUcrt

>だろ、はず、じゃかなり論拠として弱くないか？

じゃ、だろもはずも外して読めよ。

360 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:18 ID:uCuFuw4W

>>355
＞ノストラダムス関係の本は結局解釈の問題だから、
＞購買者は面白いほうを取る。

別に、アンチノストラダムス本ってのは解釈の話じゃ無いぞ。
トンデモ本の世界（これは割と売れたな）とか、まともなのならカール・セーガンとかの事だぞ。

だろ、はず、じゃかなり論拠として弱くないか？
思いこみって言われても、しかた無いと思うが？どう？

361 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:22 ID:uCuFuw4W

>>359
＞じゃ、だろもはずも外して読めよ。
おいおい。
あなたが、そう言ってるものを、なんで俺が脳内補完せにゃいかんのだ？

>>360
の下２行は、間違い。コピペに失敗した。

362 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:23 ID:QX5OUcrt

>>360
それ反論？

363 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:24 ID:uCuFuw4W

>>358
＞「相手が小林だから」だろ、馬鹿すぎてつまんないよ君。
いや、だから小林の特殊性について聞いてるんだが。
なんで、小林だけ特別なんだ？

364 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:25 ID:QX5OUcrt

小林を論破するような本を求めている人は多い。
もし本当に論破できるような本であれば売れる。
だから脱ゴー宣の内容が正しければもっと売れたはずだ。

つーか君は論拠って言葉の使い方がなってないね。
どーでもいいけど。

365 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:26 ID:uCuFuw4W

>>362
そうだよ
＞ノストラダムス関係の本は結局解釈の問題だから、
ここが、間違ってるって指摘してるんだけど。

366 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:27 ID:MlWgODaQ

>>364 同意

367 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:28 ID:QX5OUcrt

>>363
小林を論破するような本を求めてる人が多いからだよ。
何度言わせるのかね。
次はソースを示せとか言いだすんじゃないだろうな。

368 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:29 ID:WNx6MQgB

>>364
１　＞小林を論破するような本を求めている人は多い。
２　＞もし本当に論破できるような本であれば売れる。
３　＞だから脱ゴー宣の内容が正しければもっと売れたはずだ。

すべて仮定ですが。
それを実証してください、と聞いているんですよ、オレも含めてみんなね。

369 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:31 ID:uCuFuw4W

>>364
＞小林を論破するような本を求めている人は多い。
＞もし本当に論破できるような本であれば売れる。
＞だから脱ゴー宣の内容が正しければもっと売れたはずだ。

一応、三段論法になってるけどさ、大前提、小前提が正しいという根拠は？

370 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:35 ID:uCuFuw4W

>>367
＞次はソースを示せとか言いだすんじゃないだろうな。
当たり前だろ？あなたがそう思えば、それが根拠だと？
別に、ソースじゃなくても良いよ。説得力のある論理なら。

371 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:35 ID:QX5OUcrt

>>368-369
>それを実証してください、
>大前提、小前提が正しいという根拠は？

……呆然。
自分で反論できないなら、
アンケートでも取りなさいよ。

372 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:37 ID:WNx6MQgB

>>371
ついに自分の主張の論証を放棄されましたか。
お帰りはあちらでございます。

……（ ´,_ゝ`）プッ

373 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:39 ID:f/slZt4a

サヨクは死ぬまでサヨクなんだろーなー。

374 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:43 ID:QX5OUcrt

>>372
バカだな、前提を否定するのはそっちの役目だろつー話だよ。

375 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:44 ID:LSs+rF24

小林に煽られて空高く舞い上がるｺｳﾞｧと
左翼は根が同一で所詮近親憎悪のように思える罠

376 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:45 ID:uCuFuw4W

○内容が正しければ、上杉本はもっと売れているはず。
●内容が正しくても、売れない本はある。（例、ノストラダムス関係）

○いや、小林は特別。
●その特殊性を示せ。
○小林だから。
●はぁ？

○小林を論破するような本を求めている人は多い。
●その根拠は？
○自分で反論できないなら、アンケートでも取りなさいよ。
●はぁ？

なわけだが、コヴァ、サヨク以前に、論理性無いじゃんか。思いこみだけ。

377 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 16:48 ID:WNx6MQgB

>>374
センセエ、「センセエが言い出した前提」を、「センセエが証明」しなくてどうしますか(w

378 ：名無しかましてよかですか：02/12/18 17:03 ID:L9JjYWWA

観のみだったが、誰かさんにレスさせていただくと、
小林アンチは前提をはなから否定してるわけではなく、疑問を呈してるだけ。
疑問を投げかけて「根拠は？」って聞いたら、だったら「否定する反論してみろや！」はさすがに無いだろう（ｗ

どーでもいいけどＩＤって面白いね(ｗ

379 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:03 ID:ls63bEYC

サヨクってとことん論理に弱いんだね。

380 ：378：02/12/18 17:05 ID:L9JjYWWA

ｽﾏｿ
　
× 観のみ→　○ 傍観のみ

381 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:12 ID:GTJKpGu8

>>378
前提を否定できなきゃ
>脱ゴー宣の内容が正しければもっと売れたはずだ。
という主張が通るだけじゃないの？

382 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:14 ID:Qf79JoxK

>>379
そのくせ論理という言葉が大好きなサヨクｗ
「前提が正しいという根拠は？」には笑った。

383 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:16 ID:WNx6MQgB

>>381
センセエ、まず「前提が証明」できなければ、次に進めませんがな。
アホやなあ。

384 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:23 ID:Qf79JoxK

オイオイ、ID:WNx6MQgB がまだ言ってるよｗ

385 ：378：02/12/18 17:23 ID:pvK6idku

>>381
その「前提」を吟味するために浮上した「疑問」を聞いてるの。
まだ「否定」するという結論まで到って無いやん。

そんで根拠は示さず、「否定してみろや！」って理屈で納得できるか？

386 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:24 ID:uCuFuw4W

○小林は異星人である。
●根拠は？
○自分で反論できないなら、アンケートでも取りなさいよ。
●はぁ？

ってのと、論理性、議論の構成でどこが違うんだ？

387 ：236：02/12/18 17:26 ID:LzVNYIRJ

○小林は異星人である。
この部分が通念にかなってない。

388 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:28 ID:Qf79JoxK

バカサヨクが３人になってやんのｗ
ホント論理に弱い人たちだね、サヨクって。

389 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:30 ID:uCuFuw4W

>>387
＞○小林は異星人である。
＞この部分が通念にかなってない。

そりゃ、そうだな。

で、
○小林を論破するような本を求めている人は多い。

ってのは通念なのか？ってのが質問の趣旨なんだけどさ。どうなの？
ちなみに、私はアンチコヴァだけど、上杉本なんぞ買おうともおもわんかったぞ。

390 ：236：02/12/18 17:44 ID:LzVNYIRJ

>>389
「多い」ってのをどう捉えるかによる。
こういう議論をすると必ず多い、少ない
で争いになる。たとえば２ｃｈでの感触
として「俺の感覚だと多いと感じるし、
それが通念なんだろう」という程度のこ
としかいえんな。俺だけに限らず。

＞私はアンチコヴァだけど、上杉本なんぞ買おうともおもわんかったぞ。

うれしくないか？上杉が小林を論破した本がでる。
これは「通念」として言えそうだが、人間は快楽に
金を払うだろう？

391 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:45 ID:KKBqSY1h

「小林の本が良く売れるのは、正しいことが書いてあってみんなそれを理解して支持するからだ」
なんかそういうコヴァが多いが、
昔から天中殺だの紅茶キノコだの脳内革命だの猿岩石日記という変な本はよく売れるし、
その間違いを指摘する本はまず売れないんだよ。
戦争論だって例外じゃない。

392 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:46 ID:vyPraIFX

>>391
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

393 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:50 ID:LSs+rF24

そりゃマンガの方が読みやすくて面白い罠
ｺｳﾞｧが量産されるのは、まあ仕方ない罠

394 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:50 ID:7h0EAumJ

>>391
売れないね。
「少年Ｈ」もそうだし「神々の指紋」も同じ。
古くは「人麻呂の暗号」なんて本でも、間違いの指摘だけの本は売れなかった。
俺は擬似論争っていうか、そういうの好きだから全部持ってるけどね。
もちろん「脱ゴー宣」も「脱戦争論」も両方持ってるよ。
当然アンチね。

395 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:51 ID:GeZ8VfAx

>>390
>うれしくないか？上杉が小林を論破した本がでる。
>これは「通念」として言えそうだが、人間は快楽に
>金を払うだろう？
何がうれしいんだ？
そんなのどうでもいいが、読まない奴から見れば

396 ：378：02/12/18 17:57 ID:1hautISx

>>393
そりゃマンガの方が読みやすくて面白い罠
ｺｳﾞｧが量産されるのは、まあ仕方ない罠

確か「わしズム」よりも「ゴー宣」の方が売れてるんだよね？
その辺から考えても納得できる。やっぱ漫画だから親しみやすいんじゃないの？
折れは小林の位置付けでは「ポチ・ホシュ」だが、「わしズム」の方がｵﾓﾛｲと感じる今日この頃。

397 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:58 ID:uCuFuw4W

>>390
＞「多い」ってのをどう捉えるかによる。こういう議論をすると必ず多い、少ないで争いになる。たとえば２ｃｈでの感触
＞として「俺の感覚だと多いと感じるし、それが通念なんだろう」という程度のことしかいえんな。俺だけに限らず。

そうだよね、だから三段論法の前提に『定性的（感想って言った方が良いか）』なものを持ち込んでもしゃーないでしょ。

＞うれしくないか？上杉が小林を論破した本がでる。
＞これは「通念」として言えそうだが、人間は快楽に
＞金を払うだろう？

なんで、うれしいの？
人に論破してもらう必要なんかないし。
それにさ、上杉本ってさ、コヴァ向けでしょ？
ほら、コヴァの皆さん、ここちがう、そこちがうって指摘してるんだから。
反コヴァは、そんなもの読まなくても、分かってるから必要ないもの。

逆に、小林本を買うのは、うれしいから買ってるわけじゃなく、ここでのネタの為だし。

その感覚が、変だって言ってるんよ。

398 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 17:59 ID:KKBqSY1h

現実問題として、「戦争論」のおかしなところを知りたければ
２ちゃんでも、日の出講芸などのいろいろなホームページでも読めばいいから
上杉の本は売れない、ということもあるだろう。
「金出してまで批判本を買わなければならないほど、戦争論は重要な問題ではない」
と考える人間は多いだろう。
そもそも、戦争論の読者の大半は、
「話題の本だから読んでみよう」というだけで、
コヴァやアンチなどの熱心な読者はそう多くないと思うよ。

399 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 18:01 ID:H9p08MKs

空想科学読本なんかも批判されまくってるのに売れてるな

400 ：236：02/12/18 18:01 ID:LzVNYIRJ

>>395
話が分からんなら絡んでくるな。
>>389は自身をアンチだと言ったから
論破されればうれしいだろう？と聞いたんだ。
どうでもいいと思っているヤシ、
つまりお前には聞いてないわけだ。

401 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 18:13 ID:WNx6MQgB

>>400
社会通念について検証しているのか、自分の感想を垂れ流しているだけなのか、
どっちかにしろよ。

「アンチがうれしいと思うから」
「小林をロンパした本は売れる」

ということを、本気で主張するつもりか？
ホンマ、アホやねん。

402 ：236：02/12/18 18:21 ID:LzVNYIRJ

>>397
＞そうだよね、だから三段論法の前提に
＞『定性的（感想って言った方が良いか）』
＞なものを持ち込んでもしゃーないでしょ。

そっか、そりゃそうだね。

＞なんで、うれしいの？
＞人に論破してもらう必要なんかないし。

あんたアンチだっつったじゃない。嫌いなんだろ小林が。
人に論破してもらう必要なんかないって、まさかあんたが、
小林と「論争できるし」「論破できる」ってことがいいたいのか？

＞反コヴァは、そんなもの読まなくても、分かってるから必要ないもの。

なるほど、飢え過ぎが電波だって結論は変わらんわけだな。
それは上にいくらか居る飢え過ぎ支持者にも言ってくれや。

403 ：393：02/12/18 18:26 ID:9qRGvVpW

>>396
媒体の性質上ｺｳﾞｧがｺｳﾞｧでしかないのは仕方ない罠
で、言ってる事が言ってる事だけに
本来わしズムのような媒体こそ妥当だという事になる訳だが
結局それだと付いて行ける香具師は限られてしまう罠
いずれにせよｴﾝﾀｰﾃｨﾅｰとしての新鮮さと実力は否定しがたいと思われ
結局それが本人にとっても読者にとっても大事な所だ罠

404 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 18:27 ID:DXx9aBRO

>>398
はあ？日の出講芸の様な電波ＨＰを信じてるのか？サヨク必死だな！(藁

405 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 18:28 ID:rJduM9u5

サヨク諸君！
君達に罪は無いぞ！
悪いのは君たちをこんなにしてしまった学校教育なのだから！
常識人、ウヨクの諸君らも今、彼らサヨクに何を言っても無駄だ！

406 ：236：02/12/18 18:30 ID:LzVNYIRJ

>>401
＞「アンチがうれしいと思うから」
＞「小林をロンパした本は売れる」
＞ということを、本気で主張するつもりか？
＞ホンマ、アホやねん。

「アンチがうれしいと思うから小林をロンパした本はアンチに売れる」
とりあえず道理にはかなってるだろ。何の矛盾もないもんな。
「必ず」とも「全ての」とも言わんけどな。

407 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 18:35 ID:uCuFuw4W

>>402
＞そっか、そりゃそうだね。
わかってもらえると助かる。

＞あんたアンチだっつったじゃない。嫌いなんだろ小林が。
＞人に論破してもらう必要なんかないって、まさかあんたが、
＞小林と「論争できるし」「論破できる」ってことがいいたいのか？
嫌いだよ。でもさ、アンチコヴァって言ったんだよ。
別に嫌いな小林が言ったことでも、正しいことは正しいと思うし（鯨とかさ）
間違ってる所は間違ってる。そんだけ。

別に小林が私に挑んでくるなら（笑）相手になるが、こっちから挑む必要もないしさ。コヴァ相手で十分。

＞なるほど、飢え過ぎが電波だって結論は変わらんわけだな。
上杉本読んでないから、電波かどうかしらんな。

＞それは上にいくらか居る飢え過ぎ支持者にも言ってくれや。
多分な、この認識がおかしいんだと思うぞ。
そんなに売れてもいない上杉に、信者なんてついてんのか？

ただ、著作権に関しては、上杉の９９％勝ちだって思ってるだけだろ。
上杉なんて、どうでも良い。裁判の結果と、小林の反応がおもしろいだけ。
だいたいさ、著作権論争まで上杉なんて知らんかったしさ。（笑）

408 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 18:42 ID:WNx6MQgB

>>406
アニキは本当に、自分が何を言っているのか、をわかってないんだろうなあ。

＞「アンチがうれしいと思うから小林をロンパした本はアンチに売れる」

そもそも、あとから前提を付け加えて悦に入る、ってのもアホの所行だがよ、
さてさて、

１　小林をロンパすればアンチに売れる、ということ
２　小林をロンパすれば、社会通念上において「売れる」と判断してもよいと言うこと

この二つにはいったいどんな関係があるんだ？

今までかんで含めるように言い聞かせてきたのは、２を論証せよ、ということ
なんだぞ？矛盾がない、どころではない。１の概念が２を包括するのかね？
それはどんな根拠をもって検証されたことなんだね？

409 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 18:45 ID:xBDfiNtV

戦争論読みました。
小林の考えがすべてあたってるとは思わないけど、
自分の国の歴史に興味を持てたことは
とてもよかったと思う。
世界には六十億人もの人がいます。
考え方もそれぞれ違うし批判する人、賛同する人それぞれいると思います。
小林に対しての感想ですがいろいろよく調べたなと思いました。
資料をもとに、こうこうこうだからこうではない、だから自分の考えはこうだ！
と自分の信念をもって考えているところは、一人の人間として「この人は凄いなぁ…」と感じました。
（二十歳の学生の感想でした）

410 ：236：02/12/18 18:56 ID:LzVNYIRJ

>>407
＞わかってもらえると助かる。

俺はアンチは結構多いと思ってるし
擁護したいのはやまやまなんだが、
議論の対象にはなりにくいよな。

＞別に小林が私に挑んでくるなら（笑）相手になるが、
＞こっちから挑む必要もないしさ。

うわーかっこいいね。しかし「小林が私に挑んでくるなら」
なんてあたりが現実的じゃないよね。
どこの何物か分からん「名無しかましてよかですか？」の
あんたがプロで作品を雑誌に掲載している作家と論争なんてな。

＞上杉本読んでないから、電波かどうかしらんな。

知らんのかい！
あんたこう言ったじゃない。
『それにさ、上杉本ってさ、コヴァ向けでしょ？
ほら、コヴァの皆さん、ここちがう、そこちがうって指摘してるんだから。
反コヴァは、そんなもの読まなくても、分かってるから必要ないもの。』
ほら、「分かってるから必要ないもの。」って言ってんだろ。
わけわからんよ。

411 ：236：02/12/18 19:03 ID:LzVNYIRJ

＞ただ、著作権に関しては、上杉の９９％勝ちだって思ってるだけだろ。

いや、そうなの？
飢え過ぎは２０万払わされて脱ゴー宣は出版差止めなんだろ？
なんで上杉が勝ちなの？

412 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:24 ID:uCuFuw4W

>>410
＞なんてあたりが現実的じゃないよね。
だから、（笑）ったわけさ。

＞知らんのかい！
＞あんたこう言ったじゃない。
＞ほら、「分かってるから必要ないもの。」って言ってんだろ。
＞わけわからんよ。

＞それにさ、上杉本ってさ、コヴァ向けでしょ？
って疑問形にしてあるよ。

タイトルと書評、あとここにいればだいたいの内容くらい分かるだろ。
大はずれってんなら、謝罪もするが。
だから、言ってるだろ。アンチにもその本魅力無いって。
が、読んでもいないもの、電波とかいえんだろ？

413 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:25 ID:hyeI12JO

よくわかんないけどアンチの方々、ごくろうさまです。

414 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:28 ID:uCuFuw4W

>>411
ま、上杉サイドのページだが。判決文は本物だろ。
ttp://www.jca.apc.org/datu-gomanism/saikosai.html

●これが双方の要求。
一　控訴人

１　原判決を取り消す。
２　被控訴人らは、原判決別紙被控訴人書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。
３　被控訴人らは、控訴人に対し、各自金二六二〇万円及びこれに対する平成九年一一月一日から支払済みまで年五分の割合による金員を支払え。
４　訴訟費用は、第一、二審とも被控訴人の負担とする。
　との判決及び仮執行宣言

二　被控訴人ら

１　本件控訴を棄却する。
２　控訴費用は控訴人の負担とする。

●で、判決。
一　原判決主文第一項を次のとおりに変更する。
１　被控訴人らは、原判決別紙採録状況(三〇)に示される漫画のカットを含む原判決別紙被控訴人書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。
２　被控訴人らは、控訴人に対し、各自金二〇万円及びこれに対する平成九年一一月一日から支払済みまで年五分の割合による金員を支払え。
３　控訴人のその余の請求を棄却する。
二　訴訟費用は、第一、二審を通じてこれを二五〇分し、その一を被控訴人らの負担とし、その余を控訴人の負担とする。

●注目は、訴訟費用だな。
基本的にこいつは負けた方が払うものだな。
で、上杉は１／２５０、小林が２４９／２５０払ったわけだ。
あー、９９．６％か。もっと分が悪かった。

内容は、要約すると（私の言葉を鵜呑みにするなよ）、一カ所のみ適正な引用では無かった（だからそれを含むものは出版差し止め）
後の主張は小林の全敗、だな。その結果が２４９／２５０だろ。

415 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:29 ID:pt9otvO/

祝勝利とかって名を打って堂々と今も本屋に置かれてますがな。
裁判費用はコヴァ持ちという判決、
二十万では裁判費用は到底まかなえませんな。

416 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:36 ID:MzFYs1hT

吉見教授は従軍慰安婦の権威として一躍有名になり、
コヴァは歴史の歪曲として烙印を押された。
従軍慰安婦問題ではコヴァの完敗だろう。

新ゴー宣三巻に於けるコヴァの主張は、
現在ではその虚構が完全に暴かれている。

417 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:37 ID:bhlD0rie

　＞小林を論破するような本を求めている人は多い。
論破するに値しないんじゃないの？主義主張がコロコロ変わるし、あんなに自分を美化＆正当化して
相手をことさら酷く描く自己倒錯ぶりでは、本気で相手にする方がバカらしい、現に反論した人は
小林に「公共心を失い狂った」みたいな言われ方してるｗ

自分の直感に頼った感情剥き出しの作品からは底の浅さが誰にでも読み取れ、「検証」に値しない。
小林ファンならそういう点を諭してあげればいいのに、一緒になって「ポチホシュは氏ね！」「米国を恐れている」
「小林が有名にしてやった」だもんな～。今日明日の安全保障を担保にできない苦しさと、そこから脱却して自立の道を目指す志あってこその
保守であり、つくる会じゃなかったのか。それを親米ポチとかサヨクとか呼ぶなら、日本人のほとんどが該当するだろう。

418 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:39 ID:uCuFuw4W

>>411
地裁判決はこっちか
ttp://www.jca.apc.org/datu-gomanism/hanketu.html

これの、一部分が変更されたのが、上の高裁判決だな。
地裁レベルじゃ、１００％負けだが。

419 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:43 ID:hJRSC9ky

ガンダムの判決を見るように、日本って著作権ってものに理解ないからなあ。

420 ：236：02/12/18 19:44 ID:LzVNYIRJ

>>411
へーそうなのか知らなかった。いやほんと。
ところで裁判費用っていくらなの？

421 ：236：02/12/18 19:50 ID:LzVNYIRJ

>>411
それから、これも聞いときたいんだけど
上杉が９９パーセント勝ったのならなんで上杉が上告してるの？

422 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:51 ID:pt9otvO/

民青や共産党は、コヴァを使って大幅に構成員を増やし、大勝利。
人権団体や市民団体の名を借りて、左翼が構成員を増やした事は
周知の事実。
脱・正義論は何のダメージにもならなかった。

っていうか、ＳＰＡの編集部もＳＡＰＩＯも、双葉社も知っていたのだが、
なぜ、コヴァに教えてあげなかったのだろう？

支える会は民青の勧誘に利用されていると、
友人がいないというのは、哀れだのう。

423 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:54 ID:N9xpyAmD

今日の朝日新聞見た？「麻雀相手に拉致被害者名」の記事で、「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）を
侮辱したとも取れるセリフを書き込んでいたことが分かった」だって。この表現、どこの国の新聞やねん！

小林は自説の賛同者を得たいばかりに、肝心な時にポチ保守批判や仏教回顧に終始して馬鹿なやつだ。
今こそ一気呵成に左翼批判しないでどうすんじゃ。後ろから火の手が迫り、一刻も早く目の前の川を渡ることが先なのに、
遠くの山にいる敵に向かって石を投げている。いまが川を渡るチャンスなのに。

424 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:54 ID:hJRSC9ky

>>421
気に食わないところがあれば上告しますって。
そんな人大勢います。

425 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:56 ID:WMrAyv98

最高裁の判決が出るまでに、
手持ちの印刷済みの脱・ゴー宣を
売っぱらいたかったからだよ。

で、最高裁に勝利して、
勝訴本としてまた売り出したの。

426 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 19:58 ID:0GHKvoBK

>>421
１００パーセント勝ちたいと思ったからでしょ。
棄却されたのは「９９パーセントの勝ちで満足しとけや」
という日本の裁判所らしい法意識のあらわれ

427 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:04 ID:eSe1C2ZS

そんな法意識はないよ。
まったく、コヴァの理解力は・・・。

漫画や絵の引用は適法だが、
書き加えたりすると、違法ってこと。

428 ：236：02/12/18 20:12 ID:LzVNYIRJ

＞＞それにさ、上杉本ってさ、コヴァ向けでしょ？
＞って疑問形にしてあるよ。

＞タイトルと書評、あとここにいればだいたいの内容くらい分かるだろ。
＞大はずれってんなら、謝罪もするが。
＞だから、言ってるだろ。アンチにもその本魅力無いって。
＞が、読んでもいないもの、電波とかいえんだろ？

言いたいことを理解しますた。
ただ、『それにさ、上杉本ってさ、コヴァ向けでしょ？』
ってのは相当に断定的な疑問の呈しかただよな。
分かりにくかった。

429 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:13 ID:QHzB0TD7

そもそも裁判なんてものは、自分にとって都合のいい法を盾に取り、
自分の言い分を通すものだ。
引用という観点から見れば、上杉は至極マトモな言い分であり
著作権という観点から見れば、小林の言い分は正当なものだ。
そして今現在は著作権より、言論の自由というか引用の自由が重視されているので、
小林は100篇やっても勝つのは難しい。

だが、法的に問題ないというのと、正当な行動であるというのはまた違う話で、
朝鮮併合や便衣兵処刑などのように、法的には問題なくとも批判はされるだろうね。

430 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:32 ID:5wo78QmH

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431 ：236：02/12/18 20:32 ID:LzVNYIRJ

