国家の役割

はほんとうに減少したか？サヨはちゃんとこたえよう。

>>1
2

http://www.deaiparks.com/i/index.cgi?id=inCwVX5oRQ

つーか、国家の役割を減らそうとしてるのは、サヨではなくウヨの方なのだが。

左が「大きな政府」、右が「小さな政府」であると仮定すればね。

とりあえず労働者の役割が減少したおかげで失業者が
爆発的に増えたのですが。

だって１０年前、みんな横文字のカックイイ仕事しかしたがらなかったじゃないか。
ガテン仕事は外人さんにまかせて、
「おれってばミュージッシャンだからよ〜」と、
フリーターなる造語でっち上げたリクルートどもの戦略にホイホイ乗ってやがったのは
誰でしたっけ・・・。


すまん。俺だ（ｗ
同期の連中の３分の２は闇から闇へと業界から消えて逝きおったわい（ｗ

>>4

つうか、

小さな政府＝右　大きな政府＝左

っつうメルクマールは適切じゃないよ。
サヨは

交通違反取締り→国家権力の横暴を許すな！

交通事故増加→国家権力の怠慢！

だからねえ。
どうせいっちゅうんでしょうねえ。

>左が「大きな政府」、右が「小さな政府」であると仮定すればね
国家の役割の減少を前提として、公共性の再定義を行っているのは
脱近代の輩。大きな政府も小さな政府も近代合理主義である事には
変わりない。問題の趣旨は、公共性の再定義を行う際に、国家の役割
の減少を前提にしてよいかということ。ゴー宣板なので、世界情勢や
社会情勢も踏まえた分析を聞きたいな。

>>1
情報について国家の役割が減少してる部分があると思う。
昔、猿岩石がインドかパキスタンでＷｅｂやってたでしょう。
あれはちょっとおれには革命的だった。
まあ少し考えりゃ当たり前なんだけど。

なんかいかにも釣ってるスレだな。
まあ、釣られるのも一興かも知れんが(藁

国家の役割なんて、伝統主義者から言ってもいらねーだろ。
明治以前にネーションステーツなんてなかったんだから（藁

>>7
それは左翼だからというより、そいつがアフォなだけという気がする
そういう奴たしかにいるけど

コヴァや右翼が大好きな主権国家(NATION STATE)は消えつつあるよ。
例えば、EU(ヨーロッパ連合)に加盟している国々は、
国防、出入国管理などの公安、通貨発行などの金融政策、さらには参政権までも、
今まで国家が独占・管轄していたこれら主権をEUにとられちゃって、
事実上のヨーロッパ内の最上層の地方自治体と化している。
つまり、EU加盟国は従来の主権国家(NATION　STATE)では無いよ。

コヴァや右翼が大好きな主権国家(NATION STATE)は消えつつあるよ。
例えば、EU(ヨーロッパ連合)に加盟している国々は、
国防、出入国管理などの公安、通貨発行などの金融政策、さらには参政権までも、
今まで国家が独占・管轄していたこれら主権をEUにとられちゃって、
事実上のヨーロッパ内の最上層の地方自治体と化している。
つまり、EU加盟国は従来の主権国家(NATION　STATE)では無いよ。

日本国も主権を手放しつつあるよ。
国防は米国に従わなければいけないし。
さらに日本国は独自に金融政策を行う事は出来ないな。
市場と言う国家の枠を越えた存在に振り回されているからな。
市場のプレイヤー達は、世界中に散らばっている。
もう、20世紀前半の大日本帝国の時代とは全く違っている。

小林よしのりのゴーマニズム宣言が火を付けた大日本帝国理想郷ブームとは、
主権国家(NATION STATE)が消えつつある21世紀に咲いたあだ花の一つだろうね。

大化の改新以降はしばらくネイションステイトだったんじゃないかな？

>12

>>16
はあ？
形式の上では隋や唐の臣下だったし、
実質の上でも行政権は地方豪族にあったわけで、
とうていnation stateとは思えないのだが。

>12・13
コヴァや右翼が好きなのは、民族的系譜的ネーションであって、
フランスなんかみてもわかるように、まだまだ勢いあるよ。
ヨーロッパ諸国がEＵに一部委ねるのは、国家的、法的ネーション
であると思われ。アジアでもＥＵみたいなものをつくるとすると、歴史的時事的
諸情勢が邪魔をして、時間をくうだろうな。結局、精神的な乗り越えなしに、
国家の役割を、アジア連合的なものに委譲するのも簡単ではないよ。要は
乗り越え方なんだけども。

国民国家ってのは一定の領土内に住む国民によって組織されている国家で、
（実際にはちがっていても）国民主権的であると意識されているものだよ。

>>18
大化の改新では実質的にネイションステイト化したが、名目上は議論の余地がある。
白村江以降なら、君主が「天皇」を名乗るから、名目上でも支那とは対等だと分かるな。

アンソニー・スミスによれば、領土、市民権、共通の法、共通の政府
政治文化、市民的精神を国家的（領域的市民的）ネーションとするようだ。

墾田永年私財の法以降がネイションステイトかな？
土地の私有を認めてるなら市民と言えなくも無い。

奈良や京都に都が出来た時、(全人口６００万人で）都の3分の１は朝鮮人等の外人だったらしいから、
実質的な国民国家化が、明治以降っていうのはたしかにあやしい。

>>23
行政権が地方豪族にあってもか？

明治より前の時代は、地方主権の封建体制で、しかも幕府と朝廷の二重体制、
さらに国家として統一された国民軍も存在し無かった。
これを、NATION STATE (主権国家、国民国家)だと言うのは非常に困難だ。
NATION STATE が地球上に初めて誕生したのは、18世紀後半のフランス革命だろう。
このフランス革命の頃に、王族や貴族それぞれの私有兵隊では無い、本当の国防軍が誕生した。

>>21、>>23
君たち思いっきりずれてるよ。
国民国家は近代特有の現象。
それ以前の国家では「国民」という共同体は存在していない。
統治する側と統治される側には超えがたい壁が存在する。
一方、国民国家の時代では、お題目だけだとしても誰もが自分たちの国をもち、
その政策決定主体となりうる。これに対し、前近代国家では国は君主の所有物であり、
住民は臣民や奴隷である（そして地方間の文化的差異は大きい）。
明治体制下での「臣民」は天皇を頂点とする、
擬似的血縁関係によって国民としての統一性を生み出すための装置であり、
前近代の臣民とは別の意味で使われている。
※私は日本史専攻でないので、もし明治以前に日本列島住民と天皇家との血縁を強調した人がいれば教えてほしい。

>>26は大体正しいと思うけど、主権国家＝国民国家ではない。
主権国家の誕生はウェストファリア条約以来とするのが普通。このときの主権者は君主に限られる。

武士って、桓武天皇が官軍を廃止したあおりで治安が悪化して、
やむを得ず自衛力を確保する必要があった武装農民が起源だろ。
名目上行政権が地方豪族にあったとしても、それは武装農民の軍事力を糾合した存在と解釈する事も可能。
ある意味ネイションステイト的とは言えないか？

血縁や地縁をもとにした小規模な政治共同体ってのは大昔からある。
しかし行ったことのない場所、見たことのない人たちの間で同胞愛というものが生まれるのは近代になってから。
キリスト教やイスラム教は儒教は広い領域と信者（儒教信者っていうのかな？まあいいや）をもっていたし、
いまも持っているが、しかし、ラテン語やアラビア語、漢語を理解できる人間は少なく、
同じ地域に住みながら神聖な文字を読める人間と読めない人間の間の壁はいかんともしがたい。
たとえば中華文化圏では、理念的には夷狄と中華の差は民族の差ではなく、
儒教道徳（そして、それを著した漢字）を身に付けているかどうか。
ある時期までの日本貴族はまるで中国人のように振る舞っていたし、
朝鮮では19世紀まで貴族は自分たちを中華文化圏の一員とみて
常民や奴婢と自分たちの同胞とは思わなかった。

日本には昔から「武士は相身互い」として同朋視する価値観が醸成されていた。
血縁や地縁ではなく、階級的な連帯感も並存する。
それが日本社会の特徴と言える。

実際はどうなるか別にして、身分制はなくなるべきと考えるのも近代の特徴。
つまり、地方間の閉鎖性がなくなり、階級間にあった超えられない壁が壊されるのが
国民国家の成立ということ。
アーネスト・ゲルナーは産業社会への移行によって、地方間の移動と階級の移動（上昇や没落）が可能になり、
そこに加えて産業社会を運営していくうえで共通の読み書き能力と、それを教える学校が必要だと指摘する。
産業社会を運営していくために必要な共通の能力を教える学校の予算は企業や村ではまかなえず、国に頼るほかない。
ここに身分制から解放され、共通の文化をもつ「国民」が形成される。

日本の階級は表向きの厳格性と裏での流動性が特徴だ。
徳川吉宗の生母といい、太閤秀吉といい、階級間の移動が頻繁な一例だ。
つまり、日本社会には印度や西洋的な意味での階級はなかった。
科挙で階級間を移動できた支那よりも流動的だ。コネでokなんだから。

一般的にいって学歴に頼るより、コネに頼る方が特殊だと思うが。
そもそも前近代におけるコネとはなにか？
一介の農民が大名とコネを持ってたりするのか？
秀吉は兵農分離を進め、徳川幕府は身分制を強化したと思うが。

>>28
> ある意味ネイションステイト的とは言えないか？

全然。
それに、武士以前から行政権は地方豪族にあった。

>>1
国家（ネーションステート）の役割は減少していないだろう。
むしろ国家の役割を国民が意識すらしない程に浸透し尽くした、と言える。
社会の基本原理である「交換」という場において、
国家が全く関与しないシチュエーションを挙げる方が困難なくらいである。

左派の欠陥はネーションステートを語る上で
「交換」の原理を見ないことである。
また右派は民族的結束、同胞愛的結束を「交換」の一形態であると
認識しないところにその欠陥がある。

>>34
官軍の存在しない国家では、地方豪族の軍事力が現実世界の権力構造を構築する状態となる。
地方豪族が保障しない権力構造は単なる妄想と化す訳だ。
地方豪族は御恩と奉公という言葉で象徴されるように、ギブアンドテイクの関係で武装農民たちの力を糾合していた。
現代で例えれば株式会社と従業員の関係みたいなものだ。
従業員が奴隷ではないのと同様、地方豪族の家来も奴隷ではない。
地方豪族の権力というが、経済力を背景に契約関係で人材を雇用し、権力構造を構築しなくてはならないという意味では株式会社と大差ない存在だ。
つまり、地方豪族の行政権とは、所詮無力な中央政府が地方の有力者と敵対できない（敵対するメリットが乏しい）から追認しているだけなのだ。
名目上の権力構造と、現実の力関係が整合しないのは日本社会の伝統的な特色かも知れない。
名目上、昔の日本人は全員天皇の家来筋となる訳だが、実質的には直接の雇い主に対する忠誠しか要求されない。
これをネーションステート的と見なす事が出来ないのは何故だ？

　国家ってそもそも人為的なものでつね。
でも、日本はその人為性を感じることがすくないと
いわれていまつ。島国日本では、四方を海にかこまれていまつ。
国境線は、ありましぇん。
　一方、たとえば、欧州なんかでは、コーダイな欧州大陸の
上に線がひかれてまつ。あっちが○国で、こっちは×国、と
いうふうに。自然の大地？に国境が定められていて、必然、
その人為性にきずかされまつ。

　国家云々するのもいいけれど、やっぱ中身。
「国家の内容」を問おうとする態度に乏しいと、あんまし
意味をかんじましぇん。
　「私的領域に基本的に介入しない国家」
なら、オッケーだね。国家を、「国家形態」という意味で
とらえるならば、その役割は終わってないとおもうよ。
　ケド、お節介焼きな国家なんぞ、ｲﾗﾈｰよ。

　↑　は漏れのカキコでつ

>>38
＞「私的領域に基本的に介入しない国家」なら、オッケーだね。

残念ながら国家（ネーションステート）というのは私的領域に介入することで
存続してきた、と言っても過言ではありません。
「私的所有」という概念がまず国家の基本的な介入の一つです。
わたしたちは国家の介入なくして私的に所有が成立することはありません。

今テレビ見ててメルボルン事件やってたんだが、
大使館、領事館にあんな事件の通訳や家族への連絡なんかの
機能はないのかな？
オーストラリア政府からの発信がないのかもしれないが。
その辺りの取り決めも含めて

>>33
シナにおいては貧民が科挙にそなえた受験勉強に励む機会などない。
権利はあっても事実上機会が与えられないなら、道がないのと同じ。
日本では階級を移動する事を目的とする養子縁組が盛んだった。
シナよりは実際面で階級移動が頻繁だったんだよ。
見所のある貧民ならば、武士になれる事も多かったんだから。

＞地方豪族は御恩と奉公という言葉で象徴されるように、ギブアンドテイクの関係で武装農民たちの力を糾合していた。

こういうのは封建制という。
住民は領主の恩恵によってそこに暮らしているわけであって、要求されるのは領主個人への忠誠で
国家に対するものではない。
君がいうような政体は中世のヨーロッパでも見られたが、それをネーションステートと言わないのと同様に
日本もその頃がネーションステートであるとはいえない。
そもそも「ネーションステート的」って言葉を使うのはなんで？
「ネーションステート」と「ネーションステート的」ってのはどこで区別してんの？

