パラノイア's・カフェ　/スーベニア第6章/

ゴー宣板統合議論スレッド、再始動です。「カフェ」と呼んでください。
ゴー漫＜パラノイア＞かましてよかですか？

ゴー宣論＞可、日本論＞可、現代思想＞可、政治思想＞可、科学論＞可、メディア論＞可、宗教論＞可
エロネタ＞可、馴れ合い＞可、エヴァ＞可、身の上話＞可、人身売買＞一部可、クスリ＞一部可
宮台ばつ壱＞不可

■過去スレ
知の広場〜理性と感性のスーベニア〜Part1-5
※過去スレリンクはdat化後、レスに添付予定。
※過去スレ、突如のdat化で過去ログリンクは貼れましぇん。

通報しました。

新スレおめでとうビーム　(ノ ^ ▽ ＾ )ノ‥‥━━━━━☆ピーー

だれ？ｗ

新スレおめでとうございます。

でも私はパラノではなくスキゾキッズだからこのスレに参加する資格ナッシング
ですねぇ。パラノ怖い。

スキゾ/パラノイアはコインの裏表。

とりあえず昨日のように無意味に質問して、自分の考えを示さないアフォが来たら
シカトしましょう（藁
あーゆータイプに常駐されるとメンドーだし、オレの「あんさんは右の煽り屋さんですか？」
と言う質問に「イエス」と答えてる時点で煽りオンリーぐらいのことぐらい判れよ（藁
オレは煽りが多く、２ｃｈ七厨板の一つにも数えられる政治思想板出身だから、そこら辺は
結構詳しかったり（藁

ん、何か「得点」できないと、引くに引けない煽りの習性を利用して
遊んでたんだけど、何か？

＞８
煽りは遊ぶのが好きなんだから・・・・・。あそこまで逝くと萎え萎え（藁

あと、彼厨房らしいし・・・・・。
＞596 ：名無しかましてよかですか？ ：02/03/08 14:10 ID:tqUVmm/H
g57ecb1Eって今15（才）とか書いてあったけど本当か？

オレは２ｃｈ史上に残るであろう「菊地君」の相手を数ヶ月に渡ってしたから、
ああいうタイプには「芸」を求める（藁

>>10
マジレスとか、仕切厨をあぶり出すための手法でもあるんだから、
吉田さんもマジになっちゃダメ。
あれくらいなら充分楽しめるよ。

事実、僕は昨日は非常に楽しめたよ（笑）。
煽りといいながら、自分が議論をどこに持っていきたいか、
どういう風に混乱させたいかも全然分かってないのが見え見えで、
最終的な「荒らしだよ」告白は、「いいわけがしたかったんだな」
としか思えなかったな（笑）

こういうスレで、無視の方向でいくのは同意だけどね。

＞１１
わかたよー、菊地と会った後だと大抵のそーゆーのが物足りなくなってしかたねえ（藁
今度タワラのスレに誘導して遊ぼうか（藁

昨日からやってるの？
楽しいのだろうか？こんなこと延々とやってて・・・。
寂しい青春だね。

つるしあげ。

>>13
「吊し上げ」……、という言葉は確かに存在するが、
君の言いたいことに合致する言葉ではあるまい。

ということで、君のその恥ずかしさを

「晒し上げ」

さーてお客さんへの準備であげとこう。

なんつーか今日思ったのは「届く言葉・届かない言葉」ってヤツなんだけど、
きゅりおさんのは確実に相手に「届かない言葉」なんだよね・・・・・。
まあその言葉が届く・届かないは相手の教養や、知識に左右されるんだけど。
個人的な意見なんだが、宮台がなんとなく表してたきゅりおさんに対する不快
感ってその「閉じた言葉」についてじゃないのかな・・・・・。
絶対相手のイイタイコトは把握出来るワケじゃないけど、ある程度相手に合わせて
いけば共通の理解が得られると思うんだよね。
マスコミ板ではもうきゅりおさんは「デムパ扱い」されてるし、もう理解しあえない
と互いにハナから決めてかかってる関係が冷え冷えと思えたんだけどどうよ・・・。
ある程度お客さん増やしたいなら、自分のレベルを落とす必要があると思う。

「閉じた言葉」で会話して、レベルの高さを誇示するのも時には必要だと思うけど
相手との前提条件が全く噛み合わないモノだったら、どっちか（大抵の場合高レベル）
が譲歩して、そこから止揚を図っていくべきだと思うんですけど。マスコミ板なんて
特にこことは雰囲気が違うところなんだから特に相手と会話が成り立たないようなら
自分を意図的にバカにしないといけないと思うんだけどね。

できれば、好きにやらしてほしいんだけど。
ひっきー君の２ちゃん論は別にいいとおもうけど、俺には俺の遊びがあるし・・・

俺がフィルターにかけたいのは、分からないものを探す気が「ある」のか、「ない」のかつーこと。
探す気があるなら、最初は煽りとしてあらわれた奴も議論が成立すると思うけどね。
スーベニアでは現にそういう議論スタイルでやってきて議論が成立したと思うけどね。

どうなん？

＞１８
分からないものを探す意図なら、一層相手に「わかりやすく」話す必要があるんじゃない
ですか？だいたい相手にわからない話をしたら、相手は「こいつの言ってることわからない」
で思考停止するんじゃないですか？

だから？

俺がやりたいのは、啓蒙でも、布教でもなくて、議論なんだけれど。

別にやりかたはきゅりおさんの勝手ですけど、ただ方法が間違ってるような
気がするんですけどね。あれじゃあただ向こうの思ってる通りの「サヨ」が
来てウザかったで終わってしまうと思うんですけど。
こっちが「コヴァ（ウヨ）」が来たときさんざん煽って終わりにするように。

繰り返し言うけど、俺がやりたいのは「議論」。

名無しさん1、2とかと、たたかわしたようなやつね・・・。
煽ることによって相手のポテンシャルを出させてお互いギリギリの議論が
したいんだけど。ひっきー君とはスタンスが違うと思う。同じだと思ってた？

＞２１
議論の前提がこことマスコミ板は恐らく絶対ことなるでしょう。だからまず
向こうの議論に合わせてから、相手のスキを突くべきだと思うんですけどね。
ただ、こっちの論理を純粋に向こうに持っていって、「この前提条件で議論
しませんか」と言っても議論はおろか、こっちの話をマトモに受け取ってくれる
かさえ疑問だと思うんですけど。

>>24
まあ、個人の好みなんだろうけど、俺は消費する「議論」はしたくないなあ。
その辺はアズマさんにもきちんと言ったんだけどね。

その前に、ひっきー君には議論の際に「・・・しなければならない」というのがあるの？

＞２５
向こうがきゅりおさんの「前提」を望んでないんですよ。少し見たけど。
マスコミ板っていうモノ自体、まず変えることが出来ない「マスコミの体質」に
ついて議論しているのだから、そもそも向こうには「消費でない議論｣という概念が
ないとしか思えないんですけどね。「消費」される議論だからこそ「マスコミを批判
出来る」という考え方が非自覚的であれど、向こうでは一般的な認識なんじゃないでしょうか。

それは、確かに言えるね。

＞２６
議論をしたいなら・・・・という意味での「・・・しなければならない」と言う
モノは存在すると思います。

きゅりお氏「俺は餌釣りは好かん。なんとしてもこのルアーで。」
ひっきー氏「いや、この池には小物しかいないから、みみずでしか
釣れないんですって。」

ということで。
横からすんませんでした。

>>29
議論の意味が違うと思いますが・・・

>>30
かなりその喩えは的確（藁
どーせきゅりおさんが意図したような議論しようとしても、相手は頑なだし、
こっちのように仲間になってくれるような人もマスコミ板にはいないでしょうし。
そもそも住民数も向こうの方が遥かに多いからその議論の考え方を入れるのに
かなり手間ひまかかるでしょうね・・・・・。

>>23
うん、絶対違うだろうね。こっちも充分分かってたけど。>>29でも言われた様に。

>>32
要するに無駄だと言いたいのねｗ

＞３４
ベトナム顔負けの消耗戦をしたいなら止めませんがｗ
マスコミって虚業の側面があるからこそ、マスコミ板も虚論を言える場所なんだと
思いますけどね。まあ、ちょくちょく前は名無しで筑紫ネタスレとかに書き込んだり、
あるいは朝日のキティ投稿を共感しながらオレも読んでたし。

じゃあ今日はオレ寝るッス、指先に膿の塊が何故か出来て痛いし。
やっぱこの戦後民主主義の日本では、サヨクってのが結局「現実」だったんですよ。
その「サヨク」の現実を増幅させる装置として「マスコミ」があって、小林はその
現実に過去と言う抹殺された「虚」をぶつけた。しかしその「虚」はここでは撃破
され、意味を失った。しかし「マスコミ板」はどうだろう。増幅装置に過ぎない
マスコミを批判することは結局戦後民主主義という今の日本の現実に対して「虚」
を唱えるに過ぎないのではないか。

再び横からすみません。
マスコミ板を右/左の呪縛から開放すれば、少しはこちらにも
流れてくる魚がいると思うんですが。
でも、それもまた莫大な労力と時間を必要とするんでしょうね。

>36
わからんな。君の言葉も。
抹殺された「虚」って何？日本の過去だって現実の一部だろ？
その現実が抹殺されて「虚」にしてしまったのが「サヨク」なのであって、
虚の過去を払拭して、現実の過去を取り戻そうとしているのが小林。

要はきゅりおは寂しいから誰か構ってよ、ていうのをひねくれて小難しい
言葉で自説を披露することで悦に入ろうとしているだけだろ？
さっきマスコミ板見たけどさ。
スーベニアでも明らかに「俺の意見最強」的な押しつけがましさが目に付くしな。

そういうのは皆うんざりして相手したくなくなるんだよ。

友達がいるいないみたいな事をいちいち持ち出す奴にこそ友達がいない
これ定説

　しばらく来ない間に何やってんだか。
これじゃあ、皇国史観で東日本人を侮辱するなスレといっしょじゃん（藁
　「消費する議論」うんぬんがでているが、マスコミ板とうに生息するアホどもに
まともな議論なんて通用するわけないじゃん。
　彼らは、何が正しいか、正しくないかさえ自覚せず、批難するクズなんだから。
何が正しいか、正しくないか、断定できない観念の世界では、自分で何が
正しいか、正しくないかを定義し、自分なりの論理を組み立てて、主張する
必要性がある。それをできない相手と議論なんて不可能。
　価値の相対性を自覚せず、価値選択を適切にできず、自分の選択した価値を
適切に相手に説明できないクズは、適当にからかって遊んでやればいいんだよ。
　それが、アホに対する礼儀と言うものだろさ（藁

　定期的に他板のアホどもを釣りに逝くことはおもしろいんだけど、
叩かれたことを根に持って本拠地あらしにくるアホがいるんだよね〜（藁
　日本史板の皇国史観スレッドなんて、それがわざわいして散々
あらされたよ。それもまた一興なんだけどね（藁
　しかし、マスコミ板は流れが速いし、言語の通じないキチガイが
多いから、まともな議論なんてできんぞ。あそこは、ネタスレの専属書き込み
要員が多数いて定期ageしているから、新しいスレ立てて議論するなんて
無理だよ。2ｃｈで議論が成立するのは人の少ない板のみ。マスコミ板とか、
ニュース板とかで、議論しようと思っても無駄だぞ。
　以下、我らアズマ軍団の失敗例を見よ（藁

皇国史観プロパガンダで東日本人を侮辱するな
http://natto.2ch.net/mass/kako/996/996843966.html
皇国史観プロパガンダで東日本人を侮辱するな　２
http://natto.2ch.net/mass/kako/996/996915878.html
皇国史観プロパガンダで東日本人を侮辱するな　３
http://natto.2ch.net/mass/kako/997/997204496.html

　2ｃｈに２年くらいいるが、ウヨクとか保守で思想レベルでまともな
議論をしたことは一度としてないな。
　俺は、伝統とか、規範にこだわりを持っているんだけど、この件に
関して、いままでまともな回答を俺に返した奴は一人としていなかった。
まともな回答をくれる奴を探して、狩猟の日々を過してきたが、
空しかったねえ（藁
　結論として、2ｃｈレベルでは、思想レベルで整合性を持って、
批判に耐える、「伝統」とか「規範」を語れるウヨク・保守は存在しないと
言うことだ。2ｃｈにいるウヨク・保守は、論理的整合性なんて考えて
いないんだもん。問い詰めるとすぐに、自分は「ウヨク」「保守」ではない
と開きなおるし。
　そんなクズ相手に議論なんてできるわけがない。彼らは、議論の対象
ではなく苛めて遊ぶおもちゃだろ。転がして遊ぶだけの（藁

天皇陛下、万歳あげ

天皇っていうのは支那から独立した証みたいなもの。

つまり日本が一独立国としての証。日本の象徴です。

議論といっても何を議論するんだろう？
天皇は道具。
この事に反対する人なんているのか？

天皇は日本という国があるかぎり存在する義務を負うもの。

>>94
明治期の政府は分かり安くする為に、天皇を使ったのではないかな？
それに政治体制に命を賭けるのって中々出来ないし、
あの時代は身近な郷土防衛（藩）の為には命を賭けられるかもしれんが、
大きすぎる国のためには無理でしょう。
統一政権を建てる為には、分かりやすい「旗」が必要だったのでしょう。
日本には統一の宗教やその他の物もないから、それしかなかったのでしょうね。
その統一されてない状態も悪くはないのですが、諸外国と対抗する為には仕方ないでしょう。

それに戦前でも天皇に命をかけた人間などほとんどいないでしょう。
あくまで建前として使っただけでしょうね、中には怨んだ人も多かろうと思います。

で、過激かな？
普通の意見でしょう。

>>46
いや、いねぇな・・・。(爆
俺も、さっきの意見には概ね同意だし。
ただ、それじゃ議論になんねぇんだよ〜。(藁

>>45
微妙にハズれてなくもないかも・・・。

>>45
天皇＝皇帝って事か。
別に独立の証は何でも良いと思うんだけどな。
そういやあ半島も独立後は、皇帝を僭称していたな。
独立門も建てたたし。

>>46
道具という意見には同意。正直天皇はちょっとかわいそうと思う。

ただ、今その道具を右翼は使わないのは何でかってのが俺の
意見なんだよね。

天皇制反対などとぬかしている輩は日本国解体をもくろんでいるサヨク。

天皇は国民の象徴（アイドル）です（ワラ

>>51
イメージの問題じゃないかな？
あくまで何でも良いんだからさ、天皇にこだわる必要がない。

むしろ天皇は戦前のイメージがあって、普遍的に人気が取れるとは思えない。
内部を団結させる手で最良なのは、外的の存在だから、
いちいち日本にケチを付けてくる国家があるんだから、無理に天皇にこだわる必要もないでしょ。
明治期のように、差し迫っていたわけじゃないしね。

戦前の天皇は現人神で、明治憲法の国家の主権者は天皇であった。
戦前は愛国心や国家にたいする忠誠のために天皇が江戸時代の
殿様的役割を果たすようになった。

しかし、今は道具にしていない。いやできないのかな。

>>52
漏れがサヨクになってしまうヤン。

>>46
ここに居るぞ

天皇は道具だと？すかしてんじゃねーよ　
道具と言う解釈も可能なだけじゃないか
てゆうかそのように解釈する奴は気にいらねえんだよ

もしも天皇制廃止になったら？？？


　新天皇になろうとする者が続出し国が混乱する。その混乱に紛れ他国が
　干渉・侵略・・・日本国解体


　　　　　　　　　　　？

>>58
まーそうじゃねえかと思ってたんだが、お前、馬鹿だったんだな。（笑

>>58 はちょっと極端だな・・

そもそも、天皇は戦後民主主義教育で育っている。
いわば、民主主義のサラブレット。

今上天皇は、右翼や小林の思想とは合わない。
最近でも、ゆかり発言なんてのもあったね。

>>59 おまえ　吉田　だろ！この三流大がああああ〜〜〜ッ！！！

>>61
っていうか、今上帝は明らかに「サヨク」だと思ふ。
そんな戦後民主主義の申し子たる陛下が好きだ。(藁

54の外的→外敵です

まあ明治期は新たな偶像（アイドル）を欲していたって事だろうな。
今もそれに変わる偶像を国民は欲しているのかもしれんが、
今の所変わりになる存在がないからね、だから外敵の存在を匂わすしかない。
実際外国も国益に適えば侵略など当然するだろうし、
日本もそれに対して備えをしないわけにはいかないからね。

>>62
違う、違う(ワラ

ID:qpFVHPwE、HNつけろよ。

>>62
おい、聞かせてくれや。「天皇制」が廃止になった後で、誰がどうやって
「新天皇」になるんだ？（笑

>>62
なんじゃコイツわ。怖ッ！
菊地じゃないんだから。(藁

>>66 コテハンを名乗れ。　　その後で答えてやってもいい（藁

>>58
それはないんじゃないかな？
大統領制への移行になるだろう。

だが天皇が選挙に出馬すれば、かなり高い可能性で大統領になれるだろうね。

>>64
あらたなアイドルをつくろうとして、太平洋戦争を評価
したり、外敵中国などを強調してるなというのがおれの印象。

というか最近の右翼は今上天皇嫌いなんじゃと思うのだが（ワラ

これでいいか？

>>68
コテハン付けたぞ、おい。

>>71
カコイイ（嘘

>>69 うむ、それもそうだな。おれは戦争論に書かれてあることを
　　　述べたのだが書いてる途中に自分でも疑問に思った。

　　　しかし今まで天皇がいなくなったためしはないからなあ・・
　　　どうなるかわからん。

>>57
むしろ「道具」以外と解釈する事が疑問だね。
色々使える便利な「道具」じゃないか。
良い「物」だと思うよ。

>>69
しない、しない（ワラ

むしろ、タケシが出馬すれば可能性が・・

>>74
そうだよなあ？江戸時代だって幕府に冷遇されて腐った魚を食いながらでも
細々と生きてはいたもんなあ？（笑

>>72 つまり、今まで　天皇制　があったのだからそれに変わる新たな

　　日本を護る象徴制度＝新天皇制　が出来る可能性がある。

つまり血統に関係ない天皇制・・・こんなところだ（藁

>>78
おいおい、すげー妄想だな。（笑
で、誰がそんなもんになりたがるんだ？小林よしのりか？

>>78
なんじゃそりゃ（ワラ

一応突っ込んどく・・

>>70
そうかな？
自分の意思で動かないから、むしろこの方が良いと思うけど。
天皇は人形でいいんだからね。
むしろ俗世と関わらん事が、天皇の権威を高めるんじゃねーの？

ついでに俺としては、第二次大戦はあまり評価できない。
戦争するからには、原爆を落としてでも勝って欲しかった。

>>78
( ´Д｀) ・・・。

つまり　天皇　という存在はなくならないの。問題はその天皇に誰が
なるのか？その天皇はどれほどの権力を持っているのか？ということ。


　　　

>>83
なんか論点が、因果地平の彼方にスッ飛んで行った感があるなぁ・・・。(藁

>>83
天皇はなくならないという前提自体が間違ってるんじゃねえの？
あんなもんなくたってやって行けるって。

中国の現皇帝＝中国共産党の大幹部（書記長か？）

北朝鮮の現王様＝金一族＝金王国

韓国・・大統領？


こんな感じ？？？

太平洋戦争は評価できないだろう。
そうすると、他国の脅威を強調して愛国心を煽ろうとする。

しかし、これは危険。人種差別に近い物になってしまう。
妙に自国文化の優秀性を強調したり、他国の劣等性を
探すことになってしまう。小林の戦争論の中国の書き方は
ひどすぎる。

>>75
道具と解釈してしまえば物語を作る道具には使えないだろ
君に訊くけど道具を権威に収めそれに納得することができるか？

>>76
いや、結構人気あるぞ。
一時期の小泉の比じゃないね。
中年以上に人気あるし、どの年齢層からも一定の票が獲得できる。
対抗馬は政治家では真紀子か石原ぐらいしかいないよ。
芸能人が後は可能性があるけど、最近芸能出の政治家でろくなのいないから、
どうかなと思う。
それになにより、反対票は入らないからかなり高い可能性で当選できるんじゃないかな？

暖かい目で見守ろう・・

駄目だ！俺の理解を遥かに超えてやがる！
誰か>>86を俺に判るように翻訳してくれ！

>>91
共和制と王政をごっちゃにしているようだが。

独裁者＝王様ではないぞ。

>>88
玉璽などもその例じゃないかな？
それに道具にも物語りはあるだろう。
神話の中にも色々出てくるじゃん。

日本なら三種の神器を変わりに使ってもいいんじゃない？

>>87 太平洋戦争は日本のことを認めないアメリカを敵とみなして戦争したんだろ。


　　中国は国ぐるみで反日政策を行なっているぞ。日本人を差別しているのは
　　中国。日本人を非難しているのも中国。

>>89
いや、出馬自体をしないだろう。

>>87
無謀な行動に出ない限り、ある程度は目を瞑るべきだろう。
敵対心を煽っては本末転倒だが、ある程度は認めるべきかな。

>>92 同じようなものだろ。言い方の違いだよ。


　　暴君って知ってるか？？

天皇は選挙権も被選挙権も持ってないんじゃないの？

ある意味、日本一人権がない人かも・・

>>95
まあその辺は胴衣。
もし出たらの場合の話。
タケシももし出たらでしょ。

>>98 天皇は一般人じゃないの。そこのところ理解しようね。

>>93
日本語は美しいが不便だな
道具（ツール）に物語を持たす事などできるわけない
国旗は道具としても使えるが象徴的意味合いが先にきているだろ

物語性を帯びた何かがツールの役割しか果たさない　と言う発言は無神経だから気に入らない
間違っているわけではないが　悪趣味だよ　

道具じゃ愛国心わかないな（ワラ

そろそろ落ちるかな。

>>102 独裁者＝暴君（王様）

　　　　　理解したか？（藁

ジャイアンも王様（ワラ

>>103
お前はやっぱり馬鹿だな？（笑
独裁者＝暴君なわけねえだろ。

>>104 ある意味正論（藁　でも映画とかになるとイイ奴に大変身（藁

>>105 お前ウザイ。どっか逝け。つまんねえ奴だ（藁

>>101
物語性は、後からいくらでも作れる物。
勿論土台になる物があったからなのだが、
天皇は明治期に作られた。
天皇以上に今のニーズに合わせた「物」があればそれでも良し。

天皇は人である以前に、その存在としての義務を負わされる、
まあ不幸な存在なのだよ。税金で食ってるんだから、
その辺は我慢せざるをえんでしょう。
（本人達は止めたいのだろうけどネ）

一応、共和制と王政の違いね。だいたいの俺の知識ね。

共和制＝選挙で選ばれる。
王政＝選挙ではなく世襲。

中国も北朝鮮も一応選挙で選ばれてるから。日本の天皇は
選挙で選ばれないでしょ。

似てるけど、根本的に違うから・・

>>107
おい、昭和天皇は暴君か？（笑

>>108
中国は兎も角、北に選挙っていえる物があるの？

>>109 もしも日本に天皇制がなくなったら・・・


　　　中国とか北朝鮮みたいになってしまう可能性もある。避けなければ
ならない事態だ。


北朝鮮は世襲制だろ。　金王国じゃあないか。この前王子様が日本に
遊びに来ただろ（藁

>>112
おい、昭和天皇は暴君か？答えろよ。

>>111
制度上はある。得票率９９．５％だが（ワラ

実質的意味でなく、制度だけを取り上げていってるのよ。

>>113 ???

