国家の役割
181 ：名無しかましてよかですか？：
経済のグローバル化が一段と進めば、
物やサービスや資本や人がよりもっと大量に国境を越えて行けば、
まさしく、地球人類社会のボーダレス化へと。
そうなると、既存の国家は、単なる地球上の地方自治体と化す。
それは、EUを地球全体に置き換えれば、EU加盟国みたいな感じでね。
「民族共同体＝国家」認識の小林よしのりと彼をグルとして拝むコヴァ達にとっては、
そんな地球人類社会のボーダレス化は、「地球市民的世界は糞だ！」と忌み嫌うだろうね。
小林よしのりとコヴァ達、アルカイダなどのイスラム系のカルト宗教信者とは、
或る意味では、あだ花だろうね。
物やサービスや資本や人がよりもっと大量に国境を越えて行けば、
まさしく、地球人類社会のボーダレス化へと。
そうなると、既存の国家は、単なる地球上の地方自治体と化す。
それは、EUを地球全体に置き換えれば、EU加盟国みたいな感じでね。
「民族共同体＝国家」認識の小林よしのりと彼をグルとして拝むコヴァ達にとっては、
そんな地球人類社会のボーダレス化は、「地球市民的世界は糞だ！」と忌み嫌うだろうね。
小林よしのりとコヴァ達、アルカイダなどのイスラム系のカルト宗教信者とは、
或る意味では、あだ花だろうね。
|
|
|
182 ：名無しかましてよかですか？：02/11/29 22:07 ID:sLmkwDEF
>>181
ツッコミどころだらけだなオイ。ネタか？
ツッコミどころだらけだなオイ。ネタか？
183 ：名無しかましてよかですか？：02/11/29 22:25 ID:yEUUlPwZ
>>182
じゃあ突っ込めばいいのに。
経済のボーダーレス化を鑑みれば、グローバル化への流れは止めることはできんだろう。
日本が「経済国家」であり、「貿易国家」であり、「先進国家の一員」であることを考えれば、
小林の言っていることは、そもそも妄想にしか聞こえないハズなんだが。
そして、仮に今後ブロック化がはじまるとしても、環太平洋で結ばれたアメリカやアジアと
組まずに生き残れるはずがない。孤立した結果、悲惨な戦争に突入せざるを得なかった
戦前日本が、そのいいケーススタディとなる。
要するに、どんな状況に置いても小林の主張は現実感がない。「与党精神」に欠けている、
ってことだな(w
じゃあ突っ込めばいいのに。
経済のボーダーレス化を鑑みれば、グローバル化への流れは止めることはできんだろう。
日本が「経済国家」であり、「貿易国家」であり、「先進国家の一員」であることを考えれば、
小林の言っていることは、そもそも妄想にしか聞こえないハズなんだが。
そして、仮に今後ブロック化がはじまるとしても、環太平洋で結ばれたアメリカやアジアと
組まずに生き残れるはずがない。孤立した結果、悲惨な戦争に突入せざるを得なかった
戦前日本が、そのいいケーススタディとなる。
要するに、どんな状況に置いても小林の主張は現実感がない。「与党精神」に欠けている、
ってことだな(w
184 ：名無しかましてよかですか？：02/12/01 10:36 ID:DLkJPSaw
そして、どうして182は突っ込まないのか謎なまま、
スレが下がっていくのであった。
スレが下がっていくのであった。
185 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 09:00 ID:pLFVxTxF
186 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 09:18 ID:2+SvFoyT
187 ：182：02/12/02 09:51 ID:UGVp8VCO
つっこめという要望が多いのでつっこむ（笑）
>>181
＞経済のグローバル化が一段と進めば、
「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
かつその根拠を提示するのでなければ、論としての価値は無い。
「グローバル化が進まなかったら」と返されたらそれまでだからな。
＞物やサービスや資本や人がよりもっと大量に国境を越えて行けば、
今現在も人や資本は国境を越えている。が、国家は無くなっていない。
「もっと大量に」という表現ではボヤけすぎていて現実味が無い。
前述の事もそうだが、もっと具体的な話をしてくれ。
「自分の中だけにある理想」を語るだけでは小林と同じだぞ（笑）
＞それは、EUを地球全体に置き換えれば、EU加盟国みたいな感じでね。