>>42
具体的には？

商家と士家、あるいは農家と士家、商家と農家で積極的な養子縁組があった、
という話は聞いたことがないが。

階級移動という以上、この部分で養子縁組が盛んでないと、実態にそぐわない。

日本は明治維新以前から国民国家だって人は「国民国家」という言葉自体をよく理解していない。
だから、最初、地縁・血縁の関係から住民にも政治参加の機会が与えられる小規模な政体を国民国家的という。
これは地縁・血縁の遠い人は政治参加から疎外されるということ。
そうすると、こんどは武士が地縁から相対的に離れて全国的な政権を作っていたことを指摘する。
しかし、そんな政権に農民や町民が参加できるわけがない。
ここから、「国民国家」とは「地縁や血縁、身分に関係のない均質な存在としての国民から構成される国家」とでも定義できようか？
地縁や血縁によってしか政治に関われない政体（これは村落レベルが限界だろう）。
身分によってしか政治に関われない政体（武士、聖職者、士大夫…であることが政治参加の条件。広い領域を持ち、異民族も包摂できるが
その身分でなければ政治に参加にできない）とは全く別もの。
ということは民主化の進展はナショナリズムを強化するほうに進む可能性が強い。

＞ということは民主化の進展はナショナリズムを強化するほうに進む可能性が強い。
少なくとも、民衆が政治的な意思決定の場に参加できるようになることは、
確かにナショナリズムを強化するだろうな。
大正デモクラシーの功罪もそこにあるわけでねえ。

徳富蘇峰が日清戦争以前の『国民之友』のある論文で、「中等民族が誕生しつつある」なんて述べてるところがある。
この当時の「民族」が今のような意味でなかったのかも知れないが、現在では中産階級とか市民いう言いかたをするものを
「中等民族」と言っている。蘇峰の時代の以前では武士と工商人・田舎紳士は異民族であることは当然のことだった。

国家（政治共同体）自体は古くから、あらゆる処にあるので、
＞「国民国家」とは「地縁や血縁、身分に関係のない均質な存在としての国民から構成される国家」
という定義の中で重要なのは「国民」という言葉だということになる。
大化の改新から国民国家が成立してたっていう人は、あなたの「国民」の定義を教えて欲しい。

>>45-46
ナチスも民主主義から成立したからね。
つまりファシズムも民主主義から派生した政治体制に他ならない。

伊藤博文は農家に生まれ、武家の養子に入った。
こんな例は全然珍しくないんだが。

島津久光の生母お由良の兄は大工だったが、妹のコネで薩摩藩士に。

日本の封建社会では異民族とまでは言えねえな。
西洋の概念を直輸入するととんでもなく誤解する。

>>50
誰もそんな話は訊いてないのだが。ひとりごとですか？

>>53
過去ロク゛読め
>>42
>>44

近藤勇も農家からの養子。
勝海舟は御家人株を購入した按摩の子孫。
こういうのは養子という体裁で後を継ぐのかな？

植民地大国イギリスが過去に植民地支配を謝罪したのか？
アヘン戦争で分捕った香港さえ返還時にタダの一言の陳謝もなかった。
歴史には発展段階があるから、現在の理屈を過去に適用しても無理がある。
現代は特に経済面でグローバル化が進展して、各国が貿易の自由化や制度の標準化をしているが、一方で富める者はますます富み、貧しき者はますます貧困化が進むと指摘されている。
では、この流れに抗っている国はあるか？北朝鮮でさえ、中国をまねて経済特区を導入し、外資を導入しようと必死だ。
以上のことを踏まえると、帝国主義が全盛だった時代に趨勢に反して膨張するなという方が無理。
日本は敗戦によって、特に「進歩的文化人」などのマルクス主義史観が交流し、過去を否定的・自虐的に捉えるようになったが、社会主義国ソ連が崩壊し、歴史を自由に解釈できる今こそ、自虐主義史観を脱し、過去をバランス良く捉えていかなければならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

日本史の場合、唯物史観汚染によって階級観が史実と甚だしく乖離してる人が多い。
この現象は高学歴者も例外ではない。
江戸時代の階級が、カムイ伝で描かれてるような過酷なモノだったように誤解してる者は珍しくないのだ。
貧困にあえぐ大名が殆どだった一方、
70万両の財を築いたえたひにん階級の人物の記録も残っている。
加賀の御用商人銭屋五兵衛に到っては、タスマニア島の3分の1を占める土地を所有したという伝説もある。

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021123103900.jpg

唯物史観の影響が広がる前にあった歴史観って何？

>>59
民俗伝承

>国民国家は近代特有の現象。
>それ以前の国家では「国民」という共同体は存在していない。
>統治する側と統治される側には超えがたい壁が存在する。

古代日本国民国家というと、やっぱり変だから、古代日本民族国家と
でも表わせばいいんかな。
ネーションを、その国の民の共同の文化や、共同の文化を確かにしようとする
方向性としての個人の在りかたなり、観念だとすると、国家というのは
その観念に対する制度的な実体といえるわけだから。

ここでいう日本民族と言うのは、日本的なものを志向する、多くのエスニシティの集合
としておくけれども。

ゴー板の争点のひとつとして、「日本国民というものが、近代国民国家という
制度によって作られたの」か、そもそも国民国家というのは西洋近代文明との
接触や脅威の中で、必要に駆られた事態によってもたらされた概念にすぎなくて、
もともと「歴史のなかで幕末維新までに日本民族は醸成されていたのではないか、でなければ
近代国民国家など簡単に定着しなかったんじゃないか」っていうものが
あるわけだ。このあたりをまず確認しておいたほうがいいのか。
一応確認したうえで、
その歴史的に持続してきた日本民族なり、近代国民国家によって、作られた
日本民族の観念と、その観念に対する実体としてのネーションステイツの役割を問うべきだな。
いや、ここにいくまで大変そうだ。

俺自身は一部サヨをけしかけてるだけあって、
近代国民国家が日本的なものを志向する日本民族を、作り上げたとは
思ってない。

古代から中華民国との接触や対抗意識、キリスト教文明の流入や危機意識、
近代西洋文明からの脅威などの外部との関わりによって、
共同の記憶をもつ思想的系譜的ネーションが作り上げられたと
考える。

＞思想的系譜的ネーション　なんじゃこら。
＞民族的系譜的なネーション　訂正。

信憑性が皆無な民間伝承はあり得ない。
話が誕生した時点から定着しづらい運命だからだ。
史実の大名が揃いも揃って贅沢していたとか、皮革商品市場を独占していた筈のえたひにん皮革加工業者が貨幣を貯め込む可能性が実際には皆無だったなら、
>>57みたいな話が後世に残るのは不自然だ。
銭屋五兵衛が異国とはいえ、そこいらの大名とは比較にならない広大な領地を保有していたなどと言い伝えられるからには、
当時の人間の感覚、常識に照らして「ひょっとするとそういう事もあり得る」と思わせる話だった事を意味する訳だ。

というか、養子縁組で階級間の流動性が高いとしても、養子縁組を終えた段階では
その身分は固定されて次の世代に受け継がれるのだから、産業社会での階級間流動とは
まったく性格がことなる。また、個別の養子縁組の例をあげても意味がない。
結局は少数派であろうと考えられるから。
そうでないというなら、統計資料をだしな。

>>62
まったく無から有（国民）が生み出されたわけではないでしょう。
国民の時代以前から存在していたものが国民形成のうえで役に立っただろう。
今では日本人の多くが「武士道」を好むが、その先祖が武士だったかどうかは
まったく関係がない。ただ日本文化（武家文化ではなくて）のシンボルとして語られている。

何屁理屈言ってんだ?
アカの残党か?
金に困って御家人株や田畑を売ったりすれば、別な身分に移行することになるのが理解できないのかよ?
有名人だけでもしばしば階級移動の形跡が見られるのに、例外だと言いたいのか？
今時曲学阿世にもなってないぞ。

そういや身分と階級の違いについて説明してなかったな。
やれやれ面倒だなあ。

それから少数派だからどうとかほざいてるが、
51対49の49だって少数じゃ、ヴォケ

どんな
屁理屈だか説明してみせな。

アカの人達は色んな区別を持ち出すからね。
共産圏の核はクリーンな核とか何とかね。
身分と階級って、何が違うの？
資本家と労働者ってやつ？

＞51対49の49だって少数じゃ、ヴォケ

私はヴォケ老人だから
しかし51対49と99対1が同じように扱えるというわけではないというふうに考えてしまうな。
1万人でも40万人でも「同じ」大虐殺とは思えないね。
正常な人の感覚がとてもうらやましい。

>>66
脱近代の連中の態度って言うのは、「日本民族なんてものは
近代国民国家がつくりあげた創作、いやでっち上げで、
近代国家とともにあった日本的なものへの志向など、近代が
相対化された時点で終わったんだ、
それをいまさら、国家の基礎とするのはおかしい」といってるんだ。

たいする小林や西部は、近代国民国家と日本民族を切り離して考えている。
しかも彼らのいう日本的なものというのは
けっして、単一民族へのこだわりではないね。大和族だけで、日本を形成
してきたわけではないんだから、当然といえば当然なんだけど。

西部は、この日本的なものへの志向と、イギリスの保守的自由主義
をなぞらえて説明していて、面白いんだけれど。

よ〜しえんぐみは めずらしく なかったの。
にゅ〜よ〜じ しほ〜りつが たかかった じだいには、あとつぎの かくほが だいもんだいなの。
かいきゅ〜いど〜を ともなう け〜すは ともなわないけ〜すより すくないのが あたりまえなの。
おぶけさまなら、なるべく ぶけから よ〜しを むかえたいのよ。
でも、ぶしかいきゅ〜のたいぐ〜を の〜か しゅっしんしゃに あたえたくて よ〜しえんぐみを していたことも あるのよ。
それが ひろぶみくんや いさみくんの け〜すなの。
みぶんと かいきゅ〜の ちがいって なんですか？

>>73
「日本民族」なるものが「でっちあげ」だとは思わないが、
それは多重的・複合的に存在する様々な共同体の中のひとつに過ぎない。
「日本民族」とそれ以外の間に、「日本民族」内の差異異常に
明確な差異があると思うことはやはり「幻想」だろう。

すべてのみんぞくは げんそ〜なの。
げんそ〜として じつざいするのが みんぞくなのよ。

別に国民が近代の創作でもいいと思うんだけどね。
身分制や出生地、血族によって政治に参加できなかった人々が
権利意識に目覚め、ほんとうは赤の他人である「同胞」の権利にも敏感になり
まさに権利を獲得したということであれば。
しかし日本のナショナリズムの歴史はそうではないか。

身分と階級の違い（重なっているところもありますが、違うところを強調すると）は
身分が伝統的権威に依存し、それが血縁によって反復されるのに対し、
階級は資本力に依存します。ブルジョアジーは遺産を息子に残すことはできますが
息子がブルジョアジーであり続けるには、彼自身の能力が必要です。
没落したら、だれもそれをブルジョアジーとは言わない。
一方、貴族は金持ちだろうが貧乏だろうが、殺されようが貴族です。

近代社会の建前（お約束）は「自由」であり、誰にでも上昇のチャンスがあるということです。
ただ、近代社会での階級流動性の実際は「相対的に高い」程度の意味ととってください。

やっぱアカ理論の定義でしたか。
知ってたけど。
科挙社会は事実上貧民を上昇させていないが、名目上は江戸期の日本以上に機会が開かれていた。
清朝と江戸社会ではどちらが近代的かね？（ニヤニヤ

どちらも近代的ではない。
猿と魚ではどちらが鳥に近いか？なんて質問は無意味。

しかし、ゲルナーは産業化以前から社会流動性が高く、
文化の共通性も目立つ中国社会は自分の理論の例外としているな。
あの領土的、人口的大国をナショナリズム理論で語れないというのは問題だ。

ニヤニヤ笑っている人が養子縁組による社会上昇が
科挙によるそれよりも多かったってことを統計的に証明してくれるそうです。

おいおい、階級の移動が近代の指標なんでないのかい？
江戸ではかなり流動的だったというのが常識だぜ（除く唯物史観系学者）
名目上のチャンスがあっても実際に移動できないのと、名目とは乖離して流動的だった江戸のどちらが近代的だったのかも比較できないのが唯物史観の限界かね？

おいおい、科挙の勉強なんて貧民がやってられる訳ないだろう。
ゲルナーとやらのいう「中国社会」とは、春秋戦国時代か？
それなら確かに江戸なみに流動していたがな。
俺の言ってるのは、科挙が万民に門戸を開いていた（実は九姓漁戸や蛋民等の被差別賎民には禁じられていたが。）事が、
貧民の上昇に反映していない事を指摘してるんだぞ。

＞江戸ではかなり流動的だったというのが常識だぜ（除く唯物史観系学者）

常識だから証明不要というわけですか。。。頭がいいね。
じゃ、そのかわり参考文献でも教えてくんな。

>>85
常識も知らない無教養な君には、講談現代新書「身分差別社会の真実」シリーズあたりが良かろう。
勉強して唯物史観の垢を落としてから、また屁理屈をうなってくれや。

悪い。
>>86はうろ覚えで書いたから不正確だった。
正しくはこれ↓
JBOOK :書籍:身分差別社会の真実新書江戸時代２: ...
商品名：身分差別社会の真実新書江戸時代２ （ミブンサベツシヤカイノシンジツシンシヨエドジダイ２） 講談社現代新書１２５８ コウダンシヤゲンダイシンシヨ１２５８ 商品種別：書籍著者／アーティスト：斎藤洋一他 ...
http://sch.jbook.jp/d/i/00319976/

>>86-87氏の姿勢には好感が持てるが
この板の連中は権威主義者が多いからなあ。
新書レベルだと相手にしてくれないかも。

彼ら、難解な専門書を上げないと納得しない性質だから。

俺は権威主義者の要求に耳を貸す気はないよ。
基本を押さえてない奴には基本からやり直しさせるのが教育の要諦だ。
興味があるなら自分で調べろって事。
自分で調べられないような禿げには学習という行為など不可能だからな。

