国家・公・日本人論　パート5

テンプレ：BY日本男児さん

本日は少し時間が出来たので、新スレを立てたいと思います。
これまでのゴー宣を振り返りつつ、作品の核である国家論、日本人論
個と公について、思ったことを語れるスレに出来ればと考えています。

誰の意見が正しいかとかを荒そう場ではなく、それぞれが思うところを
述べ合う場に出来ればと考えています。
かといってあまり馴れ合ってしまうのも何なので、その辺りのさじ加減を
図っていただければありがたいです。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027102302/l50
前スレな。

乙葉カレー

犬カレー

文系バカには下限があるけど、理系バカには下限がない、つーことかな。
体育系バカもいい意味でツブがそろっている（笑）。

理系でも、僕の知り合いは文系なんかよりよっぽど深いこと考えてたりするけどね。

上限も高いのか。酒を飲むから、体育会系がいいなあ。下ネタフリーで。

ある意味彼らはよく教員について文句を言ってくるけど、彼ら自身の知って
ヤツの本質を考えるとまあ当然かなあと言う気もしなくもない。
ただ、その問題は当然同時代に教育を受けた漏れらにも共通しているワケで、
そう考えるとただ現代社会で成功したか否かの問題のような気もしてくる。

偶然、こっち側にいる漏れらは「学校」ってトコロを巧みに乗り越えてきた
だけなのかも知れないなあ・・・。

と言うことで次スレあげ

>>9
前スレの続きだけど、最近の現国って
西部や西尾とかやっちゃうのか？
せめて加藤典洋ぐらいにしとけよ（ｗ

でも、下ネタ飲み会は女の子をするに限るなあ(ﾎﾞｿ

>>10
種あかししちゃうと西部や西尾の文章は読みやすいから国語の問題集では案外
採用されていることが多いってハナシ。
高校時代の国語教師が個人的に持ってきた本はもっと難解だったよ。まあ、三十代
後半で某国立大の教養卒だったせいか同世代の文化人には妙な敵意抱いていたが。

>>12
＞同世代の文化人には妙な敵意抱いていたが

それってすごくよくわかる。浅田や宮台とかはそんな好きじゃねぇしな。
しかし西部って「大衆はﾊﾞｶだ！」って内容を、わかりやすい文章で
（ネタ元はｵﾙﾃｶﾞ）大衆に書いてる二枚舌野郎ではあることよ。

>>13
いや、そいつは家庭の事情で院に逝けなくて・・・・。と言うハナシ。
心の中で「ヲレでもホントはこういうの書けたんだ」とか思ってるぽかった。
スレ違い下げ

小林の個と公の関係って、戦争論よんでないから知らんけど
（なんとなく読まなくてもここのｺｳﾞｧの書き込み見たら想像つくけど）
精神論とかの建前じゃなくて、実際の政治参加にはどういう手続きが必要でとか
今の日本の地方や中央の政治の実態や法的な手続きとかの具体的なハウツーものを
書けばいいのにね。作る会の活動や内幕のドキュメントとかマンガでやりゃぁいいのに。

>>15
ある意味「公」という念仏を唱えているだけに近いですよ＜小林
一応元コアなファンで、今でも眼を通しているんでわかるんですけど。
ただ現代社会の混乱の原因も突き止められず、ただ戦前的な国家像の回復だけが
その諸問題の唯一の解決案であるとだけ言うだけで。

まあ、個人的に小林は馴れ合い文壇の荒らしと認識してるので、このまま生温かく
放置されるのかな、と思うけど。

確かに小林の書いた政治経済の入門書は読んでみたいね。

>>16
小林の唯一評価できる点は、煽りが上手いってことだね。
でも単に煽っただけじゃぁ、信者もそのうち熱がさめてしまう。
その熱気をキープさせるためにも具体的行動を伴なった指針を
出せばいいのに。石原が新党でも作った時に「みんな石原に投票しよう！」
とかｱｼﾞったり、自民党総裁選の時の真貴子みたいに選挙応援演説でも
やりゃあ、おもしろいかもね。（オレは小林も石原も嫌いだけど、彼らが
一緒になればアンチの数も増えるから、見物する側は面白くなる）

>>16
＞現代社会の混乱の原因
は何？

　戦後の日本人は、「公」の心や、日本に対するアイデンティティーが希
薄になってきている、と言われる。確かにそう思う。しかし、それは逆
らいがたい、歴史の流れのような気がする。現に、在日韓国人や、フィリ
ピン人等の移民も年々増え続け、日本の単民族性も薄れていく傾向に
ある。少し話は変わるが、フランスに至っては、純粋なフランス人は３割
を切りつつある。サッカーのフランス代表の内、純粋なフランス人は１人
だけだった。その中、フランスでは極右政党（移民排斥を掲げる）の支持
が急激に広がり、首相の決選投票まで進んだ。要するに、今、民族国家と
いうものの絶対性が薄れていく流れがあり、また、昨今のナショナリズム
の高まりは、こうした時代の流れに対する反発のように思う。

　私は、日本のオリジナリティーを大切にすることは非常に大切だと思
う。国家に対する愛も必要だ。しかし、日本の固有性が失われつつあるこ
とに対する危機感に対して、冷静でなければならない。戦争の解釈の仕方
も、単に愛国心を高めるためだけに、解釈されてはならない。「公」の観
念も戦前の中央集権的なものであってはならない。今の時代においては、
個人個人が「個」を確立することが前提条件だ。つまり、各個人がさまざ
まな「目標」を、自身の力で見つけ出し、それを解決していく能力が求め
られるようになってきたのだと思う。「個」のない「公」は国家主義に通
じてしまうと思うからだ。

>>18
漏れは経済問題を中核としていると思う。
あと、今までの日本の構造が意味をなさなくなってきたこと。
その意味で確実に構造改革的なモノは必要なんだけど・・・。

織田信長のスラッシャーな革新性と、
武田信玄のメタルな戦略を併せ持ったヤシが
そのうち出てくるって。心配すな。

>>20
国家がなくなるかどうか、あるいは、現在の国境に変化が生じるかどうか、
あるいは、どの範囲で政治的単位を再構成するのがよいのか、
といった問題は、「事実的」な問題であって、「論理的」に解決できる問題じゃない。
実際、いかなる哲学も、ある政治的共同体の範囲をどうすればよいのか確定することなど
できはしない。

また、経済システムは経済システムにしかできないことしかしない以上は、
その結果もたらされるリスクや問題は、結局別のシステムによって対処するしかない。
その際、例えば、そもそも何故貧困を救済しなくてはいけないのか、
あるいはどの程度まで救済することが社会権の（つまり「文化的な生活」の）保証となるのか、
女性や男性に対してそれぞれどのように対応すべきか、そもそも対応に
区別をなすべきか、否か、といった問題は、その社会の社会的、文化的、歴史的構造に
大きく依存しているわけで、一義的に対処しうるものではない。

結局ね、である以上は、事実的に、国家制度は必要だし、そのことを主張することが
悪いことだとは思えないんだよね。実際、例えばマルクス主義よりのブルデューなんかは反国家、
グローバリズム（イズム、ね）に極めて批判的だったし、多くの左派陣営も、
どちらかというと国家の必要性は認めているしある程度の愛国心の必要も認めている。
フランクフルト学派第三世代のホネットは「承認をめぐる闘争」において
わりとコミュニタリアンよりの発言をしているし、アメリカのリベラル左派の
ローティも左派の陣営からの愛国心の養成を説いている。
ブレアのグルといわれるギデンズも、国家との失われた信頼を取り戻す必要を説いている。

上の続き。

ところが日本では「反国家」がとにかく先行している。
「国家は単なる道具以上のものではない」というところにまで揺り戻すには、
小林のカウンター的な言説も必要だと思うんだよね。

国家はそれ自体としては敵でもなんでも無い、と見直す。
で、じゃあそこから見えてくるのは何か。その点にまで問いを進めると、
歴史を見直すというのはさほど悪いことじゃないと思うんだよね、俺は。

アメリカ人でも、例えばリンカーンやキング牧師の演説を読み、あるいはトムソーヤの冒険を
読みながら古き時代のアメリカに思いをはせ、そしてアメリカ人であるとは
どういうことかについて思いをめぐらせたり、家族でそれについて話し合ったりしてるだろうし。

だから、別に俺は小林の主張がさほど問題だとは思えないんだよね。

>>23
＞アメリカ人でも、例えばリンカーンやキング牧師の演説を読み、あるいはトムソーヤの冒険を
＞読みながら古き時代のアメリカに思いをはせ、そしてアメリカ人であるとは
＞どういうことかについて思いをめぐらせたり、家族でそれについて話し合ったりしてるだろうし。

そんな気持ち悪いアメリカ人ってのはあんましいないと思われ。
まぁ、原理主義ってデンパ気味の宗教はいった共和党右派とかが
「現代のアメリカ」とかに危機感持ってて、その手の主張をかなり前から
しているが、一定量（5％未満ぐらいかなぁ）以上の数にはなってないよ。
まぁ、この十年ほど景気が良かったからねぇ、あの国は。

>>24
リンカーンやキング牧師は置いておいても
「アメリカ人であることとはどういうことか？」
という問いには結構考えているんじゃないかな。
国家としての歴史が独特で9.11テロやそれに続く戦争が身近にあるとね。

まあ、阿川尚之の本読んでの感想文だけど。

まず確認しておかなければならないのは、国家単位で
区分される文化や歴史はごく一部であるということでしょう。
文化や歴史は多重的・複合的に混在するものであって、同じ国民だからといって
同じ視点を共有できるとは限らない。例えばアメリカなら、白人の歴史と黒人の歴史は
大きく異なるものであるといえるでしょう。
日本の場合でも、地域によってその歴史は異なるわけで、例えば山の歴史と海の歴史は違う。
漁業を営んできた人々の歴史は、同じ日本人でも林業を営んできた人々の歴史よりも
アジアのほかの国の漁業を営んできた人の歴史と同じものを共有しているかもしれない。

>>25
確かに最近のテロで「アメリカ人であること」について
考えるヤツは増えただろう。
しかし考えの元になる自己イメージがなんとなく歪んでそう、
かの国の人たちは（まぁ、それはどの国の人間でも程度の違いはあれ
みんな歪みはあるだろうけど）。

>>24
どうかいな？
あの国の強固なまでの自己の正義の確信の背景には、
リンカーンやキング牧師といった「ヒーロー」の存在と
アメリカの物語があるだろう。

結局、連邦制をとっていても、人種間や階層間に格差があっても
いざ戦争となると皆愛国者に変貌するのがあの国だ。
とはいえ、近年はいわゆる「社会の分断」が問題になっているけどね。
高所得者層は福祉に関心を持たなくなり「壁に囲まれたコミュニティ」へと
撤退し、そして低所得者層からはごっそりと福祉資源が奪われつつある。

原理主義については否定しないけどね。
誰かレヴィの「危険な純粋さ」を読んだ人いる？
結局ね、もしも本当に社会が断片化しているなら、そもそもナショナリズムを
心配することが的外れだということになる。何故ならもうそんなことはありえないから。
逆に、いまや安心して国家について語れることになってしまう。
俺は、この問題はそういう空間的な大小の問題じゃないと思うんだよね。

>>26
日本は比較的国家単位で同一・均等な文化を持ってると思うよ。
アメリカなんかの移民で出来た国よりは。

しかし、地理的・歴史的要因の文化の差を強調するのは
明治以前の日本で都道府県単位のお国自慢とよそ者の排斥が
近代国家の建設でなくなったってことを考えると、強力な
地球連邦政府を樹立して単一言語の使用と強制的な移住を繰り返せば
今の人種・国家・文化などの差異は消滅するかもね。
そんな世界にはｺｳﾞｧもいないだろうね（ｗ

「本来の日本人像をとりもどせ！」という主張は一見甘美に聞こえるけど、
その主張は本質主義に繋がり、社会の多様性をうしなわせるものとなるでしょう。
極端な話、「本来の日本人の女性は〜」という主張によって女性から参政権を
取り上げる主張にだってできるし、「本来の日本人の信仰は〜」ということによって、
日本人に神道を信仰しなければならないという主張にだってなる。
しかも、それも前に述べたように絶対的な区分があるわけではなく、その基準は
恣意的なものになる。
個人的には国家は社会を維持する「道具」以上の何物でもないと思う。
国家にそれ以上のものを求めることは、恣意的な基準を国民に押し付けることに
なりかねない。

>>29
地球連邦作って強制移住か、、、
なんか疎開や下放政策を思い出すと話はこんがらがるが
日本人は世界でいじめられるだろうなァ。

>>29
を見て、本宮ひろ志の漫画「大と大」を思い出した。
ジェフ・キングダムが世界政府を作り、日本人ビジネスマンを全世界（主に第三世界）に移住させ、
地域開発に従事させる、という。

って、あの漫画なんて誰も知らんか。

>>26
それはわかるんだけど、そうした偶然性を尊重すればこそ、だからこそこれは
「事実的」な問題であって「論理的な」問題じゃない、と俺は言ってるわけ。

そうした偶然性を尊重すれば、結局「事実」を重んじる以外に無い。
「事実」として、政治的単位を今すぐ解体しなくちゃいけないような重大な
差異が混乱が生じているのかどうか、あるいは「事実」として、自分の中に
日本人の日頃親しんでいる伝統や価値に対する違和感や、
それとぶつかり合うような、それどころか相容れないような別の信念や価値があるのかどうか、
みたいにね。

それがあるんならあるときの話で、無いときは無いときの話だと。
それだけのことでしょ。

>>33
松田先生は何歳？ｗ

>>35
「大と大」知ってるの？菊地と同い年のクセに（藁
正確なところは敢えて言わんが、1970年代生まれであることは確か（藁

>>34
僕が言いたいのは、日本という政治的枠組みの正当性のことではなく、
日本人だからといって、共有の価値観、伝統を
「敢えて」共有しなければならない必要性の問題ですな。
国家は部分的に解体する必要があるのかもしれないが、
それは純粋に機能的な必要性に基ずくものでしょう。

>>35

45や、文句あっか？

>>38
そんなトシだったらもう疲れて寝てるだろ（藁

>>28
レヴィとか、名前も知らん。
でも社会が断片化してると思い込めば、ナショナリズムを召喚したくも
なるんじゃない？それが実現可能かどうかは別として。

アメリカのあの「ﾋｰﾛｰ主義」は確かにある。あの国のインテリさんたちが
皮肉を飛ばして小馬鹿にしてもなくならない。なんたってあの様々な階層や
文化を持った連中を束ねる最後の砦みたいなもんだから（中国の共産党の
ようなものかね）。でもその手のメンタリティは、国家が崩壊したら
意外と簡単に消滅するかもね。

>>37
＞日本人だからといって、共有の価値観、伝統を
＞「敢えて」共有しなければならない必要性の問題ですな。
共有しなくてはいけないことは無いけどね。それはもちろん。

だけど、違うかどうかなんて話してみなけりゃわからないじゃん。
違ったら違ったで対処するしかないわけだけど、違うかもしれないからといって
話しかけたり呼びかけたり誘い掛けたりすることをためらうのも変でしょ。

結局ね、本質主義批判はいわゆる形而上学的存在論の解体なわけだったけど、
つまり、「名詞にはそれに対応する実在がある」という考え方の拒否と、
その概念が「別様にもありえた」こと、別の可能性の空間の提示だったわけだけど、
そこに留まっていたら、ましてや「実は真理や本質など「無かった」」という
存在論的主張を行うことの破壊的効果に酔いしれているだけだったら
（実際、多くの構築主義者はこうしたもんだと思うけど）、結局
「反本質主義という本質主義」「真理など無いという真理」を主張するだけの
人になっちゃうわけで。

本質主義批判によって切り開かれた可能性の空間に、自らひとつのスタンスを取って
一人の実践者として参入することが今は必要だと思うんだよね。
浅羽道明が小林に期待してたのも、要はこういうことだったんだろうけど。

>>41
浅羽某は小林にそんなことを期待してたんですか？
ヒトを見る目がなかったんですの〜（ｗ
（「結果論で過去を語るな！」とか怒られるかな）

>>42
昔はね。
浅羽が「与党精神」などと述べて小林を擁護してたときには
明らかにそのことを期待してたと思うけど。
今はどうなんだろ？
まあ、たぶん昔と同じ評価はしてないだろうけどね。
「サヨク」批判とか、浅羽からすりゃ認められんだろうなあ。

>>41
＞だけど、違うかどうかなんて話してみなけりゃわからないじゃん。
＞違ったら違ったで対処するしかないわけだけど、違うかもしれないからといって
＞話しかけたり呼びかけたり誘い掛けたりすることをためらうのも変でしょ。
これは同意。もっと言えば、ここから「一見異なる価値を持っている国の人々」
との連帯の可能性も見えてくる。ただ、小林の場合はどうだろうなあｗ。
「左翼にだまされるな日本人よ！本来の精神を取り戻せ！」だから。

夜も更けてまいりました。

されど、社会的機能分化によって同じ日本人がコミュニケーションできない状況。
これを打開するために「かつて」あった日本人像を提出されても、それが解体されたから
断絶があるわけでリアルな処方箋ではない。

小林擁護派が決して語らないのは、「日本人に帰れ」といっても帰るべき日本人像が不可逆
的に解体されている点。これはリアルな解決方法ではない。

ノスタルジア、自己満足、現実逃避・・・。

本質なんてないという本質主義は決して単なるトートロジーではないと思う。
もちろん、それに満足してしまうのはもんだいだけど。

普遍性の不在という普遍主義のもとでは、実践のばに置ける政治的なヘゲモニー争いのとき、
ヘゲモニーを勝ち取るためには誰でも参加可能でお互いの差異を確認できる「開かれた特殊主義」
えを志向しなければマジョリティを制することはできないわけで、従来のイデオロギー争いや文化闘争から
解放される可能性を持っていると思う。

>>46
>同じ日本人がコミュニケーションできない状況
おまえのようなヤシがいるからだ！！ヴォケェ
>日本の人格となる日本人像などいくらでもいるわ
福沢諭吉、勝海舟、西郷隆盛、新撰組や赤穂浪士、信長や秀吉の戦国武将、源頼朝、聖徳太子
それらのいいとこどりとかな、まあ自虐史観ではむりだがな。

はっきり言って悪や軽率な人間が好きな俺のような日本人でも
きゅりおみたいになりたい奴は皆無だろうよ。

　　　　　　　　　　　　　 ,､-‐''''''''''''‐-､
　　　　　　　　　　　　,､':::::::::::::::::::::::::::::｀､
　　　　　　　　　　　 ,'::::,､::,､://＼ i'､::::::: ',
　 　 　　　　　　　　 i:::/ﾉ/''x' '　 ‐ﾔ''! ﾄ､::i
　 　 　　　　　　　　 !::i' ' ○　 　　○｀'i::::::i
.　　　　　　　　　　　|:::|　　　　　　　　 |::::::|　なんでもいいや
　 　 　　　　　　　　 i::::', 　 　i''''''''i　　 i::::;;|　つまりきゅりおはサヨク！！
　　　　　　　　　　　 l::::;ヽ､,,,_｀--' ,､ ‐'i:::;;;i
　⊂二￣⌒＼　　　 ヽ::;;;:r‐.ﾉ 　│iヽﾉ (⌒)ｳﾞｨｼｯ!!
　　　　　）＼　 ヽ 　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　／＿＿　　　）/　│::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　/／／／　／　 |　 /::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　/／／(／　│　││:::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′
　（（／　　　　　│　│/:::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;│

「怖い」からって逃げるなよ。

てゆーか一人反擁護派＞51

てめーこそがやっぱり一番こだわっている自覚なし。
小林きらーい売れるからきらーい、つっても
逃げられないよ。いつまで嫉妬してる気だ、
実質なり損ねの自称元プロさんよ。

＞小林擁護派が決して語らないのは、「日本人に帰れ」といっても帰るべき日本人像が不可逆
＞的に解体されている点。これはリアルな解決方法ではない。

きゅりお氏にお聞きしたいのですが、旧来の日本人像の解体は「解決」すべき問題なのか、
それとも逆に解体によって、理想というか進むべき道に進んでいるという認識なのか、
どのようにお考えなのでしょうか。

旧来の日本人像は解体されつつあり、新しい日本人像ができつつあります。
進むべき方向なんて別にありません。日本人は日本人です。

ただ、貧乏になるのは確か。

親密性の回復については、機能分化された諸領域を横断するような「総合的、立体的
遊戯的な知のあり方」が必要となってくると思います。

要するに、それぞれのオタク同士のネットワーク。

と、きゅりおの先生が言ってました。

ってことだろｗ

>>49
> はっきり言って悪や軽率な人間が好きな俺のような日本人でも
> きゅりおみたいになりたい奴は皆無だろうよ。

「俺のような日本人でも」って、ぉぃぉぃ…
「コヴァな日本人」を母集団にしても、あまり意味のある知見は得られないと思うぞ。

「悪や軽率な人間が好きな日本人」が母集団だろ。
ひょっとして >>57は「俺のような日本人」が母集団と思ったの？

>>58
「悪や軽率な人間が好きな俺のような」というのは、自分自身の投影だろ。
つまり自分自身の姿から母集団を想像し、「...皆無だろうよ。」と言っているわけだから、
結局は「自分のような」という形容ということだろう。

>>59
何をバカ言ってんだ。

「自分のような日本人は、きゅりおみたいになりたくない」

なんて言ってドウスンノ？　よく考えなさいよ。

サヨクはやっぱ、全然他者性がないつーか。

言いすぎたか？　言いすぎたな。スマン

キャラ劣化修復不能コテハン
1名・・・　

　　　　　　　や　た　ら　え　ら　そ　う

>800　∞さん
>随分遅いレスになっちまったが、俺は「公共」が「中間団体・個人間の利害調整」
>を含むべきでないなんて一度も言ってないよ。
>無論「考えてない」わけではなくて。俺の場合、依拠すべき「公共」を「全人類」
>という単位にしか認めていないので、
>端的に言えば世界政府を作り、そこに「中間団体・個人間の利害調整」を委ねたいと
>思っている。
>って優香、君のレス見てて思ったのだが、君が言う理想の体制って、結局は「日本国」
>という国家秩序を承認した上での連邦制、というか地方分権に過ぎないものでしょう。
>たとえば、君が664で言う「身近な利害調整」って、要は警察権とか裁判権とか、或いは
>細かい許認可権とか、そういったものでしょ？
>それは以前の大前研一あたりの分権論議の焼き直しに過ぎないのであって。
>それで地域の権限はある程度拡大するかも知れないが、「公」の単位、或いは範囲は
>現在と大して変わらないことになると思われ。

　時間がとれなくて、随分遅いレスになっちまったが（藁）「公共」が個人・集団間の
利害調整を含めべきと言うのが、俺の「公共」論のテーマなの（藁
　俺に言わせれば、個人・集団間の利害調整権限とか、それを担保する強制力を含まない
「公共」なって意味がないと考えるわけだ。この点から見て、俺は∞さんやむっちょさん
のユートピア的公共概念には反対せざるをえないねえ。ユートピアと言うと、世界政府を
調停権限の主体として提示しているじゃないかと言われるかもしれないが、これに
関しては2つの点で俺は反対だ（藁

　第一に、世界政府なんて現実の問題として実現困難であること。第二に、世界政府の
調停権限・強制力が民衆の自律性の発露と言うより、中央政府を動かす知的階層に
よって行われざるをえないこと。この第二の理由こそは、俺が郷土主義に固執する
理由で、この点に関する考察が∞さんには足りないように思える。
　人間疎外の解消手段として構想されたマルキストのユートピア社会の実体は、
ノーメンクラトゥーラによる中央統制の活力のない社会でしかなかった。これは、
調整権限・強制力を集権化し・独占化した社会の弊害を示しているわけだろう。
なんで共産主義体制の弊害が明らかになった現状でも、国家でも世界政府でもいいけど
中央権力の調整権力に裏打ちされたユートピアを志向するのか俺にはさっぱり
わからんよ（藁
　国家主義者の理想国家も、∞さんが夢想するような世界政府も、俺に言わせれば、
民衆から遊離した知的エリートが運営する「人間疎外」の政治システムにすぎない。
民衆は自分のあり方を決定する自己決定権を有するわけで、それを社会において
実現する意味でも、自分を含めた個人と社会の利害を調停する決定に出来る限り
参加する権利を有すると考えるのが自然だろう。既存の国民国家のシステムも、
世界政府のシステムもこの点で失当であり、主権国家が消滅し世界政府が成立
したとしても、それが専門化された知的エリートによって運営されるもので
あるなら、民衆は自己決定権を十分に満たされたとは言えないだろう（藁

　このスレで俺がなんども強調してきたように、中央権力は職業的専門家が運営する
ものにならざるをえず、それはおそらく世界政府であってもかわらないだろう。
「公共」と言うものを、個人の自己決定権の延長として理解すれば、「公共」の
あり方に出来る限り個人が参加する形が望ましいと言うことになるだろう。その
意味で言えば、調整権限を主権国家とか、世界政府と言った知的エリートの運営する
ところに委ねるのは、個人の自己決定権の延長として「公共」を理解する場合
望ましいとは言えないだろさ（藁
　地方自治の推進は、中央権力に取り上げられてきた民衆自身の自己決定権限を
回復しようとする試みであり、自然の流れだろう。国家であろうが、国家連合体で
あろうが、世界政府であろうが、個人の自己決定権の延長として「公共」と言う
ものを考えなければ、公共の本質を見失ってしまうだろう。別に奇をてらう必要
なんてないんだよ（藁

　ざっと、ここ数日の過去ログ読んだけど、批判のための批判の
不毛な議論に終始しているな。きゅりおさんを批判するのは、
主権国家の主権の相対性の立場を是認する立場なのに（藁

　結局、主権国家なんてどうでもいいわけね。批判のための
批判がしたいわけだ。名無しでだから多分そうなんだよな（藁

　ってゆーか、名無しで議論すようとする態度自体女々しい（藁

　自分の立場を棚上げした、批判のための批判であることが
垣間見える。なんで、国家の公やデマゴーグ小林を擁護する奴らは、
なんでこんなんばかりなんだ？もう少しマシナ論客の出現きぼ〜ん（藁

＞ 民衆から遊離した知的エリートが運営する「人間疎外」の政治システム＜批判アズマ
と
＞中央権力は職業的専門家が運営する＜持論アズマ
は
一
緒。

口当たりがまろやかになってるだけとしか思えないデスネ。＞民衆の自立云々

民衆の政治参加は認めず、情報も与えない、それがアズマ主義。

エリ−ト封権国家でゴザイマす。

自分が答えられないのを相手の所為にして無能呼ばわりするクセは相変わらずかい。＞ア

地域を区切るだけで「公共」が成り立つのなら学校なんかいらないんじゃ無いかな。

>>70-71
それいったら戦前の日本も全く同じだぞ。
アジマさんのソレは、地方分権化によって東京一極集中の人材を分散させる
意味があると思われ。
地方エリートというのを育成する意味だろう。

例えば戦前の中央任官制度がなくなったあとも、中央省庁からの出向という
カタチで地方分権は形骸化されたモノだったと言っても過言ではないと思う。
ジギャバカが何処出身かは知らないが、例えば漏れの地元、栃木の場合前の
知事は元中央官僚で（まあ、地元に戻ってきたカタチだから多少マシだろうが）
長野県なんてずっと中央官僚が県庁に出向→知事選出馬と言うカタチで行政が
行われてきた。そこに民意があるかっていうと正直疑問なモノがあるんじゃないのか？

http://www.gazzetta.it/Gazzetta%20dello%20Sport/Foto%20Hermes/2002/06-Giugno/10/LA_FOTO_0GXHI0WP.jpg?eomid=3.0.672161780

まあ、最近は収まりつつあるが一時期の地方から中央への人材・頭脳流出は
激しかったからね。地方の県では大学合格実績が大幅に落ちこんだり、地元を
支える人材がほとんどマトモなのが集まらなくなったコトもあったし（不況で
最近はＵターンが盛んらしいが）。

＞ジギャバカ

相変わらずバカだなあ。もう一度繰り返してやろう（藁
俺は中央集権的な政治システムが、必然的に知的エリートの
運用する政治システムにしかなりえないことを指摘しているんだよ。
それは、俺の想定する地域を束ねる連邦政府であっても、現在の
主権国家であろうと、マルクス主義国家であろうと、世界政府であろうと
同じことなの。

俺はこの中央政府がエリートが動かす必然を是認した上で、中央集権的な
社会システムを分権的なものにすることによって、中央政府の知的エリートに
集権化の過程で奪われてしまった自己決定権としての政治を民衆に少し
でも取り戻そうと言っているんだろう（藁