>>426
＞１００パーセント勝ちたいと思ったからでしょ。
＞棄却されたのは「９９パーセントの勝ちで満足しとけや」
＞という日本の裁判所らしい法意識のあらわれ

上杉は２０万取られて痛かったから
上告したんだろ？小林が裁判費用払わされている
のは知らんかったけど、出版差止めまでされて
「９９パーセントの勝ちで満足しとけや」も
ない罠。
そして裁判費用っていくらだったの？

432 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:32 ID:uCuFuw4W

>>420
しらん。どっかで見たような気もするが、調べてくれ。割合の話だ。
>>421
地裁判決が100%勝ちだからだろ。>>425もあるかもな。

433 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:33 ID:RXIucjf8

〉４２９
あ、あのなぁ。人の絵を使って商売したら、
賠償しなきゃあ、ならんよ。

商売目的じゃなくて、議論、や、反論に、
文章を転載するように、絵を転載しても、
何ら問題なし、ということ。
道徳的にコヴァはすっごくバカな事で
訴えを起こして、敗訴したの。

434 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:38 ID:2UrEqjvl

上杉の言い分もわからんではないが、
単純な話、あまりいい気持ちがしないなあの本は。
せめて、「あなたに反論する本を出したいので○○○を引用させてくれ」

の一言ぐらいあって然るべきだと思うんだけどなあ。

435 ：　：02/12/18 20:39 ID:gmP4pmtD

なんか小林の口調にそっくりのコヴァがいるなあ
洗脳されると口調まで真似したくなるのか（ゲラ

436 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:39 ID:knVlc7kn

〉４３１
二十万円よりも弁護士代の方が高くつくだろ。

437 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:40 ID:uCuFuw4W

>>429
著作権法
第32条　公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

引用は法的に認められている。
小林の主張は、漫画だけ特別だって事だと思ってたが。文章書くより手間がかかるかららしい。
が、そんな主張が認められるはずもない。弁護士大変だったろうな。

438 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:51 ID:PpfJUsuD

>>434
で、拒否されたらどうする？　引用側は拒否されようが必要と判断すれば使う。
お互い気まずくなるだけだ。
場合によっては出版できなくするよう圧力をかけてくるドキュソな著者だっている。
公に自説を説く以上、引用されるリスクは当然ある。一言を期待する方が甘えであり
間違いだ。

439 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 20:56 ID:1Lm0TgH7

>>437
＞弁護士大変だったろうな。
でもゴー宣の欄外で「弁護士は100%勝てると言っていた」って書いてなかったっけ？

440 ：236：02/12/18 20:57 ID:LzVNYIRJ

>>432
＞しらん。どっかで見たような気もするが、調べてくれ。割合の話だ。

わかりますた。しかしどんな金額の割合かによるよね。

＞地裁判決が100%勝ちだからだろ。

上杉が９９パーセント勝ったのならなんで上杉が上告してるの？
って質問に「地裁判決が100%勝ちだからだろ。」ってのはなんだ？
普通負けた方が上告するんじゃないの？ってのが質問の内容なんだが…？

441 ：236：02/12/18 21:05 ID:LzVNYIRJ

>>425
＞で、最高裁に勝利して、
＞勝訴本としてまた売り出したの。

>>426
＞１００パーセント勝ちたいと思ったからでしょ。
＞棄却されたのは「９９パーセントの勝ちで満足しとけや」
＞という日本の裁判所らしい法意識のあらわれ

上告は棄却、勝訴どっちが正しいの？

442 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:14 ID:uCuFuw4W

>>440
＞わかりますた。しかしどんな金額の割合かによるよね。
金額は関係ないと思うな。訴訟費用の折半比は、この場合、両者の主張の正当性の割合に等しいと考えていいだろう。

地裁レベルでは、上杉側の完全勝利。２０万円や出版差し止めも認められなかった。
に比べれば、高裁判決は後退している。で、上告って事だろ。
上杉側には、１００％勝ちの可能性があったわけだから。

上告は棄却。高裁判決で決定。
この内容を上杉の負け、とするのは、かなり（９９．６％くらい）問題があるな。

443 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:49 ID:AiVKuJOM

よしりんがー、こっそり控訴(^O^)

えー、コヴァも上杉も上告しました。
そして、コヴァの要求は棄却され、
上杉の主張のみ、裁判するに値すると、認められたのですね(~o~)

上杉は控訴すると宣言して、控訴しました。
が、コヴァはワシは勝ったから、控訴せん、と、いいながら、
実は控訴、そして、当然棄却され、ゴー宣で隠し続けました。
本当に、コヴァに騙される信者達が多いんですね(^^)/~~~

444 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:58 ID:PpfJUsuD

しかし、どうして小林信者はこうも不勉強なんでしょうな。
参照スレ示されても見ようとしない。著作権スレ自体でも何度もループしてるが、
他スレで著作権問題が一から語りなおされるのも、これで何度目やら。
自分で著作や資料を比較検討して判断すると言う姿勢がまるでない。こんな「教えて
くん」だからこそ、小林の語り口に乗せられて信じ込んじゃうんでしょうな。

445 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:06 ID:x96lX60A

>>443 >>444
だからこそ、コヴァって言われるんだろ。
俺も著作権関係のループはこれで10回ぐらい目撃しているが、
全く同じことに対して無知で、小林の本を前提にしているのが常。

小林が怪しいって言ったことについては疑問を持つみたいだけど、
小林の思想の部分はともかく、前提として書いている歴史上述や
事実関係の記載まで真実と信じている。
ソースを疑うことを知らないんだろうね。コヴァの名に相応しく。

446 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:12 ID:uCuFuw4W

あー、あったあった。

裁判費用（印紙代559,000円）で
出費
上杉側：2,236円＋220,000円（うち利子20,000円)
小林側：556,764円

差し引き出費
上杉：222,236円
小林：336,764円
だな。

447 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:30 ID:o4DP9kdD

コヴァコヴァコヴァコヴァコヴァコヴァコヴァコヴァコヴァコヴァコヴァ

448 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 23:58 ID:E14ZOxpI

449 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 00:54 ID:QDI+gMqH

サヨクはぬるすぎるんだよ。
とくに上杉まわりで論破がどうとか片腹痛い。
裁判結果なんて曖昧なもんを持ちだして、
論破なんて言ってんじゃねーよ。
バカじゃないのか？

450 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:01 ID:lnwz42KL

>>449
反論できなくて裁判に逃げたやつだもんね、上杉って。
上杉シンパには裁判結果にしかよりどころがないんだよ。

451 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:05 ID:VikjG6ZL

>>450
言うのもばからしいが、訴訟を提起したのは小林。

452 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:07 ID:lnwz42KL

>>443

>えー、コヴァも上杉も上告しました。
>そして、コヴァの要求は棄却され、
>上杉の主張のみ、裁判するに値すると、認められたのですね(~o~)

なんでそんな嘘つくの？
ひょっとして上杉って信者にそんな言い訳してるのか？

453 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:08 ID:o/+UxYr/

>>449
＞裁判結果なんて曖昧なもん

おいおい（苦笑

454 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:11 ID:lnwz42KL

>>451
過去ログ読めば？
誰が起訴したかじゃないんだよ。
反論ができなくて、議論を裁判にスライドさせたのは上杉だろ。
従軍慰安婦問題の議論と著作権裁判は本来別のものなんだよ。

455 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:14 ID:NIU42zdv

＞誰が起訴したかじゃないんだよ。

起訴(ﾌﾟ

456 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:15 ID:lnwz42KL

著作権裁判で勝とうが負けようが、
脱ゴー宣の内容の議論にはなんの関係もないんだよ。

457 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:17 ID:lnwz42KL

>>455
オイオイ、そんな突っ込みしかできないのｗ？

458 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:17 ID:NIU42zdv

なにしろ著作権裁判は小林の負けと、はっきり結果が出たもんな。

459 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:20 ID:lnwz42KL

バカがまだ言ってるよ。
裁判結果で仮に、小林が１００パーセント勝ってたとしても、
議論になんの関係もないんだよ。
頭が弱いのか？

460 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:23 ID:dAq6Wvvu

小林の裁判開始時のセリフは「全表現者のための戦いである！」
ところが（要件を満たした）引用に許可はいらないことが
確定したとさ。提訴の大義でボロ負け。

461 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:23 ID:NIU42zdv

＞従軍慰安婦問題の議論と著作権裁判は本来別のものなんだよ。

全く別問題の著作権での議論を話題にしているんだが？

462 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:24 ID:lnwz42KL

サヨクはループさせるしか能がないってわけだ。気の毒になあ。

463 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:24 ID:NIU42zdv

464 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:25 ID:NIU42zdv

>>462
lnwz42KLが論破された瞬間。

465 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:28 ID:dAq6Wvvu

従軍慰安婦問題については小林と上杉では強制連行の定義（解釈）
の違いがあるので、論破もなにも無い。
はじめから噛み合っていない。

466 ：地球人：02/12/19 01:28 ID:s1yc0sPf

>>452
確かに443氏は間違ってますね。
ただし、高裁判決後、新ゴー宣119章で、上杉氏の上告を知りながらもう放って
おくと書いておいて、にもかかわらず小林氏は上杉氏の上告に対抗する形で付帯
上告をしています。
この付帯上告については新ゴー宣などでも一切アナウンスしていません。
上告が棄却されたので、付帯上告も棄却されています。443氏はその辺りを
間違えたのでしょう。
言い訳といえばこの新ゴー宣119章こそ嘘と言い訳の塊りなんですが…
詳細は著作権スレ、それもパート１、２で調べてくださいな。３以降は粘着
バカと重箱の隅つつきの無限ループと化してますから。

467 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:33 ID:lnwz42KL

>>465
＞従軍慰安婦問題については小林と上杉では強制連行の定義（解釈）
＞の違いがあるので、論破もなにも無い。

そんな甘いもんじゃないよ。
あなたゴー宣読んでないでしょ。
完全に上杉は論破されてるよ。
新ゴー宣５巻の５５章、ちゃんと読んでね。

468 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:38 ID:NIU42zdv

>>467
ﾌﾟﾌﾟ
圧倒的に分量が少ない部分のみの反論で、「完璧」ですか？
大部分、著作権裁判の論点で負けた小林は、どのように形容されますかな？

469 ：地球人：02/12/19 01:40 ID:s1yc0sPf

>>465
その場合、より広義な上杉氏の定義による強制連行に違法性や日本の責任が
あるかの議論がなされるべきなのに、小林氏はその議論を避け、狭義の強制
連行以外問題にならないと言う立場を固持するのみだったね。
上杉「殺人だと思ってたけど傷害だった。傷害でも有罪だよな。」
小林「殺人じゃないなら無罪な。」
議論を噛み合わなくしてるのは小林氏の方だね。

470 ：467：02/12/19 01:42 ID:/CbNES7f

>>468
なにを糞みたいなイチャモンつけてんだｗ
分量の問題じゃないよ。
上杉は核心を突かれて論が無効化してるんだよ。

471 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 01:55 ID:NIU42zdv

核心？　核心って、なに？

472 ：467：02/12/19 01:59 ID:hfeAMdUa

>>471
聞いてんじゃねーよ、馬鹿ｗ
やっぱ読んでない奴ばっかってことだな。

473 ：地球人：02/12/19 02:03 ID:s1yc0sPf

>>467
確かに吉田証言の崩壊は慰安婦問題肯定派にとって大きなダメージであり、吉見理論もそれを
補うためのものである事は否定できない。上杉氏もこのダメージをやわらげる印象操作に走って
もいる。
従軍慰安婦問題肯定派は吉田証言崩壊により論点をシフトせねばならなかったが、しかし、
その事と、吉見理論の示す論点、広義の強制でも不当で違法であり、日本はその責任
を負う立場である、と言う論の正否は無関係である。
新ゴー宣55章で小林氏がやっている事は、肯定派は論点をシフトさせた。だから信用できない。
と言う印象操作に過ぎない。論点のシフトが不当であるかの検証はなされていない。
また、脱ゴー宣は慰安婦問題についての小林説への反論とともに、小林氏が説を説くに当たっての
歪曲、ごまかし、印象操作を批判しているが、そちらへの反論は一切無い。
これで完全に論破していると言うのは、読解力を疑わざるを得ない。

474 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 02:04 ID:NIU42zdv

>>472
あーあ、お前、脱・ゴー宣読んでいないな？
あれには小林の表現手法そのもの批判があるんだよ。

>上杉は核心を突かれて論が無効化してるんだよ。

同じ理由で小林の表現は全て無効化されている訳か（ｗ

475 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 02:10 ID:hfeAMdUa

>>473-474

何言ってんだか。
>>467をもう一度読み返せば？
従軍慰安婦問題について言ってるだろ。
文脈をちゃんと読みとってね。

476 ：地球人：02/12/19 02:12 ID:s1yc0sPf

>>475
私の473の前半は従軍慰安婦問題についてだが、何か？

477 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 02:15 ID:hfeAMdUa

>>476
広義の強制連行説の批判なんてもうさんざんやってるけど、何か？

478 ：地球人：02/12/19 02:25 ID:s1yc0sPf

>>477
小林氏はやってないよ。少なくとも内容についての議論、検証は全く。
広義の強制連行説の出現して来た経緯を否定的に描いて印象操作しているだけ。
その経緯に問題が無いとは言わない。しかし、広義の強制連行が不当なもので
あったか、日本が責任を負うべき立場にあるのか否か、その議論、検証を一切
せずに、登場経緯の問題だけで否定し、慰安婦問題の論点は軍命令による強制
連行の有無のみとするのは、それこそ論点のすり替えだね。

479 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 02:28 ID:hfeAMdUa

>>478
４２章でやってるよ。

480 ：地球人：02/12/19 03:01 ID:s1yc0sPf

>>478
42章については脱ゴー宣で反論されているが、小林氏はその議論には応じていないね。
要は広義の強制と言い出すと切りが無いというのが小林氏の論旨だが、広義の強制の
不当性、違法性を示すのに、吉見教授は誘拐罪や海外移送罪、国際法などを上げ、
基準を示している。小林氏の論はそういう内容部分を無視しているね。
(この42章の文章部分はSAPIOに載った吉見教授の論文への反論となっており、私はその
元の論文を読んでない。この論文では不当性の法的根拠に触れてなかったのかも知れんが、
朝生等で見た限り、吉見教授がこの法的根拠を論じているのは小林氏も知っているはずだ）

481 ：479：02/12/19 03:44 ID:iHdWhMZH

>>480
>誘拐罪や海外移送罪、国際法など

ああ、それだったら３巻の最後の特別編てとこでやってるよ。

482 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 04:02 ID:wOO+QgR6

分かりやすくこのフォームでたのむわ

【小林を論破した人物】
【何について】
【小林の主張】
【それを論破する主張】
【ソース】

483 ：482：02/12/19 04:20 ID:wOO+QgR6

>>482のフォームでたのむ
簡単だろ？

484 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 04:31 ID:F1yT0uAW

>>482
サヨもポチも、そこまでの要求には到底こたえられないと思われｗ
だってろくに小林の主張なんて読んでないもん。

485 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 04:34 ID:LCotLFL+

>>480
吉見教授が法的根拠を論じている・・
法？
ほうほう、あれが法だったんだ。
ほう～、たいした解釈力だ
広義の強制？どこまで解釈を広げるの？
そのうち口技の強制にシフトか？w

486 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 04:48 ID:tF1PxmyD

彼女に口技の強制をしている僕は罪人でしか？
だって気持ちいいんだもん(*￣∇￣)

487 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 04:54 ID:BGOiKPOC

>>485-486
しょーもない。

488 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 05:14 ID:QDI+gMqH

論破まだ～？

489 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 09:52 ID:doQeWWUi

分かりやすくこのフォームでたのむわ

【小林が論破した人物】
【何について】
【相手の主張】
【それを論破する小林の主張】
【ソース】

490 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 09:54 ID:doQeWWUi

とりあえず書きやすい所で宅八郎あたりに
関して>>489のフォーマットで書いてみそ

491 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 10:11 ID:ETnjwiPC

　　　　　 __-=≡///::　;;　''ヽ丶＼
　　　　／　　　''　　~　　　　ヾ:::::＼
　　　/　　　　　　　　　　ノ (　＼:::::::＼
　　　|　　　　　　　　　　 ⌒　　彡:::::::::|
　　ミ| 　　　　,　、　　　　　　　　　 |:::::::::|
　　ﾐ|　_≡=-、＿＿, =≡=_ 、　　 |:;;;;;;;;/
　　 | |　/●> |　　　|　/●＼ |─´ /　＼
　　 | ヽ二二/　　　＼二二／　　　 >∂/
　　/ 　　／(　　　　　)＼　　　　　　|__/
　.|　　 /　　⌒｀´⌒　　＼　　　　　）　|　　／>>1￣￣￣￣
　|　　│　　　　　　　　　　　　　　　　|　|＜　理論だと
　（　　　＼／￣ヽ／＼＿／　　　　 / |　　＼＿＿ただの馬鹿ジャン＿
　.＼　　､＼￣￣￣／ヽ　　　　　 /　/
　　＼　　|　￣￣　　　／／　　／
　　　＼　ヽ＿＿＿＿／　　　／
　　　　　＼＿ー─　　＿＿／|

492 ：馬鹿を晒してよかですか？：02/12/19 16:54 ID:YRWq9RZY

443 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:49 ID:AiVKuJOM
よしりんがー、こっそり控訴(^O^)

えー、コヴァも上杉も上告しました。
そして、コヴァの要求は棄却され、
上杉の主張のみ、裁判するに値すると、認められたのですね(~o~)

上杉は控訴すると宣言して、控訴しました。
が、コヴァはワシは勝ったから、控訴せん、と、いいながら、
実は控訴、そして、当然棄却され、ゴー宣で隠し続けました。
本当に、コヴァに騙される信者達が多いんですね(^^)/~~~

444 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 21:58 ID:PpfJUsuD
しかし、どうして小林信者はこうも不勉強なんでしょうな。
参照スレ示されても見ようとしない。著作権スレ自体でも何度もループしてるが、
他スレで著作権問題が一から語りなおされるのも、これで何度目やら。
自分で著作や資料を比較検討して判断すると言う姿勢がまるでない。こんな「教えて
くん」だからこそ、小林の語り口に乗せられて信じ込んじゃうんでしょうな。

445 ：名無しかましてよかですか？：02/12/18 22:06 ID:x96lX60A
>>443 >>444
だからこそ、コヴァって言われるんだろ。
俺も著作権関係のループはこれで10回ぐらい目撃しているが、
全く同じことに対して無知で、小林の本を前提にしているのが常。

小林が怪しいって言ったことについては疑問を持つみたいだけど、
小林の思想の部分はともかく、前提として書いている歴史上述や
事実関係の記載まで真実と信じている。
ソースを疑うことを知らないんだろうね。コヴァの名に相応しく。

493 ：馬鹿を晒してよかですか？：02/12/19 16:56 ID:YRWq9RZY

>>443
>>444
>>445
への感想→http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20021127004657.jpg

494 ：馬鹿を晒してよかですか？：02/12/19 17:30 ID:YRWq9RZY

http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20021006143543.jpg

電波を飛ばす馬鹿
>>443

電波を受信する馬鹿
>>444
>>445

495 ：馬鹿を晒してよかですか？：02/12/19 18:21 ID:YRWq9RZY

>>443が飛ばした電波
【えー、コヴァも上杉も上告しました。】

496 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 18:57 ID:quo54wu6

>>495
コヴァが小林を指すなら、その部分は事実だと思うが。

497 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 19:30 ID:cerPUO9A

小林よしのり何てhttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.htmlで完全に論破されてるだろうが(藁
何で未だにこんな香具師を信奉してるのが居るんだ？

498 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 19:33 ID:CsgxZm+3

>>497
気持ちはわかるが、本人が自作で敗北宣言せんかぎり、コヴァは認めんよ（苦笑）

499 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 19:40 ID:ofvF5VKH

最近の小林はサヨやポチホシュとの論戦から逃げ出して
仏門に入ったように見えるのだが。

500 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 19:54 ID:AK0pyluZ

＞497
＞完全に論破されてる

だから>>489のフォーマットで具体的に示してくれ。

501 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 19:59 ID:CsgxZm+3

>>500
無視されてるって早く気がつこうね
正直、見てて、キモイから

502 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 23:31 ID:FC3RqVIb

政府の慰安婦基金の設立などにあたっての見解では「強制性の存在」を認め
けっして「強制連行」（狭義の）とは言ってない。
上杉は脱ゴー宣のなかで「強制性の存在」を主張しているので、政府の見解と
同じなんだよな。
ところが小林は「読んで字のごとく」ｗ銃で脅して強制的に連行したことが
あったかなかったのかの二者択一でしか論じていない。
一方小林は広義の強制性については、ヤクザの甘言葉に前借金、や自分が漫画
家駆け出しの頃の「前借りエピソード」を持ち出して「そんなこと当たり前だ」という
ような「反論になってない反論」を軽くしたのみだった。
これでは上杉を論破したとはとても言えない。

小林は日本軍がそういう甘言、前借金で慰安婦を拘束するヤクザ的制度に関わった
ことをなんら問題無いとしているのだ。
上杉にしろ政府にしろ、それが問題だと言ってるのであって、
根本的な部分で見解の相違があるのだ。
よって小林は論破されたことが無いのではなく、
はじめから核心部分の考察は軽く受け流して、自分の主張を
喚き散らしているに過ぎないのだ。

503 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 23:50 ID:IyRhloDc

私どもは、現在、大阪府下の老人介護ボランティアを行っておりますが、日々の活動の中でわれわれ個々人が、
出来ることについての非力さを思い知らされることが多くあります。
その一つが、資金です。
奇麗事は、申し上げるつもりはございません。
ボランティアと申しましても、活動を行うには何かと資金が必要になります。
皆様の中にも、小額なら募金をしても良いと思われる方も多いかと思いますが、「銀行振込み」や、「現金書留」で
の送金など、少しの煩わしさ（時間の不一致など）から忘れ去られることも多いと思います。
又この方法では、１００円単位の小額でほんの気持ちというのは出来ません。
そこで、多くの方に気軽に、又極力負担をなくす方法と致しまして、下記ＨＰからご支援をお願いすること
に致しました。
このような方法につきましては、何かとご批判もあるかと思いますが、何卒皆様のお力を、少しお貸しいただけ
ますよう宜しくお願いいたします。
http://www2.free-city.net/home/yurikago/

504 ：名無しかましてよかですか？：02/12/19 23:55 ID:InxSZS7c

>>500
どうでもいいが>>482と>>489のフォーマットは内容が違う。

505 ：地球人：02/12/20 00:25 ID:NPXOETec

>>481
なぜか３巻の特別編の存在が完全に記憶から欠落してました。謹んで訂正します。
小林氏は吉見理論について検証しようとはしていました。しかし、それについての脱ゴー宣の
反論については、吉見理論登場の経緯についての問題に論点をすり替え、反論していません。

さて、その３巻での吉見理論の検証ですが…
違法性や法の趣旨に基づく不当性については、法の趣旨を無視して、植民地除外規定などを
利用しての言い逃れ。罰則が無ければ破っても構わんと言う開き直り。
軍が慰安事業の主体者であった事を示しているのに対し、良い関与とのすり替えで、事業者
としての責任のごまかし、軍が業者と無関係な第３者であるかのような印象操作。
自由の制限については、安全のためかも知れないと言う想像のみでの反論。本当にそうなら
他の軍属、民間人についても同様の処置がなされているはずで、その証拠は出せないはずは
ない。そもそも慰安所規則で制限しているのであれば、慰安婦のみを対象としている事の
特殊性を無視。
これで、完全論破と言えますかね。

506 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 02:17 ID:c4FlTVsI

>>505
>小林氏は吉見理論について検証しようとはしていました。
>しかし、それについての脱ゴー宣の反論については、
>吉見理論登場の経緯についての問題に論点をすり替え、反論していません。

文章としてよくわからんな。
>さて、その３巻での吉見理論の検証ですが…
以降は、吉見理論登場の経緯についての問題じゃないじゃん。
登場の経緯の問題に論点をすり替えってどういう意味？

507 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 02:31 ID:25iwTLl8

>>502
＞政府の慰安婦基金の設立などにあたっての見解では「強制性の存在」を認め
＞けっして「強制連行」（狭義の）とは言ってない。
＞ところが小林は「読んで字のごとく」ｗ銃で脅して強制的に連行したことが
＞あったかなかったのかの二者択一でしか論じていない。

論じているだろお。
強制連行→強制性へのスライドについての発言、読んだことあるぞ。

508 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 02:42 ID:c4FlTVsI

>>502　はゴー宣を読んでないことがまる分かりなんだよね。

509 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 02:46 ID:ODuBI1w6

ゴー宣の主張に少しでも同意しなかったら
「読んでないことまるわかり」か…単純でイイね。

510 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 02:56 ID:c4FlTVsI

>>509
>ゴー宣の主張に少しでも同意しなかったら「読んでないことまるわかり」か

読んでなければ主張に同意もなにもないだろ、バカかｗ。
順序を考えろ。

511 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 03:03 ID:fAWAz+8y

>>507
上杉は初めから強制連行とは広義の強制性を含むと述べてますよ。
強制連行には広義な意味が初めからあるのに、読んで字のごとく
狭義の意味でしか捉えようとしない（わざと）のが小林はじめとした
否定派なんですけどね。
それで広義の意味で定義されたら、まるで反論らしい反論も出来ない
のが小林です。っていうか、小林は広義の強制性に関しては上杉を論破
することを放棄したのです。
現在、日本政府は強制性があったことを認めているため、上杉の見解
が現実に採用されているということであり、小林側の見解は説得力を
持ち得なかったということでありますな。
この現実を変える努力を放棄している時点で小林側の敗北です。