ゲルナーって知らない？
あまり有名じゃないのか？アンダーソンばっか有名になるな。
参考文献はありがたく読ませてもらうが、聞いた話じゃ
その本は同じ身分の中でこそ差別があり、他の身分間は没交渉だったって話じゃないの？
まあ、君の言ってることが正しいとしても決定的な問題として
江戸時代の日本列島住民がお互いに同胞意識をもっていないということを挙げておこう。
一応、頼まれてもいないがこっちも参考文献をあげる。
アンダーソン『想像の共同体』
ゲルナー『民族とナショナリズム』
ホブズボーム『ナショナリズムの歴史と現在』
これらを読む際、ブックガイドとして役にたつのが
大沢真幸『ナショナリズム論の名著50』

あと質問なんだけど、どうしてそんなに攻撃的な気性なの？

上に挙げたのはナショナリズムの「基本書」。
しかし権威主義者といわれないために
山内昌之『民族問題入門』中公文庫
関曠野『民族とは何か』講談社現代新書
も、挙げとく。

俺が攻撃的？
この板では議論と情報操作を混同してる禿げが多すぎて、俺も毒されていたかな。
唯物史観は反日ﾌﾟﾛﾊﾟだと結論づけてるし。
小学校時代の日教組禿げが、武士に収奪されていた農民の悲惨さばかりほざいていて、
「武士の９倍もいた農民が飢えに苦しむ程の米を、武士だけでたらふく食っていたの？」とつっこんでもシカトこかれた恨みがあったしな。
ともあれ、参考文献には感謝する。探してみるよ。

「暗黒の江戸時代」という概念は、
マルクス主義歴史学の影響も確かにあるが、
明治日本がそれまでとの違い（国民国家のよさ）を
強調するために作り出したものでもあるわけで。
現在は、日本に限らず世界的に中世史の見直しが進んでいるよ。

ぐぐってみた。

http://academy.2ch.net/history/kako/1020/10209/1020994487.html

奈良や平安などの鎌倉時代より前は、東北や北海道や琉球は、
天皇を頂点とする朝廷の支配領域では無かった。
鎌倉時代より前には今の日本に該当する様な国家は無かった。

>江戸時代の日本列島住民がお互いに同胞意識をもっていないということを挙げておこう。
捏造バカ

じゃあ、ナショナリスティックな文章でも見せてよ。
「我々日本人は〜」と書いてるやつを。

>>97
まあ、当時の知識人層が書いた文章なら（ほとんどそれしかないが）
「我々日本人は」とかかれたものはあるんじゃない？
ただ、そえが、「日本人」全体に共通していたかと聞かれれば
明らかに嘘なんだけど。

>>92
> 唯物史観は反日ﾌﾟﾛﾊﾟだと結論づけてるし。

かなり自意識過剰なのでは…

他国の存在への意識が希薄な時代に「我々日本人は・・」などとわざわざのたまう
ひとはおらんだろう。

日本人という意識もあったし、神州、天朝と自称してたんだから、列島内の他国の民を異民族とまでは思ってないよ。
階級で異民族だの地方で異民族だのって、左翼は極端だな、いつも。

同胞意識がないという点では今も同じかも。

関西人など日本人とは思えないし同胞って感じもしない。
できれば、一緒にいたくない。

今、自分が地球人だと意識してない人間は正気じゃないわな。
シナや朝鮮やオランダの人とは異なる日本人だとくらい分かってただろうよ。

>>101
理由＞ 神州、天朝と自称してたんだから、
帰結＞ 列島内の他国の民を異民族とまでは思ってないよ。

理由と帰結の間の論理的関係が欠如しています。

＞ 地方で異民族だのって、左翼は極端だな、いつも。

実際、アイヌ系を筆頭に地方に異民族がいたことは事実ですが、何か？

http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/yurei/die01.htm
http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/yurei/die01.htm
http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/yurei/die01.htm
http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/yurei/die01.htm
http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/yurei/die01.ht
http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/yurei/die01.htm
http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/yurei/die01.htm
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また脳が化石化した禿げが出て来たな

同胞視抜きで神州だの天朝だの言う訳ないよ。
現代の学問的に異民族扱いかどうかなんて昔の人間が関知する筈ない。

>>107
> 同胞視抜きで神州だの天朝だの言う訳ないよ。
なぜ？

国家の役割は、共同体を外敵から守るという役割でしょう。
元となったのは西洋の封建制だと思う。守ってもらう代わりに
税金を払って財政を助けるという責任もあると・・。
で、現在でも国の役割というのは治安の維持とか国防とか、法律作って
様々な問題や不平等を是正しようとか、国民の生活を良くしようと
景気刺激策やったりするんでしょう。
時に、外国と経済摩擦を起こした場合なども外交交渉によって解決したり
外国で内乱発生なんて時には居留民保護のために軍隊派遣したりします。
日本は戦後やってないような気もしますが、そういうのが国の役目です。

>>108
異民族と自分をそんな言葉で一括りに語るなら、それは同胞視ちゃうんかい、この禿げ。

>>110
はあ？ 「天朝」も「神州」も民族を括る言葉じゃないよ。

>>76
大和族　出雲族から始まって、日本的なものへの志向は
始まりから今日のプロセスまで、単一な種族、（あるいは神）への志向ではないと説明済み。
奈良や京都に都が出来た時、都の3分の一はいわゆる在日
だった。

それをいうなら、日本以上に自国的なものへの志向
に誇りを持つ、もたざるをえないアメリカ人にどうぞ。
といいたくなる。

>>113
アメリカ人は心の中では自国的なものに懐疑的だからこそ
外向きには自国的なものへの志向を強弁しているようにも見えるけどね。

一方、日本人は心の中のどこかで自国的なものに自信があるからこそ
外向きには自国的なものに批判的になれるとも言えるね。

>>111
じゃあ何を一括りにした概念だと言いたいんだよ、この禿げ。
いくらおまいが屁理屈こねようと、
当時の「日本人」達は武士も平民も隼人も蝦夷もサンカもいっしょくたにして自分達をそう呼んで一括りにしていた事実は変わらんぞ、この禿げ。

>>115
> 当時の「日本人」達は武士も平民も隼人も蝦夷もサンカもいっしょくたにして自分達をそう呼んで一括りにしていた事実は変わらんぞ、この禿げ。

ええええ？
当時の日本人達が＊自分達を＊「天朝」とか「神州」と呼んでたと言いたいのか？
朝廷を「天朝」と呼んだり当時の日本列島を「神州」と呼んでいたというならわかるが。

半可通だな。
天朝ってのは本来中華の皇帝しか意味しないって反論する奴同然の屁理屈しか言えんのか、この禿げ。
天朝で現代の「わが国」同様の使い方も出来るんだよ、ど素人が。

それから、台湾や千島列島や南鳥島は神州か?神州じゃないのか?
ちゃんと納得できる理由を説明しながら区分してみろ、この禿げ。

「君臣」と「臣民」という言葉がある。
「君」からみれば、天朝の範囲に暮らすものは側近から下々のものまで
「臣民」と同一視できるからもしれないが、それは同胞意識ではない。
「民」からみれば自分たちが「君臣」たちと同じ人間だとは思わなかっただろうし、
「臣」もできることなら民と一緒くたにされたくはなかっただろう。

>>117
> 天朝で現代の「わが国」同様の使い方も出来るんだよ、ど素人が。
もちろん、朝廷を象徴として「わが国」という意味もあるわけだけど、

一般大衆に＊自分達を指して＊「天朝」などと言う不届き者がいたのか？
まあ、絶対にいなかったとは言わんが、
そんな不逞な言動を公言するのが一般的だったとは思わんぞ。

アホか、天朝とは「異人」に向けた自称にきまってんだろうが、そんな事も分からんのか?
神州は自画自賛をこめて日本人同士でも使用可能だがな。

>>121
はあ？
「異人」に対して日本人達が＊自分達を指して＊「天朝」と呼んでいたのか？

普通は、「天朝様が治める国」「天朝様をいただいた国」という意味で
＊自分たちの国を指して＊「天朝」と呼んでいたんじゃないのか？

で、国内的には国家というよりは「天朝様が治める天下」という意味で、
自分達が住んでいる世界を「天朝」と言ったり、
あるいは直接朝廷を指して「天朝」と言っていたんじゃないのか？

それから、臣が民と同一視されたがらないとか訳の分からん電波を飛ばしてるが、
それなら近藤勇も伊藤博文も武士に成ってる筈ないだろうが。
史実を無視して何読心術使いを気取ってるんだ、この禿げ。

だから、「わが国」という使い方もあるんだよ。
本家のシナ人もそういう用法を使う。
お前が知らないだけだ。この禿げ。

>>124
> だから、「わが国」という使い方もあるんだよ。

だから、「日本人達自身」を指すことと「日本人達の国」を指すことは全然別でしょ。

> お前が知らないだけだ。この禿げ。

「わが国」という使い方については>>122でも十分解説してやってるだろ。
ちゃんと読めや。

日本人が日本人の事を日本人と呼んでるのだから、同じ事だ。

何がどう違うのか分からんな。
当時からして、武士だろうと農民だろうと、自分を日本人ではないなどとは思ってなかったろうよ。

俺に屁理屈は通用しないぜ、この禿げ。

江戸時代には、「世界で一番〜」という意味で使われた表現に「三国一の〜」と言う言い方があった。
一般に三国とは、日本、シナ、インドを指す。
ここの「日本」とは、一体何だと思ってるんだ?

>>126
だからさ、

ある人が自分の顔に指差して「俺、日本人」 … これはＯＫ
ある人が自分の顔に指差して「俺、天朝」　… これは許されない

わかった？

>>127
地域であることは明らかですが、国家という意識があるかどうかは不明ですね。

あ?
何言ってんだ?
それも揚げ足とりのつもりか?
ここで言ってる天朝とは、「俺」じゃなくて｢わが国｣（=日本）という意味だ。
そう言ってるんだがな。
三国一の幸せ者は、自分をシナ人であるとかインド人であるとか思うのかよ?
日本人だと思ってるに決まってんだろ?
無意味に留保してんじゃねーよ、この禿げ。

三国一の幸せものってことは
インド住民や中国住民や日本住民をゴチャマゼにした中の一番だよなあ…
しかも実質的には世界一って意味なら、「日本人」意識を表したものではない。

>>130
とりあえず>>101および>>115を読み返せや。
日本人達が自分達を「天朝」と呼んでいたと言っているぞ。
------------------
From: [101] 名無しかましてよかですか？ <>
Date: 02/11/26 06:58 ID:Evr9AuWo

日本人という意識もあったし、神州、天朝と自称してたんだから、列島内の他国の民を異民族とまでは思ってないよ。
階級で異民族だの地方で異民族だのって、左翼は極端だな、いつも。
------------------
From: [115] 名無しかましてよかですか？ <>
Date: 02/11/26 12:37 ID:zos2k+Dh

>>111
じゃあ何を一括りにした概念だと言いたいんだよ、この禿げ。
いくらおまいが屁理屈こねようと、
当時の「日本人」達は武士も平民も隼人も蝦夷もサンカもいっしょくたにして自分達をそう呼んで一括りにしていた事実は変わらんぞ、この禿げ。
------------------

江戸当時の幸せ者は、
シナやインドに「国」がなかったと考えていた節でもあんのか?
揚げ足とりばっか繰り返してんじゃねー、この禿げ。

>>132
つーか、ひょっとして、「自分」と「国」を区別できないほど
自我が未確立なんですか？

>>133
それぞれの「地域」と、それらをあわせた「三国」という概念が並立しており、
むしろ「三国一」というほど「三国」という概念が確立していたことから、
当時の日本である「天下」が現代でいう「国家」とは異なる概念だったであろう
ということだろ。

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なんじゃ?
曲解してたのかよ。
天朝は「わが国」
神州は「わが国」
そういう意味で自称してたんだよ。
これで誤解せずに咀嚼出来たか?
この禿げ。

アホか。
日本語での「国」が沢山の意味を持っていただけだろーが。
それこそ「天朝」が中華皇帝やそれ以外の概念を併せ持つようなものだ。
文脈にそぐわない解釈を故意に引っ張り出して屁理屈こねてるだけなんだよ、
禿げどもの言い草はな。
三国一という言葉を用いる奴が、日本やシナに国家が存在しないと考える訳がないだろうが。

>>138
> 日本語での「国」が沢山の意味を持っていただけだろーが。
(中略)
> 三国一という言葉を用いる奴が、日本やシナに国家が存在しないと考える訳がないだろうが。

で、当時に「国」という言葉が現在の「国家」と同じ概念を持っているという根拠が
全く提示されていないのだが。

>>137
であれば、>>101で指摘した

> 理由＞ 神州、天朝と自称してたんだから、
> 帰結＞ 列島内の他国の民を異民族とまでは思ってないよ。
>
> 理由と帰結の間の論理的関係が欠如しています。

の答えにはなっていないということだな。

>>139
つーか、さんざん＊自分達を指して＊って、「＊」印で強調してあげたのに
そこには全然反応してなかったから、てっきり＊自分達を指して＊「天朝」
と呼んでいたという主張だと思っていたのだが。

フン詰まりになる前に言っておかないと、ただ単に屁理屈が続かなくなって
胡麻化しに走ったと思われるから注意するように。

アホは何を言っても直らんな。
国家なんざ、常に構成員や体制を変化させつづける代物だ。
寸分変わらず同一の国家なんかある訳ないだろ、この禿げ。
訳の分からん揚げ足をとってんじゃねー。
国家ってのは、そういうものなんだよ。
覚えとけ、この禿げ。
おまいの定義にそぐわない国家を国家と呼ばないだけだろ、おまいのやってる事は。