コヴァの害毒は、民衆個人の自己決定権の延長線上に「公共」とか「政治」を
考えないところだろう。民衆にとって、自己の所属する社会のあり方を自分たちが
参加して決める権利があり、既存の集権的な社会システムでは、民衆は
単なる投票マシーンでしかなく、「公共」のあり方を決めるのは知的エリートでし
かなかった。このような、知的エリートが民衆に押し付ける「公共」と言う構図を
是正するためには、民衆個人に近いレベルまで、「公共」の単位のレベルを
下げることしかない。なんでこんな簡単な論理がわからないんだ？白痴か？（藁

>>76
彼らに語りかけるときは出来るだけ平易な表現で、分けて書いてあげた方が
いいと思われ。
そうしないと理解出来ないようだし。

　広域な社会を維持するために中央政府が、総合的見地から
調整権限を行使することは必然だとしても、それが個人の自己決定権
の延長線上に位置付けられる「公共」のあり方の決定権限を骨抜きに
してしまっているわけで。

　ここの論理が理解できないのだろう。現在の政治は、間接民主制を
とって、一応民衆の政治参加を実現しているように見えるが、その
実体は、知的エリートの運営する中央政府の決定に一頭足まで、
民衆は縛られ、公共と言うものは受動的なものという感じしかもたない。
これは、政治理念の問題でも、イデオロギーの問題でもなく、集権的な
社会のあり方に問題があるわけで、社会システムの変更なくして、
問題の是正はできない。

既存の社会システム（国家の存在、中央政府の存在）を維持した上で、
民衆の自己決定権限の延長線上として、「公共」と言うものを考えれば、
民衆に近いレベル、職業的エリートの介在の少ない形の中間権力的な
要素を、既存の社会システムに盛り込まざるをえないだろう。
それを俺は提言しているんだろ（藁

>>77
青いぞ、ひっきー君。
エピステーメー（論理的枠組み、意味的地平）が異なるときは、言葉は別の言葉に
翻訳不可能。この場合は、頭をかきむしりながら表現し、頭をかきむしりながら解釈
するほかない。

コヴァにその覚悟はない。従って、ある言葉は翻訳不可能。それを知らないと素人。

>>77

バカを甘やかすとつけあがるんだけど（藁

彼らは、不勉強にすぎる。俺は、何度も繰り返し発言しているし、
上の発言も、確かジギャバカに以前言っていたことの繰り返し（藁

>>79
いいんですよ、漏れのポジションはあくまでも
「彼らの先生」という立場でいきますから。
マトモに読めないで方向違いレス交わしてるのを見るとどうしても・・・・。

アズマ人のアズってなんなのー

>>81
なんだ、エロ目当てか・・・。

>>82

アズマとは、すなわち「as 魔」（藁

>>83
病　院　逝　き　ま　す　か　？

どうしてそういう発想になるのか小（以下略

>>81

専制？　　啓蒙先生君主か？（藁

>>85
だって、ちいちゃくて白くてかわいいの、すきなんでしょ？
♂でも♀でも・・・（笑）

啓蒙先生君主は、実は知的支配欲に燃えたゴーマニストと言う罠（藁

2ｃｈでの議論なんてイデオロギーゲームにすぎんのだから、
無理にアホとコミュニケートする必要性なし。賢そうなのは相手にして
アホそうなのは、適当にあしらえばそれでよし。イデオロギーにカブレタ
アホを啓蒙することは、駱駝が針の穴を通るのよりも難しい（藁

>>88　「近代啓蒙主義者（モダニスト）がよく言うな」と、心の隅で密かに思った（笑）

>>89

自戒をコメて（藁

>>87
彼らはかわいくないと思う。
>>88
はーい（藁
さて勉強に戻るか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,. - ''" '' - .,
　　　　　　　　　　　　　 ,,. - ''"　　　　 　 　 "'' - .,　　　　　ふふ、人を責める事が大好きな
　　　　　　　　　 ,,. - ''"　　　　　　　　　　　　　 　 "'' - .,　正義の味方がいっぱいいるようだね。
　　　　　　　　＜.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＞　　この大阪も大好きさ。
　　　　　　　 /　 　"'' - .,　　　　　　　　　　　　　,,. - ''"　　|　　日本は何もかも失ってしまったよ
　　　　　 　 /_,. -─-　 、"'' - .,　　　　　,,. - ''"　　　　　　 |
　　　　　　／　　　　　 　 ＼　　 "'' ＝''"　　　　　　　　　　　＼　　　これからの日本を作るのは自由主義か共産主義か
　　　　　/　／| /|　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _）　　正義の戦いをしようじゃないか、、、。
　　　 　 | /⌒ﾚ　| ∧　　　　 |　　　　 |　　　　　　　　 　 ,.-''"
　,. -''"./ |＼ 　　ﾚ⌒＼_　 　 !　＼_.　|　　　　　 　 ,.-''"　　　　　でも良い子は寝る時間だ、、、、、おやすみ
/∠））/ 〈　 　　 -─ 　|　　|　ヽ　 　 i !　　 　 ,.-''"
　 　 / 　 ヽ、ー　　　 / 　 人_　}＼_ 　 　 _／
　 　 l　ノ　　"ー─　/　、/　　)　　　"''''''"
　　　　　　　　　　 ノ　<　 ））ノ

>>76
「エリート主義」を批判要素として使っておいて「是認している」か。
相手が使えば「悪」でも自分が使えば「必要悪」とは、随分都合のよろしい脳内加減だわな。

オレが聞きたいのはアンタの地方分権の目的じゃないんだよ。それに関しては別に異義は無いのさ。
地域の人間が地域の政治を仕切る、大いに結構。
問題は「国家的な政治と民衆の切り離し」この一点、これに関してあんたの答えは
「民衆はバカだから」これだろ？それに噛み付いてるだけなのオレは。
人の批判の要旨を的確に捉えられないくせに何を偉そうにカキカキしてんだか。
頭ピー？あんたがバカなの、自覚してよマジで。

大体あんた自身の思想的な矛盾に気付かんのか？「あんたの脳内バカ民衆」がマトモに地方の政治ができるのか？
そのバカな「民衆に少しでも政治を取り戻そう」って？ハァ？どうなってんのって感じっスよ。
ローカルル−ルのテーブルトークRPGで遊んでんじゃ無いよとでも言って置こうかな。ああ、もう言われてたよな。

＞コヴァの害毒は、民衆個人の自己決定権の延長線上に「公共」とか「政治」を考えないところだろう。

あんたの害は「公共」の本質はシステムに無く、人それぞれの心に有ると言う小林の主張を認めずして
現状の問題ある非民主的な日本のシステムを守りながらも効率良く運営するシステムで
解決を計ろうとするようなフリをして方法論を開陳しながら
コヴァへの醜い誹謗中傷を吐きまくって場を濁らせるところだろうよ。

>>93
>問題は「国家的な政治と民衆の切り離し」この一点、これに関してあんたの答えは
>「民衆はバカだから」これだろ？それに噛み付いてるだけなのオレは。

　民衆がバカと言うのは、複雑高度化した広域な社会システムの運営に民衆が
参与するのは、暇も時間もない民衆には不可能だと比喩的に言っているのさ（藁
　これを逆に言えば、専門性が低く簡単な構造の社会システムであれば、
専門家でなくても運営が可能なわけで。俺は、自己決定権の延長線上の政治参加を
国政においてはかれないのなら、国政から分離した形の簡単な社会システムを
国家と並存させて、そちらの方で民衆の自律的な社会参加は満たそうと主張して
いるわけさ（藁
　俺は、実現するハズのないユートピア的な民衆と中央権力の一体化した社会の
存在なんて信じないの。民衆から遊離せざるをえない中央権力を是認する一方で、
民衆の自己決定権としての政治的権利を実質的に満たす方向での分権化された
中間権力の存在と言うものを考えているんだよ（藁
　地方政府などの単位の小さな社会は、複雑高度化した問題を取り扱う中央政府に
くらべてテクノクラートの影響力を少なくすることが可能で、その意味で専門性を
持たない民衆にとって、自分たちの「公共」のあり方を自分たちで決める意味での
政治参加が国政よりはかり易い。

　俺が、お前さんのようなコヴァを批判して止まないのは、お前さんたちの
「国家＝公共」と言う発想が、所詮は受動的な規範の押し付けにすぎず、民衆が
主体的に規範づくりに参加すると言う能動性がまったく感じられないところ。
「公共」とは近代風に言うなら、自分たちのあり方を自分たちで決めると言う
自己決定権の社会的な現れなはず。で、「公共」を守ることが義務的側面を持つなら、
公共のあり方に参与することは、いわば権利的側面を持つわけで、コヴァには、
この「公共」の権利的側面をまったく考えていないだろう。公共の持つ受動的・義務的
側面のみを強調し、能動的・権利的側面としての「公共」を無視するコヴァの態度が、
自虐的で気に食わないんだよ（藁

>「公共」の本質はシステムに無く、人それぞれの心に有ると言う小林の主張を認めず

　そもそも公共の本質をシステマティックに理解しないところが、クズと言うか低脳
だろう。「公共」とは、自己決定権の社会的実現に位置づけられる概念であり、
単なる義務的側面だけではなくて、個人が自己実現のために自分に権利義務を与える
社会の決定に参加する権利的・能動的側面も有するわけだろう。
　そのようなしごくまっとうな（藁）文脈で、「公共」を理解すれば、公共と個人の
関係は、権利・義務で測定することが可能であり、個人は自分の権利義務を左右する
「公共」の意思決定に参加することによって、「公共」を守る義務を負う。
　これは、単に心の問題ではなく、システマティック問題だろう。そもそも、もし
「公共」が個々人の心の問題にすぎないなら、単なる私的な嗜好・趣味の問題に過ぎず、
社会問題として論じる価値はないなあ（藁

>>78
＞広域な社会を維持するために中央政府が、総合的見地から
＞調整権限を行使することは必然だとしても、それが個人の自己決定権
＞の延長線上に位置付けられる「公共」のあり方の決定権限を骨抜きに
＞してしまっているわけで。

その状況を作り出すのは中央集権志向の管理側だろうがな。
民衆側がそのシステムを是認するより管理側がその志向を捨て去る方が遥かに効率的だろうよ。
しかしシステムは維持しながらに、なぜ民衆が地方分権に移行するその過程で、
政治的発言権を捨てねばならんのか？

民衆が集票マシ−ンになるのは民衆の側に論じる場が与えられないからだ。
その誠実さを排した管理側の評価をせずして「衆愚」と著わすは正に愚かと言わざるを得ないね。

>>92
大阪キャラってホントにかわゆいな〜。おぢさんの好みだぞ(爆)。やっぱ
漏れはロリか？
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1028786892/l50

>>96
>管理側がその志向を捨て去る方が遥かに効率的だろうよ。

だから、そんなの不可能だろう。それがわからないから（以下省略）

>政治的発言権を捨てねばならんのか？

捨てると言うより、現実に集権的な社会システムにおいて
民衆の政治参加が十分に機能していないから、分権化された
簡易で身近な政治システムで、民衆の自己決定権としての
政治参加を担保すべきだと言っているんだろう。
それがわからないから（以下省略）

>>54
新しい日本人像とはどのようなものをお考えでしょうか？
このごろの世相から察すると、熟した国家はもう腐敗するのみという
マイナスイメージしか湧かないのです。私には。

だから日本人なんて幻想にすぎないって。俺達は、
日本人である以前に、それぞれの郷土人なんだよ（藁

>>100
郷土人、、、なんか漂流民が一杯でそうだな〜
いや、漏れの友人は親が転勤族なんで「故郷がね〜よ」とよくいってたよ。
漏れは引っ越したことがないんだが羨ましがられた記憶あり。

>>94
それは以前に聞いてるが、大体何故「地方」と「国」では後者の方が難しいと言えるのか？
「国家」に有ってに「地方」無いものって何？

「規模」なんて言うなよ。地方分権すれば国はスリムになるんだからな。

>>95
オレの立場はコヴァと言う事になってるが、「国家＝公共」なんてオレは欠片も思って無いぞ？
そう言った勝手な思い込みの押し付けをするあんたこと「アズマ」と、
あんたの脳内で跳梁する「コヴァ」の、その無礼と能力の度合いの「差」がオレには判らんのだが？
あと能動的・権利的側面としての「公共」とやらの例えはあるのか？
どうもあんたは言葉の意味に勝手な見解を混ぜているようなのでひとつ。

＞「公共」とは、自己決定権の社会的実現に位置づけられる概念であり、
＞単なる義務的側面だけではなくて、個人が自己実現のために自分に権利義務を与える
＞社会の決定に参加する権利的・能動的側面も有するわけだろう。

そしてそのしごくまっとうな（藁）文脈とシステムで捉えられた事を、
広めようとして失敗した現体制の失敗を再び繰り返す訳ね。
器を変えたところで中身は同じ故にな。
「心」を「私的な嗜好」と過小評価してる御仁の考える国の未来はその程度。

>>102
>それは以前に聞いてるが、大体何故「地方」と「国」では後者の方が難しいと言えるのか？
>「国家」に有ってに「地方」無いものって何？

>あと能動的・権利的側面としての「公共」とやらの例えはあるのか？

別に無理して理解しないくてもいいよ。もし興味があるなら、
過去ログの俺の発言でも漁って、後は自分で考えれば（藁

>>98
＞そんなの不可能だろう。

あんたが方法論を模索する事を拒否してるだけだろうが。

＞現実に集権的な社会システムにおいて民衆の政治参加が十分に機能していないから、

情報開示が不十分な状態で政治参加は無理だろうが。
今の日本がその点において整備されてると言えるのか？
その評価をせずして民（以下略

>>103
でましたアズマ十八番、
「必殺！ムーンサルト答えられブルーサンダーないのはギャラクティック他人の所為！！」

>>104
>あんたが方法論を模索する事を拒否してるだけだろうが。

　だから、国家規模で民衆の自律的な「公共」を成立させ得る
ような方法があるなら、それをここで提示すりゃーいいじゃん。
　情報開示でもなんでもいいが、具体的にどのような政治体制、
公共のあり方を実現すれば、望ましい公共意識を民衆に持たせる
ことができるのかを、具体的に示してからえらそーなこと言えよ。
　それが提示できなければ、ただの精神論（藁

今正に必要とされている国家は、庶民の「心」を汲む国家だろうよ。

と書いてみて非常にハズいテスト。

国家＝ママなのね・・・

>>108
母国という言葉を知らんのか！（ｗ

>>104
コヴァの言ってるのが精神論なのは模索段階だからだろうが、
あんたが言ってるのがシステム論なのは未来の無い現状維持。＞ア

ホラホラ、マトモに答えられない。あんたは只の「管理側の味方」。

>>107

だから、その不可能性を延々と弁じてきたんだろ（藁

国家が、民衆に心を汲んで欲しいと信仰している宗教だろう（藁

多様な価値観を持つ個人の意思をすべて、国家の意思決定に
反映させることなど不可能だし、第一民衆の政治参加ですら、
単なる正統性調達のための方便にすぎないわけだから、
庶民の心を汲む国家とか言っている時点でバカ丸出し（藁

>>110

永遠に模索段階で、答えを出す気なんてないんだろう（藁
もともと、出せないものを模索とか考え中とか言って
結局ださないのは、一種の詐欺行為。知的不誠実の証拠（藁

今のシステムが続けば日本人と言う概念はいずれ崩壊する。
中国に侵略されてチベットと同様かそれ以上の苛烈な状況に追い込まれる。
それがアズマの狙い。

>>113

口で勝てないと、すぐに陰謀論に走るんだから（藁

なんでもいいから、国家規模で民衆の自律的な「公共」を
成立させ得るような社会像を提示してみろよ（藁

>>99
＞このごろの世相から察すると、熟した国家はもう腐敗するのみという
＞マイナスイメージしか湧かないのです。私には。

現在のマイナスイメージというのは過去のプラスイメージとの相対的評価として顕れる。
しかし国家の本質はかつても現在も然程変わったわけではない。
変化したのは国家を取り巻く環境と、それに対応しようとする制度である。

>>111
＞多様な価値観を持つ個人の意思をすべて、国家の意思決定に
＞反映させることなど不可能だし、

以前に言ったと思うが、意見の擦り合わせの場を設定もせずに、
安易に政治的発言権を民衆から取り上げてしまう所に バカさ加減を感じる訳で。
その場も設けずに閉鎖的になった「心」を汲むのは、それは宗教だろうよ。
で、それな、あんたが脳内で宗教にしてるって事に気付かないか？自浄作用ゼロですな。


>>103も知的不誠実の証拠。噛み砕いて説明出来ないのは自分が理解して無いからに他ならない。

>>100
＞だから日本人なんて幻想にすぎないって。俺達は、
＞日本人である以前に、それぞれの郷土人なんだよ（藁

日本人が幻想ならば郷土人もまた幻想である。
徒な啓蒙主義的発言は快楽的ではあるが何も生み出しはしないことを念頭におくべきである。

>>116
>以前に言ったと思うが、意見の擦り合わせの場を設定もせずに、
>安易に政治的発言権を民衆から取り上げてしまう所に バカさ加減を感じる訳で。

だから民衆にとって意見のすり合わせの場が、国家においては成立しえない
ことを延々と論じてきたわけで（藁
もし、民衆の自己決定権の行使の場としての、意見のすり合わせの場が、
国家において可能であるなら国家が民衆にとって、公共の場として成立しうるが、
現実はそうなっていないし、それを実現する社会システムも現在のところ想定
しえない。であれば、国家と言う公共の主体を否定し、別の主体を民衆の
意見のすり合わせの場として、考えていくのが正論と言うものだろう（藁

お前さんが、民衆にとって国家が公共の場として適切だと強弁するなら、
民衆の意見のすりあわせの場として、多数の社会構成員が満足しうる
ような社会のあり方を提示する必要性がある。それができないなら、
単なる精神論。飲み屋で飲んだ暮れる酔っ払いの戯言（藁

＞国家規模で民衆の自律的な「公共」を成立させ得るような社会像を提示してみろよ（藁

誰が欲してる意見なんだよそれは？

存在の連続性を復活させる事が「公」を復活させると小林は描いてたろうが。
ま、その基本は歴史教育だわな。その為の国家システムの変革は必要って所だろうよ。

>>117

　いやいや、方言や地域文化が民衆によって支持され、自律的に作られる点に
おいて、押し付けられて作られる国家のそれとは全然違うだろう。
　ネイティブ性と言う点において、郷土はあきらかに国家に優越する。言語で見ても
国家の作った標準語は、エスペラントのごとき人造言語にすぎないが、郷土の
お国言葉は、真のマザータング（藁

>>119

おいおい、国民国家こそは存在の連続性の断絶の上に作られた
人工国家なんですが。そして、そのような郷土人としての存在の
連続性を断ち切り、国民として生きることを強制してきたのが、
歴史教育なんですけど（藁

それより、民衆がなっとくするような、民衆参加の公共のモデルを
国家との関連できちんと示せよ。問題をそらしてもらっては困る（藁

>>119

補足すると、歴史とか、伝統とか、民族性とか、ペテンのための
小道具を持ち出すのは、結局のところ「民衆参加の公共」と言う能動的な
公共概念を打ち出せないからだろう。

民衆にとって、真の「公共」とは、受動的なものではなく、自分たちも
参加して「公共」のあり方を決めると言う側面を持つわけだろう。このような
民衆参加が、個人を拘束する「公共」の正統性を担保しているわけで、
この民衆参加と言う能動的な要素を、十分に説明できないから、
別の正統性の根拠を元に、受動的に民衆に「公共」を押し付けようと
しているわけだろ（藁

「公共」を論じるに際して、歴史とか、伝統とか持ち出すのは、
受動的にしか「公共」を捉えていない証拠。能動性・自律性を持たない
「公共」は、結局のところ民衆から支持されない（藁

>>118
＞意見のすり合わせの場が、国家において可能であるなら国家が民衆にとって、
＞公共の場として成立しうるが、現実はそうなっていないし、

情報開示不十分の話しは無視か？あんたワザとやってるだろ？
ここを突き詰めたらあんたのアイデアはツブれるからかな。
情報を得た民衆は「バカ」では無くなる訳だしな。

＞民衆にとって国家が公共の場として適切だと強弁するなら、
＞多数の社会構成員が満足しうるような社会のあり方を提示する必要性がある。

全世界の理想家が抱える命題を、コヴァに押し付けておいて、答えられないなら不勉強と罵る訳ね。
んでもって自分の欠陥を孕んだままの社会モデル理想論を押し付けて、
凄まじいバランス感覚で身勝手な論を展開してる訳でしてあんたは。

大体コヴァが国家を論じるからと言って現行の社会システム丸々を否定したか？
現状の中で一部を変えるぐらいの話しかして無いのに無理矢理全部変える話をしろって？
できなきゃ不勉強？バカ？ってかんじっス。

あんた只のイタいキャラでしかないんですけど？実際に革命やったらポルポトみたくなるんじゃねーの？

>>121
＞おいおい、国民国家こそは存在の連続性の断絶の上に作られた
＞人工国家なんですが。

その展開を大きな物語として捉えてるのはあんただけ。考えを広めたければ本でも出せば良い。
徳川が立てた江戸時代は名古屋史観とかな。
アズマが成し得なかった「統一」を、「連続性の断絶」と騙っては、
無理矢理日本を否定しようとも、オレごときをも説得出来ない御仁に
日本と言う概念をひっくり返す事等到底、、、

オウム返しに同じ事しか謂わないアズマは逝ってよしでゴザイマすデス。

>その展開を大きな物語として捉えてるのはあんただけ。考えを広めたければ本でも出せば良い

誰でも知っている話ですが(笑　知らない方が、ねえ、あれだよね。

コヴァがいくら頑張ってもアズマ主義は論破出来ないことに気づけって。
「保守性」や「地域性」という「実感」しかない、ほとんど無根拠の「庶民感覚」なんだから。
金払ってまで路上カラオケする人間を理解できるか？
秋になると、河原で里芋を煮て食う集会が、毎週末に行われているのを知っているのか？
冬、数メートルに及ぶ積雪を日常的に雪かきするのが当然だと思えるか？

主張するなら「国家に従うのは国民の義務、そうでないヤツはサヨク！」　これしかない。

>126は俺。

誰か夢を見てるようで、、、

「日本」に「内包」された話を勝手に「断絶」してるだけだろ？

＞金払ってまで路上カラオケする人間を理解できるか？
＞秋になると、河原で里芋を煮て食う集会が、毎週末に行われているのを知っているのか？
＞冬、数メートルに及ぶ積雪を日常的に雪かきするのが当然だと思えるか？

それらを全て「ちがうもの」として扱って断絶を計るのがサヨ、の中の 数割がアズマ。
普通に「日本人」と位置付けるのが一般人、の中の数割はコヴァ。

だからコヴァの逝っている「日本人」と云うものもアズマと同じく感覚が生んだものなんだが

まあそこら辺の幻想に支えられた国民という妄想を笑い飛ばすのがアズマという思考実験。まあ、小林の言葉をイデオロギーじみたただのまぼろしを見るための道具に使ってる連中にはわからんだろうが

そんなんだから小林にまで「右派思想ヲタ」って切り捨てられるんだよ。アズマも小林の「戦争論」も今の世相における思考実験という時点で似たようなもんだよ

１３０じゃなくて１３１な、オレはジギャバカじゃないよ

ホント、ある人達に取って相当に目障りなんだろうね、「日本」って。

実際凄い国なんだよなここは。凄い奴には敵もいるってワケ。

日本は大好きだけど日本に依存しようとするジギャバカみたいな頭の堅い大馬鹿者は日本にはいらない。今、必要なのは新しい日本のカタチを作り上げることだろうな。

小林の処方箋、というか右派の処方箋は全く現状及び経済を無視している時点で意味がない。これだけはわかってほしい。古典的なナショナリズムで今の日本の問題は全く解決しえないだろう。

日本に依存しないんだったら日本語も使わないでおいたらどうかと。

１３１とやらが考える日本の新しいカタチとは、
漢民族が大量に入植して日本人が駆逐された「中国極東省」。

ジギャっちの駄目なのはさあ、自分と意見が違う人は、日本が嫌いなはずだと思いこんでいることでしょ。
んーなわけないの。君の理解が単に追いついていないだけで。
国民国家論なんて「新しい公民教科書」にすら書いてあるような今やあたり前の知識なんだからさ、
その手の知識がない方が、悪いわけ。そして自分に知識がないのを、自分は愛国者、相手は反日とか規定する事によって
ごまかすのはなおさら悪いわけ。

なんていうか所謂サヨクとか云われる連中に比べて、右派がいう国家像はあいまいにすぎるような気がする。だからこそアズマなんていうノイズにかき回されてしまうのだが。とりあえず右派の国家像のアナクロさ、現実から乖離している様（左派と同じくらい）を認識しないと。

国民国家なんてさ、アメリカが案外なんとかなりたっちゃったり、イギリスなんて大昔フランスに文化侵略くらっても成り立てたように近代の産物なんだか

とりあえずさ、ジギャバカのような人間は小林よしのりも批判してるんだが。そこらへんはサイテーでも理解して欲しいんだが。ただ自分と同じ考えでないと、反日で売国奴か。おめでてーな。大東亜共栄圏の理想は何処へいったんだ（ﾜﾗ

ほんとにさー、コヴァとか嫌韓厨って日本の右派の伝統を無視してサヨク的なセクト主義者だよなー。草場の影で北一輝がないてるな（ﾜﾗ

ジギャっちってさ、縄文時代から日本人がいたと思いこんでいたり、新しい公民教科書レベルの
知識もないのに自虐史観は良くないとか思ってそうだよね(笑

国が一つにまとまらなければイケナイので、分派活動はサヨク！（ｗ

ジギャバカのソースをノストラダムスに代えればキバヤシの一丁あがりですか？

明日、吉田先生にジギャバカに日本史と政治経済の特別授業をやらせよう（ﾜﾗ

>>64-66＝ぁゃιぃアズマ人＠前スレからの侵略者
＞既存の国民国家のシステムも、世界政府のシステムも（中略）、
＞それが専門化された知的エリートによって運営されるものであるなら、
＞民衆は自己決定権を十分に満たされたとは言えないだろう（藁
＞中央権力は職業的専門家が運営するものにならざるをえず、
＞それはおそらく世界政府であってもかわらないだろう。

この部分はその通りでしょう。国家規模が大きいほど、政治は知的エリートの所有物となり、自治は統治に転化する。
しかし、それって悪いこと？いや、いいこととまでは言わないが、貴方が言うように現在の国家（日本国とか、フランス共和国とかいった単位）も、すでにエリート支配なわけじゃない。
そのエリート支配による国家の中に、「民衆の自律に基づく大幅な権限も持った共同体」を（各地に）つくろう、ってのがあんさんのアズマ主義なんでしょ？
だったら、その場合の「日本国」「フランス共和国」を、「地球連邦」に置き換えてもいいやん、ってのが私の立場。
つまり「世界」という単位の下で、地域の自立を図ろう、という話。
欧州では、国家を超えた統合が進む一方、各自治体が（それまでの）国家を超えた活動をしている。
たとえばフランス、ベルギー国境にある自治体が、それぞれの「親国家」を無視して国境を越えた経済活動をする、とかね。
国家規模の統合が、かえって地域の自立を促す例もあるということだ。
平松知事は「グローバルに考え、ローカルに行動する」と言ってたが。
アズマさんも別に、江戸や相模を単位にした主権国家を考えてるわけではなく、ぶっちゃけて言えばせいぜい「地方公共団体」としての自律を地域に求めているだけなんでしょ？
だったら、私の世界政府論がソレに大きく抵触するとも思えないんだが。

>>131
１行レスuzai

>>149
お前も（以下略
まあ、つっこまれるような言動は慎みなさいってこった。いじょ

>>148
世界政府は、具体的には予算を持ち、特定の行政領域を受け持つ「組織」だ。

世界政府は

どのような行政機能もつの？

だれから予算を受けるの？

なんか世界を無機質として捉えてる奴ばっかだな。
粘土をコネコネしてゾウさんを作るみたいにさ。
このスレは学生ばっかか？

アズマ人はなんで標準語をつかっているのか？

これからきゅりおは「英語」
アズマは「御国言葉」でレスするように。

日本で日本人に訴えたい者は
標準語を堂々と使うように。　　
主張と文化は態度で示せ。わかったな？

英語はともかく御国言葉でレスされてもわかんねーな俺。

�@日本で�A日本語で�B日本人を意図して
�C反日本をうったえている奴は
すでに矛盾している。偉そうなのに限って
自覚ねーから笑える。

>>156
あなたマカー？

伝統と慣習を否定しながら
伝統と慣習に拠らないと
コミュニケーションがとれない、相手に理解させられない
現実っていったい。？

>>156の条件には小林もサヨクも当てはまるんじゃないのか？
反日本が戦後日本か戦前日本かってだけで。

>>151
状況による（藁
まあ普通は、各国からの分担金を巻き上げるか、全人類に直接課税するか、どっちかだな。
何らかの産業を独占して（たとえば公海での漁業とか）、そこの上がりを頂くとかいう手もある。