512 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 03:08 ID:xeuwkhVI

　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　一　　　一　V
　　|6|　　　　　　| 　　 .|
　　ヽl　　　／( ､, )＼　）　　／￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽヽ二フ） /　＜　よしのりってなんかええやん
　　　丶　　　　　　.ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ヽ､＿,ノ
　　.　|　　　ｰ-ｲ

513 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 03:16 ID:c4FlTVsI

>>511
>上杉は初めから強制連行とは広義の強制性を含むと述べてますよ。

ってなんのこと？
「広義の強制連行」というのは
１９９２年１１月に吉見が言い始めた言葉で、
上杉はその１０年前から従軍慰安婦運動をしてるよね。

514 ：ささ：02/12/20 03:46 ID:3bo1pmq/

悪いね

515 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 03:57 ID:c4FlTVsI

>>505　地球人に補足。
君が問題にしていた「小林の論及の不備」に関しては、
３巻の特別編で決着ってことだよね。

そのあと、広義の強制連行の是非についてだが、
>>505での君の主張も完全に印象操作に終始してるよ。

>言い逃れ、開き直り、すり替え、ごまかし、印象操作、特殊性を無視

みたいな言葉を繰り出してるけど、根拠は１個も示してないじゃない。

516 ：小林よしのり：02/12/20 04:06 ID:nQrMLFtN

従軍慰安婦問題を取り上げたのは日本人の左翼映画人達。自主映画制作グループだ。
「沖縄のハルモニ」と題された実録映画で、２５年ほど前かな？小田誠らが推奨しながら
全国各地で上映運動を展開した。京大の西部講堂でも上映されたが、当時は「従軍慰安婦問題」
は一般的には知られておらず、韓国側もこの問題を「タブー」として取り上げなかった。
民族の尊厳、ひいては在日のオモニ達まで「慰み者」として蔑視されることを嫌ったためだ。

　慰安婦達は日本人からも、韓国・朝鮮人からも差別を受けていたのだよ。日本人、韓国・朝鮮人
両者から「臭い物には蓋」をされたのがこの慰安婦女性、性の奴隷達であったのだよ。

517 ：地球人：02/12/20 04:06 ID:9nJuE4+Z

>>506
その前に小林氏は吉見理論の内容に一切踏み込んでいないみたいな事を書いちゃい
ましたので、その部分に対する訂正です。一応触れているが、反論されると論点
ずらして逃げてる、と言いたかったわけです。
脱ゴー宣の反論に対し、小林氏は吉見理論の登場過程の問題に論点をすり替え、
印象操作で信頼性が無いと攻撃するだけで、内容に基づく反論、議論をして
いないと言う事です。内容については沈黙しちゃったんですから、この時点で
論破されたと見てよいでしょう。

後半は、その３巻特別編で一応やっている吉見理論への検証もいい加減なもの
だと言う、私の意見です。

518 ：地球人：02/12/20 04:26 ID:9nJuE4+Z

>>515
国際法での婦人児童の売買禁止の法の趣旨。
軍自身が慰安所を設置運営していた。これで業者がやったから軍は無関係とは言えない。
慰安所規則で慰安婦の外出制限が規定されていた。慰安婦が他の軍属民間人とは別に
扱われていた事を示している。
根拠部分はこんなものです。ちゃんと示している(つもり)なんだけどなあ。

519 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 04:41 ID:c4FlTVsI

>>518
そういう話はすでに３巻でやってるでしょ。

根拠つーのはそんなのじゃなくて、例えば、
>法の趣旨を無視して、植民地除外規定などを利用しての言い逃れ。
みたいな文章を、箇条書きにせず、
もっと因果関係を分かりやすく書けってことだよ。

520 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 12:22 ID:H/bJxJpq

>>513
そういうことじゃなくて、小林が慰安婦問題を
取り上げた当初、小林はわざと肯定派が既に
広義の強制性について言ってるにもかかわらず
肯定派は吉田清治の説一色であるかのような
印象操作をやったんだよ。
小林が慰安婦問題に関わるずっと前に上杉の
認識も吉田説から離れているのだ。
だから小林が論波すべきは広義の強制性に
ついてだが、日本軍のヤクザの元締め的行為
へろくに反論も出来ていない。
攻撃重点箇所にシフト問題をしつこく挙げて
いるわけだ。肯定派がゴー宣に反論してやっと
わずかに広義の強制性について反論になってない
反論をしただけ。
広義の強制性は日本政府もそれがあったという
立場で、慰安婦基金を設立したわけだから、
小林らの論が勝ったなどとはとてもいえない。

521 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:22 ID:tQ7pMSYu

>>520
従軍慰安婦問題については、完全に上杉の負け。
吉田説から離れていた　とかいうが、秦が調査するまで、堂々とまかり
通っていたじゃないか。
広義の強制という定義そのものが「恣意的」なものであり、これを論破
せよ等と主張すること自体が馬鹿馬鹿しい。

つーか、
この問題における、一部サヨク活動家の暴走が、逆にコヴァの大量発生を
という結果をもたらした事を少しは自覚しろよ。

522 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:26 ID:FbNeh6Iv

>>519
地球人氏にとっての根拠は>>518しか無い、って事でしょ。
で、貴方が言う通り、そんなもん３巻でとっくにやっつけてる。

ここから導き出される結論：
可能性１）地球人氏はゴー宣読まずに批判している。
可能性２）地球人氏は吉見である（笑）

523 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:32 ID:e4VXioZZ

>>522
読まずとも批判はできる罠
この板のコヴァの下品な発言見てると、攻撃衝動がふつふつとわいてくる

524 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:47 ID:FbNeh6Iv

>>523
「コヴァ批判」は存分にどうぞ。
「ゴー宣批判」したいならまず読め。

ちなみにその理屈で行くなら、
「小林批判」したいなら小林と直接会って話せ。
ゴー宣＝小林の全て、ではないし、
ましてやコヴァ＝小林、ではない。

525 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 14:51 ID:zh0OJ109

小林を論破することは不可能です。
なぜなら、小林は持論を述べていないからです。

一体全体、従軍慰安婦問題で、受け売りではない小林の持論って何？

526 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 15:39 ID:kiY63iCx

>>521
……、きみらさ、ゴーセンを読め読め、という前に、>>520の内容を読んでる？

小林の言ってることを繰り返しているだけじゃ、「小林の言ってることはここが変だ」
という指摘に対して、アンサーにはなりえないだろ？　

＞広義の強制という定義そのものが「恣意的」なものであり、これを論破
＞せよ等と主張すること自体が馬鹿馬鹿しい。

520はさ、これが「恣意的なものではない」としているわけだ。で、それに答えるならば、
君たちはそれが「恣意的なものである」ということを、別の証拠、とは言わないまでも
もっと説得力のある証拠をもって論証を展開しなければならない。

地球人氏にしろ、520氏にしろ、「小林の説明では不十分である」としているのに、
「小林の説明で十分」と繰り返すだけでは、議論にはならない。

527 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 15:41 ID:kiY63iCx

付け加えれば、君たちの「論駁」には「なぜそういえるのか」という論拠の解説が
まったくない。小林が、小林が、というだけでは、相手を納得させるための論拠には
ならないよ。だって、相手はそれを不十分だとみているんだから。

528 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:27 ID:XuoLthLf

>>527
＞相手はそれを不十分だとみているんだから。

「広義の強制という定義そのものが「恣意的」なものであり、これを論破
せよ等と主張すること自体が馬鹿馬鹿しい。」
　　　　　　　　　↑
小林はこれが何故馬鹿馬鹿しいのか説明している。
吉見の定義でいえば、この世に「広義の強制」
によって縛られていない人間は一人も居ない
ことになる。現代ですらローンによって縛ら
れる「広義の強制」があるし、漏れなんかも
授業に出なきゃ単位が出ないという「広義の
強制」があるのに、バイトしなけりゃ生活が
できないという「広義の強制」もあるわけだ。
ましてや、こんな人間全てにあてはまるよう
な「広義の強制」を国の責任には出来るわけない
から「馬鹿馬鹿しい」と言ったんだろう。

529 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:30 ID:tQ7pMSYu

>>526 >>527
論敵が「納得する」等という事態があり得ると思ってるンですか？
貴方は？（笑
納得しない為に新たな争点を広義（要するに拡大解釈だ）で設定してるから
「恣意的」だと言うんです。
少なくとも強制連行を政策的・軍事作戦的には行って居ない
という「事実」が従軍慰安婦問題での”争点”でのあり、その点では”現在のところ”
明らかに上杉は劣勢。（狭義の強制連行と呼ぶか？（ｗ））

広義だったら、幾らでも好き勝手に「強制連行」が設定できるじゃないですか。
そういう論敵が争点にもしてない部分で「勝ち誇って」意味あるんですか？（ｗ

530 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:40 ID:NiOoRb9R

争点から逃げていることを、「争点にしていない」でごまかすのがコヴァ。
だいたい、「広義」「狭義」という言い方がわかりにくい。
「間接的強制連行」「直接的強制連行」のほうがよりわかりやすい。

531 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:41 ID:ZXUs8aUI

>>528
騙して募集し前借金で縛り、売春させ、廃業
の事由がないことと、一般事象での強制を同列
に論じている時点でおかしいと思うよ。
ならヤクザのやり方も正当化出来てしまう。

532 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:47 ID:tQ7pMSYu

>>530
組織的強制連行を「争点」にしてなかったんですか？（ｗ
吉田証言だって、ボロが出るまで採用してたじゃないですか。
吉見が得意げに軍の通達を証拠だと、新聞発表したありゃ何ですか？
未だに「現在の所見つかっていません」（まあ、そう言うしか無いわけだが）
とか未練たらしく言ってるのは何の為なんでしょ？

後退したんでしょ？　狭義から広義へ争点移したのはどちらなんですか？
逃げたと表現されるに相応しいのは肯定派でしょ？（ｗ

533 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:47 ID:NiOoRb9R

>>528

金を借りた人間は、売春させられたり内臓をとられたりするのか？
それも、警察や自衛隊の立会いの下で。
お前らコヴァは、なんで戦前の軍の一部の犯した悪事を弁護するため
戦前の日本を人身売買＆売春強制ＯＫの国にしたがるわけ?

534 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:53 ID:NiOoRb9R

>>532

証言が出たら、ボロが出るまでは採用するのは当たり前だと思うが?
ボロが出たから、吉田証言は不採用。
論点は業者による間接的強制連行に重点が移った。
業者はどこまで軍の意向に沿って強制連行をしたのか?
軍は気付かなかったのか?黙認していたのか?
それが問題になっている。

535 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:54 ID:qsPWZMuF

騙して募集したのって本当に日本軍ですかい？

536 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:54 ID:tQ7pMSYu

>>533
戦前の日本なんて、そんなもんです（大笑

とても現在の目で見て、立派な国なんて言えるもんじゃありません。
しかし、こんな事は当時の欧米各国に共通して言えることです。

過去の反省を現在の糧として生かすのは否定しませんが、現在の問題のように
扱えというのには無理があります。

537 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:55 ID:NiOoRb9R

もちろん、慰安婦は全て合意の上で売春したのを
今になってさわいでいるのではないか？という疑問もあるが
慰安婦の同意書のようなものを日本政府が保管していない、公表していないのも
問題。

538 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:56 ID:tQ7pMSYu

>>534
ボロが出るまで採用するのは結構ですが、「狭義の強制連行を争点にしていた」
という事をしめす事実として挙げたのを理解してますか？

ボロが出て後退したんですよね（ｗ

539 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 16:57 ID:NiOoRb9R

そうだが？

540 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:00 ID:XuoLthLf

>>531
騙して募集し→朝鮮人の業者がやったこと。

前借金で縛り→別に今でもある。
　　　　　　　貸した方(日本）は債権があるので、
　　　　　　　返してもらわねばならなかったが、
　　　　　　　逃げる慰安婦も多かった。日本側も
　　　　　　　特に厳しく取り立てようとしなかった。

売春させ→別に日本軍がさせたわけではない。
　　　　　
廃業の事由がない→日本軍に帰責しない。

ヤクザも発覚すれば務所にいき、
朝鮮人業者も人さらいが発覚すれば日本軍
が取り締まっていた。

541 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:02 ID:tQ7pMSYu

>>539
＞争点から逃げていることを、「争点にしていない」でごまかすのがコヴァ。

この台詞は貴方のなのだが、記憶にないのか？

542 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:09 ID:pruqOWdY

kobaが論破されたところは俺は見たことない。
だって負けても自己解釈で勝ったことになるからあまりこのスレ自体
意味がない。１００メートル走などと違って漠然としたもんだからね。
　以前、識者が小林を批判してたのを見て俺自身としては小林完全に
論破されたなあと思ってみててもコバや小林の本を見てると
解釈が逆になってるんだよな。
　小林が完全に勝ったシーンは例えばニューズウィークの編集長との
対談かな。相当ふざけた奴だったのを覚えてる。
あれは完全に小林の圧勝．

543 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:11 ID:NiOoRb9R

あるが？だから何?
一度に一つの争点だけしか問題にならないのか？

>>531

朝鮮人の業者　→　当時は朝鮮も日本。朝鮮人、日本人という区別は無意味。
今でもある　　→　借金返済のための売春強要は当時も今も違法。
売春させ　　　→　買春したのは日本軍。買う人間が居るから売春は成立する。
廃業の自由がない　→　慰安所閉鎖、悪質な業者の排除の権利と義務はある。

544 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:13 ID:NiOoRb9R

>>543の後半は５３１ではなく>>540へのレス。
前半は>>541へのレス。

545 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:13 ID:FbNeh6Iv

>>534
だから間接的、つまり広義の強制は問題にならないっつーか
問題にしても意味が無いと言ってるんだろ、コヴァは。

＞それが問題になっている。

それを問題だと思ってるのはあんたらだけなの。

>>537
＞慰安婦の同意書のようなものを日本政府が保管していない、公表していないのも
＞問題。

慰安婦は業者が管理している。
業者を軍が管理している。この「階層」は分かるな？
で、慰安婦が「同意書のようなもの」を提出するとしたら、
軍に出すと思うか？業者に出すに決まってるだろ。
仮に同意書のようなものがあって、それが保管されてないとしても
それは日本政府じゃなくて業者の責任。

例えば大企業Ａ社が、ある仕事を下請けのＢ社に発注する。
で、Ｂ社はその仕事を孫請けのＣ社に発注。
で、Ｃ社がＢ社と契約を交わすわけだが、その契約の管理責任が
Ａ社にも及ぶと思うか？そんなわけ無いだろ。

もっとも、そもそも慰安婦が同意書のようなものをいちいち書いてたとは思わんがね。
貴方がどこかの会社に就職するとして、
その会社に対し「私はここで働く事に同意します」とか書類にして書いたか？
就職活動で提出する書類なんて、せいぜい履歴書だけだろ。

「まともな」社会人なら、>>537みたいな理屈は出てこないもんだけどな。学生？

546 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:17 ID:XuoLthLf

>>533
＞金を借りた人間は、売春させられたり内臓をとられたりするのか？
＞それも、警察や自衛隊の立会いの下で。
＞お前らコヴァは、なんで戦前の軍の一部の犯した悪事を弁護するため
＞戦前の日本を人身売買＆売春強制ＯＫの国にしたがるわけ?

誰もそんなこと言ってない。
日本軍は人さらいをやった業者にやめさせるよう
勤めていた。戦前の日本を人身売買＆売春強制ＯＫの国
にしたがってるわけじゃない。だいたい>>528で述べているのは
「広義の強制」の定義についてだ。「広義の強制」に対し国が
補償しなきゃならん理由はないということだ。

547 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:17 ID:NiOoRb9R

>>545

公娼制度があった当時は、娼婦の同意書を保健所に提出するのは義務だったはずだが？

548 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:24 ID:FbNeh6Iv

>>547
君（ID:NiOoRb9R）が何を主張したいのかよく分からん。
公娼制度があって、同意書が保健所に出されている
（義務だ、というからには出ているんだろう）としたら、
「間接的強制」論はますます意味が無いぞ。

549 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:27 ID:tQ7pMSYu

>>543
双方の主張が食い違う点が「争点」になるに決まってるざんしょ。（ｗ
従って、広義の強制連行なる定義が持ち出された時点で、事実の有無では
無く”定義の妥当性”という別の問題になってしまった。　って事。
”新たに設定された”別の争点は、別の性質を持ってるわけですからね。

550 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:33 ID:XuoLthLf

>>543
＞当時は朝鮮も日本。朝鮮人、日本人という区別は無意味。
　　　　　　　　　↓
朝鮮人と日本人は(当時も今も）慣習が違うからあえて
わけた。
　　　　　　　　
＞借金返済のための売春強要は当時も今も違法。
　　　　　　　　↓
その違法性は日本軍に帰責しない。

＞買春したのは日本軍。買う人間が居るから売春は成立する。
　　　　　　　　↓
買う人間がいるから売春が成立するのは今でもそう、
それでも違法ではない。

＞慰安所閉鎖、悪質な業者の排除の権利と義務はある。
　　　　　　　　↓　　　　　　
日本は債権者、悪質な業者の排除には努めていた。

551 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:46 ID:EKcsV2s/

>>550
＞買う人間がいるから売春が成立するのは今でもそう、
＞それでも違法ではない。

横レスだが、現在でも売春禁止法は生きています。
本来ならソープランドは全て違法。あれは法の抜け道をくぐっているだけ。

552 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 17:56 ID:XuoLthLf

>>552
法律の定義ではいわゆる「本番」が売春じゃなかったけ?
ソープランドは本番無しでしょ。（友達が言ってますた）
漏れは行った事はないので誤解無きよう。（恥

553 ：５５２の続き：02/12/20 17:59 ID:XuoLthLf

法律ではそうでも、社会一般では売春と
言われているわけで……。

554 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:05 ID:tQ7pMSYu

>>552
>>553
売春防止法は、売春行為を違法だとしてますが、行為そのものへの罰則がありません。
宣伝や勧誘を禁じてるだけです。
これは売春婦を社会的弱者と位置づけ、更正させるのが法の目的であるからです。

ソープランドは店の関与しない、ソープ嬢と客の個人的な交渉によって
性交渉が行われている　という建前で成立しているようです。

555 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:05 ID:FbNeh6Iv

>>551
＞本来ならソープランドは全て違法。あれは法の抜け道をくぐっているだけ。
くぐりぬけようが何だろうが、「違法性」には何ら変わりは無いのだが・・・
要するに現代のソープランドも潰せるものなら潰したいと思ってらっしゃる？

というか、「買う人間がいるから・・・」の部分に対してその反論では、
「当時は公娼性があったから適法」となり、
当時の方が正しくてむしろ現代日本こそ悪、てな事になると思うが。

>>552
ソープは本番あるYo！

556 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:08 ID:69H/bW25

フェミニズム関連か？

557 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:11 ID:XuoLthLf

>>555
え？すま(略　とふぇ(略　だけじゃなかったっけ！?

558 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:12 ID:bKJKSZ2j

日本軍が業者に募集命令をかけていた以上
業者に対する管理責任は当然生ずる。
業者が嘘の言葉で募集で募集して、慰安婦
に売春を強制させていた犯罪に対しては
日本軍も連体責任を負う。

559 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:13 ID:XuoLthLf

>>554
勉強になりますた。

560 ：558：02/12/20 18:15 ID:bKJKSZ2j

募集が一つ多かった。

561 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:19 ID:tQ7pMSYu

>>558
しつけえぞ　上杉（或いはその子分）が書き込んでると認定するぞ。

吉田の証言を採用した以上、吉田の管理責任は当然発生する。
吉田の嘘の証言で、被った国民の被害は、上杉も連帯責任を負う。
よって、狭義の強制連行に対する慰安婦の請求に関しては、
奴が賠償すれば良し。

562 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:24 ID:bKJKSZ2j

>>561
意味不明

563 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:26 ID:u49bFwOM

そうまで必死だと逆に日本軍を責める気が失せるわ

564 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:29 ID:XuoLthLf

>>558
＞業者が嘘の言葉で募集で募集して、慰安婦
＞に売春を強制させていた犯罪に対しては
＞日本軍も連体責任を負う。

それに関しては日本軍は取り締まりに
尽力していたんだろう。日本軍は責任をはたしてる。
そもそも「日本軍による強制連行説」を世界中に放置したまま
「広義の強制」の議論を始めるというのは、ものの順序が
おかしくないか？

565 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:29 ID:tQ7pMSYu

>>562
＞意味不明
キミのあの発言と同じくらいな（ｗ

566 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:50 ID:FbNeh6Iv

>>558
軍と業者が一体（同組織）ならそうだろうが、
この場合軍は親会社、業者は子会社みたいなものだろ？
子会社の社長が脱税してたら親会社は連帯責任か？

567 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 18:53 ID:a2FtSEIB

>>564
取り締まりに尽力していたで済まされるのは、第３者的立場の、行政、司法
等のの監督官庁(警察とか保健所)の場合。
慰安所の設立運営は軍によって行われていたのだから、取り締まり切れなけ
れば軍にも責任はある。慰安所は兵站施設であり、慰安行為は兵站事業なん
だから、軍も事業者なんですよ。

568 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:00 ID:a2FtSEIB

>>566
親会社は子会社に対し監督責任はないからその例は不適切。
さらに慰安婦問題は慰安事業自体に絡んでの不正だから、社長個人の脱税の
様な個人犯罪も例として不適切。

569 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:06 ID:XuoLthLf

>>567
＞取り締まり切れなけ
＞れば軍にも責任はある。

全てを取り締まることは不可能なんだから
人間にとって不可能なことが「責任」となり得るわけがないだろう。
だからこそ>>566さんが言うような理屈が妥当だとされているわけだろう。

570 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:24 ID:FbNeh6Iv

>>568
「監督責任があるか無いか」の議論の流れで「例」を出してるのに、
「その例は監督責任が無いから不適切」？？？？？

「自分の論と違うから例として不適切」と言ってるようなものじゃん。
君には誰も勝てねぇなこりゃ（笑）

571 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:25 ID:hY5mmCow

＞全てを取り締まることは不可能なんだから
＞人間にとって不可能なことが「責任」となり得るわけがないだろう。

なら、慰安などしなければ良い。それだけの話。

572 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:32 ID:XuoLthLf

>>571
軍隊というものは古今東西、慰安所がなければ強姦が増えるもの。
だからこそ必要になったのが慰安所。
強姦の増加と慰安所の設置を天秤にかければ慰安所に傾くのは必然。

573 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:35 ID:FbNeh6Iv

>>567
＞取り締まりに尽力していたで済まされるのは、第３者的立場の、行政、司法
＞等のの監督官庁(警察とか保健所)の場合。

勝手に定義するな。ソースを出せ。

＞慰安所は兵站施設であり、慰安行為は兵站事業なん
＞だから、軍も事業者なんですよ。

利用する客、つまり軍が慰安婦に料金払ってるのに
「慰安行為は兵站事業」なわけないだろ。アホ？
軍と業者が（事業レベルで）別だから料金が発生する。
慰安所の「事業」自体が兵站事業なら、
慰安婦は軍からの給料制にならなきゃおかしいだろ。
つーかそれだったら最初から業者なんか使わねぇよ（笑）

574 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:36 ID:a2FtSEIB

>>569
>全てを取り締まることは不可能なんだから
>人間にとって不可能なことが「責任」となり得るわけがないだろう。
おいおい。事故をなくす事は不可能だからといって、事故が起きても責任を
とる必要はないってか？

575 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:40 ID:FbNeh6Iv

>>571
君は君の書き込みに責任持てるか？
君は君のあらゆる行動に責任持てるか？

持てないなら、君はもう一切何もするな（笑）

576 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:42 ID:FbNeh6Iv

>>574
事故を起こした奴が責任取れば良い。
それとも世の中から事故が無くならないのは国の責任か？（笑）

577 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:43 ID:hY5mmCow

>>572
＞軍隊というものは古今東西、慰安所がなければ強姦が増えるもの。
＞だからこそ必要になったのが慰安所。
＞強姦の増加と慰安所の設置を天秤にかければ慰安所に傾くのは必然。

なんか、軍隊ってものを勘違いしてないか？
では、何のために憲兵がいるんだ？古今東西のあらゆる軍隊がそうだったというのか？
今の軍隊の、どこが慰安所を採用してるんだ？
つーか、日本人をバカにするのか？じいさん達は軍規一つ守れない連中だったと。

578 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:44 ID:a2FtSEIB

>>570
軍が業者の不正を取り締まろうとしていたのだから、監督責任の存在は自明だろ。
その監督責任がどこまでの責任を負うべきものかと言う話をしているのに、全く
監督責任のない例を持ち出されてもなあ。

