知の広場～理性と感性のスーベニア～ ｐａｒｔⅣ
1 ：きゅりお＠スレ主代理：
突如の容量オーバーで作成しますた。いつまで続くかぐるぐるトークｗ
■「知の広場～理性と感性のスーベニア～ ｐａｒｔⅢ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010505199/
■「知の広場～理性と感性のスーベニア～ ｐａｒｔⅡ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008220599/
■「知の広場～理性と感性のスーベニア～ 」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006708702/
■「ゴー板を救おう！小林派と反小林派の言い分」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005844736/
■「知の広場～理性と感性のスーベニア～ ｐａｒｔⅢ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010505199/
■「知の広場～理性と感性のスーベニア～ ｐａｒｔⅡ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008220599/
■「知の広場～理性と感性のスーベニア～ 」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006708702/
■「ゴー板を救おう！小林派と反小林派の言い分」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005844736/
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2 ：日本男児：02/02/05 17:28 ID:e/Qf4Pez
新スレどうもありがとうございました。
何で投稿できなかったかよく分からなかったんですが（笑）。
先ほど続きの返事を書き込んでいたのですが、投稿できなかったため、
消えてしまいました（笑）。
又仕事が落ち着いたら書き込みます。といっても今日は難しいかも・・・。
何で投稿できなかったかよく分からなかったんですが（笑）。
先ほど続きの返事を書き込んでいたのですが、投稿できなかったため、
消えてしまいました（笑）。
又仕事が落ち着いたら書き込みます。といっても今日は難しいかも・・・。
＞前スレ７７４
スレをまたいで横レスする
＞＃貫徹した私有財産制/社会的機能分化の近代病の文脈で、それの処方箋を話し合っている場合に、その患部そのもの（私有財産制/社会的機能分化）に対する言及が
＞ないのはなぜなでしょうか。
私有財産制似付いてはほとんど実感できないからリアルな問題点であると認識できないのかもしれん
家庭においては自分の時間自分の領域自分の財産など どこにもないｗ
会社との関係においてですらそうだ 生活できなきゃしょうがないが きちんと正当な賃金を会社に対し社員全てが請求してしまえば 会社本体が危うい現実がある ここではオレの時間や労力などを正当に私有することは出来ない
スレをまたいで横レスする
＞＃貫徹した私有財産制/社会的機能分化の近代病の文脈で、それの処方箋を話し合っている場合に、その患部そのもの（私有財産制/社会的機能分化）に対する言及が
＞ないのはなぜなでしょうか。
私有財産制似付いてはほとんど実感できないからリアルな問題点であると認識できないのかもしれん
家庭においては自分の時間自分の領域自分の財産など どこにもないｗ
会社との関係においてですらそうだ 生活できなきゃしょうがないが きちんと正当な賃金を会社に対し社員全てが請求してしまえば 会社本体が危うい現実がある ここではオレの時間や労力などを正当に私有することは出来ない
4 ：右翼じゃない者：02/02/05 20:03 ID:5GgdhLt3
３の続き
社会的機能分化などオレには胡散臭い代物にしか見えんな
そもそも経済を市場原理に全てを委ねたがっているのは誰だ?
そんなことすれば現在高い国力（広い農地 大量の労働力 資源 知的財産）を保有する国家が世界を舞台にする経済において勝利するのは目に見えているではないか
危機感を知っているなら いまグローバリズムを日本に導入するのは恐るべき愚行だ
他国を侵略する事（イデオロギー的にも現実的な戦力的にも）もできず 自給自足の引きこもりもままならない日本の現状を知れ
それとももう諦めているのかね
社会的機能分化などオレには胡散臭い代物にしか見えんな
そもそも経済を市場原理に全てを委ねたがっているのは誰だ?
そんなことすれば現在高い国力（広い農地 大量の労働力 資源 知的財産）を保有する国家が世界を舞台にする経済において勝利するのは目に見えているではないか
危機感を知っているなら いまグローバリズムを日本に導入するのは恐るべき愚行だ
他国を侵略する事（イデオロギー的にも現実的な戦力的にも）もできず 自給自足の引きこもりもままならない日本の現状を知れ
それとももう諦めているのかね
5 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 21:28 ID:2rUSKZzG
右翼じゃない者くんにわかりやすく説明しよう（藁
近代主義のシステムと言うものは、「個人主義」「財産権保障」「国民国家」
「市場経済」などの諸要素で成り立っているんだよ。これらは、密接な関連性を
持っていて、すべてが近代社会を作るという点で結びついているわけだ。近代主義を
なぜ世界の国々が採用するかと言えば、それは近代主義のシステムを採用した方が
生産力が増大するし、社会進化がより促進できるからさ。
個人主義やら、財産権の保障を認める意味と言うものは、社会の構成員の力を
より引き出すためのものだろ。個人や個人の財産と言うものを国家が保障すること
によって、個人は集団的規範からで押し込められてきた「欲望」を解放する効果
があるんだよ。そして社会は、解放された個人の欲望を燃料として、より活性化
されて運営されるわけだよ。
そのような個人の欲望の肯定は、一方で帰属集団との精神的結びつきを弱くする
効果をも招来するわけだ。そこらへんの問題が、このスレのテーマの一つでも
あるわけだろ。そして、帰属集団との結びつきの弱体化や無軌道な欲望の解放に
よって、さまざまな問題が生じる。そこで、帰属集団を復権させるべきだとか、
国家を帰属集団的なものにできないかとか、各種コミュニティーを再建できないか
とか意見がでてくるわけだろ。そこら辺が、このスレの各人の問題意識なわけだ。
しかし、この問題が難しいところは、個人の欲望の解放こそが、この社会を成り
立たせている最大の要因だと言うことだよ。そこのところをおかしくしてしまっては
この近代産業社会という存在自体が成り立たなくなる。
近代主義のシステムと言うものは、「個人主義」「財産権保障」「国民国家」
「市場経済」などの諸要素で成り立っているんだよ。これらは、密接な関連性を
持っていて、すべてが近代社会を作るという点で結びついているわけだ。近代主義を
なぜ世界の国々が採用するかと言えば、それは近代主義のシステムを採用した方が
生産力が増大するし、社会進化がより促進できるからさ。
個人主義やら、財産権の保障を認める意味と言うものは、社会の構成員の力を
より引き出すためのものだろ。個人や個人の財産と言うものを国家が保障すること
によって、個人は集団的規範からで押し込められてきた「欲望」を解放する効果
があるんだよ。そして社会は、解放された個人の欲望を燃料として、より活性化
されて運営されるわけだよ。
そのような個人の欲望の肯定は、一方で帰属集団との精神的結びつきを弱くする
効果をも招来するわけだ。そこらへんの問題が、このスレのテーマの一つでも
あるわけだろ。そして、帰属集団との結びつきの弱体化や無軌道な欲望の解放に
よって、さまざまな問題が生じる。そこで、帰属集団を復権させるべきだとか、
国家を帰属集団的なものにできないかとか、各種コミュニティーを再建できないか
とか意見がでてくるわけだろ。そこら辺が、このスレの各人の問題意識なわけだ。
しかし、この問題が難しいところは、個人の欲望の解放こそが、この社会を成り
立たせている最大の要因だと言うことだよ。そこのところをおかしくしてしまっては
この近代産業社会という存在自体が成り立たなくなる。
6 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 21:29 ID:2rUSKZzG
私有財産制という文脈で言えば、私有財産制の保障は、個人が欲望追及で得た財貨
をきちんと保障してやることによって、個人は安心して財貨の追求を行なうことが
できる。もし、私有財産制が肯定されておらず、個人の集めた財貨を国家やら第三者が
剥奪・再分配することを認めてしまえば、財貨を集める欲望が減退するだろ。
私有財産制の本質とは、原理的に言えば、人々の財貨を集めようという欲望に火を
つけて、結果として社会全体の資本の蓄積を促進する効果があるんだよ。だからこそ、
私有財産制を批判する者は多いが、それを否定することは難しいのさ。近代主義を
構成する重要な要素なんだもん（藁
をきちんと保障してやることによって、個人は安心して財貨の追求を行なうことが
できる。もし、私有財産制が肯定されておらず、個人の集めた財貨を国家やら第三者が
剥奪・再分配することを認めてしまえば、財貨を集める欲望が減退するだろ。
私有財産制の本質とは、原理的に言えば、人々の財貨を集めようという欲望に火を
つけて、結果として社会全体の資本の蓄積を促進する効果があるんだよ。だからこそ、
私有財産制を批判する者は多いが、それを否定することは難しいのさ。近代主義を
構成する重要な要素なんだもん（藁
7 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 21:34 ID:2rUSKZzG
私有財産制と言うことで、さらに補足すれば、生産手段の私有ということが
重要だよな。生産手段が私有財産として保障されなければ、安心して生産手段
に対する投資もできないし、生産手段を増やしたり改良したりして、より
利潤を追求しようという意欲も起きない。と言うことが重要だよな（藁
重要だよな。生産手段が私有財産として保障されなければ、安心して生産手段
に対する投資もできないし、生産手段を増やしたり改良したりして、より
利潤を追求しようという意欲も起きない。と言うことが重要だよな（藁
8 ：右翼じゃない者：02/02/05 21:39 ID:5GgdhLt3
ほんとに解り易い説明だ親切にどうも
納得行かないのはこの部分
＞そのような個人の欲望の肯定は、一方で帰属集団との精神的結びつきを弱くする
＞効果をも招来するわけだ
個人の欲望がいかに解放されても 人が個人の弱さを自覚できないのは何故なのだ?