ＥＵはまだ生まれたばかりであり、あれが成功するか失敗するかは今後にかかっている。
いまだ結果の出ていないものをいきなり地球全体に適用させんでくれ。迷惑だ（笑）
＞そんな地球人類社会のボーダレス化は、「地球市民的世界は糞だ！」と忌み嫌うだろうね。
「今のところ」、地球市民とかいうものが全然現実的でないからクソ呼ばわりされる。
できもしないユートピアの幻想にすがって既存のシステムを破壊しようとする輩こそ、
オ○ムのようなカルト宗教と同じなのではないかな？
「地球市民」を本当に実現させたいなら、今ここに書いた事
（たられば、ではなく数字的根拠をもって具体的に）を実現させてみたまえ。
ま、どうせネタだろうけど。
>>181
＞経済のグローバル化が一段と進めば、
「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
かつその根拠を提示するのでなければ、論としての価値は無い。
「グローバル化が進まなかったら」と返されたらそれまでだからな。
＞物やサービスや資本や人がよりもっと大量に国境を越えて行けば、
今現在も人や資本は国境を越えている。が、国家は無くなっていない。
「もっと大量に」という表現ではボヤけすぎていて現実味が無い。
前述の事もそうだが、もっと具体的な話をしてくれ。
「自分の中だけにある理想」を語るだけでは小林と同じだぞ（笑）
＞それは、EUを地球全体に置き換えれば、EU加盟国みたいな感じでね。
ＥＵはまだ生まれたばかりであり、あれが成功するか失敗するかは今後にかかっている。
いまだ結果の出ていないものをいきなり地球全体に適用させんでくれ。迷惑だ（笑）
＞そんな地球人類社会のボーダレス化は、「地球市民的世界は糞だ！」と忌み嫌うだろうね。
「今のところ」、地球市民とかいうものが全然現実的でないからクソ呼ばわりされる。
できもしないユートピアの幻想にすがって既存のシステムを破壊しようとする輩こそ、
オ○ムのようなカルト宗教と同じなのではないかな？
「地球市民」を本当に実現させたいなら、今ここに書いた事
（たられば、ではなく数字的根拠をもって具体的に）を実現させてみたまえ。
ま、どうせネタだろうけど。
188 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 10:04 ID:9r6GvciC
>>187
＞「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
現状を見ただけでも、「これ以上はグローバル化が進まない」と
判断できる材料はないだろう。
経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
庇護を必要としなくなってきている。それが個人に及ぶことを
想像できないのは、想像力が貧困っ、てだけのことだろう。
また、「経済的な必要があれば」「経済的なメリットがあれば」、
国家と言う枠組みが単なる地域行政帯に変わる、という
ドラスティックな流れがEUで示されている。当然アジアでも
その流れが来たっておかしかないよ。同じ人間なんだから。
そういうコトに目をつぶるのは、頭のいい人間とは思えないね。
＞「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
現状を見ただけでも、「これ以上はグローバル化が進まない」と
判断できる材料はないだろう。
経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
庇護を必要としなくなってきている。それが個人に及ぶことを
想像できないのは、想像力が貧困っ、てだけのことだろう。
また、「経済的な必要があれば」「経済的なメリットがあれば」、
国家と言う枠組みが単なる地域行政帯に変わる、という
ドラスティックな流れがEUで示されている。当然アジアでも
その流れが来たっておかしかないよ。同じ人間なんだから。
そういうコトに目をつぶるのは、頭のいい人間とは思えないね。
189 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 10:13 ID:2+SvFoyT
>>187
> 「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
> かつその根拠を提示するのでなければ、論としての価値は無い。
ポカーン・・・