579 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:47 ID:XuoLthLf

>>574
誰も責任を取らなくても良いというわけではない。
事故が発覚すれば事故の当事者に責任が発生する。
事故の当事者じゃない者が「責任」を取らされることはない。
という話。

580 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:52 ID:a2FtSEIB

>>573
＞勝手に定義するな。ソースを出せ。
定義なんかしとらん。監督責任はあるが万全を要求されない常識的な例を
出しただけだ。

事業と言うと金儲けのための営利事業しかないと思ってるのかい？
慰安行為は軍にとっては兵の士気回復のための兵站だよ。
現に慰安所は兵站施設として軍が設営管理運営している。ソースは「武漢兵站」
あるいはそれを引用している「脱ゴー宣」。

>>576
国営事業で事故が起きれば国の責任は問われるよなあ。

581 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 19:55 ID:XuoLthLf

>>578
＞軍が業者の不正を取り締まろうとしていたのだから、
＞監督責任の存在は自明だろ。

軍が業者の不正を取り締まろうとしていたことは
軍の監督責任の有無に関わらない。警察に、犯罪を行った者
の監督責任を科すことが不可能なように。

582 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:01 ID:ISca8VeC

>>577
今数十万規模で他国に遠征している軍隊などいないぞ。
もしいれば、当然慰安所を設けるだろう。
それが軍を率いる物の勤め。
補給同様、欠かしてはならんのよ。

ついでに古今東西ありとあらゆる軍隊は、そんなものです。

583 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:07 ID:a2FtSEIB

>>581
取り締まる権限があるなら、それに伴う責任は自ずと存在する。
警察には犯罪を未然に防ぐ責務もあるよ。そのために職務質問などの
権限が与えられている。しかし、それは100％の責任を負うものじゃあない。
一方、事業主ならば法に違反せず事業を運営する責任があるよね。この
場合の違法行為の未然の阻止は100％が要求される。

584 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:09 ID:hY5mmCow

>>582
湾岸戦争では５０万人から動いてますが。
慰安所を採用しましたか？

585 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:24 ID:ISca8VeC

>>584
何週間の遠征ですかそれは？
戦前の日本軍は大陸に数年、連合軍やドイツ軍なども数年も駐留しています。

それにアメリカ軍の寄港地などに売春婦が大挙して押し寄せたのは有名な話ですけど？
>>583
>一方、事業主ならば法に違反せず事業を運営する責任があるよね。この
>場合の違法行為の未然の阻止は100％が要求される。

これと日本軍では同じ点が全く見当たらない。

586 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:27 ID:XuoLthLf

>>584
ん～、慰安所は陸戦にしか要らんからな～。
湾岸戦争は主に陸戦じゃないからな～。

587 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:30 ID:XuoLthLf

>>583
日本軍が慰安所を運営していたわけじゃないからな～。

588 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:32 ID:hY5mmCow

>>585
さて、あなたは、古今東西の軍隊は…、古今東西の数十万規模の軍隊は…、
古今東西の数十万規模の年単位駐留の軍隊は…
と、思いっきり後退していくわけですが、では質問です。
第２次大戦時、数年規模で駐留した数十万規模の軍隊で慰安所を採用したのは、どことどこ？

589 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:39 ID:XuoLthLf

>>588
支那軍、アメリカ軍、日本軍、
漏れが知ってるのはこれだけだけど
ソ連軍は違うよな。強姦が許されていたってことだから。
あとベトナム戦争では、韓国軍の強姦が多発したらしいんだけど、
慰安所を作らなかったのかもしれない。

590 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:42 ID:ISca8VeC

>>588
そりゃあ数週間行くだけなのに、慰安所設置するわけないだろ。
つーかそこまで説明する必要があったのかね？
数十人規模の特務兵や、数日駐留するだけの所に慰安所がついていなかったから、どうだというのだか。
あげあし取りにもなってないなあ。

＞第２次大戦時、数年規模で駐留した数十万規模の軍隊で慰安所を採用したのは、どことどこ？

売春を禁じていたソ連軍くらいのものですね。
アメリカ軍も慰安所を利用しています。
まあその為ベルリンは凄い事になったそうですよ。

591 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:48 ID:ISca8VeC

>>589
ん、韓国軍にも当然いたぞ。
これって結構有名な話じゃないの？

592 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 20:52 ID:XuoLthLf

>>591
勉強になりますた。
しかしソ連は売春を禁止しておきながら
戦場では上官から強姦が許されてる。
絶対こうなるんだよね慰安所ないと。

593 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:01 ID:ISca8VeC

「いた」って言葉で分かると思うけど、慰安所じゃないからね。
あくまで従軍慰安婦。
その他現地でも集めていたそうだよ。

日本軍でも南京攻略の時は、進軍が早すぎ、また暴走でもあったため、
慰安所の設置が間に合わず、強姦が多発したらしい。

基本的に現地で集めるのが、アメリカ式。
日本は本国から連れてくる場合が主流。

>>591
むしろ、ドイツには怨みがたまっていたから、
指揮官ﾚﾍﾞﾙでは、むしろ奨励していたとか。

594 ：名無しかましてよかですか？：02/12/20 21:39 ID:PQ0FZMVl

ソープというのは、個室付き浴場といって、
入浴サービスをするところ。
本番をするソープは、悪徳ソープという事になる。
しかし、
実際はソープは売春をする所であり、
本番をやらせないソープの方がよっぽど悪徳店。
ごめん、下らない事を。

595 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 02:39 ID:yS7txRjl

まあ、この件に関しては、小林は論破されていないと、
むしろ、勝ち組であろうと言うことでしょうな。

最近の小林の迷走ぶりに乗じて、失地回復を狙ってサヨク（片仮名）やらフェミが騒ごうと
”誤った根拠を元に主張していた”という拭いがたい失点があり、この板で、同じくコヴァを
叩いているポチホシュ（ｗや、軍オタの支持を得ることは決して有りません。

596 ：地球人：02/12/21 06:07 ID:5wDSK/VC

>>587
慰安所を設置し、業者を国内からも呼び寄せ、現地の私的営業者も取りまとめて
監督下に置いて兵站施設とし、軍医や担当将校下士官を任命し、慰安婦の外出等
には兵站将校の許可を必要とするなど運営、利用規則を作っていた。
慰安所を作ったのは軍、管理していたのも軍。実務は業者に委託していたと
言えるが、運営を業者に委託している公営施設の事業主は公的機関でしょ。
そこで事業に関する不正が生じた場合、事業主たる公的機関にも責任は問われ
ますよね。

597 ：地球人：02/12/21 06:22 ID:5wDSK/VC

>>572
慰安所の設営自体は批難してるわけじゃあない。売買春も当時は合法だったし。
ただし日本軍の慰安所運営は酷いものであり、その事で批難されているのだよ。
「外国ではキャバレーやバーで飲んで踊り、のちに好きなもの同士が二階の寝室
へ上がっていくと言う仕組みで、日本のように酒も飲まずにそのものずばりの
売淫行為を軍の施設として認めているのは他に類を見ない。」(武漢兵站)
一人当たりの所用時間平均５分。（ある軍医ののらくろ戦記）
シンガポール陥落後、英軍相手の娼婦だったものが日本軍の慰安婦募集に応じ
たが、列をなして押し寄せる利用者の数に身が持たないと拒否したが、担当兵
はそれを認めず、ベッドに縛り付けて続行を強制した。(南海のあけぼの)

598 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 06:52 ID:Z0p3MwVq

「売買春自体、慰安所の設置自体は問題ないが
その管理が100％ではなかった」という形での批判は、
まず奴隷狩りや設置自体が犯罪だ！という世界に流布
された謬説を協力して排除した上でやりましょ

599 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 08:33 ID:rO1+3v4w

おい>>500以降
今更そんなこと話し合うスレじゃないんじゃねーの？
論破されてない派以外は下のフォームでぱっと出せばよし。

【小林を論破した人物】
【何について】
【小林の主張】
【それを論破する主張】
【ソース】

なんで必死でこれ（↑）使うまいとしてんだかわからないが。

ひょっとして無いんじゃないの？

600 ：名無し：02/12/21 09:05 ID:NMBWnTZj

論破されたことなんてないだろ?なんせ、小林って
言い返せなくなると、無視決め込んで､絶対その事に触れないし。
捏造をばらされた事､何度もあるけど､それについて、
小林って一度も反論してないジャン。
【小林を論破した人物】ナチ､ガス室は無かった!!・・の人
【何について】小林にも｢マルコポーロを廃刊に追い込んだ資料｣を送った・・と言う事について
【小林の主張】完全黙秘
【それを論破する主張】俺は小林に､そんなモン送ってねェ。二重投降なんかするわけねーじゃねーか!!
【ソース】本人が言ってる・・・

601 ：地球人：02/12/21 09:06 ID:uaskpo5O

論点を一括しようとするとかえってあいまいになるんだが。特にソースなんか多岐に渡るのが普通だから。
ま、やってみましょ。
【小林を論破した人物】上杉　聰
【何について】慰安婦問題
【小林の主張】慰安所は業者が作って経営し、軍は無関係。よって責任なし。(新ゴー宣26章)
【それを論破する主張】慰安所は兵站施設として軍が設置運営した。よって責任あり。
【ソース】武漢兵站　他
　
【小林を論破した人物】上杉　聰
【何について】著作権問題
【小林の主張】マンガのコマの引用には作者の許諾が必要だ。
【それを論破する主張】引用の要件を満たしていれば作者の許諾は不要。
【ソース】著作権法、及び判決文

【小林を論破した人物】上杉　聰
【何について】小林氏の表現手法の歪曲性と印象操作
【小林の主張】この問題についての反論なし。
【論破されたと判断した理由】小林側一切の反論なく、著作権問題に話を摩り替えた経緯。
【ソース】新ゴー宣55章

【小林を論破した人物】宅　八郎　他
【何について】SPA！降板問題
【小林の主張】価値相対主義のSPA！にあいそが尽きた。編集長と宅が結託して攻撃してくる
【それを論破する主張】宅八郎に突きつけられた公開決闘から逃げ出した。雑誌を私物化しようとして失敗した。
【ソース】教科書が教えない小林よしのり

とりあえずこんなもんで。

602 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 09:13 ID:YzKYgALK

>運営を業者に委託している公営施設の事業主は公的機関でしょ。

これは違うだろ。
委託している以上、責任は業者にある。

よってこれは正しくない。

603 ：地球人：02/12/21 09:24 ID:uaskpo5O

>>602
だから、委託した責任は？　委託しようが何だろうが、慰安事業は軍の
兵站行動の一環であり、その責任は最終的には軍に帰せられる。
それじゃまるで「秘書が勝手にやりました」だよ。

ついでに、業者の不正を見てみぬふりした嫌疑もかかってますが。

604 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 09:30 ID:tTFhhbdz

サイードという人物がが古森さんによってアメリカでは相手にされない職業詐話師
だということを突かれて、そいつを持ち上げたいた小林はそれ以来
そいつの事はスルーしてる。これは論破とはいわんのかね？

605 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 09:33 ID:NMkspdLA

委託した責任？
軍が取り締まりを一切していなかったら、責任がかかるだろうが、
している以上、責任はない。

日ハムはあくまで日本フードに責任があり、日本ハムは無関係という意見といったら分かるかな。
それに疑惑は断罪する理由にはならん。

ついでに出るのでレスするのは、夕方になります。

606 ：厨房です：02/12/21 09:39 ID:NMBWnTZj

軍が取り締まりなんて本当にしてたのかな?
表向きだけなんじゃ?
だって、あの極悪集団の日本軍だぜ?

607 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 09:50 ID:x53tOA66

>>605
「日ハムが」「日ハムフードに」食肉の手配を「委託」していた、
そしてそれに不正な海外肉が混入していたら、当然日ハムだって
子会社の管理責任を問われるに決まってますが。

納入業者を責めて、それで終わる問題だと本気で思ってるの？

608 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 10:06 ID:BVqA0rnQ

>>607
いや、日本ハムは少しは監督していたから、全く責任はないんだよ。
少なくとも605の脳内では。
605は法律を何も知らないみたい。民法の契約法の部分でもきちんと読んだら。
委託者の監督責任義務とその違反について、少しは勉強になるだろうよ。

609 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 10:28 ID:yS7txRjl

>>608
ほう？では当時の日本軍は民法違反なのですな（大笑

ちなみにどの法で、どういう罰則があるのか教えてください。

戦後半世紀を過ぎようとしているが、当然時効にはなっていない・・・という
ことなんでしょうがね

610 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 10:50 ID:TNfuUkyf

現在では時効になっているから、それは道義的責任と形を変えて
国家間の交渉、その他により解決されるのであろう。

611 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 10:52 ID:yS7txRjl

>>610
日韓条約（サンフランシスコ講和条約に準じる）にて解決済み。

612 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:02 ID:KH0mBkXK

>>609
＞ほう？では当時の日本軍は民法違反なのですな（大笑

608にはそんなことは一言も書いてないが。
単に民法の中の監督義務を参考にしろって言ってるだけだろう。
信義則やら、一般法たる民法の各原則は、そのまま特別法にも適用されるからね。
おそらく軍と委託業者の間で適用されたのは、
商行為だから当時の商法か、あるいは軍法だったろう。
それでも民法の各原則が適用されるのは同じ。民法の成立は戦前だから。

まぁどちらにしても時効だとは思うが、今の議論は軍の責任の有無であって、
時効の成立は責任が肯定された後の議論だから、整理つけようぜ。

613 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:05 ID:fNx0NKYf

>>612
>>609の民法云々は煽りだよ、ただの
だいたいが当時のって言ったところで、>>609が当時の民法なんぞ
知ってるとも思えんしな

614 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:10 ID:yS7txRjl

日韓基本条約前文（抜粋）
両国が国際連合憲章の原則に適合して緊密に協力することが重要であることを認め、
　千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約
の関係規定及び千九百四十八年十二月十二日に国際連合総会で採択された決議第百九十五号(3)
を想起し、この基本関係に関する条約を締結する

サンフランシスコ講和条約、第十四条Ｂ
　この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、
連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国
及びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその
国民の他の請求権並びに占領の直接軍事費に関する
連合国の請求権を放棄する。

615 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:16 ID:yS7txRjl

>>612
責任云々いうが、旧軍は全く放棄したわけでないのは明かだろう？
要するに実態の程度の話にしたいんだろうが、
そういう話になると、監督責任を全うしている政府なんぞ、地球上には
存在しない。

616 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:34 ID:14h3Iwvs

>吉見の定義でいえば、この世に「広義の強制」
>によって縛られていない人間は一人も居ない
>ことになる。
>現代ですらローンによって縛ら
>れる「広義の強制」があるし、漏れなんかも
>授業に出なきゃ単位が出ないという「広義の
>強制」があるのに、バイトしなけりゃ生活が
>できないという「広義の強制」もあるわけだ。

君は小林のマンガを鵜呑みにしているだけで、慰安婦関係の事実関係については全く不勉強ですね。

617 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:35 ID:14h3Iwvs

当時のいわゆる普通の売春婦達は、廃業の自由が認められてました。
つまり、どれだけ借金があっても、本人が辞めたいと言えば、辞められたわけです。
それが、慰安婦にはその自由がなかった。借金を別の方法で返却する方法が許されてなかったんです。

それ以外にも、当時の一般の売春婦達は自ら警察に行って、売春婦になることを届けでなければならなかったんです。
自分の意志によるものかどうかの確認ですね。
ところが、慰安婦にはこの届け出制もなかったわけです。
ということは、本人の意思の確認を取らなくてもつまり「いい仕事がある」などといって騙して連れてきても）、
慰安婦として働かせることができたわけです。

というわけで、甘い言葉で連れてきた業者だけが悪いですか？
違いますね。本人の意思確認を怠った警察及び軍も悪いですね。

618 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:36 ID:14h3Iwvs

「廃業の自由がある」
バイト代前借りで肉体労働のバイトを始めた。しかしあまりにきついので、３日と続かなかった。
そこで前借りしたバイト代はウェイターのバイトをして返済することにして、肉体労働はやめた。

「廃業の自由がない」
バイト代前借りで肉体労働のバイトを始めた。しかしあまりにきついので、３日と続かなかった。
ウェイターのバイトをして前借りしたバイト代を返却しようとしたが、その肉体労働でしか返してはいけないと言われ、あと２７日肉体労働を続けさせられた。
あまりのつらさに逃げ出したら、追いかけられて捕まえられて、再び肉体労働を続けさせられた。

「本人の意思確認がある」
工場で働かないか？と誘われたので実際に仕事内容を確認して契約書をかわし、バイトを始めた。

「本人の意思確認がない」
工場で働かないか？と誘われたので、仕事内容を聞くと割に合わないのでやりたくないと伝えたが、勝手に契約書が作られていて無理矢理働かされた。

619 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:37 ID:14h3Iwvs

通常の売春婦には「廃業の自由」、「本人の意思確認」がありました。しかし慰安婦にはそのどちらもなかった。
つまり、当時の感覚で言っても、慰安婦の境遇は悲惨だったわけです。

当時の公娼制度で、廃業の自由と本人の意思確認を認めていたのは
内務大臣が発行した娼妓取締規則です。
「廃業の自由」：娼妓取締規則６条
「本人の意志確認」：娼妓取締規則２、８条
にあります。

従軍慰安婦制度において、これららを認めた取り締まり規則はありますか？ないですよ。
あるのならぜひ教えてください。

620 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:38 ID:14h3Iwvs

>ましてや、こんな人間全てにあてはまるよう
>な「広義の強制」を国の責任には出来るわけない
>から「馬鹿馬鹿しい」と言ったんだろう。

あなたは、「廃業の自由」、「本人の意思確認」もなしにバイトをさせられたことありますか？
もちろんバイトをやめたくなったらやめられるし、バイトを始めるときには雇い主と合意してからはじめるでしょ？
というわけで、慰安婦達の境遇は「人間全てに当てはまる」ものですか？「馬鹿馬鹿しい」ものですか？

621 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:39 ID:14h3Iwvs

>それに関しては日本軍は取り締まりに
>尽力していたんだろう。日本軍は責任をはたしてる。

日本軍自身が強制連行を行ってしまったスマラン事件において、日本軍は誰も処分されてませんよ。
それに、肝心な法律（「廃業の自由」「本人の意思確認」）を定めないでおいて、責任を果たしているとは言えないですよ。

622 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:45 ID:FoNWwPvK

　軍直営の慰安所があったのを小林読者の方々はご存知無いのかな？
慰安所を軍が設営して慰安婦を徴募したケースなぞ、資料をあたればすぐに見つけ出
せます。例えば台電935号のように、「△月△日までに慰安婦××名送れ」という軍
の命令系統を通じた指令の電文も残っています。部隊長名で利用規定や料金を定め、
軍医や憲兵を配置して実効支配していますから軍の組織の一部であったことに間違い
はありませんね。
あと、中曽根元総理大臣は、当時軍で慰安所のお金の計算をしていたと自分で述べて
いますよ。
そもそも、軍の関与については日本国としてとっくに認めている事実なんですけどね。
こういう軍直営の慰安婦では、日本軍の責任は免れませんね。

623 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:46 ID:FoNWwPvK

そういや、ゴー宣の中でも、
「奴隷狩りの強制連行はなかったとしか思えない！」と書いておきながら、ある指摘を受けてからは
「軍方針による強制連行はなかった」と、読者に気付かれないように、意見をマイナーチェンジしてたよね。
（つまり強制連行そのものの存在を認めざるを得なくなった）

その「ある指摘」とは・・・・
自由主義史観の記者会見で「この軍の通達を見ろ！よい関与をしたたのだ！」
などと啖呵を切ったよかったものの、記者の一人に
「その通達を出した人が引き起こしたスマラン事件って知ってますか？」
と突っ込まれて、スマラン事件を知らなかったらしい小林は答えられなかった
んだよね。スマラン事件は軍による慰安婦強制連行の典型例。

あと、その「軍の通達」が内地のみに出されたもので、植民地や戦地で働かされた
慰安婦達には全く適用されたてないんだよね。

624 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:46 ID:FoNWwPvK

ちなみに、新ゴー宣３巻で「アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告
第４９号」（ビルマを占領したアメリカ軍が日本人業者や慰安婦を尋問した報告書）
という資料が取り上げられていて、小林氏は「慰安婦の待遇が良かった」という
主張の根拠にしています。
しかし、ゴー宣でのこの資料の取り上げ方は恣意的引用による詭弁の最たるもので
す。ゴー宣が取り上げなかった部分を引用しましょう。

「１９４２年５月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東
南アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮
に到着した。この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を
見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわ
る仕事であると考えていた。これらの周旋業者が用いる誘いの言葉は、多額の金銭と、家族
の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地－シンガポール－における新生活
という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応
募し、２、３百円の前渡し金を受け取った。」

625 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 11:47 ID:FoNWwPvK

これらを読むと、「慰安婦」たちが就業詐欺によって集められ、現場に着いた後は自
由意志の確認もなく慰安婦にならされていたことがわかります。しかも、その記録か
ら、連れてこられた時点での慰安婦の半数以上が未成年だったことがわかります。

未成年の少女達が、騙されて外国に連れてこられ、事実を把握したときにはもう逃げ
られない状況で毎日多数の兵隊を相手に性的行為をやらされた、という実態がこの資
料でも示されているわけで、ゴー宣の取り上げ方がいかにインチキかよくわか
ります。

626 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 13:35 ID:3Nbknefv

なんだ、不利になるといきなり小林支持側からの書き込みがなくなったな。
これがいわゆる論破ってやつだろうか？

627 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 13:49 ID:yS7txRjl

>>626
つーかよ
同じ事を粘着で何度もループさせるなって（笑

628 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 14:36 ID:GPseu0Sp

>>627
まぁごたくはいいから、>>616～>>625までに反論してみろや。
話はそれからだ。

629 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 14:46 ID:pK7awE9h

ここで「戦争するなら慰安所は必要」などと言ってる人さ、
もし次に戦争が起こったら、自分の姉妹や恋人、妻を
軍に慰安婦として差し出せるのかな？
小林のいう「個が公のために生きる社会」ってそういう
社会だけど、「恋人を慰安婦にするのイヤだなあ」って
いう「個の言葉」をぐっと飲み込んで「いや、でも国のため
に差し出します」って言えるのかね？

630 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 14:55 ID:bmUcUKnI

>>629
言っている人間はお相手などおられないのでしょう（笑）
崇高なる目的の為には女など余計なものなのでしょうな（嘲笑）
（そういや、この前、テレビに出てた自衛官はもてません！と
嘆いてたな、テレビなのに）

631 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 15:20 ID:3xMNeT8p

愛する妻や恋人のいる人間なら、狭義の強制連行だろうが広義の強制連行だろうが
嫌がる女性をむりやり慰安婦にするような軍隊には嫌悪感をいだくものだが
コヴァにはそういう感覚は理解できないんだろうな。

｢金を受け取ったんだから、セックスするのは当たり前｣
という感覚のほうが実感があるんだろうな。

632 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:00 ID:90ChwYHc

>>625
＞「慰安婦」たちが就業詐欺によって集められ、
＞現場に着いた後は自由意志の確認もなく慰安婦にならされていた
＞連れてこられた時点での慰安婦の半数以上が未成年だった
あの～、こういう場合ってさ、業者と親との間の契約だったってことなんじゃないの？
慰安婦本人はだまされたと思ったか知らんがさ。
寒村では女郎屋に娘を売り飛ばすのがごく自然だったという時代背景については、小林も触れていたと思うが。

633 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:06 ID:4zJ29E8x

>>632
ま、だとしても廃業の自由がきちんと認められていれば、
少なくとも仕事の内容に気づいたときに、選択の余地があっただろうな。
要するに、そういう誰かに騙された、何も知らない人間を守るために
廃業の自由や本人の意思確認が、原則だった訳なんだから。
それを条件にしなかったのは、間違いなく軍と国の落ち度でしょう？
だからどうしたって責任はあるわけさ。

634 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:09 ID:31P4tU5Z

＞寒村では女郎屋に娘を売り飛ばすのがごく自然だったという時代背景については

ほんと東北人って鬼畜だよな。

635 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:23 ID:KIuvxAyo

　>あの～、こういう場合ってさ、業者と親との間の契約だったってことなんじゃないの？

君が「そう思う」のは勝手だが、主張する限りは根拠を出しなさい。

>慰安婦本人はだまされたと思ったか知らんがさ。

「本人の自由意志の確認」なしで売春行為をさせることが違法であったのは当時も同じですよ。
慰安婦ならなぜ「本人の自由意志の確認」がいらなくなっちゃうわけ？

>寒村では女郎屋に娘を売り飛ばすのがごく自然だったという時代背景については、小林も触れていたと思うが。

は？
もしそうだとしても、慰安婦に「本人の自由意志の確認」がいらない、という根拠には全くなってませんが。

636 ：632：02/12/21 16:24 ID:90ChwYHc

>>633
「ま、だとしても」じゃなくてさｗ
小林はそのへんについて、今とは違う悲しい時代背景があった、触れてるわけですよ。
だとすると、「慰安婦の待遇が良かった」という主張は、必ずしも資料の「恣意的引用による詭弁」とは言えないんじゃないんですかね？