うざい　どっか逝け

昭和帝は、無能者だが、
暴君ではないでしょう。
少々暴君であっても良いから、止めて欲しかったね。

>>115
答えられないのか？（笑

>>114 制度だけって・・・実質的には無意味なものなのですか（藁

不眠狂三郎ってキチガイなのか？

>>114
しらんかった。
スゲー支持率なんだな。（笑

>>108
＞天皇は明治期に作られた。

これちがう７世紀に作られた

確かに今上陛下をはじめ皇室は日本で国家システムの一部とされているがそれを声高に叫びたがる動機は何？
ツールとしての用途を強調することにより皇室の（言いたくないが既に危うい）権威としての役割を否定したがっているようにしか見えないのだが

>>119
お前は本当に判らないらしいな？馬鹿っての幸せだなあ？ええ？
昭和天皇は、戦前、戦時中通じて、憲法上帝国運営の全ての決定権を
持った独裁者だったんだぞ。ただし、自分の独裁権を行使しなかったけどな。
お前の定義では、昭和天皇は「暴君」になるんだよ。
それでいいのか？と聞いてるんだよ。

>>121
私が言っているのは、昔に作った物を拡大再生産したのが明治政府という事。

それと、
うーんとね、私は公僕は全て道具と解釈しているから、
それほど天皇だけを特別とは思ってないわけ、
天皇の場合は、人権すらもないし、拒否権もないからより「道具」としての意味合いが強いからかな？

最後の一行は、
別に潰れても構わないからかな？

>>122 なぜかコテハンを再び封印したこの事実



〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ッ！！！！！！！！〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


そんなこと知らん。

>>124
おお、コテハン消えてたか。別にわざとじゃねえぞ？（笑
知らんで済ますな。昭和天皇は暴君でいいんだな？

>>108
＞天皇以上に今のニーズに合わせた「物」があればそれでも良し。
国民国家統合の象徴としては日の丸があるのだが　明治維新の旗頭がそもそも朝廷なのだから
皇室以上にその役割をより良く果たせるかというと残念ながら疑問だねえ

>>126
そこが問題なんだよね。
現実問題としては、今の所存在しないんだよね。
それにその天皇すらも、十分にその意味を果してない。
英雄のいない国は、楽な歴史を歩んだ国なのだが、
その事が逆の面も持つって事だな。

>>127 鎌倉時代から江戸時代まで天皇は表舞台にはでてこなかったように
　　　長い目でみたら今後、天皇が必要に迫られるかもしれないだろ。

　　　悠久の歴史を覗いて見ろ。　

>>128
使えるから使っただけじゃなかな？
明治期の人はなんだって良かったみたいなんだが。
（ちなみに新政府側の県に住んでます、本州の西の果て）

すみませんが、そろそろ落ちます。

>>128
民主主義国家には必要もねえお飾りだよ。もう他の政治形態に移行する
可能性はねえからやっぱり必要なしだな。
で、昭和天皇は暴君なんだな？

チンポタワー、ヒコットランドがあるところだな（ワラ

友達いるよ。

>>130 長い目でみろ！！と再び逝ってみる。


　そういえばアメリカ人って王室の存在をうらやんでるらしいね（藁

>>130
んじゃあ国民国家統合の象徴は何がふさわしいと言うのだ
日の丸焼かれてもヘラヘラしていられる奴も日本には沢山いるのだがな

ちょんまげ

>>133
別にいらん。どうでもいい。

しかし、、、何があったんだ？
アンチ系コテハンが分裂してるｗ。

>>136
別に分裂してないよ。

むしろ、活性化のため分裂した方が良いかもね（ワラ

アンチって言ってもみんなバラバラだからねえ、当たり前といえば当たり前のような・・・

確かに。アンチはアンチコヴァで共通しているが、それ以外は
バラバラのはず。一回そのあたりでぶつかって見るのも面白い
かも（ワラ

アズマさんに対戦申し込んでいるんだけど＜遺伝子の話はしたくない＞で
却下されまくりだからなあｗ

まだ修行がタリン！、出直してコイ！、感じなんでしょうｗ

されど、マス板の論者が、「自分は思想的傾向はない」、と思っている点は
結構センセーショナルだった・・・

いや、そんなもんでしょ。最近の人で思想をもっている
と自覚している人なんてほとんどいないのでは。

心情的なものでそこまで突き詰めて考える人いないでしょう。
わたしもこれという思想を持ってないですし（ワラ

持っているとしたら、個人主義尊重。経済至上主義。小さな政府ですかね。

ちなみに小泉支持です（ワラ

寝て起きて、しばらく見てなかったら３００レスもついてた・・・。＜対決スレ
誰か議論の流れを要約ｓいてちょ・・・。

うわっ。菊地みてぇなタイプミス。(藁

>>144
一応、560-580にかけて論点に対するコメントしてます。ご参照あれ。

でも、思想的傾向無しだと思って「売国奴」とか言うのは結構こわひ・・・

昨日は私が参加した時は朝日批判をなぜするかという話
で、彼らの主張では、従軍慰安婦などわざわざ自虐史観
しているのがいかんといってましたな。

後、なんで朝日なの？という問いには影響力があるからという
ような答えでしたね。

思想というより、心情的といったところなんでしょう。
日本人は思想という言葉にアレルギーが強いから。

確かに、例えばスベニャスレで「思想」というのと、マス板で「思想」というのでは、
意味が違うかもね。

思想と「思想」にわけて使うか。

しかし、売国奴はねえ・・・ｗ

売国奴はどのレスで発言があったんですか？

いや、個人じゃなくてね、マス板で散見される美しい修辞句についてｗ

まあ、この板におけるコヴァみたいなもんじゃないですかね。

マス板とゴー板ってとても似ている気がしますね。

っていうか、問題は「朝日が偏向してるかどうか」などではなくて、
「マス板諸氏が“反対のための反対”に陥っちゃってる」ってこと
なのでは。「朝日は偏向しているかどうか」と聞かれたら、そりゃ
絶対「偏向している」ワケで。
-------------------------------------------------------------
宮崎：だから国民国家とナショナル・メディアは楯の両面で、相互依存
しているわけでしょ。右翼は、朝日は反日的なんていうけど、そういう馬
鹿なこと言っているから君らはいつまでも駄目なのだよって(笑)。朝日
で日本は「持って」いるんですよ。だから、政府はナショナル・メディアの
雄である朝日がなくなったら困るんですよ。中央公論を併呑した読売は
ことによるとオルターナティヴとして有望かもしれないけど、産経なんて
いう「一部趣味人の新聞」じゃあ代替できないの(笑)。
西部先生が矛盾していると思うのは、マスメディアやメディアに毒された
大衆の批判をやりながら、一方で近代国家の枠組み自体は死守しよう
とする点ですね。国家とメディアは共軛的なんだから、一方を批判すれ
ば一方が無事で済むわけないこの構造への切り込みがなければ批判
が空転してしまうと思うのですがね。
-------------------------------------------------------------
宮崎哲弥・福田和也 著　『愛と幻想の日本主義』より抜粋

ああ、朝日機関説ですね、賛成ですｗ

確かに朝日が右傾したら、日本の新聞だめになりますね。
お目付け役みたいなもんですかな。

ある意味、バランサーですかね。日本を右傾化しすぎないように
する。これは共産党にもいえますが。批判勢力は必要ですね。

>>154
右翼にとって理想的なのは、産経新聞がナショナル・メディアとなり、
朝日新聞が「一部趣味人の新聞」に転落することだろうね。
何も朝日がナショナル・メディアでありつづける必然性はない。

政府が自民党なんだから、ジャーナリズムは批判勢力じゃないと
だめでしょうな。

産経がナショナルメディアになったら日本は終わりでしょうな（ワラ

産経-共産政権というカップルもありかも・・・嫌だなあｗ

というか、私新聞って日経ぐらいしか読んだことないんですよね。
実家は朝日とってたけどスポーツ欄とテレビ欄ぐらいしか読まなかった
し。だから朝日がどんな記事書いているかあまり知らないんですよね（ワラ

日経も批判されていたが、確かに日経もたいがいなところもありますね。
でも、日本の経済紙では日経しか読むのがない。鵜呑みにするのでは
なくあくまで参考材料。日経鵜呑みにして株やったら破産しますわ（ワラ

個人的には日経好きですけどね。

>>133
なぜ？　他のスレでも君とはよくかち合うな　この際だからはっきり訊いておきたい
国家を解体したいのか？もしそうならその理由は？
違うなら国家と言う漠然とした概念を象徴無しに大衆が捉えられるとする根拠は？　

>>161
天皇制なんかなくたって日本国は解体したりしねえよ。
解体するという主張自体、お前の妄想だ。

>>162
天皇制と言うのは天皇陛下を神聖不可侵の大元帥とみなさず国民国家統合とみなすものだろ
だから他に国民国家統合の象徴としてふさわしいものがあるなら「今の」天皇制は要らんかもな

論点は国民国家統合の象徴が要るのかそれとも要らないのかという点にシフトしているんじゃないの？

あ１６３訂正
×国民国家統合とみなすものだろ
○国民国家統合の象徴とみなすものだろ

>>163
国民国家統合の象徴てのはアメリカが作った概念だろがよ。
戦後に作られた概念が日本人にとって必須の存在でないことは明白だろうが。

>>161
私は国家主義者なんだがな、
国家の中心が天皇である必要などあるまい。
天皇が今の所一番都合のいい存在である事は認めるが、
都合がいいから使っているだけだと思う。
悪くなれば変えるべきでしょう。

>>165
終戦後天皇制をでっち上げたのは戦勝国アメリカが主力だったかもしれんがね
国民国家というのは民族自決を成す為に不可欠な概念　つまり近代国家を標榜するなら空気の様にあるべきものであると同時に絶対に守らなければならないものだよ
そんな抽象的な概念を象徴無しに捉えられるとするならとんでもない傲慢だ　てゆうか何らかの意図を持って国家解体を目指す者と見られても仕方がない
国民国家を否定するなら近代国家を辞める覚悟があるのかをまず問いたいね　そして生まれ育った社会をどうしたいのか　代案も示してもらいたい　

>>167
＞国民国家というのは民族自決を成す為に不可欠な概念　つまり近代国家を標榜するなら空気の様にあるべきものであると同時に絶対に守らなければならないものだよ

国民国家＝天皇制と主張してるのか？
目茶苦茶だなあ。じゃあ天皇制を採用しない大多数の近代国家はみんな偽の
近代国家か？

うよが天皇を否定し、右翼じゃない物が肯定するのは、
左派から見ると、奇異に見えるかもしれんな。

>>166
はっきり言って今の天皇制は都合が悪い　なぜなら国民は皆天皇陛下も皇族も自分らと同じ人間だということを知っているし
人権やら自由やらを絶対とする教育を施されてしまっているからな
その割りに日の丸に敬意を払おうともしないし人権やらリベラリズムやらのお題目を捨て去ることもできない
日本人が国民国家を形成するには残念ながら自己矛盾を抱えながら天皇陛下を象徴とみなし続けるしか道はないだろ

他にふさわしい象徴があるなら本気で教えてもらいたいのだが　どうだろう
是非教えていただけませんか？

>>170
おい答えろよ。

天皇制を採用しない大多数の近代国家はみんな偽の近代国家か？

>>170
だがら、私は最初に最近の右翼は天皇賛美をしないねって指摘
したんですよ。右翼的愛国心の求心力として天皇が機能してないから
大東亜戦争や他国の脅威を煽って愛国心を高めようとしてると。

>>171
アホか　余所の国は（近代国家ならば）国旗を象徴としてきちんと尊重しているだろ
翻るに日本はどうだ？日の丸（日本国家の象徴）を侮辱されても平気という極度に限定的な不感症患者や国旗を敵視したがる輩で溢れている様に見えるのだが
もしそれが単なるオレの妄想で　皆日の丸を国民国家統合の象徴とみなし敬意を払い尊重しているなら別に今の天皇制を廃止しても構わんがね

正直、今上天皇は非常に戦後民主主義的であると
思う。だから、日本国民は今上天皇を尊敬し戦後民主主義
を維持することが愛国的と思うが（ワラ

>>170
私は外敵の存在が一番と思う。
外に敵があれば、おのずと纏まる物だ。
アメリカと同じ方法だが、アメリカが使いつづけているのはそれが一番有効だからに他ならない。
また、中心に据えるべき核としての「物」が必要と思う。
これは今からでも徐々に教育していけばよい。
例えそれがそれが洗脳と言われるものでもな。
（それに今も逆の事に洗脳されているに他ならない）
別に天皇でも構わないのだが、「人」より純粋な「物」に変えるべきだと思うからかな。

>>173
つまりだ、戦後日本はお前の言う「国家の象徴」なんか必ずしも必要ないという
具体的なサンプルなんじゃないのか？

>>175
本気で外敵を作り出すことによって国家をまとめるなら次々に外敵を叩き潰して行かなければ
国家的な的自己矛盾を引き起こすことになるぞ　詰まるところ世界征服を目指さなければならなくなる

確信犯ならそれはそれで良いがね　外敵を生かさぬ様殺さぬ様維持するというのは人間と言うより生物としての本質にそぐわないだろ

　＞１７３
　日本的な文化（着物・桜・神社仏閣（混合宗教）・武士道的行動様式）
じゃ象徴にはならんかい？
　国旗が果たす役割は君が言うほど、大きいとはおもえんが？

>>170
日本人は平和憲法を愛する平和の民になる。

まあ、いずれにしろ右翼が主張する愛国心は外敵にしろ、
大東亜戦争にしろ全国民の支持を集められないだろ。

ちなみに戦後民主主義で育ったサヨク的国民は今上天皇
大好きだよ。これでいいじゃん。

>>177
必ずしも潰す必要はないのではないかな？
韓国も反日で国を纏め、追いつけ追い越せでなんとかやってきた。
対立する存在があるだけで、おのずと纏まるし、
国の発展にも＋になる。

>>176
戦後日本がまともな独立国でないからだろ　ありていに言ってアメリカの半植民地状態じゃん
オレは日本にきちんと民族自決を標榜する国民国家として世界的に名誉有る地位を確保して欲しいのだよ　その為には国家の象徴は不可欠だろ

>>179
平和憲法なんぞ単なるファンタジーだよ。
アメリカの核の傘の中にいるから言ってられる偽善だぜよ。
平和憲法には誇るべき何物も無いね。

>>179
それも幅広く支持は集められまい。
それにそれでは、敵を作る事によって、
自国の発展を加速するという、「敵」の本来の意味がなくなってしまう。

しかし、外敵をつくるって・・日本は貿易立国だよ。
アメリカ憎いのはわかるが、アメリカの核の傘はずして
国防をどうするか。気持ちはわからんでもないが現実的では
ないな。

しかし、天皇いらないとか、君たち急進的だね（ワラ

>>181
＞オレは日本にきちんと民族自決を標榜する国民国家として世界的に名誉有る地位を確保して欲しいのだよ　その為には国家の象徴は不可欠だろ

要するに「国家の象徴」とやらは、「日本国」にとって必要なんじゃなく、
お前の願望にとってのみ必要不可欠なんだろ？

>>185
その通り
これまでと同じように行くなら日本人が国家など形成する必要はない
アメリカ国内の日本人自治区状態でＯＫならな

外敵をつくるというのは古今東西昔、国内の不満を国外に
そらすために良く使われている手ですな。
ナチスのユダヤ人迫害みたい。ハン板とか見てるとそう思う。

>>184
貿易立国であるからどうしたというんだい？
アメリカだろうが、中国だろうが貿易無しやっている大国など存在しない。
韓国にしても日本無しでは存在できないが、あえてやっている。
国の発展には、対抗する国が必要なんだよ。
目標が無い者はただ緩慢と滅びるだけさ。

>>187
実際に一番成功率が高いから使われているのだろうな。
で、何が問題なのかね？

>>186
しかしまたループに陥らざるを得ないな。国民国家の形勢に天皇制なんか
不要だ。国旗に対する忠誠もな。
逆に聞きたいが、なぜそんなものが必要なんだ？

＞不眠狂三朗

でお前はどうなんだ？　これまでと同じようにアメリカの庇護のもと戦後社会という名のお花畑がいつまでも続いて欲しいと願うのか？

>>191
別に不都合は無いと思うが？アメリカに軍事費の大半を肩代わりさせている
現状が、アジアの情勢を考えればまずベストだ。

>>189
人種差別はいやだなということ。日本は白人のアジア人蔑視を
打開するために戦ったんだろ。何かあの民族は・・
とかいうのはね、白人の人種差別とそっくりだと思うがね。

>>190
ループさせたがっているのはお前だろ>>167読め　キモの部分をコピペしておいてやる

＞国民国家というのは民族自決を成す為に不可欠な概念　つまり近代国家を標榜するなら空気の様にあるべきものであると同時に絶対に守らなければならないものだよ
＞そんな抽象的な概念を象徴無しに捉えられるとするならとんでもない傲慢だ　てゆうか何らかの意図を持って国家解体を目指す者と見られても仕方がない

>>192

おお！同意。まともな意見。ちょっとびっくり（ワラ

>>194
こんなものは単なるお前の妄想だ。何か科学的な裏付けがあって言っているのか？

>>195
どこがまともなんだよｗ
要は自分のケツも自分でふけないから　庇護を求めているだけだろ
例えばアメリカが軍事費出すのはいやだから日本にアメリカの防衛を肩代わりさせようと考えたとして
それはまともな考えか？

>>188
戦争で負けても経済で勝てばいい。日本は戦争で負けたが
アメリカを利用して高度成長を果たした。
日米安保もアメリカを利用しているとでも思えばいい。

あと今の日本のすぐそこにある危機は経済危機。そのことを
真剣に考えず他国に敵をつくってどうする。貿易伸び悩んで
国庫破綻しちゃうよ。

>>193
人種でわける必要も無いと思うが？
それに白人は蔑視をして今の状態を作り上げた訳ではない。
同じ白人同士で血で血を洗った結果、今の西洋があるんじゃないかな？
蔑視では敵とはいわんと思うけどな。
あくまで必要なのは尊敬すらできる「敵」に他ならない。

>>196
科学的な裏付けなどないな　ただし　全ての近代国家は国家統合の象徴として何らかの「モノ」があると言う現実ならあるがねｗ
オレの意見を妄想として片付ける根拠は？

>>197
まともかどうかなど問題じゃない。
アメリカとは相互に利用し合っているのだから別に恥じる必要もない。

>>200
＞全ての近代国家は国家統合の象徴として何らかの「モノ」があると言う現実ならあるがねｗ

これがすでに妄想だ。どの国だって別に国旗によって統合を維持してるわけじゃないだろ。

>>199
尊敬すらできる敵ってどこ？
やはり、アメリカ？

国旗があれば国民国家が出来るのか?北海道の国旗を作ったら、
その瞬間から北海道は日本国を離れて国民国家として成立するのか?

>>202
＞どの国だって別に国旗によって統合を維持してるわけじゃないだろ。

だからわざわざ　何らかの｢モノ」と言っているのに……

>>198
経済の発展にもある程度のナショナリズムは必要だろう。
もし無ければ、優秀な人材が他国に移民するだけだ。
日本で無くてはならない理由が必要だと思う。

それに自国と仲が悪いからといって、手を切るとは国際関係ではあまり関係ないことだ。
また手を切る事は出来ないと思われる。
ジャッパンバッシングが吹き荒れても、輸出は中々減らないようにね。
それに国際関係なんてのは、右手で握手をしながら左手に銃を持つようなもんだろ。
必要だから関係を持っているにすぎん。
同情だけで関係は繋がらないよ。

>>205
天皇制は近代国家にとって必須ではないという俺の主張に対し、お前は
「他国にはその代替としての国旗がある」と主張したろうがよ。
都合よく忘れたか？（笑

>>203
何処でもいいんじゃないかな？
強大な国になると限られるから、アメリカしかいないかな？
少なくとも小国を相手に自慰して欲しくは無いね。

>>206
経済でいうと優秀な人材はもう国外流出している。
優秀な人材は国を選ばない。外資系で働く日本人は優秀だよ。
愛国心で優秀な人材をしばろうとするのは社会主義的だなあ（ワラ

ついでにいうと公共心からは優秀なビジネスマンは生まれないんでは。
独創的な発想を持つベンチャーの旗手は個人主義者が多い。
公という型にはめた思考方法ではマイクロソフトのビルゲイツの
ような人間はでてこない。

さて、俺は酒食らって寝る。おやすみ、諸君。

>>209
ビジネス成功の秘訣は、すき間、出し抜き、創造性だからねえ、必然的に個人主義だよね。
サッカーで言えば「マリーシア」ｗ←知ってる？

正直、国家主義、国粋主義ではこれからの時代、ジリ貧。
戦争でもすれば別だが（ワラ

グローバル経済の中で生き残るなら地球市民これ最強。

別に好き/嫌い関係なくグローバル経済の時代は間違いなく来るんだよね。
日常生活がネットに埋もれていくように・・・
ここで日本人は「内向き」にならずに、竜馬が海にあこがれたように「外向き」に
思考のパラダイムを変えなきゃらんぜよ。

ちなみに昨日の日経にフランスのジダンの話がでていた。
アルジェリア移民のジダンの活躍で移民規正法を主張していた
右派が押し黙ったという話。

日本人も野茂、イチロー、中田みんな個人主義だね。
見習おう。新庄はまあ・・あれだが（ワラ

>>209
その辺りは胴衣。
だがそれがまた問題だからこそ、国という概念が必要だと思うんだよね。
発展途上国の優秀な人材は、先進国に行って良い生活しているし、
その辺りをある程度是正する事が必要と思うんだよ。

個人主義というのは、強烈な自己責任の意識や孤独感、不安感を伴うよね。
その辺が自分を成長させる鍵なんだろうね。

最近の中田はちょっと・・・あれだが（わらｗ

>>207
やっと寝たか
日本国民国家統合の象徴は天皇陛下　この例を見ても近代国家を名乗ればその国を象徴するモノが必ずしも国旗に収斂されないと気付くべきだったね

>>217
じゃんけん後出し、ｶｺﾜﾙｲｗ

>>215
＞　発展途上国の優秀な人材は、先進国に行って良い生活
＞　しているし、その辺りをある程度是正する事が必要と
＞　思うんだよ。

なぜ是正せねばならないんだ？　例えば自分がその立場だとしたら、とてもイヤな気分にならないか？　そもそも、その発想自体が君らの大嫌いな『旧社会主義国家』的な考え方じゃないのか？

>>212
そんなに甘くは無いと思うけどなあ。
実力主義のアメリカでさえ、
インド人などの優秀なプログラマーもこの不景気で、
軒並み首や、人員整理の対象になっているし、
イザって時に捨てられる可能性が高いのも事実なんだよね。

あ　また間違えた２１７修正
×収斂されないと気付くべきだったね
○収斂される　ではないと気付くべきだったね

>>220
＞　イザって時に捨てられる可能性が高いのも事実なんだよね。

それもまた、『自立することのリスク』に含まれることではないのかなあ。
私は現在フリーだが、それを考えずに仕事のスケジュールを組むことはあり得ないよ。

>>215
日本がそういう優秀な人材が働ける環境になれば良い。
あんまり排他的な国だと優秀な人材よってこないよ。
２Chのハン板、中国板みたら優秀な韓国人、中国人日本に
こないよ（ワラ

アメリカが強いところは移民を受け入れ多様な人種が実力勝負できるから。
日本の高齢化社会を解決するためには移民を受け入れるか、
中国などのアジア諸国の安い労働力を活用するしかない。
そういうわけで他国に敵を求めるのは賢くないと。

おお、労働市場解放論、同志よｗ

>>220
だから実力勝負なんだよ。サッカーの川口は帰国しろといわれたよね。
力なきものは去れ、ということ。

国が経済を規制する時代ではなく、経済に合わせて国が変化する必要
があるんだよね。

ところできゅりおさん、これってマルクス的経済史観ですかね？

>>219
国家社会主義者だから（笑
ってのは冗談だが、
正直どちらが良いのかと、疑問に思ってるんだよ。
縛る真似はしたくは無いんだが、最大多数の最大幸福にはどちらが近いのかとね。
個人の自由が他の人間の自由を阻害する事も、世の中には多々ある。
それでもなお個人の自由を保障することが、本当に正しいのかとね。

個人で金をバリバリ稼ぐことと自民族の文化を愛し祖国の発展を願う気持ちは矛盾しないと思うのだが

グローバリズムだ個人主義だと気勢を上げている皆さんは上の文が矛盾していると思うわけ？
そうでないなら別に対立点はないな　自分の経済をまかなうのは自分で問題はないと　オレも思うよ　

>>225
いいえ、違いますことよ。

>>223
横レスだが、そんな寝言は三国人犯罪をきちんと
取り締まってからにしてほしいね。

「日本が外国人の食い物にされるような社会ではいけません。」
by佐々木和子＠参院予算委員会

コピペ。
274 名前：１ 投稿日： 2001/08/10(金) 22:29
共産主義は、全体主義。封建国家も全体主義。どちらも個人の自由が阻害され、
言論が統制され、正義が行われない。だから、どちらも容認できない。政治は人
類を不幸にすることはできるが、幸福にすることはできない。だから、政治家にも
なりたくない。そして、政治がいつまでもグズグズしているうちに、経済が先に行っ
てしまった。
中国と台湾の対立がどんなに先鋭化しても、台湾企業の中国進出は歴然とした
事実。止むことはないだろう。福建省や上海に進出した台湾企業抜きに、中国経
済を語ることはできない。両国は政治的に隔たりがあっても、経済はとっくに一体
化を始めている。
日韓関係がどんなに悪くなっても、韓国は日本との関係を絶つ事はできない。
観光収入だけではない。半加工品が日本から入らなくなれば、韓国は多くの商品
の生産に支障をきたす。例えば、車が作れなくなる。それに対して日本企業は、こ
こ数年のアウト・ソーシングの結果、多くの加工品を韓国からの輸入に頼っている。
それにＷＯＮ安が拍車を掛ける。今更、韓国以外にソースを切り替えるのは難しい。
中国に進出した日本企業は１万社を優に超える。もし中国の生産拠点がストップ
したら、とんでもないことになる。日本経済が死んでしまう。中国にとって、日本は
最大のお得意様だ。貿易収支は黒字。大事なお客様である日本と決定的な関係
破綻などを起こしてしまったら、「発財」(金儲け)に熱中している中国国民は、中南
海の老人たちを許しはしないだろう。
経済が、政治の力学を無力化する。政治家がいくら煽っても、経済が足枷になる。
経済こそが、安全保障の道具として機能する。だから、私はこれからも経済に熱
中したい。日中、日韓、中韓、中台、日台、台韓…の貿易。私は政治屋にも宗教
ビジネスマンにもならないし、また、なりたくもない。
もっとも、日本で政変起こして、どさくさ紛れに強権政権をでっち上げ、旧守勢力
の反対者を封じ込めようとするシナリオもありそうなんで、その遂行を邪魔したい
わけなんですよ。ねぇ、中曽根さん。

ただし、
下部構造が上部構造を規定していく・・・という意味で、唯物史観的ではありますなｗ

>>227
それが矛盾すると言ってる人はいないと思うけど。

お金を稼ぐ才覚とフィールドが、『国家』という枠で規制されるのは好ましくない。私も含めて皆さんはそういっているんでしょうに。

>>230
安保における相互依存論ですな、同志よｗ

>>227
矛盾しないが一般的に愛国者より個人主義者のグローバル経済にむいて
いるということ。外資系で働いている知人を見るとそう思う。

キヤノンは本社をアメリカに移そうかと考えているそうな。
そういえば中田は君が代歌わないで右翼に批判されてたな。

まあ明治新政府も郷土の事はあまり考えないで、国家レベルで考えたからこそ成功したといえる。
今の時代は「日本」を捨てる事が、「日本人」の成功に繋がる可能性はあるわな。

だけど根無し草は中々成功しないのよね。
今の世界でもナショナリズムの無い国は、成功してないし、
対抗すべき存在ってのが必要なことに変わらないなあ。

個人主義者が成功するのも回りが全て「敵」という状態だからこそだと思う。
みんな仲良くとかいう、個人主義者は存在しないからね。

>>232
経済を国家の枠で規制って　もしや日本に税金を納めたくないとかそう言うことじゃないだろうね
　

>>235
ビジネスに「国境」はないが、ビジネスマンには「国籍」がある。

・・・で、よいのでは？

>>236
レスの流れでそうなってる？（呆

少し疑問なのは、個人主義賛美なのに何故か、
人類皆兄弟を賛美している事なんだよね。
個人主義とは、孤立主義であるし、
何処にも属さないことに他ならないのにね。

>>238
てゆうか国家に経済活動を制限されることなんて税金面で以外あるのか？
北朝鮮とですら経済的な交流なら現在進行形で有るのだがね　

別に賛美していないと思うけど、人類愛というのは人間に備わったリスク回避の能力だと思うよ。

　個人主義（他者を害さない限りでの、最大限の行動の自由）
　を阻むものが、暗黙の了解をやぶる逸脱者。

　例えば、私的財産の保証のためには、どろぼうは処罰される
必要がある。　
　みなが最低限のルールを守ってくれなければ、個人主義がなり
たたない。

>>239
個人主義＝他人は全部敵　じゃないよ。
人類皆兄弟なんていったつもりはないけど。

>>241
その人類愛も祖国（郷土）愛も本質的には同じだと思うんだが？
「人類」という枷か、「国」という枷の違いでしかないんで無いの？

　個人主義が（気持ちの赴くままに好き勝手）との理解は
言葉の誤解と思われる

>>244
ただね、家族、友達、地域、国家、地球で、国家だけが特殊な存在と言えると思う。
なぜだか分かる？

>>

>>243
少し言葉がすぎたかな？
他人は全て競争相手って事。
誰にも負けられないからこそ、誰よりも頑張れるし、
誰よりも優秀になれると思っているんだよ。

個人主義をわがまま勝手な自由と考える向きがあるが。
最低限のルール法律を守り、他人に迷惑をかけない。
義務を果たしてから、個人の権利を主張するんだよ。

>>246
俺はわけないのでね。
分ける所が、うよとさよの違いじゃないかな？

カキコミスったｽﾏｿ
>>246
国家は地域同士が妥協の末に連合した人工的な物　いわば地域の亜種だね

>>249
それは貴方の解釈に過ぎないのでは？
その「義務」の定義と「権利」の定義は人それぞれ違う。

>>244

家族＝繁殖
友達＝遊び
地域＝生活市場
地球＝環境問題、安全保障
など「公共性」のうち、「共同利害」が成立している範囲なんだよ。

近代「国家」が成立したのは、外には保護貿易、内には自由経済の
経済、安保の枠組みが必要だったから。つまり産業革命以後に時代の要請
によって建てられた「仮設の家」という意味もある。

現代では、「経済、安保のグローバル化」によって、この仮設の家の必要性
が急速に低下している。新しい家を建てなければならないというわけだ。

しかし・・・家族、友達、地域、地球は相変わらず「共同利害」を形成しているので、
これらの枠組みは変わらない・・・。

人間が欲望の赴くままに行動すると、万人の万人にたいする闘争（リヴァイアサン）
状態になる。だから社会契約（法律）で規制をつくり、リヴァイアサン
から脱出し本当の自由を手に入れると。