>>156
発話者の母語と民族的所属と国籍、および
受話者の母語と民族的所属と国籍は
それぞれ直交しているとまでは言わんが、別々のパラメータだぞ。

>>161で書いた6つ以外にも、発話者が想定している受話者グループも当然別のパラメータだし、
当然、発話者の主張とも別のパラメータだ。

日本という国家単位ではなく、地域による小規模かつ強力な自治組織を活用すべきだという内容を
日本語を解する人のグループや、極端に言えばたとえ全世界に向けて主張しても、別に矛盾はない。

>>ALL
真面目な話、ジギャバカは相手にしなくていいと思うよ。
人の話を聞く姿勢、議論する姿勢がまず出来ていない。
あいつ、「サヨコテハンはみんな工作員」スレ立てるような奴だから。

>>160
直接課税にしないと「政府」にならん（笑）。徴税権＝統治権。

世界政府の本質は「安全保障税」を各国政府を介さずに直接に徴税し、それに
よって運営される組織（例、国連）が必要だ。組織とは被雇用者、不動産、法
律などを備えていなければならない。法律を定めるには立法機関、そして運用
するには司法機関が必要だ。

公と個を考える時、やはり戦争に負けたと言う事が一番大きい。
今まで信じてきたものが全否定され、騙されていたという被害者意識も伴って、
国に対する猜疑心だけが残った。
親が、自分の論理・習慣・常識などを子供に押し付ける事で、文化の伝承や成熟が
成されると思うが、敗戦により、親は子供に押し付ける論理を失ったと言える。
子供たちに与えられたのは、借り物の論理(個人主義)だけだった。
借り物の論理は、敗戦の被害者意識により、個人の責任と言う部分が抜け落ちたように見える。
借り物の論理を成熟させるべき世代(全共闘世代)は、親の世代が何も言えないのをいい事に、
その価値観を破壊した。しかし自らの価値観を構築できたとは言えない。
そこで我々は、借り物の論理ではなく、かつて成熟させてきた自分たちの論理を、
再構築すべきだと思う。

その最大のものは、感謝(顔射ではない)する心と、自己犠牲の精神だと思う。

私は子供に、｢人に迷惑をかけるな｣と言った事がない。
それは、人に迷惑をかけない生き方などないと思うからだ。
｢お前は人に迷惑をかけたり、世話になりながら生きているんだ。
だから社会に対して、恩返ししなくてならない｣　これが私の言っている事だ。
今ここにいる事に感謝し、社会に対して恩返しすると言う気持ちが
日本人の精神ではなかったろうか。

>>165
> そこで我々は、借り物の論理ではなく、かつて成熟させてきた自分たちの論理を、
> 再構築すべきだと思う。
>
> その最大のものは、感謝(顔射ではない)する心と、自己犠牲の精神だと思う。

では、「自己犠牲の精神はかつて成熟させてきた自分たちの論理である」という意識が
どれぐらい共有されているわけ？あるいは、どれぐらいの人達にどれぐらいの間共有されてきたわけ？

戦争で死んでいった英霊達には、自己犠牲の精神は無かったの？
それを国民は否定してたの？
戦争を肯定するつもりは無いし、自己犠牲の精神が悪用された事は悲劇では有るが、
そのとき日本人に自己犠牲の精神があった事は事実でしょ。

>>165
自己犠牲の精神なら、今の若い奴より全共闘世代の方がよほど強く持ってる。
「企業戦士」だの「社畜」だのと言われてるのは、まさに全共闘世代だからね。
会社のために自分を犠牲にする精神なんて、今の若い奴にはないわな。

ま、それ以前の問題として、無職コヴァには自己を犠牲にしてでも
働くべき会社が無いんだろうけどな（ﾜﾗ

コヴァは親の世代を侮辱する前に、まず自分が親と比べて立派か、
鏡でも見てみろってことだね（ﾌﾟ

>>166
それぐらい自分で考えろｗ

>>167
徴兵され戦死することと自己犠牲とは全く別の事柄です。
徴兵する大義名分としての自己犠牲ということであれば、
大義名分に利用されるようなものを「成熟させてきた自分達の論理」と呼ぶのは抵抗があります。
成熟してはいない借り物の論理だったからこそ、大義名分として利用される余地があったのでしょう。

>>168
全共闘世代なんて、伝統的な価値観を破壊しつつ
自分はそれに引きずられてた世代ってだけよ。

コヴァの不思議。

「じっちゃんの世代（戦争経験者）」には同情と共感を示す一方で、
「親の世代（全共闘世代）」を憎悪する。

コヴァの不思議　その２

「現在の価値観で先人を批判するな！」と言いつつ、

ソ連崩壊後の現在の価値観で先人（全共闘世代）を批判する。

>>168
今の若い奴を教育したのは、その世代だろ。
しかし彼らには、自分達の価値観を見出せなかった。
子供達に自分を押し付けるほどの論理も文化も自信も無かった。
だからますます無責任になってきてるよね。

>>170
感謝する心と、自己犠牲の精神と書いたが、これは表裏一体不可分のものだ。
例えば、今の自分の職業を、みんなが尊敬し感謝してくれれば、
みんなの為にがんばろうと思うし、馬鹿にされ不正やってるに違いないなどと思われると
自分の事しか考えられなくなるでしょ。
だからニュース等を見てると｢感謝する心と、自己犠牲の精神｣が大事だなと思う。

>>165
公と個を考える時、やはり戊辰戦争に負けたと言う事が一番大きい。
今まで信じてきたものが全否定され、「勝てば官軍、負ければ賊軍」という
被害者意識も伴って、郷土に対する猜疑心だけが残った。
親が、自分の論理・習慣・常識などを子供に押し付ける事で、文化の伝承や成熟が
成されると思うが、戊辰戦争敗戦により、親は子供に押し付ける論理を失ったと言える。
子供たちに与えられたのは、借り物の論理(国民国家への服従、教育勅語etc)だけだった。
借り物の論理は、戊辰戦争敗戦の被害者意識により、個人の責任と言う部分が
抜け落ちたように見える。借り物の論理を成熟させるべき世代(明治生まれ世代)は、
親の世代が何も言えないのをいい事に、その価値観を破壊した。しかし自らの価値観を
構築できたとは言えない。
そこで我々は、借り物の論理ではなく、かつて成熟させてきた自分たちの論理を、
再構築すべきだと思う。

薩長討つべし。薩長遺制の天皇制と国民国家思想を根絶して、伝統社会の復活を！（藁

全共闘自体の是非はともかく、自分たちの怨念を俺達の世代に押し付けるのはいいかげんやめて欲しいよな。

>>148

　だからさあ、重点の置き方でしょう。世界国家が仮に成立したとしても、
それによって、個人と公共の関係が改善できないなら民衆にとって
意味のないものなわけだし。
　世界国家とか実現困難な目標設定を持ち出して、そのユートピア思想を
ニンジンにしてイデオロギーを宣伝するより、もっと現実的な部分で社会を
再構築できないか考えていく方が現実的でしょう。
　戦後のサヨクの悪いところは、実現不可能な目標設定をして、現実社会の
改良に真剣でなかったところでしょう。平和主義やらにそれは端的に現れて
いるけど。そのような現実的でない目標設定が民衆にあきれられたから、
社会党やらのサヨク勢力は停滞したわけ。公共論に関しても、「世界政府」とか
実現困難な命題を持ち出して、非現実的な議論に終始する態度はいかがな
ものかと思うねえ（藁

　「公共」を考える上で重要なのは、自分たちの自己決定権を左右する社会の
意思決定にどのような形で関与していくか、だと、俺は思うなあ。以上を前提に
考えていけば、世界政府ができようが、現在の主権国家が残ろうが、それを議論
して、民衆と公共の関係で有用な議論ができるのかね？
　∞さんは、「公共」とは何なのかとか、もっと原理的な部分まで「公共」について
掘り下げて考えた方がいいんじゃないの？（藁

>>174
いい言葉を聞かせてもらったよ。ありがとう。
>>172-173
憎悪というより、伝統破壊がその辺の世代から始まって、
歴史が断絶しようとしてることに小林は危機感を抱いてるんだろう。
若い世代に期待してるらしいが、幻想だと思うがな。
>>165のようなしっかりした考え方を持った人がもっと増えてくれるといいんだが。

薩長天皇は、自分たちの怨念をアズマに押し付けて、
西洋奴隷思想の国民国家奴隷服従体制を造った。

いいかげん、薩長の怨念に捕らわれて、国民国家・西洋型君主制を
俺達の世代に押し付けるのはやめて欲しいなあ（藁

>>178

こいつ本番もんのバカだよ（藁
伝統破壊は、南蛮の制度を本格的に導入した文明開化の明治簒奪からだろう。
薩長テンコロ簒奪者どもは、郷土に息づいてきた地方文化を滅ぼし、中央集権的な
人造国家たる大日本帝国を作り出し。

大日本帝国の悪性の下、郷土は標準語によって言語を奪われ、廃仏毀釈・国家神道
によって信仰を奪われた。

伝統・歴史を断絶させ、自分たちの作り出した明治以降の南蛮ミックス人造インチキ歴史
を捏造し、それを民衆に「本当の伝統」だと洗脳した行為こそが、真の伝統破壊・歴史破壊
といわずしてなんと言うのか？バカじゃねーの（藁

>>178

　伝統断絶を批判するなら、戦後の断絶を批判するだけでは
方手落ちで、なぜ明治簒奪までも批判しないんだ。
　伝統破壊・文化破壊では、戦後のそれより、明治後のそれの
方がはるかに断絶の度合いが高いわけで、なぜ明治の文化
断絶には寛容で戦後のそれは否定するか？
　よーするにダブスタのクズということだろう。伝統破壊者に
加担する売郷奴自虐史観論者 >>178 は祖先に詫びて自決せよ！（藁

>>18１
評判どおりサービス精神旺盛な人だな(w
文明開化は西洋文化の流入であって、政府による積極的な洗脳というのはなかったと
俺は認識してるよ。
廃仏毀釈は例外といえるかもしれないが、封建制度の解体と、帝国主義下の列強
による植民地化を回避するために、国家神道の構築とともに必要な行為であったと
思われ。


きりがなくなりそうだな。嫌だな。

>>180>>181
成熟させる事ができ、幸せを感じる事ができるシステムならば
借り物でもいいんです。
しかしアメリカから借りてきたチャンスの平等や、共産主義から借りてきた結果の平等
ではなく、一所懸命やる幸せ、それを感謝される幸せ、それを取り戻したいと思いませんか。

>>182

お前は、バカか？国民国家の制度一つとっても、西洋文化の制度を
薩長簒奪政権が採用して、それを民衆に押し付けたものだろうが（藁

バカならバカなりに素直に認めろよ。洗脳を文化流入とか言い換える
態度が偽善的なんだよ。（藁

それに必要ならなんでも導入していいのかよ。それなら戦後民主主義に
よる歴史断絶や伝統破壊も、「必要」なら認めるのだろう。そしてその
「必要性」を判断するのは、お前さんのような『低脳』で『ダブスタ』な
猿なみの知能なんだろ（藁

>>184　今日もギアがﾄｯﾌﾟに入ってますな（笑）

>>182

お前は、あまりにバカすぎ。以下のスレへの参加を推奨する（藁

★皇国史観で東日本人を侮辱するな　その２２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028887339/

>>185

トップギアって、あ〜た。しかし、>>182はあまりにバカすぎ（藁

バカの自覚のないバカが一番こまるん。

視野が狭いのに何で世界の全部が見渡せているような錯覚があるんだろう。
視野の狭さというのは

1、勉強不足
2、思索不足
3、経験不足

この三つ一個でもかけてるとダメ。思い込みの激しいおバカさんと議論すると、
辛いのよ。

>>187　限界バトル

伝統破壊なんて今更始まった事じゃないじゃん。
まじめな話、全共闘から伝統破壊が始まった、と言っているのは端的に嘘だろう。
全共闘以前には、日本の歴史の脈々とした伝統があって、全共闘からいきなり伝統が破壊されたのか(笑

その一方で、平気で、日本はアジアで最初に近代化した、とかいうんだよなあ(笑

>>183
>>一所懸命やる幸せ、それを感謝される幸せ、それを取り戻したいと思いませんか。

政治家と官僚と財界人が率先して不正をやってる世の中で、誰がそんなことを信じられる？

鈴木宗男、外務省、日本ハム・・・

彼らが身をもって子供に教えていることは、「ずるした者が得をする」ということだけだろ。

>>188

同意。
勉強不足でもかまわないんんだけど、自分の問題意識や議論の動機を
きちんと認識して欲しいよねえ。自分の問題設定や動機の枠組みを
超える次元から相手の発言がなされている場合もあるわけだから。

その場合は、自分の問題設定や動機自体の枠組みの成否に遡って
議論するか、議論を自分の問題設定とは違うとして避けるしかないわけで。
それをあくまで自分の狭い土俵で議論しうると考えていることが滑稽なんだよね（藁

自分の問題設定を超える議論から逃げるのは、力量上しょうがないことだけど、
それは事実上の自分の論理破綻であることを認めるべきだよな〜(藁

アズマ人はじつはヤマト

>一所懸命やる幸せ、それを感謝される幸せ

自分の使える主君のため郷土のために、一生懸命戦っても、
賊軍の汚名を着せられ、靖国神社から排除するような真似を
する薩長テンコロ明治簒奪政府を棚上げしてよく言うよ（藁

正直者がバカを見る世の中、愛郷者がバカを見る世の中を
作り出したのは、薩長テンコロ。奴らを根絶やしに、靖国神社を
この世から消滅させてはじめて、郷土のために戦った東国人が
感謝される真の伝統社会が到来する！（藁

>>193

　【＾▲＾】ヤマトみたいな変態モーホーと同一人物にされるのは
人権侵害でしょう（藁

ひっはー吉田はじつは社交的。

ひっはーだよ、ひっはー。ひっはーで押し通すからな。

>>184
>それに必要ならなんでも導入していいのかよ。それなら戦後民主主義に
よる歴史断絶や伝統破壊も、「必要」なら認めるのだろう。

子供じゃないんだから･･･まあ高度経済成長の基礎はニューディーラーにも
功績があるってのは認めるけどさ。戦後民主主義は敗戦した結果に
おしつけられたもの。必要に迫られて導入した維新後の政策とは違うでしょ。

大変嬉しそうにしてるのに悪いが、バイバイだ(w
スレ違いスマソ。

>>198

や〜い、や〜い、マケンボ！逃げた〜逃げた〜！お前のか〜ちゃんデーベソ！（藁

アズマ人はじつはいい人ぶりが滲み出ている。

>>198
＞戦後民主主義は敗戦した結果におしつけられたもの
与党精神をもった国益のことを考える体制派なら
「中共やソ連、朝鮮争乱に対抗するため、仕方がなかった」くらいは言わなきゃ（ｗ
過去の英断を、現在の価値観で批判するな！（ｗ

>>201
＞過去の英断を、現在の価値観で批判するな！（ｗ

オイオイ、何が英断なんだよｗ
押し付けられたって言ってんじゃん。お前はバカなのか？

日本における中国人の犯罪が後を絶ちませんが、
私が問題にしたいのは、日本国籍に帰化した中国人についてです。
日本国籍を取得する際に、反日的な傾向がないかを調査するのだそうですが、
彼らは、まんまとそれを隠し通しています。
そしてひそかに彼らの子孫、２世３世へと反日教育を徹底していると思います。
(日本人に対する残虐非道ぶりに罪悪感が感じられないところからその憎悪が窺えます）
一見普通に市民生活を送っている日本人ですが、
彼らは日本人に対して国益に反する様々な工作をやっています。
数百万人規模のネットワークを駆使して、老若男女が総動員で事にあたっています。
（監視、情報収集、意識操作、いじめ、誹謗中傷、迷惑行為、尾行、挙句は集団ストーカー）
皆さんも例外なく、小学生頃から学友らに工作を受けていることは断定できます。
たとえば、真面目な日本人には不真面目になるように誘導します。
要するに、彼らの中の選り抜きにエリートコースを行かせて要職に就かせる狙いでしょう。
そうです、日本の役所、自衛隊や警察、教師、マスコミに反日の人間がうようよいます。
困ったことに、彼らは見た目も名前も日本人のために普通の日本人と見分けがつきません。
皆さんも特定できれば、「えっ、あいつが？」となります。
それをいいことに、彼らのやりたい放題という現状です。
いわば、日本人になりすました連中から一方的に侵略されている格好なのですが、
こういう事情を知ってか知らずか有事法制に反対する社民共産は売国奴である、
とは相応の判断と言えましょう。
最後に言っておきます。
彼らは三文芝居の名手であり、
日本人は戦後から永らくの間、一杯食わされつづけているのです。

PS、創価学会に多数紛れ込んでます。

>>164
senzennno deutche waimar seihu ha,kakusyuu no buntankin de naritatte
masita ga nanika?
>>177
sekai seihu niha sensouno haizetu,aruiha kyuukyoku no anzenhosyou
to iu merit ga aru.

>waimar seihu
ha
waimar repubrik
no matigai

>>204
目に悪いから、日本語に転換しておいてやる（>>205の訂正込み）。

>>164
戦前のドイツ・ワイマール共和国は、各種の分担金で成り立ってましたが何か？

>>177
世界政府には戦争の廃絶、あるいは究極の安全保障というメリットがある。

いかん、上のうち
「各種の分担金」×
「各州の分担金」○
ですた…m(__)m

しかしながら、
＞戦前のドイツ・ワイマール共和国は、各州の分担金で成り立ってましたが何か？
はあんまり、正しいとは言えません。

ソースは
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk050e.pdf
これで出てくるPDFファイルの170というページナンバーが打たれたページ。

＞第一次大戦に敗れたドイツ帝国は王制を廃止し、ワイマール共和国となった。
＞ドイツ帝国においてはライヒの財政高権は限定的であったが、ワイマール憲法
＞ではそれとは対照的にライヒの財政高権は強化され、中央集権的な税制が敷
＞かれた。

＞財政制度に関しては、関税の専属的立法権がライヒに与えられ、税収の一部
＞でもライヒに属するものについてはライヒに（競合的）立法権が認められた。
＞また、それまで邦に任せていた税の徴収についても、関税および消費税はライ
＞ヒが行うこととなった。

そして、これに続く記述に、ラント（州）の持っていた所得税も
ライヒの税にされたという過程が書いてある。

すなわち、ライヒ＝国家の税の課徴権限が強化された上に
所得税という個人に直接課税される税金を基幹税として、
ライヒが成り立つようにされたと読めるわけですね。

まあ、イギリス政治史を学ぶと、カネを出した奴が権限を持つ、ということが
分かる。日本人にはその意識が薄い。税制度への意識の薄い世界政府論は空論。

と言っておく。ほうれん草に気を付けて。

カネを出した奴が権限を持つ、それが古き良き民主主義（笑）

>>きゅりお
そんなことはべつにイギリス政治を学ばなくてもわかるよ。
つーかなんでいきなりイギリス政治史なんだ？

>>210　代表なくして課税なし、はどこの国の言葉でしょう？

きゅりおはイギリスが民主主義の元祖と思ってる模様。

>>211
アメリカ

じゃあ(少なくとも定住)外国人には選挙権を与えないといけないの?

みんな、ダメダメぢゃん。

>>215
とりあえず211から213までの解説希望

きゅりお＠バカ犬、

頑張れ！

なにをだよ

なんか日本男児さん出てこなくなっちゃったな（藁

きゅりおさんがイジメちゃうから（藁

>>220
限度知らない人ですからねー。＜きゅりお氏
もうあーゆーのは議論すると芯じゃうから教育してからじゃないと・・・・。

お、これがコテハンの宴って奴？
拝聴拝聴。

つうか今ここがアノ政治思想板以上に荒れてるのはきゅりおがマスコミ板やら
極東板やらに突撃命令を下したしたせいじゃないかと小一時間（以下略
隔離鯖の中じゃ相対的にﾏﾀｰﾘしたとこだったんだけどね。ここ。
まあ今の漏れには関係ないが。

嫌韓厨が、この板に橋頭堡築こうとしてたな。

>>214

　某スレじゃないけど。国政に対して外国人参政権を認めないとしても、
地方公共団体に外国人の参政権を認めることは郷土主義とか個人の
自己決定権から根拠付けることはできるんだよな（藁
　古典的に言えば、公共とか政治とは個人の自己決定権の延長線上で
理解すべきものなんだよね。個人が社会の中で生活し公的権力に従わざるを
得ない以上、制限される自己決定権を公的権力を通じて実現するために
要求されるのが、政治参加権なわけで。
　地方参政権を国家から分与された権利とネガティブに考えるのではなく、
地方参政権と地方政治を自己決定権から直接演繹される権利として意識すれば
外国人に対する地方参政権付与と言うものも当然の政治的権利として
考えられてくる。
　外国人参政権を巡る議論には、賛否両派ともこの視点が弱い気がするねえ。
地方権力を伝来説的側面からしか考えないからかもしれないけど（藁

>>224
嫌韓厨よりも先に、マスコミ板での小林叩きの激化により旧来コヴァと呼ばれてきた層が
難民化→コヴァ板に流入→極東板戦役以降の極東系住民とコヴァ難民が結託→現在に至る
と言う流れだと思われ。
ホントここイスラエルかバルカン半島ってカンジ（藁

>>224
相変わらず妄想がひどいな、お前は。（笑
掲示板で橋頭堡？（笑
馬鹿さ大爆発だな。

>>227
ふーみんひさしぶりぶり（藁

>>226
ご立派な推論ですなあ？（笑
２ちゃんが人生と世間のすべてなんだな、お前らには。

>>223

あの程度は、煽りとは言えないでしょう。あの程度が酷いと言うなら
かつて2ｃｈを超えた煽りすらやった俺は、重罪人（藁

>>227
いや、実際嫌韓厨自身が橋頭堡築くぜとか言ってたスレがあるのよ。
どこだったか忘れたけど。確か犬神中佐とかいう奴が立てたスレだったと思うが。

>>228
いい加減お日様に当たることを考えろや？（笑

>>231
ふーん。妄想野郎は同類を招くってわけだ。
ここの連中はウヨサヨ関係なく妄想がひどいのが多いからな。
自分が社長だとかたくなに妄想してるひっきーキュリオを筆頭にな。

>>232
オマエも煽り以外おぼえろや。
ああ御免、理系によくいる間違ってオウムはいっちゃうようなバカ理系だったね＜ふーみん
バカ理系はデムパ文系に利用されるのが運命なんだよ（ﾌﾟ

宴ですか？

>>234
何で俺が挨拶するとみんな煽りだと誤解するんだ？

>>233
まあ、あと十年もしたらデムパ厨年に利用されて「○○様マンセー」とか逝って
ﾀｲｰﾎされる運命だと思うよ。＜オマヘ
引き籠もりは社会に対して税収以外の迷惑をかけないけど、デムパに操られた理系バカは
トコトン社会に迷惑かけるから良く考えて生きろよ(ﾌﾟ
じゃあ寝るわ。

>>235
一種の宴ですな。
本物の宴になると漏れのような名無しは排除されるからＲＯＭりましゅ。

>>236

いいなあ、人気があって（藁

>>237
なんだよ、俺と会ったとたんに逃げちまうのかよ？
えらく嫌われたもんだなあ。

吊るし上げかよ

>>241
よう、マザコン野郎の妄想社長様、お久しぶりですなあ？（笑

>>240

やーい、嫌われた。嫌われた。
ふーみんは、時には弱みを見せること、バカになることを学ばないと
よい釣り師にはなれないよ（藁

ひっきー君はコヴァに甘い

>>240
じゃあいるけど（藁
まあ、正直いっちゃえばキミが出てくるとレスがキミの方向にいっちゃうから
意外と邪魔。
>>241
フーミソの御陰で吊し上げ回避されますた。

甘くして救えるような水準ではない。

>>246
何をブツブツ独り言を言ってるんだ？
しばらく会わないうちに病気がひどくなったのか？（笑

明日は3ヶ月ぶりの休みだ。温泉でリハビリしてくる。

>>244
だからネット上だけで、リアル生活ではひとっことも言えないような人間が
社会に対して影響を大規模なカタチで及ぼすワケないでしょってハナシ。
多分、フーミソもここじゃ暴れてるけど意外と素顔は一流企業のコンピューター
関連のオペレーター辺りでしょう。
だから案外ネットと現実の差は認識してるんじゃないかな？＜彼ら

>>245
確かにふーみんが来ると、だるいレスの応酬になるからなあ・・・。

>>248
そうか、三カ月ぶりに２ちゃんを休むのか。（笑
連日ご苦労さん。
三カ月の連続投稿は引き籠もりにしか出来ない芸当だな。

太宰じゃないが、

抵　抗　す　る　は　罪　な　り　や　？

>>246
多分彼らはネットに現実からの解放を求めてるんだろうね、いろいろな意味で。
だからこそマトモな現実じみたサヨク的な言説は２ｃｈじゃ嫌われるんだと思う。
結構宗教系の工作員（生長とか統一とか）の存在は良く言われていて、管理人の
ひろゆきもその存在を認知してるんだけど、そいつらの言動だって現実社会で
見たり聞いたりしたら引く連中が彼らの殆どだと思われ。ある意味、匿名という
オブラートに包まれた上での支持だからアテには恐らくならない。
まあ、こういう風に現実にフローしちゃうヤシもいるけど
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1027873518/l50

言説は行為。周りに影響を及ぼさない行為はない。行為は積み重なって環境を変え、そして自分を変えていく。

本を読みなさい、ひっきー君。

あ、今日久しぶりにコテハンが揃ったわけわかった！
ひょっとして「朝まで生テレビ」見てない？

妄想だったらスンマソン。

漏れも風呂入ってボーっと本を読もうとおもふ。

>>255
確かにテレビはつけてるよ。

>>253

　一昔前までは、政治思想板でも、デムパに混じってマトモで高度な
議論もなされていたぞ。

>>254
だからhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1027873518/l50のスレの
あいふるのよーに行為がどう現実で受け止められるか解った時点で手を引いちゃう
ヘタレ揃いなんだって＜彼ら

う〜んきゅりおは彼らを彼ら以上に過大評価してるフシがあるなあ・・・。
彼らのほとんどが現実にそういう行動をとったらどうなるかさえ想像出来ない
人間なのは確定だろうに。＜２ｃｈにおける言動を考えれば

>>253
というより濃い思想なんか開陳する奴はウヨサヨ関係なく現実社会では
引かれる存在だよ。単にお前が鈍くて周りがシラケてるのに気づかない
だけだろ。
俺なんざ実生活じゃイデオロギッシュな話題なんか完璧に避けるぞ。（笑

>>255

正解（藁

相変わらず嫌われ者だなぁ。ふーみん。

>>255
ちなみに俺は違う。たまたま今日模試だったから大学受験板で様子を確認。

>>260
とふーみんがいうようにきゅりおさん、彼らは意外とオトナだ、そしてヘタレ
（現実で生活に影響を与えるほど思想にはのめり込まない）な人間だ。
表面上の過激さにゴマかされちゃいけない。

俺、テレビなんかもう何週間も観てない。（笑

>>260

TPOをわきまえるのは社会常識（藁

>>263を読むと、どうやらひっきー吉田は「活動家」か何からしいな。（笑

それより地方参政権どうよ（藁

なんせ小泉首相は、北朝鮮に逝って朝鮮総連の外国人賛成権付与を
拉致問題とバータ取引してくるんですぜ（藁

バカひっきーめ。「表　に　出　な　い　か　ら、　る　さ　ん　ち　ま　ん」つーんだよ。

郷土主義者のアズマは、朝鮮総連の外国人参政権行使を絶対的に支持する！（藁

>>266
うんにゃ、活動家いじりが好きな善良な元大学生ですじょ。
ｱﾋｬｱﾋｬ言いながらいろいろやったっけ・・・。
ま、明日もあるんで今度こそ寝ます。

>>263
ふーみんは、またちょっと別でしょ。基準にならんよ。

猫ちゃ〜ん。定住外国人地方参政権問題を語ろう！（藁

つーか、稲本ハットを誇りに思う

三国人に参政権なんぞとんでもねーこった！（笑

　「公」論的文脈で言えば、定住外国人も公に参加する資格を持った
「公」の構成員である以上、民衆の「公共」たる地域政治に当然に
参加する権利を有する（藁
　定住外国人を地方政治から排除することは、彼らの公共に対する
モティベーションを低下させる要因であり望ましいことではない。
「公共」をなるべく多くの人間と共有しようと考える者なら、定住外国人に
地方参政権を認めるのは当然の発想で、定住外国人の地方参政権に
賛成しない者は、「公共」の破壊者である。
　朝鮮総連に所属する定住外国人たる北朝鮮同士にも、地方参政権を
付与しよう！（藁