実際はカネすら国家の補償無しには私有できないありさまじゃないか
世界のワイルド具合から目をそらし現実逃避しているようにしか見えないのだがな
納得行かないのはこの部分
＞そのような個人の欲望の肯定は、一方で帰属集団との精神的結びつきを弱くする
＞効果をも招来するわけだ
個人の欲望がいかに解放されても 人が個人の弱さを自覚できないのは何故なのだ?
実際はカネすら国家の補償無しには私有できないありさまじゃないか
世界のワイルド具合から目をそらし現実逃避しているようにしか見えないのだがな
9 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 22:13 ID:2rUSKZzG
>>8
そんなのあたりまえじゃん（藁
欲望の肯定と言うのは、人間の原初的な欲求を利用したものだもん。
人間の精神的な強さ弱さと、原初的な欲求の充足とは関係ないだろさ（藁
問題は、社会全体が活力を持つ方法論として、個人の欲望の解放が、
集団主義的モラールよりもすぐれていること、それが資本蓄積やら、
産業社会を作る上での基礎条件になっていること。そして、そのような
個人の欲望肯定が、時に無軌道なものになり、集団主義的モラールを
低下させる側面や人々の疎外感を強めることがあるってことだろ（藁
そんなのあたりまえじゃん（藁
欲望の肯定と言うのは、人間の原初的な欲求を利用したものだもん。
人間の精神的な強さ弱さと、原初的な欲求の充足とは関係ないだろさ（藁
問題は、社会全体が活力を持つ方法論として、個人の欲望の解放が、
集団主義的モラールよりもすぐれていること、それが資本蓄積やら、
産業社会を作る上での基礎条件になっていること。そして、そのような
個人の欲望肯定が、時に無軌道なものになり、集団主義的モラールを
低下させる側面や人々の疎外感を強めることがあるってことだろ（藁
10 ：右翼じゃない者：02/02/05 22:32 ID:5GgdhLt3
ああスマン文章が変だった
×個人の欲望がいかに解放されても
○個人の欲望が解放されたにせよ
だな
×個人の欲望がいかに解放されても
○個人の欲望が解放されたにせよ
だな
11 ：右翼じゃない者：02/02/05 22:37 ID:5GgdhLt3
つまり個人の欲望が解放されたとしても 個人の力が弱い事に変わりは無い
寧ろその解放された欲望が大きければ大きいほどそれを支えるには何らかの帰属集団の後ろ盾が必要であるのに
それを自覚できなくなってしまう根拠にはならないといいたいわけ
寧ろその解放された欲望が大きければ大きいほどそれを支えるには何らかの帰属集団の後ろ盾が必要であるのに
それを自覚できなくなってしまう根拠にはならないといいたいわけ
12 ：きゅりお＠スレ主代理：02/02/05 22:41 ID:XRs4E/nF
解放された「消費者」が現在の日本の「王」ですぜｗ
めちゃめちゃ、強いやん。
めちゃめちゃ、強いやん。
13 ：右翼じゃない者：02/02/05 23:12 ID:5GgdhLt3
>>12
順調に消費し続ける事ができればねｗ
てゆうか国家社会を形成しない個人など激ヨワじゃないの？
陳腐な例だが
パレスチナ人などイスラエルではもろアウトロー扱いなんだけどな
昔のジプシー（ロマ民族だっけ？）やユダヤ人もな
彼らは欲望を発散させようとする度に迫害されたよね
順調に消費し続ける事ができればねｗ
てゆうか国家社会を形成しない個人など激ヨワじゃないの？
陳腐な例だが
パレスチナ人などイスラエルではもろアウトロー扱いなんだけどな
昔のジプシー（ロマ民族だっけ？）やユダヤ人もな
彼らは欲望を発散させようとする度に迫害されたよね
14 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 23:18 ID:2rUSKZzG
>>11
後ろ盾もなにも、村社会に代表される社会規範の無言の圧力を
跳ね除ける個人の欲望の解放と言うのがあるわけだろ。
個人の欲望の解放と言うものは、規範的圧力からの解放を
意味するのさ。それと帰属心とか人間性の疎外の問題は、また
別の問題だろさ（藁
>>12
「解放された消費者」と言う発想をどこで歯止めするのかがまた問題に
なってくる。例えば、「解放された消費者」として子供とかまで、欲望渦巻く
資本主義社会の枠組みに無軌道に取り込んでいいのかとか（藁
一定のパターナリズムというものを認めるとすれば、家族でも、コミュニティー
でも、国家でもいいけどなんらかの規範とか、歯止めがいるわけでしょ。
そこで、俺なんかは、パターナリズムの主体として郷土と言うものを持ち
出して、個人主義とのつりあいを取ろうとする（藁
後ろ盾もなにも、村社会に代表される社会規範の無言の圧力を
跳ね除ける個人の欲望の解放と言うのがあるわけだろ。
個人の欲望の解放と言うものは、規範的圧力からの解放を
意味するのさ。それと帰属心とか人間性の疎外の問題は、また
別の問題だろさ（藁
>>12
「解放された消費者」と言う発想をどこで歯止めするのかがまた問題に
なってくる。例えば、「解放された消費者」として子供とかまで、欲望渦巻く
資本主義社会の枠組みに無軌道に取り込んでいいのかとか（藁
一定のパターナリズムというものを認めるとすれば、家族でも、コミュニティー
でも、国家でもいいけどなんらかの規範とか、歯止めがいるわけでしょ。
そこで、俺なんかは、パターナリズムの主体として郷土と言うものを持ち
出して、個人主義とのつりあいを取ろうとする（藁
15 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/05 23:20 ID:fFAGmQDF
＞きゅりおさん
全くの横レスですが、そろそろこれら一連のスレまとめたページを作ったら
どうですか？
かなりの転送量になってるようですから。
全くの横レスですが、そろそろこれら一連のスレまとめたページを作ったら
どうですか？
かなりの転送量になってるようですから。
16 ：きゅりお＠スレ主代理：02/02/05 23:23 ID:XRs4E/nF
>>13
前例のないことが現在起こりつつあるという「想定」はできないの？
類例を全て過去に求めることで「安心」したいのかもしれないけど。
ジョン・レノンはベトナム反戦運動において最強の「個人」だった。彼がアメリカの政府に反逆していてもね。
それよか、あらゆる場合に「国家」＝国民国家、近代国家が「神聖不可侵」の前提としてある
君の脳を一度解剖してみたいｗ
前例のないことが現在起こりつつあるという「想定」はできないの？
類例を全て過去に求めることで「安心」したいのかもしれないけど。
ジョン・レノンはベトナム反戦運動において最強の「個人」だった。彼がアメリカの政府に反逆していてもね。
それよか、あらゆる場合に「国家」＝国民国家、近代国家が「神聖不可侵」の前提としてある
君の脳を一度解剖してみたいｗ
17 ：きゅりお＠スレ主代理：02/02/05 23:24 ID:XRs4E/nF
>>15
サイトを作れと？ちがくて？
サイトを作れと？ちがくて？
18 ：きゅりお＠スレ主代理：02/02/05 23:27 ID:XRs4E/nF
>>14
パターナリズム、別名パパ主義ｗ
日本の医学界には患者と医師はパターナリズムによって結びついているので
処方箋の詳しい説明をしなくてもいいという考え方がある。インフォームドコンセント
なんて無知な患者にはいらないのじゃー・・・。どこへ行く、日本よ・・・。
パターナリズム、別名パパ主義ｗ
日本の医学界には患者と医師はパターナリズムによって結びついているので
処方箋の詳しい説明をしなくてもいいという考え方がある。インフォームドコンセント
なんて無知な患者にはいらないのじゃー・・・。どこへ行く、日本よ・・・。
19 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/05 23:27 ID:fFAGmQDF
＞きゅりおさん
そんな感じです。つか、このままバイト量増大していったら議論もままならなく
なりませんか？
もう既に一部支障も出てるし。
そんな感じです。つか、このままバイト量増大していったら議論もままならなく
なりませんか？
もう既に一部支障も出てるし。
20 ：右翼じゃない者：02/02/05 23:30 ID:5GgdhLt3
>>14
＞村社会に代表される社会規範の無言の圧力を
＞跳ね除ける個人の欲望の解放と言うのがあるわけだろ
なるほど欲望の解放と言うのは純粋に私欲の発散を指すわけか
しかしそれが健全な社会生活を脅かす方向に向かえば自分の首を締めることになるじゃないか
それを避けるには健全の定義くらいは与えねばならないだろ
これを突き詰めればやはり 社会として是とされる方向性を大衆に与えることこそ有効のように思えるのだがな
＞村社会に代表される社会規範の無言の圧力を
＞跳ね除ける個人の欲望の解放と言うのがあるわけだろ
なるほど欲望の解放と言うのは純粋に私欲の発散を指すわけか
しかしそれが健全な社会生活を脅かす方向に向かえば自分の首を締めることになるじゃないか
それを避けるには健全の定義くらいは与えねばならないだろ