法的責任を問うに当たって、結論ありきで互いに平行線をたどる議論をしても詮無いことと思いますが・・・。
私は、「時代背景」の一点において「仕方なかった」側面が多分にあると思うのです。
戦時下の当時、女性の権利や労働者の権利を現代の感覚で守ることができたでしょうか？
したがって、「軍と国の落ち度」という主張には承服しかねる次第です。
情緒的な反論（反論にもなってないかもですが）ですいません。

637 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:34 ID:+TFt7J7a

>>636
＞私は、「時代背景」の一点において「仕方なかった」側面が多分にあると思うのです。
＞戦時下の当時、女性の権利や労働者の権利を現代の感覚で守ることができたでしょうか？
＞したがって、「軍と国の落ち度」という主張には承服しかねる次第です。

日本国内の公娼にも、
本人の自由意思の確認や廃業の自由が認められていなかったのならば、
君の言う通りの主張は可能だろう。
しかし自由意思の確認・廃業の自由ともに、日本国内では
公娼たちに認められていたのだから、君の言うような「時代」のせいにはできまい。

638 ：632：02/12/21 16:36 ID:90ChwYHc

>>635
このスレは小林が論破されたや否やを論ずるスレですよね？
「業者と親との間の契約」だと、売られた本人は知らずに「業者に騙された」と思ってる慰安婦もいるかもしれない、と小林は語っていますよね。
したがって、私が「そう思う」というわけではありません。
直接根拠を出してるわけではないので御気にめさないでしょうが・・・。
ここで小林批判をなさってる方々は、そもそも小林の本をきちんと読んでいるのか疑問に思ったので、小林の記述に触れた次第です。
あまり読まれてないんですかね？

639 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:38 ID:31P4tU5Z

＞私は、「時代背景」の一点において「仕方なかった」側面が多分にあると思うのです。

今はサヨクの支配する時代なんだから、君たちも無駄なあがきをするなよ。

640 ：632：02/12/21 16:39 ID:90ChwYHc

>>637
＞自由意思の確認・廃業の自由ともに、日本国内では
＞公娼たちに認められていた
そうなのですか。それは知りませんでした。
失礼しました。

641 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:46 ID:zdZaGaWS

>>640
過去ログぐらい読んでほしい。>>619だよ。

642 ：632：02/12/21 16:51 ID:90ChwYHc

>>635
>>637
・・・で、結局あなた方は私の指摘した点、ちゃんと読まれてるのですか？
その点についてはお答えいただけないのが残念です。

それから、自由意思の確認・廃業の自由は、通常の契約関係において成立しうることなのでは？
いわゆる身売りというのは前金で行われていたと思われるのですが、
かかる場合、身柄拘束されてしまうのも致し方ないのでは。。。

643 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 16:59 ID:feH7EEPK

>>642
＞いわゆる身売りというのは前金で行われていたと思われるのですが、
＞かかる場合、身柄拘束されてしまうのも致し方ないのでは。。。

つーか身売り自体、すでに法律で禁止されていたと言うのが>>619
小林は身売りもあったとか言ってるが、それ自体すでに違法なのだから
理由には全くならない。
つまり日本国内で行われる身売りも、戦地へ送られた慰安婦も
国が本来要求していた自由意思の確認・廃業の自由を守っていなかった点で同じ。
一方をもって、他方の理由にはならない。
なぜなら、どちらも当時すでに問題のある行為だったから。

644 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 17:25 ID:T0MTSVTp

>>607 >>608
国への買取の件だが。
あくまで日本フードの独自の行動であり、
国に買取させるような、親会社の日本ハムの指導があったわけではあるまい。

645 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 19:05 ID:yS7txRjl

つーか　慰安婦問題を、今時ヒステリックに騒ぐ奴は
　最早「同じ主張を繰り返す事で負けを認めない」という厨並の態度。

熱心な書き込みご苦労だが、あれから「新事実」が発見されたわけでは無いようですね。
「国際条約で～」とか「管理責任が～」とか「前借金が～」とか耳タコです。
「植民地除外規程が～」とか「既に処分済み～」とか「司法判断で～」とか
一々相手しろっていう方が無理。

646 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 19:22 ID:31P4tU5Z

論破されそうな言説は相手にしない。
これこそ永久に論破されない秘訣。

647 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 19:28 ID:yS7txRjl

>>646
論破されるって、貴方、上に書き込まれた発言は別に目新しいもんじゃ
無いでしょ？
サヨクさんや、フェミさんが納得しないだけで、反論は一応聴いているはずですよ？

既に反論を聴いている主張を、繰り返しする理由が聞きたいですな。

648 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 19:35 ID:o6skzQxe

628 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 14:36 ID:GPseu0Sp
>>627
まぁごたくはいいから、>>616～>>625までに反論してみろや。
話はそれからだ。

649 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 21:08 ID:yS7txRjl

>>648
というように　言い張る事で論破したなどと主張するようでは、最早終わり。

国民も粗方、双方の主張を理解し、その上で、従軍慰安婦問題は左翼と
フェミニズムに対する嫌悪感を、特に保守層にとも言えない人間の間に
まで広めただけの結果に終わりました。

これは完全な敗北　以上。

650 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 21:09 ID:yS7txRjl

久しぶりに従軍慰安婦問題について　ネットで検索かけて調べてみたが。
未だに吉田証言は一部で生きてるようだな・・・

酷いねこりゃ・・

651 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 21:25 ID:nbri4MmV

従軍慰安婦の問題は、
「当時からそんな言葉があったのか？」と
「日本軍が総力を挙げて結集させた軍【直属】のソープ嬢か否か？」
ってだけでしょ。
答えは両方ともＮＯだということは、明らか。
特に前者の言葉の問題は、言葉は、それから受けるイメージが独り歩きしてしまうのでよろしくない。

戦争の被害者はこんなかわいそうな人もいました。ってだけのことで、
それを日本が補償しなきゃいけないの？っていう話。　
もはや世間的にはどうでもいいけどな。

652 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 21:40 ID:nJzpVAUu

>>643

過去ログを未だ読んでいませんが。　問題の構図は、

　　　性病や暴行の防止の為、軍は慰安所の設置を企図した。

　　　軍の要請に応じ、業者が慰安婦、即ち売春婦をを提供した。

　　　兵は慰安所を利用した。

という所だと思うのですが。

問題を今風に言えば、

　　　軍は法人顧客で、相応の資格ある要因の派遣を要請した。　
　　　（明示的に合法な要員を指定したか知りませんが）

　　　業者はサービス要員を提供した。

そのサービス要員が無資格就労者である場合、顧客に責任が生じるか？

当時の法においてですが。

653 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 22:21 ID:EX1H4RfD

ゴーマニズム宣言の歴史の中で小林よしのりの考え方自体が変わってるんだから
不敗神話はありえない。
小林マンガのファイトスタイルに幻惑され、人の意見が0でなければ100、
白でなければ黒、見たいな考え方では、小林フィールドの中では
物を考えることのできない、只のｳﾞｧｶとして、オミットされるだけ。
つまり、小林を基準に物事を判断することはゴーマニズムの価値観の中では
はヴァカを宣言するに等しい。

わしズムの最新刊では宮崎哲弥が寄稿しているぞ？。

ゴーマニズムの価値観の中で最大の悪は自分の頭で物事を考えないことなのではないのか？。

自分の考え方が至らなかった場合に「論破された」という結果を受け入れられない人間の
言葉に耳を傾ける価値があるのか？

今現在の自分の意見を堂々と傲慢に述べるというのは、その発言者の覚悟の度合いを表現することだろ？
その態度に物事の真贋を求めるのは単なる思考放棄だろ？

小林が論破されることになんの問題がある？

小林の意見について共感できることは共感し、そうでないものについては
何故そうでないか検証する。
それでいいたいことがあれば発言する。
それ以上の何が我々にあるの？

小林が不敗である事にも意味が無いし、負けた事をあげつらう事にも意味がないぞ？

なんなんだ、この意味の無いスレは？

654 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 22:49 ID:ez7RFT9/

>>652
日本軍は単なる法人顧客だけじゃなく、慰安所の管理も一部行っていた。

655 ：ﾚﾎﾞｼｭｰｼｮﾝ21：02/12/21 22:53 ID:Odbp4zek

＞653

ゴーマニズム宣言には、アタマを取られた人が投稿欄に毎週陳列されていますが、
あれはサラシ首なのでしょうか？

656 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 22:56 ID:Kj7MnIWB

>>653
強ければコヴァでも創価でも右翼でもオウムでもコミュニストでも
何にでもなってやる、要は勝ち馬かどうかを教えれというヤシな訳でつ

657 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 22:58 ID:E2OKP5r4

>>653
ええこと言うなぁ

アフォなアンチレスばかりつけるやつらとは頭の出来が違うようですね

658 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:13 ID:ez7RFT9/

つーか現実政治は小林の価値観で動いてないから
論破云々を言っても始まらない。
小林が現実政治を動かしたケースなど０だからね。
従軍慰安婦問題について言えば政府は道義的責任は認め
基金の設立を行っている。

659 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:37 ID:nJzpVAUu

>>654
戦地では全てが軍の管轄下に置かれるのでは？
他の、平和な駐屯地ではどのようだったのか？
無資格の就業者を黙認したことが、強制連行と言えるか？

>>658
基金については最近のことですので、経緯ははっきりしています。
つまり、韓国との関係がこじれることを恐れて、
宮沢首相、河野外相の政治判断で、謝罪することにした
ことが明らかになっています。　（河野大臣、石原官房副長官　談話）

つまり、歴史上の事実とは関係なく、政治的処理だったと。

しかし、政府が認めたことになり、この政治家の責任は重い。
　

660 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:41 ID:ltMw/SVC

つまり法的な責任は一切ない罠。

661 ：名無しかましてよかですか？：02/12/21 23:55 ID:ez7RFT9/

法的責任は無くても道義的責任は消えないから何かしら
きっぱり充分な対応しないといつまでも続く。

662 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 00:03 ID:dBMt8z9K

>>659
委託者が軍で、管理にも一部関わっていたとなれば当然、管理責任
は生ずるのは当然。
廃業の自由が無く、意思確認も無く売春を黙認していたとなると
実質的に軍が売春の強制に間接的に関わっていたことになる。

663 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 00:12 ID:6DrbFYku

小林って読者の投稿を議論に援用するようになってから
どんどんおかしくなっていったような・・・

664 ：地球人：02/12/22 00:12 ID:WV8BC/K1

>>659
＞戦地では全てが軍の管轄下に置かれるのでは？
軍政下にあるわけだから、軍が行政司法の責任者として、全てを管轄下に置きます。
しかし、慰安所の様な「軍施設」には事業者、運営者として管轄していたわけで、
行政司法責任者として管轄下に置くのとは責任の範囲と性質が違います。

665 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 00:16 ID:Hx6extZa

>>662
売春の強制と売春婦の強制連行は大きな違いがあるぞ？？
この、従軍慰安婦問題は【　当　初　】←これ重要！、「軍による強制連行があった」ことが問題になっていた。
売春の廃業権のなかったことは誰も問題にしてなかったぞ？？

結局、左翼派の連中はただケチをつけたかっただけ違うのか？

666 ：地球人：02/12/22 00:17 ID:WV8BC/K1

>>660
現在では、時効や日韓基本条約などがあって、法的に追求できない。(国家賠償には私も反対)
しかし、現在法的に追及できない事が当時違法行為が行なわれなかった事を示すものではない。
当時の法からも違反したと思われる事例はある。

667 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 00:22 ID:21XIwlCi

法が出来る前に、法に違反していたとしてなにが問題なの？
そして一応の決着を政治的にとはいえ、つけているものを追求してなにか得るものでもあるの？

668 ：地球人：02/12/22 00:23 ID:WV8BC/K1

>>665
殺人だと思って調べたら傷害だった。だから傷害事件として追求する。何か問題でも？
当初の容疑の内容が違っていたら、実際の罪まで消えますか？

669 ：地球人：02/12/22 00:38 ID:WV8BC/K1

>>667
誘拐罪や海外移送罪は戦前からある。廃業の自由を認め、前借金を理由
にした身体的拘束を禁止した娼妓取締令も。女性や児童の売買を禁止した
国際法も。
「当時」って書いてあるよね。

火が着いちゃったんだから、対処せざるを得ない。突っぱねてもいい
(それだけの材料もある)が、火が着いたと言う事は火種は有ったん
だから、再発防止も合わせて対処するべきでしょ。なんと言っても
日本は貿易国家なんだから。

670 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 00:58 ID:21XIwlCi

>>668
それが傷害罪がまだ施行される前だったら、裁くわけにはいかんでしょう。
倫理的には問題かもしれんが、法的には問題ない。

671 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 01:02 ID:21XIwlCi

それに１度無罪になれば（まあこの場合決着が妥当かな）
実は有罪どころか、後から証拠が見つかって余罪が山ほど見つかったとしても、
法的には裁けない。

672 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 01:42 ID:EEmPbYyC

ここで何をしたいのかを>>1がはっきり示さないから、
別スレと内容が被る討論スレと化してしまって
　・くそマジメに小林と正面衝突し、なおかつ完全勝利を収めた奇特な事例の発掘
　・小林の主張の論理的な否定
この２つを行ったり来たりしてるな。

元々の目的は前者なんだろうけど、「敗北シーンが描かれるとは考えにくい
大本営発表」か「小林を論敵とするDQNスレスレの言論人」、どっちに
期待するのも見込み薄。

673 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 02:17 ID:Hx6extZa

>>668
でも、殺人罪は消えるはずでしょ。日本国は殺人罪ごと裁かれようとしている（た、かもしれん）。
それでは困るんじゃないの？同じ日本人として。
問題なのは、
どうしても　日　本　軍　＝　悪　としたい意図が見え見えで
無かったのか捏造したのかわからない（ｗ
色んな日本軍の「罪」としようとするものがぼろぼろ出てくること。

再発（？）防止のために日本国憲法第９条があります。（爆）
あつものに懲りてなますを吹くとは言うけど、なますを食べることをやめちゃったよ。（笑）
よって火種は鎮火済み。それを穿り返してまで放火しようとする謎左翼。
その行動原理はわけわからん。
戦争になっても女抱かずに頑張ってくれ。

674 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 02:21 ID:dBMt8z9K

>>670
当時も売春には同意が必要で廃業の自由も保障されていた。

法的に問えない理由は、時効の壁や国家レベルでの請求権の放棄
でしかないので、日本軍が犯罪行為に間接荷担していたことに変わ
り無し。
代わりに道義的責任は充分な補償がなされない限りこれからも
続く。

675 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 02:31 ID:6tncK+Fp

>>674
＞代わりに道義的責任は充分な補償がなされない限りこれからも続く。

賠償請求権がないことこそ、補償する義務もないことの証だろう（苦笑
それをすべきなのは韓国政府にしかない、という道義的かつ国家間の信義に
かかわる責任もあるんだけど？
賠償はできないが補償はできる、なんてのは”ゆすり”の類です。
貴方には理解できなくても、韓国政府にはそこらへんのことはご理解いただけているようですが・・・（ｗ

676 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 04:31 ID:27+51z6h

サヨクに複雑な理屈を分からせるのは無理なんだよ。

677 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 06:05 ID:qXMfs65L

↑敗北宣言（藁

678 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 06:17 ID:OiABPavT

↑ほら、またバカがｗ

つまりバカを負かす理屈はないってこったｗ
理屈が通じないんだから仕方がない。

679 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 06:21 ID:FbYKchEP

>>674
日韓基本条約は個人レヴェルでの請求権も放棄してます。

680 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 06:24 ID:qXMfs65L

↑国賊無職、また一晩中おきてたの？

　国家の役に立たないヴァカは何言うにも気楽だね（藁

681 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 06:44 ID:FbYKchEP

あらら、とうとうキレちゃった？（ｗ

早朝にカキコするのが「国賊無職」の証明になるなら、２ちゃんでは死語に
なりつつあるが、敢えて使わせてもらおう

オマエモナ～

682 ：地球人：02/12/22 09:03 ID:vLm9MK7C

>>670
だから当時の法にも違反しているって。「傷害罪」は当時から存在してたんだよ。
>>671
ならば、慰安婦の扱いが不当であったか否かの認定については、河野談話他で
不当だったと言う事で決着は着いた。蒸し返しているのはどっち？

683 ：地球人：02/12/22 09:13 ID:vLm9MK7C

>>673
「殺人罪」だと言われれば私は反論するよ。国家補償、賠償には反対だしね。
「殺人罪」じゃなかった事にかこつけて、「傷害罪」までなかった事にしよう
とする見苦しい連中の方が余程、日本を悪者にしていると思うが。

隣国はじめ諸国の国民感情を甘く見て、泥沼に陥っていった過去の歴史をお忘れか？
(どうも小林信者はあれを聖戦ととらえているみたいだが)

684 ：地球人：02/12/22 09:18 ID:vLm9MK7C

>>676
気をつけないと反サヨ君になるぞ。必殺技「雰囲気的勝利」を産み出す前の
彼の捨て台詞によく似てる。(Ｗ)

685 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 09:52 ID:dBMt8z9K

>>675
＞賠償請求権がないことこそ、補償する義務もないことの証だろう（苦笑

解ってないのはアンタの方だな。確かに補償の義務は無い。「義務は！」
「法技術論」的には請求権の放棄をしたからな。

ただし、道義的責任まで消えたわけではない。
道義的責任は文書に規定出来る事柄ではないからだ。
賠償権の放棄を理由に補償を拒否しても、それはすなわち、
「日本は悪いことをしました。ただ賠償権の放棄をしたので
　慰安婦の皆さんなどには賠償いたしません！」
と言ってるようなものだ。
日本自ら悪事を認めてるのだよ。これじゃますます道義的責任
に対する非難抗議は激しくなる。
これは法技術論を超えて何らかの措置をしないと収まらない。
日本政府もそれを認め法技術論的には賠償出来ないから
「慰安婦基金」という形で保障措置を始めたのだよ。

最も重要なことは日本政府が悪かったことと認めたことだ。
小林にしろ従軍慰安婦否定派にしろ、日本になんら非は無いという
立場だろ？　その肝心な部分は日本政府が既に非を認めてるんだよ。
法技術論的に国家賠償は出来ないというだけでさ。
これは殺人犯が時効で逃げ切っても、逮捕出来ないというだけで
罪は一生消えず、衆人の侮蔑の眼差しから開放されるのが難しい
のと一緒だよ。
ここの本題にかえると、広義の強制についての議論を避けた小林
の不戦敗。現実には広義の強制が日本軍の非として政府も認識する
に至っております。（法技術論的責任はないものの）

686 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 11:55 ID:FbYKchEP

>>683
あのね地球人さん。
慰安婦問題というのは現在進行中なんですか？

687 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 12:49 ID:gnyHAB59

このスレを読んでいると、「小林が論破されたことを、小林ビリーバー達に自覚させること」は
不可能だと感じるね。ちょうど、「宗教は論破できない」のと同じように。

「慰安婦問題を、今時ヒステリックに騒ぐ奴」とか言い出すビリーバーがいるように、完全に小林
の漫画のイメージ操作を真に受けているから、小林批判側のことを「小林尊師を貶めようとするサタン」
ぐらいにしか思っていないし、そもそもどれだけ客観的な事実を提示しても、「サタンの言うことには耳を
ふさぐ」から受け入れることはできないようだし。

ただ１つハッキリしていることは、小林ビリーバー達は小林のマンガしか読んでいないこと。
別の情報ソースに触れていないから、小林がどれだけインチキをやらかしてもゴー宣だけを
読んでいる限りは決して気付くことはない（著作権裁判が典型例）。

688 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 12:50 ID:gnyHAB59

また、小林批判側に「ゴー宣読んでないんじゃないの？」とコメントをしながらも、自らは小林以外の
情報ソースに触れた形跡がない。
例えば今話題になっている慰安婦問題についても、小林批判側がゴー宣を読んだ上で批判しているにも
かかわらず「小林批判するならゴー宣読め！」と見当はずれなことを言い出すが、自らは吉見の本でさえ
全く読んだ形跡がない。
慰安婦問題についてもゴー宣以外の情報ソースを持たないから、ゴー宣では描かれない具体的な事実
（>>616～>>625）を提示されて指摘されると、反論不能に陥る。で、具体的な反論を全く出せない
にも関わらず、ゴー宣で植え付けられたイメージで持って「根拠のない推定の議論」を始めたり、
批判されている部分とは関係のない「小林の教えの復唱」をし始める。
そういうことを始めること自体が「論破されている」ということなんだけれども、ビリーバーは「小林が
正しい」という信念を持ち続けているので、「論破された」という自覚がない。
こういう手合いは無敵である。

というわけで結論。
「小林が論破されたことを、小林ビリーバー達に自覚させることは不可能である。」

689 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 16:57 ID:Gpgw/3/Z

>>682
だからそれは、無理矢理罪を着せる管理責任ってやつでしょ。
当時にそんなものがあったの？

また国が公共事業をやっていて、企業に作業を任せ、
その企業が労働基準法に違反していからといって、道義的な責任が産まれるのか？
俺は国は悪くないと思うのだが、
というかそんな会社腐るほどあるだろ。

690 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:27 ID:UOXU4jfI

>>688

（>>616～>>625）は、要するに、
業者が違法行為を行っていたのに、
軍または警察が取り締まっていなかったから、日本が悪い
ということでしょうか？

691 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:38 ID:FbYKchEP

>>687　>>688
なるほろ君は俺をコヴァだと思ってるわけだ。（ｗ
50年前の数多あったであろう”道義的責任”を掘り起こす、「運動家」の無茶ぶり
を非難するとコヴァなわけだな。

元々このスレは、小林の発言で、”根本的な部分から否定されてしまった部分”を
晒して笑うという感じで進行していたスレだったのだが、「とても勝ったとも
思えない慰安婦問題」までロンパした事にしたい人達の為に、すっかりスレの方向は
狂った。
言ってしまえば、君らのその強引さが”国民の共感”を得なかった原因だよ。

君が得意げに指摘している>>616～>>625なんてのは、慰安婦問題当時から
運動やってる連中の口から何度も聴いてるように思うんだが？
（中曽根が金勘定してたのは初めて聴いたが（ｗ））
当時の否定派の反論として「戦地、植民地では国内法が適応されない」
という反論があったように記憶してるのだが、これに対しては、最新の「運動家」
の「理論武装」はどうなっているのかな？

692 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:43 ID:rldQgt1L

＞当時の否定派の反論として「戦地、植民地では国内法が適応されない」

「《朝鮮は日本との「併合」なり》
　「植民地」というのは昔からの日本語ではない。
コロニーとかアンジードルングとかいう白人帝国主義国の用語であった。
朝鮮は日本の植民地になったのではない。
「併合」だったので、当時の英語でもａｎｎｅｘａｔｉｏｎ(アネクセイション＝併合)となっていて、
決してｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ(コロナイゼイション＝植民地化)となっていない。」
BY 渡部昇一
http://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm

693 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:51 ID:UOXU4jfI

>>692
「従軍慰安婦」が売春行為をしていたのは、朝鮮でのことなのですか？

694 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 19:56 ID:FbYKchEP

>>693
ナベショウなんてマジに読むなよ。（ｗ
面白いオッサンだとは思うけどな。
小国民ネタはウンザリ。

695 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 20:57 ID:dYYJC4mh

>>23
実際小泉は訪朝前に、北が核や生物兵器を保有している情報を
得ていましたね。
ブッシュの陰謀ってのもあながち嘘じゃありませんがｗ

696 ：名無しかましてよかですか？：02/12/22 22:05 ID:OEGX5kmz

見て下さい　　　　三井住友

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

697 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 11:18 ID:0lyoeqS5

>>683
ここまで来ると、政治的スタンスや歴史的スタンスの違いが出てくることなんで、
この考えの違いって言うのは、言わば宗教的なものもあるだろうね。
どっちが間違っているか、どっちがあっているかなんて、この目で見たわけでもないから
推測でしかモノを語れないから、そんな点はどうでもいい。

だが、一つだけ看過できない点だけ。
隣国や諸国の国民感情の前に、自国の国民感情はどうした？
やったかやらんかったか確定していないことなのに、
日本国民はそんなに頭下げて金出したいのか？
自国の我を通す、という国際社会の根本すらお忘れのようだが？

698 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 11:38 ID:DabFUa2W

>>697
＞自国の我を通す、という国際社会の根本すらお忘れのようだが？

「自国の我を通す」ことができるのは、それなりの国力と自国内で完結できる
経済圏を確立しているときのみだ。
貿易国家の「根本」は、言うまでもなく「国際協調」に決まっている。

過ぎたこと、そして相手国の世代が変わって、やっと忘れそうになっていることを、
「自国民の誇りだなんだと（あえていうが）くだらない理由で蒸し返すバカどもが
いる限り、韓国や中国の跳ね返りどもを刺激し続けることになるよ。