implication無しで論理が組み立てられると思ってるのか、この人は。
まあ、教祖の言う事を絶対であると信じる人にはimplicationは無用だろうな。
しかし、さまざまな仮説を立て、検証していく「まっとうな」人にとって
implicationは必要不可欠だよ。
> 「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
> かつその根拠を提示するのでなければ、論としての価値は無い。
ポカーン・・・
implication無しで論理が組み立てられると思ってるのか、この人は。
まあ、教祖の言う事を絶対であると信じる人にはimplicationは無用だろうな。
しかし、さまざまな仮説を立て、検証していく「まっとうな」人にとって
implicationは必要不可欠だよ。
190 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 13:36 ID:pLFVxTxF
>>186
なぜ違うと言える？
なぜ違うと言える？
191 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 13:40 ID:Lurv5RSl
>>188
＞現状を見ただけでも、「これ以上はグローバル化が進まない」と
＞判断できる材料はないだろう。
では国家の枠組が無意味になるほど経済はグローバル化「する」んだな？断言だな？
断言するのなら良し。いつ頃、どの程度の規模でそうなるのか提示してみせてくれ。
断言しない、というならその無用な口を閉じろ。
想像は想像で有っても構わないが、それだけで止まるな。
「グローバル化が進まないと判断できる材料は無い」という意見に対して、
こちらも「想像力が無いね」と反論できてしまうではないか（笑）
>>189
よく読めアホ。想像「だけ」で語ってるようでは小林と一緒だ、と言ってるだろ。
お前ら、自分が批判してる対象と同じ事をやってんだよ。気づけ。
＞現状を見ただけでも、「これ以上はグローバル化が進まない」と
＞判断できる材料はないだろう。
では国家の枠組が無意味になるほど経済はグローバル化「する」んだな？断言だな？
断言するのなら良し。いつ頃、どの程度の規模でそうなるのか提示してみせてくれ。
断言しない、というならその無用な口を閉じろ。
想像は想像で有っても構わないが、それだけで止まるな。
「グローバル化が進まないと判断できる材料は無い」という意見に対して、
こちらも「想像力が無いね」と反論できてしまうではないか（笑）
>>189
よく読めアホ。想像「だけ」で語ってるようでは小林と一緒だ、と言ってるだろ。
お前ら、自分が批判してる対象と同じ事をやってんだよ。気づけ。
192 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 13:45 ID:Lurv5RSl
ついでに指摘しておくが、>>189はimplicationという言葉の意味をはき違えているか、
もしくはレスをつける相手を間違えてるか、どっちかだ。
カッコいい横文字とかそれっぽい専門用語とかに踊らされるなよ。
お前１人が踊ってる分には勝手だが、自分の脳内でだけ踊ってろ。表に出てくるな。
もしくはレスをつける相手を間違えてるか、どっちかだ。
カッコいい横文字とかそれっぽい専門用語とかに踊らされるなよ。
お前１人が踊ってる分には勝手だが、自分の脳内でだけ踊ってろ。表に出てくるな。
193 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 13:52 ID:pLFVxTxF
>>188
＞経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
＞庇護を必要としなくなってきている。
それは違う。
日本企業は資本を市場からではなく、中央銀行から流入するシステムをとっている。
したがって国家の庇護を必要としなくなっている、
と判断できる材料は今のところ皆無であるとしか言いようがない。
もし材料が提示できるのならば>>191が言うように提示すべきである。
＞経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
＞庇護を必要としなくなってきている。
それは違う。
日本企業は資本を市場からではなく、中央銀行から流入するシステムをとっている。