>>142
「国家」という「概念」の話をしている時に
「構成員や体制」という「具体例」の話にすりかえないように。

「国民国家」の話をしていたんじゃないのか？

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

国民国家の話をしてるなら、「国家」との混同を避けて「国民国家」と書かなきゃね。
天下国家の国家とは、国民国家に限らない。
天下国家の国家の民だって、正真正銘の「国民」だぜ、この禿げ。

>>146
> 国民国家の話をしてるなら、「国家」との混同を避けて「国民国家」と書かなきゃね。

だから、明治以前の日本という「国家」が「国民国家」であったかって議論じゃなかったのか？
つーか、自分が何を主張しているかもわからなくなるほど錯乱してしまったのでつか？

天皇を頂点とする単一民族国家論は、明治政府が創作した物語である。

>>133
中国やインドに国家体制があれば「三国一」の国ってのは自動的に国家体制を指す…？
論証が不十分ですな。「北国（ほっこくでもきたぐにでも）」は？

>>149
> 中国やインドに国家体制があれば「三国一」の国ってのは自動的に国家体制を指す…？
> 論証が不十分ですな。「北国（ほっこくでもきたぐにでも）」は？

しかも、それらが国民国家であることを論証してもらわないとね。

はい、コヴァたん、どうぞ！
↓↓↓

漠然とした考えだが、「国」とは領土、郷土、自然、文化等とそれを育む人々の総体としての
概念と考え、「国家」とはこれらを管理する権力の集中体、あるいは調節体と捉えることで答えは
導かれないでしょうか？

まあ、横やりなんだけどさ。

こんな話題でけんか腰になるってのはどうかと思うので、自制を求めるよ。
参加はできないが、面白い意見も多いので、ROMしている人間よりのお願い。

　

>>151
前者がネーションの観念で、後者がネーションの観念に対する実体としての制度ね。
混同が起こるのはネーションという用語に
国民と民族、どちらをあてはめるかという争点があるから。
歴史がネーションを造るのか、国家が作るのかによって見解は
異なってしまうようだ。

ちなみに俺はネーションの観念に対する、国家という意味でスレタイ
を決めた。近代国民国家にあまりこだわらないで、ネーションを基礎と
する国家の役割へのそれぞれの見解を論じてみてくれい。
（ネーションを基礎としないってのもあるんだろうが・・・。）

表面的な大人しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、根が暗くうっとうしい
●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている
●ＤＶ夫が多い
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（知障に限りなく近い）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ
●人を信じられず、疑い深い
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

ああん？
禿げどもが江戸時代には武士と平民がお互いを異民族扱いしていたとか、日本人としての意識が無かったとか電波を飛ばしていたから突っ込んでおいただけだろうが、この禿げ。
三国一といった言葉があるなら、自分を日本人だと認識していた証拠だ、この禿げ。
北国だあ？
んなもん、北の方にある津軽藩だの弘前藩だのの事に決まってんだろ。
訳の分からん事ばっかほざいても、日本に国民がいなかったなんて寝言を正当化できる訳ねーだろ、この禿げ。
諸国の武士は武士同士の連帯感を持っていた。
これは「武士は相身互い」等の言い回しで分かる。
支配階級である武士と被支配階級である平民との間では、養子縁組等もしばしば行なわれ、「異民族」扱いの形跡などない。
だったら、彼らは「日本人」としての意識を共有していた訳だ。
何度も言うが、日本の事情に暗い外人の生み出した概念をそのまま当てはめようとする事に無理がある。
ネーションの定義しかり、国民国家しかりじゃ。
どうして日本固有のものを外来の代用物で語らなくてはならないんだ？
アホかおまいら。
武士と農民の関係を資本家と労働者の対立に当て嵌めようとするから、江戸の階級社会を殊更誤解する嵌めになる。
おまいらの江戸像とは、言ってみりゃキルヒャーの描く仏像のようなもんだ。
覚えとけ、この禿げ。

>>156
＞武士と農民の関係を資本家と労働者の対立に当て嵌めようとするから、

このスレにこんな事言っている人いるの？　唯物史観にとらわれているのは、
いったい誰なのか。

どうでもいいけど、議論スレで下品な口調な人間の書くことは、
基本的に信用できないのであしからず。

赤旗はデスマス調の文章だもんねえ。
さぞかし信用できそうだねえ。

それはそれとしてコピペ

【初夜権】これ本当？【試し腹】

1 ：　 ：02/11/27 13:26 ID:qz/b9qTC
http://www.benri.com/forum/politics/messages/7714.html

『「試し腹」とはなにかを知らない日本の人たちに説明します。
「女は子を産む道具でしかない」韓国では、
「道具（女）が不良品（不妊症等）であってはならない。
故に、『これこの通り、妊娠できる体でございます』ということを証明するために、
「種男」という男に娘を犯させ、妊娠した状態で輿入れさせる」。
これを「試し腹」と言います。
産まれてくる子供は、当然夫の血を引いていないため、
妻と同じ奴隷的な身分しかなく、
結婚はおろか大人になるまで成長する者も稀だったと言われています。』

＞諸国の武士は武士同士の連帯感を持っていた。
＞これは「武士は相身互い」等の言い回しで分かる。

中国人も士大夫層は連帯感を持っていたが、だからといってそれを国民意識とはいわない。

＞支配階級である武士と被支配階級である平民との間では、養子縁組等もしばしば行なわれ、「異民族」扱いの形跡などない。

本当にしばしばか？そしてそれは無条件で行われるものか？
そしてもう一つの問題点。養子縁組した後はそいつは農民ではなく武士となって
農民とは断絶した関係にあるのではないか？
武士を使って国民意識を説明するのであれば、国家の住民全員が武士でなければいけない。
朝鮮人や清国人と接した日本人は自分を「日本人」だと意識したかも知れないが
もっと大きなアイデンティティのより所はムラやイエ、藩主への忠誠だったのではないか？

三国一という言い方は、今でいえば宇宙一くらいのもんだべさ
国家意識とは何の関係もあんめぇ

経済のグローバル化が加速して主権国家(NATION STATE)が縮小して地球がボーダレス化する21世紀、
アメリカ合衆国(USA)を中心としたNAFTAが、NATO絡みで、大西洋の対岸に在るEUと合併して、
さらに、南米とオセアニアと旧ソ連諸国が合併し、ASEANも、アフリカも、
そして、日本と韓国と台湾が加わるだろう、ついには、残ったイスラム圏と中華圏も折れて、
最終的には地球合衆国(USE)へ。

EUのアジア版、早く、創設して欲しいな。
が、しかし、それを、日本も含めたアジア各国のコヴァが邪魔するだろうな。

>>156
三国一の三国を列挙せよ。

＞三国一といった言葉があるなら、自分を日本人だと認識していた証拠だ、この禿げ。

とか言っているようだと、もしかすると知らないんじゃないかと思えるんでさ。

>>163
シナとインドって書いてるが。

別に三国一という言い回しがあったことはむしろ日本人が
中国人、インド人とある種の統一感持ってたことの証明では？

>>1
そうすると、国家VS国家の戦争はなくなるかもしれないが、
テロは今日より増えそうな予感。つまり、国家（あるいはステイツ）を頼らないと
決断した集団VS国家連合

ちなみに国家を頼らないと決めた諸集団も、国家連合的広域的組織、
だったりする。
つまり、2次大戦よりも、大規模で無秩序な争いが頻発する
可能性を秘めた世界だと思う。

あるいはすでに、世界はそこに向かっているのかもしれないが。

＞経済のグローバル化が加速して主権国家(NATION STATE)が縮小して地球がボーダレス化する21世紀、
＞アメリカ合衆国(USA)を中心としたNAFTAが、NATO絡みで、大西洋の対岸に在るEUと合併して、
＞さらに、南米とオセアニアと旧ソ連諸国が合併し、ASEANも、アフリカも、
＞そして、日本と韓国と台湾が加わるだろう、ついには、残ったイスラム圏と中華圏も折れて、
＞最終的には地球合衆国(USE)へ。

に対して＞166

交戦権を持つ主体としての国家ＶＳ交戦権を持たない、国以外の集団って争いは
実は過去にもあった。植民地宗主国と植民地独立派との争いである。

歴史は拡大生産的に繰り返すのだろうか。(一部）サヨクの理性は
もともと、現行秩序の破壊可能性を秘めているということに、
サヨク自身か気付くべきだ。そこに目をつぶってしまうなら、
戦争を必要以上に認めたがるバカウヨと何も変わらないということだね。

第９条【戦争の放棄，軍備及び交戦権の否認】
１、日本国民は，正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し，国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は武力の行使は，国際紛争を解決する手段としては，永久にこれを放棄する。

２、前項の目的を達するため，陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない。国の交戦権は，これを認めない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
国際紛争を解決する手段としては、放棄する。
つまりこれは国と国との戦争を放棄するということで、国以外の集団にたいしては
武力の行使は可能ということだ。

>>170
> 国際紛争を解決する手段としては、放棄する。
> つまりこれは国と国との戦争を放棄するということで、国以外の集団にたいしては
> 武力の行使は可能ということだ。

その前の「国権の発動たる戦争と」を無視してるのは意図的に？
また、「国の交戦権は，これを認めない。」については？

>>165
日本，中国（唐土），インド（天竺）。仏教的な「世界」だろう。

「国権の発動たる戦争」＆「武力による威嚇又は武力の行使」とも
「国際紛争を解決する手段」以外の目的なら可能ってことではないの？
「国の交戦権は，これを認めない」のは「前項の目的を達するため」の場合のみじゃない？
ごめん、適当に考えたので、法解釈的にどうなのかはわからん。　

>>173
> 「国の交戦権は，これを認めない」のは「前項の目的を達するため」の場合のみじゃない？

まず、「前項の目的を達するため」は戦力の放棄にかかっているのであって、
交戦権の放棄にまでかかっているかどうかは曖昧だね。
また、仮に交戦権の放棄にもかかっているとしても、
それは放棄する理由を言っているだけで、
放棄する対象を限定している用法とは解釈し難いと思うが。

第１項の「国際紛争を解決する手段として」の戦争とは「侵略戦争」を意味し、
２項の「前項の目的を達するため」とは、侵略目的の戦力を禁止するものであり、
従って必要最小限度の自衛力（専守防衛）の保持は認められる。
『戦力』とは『自衛のための必要最小限度を超えるもの』をさし、戦力に至らない『自衛力』の保持は違憲ではない。
そして、『国土防衛のため実力で抗争すること』（自衛戦争ではない）は認められる。従って自衛隊は違憲ではない。

>>175
国際紛争を解決する手段としての戦争＝侵略戦争てのが苦しいよ。
その解釈でいくのなら今のまま米軍のフンドシ担ぎし続けるのも合憲でしょ？
9条改正して俺たち国民も自分の国は自分で守るっていう覚悟をした方がいいと思うけど。
話ずらしてｽﾏｿ

>>176
国際紛争を解決する手段としての戦争、武力による威嚇、
武力の行使を憲法九条では禁止しているが、
我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために
必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の
権能の行使として当然であるということを、明白に承認している。
憲法九条は戦争を放棄し戦力の保持を禁止しているが、
自衛隊は我国の平和と独立を守り、国の安全を保つための不可欠の機関であって、
その限度内の実力組織であるから違憲のものでない。

いわゆる後方支援活動でも、他国の武力行使と一体化しない限りにおいては、
憲法九条との関係で問題を生じないと考える。
これは湾岸戦争当時、様々な議論があったのだが、他国の武力行使と一体化しない限り、
武器弾薬等の輸送任務が含まれていたとしても憲法上の問題はない。

これは、従来からの政府見解と矛盾するものではなく
近い将来、予想される米国のイラク攻撃に際して自衛隊が、米軍に協力支援活動等を行っても、
それ自体としては武力の行使に当たらない活動であるし、
またその活動の地域は、我が国の領域及び現に戦闘行為が行われることがない、
と認められる地域に限られていることを鑑みると、
日本の協力支援活動等が、米国の武力行使との一体化の問題を
生じさせるとは考えにくい。

>>177
> 必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の
> 権能の行使として当然であるということを、明白に承認している。

どこに明記してあるわけ？

> いわゆる後方支援活動でも、他国の武力行使と一体化しない限りにおいては、
> 憲法九条との関係で問題を生じないと考える。

何をもって「一体化」と言っているのか全く不明。
例えばイラクでの英軍は米軍と一体化している？
一体化していないのなら、現在の英軍の役割を自衛隊が負っても合憲？

自衛隊合憲論は現在の憲法解釈のデファクト・スタンダードですが何か？

現在の国権の最高機関では自衛権の存在そのものを否定する党派は
共産党を含めて一つもありませんが何か？

つーか>>178 もしかして、どこぞの極左セクトの方でつか？
なーんてなこと言ってみたが、後方支援活動に関する貴君の疑問はごもっとも。

>>179
> 現在の国権の最高機関では自衛権の存在そのものを否定する党派は
> 共産党を含めて一つもありませんが何か？

解釈で個別自衛権を認めるという話と、
憲法でそう明記されているという話では
だいぶ違うと思うのだが。

経済のグローバル化が一段と進めば、
物やサービスや資本や人がよりもっと大量に国境を越えて行けば、
まさしく、地球人類社会のボーダレス化へと。
そうなると、既存の国家は、単なる地球上の地方自治体と化す。
それは、EUを地球全体に置き換えれば、EU加盟国みたいな感じでね。