そういえば、一回これかいたらきゅりおさんに突っ込まれた記憶が（ワラ

>>254
ええ、お好みなら、いつでもｗ

>>252
いや、国民の権利義務は憲法に明文化されているよ。

>>253
その辺りの認識の違いかな？
まだ人類はその段階まで行ってないというのが、俺の考えなんだ。
それに「人類」という纏まりなるには、「人類外」の存在が必要だからもある。
「人類」には敵なくして生きては行けないよ。
その場合は「人類」として緩慢と滅びの道を歩むだけじゃないかな？

>>257
いいたいことはよく分かるよ。
言うとおりだと思うが、別に「国家」単位で敵と対峙しなくてもいいのでは。
ビジネスでは常に競争相手に囲まれているわけだし。

>>255
時間がある時、一回やりましょう。

>>259
ただ、またリヴァイアサン＝自然状態の設定になっていますがｗ

>>256
いや憲法的な定義の事でレス付けたわけじゃないんだけどな。
その「権利」と「義務」は国によっても変わるし、
普遍的な物じゃないって事。

>>258
説明が難しいな。
感覚的な事なんだよね。
私には国を超えた意識ってのが難しい。
経済ではなく、歴史を学んだからかもしれないが、
国を抜け出す事は出来ないと思っているんだ。

>>262
海外旅行・仕事の経験は？

>>261
日本における権利義務は憲法に書いてありそれ以上はやる必要ないね。
というのが俺の考え。教育、勤労、納税の義務を果たし、公序良俗
を守り選挙権を行使し、自分のために一生懸命働いて納税すれば良い
ということ。

やっぱり買ってきますｗ

全国のコヴァよ、団結せよ。

>>261
いや、私も大学では政治学専攻（全然勉強しなかったがｗ）
だったけど、就職してから経済を勉強して、経済の流れを
みてると、国という概念はグローバル経済によってどんどん
薄くなってくなって思ったんだよ。

おぉ、今晩はパラノイアカフェで会合かい（藁

しかし、すげーなこのスレ名（藁

>>264 一般の日本人は有事の際に徴兵されることはないんだよな。

>>270
ないよ。平和憲法マンセー（ワラ

今晩は「国家」がテーマなのか？
俺は、伝統的郷土主義者だから、南蛮渡来の国民国家なんてクソだぞ。
国家を解体して、地方権力が跋扈する伝統的な中世こそ理想（藁

>>263
仕事とは外国との貿易関係についているかってこと？
それは付いてないけど、仕事上では取引先に嫌われているかも（笑
仕事なんて、取引先泣かせてなんぼのものでしょ。
ライバル店とも、共存協栄など有得ないしね。

海外旅行は無いね。機会もないし、
行くだけの纏まった休みが取れるわけない。
（流通業には連休は盆と正月しかないんです）

>>271 グローバル経済　って何？？？

ところでパラノイアって何？

＞２７５
「偏執狂」

スーベニア　って何？

>>254　日本国珍法くん

　前にも書いたけど、「リヴァバイアサン」とは、
ホッブスの暗喩で、その意味するところは「国家」だぞ。
意味が逆だなあ。一般的には、

×　リヴァバイアサン＝万人の万人にたいする闘争
○　リヴァバイアサン＝国家

スベーニアって、遺産だろ。フランス語かな？
でもフランス語では、スヴニールだしなあ（藁

>>278
自己流解釈です（ワラ

>>274　世界中で貿易することだよ（ワラ

横文字の使いすぎは　意思の疎通　を難しくする。


まあ適当に横文字を使用することでいかにもすごいことを言っている・・
かのような錯覚を相手に与えることが可能だが・・・

しかし、ウヨ坊ってのは、なんで伝統と国家を双方同時にもちだすんだろ？
伝統ってのは、国民国家の不倶戴天の敵だろさ。
伝統ってのは、国民国家成立以前のナショナリズム意識のない時代をさす言葉だろ。
国民国家とか、ナショナリズムが、伝統社会を崩壊させている。
もし、伝統とか言うなら、国民国家を解体しなくてはなあ。
伝統を重んじ、国民国家解体を主張するアズマこそ真の保守・真のウヨク（藁

個人主義の論拠となるのは社会契約論でしたっけ。
ジョン＝ロックかルソーか。その辺、詳しくないんですよね。

私は政治思想の本一冊も読んだことないんですよね（ワラ

>>282 ナショナリズム＝愛国主義　　ってことで良いのか？？？

ということで、今宵も宣伝。伝統を重んじるアズマこそが真の保守。
血も涙もなき極右の中の極右。それ以外のウヨク・保守はすべて贋物（藁

★皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その16★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014485644/l50
皇国史観で東日本人を侮辱するな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006348167/l50

>>284
ナショナリズム＝民族主義＝愛国（国民国家）主義だろうね（藁
伝統主義でないことは確か。ナショナリズムや国民国家なんて、
日本の伝統から断絶しているんだから。南蛮文明の産物だな（藁

アズマ主義ってアズマさんのオリジナルの思想なんですか？

>>279
土産だと思ってました・・・欝だｗ

>>287
網野史観と柳田国男に一工夫を加えたモノです。ハイ

>>ALL
知ってる人も居ると思うけど、東京に「パラノイアカフェ」ってバーがあるんすよ。
なので「's」をつけてみた。本物はオカルトカフェみたいやつだけどｗ

>>286 なるほど。つまり開国して欧米列強と対決しなくてはならなかった
　　　から欧米に習って　国民国家という考え　も導入したわけだね。


　　近代化＝欧米化　　だが日本人は欧米人とは違ったよな。

>>289
なるほど。

では吉里吉里人を書いた井上ひさしもアズマですか？

　日本は、明治以前、各地方が自治を行なっており、
独自の言語、独自の文化を各地方で開花させていたんだな。
　しかし、薩長の蛮族どもは、地方の独自性を否定し、
人工的な南蛮渡来の国民国家なる概念をむりやり強制したのさ。
　薩長のつくった国民国家日本は、郷土から「お国言葉」を奪い、
廃仏毀釈、国家神道などで地域民の信仰を奪い、郷土の誇りと
伝統的郷土社会を根こそぎにしてしまったんだな。
　ウヨク・保守は、伝統主義者にあらず。国民国家を愛することも、
日本民族を愛することも伝統にあらず。日本の本来あるべき伝統
のスガタは、郷土を愛することなんだよ（藁

>>299
井上ひさしなんかは、もう典型でしょう。(ｗ

>>290
パラサイトかと思ってました（ワラ

アズマさん、昨日はお疲れさま、テンション高かったっすねｗ

>>293 欧米列強と渡り合う為には　ひとつになる　しかなかったんだよ。

いやひとつになる必要があった。

寄生虫（または、ひっきー）カフェはいやだなあ・・・

>>292
　アズマの一種だろ。彼は東北人だから蝦夷と言うべきかも。
アズマは、郷土主義の坂東バージョンなんだよ。
　地域民がそれぞれの地域に誇りを持って、国民国家を
解体し、伝統に基づく郷土社会を築く、それが郷土主義（藁

フナコ　って井上ひさしに似てるよな>>294

>>296
昨日は久しぶりに2ｃｈにきたからねえ。
結構人がくるようになってるねえ。これも営業の成果か（藁

>>300
小林も井上ひさしに似てるぞ（藁

>>301
うーん、マス板の連中って結構スレてて扱いにくいですね。
言葉尻つかまれないように、必死に守るし・・・
相手の揚げ足は逃さないし・・・

いい意味でコヴァ板は田舎だｗ
田舎マンセー

>>293
長州が蛮族とは聞き捨てならんな。
郷土を愛する人間としては、その言動は看過しえんな。

>>303 コヴァマンセー！！！同朋よ団結せよ

となると地方分権はアズマ。道州制もアズマかな（ワラ

中央集権反対ということですか。戦前の内務省の地方への
干渉はすごかったらしいですね。

>>304
アズマさん、来ました（藁

アズマ史観的には河井継之助は英雄ですか？

>>304
だって、蛮族じゃん。当方礼儀の国を、毛唐・南蛮の思想奴隷にしたんだぜ。
これを蛮族といわずしてなんとする！
国民国家を有りがたがる発想自体が野蛮なんだよ。南蛮の猿まねじゃん。
毛唐・南蛮人をありがたがるから蛮族だろ。
文句があるなら、皇国史観スレッドにキヤガレ（藁

★皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その16★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014485644/l50
皇国史観で東日本人を侮辱するな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006348167/l50

>>304
あ、長州人ハケーン（ワラ

どうでもいいが、山口出身者は語尾に「ちゃ」てつけるよね。
ラムちゃんみたいでかわいい（ワラ

アニオタハケーン（わら

コヴァのコヴァによるコヴァの為のコヴァ国家を作るのだ。


　　　　　　　　　よしりんを皇帝に迎えるのだ。


大コヴァ帝国万歳！！！

私の郷土の英雄は、毛利元就ですが、
彼こそ長州簒奪者の巨魁です。
こういう私はどうすればいいのでしょうか。

>>309
なにか？
朝鮮に拘っているだけなのか？

>>308
河井継之助はアズマの統一見解で英雄とされているねえ。
表題にも名誉回復すべき人名リストに出ているし（藁
ガトリング砲があと50門あれば、薩長侵略軍なんて皆殺しにできたんだよ(藁

>>310
実はラムの口調は新潟方言由来だという話が。

山口賢人が語尾につけるのは「ちょる」であり「ちゃ」ではない。

私はアニオタじゃないっちゃ（ワラ

長岡藩一国中立論、萌えたなあ、しかし、地元では評判が悪いｗ

「山口賢人」は持ち上げすぎ。

>>318
司馬の「峠」もいいぞよ、読んでたもれ

>>315
あの小藩にそんな国力無いって。
彼が幕政を動かす人材で無かった事が悔やまれるね。

>>313
アズマにも、先祖に長州人を持つジョーカー殿のような人材がいるが、
彼は、改心してアズマになったぞ（藁
アズマが、薩長を批難するのは、薩長が南蛮渡来の思想をもって、
日本の伝統を汚したからさ。伝統的郷土社会は、薩長簒奪政府の
文明開化政策によって根こそぎにされてしまった（藁
俺たちアズマにとって、文明開化を推し進めた薩長は、
忌むべき戦後民主主義者みたいなもんなんだよ（藁

栃木だと地方ごと（郡ごと）に微妙に文化が異なる・・・・。
戦国時代から江戸時代にかけて、分散型の統治されたからな・・・・。

山口賢人のヒコット差別はひどい。
ヒコットランド分離独立しようとしたらしいね（ワラ

>>323 さっきから気になっているが　アズマ　って何？

>>319
　アズマ自虐史観教育の浸透が原因だな。まことに嘆かわしい限りだよ。
これからの教育は、郷土と郷土の先人に誇りがもてるような
教育を子供達に行なわなければならない（藁　

幕府も小栗忠順を使い切れなかったねえ、独創性で河井は高杉にも匹敵するのでは？

>>316
語尾に「だっちゃ」とつける言い方は、新潟県・鳥取県・宮崎県などに分散して
分布してるからね・・・・。
ただ、ラムに東北訛りっぽい部分があるのと、作者が新潟人なので新潟だろうね（ｗ

>>327
いや、河井は長岡を戦場にしたので評判が悪いんです。戦後、住民が墓石を
鞭打ちにした話は有名。彼は「早すぎる天才」だったんでしょうね。

>>326
　アズマとは、下記のスレッドを中心に活動する思想集団。
既存の保守・ウヨクを批判し、真の伝統的に基づいた
連邦制に基づく郷土社会連合国家を目指す思想運動（藁

★皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その16★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014485644/l50
皇国史観で東日本人を侮辱するな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006348167/l50

>>323
彼は横浜に住んでんでしょ。
俺は長州生まれの長州育ち。
分かる範囲の先祖も長州に住んでんだよ。

それに分かってないなあ、西洋と東洋の融合こそ、
至上の理想であろう（藁
名文では無く、実に拘れよな。

>>323
チェストー！
坂の上の雲のあとは翔ぶが如くを読もうとしている俺はDQNですか？

飛ぶが如くを読んで大久保利通が好きになったな。
「それではご評定になりますまい」、ｶｺｲｲｗ

>>330
　河合は確かに郷土を戦場にしてしまったからねえ。
しかし、小栗や彼の評価がこれだけ低いのは、
明治時代に捏造された皇国史観教育の効果が
あまりあるのも事実。
　例えば、常陸で一般農民まで撒きぞいにして連合赤軍さながらの
乱暴狼藉をはたらいた郷土の嫌われ者の天狗党はいまや靖国や
回天神社に祀られる英雄。
　国家による思想宣伝とは恐ろしいものだ（藁

>>333
『翔ぶが如く』はねぇ、なんかダルいよ。(藁
幕末あたりから始めれば、もうちょっと締まったんだろうけど・・・。
今は『街道をゆく』を読んでおります。いや〜、オモシロイ。
司馬はやっぱいいわ。

>>331 要するに日本国家解体をもくろむサヨクの変形種（擬態）


　　　　　　　ってことか？最近のサヨクは手口が巧妙だな（藁

>>333
「花神」がいいよ。

>>336
結構、俺らの歴史観って、「司馬史観」なのかもね・・・ｗ

>>331 はどこに逝った？

>>335
天皇攘夷思想は中国からの輸入ナショナリズム、これ常識ですね。

>>332
　アズマは、従来のウヨク・保守の思想運動の不徹底さを反省し、
発展的に昇華された思想運動なんだよ。
　ウヨク・保守は、戦後民主主義をアメリカの影響を受けた民族の
伝統に反する思想運動だと批判する。俺たちアズマは、それを
さらに一歩すすめて、真に伝統的たるには、戦後民主主義を批判
するだけでは不徹底で、明治の文明開化による南蛮化を含めて
批判しなければダメだと気がついてのさ。
　ここが、アズマが真の保守・ウヨクで、それ以外が戦後民主主義
もどきのインチキなところなのさ（藁

>>337
自民党の故・梶山静六が死ぬ直前にブチあげた「日本改革案」とソクーリですが、何か？（藁

長州人にとって四境戦争（東京政権でいうところの「第二次長州征伐」）は
自慢。

アズマも悔しければ長州みたいに勝てばよかったのだ。
・・・と、あおってみる俺は長州と縁のある芸州人。

芸州浅野ですか？

>>337
　バカだなあ。日本には明治以前「国民国家」なんてなかったんだぜ。
俺たちから言わせれば、「国民国家」をことさらに持ち出す輩こそ、
反伝統の南蛮カブレなんだよ（藁

>>342
わが長州に負けたのだから仕方あるまい。
日本もアメリカに負けたのだから仕方ない。
今度は勝つようにすればよし。

>>343 ？意味がわかりません。詳しい解説を頼みます。

翔が如くは実は一巻買ったけど読んでいない（ワラ
確かにダルそうだった・・
司馬は「項羽と劉邦」と「宮本武蔵」ぐらいしか読んでない。

しかし、司馬って人気ありますね。ゴー宣では、そりゃ負けたからだろ
の一言で司馬否定されてたけど。やっぱよしりんってすごい（ワラ

ちなみにオレの出身地、戊辰戦争の「前座」で焼かれました（泣き藁

>>341
　そうだねえ。それに「天皇」と言う称号自体が中国皇帝のさるまね。
スメラミコト、オオキミこそが真の伝統（藁
　まあ、俺はアズマ左派だから、天皇の権威は認めんがね（藁

>>339
もう司馬サイコー！(藁　司馬読んでりゃコヴァなんざ一発で止められる。
そういや「つくる会」って、最初は「司馬史観の教科書をつくる」のが目標
だったんだよなぁ・・・。(藁

>>347
アズマ人氏の論理がどうも肌に合わないと感じたら、
諏訪大社の氏子氏や西国人のアズマ帰依者氏による
「穏健アズマ派」もご用意しておりますので、どうぞ。(藁

＞３４５

うちはアズマの源氏勢力に都を追われた、清盛公の子孫です。

>>349
っていうか小林、司馬の本を一冊も読んでないで
ああ言い放ったらしい。(爆
見たのは『街道をゆく』のビデオ版だけだって。
人をナメるのもいい加減にしやがれっての。(藁

今日夜はマス板のお客さんはこないか・・・

>>352
そうなんだ。つくる会・・どこでどう間違えたのやら（ワラ

>>354
、、、マジで？

>>352
まあ、アズマは俺だけではないからな。
俺は、天皇否定でレイシストのアズマ左派だからな。
アズマすれには、アズマどころか蕎麦屋竹林庵さんのような、
沖縄独立論をとなえる人もきてるぞ（藁

>>354
さすが勇者小林・・・・・。

>>346 日本は明治に入り近代化いたしました。


　　　欧米式の法律・軍隊等等・・・それで欧米に渡り合って来たのです。
いや渡り合って来られたのです。もしも江戸時代のまんまだったら、
日本はあっという間に欧米の植民地になっていたことでしょう。　

>>354
まじすか！

それで一コマで片付けられるわな（ワラ
坂の上の雲、読んでたらあのセリフは言えんわな・・。

>>352
長州至上主義者の俺には関係ない。（笑

>>358 サヨクなんだろ？中国のしもべか？

>>360
だからそれは１９３０年代頃までの価値観なワケで、今ではむしろ地方の独自性を
重視しながらのグローバル化が叫ばれているから、アズマってとってもトレンディ（藁

>>356
政治家やら宗教団体(前号だかで小林も言ってたけど)やらが
介入(っていうか、多分に藤岡あたりが「引き入れた」と思われ)
してきた時点で、真っ当なもんが作れないであろうことは、ほぼ
決定してたようなもんだけども。

>>357
これが大マジ。ソースは・・・ゴメン、忘れた。(爆
でも、これは間違いない事実。ウソじゃないッス。

>>360
　そう言う発想をしたら際限というものがなくなるだろ。
俺から言わせれば、薩長のつくった明治政府なんて、
ウヨク・保守の言う、ＧＨＱ憲法化の現在の政府そのものさ。
　戦後民主主義者に言わせれば、現在の経済的繁栄や、
民主主義は、ＧＨＱの戦後改革を受け容れたからでした。
もし、戦前のままだったら、日本は戦前のようなまずしいままで、
あっというまに共産革命が起こっていたでしょうとかいうだろさ（藁

>>363
いちゃもんつけるなら、皇国史観スレみてこいよ。
それから、評価するよろし（藁

>>362
長州至上主義者でもアズマになれる！
アズマ人氏の発言を聞いてるとなんだかわかりにくく
なってくるけども、本来「アズマ思想」とは幕末の捉え
方にあらず、明治以降の日本社会の捉え方に他なら
ないのどえす。

>>364 地方の独自性を重視しながらのグローバル化？？？？？


　　　　　　　何を言いたいの？意味がさっぱりわからない。
　　　コヴァでもわかるくらいの説明を付け加えてくれたまえ。

>>365
俺も記憶にあるな、小林はそんな事を言っていた。

>>365
いや、たぶん読んでないだろうね。
前から不思議だったんだよね。なんで小林は司馬をひとコマで
片付けるかなと。もっとページ割いても良さそうなのにと
思ってたんだけど。

納得しました。

>>369
　アズマにもいろいろいるが、俺は反グローバリズムだぞ。
伝統とグローバリズムが結びつくわけがない。
　その点でも、グローバリズムを取りつつ、伝統的発想を
する一部保守は嘘つきなんだよ（藁

>>368
オレなんて多分アズマ最右派だし（藁
天皇制容認・西国文化容認だもん（藁

っていうか、アズマは一枚岩じゃないぞえ。
そのうち内ゲバ起こし始めるんじゃ？　って、もう起こし始めてるかも。(藁
まぁ、少数派のうちは致命傷には至らないだろうけども。

>>368
無理だろうなあ。
俺結果至上主義者なんだもん。
武士道とやらに興味は無い。
むしろ手を汚してでも、結果を出す事にこだわるからね。

司馬遼太郎ぐらい読めよと、小林を三日三晩問い詰めたい・・・

>>368
正確にいえば、郷土主義だぞ。
俺たちは、アズマだからアズマ至上主義なんだよ。
東北人ならエミシズムでもいいし。西国人ならヤマト主義でもいいだよ。
俺たちアズマが、ヤマトを敵視するのは、薩長を中心とするヤマトが、
大ヤマト主義を唱え、郷土色豊かな地域文化を育んできた
連邦的日本社会をヤマト一色の文化に染め上げようとしたからさ（藁

>>373
同じくアズマ最右派なり〜。
司馬史観と網野史観を同時に奉ずるためには、
どうしたって最右派にならざるを得ないのです。(藁

毛利元就とか、高杉晋作とかみたいに、
「姑息な手段でも、生き残れば正義」という思想を
見事実践した先人を持つ西国人の志は、
アズマにはわかるまい。

>>374
反コヴァもここのとこ一枚岩でないことが判明（藁
マス板への遠征を薦める左翼系反コヴァと、それに反対するヲレがちょいモメ（藁

>>377
「西国郷土主義」と「薩長政府第一主義」は、全く別モンだと思われ。
それどころかむしろ対立さえするんじゃ？
明治以降の政策・文化が、旧官軍地方の特色さえも奪ったことは
紛れも無い事実だし。特に薩摩なんかはその被害をモロに被ってる。

>>374
　アズマは昔から一枚岩ではないぞ。
以前氏子さんとは、政治思想板時代に国家観をめぐって、
壮大なウチゲバを演じたこともあるしな（藁
　アズマは、国民国家の次にくる政治制度を伝統的視点から
考察しようとするいまだ完結しえない思想運動なんだよ（藁

>>366 もしも日本が戦争に勝っていたら、というより大東亜共栄圏が
　　　現実のものになっていたなら、確かに今よりかは富の分配が
　　　共栄圏でなされていて貧しい暮らしはしているかもしれないね。
　　　それに加えて共栄圏VSアメリカVSロシアとかの戦争も起こってるかも

　　　その代わり、サヨクがよく口にする地球市民に近いような状態に
　　　なっているだろうね。

清濁合わせの呑む事こそ、国をつかさどる人の勤め。

>>379
姑息なヤツなら東国にもゴロゴロ転がってるような。
例えば津軽為信とか。(藁

帝国主義の究極目標は、世界征服であり、
「地球国民」を作る覚悟がなければダメだろう。

>>379
高杉はいいよねえ、
おもしろき　こともなき世を　おもしろく・・・
発すれば雷鳴の如く動けば迅雷の如し
うう、最高！

>>379
　だから、姑息すぎるから問題なんだろ。
　高杉の作った奇兵隊だって、用済みとなれば、
謀殺されているんだし。アズマを裏切りヤマトに協力した
赤報隊の相楽総三だって、用済みとあらば謀殺。
　すべてこんな感じだからなあ（藁

　目的のためには手段を

おれは大学や仕事で色んな地方に住んでいるがその土地ごとに
愛着を持って、それぞれの土地が好きだけどね。

アズマ的地球市民？

>>371
小林はそこらへんがダメだったんだろうね。
例の活字本でも、時浦のほうがものを知ってた感じだし。(藁

>>385
立派な人物ではないか。
最上義光も誇るべき人物だぞ。

>>384
山県有明ですか（ワラ

大東亜共栄圏＝アジア版EU　　か・・

支那人と朝鮮人の思想統制をきちんとしないとすぐに破綻をきたす構想だな（藁

と言うか、北関東（北条・上杉の勢力圏外）以北は勢力がゴチャゴチャしてて、
みんなセコい戦略で生き残るしかなかったような（藁

アズマ的には、鈴木宗男って、英雄なのか？

　皇国史観教育によって、薩長のテロリストばかりが美化されているなあ。
高杉にしろ、あれはテロリストだよなあ。どうみても。
吉田松陰なんて、テロリストを要請したビンラーディンとなんらかわらんよなあ。
　しかし、いまや彼らは英雄で靖国に祀られ、テロリストを鎮圧した新撰組等は、
叛徒なんだもんな。国家による歴史歪曲教育というものは恐ろしいものだよ（藁

>>386 なんとなく理解できます

いや、それを言うならテロの頭目は桂小五郎ｗ

>>393
いや、思想統制をしなくとも、アズマ的に中国の伝統を守れば何人でも中国は
コントロール出来ますよ。中国って国に対する感情は薄い国民性だから。
明の末に日本に泣きついたことさえあるんですって、マジで。

>>388
だからこそ素晴らしい人物ではないのかな？
手を汚さない事など誰でも出来る、あえてそれを実践するからこそ、
付いて行けるのではないか。
目的の為に手段を選び、その挙句国を滅ぼしてはなんにもならない。
原爆であれ、化学兵器であれ何を使っても良いが、
自らの国を守れなければ、なんにもならない。
出なければ、国を任された存在意味が無い。

>>396 なんとなく理解できます。でもそもそも新しい政治体制を作る時は
　　　いつの時代でもそんな感じだ。武力で旧体制を撤退させる。

　　　歴史はそれの繰り返しです。

>>396
将来中国に渡って、自由主義マンセー教育を中国人の子どもたちにほどこして、
中国の吉田松陰になろうと考えてるオレはドキュンですか（藁

>>395
俺的には、ダメ政治家。っていうか、本当の意味での売国奴。
普段から「北方領土絶対奪還！」とか言ってる街宣右翼連中が、
なんでムネオのところに押しかけないのかがワカラン。(藁

>>399
なんであのとき家光は鄭成功に兵を貸してやらなかったんだ・・・。
国内は浪人連中で溢れかえってて、兵士の頭数揃えるのなんて
造作もなかったはず。っていうか、むしろ厄介払いできてよかっ
ただろうに・・・。もしかしたら、清を追い出すのに成功して、領土
の割譲(あるいは分封)ぐらいありえたかもしれないのに・・・。

>>395
　鈴木ムネヲなんてシラネーヨ。あれは北海道じゃん。
俺はアズマだもん。坂東なんだよ。わかる。
　しかし、強いて彼を評価すれば、彼は中央に集まる
金を地方に分配すると言う、中央集権国家の構図を
利用していたわけだから、郷土主義者とはいえない。
真の郷土主義者は、中央集権的利益誘導型の政治は
否定するの。おわかりか？（藁

>>402
う〜む、アリかな。(爆
大陸浪人マンセー！(藁

>>399 大東亜共栄圏は日本主導の組織。支那人は日本をはなから見下している
　　　（東夷思想・中華主義）いつ寝首をかかれるかわからない。

>>392
司馬氏には悪く言われているが、
彼の存命中はこれといって失策は無いぞ、何時も無難な選択をし、
国を守った有能な人物だと思うな。
金に汚かろうが、権力欲の権化だろうが、
その辺りは評価するべきだろう。

ちなみに伊藤は性欲旺盛で権力欲も旺盛で、金には綺麗。
井上は性欲旺盛で、金に汚いが、権力への執着はあまり無く。
山縣は金に汚く、権力欲の権化だが、奥さんには優しかった。

欠点はあるがどの人も有能な人物だと思うね。

>>403
日本版モンロー主義だったんじゃないっすかね

>>403
いや、逆に清に攻め込まれてたかも。あの頃の清朝は強かったから。
ドルゴン生きてたのかな？

おれ、呉三桂が好きでしょうがないんだが（ワラ

>>400
　彼らのポリシーのなさが、結果的に大日本帝国を破産させたわけだろう。
膨張主義の芽は、吉田松陰あたりの思想からあるわけだ。おわかりか？
　一度暇な時にでも、アズマスレッドの過去ログでも読んでみろよ。
いかに、現在の明治政府賛美の歴史観が捏造にみちみちているかが、
わかるぞ（藁