これを突き詰めればやはり 社会として是とされる方向性を大衆に与えることこそ有効のように思えるのだがな
・・・うーん、geocityとか？
独自ドメインのサイト以外は作ったことがないのですｗ
すんません。
日本が生んだ最強の個人は「ルパン三世」ｗ
独自ドメインのサイト以外は作ったことがないのですｗ
すんません。
日本が生んだ最強の個人は「ルパン三世」ｗ
22 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 23:32 ID:2rUSKZzG
>>18
まあ、パターナリズムの弊害を見ればね（藁
しかし、契約とか主体的個人の選択とかで律することが
好ましくない領域というものも存在するわけでしょ。
例えば、主体として確立されていない子供とか。
この辺を考えて見たとき、一定のパターナリズムと言うものは、
やはり許容せざるをえないんじゃないの。もちろん、パターナリズムの
適用される領域が、主観や強者の都合で不当に拡大されるのは
問題だとおもうけど（藁
まあ、パターナリズムの弊害を見ればね（藁
しかし、契約とか主体的個人の選択とかで律することが
好ましくない領域というものも存在するわけでしょ。
例えば、主体として確立されていない子供とか。
この辺を考えて見たとき、一定のパターナリズムと言うものは、
やはり許容せざるをえないんじゃないの。もちろん、パターナリズムの
適用される領域が、主観や強者の都合で不当に拡大されるのは
問題だとおもうけど（藁
23 ：むっちょ：02/02/05 23:32 ID:jiME4sEY
>>20
その「健全な社会」の定義が多元化している状況で、「ザ・健全」をいくら持ち上げても
ダメなんだよねえ。多元化している状況に気がついている？
それとも「ザ・健全」のバーチャル社会に生きていないか？
その「健全な社会」の定義が多元化している状況で、「ザ・健全」をいくら持ち上げても
ダメなんだよねえ。多元化している状況に気がついている？
それとも「ザ・健全」のバーチャル社会に生きていないか？
25 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 23:36 ID:2rUSKZzG
>>20
良くも悪くも、人間の原初的感情に訴えかけるから、
欲望の解放というのは効果があるんだよ。だからの
その向かう方向性というものが、簡単に制御できると
考えること自体が笑止千番（藁
なんらかの社会規範とかアメとムチで一定の方向性に
導くことは可能だろうが、それは欲望の解放を疎外し、社会の
活力自体を低下させることにつながりかねないわけだ。
だから、これだけ議論しても結論がでないんだよ（藁
良くも悪くも、人間の原初的感情に訴えかけるから、
欲望の解放というのは効果があるんだよ。だからの
その向かう方向性というものが、簡単に制御できると
考えること自体が笑止千番（藁
なんらかの社会規範とかアメとムチで一定の方向性に
導くことは可能だろうが、それは欲望の解放を疎外し、社会の
活力自体を低下させることにつながりかねないわけだ。
だから、これだけ議論しても結論がでないんだよ（藁
26 ：右翼じゃない者：02/02/05 23:38 ID:5GgdhLt3
>>23
シンガポールでは完全なインフォームドコンセント、さらにアメリカンジョークを飛ばす
「フレンドリー」な医師が患者を和ませる医療制度ができつつあるそうだｗ
シンガポールは客家系華僑の国。ブロードバンドでは韓国が上、外貨準備高（国民一人当たり）では
台湾が上、アパレルでは香港。ハイアールが家電シェア食いまくり・・・。
これでは維新前の日本ではないの？
・・・と、脈絡外れまくり、よっぱ免じて許してくださいｗ
シンガポールでは完全なインフォームドコンセント、さらにアメリカンジョークを飛ばす
「フレンドリー」な医師が患者を和ませる医療制度ができつつあるそうだｗ
シンガポールは客家系華僑の国。ブロードバンドでは韓国が上、外貨準備高（国民一人当たり）では
台湾が上、アパレルでは香港。ハイアールが家電シェア食いまくり・・・。
これでは維新前の日本ではないの？
・・・と、脈絡外れまくり、よっぱ免じて許してくださいｗ
28 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/05 23:39 ID:fFAGmQDF
なんか右翼じゃない者さんの言葉になんらかの「教祖」を欲してる様子が読めるんだけど・・・。
>でも彼らは人間として強いのであって個人で強いわけじゃあるまい
熱烈求解説！
熱烈求解説！
30 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 23:43 ID:2rUSKZzG
どうも、パターナリズムというものに否定的なようだけど。
親の子供に対する態度は、パターナリズムそのものでしょ。
親の子供に対するパターナリズムは、許されるがそれ以外
の主体によるパターナリズムは許されないと言うのはいかがなものか？
それは、家族と言うものをあまりにも当たり前のものと考えて例外視して
いるだけでしょ。家族だって自然発生的とは言え、一種の制度なんだから。
であれば、家族以外の主体が、パターナリズムを根拠に個人に介入する
と言うことも限度はあれ認められてもおかしなことではないんじゃないのかな（藁
親の子供に対する態度は、パターナリズムそのものでしょ。
親の子供に対するパターナリズムは、許されるがそれ以外
の主体によるパターナリズムは許されないと言うのはいかがなものか？
それは、家族と言うものをあまりにも当たり前のものと考えて例外視して
いるだけでしょ。家族だって自然発生的とは言え、一種の制度なんだから。
であれば、家族以外の主体が、パターナリズムを根拠に個人に介入する
と言うことも限度はあれ認められてもおかしなことではないんじゃないのかな（藁
31 ：右翼じゃない者：02/02/05 23:45 ID:5GgdhLt3
いや、どんなに弱っていてもパターナリズム（結果責任）を要求される日本の
お父さんがかわいそうなんですよ。そろそろ、解放してあげたいね。インフォームド
コンセントの要旨はある意味相手に対する自己責任の強制なんだからｗ責任分担
日本にはある意味パターナリズムに耐えうる強固な伝統も個人的な強い指導力の伝統もない。
核家族で妻子どもにいびられるお父さんがかわいいそう（号泣）ｗ
お父さんがかわいそうなんですよ。そろそろ、解放してあげたいね。インフォームド
コンセントの要旨はある意味相手に対する自己責任の強制なんだからｗ責任分担
日本にはある意味パターナリズムに耐えうる強固な伝統も個人的な強い指導力の伝統もない。
核家族で妻子どもにいびられるお父さんがかわいいそう（号泣）ｗ
33 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 23:49 ID:2rUSKZzG
>>31
>駄目かもしれないが与え続ける事に意味はあるだろ
だから、その方法と程度の是非をこのスレで議論しているわけでしょ。
その文脈で俺は、国家と言うものにそのような権限を与えるとこの
危険性と不都合性を指摘し、その役目を郷土に持たせるべきだと指摘し
ているんだよ（藁
>駄目かもしれないが与え続ける事に意味はあるだろ
だから、その方法と程度の是非をこのスレで議論しているわけでしょ。
その文脈で俺は、国家と言うものにそのような権限を与えるとこの
危険性と不都合性を指摘し、その役目を郷土に持たせるべきだと指摘し
ているんだよ（藁
34 ：右翼じゃない者：02/02/05 23:49 ID:5GgdhLt3
35 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/05 23:52 ID:2rUSKZzG
>>21
だから、核家族にそれを押し付けてきた現代社会に問題があるから、
コミュニティーを再建しようとか、そういった議論がでてきるわけでしょ。
子供とか自己選択に問題のある主体と言うものをいかに保護して
いくかと言うことが、現代の課題でもあるわけでしょ。そこで、俺は
郷土と言うものを持ち出す（藁
だから、核家族にそれを押し付けてきた現代社会に問題があるから、
コミュニティーを再建しようとか、そういった議論がでてきるわけでしょ。
子供とか自己選択に問題のある主体と言うものをいかに保護して
いくかと言うことが、現代の課題でもあるわけでしょ。そこで、俺は
郷土と言うものを持ち出す（藁
36 ：むっちょ：02/02/05 23:52 ID:jiME4sEY
>>35
うーーん、それに答えるには刀を抜かせてもらうしかないなあｗ
＃「属地的」共同体は機能分化社会（非属地的に編成されている）に対する処方箋が弱いのではないだろうか。
首都圏のベットタウン。朝大量に通勤者を飲み込み、主婦は都内にお買物、土地高騰で公園も少ない。
夜も飲み屋の灯りはまばら、お父さんは東京で飲んでくるから。駅から団地までは死んだように不気味な
「人気のなさ」ばかりのところもある。
郷土の復権は都市化の否定につながるけど、機能分化で不可避に集中した都市はどうするの？