「民族共同体＝国家」認識の小林よしのりと彼をグルとして拝むコヴァ達にとっては、
そんな地球人類社会のボーダレス化は、「地球市民的世界は糞だ！」と忌み嫌うだろうね。

小林よしのりとコヴァ達、アルカイダなどのイスラム系のカルト宗教信者とは、
或る意味では、あだ花だろうね。

>>181
ツッコミどころだらけだなオイ。ネタか？

>>182
じゃあ突っ込めばいいのに。

経済のボーダーレス化を鑑みれば、グローバル化への流れは止めることはできんだろう。
日本が「経済国家」であり、「貿易国家」であり、「先進国家の一員」であることを考えれば、
小林の言っていることは、そもそも妄想にしか聞こえないハズなんだが。

そして、仮に今後ブロック化がはじまるとしても、環太平洋で結ばれたアメリカやアジアと
組まずに生き残れるはずがない。孤立した結果、悲惨な戦争に突入せざるを得なかった
戦前日本が、そのいいケーススタディとなる。

要するに、どんな状況に置いても小林の主張は現実感がない。「与党精神」に欠けている、
ってことだな(w

そして、どうして182は突っ込まないのか謎なまま、
スレが下がっていくのであった。

>>181
グローバル化が進めば進むほど
よりボーダー化するよ。
グローバル化というのは「価値の均質化」に他ならないからな。
当然その波への抵抗はより強いものとなるだろう。

>>185
> グローバル化というのは「価値の均質化」に他ならないからな。

違うよ。

つっこめという要望が多いのでつっこむ（笑）
>>181
＞経済のグローバル化が一段と進めば、
「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
かつその根拠を提示するのでなければ、論としての価値は無い。
「グローバル化が進まなかったら」と返されたらそれまでだからな。

＞物やサービスや資本や人がよりもっと大量に国境を越えて行けば、
今現在も人や資本は国境を越えている。が、国家は無くなっていない。
「もっと大量に」という表現ではボヤけすぎていて現実味が無い。
前述の事もそうだが、もっと具体的な話をしてくれ。
「自分の中だけにある理想」を語るだけでは小林と同じだぞ（笑）

＞それは、EUを地球全体に置き換えれば、EU加盟国みたいな感じでね。
ＥＵはまだ生まれたばかりであり、あれが成功するか失敗するかは今後にかかっている。
いまだ結果の出ていないものをいきなり地球全体に適用させんでくれ。迷惑だ（笑）

＞そんな地球人類社会のボーダレス化は、「地球市民的世界は糞だ！」と忌み嫌うだろうね。
「今のところ」、地球市民とかいうものが全然現実的でないからクソ呼ばわりされる。
できもしないユートピアの幻想にすがって既存のシステムを破壊しようとする輩こそ、
オ○ムのようなカルト宗教と同じなのではないかな？
「地球市民」を本当に実現させたいなら、今ここに書いた事
（たられば、ではなく数字的根拠をもって具体的に）を実現させてみたまえ。

ま、どうせネタだろうけど。

>>187
＞「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、

現状を見ただけでも、「これ以上はグローバル化が進まない」と
判断できる材料はないだろう。

経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
庇護を必要としなくなってきている。それが個人に及ぶことを
想像できないのは、想像力が貧困っ、てだけのことだろう。

また、「経済的な必要があれば」「経済的なメリットがあれば」、
国家と言う枠組みが単なる地域行政帯に変わる、という
ドラスティックな流れがEUで示されている。当然アジアでも
その流れが来たっておかしかないよ。同じ人間なんだから。

そういうコトに目をつぶるのは、頭のいい人間とは思えないね。

>>187
> 「たら」「れば」で語るな。グローバル化が一段と「進む」と断言し、
> かつその根拠を提示するのでなければ、論としての価値は無い。

ポカーン・・・
implication無しで論理が組み立てられると思ってるのか、この人は。
まあ、教祖の言う事を絶対であると信じる人にはimplicationは無用だろうな。
しかし、さまざまな仮説を立て、検証していく「まっとうな」人にとって
implicationは必要不可欠だよ。

>>186
なぜ違うと言える？

>>188
＞現状を見ただけでも、「これ以上はグローバル化が進まない」と
＞判断できる材料はないだろう。
では国家の枠組が無意味になるほど経済はグローバル化「する」んだな？断言だな？
断言するのなら良し。いつ頃、どの程度の規模でそうなるのか提示してみせてくれ。
断言しない、というならその無用な口を閉じろ。
想像は想像で有っても構わないが、それだけで止まるな。
「グローバル化が進まないと判断できる材料は無い」という意見に対して、
こちらも「想像力が無いね」と反論できてしまうではないか（笑）

>>189
よく読めアホ。想像「だけ」で語ってるようでは小林と一緒だ、と言ってるだろ。
お前ら、自分が批判してる対象と同じ事をやってんだよ。気づけ。

ついでに指摘しておくが、>>189はimplicationという言葉の意味をはき違えているか、
もしくはレスをつける相手を間違えてるか、どっちかだ。
カッコいい横文字とかそれっぽい専門用語とかに踊らされるなよ。
お前１人が踊ってる分には勝手だが、自分の脳内でだけ踊ってろ。表に出てくるな。

>>188
＞経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
＞庇護を必要としなくなってきている。

それは違う。
日本企業は資本を市場からではなく、中央銀行から流入するシステムをとっている。
したがって国家の庇護を必要としなくなっている、
と判断できる材料は今のところ皆無であるとしか言いようがない。
もし材料が提示できるのならば>>191が言うように提示すべきである。

追加。
物やサービスや資本や人が「よりもっと大量に」国境を越えて行けば、
なぜボーダーレス化に向かうんだ？
今でも「物やサービスや資本や人」は大量に国境を越えているが、
ボーダーレス化に至ってないよね。
では実際に「よりもっと大量に」というのはどれくらいなのだ？
今の何倍くらい？それからその数値に到達したならば、
どのようなプロセスを経てボーダーレス化に至るの？
この辺の回答希望。

>経済の流動化とグローバル化によって、企業はもはや国家の
>庇護を必要としなくなってきている。
1、民間の経済主体は長期期待のもとに行動する。その長期期待
は一般に不安定であるから、政府の指示的・誘導的な活動が不可欠となる。
そしてその公共活動の中心には、いわゆる市場に活力を与えるための
土台・枠組み・方向をあたえるものとしての公共投資がある。いうまでもなく、
その公共的な指示、誘導活動は国家＜国民と政府＞の役割でしかありえない。

2、いわゆる規模の経済（大規模生産の効率性）がある時、市場は極めて
不安定な寡占的競合に陥る。その不安定性に対処するのも国家の指示・誘導活動
によってである。つまり、「国家なしの市場」は規模の経済による不安定性を
軽減・解消できず、そこから国家体制の強化がもとめられ、その限りにおいて
「グローバル化」は押し留められる。

3資本移動を含む世界市場では変動為替率によって、貿易収支は
均衡させられず、貿易黒字国と貿易赤字国それぞれの偏在により
世界市場は不均等発展に悩まされる。これを解決するには世界市場の
ブロック化が必要になるが、それは1930年代の閉鎖的敵対的なもの
ではなく、一般に国家がそうであるように半閉・半開の性質を
もつことになるとおもわれる。欧州連合や、北米自由貿易連合という形で
既に始まっているこのブロック化の流れは、国家体制の強化を必要とする。
なぜならば、ブロックという国際的な公共機関が組織されるのは、その域内の
各国家が、積極的な対外政策を展開した結果だから。

サヨクに認識してもらいたいのはとくに3。
先進国の一員として、市場のブロック化の率先を意図するならば、
現状の国際環境のなかにある日本は、国家の役割を
必要以上に減少させるべきではない。

>>196
彼らはEUをボーダーレス化の一例として挙げるからね。
認識不足としか思えない。

>>197
欧州連合が、世界化への一過程などと、甘い考えを
持たない方が賢明だね。ブロック化でさえいっぱいいっぱいで、
欧州各国の政治的経済的な悲鳴がはじまっているんだから。
とまたサヨクをあおってみる。

>>196
俺は別にサヨクじゃないし、むしろウヨなのだが、では3につっこむとしよう。

> 3資本移動を含む世界市場では変動為替率によって、貿易収支は
> 均衡させられず、貿易黒字国と貿易赤字国それぞれの偏在により
> 世界市場は不均等発展に悩まされる。
まあ、ここまでは「仮定として」受け入れるとして、

> これを解決するには世界市場のブロック化が必要になるが、
ならない。日本でも現実に地域格差が存在しており、また、いまだに拡大しているが、
実際には日本全体の市場や中央政府という全体の制御機構への依存が高まっている。
すでに地場産業を興こすのに地方行政機関や地方経済のみでは実質不可能にまでなっている。
国際経済の場合、これは国際市場や国際機関への依存が高まることを意味している。

> それは1930年代の閉鎖的敵対的なものではなく、一般に国家がそうであるように半閉・半開の性質を
> もつことになるとおもわれる。
であれば、各国家による制御の役割がより大きなブロックに移されるということになる。
すなわち小さな単位の制御機構からより大きな単位の制御機構に重心が移る。

> 欧州連合や、北米自由貿易連合という形で
> 既に始まっているこのブロック化の流れは、国家体制の強化を必要とする。
よって、逆。

> なぜならば、ブロックという国際的な公共機関が組織されるのは、その域内の
> 各国家が、積極的な対外政策を展開した結果だから。
これは国家が経済実体を完全に制御している時にのみ真である。
そして、すでに国際企業はその埒外となっている。

ついでに2にもつっこむとしよう。

> 2、いわゆる規模の経済（大規模生産の効率性）がある時、市場は極めて
> 不安定な寡占的競合に陥る。
ここまでは「仮定として」受け入れるとして、

> その不安定性に対処するのも国家の指示・誘導活動
> によってである。

必ずしも国家である必要はない。より広域な経済制御機構により対処すればよい。

> つまり、「国家なしの市場」は規模の経済による不安定性を
> 軽減・解消できず、そこから国家体制の強化がもとめられ、その限りにおいて
> 「グローバル化」は押し留められる。

むしろ国家内では不安定な寡占的競合に陥ってしまうために、
より広域な市場が形成が求められる。

もののついでだから、1にもつっこんでおこう。

> 1、民間の経済主体は長期期待のもとに行動する。その長期期待
> は一般に不安定であるから、政府の指示的・誘導的な活動が不可欠となる。

あたかも政府による指示や誘導が安定しているかのような主張だが、
政府自体が経済主体の働きかけによる影響を受けるという事実、
また、その不安定な長期期待のもとに意思決定をするということを無視して
政府に過大な期待をしても無駄というものである。

> そしてその公共活動の中心には、いわゆる市場に活力を与えるための
> 土台・枠組み・方向をあたえるものとしての公共投資がある。いうまでもなく、
> その公共的な指示、誘導活動は国家＜国民と政府＞の役割でしかありえない。

それを行なうのは地域国家である必要はない。
より広域な経済活動を維持監督する機構であってもかまわない。

>>199-201
＞より広域な経済活動を維持監督する機構であってもかまわない。

具体的には？
その機構の財源はどのように確保するの？
どうも話にリアリティが感じられない。

＞国際経済の場合、これは国際市場や国際機関への依存が高まることを意味している。

ずっと以前から資本主義経済は本質的に国際的なものです。
にも関わらずボーダーレス化には至っていませんが？

>>199
＞これは国家が経済実体を完全に制御している時にのみ真である。

国家が経済実体を完全に制御している時代などかつて一度もなかっただろうに。
ブロック化は国家間による外交政策のひとつですが？

>>181の追記
経済のグローバル化とそして地球人類社会のボーダレス化への21世紀で発生する珍現象：

中華人民共和国(中共)産の衣服を着て、ソフトや部品が米国や台湾などの世界各国産の集合体であるＰＣを使って、
２ちゃんで、大日本帝国マンセーや反米や反中共などの愛国オナニーネタを必死に書き込むコヴァなどのウヨクヲタク達。
つまり、政治思想は排他的民族国家主義なのだが、買い物などの経済活動は純国産にこだわらない地球市民的なんだよね（爆笑）
昔の20世紀前半の大日本帝国は純国産にこだわって戦争や植民地化で領土を拡張したもんだがな。

何も日本だけでは無く、世界各国で、そんな珍現象が多発している。

>>181の追記
経済のグローバル化とそして地球人類社会のボーダレス化への21世紀で発生する珍現象：

中華人民共和国(中共)産の衣服を着て、ソフトや部品が米国や台湾や韓国などの世界各国産の集合体であるＰＣを使って、
２ちゃんで、大日本帝国マンセーや反(嫌)米や反(嫌)中共や嫌韓などの愛国オナニーネタを必死に書き込むコヴァなどのウヨクヲタク達。
つまり、政治思想は排他的民族国家主義なのだが、買い物などの経済活動は純国産にこだわらない地球市民的なんだよね（爆笑）
昔の20世紀前半の大日本帝国は純国産にこだわって戦争や植民地化で領土を拡張したもんだがな。