したがって国家の庇護を必要としなくなっている、
と判断できる材料は今のところ皆無であるとしか言いようがない。
もし材料が提示できるのならば>>191が言うように提示すべきである。
194 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 13:59 ID:pLFVxTxF
追加。
物やサービスや資本や人が「よりもっと大量に」国境を越えて行けば、
なぜボーダーレス化に向かうんだ？
今でも「物やサービスや資本や人」は大量に国境を越えているが、
ボーダーレス化に至ってないよね。
では実際に「よりもっと大量に」というのはどれくらいなのだ？
今の何倍くらい？それからその数値に到達したならば、
どのようなプロセスを経てボーダーレス化に至るの？
この辺の回答希望。
物やサービスや資本や人が「よりもっと大量に」国境を越えて行けば、
なぜボーダーレス化に向かうんだ？
今でも「物やサービスや資本や人」は大量に国境を越えているが、
ボーダーレス化に至ってないよね。
では実際に「よりもっと大量に」というのはどれくらいなのだ？
今の何倍くらい？それからその数値に到達したならば、
どのようなプロセスを経てボーダーレス化に至るの？
この辺の回答希望。
195 ：1：02/12/02 14:04 ID:eZw+pRl0
>経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
>庇護を必要としなくなってきている。
1、民間の経済主体は長期期待のもとに行動する。その長期期待
は一般に不安定であるから、政府の指示的・誘導的な活動が不可欠となる。
そしてその公共活動の中心には、いわゆる市場に活力を与えるための
土台・枠組み・方向をあたえるものとしての公共投資がある。いうまでもなく、
その公共的な指示、誘導活動は国家＜国民と政府＞の役割でしかありえない。
2、いわゆる規模の経済（大規模生産の効率性）がある時、市場は極めて
不安定な寡占的競合に陥る。その不安定性に対処するのも国家の指示・誘導活動
によってである。つまり、「国家なしの市場」は規模の経済による不安定性を
軽減・解消できず、そこから国家体制の強化がもとめられ、その限りにおいて
「グローバル化」は押し留められる。
3資本移動を含む世界市場では変動為替率によって、貿易収支は
均衡させられず、貿易黒字国と貿易赤字国それぞれの偏在により
世界市場は不均等発展に悩まされる。これを解決するには世界市場の
ブロック化が必要になるが、それは1930年代の閉鎖的敵対的なもの
ではなく、一般に国家がそうであるように半閉・半開の性質を
もつことになるとおもわれる。欧州連合や、北米自由貿易連合という形で
既に始まっているこのブロック化の流れは、国家体制の強化を必要とする。
なぜならば、ブロックという国際的な公共機関が組織されるのは、その域内の
各国家が、積極的な対外政策を展開した結果だから。
>庇護を必要としなくなってきている。
1、民間の経済主体は長期期待のもとに行動する。その長期期待
は一般に不安定であるから、政府の指示的・誘導的な活動が不可欠となる。
そしてその公共活動の中心には、いわゆる市場に活力を与えるための
土台・枠組み・方向をあたえるものとしての公共投資がある。いうまでもなく、
その公共的な指示、誘導活動は国家＜国民と政府＞の役割でしかありえない。
2、いわゆる規模の経済（大規模生産の効率性）がある時、市場は極めて
不安定な寡占的競合に陥る。その不安定性に対処するのも国家の指示・誘導活動
によってである。つまり、「国家なしの市場」は規模の経済による不安定性を
軽減・解消できず、そこから国家体制の強化がもとめられ、その限りにおいて
「グローバル化」は押し留められる。
3資本移動を含む世界市場では変動為替率によって、貿易収支は
均衡させられず、貿易黒字国と貿易赤字国それぞれの偏在により
世界市場は不均等発展に悩まされる。これを解決するには世界市場の
ブロック化が必要になるが、それは1930年代の閉鎖的敵対的なもの
ではなく、一般に国家がそうであるように半閉・半開の性質を
もつことになるとおもわれる。欧州連合や、北米自由貿易連合という形で
既に始まっているこのブロック化の流れは、国家体制の強化を必要とする。
なぜならば、ブロックという国際的な公共機関が組織されるのは、その域内の
各国家が、積極的な対外政策を展開した結果だから。
196 ：1：02/12/02 14:23 ID:eZw+pRl0