>>402 日本鬼子とののしられて牢屋にぶちこまれると思う（藁

>>407
その有能な元老たちがこの世を去ったとき、
日本の破滅は運命付けられた・・・。

>>406
中国史高校で習わなかった？
中国の諸王朝で華人政権っておっそろしく少ないよ。
だいたい初代皇帝となった秦の始皇帝でさえ、純粋華人かどうかは怪しいし、
中国人の性格しらんな・・・・。お前

>>410 明治政府が出来なかったら日本は欧米の植民地になってたっての。


　

>>403
　対外侵略なんてもってのほかだよ。
アズマは、神君家康公の平和思想を堅守したからこそ300年の
太平を享受できたのさ。
　しかし、蛮族の薩長が神君家康公の教えを無視し、対外膨張策を
とったからこそ、最終的に大日本帝国は自滅したのさ（藁

>>413
6:4ぐらいで漢人でしょ。中国って日本より
他民族国家的なところあるからね。

>>410
面子にこだわって国を潰すよりはマシでしょ。
三国干渉も受け入れ、勝てない戦争はしない。
膨張主義ではあるかもしれんが、それは危機意識から発展したもので、
危機を自ら招く昭和期の政治とは根本が違うんだけどね。

>>414
また、そう言うホラばかり吹いて。
どういう根拠で植民地になったといえるんだよ。
植民地になったと言うなら証明してみろよ（藁

ちなみに中国王朝の非華人政権の中には「唐」などもあったりする、意外だろ。
だから大東亜帝国的な「日本」を拡大していくやりかたではなく、向こうに合わせれば
十分何人でも政権は樹立できると思うけどね。
これは向こうがこっち来たときも言えるけど。

>>414
いや、徳川主導の穏健近代化の選択肢もあっただろう。
その方が日本独自の「近代化」という可能性もあった。

>>412
制度改革が出来ないのが日本人。
日本ももっと早く開国してればねえ。

>>402
吉田松陰はカルトだからダメだなあ。
いま、あんなことやったら、ビンラーディンそのものだよ。
塾生煽って、テロリスト大量に養成したんだから（藁

>>413 時の支那政権をにぎっている人種はころころ変わってるが、面白い
　　　ことに時の支那皇帝による一極支配に変わりなし。


　　　　支那人＝その時に支那を支配している人種

>>408
たぶんそうなんでせうな・・・。
それにしても惜しいことをしたもんだぁ。

>>409
清の快進撃は多分に明朝の荒廃によるところが大きいから、
まだ戦国の遺風を残していた日本とガチンコ勝負したら、
勝負がどうなったかはわかりませぬぞ。純粋な頭数だけ
だったらこっちが勝ってるワケですし。ちなみにドルゴン
たんはバリバリ生きてますよ、当時は。徳川頼宣あたりが
ドルゴンとガチンコ勝負してたらどうなってたか、というとこで。
呉三桂はなぁ。強いんだろうけどなァ。陳円円可愛さに山海
関開けちゃったからなァ。(藁　いや、多分に講談の中の作り
話だっていうのはわかるんですけどね、どうも印象が・・・。(藁

朝鮮半島や中国大陸への進出は、それらの地方からの格安の農産物の
内地流入を招き、日本古来の農村共同体を破壊した。
故郷で生活できなくなった農民は、新天地を求めて大陸進出に夢をかける以外なかった。

膨張主義は、一度始めると、とめるのが難しく、
限りなく伝統を破壊していくものだ。

>>420
あくまで可能性だからなあ。
それに結局同じ道を歩んだ可能性すらもある。
幕府に可能性が無いとは言わんが、薩長より上手くやれた可能性も低いね。

吉田松蔭はイデオローグというよりも詩人でしょう。
磁力を帯びたコトバを持っていた

身はたとひ　武蔵野の野に　枯るるとも　留めおかまし　大和魂

辞世句オタクか俺は・・・・ｗ

まあかなり可能性は低いだろうが、中国中心に極東版ＥＵ組織が出来た場合も
多分日本人だからと差別食らう可能性は低いと思うよ。
「白猫でも黒猫でもネズミを良く取る猫はいい猫だ」的な考え方があるからね。

>>423
そんなこといったら、日本人も支那人になれちゃうぢゃないか。(藁
まぁ、当然っちゃあ当然なんだが。

>>428
人種差別をしないのが中国人。
やるのは「文化差別」だけ。
それが中華主義ってもの。

>>429
「国姓爺合戦」の時は結構可能性あったけどね（藁

>>424
呉三桂、国を売って女をとった男。ある意味究極の純愛（ワラ

ん？　中華主義？
なんか変な造語をかましたっぽいなぁ。(藁

>>418 不平等条約を押しつけられ、いつまでたってもそれを解消できずに
　　　なしくずし的に改革派（近代化主義派？）が台頭するも時すでに
　　　遅し！！・・・ってことになってるかも。どのみち近代化（欧米化）
　　には迫られる。そうしないと・・・以下略（藁

>面子にこだわって国を潰すよりはマシでしょ。
>三国干渉も受け入れ、勝てない戦争はしない。
>膨張主義ではあるかもしれんが、それは危機意識から発展したもので、
>危機を自ら招く昭和期の政治とは根本が違うんだけどね。

　限定外交・平和外交はメンツではないぞ。現に300年近くも太平の時代を
日本は享受したわけだ。この太平の時代なくして近代は存在しなったんだぞ。
　江戸太平の時代に、アズマの中世文化は高度の発展を遂げ、近代化の下地
をつくっていったわけだ。
　それに対して、ヤマトの膨張主義は、急激な変化を日本社会にもたらし、
急激な変化は、結果として自滅の芽を育てていったんだよ（藁
　大日本帝国が破産したのはこれ必然。上滑りの南蛮文明の受容と、
膨張主義による慢心が、大日本帝国を自滅させたんだよ。悪の栄えたためしなし（藁

ベトナム人も一種の中国人ですな。

中国人は懐が広いというか、大陸的なんかな。

>>431
本当に惜しいことをした。
家康の引き篭もり傾向や、田沼意次が開国しかねなかった
ことの次、いや、それ以上に惜しい。一番惜しいかも。(藁

植民地は無いだろうが、北海道辺りはフランス領だろうな。
運が悪ければ、香港が彼方此方にあると思われ。

>>436
仲悪いけどねｗ

>>437
きゅりおさん曰く「東洋のアメリカ人」。結構適切かも・・・・・。

>>428 どうして中国中心なの？アジアNO１は日本のはずだが・・


　　中国って日本からODAもらってるんだっけ（藁

中国版ＥＵというのはないよなあ。
中国主導の経済圏というのはありえるが。
中国は対等外交しないだろさ（藁

>>417
朝鮮・台湾進出の必然性となると、微妙なとこになりますな。
特に後者は、ロシアに対する過剰反応のきらいがありますし。
国家的危機意識と言っちまえばそれまでなんですが。
でも、石橋湛山による「小日本主義」もありますしなぁ・・・。

>>442
まずねえと言ったろ、文をちゃんと読め（藁
あと、ムネヲちゃんのおかげでＯＤＡが結構日本に循環してることがわかったね。

でも、下関市の彦島が香港になっていたら、
それはそれで楽しそう。

馬関戦争の時、高杉晋作が反対しなければ・・・

ごめん。後者じゃなくて前者。

>>439 ００領＝００国の植民地　　　　

>>441
行儀が悪いところもアメリカ人っぽいなｗ

ベトナムは漢字も使っていたしね。箸も使う。
東南アジアでは異質な存在で、おかげでほかの東南アジア人には嫌われている。

正直、アオザイ最高。

>>450
メコンデルタはクメール色強いっすよね。だから大クメール主義でポルポトに
襲われたんだが・・・

>>450
カンボジア人やラオス人のことは差別するわ、
他の東南アジア諸国に対し朝貢を強要するわ・・・。(藁

>>445 変なたとえ話はするな（藁


　　中国へのODAは廃止しる！

>>435
急激な変化を言うなら、鎖国をせずに開国したままであれば良かったのだよ。
日本固有の文化が育たなかった可能性もあるが、
西洋なんぞに遅れを取る可能性はかなり低くなっていた。
明治新政府が徳川時代の遺産でやっていったのも事実だが、
徳川は戦国期の遺産を食いつぶしていたのもまた事実。
鎖国さえなければ、日本が急激な変化に合うことは無かったね。

アオザイは下着が透けますからな。
日本人には大人気です。
あれはベトナムの女子学生の制服なんだよ。

>>450
東南アジアでは華僑嫌われてますからね・・・・・。

　対外膨張策を捨て去ることが経済的繁栄を生むことだってあるわけだぜ。
不用意な対外膨張は、人的・物的資源を植民地に使ったりして、
国内発展の足かせになる場合もあろう。
　スペインなんて、その典型じゃん。日本は、神君家康公の教えをまもり、
限定外交・平和政策をとったからこそ、国内で高度な中世文化を開花
させたんだぞ。膨張策をとってみろよ。いまごろ、スペインみたいに
なんていたぞ（藁

>>451
夜、彼女にアオザイ着せると楽しいです。エロスレ化は狙ってませんｗ

>>452
つい２００年ぐらい前まではカンボジア領だった
んだっけか。＜メコンデルタ
なんかベトナムもヤるなぁ。(藁

>>456
正気かベトナム人・・・・・・・。

>>459
アオザイってフルオーダーメイドって聞いたんだけど、
これってホントっスか？

宗教も違う。
タイ、ラオス、カンボジアは上座部仏教(テラワーダ)だが、
ベトナムは大乗。
人の気質も相当ちがう。
僕はベトナムではあんまりなごめん。

>>459 その彼女をGETできないんだよな・・・

>>459
女学生にスケスケの服着せるベトナム人と、女学生に海兵の制服着せる日本人、
どっちがマシだろう（藁

>>458
そう考えると
専守防衛は鎖国文化の継承にすぎませんな。
日本は３００年戦争なかったし。平和憲法マンセー（ワラ

>>455
　時間をかけて独自の文化的発展を遂げなければ、
文化・文明と言うものは長続きしないんだよ。
　江戸時代、限定外交策・平和外交策をとったからこそ、
日本は独力で、国内の文化を高めることに成功したわけだ。
　それに対して、薩長の明治簒奪政権は、上滑りの西洋の
猿真似で付け焼刃の制度改革を行なったからこそ自滅した。
　どちらが、よいか歴史がそれを証明しているだろう（藁

>>462
その通り。
からだを数10箇所計って作ります。
おかげで、ちょっとでも太ると着れなくなる。
雨が降ると、制服のアオザイは透けて見えます。

>>444
あの時代っていうか、元勲達だが、
危機意識が旺盛だったらね。
過剰反応のきらいがある。
だが貧困や他国を甘く見ての行動とは根本が違う。

>>463
大乗仏教って、日本と同じだな。教義がどうかは知らないけど。

「鎖国は是か非か」
これって、日本史でも超一級の難問だよなぁ・・・。

>>460
パリ条約であっさりメコンデルタの領有認めさせてしまいましたからな。
何せ「戦勝国」なのでｗ

ポルポトはサイゴン陥落前にプノンペン制圧していたのでDQNぶりをいかんなく
発揮して、メコンデルタでベトナム人虐殺をやった。そのお返しに、元インドシナ
共産党派の反ポルポト派が79年、ベトナム軍をカンボジアに呼びいれちまったわけ
です。おかげで現首相のフン・センはベトナム系ｗ

>>466
現在の日米安保体制は、一種の鎖国だろ。
限定外交で平和主義。徳川体制と似ていると言えるね（藁

>>467 江戸時代は３００年続いたが、欧米からの干渉を退けることが
　　　できなかったんだ。長く平和が続いて戦争関係の技術が発展
　　しなかったのだ。

信長が天下とって長生きしてたらどうなってたんだろう？

間違いなく鎖国はしなかったろうな。

　歴史的に言えば、ベトナム人の影響力がメコンデルタに
のびてきたのは、それほどふるくはなかったんだろ。
　インドネシア系とか、クメール系、インド商人とかが、
町や村をつくって点在して住んでいたんだろうね（藁

>>458
家康は平和主義ではなく、
国内の秀吉派の大名がまだ力を持っていたから、
出兵しなかったと見るのが普通だろ。
外国より、国内の安定を目指しただけ。
更に言えば、朝鮮人ではなく日本人殺しに行っただけ。

>>473 ３００年も続くだろうか（藁

>>468
ヒェ〜、んじゃ、体に超フィットしちゃってるワケですか。
大変だなぁ・・・。

>>472
あ、なるほどそういうわけで。
なんかあそこらへんも、北東アジアに負けず劣らずドロドロしてるなぁ。(汗藁

>>475
清と変な頭同盟結んで極東制覇（藁

チョンマゲとラーメンマン、これ最強（藁

>>475 大日本帝国が１００〜２００年前に作られていた可能性あり（藁

>>474
　欧米からの干渉と言うが、当時の限定外交政策は、東アジアと言う
枠組みからみれば、ごくごく普通の体制だぜ。
　明だって、清だって、朝鮮だって、基本は限定外交だろ。当時の
東アジアにおける外交的な潮流だろ、日本の限定外交も（藁
　安易な開国こそ、南蛮文化の流入や、伝染病の大流行を招いて、
大混乱を起こしていたかもしれない（藁

>>467
文化の発展は否定しないが、西洋に遅れを取ったのは事実だろう。
鎖国さえなければ、日本があんなに苦労する事は無かっただろうね。
（今の日本の外交下手もなかったかもしれん）
引篭りを賛美する気にはなれんな。

>>480
＞チョンマゲとラーメンマン

うわッ、それってかなりしょっぱいなぁ。(藁
でも信長のことだから、清(ヌルハチ？)とは
正面衝突起こしそう。もしくは兵を北方には
向けず、力の衰えてきたスペイン相手に、
いきなりルソン制圧とか。

>>476
そうですね。サイゴンは海洋民族の商都が期限だったらしいです。
オランダが来る前のインドネシアはイスラム商人がフェニキア人のように
殖民都市をあちこちつくりながら商売をしていた。

サイゴンはフランスが米、天然ゴムの集積地として開発したんですが。
今、サイゴンは日本の女の子ばっか、街のつくりがおフランス調なんで
すきなんでしょうｗ

ただ、フォー（ベトナムのあっさりうどん）はマジ最高！

>>482 どのみち欧米に無理やり開国を迫られて奴隷にされるよ（藁


　　　特に女は・・・

>>483
　鎖国してたって、開国してたっておなじだろ（藁

>>484
ただ、日本の方が当時技術力は上だろ。清よりも。それに武田との実績もある。
ってこれって本宮ひろ・・・・・。

とはいえ、所詮部下に寝首取られる程度のヤツなんだから、
たとえ生き延びててもたいしたことはやれなかっただろう、
っていうシビアな見方もあるんだよね・・・。信長なんて、所詮
三好や松永と同程度でしかない、って意見とか。リアルだけど、
ちょっとオサブい説ではあるね。

夢幻の如くですな

>>482
てか、免疫が全く無かったので、
開国初期に疫病が大流行した事知ってるんだろ？
早いか遅いかの違いにしかならんと思うが。

>>485
インド人商人かインドネシア系の商人がつくったのかね。やはり？

>>489
司馬は信長は中国型の皇帝になって、官僚支配の中央集権国家を作ろうとしていたと・・・
推測してますねえ

>>488
あぁ、確かにそういう漫画がありましたな。
あとは佐藤大輔の架空戦記とか。(藁

漫ヲタ以外と多いのね。
解かる俺もナー。

>>483
そもそも、国民国家という発想がなかったんだから、
日本が開国してようが、鎖国してようが同じじゃん。
明治の変革は、ようするに国民国家化ということだぜ（藁

>>491
明治時代は、江戸太平の状態の基礎があり、社会が安定して
いたから伝染病が入ってきてもある程度抵抗力があったともいえるだろ。
それに、伝染病に対する技術も西洋から導入できたしな（藁

>>493
司馬サンはそういう予想を立てていたのでしたか。まだ未見だなぁ。
やっぱり信長には夢を託してみたくなるもんですな。歴史好きとしては。

>>492
ただ、サイゴン川の低湿地地帯で使い物にならなかったのをフランスが苦労して
都市開発したんでしょうｗ

でも、19世紀後半にイギリスの目を盗んでやっとのことでインドシナ三国植民地化
したのに、わずか6-70年でもうティエンビエンフーでホーおじさん率いるインドシナ
共産党に負けてしまったフランスって、実はとってもかわいそう？ｗ

フランス版コヴァ「フランスのインドシナ開発はベトナムの発展をもたらした」ｗ

中央集権ではアズマの敵ですな。
やはり神君家康公が最高ですな（藁

>>498
　でも、フランスはある意味いさぎでしょ。
植民地経営が経費がかかりすぎると思えば放棄しちゃうわけだし。
　ウヨクのドゴールからして、アルジェリアをウヨクをさっさと見限って、
独立みとめてしまうし。国力が衰えていたからかもしれないが、
原理主義的ではなく、現実的なんだよね（藁

なぜなら、信長は家臣に封地を容易に与えなかったことが根拠だそうです。
明智光秀はもらった丹波亀山をせっせと開発し、善政を強いたことで、
家臣を自分を輔弼する官僚グループとみなしていた信長に疎まれたのではないか、
と司馬は言っていますね。

＞４９８
フランスコヴァってキツそうだ・・・・。

>>496
西洋が入らない日本として、発展を遂げる最大のチャンスを棒に振った事を否定するのかい？

＞江戸太平の状態の基礎があり、社会が安定して

それを言うなら江戸時代の流通網の発展が被害を広めたとも言える。

きゅりおさん、サイゴンの戦争証跡博物館に行きました?

>>501
明智のポジションって中央からの天下りと同じですからね。もしくは銀行からの
派遣社員。

>>500
ただし、インドシナでは「棄てられそうな女的」なしつこさを発揮してましたね。
南北分割のときも条約の文書をちょろまかして北緯18度線から17度線に書き換え
たらしいｗ

>>501
にゃ〜るほど。何に載ってました？
さっそく明日あたり図書館で見てきたいので。
たぶん、遺作の『街道をゆく 濃尾参州記』あたりかな？

>>504
いつも、観光なしの強行スケジュールなんで、行きたいんですけどね。
クチトンネルとかも。夜遊びも夜12時に全部店しまっちゃうし・・・ｗ

>>501
いや、「この国のかたち」1巻ｗ

>>509
なぬッ！
無茶苦茶初っ端じゃないスか。(藁
『この国のかたち』はまだ未読だったからなぁ。
チェックしときますです。ハイ。

>>506
それはせこいなあ。やはり金融のフランスだから、こすっからいんだろうね（藁
ベトナムの撤退は、やはりソロバンにあわないからなのかなあ。
第二次大戦の事実上の敗戦国だしねえ。戦うだけの余力がなかったから、
デエンビエンフーの後、さっさと撤退しちゃったのかねえ。
第５共和政の前だっけ？フランスのベトナム撤退は。
不安定な政権が、戦争継続を不可能にしたと言うのもあるのかもしれないし。

おぉ、きゅりおさんにお客さんがきているみたいよ。
マス板ＶＳコヴァ板スレの方に（藁

>>511
ええ、せこせこですわ。時期的にはどうでしょう。

1954年がディエンビェンフーの戦いで、その後南北分割。南ベトナムへの
アメリカ軍のコミットメントが増えました。ただ、完全撤退は1975年の
サイゴン陥落じゃないすかね。すまそ、詳しくはわからない。

ああ、でも今日寝不足で死にそうなんですわ、明日にしようｗ

>>513
名目上は参加してたかもしれんね。
オーストラリアとか韓国とかも参戦しているんだしね（藁

朝日批判の件どう思います？

おれは、「自虐史観や支那は使うし、作る会も支持だけど、俺は右翼（右派）じゃない」
って感覚には結構新鮮な驚きを覚えたんですが・・・

イデオロギーに超然とした価値感の存在を信じているのびくーりだ

>>516
ある意味コヴァがよく「中道」と言い張る事への回答の気がしますが。
自分達は中道のつもりなんだろうね、つうかむしろその言葉への背後や、良く
韓国人差別することに「自分は右翼じゃない」と言う意味が含まれているんでしょう。

うう、限界寝ます。おやすみー

>>516
　彼らが、イデオロギー性を表にださないのは、
それほど高級なものではないでしょ。
　自分の思想がないだけだよ。自分の根本的部分を
言葉にだして語れない、つまり自分がいかなるものか
わからないんでしょ。
　少なくとも、俺が議論したウヨクとか保守くずれどもは、
誰一人として、何を保守するかについて明確に答えられた
奴は一人もいなかったもんなあ（藁
　民主主義と伝統とか、国益と人権とかを整合性を持って
語れるウヨク・保守なんて2ｃｈには存在しないねえ（藁

なんか苛々するな　気のせいか挑発されているような雰囲気なので乱入

確かにオレは世間一般的に見ればある程度偏向しているかもしれないが　それが右翼の自覚と責任に結びついてないから右翼でないと主張しているに過ぎないぞ
てゆうか右翼という呼称なんか日本社会では単なる悪口に過ぎないと知らないのか？
マイナスイメージを持つ右翼とか右とか言う立場こそが自分の言説傾向にあると主張したがる奴は居ないだろ

オレの言説に偏りが有り　それが気に入らないなら　遠まわしに当て擦りをせずどこが気に入らないのかそれは何故なのかきちんと主張しろ
それとも完全に中庸の立場など有り得ないから自分の偏りを自覚しろとでも？　それが主張ならそろいも揃ってバカとしか言いようがないな
中庸と言う立場がないなら右も左もないだろｗ　どの視点から見て右とか左とか主張するんだよ　結局自分と違う立場の人間を指して右とか左とかののしりたいだけなんじゃないの？
で彼らと違う立場の右(或いは左)である自分は高級であると？　馬鹿馬鹿しい限りだねえ　

>>520
中庸うんぬんを言うのならば、
せめて客観的な視点を持てるようになってからにしなさいな。

> マイナスイメージを持つ右翼とか右とか言う立場こそが
> 自分の言説傾向にあると主張したがる奴は居ないだろ
右を左に置き換えてみなさい。

> 中庸と言う立場がないなら右も左もないだろｗ
> どの視点から見て右とか左とか主張するんだよ
ある論が右や左であるということと
中庸の立場を取る論が存在することとは
全く独立した命題だよ。

君が中庸の立場を取っているかどうかは
さらに全く独立した命題であることは言うまでもない。

>>521
＞せめて客観的な視点を持てるようになってからにしなさいな。

客観的な視点を持つ努力はしてるさ　主観的バイアスを完全に取り除くことは不可能なわけだが
それゆえに右や左という呼称など単なるレッテル貼りに過ぎないと言う結論に達したのだよ

＞右を左に置き換えてみなさい。

右だの左だの自称する連中は一括してバカの謗りを免れないと言うことがわからんのか

５２２続き

>>521
＞ある論が右や左であるということと
＞中庸の立場を取る論が存在することとは
＞全く独立した命題だよ。

自説の偏りを自覚するならそれを是正すべきだろ　右左うるさい奴は人の説を貶めたいだけじゃないの？
そうでないならバカな上に怠惰であるか　愉快犯だろ バランスのとれた言説を中庸的意見と定義するならばね

> 右だの左だの自称する連中は一括してバカの謗りを免れないと言うことがわからんのか

右じゃないだの左じゃないだのを自称するのも同じだわな。

>>524
無用な偏見をあらかじめ取り除くことでで議論に費やす時間が節約できるだろ
オレは自説が世間様にとって右っぽく見えることを知っているからな
これまで別スレでは左翼呼ばわりされたりサヨ呼ばわりされたりした事もあるわけだから
もはやこのＨＮは要らないかも知れないとは思うがね

メルヘン＜死語＞だなあ・・・

>>526
５２０からコピペ
＞オレの言説に偏りが有り　それが気に入らないなら　遠まわしに当て擦りをせずどこが気に入らないのかそれは何故なのかきちんと主張しろ

＞５２６
ムネヲ祭りで早起きしました（藁

>>527
なんか>>520に逃げを感じるんだが。
そういうならオレみたく特にイデオロギーをハッキリさせずに是々非々でやってけば
いいじゃん。

>>527
知りたいと思うなら、時間がかかるぞ。キミが信じている基本的な部分を
解体しなければならないから。俺がただの煽りでないと思うなら、あらかじめ以下を考えてほしい。

＃現代は、万人が「イデオロギー」の虜となっているとことが明らかになった時代だ、と。

>>529
あ、ムネヲどうなった？ｗ

だからさどこが逃げなのかして指摘てよ
オレのＨＮは確かにレッテル貼りからの逃げだがね

>>532
レッテル張りから逃れてる癖に、しっかり右翼的な言論を振りかざすことが
多いんだよね。君
>>531
ムネヲ、北方領土イラネーヨと逝ってたこと判明

突然、レスがとまりましたな・・・ウンコか？

みんなムネヲ祭りに逝ったのでは？

さっきムネオはしきりに反省していたわけだが周囲の意見に右往左往する年でもないだろうに　保身の為とはいえよくあそこまで茶番を演ずることができるものだと感心すると同時に　見ていて哀れだったのでテレビ消した

>>530
近代のテーマは民族自決　それは国民国家を成すことで得ることができる
オレのイデオロギーを曝すなら　戦争に負けたぐらいで国民国家における民族自決の原則を放棄したがる連中を正したい　という意識はあるね
国家という枠組を嫌うなら自らの愛する文化や地域を守るための何かが必要だが　
これについてなんら考慮せず個人だ世界だと大言壮語する連中こそ｢メルヘン」だと指摘するね
愛するそして守りたい文化や地域それを担う人々が存在しないのならそれも納得だが　そんなやつらは明らかにオレとは相容れない敵だからな

ムネヲが「北方領土なんてイラネーヨ」と逝ったのに、ムネヲが「愛国者」と
逝った途端北方領土のことなど忘れて親ムネヲになるヤツが実況にいたのは痛い・・・。

>>536
ちょっと、席を外すがウンコじゃないぞｗ

ムネヲ実況の時、明らかに日本に不利な「北方領土なんてイラネーヨ」と言った
ムネヲを直後に自分から「愛国者」と言ったからって免罪してしまうのが２ｃｈ
ウヨの標準像なのかな・・・・・・。
この時点でかなり２ｃｈウヨにおける「愛国」と言う表現が（「国益」でもいいが）
ただの方便に過ぎないことが証明されたような気がする。

>>539

そいつはﾊｲﾊﾟｰなＤＱじゃない?
紆余にも小夜にも意識の高低はあるでしょう。



とﾏｼﾞﾚｽしてみるﾃｽﾄ。

久々に顔を出すと、最近の状況が全然見えない・・・。
これ、例のスレの続編って事でいいんですよね？

>>536
諸事情により、レス返せなくてごめんねｗ。

民族自決？ハア？
確かに帝国主義時代において、植民地の解放のためナショナリズムを鼓舞
することは有効な手段であったかもしれないけど、結局それって人をまとめるための
道具にすぎなかったわけでしょ。実際社会主義でも宗教でも何でも良かったわけですよ。
だいいち「民族」自体がメルヘンだしね。
日本が島国であることを根拠に、そこになんらかの絶対的な同質性を見いだそうというのは
まちがってて、例えば「海」を中心とした、大陸とつながる文化圏が日本には「それぞれ」
存在していたわけで、やっぱり日本も大陸と同じように文化的多重生のもとにあると思う。