まずは身内のバカを何とかするのが先。

699 ：アフォリスト：02/12/23 13:54 ID:fsgfNqO6

過ぎたこと、そして相手国の世代が変わって、やっと忘れそうになっていることを、
「自国民の誇りだなんだと（あえていうが）くだらない理由で蒸し返すバカどもが

他国民の誇りのために蒸し返すバカどものほうがおおいんちゃうか。
自由貿易には民主化を必要とした歴史をお忘れなく。

700 ：アフォリスト：02/12/23 14:04 ID:fsgfNqO6

日本の、歴史を忘れさせようとする勢力は
アイデンティティー競争を緩和しているとおもうか？
俺は逆だと思うね。日本では、アイデンティティー競争
のために、質の悪い日本人像が創られる。創ってきたんだと
いうこと。歴史を蒸し返すのがくだらないというなら、
そちらも批判すべきだろ。

701 ：アフォリスト：02/12/23 14:15 ID:fsgfNqO6

自国の歴史を忘れさせようとする勢力の方が
明確な日本人像を創りだす。
残虐な日本人、悪徳日本人の物語を発する時、
彼らのなかには本当に生粋の日本人しかいない。

やっぱいたんじゃん日本人。古代から多様な種族が混交して、生粋の日本人なんかいなかった
説はどうなったんだ？

702 ：アフォリスト：02/12/23 14:38 ID:fsgfNqO6

多様な種の混交する日本人が、
大東亜戦争時だけ、明確な「日本人」像になっていて、
多様な種が存在していた派も、自己の種が国より大事派も、
なぜかそこだけは「日本人」像と日本人の歴史ががはっきりしているせいか
批判しない。放置か、容認する。そうしていながら、
日本人も日本の歴史もありえないよーーー。明らかに
ダメ日本人像を擁護しながら
何言ってんだと思うんだが。

703 ：アフォリスト：02/12/23 14:56 ID:fsgfNqO6

ダメ日本人像とダメ日本史像を思想的、政治的に擁護せざるを
えない輩が多いのを忘れんように。そしてそれは
アイディンティー競争を促しこそすれ、まず軽減などしないということも。
ダメ日本人像をだしてみたり、それを思想的に放置してみたり、
小林の出す日本人像だけに脊髄反射的拒否反応を示してるのは、
けっこう「きてる姿」にしかみえんなあ。

704 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 15:05 ID:pSbGL+k3

>>703
小林の描く日本人像は歴史を止めているようで好かない。
日本人像や日本の歴史なんて内外の影響を受けて時間と共に変化しているのだから
小林の硬直化した描き方に拒否反応を示す人間がいても不思議でない。
ここはコヴァ板だから小林への拒否反応をageてる奴が多いだけだと思うのだが。

705 ：アフォリスト：02/12/23 15:17 ID:fsgfNqO6

＞日本人像や日本の歴史なんて内外の影響を受けて時間と共に変化している

これまでのダメ日本人像が、世界、社会情勢の変動、影響と共に変化する、相対化されるのはいいことだと思う。
俺も、硬直化した日本人像がきらい故。

706 ：アフォリスト：02/12/23 15:23 ID:fsgfNqO6

日本人像の変動支持よ俺は。
ある日本人像を直接的間接的に擁護しておきながら、
「日本像」なんてありえないってばかよりずっといい。

707 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 15:44 ID:L+6bNC/F

「一億一心」とさけんでいたのに、そのすぐ後に７～8000万まで減ったんだよな。日本人は。
今、人口の2割を失っても日本人像は揺らがないのかな。

708 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 15:52 ID:TMRrvUY5

「○○人像」ってのは、住んでいる土地の性質に左右されるところが大きいし
そう簡単には揺らがないと思われ

709 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 15:52 ID:DabFUa2W

>>699
＞他国民の誇りのために蒸し返すバカどものほうがおおいんちゃうか。

舌禍事件然り、教科書問題然り、この手の問題を起こすのは、決まって
「日本人の誇り」云々で済んだことを掘り返すバカだ。

こういうバカな連中がいなくならない限り、中国や韓国にいる同レベルの
「愛国バカ」どもを刺激し続けちゃうんだな、これが。

＞自由貿易には民主化を必要とした歴史をお忘れなく。

意味不明である。何を言いたい？

貿易国家にとって、国際協調こそが第一の課題である、ということに対して、
いったい何の反論になるのかな？

710 ：アフォリスト：02/12/23 16:20 ID:fsgfNqO6

＞意味不明である。何を言いたい？

アジアではまず日本が民主化を果たして、自由貿易　国際競争のための基礎を
つくった、造ろうとしたんだという歴史を言いたいだけ。
そのような方針のなかで、アジア圏の国々との軋轢を生んだ。
他のアジア圏の国々を（当時の基準で）民主化させようとしたり、国際化（国際競争に耐え得るように）させようとして
衝突した。このような説明も、くだらない日本の歴史を「誇ってるように」聞こえるんじゃないか？

国際協調にとってどうなのよ。このあたかも誇っているような日本史は？
貿易国家だから誇っちゃいけないのか？誇ると国際協調がふいになるのか？

＞舌禍事件然り、教科書問題然り、この手の問題を起こすのは、決まって
＞「日本人の誇り」云々で済んだことを掘り返すバカだ。

慰安婦問題、南京問題しかり、この手の問題を起こすのは、決まって
「ダメ日本人」うんぬんで、済んだことを掘り起こすバカだ。

711 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 16:24 ID:L+6bNC/F

＞他のアジア圏の国々を（当時の基準で）民主化させようとしたり、国際化（国際競争に耐え得るように）させようとして
＞衝突した。

ちがうだろ。
当時の基準の民主化というがまずよく割らんが、
日本は各国の民主化なんて積極的ではなかったと思うぞ。

712 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 17:12 ID:zk5FamMK

>>711
で？列強各国は、亜細亜の民主化に積極的だったんですか？

教科書問題とかも絡ませてきてるようだが、アレで分かったのは、問題にされた
日本の教科書が、騒ぐ程アンフェアではなく。
騒いだ側の左翼学者、中韓の教科書が、馬鹿馬鹿しい偏っていたって「事実」

で、国民さらに左翼に愛想を尽かす・・　馬鹿だねえ。

713 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 17:37 ID:DabFUa2W

>>710
＞慰安婦問題、南京問題しかり、この手の問題を起こすのは、決まって
＞「ダメ日本人」うんぬんで、済んだことを掘り起こすバカだ。

あのな、政府間交渉なり、内閣談話なりで、決着してる事項なんだよ、
従軍慰安婦なり、南京事件というのは。それを、学問的見地からではなく、
「民族的誇り」とやらを振りかざして、感情論で日本という国を
振り回してきたのが、舌禍事件を起こしたバカどもだろう。

どっちにもバカはいるんだ。そいつらを刺激しないようにするのが、
貿易国家のつとめだよ。

＞アジアではまず日本が民主化を果たして、自由貿易　国際競争のための基礎を
＞つくった、造ろうとしたんだという歴史を言いたいだけ。

何の関係もねえだろ。だからなんだ、日本は貿易国家じゃないのか。

そもそも、第二次世界大戦前とは、各国でブロック経済圏を作ろうと
した課程で起こった衝突でもあろうに、何を勘違いしてるのか。

日本も含めて各国はな、「自由貿易のために」植民地を切り開いたんじゃねーよ。
自国の都合のよい市場を求めて植民地を欲したんだよ。

714 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 17:53 ID:zk5FamMK

>>713
決着？亜細亜女性基金で問題が終わったとする意見は初耳。

運動家は国家賠償なり補償なりを目指して未だ行動中と認識しとりましたが
違うのですか？（ｗ

715 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 17:58 ID:DabFUa2W

>>714
「あった、ない」という議論に関しては終わってるんだよ。
それを蒸し返すバカを、我々はなんとかせにゃならんわけだ。

716 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 18:07 ID:zk5FamMK

>>715
元々慰安婦が居なかったとする人間は一人も居ない。
これが、日韓基本条約を超えて救済すべき存在なのか　という事が問題の
本質。
で、上の目的を達成する為、かなーり怪しい根拠で非人道性を強調する。
日本政府に圧力を掛ける為に、海外で宣伝活動も行う。
動機は運動家の方にあります。
貴方おかしいよ。
彼等が沈静化させるわけなんかない（ｗ

717 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 19:45 ID:G2PkLP9Z

ここはクサヨの慰めあいスレですか？

718 ：名無しかましてよかですか？：02/12/23 20:34 ID:DabFUa2W

>>716
オレが問題にしてるのは、慰安婦問題にしろ、南京問題にしろ、「民族の誇り」とやらで

「なかったんだってばさ！！」

と絶叫する人間だと、何度言っているだろう。「なかったという人間が一人もいない」なら
なんでこう、なんども舌禍事件が起こるんだ。

そういう人間をどうにかすることこそ、本質的な「日本の国益」にかなうことさ(w

719 ：アフォリスト：02/12/24 12:27 ID:LVMszhpq

で、二元論的ダメ日本人像は放置して、生かすと。活かす。

720 ：アフォリスト：02/12/24 12:49 ID:LVMszhpq

維新で、民主化していなければ、そしてその価値をアジア各国に
輸出していなければ現代に続く自由貿易体制の
基礎を得られなかったつってんだけど。当時の日本人の選択が、
アジア諸国の国際社会への参加のための礎石となった。
＞日本も含めて各国はな、「自由貿易のために」植民地を切り開いたんじゃねーよ。
＞自国の都合のよい市場を求めて植民地を欲したんだよ

要は当時のグローバルな価値観を断罪したいんだろ。
その趣旨は多分、現代の自由貿易は「自国の都合のよい市場をもとめているわけじゃない。
結果的に生産関係の否応ない結びつきによる平和を達成する為に、自国の誇り
なぞ、捨てるか、譲るべきだ。」

721 ：アフォリスト：02/12/24 13:03 ID:LVMszhpq

よーし、アメリカは本当に資源のことなんか
考えずにこの自由貿易体制のなかで、武力を背景としたイラクへの
恫喝をおこなってるんだな？自由貿易体制のためなんだな？
自国の都合なんて考えてないんだな？現代の自由貿易体制であれば
戦争はおこらないな？

その自由貿易国家の誇りで、何をねらうつもりだ？

722 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 15:22 ID:3RlC0yN8

>>720-721
ちみの言うことは本当に意味不明だな。

推敲を行うことと、自分が誰に対して、どんな書き込みに対して反駁しているのかを
もう一度整理し直せ。相手にしてられん。

＞よーし、アメリカは本当に資源のことなんか
＞考えずにこの自由貿易体制のなかで、武力を背景としたイラクへの
＞恫喝をおこなってるんだな？自由貿易体制のためなんだな？

だれが、いつ、そんなことを言ったか。
脳内シャドウボクシングをしたいなら、自分一人でやれ。

723 ：ひみつの検疫さん：2024/12/21(土) 11:59:09 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

724 ：アフォリスト：02/12/24 16:07 ID:LVMszhpq

>>722

日本人の誇りが貿易国家にとって邪魔なのかどうかという問いを、
　
　何　事　も　無　か　っ　た　か　　の　よ　う　に

無視したちみにいわれたかないね。

725 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 16:10 ID:eMyNcYHq

>>712
＞で？列強各国は、亜細亜の民主化に積極的だったんですか？

いいえ。
つーか列強各国の中に日本も含まれますなあ。
まさか日本は列強じゃないとは申しますまい。
後進国ではあるけどな。

726 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 16:16 ID:3RlC0yN8

アフォか。

俺は最初っから、「あえて言うが、民族の誇りなんぞ、貿易国家には
有害無益だ」と断言しているだろう。

しかし、今回の書き込みも意味不明だな。
一体、だれに対して、どんな言葉に反駁しているつもりなんだ？
浮遊民みたいな奴だな。

727 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 16:20 ID:3RlC0yN8

>>726は>>724あて
そしてこのカキコはリナザウC700より。
なかなか快適ナリ。

728 ：アフォリスト：02/12/24 16:27 ID:LVMszhpq

>>726
だからその民族の誇りの背景にある、日本独自の歴史的プロセスの説明を抜きに
現代の日本の自由貿易国家マンセー宣言は成り立たないといってるんだろうが。
日本が近代国民国家をただで手に入れたとおもってるんか？

729 ：アフォリスト：02/12/24 16:32 ID:LVMszhpq

その他のアジアの国グニにない日本独自の歴史的プロセスや当時の役割に
愛着なり、誇りなり、もってはいけないのかと問うているんだ

730 ：アフォリスト：02/12/24 16:41 ID:LVMszhpq

いやつうか、小林系論破したい君じゃなかったのか。よく読むと。

じゃ、ちみこそここでなにを？

731 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 17:01 ID:efRmk+rY

>10
すげえ！！！
まじで感動した！１００％本物じゃん
どきどきしてヌクどころじゃねえよ
どこで手に入れんのこれ？まじでおしえて！
ゴーセンと関係なくてすいませーん

732 ：アフォリスト＾おまけｆ＾：02/12/24 17:17 ID:LVMszhpq

本当に危ないのは、実は
物語の垂れ流し。
日本語、日本語によるメディア、日本市場を
「媒介」として
流通する日本人「像」。

この像を、ありえないといってしまうのは容易い。
しかし、現にいまだ消滅する気配はない。
近代だから、近代を経たから日本人像なんてあほらしいと
居直るぐらいなら、改めて日本人像のための言葉を模索しておいたほうが
これからの為なんじゃないだろうか。

733 ：７３１：02/12/24 17:18 ID:efRmk+rY

ごめん！
まじでおしえて誰か！誰かああ！
どうでもいいじゃん小林よしのりなんて！
ゴーセン読んでたのしけりゃ、それでいいじゃん！
ほんっとおしえて！

734 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 17:31 ID:3RlC0yN8

>>728-729

いやマジでさあ、あんた何言ってんの？

＞だからその民族の誇りの背景にある、日本独自の歴史的プロセスの説明を
＞抜きに現代の日本の自由貿易国家マンセー宣言は成り立たないといってる
＞んだろうが。

ああ、日本には歴史があるな、だからどうした。何の関係がある。
オレは歴史的プロセスなんか、「はじめから」まったく問題にしてない。
いきなり勝手に問題を作り上げるなよ(w、今初めて言い出したことだろ。

『貿易国家という枠組みを堅持し、これからも経済的利益を享受していく
ためには、国際協調こそが最重要課題だ』

『「民族の誇り」を理由にして、らちもない暴言を吐く政治家を排除
していくことこそが、貿易国家にとっては国益にかなう』

オレの主張はこの二つだ。これに対して、お前はなにか有効な反論を
しているのか？　まさか、今までの意味不明な独り言が、何らかの反論に
なっていると思っているんじゃないだろうな？

735 ：７３１：02/12/24 17:42 ID:efRmk+rY

みんなまじめで、いいスレだなあ・・
で、本当にだれも知らないのかな。どこにあるか。
あと、だれか「にせものだよ」っていって
週刊誌とかでは話題になってんの？
知らないの俺だけ？

736 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 22:55 ID:hYJy6Vif

国際協調のために、自国の誇りを捨てる。
↓
近隣諸国、特に中国韓国などから、過去の謝罪にかこつけて
よくわからない金をふんだくられる。
↓
別にこれらの国に対して、貿易で取り返しているような気もしない。
むしろ、中国に対しては赤字だ。

ねえ、どこが貿易国家という枠組みを堅持してる？　
貿易ってのは黒字で無きゃいかんような気がするし（黒字額を調節することは必要だが）、
この「よくわからない金」はものすごい大金で、これは貿易額の中に入っていないよ？
日本国民に税金分のお返しもせんと、中国韓国に大量の金をばら撒くことが「国益にかなう」とも思ってるの？
『「民族の誇り」を理由にして、らちもない暴言を吐く政治家を排除する』より、
お前の排除のほうが必要な気がするが。（藁

737 ：名無しかましてよかですか？：02/12/24 23:11 ID:3RlC0yN8

>>736
＞国際協調のために、自国の誇りを捨てる。
↓
＞近隣諸国、特に中国韓国などから、過去の謝罪にかこつけて
＞よくわからない金をふんだくられる。
↓
＞別にこれらの国に対して、貿易で取り返しているような気もしない。
＞むしろ、中国に対しては赤字だ。

そういう筋書きがそのまま有効ならな。まずきみは、「仮定は、
立証しなければ前提条件にはならない」ということを覚えた方がいいな、
学生の内に。

そして、中国なしで現代日本の生産業が成り立つのかどうか、
実証してみなさい。そうした思考実験もまた、社会に出てから役に立つ。
学生の内にキチンと学んでおくべきだ。

結論としては、妄想は、自分の頭の中だけにしときなさいな、
ってところかな(w

738 ：ローランド：02/12/25 01:36 ID:pv6OzQA1

mufufu

739 ：仔猫かましてよかですか？：02/12/25 03:02 ID:TCv2BifE

　アタマに来て、直に投書送りつけたこと何度かあったな・・・。
そうしたら、ゴー宣の絵が妙に乱れて、動揺してるのが手に取る
ように分かってしまって、何だか可哀想になっちまってさぁ（藁
ガキの頃は野郎の漫画読んでたし、学生時代に友達と『逆噴射家
族』見て、ラスト・シーンで笑いころげたりしたころもある。
　そんなこんなで生暖かい心で、なぶり者にしてやって下さい（涙

740 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 07:47 ID:ViJE7Bcr

>アタマに来て、直に投書送りつけたこと何度かあったな・・・。
>そうしたら、ゴー宣の絵が妙に乱れて、動揺してる

ハハハ！、sageでこんなことコソコソ書いてる>>739　に幸あれ！

741 ：アフォリスト＾おまけｆ＾：02/12/25 09:37 ID:LzM6hq6b

＞「民族の誇り」を理由にして、らちもない暴言を吐く政治家を排除

誰にどんな有効な異論をとなえて、論破したつもりになってるのか
さっぱりだなお前。

742 ：アフォリスト＾おまけｆ＾：02/12/25 09:44 ID:LzM6hq6b

いいから、そのおまえの排除したがってる民族の誇り
の趣旨を、もうすこし勉強しろ。それでも理解できんなら
がんばって民主党にでも投票しろ。
中国にでも、朝鮮にでも、国際協調のために
経済援助してくれるだろ。

743 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 09:44 ID:gwZBk4XS

>>737
おっと、今まで自称ながらも「きちんと」反論してきたはずなのに、
なんか微妙に有効な反論になってないな。

今までの君なら「日本が中国抜きならどのような影響が出る」のか書いてくれたはずなんだけどなあ。
学生にもわかるようにきちんと説明しろ、この社会不適格者め！（ｗ

744 ：アフォリスト＾おまけｆ＾：02/12/25 09:46 ID:LzM6hq6b

社民党　民主党左派　自民党橋本派　共産党
お前の味方はこんなにいる。

　　うらやましい。

745 ：アフォリスト＾おまけｆ＾：02/12/25 09:49 ID:LzM6hq6b

＞743
排除しなくてもいいように、
民主主義の範囲で提言する方針に決めた。

746 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 10:16 ID:6RkAU/fY

民族に誇りもなにもないだろ。
民族なんて、ただそこにいるだけなんだから。

747 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 10:32 ID:Rhj4T8MR

小林がいいのかわるいのかの２択にする必要はないだろ
正しいこともいってるし間違ってもいる
完璧に正しい人なんていないんだから
両面をみていけばいいんじゃない？

748 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 10:39 ID:RHsxK/Xh

>>746
君はそれでいい。
いいんだよ。もう静かに余生を送ってくれ。

749 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 10:40 ID:6RkAU/fY

>>748
民族を誇れるってのは楽だけどね。
田中さんのノーベル賞受賞を自分の手柄にもできてしまうから。

750 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 11:03 ID:nSkFAToh

>>748
民族にしかアイデンティティを持たないカオナシ君に乾杯！

751 ：750：02/12/25 11:09 ID:nSkFAToh

>>748
カオナシ君というより、知的未熟児というべきか。あるいは自立神経失調症か。

752 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 11:22 ID:hx6RtIhL

>>747
でもさ、自分の正しさを平然と捏造する人間は、信用できんわな。

753 ：通行人：02/12/25 12:44 ID:E5zWCO1B

>>743
俺は737じゃないが、
君の意見には間違いや論理の飛躍があるだろう。

＞国際協調のために、自国の誇りを捨てる。
↓
＞近隣諸国、特に中国韓国などから、過去の謝罪にかこつけて
＞よくわからない金をふんだくられる。

① まずこの論理が意味不明。民族の誇りの有無が、なぜ直接的に
『よくわからない金をふんだくられる』に繋がるのか？
この二つが論理的に繋がるという証明が存在しない。

②『過去の謝罪にかこつけてよくわからない金をふんだくられる』
この文章にも問題がある。『よくわからない金』とは多分ＯＤＡの
ことを言っているのだと思うが、ＯＤＡは過去の謝罪にかこつけて
行われているのではない。行われたこともない。まずそれが一つ。
また『よくわからない』訳ではない。ＯＤＡの使途はＯＤＡの手法
タイド・アンタイド問わずきちんと定められている。

754 ：通行人：02/12/25 12:45 ID:E5zWCO1B

＞別にこれらの国に対して、貿易で取り返しているような気もしない。
＞むしろ、中国に対しては赤字だ。

③アンタイド型は通常円借款であるため、貸与国から返済がなされる。

④そもそもＯＤＡの趣旨を誤解している。
ＯＤＡとは、過去植民地支配を行って経済開発を行い、そこから
生み出される経済的利益を享受した方法を、現代的に行うもの。
つまり政府開発援助とは、基本的に開発による自国の経済的利益を
その見返りとして開発の援助を行うものだということ。
今後の市場拡大が予想され、開発の利益が予想できる中国に
日本が開発援助を行うのは、何らおかしいことはない。
しかもそのうち円借款は、日本に返済される金であり懐は何も痛まない。
このＯＤＡについても、オッカムの剃刀を思い起こすべき。
要するにＯＤＡ云々言ってる人間は、ありもしないものを見てるということ。

755 ：通行人：02/12/25 12:57 ID:E5zWCO1B

結論として、君は小林の言葉で言うなら『自虐的』すぎる。
政府開発援助とは、外務省が日本の予想される経済的利益と、
国際友好を秤にかけて、発展途上国それぞれに決定しているものであり、
その点、日本は君の言うほどバカじゃない。
つまり賠償金などではない。

756 ：仔猫かましてよかですか？：02/12/25 13:48 ID:tJ7nyH6h

>>740
こんなに手間かけるなら、とどめ刺しときゃ良かったYO!