サヨクに認識してもらいたいのはとくに3。
先進国の一員として、市場のブロック化の率先を意図するならば、
現状の国際環境のなかにある日本は、国家の役割を
必要以上に減少させるべきではない。
先進国の一員として、市場のブロック化の率先を意図するならば、
現状の国際環境のなかにある日本は、国家の役割を
必要以上に減少させるべきではない。
197 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 14:33 ID:pLFVxTxF
198 ：1：02/12/02 14:55 ID:eZw+pRl0
>>197
欧州連合が、世界化への一過程などと、甘い考えを
持たない方が賢明だね。ブロック化でさえいっぱいいっぱいで、
欧州各国の政治的経済的な悲鳴がはじまっているんだから。
とまたサヨクをあおってみる。
欧州連合が、世界化への一過程などと、甘い考えを
持たない方が賢明だね。ブロック化でさえいっぱいいっぱいで、
欧州各国の政治的経済的な悲鳴がはじまっているんだから。
とまたサヨクをあおってみる。
199 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 16:26 ID:2+SvFoyT
>>196
俺は別にサヨクじゃないし、むしろウヨなのだが、では3につっこむとしよう。
> 3資本移動を含む世界市場では変動為替率によって、貿易収支は
> 均衡させられず、貿易黒字国と貿易赤字国それぞれの偏在により
> 世界市場は不均等発展に悩まされる。
まあ、ここまでは「仮定として」受け入れるとして、
> これを解決するには世界市場のブロック化が必要になるが、
ならない。日本でも現実に地域格差が存在しており、また、いまだに拡大しているが、
実際には日本全体の市場や中央政府という全体の制御機構への依存が高まっている。
すでに地場産業を興こすのに地方行政機関や地方経済のみでは実質不可能にまでなっている。
国際経済の場合、これは国際市場や国際機関への依存が高まることを意味している。
> それは1930年代の閉鎖的敵対的なものではなく、一般に国家がそうであるように半閉・半開の性質を
> もつことになるとおもわれる。
であれば、各国家による制御の役割がより大きなブロックに移されるということになる。
すなわち小さな単位の制御機構からより大きな単位の制御機構に重心が移る。
> 欧州連合や、北米自由貿易連合という形で
> 既に始まっているこのブロック化の流れは、国家体制の強化を必要とする。
よって、逆。
> なぜならば、ブロックという国際的な公共機関が組織されるのは、その域内の
> 各国家が、積極的な対外政策を展開した結果だから。
これは国家が経済実体を完全に制御している時にのみ真である。
そして、すでに国際企業はその埒外となっている。
俺は別にサヨクじゃないし、むしろウヨなのだが、では3につっこむとしよう。
> 3資本移動を含む世界市場では変動為替率によって、貿易収支は
> 均衡させられず、貿易黒字国と貿易赤字国それぞれの偏在により
> 世界市場は不均等発展に悩まされる。
まあ、ここまでは「仮定として」受け入れるとして、
> これを解決するには世界市場のブロック化が必要になるが、
ならない。日本でも現実に地域格差が存在しており、また、いまだに拡大しているが、
実際には日本全体の市場や中央政府という全体の制御機構への依存が高まっている。
すでに地場産業を興こすのに地方行政機関や地方経済のみでは実質不可能にまでなっている。
国際経済の場合、これは国際市場や国際機関への依存が高まることを意味している。
> それは1930年代の閉鎖的敵対的なものではなく、一般に国家がそうであるように半閉・半開の性質を
> もつことになるとおもわれる。
であれば、各国家による制御の役割がより大きなブロックに移されるということになる。
すなわち小さな単位の制御機構からより大きな単位の制御機構に重心が移る。
> 欧州連合や、北米自由貿易連合という形で
> 既に始まっているこのブロック化の流れは、国家体制の強化を必要とする。
よって、逆。
> なぜならば、ブロックという国際的な公共機関が組織されるのは、その域内の
> 各国家が、積極的な対外政策を展開した結果だから。
これは国家が経済実体を完全に制御している時にのみ真である。
そして、すでに国際企業はその埒外となっている。