いまいち食いつきが悪いなあ〜（藁

>>275
お前の定義する公共の破壊者であることは別に問題にもならんな。
それがどうした？って感じだ。

>>275
まあ、一般論としては、選挙権のみに限定するなら容認すべきかもねえ。

とりあえず郷土主義にのっとり、生野区は朝鮮族サイゴク自治区として、
公教育および公的機関では、ハングルを公用語として使用を強制！（藁

>>279
はー、そうかそうか。それで？

外道しか釣れんなあ（藁

>>281
おいおい、完全無視食らってる惨めなお前にお情けでつきあってやってるんだから
もっとマシな芸を披露しろや？（笑
お前の脳じゃこれが限界か？

ふーみんは朝生でも見て、劇場政治の危険性について勉強しなさい（藁

つまらん。無能なパフォーマーだな、お前は。
まーお前に芸を期待したのが間違いだった。もういいから寝ろ。

>>284

(´Д`)ﾊｧﾊｧ　たしかに最近疲労気味。俺も温泉いきたいよ〜（藁

無職ダメ板で無職の人間がわが国の行く末を憂いています

http://salami.2ch.net/test/read.cgi/dame/1030431494/l50

>272
>猫ちゃ〜ん。定住外国人地方参政権問題を語ろう！（藁

まず、おにのふぐりたんを呼んできてよ(笑

>>284
キチガイハケーン

>>287

　ふぐりんは、ゴー板はチェックしてないだろ（藁
　彼は、この板ちょろちょろしているようなコヴァ厨とちがって、
自分の得意でない分野、自分の知らないことについては、
発言を控えると言う点において評価できるんだけど。
　しかし彼もそうだけど、保守とか右翼の論客って、語りの背景に
哲学とか原理的なものがないんだよね。外国人地方参政権の問題で
言っても、背景にある国民主権の問題とか、参政権の原理的意味から
論理的に説明して反対するなら尊敬できるんだけど、そこがないんだよね。
　あるのは、まず国家・国民ありきと言う結論で、それを補完する理由は
すべて借り物。つまらないんだよね。原理的な部分から説き起こして、
語ることができる保守派の論客ってのは2ｃｈにいないのかね？（藁

とりあえず・・「参政権」は国民国家抜きでは機能しない概念。
参政権の価値を認めながら、国民国家の価値を否定するヤシは
ダブスタ。

姜尚中が「在日には二重参政権を認めることも考えるべきだ。」と
発言していたが、この主張は俺には非常識におもえる。
国民国家の概念が相対的なものなら、参政権のありようも相対的で
あるはず。「二重参政権」は原理的に認められないものなのか
どうか、と質問してみる。

>>290

　それは、参政権を国家を前提とした権利として理解するからだろう。
しかし参政権を原理的に見ると、自己決定権の延長線上にある権利
としてたら得るのが自然だろう（藁
　そのように、参政権を自己決定権の社会的実現のための権利と
して理解する立場にたつなら、主権国家という枠組みを必要としない
自己決定権の社会的実現が可能な領域に関しては、主権国家の
枠組みを超えて参政権を認めることも、不自然ではない（藁

>>291

　主権国家間の利害対立が存在しうる状況で、安易に二重国籍とか、
二重参政権を認める立場については俺は懐疑的だが、原理的に言えば
参政権は、自己決定権の延長線上に認められるべき権利であり、
であれば論理的に言えば二重参政権と言うのもありえる（藁

何に基づいて、何について「自己決定」を行うかについての掘り下げが
甘いような・・　社会生活においては、権利の行使よりも、むしろ義務
への服従を要求されるほうが多いよ。自己決定といっても、それが「無知」に
基づいたものだったとしたら、無価値ということになるわけだし。

>>294

　自分のあり方を自分で決めると言うのは、人権思想の基本的な核の
部分で、自己決定権を認めないとなると人権思想自体を放棄して
別の機軸となる国家原理を持ち出す必要がでてくる。準備はあるの？

　政治参加権も、自己決定権を社会から制限されることの代償で、
逆に言えば、社会に参加し制限される以上は、政治参加権を保障
されるとするのは論理的におかしなことではないでしょ（藁

「すべての人間は自らを支配すべきである。」という自己決定権の
政治的定式は、「すべての人間は支配されるべきである。」という
プラトン的定式によって、ほぼ正確に代置される。後者の政治的定式に
よって前者の定式を止揚するのが、近代を超克する政治理論の一般的な
公式。

>>296

　だから？それがどーしたんです（藁
　近代に代わる社会構成原理を示すなら、体系的にそれを示して
みるべきでしょう。それでこそ、それが受け入れられるものか、
受け入れられないものか判定できるわけだし（藁

　例えば、参政権とか国家主権は、お前さんの論理によるとどのように
位置付けられ、説明できるわけ？（藁

参政権や国民国家についての枠組みは一般的な国民国家の公式論でオーケー、というか
そこまでは、まだこっちも掘り下げてないよｗ。　この列島をひとつの政治的単位と
して扱おうというアイディアが、誰かの頭に浮かんだ、そのアイディアは、地理的な
条件からいっても、この列島の政治的決定としては、ベストな選択だった・・
こういうお話かな。

>>298

　近代国家の基本と言うか、国民国家の基本は自己決定権を持った
個人の存在を肯定するところにあったわけだろう。
　個人の自己決定権を国家が尊重し、保障するとしたことが、
個人の意欲を社会に引き出す結果につながり、近代以前の社会に
くらべて活力ある社会を作り出したわけだし。
　自己決定権とか個人主義が、国民国家的発想とそれ以前の
社会の違いであり、国民国家を肯定しつつ個人主義とか自己決定権に
懐疑を投げかけるのは、ちょっといいとこどりな気がするねえ（藁
　よくもわるくも、個人の自発性とか欲望肯定は、国民国家と
セットだろう（藁

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欲望の無制限な肯定が、さまざまな問題の原因となっていることも、明らか
じゃないかな。「アメリカ的生活様式」を、地球人全部が享受できるわけないし。
「欲望」の本質についても分析する必要があるな。

個人主義については、両義的な対応をとらざるえない、いまのところ。

>>299
でも、一方で近代の国民国家は、諸個人を人種・民族を単位とする諸集団に
再編することによって、個人の自発性や欲望を圧殺してきたのは事実ですよ。
個人主義と民族主義の間を近代国民国家はうまくすり抜けることで
成り立ってきた面がある。
その意味では外国人の参政権の問題は「国民国家の論理としては」かなり
アンビバレントなものであるでしょう。

>>300

ちょうどいいタイミングで、欲望を励起される文のサンプルが（藁

>>301

　良かれ悪しかれ欲望の解放、個人の自己決定権を認める
立場が、社会の活力をそれ以前の社会に比べて活力ある
社会を作り出した。それは政治で見ても言えることで、
自分たちの生活を左右する政治的決定には、自分たちも参加
することができるとした方が、民衆にとって不利益な要求を
民衆に課す際にも有用で、それこそが政治参加権の源流。
　個人主義や自己決定権を否定的に見るなら、政治参加権も
また別の論理で構築する必要性がある。そして、それが
現在のものより劣るのなら、受け入れられない。ともかく、
現状に不満があるなら、代わりの論理を示すことが必要（藁

>>302

だから、議論しておもしろいんだろ（藁

>>304

だから「知の支配」の両義性かな・・それに、ある社会、ある制度が
「より優れている」と判断する際の基準だって実はあいまい。
まあ、「法律」でプラトンが最終的にいきついたテーゼ
「できるだけ多くの人が、自由な時間をもてるようにすること。」
超克論的社会理論でも、この辺がの目標になりそう。凡庸だね。

>>305

だから？よーするに参政権をどのように位置付けるわけ？

「民主制とは籤によって指導者を選ぶ制度である。」

・・要するにくじ引きの権利です。ハイ

いまいちつまらんなあ（藁

>>307
柄谷行人のＮＡＭか？　おめでてーな。

>>309
逆、ＮＡＭの「籤引きの導入が真の民主制の導入の契機」という議論が
プラトンのテーゼをぱくってんのよ。

あ〜、いつのまにか参政権の話になってるのね……。
日本における「民主主義」は「主権者」によるリスク負担があまりにおざなりだと思うが。
欧州諸国ではその辺の意識（悪政＝自業自得）がかなり高いと俺は感じる。
問題の根底はやはり「血を流す事なく（痛みを感じる事なく）与えられた民主主義」である事と「アメリカ政治のあまりに粗悪な模造品である市民意識」ではないだろうか？
アズマ氏じゃねえけど、薩長政権（＝それまでの封建社会体制）がスライドしてきただけの現在までの政治の流れが良くないかもしれない。
だから本来最重要と言っていいはずの参政権問題に対して「主権者」が興味を持てず「御上任せ」になってしまう現状があると思える。
………あくまで俺の個人的見解だけども。

なんで、現代にプラトン主義・・・？　奴隷制を復活したいの？ｗ

つーかきゅりおはホントにコヴァを救うとかどうにかする気があるか問いたい（藁

＞マサカドちゃん

　お前さんの主張は、国家とか、個人とか、民主主義とか、参政権とかの関連が
さっぱりわからんのだよね？
　自己決定権を持った個人が国家を構成する過程で、自己決定権を制限されるため、
個人は参政権を通じて自己決定権を行使する。これが古典的な理解でしょう。
　この定式に修正を図ると言うのは結構なんだけど、その際に原理的な部分から
説き起こして修正を図るのでなければ、無定見でご都合主義的な意見になって
しまうと思うんだよね。
　自己決定権から参政権・民主主義を意味付ける立場は、参政権や民主主義の
枠を原理的に定義するためのもので、無定見でご都合主義的な改悪から制度
を保護する機能を持っている。
　例えば民主主義で言えば、自己決定権などによって原理的に裏打ちのない
裸の民主主義概念を持ち出せば、いくらでも制度を改悪することも可能になる
わけで。それこそ、クジ引きでも、衆愚でも、数の暴力でも、なんでも可能に
なってしまう。そのような改悪から制度を保障するものは、原理的な裏づけであり、
体系的な制度理解でしょう（藁
　マサカド君みたいな解釈では、制度はあってないようなもので、その時々の
民衆の恣意でいかようにでもかわってしまう。これは、政治的安定性の意味から
いただけないなあ（藁

>>268
だから別に漏れは彼らがそのままでいいとは決して思ってないですよ。ただ、小学生に
オトナが議論ふっかけて潰すような真似を彼らに対してやったところで、彼らの閉塞感が
増強されるだけで真にどうにかすることは出来ないと思うんだよね。とりあえずサイテー
でもなんらかのカタチで彼らに届くコトバを伝えて、この戦後社会に回収しないといけないとは
思うんだけどね。

>>313

残念ながら、コヴァがコヴァである以上救済不可能だろ。
それとも吉田君は、救えたことでもあるの？（藁

>>316
ないけどさー（藁
ただきゅりおの煽り一辺倒はアジマさんの「新しい見方を提案してアタマの
中を掻き回す」よりも無意味な行為に思えるだけ。
彼らの中でもある程度知的好奇心とかが出てくる人間だとそれなりに右に
寄った人間ぐらいで収まるんだけどね。

>つーかきゅりおはホントにコヴァを救うとかどうにかする気があるか問いたい（藁

君よりはあると思うけど・・・

断絶を経験せずに自分の視点が飛躍することはないって、何度もいったやん。
キミの方法はただ断然に至る時間を無駄に空費してるだけ。

>>315

だから、それがむずかしいんだって。
戦後民主主義を日本古来の伝統に反すると否定することがいかに滑稽か、
それだけ彼らに理解させるのすら困難なんだから（藁

>>317

それは芸風とか個人の思惑の問題だろ（藁

ひっきー君は自分が厳しくされたくない甘やかされたいという欲求をコヴァに投影してるだけだろう・・・。

いいんか、それで？

>>318
ただ、あなたのコトバは全く相手に届いてないけどね。漏れの認識する限り。
むしろ差はどんどん開いている感がある。
なんていうか彼らのコト過大評価しすぎなんだって、マジで。

>>321
おーい、帰ってこーい。（マジで

整个我的人 整？心的我
交？？的？候
有白色的梦 有？色的情
？？而又？着
？？挑着我的�K？ ？是？？温柔
？我最深情的吻

春天来的？ 春天？的花
秋天悄悄？？
想从前的？ 和？在的？
？？后的冷漠
明明？有一个？果 偏偏留下？口
？我最？痛的泪

* 吻和泪 ？情的滋味
？是叫我跟着？呀 ？呀？
吻和泪 甜蜜和心碎
熊熊火中我是一只？蛾
永？不后悔

とか、言うとすぐ傷ついて「2ちゃんやめる」とか、言うからなあ（笑）
ナイーブな自分を守るためにコヴァを人身御供に使うなよ（笑）
卑怯だぞ。

↑このぐらいは日常から言われんとだめだって。

>>322

過大評価もなにもひっきー君の「俺社会学」、現実には使えないって。
根拠は「俺の感覚」なんだもん・・・。

>>325
いや、別に現実に通用するとはおもってねえし。

この国を愛するからこそこの国を食い物にしている奴らは許せん。
しかしそういう奴らに限って愛国者ぶり、かつ「愛国心」を民衆に
植え付けようとする。
でも奴らの言う「愛国心」ってのは奴らの支配＝この国を食い物にする
体制に対する忠誠なんだな。

国と国体を同一視させようとする戦前の思考の残りだよな。

正直、コヴァとコミュニケーション
できる方法があったらマジで教えて欲しい。

。。。見えてないなあ。

コヴァには「誰の言葉も」届いていない・・・届くはずがない。だろうに。
まだ分からんの？

>>328
なんとなくだけど一定の理解を示すと態度が軟化する。コピペしかしないのには
無駄だけど。あと、偏見を廃して接する。これ
括られたくないんだろうね＜彼ら
むしろ昔一般人になりたくてしょうがなかった漏れからすると少し生意気にも思えるけど。

>>328

　なくもないよ。価値観を多少揺さぶることはできるかな？
でも、いかんせんその程度。信仰は無根拠な確信だから、
信者さんとコミュニケートを取ることはできないねえ（藁

　そもそも思想的な態度というか素質は、自罰性にあるわけで。
自分の考えていることに対する懐疑が、思索的発展を生むわけで。
　その点コヴァは、無根拠な信仰に生き、ゴーマニズムの名において
自罰性を自虐として切り捨てるわけだろ（藁

>>329
はじけては消える泡のように変化する事象に完全対応できる知はない
無知の知を知っていれば煽り口調など入れられんはず。
だから言葉がとどかないんとちゃうか？

>>332
ああ、それ分かるなあ。思想とはカッターで自分の手首を切る自傷行為ｗ

マジレス

あのさ、受け入い難い不条理に直面しなければ、先に進めない。
コヴァはそれを「拒否」するだけ。ママが優しいから逃げてるだけ。
「闘う」しかないんだって。誰も守ってくれないから。

俺がコヴァに伝えたいメッセージはそれに尽きる。それは俺の経験から言っている。
家族の死、友人・恋人の裏切り、挫折・・・、それを経なければ先に進めない。

まず、自分の「挫折」を認めよう、話はそっからだ。

>>335はヨヴァの大きな赤ん坊へね。

>>アズマ
無根拠な信仰はおまえらだろう

>>333
と言うかね。むしろ同じ土俵に乗り入れられない関係なんだろうな＜コヴァときゅりお

まあ、なんつーかきゅりおはドキュソ高校の生徒に灯台の問題やらせてるようなモンで、
それはそれでいいんだけど、そもそも相手には基礎学力がないカンジ。

>>335
自己正当化の塊に大きな赤ん坊など言われたくはないね。

ところで小林信者たる伝統的なコヴァってこの板に生息しているのかな〜？
左叩きや嫌朝・嫌中韓朝・反米な輩は見るけど、
正面切って小林に盲従しているみたいなのは見たことないな。
そこんとこ、コミュニケーションの前にどうなの？

>>335

きゅりおさんカッコいいなあ（藁
別にそのように大層に考えずとも、きちんとＨＮだして、
逃げずに議論して、その結果ケェチョンケェチョンにされて恥じかけば、
ナニクソと本読んで、学習して多少ましになるわけだろ（藁

毒食わば皿までで、なんでもマニアックにやることが肝心なんだよ（藁

>>335
いや、なんかこの板だとコヴァ＝低学歴って云うのが定着しているけど、
むしろそういう感情で小林に逝く人間は意外と少ないようなカンジがするが。
小林とかの論理って、所謂戦後民主主義的な言論と違って、論理で感情を
コーティングしている感があるから。
逆に論理がまずあったんだけど末端に逝くにつれ感情のみが残ったのが所謂
小林が指すところの「サヨク」かと。

>>338
ひっきーの想定しているコヴァは自分で作り上げた架空のコヴァだろ
自作自演の一種ですか

>>340
ファンダメンタル系コヴァはネット界隈では絶滅、あるいは絶滅危惧種だと
思われ。

確かにコヴァだけじゃなく、マス板系やハン板系のアレも
どーしよーもないけどなあ。

>>338
それは、表面的だよ。
やり取りされている言葉の背景で別のメッセージを投げかけているつもりだ。
議論なんてしていない。だから、言葉なんて通じなくても全然いいし、通じるとも
思っていない。

俺が言ってるのは、「そんなヘタレで大事なモノ、大事なヒトを守れんのか？」つーこと。

守れない現実を認めて、もっと強くなってくれ、というメッセージ。

「当り障りなく行きたいし、面倒くさいから、家族も友だちも先生も誰も、↑『それ』をコヴァに
言わなかった」だけだろう。

>>337

　邪教徒と信仰者の違いは、自分の信仰対象と信仰が
無根拠であることをきちんと自覚し、それを主体的に
選択しているか、選択していないかだろ（藁

>>343
うんにゃ、漏れはリアルなキミのような存在についてはきゅりおよりも知っている。
むしろ偏見のみでコヴァ断罪してるのはきゅりお。

>>346
そういう行間を読ませることはネット上・・・・、特に２ｃｈのようなトコ
じゃ絶望的だと思うが。

とりあえず、コヴァや２ちゃんウヨに言いたいのは
「お前らは目覚めてなんぞいない。」ということかなあ。
バカのくせに高慢。政治に関心もてばいいってもんじゃない。

>>350
確かにソレは言える。義務教育レベルの知識もおぼつかないのは・・・・。
ちょっと・・・・・・・。

>>347
超越的な知が無根拠であると自覚しているなら自重した
言葉を使うよう配慮するべきなんじゃないの

>そういう行間を読ませることはネット上・・・・、特に２ｃｈのようなトコ
>じゃ絶望的だと思うが。

そうだね、ひっきー君もじぇんじぇん分かってないしね・・・。

>>352
その前に、お前はさっさと「日本人」という概念を解体しろ。

>350
政治に関心を持ったときから、誰もが勉強して政治玄人になるわけじゃあるまい
人と話しながらだんだん理解を深めていくものだろ。
人と人との最大限の延長が政治なら
人との対話無くして政治のプロになれるわけがない。

>>352

　言葉は、人を選んで使うもの（藁

>>353
そそ、まあこれには個人的な事情もあるんだがそれについてはまあいいか。

こういうネット上にはある種の限界もあるんだよ。と知り合いに隔離板マスターと
呼ばれたのでしったかぶってみる（藁

>>355
素人同士が、いくら政治の「表面」をなぞっても理解は深まらんと思うぞ。
しかも、素人なのに偉そうなのは。

>>355

と言うか、俺がもしお前さんの立場だったら、
バカにされて悔しいから、政治学とか社会学の本読んで
知識仕入れて、ディベート能力磨いて、見返してやろう思うぞ（藁

>>356
こと政治に関する限り民主主義を意識している者なら
人を選んで使うなど考えられない事である。

>>359
教えてもらいたがってるのだと思われ＜ヨヴァ

ああ、楽して偉そうにはできない。楽して偉そうにすることを教えたのが、戦後民主主義
コヴァの最大の味方（笑）

>>360

　人を選らんで言葉を使うと言うのは、わかりやすいように
デフォルメして語ると言うことだぞ。専門用語とか、一定量の
知識を前提にした議論をして、本当に理解できるのか？（藁

>>358
話す間で無知を自覚しさえすれば誰だって勉強するさ。

>>364
お前は半年間でどんどん退化してるけどな。

うそつけ>>364

ＡＡ貼ってないで勉強しろよ。

>>364

お前ほんとに2ｃｈの議論で、何か学んだことあるのかよ（藁
それに、2ｃｈの議論に刺激されて、本よんだことあるのか？
漫画とかコヴァ本以外の？（藁

>>365-368
乱交（藁
でも一応本は読んでいたとヨヴァは逝ったことアリ。
但し読むことと理解することは異なるので。

　　　　　　　　　 　　_,,,,､､､､､､,,,_
　　　　　　　 ,､-‐''""　｀｀｀｀''''''::::｀`丶､
　　　　　.,､ '´　　　　　　　　　　　｀ ､::::::`:,､
　　　　,､'_　　 　　　　　　　　　　　　　ゝ､‐'`､
　　　 / 　" '''' ‐‐ ‐ ‐‐,､‐‐__'',,'',,',,,"_´_　　　 '､
　　　,'‐ ,‐ -,‐ ''''.ｨ'"／ l'､　ヽ.. ＼　　　｀｀｀::::.､',
　　　!　{　 :/l ..::/i'../　　|＼:..'､::.　＼　　　　:::::::::i
　 　.i　 ! .::〔_!:::;' i':/. 　　'､ ＼ヽ＼ヽﾍ　|　 　::::::::|
　　 .|　.l ::/　!,ヘ,l/_　　　ヽ _,,>;＜,;ヽ＼| 　　 :::::::|
　 　 !　|::/ ,r"r'´´ヾ　　　　""ｒ'"｀ヾ`､　i 　 　::::::::|
　 　 |　;/i, ii' {､ 　　{　　　　　{､ 　　.{　}i:|　　　::::::::l　ＡＡ好きなんだもーん
　 　 i　 '. {'i!, '､ ソ0} 　　　 　 ;丶 ﾉ0} ﾉ!:|　　　 :::::::|　　しょうがないさ。バイビー
　　　l　　 i　,,,,ゞ,､､',;;;;;;;;;;;;::::;,,,,ゞ -､'､,　.:|　　　 ::::::::i
　　　i　　 l　　　 ''""´´´｀゛゛゛´´　　　 ..::|　　　 ::::::::|
　　　l 　　'.　　 　 　 　 `　　　　　　　.::､_|　　　 :::::::::!
　　　}.　　 `.､　　　　 ､--‐,丶 　　 .:::;､'::i'　　　 ::::::::::!
　　　|　　 　::::`..､ 　　 `'''"　 　　,､‐"l:::::i　　 　..::::::::::!
　 　 .|　　　 ::::::::::::`:‐.､,,,,,,,,､ - ''´:::::::::l:::i　 　 : :::::::::::::!
　　　 !　:. 　::::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::::;::::::ヽi　　 ::;.::::::::::::::!
　　　 l　:::.　:::::::::::::::::::::::::l ::::::::::: '",':::::::::i'　　.:::::::::::::::::::l
　　　 i　::::.　:::::::::;､:::::::::,､'!　　 　,:'::::::::,､i　　.:::::::::::::::::::::}
　　 　 ! ::::::.　::::::::ヽ／|,,､i　 ,;;;;;;;;;;;;;;／ｲ 　.::::::ﾉﾉ＼::::::}
　　　　'､ ､::::. :::::,イ i'i'　　 `"´　　.//´i　.::::::y''ｿ⌒｀`ヾ.

まあ、読んでも理解出来ないことって誰にでもあることでしょう・・・・。

逃亡かよ（笑）

>>371
でも、理解できないことがあったら、
理解できるようになりたいと思うでしょ？

>>370

　まあ、正直であることと、己の力量を知り分をわきまえると言う
態度は賢いことではあるけれど。
　それだけではダメなんだよな。歯を食いしばって、臥薪嘗胆で
相手を言い負かせるくらいまで、自分の能力を高めないと
進歩がないまま終わるんだよな〜（藁

>>374
そして、勉強して今の自分を超えると思えるのは、今までの自分自身が叩き潰されたとき、
優しくされたときじゃない。

＞わかったか、バカひっきー

>>373
まあ、それはそうだけどね。長い目でマターリ見守るべきかと。
とりあえずヨヴァが本を読んだっつーこと自体が大した成長ぶりと捉えるべきだと
思われ。

お前のは「愛」じゃない、ただの「馴れ合い」。

>>375
彼らを別に超越させようとは全く意図してないのだが、ただ云いたいことは
わかった。でも、そういうレベルの問題じゃないし、ネット上でそういうことを
やっても意味があるか、さらに彼ら自身に現実と関連して問題があるかは
別問題でしょう。

>>374
え、なんで勝利宣言してるの？
勉強しろとか本読めとか理解してないとか訳わからんこといい出したから
やめたんだよ。読めばわかるだろ

>>379
自分に手に負えないコトバは使わない方がいいと思われ。
>>377
わはは、所詮そんなモンでしょうに。

その通りだ（笑）
現代を生きるのはマジで難しい。誰でも、難しい。

>>379

自分が力量不足だと、ほんとに思ってないわけ？（藁

>>379

あまり言うといやらしくなるから、これ以上は言わんが、
社会学とか、政治学の初歩的な解説書でも、
2、3冊よんでみれば？その中に書かれていることの
10パーセントでも理解すれば、随分賢くなれるぞ。マジで！（藁

そう、日本を「本気」で救いたいならな。自分のためなら、そのままバカでもいいぞ。

あんたらより根本は合ってる気がするよ。
知の本質とはいったいなんなんでしょうか、それはまだ分からんが
力量で語るものではないと思ってる

すまそ>>382に

顔を水につけることができない人間は、永久に泳げるようになりません。
まず、水の中に顔をつけることから始めましょう。

失敗>>386はヨヴァ重ねてスマソ

>>385
いや、ある程度の知識は最低限必要だぞ。あと、この世の中には自分以外の
多種多様な人間がいることも知を考える上でいれておくことは必要だろう。

>>383
というか、高校の世界史の教科書や倫理の教科書を読んだほうがいい。

>>385

いやいや、議論する上で力量と言うものはあるよ。
特定分野で言えば、その方面の知識の絶対量が力量に繋がるし。

総合的に言えば、知識量、相手の主張・価値観を理解する力とか、
表現力等のコミュニケーション能力とか（藁

例えば、ヨヴァの上司なり好きになった人がお前の思考回路と全く正反対の
人っていうことは重々考えられるワケだ。そん時に相手の立場を思いやれるか
どうかってのはコミュニケーションを考える上で重要な問題だと思うが。

>>383
確かに、スーベニアに書き込む前に「絵でわかる現代思想」やら
「読みこなし 使いこなし 社会学が判る辞典」やらを読んで
「おお、そうか!!」とか思ったんだけれど、現実問題としてどう活用するか
とかのセオリーは無いようなんですよね。
だから、あえて言います。最も複雑なモノを取り扱うセオリー的な活用が進んでいる
のはソフトウエア工学です。社会学の本を読む前に、ソフトウエア工学の初歩的な
解説本でも2、3冊よんでみれば？その中に書かれていることの10パーセントでも
理解すれば、随分賢くなれるぞ。マジで！（藁

ハンドル入力失敗です。スマソ

知の本質はより多くの人に共有される事だと俺は今考えています。
議論の必要は認めるけど、詭弁や強弁を労し議論に勝ったとしても相手の心は変わらない
ただの自己満足におちいるだけだと思う。

>>395

　それこそ、質より量の大衆民主主義のあやまちの最たるもの。
西尾幹二訳のニーチェの箴言でも読んで、量を持って質を
凌駕する大衆民主主義のあやまちをまず学びなさい（藁

>>292
そうかもね、そろそろ帰るよ

>>395
違います。知の本質は学ぶ事により、その先を考察する勇気を得る事です。
現状に甘んじる事は即ち退化なのです。
本を読む事は、その行為により巨人の方に乗り、同じ視線で眺める事が出来るように
なる最短の道なのです。再発明をする労力を無くす事によりその先を考える事が
できるのです。
詭弁や強弁に勝つ事もまた難しいし、勝てれば嬉しいモノですよ（ｗ

>>395
なんかいわんとしてることはわかるけど、独善性の沼に落ちかけてるぞ・・・・。

なんつーか知識もないまま（有りすぎるのも問題なんだが）「○○の本質は
□□で、これが絶対正しい」とか思い込んじゃうと引き返せなくなるぞ・・・。

>>400
反論不能な曖昧な定義に反論していただければ、それはそれで引き返せなく
なって面白いと思うのですが…

>>401
いや、彼の場合脳内論理（恐らく庶民の茶飲み話レベルにおける正論）で完結し、
そのままどっか逝きそう・・・・。

おー、ひっきーさんまで久しぶりに降臨ですね。うぃー

なんでコヴァを救うとか言う話になるのかなー。
あのね、本当にコヴァを救ってやりたいなら、コヴァと一緒に、社会科学書の読書会でもやってやれ。
別にコヴァに限らず、サヨクでも同じだけど、2chはコヴァ−かなり広義での−の方が目立つから。