続き
＞国家という枠組を嫌うなら自らの愛する文化や地域を守るための何かが必要だが　
確かに、ある「共同体」の文化・価値観を担保するためには、何らかの「社会的」な
支援は必要かもしれない。「国家」もその一つだよね。しかし、そこに「国民」とつくと
どうかなあ。逆に地域とかの共同体の価値観が解体される方向に向かうと思うね。

しかし、元気がよろしい右派の方も多数おいでになってるようで、めでたいですなあｗ。

>>541 >>544
先週金曜日からマスコミ板との戦闘が本格化したんですよ・・・・。

>>541
例のスレって言い方が怪しそうですね（＾−＾）。
>>544
実家は暇なのか、暇なのか？ｗ

>>540
わかってるけどあえて、とマジレスしたりして。

一週間たつと、やっぱすることないっすねｗ。
図書館行ったら、「僕　が　帰　る　日　ま　で」閉館だしｗ。

>>544
昔の彼女と遊んであげなさいｗ

いや、環境が激変しちゃって、ほとんど顔を出せなくなったんですが、
何故マス板と戦闘してるの？
私も以前少し顔を出していたけど、あそこは変な記事を取り上げて楽しむ
板だと思っていたのですが？ウヨクの巣窟になってるの？余りイデオロギー
とか思想にこだわらないタイプが以前多かったように思っていたけどな・・・。

というかぐるぐるトークどころか、最近のレスしか見てないけど、10歩くらい
後退した議論になっちゃっている気がしたんだけど。

週一くらいで良ければ顔を出しますよ。今後も。何かの参考になれば。

>>549
オマエモナー

つうか電話番号知らないｗ。（なげた）

ひょっとして小林がつくる会を脱会して、擁護派が分裂したとか？
あの程度でスタンス変えるんだったら擁護派も大したことないな（笑）。
あんなの昔からじゃない？

>>550
最近過疎化が進んだとの理由で、きゅりお氏がマスコミ板に出兵。微妙に噛み合わない
トークをしたのちに帰還。以後、マスコミ板からの定期的侵攻を食らうハメに・・・。

>>553
へーそうなんだ？きゅりおさんも頑張るなあ。
それやるなら時々マス板で立ち上がる小林スレでやった方がいいかもね。
どういうスレで戦闘したんだろう・・・。

人口が増えるのは良いことですよ。
地元は、外出ると誰も表を歩いてないしｗ。

>>551
過去一緒に番号棄てたな・・・悪め

過去と一緒に

>>554
このスレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015618782/

むしろ最近はつくる会脱退で方向性が定まらない小林擁護派よりも、反コヴァの
方が内部分裂しかけてるとの話がアターリ（ｗ

>>558
ほほう・・・、後で時間がある時にでも見てみますよ（笑）。
それでは又来週くらいに（笑）。

僕も、過去をほじくり返される前に落ちるｗ。

そーだ、ｅ君タマには遺伝子トークしようぜｗ

・「進化の弁証法的過程の是非」
・「エゲントロピーは環境に蓄積される」

この二点よろしゅう。

>>561
何故、久しぶりにヲチしている事が判るのです？貴方はエスパー？
弁証法を複雑系や進化に適用させようとしている学者は居るようですね。
内容にはちょっとアレだけれど、言ってる事は結構判りやすい。

複雑系と弁証法 上・下（板木雅彦）
http://www.google.co.jp/search?q=cache:dWJ0ygC5W0sC:www.ritsumei.ac.jp/kic/ir/kenkyu/vol13-2/itaki.pdf+%95%D9%8F%D8%96%40+%95%A1%8EG%8Cn&hl=ja
http://www.google.co.jp/search?q=cache:wWMTOCr2X1UC:www.ritsumei.ac.jp/kic/ir/kenkyu/vol14-1/091-106_itaki.pdf+%95%D9%8F%D8%96%40+%95%A1%8EG%8Cn&hl=ja

遺伝子トークはチョット抵抗ありまくり。貴方と私の二人だけの世界になるのがこわひｗ
私だって司馬遼太郎くらい読んでいるんですよ。胡蝶の夢が好きかな？
アレ読んでいると軍略に思想は不要だと考えさせられます。政治思想に軍略は必要だけれども。
同じように地方自治にイデオロギーも不要かな？

>>562
じゃあ、別スレつくりますかｗ
リンク、感謝。呼んでみまふ。でも、忙しいそうですね。身体に気をつけて。

>>563
いや、別に別スレとかではなくて、私があまり熱心な２ちゃんねらーではないだけです。
別にこのスレをその色の染めても良いのですが、毎日来れるわけではないんですよｗ

＞・「進化の弁証法的過程の是非」
これは是ではないですか？>>562にそれで食べている学者が居るようですし。
＞・「エゲントロピーは環境に蓄積される」
これは語句の定義をする必要がありますが、否定できません。先に出した
「親知らずの退化」もこれに関係あると思いますし。
生命は安定状態では私が思うより、柔軟な構造をしているのかも知れませんね。

んじゃ、司馬遼太郎をどうぞｗ

>>564

あそだ、弁証法的過程は最後の最後でちゃぶ台が返しをするつもりでした。

ヘーゲル→マルクスへ。「フォエルバッハへの手紙」で唱えた「ヘーゲルの
弁証法は逆立ちしている」、です。と、後味を引いといてe君の興味をそそ
っておこうｗ

※生の志向性は「意図」ではなく「物質」ではないか、という論点です。

>>565
司馬遼太郎…私は本を読むときにはあまり批判的にはならないように心掛けているんですよね。
そして覚えて忘れる。おかげで何度でも小説を楽しむ事ができる。

司馬遼太郎の歴史観とかに色々な考察を行う人が多いですが、そのように読むことが
正しいのですかね？
胡蝶の夢が好きな理由は作者がある程度、主人公たる大村益次郎を突き放して描いているから
でしょうか？他の司馬作品では結構異色だと思うのですけれど。

>>566
「フォエルバッハへの手紙」が出た時点で既にお手上げなんですよ。
ここに来るたびに私は宿題を抱えてしまう。文系に人たちの話についていけるように
私が何冊の本を読んだか、多分貴方は想像できないでしょう。で、結局良く判らない
から自分の理解力を疑ってしまう。ま、別の意味で得るものはありますけれどねｗ

>>567

読む本によってそれぞれだよね。自分の考え方を壊す方向性の本は読んでいても
一番スリリング。最初は反発、抵抗、沈黙・・・そして、理解へと。ある意味、
推理小説ですわｗ

>>568

いろいろ勉強してるのは知ってましたよ。弁証法も2回目の答えはほぼ正解
でしたし。凄いと思います。俺も見習わなければといつも思ってます。

でも、俺がたまたま酔っ払って猫板行ったのがきっかけだから、何があるか
わかりませんね。事実、「生の志向性」の概念はe君なしにはまったく使い物にも
なっていなかったと思うし・・・、＜今もなっていない気もするが・・・＞

>>599
今日の朝日新聞に出ていたのですがｍ九州大学には「２１世プログラム」なる
学際的な学科があるようですね。文系／理系を問わず勉強し、専攻を決めて行く
そうです。なんか羨ましく感じます。実際私も現役の時は要領のいい学生でしたしね。
今、結構な歳になって取っ掛かりを求めているなんざ、結構考えさせられます。

本の読み方は貴方と多分180°方向性が違うと思います。恐らく私が貴方ほどの自信家では
ないからだと思うのですが。この辺を突き詰めてゆけば多分また認識論の話になるのでしょうねｗ

＞※生の志向性は「意図」ではなく「物質」ではないか、という論点です。
これは次回までに考えておきましょう。

>>570
どの板でもスタンスを変えない事は尊敬できますけれども、猫板でマルクスが
出てきたのには吃驚しましたよｗ
板にはそれぞれ特色があつから面白いと思います。
２ちゃんの、この雑多なレスの同時多発性は脳のモデルになるのではないかと
密かに思っているのですけれどね。

ではこのへんで、また。

チクチク言われてるような気が･･･、気のせいか？ｗ

「胡蝶の夢の主人公が大村益次郎」・・・この時点で逝ってよし＞ё

>>573
松本良順

みんな集まれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！

>>575
ちょっと失礼ｗ

＞きゅりお氏
＞※生の志向性は「意図」ではなく「物質」ではないか、という論点です。
多分貴方はもっと抽象的な、形而上的な事を述べていると思うのですが、私は貴方が言う、
環境に蓄積される「何か？」が何処に蓄積され、どのように次世代にその「何か」を伝播
させるのかが問題と感じられてしまいます。そして、実際それは有り、またDNAの情報だけで
あるとは片付けられない問題だと思います。

一つのヒントとなる事は、伝播物質のトポロジカルな形質の変化を蓄える可能性でしょう。
異常プリオンは正常プリオンとでは一次構造が同一である事が判っているそうです。つまり
違うものは位相のみであるわけですが、片方は増殖伝播せずに他方は正常プリオンを自分と同じ
モノに変えてゆく事になるわけです。（異説はあるのですが…）
原初の生命とは、このような伝播できる位相を持った物質だったのではないでしょうか？

DNAもまた、多重に絡みあった結び目にて形質の固定化を行っいます。この結び目はトポイソメラーゼに
より解かれ、情報の読み取りが可能な状態にされます。ただ、この結び目を解く過程や難易度は
DNAのトポロジーにより様々でしょう。私の想像では獲得形質はDNAの結び目の
位相を変化させて行くのではないか？と思うのです。ようするに、志向性を持つ主体は構造に有る
という訳ですね。そして物質と物質の関係において主客は入れ替わる、とそう思うのです。

私の考えでは伝播するモノは「波」であると考えています。伝播可能なトポロジー形質が波としての
数式化ができると予想します。私には無理ですがｗ。

卵が先か親が先か、DNAが先かタンパク質が先かと同様に、トポロジーが先かRNAが先かの議論も
が可能だし面白いと思います。

>>573
誤記指摘、感謝です。私が好きなのは「花神」でした。政治思想とは無縁な軍事のプロが
時代の波に担ぎ出されて行く、その事を言いたかったのですね。
性格的にも坂本龍馬よりも理解できてしまうｗ

そう言えば「胡蝶の夢」も司馬作品としては異色ですね。この頃の学者達は文系/理系の区分
無く総合して凄い事は興味深いです。

>>572
＞チクチク言われてるような気が･･･、気のせいか？ｗ
気のせい、です。
ただ、きゅりおさん流をオカ板辺りでぶちかましていただけたら、会社では２ｃｈを
やらないという自分のルールを犯してROMるかもしれませんｗ

e君、こんばんわ。
>>576
ちょっと理解できないので、教えてください。
トポロジー、位相の学術的な意味、電波形質が「波」のあたりです。

ただ、関係論の部分がまだ分かってもらっていないのかなという印象です。

伝播ですたｗ

>>577
トポイソメラーゼやＤＮＡの結び目に関して根本的な誤解をしてるな（笑
まーいいや。せいぜい面白いデムパ議論を展開してくれや（笑

>>580
＞トポロジー、位相の学術的な意味、電波形質が「波」のあたりです。
このような質問を受けるとうろたえます。トポロジーとは位相幾何学の事で数学の一ジャンルです。
googleで検索するとその手のサイトが数限りなくヒットするので私の拙い説明よりは判りやすいと思います。

伝播形質が波である事は、私の思索です。少なくとも波が伝播形質である事は事実です。
以前シュレテンガーの生命の定義をミームの定義として言い換えましたが、その実、シュレティンガーの
生命の定義は奇跡に近い事なのです。つまり、生命が生命の輪郭を保つ為には、情報列CがD→E→Fと
エントロピーの増加を経てエントロピーを吸収してF→A→B→C'と循環して行く必要があるのです。
つまり循環が必要でそこに周期が発生する事になります。つまり周波数を持った「波」なのです。
DNAは転写/逆転写によりこれを実現していますが、一切DNAに因らないで生物のように増殖して行く
物質が有る、その「異常プリオン」の秘密がプリオンの二次構造の違いにあるらしい、その事からの
類推です。

関係論とは何ですか？弁証法に関しては意図的に触れていません。これは否定している訳ではなく、
私の思考方法が分析に偏っている為、だと思います。

>>582
できれば、ご教授願えますか？私はこの辺をもっと詳しく知りたいのです。

>>583
了解、がんばってみるっす。

>>583
前にも軽く解説したことがあると思うけど、関係論とは「個体」の属性を単体で他から切り離して考えるの
ではなくて、「物体」相互の相対的な位置関係から評価するという認識形態です。

「観測者問題」なども関係論と関わってくるのではないでしょうか。

つまり、環境-生物の相互関係の中で進化を位置付ける場合に、伝播形質のはたらきはどんな
ものだろうという部分の評価が見えてこなかったからです。

ｅ君はつまり環境の「情報」が波として＜波にも媒質は必要ですよね、何らかの媒質を伴った情報として＞
ＤＮＡに働きかけ、そのＤＮＡが変化して進化に至るというモデルを考えているということで
いいのかな？

誤読していたら指摘をよろしく。

>>585
おいキューリ、お前、すげえ才能だな。このデムパ野郎と議論が出来るとは。
つーか、お前自身が同じレベルのデムパか？（笑

ひゅー、ひゅー、ひゅー（口笛）ｗ

>>585
安定状態における生命は既に遺伝子内に有る情報の取り出しやすさをコントロルするという発想です。
これが、緩やかな退化を含む進化の過程なのだろうと。で、一定量の進化の過程で内的コントロルが難しく
なる。この事を切っ掛けに大きな攪乱が起こり創発が発生する。これが種の発生だという考えです。

波の伝播は必ず伝播物質が必要でその関係の中で進化が起きるという考えは関係論から逸脱するのですかね？

>>586
おや、お手柔らかに。
tmpサーバーのコテハンなど概ねデンパな厨房のカテゴリに分類されるでしょうにｗ
で、トポイソメラーゼや結び目に関するご教授は未だですか？お待ちしています。

>>589
いやいや、まずキューリと楽しく議論しろや（笑
眺めててやるからよ。

>>588
いや、関係が「主」で伝播形質が「客」で「あるだろう」という点です。
当面は無視できるかと思いますが、後には決定的な差になる可能性もあると思います。

>>588はまんまルーマンの「オートポイエーシス（自己産出）論」ですね。俺も繰り返し
指摘してきました。

>>591
主／客の関係は私には曖昧です。正直良く判りません。

ルーマンですか…この辺の理論を読んでいると必ずと言って良いほど
ホワイトヘッドやドゥールズと言った哲学者の思想が出てくるのですが、
関係あるのですか？この３人の思想とも全然知りません。

でも、そろそろ寝ます。またいずれ。

>>592
おやすみ、今日買った本「量子論で心は語れるか」（ロジャーペンローズ）ｗ

>>588
　進化の因子がイントロンに蓄積され、それが一定のレベルに達すると発現する
ということだろ。仮説にすぎないんだろうが（藁
　波というより、ウイルスとか、プラスミドが遺伝子を種内及び種を越えて伝播し、
それがイントロンに蓄積されて、発現するということかな（藁

　でもイントロン内に蓄積されたいまだ発現しない遺伝因子を
何が制御しているのかというのはまだわかっていないんだよね。
　遺伝情報の蓄積遺伝子発現の制御が狂い、それが飛躍的な進化を生物にもたらす。
それが種の進化であると？しかし、働いていなかった遺伝子がはたらく過程で、
やはりなんらかの遺伝情報が作用しているといえるわけで、その引き金をひくのも
小さな遺伝的な変化だとすると、正統派的な突然変異説になるわけで、
ラマルキズム的な進化論にはならないねえ（藁

>>592

ルーマンはやはり「オートポイエーシス論」の言及は外せないでしょうし、
ドゥルーズの場合は樹木の根が無秩序に絡み合う「リゾーム（根茎）」と
呼ばれる概念が複雑系の議論用いられるのでしょう。ホワイトヘッドはあまり
詳しくはありませんが、彼が唱えたのがまさに「関係論」で「存在する実体とは
常に時間的厚みを持った他所との出来事の結節点としてのみ存在する」という
論点が、複雑系における「カオスの縁」の議論と重なったためではないでしょうか。

つーか、この辺までくると、俺はいっぱいっぱいですｗ
もっと勉強しよう。

>>594
お、ウイルス伝染説、どーこで仕入れたんですか？
後で展開しようと思っていたのに、先こされてもーたｗ

>>597
　ウイルスやRプラスミドで遺伝子が伝播されるのは、認められた事実でしょ。
ただ、それが進化にどのようにかかわってくるかというとまだ仮説の域をでない（藁

>>596
　しかし、きゅりおさんは、思想と生物学をからめて議論するのがすきだなあ。
社会ダーウィニズムとかルイセンコとか悪い例しか浮かばないから、
俺は思想と生物学をからめて議論するのはすきではないんだけどねえ（藁

>>598
要は、環境とＤＮＡをつなぐ媒質の存在とその働きですよね。

レトロウイルスによるウイルス遺伝説を取れば、環境変化による「進化」の
整合性が取れるような気がするんですが、どうなんでしょうね。

>>600
　それを使って、種の同時的な進化や、飛躍的な進化を
説明することはできるよねえ（藁

ち、もう終わりかよ。
いいか？アホデムパとキューリよ？
ＤＮＡ内の情報ってのはコドン配列によって蓄えられてる。
三塩基対で一コドンを形成し、一コドンが一種のアミノ酸に翻訳される。
ＤＮＡは物理構造上ねじれや結び目があるが、これはＤＮＡ情報の管理には
直接関係ない。単なる構造上の欠陥だ。
転写・複製等の作業の阻害要因でしかない。
トポイソメラーゼは、これらのトポロジー的な欠陥によってそのままでは
使用できない状態のＤＮＡを、転写・翻訳が可能な状態にするための酵素。
ただそれだけ。

要するにだ、>>577は考察の前提自体がただの妄想だ。（笑
おいキューリよ、これ以上妄想の比較検討をしたいなら、お花畑にでも行ったらどうだ？（笑

>ＤＮＡは物理構造上ねじれや結び目があるが、これはＤＮＡ情報の管理には
>直接関係ない。単なる構造上の欠陥だ。
>転写・複製等の作業の阻害要因でしかない。

なるほど、ありがとう。 言いたいことは分かったが、それが重要かどうかは
俺にはよく分からんｗ

>>602
ラマルキズムに関しては俺も懐疑的だけどなあ。
ただ正統派的な解釈では、飛躍的な進化とかを充分に説明できないし。
まあ、eさんの>>577の見解については、俺もよくわからなあ（藁

>>603
そりゃお前が馬鹿だからだ。
科学的根拠が皆無の空疎な妄想観念論がお気に入りだもんなあ？（笑
俺は科学的に証明・反証が可能な議論にしか興味は無いね。

>>599
人間はただの「生物」だという「リアリティ」から離れたくないんでしょうねｗ
今度は「生の志向性」をマルクス主義的に解釈する論点にチャレンジですよｗ

>>605
おう、後は俺たちに任せてゆっくり寝てろｗ

>>607
朝までやってろや、虚しい妄想の比べ会いをよ？（笑

>>602
>トポイソメラーゼは、これらのトポロジー的な欠陥によってそのままでは
>使用できない状態のＤＮＡを、転写・翻訳が可能な状態にするための酵素。

　わからんが、ここら辺はイントロンを活性化させるとかなんとか考えての
発現なんだろ。「波」とか、「獲得形質の位相変化」とかはさっぱりわからんけど（藁

>>604
ラマルクの「用不用説」は「進化の必要性」が個体の中で蓄積するですよね。
今議論してるのは「進化の必要性」が個体の外、つまり環境で蓄積される
のではないか、という論点です。

>>607-608
　と言うか、寝る前に一度は覗こうと思ってきただけだからもう寝るよん♪

>>609
>>577は単なる妄想馬鹿だよ。
だから同じ妄想馬鹿のキューリと波長が合うんだろうよ（笑

>>609
でも、ｅ君は俺が「弁証法」というとしっかり勉強してくるし、俺も訳わからんこと
言われても音をあげるわけにはいかんからなあｗ

勉強するしかないｗ

>>610
　それはないでしょ。遺伝情報は遺伝子の中にしか蓄積されないんだし。
環境の大規模な変化に対応して、イントロンの中で眠っていた遺伝情報が、
活性化するというならあるかもしれないけど（藁

>>613
　いや〜これはおそらく、カバラとかの類の神秘思想なのでは（藁

>>614
いや、それをひっくり返すのが、
ルーマンの「オートポイエーシス」であり、
ホワイトヘッドの「関係性」でしょう。

つまり、環境へ進化の「要素」が蓄積されるわけではない。進化の「関係」性
が蓄積され、その結節点たる「ＤＮＡ」が書き換えられる・・・。

この辺が文系、理系の融合ハイライトではｗ？

>>616
　その辺がこのスレにいまいちついていけないところなんだよなあ（藁

>>616が俺のイイタイコトですね。自分でも初めて整理できたｗ
また、少し前進ｗ

>>617
俺、廣松渉の思想出身なんで、結構なじめるんですよね。これｗ

　環境変化への対応という進化のさまざまな可能性が、
イントロンに蓄積され、それが一定の環境変化によって
発現するというなら素直に納得できるんだけどねえ（藁

　つまり、無数の進化の可能性がイントロンに密かに蓄積され
環境変化が、その中の一つの可能性をイントロンから選択して、
大規模な進化を促すと考えるとなっとくできる（藁

>>620
その「対応する」が「関係性」のタームですよ。
要するに、

イントロン単体は「要素」→実体論、旧物理学
イントロン単体＋イントロンと環境との対応の「関係」→関係論、新物理学

この辺のパラダイムシフトじゃないでしょうか。廣松が「事的世界観」で言っている
のもまさにコレです。

>>616
　書き換えると言っても、大規模な遺伝情報の書き換えを
できるのかと言う疑問があるし。
　環境適用に向けての進化はやはり蓄積されるものだと
思うなあ。ただそれが、発現するか発現しないかであって・・・・

>>621
さらにホワイトヘッドはこの「要素」と「要素」の関係は「時間的な厚みがある」、
つまり、空間軸に時間軸を加えた「出来事（イベント）」として理解する必要性
を強調していますね。

やはり、法学出身だと「主体＝実体」論に偏る傾向があるのでは？＜つーか、俺の友達がそうなんですｗ＞

>>623
　実体論というか、いまある科学的な知見とからだよね〜（藁
　しかし実際のところ、今の科学のレベルでは、飛躍的な進化の速度とか、
進化の方向性を充分に説明できないよね〜（藁

>>623
寝る前だろうから、簡潔に。

いずれにしても、環境→個体の影響で進化が発生するという論点が確保されれば、
俺はＯＫなんですよｗ

環境の撹乱→構造の書き換え→産出コードの変化

というルーマンシステムが稼動するならば、整合性がとれるんでｗ

　獲得形質の遺伝的な書き換えにしても証明されている
ものなんてないでしょ。ラマルキズムの弱いところは、
獲得形質が遺伝情報を書き換える実証にかけるところだよねえ。
もしかした、なんらかのメカニズムがあるのかもしれないけどね（藁
　でも、「波」とか言われるとついていけないなあ（藁

つまり、「進化とは環境に蓄積された階段を種がそっと登る」ことだという点で。

>>627
でも、進化に有利な形質が突然変異で発生したことが実証されたことも一度もないんですよね。

>>626
　なんらかのシステムはあるかもしれないよねえ。
　しかし、遺伝は生殖によるものが主だろうから、獲得形質による
生殖細胞の変異と言うものがなければ、次世代に伝播されない。
　ここらへんが、ラマルキズムの弱いところなんだよねえ。ここら辺を
クリアーしないと、ラマルキズムはとれないよねえ（藁
　だから、ウイルスとか、プラスミドとか、生殖細胞の変化によらない
遺伝形質の伝播というものが注目されるんだろうけどね（藁

しかし、ホワイトヘッドに当てはめれば、
ショウジョウバエの突然変異が環境適応に不利なものばかりなのは、
「具体的に進化が要請される自然環境の関係性の中に置かれていた」のではなく、
ショウジョウバエが実験室に置かれていたためだ、と説明できますねｗ

>>629
　正統派の理論では、飛躍的な進化は証明できないでしょ。
まだわからないことが多すぎるよね進化のメカニズムは（藁

つーことで、今日は寝ます。また、後日！

>>631
　そうかもしれないねえ。実験室は単調な環境だからねえ。
　進化論で要求されるのは、科学的な説明だからねえ。
何がどのように作用して、種や個体を進化させるのかという。
そして、現在のところ遺伝をつかさどる器官は遺伝子なんだから、
それにからめてうまい説明をしないと説得力がない（藁
　もう今日は寝るよ（藁

なんか壮絶な展開があったようで…。
>>577が物議をかもしだしているようで書いたかいが有りました。「波」の件は「生命は自己フィード
バックを伴う循環関数である」というある意味当たり前の事を言っただけなのですが、この辺の
ニュアンスは伝えるのが難しいですね。後にとっておきましょうｗ

いよいよ持ってこのスレは混沌としてきましたね。どこで話題を変えようか、考えてしまいます。

＞きゅりお氏、アズマ氏
私はイントロンへの蓄積を述べたのではなく、逆にエクソンの発現の難易を、ヒストンを介在した
トポロジーの変化によりコントロルして環境を変化させている旨の仮説を提示しているのです。
「親知らずの退化」、これは先進国一般に起きている現象ですが、ラマルクの要/不要説の不要を
実際我々は目の当たりにしているのではないでしょうか？
人類の歴史を見るに、一定の方向に向っている印象は捨てきれません。つまり、脳の巨大化です。
人類は誕生の時点で母体の陰唇を裂き、胎児は頭蓋骨をずらしながら大きな頭を産道の外に突き出します。
先に挙げた「親知らずの退化」もこの「脳の巨大化」という志向性に合致したものと言えるかもしれません。
300万年前の人類と現在の人類のDNAの塩基配列の差はどのくらいあるのでしょうか？
案外大した差は無いと思いますよ。そこで獲得形質をDNA以外の染色体構造を含めた環境に置く事は
それほど突飛な事ではないかも知れない、そう言ったきゅりおさんに歩み寄った観点なのです。
要らないエクソンを簡単には解けない紐で縛り、その分、志向性に合致したエクソンの発現に振り向ける。

>>602
採用している仮説が少々古い事が気になります。現在「転写・複製等の作業の阻害要因でしかない」
と言い切る分子生物学者は少数派です。発ガン物質はトポイソメラーゼだし、現在有望視されている
制癌剤は抗トポイソメラーゼが殆どです。
尤も仮設が正しいか否かは私にとり興味の対象外です。そういった意味で私は妄想を述べているだけ
だとの指摘は正しいです。
貴方が、非常につまらない仮説にしがみ付いて、絶対視する理由は宗教上の理由なのですか？
私はファンダメンダリストの方とお話する事に余り慣れていないので戸惑います。

と煽ってみる。そして書き逃げ。

書いたら、あげなさいｗ

>>638
すみません。シャイなんですよｗ

きゅりおさんは廣松渉の系譜なんですよね？私は氏は良く知りませんが
「科学の危機と認識論」には凄く得る物がありました。彼も創発による
新たな自己組織化について述べているような気がします。