200 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 16:35 ID:2+SvFoyT
ついでに2にもつっこむとしよう。
> 2、いわゆる規模の経済（大規模生産の効率性）がある時、市場は極めて
> 不安定な寡占的競合に陥る。
ここまでは「仮定として」受け入れるとして、
> その不安定性に対処するのも国家の指示・誘導活動
> によってである。
必ずしも国家である必要はない。より広域な経済制御機構により対処すればよい。
> つまり、「国家なしの市場」は規模の経済による不安定性を
> 軽減・解消できず、そこから国家体制の強化がもとめられ、その限りにおいて
> 「グローバル化」は押し留められる。
むしろ国家内では不安定な寡占的競合に陥ってしまうために、
より広域な市場が形成が求められる。
> 2、いわゆる規模の経済（大規模生産の効率性）がある時、市場は極めて
> 不安定な寡占的競合に陥る。
ここまでは「仮定として」受け入れるとして、
> その不安定性に対処するのも国家の指示・誘導活動
> によってである。
必ずしも国家である必要はない。より広域な経済制御機構により対処すればよい。
> つまり、「国家なしの市場」は規模の経済による不安定性を
> 軽減・解消できず、そこから国家体制の強化がもとめられ、その限りにおいて
> 「グローバル化」は押し留められる。
むしろ国家内では不安定な寡占的競合に陥ってしまうために、
より広域な市場が形成が求められる。
201 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 16:40 ID:2+SvFoyT
もののついでだから、1にもつっこんでおこう。
> 1、民間の経済主体は長期期待のもとに行動する。その長期期待
> は一般に不安定であるから、政府の指示的・誘導的な活動が不可欠となる。
あたかも政府による指示や誘導が安定しているかのような主張だが、
政府自体が経済主体の働きかけによる影響を受けるという事実、
また、その不安定な長期期待のもとに意思決定をするということを無視して
政府に過大な期待をしても無駄というものである。
> そしてその公共活動の中心には、いわゆる市場に活力を与えるための
> 土台・枠組み・方向をあたえるものとしての公共投資がある。いうまでもなく、
> その公共的な指示、誘導活動は国家＜国民と政府＞の役割でしかありえない。
それを行なうのは地域国家である必要はない。
より広域な経済活動を維持監督する機構であってもかまわない。
> 1、民間の経済主体は長期期待のもとに行動する。その長期期待
> は一般に不安定であるから、政府の指示的・誘導的な活動が不可欠となる。
あたかも政府による指示や誘導が安定しているかのような主張だが、
政府自体が経済主体の働きかけによる影響を受けるという事実、
また、その不安定な長期期待のもとに意思決定をするということを無視して
政府に過大な期待をしても無駄というものである。
> そしてその公共活動の中心には、いわゆる市場に活力を与えるための
> 土台・枠組み・方向をあたえるものとしての公共投資がある。いうまでもなく、
> その公共的な指示、誘導活動は国家＜国民と政府＞の役割でしかありえない。
それを行なうのは地域国家である必要はない。
より広域な経済活動を維持監督する機構であってもかまわない。
202 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 17:45 ID:pLFVxTxF
>>199-201
＞より広域な経済活動を維持監督する機構であってもかまわない。
具体的には？
その機構の財源はどのように確保するの？
どうも話にリアリティが感じられない。
＞国際経済の場合、これは国際市場や国際機関への依存が高まることを意味している。
ずっと以前から資本主義経済は本質的に国際的なものです。
にも関わらずボーダーレス化には至っていませんが？
＞より広域な経済活動を維持監督する機構であってもかまわない。
具体的には？
その機構の財源はどのように確保するの？
どうも話にリアリティが感じられない。
＞国際経済の場合、これは国際市場や国際機関への依存が高まることを意味している。
ずっと以前から資本主義経済は本質的に国際的なものです。
にも関わらずボーダーレス化には至っていませんが？
203 ：名無しかましてよかですか？：02/12/02 17:53 ID:pLFVxTxF