757 ：アフォリスト＾おまけｆ＾：02/12/25 15:08 ID:LzM6hq6b

>>754
ODAの使途が、細部まで情報公開されていればね。少なくとも、
使途を指示・制限できるように、日本側が主体的に交渉しないと、
中国人民解放軍の増強や、少数民族の弾圧に加担することになりかねないよ。
あくまで経済的利益を最大の目的とするならだけど。

758 ：むっちょ＠かわうそ：02/12/25 16:37 ID:h8GZ6FDV

まず、「民族」という概念はフィクショナルなものであることは自明だよね。
近代国民国家は民族という概念を作り上げ、民族という枠組みがその後の歴史を
動かすひとつの要因になったことは事実だが、そのことをもって民族という概念の
歴史的正しさを示すことにはならない。端的に言えば、日本人が明治以降「日本人」という
枠組みの中で行動してきた事実があり、またそのことに着目して歴史叙述を行うとしても、
それをもって「日本人」という枠組みがナチュラルなものと示されるわけでわない。
つまり、平安時代の貴族は怨霊の鎮魂を政治の中に取り入れていたと言うことは可能だが、
平安時代には怨霊が存在したと言うことができないのと同じこと。
民族という概念はフィクショナルなものだからこそ、政治や教育の場で高揚していかなければ
ならないのだという主張もある。しかし、これは完全に論点がすり替わってしまっている。
というのは、民族はフィクションであるというとき、問題になっているのはその
フィクションを作り出すとき、必ず含まれる「恣意性」にあるからだ。恣意的な民族概念の構築と
（広義の意味で）政治的にそれが用いられることの危険性を無視して、民族という概念を構築するのは
非常に恐ろしいことであり、無責任なことだと言えるだろう。
自由主義の立場からは、民族概念のパターナリズムや、ともすれば基本的な自由権すら
脅かしかねない危険性を指摘したい。これは、

759 ：むっちょ＠かわうそ：02/12/25 16:42 ID:gNnOyLCL

これは、、、特に何もないですｗ。
長くなるのでやめました。（もう十分長いって）

個人的に１９世紀的モダニズムの香りがしたので、
なんだかなーという意味で書きますた。

760 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 16:52 ID:B79+u5Fz

>>760
しかしあんたのポストモダンもな～。

761 ：むっちょ＠かわうそ：02/12/25 17:01 ID:gNnOyLCL

まー確かにな。

762 ：名無しかましてよかですか？：02/12/25 17:20 ID:NBp7Z/Sp

>>737
「（貿易が）中国に対しては赤字だ」というのは、
妄想なのですか？

763 ：アフォリスト＾おまけｆ＾：02/12/25 17:35 ID:LzM6hq6b

>>758
＞フィクションを作り出すとき、必ず含まれる「恣意性」にあるからだ。
恣意性のないフィクションを個人的に創って、それを
日本という地で暮らす人々に認めさせる自信まではない、とみた。

ということは結果的に現在日本に流通（蔓延）しているそれこそフィクショナル「日本人」
の、イメージを跋扈させるはめになるんじゃないの。？

セオリーな突こみまずかた？

764 ：ｃｂ：02/12/25 17:51 ID:whNeebpo

内務省調査

年代　　在日朝鮮人居住人口
1917　　14502人
1920　　30189人
1920　　在日朝鮮人の急増により、付近住民とトラブル→『朝鮮人内地渡航制限』を実施
1925　　129870人
1930　　298091人
1935　　625678人
1939　　『朝鮮人内地移送計画』始まる。32万人の労働者が渡日。この32万人は1945年からの帰国船で優先的に殆ど帰国する
1939　　福岡のみで毎月200名余りの密入国者
1940　　1190444人
1941　　1469230人
1942　　1625054人
1943　　1882456人
1944　　1936843人
1944　　『朝鮮人内地渡航制限』撤廃
1945　　2365263人
1946　　日本敗戦により、密入国者（21420人）、強制送還者（15925人）が急増。（警察庁調）
1947　　密入国者（6888人）、強制送還者（6296人）
1948　　密入国者（8500人）、強制送還者（6207人）
1949　　密入国者（1641人）、強制送還者（7663人）
1950　　密入国者（3612人）、強制送還者（2319人）
1950　　朝鮮戦争勃発により、多くの朝鮮人、韓国人が親類を頼って日本に密入国
1951　　密入国者（4847人）、強制送還者（1172人）
1952　　密入国者（3263人）、強制送還者（2320人）
1953　　『外国人登録法」制定。日本経由の北の工作員対策で韓国政府が強く要請
1953　　密入国者（1404人）、強制送還者（2685人）
1965　　『朝鮮人強制連行の記録』出版。この本をきっかけに在日が強制連行と偽り始める
1998　　特別永住者（＝在日）52万8450人、一般永住者・2万6425人　（入国管理局調）

765 ：むっちょ＠かわうそ：02/12/25 18:08 ID:cjaHQiNq

>>763
わりぃ。言っている意味がわからない。

766 ：むっちょ＠かわうそ：02/12/25 18:21 ID:Rf3WQ01i

>>763
もし、今現在ある日本民族なるもののイメージを、
他のイメージを（強制的に）持ってくることによって変えるべきであるという
意図だとしたら、それは支持できないなあ。
少なくともそれは処方箋になっていないし、根本的な問題の解決にならないと思うわけで。

767 ：通行人：02/12/25 23:24 ID:fC6yuzRP

>>762
日本企業が工場を次々に中国へ移転させている今、
中国へのＯＤＡによるインフラ整備が、
どれだけ日本企業への経済効果を生むか想像してみるといい。
物流一つとっても、まともな道路があるのとないのでは大違いだ。
民衆への医療や衛生面のＯＤＡだって、工場の従業員の質の向上に繋がる。

要するにＯＤＡってのは奇麗ごとだけじゃない。
どの国も、ボランティアの動機だけで開発援助をしている訳じゃない。
何も考えず金を出しているのだと思ったら、それは日本を見くびっている。
ちなみにアジアの発展途上国各国に、日本はＯＤＡを支出しているが
日本の貿易立国としての立場を考えれば、やって当然のこと。
金を掛けて他国の資源の開発やインフラ整備を行い、
その結果得た開発資源の貿易や自国企業のインフラ使用によって利益を得る。
植民地を直接支配するよりも、何倍も賢いやり方さ。

768 ：通行人：02/12/25 23:28 ID:fC6yuzRP

あ、書き忘れたけど、今の日本のＯＤＡのうち
インフラ整備事業は90％以上円借款のＯＤＡになっている。
だからインフラに掛けた金も、ほとんどすべて返済してもらえるのさ。

769 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 03:14 ID:2WYTupnD

>>767
先日（夏頃かな）、ニューズウィーク日本語版のコラムに、

日本から中国への投資は、
日本の外国への投資全体に占める割合も低く、
さらに、日本のアジアへの投資に占める割合も低い。
せいぜいのところ、世界分散投資の中の一つという程度である。
中国への外国からの投資全体の中での日本の占める割合も低い。
傾向としては、最近減ってきている（IMF shockの年は特に少なかったので、それと比べれば増えているように見える）
しかし、新聞は日本の中国への投資がどんどん増えていると報道しているのは何故だろう？

というのが、載ってましたよ。

770 ：アフォリスト：02/12/26 09:22 ID:tlHn75st

＞もし、今現在ある日本民族なるもののイメージを、
＞他のイメージを（強制的に）持ってくることによって変えるべきであるという
＞意図だとしたら、それは支持できないなあ。

では君の言う恣意性とは何事なわけ。今現在の日本民族のイメージには
恣意性はないの。

771 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 10:15 ID:8Y5C7U9m

>>770
まず>>763を普通の人がよんでも意味が通るように解説しないと、
議論は始まらないと思われ。

むっちょ氏ではないが、オレもまったく理解できん。
なにがセオリックなんだ？　どこが？

772 ：アフォリスト：02/12/26 14:38 ID:tlHn75st

>>771
日本民族のフィクショナルなイメージは恣意的、意図的に作られる。

↓

で、現代も日本民族のイメージがフィクショナルなものなのかどうかはともかく、
世間にはある。
↓
このイメージの恣意性にはなにもいわないのか。放っておくのかと問う
理由。
日本民族のイメージ、すなわち日本人像は、日本社会の外部内部（個人的な表現者の意図も込みで）の恣意性を含みながらも、
やむなく変動していくものだから。というありがちな見地にたっているから。
問いのねらいはむっちょ氏が、恣意性を理由として日本民族のイメージを
つかもうとする現代の人々の姿勢を「無駄なこと」といいたいのではないか
という疑いをもったから。（疑いまで先に言うのはどうかとね）

セオリーは、定型的な屁理屈をいっちゃったかな（板の上のほうで特に）というニュアンスだったけど、
気に障るならっ撤回スマす。。

773 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 14:48 ID:8ejiYoFg

>>767
＞日本企業が工場を次々に中国へ移転させている今、
＞中国へのＯＤＡによるインフラ整備が、
＞どれだけ日本企業への経済効果を生むか想像してみるといい。

日本企業が中国に工場を持つのは、中国人の方が人件費が安いからだろ？
国内が失業率増大して困ってる時に、外国のインフラ整備してる場合じゃないと思うがどうか。

＞どの国も、ボランティアの動機だけで開発援助をしている訳じゃない。
＞何も考えず金を出しているのだと思ったら、それは日本を見くびっている。

それならＯＤＡの効果をもっと宣伝しても良さそうなものだが。
日本にいかなる思惑があろうと、金を実際に使うのは相手国なんだが。

774 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 14:50 ID:8ejiYoFg

>>768
＞だからインフラに掛けた金も、ほとんどすべて返済してもらえるのさ。

バブルがなぜはじけたか、考えた事ある？
貸し出した金が必ず返ってくるものと盲信してると、
ＯＤＡが第２のバブルになりかねないと思う。

775 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 14:51 ID:jDRsyd85

>>772
> このイメージの恣意性にはなにもいわないのか。放っておくのかと問う
> 理由。

変な所で体言止めつかうと論理的つながりが見えなくなる。

> やむなく変動していくものだから。というありがちな見地にたっているから。

たっているから、何？

> という疑いをもったから。（疑いまで先に言うのはどうかとね）

「どうかとね」ってどういう意味？博多弁か何か？

> セオリーは、定型的な屁理屈をいっちゃったかな（板の上のほうで特に）というニュアンスだったけど、
> 気に障るならっ撤回スマす。。

じゃなくて、ほんとうに論旨が見えないんだって。
自分の書いた文章を5分間放置して、自分で読み返してから送信してみそ。

776 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 14:55 ID:jDRsyd85

>>773
> 日本企業が中国に工場を持つのは、中国人の方が人件費が安いからだろ？
> 国内が失業率増大して困ってる時に、外国のインフラ整備してる場合じゃないと思うがどうか。

生産拠点となっている中国での生産活動を縮小したら、よけいに失業率が上昇するぞ。
すでに生産拠点を日本に戻せるわけもなく、日本企業の競争力が低下するだけ。

> それならＯＤＡの効果をもっと宣伝しても良さそうなものだが。

そう思うのならＯＤＡ不用論なアフォ共に言ってやってくれ。

> 日本にいかなる思惑があろうと、金を実際に使うのは相手国なんだが。

で、その金は日本企業に支払われるのだが。
もちろんその金で作ったインフラも日本企業の経済活動の役に立つ。

777 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 14:58 ID:jDRsyd85

>>774
> バブルがなぜはじけたか、考えた事ある？

金を無駄遣いしたから。
あの時に本当に必要なインフラをきっちり整備していれば、
今ここまで低景気に苦しむこともなかったかもしれん。

> 貸し出した金が必ず返ってくるものと盲信してると、
> ＯＤＡが第２のバブルになりかねないと思う。

じゃあ、ＯＤＡのかわりに投資信託ででも運用するか？

778 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:03 ID:8ejiYoFg

>>776
＞生産拠点となっている中国での生産活動を縮小したら、よけいに失業率が上昇するぞ。
＞すでに生産拠点を日本に戻せるわけもなく、日本企業の競争力が低下するだけ。

？？？？？
生産拠点を日本に戻せない理由が分からない。
日本人が作って日本人が売る、ではダメなのか？

＞で、その金は日本企業に支払われるのだが。

待て待て、それはうまくこっちの思惑通りにいった時だけだろう？
理屈はいいから、実際に具体的な数字で見せてくれないか？

779 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:06 ID:8ejiYoFg

>>777
＞＞バブルがなぜはじけたか、考えた事ある？
＞金を無駄遣いしたから。
＞あの時に本当に必要なインフラをきっちり整備していれば、
＞今ここまで低景気に苦しむこともなかったかもしれん。

必要なインフラって何？つーかさっきから聞いてると、
現在の日本の不況は全てインフラ整備不足のせい、というように聞こえるが。
経済について本当に勉強してて発言してる？

780 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:13 ID:2C6bTKhE

>>778
＞？？？？？
＞生産拠点を日本に戻せない理由が分からない。
＞日本人が作って日本人が売る、ではダメなのか？

なぜ日本企業がわざわざ中国とかに工場を移転させてるのか？
人件費と設備投資の問題だ。そんな基本的なことも知らないのか？
中国で生産した方が、遥かにコストが安く済むから移転してるんだぜ。
じゃなきゃ、そんな面倒なこと誰もやらんよ。

781 ：むっちょ＠かわうそ：02/12/26 15:13 ID:AQrFWUh1

>>772
まず、現在そういうイメージがあるのかどうかという話がまずあるよね。
（あるとしても、国民の多くがどれだけ本気でそれを信じているのかとか）
たとえば日本人は集団志向であるとか、yes/noをはっきりと言うのは苦手とか、
そうした断片的なイメージは一般的にあるかもしれないけれど、それは民族概念として
確立しているものではないよね。少なくとも、その意識の共有を国民全体に
義務づけられているわけではない。民族概念（近代的なそれ）は一般的にある種の強制性を
持つものであって、今の日本でそれが存在しているかと言われれば疑わしい。
また、私は現代の人々がそれぞれ日本民族というものを見いだし、アイデンティティとするのを
それ自体として悪いことであるとは思いません。問題はそれをどれだけ相対化できるかでしょう。
「民族」とは、内部に対しては同質性を強調し、外部に対しては差異を強調するため、実際の関係性と
比べて（いかなるイメージであろうと）いささかグロテスクなものになるんだよね。だから、
それは多元的な関係性によって中和されなければならない。ましてや、たとえば国家主導でそれを
民族性のあり方を強調するのはもってのほかだな。

782 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:14 ID:TWi94mjw

>>777
バブル崩壊なんぞ、企業が利益を出せなかった分の損益補填を銀行からの
借金に頼りまくった結果の銀行の破綻が原因なんだが？(苦笑)
IT云々を言いたいのかもしれんが、そんなもんより企業が利益を独力で出
せなかったくせに改善しなかったのが真の理由だよ
もうちっと勉強しな

783 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:27 ID:RHKRKDox

>>773
＞それならＯＤＡの効果をもっと宣伝しても良さそうなものだが。
＞日本にいかなる思惑があろうと、金を実際に使うのは相手国なんだが。

こりゃ間違いだね。
インフラ整備のＯＤＡは、基本的にプロジェクトがある。
そのプロジェクト（例えば橋を架けたり、道路を作るという）に
一般企業が入札を行って、受注企業が決定され工事が行われる。
従ってＯＤＡを受ける側は、プロジェクト段階でしか意見できない。
後は施工企業の役割になるからだ。

このようにＯＤＡのほとんどは、途上国が自国の自由に使うことなんてできない。
ＯＤＡは援助国との話し合いで決定され、企業によって実施されるからだ。

784 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:40 ID:8ejiYoFg

>>780
＞なぜ日本企業がわざわざ中国とかに工場を移転させてるのか？
＞人件費と設備投資の問題だ。そんな基本的なことも知らないのか？
＞中国で生産した方が、遥かにコストが安く済むから移転してるんだぜ。
＞じゃなきゃ、そんな面倒なこと誰もやらんよ。

ＯＤＡ絡みの話の流れできているわけだが、その点は理解してる？
そもそも「ＯＤＡで（中国の）インフラ整備して流通が云々」という説があり、
それに対しての>>778なんだが。
それを理解している、と仮定して反論するが、
ＯＤＡによる（中国の）インフラ整備が企業の儲けにつながる、という説は、
逆に言うとＯＤＡがきっちり機能してないと中国での流通はおぼつかないわけだ。
となると、いかに人件費が安かろうが流通に金かかるので結局同じ事。
万が一その説（ＯＤＡインフラ）が正しいとすると、
日本企業は自主努力でなくＯＤＡ頼りになってる、という事になる。

785 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:44 ID:8ejiYoFg

根本的な質問をしたいのだが、
ＯＤＡというのはインフラ整備の事か？

・インフラ整備が日本の儲けに繋がる
・ＯＤＡは正しい

この２つは別問題だと思うがどうか。

786 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 15:52 ID:jDRsyd85

>>784
> ＯＤＡによる（中国の）インフラ整備が企業の儲けにつながる、という説は、
> 逆に言うとＯＤＡがきっちり機能してないと中国での流通はおぼつかないわけだ。

んなわきゃない。逆は必ずしも真ならずの典型例だな。

787 ：名無しかましてよかですか？：02/12/26 16:06 ID:8KAUlgRb

>>785
＞ＯＤＡによる（中国の）インフラ整備が企業の儲けにつながる、という説は、
＞逆に言うとＯＤＡがきっちり機能してないと中国での流通はおぼつかないわけだ。
＞となると、いかに人件費が安かろうが流通に金かかるので結局同じ事。

意見が極端すぎるような気がするが。
インフラを整備するＯＤＡというものは、中国だけでなく
現地の日本企業の支援にもつながるものだということだろう。
別にＯＤＡがなければ日本企業がやっていけないと主張してる訳でもなかろう。
インフラ整備のＯＤＡのほとんどが円借款である点も鑑みて、
別に日本にデメリットをもたらすものでないということだと思うが。

＞ＯＤＡというのはインフラ整備の事か？

多くのＯＤＡはインフラ整備などの公共事業に使われているね。
但し医療援助や教育援助など幅広い分野でのＯＤＡが存在するので
完全にイコールではない。額は比較にならなかったはずだが。

＞・インフラ整備が日本の儲けに繋がる
＞・ＯＤＡは正しい

＞この２つは別問題だと思うがどうか。

その通りだろう。
ＯＤＡのプロジェクト策定の際には、予算面と実効面両方を比較して
そのＯＤＡプロジェクトがどれだけ有効なのか考える検証が必要だろう。

788 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 13:21 ID:72ZgT1IP

で、小林は論破されたかね、チミたち。

789 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 13:36 ID:eI0o4NEE

>>788
されまくりだが何か？

790 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 13:50 ID:72ZgT1IP

>>789
また、強がるなよｗ

791 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 15:15 ID:W+wtoMDq

宮台に論破されそうになったとき
「ふんだ、ハゲのくせに」と切り返したのは見事だったな。

792 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 15:27 ID:vcVDOvuF

>>791
宮台が誰かを論破したことがあったか（藁
あのガキ媚に？もう世間に相手されない人間じゃん。
どの文章だか教えてほしい。
宮台信者など、数にならんマイノイティだがな。
あ、江川いたか、よく浮いてるやるね。さすが信徒。

793 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 15:28 ID:H8ctJAWT

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794 ：名無しかましてよかですか？：02/12/28 16:04 ID:Oh8EAq/k

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795 ：いや、まじで：02/12/28 18:45 ID:11K88odE

どうでもいいから、「親日派のための弁明」を
よんでみよ。

796 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 00:42 ID:s0MymZSx

>>1
僕に小林が論破されていない瞬間を教えてください。

797 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 00:44 ID:O0b1ZauV

例えば論破されたと言い張る奴は、例えばその文章を要約してかき込んで見ろ。

２分でそれを論破してやるから。

798 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 01:04 ID:+00nsRda

>>797
質問。
それは「君の意見」として、小林に成り代わって論破するのでしか？
それとも小林が論破されていないということを小林の論に従って君が説明するのでしか？

799 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 01:08 ID:+00nsRda

本当に二分で論破してくれるんですか？

800 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 01:19 ID:IN9xrChU

>>798の後者じゃなきゃ筋が通らないな
難しいと思うけど。

でも「小林を論破している文章」なんて代物を
どっかから拾ってくる方も、それはそれで大変だね。

801 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 01:26 ID:8BptAfHi

一般言論人の間では「奴は無視の方向で」
というのが暗黙の了解になっているような気がするのは俺だけなのだろうか。

802 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 08:07 ID:vSJlpxYQ

>>1みたいな「かといって他に誰の本読んだらいいか
わからない」派を自認するひとは、
渡部昇一とか、山本七平とか、井沢元彦とかの著作も
読んでみたらいいんじゃないの？

803 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 10:43 ID:qrf2uySq

>>801
「奴には勝てないから無視の方向で」ってのが暗黙の了解。

804 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 11:51 ID:I8bS1OUV

>>803
そんなになんで『小林は負けてない』って思い込みたいの？
それが不思議。

805 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 12:18 ID:/wINoR5C

>>804

同意。同人のキショオタ連中が社会でシカとされてるのが
いまのコヴァの悲惨な現状（藁

806 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 12:31 ID:96qZ22Dc

>>805
それぐらいで許してやれよ。
世間をしらない若さゆえの過ちってやつを。

年を食ってても同じことを行ってる奴は気持ち悪いを越して恐いが。

807 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 12:46 ID:8+yTPIEr

>>804-806

いいから、小林が論破されたことを具体的に言ってみろよ。

具体的にな。何回言わせるんだ？？？

808 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:01 ID:h4ZIgvsu

論破されそうになると逃げるからな。

809 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:05 ID:otFJrfvs

コヴァの威を借る>>1。
よしんばコヴァが無敵なのだと思うのは勝手だが（俺はそうは思わないが）、
君自身までもが無敵なのだと錯覚しないようにね。

810 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:12 ID:UITWn9LW

>>808

いいからさっさと小林を論破してよ、ネ。

811 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:13 ID:otFJrfvs

本当に２分で論破してくれるんだろうか？
それが心配で心配で…。

812 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:21 ID:He0V6Pnh

>>810
軍ヲタスレpart1で何か所も論破されてるだろ。

813 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:25 ID:otFJrfvs

昨日も似たようなことを書いたんだけどさ、
過去において小林が論破された事があったとして（例えば、例えばだよ）、
その論旨に対し君が「反批判」という形で小林を擁護しつつ論破し尽くしたとしても
小林が論破されていたという事実は揺るがないわけだよな？
つまり君が新説を展開しても「論破された」という過去は動かせないよな。

確認したいのはさ、君が論破する場合は「小林が論破されていないということを
小林の論に従って君が説明する」という手段しか取り得ないということだぜ。
こりゃ大変だ。ご苦労さん。

814 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:26 ID:UITWn9LW

軍オタスレのは論破とは言わんよ～ｗ

815 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:30 ID:UITWn9LW

>>813
新説なんか展開しないから、さっさと小林を論破してみろよ、ボケｗ

二日続けてそんなバカなこと書いて御苦労さんだな。

816 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:30 ID:otFJrfvs

>>813に補足。
君がコヴァ本人だったら話は別。その際は証明できるもの
（印鑑、運転免許証、保険証等々）を提示してください。

817 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:31 ID:He0V6Pnh

>>814
> 軍オタスレのは論破とは言わんよ～ｗ
プ
あれだけ散々史実との矛盾を指摘されたのに？

818 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:36 ID:UITWn9LW

>>817
細かい事実誤認をいくら指摘しても、論破とは言わないんだよね。

軍オタスレで指摘されているのは、事実誤認ですらないけど。

819 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 13:59 ID:He0V6Pnh

>>818
prove it

820 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 14:03 ID:sXeW2Hc4

>>817
もうこの会話自体が無駄だな。いくら論破されてないから、こっちが「論破されたと言い張るなら
その文を引用してこい！」とこっちがいっても、ブサヨは「何とかの本を読め」だの、
「何とかスレでさんざん論破されてる」とかいうだけ。

821 ：原理工作員に注意：02/12/30 14:03 ID:KbTiJ6sv

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

822 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 14:47 ID:PaLc1HMi

論破されたかどうか、よりも
世間がどうなったかを基準にすれば、
おのずと采配は見えるでしょ。

てか、論破した所で、世間が動かなきゃ意味ないだろ。
「俺は、（彼は）論破した」ってのも基準の曖昧なただのステータスにすがってる
ようにしかみえんよ。

823 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 14:50 ID:PaLc1HMi

寄る辺無きコギトの采配音だけ、ここでは
でかい。

824 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 14:52 ID:mg6QLgda

ここも引き篭もりばかりだな
次はここもつぶれるのかい？ｗ

825 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 15:03 ID:aGCQcSpZ

ポチホシュの親玉・西尾幹二の反論

憲法改正ひとつできていない今の日本では、いきなり強がりを言ってもダメで、せいぜい内閣が集団的自衛権を認めて、
一歩でも前へ出ることが大切です。フランスも、ロシアも、そして中国でさえもいまアメリカの軍事行動の前に沈黙し、
様子をうかがっている微妙な時代に、日本が「反米」と「親テロリズム」の旗を振って、どんな成算があるというのですか。
そんな声が国内に強まれば、いまのアメリカは日本の敵に回り、中国の肩を持ち、日本は孤立し、それこそ総理の靖国参拝も
教科書の検定も悪意をもって踏みつぶされてしまうでしょう。

（中略）以前から事柄は複雑であること、アメリカに対しては協力と主張の両面をもって対応し初めて日本の不羈独立が
守られるということを、私は言いつづけてきました。つまり、問題を「反米」とか「親米」とかに限定して、
単純化するべきではありません。

826 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 15:07 ID:mg6QLgda

>>825は引き篭もり

827 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 15:14 ID:sXeW2Hc4

>>826
引きこもりとさえ言えば優位に立てると思っているあほがいます。

828 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 15:19 ID:mg6QLgda

>>827はさらに重度の引き篭もり

829 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 15:24 ID:sXeW2Hc4

>>828
おそらくこいつは今日あと５０人ぐらいに引きこもりと
だけ言ったあと、今日を終えるつもりなんだろうな。
実に有意義な１日だね。おっとこの後にまたすぐ
こいつにひきこもりよばわりされるから、怒らないように
今のうちから準備しとくかなくちゃ。

830 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 15:47 ID:Ow279bjx

>>829はただの被害妄想バカ

831 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 16:10 ID:ZM/5fsQv

>>826のようなコヴァに「論破」は不可能

832 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 17:03 ID:Ow279bjx

>>831はただのバカ

833 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 17:27 ID:OwogDHBE

コヴァが論破されたのを言ってみろ!!・・って言うけど、
宅や上杉に捏造を暴かれたのは論破とは言わないのか?
小林は無視決め込んで、何一つ反論してないんだけど。

834 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 18:06 ID:soew+DFq

サイードを小林が持ち上げた後、古森がサイードの胡散臭い前歴を
暴かれたが、そのあと小林はサイードに関してうんともすんとも
いわなくなった。小林にとっては、とんだ赤っ恥。

835 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 18:12 ID:/wINoR5C

>>833

小林の論破なんて、町中の本屋いってもgoogleで「小林　＋インチキ」
で検索してもイヤというほど出てくるけどね（藁

要はコヴァが「それは前提がサヨクだから間違ってる」って
見てないだけだろ。ま、教祖も基地外宗教はじめるみたいだから
続きはそっちでやるんだろうけど（藁

836 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 19:19 ID:3Bki2eY+

>>826よ
「～は引き篭もり」ってのはギャグか？…ギャグマンとしては最低だぞ。
そんな事だからコヴァの読者はヴァカにされるじゃないのか？

よーするに「都合の悪い意見には真っ向から反論せずに、その論者に似せた
不細工なポンチ絵を書き散らすことで人格を貶めることしかできない漫画家」
の読者からは、その程度の「理論家」しか生まれないってことかねえ。