＞ひっきーさん
最近はひっきーさんときゅりおさんは対立しているの？
昔はきゅりおさんが暖かい目でひっきーさんを導いている印象が有ったんです
けれど。
相撲や囲碁将棋では兄弟子をやっつける事が恩返しと言うそうですから恩返しを
する番ですね。＞ひっきーさん

コヴァの保守性が槍玉に上がっていますが、現実問題として保守を行う者は
システム保全のエキスパートである必要があります。現状のシステムを理解し、
ミスマッチ部分がどのようにミスマッチしているかを分析し、もっとも現実的な
判断を下す。この作業を延々に繰り返す根気も必要。技術的に大変難しいと言えましょう。
簡単に現状否定して新しいシステムを提案する方が遥かに簡単です。
＃この分析ができないから叩かれているんでしょうか？
＃＃新しいシステムが現状のシステムで問題になっていない事を証明するのは更に困難
＃＃なんですけれどね。

現実問題としてアズマさんが突付いて欲しい部分もこの辺で、新しいシステムと
現状のシステムの差異に関する突っ込んだ議論なんでしょ？違うかな？

ソフトウエア工学にはアンチパターンという分野が有って、これは成功しなかった
プロジェクトの共通項を洗い出す作業なんですけれど、得るものは大きいと思いますよ。
面白い事は、現状の組織の破壊の為にアンチパターンの知識を用いても、その個人は
左遷されたり、社会的に阻害されたりして救われないというアンチパターンが有る事です。
結構社会学と通じる所が有ると思いません？。

＃スレ汚し済みませんでした。

コヴァの保守性なんて嘘だよ。
保守なんてのは、教養と財産と倫理性を兼ね備えて初めて言えるものな訳で、
2chに書き込んでいるような、政治オタクがなれるようなものでもないし。

まあ、単なる政治的傾向を表す形骸化した意味で保守とか革新とか使っても良いけど、
馬鹿が伝統とかいっても恥書くだけだよな。天皇制の伝統とか、もう、タームからして笑えるよ。
天皇制だぜ、天皇制(笑

サヨって言葉遊びが好きだなあ。

猫さんも結構言うねえｗ。

いや〜、むっちょさんにはかないませんよ

かまって欲しいのか？

>>406
＞コヴァの保守性なんて嘘だよ。
＞保守なんてのは、教養と財産と倫理性を兼ね備えて初めて言えるものな訳で、
＞2chに書き込んでいるような、政治オタクがなれるようなものでもないし。
全くもって同意。企業の保守担当者に「保守なんて簡単だろ？」などと言おうものなら
「じゃ、てめえがやってみろ」という事になるに決まっています。
＃私はコヴァが保守的だとはもちろん思っていません（ｗ

だがしかし、「保守的であること」には、少なくとも現状上手くいっている部分に関しては
考察を加える必要がないというメリットが有ります。その辺はどうですか？
＃私としては現状のシステムで甘い汁を吸いたいという野望が有るので、そんなに簡単に
＃現状をぶっ壊されると困るんですよ（ｗ

んなフツーに返すなよ、つまらん。

ログがすすんどるな。

>>314

恣意的な理解といえば、そのとおりだろうなー。こっちは社会科学については素人だし
俺の依拠するべきテーゼは、「個々の人間の政治参加は、常にその人間の抱く言説の
組織化を通して行われる。」というものにすぎない。文学主義との非難は甘んじて
受けるよ。ネット時代の現在もまた、政治参加には常に言論の組織化が伴っていると
いう、ごく当たり前の事実の確認さ。この点については、古代ギリシャも、現代日本も
差異はない。

すすんだログの中身をのぞくと、ほとんどがコヴァ論議に費やされてるけど、どうやら
コヴァが間違っているというのが、このスレにいる常連さんほとんどの共通認識なわけ
みたいだ。じゃ、コヴァには自己決定権はあるか。とりあえず質問しとく。

だってコヴァなんてサヨクの頭の中にしかいないんだもん。

サヨクには暦とした定義があるけどね。

>411

>だがしかし、「保守的であること」には、少なくとも現状上手くいっている部分に関しては
>考察を加える必要がないというメリットが有ります。その辺はどうですか？

保守論ではなく、あくまでコヴァ論としてレスするね。
コヴァの保守主義が駄目なところの一つとして、自分の都合がいい(現状うまくいっていると自分では思っている)
ところに関しては保守的に−例えば天皇制−、自分が嫌いなところに対しては革新的に−例えば九条とか戦後民主主義とか−
振る舞うでしょ。これのどこが保守だっつーねん。
また、革新勢力だって現状うまくい行っているところはわざわざ変えようとはしないと思うんだよね。
だから、現状でうまくいっているところに関してはあえて変えない、というのは、別に保守のメリットでも特徴でもなんでもないと思うんだよね。

>413
>じゃ、コヴァには自己決定権はあるか。とりあえず質問しとく

ないよ。自己決定権、俺好みの言葉で言えば自律というのは、前提として、高い倫理性を要求するわけ。
つまり、やや保守的に言えば、自由というのは恣意的に振る舞って良いと言うことを意味するのではなく、
他人に干渉されないことを意味するに留まるだけな訳で、必ずしもアナーキーを礼賛しているわけではないわけだ。
そして、高い倫理性でもってこの自由の適切な行使を判断する、と。
しかし、大衆社会の申し子たるコヴァは倫理性も判断能力も欠く故に、彼らの自由はアナーキーの自由でしかないし、
彼らも自由をそのようにしか理解していない。
と考えれば、彼らに自由を与えては行けない、というのが、彼らの主張に適合するわけだ。
で、俺のようなリベラリストとしても、「あえて」他人に自己決定権を与えようとは思わないから、
彼らには自己決定権はないと理解せざるを得ない。

だからコヴァって言葉を適当に使い回すなよ、猫。
アタマ弱いのか？

>415 >417
サヨクとか言う言葉を使っている君の十倍程度しか頭は良くないと思うけど(苦笑

>>314
ぁゃιぃアズマ人 さんへ

＞自己決定権から参政権・民主主義を意味付ける立場は、参政権や民主主義の
＞枠を原理的に定義するためのもので、無定見でご都合主義的な改悪から制度
＞を保護する機能を持っている。

>>416の猫さんのレスより、自己決定権から参政権・民主主義を意味付ける立場は
原理的に不十分という結論がえられましたよ・・

>>417
だから、サヨクという言葉には定義があるんだって。
少なくとも。

サヨクという語を間違って使っている人には
「間違ってるじゃん」と突っ込めるが、
コヴァという語にはそもそも定義がないのでそれができない。
つまり最初から突っ込みを回避している。だから卑怯。
よって、猫は卑怯者。
わかった？

>421
>サヨクという語を間違って使っている人には「間違ってるじゃん」と突っ込めるが

わけわかんねえ(笑
まず、サヨクの定義を−知っているけど−書いてよ。

書かねーよ。知ってるなら別にいいだろ。
間違っている人には間違っていると突っ込めることがわからないのか？
なんで？
知らないからじゃねーの？

定義としてまともに形をなしていなかったら、役に立たないだろ、間違っている間違っていないを判断するための。
だから、定義を書けと言っているわけ。

オイオイ、何言ってんだ？
お前は定義を知ってんだろ？

俺はその定義が馬鹿馬鹿しいと思ってるの(笑

馬鹿馬鹿しいって、言葉の定義じゃん。
言葉に馬鹿馬鹿しいも何もないだろ。

じゃあ、サヨクの定義とは「俺がサヨクだと思ったやつ」という定義は馬鹿馬鹿しくないの?

これが許されるなら、コヴァの定義だって間違いなくあるだろ、「俺がコヴァだと思ったやつ」と。

あの定義は確かに曖昧だ、定義の要素として気分が紛れこでるから
猫はコヴァ、とか、ぁゃιぃアズマ人はコヴァ、とか、うまくやれば
論証できるかもｗ）

「俺がサヨクだと思ったやつ」が定義ってこと？

>>429は脊髄反射レス、みなかったことにしてらさい・・

>430
例えば、ね。例えばそういう定義があるとして、それは馬鹿馬鹿しくないのかどうか。
サヨクの−本来の(笑−定義が別にあるのは知ってるよ。ただ、実質、「俺がサヨクだと〜」と同じだと思うけどね。

＞例えばそういう定義があるとして

そういう定義だったら馬鹿馬鹿しいに決まってんだろうがよ。
何言ってんだ？
つーかその仮定自体が馬鹿馬鹿しい。

>427
>馬鹿馬鹿しいって、言葉の定義じゃん。
言葉に馬鹿馬鹿しいも何もないだろ。

じゃあ、馬鹿馬鹿しい言葉はあるんだろ。

なんだよ、言葉遊びがしたいの？

おい、言葉に詰まると言葉遊びとかいって逃げるのか(笑

話を戻すと、サヨクの定義はゴー宣の中にあるよ。
カタカナのサヨクはゴー宣用語だからね。

そんなわけで、サヨクという語には突っ込む余地がある。
が、コヴァという語にはそれがない。
きわめて曖昧で適当に使われている。
だからコヴァがどうこう言う奴は突っ込み回避した卑怯者。
と、俺はそう言いたかったのだった。

>>438
Jargonを使うと卑怯者になるのか…恐るべしコヴァ論理

jar･gon /dg()n｜d‐/
[具体的には ]
1 (普通の人にはわからない)専門語，職業語，通語，隠語; 専門語だらけの話[言葉].→
2a わけのわからない言葉，ちんぷんかんぷん; たわごと.
b ひどい方言; (未開人などの)野蛮な言葉.
わけのわからない言葉を[で]話す.
古期フランス語から; 擬音語

みなさん、敵同志なわりには仲良いですね。

まずё@さんに敬礼そして発言を引き出した全ての人にも敬礼！
新しいプロジェクトの内６個に５個は失敗する。
ましてや国家のシステムが失敗すれば甚大な被害が日本人にでる、一番被害がうけるのは
社会的弱者ではないかと思う、一般の人々が保守にこだわるのは当然の事なのです。
左翼的システムを人に納得させるには出来る限りのアンチパターンを割り出し
解決策を提示してこそ説得力があるのではないかと、、
そして、そのアンチパターンは保守にも役に立つ、左翼の使命は人を扇動する事ではなく
マルクスやレーニンが提唱したシステムのアンチパターンを探る事だと俺なりに思いました。

今の日本に残された時間は少ない、売国奴や朝鮮人やカルトに支配されつつある、、
一致団結してやつらに対抗するのが日本人たる我々の義務ではないかと思います。　かしこ

ＰＳ，保守にも、太古の保守にこだわらず、継承し今の生きた保守にどんどん昇華させていきましょう。
過去は死んでいるけど世間は生きているんだから。じゃあまた来ます。

>>437
>話を戻すと、サヨクの定義はゴー宣の中にあるよ。
>カタカナのサヨクはゴー宣用語だからね。

だから、そのゴー宣用語を真に受ける奴がコヴァだっての。

あんな漫画本を読んでさ、「そうだ、よしりんの言う通りだ！」

「オレはサヨクの洗脳から解き放たれた！」なんてさ・・・

小林の全盛期には、マジでこういう奴が腐るほどいたんだからな（さすがに今は減ったが）。

>>443
？
横からスマンが437はサヨクの定義について語っているんであって、
あなたの書かれた発言のようなことはいってはいないと思うが。
とりあえずあなたなりのサヨクというこの板の語の解釈を求む。

それと前にどっかのスレで教えてもらったんだが、
「サヨク」のオリジナルは小林じゃないらしいよ。

>>437
確かサヨクっつー言葉はゴー宣以前にもあったと記憶しているが・・・
うろ覚えでソースを示せんが。
そーゆー本が確か80年代に出てたぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101187096/qid=1030978748/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-5533374-5021141

レーニンやケインズから来たの国家資本主義にのっといてよく言うな（ｗ
近代国家はサヨク！ってか？
アンチパターンを探ると小林の言うような「伝統」は破綻し
近代国家の政策が優秀であることを証明できると思うけどね（ｗ

>>446
いや、それじゃなくて

「左翼がサヨクになるとき」
磯田光一／集英社／S62発行

ってのがあった。
「スーパー源氏」で「サヨク」で検索するよろし

>>448
でもこっちの方が古いよ。

島田雅彦氏の小説「優しいサヨクのための嬉遊曲」が発表されたのは８３年である。
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200111/30.html

どうでもいいが、島田は近畿大学で教鞭をとってる。
アカヒに連載を始めた奥泉も近畿大学。ＮＡＭの柄谷行人も近畿大学。
よしりんに叩きつぶされた、渡部、スガも近畿大学。
しかも前総長は共産党員だった！　近畿大学はサヨク！（ｗ

>>449
にゃるほど。
島田雅彦はうちの店では￥１００均一で売るから
発行年月日まで気にしなかったな(笑）

まあ、要は「サヨク」っつーのは小林がつくった言葉ではないってことだな。

まー、でも小林が出典を知っているor読んでいるとも限らないけど(笑

>>451
小林を通さずに「サヨク」という言葉を覚えた奴が、
このコヴァ板にどれだけいるのかと小一時間・・・・

小林を通さずに「クジラ食いてえ」といホザいた奴が、
このコヴァ板にどれだけいるのかと小一時間・・・・

>>454
一応、漏れ。
いや、素で言うが親が郷愁で鯨の話をするわけだ。
うまいという話は聞いたことないが一度は食べたいものである。

>>207
ソースありがと。まだ全部読んでないですが。
私が「ワイマール共和国は各州の分担金で成り立ってた」と書いたのは、
たぶん角川文庫版の「わが闘争」（アドルフ・ヒトラー著）に、
分担金に関する記述があったからです。
同書などによると、当時、バイエルン州の指導者らはベルリン政府から半独立状態を保っており、中にはオーストリアと連合して南ドイツ国家建設構想を抱いていた奴も数多い、とか。
ちなみに今のドイツでは、総選挙を控え政治的な動きが活発ですが、伝統的に北部は社民党が強く、南部では保守勢力（ＣＤＵ，ＣＳＵ）や右翼勢力が強いとのこと。
あと、世界政府は実現困難なユートピアだとの意見もありますが、
それは無論承知してます。ただ、仮にそれが実現した場合、その財政が各国の分担金に依ったとしても、軍事力の独占を実現できれば十分機能すると思います。
問題は、それを実現するためには米国を説き伏せなければならないということ。
或いは欧州、ロシア、中国、日本が一致して、米国に圧力を加えるという手もありますが。
>>450
近大の経営者は、あの施工一族です。親父（前）も息子（現）も、自民党所属参議院議員になってます。
>>454
私は反コヴァの捕鯨賛成派ですが、何か？

横レスれすが、小林さんが「サヨク」なる用語を使い出したのは呉智英氏の影響と思われます。
呉氏の「馬鹿につける薬」という本に、サヨクと左翼の定義について詳細に書いてある。
まあ一説に過ぎませんが。

外国人参政権付与反対派光臨期待あげ

>猫、穴空

このゴー宣板でサヨクといえば、
ゴー宣用語でのサヨクであることは当然。
んなこともわからないで、
島田だの磯田だのの定義を出してどうするよ。
子供か？
あるいは小林のサヨクの定義を否定しちゃうとでも？

きゅりおが以前コヴァ定義論で共にもりあがってた、
ひっっきー吉田をいびりだした時点で
コヴァの定義もあやふやに。なんなんだこいつらは。。

>>457
ふむ、それは一理あるような。
ただ厳密に言えば呉本の分類にあるのは
・旧左翼／新左翼／珍左翼だ罠。

句点の打ち方がめちゃめちゃだな・・・

>>460
それも確かにあった。が、呉の取り上げた左翼は（彼の言う）「珍左翼」ばっかし（藁
岡庭昇、上野昂志…あと誰がいたっけ…
あと、あの本には「サヨク」と「左翼」についても言及はあったよ、念のため。

>>419
>>416の猫さんのレスより、自己決定権から参政権・民主主義を意味付ける立場は
>原理的に不十分という結論がえられましたよ・・

　どこがだよ（藁
　それに、自己決定権から参政権・民主主義という流れは、参政権や民主主義に
原理的な枠組みを与えると言う意義があり、制度の改悪やいきすぎに対する
解釈上の原理的な歯止めと言う意味で機能するわけで。
　自己決定権から参政権・民主主義を根拠づける必然性はないけど、参政権とか
民主主義を単なる多数決によって決められた個別の制度としてではなく、より
根源的な原理から導かれた思想体系と捉えることによって、解釈に枠をはめる
ことができる。この解釈の枠を設定することに意味があるわけで、自己決定権
から参政権・民主主義の流れを否定されるなら、それ以外の形で参政権とか、
民主主義を説明して解釈に原理的な枠を嵌めないと、衆愚とか権力者の恣意的
運用で制度が骨抜きにされる危険がある。否定されるのはかまわないけど、
代替思想を示さないのは、無節操な多数決万能主義者か、単なるアナーキーだなあ（藁

>>463
＞衆愚とか権力者の恣意的運用で制度が骨抜きにされる危険がある。
＞否定されるのはかまわないけど、代替思想を示さないのは、
＞無節操な多数決万能主義者か、単なるアナーキーだなあ

マサカド氏が既に指摘したように、
「籤引き」の導入が恣意的運用を阻止し得る代替策として挙げられるでしょう。

>>314
＞原理的な部分から説き起こして修正を図るのでなければ、
＞無定見でご都合主義的な意見になってしまうと思うんだよね。

しかし原理は常に現実の諸行為からフィードバックされなければならないでしょう。
でなければ単なる卑小な形式主義に陥ってしまう。

>>464-465

　あまり理解していないようなのでもう少しリアルに言い直す。参政権を理解するに
際して、多数決によって決められた個別の制度として理解すると、参政権に対する
歯止めと言うものがなくなってしまう。
　例えば、一定の納税額を基礎に選挙権・被選挙権取得の条件として参政権を狭めたり、
女性の参政権を廃止したり、実際にくじ引きによって国家や地方公共団体の議員を
決めたりすることは可能なのかを考えて見ればわかる。もちろん、上記事項は、
憲法の各条項に抵触する可能性があるが、ここは原理的な話なので憲法上の制約は、
除外して考えるんだけどね（藁
　参政権・民主主義を権力が一過的に作り出した個別の制度として考えると、民衆や
権力の自由にいかなる形にも変更が可能になる。参政権の制限も自由だし、議員を
選出する方法も自由と言うことになる。実際に剥き出しの政治権力を前にすれば、
国家制度のあり方は自由に変更することが可能なわけだけど、多数決の数の暴力や
権力者の恣意に任せることが、好ましくない判断領域が存在するのも事実。以上の
とおり、参政権・民主主義は、あらかじめ権力から留保しておく必要性が強い領域
なわけ。そしてその留保する手段の一つが、「論理性」と言うことになってくる。

　そこで参政権の財産制限とか、女性参政権の廃止、間接代表選出の廃止を考えて
みると、参政権・民主主義を単なる制度として考えるとこれらに対する論理的な
歯止めが薄くならざるをえない。それに対して、参政権・民主主義を個人の
自己決定権の延長線上に考えて理解すれば、自己決定権を持つ個人の参政権に財産
制限をしたり、女性の参政権を廃止したりするのはおかしなこととなる。間接代表
制度の廃止は、政治権力によって制限された自己決定権を間接代表選出の過程で行使
できないことされ、これも論理的に否定できる。
　以上のとおり体系的な理解や原理的な理解は、多数決で決めることが好ましくない
分野について解釈の枠をはめるものだろ。参政権・民主主義を人権・個人主義に
結びつけて理解するのは、恣意的な改悪を防ぐ意味で枠をはめる機能があるわけ。
だから、自己決定権から参政権・民主主義の論理の流れを否定されるなら、代わりの
論理的な歯止めを要求されるわけで、その点でお前さんも、マサカド君はまったく何も
答えていないだろう（藁

　ところで、こんなのみつけてきたぞ（藁
　人格的自律権を根拠にすれば、以下のような国の定めた参政権付与基準に反する
地方公共団体独自の参政権是認もすんなり肯定できるねえ（藁
　参政権は、すべての人が持つ自己決定権を基礎にして理解すべきだ。であれば
地方参政権は、国家の参政権とは別の自己決定権から直接根拠づけられる
権利として理解することができるから、以下のような地方の試みもすんなり理解する
ことができる。外国人参政権を否定するウヨクソは黙ってていいのか？（藁

　今月２９日、合併相手を問う秋田県岩城町の住民投票で、定住外国人を含む
18歳以上の全住民を対象に住民投票実施へ　
　http://mytown.asahi.com/akita/news01.asp?kiji=2797

なるほど。
定住外国人への参政権付与という方法も、
地方自治体が国家に反逆する一手段といえなくもないなあ。
その手があったか！（ｗ
しかしコレにせよ住基ネット不参加にせよ、大半の自治体が反逆できないのは、
やはり収入の大半を地方交付税交付金や各種補助金に依存しているからでしょう。
かと言って、独自課税で財源を得て財政的独立を図ろうとすれば、
現状ではどこでも住民からの猛反発が予想される。
「税金が増えてもいいから、うちの自治体を国家から自立させたい」
という空気が醸成されない限り、真の分権時代は来ないのかも知れない。
もしそれが出来ぬというのであれば、
「国家の税源の何割かを地方に振り分ける」
（特に消費税は、現在５分の１が地方の取り分だが、
コレを米国みたいに全額地方の取り分にする。当然、税率は地方により違う）
…というくらいの改革を、「国に」期待せねばならなくなる。

>>463

理解したくない？ じゃ、もちっと丁寧に説明すっど。

1.自己決定権（＝自律）とは、前提として高い倫理性を要求する。　(>>416 猫のテーゼより）
2.参政権・民主主義は自己決定権によって根拠づけられる。（アズマ人のテーゼ）
（この根拠付けられる、という句は、他のフレーズに代置可能とする。
ex.原理的な枠組みを与える、意味付ける・・その他）
3.したがって、参政権・民主主義は、高い倫理性によって基礎づけられねばならない。

ね、参政権・民主主義は、「高い倫理性」によって根拠づけられるわけよ。
参政権の財産制限や女性参政権の制限は「倫理」に悖るが故に、好ましくない。
簡単な結論じゃない。

>>470

　万人に自己決定権を認める立場は、一種の政治神話だぞ。
政治神話であるゆえ、それが実際に存在するかとか、実現
不可能とかは、そもそも問題外なんだよ。肝心なのは、
ある程度の人間から、「万人が等しく自己決定権を持つ」との
政治神話が受け入れられるかどうかが重要なんだから（藁

　参政権や民主主義を自己決定権をもとに説明する立場は、
万人が自然権として有する自己決定権と言う政治神話を
前提に、そこから論理的に導かれるものでそれが「倫理」とは
無関係だろう（藁
　そもそも、「倫理」を持ち出して説明するのであれば、こんどは
「倫理」とはなにかを説明しなければならなくなる。マサカド君が、
自己決定権以外の方法で、参政権・民主主義を説明しようとするなら、
なんらかの「政治神話」を基礎にすえるとするにしても、そこから
いかに参政権・民主主義が導かれるのか、そこの論理をきちんと
明示する必要性があるわけだ。
　単に「倫理に反する」とすることの問題点は、既出のとおり概念に
「枠」をはめられないことであり、参政権・民主主義といった制度の
内容が、結局のところ多数者や権力者の恣意にながれてしまうわけだ。
そこを指して、多数者の専制、アナーキーと言っているわけよ。おわかりか？
　「倫理に反する」と言うだけでは、何も言っていないのと同じわけよ（藁

返事は、家に返ってからするよ。ＰＰＣでカキコはっらい。

>>472

別に急いでレスする必要はないよ。時間がある時に返せばよい（藁

　補足すると、諸制度の基礎に置かれる原理的な部分は、ある程度明確
であって、ある程度の支持を民衆から受けるものであれば、どのような
ものであってもかまわない。現在は、人権とか個人主義というものが、
諸制度の核になっているが、人権とか個人主義も人間が造り支持する
概念にすぎないから絶対にそれでなければならないものではない。
　しかし、核になる概念を基礎にして、それに派生する諸概念を
組み立てていく体系的な制度の利点は、多数決によって決めるのが
ふさわしくない分野を判断する場合に有用なんだよ（藁
　なんらかの原理をもとに、そこから論理的説明によって導き出される
諸概念は、その時々の民主的決定の正統性に反し対抗するものだ。
そのような民主的決定に留保事項を是認する立場を承認するなら、なんらかの
形でそれを担保する必要性がでてくる。万人から受け入れられるような
原理的な概念を設定し、それをもとに制度を解釈し、その時々の多数決で
修正可能か否かの「枠」を設定する必要性はそこにある（藁
　明確な原理的な設定を認めない立場や、体系的な制度理解を認めない立場は、
結局のところ、多数決万能主義や権力者の恣意を許すしてしまうと言うのは、
それを指しているわけだ。俺に言わせれば、明確に定義されていない「倫理」は、
「枠」にはなりえないよ（藁

>>474
＞諸制度の基礎に置かれる原理的な部分は、ある程度明確であって、
＞ある程度の支持を民衆から受けるものであれば、
＞どのようなものであってもかまわない。

その「原理的な部分」とやらは一体誰によって導かれ、
一体どんな方法で民衆から承認を得るのですか？
それらを明らかにしないなら全く説得力に欠けますよ。
そもそも万人が満場一致するような「原理」など可能なのですか？

>>474
＞多数決によって決めるのが
＞ふさわしくない分野を判断する場合に有用なんだよ

具体的にどの分野ですか？
例示きぼーん

>>475-476

　だからその辺は、繰り返しこのスレでエリート論のからみで
説明してきたところで（藁
　すべての政治的決定をその時々の多数決に委ねるので
なければ、多数決にかわるなんらかの政治決定のシクミを
考えざるをえない。
　俺は、そこで職業的なエリートを持ち出すわけで、これは
賛否はあろうが、多数決を否定する分野の決定に関しては
必須だろう。それともそれに代わるものであるわけ？（藁
　この問題の前提には、すべてを多数決で決めてよいのか
と言う命題が前提にあるんだよ。多数決を考えて見ても、
多数決の前提となる条件と言うものがある。例えば、多数決の
ための議決権を保障するとか。多数決で決めてよい決議に
特定人に対する議決権の剥奪を無制限に認めてしまうと、
多数決自体が成立しなくなってしまう。このような多数決の自殺
行為は、多数決の決定事項からあらかじめはずしておく必要性がある。

　好ましくない分野とは、そのような領域のこと（藁

>>475-476

　詳しくは、このスレの過去ログでもあさってよ。ちょこちょこ
いろいろな文脈で触れていると思うから（藁
　ポイントは、すべてを多数決に委ねてよいのかと言うこと。
そして、そのような多数決からの留保事項が政治にとって
必須のものであるなら、それをいかにして担保すべきかと言うこと。
　なんらかの原理設定をして、そこから派生する制度の体系を
作り出すことによって、留保事項を解釈する判断者の恣意を拘束
することが重要な命題なんだよ(藁
　既存の原理とか体系にケチをつけるのは勝手だけど、既存の体系の
政治機能が、多数決の留保事項を担保し、留保事項に対する解釈者の
判断を拘束している以上、それをご破算にしてしまうことは、多数決
万能主義、解釈者の恣意を招きかねないわけだぞ。そこら辺は、おわかり
なのかな？（藁

フーコーの権力論。アズマっちのエリート支配説、終焉の予感・・・

権力は、無数の点から出発し、不規則な一定しない諸関係によって成立するゲーム
の中で機能する。
権力の諸関係は、経済、学問、性といった現象が生み出しれいる諸関係の外にある
ものではなく、そうした諸関係の中に作りだされているものである。
権力は、下部からくる。支配する者、支配される者という古典的な二項図式は否定
される。社会の基盤にある家族や社会、サークルなどの小集団の中に生み出される
力の関係が、全体を統括する権力関係の基盤となる。
権力をふるうのは、特定の個人でもなく、特定の司令部でもない。あくまでも、諸
関係の中で、その作用によって権力が行使されるに過ぎない。
権力の外部に抵抗があるのではなく、抵抗は、あくまでも権力の内部にある。一つ
の固定した抵抗の拠点があるのではない。あくまでも、諸関係の網の目の中で、不
規則に発生するのが、抵抗であり、権力は、この不規則な抵抗を完全に排除するこ
とは出来ない。そして、この抵抗点が、戦略的に結び付けられて作動したとき、革
命が可能になる。（引用は、桜井哲夫　『フーコー』から）

>>479
＞権力をふるうのは、特定の個人でもなく、特定の司令部でもない。あくまでも、諸
＞関係の中で、その作用によって権力が行使されるに過ぎない。

だとしたらアズマ氏が言う「自己決定権」というのは存在しないことになっちゃいますよ。
それは特定の個人や組織が自己決定的に権力を行使している「現実」を無視することになります。