都市を棄てて「田舎」に帰れ、と？（それでも、いいけどｗ）
うーーん、それに答えるには刀を抜かせてもらうしかないなあｗ
＃「属地的」共同体は機能分化社会（非属地的に編成されている）に対する処方箋が弱いのではないだろうか。
首都圏のベットタウン。朝大量に通勤者を飲み込み、主婦は都内にお買物、土地高騰で公園も少ない。
夜も飲み屋の灯りはまばら、お父さんは東京で飲んでくるから。駅から団地までは死んだように不気味な
「人気のなさ」ばかりのところもある。
郷土の復権は都市化の否定につながるけど、機能分化で不可避に集中した都市はどうするの？
都市を棄てて「田舎」に帰れ、と？（それでも、いいけどｗ）
39 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:06 ID:3SnJUBdH
>>38
まあ、具体的にどうすればいいかとなると難しいよね。
地域でコミュニティーを作る場合の問題点としては、ご指摘の
とおりでしょ。しかしねえ、もし属地以外の要素で、コミュニティーを
作るとすれば、それからもれる人々が当然でてくるわけでしょ。
そもそも、地域で網をかぶせるのは、そこに住むものをすべて
取り込んでいこうと言う発想があるわけで、それを単位に規範やら
なんやらを醸成しようと目論むわけだから（藁
もし、機能にこだわるなら、社会としてのまとまりや全体としての
社会規範と言うものを完全に放棄せざるをえないんじゃないの？
これが、俺の疑問だよねえ（藁
まあ、具体的にどうすればいいかとなると難しいよね。
地域でコミュニティーを作る場合の問題点としては、ご指摘の
とおりでしょ。しかしねえ、もし属地以外の要素で、コミュニティーを
作るとすれば、それからもれる人々が当然でてくるわけでしょ。
そもそも、地域で網をかぶせるのは、そこに住むものをすべて
取り込んでいこうと言う発想があるわけで、それを単位に規範やら
なんやらを醸成しようと目論むわけだから（藁
もし、機能にこだわるなら、社会としてのまとまりや全体としての
社会規範と言うものを完全に放棄せざるをえないんじゃないの？
これが、俺の疑問だよねえ（藁
40 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/06 00:07 ID:2GmqxI26
>>38
う～ん、アズマさんの思想を利用して政策を行うとすると首都周辺に住むメリットが
小さくなると思うんですよ。正直。
地方ごとに小さい政府を作るわけだしその準備の人材や、日本は幸いなことにかなり
交通インフラは充実してますから、本社機能自体地方にあっても困らないと思うんです
けどねえ・・・。東京に本社を作るってある意味、高度成長の思想ですよ。
う～ん、アズマさんの思想を利用して政策を行うとすると首都周辺に住むメリットが
小さくなると思うんですよ。正直。
地方ごとに小さい政府を作るわけだしその準備の人材や、日本は幸いなことにかなり
交通インフラは充実してますから、本社機能自体地方にあっても困らないと思うんです
けどねえ・・・。東京に本社を作るってある意味、高度成長の思想ですよ。
41 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:11 ID:3SnJUBdH
正直に言えば、ポルポト的村社会、老子的自給自足経済の
復権こそがアズマの理想（嘘
復権こそがアズマの理想（嘘
>>39
いや、属地的な編成が絶対に不可能だと言うことではない・・・。
資本の細分化、資本のランダムアクセス（自由な編成/解消）、そして、職住近接。
これらが実現すれば、お父さんがお昼休み家族と一緒にお昼ご飯を食べ、夕食は
同僚、家族、御近所さん一緒に酒を飲む・・・。
その意味でも、都市文化は「観念的」にではなく、「生産関係的」に否定される必要がある。
その複雑な関数の「仮に」の解が「ウェッブ的生産関係」なんですよ。つまり、これはネット
王国を作るためじゃなくて、田舎主義を復権させるための武器にしたいんですｗ
何か、よっぱの方が切れ味あるな、オレｗ
いや、属地的な編成が絶対に不可能だと言うことではない・・・。
資本の細分化、資本のランダムアクセス（自由な編成/解消）、そして、職住近接。
これらが実現すれば、お父さんがお昼休み家族と一緒にお昼ご飯を食べ、夕食は
同僚、家族、御近所さん一緒に酒を飲む・・・。
その意味でも、都市文化は「観念的」にではなく、「生産関係的」に否定される必要がある。
その複雑な関数の「仮に」の解が「ウェッブ的生産関係」なんですよ。つまり、これはネット
王国を作るためじゃなくて、田舎主義を復権させるための武器にしたいんですｗ
何か、よっぱの方が切れ味あるな、オレｗ
43 ：むっちょ：02/02/06 00:13 ID:HSmII46M
お久しぶりです。そろそろ次スレが必要ですね。
このスレは1000まで持たないんですよね。AAも無いのに（笑
議題は参加する論者によって流転して歴史を把握する事が難しく感じます。
でもなんか一巡して元にもどった感がありますね。依然として良く判っていないのですが。
私有財産制/社会的機能分化が資本主義のエッセンスである事は今更云々する事では
ないと思いますが、自ずと制限される部分があります。
例えば、現在日本では猫は私有財産なのですが、だからといって自由に虐待して良いわけ
ではありません。チョット前までは社会的道徳で、現在では動物愛護法で保護されます。
これらの保留事項が発生する経緯を考えれば、「何かに制約される事項」が有り、
「それについての考察を社会的に強制」する事ができれば世間はもう少し良くなるのでは
と考えてしまいます。問題はその「強制するものは何が妥当か」の問が重要なのではない
でしょうか？日本男児氏にしても宮台氏にしても主張はそこにあって特に
私有財産制/社会的機能分化に関して目を瞑っているようには見えないのですが。
＃尤も、両氏の主張は私の理解している事とは違う事を名無し２氏の解説で、理解しました。
＃今回も的外れであるまも知れません。
このスレは1000まで持たないんですよね。AAも無いのに（笑
議題は参加する論者によって流転して歴史を把握する事が難しく感じます。
でもなんか一巡して元にもどった感がありますね。依然として良く判っていないのですが。
私有財産制/社会的機能分化が資本主義のエッセンスである事は今更云々する事では
ないと思いますが、自ずと制限される部分があります。
例えば、現在日本では猫は私有財産なのですが、だからといって自由に虐待して良いわけ
ではありません。チョット前までは社会的道徳で、現在では動物愛護法で保護されます。
これらの保留事項が発生する経緯を考えれば、「何かに制約される事項」が有り、
「それについての考察を社会的に強制」する事ができれば世間はもう少し良くなるのでは
と考えてしまいます。問題はその「強制するものは何が妥当か」の問が重要なのではない
でしょうか？日本男児氏にしても宮台氏にしても主張はそこにあって特に
私有財産制/社会的機能分化に関して目を瞑っているようには見えないのですが。
＃尤も、両氏の主張は私の理解している事とは違う事を名無し２氏の解説で、理解しました。
＃今回も的外れであるまも知れません。
45 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 00:15 ID:Gdh/IO/2
老子的自給自足経済って普通の自給自足と違うんですか？
47 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/06 00:17 ID:2GmqxI26
>>43
ある意味アズマさんが言ってるように、中央集権的皇国（ｗ）史観に呪縛されてるんでしょうな。
まだ、昭和三十年代ぐらいなら東京と地方の差はかなりありましたけど、今じゃ正直言って
ほとんどないですからね。
東京本社っていう発想はある意味今じゃ成金趣味ですって。
ある意味アズマさんが言ってるように、中央集権的皇国（ｗ）史観に呪縛されてるんでしょうな。
まだ、昭和三十年代ぐらいなら東京と地方の差はかなりありましたけど、今じゃ正直言って
ほとんどないですからね。
東京本社っていう発想はある意味今じゃ成金趣味ですって。
>>40
何度も言うけど、政策や国家の枠組みが住民の「生業（なりわい）」を創出できるわけじゃないんだよ。
だから、「生業」の編成を変えることでしか、国家や政府の枠組みを変えることができないと思う。
そうじゃない場合は、やはり文革やポル＝ポト革命が必要になってしまう。
プノンペンの人口は1974年以前には約100万人。ところがクメールルージュによって、
強制移住があり、数千人までになってしまう。これが、政治による「生業」破壊の最も顕著な例。
何度も言うけど、政策や国家の枠組みが住民の「生業（なりわい）」を創出できるわけじゃないんだよ。
だから、「生業」の編成を変えることでしか、国家や政府の枠組みを変えることができないと思う。
そうじゃない場合は、やはり文革やポル＝ポト革命が必要になってしまう。
プノンペンの人口は1974年以前には約100万人。ところがクメールルージュによって、