837 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 19:23 ID:sh1QDIn7

解釈や評価や価値観の部分を間違ってるといっても、水掛け論になるので、
事実関係の間違いを指摘しないと、論破されたことを認めさせることはできないでしょう。

いわゆる自虐的と呼ばれている教科書も、文部科学省から、
１５０か所以上の間違いを指摘されていたそうですが、
細かい間違いが指摘されていることと、全体としての主張が
間違っていることとは別でしょう。

したがって、論破というためには、小林の主張の中心的な部分での事実関係の間違いを指摘するべきです。

838 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 19:36 ID:7RUCCP5t

>>836も引き篭もり

839 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 19:44 ID:1FydZcHS

http://kanaharap.tripod.co.jp/

http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　　

840 ：名無しかましてよかですか？：02/12/30 19:52 ID:EBQJi9lD

＞憲法改正ひとつできていない今の日本では、いきなり強がりを言ってもダメ
具体的な憲法改正案とその後の日本の動き方について、西尾氏って何か書いてたっけ。
いきなり背伸びするな、時期が悪いと言うんなら、
時間が経った今なら大丈夫なのかな？

＞日本が「反米」と「親テロリズム」の旗を振って、
＞どんな成算があるというのですか
それを言ってるのは言論人とか思想家っていう特殊人間が殆どで、
そんな事に怒ってアメリカが敵に回るとは考えにくいと思う。

>>825の引用文を読んだ感想はこんな感じ。
全体を読んだら、また印象変わるかもしれないけど。

841 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 00:22 ID:NaoDfWzl

>>840
雑誌「正論」に出てた記事で、ネット上は「西尾幹二のインターネット日録」に
掲載してあるよ。西尾は、北朝鮮や中国の脅威が現実に迫りながらも一人立ちすらできない
現在の日本で、対案もないまま感情論で同盟国・米国と袂を分かつような扇動的な言論は
無責任だと言いたいんじゃないのかな。

842 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 00:29 ID:NaoDfWzl

対案ということで考えれば、小林やコヴァは「民主主義、資本主義を疑え」と公言して
はばからないが、じゃあ対案として日本をどうしたいのかにはまったく言及しない。
米国に牙をむき、資本を統制し、国家への帰属を高め、自国中心的な民族思想を維持する・・
小林の理想を突き詰めると、実は北朝鮮になるんじゃないかという気がする。

843 ：俺はお人良し：02/12/31 00:33 ID:0tcu19SM

生産様式や民主主義の定義を、アメリカに
コントロールされたくないだけだろ。

844 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 00:39 ID:NaoDfWzl

軍事、政治、経済、歴史、食料生産、エネルギー資源・・
他国にコントロールされたくない！という願望や反発だけの
感情論、精神論ではどうしようもない。

845 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 00:57 ID:UZZc/OpZ

小林は自身が論破されたと読者に思わせない手法が上手い。

846 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 01:12 ID:tccirtpu

　別に小林氏は「日米同盟」やそういったアメリカに依存することは駄目と言ってるわけではないと思います
　ただし、精神的な部分にまでアメリカに従属するな、って言われているのではないですか？
　そのためには日本とアメリカという「国歌」の違いをきちんと理解して、行動に移せと仰っているのだと思われます

847 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 01:48 ID:yq4xw/Sr

>>837
> いわゆる自虐的と呼ばれている教科書も、文部科学省から、
> １５０か所以上の間違いを指摘されていたそうですが、
> 細かい間違いが指摘されていることと、全体としての主張が
> 間違っていることとは別でしょう。

はあ？数字だけ出せば説得力があるとでも思ってるのか、このコヴァは？

その150箇所ってのはちょっとした表現の修正が主だろ。
「論理的に誤ってるから直せ」とか「史実と食い違ってるから直せ」なんて修正
そうそう出るもんじゃねえよ。
ちょっと昔に大問題になった「侵略」→「進出」だって表現の問題だろ。

一方、小林の書籍が多くの人に指摘されているのは表現の問題ではなく
論理的矛盾や史実との食い違いだ。
そもそも表現の問題などは編集者などのチェックが入った後の話だろうが。

848 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 01:49 ID:yq4xw/Sr

>>846
> 　そのためには日本とアメリカという「国歌」の違いをきちんと理解して、行動に移せと仰っているのだと思われます

はあ？歌がどうかしたのか？
そもそも「国歌」(原文ママ)がどうこう言う前に「個人」として行動できないのかね、
このコヴァどもってのは。

849 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 01:53 ID:+01AUstL

「西尾幹二のインターネット日録」を見てきたけど、
ここまで対立が激化しなきゃいけないほど意見が異なってる風でもなかった。

個人的な感情（その手があったか、ビンラディンに共感する等）を
漫画で自由奔放にぶちまけ、続けざまにアメリカ批判になだれ込んじゃった
のが気に入らなかったのかしら。

しかしアメリカと袂を分かつ時とは、政府レベルでアメリカ批判をしたり
日本に利用価値がなくなった時ではないかと思われる。
>>825の引用文も、西尾氏がアメリカを怖がっている、と受け取れなくもない。

まあ「扇動的な言論は無責任」という意見は本当だね。
今の小林は、かつてのウリだった与党精神とは少し離れているみたい。

850 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 04:30 ID:LqEIwSxB

>>834
教科書問題でも村上正邦を端正に描いて愛国者と持ち上げていたが
ＫＳＤ事件で逮捕された途端一切触れなくなったよなー。

851 ：：02/12/31 05:34 ID:gYg2wCNr

反論本は沢山出ているが、殆どの人間が読んだ事は無いと言う悲しさ。
そりゃ、インテリの理屈を捏ね回したクソ面白くない反論など、
ゲップが出るよな普通。

こういう奴らって、本当に売る気があるのかと激しく疑問になるよｌ。
完全な自己満足オナニー。どうだ賢いだろうという自惚れが鼻につくだけで、
大衆からすればイヤミ以外の何物でもない。

思想ってのは、正しいか間違っているかが問題ではない。
如何に大衆に影響を与えるかが勝敗のかなめ。

とすれば、戦争にストーリーを与え、読み物として
読める本を書いた小林は圧勝といえる。

852 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 05:37 ID:xApJF0u1

>>851
そうなんだよねー。
ゴー宣はギャグ漫画だから簡単に読めてしまうし
思想的にきにいらなくてもとりあえず読める。
サヨ子ちゃんは文でながったらしく書くからぜんぜん。

それに週間金曜日に連載されてたサヨ漫画も
すっげーつまらなかった。
アホか。
そんなんで反論できるかっつーの。
俺はウヨっちも好きじゃないが、サヨっちもアホやわね。

853 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 06:18 ID:w9w6J4Jo

けど正直なところ一介の漫画家がここまでやっちゃうってのも凄い。
やっぱパワーがあるんだろうね。
社会の問題にここまで関わるってのはね・・・。
普通は触れないよ、世間でタブーにされてる事なんて。

854 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 06:28 ID:yq4xw/Sr

>>851-853
文体がいっしょでキモすぎ。

855 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 07:28 ID:mm05K4yc

>>851＞完全な自己満足オナニー。どうだ賢いだろうという自惚れが鼻につくだけで、
＞大衆からすればイヤミ以外の何物でもない。

まわりもった言葉使いの典型が、小林の師匠の西部邁という罠

856 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 09:08 ID:SlIvdFms

>>855
「まわりもった」とはあまり聞かない。
どういう意味？

857 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 11:10 ID:SolWyGms

>>856
　「もってまわった」の誤用かと思うが。

858 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 11:26 ID:OVI+tA7B

「僕は漫画しか読めないんだああああああああああああ！」

という信仰告白は、菊地の

「愛国者がなぜもてないんだああああああああああああ！」

と同じくらい恥ずかしい。

859 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 12:56 ID:LcMObdNG

>>852
は、自分が漫画しか読めない文盲っていいたいのか？（藁

860 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 14:55 ID:+WmXoYKW

>>847
>その150箇所ってのはちょっとした表現の修正が主だろ。

これは反論ですか？読解力がないのですか？よく読みましょう。

>ちょっと昔に大問題になった「侵略」→「進出」だって表現の問題だろ。

これは、朝日の誤報として有名な話ですよね。
竹村だかなんだかという北海道あたりの代議士が質問して、
文部大臣がそのような事実はなかったと返事したはずですが。

861 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 15:02 ID:+WmXoYKW

>>847
>一方、小林の書籍が多くの人に指摘されているのは表現の問題ではなく
>論理的矛盾や史実との食い違いだ。

事実認定に関する「論破」については、
アンチコヴァは、小林の言っていることの立証義務はコヴァにあるといって、コヴァが確証を出せないから、論破したと主張する。
コヴァは、小林が間違っていることの立証義務はアンチにあるといっているのに、アンチが上記のように主張するだけで、その証拠を出せないから、小林は論破されなかったと主張する。
という状況にあるから、このスレのように、論破したとか、いやされていないとかいう話になると思いますね。

862 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 15:07 ID:+WmXoYKW

立証義務を相手に押し付けているだけでは、
論破されたことを納得させることはできないということです。

863 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 15:23 ID:CBTXejEz

オイオイみんな、
「論破についての話」はもういいんだよ。
そんな周辺をぐるぐるぐるぐる回ってばかりいないでさ、
さっさと論破してくれない？

結局できないのか？

864 ：名無しかましてよかですか？：02/12/31 21:16 ID:620rKK8h

>>859
アホ。
みんなに広く伝えたかったら漫画が一番。

サヨはある程度インテリぶってないと嫌なのかな？
つーかつまらない漫画しかかけないのかな？

865 ：名無しかましてよかですか？：03/01/01 05:31 ID:btxWh0dj

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

866 ：名無しかましてよかですか？：03/01/01 20:44 ID:TokgLvE+

>>863
>>825じゃ駄目なのか？反論してみ

867 ：名無しかましてよかですか？：03/01/01 20:49 ID:tFJBgt6J

スゲー！ほんとコヴァってオウム信者なみによく
洗脳されてるよ（藁

この調子で日常生活送ってたら、マジで家族がかわいそー！！

868 ：名無しかましてよかですか？：03/01/01 22:33 ID:2hCXVD6k

小林のいうことは筋がとおっている”ところもあるけれど”
”結構いいかげんなことやウソも言っている”ということについて、
理解しておけば問題ないんじゃないかな。
いろいろ間違ったこといってるのは事実なんだから。
ずっと前のレスで「勝ち負けは読者の印象の問題」っていってたけど、
その通り。

ちょっとフォローすれば、彼はゴー宣の中で、
「小林義則が洗脳しようとしているんじゃないか？と考えながらでいいんだ」
というように、
一応「鵜呑みにせずに自分で考えな」ってところはある、
と少なくとも言ってはいるので、そこは評価。

要は一面だけ見て考えちゃ切り無いということ
完璧に答えを出してくれる書物なんて世の中そんなに無いですよ。

869 ：名無しかましてよかですか？：03/01/01 22:34 ID:2hCXVD6k

誤字(´Д｀;)
小林”義則”ってだれだ（ｗ

870 ：大元帥：03/01/01 23:06 ID:fGiMslIw

俺､西尾幹事の信者だけど、小林は、言ってる事自体は
それほどメチャクチャではないと思うよ。
嫌なのは､論敵を嘘や捏造で、落としいれようとする点・・・
そして、それを指摘されると無視決め込むところ・・・

871 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 07:41 ID:9TJ4lkXT

確かに変なところもあるが、総合的・相対的に小林はイイ。

他の奴がひどすぎる。

872 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 07:47 ID:8AeG8HEG

そう総合し相対視したのか
その基準や方法をあげてもらいたい。

873 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 09:24 ID:I97yZvL4

日本の中にあって完全に独立した国家・名古屋。日本語ならざる
オゾマシイ言語・名古屋弁を垂れ流し、朝鮮総連と組んでパチンコで
大儲けして金王朝を生き長らえさせ、トヨタの車によって全世界の自
動車産業を壊滅に追いやり、
｢ガンダム」や「うる星やつら」、｢ドラゴン・ボール」や「ドクター・
スランプ」といったアニメを使って穢れなき日本の子供を名古屋弁に
洗脳し、東京-大阪間の新幹線をＪＲ東日本から奪い取って独占の上・
故障隠しもやり放題。コンビニは午後１０時になると閉まりだし、
今でも｢コピーは拡大・縮小自由自在！！」をウリにしてる大名古屋。
｢東名高速」は「東名古屋高速」だと信じて疑わない大名古屋。
秀吉だけでなく、織田信長や徳川家康も名古屋出身だと勘違いしている
大名古屋。これはもう、完全なカルトだ。正統なる日本国民諸君よ！
今のうちにコイツらをなぶり殺しにしておかないと、10年後には
にゃーごや弁が標準語にされかねない。名古屋の悪口・笑えるところを
どんどん書き込んでくれ。スレはここだ！　↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037728898/l50

874 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 12:15 ID:GZWOxAId

うる星やつらは新潟ｼﾞｬ
猿が!! ケッ

875 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 12:28 ID:02C/ZgLT

小林って自分の意見を一方通行で発表してるだけ、
（とくに朝生でなくなってからは）
「論破」の前提となる「対話」が存在しない以上、
「論破されていない」という命題は正しい

876 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 12:43 ID:3q3C+UQ3

対話から逃げている時点で論破確定では？
反論できないから沈黙してるんでしょ。

877 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 13:15 ID:02C/ZgLT

>>876

　「沈黙」っていうより、学校でイジめられたカス野郎が
　家かえってコクヨノートにイジメっこの悪口をだらだら
　書いてるのに近いな

878 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 13:27 ID:4ScS69vT

>>875
>>876
>>877
筑紫哲也よりは
対話してると思うよ。

879 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 13:34 ID:02C/ZgLT

↑また脳内サヨク認定が始まったよ

　マジで精神病の一種だな（藁

880 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 13:35 ID:4ScS69vT

小林は日本のためだと思えば、
脚色もするんじゃない。「国家の為に嘘を
つける政治家を育てよ。」つってるくらいだしね。

881 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 13:36 ID:02C/ZgLT

>>880

頭に「自分だけの世界で」が抜けてるぞ（藁

882 ：名無しかましてよかですか？：03/01/02 13:42 ID:4ScS69vT

サヨクも自覚的に色をつけて
平和主義とか、人権とか教えるでしょ。
見えにくいものを意識させるには、
ある程度の脚色を伴うんだよ。
それが、認識の為の標識としての役割をまっとうできれば
表現者としては成功なんだよ。

883 ：名無し四等兵：03/01/02 15:44 ID:Y51gSPIN

>>880氏
その理屈だとサヨクのデタラメな言説も正当化できますが。
「反日」思想もサヨクにとっては「愛国」「日本のため」と
いう考えの表れでしょう。
(本物の売国奴は除くとして)

884 ：山崎渉：03/01/07 18:53 ID:PtdR/ocx

（＾＾）

885 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 05:38 ID:7BRzQVnJ

いつになったら小林を論破する意見があらわれるのか？

886 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 06:02 ID:AMAfs12b

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

887 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 09:52 ID:O1xjkewd

相手が論破されたと思わない限り論破は難しいもので・・・・

888 ：名無しかましてよかですか？：03/01/15 14:11 ID:ekBkIVQU

>>885
だからー　コマ引用に著作権者の許諾が必要と言う小林の主張は完全に論破
されてるじゃないか。
どうしてこんな書き込みが未だに出て来るのか。浜の真砂は尽きるとも、
世に狂信の種は尽きまじ、か。

889 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 03:14 ID:AVOYNBRY

>コマ引用に著作権者の許諾が必要と言う小林の主張は完全に論破

オイオイ、それは論破と言わないのよ。
単なる法解釈の問題でしょ。他には？

890 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 05:24 ID:7bPI6iZw

まあ、そんなこと言ったら小林のほうこそ誰一人として論破してない罠

891 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 05:31 ID:TCP7j4f9

>>890
このスレは「小林が論破された瞬間」だからね。

892 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:06 ID:Ec3Kdqcf

>>889
> >コマ引用に著作権者の許諾が必要と言う小林の主張は完全に論破
>
> オイオイ、それは論破と言わないのよ。
> 単なる法解釈の問題でしょ。他には？

法解釈の問題において完全に論破されたわけですが何か？

893 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:19 ID:7KCIj66r

>>892
オイオイ、法解釈の問題で論破なんてありえないよ。
そもそも解釈で論破って、言葉がもう矛盾してんじゃんｗ。
がんばってよ。

894 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:23 ID:7bPI6iZw

小林の法解釈が裁判所で認められなかっただけだよね（ｗ

895 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:30 ID:6RaaCvoz

>>894
それが論破となんの関係があるのかってことだよ。
例えば、小林が裁判で上杉に勝ったところで、
小林が上杉を論破したことにはならないんだよ。わかる？

896 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:38 ID:Ec3Kdqcf

>>895
ま、小林の法解釈に基く主張が間違いだらけだったのは裁判で明らかになった通りだ。
そして上杉側の主張が正しいという事が認められた。

897 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:42 ID:6RaaCvoz

>>896
ああ、そういう議論がしたくて出しゃばってきたわけだ。
糞人間を相手して損したな。
自分のスレに帰れよ、糞人間くん。

898 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:43 ID:Ec3Kdqcf

>>897
で、小林は法廷で完膚なきまでに論破されまくったという事実はＯＫか？

899 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 06:46 ID:Ec3Kdqcf

>>897
まあ、あれを論破じゃないと言う言い分もわからんでもない。
だって小林の引用に関する主張って、論じる以前にもう大間違いだらけだったから。
つまり、論破されるには「議論」をしなければならないわけだが、
小林の主張は「議論」の体を為してなかった。
その意味では、あれは「論破」ではないという言い方は可能だ。

900 ：897：03/01/16 06:48 ID:1byTnqoU

>>898
法解釈で論破はありえない。
裁判官が何と言おうが、判決で勝とうが負けようが、
それを「論破」とは言わんのよ。
そう書いたでしょ。

901 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:17 ID:Ec3Kdqcf

>>900
> 法解釈で論破はありえない。

プ

902 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:19 ID:L/iq5c77

>>901　を論破完了ってことでいいのかな？ｗ

903 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:23 ID:W3lIJ6TX

>>902
ところでさ、900の論理構成には藁させてもらったよ。
「法解釈で論破はありえない。なぜなら俺様がそう書いたからだ。」
ってことだろ？

これって「論破」なのか？そもそも「論」を構成しているのか？
こんな稚拙な奴が「論破」がどうのってチャンチャラ可笑しいね。

904 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:29 ID:L/iq5c77

>>903
＞「法解釈で論破はありえない。なぜなら俺様がそう書いたからだ。」

ハア？
「なぜなら俺がそう書いたからだ」ってことじゃないだろ。
法解釈で論破はありえないってことぐらい当然じゃん。なにか？

905 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:35 ID:L/iq5c77

>>903
要するに君は、
法廷で裁判に勝つことが論破だと証明するしかないんじゃねーの？

906 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:47 ID:nxvHaI2l

>法解釈の問題で論破なんてありえないよ。

ま、そうだな。

907 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:54 ID:7bPI6iZw

どんな法学者にも支持されない法解釈(？)は法解釈たり得るのか？

908 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 07:57 ID:70V6IROP

>>907
法解釈に学者は関係ないだろう。
ところで小林の法解釈ってどんな法学者にも支持されてないの？

909 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 10:20 ID:G/8teUox

なんかずれてる気がする。なんで裁判に論破が関係あるんだ？口がうまい奴が勝つんなら法解釈もくそもないじゃないか。ネタか？

910 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 11:18 ID:ZIrot9gO

>>L/iq5c77
第３者のジャッジの元で、争点について、証拠や論拠を提示し、それに
基づいて論を展開し、必要があれば、反論、再反論を繰り返し、最終的に
どちらの言い分が正当か、ジャッジが判定する。これが裁判の仕組みだ。
相手の言い分より自分の言い分が正当であると証拠と論をもって第３者に
認めさせる、これが論破でなくてなんだ？　
論破された事を認めなければ論破された事にならないと言うつもりか？
ならば、論破された事がないと言う事は、いかに自分の論が崩されようと
負けを認めないようなDQN論客の証だな。

911 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 11:37 ID:z667LaE8

民事裁判では事実より両者の紛争解決を優先します。

912 ：９０９：03/01/16 13:07 ID:G/8teUox

いかに相手の言い分を押さえ込んでもその第三者の考え方一つでころころ判決が変わるのでは論破したといえるのかといいたい。

913 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 14:18 ID:xwAtQ4wo

>>912
君、裁判てその程度のものだと思ってるわけ？
法解釈については判例は一定の拘束力を持つんだよ。

914 ：９０９：03/01/16 14:50 ID:G/8teUox

一定ではなく絶対でなければ例外が発生するだろ。
第三者からみれば数ある裁判でも例外に引っかかった人間から見ればあてはまるまいが。
最初から大方決まってる事も少なくない。たとえ完全に勝っても敗訴に近い判決が出る事があるしな。
相手だけじゃなく裁判官も徹底論破しなくちゃいけないわけだ。随分負けの多い国だな。
これがお前らの言う論破かよ。>>910見てる限りでは思いっきりリベラルだな。

915 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 14:58 ID:xwAtQ4wo

>>914
> 一定ではなく絶対でなければ例外が発生するだろ。

じゃあ、漫画のカットの引用について、小林の主張に合致した判例を挙げてみろよ。

> これがお前らの言う論破かよ。>>910見てる限りでは思いっきりリベラルだな。

はあ？リベラルって・・・一体何の関係があるのやら。
論破されたら無関係な事を口走って議論を引っかき回してウヤムヤにする
コヴァがよく使う手ですか？

916 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 15:05 ID:4vcnuqKU

とりあえず、人格攻撃やめない？

糞人間とか、引きこもりとか

「バカって言う人がバカだ」　ってことで。

917 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 15:36 ID:ZIrot9gO

>>911
確かに、まず和解させようとする傾向はあるが、両者が応じない場合は
両者の言い分から裁定を下します。問題の著作権裁判ではそうなりました。
事実認定はしっかり行われています。

918 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 15:46 ID:ZIrot9gO

>>912
裁判所は厳正中立を旨とし、法と論理と良識に乗っ取って判決を下す責任があります。
当然、ミスもありえますが、それを補正すべく３審制が取られています。
漫画のコマ引用に著作権者の許諾は不要と言う裁定は、一審二審とも変わらず、
小林氏自身、二審判決を受け入れ、上告はしませんでした。（上杉氏の上告に
付帯上告はしましたが）　これは自分の主張を通すのは無理と自ら認めたような
ものです。

>>914
＞相手だけじゃなく裁判官も徹底論破しなくちゃいけないわけだ。随分負けの多い国だな。
意味不明だね。立場は原告、被告とも対等だよ。

919 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 23:03 ID:Y+YtQhtH

小林の裁判での主張は、そもそも、とんでもない論理矛盾があるので問題外。

920 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 23:05 ID:Y+YtQhtH

>>914
>たとえ完全に勝っても敗訴に近い判決が出る事があるしな。

これって、具体的な例ってあるの？

921 ：名無しかましてよかですか？：03/01/16 23:14 ID:ndZxdvor

>>919
具体的に指摘してくだされ。

922 ：地球人：03/01/16 23:35 ID:R8qxGN4G

>>920
著作権裁判の上杉氏(笑)　論点の大半に勝利し、訴訟費用の99.6％まで相手に払わせるという、
内容的にはほぼ完勝だが、ただ一点の同一性保持違反ゆえに発売禁止処置と20万円の罰金と言う、
表面的には全面敗訴とも取れる判決をくらった。
それでも、判決文読めば、小林氏が論破されている事は明白に示されているけどね。

923 ：西尾すっげーかお：03/01/17 01:23 ID:Cuz8F96d

だから漏れが2年前に論破してやったって！！

924 ：1：03/01/17 09:08 ID:ksD1C1/U

無いみたいだな。

925 ：名無しかましてよかですか？：03/01/17 17:01 ID:mwKJioiD

>>924
1の脳みそが？

926 ：名無しかましてよかですか？：03/01/18 12:23 ID:lqbSi/yl

>無いみたいだな。

そう、小林原理主義者にとって、「小林が論破されたこと」など存在するはずがないのである。
このスレッドの教訓はこれだ。

「宗教は論破できない」

これだけ小林がインチキ描いていることが明らかになっても、小林原理主義者は決して認めないんだよ。
（そういや、最近のゴー宣って文字通り「宗教漫画」になっちゃったね。）

927 ：名無しかましてよかですか？：03/01/18 14:48 ID:4tGsqFAB

http://ryuukyuu.tripod.co.jp/
一度見てください

928 ：名無しかましてよかですか？：03/01/18 15:02 ID:19LawEAv

>>1
＞小林は論破されたことない
どれだけ自分が間違っていようと
「論破された事を認めた発言をした事は一度もない」
の間違いだろうな。

929 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：03/01/18 15:12 ID:8rjGrFkO

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか？
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ！そうでなかったらとっくにｸｰﾃﾞﾀｰがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うﾚｳﾞｪﾙの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが｡
以上、ケン・コロスでした！　　
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
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930 ：名無しかましてよかですか？：03/01/19 04:54 ID:qTO7tCNW

論破って、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

もとから論破の元になる議論してないじゃん

納得できるか　できないか　だけじゃない？　　

931 ：山崎渉：03/01/20 13:47 ID:oZFivIvv

（＾＾；