何も日本だけでは無く、世界各国で、そんな珍現象が多発している。

グローバル化大好き人間は国際経済学をちゃんと勉強しなさい。
何が「ボーダーレス」ですか。アメリカがやってることはれっきとした
保護貿易ですよ。

>>206
アメリカは保護と開放を使いわけてるというだけの話。

>>202
> ＞より広域な経済活動を維持監督する機構であってもかまわない。
>
> 具体的には？

EUないしはその前身であるEECなんかはどうだ？

> その機構の財源はどのように確保するの？

ヨーロッパ人に聞いてみれば？

> どうも話にリアリティが感じられない。

どうもにも君が現代に生きてるとは信じられない。
生まれは明治ですか？

>>203
> 国家が経済実体を完全に制御している時代などかつて一度もなかっただろうに。

それがわかっているのなら、

> ブロック化は国家間による外交政策のひとつですが？

なぜこんな無関係な言明が出てくるんだ？
国家がブロック経済を指向する蓋然性の話をしているのに、
なんでそんなアフォな事を言い出す？

というわけで、どうやら時代錯誤な連中の「断言する」だの「絶対」だのは
全くあてにならないということがわかりますた。

>>209
＞なぜこんな無関係な言明が出てくるんだ？

君が「国家が経済実体を完全に制御している」かどうかなどとピント外れなレスを
するからだよ。
国家が経済実体を完全に制御していようがしていまいが、
ブロック化が各国による折衝の帰結であることは否定はできない。

>>210
いまだに「ボーダーレス」などと連呼して浮き足立っている君たちの方が
時代錯誤だと思うよ。９０年代の香りがぷんぷんする（笑

>>199
そもそも

＞日本全体の市場や中央政府という全体の制御機構への依存が高まっている。

というのが間違い。
中央政府という全体の制御機構がいかに「細部」をカバーできないか、
ということがますます明るみになりつつあるこのご時世に、
一体どこから「全体の制御機構への依存が高まっている」などと
寝呆けた発想が出てくるんだ？

>>204
＞経済のグローバル化とそして地球人類社会のボーダレス化への21世紀で発生する珍現象

何でこの人の頭の中では、
「経済のグローバル化」と「地球人類社会のボーダレス化」とがイコールになっちゃってるんだろう。
そっちの方がよっぽど珍現象に思えるけど・・・。

>>213
ならば地方による経済制御機構の役割が大きくなっている実例を挙げよ。

>>212
君の場合は30年代の臭いがぷんぷんする。

>>211
> ブロック化が各国による折衝の帰結であることは否定はできない。

各国がブロック化を志向し、かつ実際に経済がブロック化するという
蓋然性は全く示されていない。
しかしながら、>>195ではそれが前提であるかのような論を展開している。

他人には「絶対だな」と言いながら、自分はその正しさを示していない
ダブルスタンダードの典型例。

>>211
さらに言うと、
implication形式の言明をおこなうと「論としての価値は無い」と言うアフォがいたが、
君の場合は本来implication形式の前提部の言明をfactとして提示してしまっている。
一見、論であるかのように見えて、実は単なる強弁にすぎない。

>>215
＞地方による経済制御機構の役割が大きくなっている

そうは言ってないだろ。よく読め。
日本全体の市場や中央政府という全体の制御機構が一体どれだけ
細部（特に教育・福祉・医療など）をカバーできるのか、と問うているんだよ。

>>217
蓋然性が全く示されていない？
帰結について述べてるんだよ。
それともEUは全く各国の関知せざるところで組織されたとでも思ってるの？
バカとしか言いようがない。

それよりも君たち、
「経済のグローバル化」が一体どうやって「地球人類社会のボーダレス化」につながるか
早く示しなさい。それを示さない限り>>181より続く議論が一向に進展しないぞ。

>>220
> 帰結について述べてるんだよ。

だーかーらー、
帰結だけ示しても論は成り立たないんだよ。
>>195の3は国家がブロック経済を志向し、
実際にそうなるということが前提になっている。
君はその前提を「断言できる」のか？

>>221
pu

>>222
何か勘違いしてないか？
具体的にはEUの話をしてるんだよ？
実際、国家間の折衝を経て組成に至っているんだが。
未来の話をしてるんじゃないよ。

それより早く問いに答えてくれ。

>>224
はあ？ >>195の3は「資本移動を含む世界市場」の近未来の話じゃなかったのか？
EUの話が他の地域にも必然的に踏襲されなければならないと「断言する」理由は何だ？

>181　既存の国家は、単なる地球上の地方自治体と化す
と
＞すなわち小さな単位の制御機構からより大きな単位の制御機構
に飛躍を感じるんだが。

欧州連合は、ブロック化の一例であって
既存の国家は、単なる一地域の地方自治体と化している、あるいは
そういう方向を目指しているわけではないのでは？

むしろ
既存の国家が、単なる地球上の地方自治体と化すことへの
抵抗点として「ブロック」というキーが出てくるべきなのでは。

単なる地球上の地方自治体と化している国家はいまのところ
ないわけだから、欧州連合をなぞらえたり、欧州連合の趣旨を
アレンジしてしまうのはどうかと。

>>226
> 欧州連合は、ブロック化の一例であって
> 既存の国家は、単なる一地域の地方自治体と化している、あるいは
> そういう方向を目指しているわけではないのでは？

では、EU内の国家が自国通貨を放棄したということは
EUというブロク化の一例において
国家による経済制御機構がより広域な経済制御機構に
権限を委譲していることになるな。

もちろん自国通貨を放棄したのはその国家の判断なわけだが、
それは>>195の1の言う「一般に不安定な長期期待のもとに行動する」民間の経済主体の
「一般に不安定な長期期待」に基づいてなされているのではないのか？
そしてその経済主体がEUの制御下に置かれてしまった以上、
EU内国家の「公共的な指示、誘導活動」がEUから逸脱するものとなり得るのか？

>>227
> 単なる地球上の地方自治体と化している国家はいまのところ
> ないわけだから、
アメリカ合衆国の州は本来は独立国家だが連邦にその権限を委譲している。
特に南部にはその点を強く意識している人が多い。テキサスとか。
まあ、テリトリーから州に昇格したのも多いけど。

>>226
> むしろ
> 既存の国家が、単なる地球上の地方自治体と化すことへの
> 抵抗点として「ブロック」というキーが出てくるべきなのでは。

すなわち、国家が既得権に固執しなければ、
現在のスケールの国家は地方自治体的存在になるということでもある。

そして、グローバル化を指向する経済実体と国家が衝突した場合、
勝つのは経済実体である。

>>230
＞グローバル化を指向する経済実体と国家が衝突した場合、勝つのは経済実体である。

どう考えても勝つのは国家だな。「経済実体」が物理的強制力（軍事力）を持つか？

>>225
逆だろ。
なぜEUをボーダーレス化の一例としてみなすことができるのか、
とこっちが問うてるんだよ。頼むから文脈を理解してくれ。

>>230
＞すなわち、国家が既得権に固執しなければ

固執しないとみなせる判断材料は？

＞そして、グローバル化を指向する経済実体と国家が衝突した場合、
勝つのは経済実体である。

それは夢物語だな。
グローバルに資本を流出入可能な経済主体というのはごく一部の大資本である。
大半は国民経済という閉鎖的市場に依拠することなしに存続することは不可能に近い。
もし可能であるというならば具体的にそのビジョンを提示すべきだ。

>>231
> どう考えても勝つのは国家だな。「経済実体」が物理的強制力（軍事力）を持つか？

国家が経済実体に反対されたまま軍事力を行使できると思いますか？

>>233
> 固執しないとみなせる判断材料は？

またpremiseをそのままfactにしてる・・・
論理学の基礎を勉強されてはいかがか？
勉強するためのヒントをあげよう。
A -> B であることを示した場合、そこからBである事を示す方法は2通りある。
A であることを示すか、あるいは not A -> B を示すことである。

> グローバルに資本を流出入可能な経済主体というのはごく一部の大資本である。

んなことはない。
現在の日本で外国と全く無関係で成立しているビジネスがどれだけあるというのか。
近所の八百屋さんでさえ輸入野菜を売っているという今の時代に。

> 大半は国民経済という閉鎖的市場に依拠することなしに存続することは不可能に近い。
> もし可能であるというならば具体的にそのビジョンを提示すべきだ。

外国との商関係無しに成立する経済というものこそ現代では不可能に近い。
もし可能であるというのならば具体的にそのビジョンを提示すべきだ。

>>228
＞では、EU内の国家が自国通貨を放棄したということは
＞EUというブロク化の一例において
＞国家による経済制御機構がより広域な経済制御機構に
＞権限を委譲していることになるな。

なぜ？
「自国通貨を放棄＝経済制御の権限の放棄」
とみなすことができる要因を提示してくれ。

＞そしてその経済主体がEUの制御下に置かれてしまった以上、
＞EU内国家の「公共的な指示、誘導活動」がEUから逸脱するものとなり得るのか？

EUのベクトルとEU内国家のベクトルとが相容れなければ、
逸脱することもあるだろうし、果てには脱退へ向かうことだって十分あり得る。

>>236
> 「自国通貨を放棄＝経済制御の権限の放棄」
> とみなすことができる要因を提示してくれ。

ちゃんと読め。経済制御の権限の放棄ではなく、権限の委譲だ。

> EUのベクトルとEU内国家のベクトルとが相容れなければ、
> 逸脱することもあるだろうし、果てには脱退へ向かうことだって十分あり得る。

そのためにはその国家内の経済実体が脱退へ向かうことを支持しなければならない。
しかしEUというフレームワークで活動している経済実体が脱退を支持するだろうか？

>>235
論理学はどうでもいいからさ、問いに答えようよ。

＞現在の日本で外国と全く無関係で成立しているビジネスがどれだけあるというのか。

ないんじゃないか？
そのことと「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」とを混同するなよ。
頭悪いと思われるぞ。論理学の名が廃るんじゃないか？（笑

>>238
> そのことと「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」とを混同するなよ。

直接資本を流出入可能でなくても、
商取引があればより広域な経済を求める動機たりえる。

> 頭悪いと思われるぞ。論理学の名が廃るんじゃないか？（笑

やっぱ論理的な思考ができない人の言うことはすごいね。呆

>>237
失礼。
では「自国通貨を放棄＝経済制御の権限の委譲」
とみなすことができる要因を提示してくれ。

＞そのためにはその国家内の経済実体が脱退へ向かうことを支持しなければならない。
＞しかしEUというフレームワークで活動している経済実体が脱退を支持するだろうか？

自国内の経済活動に弊害が出れば指示するだろう。
あるいは人々の暮らしよりEUの存続を優先させる断固たる理由があるとでも？

>>240
> では「自国通貨を放棄＝経済制御の権限の委譲」
> とみなすことができる要因を提示してくれ。

自国通貨の発行と管理は独立国家の行政機関による重要な経済制御機能ではないと？
日銀や日本政府による為替介入は趣味か何かでやっているとでも？

>>239
＞直接資本を流出入可能でなくても、
＞商取引があればより広域な経済を求める動機たりえる。

おいおい、中小および零細企業にグローバルな経済活動を強いるつもりか？
君は社会に出たことないだろ（笑

>>242
> おいおい、中小および零細企業にグローバルな経済活動を強いるつもりか？

はあ？
今時、日本の中小および零細な生産業でも外国工場を持ったり、
外国との加工品の取り引きがありますが。

> 君は社会に出たことないだろ（笑

君は自分の部屋から出ていないのでは？

>>241
その言い方だと経済制御の権限の「一部」だろ？
全権じゃないよな？
それに通貨の管理を国家がEUに委譲してしまうことはまずない。

>>243
＞今時、日本の中小および零細な生産業でも外国工場を持ったり、
＞外国との加工品の取り引きがありますが。

またデタラメなことを。
何に基づいて言ってるんだか・・・。
どうせ提示できないだろうけど。

>>240に答えてないよ。
＞自国内の経済活動に弊害が出れば支持するだろう。
＞あるいは人々の暮らしよりEUの存続を優先させる断固たる理由があるとでも？

これに答えてくれ。

>>244
> ＞今時、日本の中小および零細な生産業でも外国工場を持ったり、
> ＞外国との加工品の取り引きがありますが。
>
> またデタラメなことを。
> 何に基づいて言ってるんだか・・・。

は？ ちょっとググっただけでもボロボロ出てくるぞ。とりあえず3つ例示しておく。
http://www.crinet.co.jp/contents/tokushu/letter/120.html
http://www.ocnet.or.jp/sisaku-10.html
http://www.jbic.go.jp/japanese/achieve/nenji/exim/nenji9/A26/p37.php

> どうせ提示できないだろうけど。

プ

>>245
> ＞自国内の経済活動に弊害が出れば支持するだろう。
> ＞あるいは人々の暮らしよりEUの存続を優先させる断固たる理由があるとでも？

弊害が出るだけではなく、弊害が利益を上回る必要がある。
その場合は、それはグローバル化からの逆行が進むと、ということになり、
「グローバル化が進めば進むほど」というこの議論の前提から外れている。

>>244
> 全権じゃないよな？

いきなり全権を委譲するのではなく、段階的にそれを進めているのが現在のEUだ
という認識だが。

> それに通貨の管理を国家がEUに委譲してしまうことはまずない。

ECBってのはペーパーカンパニーなんですか？

>>246
悪いが日本の法人登記済みの「会社数」は約１６７万社あるんだよ。
その内中小企業は約１６５万社、
さらにその中で従業員２０人以下の「小規模企業」は約１１８万社。
さらに個人事業者を含めた「企業数」は約５１０万社。
その内中小零細企業は約５０９万社を占める。
このデータは「中小企業白書」のデータだけど、
君が例示したURLで語られている内容というのは、
一体上記企業の何パーセントに当てはまるわけ？
しかもhttp://www.ocnet.or.jp/sisaku-10.html
の内容などは「これから支援していこう」という内容だよ。

本当に君、論理的な思考ができてるの？

>>246
> は？ ちょっとググっただけでもボロボロ出てくるぞ。とりあえず3つ例示しておく。
> http://www.crinet.co.jp/contents/tokushu/letter/120.html
> http://www.ocnet.or.jp/sisaku-10.html
> http://www.jbic.go.jp/japanese/achieve/nenji/exim/nenji9/A26/p37.php