強制移住があり、数千人までになってしまう。これが、政治による「生業」破壊の最も顕著な例。
49 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:20 ID:3SnJUBdH
51 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/06 00:21 ID:2GmqxI26
ポルポトやん！ｗ
53 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:23 ID:3SnJUBdH
55 ：むっちょ：02/02/06 00:25 ID:HSmII46M
56 ：白鳥：02/02/06 00:26 ID:DFVp01uC
http://www7.plala.or.jp/kamereon/
何かムカツク事があったら腹いせにここを荒らしましょう
何かムカツク事があったら腹いせにここを荒らしましょう
>>44>>49
「生」に対する不可侵の倫理的領域だよね、でも、オレの狙いはこの領域の
脱神秘化＝カミ殺しなんですよ。（参照、「もののけ姫」ｗ）
そのキー概念が「生の志向性」。いずれにしても「構造主義」を通過しないとこの点の
突っ込んだ議論が難しい・・・。倫理の神秘化は戦前の歴史を見ればわかるように「両刃の剣」ですから。
「生」に対する不可侵の倫理的領域だよね、でも、オレの狙いはこの領域の
脱神秘化＝カミ殺しなんですよ。（参照、「もののけ姫」ｗ）
そのキー概念が「生の志向性」。いずれにしても「構造主義」を通過しないとこの点の
突っ込んだ議論が難しい・・・。倫理の神秘化は戦前の歴史を見ればわかるように「両刃の剣」ですから。
58 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:28 ID:3SnJUBdH
>>51-52
まあ、そこら辺があるから自戒をこめてポルポトを冗談にしろ、
例としてだすわけだけどね（藁
実際のところ、下部構造が上部構造を規定するわけで、
そこのところの社会変革なしに、地方分権やら、地域社会の
復権を持ち出してもただの絵空言なのは事実。だから、あまり
アズマユートピアの郷土社会と言うものはもちだしくなしんだけどね（藁
しかし、多様性を許容する社会と言うものが、真にこの国に必要と
なれば、その多様性を育む母体としての地域社会の必要性という
ものもまた生まれてくるのだと思うんだよね。また一方で地方分権化
の推進と言う声もあるし、コミュニティーの再建と言う話もでてきている。
これらを巧みに「伝統」と言う名で統合しているのがアズマなのさ（藁
まあ、そこら辺があるから自戒をこめてポルポトを冗談にしろ、
例としてだすわけだけどね（藁
実際のところ、下部構造が上部構造を規定するわけで、
そこのところの社会変革なしに、地方分権やら、地域社会の
復権を持ち出してもただの絵空言なのは事実。だから、あまり
アズマユートピアの郷土社会と言うものはもちだしくなしんだけどね（藁
しかし、多様性を許容する社会と言うものが、真にこの国に必要と
なれば、その多様性を育む母体としての地域社会の必要性という
ものもまた生まれてくるのだと思うんだよね。また一方で地方分権化
の推進と言う声もあるし、コミュニティーの再建と言う話もでてきている。
これらを巧みに「伝統」と言う名で統合しているのがアズマなのさ（藁
「生」をナマと読まないでね
60 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:33 ID:3SnJUBdH
>>57
でも、それを言えるのは主体が確立した人の問題であって、
その選択を子供も含めたすべての人間に問うのは酷でしょ（藁
まあ、カミ殺しという自己の相対化と主体的な価値の選択と
言うものは、分析をする上で必須の道具ではあるかもしれないけど。
わかるものだけわかればいいでしょ。後はシンボル操作で対処すれば（藁
でも、それを言えるのは主体が確立した人の問題であって、
その選択を子供も含めたすべての人間に問うのは酷でしょ（藁
まあ、カミ殺しという自己の相対化と主体的な価値の選択と
言うものは、分析をする上で必須の道具ではあるかもしれないけど。
わかるものだけわかればいいでしょ。後はシンボル操作で対処すれば（藁
>>49
始めまして。よろしくお願いします。
少数意見の汲み取りを「大多数が関心がないから」黙殺される可能性が大きい事が、
近代民主主義の問題の一つですよね。この辺の議論展開、期待しています。
>>50
猫板から来たもので（笑 猫マンセー
＞「生」に対する不可侵の倫理的領域だよね、
これについて理解不足なのは私もなんです。人間は無志向性ですよね？（フロイトでしたっけ？）
何故「生」だけが独立して「志向性」を持つのです？現在の制度は生産システムと歴史的背景により
偶然成立している可能性は無いのですか？水の上に油性インクを何色か垂らして、かき混ぜて
志向性を読み取る行為に似ているような気がするのですが。
始めまして。よろしくお願いします。
少数意見の汲み取りを「大多数が関心がないから」黙殺される可能性が大きい事が、
近代民主主義の問題の一つですよね。この辺の議論展開、期待しています。
>>50
猫板から来たもので（笑 猫マンセー
＞「生」に対する不可侵の倫理的領域だよね、
これについて理解不足なのは私もなんです。人間は無志向性ですよね？（フロイトでしたっけ？）
何故「生」だけが独立して「志向性」を持つのです？現在の制度は生産システムと歴史的背景により
偶然成立している可能性は無いのですか？水の上に油性インクを何色か垂らして、かき混ぜて
志向性を読み取る行為に似ているような気がするのですが。
62 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/06 00:38 ID:2GmqxI26
>>54
う～ん、でもやっぱ基本的に東京に本社置いて成功のシンボルとか言う発想がなきゃ、
猫も杓子も地価の高い東京本社なんて置きませんよ。現に最近の元気いい企業の代表格
ユニクロなんて確か本社山口だし、まあそれも生産拠点が中国にあって、福岡から容易に
向こうに行けるメリットがあるワケでしょう。そこら辺を考えるときゅりおさんの
言ってることがリアルに思えてくるわけで。
う～ん、でもやっぱ基本的に東京に本社置いて成功のシンボルとか言う発想がなきゃ、
猫も杓子も地価の高い東京本社なんて置きませんよ。現に最近の元気いい企業の代表格
ユニクロなんて確か本社山口だし、まあそれも生産拠点が中国にあって、福岡から容易に
向こうに行けるメリットがあるワケでしょう。そこら辺を考えるときゅりおさんの
言ってることがリアルに思えてくるわけで。
>>60
ややこしいんだけど、>>57は文学的な表現でとってほしいんです。
超越的な存在に対面したとき「カミを畏れよ」という態度と「カミを暴き出せ」という
態度は、一見矛盾しているようで「本当は矛盾していない」。人間のあるがままの根本的な
矛盾だと思うんです。
スレ違いだけどｗ、宮崎駿はこの両面を別々のキャラクターで描いた。「もののけ姫」においては
人間と自然が鋭く対立し、調停者はいない。つまり、「畏れる」か、「暴くか」か、この態度決定に
絶対的な善悪はないんだと思います。
その意味で、「俺が引き受けたい」と思っているのが「カミ殺し」の役割。なぜ？、と聞かれてもうまく
答えられない。「それが面白いから」としか・・・。
ともすると、日本文化の中では「カミ殺し」は絶対的な悪でしょう。だとすれば、その「悪」を引き受けるのも
また面白い。
おもしろき こともなき世を おもしろく・・・ですよ。「狂」の世界ですｗ
ややこしいんだけど、>>57は文学的な表現でとってほしいんです。
超越的な存在に対面したとき「カミを畏れよ」という態度と「カミを暴き出せ」という
態度は、一見矛盾しているようで「本当は矛盾していない」。人間のあるがままの根本的な
矛盾だと思うんです。
スレ違いだけどｗ、宮崎駿はこの両面を別々のキャラクターで描いた。「もののけ姫」においては
人間と自然が鋭く対立し、調停者はいない。つまり、「畏れる」か、「暴くか」か、この態度決定に
絶対的な善悪はないんだと思います。
その意味で、「俺が引き受けたい」と思っているのが「カミ殺し」の役割。なぜ？、と聞かれてもうまく
答えられない。「それが面白いから」としか・・・。
ともすると、日本文化の中では「カミ殺し」は絶対的な悪でしょう。だとすれば、その「悪」を引き受けるのも
また面白い。
おもしろき こともなき世を おもしろく・・・ですよ。「狂」の世界ですｗ
64 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:46 ID:3SnJUBdH
>>63
カミ殺しは、一面で権威への挑戦、新しい権威への創造に向かうこと
だから面白いのは事実だけどね。しかし、「カミ」もまた人間の被造物な
わけで、「カミ」を殺してしまっては、後に続く者が「カミ」を殺すことはできない。