>>477
「真理は果たして多数決で決定できるか」というプラトン以来のアポリアですね。
なるほど。哲学者（王）こそ真理を代表すると考え、議会制に反対したプラトンと
アズマ氏の立場は同じですね。
しかしそれでは権力の恣意性を取り除くことはできないでしょう。

>>481

「権力の恣意性」を取り除こうとは思ってないんでしょう。

どのみち、並立する複数の原理のうちから何を選択するか
という点で、権力は恣意的にしかなり得ないものであるから、
よりまともな「恣意」を選択する、ってことじゃないですかね。

不偏不党など詐欺師の言い訳であるというのと同じ意味で。

>>482
久しぶりです。
このスレ、すぐ前スレが消えちゃうんで、もはや何だかよく分からなく
なりました（笑）。

権力の恣意性を「完全に」取り除くことは無理なんだろうねえ。
よりまともな「恣意」を選択する「基準」というのが問題になりそうだけど。

ただ、選択肢もなく、一つの恣意を強制されるよりは、いくつか選択肢が
あり、各々が各々の基準でそれぞれ正しいと主張できる環境が維持できる
ことが肝要なのかなあ。やはり。

そこで私のこだわる「空気」の研究によれば（笑）、
西洋でも古来より当然空気に左右された風土はあった、但し「多数決」
でも物事を判断する場面においてはこの空気による人々の行動を
拘束する愚を極力防ぐ知恵が身に付いていた、らしい。

日本はそういう土壌にないので、多数決で物事を決める際にも「空気」
に簡単に左右され、それが先の大戦での判断ミスや、現在に至る
政治場面の混迷を招いているのではないか、という文脈で書いてたな。

もしこれが日本に備わっている前提条件であるとすれば、それにどうやって
対抗していくか、という事を考えていくのもいいんじゃないかな。

この意見、絶対集中砲火浴びるだろうな（笑）。

>>471
＞明確に定義されていない「倫理」は、「枠」にはなりえないよ（藁

猫さんに定義をきいてくれ、と返すこともできるが・・・それはねえ。
「倫理」とは何かについては、保留事項としときます。

＞万人に自己決定権を認める立場は、一種の政治神話だぞ。

ここで「神話」を持ち出すのは、かなりの疑問符がつく。少なくとも現行の
体制では選挙権・被選挙権は、成人全員に与えられるわけだから、制度上の
保証は存在してるよ。いっさいの制度は神話にすぎないというアナーキックな
テーゼをアズマさんが信奉しているならともかく。（もっとも最近は官僚的な思想
よりも、アナーキズムにシンパシーを感じているけれども、俺は。）

>>478
＞既存の原理とか体系にケチをつけるのは勝手だけど

アズマ主義それ自体にもあてはまるんちゃう？

＞すべての政治的決定をその時々の多数決に委ねるのでなければ、多数決にかわる
＞なんらかの政治決定のシクミを考えざるをえない。

多数決による政治的決定が民主制の本質であるという、規定にも疑問符。人々の
政治的な見解はきわめて多様であり、人によって抱く見解が完全に相反する場合も
あまたあるから、多数決という手段を、とらざるえない、こういうことでしょ？
政治的意志決定は「知」にもとづくものではない、という「メノン」のテーゼを
知的エリートによる官僚的支配にたいするアンチテーゼとして、とりあえず提出
しておく。

>>484
あら、「空気」についての論考ですか。じっくり読ませてもらいまっさ。

タマ切れです

>>482
＞「権力の恣意性」を取り除こうとは思ってないんでしょう。

なるほど。アズマ氏はどちらかと言うと現状維持派という立場なわけですか。
少なくとも文面からはそう読み取ってもおかしくはないですよね。
割とこのスレは保守的だなぁ。ラディカルな思想を持ちこむ人はいないのですか？

>>484
「多数決」と一口に言ってもお互い顔が見える「挙手」と「無記名投票」とでは違います。
また「無記名投票」でも町内の寄り合いやクラス内の議事など小規模な集団内であれば、
後から誰がどう投票したかが漏洩する可能性もあるはずです。
しかし完全に匿名性が担保されるのであれば「無記名投票」というのは、
は私たちにその「空気」とやらから解放させる力をもっているのではないでしょうか。
つまり重要なことは単に「無記名投票」という制度が、私たちの自己決定のあり方をいとも
簡単に変えてしまうということです。ここで言う制度というのは、
「諸関係」などという構造主義的な意味合いではありません。

132

>>485

　まったく理解しておられないようなので少しだけつっこん書くと、民衆の多数決に
よってすべてを決めてよいのか？と言うことが俺の論の前提としてあるわけよ（藁
　>>477 でふれたが、「議決権の剥奪」のような事項は、多数決による決定事項から
あらかじめ留保しておく必要性があるわけだろう。これは、多数決による決議から
除外することを認めるだろ？問題は、それをどのように説明するかと言うことに
あるわけだ（藁
　例えば、「議決権の剥奪」をお前さんの言う『倫理』によって説明するとする。
しかし、『倫理』とやらの概念が不確定で曖昧であれば、結局その概念の中身を
定義するのは、多数決や権力者と言うことになるしかない。これを俺は問題に
しているんだよ。おわかりか？

　多数決とか権力者の恣意で、「多数決からの留保事項」を決めない以上、人々から
一定の支持を得る方法を考えなければならない。その方法の一つが、根源的な規範・原理
を設定して、原理から「多数決からの留保事項」を論理的に演繹することなんだよ。
例えば、「議決権の剥奪禁止」で言えば、「自然権としての自己決定権」を根拠に
自己決定権の延長線上の政治参加権を導き出し、それを根拠に「議決権の剥奪禁止」を
演繹する。
　多数決からの留保事項を認める立場に立ち、なおかつ留保事項の解釈に恣意性を
排除するためには、論理性とか原理の設定が必要不可欠になってくるんだよ。
政治的決定をすべて多数決で決めるとか、恣意性があってもかまわないと言う立場に
立つなら俺の論は無意味だろうが、「議決権の剥奪」とかに対してなんらかの歯止めを
かけようとする立場に立つならことの点は避けて通れない問題だろう。
　保守・ウヨクは、この点の思考が弱い、と言うか皆無なんだよ（藁

　しかし、根源的な原理・規範と言っても人間が考え出した概念に
すぎないから、それが絶対に正しいと言うわけではない。原理・規範
と言っても、社会の構成員の一定の層から承認されている価値に
すぎない。これを指して、「政治神話」と言っているわけよ。
　ただ肝心なのは、この「政治神話＝原理」の持つ社会的な機能なんだよ。
原理から説き起こされた制度に対する意義づけと言うものは、その時々の
多数決による正統性獲得に対して対抗することができる。原理が民衆に
よってあらかじめ包括的な承認を得ていることを根拠にね（藁

　この辺をきちんと突き詰めておかないと、すべてを多数決で決めていいとか、
その時々の権力恣意に委ねることになりかねないことになる。マサカド君には、
猫さんまかせにせずに、この辺をきちんと考えていただきたいねえ（藁

>>494
＞原理が民衆によってあらかじめ包括的な承認を得ていることを根拠にね

どうやって承認を得るのですか？
まさか多数決ではないですよね！？

>>479

　俺は、政治的な必要性を議論しているわけよ。人権と言った多数決の決定
事項からあらかじめ排除すべき事項をどうやって正当化し、説明するかのね（藁
　別に、権力の起源とか、正統性を議論しているのではない。政治とか社会を
関係性において把握するとして、人権とかの多数決からの留保事項をどうやって
説明し、制度的に担保するわけ？
　俺は、べつに社会のあり方とかの真実を追求しているわけでなく、政治の安定性
確保とか、恣意性排除、民主主義の例外事項の設定と言ったことを、ある程度
説得力のある形で語れればそれでいいんだよ。ポストモダンを用いて社会を解析し、
そこから社会制度を組み立ててようとするのは結構だけど、実際に政治の安定性を
いかに確保するかとか、多数決の例外事項としての人権をいかに説明するかを
議論してくれないと、俺にとっては意味無いなあ（藁

>>493
＞恣意性を排除するためには、論理性とか原理の設定が必要不可欠になってくるんだよ。

「論理」というのは元来恣意的なものでしょう。
もちろん「科学」だって恣意的です。
「論理」によって恣意性を排除し尽くすことはできないのではないでしょうか。

>>495

　だから、「政治神話」だと言っているじゃん。しかし、問題は
論理的な正しさとか真実性ではなくて、それが持つ政治的な
必要性なんだよ（藁
　そもそも、多数決に例外事項を設定しようとすること自体に
無理があるんだよ。民衆がああしよう、こうしようと言っている
ことに水をさすんだから。でもねえ、多数決ですべて決定して
よいかと言うと、個人の議決権の剥奪の問題のように、することが
望ましいくない領域と言うものが存在することは疑いようがない。
　そのような領域を確保しようとすると、これはもうなんらかの
包括的な合意があるものとして取り扱うしかないじゃん。それとも、
何か別の手法があるとでも？（藁

>>497

　でもなあ、一定の論理の流れでそれが一定の層から承認されるような
知の枠組みと言うものが時代時代で存在するわけでしょう。人間の思考が
価値的である以上は、恣意的な判断から逃れることはできないが、
時代時代の一定の社会層が共有する論理の流れと言うものは存在する
はずで、それを担保として「多数決からの留保事項」の解釈の安定性を
確保しようと言っているわけよ（藁

アズマっち。されど、世界のありようを理解しないと、処方箋は書けないぜ。
「解釈」と「行為」は切り離された二つの現象ではない。分かってるとは思うが。

>>492-493アズマ氏
問題意識は良く判るのだけれど、問題設定が間違っていませんか？
多数決の留保事項は歴史のランドマークにより与えられるし、未経験の惨事
の予防に対し有効な手段が果たしてあるのか疑問です。一定の論理は認識の
元で理解されるのです。
権力はエリートが行使するのだろうけれど、エリートの望むままの形で発揮
されるとしたら、その施政者は時代の子と言う他有りません。
権力は構造の望む姿で最大の力が発揮され、また権力者は構造が望む姿で
生み出されるのです。

アウシュビッツに関しては気楽に語るのは憚れますが、現実問題として
アウシュビッツ以前と以降では多数の判断が確実に変わっているはずです。
フランスが簡単には極右政権を認めない事でもわかりますよね？
同様にキリスト教完成以前と以降は判断が異なるし、第二次世界大戦以前と
以降でも判断は異なるでしょう。これは歴史の不可逆性で説明できます。
一回認識された事象は以後認識する以前に戻る事はできないのです。
この事は心理学的にも実証されているのではありませんか？
恣意や承認が有ろうと無かろうと、形は作られます。
アズマさんが語る事、その努力等が過去のランドマークに基づいて語られること
それが多数決の留保事項を作り出すと思います。

事、日本の公に関してはスーベニアの初期スレで議論された「焼け野原からの再生」
で良いのではありませんか。生産技術、品質保証で成り立って来た日本が
この二つに関して、台湾や韓国に抜かれました。製造に関しては中国に移さなければ
勝てない、しかし移す事により中国は日本を早々に製造分野で抜き去る事になるでしょう。
実装コストに関しては日本は完全に圧倒され、金型技術やＡＳＩＣ分野でも早々に
抜かれるでしょう。中国を育てなければ日本は立ち行かない。でもその中国が最大の
ライバルとなる。彼らはかつて日本人が持っていたハングリー精神とアングリー精神、
それによってもたらされる勤勉さを持っています。これは現実の構造です。
以後、日本の右傾化は否が応でも進むでしょう。でも、日本が焼け野原になる事は
仕方が無い。それでも良い、と思う事から日本の公の再生は可能になると考えます。
幸いな事に、まだ日本には貯蓄があります。焼け野原となった日本に再度技術の花を
咲かせる為の種を今のうちから撒けば良いでは有りませんか。

今、日本に必要なのは覚悟だと思います。
できれば潔い覚悟を持って最後まで抵抗したいですね。

もう少し言っとこか・・・、

ほどほどの解釈からはほどほどの行為しか、出てこん。

>>503

　笑っちゃうんだけど、ほどほどの解釈からはほどほどの解釈しか
でてこないと言うけど、無責任な解釈しかでてこないのでは、
ほどほどの解釈の方がましじゃん。世界のありようを認識することは
重要だが、世界を統治する適切な方法を示すことができなければ、
実益がないじゃん（藁

　きゅりおさんも、ёさんも多数決に委ねてはならない領域をいかに
説明し・担保するか？この問いにまったく答えていないでしょう。
　この点に関しては、まったくの多数決の結果に委ねているように思える。
ウヨク・保守の主張のマズサは、彼らが言っていることが、原理なし、
論理なし、定義なしに尽きるわけで、それが意味するところは政治的安定性
の喪失でしょう。

　議決権の剥奪禁止等の多数決の例外事項を、原理的、論理的、明確な定義
で語れないのでは彼らと同じじゃん。結局のところ民衆の恣意的な多数決に
委ねるしかないことになる（藁

というか、外形的な政治形式の優劣、これから来るべき社会像の考察なしに論じている「神経」がちょっと
分からない。

社会的機能分化を評価せずに「地方主権」を語る点はコレに当たる。

とはいえ、俺の立場は確かに結果に言及するための有効な物差し＜死せる近代主義ｗ＞は
もっていない。ポストモダンだもーん（笑）

むっちょ君、出てきなさい。

我ながらタイミングえーなー。

僕に何か？

デジ子やってるよ。

じゃなくて、ドゥルーズ読んだ成果で「リゾーム」（根茎）的な社会像をアズマっちに
教えてあげて。ランダムアクセス。

>>501-502

　多数決の留保事項が、最終的にある時代・ある社会の知的活動から生まれる点を
考えれば「歴史のランドマーク」から与えられるとの言には賛成する。でも、
それはマクロの視点から見た発想で、現実の政治技術的な視点から見れば、時代的
・社会的な制約から逃れらないとしても、（時代的な制約下での）なんらかの普遍性
を追求すること自体に意味があるわけでしょう。
　なんども書いているが、特定の社会で特定の普遍的価値を擁立することの意義は、
それを軸にして、左右にぶれる政治を安定化する意義があるわけで、また多数決の
数の暴力から、民主的決定に沿わない分野を留保する意義もある。政治的安定や
民主的決定事項の例外事項の設定に社会的な意味があるなら、時代の制約があった
としても、その時代の約束事としてなんらかの価値観を普遍的な価値として固定
する意味がある。
　ёさんは、民衆の政治行動に対して肯定的だけど、民衆の決定はあやまることも
あるわけでしょう。もちろん、権力・社会は民衆の支持によって支えられている
点において、最終的には民衆の判断に委ねるしかない。しかし、多数決に沿わない
分野や政治的安定性を確保するために、そのような領域について多数決で決める
ことは好ましくないことを民衆は承認すべきでしょう。
　時代精神とか、時代の知の枠組みに依拠すると言うのは、結局のところその時代の
共通認識、核となる原理、その解釈者の問題を棚上げし、すべての決定を手放しで
民衆に委ねる無責任な発想でしかないでしょ（藁

>>505
>というか、外形的な政治形式の優劣、これから来るべき社会像の考察なしに論じている
>「神経」がちょっと分からない。
>社会的機能分化を評価せずに「地方主権」を語る点はコレに当たる。

　来るべき社会像なんて実際問題としてわからないじゃん。預言者じゃないわけだし（藁
発想貧困と言われても、現在ある材料で考えるしかないと思うなあ。そもそも政治とは
新しい物を作る行為ではなく、政治的妥協を通して社会にある諸勢力のバランスを
とるものにすぎないのだし（藁

>とはいえ、俺の立場は確かに結果に言及するための有効な物差し＜死せる近代主義ｗ＞
>はもっていない。ポストモダンだもーん（笑）

　あまりに正直なんでわらっちゃうんだけど。その辺りがポストモダンの無責任な
ところだと思うなあ。どうせ時代的な制約から逃れられないなら、実現することが
あやふやなポストモダンのユートピアなど夢見ずに、近代主義と心中する覚悟で
望まないとダメじゃん（藁

難しい注文やなｗ。
リゾーム的社会ねえ。どうなんでしょ。
リゾームっていうのは、いわゆる根源からどんどん派生していく
ツリー構造とは違って、要するに植物の根っこが複雑に絡み合ったような、
その場の相互関係によって成り立つ部分が大きい構造のことを言うんだけど、
それが社会システムにどうすれば応用できるか。
社会像としては、定住よりも遊牧を志向するでしょう。つまり、永続的な政治組織
のようなものはもたずに、必要に応じて集まり、それぞれの問題が解決されれば解散するという
かたちを取るようぬなると思う。

>>510
大学のリポートじゃねえぞ。実戦に使わない知識なんて要らないぞ。
実戦っていうのは、「説得」だ。

官僚も政治家、学者も、そして俺らも誰も「説得」しない時代で、それを引き受ける。
それが思想だ、と最近おもいまふ。

来るべき社会像が分からない？

今、現にみなが苦しんでいる「社会的機能分化」とそれによる「意味喪失」。
アズマっちは、本当に、現代を生きてるの？

>>507

　ドルゥーズでもガタリでもいいけど、実際問題として来るべき社会の権力構造、
社会システムについてきちんと示すことができなければ、現実の社会問題に対する
処方箋にはならないでしょ。
　ウヨ・コヴァの国家観とか社会観についてアンチテーゼを提示する場合でも、
なんらかの社会秩序の再建を望んでいるわけで、社会秩序の再編が必要なことなのか？
社会秩序の再編はいかにすれば可能なのか？を彼らに語らなければ、彼らに何も
答えていないのと同じでしょ（藁
　権力構造で言えば、いかなる社会であってもなんらかの調整権力と言うものは
必要なのであって、その辺についてきゅりおさんは明確に答えてないじゃん。
調整権力を中央権力内で機能ごとに分割してみたところで、それは調整権力を中央権力
が独占することでしかなく、中央権力を担う職業的エリートが権力行使する構造は
かわらないと思うなあ。それでは「リゾーム」的な社会像と言っても掛け声倒れな
わけで（藁

>>512

　俺は、あるべき過去社会からきた「ドラえもん」だからなあ（藁

ウヨ・コヴァへの「説得」か・・・。

不可能？

>>515

　彼らは、無意識的であっても社会秩序の再編を求めているわけで、
それが意味のあることなのか？意味のないことなのか？意味のある
場合に、それをいかに行うことが望ましいのか？この辺を明確に
答えてあげれば、彼らの疑問の何割かは氷解すると思うなあ（藁

そう、不可能な現実の中で、「応答なき問いかけのみ」の世界を引き受けることだろう。

ハイデガー的に言えば、「先駆的覚悟」を見渡した地平における見返りなき「投企」の連続。

>>513
うーん、まず形式ありきか、育ちがいいなあ（笑）
形式は「決定論的だが予測不可能な」初期値の鋭敏性に依存する。
守るべきなのは結果の形式ではなくて、それが生まれるプロセスではないの？
つまり、「民主主義」。

何が生まれるべきか分からない結果の予測不可能性の中で、俺らが守るべきなのは、
選択肢の「多様性」。「顧客」の満足度まで品質保証することは本来できない。

>>513
ぶっちゃけ、国家になんで権力があるのかっつったらさ、
結局「あそこには権力があるらしい」っていう妄想をみんなが
共有してるからであってさ、昔の左翼とかが、「国家を打倒せよ！」
なんていえば言うほど逆説的に国家の権力は強まっちゃうんですよ。
フーコー的にいえば、権力は人間の相互関係にしか存在しないわけで、
そこをどう構築するかが問題であって、調整機関のあり方なんて
二次的な問題に過ぎないでしょう。

>>518

　プロセスを守るべきと言っても、プロセスによって生まれてくる
結果を予測してプロセスを考慮しないと意味ないじゃん。
　リゾーム的社会構造と言っても、個人・集団間の調整権力と
言うものは存在しうるわけであって、その調整権力の設定が
適切でないと、結局その調整権力を核にしてリゾーム的社会構造を
壊す権力システムが増殖していくことになるわけでしょう（藁

>プロセスを守るべきと言っても、プロセスによって生まれてくる
>結果を予測してプロセスを考慮しないと意味ないじゃん。

そっから、スターリンが、ポル・ポトが出てきても？

>>520

　そんなことないだろ、権力の基本は調整権限だろう（藁
　確かに権力は、関係性の中から生まれるとしても、
実際に存在するし、「必要」なわけだから、そのあり方を
考えるのは重要なことだろ（藁

>>523
例えば自分の意思決定に影響を与えているものが何かと考えてみれば、
「国家」ってべつに上位にこないでしょ？

>>522

　いやいや。権力の持つ意味と言うものを正しく理解するが、
権力の暴走に対する適切な対応を生むわけで（藁
　調整権力について配慮を欠く思想的態度は、アナーキズムか、
空想的社会主義的発想でしょ（藁
　きゅりおさんの言うところのリゾーム的社会像の弱さは、そのような
社会構造の底辺にあってそれを支える調整権力に対する認識の弱さ
だと思うなあ（藁
　中央権力の機能的分割が、リゾーム的社会構造の頂点に君臨した
ところで、その中央権力を統御するのはおそらく職業的エリート層だから、
従来どおり民衆から遊離した政治と言う構造はかわらない（藁

>>524

　別に、「国家」を問題にしているのではなく、個人・集団間の利害を
調整する「権力」を問題にしているんだよ。意思決定は個人の自由だが、
それが社会内で衝突を生みだし利害関係が生じた場合、それを
調整する権限・権力と言うものが必要になる（藁
　それをいかに処理するかが、政治の問題だろう。個人の意思決定と
かではなくて(藁

>>525
うん、その流れになりそうだから、

>フーコーの日常における「抵抗」の概念を出したのよ。

権力の外部に抵抗があるのではなく、抵抗は、あくまでも権力の内部にある。一つの固定した抵抗の拠点があるのではない。
あくまでも、諸関係の網の目の中で、不規則に発生するのが、抵抗であり、権力は、この不規則な抵抗を完全に排除すること
は出来ない。そして、この抵抗点が、戦略的に結び付けられて作動したとき、革命が可能になる。（

・・・上からの「抵抗」（アズマっちのエリート支配説）ではなく、下からの根茎的なランダムアクセス的「抵抗」を。

>>527

　「抵抗」について論じるのは結構だけど、それ以前に「抵抗」の前提となる
「権力」の問題があるわけでしょ。リゾーム的社会像でも、ランダムアクセス
的な社会権力行使でもかまわないが、それ以前にいかに社会を統合するか
と言う権力とか統治システムが問題になるわけで（藁
　リゾーム的政治権力とか、ランダムアクセス可能な政治権力なんて、
実際問題として実現不可能でしょ（藁
　実現不可能であれば、エリート支配を是認しつつ、それを補完するような
副次的な民衆参加の政治システムを考えていくべきだと思うなあ（藁

>>528
だから、それが「上から」のだと・・・。

権力は「作る」ものではなく、「ある」ものだと。それも不可避に深く自分がコミットメントしているもの。
ご再考を。

ちなみに、今俺はエヴァンゲリオン最終話を観ている・・・。

>>530
TV版と映画版どっちよ？
まあ、両方とも見たあとは頭がいたくなるけど・・・。

映画版。生物学勉強すると、印象が違うぜ、コレ。
ラストは「原始のスープ」。エントロピー時計の逆回し。恐ろしや。

>>529

　俺には、リゾーム的権力構造とか、ランダムアクセス可能な政治システムと言う
ものが、社会主義者が喧伝していたユートピア思想にしか見えなんだよね（藁
　なんらかの形で、リゾーム的な社会を実現したり、ランダムアクセス可能な政治手法を
取り入れことは可能かもしれんが、そのような社会状況下でも社会を統合し統治する権力
と言うものは存在するはずで、それをなおざりにしてリゾーム的社会とか言っても
説得力が薄いと思うんだよね（藁

>>529
>権力は「作る」ものではなく、「ある」ものだと。
>それも不可避に深く自分がコミットメントしているもの。

　だかこそ、必要とされるわけで（藁
人が集まれば、そこに利害が生じるわけで、人々の利害を
調整する権力というものの需要が生じる。
　なんらかの広域な社会統合を是認するのであれば、
その広域な社会統合を前提にした、利害調整のための
権力と言うものが必然的に必要になるわけで（藁

アズマっち、

キライデモ　タベレナイト　オオキクナレナイヨ

で、アズマっちのかけた容疑は俺の場合、無罪だ。なぜから、具体案出してるって。

で、生とは自己境界の決定性、死とは自己境界の消失。前者は高揚であり、後者は安らぎ・・・。

>>533
根本的な統合的政治機構を考えている時点でリゾームではなく、
ツリーですよ。政治機構はあるにはあるけど、それは限りなく機能分化されており、
人々はそれぞれの機能において「どれ」に所属をするか、多元的に決定するのが
リゾーム的社会のあり方。

>>535

　確かに権力のあり方について答えは出しているかもしれないけど、
そのような権力のあり方が望ましいものかはまた別の問題でしょ（藁
　リゾーム的な社会像において、存在する権力装置もまた職業的エリートの
運営するところなわけで、果たしてそれが望ましいシステムと言えるのか？
と言う問題があるわけじゃん（藁
　職業的なエリートとして権力装置に参加しうる民衆はいいかもしれんが、
それ以外の専門性を持たない人間は、リゾーム的社会においても、政治的
意思決定から疎外されつづけるわけで。その意味では、現在の社会と
それほど違うと言えるのかね？（藁

■■どうぞ！！超・超・超すごすぎる写真ばかり■■

祝★★ヒッキーと紀里谷のプライベート写真★★
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
★★やっぱりな叶姉妹と窪塚密会パコパコ写真★★
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=arifish
ゴマキの超スケベなパンティ丸見え写真
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
加護・高橋の超エッチなアングルのブルマ写真
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish
キムタクごめんなさい！！静香自宅前で激写！！
http://www.unoworks.com/rank-deai/ranklink.cgi?id=arifish
★★坂口憲二と長谷川京子のキス写真★★
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=arifish

>>537
「エリート」の存在を要請するのは近代型組織（ピラミッド型）、

なら、

エリートを要請しない「ウエブ的生産関係」（非ピラミッド型）を論じた。

少人数、小資本の組織のランダムアクセス、非局所的、多発的な編成、解消・・・。

これでも、ダメ。つーか、イケテるやろ？（笑）

>>536
>根本的な統合的政治機構を考えている時点でリゾームではなく、
>ツリーですよ。政治機構はあるにはあるけど、それは限りなく機能分化されており、
>人々はそれぞれの機能において「どれ」に所属をするか、多元的に決定するのが
>リゾーム的社会のあり方。

　そうは言うけどさあ。実際問題として、流動的に生起する社会権力とか部分社会
と言うものを考えても、それらが活動する上で生じる利害対立を処理する必要が
あるわけで。そのような利害対立は、頂点になんらかの権力を設定しないと解決
不可能じゃん（藁
　また別の問題として、仮にリゾーム的社会が実現したとしても、そのような社会を
底辺でざさえるインフラの整備とか、公共財を生み出すシステムがいるわけでしょ。
多元性を言っても、なんらかの広域な社会的統合を是認すれば、それを単位とした
政治システムというものは必然的に必要とされるわけで（藁
　俺が、きゅりおさんやむっちょさんお主張に疑問を感じるのは、社会を分割することに
急で、社会の統合とか調整をあまり考慮していない点で、社会の統合・調整を
事実上放棄してしまっているように見える点。しかし、実際に社会の統合・調整は、
需要があるわけだから、社会を分割しようとすることに急であれば、むしろ社会統合の
権限・権力は、国家に集中するように思えるねえ。
　国家によらない、もっと民意の反映できるような社会調整システムについて考えて
みるべきなんじゃないの（藁

>>539

　どこまで、本気なんだか。はったりなんだか（藁

でもさ、
地割りするか、機能割するか、なら、後者の方がリアルなわけで・・・（笑）

機能によって区画された土地を自由に「横断」するという処方箋も出てくるわけで・・・

>>541　失礼な！

>>540
えー、例えば高速道路をつくりたいならば、建設会社や予定地周辺の住民を
巻き込んだプロジェクトをつくればいいだけだから、なんも問題ないじゃん。
逆に、高速道路に関係ない住民まで参加させられる今のシステムのほうが
おかしいと言えばおかしいでしょう。

ウヨはどこだ。コヴァはどこだ。

>>543

　それは、「アズマ主義って本気なの？」という問いかけに窮した
場合の俺のリアクションだろうが！（藁

>>542

　しかし、機能割の利点としては、なんども指摘しているように
それを梃子にして、民意の反映がはかれる利点があるわけで。
　それと、利害調整と言う意味でも、さまざまな機能別からくる
要求を国家とは別の、より民意を強く反映した政治権力で
総合的に調整することができると言う利点があるわけだし（藁

話は戻るけど、「焼け野原から再生」は要するに日本人の多様性をかい復させようという意図なんだよね。

だから、俺たちが確保すべき倫理とは「多様性」の確保だという気がする。

だから、労働市場開放。動物園的「多様性」からジャングル的「多様性」への転換。
リスクやカオスで遊べるメンタリティの再興。それを保証する政治制度ぶっちゃけ、ならなんでもいい。