さらに言うと、これらのページに出ているのは、直接海外と取り引きしている中小零細企業だ。
実際には日本の零細企業などの多くがその元請けとなる中小商社などを通じて
海外からの加工原料の輸入をしたり海外に輸出したりしている。
製造業の中で、製品ができあがるまでの一連のプロセスにおいて海外の製造業と
無関係な企業などほとんどないのではないか？
中小零細であれ、ほとんどの企業が何らかの形で国際貿易の中に組み込まれている
のが実態だと思うが。

そうでないとする資料があるのなら、ぜひ出してくれ。

>>247
グローバル化による弊害がない、などとなぜ言える？

>>248
ECBってのは銀行ですが・・・。
銀行と政府当局は各々独立した機関ですが？

>>249
> 君が例示したURLで語られている内容というのは、
> 一体上記企業の何パーセントに当てはまるわけ？

醜い悪あがきだね。
地方の地場産業ですらそういう報告が上がっているというのに。
あと、>>250に挙げたような状況もある。
証拠を示せというのなら、それこそ「君は社会に出たことないだろ（笑」だ。

> しかもhttp://www.ocnet.or.jp/sisaku-10.html
> の内容などは「これから支援していこう」という内容だよ。

そのページの冒頭より引用：
「経済のグローバル化、国際分業が進展していく中、大企業のみならず中小企業も、海外展開を始め、海外からの調達や海外企業との提携等、様々な形でグローバル化に対応した生き残り戦略に取り組んでいます。」

これが「これから」の話だと思うのか？
> 本当に君、論理的な思考ができてるの？
本当に君、日本語読めるのか？

>>251
> グローバル化による弊害がない、などとなぜ言える？

はあ？？？ そんな事は言っていないのだが。
脊髄反射でいちゃもんつける前に、ちゃんと読め。

> >>248
> ECBってのは銀行ですが・・・。
> 銀行と政府当局は各々独立した機関ですが？

日銀は政府当局から独立した機関だが、
日本の経済制御において重要な役割を果たしている。
それとも日銀の為替介入などは、趣味か何かでやっているんですか？

>>252
一部を取り出してそれが全てに当てはまるかのような論理は論理学的なのかい？

＞これが「これから」の話だと思うのか？

よく読めよ。

「中小企業の海外展開については、
情報収集等の面が十分でないことから、
中小企業庁では、海外展開に関する指導・
情報提供の強化等による中小企業の海外
展開円滑化のための環境の整備を行っています。」

今、整備を行っている段階であることは明白だが。

>>253
＞日銀は政府当局から独立した機関だが、
＞日本の経済制御において重要な役割を果たしている。

これを君の言葉では
「通貨の管理を国家が日銀に委譲してしまった」
と表現するのかい？

>>254
あのさ、今の問題は、「中小企業が海外展開や海外取引をしているかどうか」なわけ。
わかってる？ なんかもう、ここまで読解力がないと相手してて疲れてくるよ。

> 「中小企業の海外展開については、
> 情報収集等の面が十分でないことから、
> 中小企業庁では、海外展開に関する指導・
> 情報提供の強化等による中小企業の海外
> 展開円滑化のための環境の整備を行っています。」
>
> 今、整備を行っている段階であることは明白だが。

実際に海外展開や直接海外取引が増えているという「現実」があるから、
そういう「支援」を整備しようという話。
わかる？
それとも「中小企業の海外展開や海外取引への支援が十分か？」という
問題のつもりだった？

> よく読めよ。

こっちのセリフだ。

>>254
君は>>247で

＞弊害が出るだけではなく、弊害が利益を上回る必要がある。
＞その場合は、それはグローバル化からの逆行が進むと、ということになり、
＞「グローバル化が進めば進むほど」というこの議論の前提から外れている。

と言っているが、
グローバル化が進む中で弊害が出た場合、
グローバル化からの逆行が進む、と言っているわけだから、
「グローバル化が進めば進むほど」から外れる話ではないだろう。
「グローバル化が進めば進むほど」から外れる話であると主張するなら、
グローバル化による弊害がない、と言っているようなもんだぞ。

>>255
> これを君の言葉では
> 「通貨の管理を国家が日銀に委譲してしまった」
> と表現するのかい？

まずは、なぜ日銀が政府から独立した機関なのかお勉強しなさい。
そして、日銀が日本という国家から独立しているかどうかお勉強しなさい。
その上で、ECBとEUの関係について考察しなさい。
そして余裕があったら、日本の自治体と日本銀行の関係について考察しなさい。
そしてそれをEU内国家とECBの関係と照し合わせてみなさい。

>>257
君、書いてて自分の矛盾に気付いてないわけ？

グローバル化が進んで、ある地域でその弊害が出たとする。
そして、経済実体がグローバル化からの後退を選択したとする。
すると、その時点から、その地域におけるグローバル化が後退することになる。
そしてその後退の結果、ボーダーレス化が進むにしろ後退するにしろ、

その時点の状況はこの議論の前提である「グローバル化が進めば進むほど」から外れている。

それとも一度グローバル化が進行したら、
それ以降は「グローバル化が進めば進むほど」という前提が適用されると言いたいのか？

>>256
＞今の問題は、「中小企業が海外展開や海外取引をしているかどうか」なわけ。

おいおい、違うだろ。
「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」として中小零細企業をみなすことができるか、
ということだよ。君の例示はそれについて全く応えていないだけでなく、
著しくピントをずらしてしまっている。
論理学、大丈夫か？

>>256
> おいおい、違うだろ。
> 「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」として中小零細企業をみなすことができるか、
> ということだよ。

ふーん、以下の>>244は君が書いたものだよね？

>>244より引用
> ＞今時、日本の中小および零細な生産業でも外国工場を持ったり、
> ＞外国との加工品の取り引きがありますが。
>
> またデタラメなことを。
> 何に基づいて言ってるんだか・・・。
> どうせ提示できないだろうけど。

>>259
「自国内の経済活動に弊害が出た場合の、
自国内の人々の暮らしよりEUの存続を優先させる断固たる理由」
の回答になってないよ。

>>261
だから？
今でも君には提示できないと思うよ。

＞今時、日本の中小および零細な生産業でも外国工場を持ったり、
＞外国との加工品の取り引きがありますが。

という回答が、

＞「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」として中小零細企業をみなすことができるか、

という問いの回答になったとでも誤解したのかな？

>>262
> 「自国内の経済活動に弊害が出た場合の、
> 自国内の人々の暮らしよりEUの存続を優先させる断固たる理由」
> の回答になってないよ。

だーかーらー、
「グローバル化が進行している」状況の中では、というのがこの議論の前提でしょ？
ほんと困ったちゃんだなあ。

つまり君は問いにぜんぜん答えてないんだよ。
それが論理学の姿勢なの？

>>263
> という回答が、
> という問いの回答になったとでも誤解したのかな？

自分のレスの責任を他人に転嫁するのはやめなさい。

>>261に書いた通り、>>246は君の>>244を受けての話だ。
そして>>246に対して君が>>249で
> しかもhttp://www.ocnet.or.jp/sisaku-10.html
> の内容などは「これから支援していこう」という内容だよ。
と言っているから、そうではないという事を>>252で示した。

もし君の問いに答えていないというのであれば、
それは君の>>244がポイントを外しているということだ。
そして君が>>249においてその議論の流れを追認したということだ。
それを今になって自分が出した>>244の流れを否定するのは
あまりにも身勝手ではないのか？

>>264
つまり>>236の

＞EUのベクトルとEU内国家のベクトルとが相容れなければ、
＞逸脱することもあるだろうし、果てには脱退へ向かうことだって十分あり得る。

には異論がないんだな。

>>265
それが君自身が出した>>244での問いに答えた相手への態度なのか？

>>267
> ＞EUのベクトルとEU内国家のベクトルとが相容れなければ、
> ＞逸脱することもあるだろうし、果てには脱退へ向かうことだって十分あり得る。
>
> には異論がないんだな。

もちろん。そしてその状況はこの議論の前提に反している。

>>258
失礼。
>>255は「通貨の管理を国家が日銀に委譲してしまった」
ではなく「経済制御の権限を国家が日銀に委譲してしまった」
の間違い。

>>
つまり君の>>228の

＞そしてその経済主体がEUの制御下に置かれてしまった以上、
＞EU内国家の「公共的な指示、誘導活動」がEUから逸脱するものとなり得るのか？

に対しては「なりうる」という回答で間違いないな。
ということはやはり経済主体は国家に依拠していると言わざるを得ないな。

>>271は>>269に対してね。

>>271
> ということはやはり経済主体は国家に依拠していると言わざるを得ないな。

この議論の前提から外れていると何度言えばわかるんだ？
ほんと君の議論への姿勢には呆れ果てたよ。
>>266に何か言うことはないの？

>>266
じゃあ、こっちの引用の仕方が悪かったよ。

>>244
＞またデタラメなことを。
＞何に基づいて言ってるんだか・・・。
＞どうせ提示できないだろうけど。

というのは同じく>>244の君の

＞今時、日本の中小および零細な生産業でも外国工場を持ったり、
＞外国との加工品の取り引きがありますが。

というレスの「内容」への指摘ではなく、
「回答」としての指摘だったんだが、
君に「内容」に対してのレスだと誤解させてしまったようだね。

>>273
＞この議論の前提から外れていると何度言えばわかるんだ？

もともと君の発言だ。
前提から外れているなら撤回を。

>>273
＞ほんと君の議論への姿勢には呆れ果てたよ。

それはお互い様だよ。
>>266にしたって文脈を理解していれば誤解することはないだろうに。

>>274
> というレスの「内容」への指摘ではなく、
> 「回答」としての指摘だったんだが、
> 君に「内容」に対してのレスだと誤解させてしまったようだね。

では君の>>249は何なんだったんだ？
もういい加減にしろ。つーか、勝手にしろ。

>>276
まだ言ってる・・・

>>275
はあ？
議論の前提が成り立っているかぎり、
すなわちグローバル化が進行しているのであれば
それはグローバル化の利益が弊害を上回っているということであり、
EU経済に取り込まれている経済実体がEUからの離脱を志向するとは考え難い。

全然撤回する必要を感じない。
それどころか、こんな事を強弁し続けている以上、
君の議論への姿勢への疑念が深まるばかりだ。

>>279
全然わかってないなぁ。
グローバル化による大資本の利益が必ずしも「細部」をカバーするとは限らないんだよ。
グローバル化によってもたらされる利益は一体誰に還元されるんだ？

強弁じゃなない。
君の論理に整合性を感じないから疑問を発しているんだよ。

>>277
＞では君の>>249は何なんだったんだ？

「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」として中小零細企業をみなすことができるか、
という問いへの回答としては>>246で挙げた例では説明にならない、という意味で>>249のレスがあるのだよ。

>>279
グローバル化が進行すればするほど何百万社もある企業に利益分配が生じるとでも？

>>280
だーかーらー、
グローバル化された経済に組み込まれているのは必ずしも大資本ばかりではなく、
すでに日本の中小企業でさえグローバル化された経済の中で活動している、
と言っているんだよ。

で、>>277について何か言う事はないのか？
君は答えろと言うばかりで自分は強弁を繰り返すばかりなんだよ。

>>283
＞すでに日本の中小企業でさえグローバル化された経済の中で活動している、
と言っているんだよ。

国家の支援なしに？
君が上げたhttp://www.ocnet.or.jp/sisaku-10.html
も行政による綱領なんだけど・・・。
何か言ってることに一貫性がないよ。
グローバル化＝ボーダーレスなんでしょ？

>>284
> 国家の支援なしに？
> 君が上げたhttp://www.ocnet.or.jp/sisaku-10.html
> も行政による綱領なんだけど・・・。
> 何か言ってることに一貫性がないよ。
> グローバル化＝ボーダーレスなんでしょ？

はあ？
国家による行政的な支援があったらボーダーレスじゃないと言いたい？
じゃあ、日本の地方自治体が地場産業を支援したら
日本国内はボーダーレスじゃないということか？アフォらし。

まあ、>>277に関してだんまり決めこむんなら、それでもいいよ。
そういう人に相応な対応しかしないだけから。

>>285
こらこら、おとぼけもいい加減にしなさい。
「ボーダー」が「国境」を意味することぐらいわかるだろ？
国家が国内産業を支援・庇護する限り、ボーダーレスとは言えんでしょう。
ちなみに日本国内には「ボーダー」はありませんよ（笑

>>277へは>>281で既にレスしてるが？

>>286
> ちなみに日本国内には「ボーダー」はありませんよ（笑

だーーーーーーーーかーーーーーーーらーーーーーー、

日本国内には「ボーダー」は存在してないが、地場産業を庇護する地方自治体はある。
ボーダーが存在しない事と地場産業への支援は矛盾しないんだよ。
つまり、君は>>284で行政による支援があったらボーダーレスではないかのような
トチ狂った事を言ってるが、大間違いだということだ。

おまえ、リアル厨房か？

> >>277へは>>281で既にレスしてるが？

ヴァカか？ 全然答えになってねーよ。
もういい。クソガキの遠吠えはもう聞き飽きた。
せめて議論に臨む態度をきちんとしてから出直してこい。

>>287
頭悪いなぁ、君。
国境を無くして一体誰が何百万と存在する中小零細企業を支援・庇護するんだよ。
もっと大きな経済制御機構が細部の面倒みるのか？
バカか。だからリアリティーないんだよ。
夢見る少年だな、全く。
ま、それが君の言う論理学であるならば、無用の長物でしかないね。