だれかが、新たな「カミ」を創造する必要性がでてくるわけでしょ（藁
俺は、新たな権威「カミ」を作り、それに奉仕してみたいね。まあ、俺は
悪魔崇拝者だから、邪悪で悪趣味な「カミ」になるんだろうがね（藁
カミ殺しは、一面で権威への挑戦、新しい権威への創造に向かうこと
だから面白いのは事実だけどね。しかし、「カミ」もまた人間の被造物な
わけで、「カミ」を殺してしまっては、後に続く者が「カミ」を殺すことはできない。
だれかが、新たな「カミ」を創造する必要性がでてくるわけでしょ（藁
俺は、新たな権威「カミ」を作り、それに奉仕してみたいね。まあ、俺は
悪魔崇拝者だから、邪悪で悪趣味な「カミ」になるんだろうがね（藁
>>62
たしかに電子メールでのやりとりで済む場面は多くなっています。
でも「遠くの親戚より近くの他人」が重要な場面は未だ多いですよ。
#これは思想的な事では無くて、純粋にビジネスチャンスの多寡に関して
#言っている事ですのでスレ違いですね。
たしかに電子メールでのやりとりで済む場面は多くなっています。
でも「遠くの親戚より近くの他人」が重要な場面は未だ多いですよ。
#これは思想的な事では無くて、純粋にビジネスチャンスの多寡に関して
#言っている事ですのでスレ違いですね。
それから、カミ殺し＝個人の確立ではない。
あくまでも、カミ殺しはそれ人の衝動からのもので、結果には何の責任ももたない。
ヒトゲノムを研究する研究者はそれ自身の衝動から「知りたい」のであって、知ることに
よって新たな倫理を形成したいとは思っていないでしょう。
良くも/悪くも「狂」の領域における人間の傾向性でしょう。
これは批判されても仕方がないけど・・・ｗ
あくまでも、カミ殺しはそれ人の衝動からのもので、結果には何の責任ももたない。
ヒトゲノムを研究する研究者はそれ自身の衝動から「知りたい」のであって、知ることに
よって新たな倫理を形成したいとは思っていないでしょう。
良くも/悪くも「狂」の領域における人間の傾向性でしょう。
これは批判されても仕方がないけど・・・ｗ
>>64
アズマさん、ここは肝なんだけど、カミ殺しによって、カミは滅んでしまうんだろうか、
それとも殺されたカミが別の形でまた現われるだけなんじゃないだろうか。
とすると、カミ殺しとはカミに人間が取ってかわろうとする欲望を利用して、人間を真理に
導こうとするカミのプログラミング、すなわち「カミの狡知」なんじゃないだろうか。
そう絶望してみるのも、また面白いｗ
アズマさん、ここは肝なんだけど、カミ殺しによって、カミは滅んでしまうんだろうか、
それとも殺されたカミが別の形でまた現われるだけなんじゃないだろうか。
とすると、カミ殺しとはカミに人間が取ってかわろうとする欲望を利用して、人間を真理に
導こうとするカミのプログラミング、すなわち「カミの狡知」なんじゃないだろうか。
そう絶望してみるのも、また面白いｗ
68 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:55 ID:3SnJUBdH
>>66
まあ、人間の生きる意味なんて誰も認知できないし、
証明できないわけだからねえ。
しかし、社会を維持すると言う観点に立てば、その必要性
から一定の価値を導き出さざるをえないでしょ。
それが実用性のある議論と言うものだし。まあ、社会維持と
言う暗黙の価値があってのことなんだけどね（藁
まあ、人間の本質と言うか無目的性と言うかか、自由度と
言うか、それは前提にしてもね。社会の存続とか、より
暮らしやすい社会と言うものを前提にしないと、哲学とか、
人間の生き方の問題になっちゃうでしょ（藁
まあ、人間の生きる意味なんて誰も認知できないし、
証明できないわけだからねえ。
しかし、社会を維持すると言う観点に立てば、その必要性
から一定の価値を導き出さざるをえないでしょ。
それが実用性のある議論と言うものだし。まあ、社会維持と
言う暗黙の価値があってのことなんだけどね（藁
まあ、人間の本質と言うか無目的性と言うかか、自由度と
言うか、それは前提にしてもね。社会の存続とか、より
暮らしやすい社会と言うものを前提にしないと、哲学とか、
人間の生き方の問題になっちゃうでしょ（藁
>>61
人間は「生物」であり、他の生物と深部で「志向性」を共有している、ではあかんの？
思想的アプローチは人間の発生論的な過程を軽視しているように思える。
人間は、神の創造物ではなくて、チンパンジーと遺伝子の97％を共有している「言葉を使うサル」
なんだと思うんですけど。
人間は「生物」であり、他の生物と深部で「志向性」を共有している、ではあかんの？
思想的アプローチは人間の発生論的な過程を軽視しているように思える。
人間は、神の創造物ではなくて、チンパンジーと遺伝子の97％を共有している「言葉を使うサル」
なんだと思うんですけど。
70 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 00:59 ID:3SnJUBdH
>>67
まあ、カミとか社会規範というものを一種の「ミーム」的な
ものとして解釈してそのような発言になっているのかも
しれないけどね（藁
まあ、仮に社会構成への人間の意志と言うものが、
ミーム的なものであっても、その具体的な形と言うものは、
その時代、地域によって異なって現れてくるもので、
よりそれに適合した形を模索する人たちがいるわけだから、
そこを各人がきちんと議論しなくてはダメだろ。カミの
見えざる手にすべてをまかせては。まあ、俺は、近代主義と
言う名のミームに操られる単なる「ヴィーイクル」だからねえ（藁
まあ、カミとか社会規範というものを一種の「ミーム」的な
ものとして解釈してそのような発言になっているのかも
しれないけどね（藁
まあ、仮に社会構成への人間の意志と言うものが、
ミーム的なものであっても、その具体的な形と言うものは、
その時代、地域によって異なって現れてくるもので、
よりそれに適合した形を模索する人たちがいるわけだから、
そこを各人がきちんと議論しなくてはダメだろ。カミの
見えざる手にすべてをまかせては。まあ、俺は、近代主義と
言う名のミームに操られる単なる「ヴィーイクル」だからねえ（藁
>>70
おっしゃるとおりでございます。
俺が言いたかったのはあくまでも文学的な叙述で責任をもちませんｗ
カミ＝超越的な倫理に意味の「ふくらみ」をもたせたかっただけで、絶望せよ、ではない。
絶望という「ふくらみ」＝余裕をもって近代と対決しよう、という感じです。
おっしゃるとおりでございます。
俺が言いたかったのはあくまでも文学的な叙述で責任をもちませんｗ
カミ＝超越的な倫理に意味の「ふくらみ」をもたせたかっただけで、絶望せよ、ではない。
絶望という「ふくらみ」＝余裕をもって近代と対決しよう、という感じです。
>>48
＞何度も言うけど、政策や国家の枠組みが住民の「生業（なりわい）」を創出できるわけじゃないんだよ。
だから、「生業」の編成を変えることでしか、国家や政府の枠組みを変えることができないと思う。
この辺には異論があります。古代ローマでは「需要があるからインフラを作った」のでは無く。
「新たな需要を喚起する為にインフラを整備した」と聞きました。結果、国の枠組みを過去の物から
作り変えてしまった訳です。そしてそれを行ったのは時の施政者であるメディチ家です。
ゴア副大統領は同じ思想でインターネットの整備を主張したのだと理解しています。
＞何度も言うけど、政策や国家の枠組みが住民の「生業（なりわい）」を創出できるわけじゃないんだよ。
だから、「生業」の編成を変えることでしか、国家や政府の枠組みを変えることができないと思う。
この辺には異論があります。古代ローマでは「需要があるからインフラを作った」のでは無く。
「新たな需要を喚起する為にインフラを整備した」と聞きました。結果、国の枠組みを過去の物から
作り変えてしまった訳です。そしてそれを行ったのは時の施政者であるメディチ家です。
ゴア副大統領は同じ思想でインターネットの整備を主張したのだと理解しています。
73 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 01:05 ID:3SnJUBdH
「主体の絶対性を信じ、ミームの存在を疑う」ということを、
近代主義の「ミーム」に信じさせられているだけの
近代主義「ミーム」のヴィーイクルに過ぎないのかも
と言った方が正解なのかな（藁
近代主義の「ミーム」に信じさせられているだけの
近代主義「ミーム」のヴィーイクルに過ぎないのかも
と言った方が正解なのかな（藁
>>69
申し訳ないです。時々私は、貴方の主張を「木は上に向って成長する」というレベル
での「生の志向性」と誤読してしまう事があるもので。
遺伝子レベルではチンパンジーとの組成の共有は確かなのでしょうがその差分が
人間とチンパンジーとを断絶させている可能性を考えてしまいます。
何故人は自殺して、チンパンジーは自殺しないのでしょう？
申し訳ないです。時々私は、貴方の主張を「木は上に向って成長する」というレベル
での「生の志向性」と誤読してしまう事があるもので。
遺伝子レベルではチンパンジーとの組成の共有は確かなのでしょうがその差分が