ルーマンにドゥールズ、ホワイトヘッド…挫折しそうですｗ

では本当に寝ます。

>>639

やはり、e君、アズマさんの思考に実体還元主義の「残滓」が見えちゃうんですよ（＾−＾）。
「関係論」による進化論の組換え論ｗが、今夜明らかに！・・・（本当は明日かもｗ）

>>637
ほう、妄想野郎が生意気に反論して来やがったか（笑

＞DNAもまた、多重に絡みあった結び目にて形質の固定化を行っいます。

では、この仮説を採用している学者の名前を述べよ。
更に、結び目が形質の固定化を行う機序を説明せよ。

つーか、遺伝形質と直接の関係のない構造上の欠陥にこれだけ入れ込む
ことが出来るってのがすでにキティの証明だな（笑

>>637
おう，ソースも忘れずに付けとけよ、基地外君？（笑

まあ、「古い」って言われれば興奮するわなｗ

>>644
はぁ？古いも新しいもねえんだよ。基地外の妄想は、どこまで行っても
ただの妄想でしか無い。

ヒストンはこれからの展望は見えてないけど、まだ未知の部分が大きいのは確かだな。

>>644
それよりよ、お前がやってるこの疑似議論は何なんだよ？（笑
疑似議論は疑似科学者のオナニー快楽の最たる物であるとは言え、
お前とアズマのやってるのは少々ひど過ぎるぜえ？
あまりにも典型的だぜよ（笑

>>647
「主体」とは何かだよ、現代史思想のハイライトだ。
「構造主義」、「システム論」を経て「遺伝子論」、「複雑性科学」にきたという感じだな。
過去スレで議論していた。よかったら、参照してくれ。

馬鹿か？お前は？これでお前が科学的根拠皆無の妄想論を戦わせて来た
ことを正当化出来るとでも思ったのか？それこそ妄想だぜよ（笑

>>603
＞なるほど、ありがとう。 言いたいことは分かったが、それが重要かどうかは
俺にはよく分からんｗ

要するに、議論をしている相手の主張が妄想でもいいのがお前の「議論」なんだろ？
疑似科学議論の典型的な例だぜよ。
本当の目的は議論ではなく、「自分の断片的知識」と「自分の浅薄な考察」の披露だという
やつな（笑
いわゆる「カラオケ議論」だな。
他人の意見は聞いているフリで、実際にやりたいのは、自分の妄想を披露することだけってやつ（笑

>>649
しかし、君が「全く知らない」現代思想の領域ではそうでもないんだよｗ
まあ、いいから見てろよ、邪魔しないでｗ

>>650
邪魔も何も、ここでやってるのはただの妄想の比べ会いじゃねえかよ（笑
お前は、専門用語や学者の名前を適当に引用すれば内容の皆無を隠蔽できると
思ってるらしいな？
全く典型的な疑似科学議論だぜよ（笑

まあ、君の場合は自分がわからない話は全部、「妄想だ」にしてるからねえｗ

>>652
自分の主張を論理的に防衛できない無能者の主張だな？（笑
論理的に反論してみろや。

バッカだなｗ
オマエ何も主張してﾈｰじゃねー、どうやって反論するんだよｗ
爆笑させないでくれ。

>>654
俺の主張はな、「お前らの議論は科学的根拠を欠いたただの妄想のぶつけ合いだ」
ってことだよ。これだけ書いたのにそれすら判らないほどの馬鹿なのか？
お前はよ？（笑
つーか、お前がそのlevelの馬鹿なのはすでに判ってるんだがな（笑

は、議論内容理解できていないのに？ｗ
不思議な奴だな・・・ｗ

>>656
苦労して理解するほどの内容があるとでも思ってるのか？（笑
トポイソメラーゼの意味すら知らなかった無知野郎の癖によ？（笑

おっと名前が消えた。
>>657は俺だ。

別にトポイソメラーゼの議論なんてしてないが・・・、流れにのれねーなら、
迷惑だから、消えてくれｗ

>>659
議論の前提となる科学的知識が欠落しているくせに、なぜ議論をしている
気分に浸っていられるのかと聞いてるんだよ。
本当の馬鹿か？お前は？

>>660
マジで聞くけど、何か病気か？、この粘着さは、早く直せよ。

>>661
誤魔化してないでさっさと答えろ。（笑

＞マジで聞くけど、何か病気か？、この粘着さは、早く直せよ。


答えられなくなると、馬鹿はみんなこう言うぜよ？（笑

　　　.∧ ∧∧ ∧ ))
　 (( (ﾟДﾟ ≡ ﾟДﾟ)＜なんかすごいスレに迷いこんじまったぞ、ｺﾞﾗｧ
　　　⊂⊂≡⊃⊃
　　ｵ　と,, ≡,,づ　ｵ
　　ﾛ　　し＾ Ｊ　　 ﾛ

んじゃ、議論の流れに乗れてない証拠に質問な、

進化の過程と弁証法について、この議論で述べられていたことを「自分」のコトバで述べよ。

できなかったら、もーくんなｗ、ウザイから。

気にしなきゃ・・・・・・（藁

>>664
質問を質問で返して言い逃れ・・・・か。

>>665
うん、ただ今をもってサービスタイムは終了いたしましたｗ

＞664
おいおい、無茶を言うなや（笑
ここで行われているハチャハチャな妄想議論の内容を俺に騙れってか？（笑
お前が進化を語るに足る科学的知識の最低限度をも持っていないのは、
ほんのここ５０程度のレスで十分に判るんだよ。
620 ：ぁゃιぃアズマ人 ：02/03/13 02:12 ID:rs4a0cuH
　環境変化への対応という進化のさまざまな可能性が、
イントロンに蓄積され、それが一定の環境変化によって
発現するというなら素直に納得できるんだけどねえ（藁


622 ：きゅりお ：02/03/13 02:14 ID:fPkkaza7
>>620
その「対応する」が「関係性」のタームですよ。
要するに、

イントロン単体は「要素」→実体論、旧物理学
イントロン単体＋イントロンと環境との対応の「関係」→関係論、新物理学

この辺のパラダイムシフトじゃないでしょうか。廣松が「事的世界観」で言っている
のもまさにコレです。

なんだよ？このデムパな受け答えはよ？（笑
本物の基地外だな？お前はよ？（笑

620 ：ぁゃιぃアズマ人 ：02/03/13 02:12 ID:rs4a0cuH
　環境変化への対応という進化のさまざまな可能性が、
イントロンに蓄積され、それが一定の環境変化によって
発現するというなら素直に納得できるんだけどねえ（藁


622 ：きゅりお ：02/03/13 02:14 ID:fPkkaza7
>>620
その「対応する」が「関係性」のタームですよ。
要するに、

イントロン単体は「要素」→実体論、旧物理学
イントロン単体＋イントロンと環境との対応の「関係」→関係論、新物理学

この辺のパラダイムシフトじゃないでしょうか。廣松が「事的世界観」で言っている
のもまさにコレです。

こういうハチャハチャな受け答えを前にして俺に何を語れと？（笑
ただ狂人の妄想の前には無力だと言う以外、俺に何を語れってんだ？

>>668
お、「関係論」しってんのか？、説明してくれや、できなかったら、ただ知らないでわめいてるだけ認定ｗ
3分やろう、がんばれよー

あと、2分・・・

>>670
関係論以前の問題だろうがよ？
イントロンへの可能性の蓄積ってのは何なんだよ？
お前がまず答えろ。

・・・はい、お疲れさん、帰っていいよ。

>>673
へっ、答えられないか？（笑

>>672
本人に聞けよｗ、「関係論」知らないのはよく分かったよ。はいお疲れ。
ホワイトヘッドか廣松渉、読んでみろよ、面白いぞ。

>>675
はぁ？
お前は理解したから>>622の受け答えをしたんだろ？（笑
ちがうのか？
ただ理解したふりをしていただけか？
理解したんだったら、答えられるはずだよなあ？
さっさと答えろ。

ちなみに、俺の理解する関係論とは、生物と環境の相互作用の誇大評価、
これに尽きる。

>>676
ああ、理解はしたけど、お前には答えたくないなあ、友達じゃないし、態度も悪いからな。
というか、説明してもお前が知らない分野の知識を使っての説明で理解できないとおもうぞ。
「関係論」知らない時点でアウト。なんで、俺がお前にサービスしなきゃ、ならんの？

>>678
へ、答えられないんだよなあ？（笑
じゅあこのケンカは俺の勝ちだな？

＞>>676
＞ああ、理解はしたけど、お前には答えたくないなあ、友達じゃないし、態度も悪いからな。
＞というか、説明してもお前が知らない分野の知識を使っての説明で理解できないとおもうぞ。
＞「関係論」知らない時点でアウト。なんで、俺がお前にサービスしなきゃ、ならんの？

ぎゃははははは！ひほほほへほへほほほほほひほほほほほ！

>>677
無理すんなよ・・・、「関係論」は哲学の話だよ。それを俺が進化論に援用しようと
試みているだけ。
話してて、・・・痛いから辞めたほうがいいぞ。

きちんと、コミュニケーション取れるなら話聞いてやるから、できるようになったら、
戻って来い。今じゃ、答える気せんよ、マジで。本論と傍論の区別のついてねーし・・・。
他の人に相手にしてもらえって。

>>681
これも根拠のない知的優位の表明の典型だな？（笑
お前ってただの馬鹿だったんだな。
少しは中身があるかと思ったのによ。

>>682
いや、だってマジで知らないんじゃん。どーしようもないぜ・・・

おいおい、最後は常に根拠のない知的優位の表明＝負け犬の悔し泣きか？
情けなさ過ぎだぜよ、キューリよ？（笑

>>683
進化論における関係論は>>677に書いた通りだろ？
反論出来ないからって悔し泣きするなや？（笑

マジでいってんの？、自分の知らない世界は「妄想」か・・・ｗ

マジで「誇大妄想」入ってるかもよ、心療内科で見てもらえ、一度。

ふーみん、窪塚カットにした？

>>686
おいおい、どのレスに対する答えだ？それすらおっかなくて書けなくなったのか？（笑

>>686
おいお前ただの馬鹿か？ガッカリさせんなよ。

>>685
進化論における関係論なんか、ねーぞｗ
俺が仮説立てているだけだ、あーあ、恥さらしちまったなｗ
それに、反論もなにも一切根拠がねーだろうが。

>>690
馬鹿か？お前は？進化論にも関係論はとうの昔に援用されてるわい。
この意の中の蛙野郎。自分が知らないことは存在しないとでも思ってるのか？（笑

・・・最初から「トラップ」にはひっかかってくれるよなあｗ
ありがとう、「また」笑わせてもらったｗ

井の中の蛙、だな（笑
訂正。

>>691
妄想に妄想、上塗りするなよ。
痛々しい関係論というターム自体がホワイトヘッドの「出来事」、廣松渉の
「事的世界観」を総合した俺の呼び方なんだよ・・・、少なくともコノスレでの
議論はそうだ。

もう引っかかってくれなくてもいいよ。

>>692
何が「トラップ」だ？また後付けの理屈で誤魔化して逃走か？
お前には「学修能力」ってもんが無いのか？（笑

ああ、でも生物の世界で環境と生物の弁証法的関係を「関係論」と読んでいたなら、
俺の無知だからあやまるよ。ただし、用語があるだけなら、勘弁してくれよ。概念が違うんだから。

誰が言ってるの？

>>694
とっくに援用されてる概念に関してお前が新たに内容を微醜征して定義し直したとして
それに何の意味があるんだ？
思い上がるのもいい加減にしろや。（笑

で、誰が言ってるの？とっくの昔っていつ？

>微醜征

・・・打ち間違いが、そのまま「事実」を現してしまいまいたな（爆笑）

学術定義、聞いてるのに修正したらダメだろがｗ

で、誰？　教えて、マジで知りたい。

>>698
そんなもん知るかよ（笑

>>701　・・・は？、おっしゃってる意味がよく分かりませんが・・・

イントロンへの可能性の蓄積ってのは何なんだよ？
お前がまず答えろ。
　
で、これには答えていただけませんのですかな？（笑

>>703
ふーみん、やめよーぜー、腹減ったよ（ｗ

とにかく勝ち負けで議論するのはお互いやめよーぜ、俺も「関係論」が生物に
援用されてるなんて聞いたら胸がときめいちまったぜ。

また、突っ込みあったら、頼むぜ、ただ煽り無しでｗ

よし、ふーみん俺が相手してやろう。

イントロンへの可能性の蓄積ってのは何なんだよ？
お前がまず答えろ。

まー勝ち負けはどうでもいいからこれだけは説明してってくれや（笑
頼むからよ。

>>703
答えるのが礼儀だな。
推測だが、アズマさんが提出したウイルス遺伝説＜これは知ってるよな＞で、環境中に卓越した生物に感染した
ウイルスが何ららかのＤＮＡのかけらを運び、その生物の細胞内でレトロウイルスとして作用することによって、
直ちに発現しない遺伝情報、イントロン内に蓄積されるという説だと、俺は理解したけど。

俺は知っての通り生物の専門家でもなんでもないから、外れていたらすまん、どう？

飯食いにいっていい？ｗ

>>707
はっきとり言うが、「今考えた」んだろ？（笑

>>709
いや、違うけど。

ふーみん、どうした？
飯、行っていいか？

>>707
「イントロン」は、「直ちに発言しない情報」じゃない。
蛋白質発現に全く関与しない無駄な遺伝情報のことだ。って言っても無駄だよな？（笑

ここから先は疑似科学でいくらでも逃げ道があるからな。

>>712
表現が適切じゃなかったね、悪い。

アズマさんは、「そのイントロンの無駄な遺伝情報が何らかの原因で＜ｅ君はこれは遺伝情報の
位相変化だと見ていると思う＞発現することによって、進化が起こるという仮説も成り立つとい
う論点で議論していたので、そういう表現になっちまったい。

んじゃ、飯行くわ。

ふーみんって理系なの？

>>714
それは違うぞ。間抜けめ（笑
やっと尻尾を出したな？
奴はイントロンに蓄えられた情報を制御する架空の存在を前提に話をしてるんだよ。
全然お前の言う意味と違う者ねえかよ。って飯食いに行ったんじゃ話よならねえか。
また金曜の夜な。

>>716
まだいるよｗ
細かいところは許せよ。尻尾なんて最初から出てるわｗ
別にいいじゃん、間違っちゃいかんの？

>情報を制御する架空の存在
↓
を
俺の言葉で「何らかの原因」と置き換えただけだ。
ｅ君の話はこれとは別、よろしく。

＞不眠狂三朗氏
私は別に自分の考えは絶対とは思っていないし、間違っている所は訂正しようとも思っていますよ。
貴方がトポイソメラーゼや結び目理論に詳しそうだから教えを乞おうと思ったのですが、一仮説を
頑なに信じているだけだったのでガッカリしたのです。

＞DNAもまた、多重に絡みあった結び目にて形質の固定化を行っいます。
これに対する反論が

＞トポイソメラーゼは、これらのトポロジー的な欠陥によってそのままでは
＞使用できない状態のＤＮＡを、転写・翻訳が可能な状態にするための酵素。
＞ただそれだけ。
という断定では誰にも興味を持ってもらえないのではないですか？
何故、トポイソメラーゼの位相変化に対する基質特異性は考慮しないのですか？
何故、遺伝子が成長の過程でトポイソメラーゼを上手く利用している可能性を考慮しないのですか？
何故、複数の仮説を知り比較検討しようとしないのでしょう？

進化論なんて疑似科学として素人があれこれ考察できるから面白いのに。
シェルドレイク仮説とかどう思います？やっぱ焚書の対象？

つまらないから寝ます。

>>719
ともあれ、ｅ君。下を読んでください。

ホワイトヘッド「科学と近代世界」

「ある出来事が、自己の外部に及ぼす働きは、他の出来事に抱握されて統一体の形成に与る、その出来事の諸相から生じる。」
「それぞれの関係がその出来事の本質に入り込み、従ってその関係を離れては、その出来事は成り立たなくなるから。これがまさに内的関係という
概念の意味するところである。」
「他の出来事と一体になって働く個別の作用は、個々の出来事の様々な諸相から生じるとともに、全体を統一する働きともなる。内的
関係とは、ある出来事は、他の出来事からの関係を強固に内部にまで取り込まれている」

多分、言いたい事は分かってもらえたと思います。
俺はこの出来事、つまり、
他の出来事（要素）との関係性においてなりたつ関係性の網の「結び目」（ノード）、
環境における他者との関係を記号としての情報として保持している半主体/半客体の存在、

これがＤＮＡ（遺伝子）の「意味」ではないか、と思い至りました。遺伝子を還元主義的に要素のみで
扱った場合、それは当然進化の謎を決定的に解く「回答」に至りえないのではないでしょうか。
なぜなら、それらは環境から切り離した遺伝子のみで作用しているのでもなく、空間、時間の厚み
ある連続的な存在であるからです。

環境と個体を繋ぐ情報（光、熱などの変化）の媒質は、生物が感覚器官によって異なり、生物のこの
受信装置によって環境からの情報（波）を受け取っている。進化とは生物が自己の労働を環境におい
て蓄積させることによって環境を改変する。また、生物は環境から感覚器官を通じて不断に情報
「環境情報のシャワー」を浴び続けている。そして、その環境へのエゲントロピーの蓄積がある一定
以上の水準に達したときにＤＮＡ内部の結び目がほどけ、新たな結び目を作り出すことになる。
この結び目の変化がつまりは「進化」なのではないだろうか。

ということで、あくまで個人的には「生の志向性」について生物/文化を貫く
一本の筋が通ったような思いです。よろしくご批判お願いします。

今後、このモデルを文化領域の事象にフィードバックさせて、主体論や国家論、
文化論に適応させていこうと思います。

※アズマさんへ
進化論を扱ってきたのは科学領域の法則を文化領域に援用したいわけでもなく、まして、
そこから何らかの規範を導き出したかったわけではありません。つまり、規範が生成される
際の過程はどのようなものか、という点についての試行錯誤でした。

「生の志向性」が文化領域まで貫徹して人間が幸福になるかどうかに全く顧慮せずに「支配領域の拡大」
を企図しているならば、その「生の志向性」の過程を知ることなしにはそれへの「反抗」はできないと
思っています。さて、今後どうなるか楽しみです。ありがとうございました、（＾−＾）。

※e君にはいくら感謝しても感謝したりません。しかし、まだ呪術的な概念に過ぎないですからどんどん
批判して鍛え上げてくださいまし。よろしくお願いします。

小難しい言葉を無意味に並べていても説得力はないよ。

もうちょっと判り易くカキコしなよ。

>>720
これ自体が階層的統合理論の部分でしかないだろ？馬鹿か？
結局何が言いたいんだ？
とっくに語られていることだ。
階層的統合理論とどこが違う？まずそれを説明しろ。

まー大体素人が進化論に新たな概念を持ち込めるお思っている事自体が
既に井の中の蛙の証明だ。（笑
進化論は、あらゆる学問の中でも、特に莫大な仮説や理論が山積している
学問だ。素人がそこに何か新しい主張をする余地があると思っている事自体が
間違ってる。
そういう素人の主張は１００％、過去に既に語られた理論や仮説を繰り返している
だけだ。ちょうど今キューリが階層的統合論の「部分」を自分で発見して、
世界で最初に主張していると妄想しているようにだ。（笑
つまりは、そういう主張は「恥をかくだけ」（笑

>>719
おいおい、染色体の遺伝情報管理の基本を理解していれば、俺と同じ結論
以外には到達できないはずなんだがな？（笑
だからよ、勝手な「可能性」をむやみに主張するんじゃなくて、きちんと
機序から解きあかした仮説を出して来いや？（笑
そうでなきゃ妄想としか思えんな。

>>723
まあ、過去の例から「関係論」を知らないことが明らかなので、分かっているはずがないと思うんだが・・・。
君によって教科書レベルの知識しかないことも指摘されたし、いきなり言われても信じられんなあ。

それって、誰の理論？検索エンジンには全くヒットしない言葉なんだけどｗ、教えてくれ。

>>724
そもそも、階層的統合理論の「部分」って何？

>>725
前から気になってたんだけど、いつも根拠が無いんだよな。
本当は用語だけしか知らないんで、解説できないんじゃないの？

解説、求む！

>>726
要するにある事象を孤立系として見るのでなく、他の階層や同一階層の他の
事象との関係と相互作用に重点を置いて語ることだろ？

やっぱり階層的総合理論の名前すら知らないのか？（笑
どうしようもないな？

>>729
暗記間違いで別の名前じゃないの？ｗ全然、検索ヒットしないよ。
つーか、それを発見したのがマッハやホワイトヘッド、もともと物理学の
用語じゃおそらくないぜ。

>>729
そして、関係論の大元はヘーゲルの「絶対精神」であり、マルクスの「唯物史観」だ。

>>729
つーか、誰もが知ってる理論なのに、検索エンジンでヒットしないのは、どうして？

おーい、知ってるなら調べてないで、早く教えてくれｗ

>>732
講座・進化１　進化論とは　東京大学出版会

↑をどっかで探して読め。高いけどな。

>>734
サンクス。階層的秩序形成ならあったがｗ、もともと複雑系研究の概念みたいだね。

>>734
つーか、自分の思索の仮説だけでここまで組み立てたんだから、ちっとは褒めろｗ

いずれにしても、書籍紹介、サンクス。時間見つけて挑戦してみます。

>>720
私には遺伝子と名のつく本を買い漁った時期が有ります。高い本代と家内からの軽蔑視という
高い代償を払ってやっと理解できるかもしれない、というレベルに貴方は易々と辿り付いて
しまったのかもしれませんね。

ホワイトヘッドはあんまりにも難解すぎて投げてしまっていたのですが、取っ掛かりが出来た
ような気がします。つまり「モノ」へのコダワリを否定して「出来事」に実在の本性が見ていると
言うことですね？幾つかの要素の関係において発生する「輪郭」これが実在だと。（自信ないです。）

私が「位相」などという概念を持ち出したのは、ポアンカレの三体問題が有るのです。
人の遺伝子はたった３万個前後しかないのに作り出す蛋白質の数はその10倍にも及びます。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/ne110501.htm
つまり人ゲノム解析が終ろうとも、遺伝形質の伝播に関しては判り得るはずが無い事となります。
よって、遺伝子とタンパク質との関係がクローズアップされ、研究されているのでしょう。
私はこれにDNAの高次構造というモノを含めて考えるべきだと思います。、相互に影響しあい、
それぞれが振動しあい、全体として震える「波」であると解釈しているのです。

ニュートン力学は二体の相互影響下では体系に沿いますが、三体以上の関係ではその複雑な相互影響下
にて枠組みから逸脱して行きます。これは複雑系で取り扱う非線形方程式の世界です。
一部の非線形方程式により描かれる図形、ローレンツのストレンジアトラクターの持つ美しさに惹かれます。
この一見傍若無人に振舞うモノ達が描く軌跡、輪郭が生命だと思うのです。

すみません、少々今日は飲みすぎています。上手く考えが纏まりません。また何れ。
＃最近書き逃げが常習化してしまっていますねｗ

>>738
お疲れ、>>720で自分の考えをいったん集大成してみました。
ホワイトヘッドで一気に「すき間」が埋まった感じです。すっきりしました（笑）。

俺にとってラッキーだったのは廣松≒ホワイトヘッドだったこと。
ふーみんがいうように、この概念は進化論では「当たり前」なの？
俺が読んだ書籍には全くでてこなかったんだけど。

>>739
ホワイトヘッドは力の統一理論でも進化論でもごく普通に出てきます。
私も廣松≒ホワイトヘッドだと思います。両方とも良く理解できていない
のですけれどね。

おやすみなさい。

>>739
ネオ・ダーウィニズムで検索してみろ。
現在のダーウィニズムでは、ＤＮＡ・個体・群・他種を含む地域生態系等々の様々な
ホロン構造上の単位とレベルが、他への淘汰圧となり、逆に他からの淘汰圧を受ける
というのは中心的な話題の一つだ。

>>738
お前の言う事は目茶苦茶だ。科学的根拠は何も無いじゃないか。

>>741
指摘、サンクス。
ダーウィニズムはの思想の中心には還元主義的な「残滓」があるだろう。

少なくとも「関係論」的な半主体/半客体の「結び目」を概念上扱ってはいない。
従って、根本的な「単位」の概念が違うと考えられる。
つまり、今、議論してるのは

・各レベルで階層的な関係をとる「要素」の分析ではなくて
・各「要素」を成立させ、変化させる「要素」と「環境」の関係の分析だ。

これは「淘汰圧」という概念を使っていることからも伺える。

従って、「俺の知っている限り」では議論中の概念とは異なると思う。
また、ふーみんがこだわっている「科学的根拠」という点が還元主義的な影響を
強く受けていると思う。ネオダーウィニズムが単純な還元主義をとっているわけでない
ことは知っているが、ホワイトヘッドが「解体」しようとしたのはまさにこの「還元主義
的」なパラダイムの残滓だろう。

>>741
また、実験による論証が不可能な点が多いということで、進化論自体が「科学的」だとはいえないよなｗ

まあ、文学の領域の議論だとして聞いてくれ。俺も現代思想の流れで議論しているわけで、
ここまでこの話題に「はまる」とは思っていなかったｗ

>>742
＞・各レベルで階層的な関係をとる「要素」の分析ではなくて
＞・各「要素」を成立させ、変化させる「要素」と「環境」の関係の分析だ。

こういった概念は階層的総合理論にとっくに部分として取り入れられてるってばよ。
総合理論自体が、およそ百五十年間に渡って積み上げられて来た莫大な量の進化論の
学術の成果を統合して一つの理論体系に構築し直そうというもので、およそありとあらゆる
進化論上の概念を内蔵するんだよ。
取り入れられていないのは獲得形質の遺伝くらいなものだ。
判らないか？昨日も言った様に、素人が進化論に於いて新概念を構築したり発見
したりするのは不可能なんだよ。
ついでに言えば、総合理論において、全体主義と還元主義は
二つとも既に破産した過去の概念とされる。残滓を引きずってなどいないぞ。
憶測でものを言う前に、まず昨日言った本を読め。

>>744
>総合理論自体が、およそ百五十年間に渡って積み上げられて来た莫大な量の進化論の
>学術の成果を統合して一つの理論体系に構築し直そうというもので

では、その「階層的総合理論」と「複雑系の階層的秩序形成」との関係について述べてみてください。
進化論の各分野の「階層的総合」と現代思想、複雑系における「階層的秩序」というのは意味が違う
だろう。「後者」を理解できる鍵となるのは、ヘーゲルの弁証法なり、ホワイトヘッド≒廣松の
「コト的世界観」となるので。

別に進化論の成果に敬意を払っていないわけではないよ。素人が容易に理解できない分野である
こともｅ君に指摘されている。

>残滓を引きずってなどいないぞ。
それは失礼。しかし、自分で論説してもらわんと、その疑いは拭えないなあ。
全体主義、還元主義の同時乗越えができている証拠が君の言説からは少しも
感じられない。疑いを拭うためにも、ぜひ少し論説してみればいいんじゃないの？