>>287
＞全然答えになってねーよ。

君の挙げた例が中小零細企業である約５０９万社に当てはまるわけがない、と言ってるんだよ。
至極容易なことだ。それを答えになってない、と思うなら君には理解は無理だ。

結局夢物語かよ。
国家が必要ないと吠えているグローバリズムマンセーの連中は
国家の機能を捉え損なっているんだろうな。
だから安易に「国家は必要ない」などと軽口を叩けるのだろう。
認識不足も甚だしいよ、全く。

>>288
> 国境を無くして一体誰が何百万と存在する中小零細企業を支援・庇護するんだよ。

では、国境がない日本国内では地方自治体はどうやって地場産業を支援・庇護するんだよ藁

> バカか。だからリアリティーないんだよ。

君が現実を見ていないだけ。
リアル厨房なうちは仕方ないが、社会に出るまでにちゃんと勉強しとけ。

> ま、それが君の言う論理学であるならば、無用の長物でしかないね。

プ
まあ最初から論理を放棄してトチ狂ったことばかり言ってる君にはわからないだろうよ。
これまた、社会に出るまでにちゃんと勉強しとけや。

>>290
> 国家の機能を捉え損なっているんだろうな。

それは君のことだろ。

> 認識不足も甚だしいよ、全く。

まさに、君の認識力の低さは特筆に値するね。

>>289
答えになってねーよ。

わかったことは、君は自分が書いた文章の意味もわからないほど愚かであるか、
あるいは自分が書いた文章の意味を後から捻じ曲げて強弁する卑怯者であるかの
いずれかということだ。

>>291
＞では、国境がない日本国内では地方自治体はどうやって地場産業を支援・庇護するんだよ

グローバリズムによる大資本の流出入と、
国内産業の市場とを同一レベルで捉えている時点で問題外。

>>293
答えになってないと思うのは、
君が理解していない、という可能性も孕んでいるんだがね。
具体的に指摘できないところをみると理解できていないとみなすのが妥当だと思うが。
君が引用した一文、

「経済のグローバル化、国際分業が進展していく中、大企業のみならず中小企業も、海外展開を始め、
　海外からの調達や海外企業との提携等、様々な形でグローバル化に対応した生き残り戦略に取り組んでいます。」

の一体どこに「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」として中小零細企業をみなすことができるか、
という回答へのヒントが含まれているんだ？
こっちのレスに落ち度があったことは認めるが、
その後上記への回答は君からなされていないが？

>>283
＞グローバル化された経済に組み込まれているのは必ずしも大資本ばかりではなく、
＞すでに日本の中小企業でさえグローバル化された経済の中で活動している、
＞と言っているんだよ。

え？そうなの？
なーんだ、もうグローバルでボーダーレスな地球市民化は成っているわけじゃん！
ん？そうなると>>181を書いた人は結局何がしたかったんだろうね？（笑）

>>291
＞では、国境がない日本国内では地方自治体はどうやって地場産業を支援・庇護するんだよ藁

それと同じ理論で、世界規模のグローバルな話をしてみせてくれませんか？
この世界から国境が無くなったとして、各地方の地場産業はどこの誰が支援・庇護するの？

>>296
地方自治体だろ(w
日本という「国」が「地方自治体」に変わったところで、何の不思議があるのやら。

>>296
> この世界から国境が無くなったとして、各地方の地場産業はどこの誰が支援・庇護するの？

まあ生活保護がないと生きていけないヒキコモリ君などは困るだろうね。
例えばID:/IF3gi99とか。

>>294
君、かなり痴呆が進んでるよ。早く病院に逝け。

> グローバリズムによる大資本の流出入と、
> 国内産業の市場とを同一レベルで捉えている時点で問題外。

だから、大資本の流出入ばかりがグローバリズムではないと言って

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も

教えてあげてるのに、まだ同じ事言ってるよ。

>>294
> 答えになってないと思うのは、
> 君が理解していない、という可能性も孕んでいるんだがね。

いや、確実に君の責任だ。まず、君は恥という概念を知るべきだ。

明かに君の間違いであるのに、それを「君が理解していない」などと強弁するのは
自分の文章すら読めないほど愚かであるか、あるいは
自分が書いた文章の意味を後から捻じ曲げて強弁する卑劣漢であるかの
いずれかだ。

>>294
> グローバリズムによる大資本の流出入と、
> 国内産業の市場とを同一レベルで捉えている時点で問題外。
(中略)
> の一体どこに「グローバルに資本を流出入可能な経済主体」として中小零細企業をみなすことができるか、
> という回答へのヒントが含まれているんだ？

だーーーーーーーかーーーーーーーらーーーーーーー

だから、大資本の流出入ばかりがグローバリズムではないと

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も

言ってあげているのに、まだわからない？
ほんと理解力が絶望的に低いな。

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度もヽ(`Д´)ﾉ何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も

グローバリズム

【globalism】
国際社会における相互依存関係の緊密化や通信手段の発達による情報伝達の加速化などにより，世界を国家や地域の単位からではなく，それらを連関した一つのシステムとしてとらえる考え方。地球主義。

>>301
＞だから、大資本の流出入ばかりがグローバリズムではない

君さぁ、
>>233の、

＞グローバルに資本を流出入可能な経済主体というのはごく一部の大資本である。
＞大半は国民経済という閉鎖的市場に依拠することなしに存続することは不可能に近い。

という発言に対して>>235で

＞外国との商関係無しに成立する経済というものこそ現代では不可能に近い。

としか説明してないよ。
君は「グローバリズム」というのは「外国との商関係」のことだと思ってんの？
だとしたら>>295が言うようにずっと世界は「グローバリズム」だったことになるぞ（笑
バカか、君は？
さあ、そろそろ語ってもらおうか、
国民経済という閉鎖的市場に依拠することなしに存続可能な中小零細企業の未来を。

>>296
ID:BCCwpUC5の頭の中では「国境」も「県境」も同じレベルらしい。

>>300
＞いや、確実に君の責任だ。まず、君は恥という概念を知るべきだ。

うん、おれの責任だ。
とっても恥ずかしいよ、君にレスをしていて。

>>304
> 君は「グローバリズム」というのは「外国との商関係」のことだと思ってんの？

グローバリズムの進行をはかる上で、外国との商関係は重要な要素の一つであり、
直接的な資本の流出入だけで語るのはアフォのすることだ。
こんな基本的な事を
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
書かせるな。

> だとしたら>>295が言うようにずっと世界は「グローバリズム」だったことになるぞ（笑

現代でもグローバル化は進行している。
君がそう思わないのなら、それは君が世間知らずだということだ。
今のうちはそれでもいいかもしれんが、その認識のまま社会に出たら恥かくぞ。

> 国民経済という閉鎖的市場に依拠することなしに存続可能な中小零細企業の未来を。

はあ？ 勝手に他人様の主張を捏造しないでくれないか？
地元に依拠しない企業などほとんど存在しないだろう。
ドットコム企業ですら、地域経済との関係はゼロにはならない。

>>306
> うん、おれの責任だ。

ならば謝罪せよ。

>>305
どうやらID:whplOYJcの頭の中では国家の役割は固定化されていて
永久に変更されることはないらしい。
ちなみに、どこの藩の方ですか？

>>309
＞ちなみに、どこの藩の方ですか？

ﾜﾗﾀ(w

>>205の俺です。

自由貿易を目指すWTOの御陰で、従来の国家による保護自体が撤廃された通商分野にて、
世界中から安くて良い商品が日本国内で買える様になりつつあります。

国内旅行と海外旅行の価格差が縮小して、閑散期には、国内旅行よりも、韓国や台湾や香港などのアジアへの旅行の方が格安！
格安航空券、距離当たりの単価（\/km）が、国内の交通機関よりも安いぜ。
国内航空市場が完全自由化されたら、競争力の強い外資の参入で、国内航空の幹線の運賃はもっと安くなるはずだな。
日本の消費者を無視して既存の国内航空会社を保護している日本政府に対して、
米国政府は日本の消費者の為に日本国内航空市場開放への圧力をもっと掛けろや！

閉鎖的な日本国の米市場も、米国や中共などの各国は日本の消費者の為に日本国内米市場開放への圧力をもっと掛けろや
日本政府は俺達の税金使って国内の米価を、グローバルスタンダードな価格を凌駕する程に不当に吊り上げているぜ。

日本国内では、例えば外貨預金など、自分の資産を海外で運用している人々が増加しています。
私も、米ドル建てやユーロ建てで運用しています。円立てよりも利回りが桁違いに良いからね！

部屋に閉じこもってゴー宣で大日本帝国ネタで時代錯誤の排他的民族国家オナニーを止めて、
経済のグローバル化を、巧く利用しようぜ！　
地球市民的な経済活動で、自分のライフスタイルを豊かで楽しくしようぜ！

>>311　お前の役割はきいてない。

>>307
＞グローバリズムの進行をはかる上で、

はぁ？何の話題ですかぁ？
誰がグローバリズムの進行をはかるの？
五百万もの中小零細企業たちですか？

＞直接的な資本の流出入だけで語るのはアフォのすることだ。

別におれは一度もグローバリズムの進行をはかってないし（笑
よく読もうよ！文脈を！

＞現代でもグローバル化は進行している。

そりゃそうだ。
だからグローバリズムへの抵抗点としてEUだって誕生したわけだからな。

＞地元に依拠しない企業などほとんど存在しないだろう。
＞ドットコム企業ですら、地域経済との関係はゼロにはならない。

白痴か？君は。
グローバリズムって何か分かってる？
国内市場に依拠しないと存立基盤を失うようでは
残念ながら「グローバリズム」とは言えないよ。
それだったら昔ながらの海外貿易、今日にまで至る資本主義と何ら変わりはないだろうに。
頼むから無知を晒すな。

>>311
バカだなぁ。
消費者（＝生産者）への過度の優遇が、
結果的に生産者（＝消費者）自信の首を絞めることになるんだよ。
そんなことにも気づかないで何が「グローバリズム」だ。

>>309（というかID:BCCwpUC5）
あなたの仰る通り、グローバル化、地球市民化が進み、
国家が地方自治体のような存在でしかなくなったとしましょう。

で、これまで国家が担っていた役割というものがあるわけですが、
ボーダーレスとなり国家が国家でなくなったその後は、
その役割はどこの誰が担ってくれるんですか？
「かつて国家だった地方自治体」を、誰がまとめ、どこが支援・保護してくれるのですか？

ついでに質問ですが、もしも宇宙人が存在した場合、
地球のボーダーレス化の次は惑星間のボーダーレス化を推進しますか？
地球市民の次は宇宙市民ですか？

>>307
すいません、過去ログを
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
読んだのですが、貿易や経済の話以外で、

＞現代でもグローバル化は進行している。
↑
これについての具体的な話は１つも見つかりませんでしたが、
現在進行しているグローバル化の「具体的なソース」を
いくつかあげてもらえますか？

＞君がそう思わないのなら、それは君が世間知らずだということだ。
＞今のうちはそれでもいいかもしれんが、その認識のまま社会に出たら恥かくぞ。
↑
ここまでおっしゃられるくらいなのですから、
当然そんなものの２つや３つは、今すぐにでもあげられますよね？

ていうか、あなたの言うグローバルって具体的に何の事ですか？（笑）

>>313
> 別におれは一度もグローバリズムの進行をはかってないし（笑
> よく読もうよ！文脈を！

はあ、
「グローバル化が進めば進むほどボーダーレス化が進むかどうか」
という議論をするのに、

グ ロ ー バ リ ズ ム の 進 行 と は ど う い う こ と か

一 度 も 考 え ず に 妄 想 を 書 き 連 ね て い た の か。

もう病人の相手はやめた。あとは勝手にどうぞ。

>>316
> ＞君がそう思わないのなら、それは君が世間知らずだということだ。
> ＞今のうちはそれでもいいかもしれんが、その認識のまま社会に出たら恥かくぞ。
> ↑
> ここまでおっしゃられるくらいなのですから、
> 当然そんなものの２つや３つは、今すぐにでもあげられますよね？

もうとっくに出してるよ。
ほんと君って相手の文章を全然読まないで議論してるんだね。
ま、ご勝手に。もう俺は君の一人議論の相手をするつもりないから。
バイバイ。

>>318
＞ほんと君って相手の文章を全然読まないで議論してるんだね。

そういうあなたも、↓を全然読まないでレスしてるんですね（笑）
（>>316）
＞すいません、過去ログを
＞何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
＞読んだのですが、貿易や経済の話以外で、
＞＞現代でもグローバル化は進行している。
＞↑
＞これについての具体的な話は１つも見つかりませんでしたが

で、こちらの問いに対するあなたの答えはつまり
「ソースは出せない」ということで良いですね？（笑）

あと、あなたと議論してた人と私は別人なのですが、
どうやらあなたは自分の論敵は全て同一人物、という
妄想にでもとりつかれているようですね（笑）。

>>319
> ＞これについての具体的な話は１つも見つかりませんでしたが
>
> で、こちらの問いに対するあなたの答えはつまり
> 「ソースは出せない」ということで良いですね？（笑）

ほんと読んでねえやつだな。「もうとっくに出してるよ」

> あと、あなたと議論してた人と私は別人なのですが、
> どうやらあなたは自分の論敵は全て同一人物、という
> 妄想にでもとりつかれているようですね（笑）。

そうか、こんなすごい ヴ ァ カ が偶然にも同時に2人も来てたのか。しかも、
どっちも他人の言う事を＊　同　じ　ぐ　ら　い　全　然　聞　か　な　い　＊上に、
それを棚に上げて読めだの答えろだの言ってる＊　性　格　ま　で　同　じ　＊。
ほーんと、すごい偶然だねえ。百年に一度の珍事かもな。(嘲

ま、同一人物でも別人でもどっちでもいいよ。
君(達？)の場合、どのみち知能指数を合計しても平均以下だから。