人間とチンパンジーとを断絶させている可能性を考えてしまいます。
何故人は自殺して、チンパンジーは自殺しないのでしょう？
>>72
もう少し、いろんな例を吟味してください。生産関係の関数の凄みはそれ影響力のある諸関数の
統合能力なわけですけど、生産関係の関数が常に唯一の値を産出するわけではない。諸関数の値の傾向性
を統御するわけです。その辺の評価が必要だと思います。
もう少し、いろんな例を吟味してください。生産関係の関数の凄みはそれ影響力のある諸関数の
統合能力なわけですけど、生産関係の関数が常に唯一の値を産出するわけではない。諸関数の値の傾向性
を統御するわけです。その辺の評価が必要だと思います。
>>74 動物も自殺するそうですよ。「利己的遺伝子」のあたりで言いませんでしたっけ？
と、「意味領域」における言葉による「権力化」を過小評価するつもりは毛頭ありません。
ただ、マクロで見て人間は＜他の生物と同じように＞「生存領域を押し広げ、その生存を確実なものとするため、
つまりは遺伝子の拡散性、領域拡大を志向するために」言葉を戦略的に使っているという考え方も
できるというのが僕の主張でした。
と、「意味領域」における言葉による「権力化」を過小評価するつもりは毛頭ありません。
ただ、マクロで見て人間は＜他の生物と同じように＞「生存領域を押し広げ、その生存を確実なものとするため、
つまりは遺伝子の拡散性、領域拡大を志向するために」言葉を戦略的に使っているという考え方も
できるというのが僕の主張でした。
従って、その「生の志向性」において断絶は果たしてあるのだろうか/ないのだろうか、という点だと思います。
発生論的に考えて、何で人間は言葉を使い始めたんでしょうね。
発生論的に考えて、何で人間は言葉を使い始めたんでしょうね。
>>75
そうですね。私には歴史や文化に関しての知識が猛烈に足りない。
この一連のスレを読んでいて痛感した（そして良かった）事の一つです。
＃私が貴方に絡むのは貴方というデバイスを通して指針を得たいからだと思います。
ご指摘の通り、他の例を吟味する事といたします。
そうですね。私には歴史や文化に関しての知識が猛烈に足りない。
この一連のスレを読んでいて痛感した（そして良かった）事の一つです。
＃私が貴方に絡むのは貴方というデバイスを通して指針を得たいからだと思います。
ご指摘の通り、他の例を吟味する事といたします。
（＾－＾）
>>77
ようするにその「断絶」が無い可能性について考察を試みているのですね。
それなら私も興味があります。
音声による情報の伝達を「言葉」と定義するのならば、言葉は人間の特性では
ありません。カラスは警戒信号を発して仲間に危険を伝えますし、猫は威嚇音により
他者を圧倒しようと試みます。鯨は鳴き声により仲間の場所を特定します。
貴方は「言葉」をどのように定義しているのですか？
ようするにその「断絶」が無い可能性について考察を試みているのですね。
それなら私も興味があります。
音声による情報の伝達を「言葉」と定義するのならば、言葉は人間の特性では
ありません。カラスは警戒信号を発して仲間に危険を伝えますし、猫は威嚇音により
他者を圧倒しようと試みます。鯨は鳴き声により仲間の場所を特定します。
貴方は「言葉」をどのように定義しているのですか？
81 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 01:29 ID:3SnJUBdH
カミ殺しは「手段」を選びませんよｗ
事実、ドーキンスのインパクトを受けたのは日本では社会科学じゃなくて小説、映画の世界です。
それはやはり「面白い」からでしょう。面白ければなんでもよいｗ
推測というレベルでは、ダーウィンの進化論も「推測」に過ぎないんですよね。
事実、ドーキンスのインパクトを受けたのは日本では社会科学じゃなくて小説、映画の世界です。
それはやはり「面白い」からでしょう。面白ければなんでもよいｗ
推測というレベルでは、ダーウィンの進化論も「推測」に過ぎないんですよね。
>>81
ぁゃιぃくても役に立つ可能性があるのなら、考察の価値はありますよ（笑
超紐理論とか実証不可能な理論を真面目に研究している学者もいる事ですし。
前提が抽象的になる事は文系学問の特徴であると考えるのは偏見？
ぁゃιぃくても役に立つ可能性があるのなら、考察の価値はありますよ（笑
超紐理論とか実証不可能な理論を真面目に研究している学者もいる事ですし。
前提が抽象的になる事は文系学問の特徴であると考えるのは偏見？
>>80
先にも言いましたが、
「生存領域を押し広げ、その生存を確実なものとするため、
つまりは遺伝子の拡散性、領域拡大を志向するために」戦略に使われている形質、とおきます。
「生の志向性」は人間の意味領域に対する「カミ殺し」ｗ
「ウェブ的生産関係」は近代的生産関係に対する「カミ殺し」
「国家機能の三分割論」は近代国家に対する「カミ殺し」
と、一貫しています。俺はいつか祟られますねｗ
先にも言いましたが、
「生存領域を押し広げ、その生存を確実なものとするため、
つまりは遺伝子の拡散性、領域拡大を志向するために」戦略に使われている形質、とおきます。
「生の志向性」は人間の意味領域に対する「カミ殺し」ｗ
「ウェブ的生産関係」は近代的生産関係に対する「カミ殺し」
「国家機能の三分割論」は近代国家に対する「カミ殺し」
と、一貫しています。俺はいつか祟られますねｗ
85 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 01:40 ID:3SnJUBdH
まあ、科学というのは仮説の積み重ねで、より説得力をもつ
仮説が時の学説となると言う意味では真だけど。
ドーキンスに対する批判は、ドーキンスの主張を人間社会に
適用して、安易に説明しようとするところにあるわけでしょ。
竹内久美子だっけ？みたいに。昔の社会ダーウィニズム的文脈で（藁
仮説が時の学説となると言う意味では真だけど。
ドーキンスに対する批判は、ドーキンスの主張を人間社会に
適用して、安易に説明しようとするところにあるわけでしょ。
竹内久美子だっけ？みたいに。昔の社会ダーウィニズム的文脈で（藁
ドーキンス本人は素朴な合理主義者で近代的理性マンセーですよ。
「遺伝子研究は人間の主体性を取り戻すために寄与すべきである」みたいなｗ
ずっこけますｗ、彼は「カミ殺し」は意図してないようだ。
俺は生物学の成果を人間社会に適用するのはある意味ちょー「自然」だと思うんですよ。
「カミを畏れよ」と要請するのは人間の他の生物の優位性を前提とする近代合理主義、古くは
スコラ神学の残滓だ、ともいえなくもない。
「遺伝子研究は人間の主体性を取り戻すために寄与すべきである」みたいなｗ
ずっこけますｗ、彼は「カミ殺し」は意図してないようだ。
俺は生物学の成果を人間社会に適用するのはある意味ちょー「自然」だと思うんですよ。
「カミを畏れよ」と要請するのは人間の他の生物の優位性を前提とする近代合理主義、古くは
スコラ神学の残滓だ、ともいえなくもない。
87 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 01:54 ID:3SnJUBdH
>>84
まあ、そう言われてしまうとみもふたもなんだけど（藁
しかし、カミ殺しの話題にかえるようだが、やはりカミを必要とする人間も
いるわけでしょ。
宮崎駿夫を引くきゅりおさん流に返せば、マンガ版ナウシカでは、
民衆には最期まで、世界の持つ真の意味と言うものが、開示されない
選択がなされるわけでしょ。その戦慄すべき意味に民衆がある意味耐えられ
ないから。
カミ殺しは結構だけど、それに耐えられない人々に対して、たとえマヤカシ
であったとしても、なんらかの世界観なりを提供する必要性はあるでしょ（藁
まあ、そう言われてしまうとみもふたもなんだけど（藁
しかし、カミ殺しの話題にかえるようだが、やはりカミを必要とする人間も
いるわけでしょ。
宮崎駿夫を引くきゅりおさん流に返せば、マンガ版ナウシカでは、
民衆には最期まで、世界の持つ真の意味と言うものが、開示されない
選択がなされるわけでしょ。その戦慄すべき意味に民衆がある意味耐えられ
ないから。
カミ殺しは結構だけど、それに耐えられない人々に対して、たとえマヤカシ
であったとしても、なんらかの世界観なりを提供する必要性はあるでしょ（藁
いずれにしても、人間の「意味領域」が頭骸骨の中に限られるなら＜限られないという論点は
何らかの媒質の存在を証明しなければならない＞、脳内の分子活動が人間の精神活動を制御していることになります。
この脳を詳しく見ていると、脳の各部分は生物の進化の過程で付加されてきたもので、ワニの脳やサカナの脳にあたる
部分も人間の脳内にはきちんと保存されている。人間に特徴的なのは大脳新皮質の発達ですが、これもチンパンジーと
比べると量的な違いであり、質的な違いであるわけではない。
この部分を考えてみれば、他の生物との断絶はハードウェアには見られないんですよ。ソフトウエア、つまり言葉によって
人間は断絶していると考えることもできますが、このソフトウエアの活動は全部＜当たり前ですが＞、