繰り返し言うけど、現代思想の観点からみると、君が「関係論」を理解している
形跡がないんだよ。

ヘーゲル理論の用語を知っているからといって、「弁証法」を理解しているとは
限らないように。君もその統合理論を理解していない「疑い」はあるだろう。

科学的には論説してもらわないと、何とも言えないｗ、よね。

>>744
つーか、ふーみんとこの論点での議論が成立するかどうかが知りたいだけ、他意はない。

>>745
ここで何でカオス理論が出てくるんだよ？
じゃあまずお前が　「観念論」を説明して見ろよ。
ソースも付けてな。
お前が勝手に理解したと思い込んでる可能性は大だぞ。

どわっ。
このスレむずい。
助けてー！おでんマーン！

＞進化論の各分野の「階層的総合」と現代思想、複雑系における「階層的秩序」というのは意味が違う

つーか「階層的総合理論」の意味がまず判ってないじゃないか。
「総合理論」の一分野として「階層的」総合理論があるんだよ。
だからまず本を読め。お前の今の状態じゃ議論は不可能だ。

>>747
「じゃあ、お前が」ってのはなしだぜ、不毛だろう。あとでゆっくり答えるから。

授業で出てきたり、本に出てきたりしたのを「読んだ」ことがあるかどうかじゃなくて、
きちんと血肉化できているかどうかがぜひ知りたい。

「還元主義」の残滓っていうのは理系の論者にとっては乗越えるのが難しい障害じゃないのか？
やすやすと乗越えている証拠をぜひ見せてくれ。

※カオス理論も複雑系研究も俺は十分理解はしていない。それは確かだｗ
しかし、俺が問うているのは「君が」関係論的な概念を理解しているかどうかだ。

還元主義と関係論の違い、存分に論説してくれ。

>>750
いきなり何の脈絡も無くカオス理論なんか引っ張りだして来る基地外と何を
議論したらいいんだよ？

なんか、閉じた世界だよな・・・。
一部の人間には知的な空間なんだろうケド・・。

>>749
ああ、全く違う概念だと思ったので解説を求めたんだけど・・・、知らないの？
階層的という部分が単に進化論諸理論の統合を述べたものなら、「関係論」とは
似ても似つかない。

「ネットでも検索にひっかからない用語」なんで、できれば簡単に解説してくれ。
いずれ本も読んでみるよ。

>>752
いいや、ここで行われている議論は決して知的じゃないぞ。
専門用語が飛び交ってるだけで、内容は目茶苦茶だ。

>>751
誰がカオス理論を引っ張り出したんだ？
俺じゃないよな・・・ｗ

＞ああ、全く違う概念だと思ったので解説を求めたんだけど・・・、知らないの？
＞階層的という部分が単に進化論諸理論の統合を述べたものなら、「関係論」とは
＞似ても似つかない。

↑全く全然勘違いだ。

>>754
つーか、用語だけ出して、あとは何も論じないのはふーみんだろｗ
このままだと用語しかしらない、オタク厨房と思われても仕方ないぞ。
誤解を解くためにも適切な論説を待っている。早くしてくれ。

>>756
もったいぶってないで解説してくれ、知ってるならば。

そーでないと、はっきり言ってただ「うざい」だけなんだけど・・・

つーか、ただ偉そうにしてるだけで、内容については「全く」語っていないぜ。
偉そうにした奴は相手に教える「義務」があるだろがｗ、解説まってるよ。

＞757
いいか？まず総合理論というものがある。
これは上にも述べたように、百五十年の学術の知識の堆積を一つの理論体系に
編纂し直したものだ。（あるいはし直そうとするもの）
階層的総合理論は、そのなかでも、自然選択の起こる「階層」に重点を当てて
考える理論だ。
ここでは単位は「相互作用子」とされ、遺伝子、個体、群、種、地域生態系等々が
「相互作用子」という単位で扱われる。（「相互作用子」の考え方を採用しない一派もあるらしい）
ただし、とてもじゃないが詳細まで説明するのも不可能だ。本を全文引用するなら別だが。
まあ、大雑把な考え方くらいなら説明出来るが。

>>760
とにかくまず「自分が世界で最初に考えついた」という妄想を捨てろ。
本職でさえ難しいことで、素人にはまず絶対に不可能だ（笑

>>761
サンクス。しかし、関係論のエッセンスがまるで貼っていないので、評価できない。

その「相互作用子」をホワイトヘッド「出来事」の概念からみて、「還元主義的だ」と
批判したわけだが、

「相互作用子」と「出来事」の違いを論述してくれ、そうしたら、完全に信用するｗ

>>762
別にこだわってないｗ、俺は文系的な関心事から前から「本当に知りたかった」こと
なんで、そういう理論があったなら、むしろうれしいことだ。

書籍紹介してくれたふーみんには感謝しているぞ。
だが、なんだか知らないけど、でも「本職すら難しい概念」となのに、なんでそんなに偉そうなんだ？ｗ

普通に話してくれ、普通にｗ

>>763
ホワイトヘッドなんか知らんよ。
俺が関係論に関して持っているイメージは>>729で言った通り。
間違ってるなら指摘しろ。

>>764
だからよ、言ってるだろ？「自分が元祖だ」という妄想に入り込むなと
言ってるだけだ。別に偉そうなことは言ってない。（笑

>>765
態度が改まったらなｗ、「科学と近代世界」を読んでみるといいよ。
>>729との対比は時間をくれ、仕事を片付ける。

>>766
いや、そのほかでもめちゃめちゃ偉そうだよｗ
されど、教科書なしに独りで組み立てた点、少しは評価しろよ。じゃないと、やってらんないぜ。

>>767
やっぱり理解してないんだろ？（笑
>>768
それがまず無駄だ。現代で自力で連立方程式を編み出したからって何の意味がある？
意味のある発見をしたいならまず死ぬほど勉強しなきゃならんのだ。
だから、俺は絶対にごめんだね（笑

>>768
死ぬほど勉強の点は分かってるって、同感だ。
しかしなあ、デリダを読むからフランス語をフランス人と
同じように理解しなければならない・・・という理屈と同じで、素人の発想を
切り捨てる「象牙の塔」はせまくるしくないか？

哲学板で「フランス語読み書きできない奴はデリダを語るな」って暴れている奴がいたが、
奴のイイタイコトも分かるが、ギャクに閉鎖的なパラダイムで変化無き思索が生産的だとも
思えない。

>>767
ったく、憎らしい奴だよなあ。>>720の引用部分、参照してみろよ。
要素と出来事の決定的な違いは「時間性」だ。「モノ」と「コト」の違いは、
ｅ君はホワイトヘッドの引用で理解したようだけど、「コト」においては、
関係性こそが主体となり、「モノ」はその結び目としての「仮象」の役割となる。
つまり、関係性が主で要素は従なわけだ。

だから、
＜１＞要素同士の関係と
＜２＞関係性の結果として生起する要素では、

概念が全然違うんだよ。ふーみんがどう考えているかは「出し惜しみ」してるんで
よく分からんが、発言から判断する上ではどうしても＜１＞だろう。

つまり、「要素」、「因子」を主語にした時点で、「還元主義の残滓」という批判は免れないんだよ。

これで、どうだ？　仕事させろよｗ

解説してもらったら、ありがとうぐらい言うよな、頼むぜｗ

今>>720を読み直したんだが、（つーか読み飛ばしてたんだな（笑）
完全なデムパだな。
＞環境と個体を繋ぐ情報（光、熱などの変化）の媒質は、生物が感覚器官によって異なり、生物のこの
＞受信装置によって環境からの情報（波）を受け取っている。進化とは生物が自己の労働を環境におい
＞て蓄積させることによって環境を改変する。また、生物は環境から感覚器官を通じて不断に情報
＞「環境情報のシャワー」を浴び続けている。そして、その環境へのエゲントロピーの蓄積がある一定
＞以上の水準に達したときにＤＮＡ内部の結び目がほどけ、新たな結び目を作り出すことになる。
＞この結び目の変化がつまりは「進化」なのではないだろうか。

つまり、感覚器官を持たない植物は進化しないわけだな？（笑
それに散逸構造に関して誤解をしてないか？散逸構造の環境への蓄積って何だ？

このスレの議論、コヴァ版に
必要か？

>>772
んなもん、俺が分かるわけはないｗ

素人による仮説だよ。じゃあ、「環境」と「要素」における「関係」の媒質
はどのように伝播すると考えているんだ？

教えてくれ。

ああ、それにエントロピーじゃなくて、エゲントロピーね。

エゲントロピー、つまり秩序化、差異化によってエネルギーが偏在性を保った状態。
・・・この概念はまあ「文学」として使っているので、細かい突っ込みは不可だｗ

>>774
「環境」と「要素」と「関係」の定義を示して貰わんと俺には答えられんな。

>>777
では、「相互作用因子」が「相互作用」する場合、「何を媒質として」情報を
やり取りするんだ？

まあ、ダーウィニズムの視点を取るなら、突然変異→自然淘汰とすれば＜媒質＞
の問題をクリアできるが、その場合にはもはや階層的総合とはいえなくなる。

>>778
相互作用子の階梯によって違うだろうよ、勿論。
遺伝子が個体に作用する場合は肉体や本能的行動のデザインに依るだろうし、
個体が他の個体や群に作用する場合は肉体や本能的行動自体に依るだろう。

>>779
何か誤解してないか？
突然変異→自然淘汰というのはどういう意味だ？

>>780
なるほど、でも、媒質には言及してないね。
その場合は例えばどんな媒質が考えられるの？

環境と要素の間の物理的な接触のない場合は「情報」を媒介とした「関係」は
考えられないか？

「情報」とは光であり熱である波の性質があるよね。俺は「関係性」とは継続的な
「環境情報のシャワー」だと考えているけど、どう思う？

>>781
遺伝子のランダム変化→生後の自然淘汰を想定すれば、今議論している「関係性」を
想定する必要がないということだ。

>>782
はぁ？ちゃんと言及してるだろ？
お前の言う媒質ってのは何なんだよ？

＞環境と要素の間の物理的な接触のない場合は「情報」を媒介とした「関係」は
＞考えられないか？

それじゃ植物の進化を説明できないだろ？
何度言ったら判るんだよ？

>>783
はぁ？はぁ？はぁ？
「自然淘汰」を環境との相互作用無しでどうやって説明するんだ？？？

>>784
大分混乱してるな、難しい言葉は使ってないぞ。じっくり読んでくれ。
「関係」とは環境と要素の相互作用のことだが、この相互作用を媒介する
媒質とは具体的には何だ？、と聞いている。

ちなみに、ｅ君も波だ、言っているね。

>>785
悪い、内容がわかってないようだ。古いダーウィニズムでは自然淘汰と突然変異との
「直接的な関連性」はないだろう。その点を指摘だけだ。

関係とは言葉であり、概念だろ、これが自然界では具体的にどのような媒質に
よって作用しているんだ？、と聞いている。

>>784
そうだね、植物の場合は感覚器官は適用でできない、これはエラーだと思う。

遺伝子を「要素」、個体を「環境」とすると、媒質はＤＮＡ内のたんぱく質生成のための「情報」と
いうことになる。個体を要素、他の生物や自然環境を「環境」とした場合の媒質はなんだろうね？という話。

混乱してるのはお前だ、馬鹿が（笑
>>786
例えば鹿が地面を掘るのには前足を使うよな？その場合、鹿は「地面」という
環境要素に作用を及ぼしているわけだ。この場合の媒質は「前足」だ。
そういう「具体的」な媒質の話ではなく、抽象論的な、あるいはデムパ的な
回答を期待してるのか？


＞>>785
＞悪い、内容がわかってないようだ。古いダーウィニズムでは自然淘汰と突然変異との
＞「直接的な関連性」はないだろう。その点を指摘だけだ。

ますます判らん。何が言いたいんだ？致命的な突然変異があれば生きて生まれる
ことすら出来ないよな？だから個体は突然変異によって直接淘汰されることだって
あり得るよな？

>>789
おれはやはり遺伝子の場合と同じように何らかの「情報」が関与しているじゃないか、と仮定してみた。
自然界で情報といえば、光と熱だろう。

といっても、素人なんでＳＦ小説に過ぎないが・・・

>>790
じゃあ、ミットランドの蛾の工業暗化はどう説明するんだ？
蛾がすすに触れるうちに「用不用説」が作用して黒くなるのか？

>>789
これもおかしいぞ。「遺伝子」が上位構造である肉体に直接の影響を及ぼす
媒質は、発現形態である「器官」だろ。
遺伝子の媒質が情報じゃドートロジーだ。

>>792
ずいぶん古い話題を持ち出して来たな、おい？
あれは進化や自然選択の例に引用すること自体が間違いだと読んだことが
ないか？

>>793
確かに、その辺は整理が必要だな。遺伝子における「主体」を何処に置くかで違ってくるだろう。

>>794
そうだね、環境の変化で工業暗化が再び消えたんだよな。
いい例が思いつかんｗ、ちょっとまってくれ。

>>797
よしゃ、カメレオンの保護色も「身体」による物理的接触じゃなくて、
「色」という情報が関与してるんじゃないか？

どうだ？ｗ

>>796
すまんが俺は飯を食いに行くから落ちるぞ。また明日な。

うお、せめてカメレオンを・・・・ｗ、お疲れ、感謝だぜ

しかしながら、すべての「関係性」を物理的接触に求めるのは無理だろう。
何らかの「情報」が関与していると想定しないと説明できない部分が多い。
「情報」が関与しているとすると、必要なのは何らかの「受信機」ということになる。

仲間がライオンに食べられるのを見たインパラはその視覚的な「情報」によって
より足が早くなるように「進化」した。やっぱり、ＳＦだろうか？＞ｅ君ｗ

つーことで、俺もメシ。

>>797
全然違うな。その色という情報を発信しているのは皮膚表面の色素の配列であって、
物理構造によって媒介されている。物理構造を介して、捕食者・被捕食者の物理構造である
視覚を欺いているのであって、本質的には鹿が蹴爪で穴を掘るのと同じ事だ。

>>800
ＳＦというより神秘主義だな。

>>801
それは違うだろう。その色素配列が例えば樹木の色と同じだという「情報」を
どこから得ているんだ？ちゃんと吟味してくれ。

皮膚が「色」の情報をキャッチするのか？

>>801
つまり、「樹木の色素」と「カメレオンの目」の間には物理的な接触はない、
つまり、光という「波」を媒質とした「情報」がカメレオンの擬態に関与していることになる。
これで十分だろう。

>>803
だから何だ？全て物理的な接触だぞ。樹木に反射した可視光線をカメレオンの
視覚器がとらえ、色素配列を変える。全て物理的な接触の結果だ。
光を介しているからといって、何の神秘性もないだろ。説明不可能な部分も
無い。

>>804
つーか、こっちの意図を全然理解してないじゃないか。

個体同士の物理的接触以外でも「関係性」が成立するためには、何らかの
媒質が必要だ。だからその媒質として光・熱などの「情報」であり、「波」で
あるものを想定しているんだろうが。

神秘性の話はお前が勝手に想定してるだけだろ。俺は「一応」唯物論者だぜｗ
ただし、後で進化論が「神秘性」を＜残念ながら現段階では＞排除できない論点も
述べる。

悪いが、神秘性の論点はｅ君に述べるんで、ふーみんは遠慮してくれ。
理解が得られる可能性がまったくないので・・・。

>>805
はぁ？光や熱は物理現象だぞ。光や熱を介するのも物理的な接触だ。
更に言えば、光や熱はそれ自体は情報じゃないぞ。何が言いたいんだ一体？

>>807
一応聞くが、光や熱は「粒子」なのか、「波」なのか？
すべて「粒子」だと考えているのか？

>>808
粒子でも波でもないぞ。光波だ。

要するに、間に「波」の入る漢字を使った媒質が入れは、みんな情報の
やり取りになると思ってるのか？ひょっとして？（笑
おいおい、アタマは大丈夫か？

>>809
よかった。「光量子」だと言われたら、話が頓挫していたな。
俺はそれらの性質を「情報」だと言い換えているだけだ。
だが、この辺の認識は自信はない。

>>809
いい加減しろ。
つーか、お前に説明する義務ないから、次に失礼な言動をするようなら、コメントしねーぞ。

>>811
＞俺はそれらの性質を「情報」だと言い換えているだけだ。

詳しく説明しろや。（笑

>>810
大体、「情報」の概念自体が理解できてないだろうが、だったら自分でさがしてこい。

>>813
態度が直ったらな

>>815
というか、説明なんか出来ないんだろ？（笑
正直に言っちまえよ？私は神秘主義者ですってよ。（笑

>>814
情報の概念が判ってないのは、明らかにお前の方なんだが。（笑

>>816
今まで、全部のケースで説明してきたがｗ、何か？

その後、お前は常に反論できなくなって、「じゃあ・・・どうなんだよ」って
見苦しいレス返してきただろがｗ、もう飽きたよ。

>>817
好きなだけ、情報の概念、述べろや。今までそれが適切だった試しはないがｗ

>>818
おいおい、もう逃げるのかよ?
もっと遊ぼうぜえ?（笑

>>819
少なくとも「波」は全部情報だというお前のトンデモ情報理論に劣るということは
無いはずだが?（笑

「関係論なんてすでに進化論に取り入れられているぞ」（ふ）
↓
「関係論を知っているのか？、ホワイトヘッドを理解しているのか？」（き）
↓
「お前だって知らないんだろ、正直言えよ」（ふ）
↓
「・・・というのがホワイトヘッドの概念だ。知っているの」（き）
↓
「ホワイトヘッドなんて知らないよ」（ふ）
↓
「・・・・」（き）
↓
「じゃあ、＜別の論点＞はどーなんだよ」（ふ）

この展開じゃ、やる気無くすの当たり前だが・・・

>>822
はぁ、なるほど、お前にはこういう風に見えてたのか?（笑
俺にはお前が自称「唯物論者」の神秘主義者が見苦しく逃げ回ってる
ように見えたんだがな?

おい、>>813に答えろよ、神秘主義者君?（笑
肝心のところに来ると「態度が治ったらな」で回答を拒否して逃げ回るんだろ?
ええ?神秘主義者君?（笑

>>821
先に結論言ってつじつま合わせのために教科書めくってないで、最初から言えよｗ

俺の定義は＜間違っていたらあやまるが、何せ自分の仮説だからな＞、

「波」とはある場所におけるある属性の××××が○○○○すること、だと考えている。

伏字は君の態度が直ったら、明らかにするｗ

>>823
いや、「誰にだって」そう見えていると思うが・・・ｗ

大丈夫か、自分の自分に対する評価と他人の評価が一致しないタイプに見えるが、
精神分析学ではこれを「パラノイア（誇大妄想）」症と呼ぶんだが。

>>825
はぁ?ここで言う波は、海の波も含まれるのか?（笑
磯野波平も含まれたりしてな?（笑
要するに答えられないんだろ?（笑

>>827
ああ、君には「答えられない」。だが、君はもともと「答えられない」ｗ
違うなら、答えてミソ。さあ、どうぞ。

>>826
お前さ、こういう分析が、そっくりそのまま自分に返って来るってことを
自覚してるのか?（笑
何でもいいから答えろや?ええ?（笑

>>827
何を答えろと?（笑

何に答えたらいいんだよ?
教えてくれよ、神秘主義者君?（笑

>>830
つーか、偉そうなこと言ってる割には一度も「まともな答え」をしていないだけだと思うが、
要するに講義でならった書籍の目次だけを覚えていて、ここで論点になったことを
教科書をめくって書き写してるだけだろう。理解していないから、細部まで述べられないし、
矛盾も多い。

それがよく分かるんで痛々しい。

「そうでないなら」、ぜひ「情報」の定義を。

俺の中では上の仮説がかなり正しいと思えて仕方がないんで、ぜひそれを裏切ってくれ。
検索、教科書なしなｗ

>>831
冗談抜きでさ、マジでパラノイア症だと思うぞ、その「異常な攻撃性」と「自己評価の欠如」は・・・
大丈夫か、社会生活？、もし思い当たる点があったら、これ以上何も言わないから一度、心療内科、行ってみろ。

おいおい、俺の唯物論に則った答えを、お前は全く理解しなかっただろ?
それを「一度もまともに答えてないとはなんたる言いぐさ（笑
自分の神秘主義と合致しない答えはみんな「まともじゃない答え」なんだな?（笑

・・・と悪りぃ、外出するんで、回答楽しみにしてるぜ

>>833
自己評価が欠如してるのはお前だ。（笑
お前は間違いなく神秘主義者だぞ?（笑

>>834
いや、理解していなんじゃなくて、君の「至極まとも面白みのない」回答について
＜あんなシンプルな唯物論は中学の授業だけでも納得できるだろうｗ＞
「あーあ、そういうこと言ってるんじゃないんだけどなあ、説明するの面倒くさいなあ」
と思って聞いてただけだ。

また、ふーみんが「唯物論」を理解していないことを「絶対の自信をもって」予想するけどね、
これまでの議論で文系的な理解がほとんど無いことは確認されている。

ただし、別に「神秘主義者」つーのは、いいよ。唯物論的神秘主義者なんだろうｗ

>>836
「異常な攻撃性」というのは「0-3歳」までに音や光などの刺激を必要以上に浴びた子どもに良く見られるそうだ。
思い当たるふしはないか？

それじゃ、失礼。

>>838
貴方の自説はなかなか興味深い。
生物板にお越しいただいて我々と議論しませんか？

進化はどのように起こるの？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1011073041/l50

>>839　　ちゅーか
連れて行ってくれｗ

あー、進化の過程について、どうやら決定論的な見解を提示することによって
マルクス的な歴史の弁証法を復活させ、それによって自身の
「近代国家の死」という論点に外在的に基礎付けを与えようとするのが
きゅりお氏のねらいであるように思える。

つまり、「近代国家の死というのはもう決められていることなんだ」というわけだ。

こうした基礎付けないし形而上学の野望に対しては、現代思想に詳しいきゅりお氏が
どういった姿勢をとっているのか明確ではないが
（論証能力の無い、単なる仮想モデルであり、便宜的な概念装置とわりきっているのか）
そういった見解であるならば、反論せざるを得ない。
（そうした見解ではないなら、何故このスレで論じるのかがわからない）

まず、進化ということは俺には詳しくないが、幸いルーマンを挙げているので
そこから反論を試みよう。

端的に言えば、システム変動の時期について、
複雑性の増大やシステムの不安定性の増大ということから、
我々はそれを推測することはできる。

しかし、そこから生じる変化は一通りではないし、一様ではない。
例えれば、逆さに向けた円錐が、倒れるであろうことはわかるが、
どの方向に倒れるかわからないのと同じことだ。
（ましてや、こうした議論を具体的な現代的な事象に、特に政治的な争点となっているような
事象に安易に当てはめようとすることに対しては、異論を唱えざるを得ない）

何故なら、諸要素は相互依存関係にあるために、
些細な変化、あらゆる偶然性、「ゆらぎ」をきっかけに
すべての諸要素が一気に一定の方向に傾くからだ。

これを「ダブル・コンティジェンシー」を元に説明しよう。
二人の人間がいる。
相互に互いの次の行動を予期し、それに基づいて行動を起こそうとしている。
しかし、であるならば、その「自分の動作の予期に基づいた動作」を
予期しなくてはならないということになる。
とすると、今度はさらに、「自分の動作についての予期の予期」の予期をしなくては
ならないし、するとさらに予期の予期の予期の予期…
というわけで、相互に身動きが取れない状態になる。

しかし、そのような緊迫した相互依存関係にあればこそむしろ、あらゆる些細なきっかけ、
水滴が落ちる、風が吹く、木の葉が舞う、犬がほえる…を元に、
一方が動こうものならコミュニケーションが成立してしまう。

そして一度そのように動き出せば、相互依存関係にあるすべての諸要素が
動き出し、システムは成立してしまう。
きっかけは何でもよい（遺伝子であっても、そうでなくても構わない）のだ。
あらゆる偶然性をきっかけにシステムは作動する。

そうした変化は事後的には連続性を辿りうる。
しかし、事前にどのような変化が生じるかはわからない。

完全に偶然ではないが、さりとて決定されてもいない変化、といったものは
ざっとこのようなものだろう。

さて、俺が思うにルーマンならば「遺伝子」なり「生の志向性」なりは、
社会システムの環境に属する、と述べるように思われる。

仮に、きゅりお氏の仮説を採用し、遺伝子が外部の関係性のフィードバックを
内面化し、それによって何らかのアクションを起こすとしよう。

しかし、ここで重要なのは、
「システム、つまり諸要素の相互依存関係は、そういった要素の変化の
コントロールを完全に超えている」ということだ。
つまり、きゅりお氏には完全に「社会的なもの」の次元が欠落しているように思われる。

ある有機体が、遺伝子の変化にせよ、それ以外の変化にせよ、
従来とは異なった仕方で作動を行うようになったとしよう。
（そういった遺伝子が、外部の関係性を「正しく」認識できるのか、といった
ありきたりの認識論的な問題が当然浮かび上がるのだが、それは置いておこう。
第一、外部の関係性を「認識すること」と、外部の関係性を「生きること」
間には広大な深遠が存在するのだが、それについても置いておこう。
結局「デカルト的コギト」が復活してしまうのではないか、という疑惑も置いておこう。）

長いと言われたので続く。

だが、そういった有機体の変化が相互依存関係においてどのような帰結をもたらすか、
ということは、有機体の変化に還元できない。
相互依存関係においてもたらされる帰結は、相互依存関係において決まるのであって、
そういった相互依存関係（システム）の作動のきっかけとなったもの（遺伝子）は、
そのシステムの環境に位置することになるから。
（その意味で、システムに変化をもたらすものは別に遺伝子でなくても構わない）

俺が何かのつもりでアクションを行う。
だが、それがどのように受け取られるか、どのような帰結を持つか、については、
それは俺のコントロールを超えている。

そういった帰結が、俺にフィードバックする。
俺はそれに対して「そんなことは俺の望んだことではなかった！」とか
「俺はそういうつもりではなかった！」と言うかもしれない。

しかし、それもまた別の行為であって、それがどのような帰結を持つかは、
システムにおいて決まるのであり、俺が決められることではない。
俺の「意図」は徹底的にシステムの外部に位置する。
それと同じ意味で、遺伝子の変化も徹底的にシステムの外部に位置する。

システムの変化はシステムにおいて決まるのであり、それが
オートポイエーシスということだ。

何故きゅりお氏が素直に「身体」という次元に留まらず遺伝子にまで遡るのか、
俺にはよくわからないが、いずれにせよ、
歴史を背後からこっそり動かすようなものは無い、というのが俺の主張だ。

第一、進化論については、動物と言語能力を持つ人間とが同列に論じられるだろうか？
例えば、動物がその現前の時間、空間関係を超えてコミュニケートするとか、
その都度の現在の時空を超えた関係からフィードバックを受けるとか、
そういったことはありえないが、人間のみは、言語能力を持つために、
その都度の物理的な時間、空間を超えてコミュニケートしうる。

つまり、動物に関して言えば、彼らは徹底的にその都度の物理的に限定された
時間、空間における影響しか受けないが、
人間は、過去、未来、そして「我々」といった集合的な在り方、
そういったその都度のミクロ状況を超えたものを認知し、
それに反応しうる。

であれば、端的に「フィードバック」とか言っても、その意味合いが大きく違うのではないかね。
動物は徹底的にその都度のミクロ関係からのフィードバックしか受けないが、
人間は、その都度のミクロ状況ばかりでなく、全体的なマクロパターンを認知しうる。
まあ、俺にはよくわからんがね。