>>548

　多様性を確保すると言う点では、もちろん異存はないわけだけど。
問題は、その多様性を確保する過程で、多様性によって生み出される
規範意識の喪失と言った負の公共財の問題にいかに対処するか（藁

国家単位で利害を調整するということは、国家を物理的な単位としたシステムないで
人々の生活が全部抱合されているということだろう。

アズマっち、深呼吸してよく考えてみ。

現代は国家内で人々の経済活動、文化活動の全ての対流が完結しているか？

この対流の外枠に政治システムが成立する。しかし、従来のピラミッド型ではなくて、
諸共同体のリゾーム的、ウェッブ的編成による新システムでないと、この巨大なシス
テム維持できない。

>>508アズマさん
勿論、なんらかの普遍性を追求する事自体は無意味ではありません。物理学における
力の統一理論を追求する事と同レベルで将来に対する投資となるでしょう。

猪瀬直樹は「道路行政に対する専門家は存在しない」とテレビの対談で述べていました。
猪瀬氏の言葉は「私が唯一の専門家だ」と言いたいのでしょうが、氏の言葉は氏の真意とは
裏腹に高度化・専門化する社会事象に関してジェネラリックに判断可能な専門家が存在し
得ない事を言い当てていると思います。普遍性についての追求は象牙の塔で行うならば
凄く意味が有る事なのですが、施策の青写真に用いる事を考える事は、現在では間違って
いるのです。道路行政、エネルギー行政、福祉行政、通信電波行政、外交、経済、etc…
これら全て相互に関連し、かつ個々に矛盾を孕んでいますが、これら全ての問題を一個人、
または一組織で把握できる時代は既に終焉しているのです。

アズマさんはアズマさんの目に映る問題を「問題だ、けしからん」と叫ぶ。私も同様です。
アズマさんには見えていない事、人生で気にもしない事が確実に有り、そしてその問題で
苦しみもがいている人もまた確実にいます。この事に関しては私は「システムのミスマッチ
項目に関して保守を行う必要がある」と述べさせてもらっています。屁のツッパリです
けれどね。

普遍性の追求、それはそれで立派な行為ですが、貴方の人生でそれは完成するのですか？
自分にできない事で他者を追及されておられるのでしたら、感心することはできないのです。
私は粗図面だけを書いて実装を人任せにする輩が好きではありません。アズマさんがそうで
あるかは知る由もないのですけれども。

別に私は、民衆の政治行動に対して肯定的なわけでは有りません。また民衆のみが決定を
行うとも思っていません。半エリート化した民衆や、また専門家・高度化したローカルな
領域を担当するエリートが綱引きを行った結果が決定事項として浮き上がってくると考えて
います。現在、企業は決定力不足で悩んでいます。例えば一つの製品のヒットで会社業績が
永続的に保証される事は有りえないのです。そして何がヒットするのかの普遍的な解も
見出す事が難しいのです。そして、新たなるヒットを作り出せなかったり、全てを手放しに
して流れにまかせていたら、待っているのは終焉です。これは今の時代の共通認識なのでは？
少なくとも自力で生きて行こうとしている人間にとっては。
＜だから＞我々には決意が必要だという結論になるんですけれどね。まだ言葉足らずですか？

相当、飲んでますな。

>>550

　しかし問題は、そのようなリゾーム的・ウエッブ的編成による新システムで、
果たして、適切な社会的統合が可能か？民意の反映が可能か？と言う
ことでしょ。個人間・集団間の利害調整が不十分であれば、社会的な葛藤が
増大し、システムは崩壊せざるをえないわけだし（藁

うーん、その辺は散々議論したはずなんだけどなあ・・・

従来のピラミッド型の組織編制ではもはや社会的機能分化は「不可避」だから、
組織の編成方法を別の角度から考えてみようと意図だから、悪いけど批判になっていない。

・・・とうちの猫が言ってます。

>>551-552

　なんらかの「普遍性を仮定」することの政治的有用性を主張してるんですが（汗

　流動する社会事象に対処することが重要なのは、言うまでもないことですが、
それだけではダメで、多数決で安易に決めては好ましくないことをいかに設定し、
いかに担保するのかも必要なことでしょ。

　それを言っているわけで（藁

>>539
現在のプロジェクト要求を完遂するのには、既にピラミッド型組織は否定されつつ
あります。現場の方がこの辺、対応が早いかと…

>>553
相当飲んでいますが、ツッコミ所満載？突っ込んでください。後日回答させていただきます。
なんかレスが早くて、もうだめぽ。

>>555

　視点の問題でしょ。政治的な意思決定を行うに際して、ピラミッド構造では、
変化の早い事象に対処しえないと考えるから、そのような対応策でてくるわけで（藁
　しかし、民衆自身の意思決定とか、民衆みずからの自律的・自発的な利害調整という
視点から見れば、それは根本的な問題解決にはなっていないわけで（藁

最近、5合は飲まんとちっとも酔わなくなってきたから、うらやましい。

>>557
その事はスーベニアでも主張されていますので判っているつもりです。
で、意味も有る事だと…
でも、多数決の保留事項を普遍性を仮定する事に求める事は問題設定が間違っている
のでは？という指摘なんですが…なんか、勘違いしてます？

＞　しかし、民衆自身の意思決定とか、民衆みずからの自律的・自発的な利害調整という
　視点から見れば、それは根本的な問題解決にはなっていないわけで（藁

無根拠に世代的な意思決定の連続性を認めてしまうという問題に対しては、
属人主義や属地主義よりも、属意主義のほうが優れていると思うけど。

>>559
「上から」の視点しかないんだよなあ・・・、ピラミッド型組織のオルタナティブを
言えるようになったのはあくまでも「上から」の統治の問題ではなくて、下から
（現場から）のテクノロジーの編成なんですよ。つまり、生活の場で出てきた「要請」。

>>560

そりゃー、アル中だよ（藁
最近めっきり弱くなってしまって、350缶のビールでぐっすり眠れるよ（藁

あんまり、イジメるとアズマっち泣くから、猫と一緒に寝よう（笑）

>>563

　生活の場と言うより、生産性の問題とか利潤の追求と言った、
経済的要請からでた論理でしょ（藁
　それより俺が問題にしているのは、ライン型組織を崩しても、
専門性や政治的関心を持つ層と持たない層の社会的分化は、
依然として存在すると言う事実。
　そして、政治に参加しえない層は、依然としてコヴァのように
無根拠な政治的不満を持ち続けるわけで（藁

>>561
>でも、多数決の保留事項を普遍性を仮定する事に求める事は問題設定が間違っている
>のでは？という指摘なんですが…なんか、勘違いしてます？

　普遍性の仮定と多数決の留保事項をリンクして考えることは、多数決の留保事項に
解釈の枠をはめることが目的なわけで。別の手法で、多数決の留保事項の定義に枠を
はめることができるのなら、かまわないかもしれないけど（藁

ラーゼフォン・・・
ｴｳﾞｧ━━(ﾟ∀ﾟ)━━( ﾟ∀)━━( ﾟ)━━( )━━(ﾟ )━━(∀ﾟ )━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!

自分語り・・・
巨大な天使の羽根・・・
劇場版・・・

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━( ﾟ∀)━━( ﾟ)━━( )━━(ﾟ )━━(∀ﾟ )━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!

↑なんかの儀式ですか？

>>567
全ての概念が特定の基底概念からの継承であるというグランドデザインはソフトウエア工学的に
センスが良いとは言えないのです。非常に誘惑にかられるデザインアプローチである事は認める
のですけれども。

オブジェクト指向デザインの用語を用いて語るならば、全てのクラス（属性と振る舞いを定義した
概念単位）が一つの抽象クラス（例えば普遍性等の振る舞いを完全仮想関数として要素に持つクラス）
からの派生クラスとして設計を行った場合、実装者はかならず普遍性に関してなんらかの実装を行うか、
なにもしない関数として実装するかしかありません。いずれにしても、実装者泣かせである事は
確実ですよね？。
どう実装するか具体的に見えないものは基底概念には置くべきでは無いのです。
もし、どうしても置くべきだという決意があるのならば（完全仮想関数を定義すると言う事は、
全ての派生クラスに実装を行うという、設計者の決意が必要です。）普遍性とはなんぞやとの
問に答える義務があるのです。

ピラミッド型組織に対するオルタナティブの話が出てきたので、現実の組織でどのように変化が
顕れているか確認しておきましょう。良く対比されるのが格子状型組織です。複数の任務を縦軸に、
同じく複数の、専門単位を横軸にとり構成員はマトリックスの中で任務をこなすというものです。
これは、生産性の問題とか利潤の追求と言った経済的要因からのみ要請されたからとは言い切れず、
こうしないと要求に応えられない（つまり存在価値を失う）という切実な現実から要請されている
のだと思います。考えてもみて下さい。昨今の自動販売機には、従来の冷凍保温自動販売機の機能の他に、
広告やデモンストレーションアニメを表示するディスプレイ、販売状況やつり銭の状況を本部に
連絡する為の無線設備が付いています。こんなモノを作る為には、無線のプロ、回線制御のプロ、
TCP/IPのプロ、デジタル画像屋、アニメーター、etc…が必要です。かつての自動販売機は自動販売機の
プロが居て一番詳しい人間がボスとなるピラミッド型組織で十分だったのでしょうが、現状では
（恐らく）無理です。業務の機能分化・専門化、それによる業際化という時代の要請による組織の
あり方の変遷と言う事です。…と入門書に書いてありました。

「多数決の留保事項を普遍性を仮定する事に求める事」へのオルタナティブは、アメリカの陪審員制度的
政治形態として示したつもりなんですけれど。つまり「施政者と看視者を分け、それぞれの構成員を
多層から比較的短期間で交代させる制度を作る事により、澱まない政治形態を作る」です。
多層からの募る事により多様性が確保されるし、小数意見も汲む事ができるでしょう。適材適所が阻害される
という弊害もありますけれど。これは選挙制度等の見直しが必須ですので実現は難しいですかね？

更なる具体案としては、あらゆる概念に対して、自己の文脈に言求する事を強制する仕組みを作らせ
（例えば社内倫理規制の外部団体による監査機構とか）、淘汰圧をかける事により、その仕組みが上手く
いっていない単位には早々に消えてもらうようにすると良いのかも知れません。それで消えない概念は
そもそも問題の無い概念であると仮に認定する事ができますし、消えて貰って困る概念はよってたかって
問題の少ない概念に変質させられるはずです。生命力に溢れる概念は積極的にこれら要素を取り入れ伸びて
行きます。ここでも外部監査機構とかは横の繋がりで多数の会社組織を横断する事は想像に難くないですし
格子状型組織というものが見え隠れします。ＷＥＢ型組織論と相通じるものが有ると思います。
現実の社会はこちらの方向に進んでいますね。

こう言ったデザインの方が現実的ですし、効果がると思います。万能じゃない事は認めますが…。
何にしろ方法が一つしか無いと考えるのはどうかと…

要は「中心の複数性」ということだね。
そしてその中心は同時に周縁でもある、という両義性。

とりあえず公をまとめろよおめーら

「公」は共産主義

サヨコテハンもいなくなってみるとさびしいな
期待age

>>577
彼らは自分たちの無力さを今さらながら自覚したんだと思うよ。
結局誰も「国家」や「日本」という価値を切り崩すことはできなかったわけだから、
自覚せざるを得ないよね。

>>578
自覚してもまたやってくるのがあいつら左翼です。
左翼が人間的感覚を捨てたのは共産主義の為なので、布教しなければ
人間的感覚を捨てた意味も、自分達のやってきた事の価値も無くなる。
つまり人生を否定されてしまうのです。
彼らが自覚する事はないでしょう(藁
ただ共産主義の為、前に進むだけ。

>>579
＞左翼が人間的感覚を捨てたのは共産主義の為なので

共産主義のためかどうかは一概には言えないけど、
少なくとも彼らは人間的感覚を「言葉」へと等価交換しようとした。
だから彼らはいつも言葉遊びに終始するし、それゆえにボードリヤールが
言うところの「不可能な交換」の呪縛から超え出ることができないでいるのです。

＞自覚してもまたやってくるのがあいつら左翼です。

しかし幾度となく味わうだろう徒労感はやがて精神的疲労から肉体的疲労へと転移し、
長い歳月を経て果てには口を閉ざすことでしょう。その時まで暖かく見守るしかない。
それ以外方法はないわけですから。

>>577
以前、「サヨ系コテハンは反日工作員」とかいうスレがたって、
この板では珍しく結構賑わってたっけ（コテハン正規軍ＶＳ反コテゲリラの散発戦が続く）。
それ以前には彼らの馴れ合いを止めるものはいなかったからねえ。
まあ、ほっときゃ来るよ。あれほど２chに依存していたヤシが堅気になれるわけはない。
（あんな話、まさかリアルじゃ出来ないと思うから。）

>>580
>「不可能な交換」の呪縛から超え出ることができないでいるのです。
なかなか難解な文章ですな、ボードリアールにはいつか挑戦するとして
レトリックを使いすぎると解釈の誤差が激しくなるので
少し説明をしてください。
>>581
無くなって始めてわかるきゅりおの毒電波（藁
再光臨が待ちどうしい。

つーか、バカすぎておもろない

イデオロギーの強い国ほど階級の区別が激しいという結果があるけど
きゅりおはどう思うのよ？

俺は仕事だ。仕事中に答えるには要点を整理してくれ。
イデオロギーとはなんだ？
階級とはなんだ？

仕事中にスマソ、
論点をまとめてから、また聞きます。

とりあえず、ネット新党でも作って日本から独立を目指しましょうか？

党員募集

仕事してろ

>>580
>>>579
>少なくとも彼らは人間的感覚を「言葉」へと等価交換しようとした。
>だから彼らはいつも言葉遊びに終始するし、それゆえにボードリヤールが
>言うところの「不可能な交換」の呪縛から超え出ることができないでいるのです。

　名無し厨房のブンザイで面白いこと言うじゃん（藁
ボードリヤールでも、アルチュセールでも結構だが、空疎な言葉遊びに終始して
いるのはお前だろ（藁
　言葉を介さないでコミュニケーションを取る事が可能なのかね？言葉による
コミュニケーションは、コミュニケートする相互が、言葉の意味を定義し、了解可能な
文法・論理で語るから成立するんだろ。言語が人間の創造物であるとし、人間の感覚が
究極的に言語に置き換え不可能だとしても、それで満足していては何も語っていないと
同じだろう。結局のところ、そう言う論法はコミュニケーションの可能性自体を
否定する論法なんだよ（藁
　もし、「人間的感覚（意味不明）」とやらが言語によって表現しえないとすれば、
それを言語をもって定義し、一定の論理に沿って、相互了解することは不可能と
言うことになる。これは、自分の説明できないことのすべてを「人間的感覚」
と言うブラックボックスに押し込んで議論を避けるためのものでしかない。
　つまり、白痴の論法だな（藁

>>589
言葉遊びしまーす。

＞言葉を介さないでコミュニケーションを取る事が可能なのかね？

と書いた直後に

＞言葉によるコミュニケーションは、

・・・って、言葉以外のコミニュケーションはあるんですか？（ｗ

>>571-573

　ёさんは、根本的に俺の指摘を理解していないように思うねえ。
多数決になんらかの歯止めを課そうとすれば、多数決にかわる
なんらかの正統性の根拠を導かなければならない。これが、
まず前提としてあるわけで。
　陪審制でもなんでも結構だけど、その中で一種の多数決を認めて
しまえば、それは多数決を事実上認めたこととかわりないわけでしょ。
生成して消滅する人の営みの中でも、特定の事項を変化させては
ならないものとして固定しておく必要性があり、それをなんらかの
形で担保する必要性があるわけで。
　一部の事項について多数決の否定を言うのは、その部分について
変化を否定するからで、むしろその部分に関しては社会の澱みを
作ろうとしているわけで（藁
　選挙権と多数決による選挙権の剥奪の例で見ても、なんらかの
論理と制度で、それを多数決で議決するから担保しておく必要性が
あるわけ。陪審制であれ、なんであれ、これをきちんと担保できなければ、
意味がないでしょう。一時的な民衆の気まぐれで、多数決で決めることが
好ましくない分野を決定することは社会の自殺だよ。これは、断固として
民衆の多数決から取り上げて置く必要がある（藁

>>590

　相手してやってもいいが、まずＨＮつけろや（藁

　コミュニケーションは、言語以外でも取ることは可能だろう。
ただ、抽象的な概念を取り扱いコミュニケートすることは
不可能だろう（藁

>>590

　観念論・揚げ足取りも結構だけどさ〜、もう少し面白味のある
反論しれくれよ。こんなんじゃあ、エサとしてあまりに不十分だよ（藁
　自分の理解しえないこと、他人に説明できないことを、ブラックボックスに
押し込めて、自分と了解の取れる相手とだけ自慰的会話に耽るんだよな
クソウヨは（藁

　このスレのウヨ・コヴァ・クソ保守は、あまりに歯ごたえなさすぎ。俺を
正々堂々正面からロンパできるような者は、独りもおらんのか？
もう少し、俺を楽しませてくれよ（藁

　

しかし、このスレのウヨ・コヴァ・保守は情けなさすぎ。
「国家の公」を「自律性」論で、コテンパンにロンパされてから
グウのねもでねえじゃん。悔しかったら、少しは俺を楽しませてみろよ（藁

久々あげ。
コミュニケーション云々の話で言うと、
「言葉」によって伝達されなかったもの、
デリダ的に言うと「誤配された郵便物」の例えになるのだろうけど、
それはコミュニケーションの可能性/不可能性を議論するには重要な要素ではある。
「伝達されなかったものがある」ということは、「コミュニケーションが不可能である」
ということを必ずしも意味しないでしょ。

まあ、「人間的感覚」みたいな曖昧で恣意的な概念を持ち出すのは、
「コミュニケーション可能な範囲は予め決定されている」という、
コミュニケーションの可能性自体を否定するような結論に持ち込みたいという
意図がだいたいあるんだろうけど。

どのアタリが公の話に関係あるのかさっぱりワカラン。

お、東でもの読んだのれすか？

この問題はあくまでもコミュニケーションの二重性ということにかかわってくる
んじゃないかな。

言語以前のコミュニケーション、言語以後のコミュニケーションは確かに「質的」
に異なる。しかし、これは両者がともに「行為」であること。すなわち、他者との
関係性を成立させるために不可欠な他者への働きかけであることは同じだといえる
のではないか。

つまり、言語以前、言語以後のコミュニケーションは「同じ（同根）であり、違っ
て（還元不可能）いる」と思う。

★「2ちゃんねらが選ぶ最強の売国奴は誰だｺﾝﾃｽﾄ」投票受付中のお知らせ★

2ちゃんねらーが選ぶ最凶最悪の売国奴を選出してみましょう。
あなたの1票が最悪の売国奴を白日の下に曝します。

本スレ（極東板）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032652906/l50

電波2chせろーん 　　　
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3d8d714c5a9ab.html

>>594
では煽りに乗ってみるテスト(笑

　ざっと過去ログを読んでみた限り、アズマ人氏の主張というのは、国家による公共規範
の押し付けは民衆に理解されず、有害無益である。地域社会レベルで民衆が
自律的に定めた公共規範ならば実効性を持ちうる、ということでしたな？
　しかし現状として、地域社会の民度が自律的な公意識を生み出せるレベルにあるか、
というのに疑問を感じざるを得ないなぁ。そもそも、現在ほとんどの地域社会の
コミュニティの構成員というのは多少の例外はあるにせよ、老人、女性、自営業者で
成り立っている。分別盛りの男性というのはほとんどが企業社会という別のコミュニティ
に所属していて、地域社会に関わっている余裕がない。若年層はどんどん都市部へ
流出していってしまう。
　アズマ氏はかつて惣を引き合いに出してたけど、惣の自治意識というのは、
生きるために必要だったから芽生えたもので、治安、行政、社会福祉、衣食住といったものが
充分かどうかはともかく、ある程度実現されている現代社会においては、
自律的な公共規範というのは生きるためにどうしても必要なものというわけではない。
生存のために決して必要とされないものが、民衆の中から自律的に生まれてくるものか？
たとえ生まれてきたとしても、果たして民衆の間で実効性を持ちうるのか？
ましてや上記のように、地域社会の主力となるべき成人男性の構成比が
非常に低いものにしかなりえないなら、最低限の利害調整的な規範なら
発生する余地はあるにせよ、惣をモデルケースにした公共意識が構築できる
かどうかははなはだ疑問だなぁ。

結論としては、民衆の生活が国家によって事実上他律的に保障されている現状では、
公の意識もまた他律的になるのはやむを得ないことでしょう。
他律的な規範は結局民衆に受け入れられない、なんてことはなくて、
たとえ押し付けでであっても納得できる規範であれば民衆はそれに従うと思うよ。
現代の公共性・規範意識の喪失・減少というのは、戦後民主主義のもとにそれらについての
議論をサボってきたことのツケなのだから、戦前の民衆の教育の基本であった教育勅語を
全国民に暗誦させてみてはどうかな？(笑　戦前のほうが公共意識はあっただろうし。

教育勅語の口語文訳
　私は、私達の祖先が、遠大な理想のもとに、道義国家の実現をめざして、
日本の国をおはじめになったものと信じます。
そして、国民は忠孝両全の道を全うして、全国民が心を合わせて努力した結果、
今日に至るまで、見事な成果をあげて参りましたことは、
もとより日本のすぐれた国柄の賜物といわねばなりませんが、私は教育の根本もまた、
道義立国の達成にあると信じます。
　国民の皆さんは、子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、
夫婦は仲睦まじく解け合い、友人は胸襟を開いて信じ合い、そして自分の言動を慎み、
全ての人々に愛の手を差し伸べ、学問を怠らず、職業に専念し、知識を養い、
人格を磨き、さらに進んで、社会公共のために貢献し、また、法律や，秩序を守ることは
勿論のこと、非常事態の発生の場合は、真心を捧げて、国の平和と安全に
奉仕しなければなりません。そして、これらのことは、
善良な国民としての当然の努めであるばかりでなく、また、私達の祖先が、今日まで身をもって
示し残された伝統的美風を、さらにいっそう明らかにすることでもあります。
　このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、私達子孫の守らなければならない
ところであると共に、この教えは、昔も今も変わらぬ正しい道であり、また日本ばかりでなく、
外国で行っても、間違いのない道でありますから、
私もまた国民の皆さんと共に、祖父の教えを胸に抱いて、立派な日本人となるように、
心から念願するものであります。
〜国民道徳協会訳文による〜

禿げイザムが暴露本発売！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1031797662

むっちょバカっぽい

>>602
ていうか、わかってなさそうだよね。
左翼言語覚えたてって感じ。

つーか、自分の今までの考えが嫌んなるほど衝撃的な言説、待ってるぞ。

俺たちと君たちが違うのはそれを待ってるか、怖がって震えているか、だ。

>>599
>自律的な公共規範というのは生きるためにどうしても必要なものというわけではない。
随分程度の低い人生を送っているようですね。

>生存のために決して必要とされないものが、民衆の中から自律的に生まれてくるものか？
同上

>たとえ生まれてきたとしても、果たして民衆の間で実効性を持ちうるのか？
同上

>地域社会の主力となるべき成人男性
根拠のない差別持ち出すとは程度が低いですね。まぁ、教育勅語なんて持ち出している
時点でダメなのはわかりますが。

>民衆の生活が国家によって事実上他律的に保障されている現状
はぁ？

>現代の公共性・規範意識の喪失・減少というのは、戦後民主主義のもとにそれらについての
>議論をサボってきたことのツケなのだから、戦前の民衆の教育の基本であった教育勅語を
>全国民に暗誦させてみてはどうかな？(笑
議論をサボった->教育勅語の暗誦ですか。まず必要なのはサボってきた議論を行う
ことですね。

>戦前のほうが公共意識はあっただろうし。
そうなんですか？

全体に程度が低すぎてアズマ氏の餌にはならんと思うので、修行しなおしてください。

左翼言語ねえ。

まあ、今までアニメ語ばっかりだったしな

不味い餌には雑魚しかかからないか、チッ！(笑

>>599
　ざっと過去ログを読んでみた限り、アズマ人氏の主張というのは、国家による公共規範
の押し付けは民衆に理解されず、有害無益である。地域社会レベルで民衆が
自律的に定めた公共規範ならば実効性を持ちうる、ということでしたな？

　そう言うことになるかな。要約ご苦労様（藁
俺が保守・右翼の公共論に不満を感じるのは、公共論における「自律性」の欠如にある。
そこで、手をかえ品をかえ保守・右翼に回答を迫っているんだけど、明確な答えが
見られないんだよねえ。仙さんとやらも、どうやらその一人のようだねえ（藁
　ご指摘のとおり、俺は伝統的公共性と言うもの考えるに際して、中世農村社会に
見られたような「惣」に着目するわけで。まあ、俺の専売特許と言うことでもなく、
誰でも言っていることではあるんだが(藁
　俺が以前から保守・右翼に対して持つ疑問は、彼らがなぜ「惣」と言った日本固有の
「公共性」に着目せずに、南蛮ミックスの国民国家を持ち出すかと言うこと。近代社会
において、伝統的公共観に立てないのが理由の一つなんだろうが、俺に言わせれば
それは発想の貧困以外の何者でもない（藁
　保守・右翼は、戦前に理想的な公共観があって、戦後にそれが貶められたかの
ようなもの言いをするが、俺に言わせれば真の理想的公共観の原型は、中世の
民衆の生活に根ざした「惣」に見るような「公共観」にこそある。
　俺にとって理想とすべきは、南蛮ミックスの国民国家とそれを運用するための
他律的な規範を民衆に押し付けることではなく、民衆の中で自律的に息づいてきた
伝統的公共観を復活させること（藁

　ご指摘のとおり、現代の社会システムでは「惣」に見るような民衆の自律的な
公共観を復活させることは困難ではある。なぜなら、自治的な民衆権力・公共観
までも近代化の名のもとに国家へと吸収してしまったのだから。しかし、これは
国家に吸収された公共性を民衆の身近な社会のレベルに奪還すれば、この構造を
是正できなくもないわけで。それをこのスレで俺は訴えてきたわけで（藁
　しかし実現が困難だとしても、「惣」に見られるような日本の伝統的公共観の
復活には魅力的な点が多々あるんだよ。国民国家を「民衆の公共」として捉えると
それは広域・複雑な社会事情に対応せざるをえず、知的エリートが公共性の
中身を解釈し、一方的に民衆にそれを押し付ける形を取らざるをえなくなる。
このような他律性に基づく「押し付け」の公共観では、それを守ろうとする民衆の
モティベショーンが低下せざるをえないわけだ。それに民衆は公共の中身について
一方的に受身で押し付けられざるをえないわけで、民衆の自己決定権の社会参加的
側面から見ても問題があると言わざるをえない（藁
　このように国家を動かす一握りの知的エリートに公共のあり方を一方的に押し
付けられる現状こそが、民衆の公共性の喪失に繋がっているわけ。そのような
民衆の公共性喪失の本質を見ずして、一握りの知的エリートが考え出す「国家的な
公共観」を民衆に押し付ければ問題が解決すると思うのは、浅はかとしか言いよう
がない（藁

　現在のコミュニティーの貧困さを持ち出して自律性を持った地域社会の構築は
不可能だと言うが、近代化の産物である国民国家や産業社会がコミュニティーを
搾取し、民衆の権限や労力を奪った結果として地域コミュニティーの貧困な現状
があるわけで。搾取・収奪され続け、枯れてしまった地域社会の現状が、民衆が
社会の一員として公共性の維持に参加しようと言う規範意識の喪失に繋がって
いるわけで。（藁
　巨大な国家や産業社会が、すべてを民衆に与えてくれ、民衆は国家や産業社会を
支持しそれにメクラ判を付いて生存させてもらえればいいと言うのは、養鶏場の
ブロイラーや養豚場のブタとかわらんわけで。公共性に関して「自律性」を要求
しないのは、民衆にブロイラーになれとか、ブタになれと言うのと同じ発想だろう。
国家単位の規範が、複雑すぎて民衆にとって受容することができないのなら、
それは民衆に問題があるのではなく、国家を単位とした公共性にこそ問題があるわけで、
国家の権限を中世のように中間団体に一部返還し、中間的な公共性実現をはかると
言うのが常識的な見解だろうに（藁

　ともかく、民衆から支持される公共性を本当に復活させたいなら、知的エリートが
解釈し民衆に一方的に押し付けるような、教育勅語のようなイージーな「公共観」
ではダメだろう。どうせ煽りだろうが、もっと食いごたえのあるものを出してくれよ（藁

>>591 アズマさん
＞　ёさんは、根本的に俺の指摘を理解していないように思うねえ。
私はアズマさんの主張に部分的に反論しているのですよ。
「普遍性」なるオールマイティな属性を幹となる概念に持って来る事は
工学的に苦しいアプローチだと主張しているのです。こんな事はご承知でしょう
けれども。社会や生物等の自然において演繹的に求められる「普遍性」など有り得ず、
「普遍性」を求めるならば不十分ながらも帰納的に求めるしかないでしょうに。

多数決の留保事項は多数決を行う集団の持つ文脈により決定される。だから
一般解があるわけでは無い。問題は、一般解は無いけれども、多数決により圧殺され
かねない少数者の、本当に困っているマイノリティの問題領域をどのように担保して
ゆくか、とかそう言った事なんでしょ？

一度、「これは多数決で決定するには不適切である」とマークされるのならば、その決定は
文脈の中に痕跡を刻むのではないですか。これが私の言う「不可逆性」です。
要は如何に全体にインパクトを与え過ぎずにこの痕跡を刻んでゆくか、文脈を動的に変えて
ゆくかが肝要で、その大小のインパクトを得る機会を増大させる為に、流れを作り、流入と
流出をバランスさせ澱まない仕組みを設けるといいのでは？と…。
それで澱むようだったら流れが弱いわけで…。

>>612
>一度、「これは多数決で決定するには不適切である」とマークされるのならば、その決定は
>文脈の中に痕跡を刻むのではないですか。これが私の言う「不可逆性」です。

　意味不明。もう少し解りやすく書いてちょーだい（藁
　人権を例にすれば、一定の事項を社会的了解事項とし成文化しても、
個別の事例にいかに解釈するかで誰がその解釈者になるかと言う問題
があるわけだし。人権の解釈を民主的に決めるとすれば、事実上
多数決で人権の内容が決定されてしまうことになる。しかし、
それではまずいわけでしょう。人権の解釈は、特定のルールの下に
解釈する裁判官等特定の知的エリートに委ねた方がやはり好ましい
わけで（藁
　「痕跡を刻む」ことの具体的な意味が不明なのでなんともコメント
しようがないが、民主的な方法でなんらかの決定・解釈を行うと言う
なら認めることはできないなあ（藁
　民衆の合意できそうな原理的な了解事項を設定し、それに基づいて
演繹的に特定のルールにそって思想体系を知的エリートが組み立てる
形が、人権などの多数決から留保事項を担保する方法としてはやはり
優れているだろう（藁
　多数決の留保事項には、社会制度における一種のよどみで、すべてを
民衆の多数決で決めるのではなく、制度的よどみを容認することこそが
必要だと言っているんだけど（藁

　他スレで、アイヌ征服ドキュン、阿片ドキュン相手にしたけど
ぜんぜん食いごたえなかったし。
　餓死しそうだよ。誰でもいいから可及的すみやかに餌くれ（藁

た　べ　て

>>613 アズマさん
アズマさんからの素早いレスが…アズマさんって誠実な人だなぁと関心しつつ。

何か事件が起きてしまうと、そして多数決の結果その事件の近似状況が起きる事が
想定されてしまうと、それが「多数決の留保事項」となる。「多数決の留保事項」は
歴史から学び得る。悲惨な事件を体験すると大きく飛躍するのだろうけれど、アナロジーと
シミュレーションと言った工学的アプローチからも導き得る。その成果により全体の
判断が変われば痕跡を残した事になるわけで…

＞それではまずいわけでしょう。人権の解釈は、特定のルールの下に
＞解釈する裁判官等特定の知的エリートに委ねた方がやはり好ましい
＞わけで（藁
うん、まずいね。で、私は別にこれについて反論しているわけではなく…
解釈する裁判官等特定の知的エリートもまた澱むから任期を短くして広い分野から募った
方が良いと。どうせ、個別の問題領域の専門家が裁判官になる事など、問題の専門化/高度化
の現代において有り得ないのだから。求められるエリートは問題のエキスパートなんかじゃ
なく、問題をいかに早く把握するかのエキスパートでなくてはならず、そしてエリートは
使い捨てされなくてはならない。
２ｃｈでは結構使い捨ての専門家が役にたっているのでは？（笑

ちなみに、権利に関して多数決に因らない決定を行うシステムも日本には存在しますよ。
特許システムとか。特許は「有用性・進歩性・新規制・社会性」を備えていれば独占的な
権利が与えられます。アズマさんが主張している事に近いのではないですか？
さて、人権に対して同様の判断基準を与えらるにはどうしたら良いのでしょうね？

>>616
「12人の怒れる男」は観た？

>>609-611
　惣の話でいまいちひっかかりを感じるのは、惣村社会が持つ
自主独立の気風が拡大誇張されて、国家解体論に結びつきかねない
危惧を感じるからなんだよね。吉里吉里国じゃあるまいし(笑
　惣というのは、基本的には生存するために助け合うための共同体だと
俺は認識してるんだけど、そういった生存が目的というシリアスな
状況下で育まれた、公共規範というエッセンスだけ抽出して
この安逸たる現代社会にフィードバックさせようという考え方自体に
無理を感じるんだよね。
　ならば教育勅語のように、他律的な公共規範の方がまだしも実効性
を持ちうるのではないかと思う。
　ちなみに公共規範の他律性が実効性を持ち得ない、
ということに対するアンチテーゼは、誠に皮肉なことだが、我々が
憎悪してやまない日本国憲法の実効性によって証明できる(笑
　米定憲法という、民衆にとってみれば欽定憲法となんら変わりがない
他律性をもった規範が戦後、現在に至るまで民衆に支持され続けている
ことは論を待たないでしょう？正直大変口惜しいことだが、日本史上、
かつてこれほど民衆に支持された規範はない。言いたいことはつまり、
たとえお上からの押し付けであっても、中身が納得できるものであれば、
民衆はその規範に喜んで従うということだよ。

さらに俺が民衆の自律性に信を置くことができないのは、前述した
地域社会の貧困さもさることながら、多数決による自律的意思決定を
経たはずのものが、民衆にとって愚昧な結果しか生み出さない、
というふうに思えてならない時があるから。例えば石原慎太郎(笑
　翼の左右で言えば、明らかに石原はこっち側の人間なのだけど、
あの非民主的な言動、思想をすべて諒解の上で、東京都民は石原を支持
してるんだろうか？リーダーシップとか行動力などといった漠然とした
イメージに騙されているだけと違うのか？石原のナショナリストな
面が一般に認識されている上であれだけの支持率があるのなら、
こんなに喜ばしいことはないんだが、恐らく違うだろう(笑
　ついでにもう一人、田中康夫だが、県議会に不信任を可決されるなど
という、政治力という以前に世間知の欠如した人間が、ああも圧倒的に
民衆の支持を得たことについては、長野県民の正気を疑わざるを得ない。
そもそも田中が知事在任中に何をした？マスコミに媚売ってた
だけじゃないのか？
　民衆にこうも愚かな意思決定をさせるA級戦犯は、言うまでもない、
大新聞、テレビ局を筆頭とするマスコミである。当然、民衆による
自律的な公共規範の決定というのも、その時のマスコミが作り上げた
世論に大きく左右されるであろう。いわば、民衆の自律性に拠った
はずの価値判断が、実はその時のマスコミの論調を反映したに過ぎない
ものに成り果てるという危険性は、充分にあり得ると思うんだが。

　というわけで、俺の結論としては、民衆の自律性がかほどに脆弱
ならば、大多数の民衆が納得できそうな公共規範を、他律的に与えて
やったほうがまだまし、ということです。

最後に、本当に民衆をブロイラーやブタ扱いするのなら、公共規範の
復活などというかったるいことは言わないで、単に「警察力の強化、
戒厳令の発令」とでも言うよ。亀レススマソです。

>>618
>　惣の話でいまいちひっかかりを感じるのは、惣村社会が持つ
>自主独立の気風が拡大誇張されて、国家解体論に結びつきかねない

　まさにそれを意図しとるんですが(藁
とまあ冗談はさて置き、日本国憲法の実効性を問題にしておられるが、実際問題として
民衆から受け入れられているはずの規範であっても、民衆から遊離せざるを得ない現状
があるから、より実効性のある規範とか社会構造を打ち出さざるを得ないわけでしょ（藁
　規範の中身がある程度民衆から受け入れられるものであっても、それが民衆自らの
手によるものでなければ、民衆が喜んでそれを守り・育てる規範にはなり得ない。
俺は何もすべての規範を民衆自身が決めればいいと言っているわけではない。民衆が
統治する地域社会の上位に位置する国家を解体すべきだと言っているわけではない。
民衆に対する度を越えた国家単位の規範の押し付けが、民衆自身の規範創造力・維持力
を低下させていると指摘しているんだよ。この問題を解決するためには、国家権力と
その担い手である知的エリートが、民衆から中央に集中してきた権限や権力を民衆自身の
手による自治に取り戻していかなければならない（藁
　民衆の判断は、知的エリートの決定事項とことなり間違うことも多いだろう。とてつも
ないアホな意思決定に陥ることもあろう。しかし、それがどのような選択であれ、民衆は
自分たちの生活を自分たちで決める権利があり、規範創造に参加する権利がある。
民衆が間違うからと言って民衆から規範創造・解釈を取り上げる態度こそが、すべてを
知的エリート・政治専門家の手に委ねる態度こそが、民衆を公共からますます遠ざけ
る要因になっているんだろうが（藁

　なんども指摘しているように、国家単位の広域・複雑な問題処理には、民衆の自律的
規範創造・維持は向かない。専門家でない民衆は、それを処理する能力も時間もないわけ
だから。しかし、近代国家以前に「惣」で行っていたような民衆でも判断できるような
自治的な意思決定事項を、せめて国家権力から分離し民衆の自律性に委ねること
は可能だろう。そのような民衆の手による自律的意思決定の領域の存在が、知的エリート
を介在しない公共空間が、民衆の規範意識の再生に繋がると言ってんの。逆に、知的
エリートによって管理され押し付けられるだけの規範環境で、生育させられた民衆は、
養鶏場のブロイラーのように、自分たちを生かしている規範について積極的に何も
考えないようになるし、規範意識も低下してしまう。俺がブロイラー状態と指摘する
のは、単に物理的に一定の生活状態を強制されている状態ではなく、自分たちの
身の守りをも他者に委ねる家畜態度を比喩的に言っているんだよ（藁
　民衆がおろかなのではなく、民衆の手にあまる意志決断を要求される政治的意思決定の
領域が広範に存在するわけで。そのような高度な政治的決断は、知的エリートが行えば
よい。実際に「惣」の存在した中世においても、民衆の「惣」に上位する広域・高度な
判断を行う武士による政治権力は存在したわけで。しかし、国民主権の美名のもとに
すべてを国家そして国家を運営する知的エリートに委ねるのは間違いで、「惣」のような
民衆の自律性に任せられた公共空間・判断領域の存在こそが、民衆の公共に対する意欲を
最大限に引き出す要因になる（藁

　現時点ではまだ進行中だが、やがて全世界規模で「人権」と言う美名のもとに
グローバルな規範が世界を埋め尽す日がくるだろう。世界標準のグローバルな規範は、
民衆によって担われるのではなく、それを理解する一握りの知的エリートによって
担われるだろう。それは世界規模であるという点で、国家単位の民衆に対する規範の
押し付けより、さらに恐ろしいものになるかもしれない。そのような普遍性を売りに
する規範に唯一対抗しうるのは、民衆の「自律性」を正面に据えた「規範」であり
「公共」だろう。国家単位の他律的な規範では、グローバルな規範に太刀打ちでき
ないよ。どちらも知的エリートによって担われた民衆から遊離した「他律的」な規範に
すぎないわけだし。他律的な存在にすぎないナショナリズムでは、グローバリズムには
対抗できないと言うことさ。このあたりの問題にも、もう少し目を向けて欲しいなあ（藁

＞ぁゃιぃアズマ人

きみの文章は読みにくい。
適宜、改行くらいしたらどうかね？

>>620-622
おお、面白いことをおっしゃる。特に622は村上龍ぽくてイイ(笑
アズマさんのご高説はしばらく熟慮させてもらいますよ。
勉強させてもらいましたな、感謝。

　意見や人を大まかに捉えた概念論の上に何を積み重ねても
？？？がつのっていくだけでわけわかんねーよ。
　コヴァにもわかるよう主題と結論をはっきりさせ
意見に過ぎない事と、事実をはっきり分けて書いてくれ
＞＞アズマ

>>625
あんたが勉強しろ

はっきり言って
社会学や社会心理学は歴史上のある１点の
モデル的人間を捕らえただけで、全然普遍性などない
意見でしか無いと思うぞ。
>>626
言葉をデマや人を操る事にしか使えないブサヨに
勉強しろなどと言われたくは無いね。
勉強や教養はそういうものではないぞ。

　他律的な規範・公共を民衆に押し付ける社会体制が、民衆自らの公共創造力・維持力
を削いでいる。それは、いたれりつくせりの人工飼育システムで飼われるブロイラーが、
厳しい環境で自活する野鶏と比較して生きる力を失い、肉の塊と化していることと
同じである。
　結局のところ、国家単位・民族単位の公共・規範と言うものは、一握りの知的
エリートがその内容を考え出し、民衆に押し付けるものにすぎない。押し付けられた
環境がいかに快適・理にかなったものであっても、一方的に与えられたものに
すぎないなら、それは民衆の生命力としての規範創造力・公共創造力を削ぐ方向に
作用してしまう。公共・規範と言うものを限りなく中央権力に取り込んできた、
近代社会の病理はここにあるわけで、これが「社会的動物」であるべき人間の
社会的調整能力を削いでしまっているわけだ（藁
　これは人間の社会形成力を削ぎ、「種」としての人間の生命力を衰えさせる
ことにもなるだろう。また自分たちで、自分たちの生活のあり方を底辺でささえる
規範創造・公共創造に参加できないと言うフラストレーション・無力感も溜まる
だろう。ここに、他律的な規範を押し付けられることの問題点があるんだよ（藁
　国家的な価値・公共であろうが、グローバルな価値・公共であろうが、民衆が
知的エリートの介在なしに、掛け値なしに参加できるような公共領域・規範領域の
再生なくしては、人類はますます「種」として退化してしまうだろうな（藁

　しかし、なんと言う皮肉なんだろうね。複雑・高度化し快適な社会環境を
作り出した結果が、結果として民衆の社会形成能力を退化させてしまって
いるんだから（藁
　人類の生命力を取り戻すためにも、国家に吸収された社会形成力を
民衆の手に再び奪還する必要性がある言えよう（藁・藁・藁

>>629
資本主義下では見えざる神の手で利を追う事が公共の為になる事に
つながる、これで中央からの規範から開放されたわけで
人間の社会形成力は小さな範囲で成立する事になる。
>これが「社会的動物」であるべき人間の社会的調整能力を削いでしまっているわけだ（藁
人間にはぜったい社会調整能力がひつようであり
公共領域、規範を常に意識しなくてはならず退化していないのである。

しかし利を追う事に執着し起こった事件が薬害エイズでありその他犯罪であるので
そのパドラックスを解消するのが民族意識としての公なのである。

トップダウン形式によってでは自然的ではないのでかならず無理がでる
日本人としての社会常識を皆で考え社会化するのが、公の考えであると思う。

アズマ氏の発言は勉強になります、少し疑問点を。

他律的に押しつけられた公共・規範は実質的な規範になり得ない
という点は理解できます。
しかし、別次元の問題ですが、現在の知的エリートに
「公」的な意識がないという問題はいかに解決するのか。
小林擁護者は、あえて民衆が「公」の意識を持つことで
トップに訴えかけていくことを求めているんだと思いますが。

久しぶりです。っていうか今も暇はないんですが。

もうこのスレは終わっちゃかな？良くわかんないけど（笑）。

アズマさんが良く話題にする「民衆の規範」を考えるヒントにどうぞ。
糸井重里です。

http://www.1101.com/darling_column/index.html

アズマさんの政治思想には引っかからない話になっちゃうかもしれないけどね。
今後もちょっとしばらく顔出せないかなあ。

それでは。

おっとURLを間違えていたようだ。こっちをご覧下さい。

http://www.1101.com/darling_column/2002-09-23.html

それでは。

友は「慶應倒せ」、私は「ア●公倒せ」？！.
http://ikebukuro.cool.ne.jp/bouquetstation/column-20010802.htm

「靖國神社」を「日本人」の手で「破壊」？！
http://ikebukuro.cool.ne.jp/bouquetstation/column-20010803.htm

大分板の状況が変わったようだね。
先日貼ったURLは糸井重里が先日放送した「北の国から」についての
感想文なんだけど、結構示唆に富んでいる様に思ったんだけどね。
「北の国から」はここの住民は余り見ないのかな？

ちょっと時間が空いたので、ポイント部分を少し貼ってみますか。

この物語に登場する人たちは、
みんな不完全で、失敗も多く、
思うように生きられなくて、情けない。
しかし、この人たちをまとめて肯定するような
「いいわるい」の判断を、視聴者はしていた。
ろくでもないけれど愛すべき人、
ぐずぐずしているけれど憎めない人、
取り柄がないかもしれないけれど気立てのいい人、
失敗したり悪いことをしたけれど立ち直ろうとする人、
迷惑だけれど人の好い人････。
ただ立派な人なんかひとりもいないし、
誰がいちばん「正しい」のかを競わせたとしても、
どの人も１番に選べないと思う。

しかし、この『北の国から』の登場人物たちは、
それぞれに、多少は嫌われたりしつつも、
40%をはるかに超える日本の人たちから、
許され、愛されているのだ。

登場人物たちの、視聴者からの「許され方」は、
日本の「倫理」の基準点を示しているように思う。
ワイドショーなんかでは、過剰に興奮した演技で、
「これが許せないあれが許せない」と
「お茶の間の倫理」の代弁をしているつもりかもしれないが、
『北の国から』の視聴者は、おそらく、
もっと「許している」のである。

「ただしいただしくない」の軸は、
『北の国から』の、しょうもない登場人物たちが
ときどき遠慮がちにつぶやく、
「こういうことはしちゃいけねぇと思うんだよ」とか
「こういうものは大事なことだ」
というような、ごく少ない決まりごとのなかにある。
このドラマの倫理の源泉は、
ひょっとしたら「連続ドラマ」の初期に、
クマさんという人が時々つぶやいていた
「宮沢賢治」のなかにあるのかもしれないが、
進行するにしたがって、
その場面も忘れられていったから、
それをコンセプトにしてはじまって、
だんだんそうでないものに変わっていったのだろう。

（ちょっと省略）

日本人は悪くなったとか、
未来はどうしょうもないとか、
言われている国の40%の人々が、
テレビの前で、この『北の国から』を
受け入れているのだと思えば、
やっぱり、そっちを中心にして、
この国とか、この国に暮らす人たちのことを
考えなくちゃいけないんでないの？と、
ぼくは思っている。

ときどき、日本の教育に「道徳」や「倫理」を
もっと取り入れようという動きがあるけれど、
そんなものを教科書で学ぶよりも、
毎週、このドラマを見せて、
みんなで感想を語り合うだけで、
けっこうナイスな教育ができると思うよ。
（引用お終い）

私が何をいいたいか、ピンと来る人がいればいいんだけど・・・。

みんなコッチにいるのでこの板にはだれもいません。

滅亡の道を歩む日本。で、も大丈夫僕がいる
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1032970278/

ここのコテハンで菊地ヲチャだったのは吉田だけでは？

何でこの板で話題になっていないのか不思議。

教育基本法に「愛国心」「公共心」盛る　見直し素案判明
http://www.asahi.com/national/update/1017/001.html

拍手喝采する香具師や、ブチ切れる椰子が大勢居そうなものだが。

>640
どんどん偉そうにしてたサヨ連がみじめ
になってるから
同情してんじゃないか？みんな。

サヨクは弱体化しすぎて、同情の極みだね。
こんなに弱かったっけ？

テロ＞愛媛教科書＞テロ＞拉致問題＞テロ＞教育基本法

笑っちゃうくらいブレーキかかりませんねー
ウェブパワーダメダメですやん（笑）

閉じた影響力の乏しい場所でこそ
サヨ連は活気付くということなんだろうな。
うだうだ閉じた議論で自己確認するより、ネットで
テロと不況をとめてみせるべきだな。じゃたのむぞサヨ連。

>>640
これを元に議論といっても、今更ねえ。
このスレのパート１からやりなおさなきゃいけなくなる。

>>645
コヴァが愛国を叫ぶのと、国家が教育基本法に愛国を盛り込むのとでは
レベルが違うぞ。語れや。

しかしアレだな。パート１だとか言っておきながら過去スレへのリンクも
貼っていない1は不親切極まりないな。

あきらかに、これからの日本人の
公共感覚に関わる話じゃないの？>>640って。

この沈黙ってアンチコヴァ・アンチ右派敗北状態？

アンチコヴァ＝アンチ右派という時代は過去のお話しだったりする罠

>>646
そりゃあレベルは違うけど、話す内容って結局同じだったりするわけで。
過去ログは倉庫行っても見つからなかった。

>>648
むしろ純正コヴァ（絶滅危惧種）ＶＳハングル・極東ＶＳマスコミ（原理）
のほぼ民青ＶＳ中核ＶＳ核マルのような対立が現在の対立軸

それとアンチ層は幅広かったしね。
右派でありながら小林のやりかたに疑念を抱いてた人間から普通の左翼までいたし。
まあそれもここでコヴァと呼ばれていた連中にも>>650で逝ったように当てはまるけど。
層の幅広さは。

関係ないけど「２ｃｈ公式ガイド」で紹介されたここのコテハンは、何故か右派を標榜
していた人間中心だな（阪京・ひっきー吉田・フーミン）。
ちなみにレボたんはニュース議論でバーチャ馬鹿と並んで紹介されてますた。

世の中の動きを見てると、結果的にアンチ小林連中のブレーキは
影響力無さ過ぎだ。教育基本法なんかを変える動きは、未然に
防ぐくらいの論理を突きつけるべきだっただろう。論理と言うより
国民の耳に届く言葉を吐けっての。勉強しない大衆の方がバカだ、
じゃ世の中の動きを放置するのと全然変わらんだろ。少なくとも
小林程度の論理はここまで届くという前提で、アンチ小林連中は国民に届く
言葉を吐くべきだ。でなきゃ、勝手に国民は理解できる言葉に
従って動いてしまうだけだね。ここでうだうだ、閉じてる知ヲタを
置き去りにしてな。

いつのまにかスーベニア消えちゃってるのか？削除？

どこかの国の首相が、日本なんて２０年後には無くなってるなんて
オーストラリアの外相？に言ったという有名な話があるけども、
本当に無くなってるかもよ。
外国が攻めてくる前にね。
テレビのバカ番組見てると、いつもそう思う。

20年後辺りになると老人の医療費がGDPの倍になるんだとさ。
確かに無くなるかもしれない

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

もう私の事を知っている人は余りいないように感じるけど、
改めてのご挨拶代わりとして感想なんぞを・・。

仕事がちょっと合間が出来たので、他スレとかも見てみたけど
（興味深い論争もあって意見しようかなと思ったけど、どうせ又
顔出せなくなるから止めた）、しかし板の様相が変わったなあ・・・。

このスレについては、仕事の合間に読み返してみたら

>>22->>43

辺りの恐らく名無し２さんと思われる見解は勉強になりますね。
いわゆる現代思想的見地から見たゴー宣論ですね。

後、ёさんのソフトウェア工学的見地も興味深いですね。
今の職場環境は国内有数のエンジニアが身近にいたりして、
思想知識は彼らは余りないけれども、鋭い世相分析の話を聞かせて
もらう事があったりして、ёさんの主張はそれに近い感触がありますね。

すみません、つまんない感想でした。

＞日本男児氏

おかえりなさい（ｗ
あなたが居ない間に柴又葛飾は
殺伐としたコンクリートジャングルになってしまいました！

懐かしいな日本男児さん（藁

ところで、拉致問題は？ところで核問題は？



返事が無い　ただの屍のようだ。

仕事で疲れた・・・。たまにはマメな返事でもしてみよう。

>>658
元々殺伐してない？この板（笑）。
一年くらい前から顔出しているけど、論調は多少違えど、雰囲気は
全然変わっていない気がするんだけど・・・。

デビュー当時にいきなりレボさんに罵倒されたのが懐かしい（笑）。

>>659
引退していたのかと思った。

>>660
このスレでやる意味は？別スレでやってるからいいんじゃない？
愛国教育とかは絡みそうだけど。

>>661

失礼な。ヤマト勢力をアズマから殲滅するまで生涯現役です。
畳の上では死なない覚悟です。うちてし止まん（藁

>>662
age

追悼上げ

久しぶりこのスレを覗いてみたら、動かない、まるで屍のよう。
猛き者もついには滅びぬ、ひとえに風の前の塵に同じ・・・
万物は流転する、一つの真理の具体例ですな。

>>657 日本男児さん
私のレス、読んで戴いて有難うございます。日本男児さんの発言は、
概ね心情的には賛成、されど論理的には賛成しかねる事が多かったです。
参照するスレが殆ど消えてしまったので具体的には示せませんけれども…

閑話ですが「コヴァにとって国家って結局、自分を保護してくれるママ
なんだよな。」なんて発言がありましたが、結局自我が崩壊しかねない
状況では誰しもこのような存在に頼りたくなる事は極自然な事で、それに
目を背けちゃホントの事なんか判んないと思うんですよ。どのような状況
で自我が崩壊しかねないのかはこれまた人それぞれで、これはママが生きて
いようが他界していようが変わる事なんかなく、こういう欲求と現実を
折り合って生きて行く事が肝要だと…
何が幸せかなんかは決定できるわけでもなく…

それはそうと、スレはエキセントリックで賢そうなヒトがホストとして
常駐してくれなくちゃ長続きしませんね。パーソナルな個性でスレを
何代も維持できるヒトはそういません。で、強烈な個性を持つ人間が即ち
日本古代で言う所のカミである、とい私の持論（かなり前に少し展開
させて戴いた話です）から言うと、一連のスレにはカミが居たと言う事
ですかね？それなりに楽しめて、皆さんに感謝。

e君、お疲れ。
わりと見てますよー。アズマっち戻ってこんかな・・・。

国家論に関しては言い尽くした感がありますね。要は擁護派は国家をかつて
の近代国家＝民族国家の枠組みとして称揚しようとしているけれども、その
根拠ははきわめてあいまいとした「公共性」、「親密性」の復権においてい
る。

近代社会の成立でその両者が様相を変えたことは顧慮されない・・・。

で、話が終わってしまう、というのが6ヶ月前までの話（笑）。

では、またー。

あずまどんは、隣の板で夫婦別姓について熱く語っておりまふ。
といっても、いつものアズマ主義論なんだけどｗ。

>>666
あ！カミのヒトだ。おひさし振りです。
「12人の怒れる男」はオリジナルもリメイク版も見てますよ。
下敷きに使ったネタがバレているんで少々困りましたが（ｗ

アズマさんに付き合ってもらいたいんなら彼の土俵に乗らなきゃ。
恋愛のセオリーの一つですね。片思いは辛い…（ｗｗ

>要は擁護派は国家をかつての近代国家＝民族国家の枠組みとして
>称揚しようとしているけれども、その根拠ははきわめてあいまいと
>した「公共性」、「親密性」の復権においている。
>
だからこれは２つに分類する必要があるのです。
一つは他界したママにすがらなくてはならない程傷ついた人たち、他方は
死んだ公明を生きているように見せかける事に戦略的な利を認める人たち。
ひっきーさんは前者を救助しようとしていましたし、後者にとって
きゅりおさんの分析は（正しいとは思うんですが）あんまり意味をなしません。

で、現状のシステムの中で地盤を踏み固めて自分のテリトリーを広げて
行こうと志す、ある意味保守的な私のような人間もいるわけで、
いろんなヒトが居るから社会は面白いのだと…

きゅりおさんにはアズマさんを召還してバトルして戴く事、激しく希望。

いまだに国家プレゼンスの逓減を前提とした
態度だが大丈夫か？

>>669
上げといたら？

　　　　　　http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/

>>666

　戻ってきてもいけど、このスレの論争終結してるじゃん。
きゅりおたんまだ、語り足りないことあるの？（藁

>>670
ここでまともに論争してたら、浦島太郎になれること
受け合い。

>>672

でも、俺が本気で議論すると、アズマっち泣くからな・・・。難しいところだ。

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（上記３つの内繋がり易いものからいらしてください）

確かに戦後の左翼は「反公」的思想の持ち主ですよね
悪く言えば「他人がどうなろうと知った事か！俺だけ良ければイイのさ！」って意味？

懐カシー

>>677
それは戦後っていうより69年で終焉を迎えた左翼運動の後に徐々にやってくる、
ポストモダンの流れでしょう。戦後から70年代にかけての左翼運動というのは
君のイメージと全く正反対じゃないかな。

>戦後から70年代にかけての左翼運動というのは

愛国心から共産主義国家をめざしていた。

　　　　　　　　　　本気で。

（＾＾）

（＾＾；