しかし、こういう話をやるよりは、
さっさと「公と私」とか、「国家とは何か」とか、
そういった話をしたほうが良くはないかね？

>>846
今日は手が離せないので詳細なレスは後日に回します。
ご指摘の論点はすでに以前に議論した点であり、その点について十分に論じきってはいないので、
中心的な論点のみ、コメントします。

・まず、超越的な「遺伝子決定論」の論点はとってはない。
・さらに、その遺伝子の振る舞いを規定すると考えられる「生の志向性」に廣松の幹関数（＝導関数）としての
働きがあるのではないかと考えている。
・人間と動物を区別する「言語」がこの「生の志向性」の影響を受けていると考えれば、基本的に言語は
拡張された「生存手段」のひとつということであり、動物のそれとは根本的な違いはない。

※最後の論点は動物行動学を参照すればこの論点は影響を受けるでしょう。人間は言語を使って動物的な制約から
自由になったか言えば、類人猿に共通に見られる集団の「秩序観」をそのまま引きずっている。いや、さらに言えば、
言語を使ってその「秩序観」を貫徹しているようにすら思える。

※ルーマンを援用して「心的システム」を自律化したとしても、その心的システムを運用するのは具体的には脳であり、
脳内の分子活動によってである。この大脳新皮質連合野の神経細胞のネットワークによる分子活動が
「まったく他の生体機能とは自律化し、その部分のみの閉鎖的システムを営んでいる」という想定は非常に困難だ。
やはり、他の動物と発生的に共有している脳幹や辺縁系と様々な情報代謝のネットワークを組みながら
活動していると想定した方が明らかに「自然」だろう。

※「言語」によって人間は他の動物とは違った特殊な存在になった・・・。
この論点はエンゲルスの言う「弁証法的な止揚においては量的な差異が蓄積され、
質的な差異になりうる」という命題を思い出す。もとをたどれば、大脳新皮質が
言語処理能力を受け持つことができる容量をもったというだけではないのか。

※「公と私」の話がしたければ、別にとめませんが、どうぞご自由にｗ

何だよ、おい、キューリよ、とうとう無意味な罵倒に終始か？（笑
「お前は××を理解していない」とか逃げ口上ばっかりじゃねえかよ。
そうやって自分の幻の知的優位を誇って逃げ回るのがお前の「議論」か？（笑

さらに、
生物の進化なり、社会的機能分化なりの「差異の増大化モデル」を考えた場合に、
上記のような不可知論をとるなら、次の1点に答えてもらう必要があるだろう。

＃なぜ生物は進化の過程で多様性を求め、文化は発展の過程で多様性を求めるのか？
この多様性（差異）への志向性はどのような仕組みによって稼動しているのか。

円錐が倒れる方向性が「偶然」であるならば、上記のような傾向性が数十億年にもわたって
繰り返されてきた理由がまったくわからなくなる。

つーことで、よろしく。

＞いや、理解していなんじゃなくて、君の「至極まとも面白みのない」回答について
＞＜あんなシンプルな唯物論は中学の授業だけでも納得できるだろうｗ＞
＞「あーあ、そういうこと言ってるんじゃないんだけどなあ、説明するの面倒くさいなあ」
＞と思って聞いてただけだ。

↑、おいおい、これは何だよ？見当外れの神秘主義的回答を返して来た癖によ？（笑
え？お前の理屈じゃ間に「波」を介在させれば物理的接触じゃないんだろ？
どういう理屈なのかは神すら知らず、お前の妄想的頭脳の中にしか回答は
存在しないんだろうけどよ？（笑

>>849
だめだこりゃ。（笑
もはや救済は不能だな。

>>845
ご指摘の「カオスの縁」から立ち上がってくる傾向性なり秩序なりとうこのが、
最初の偶然的なインパクトによって規定されているとしても、
あまりにも長く継続性を持ちえた傾向性は「事実」として語りえるだろう。

「生の志向性」が森羅万象の根源、すなわち神の意志だというつもりは全然ない。

それが何か分からないし、何故だかわからないが、弁証法的な過程における「絶対精神」の
ようなはたきをする傾向性、としか現状では言いようがない。

おいキューリよ、お前には「情報」が定義できるんだろ？是非やってみてくれよ？
ええ？神秘主義者のキューリ君？（笑

おいキューリ。お前は自分が並外れた天才か何かだと勘違いしてるらしいが、
まずその妄想を捨てることから始めた方がいいぞ。
お前は単なる勘違いバカだ。同じレベルの馬鹿が寄って来て持ち上げるから
妄想がだんだんひどくなったらしいが、お前自身は全くの馬鹿だぞ？
自分じゃ気の利いたことを言っている積もりらしいが、実際にお前が口に
してるのは、ヤオイやなんかと同レベルの虚しい根拠皆無の妄想論だ。
挙げ句に妄想でない議論は下等だと思い込むまでに病気は悪くなってるな。
早めの治療が肝心だぞ？（笑

その証拠に、妄想の通用しない具体的な部分に話が及ぶとたちまちガタガタに
話が崩れてオカルト板のアホ共と同じレベルの馬鹿さ加減を曝すしな？（笑
お前は所詮オカルト信者と同じだよ。
違うとところは科学の「用語」や、哲学の「用語」を沢山覚えて、その弊害として
自分の主張が「オカルト」だという実相を自分でも見抜けなくなっているという
ことだけだな。
お前は科学を理解していないと、俺は断言するよ。（笑

>歴史を背後からこっそり動かすようなものは無い、というのが俺の主張だ。

まあ、現代思想の教科書にはそう書いてありますからね・・・、最初は挑発的な
「遊び」で提出した概念が引っ込みがつかなくなったというが、実は真相ですよｗ

ちなみに、マルクス主義者を名乗っていますが、別に上記論点に「政治的な意図」はこめていません。
俺は会社経営者で経済的には自由主義者で文化的には個人主義者です。

ただ、以前ブンヤをやっていた経験上、教科書に書いてある知識を「本当にそうなのか？」という懐疑の目で
みるとう習慣が染み付いています。あるいは、現代思想の教科書だけではなく、様々な場所へ行き、様々な人と
会うことで、それらへの懐疑をさらに深めたというだけです。

そうして、自分としては自分の中の様々な概念実験を経て「そうでないかと思える」というものに過ぎません。
間違っていたら、それもよし。納得したら、すぐに考えを改めるだけですよｗ

俺が言語を取り上げたのは、きゅりお氏が
＞環境における他者との関係を記号としての情報として保持している半主体/半客体の存在、
と述べているときに、その「他者との関係」を
�@マクロ的に種なり群れなりの関係性を把握するのか、それとも
�Aミクロ的に、現にその都度の現在において現前している他者との関係を把握するのか、
というレベルの違いが存在し、動物においては�@は存在しないのではないか、
ということだ。

つまり、動物が群れなり種全体の状況に気を配り、そこにおける状況を
「過去」の状況と比べ、「未来」における変化を予期しながら
把握する、というような事態がありうるのか、ということだ。

動物が反応するのは、その都度の現在において発せられた音声なり、
見られたサインなりしぐさ、物理的な変化に留まるだろう。

例えば、よくわからんが、二十日ネズミがミクロ的状況で相対した
相手の身体が以前より小さくなったことから、群れ全体の状況を推測したり、
ということはありえない。彼らはその都度の状況に反応しているに過ぎない。

それに対し人間は、ミクロ的な変化からマクロ的関係性全体を推測しうるし、
それを当てにして行為しうる。

この違いを述べている。

>>857

違いはあると思いますよ、人間の新皮質の広大なメモリには言語機能が神経細胞のネットワーク上の
単位として存在している。動物の脳にはそのような働きはない、というでしょう。

しかし、（１）から、ドーキンス的な群れのために自殺するインパラの役割をどう説明するのですか？

>>857
つーか、定期的にこれますか？、それとも、今日だけ？今日だけなら、少し時間作りますが。

＞＃なぜ生物は進化の過程で多様性を求め、文化は発展の過程で多様性を求めるのか？
＞この多様性（差異）への志向性はどのような仕組みによって稼動しているのか。

＞円錐が倒れる方向性が「偶然」であるならば、上記のような傾向性が数十億年にもわたって
＞繰り返されてきた理由がまったくわからなくなる。

んー、この問い自体が「意味の刑」に処せられている人間ならではの問いに
他ならない気がするがね。
何故素直に「それは大変に奇跡的で、驚くべきことだ」と言わないのか？
何故「ありそうにもないことが起こること」に素直に驚嘆しないのか？

きゅりお氏は「観察の観察」と口々に述べていたが、
ルーマンはこのように、「無ということが無い」という前提、つまり
「否定の否定」が我々の観察にとっての盲点だと言っている。

つまり「秩序が存在しない」とか「カオスのみが存在する」といった「否定」を
否定すること、これが我々の前提だ、ということだ。
まあ別にいいがね。

第一「多様性を志向する」ということそれ自体が、きゅりお氏の「物語」な気もする。
また、今日まともに社会科学を学ぶものなら「社会は必要する」とか
「システムが要請する」とか、そういった言明には慎重なのだがね。

「文化が求める」とはどういうことだ？「生物」って何だ？
「生物」なるものが何かを欲しがってるのか？
それは「今、このようにある」人間が「事後的に振り返ってみて」行う
事後的な解釈ではないかね？

>>857-858
お前らに言っとくが、「利他的行動」の進化は、動物自信がそれを利他的行動と
理解しているかどうかなどとは無関係だぞ。
動物がそんなことを理解しているはずが無い。自然選択的に有利な性質だから固定され、
遺伝する。ただそれだけだ。
何十年前に終わった議論をしてるんだ？つーか議論の前提そのものが進化論を
理解していないじゃないか。

>>859
進行が早いな。
とりあえず今日くらいしか来れん。
つーか、次にいつ来るか約束はできない。

>>861
いや、俺は完全に進化論には詳しくないから、間違っていたら認めるよ。
ただ、きゅりお氏が「関係性」と述べるときに、それがどういう関係性なのか、
ということを聞きたかっただけ。

そして、人間の言語機能は脳の分子活動に集約されるなら、その都度発生する
言語活動はどのような仕組みになっているか、という点が知りたくなりますよね。

最近読んだ書籍では、脳の言語活動がどうやら「データベース」方式、つまり、情報内容と
それを現すインデックス記号によって成り立っているものでした。

そして、その「キー」と「値」の関係を統御しているのが、現前する事象と自分との「関係性」
だと思えるんですよ。

この辺が核心ですね。
つまり、従来の現代思想においては、まず言語があり、それが関係性を統御している、とされていたものが、
逆に、関係性によってベータベースの運用傾向が統御されているとしたら・・・。

関係性とは、その事象が自分の生存、主の繁殖、異性選びなどと照らし合わせて「プラスであるかマイナスであるか」、
これによって「関係性」が定まってくると考えたわけです。

その「関係性」の選択に規範（コード）を与えるもの、これが「生の志向性」ではないか、というのが最初の発想です。
ちょっと、分かりにくですか？、すみません。

>>862
これないんですが、めちゃくちゃ残念ですｗ
おれも、原稿上げないといけないんで・・・

>>862
最低限言いたいのは、「まず言葉ありき」を主張するなら、「脳研究」は熟知してないとまずいっすよね。
まさに、言語的な諸関係の「結び目」（結節点）が脳なわけですからｗ

ご指摘の「関係性」は遺伝子によって完全統御されているなら、生後的な「人間の言語活動」は無意味ではないのか、
という点だと思いましたが、正しいですか？

もし、そうだとしたら、その隘路を埋める点も「脳に用意された書き込み自由なメモリ」ということだと思います。

>>863
蛇足ですが、レム睡眠時にその「キー」と「値」の関係が緩やかに外れて、
自由に連結することで、人間は夢を見るらしいとのことです。

>何故「ありそうにもないことが起こること」に素直に驚嘆しないのか？
↑
それが俺の「カミ殺し」なんでしょう。

>>863
こりゃもはやトンデモ科学じゃないな。
むしろカルト宗教の教義と言った方がいいようだな（笑

>>866
さらに、夢が「視覚」のデータベースに限られていて、触覚も、嗅覚も、味も感じないのは、興味深い。

人間の言語活動には「視覚」が大きく関与しているのかもしれません。
そうすると、メルロ・ポンティを読み直したくなるｗ

言葉は記号、記号自体は「動かない」。しかし、その記号を動かし、その都度意味付けしているものがある。
それは一体何か？

>>841
話題を社会的な次元に変えて戴き感謝します。
ただ、多少遺伝子関連での議論の根底にあるものを誤解されているように感じますので
私のスタンスを説明させて戴きます。

喫煙室のタバコの煙の例に例えましょう。タバコの煙は暫くの間は真っ直ぐに一本の筋として
上昇して、有る所から幾筋にも分裂した流れの相互影響により乱流が発生し「奇妙な形」を取り、
そこから拡散して行きます。この「奇妙な形」を何かの概念に例えると、何れこの概念は拡散して
行き消えてゆきます。つまり「緩やかな死」です。
そして「緩やかな死」の後に来る事は無秩序の世界です。

無秩序を避けるためにとり得る戦略としては幾つか考えられますが、
１・乱流の元となる流れを刈り込み整形を試みる（右派的な考え）
２・新たな流れを吹き込み別の形にて保存を試みる（左派的な考え）
が大きな選択肢となるのでしょう。このどちらが妥当なのか、私には良く判りませんが、
何れにしろ単なる延命策のように思えます。

そこでどうするのか？「喫煙室の小窓を開ける」事により、そこから外に対して流れ出る煙が描く
奇妙な形、そういった形を新しい概念として選択すればいいのではないか？という形而上の
あり方が「生の志向性」だと思うのです。

これはきゅりお氏との議論にて感じた私の印象で、きゅりお氏が実際どう思っているのかの理解は
未だ達していないのですけれども。仮に正しいとして、窓の形や位置を好きなように変えられるのか、
否かに関してもきゅりお氏の議論からは判別できていません。ただ、私の抱く悲観的な未来予想では
無くて「生の賛歌」的なニュアンスに聞こえますので、きゅりお氏に強烈な政治イデオロギーが有る
かどうかは疑問です。この辺は貴方が討論の上でご確認されると宜しいかと…

言葉足らずですが、決定論的な議論をしていた訳では無いことをご理解下さい。

「生の志向性」の議論が遺伝子レベルにまで遡ってしまうのは私も少々行き過ぎだと思います。
これには私の趣味が入ってしまっており、皆さんに迷惑をおかけしている事は申し訳無いと
思います。しかし、モデルの策定の段階である事を考えると動物レベルへの考察は仕方がないの
かもしれません。理由は貴方が指摘されるように、人間は複雑過ぎるからです。モデルの一般化が
難しい場合、一特殊形に絞ってモデル化するのは大事な事です。そして一般形の中で人間よりも
動物の方がパラメータ変異が少ないと考えられますので、動物に遡るのは概ね妥当だと思います。

＞さっさと「公と私」とか、「国家とは何か」とか、
＞そういった話をしたほうが良くはないかね？
私もそちらに議論を誘導したいのですが、如何せん知識不足で出来ていません。
貴方に期待します。

お、名無し氏が来てるな。ロムっとこｗ

げげ、文章書いている間にメチャメチャ進んでいますねｗ

>>873
ん、誰かしってんの？
>>874
お疲れ、いや、遺伝子論に進んだのは俺のせいでしょうｗ

じゃましないように他所に行きます。
どうぞごゆっくり。

>>863
正直、どう反応していいのかとまどう。
これはもちろん、呆れ返ってしまったからだ。

悪いことは言わないから

立川健二　山田広昭　共著
『現代言語論　ソシュール　フロイト　ウィトゲンシュタイン』
（ワードマップシリーズ），新曜社，１９９０．
の購読をお薦めする。

とりあえず、何故個体と環境の弁証法的相互作用という論点が消失し、
言語活動が脳活動に集約されてしまうのか。

＞言語的な諸関係の「結び目」（結節点）が脳なわけですから
この主張は納得できる。
だがここから、すべての言語活動を脳が制御している，などと言うべきではない。

言語とは、我々が世界とやりとりすることにまず関わるのであって、
脳活動に集約されない。少なくとも、脳活動から導き出せない。

以前見た例だが、我々の脳活動のすべてが明らかになり、
脳活動を調べることで、相手が次にどのような音声を発するか
的確にわかるようになったとしても、
疎遠な異文化の人がある音声で何を言わんとしたのか、ということは
脳を観察することから導き出すことはできない。

彼がある音声で何を言わんとしたのか、それを理解するには、
我々は彼の文化の生活や慣習に慣れ親しむしかない。

あれ？名無しさん
前スレ（か前スレ？）にも来てましたよね？

>>877
おっしゃっているようなことは僕は言ってません、甚だしい誤解でしょう。

言語活動を統御するのが「脳以外」だと言うなら、俺はただ驚くしかない・・・。
認識論を全く理解していないのではないか？

個体と環境の弁証法的関係は「脳内以外」のどこで取り結ばれるのですか？
音声を受信し、「言分ける」のは一体、脳でないなら何が司るでしょうか？
ソシュールの「ランガージュ」は空中に浮遊する「霊魂」か何かですか？

つーか、悪いけど、>>877はそのまま読むと大変がっかりなんだけど、期待を裏切ってもらえることを望む。

>>878
何か、微妙に違うような気がするｗ　別人では？

>>877
つーか、脳の言語活動を学ばれてみては、悪いけど。全然分かっていない可能性大。

生理的な現象/動物・人間の身体、意味的な現象/人間・人間の精神って、
古典的な二元論に囚われているだけなんじゃないっすか？

>>877
言語は音声なり、文字なりの記号を受信したのちに初めて「稼動する」ものでしょう。
もちろん、それを稼動すさせるには脳内にすでにその記号を評価する「ＯＳ」がインストールされていなければならない。
このＯＳは人間が売れれた後に文化による教育によってインストールされるものでしょう。

人間は脳内にインストールされた「ＯＳ」と新たに現われた記号との間に「関係性」を生じさせて言語的に事象を処理する。

文化なり、言語が、脳を離れれて空中を浮遊する何らかの「価値」なのではなく、
同じようにそこに住む人々の脳内の新皮質にインストールされた「ＯＳ」が長い間をかけて特徴的な形まで整形されたものだと
考えられる。

いずれにしても、文化も、言語も「脳内」を離れては一切存在できない。
文字も、音声も、書籍も、映画もそれを認識する人間の脳の機能を持って始めて意味付けられるものでしょう。

ソシュールもフロイトも、文化が人間を離れて記号のみで「存在」するなどとは言ってないでしょう。
何か、根本的な勘違いをしていませんか？

売れれた→生まれた

>>877　を読むと現代思想がそれそのものだけではいかに呪術的学問だったのかが良くわかる。
思い直してくれることを望みます。

大変に香ばしい見解だ。
広松の何を読んだらそういう見解にいたりつくのか、俺に教えて欲しい。
俺としては、言語活動が脳活動に集約される、といった見解を痛烈に批判したのが
広松だという印象があるのだが。

メルロ・ポンティを読むというのは、大変に望ましいことだ。
そこから、彼が失語症を脳の欠陥と見なす見解をどのように否定しているか、
ぜひ読みとって欲しい。

>>879
＞言語活動を統御するのが「脳以外」だと言うなら、俺はただ驚くしかない・・・。
＞認識論を全く理解していないのではないか？

何故ここに認識論が関わってくるのか？俺にはわからん。
「きゅりおワールド」では、「認識論」という言葉がどのように用いられているのか、
教えてくれんかね？

言語活動を統御するのは、せめて身体というべきだ。
さらにいえば、この「身体」ということには、間主観的な、という意味がある。
間主観的なやりとり、相互作用がまずあって、そこから個人の内部（脳なり）へと向かう。

広松は、俺は間主観性の哲学の人間だと思っていたのだが、
それは違うのかね？

>>885
では、脳の外に「精神」が存在すると？
脳の機能が良くわかっていないんじゃないですか？

お願い、答えてみて。

>>885
難しい話しじゃないから、間主体的なプロセスが、「脳」を離れてやりとりされているという部分を説明してくれ。
「霊魂」、「絶対精神」を使わずにね・・・

>>885
・・・お願いだから、間主体性が一体、物理的な人間とのかかわりでどのように機能するか、証明してくれ。
脳研究の「現在」を知らずに脳の機能をただ単に「生理現象」のみに限定しているからわかんないだけじゃないの？

君が想定している「脳」とは現代の脳研究によって機能が明らかになった「脳」とは明らかに違うものだ。
それをまず考えてくれないと、歩み寄る論点はないな・・・。

つーか、これじゃ、ダメだぞ、文系・・・ｗ

返答なしか・・・、
かつての物質還元主義的な「脳」ではなくて、間主体性を丸ごと納めこんだ情報集積メモリとしての「脳」という
意味なんだが、大体「身体」という場合と「脳」という場合にどんな違いが、身体が受信した情報は脳に集積されるだろう。

熱いやかんを触った際の条件反射さえ神経が統御しているのに、ましてや言語をや、だろうに。

前から思っていたのだが、きゅりお氏の周りには分厚い私的用語の
壁があって、いつのまにか言ってもいない見解を俺が言ったことにされてしまい、
言葉が届いていかない気がする。

余計なお世話だが、他者性を取り戻す必要があるのではないかね？

さて、まず、俺の主張の力点がいつのまにかぼやけてしまうのは困るので、
あらためて問題の争点を明示しておこう。

まず第一に、こうした「生の志向性」の議論が、このスレにおいてどういう位置付けを
担っているのか、それを俺は問うた。

俺の考えでは、この議論がこのスレで持つ意義は、それが先に述べた
「近代国家の死」という歴史的変化がもう定まっているということを
基礎付ける位置にある、と俺は理解した。

したがって、まずこれを批判し、決定論的な歴史的変化という考えを
俺は否定した。
これに対し、まだ明確な返答をもらっていない。

まずその答えと、その根拠を例示して欲しい。

俺的には、枝葉の質問の応酬によっていつも争点がぼやけてしまうのが
このスレを読む人にとって問題であるように思われる。
その延長で、丁寧に問いを仕立てていくのが肝要だろう。

俺の考えでは、今争点になっている脳に関しては、
「遺伝子→脳」という規定関係が存在するのか、ということだろう。
俺としては、関係論の見解に基づき、脳は機能的連関の中で機能するため、
その関係性を離れて脳の作用を論じられないこと、
そうした機能的関係性は、有機体、それから間身体的な次元において行われており、
「脳が結節点であることは認めるが、それが要因だとは言えない」
ということを言いたい。それによって
「遺伝子→脳」という規定関係を否定したい。

>>891
その前に、言語活動が脳以外でなされているという証明をお願いします。
>>877を投げかけてきて途中で都合よく放り出されても困る。

>>892
それはあなたの感想でしょう。俺を含めて本人同士は「意義ある」と考えて議論しているわけだから、
途中で出てきて、議題を絞られても当惑するだけだ。

マジで>>877が俺は「現代の科学を知っているものとしての発言としては信じられない」という感想です。
きちんと返答してくれることを望む。

>>892は変だな。
＞その延長で、丁寧に問いを仕立てていくのが肝要だろう。
の前に、基本的な争点を押さえつつ、という言葉を補って欲しい。

で、というよりは、そもそも個人の内面に要因を還元することは意味をなさない、
と俺は述べているのであり、つまり、
「行為が何に起因するのか」
ということと
「それがどのような社会的機能を果たすのか」
「ある社会的関係においてそれがどういった意義を持つのか」
「それがどのように流通したり解釈されるのか」
ということは、分けて考えるべきだ，と言っている。

>>892
間主体的な関係性は「情報」として「脳」で処理されている、ということで何か問題があるんでしょうか。

わざと挑発しますが、超越的、神秘的な「間主体性自体」を想定して、思考停止してるだけなんじゃないですか？

で、脳についてだが、どうやらいつのまにか脳の定義が変わっているようだ。
＞間主体性を丸ごと納めこんだ情報集積メモリとしての「脳」
これが「現代科学の通説」なのか？

このような脳の定義を俺は知らないし、
知らないことを恥だとも思わない。

>>895
>個人の内面に要因を還元すること
これ自体が、還元主義的な「観念論」に陥ってませんか？
>「それがどのような社会的機能を果たすのか」
この評価自体も個人が既成の「文化」＝社会との弁証法的な関係によって解釈し、
それをまた「文化」＝社会にフィードバックさせていく過程でしょう。

つまり、脳内の情報処理によって生成された「意味的行為」を社会に返すわけでしょう。

君の意見を延長すると、「言語自体」、「文化自体」、「社会事態」を想定せねばならず、
観念論に陥る。間主体性なり、社会関係なりを解釈する主体は「脳内」にインストールされた
「規範」という「心的システム」でしょう。

>>897
様々な書籍で議論されていますよ。君が知らないだけでしょう。
脳研究と現代思想の論点などは「複雑性研究」などでも共同研究が進んでいる。
脳のニューロンネットワークはちょうど複雑性のモデルにもなる。

最新の科学の所産を積極的に取り込もうとするのも、現代思想の基本的な態度でしょう。
君はそれを怠って権威によりかかっているように思えてならない・・・。

>>896
論点を踏まえて欲しいが、俺は脳を離れて、などと言ってはいない。
脳が言語を一方的に制御するなどということはありえない、と言っている。

間主体的、ということで重要なのは、それが個体のコントロールを超えている、
ということだ。
俺は俺なりの仕方で働きかけ、俺なりの仕方で情報を受け取るだろう。
だが、そこに「俺のコントロールを超えた他者性」が必ず入り込む、
ということを言っている。

俺ときゅりお氏の関係は、俺にもきゅりお氏にも思いのままにできるものではない。
俺は、俺なりの仕方でそれに働きかけ、俺なりの仕方で情報を受け取るだろう。
だが、それに還元できないものがあって、予想もしなかったこと、
思いもよらなかったこと、そうしたものに、俺は振り回されざるを得ない、
と述べている。

だから、脳が何らかの結節点ではあっても、どちらかの個体に還元できるような
ものではない、と言っている。

直近に読んで、参考にしたのは、「脳が考える脳」＜ブルーバックス、柳澤圭子著＞。
ここではソシュールのランガージュ的機能が脳内でどのように作用しているかの点まで示唆されている。

>>900
だから、間主体性が個体としての人間によって「解釈され」、その「情報」が脳に蓄積され、
整形され、参照され、つまりは処理されているというのが、俺の論点だ。

脳に一方的に制御されているとは言ってない。誤解と分かったら、一言謝罪してくれ。

君が言っているのは「概念としての間主体性自体」だろう。残念ながら、これは「存在しない」。
解釈された「ボクにとっての間主体性」があるだけで、これが「脳内」で処理されているという。

また、脳内で処理された「ボクの間主体性」は当然、概念としての「間主体性自体」に対する誤読、誤解などの
ズレが生じるだろう。それが、君の言っている「制御できない」という不可知性の正体だろう。

つまり、俺の言っていることを誤解していただけじゃないの？

>>900
つーか、あなたは「名無しさん２」ですよね？ｗ、違いますか？

余計なお世話だとは思うが、DAT落ちしたスレが事実上有料化されている現実を
踏まえて、早い段階で新スレを建てた方がいいぞ。
過去ログが読めないのにはイライラするから、配慮を頼む。

結論から言えば、名無しさんの「脳」の概念は切り離された「個体としての脳」であり、
この概念はすでに古い、ということで解決じゃないですか？

疑問があったら、どうぞ。