ハードウエア内のでの分子活動に制御されているわけです。
人間の精神活動が脳内の分子活動で説明される成果が次々に発表される中で、僕は人間と他生物との質的な差異にだんだん？？？と
なってきました。それまでは、「脳内物質が精神を統御？、ねぼけんじゃねーよ」路線でしたが・・・ｗ
何らかの媒質の存在を証明しなければならない＞、脳内の分子活動が人間の精神活動を制御していることになります。
この脳を詳しく見ていると、脳の各部分は生物の進化の過程で付加されてきたもので、ワニの脳やサカナの脳にあたる
部分も人間の脳内にはきちんと保存されている。人間に特徴的なのは大脳新皮質の発達ですが、これもチンパンジーと
比べると量的な違いであり、質的な違いであるわけではない。
この部分を考えてみれば、他の生物との断絶はハードウェアには見られないんですよ。ソフトウエア、つまり言葉によって
人間は断絶していると考えることもできますが、このソフトウエアの活動は全部＜当たり前ですが＞、
ハードウエア内のでの分子活動に制御されているわけです。
人間の精神活動が脳内の分子活動で説明される成果が次々に発表される中で、僕は人間と他生物との質的な差異にだんだん？？？と
なってきました。それまでは、「脳内物質が精神を統御？、ねぼけんじゃねーよ」路線でしたが・・・ｗ
90 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 02:25 ID:BDKJS1MU
tmp鯖にこんな名スレがあったとは
>>72
ローマ人は軍事的な必要性から道路を作ったが、
その後平和になった時「兵士が遊んでるのはけしからん」
という理由で兵士に道路や水路を作らせつづけた。
もちろん必要だったからだし、
道路も定期的な補修を要したからだが。
それ以前の問題として
＞古代ローマでは～時の施政者であるメディチ家です。
メディチは中世イタリアのフィレンツェの商人だが。
時代が軽く１０００年ほど超えてるがわざとかね？
ローマ人は軍事的な必要性から道路を作ったが、
その後平和になった時「兵士が遊んでるのはけしからん」
という理由で兵士に道路や水路を作らせつづけた。
もちろん必要だったからだし、
道路も定期的な補修を要したからだが。
それ以前の問題として
＞古代ローマでは～時の施政者であるメディチ家です。
メディチは中世イタリアのフィレンツェの商人だが。
時代が軽く１０００年ほど超えてるがわざとかね？
なんだ、カミカミと言うから神道系の話に持っていけるのかと思えば、
つまり「権威と常識と良識の破壊者であるよしりんはきゅりおの同類」
ということなのかね？
つまり「権威と常識と良識の破壊者であるよしりんはきゅりおの同類」
ということなのかね？
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94 ：宮台ばつ壱：02/02/06 12:48 ID:xeE5GtsY
>>きゅりお
初めての構造主義なんてとっくによんでるんだど・・・
それがいいたかったのかな？それともお前は要らんっていいたかったのか？
最初から読めばわかるんだけど、きゅりおが修正謝罪しなきゃ
いけないことのほうが多いと思うぞ。大人として・・・。
読解不足で出てきて居直ってんだもん・・・。
まあ、いいか。まともに相手にする俺が悪いのか。
よくよく考えれば（笑）なんか
とりあえず、いらん争いになるので
必要な突込みだと思えん場合無視するようにする。
相手しても実にならんことが良く分かった。
初めての構造主義なんてとっくによんでるんだど・・・
それがいいたかったのかな？それともお前は要らんっていいたかったのか？
最初から読めばわかるんだけど、きゅりおが修正謝罪しなきゃ
いけないことのほうが多いと思うぞ。大人として・・・。
読解不足で出てきて居直ってんだもん・・・。
まあ、いいか。まともに相手にする俺が悪いのか。
よくよく考えれば（笑）なんか
とりあえず、いらん争いになるので
必要な突込みだと思えん場合無視するようにする。
相手しても実にならんことが良く分かった。
95 ：宮台ばつ壱：02/02/06 12:50 ID:xeE5GtsY
というか、きゅりおは「はじめての構造主義」
を読んでるのか？（これだけ聞きたい・・・）
を読んでるのか？（これだけ聞きたい・・・）
>>95
そーか、読んでも理解できなかったのか・・・ご愁傷様、ほんとマジで・・・。
ページをめくっただけでは「読んだ」とは言わない。
文章の表現力と言うのは読解力に比例するし、読解力は表現力に比例する。
元日本語の「プロ」として自身を持って言わせてもらうが、「全然読んだ形跡がない」。
言葉の使い方というのは概念を自分の中で整理して適切な用語を使うという能力のことを
言うがこの使い方がめちゃくちゃ、理にかなっていない。従って、「理解できていない」。
つーわけだ、厳しい現実だ。まあ、みんなの邪魔にならない程度で適当に遊んでいってよ。
宮台はほとんど誰とも議論が成立していないのは、その表現力、読解力が圧倒的に貧しいからだ。
相手に「読むのが/答えるのが苦痛だ」と思わせてしまったら終わりでしょう。
まあ、絶対に謝れないと言う時点で、社会人失格ということは確かだね。今の職、大切にしろよ・・。
＜ハイ、今日のお相手おしまい。また明日ねーｗ＞
そーか、読んでも理解できなかったのか・・・ご愁傷様、ほんとマジで・・・。
ページをめくっただけでは「読んだ」とは言わない。
文章の表現力と言うのは読解力に比例するし、読解力は表現力に比例する。
元日本語の「プロ」として自身を持って言わせてもらうが、「全然読んだ形跡がない」。
言葉の使い方というのは概念を自分の中で整理して適切な用語を使うという能力のことを
言うがこの使い方がめちゃくちゃ、理にかなっていない。従って、「理解できていない」。
つーわけだ、厳しい現実だ。まあ、みんなの邪魔にならない程度で適当に遊んでいってよ。
宮台はほとんど誰とも議論が成立していないのは、その表現力、読解力が圧倒的に貧しいからだ。
相手に「読むのが/答えるのが苦痛だ」と思わせてしまったら終わりでしょう。
まあ、絶対に謝れないと言う時点で、社会人失格ということは確かだね。今の職、大切にしろよ・・。
＜ハイ、今日のお相手おしまい。また明日ねーｗ＞
97 ：宮台ばつ壱：02/02/06 14:26 ID:7bcBMtPe
>>92
そういうことなんですが
本人は認めんでしょう（笑）
古俗神道・民族神道っていわゆる
自然宗教・民族宗教の系譜にあって
教祖も教義も無い、単なる古代日本人の生活観・世界観の伝承
を形にしたものだと
俺は思ってるんだけど、例えば「古事記」の中の神話の中には
自らを犠牲にして共同体の秩序を尊ぶ、という感覚を表わした
記述がある。ということは、何も捨て身で共同体に尽くす
といったような、今でこそ武士道と言われるような感覚でさえ
すでに「古事記」すらない民間信仰の頃からあった、ということでは
ないだろうか？民間信仰、つまり古俗神道の発現プロセスのなかで
生まれた共同体に対する古代日本人の感覚として。
そして、その伝承の形で近現代に残された感覚が、特攻隊の
ような現象で発露した。ここで、大事なのはあくまで
古代日本人の共同体への姿勢を、大東亜戦争当時の人間がどう
うけとっていたか？ということでしょう。ほとんどの人間は
伝承的な形で残されていた、共同体の秩序を尊ぶという姿勢を強力な
宗教性（例えば国家神道）、によってではなく、身近な生活の中から、むしろ自然発生的に
もっていた。その生活の根底に流れていたものは、古代より続いていた日本人の
生活観・世界観そして死生観だったという見方もできると思う。
で、右翼さん。この一連の見方に偏り・溢路があれば指摘くれませんかね？
そういうことなんですが
本人は認めんでしょう（笑）
古俗神道・民族神道っていわゆる
自然宗教・民族宗教の系譜にあって
教祖も教義も無い、単なる古代日本人の生活観・世界観の伝承
を形にしたものだと
俺は思ってるんだけど、例えば「古事記」の中の神話の中には
自らを犠牲にして共同体の秩序を尊ぶ、という感覚を表わした
記述がある。ということは、何も捨て身で共同体に尽くす
といったような、今でこそ武士道と言われるような感覚でさえ
すでに「古事記」すらない民間信仰の頃からあった、ということでは
ないだろうか？民間信仰、つまり古俗神道の発現プロセスのなかで
生まれた共同体に対する古代日本人の感覚として。
そして、その伝承の形で近現代に残された感覚が、特攻隊の
ような現象で発露した。ここで、大事なのはあくまで
古代日本人の共同体への姿勢を、大東亜戦争当時の人間がどう
うけとっていたか？ということでしょう。ほとんどの人間は
伝承的な形で残されていた、共同体の秩序を尊ぶという姿勢を強力な
宗教性（例えば国家神道）、によってではなく、身近な生活の中から、むしろ自然発生的に
もっていた。その生活の根底に流れていたものは、古代より続いていた日本人の
生活観・世界観そして死生観だったという見方もできると思う。
で、右翼さん。この一連の見方に偏り・溢路があれば指摘くれませんかね？
98 ：宮台ばつ壱：02/02/06 14:30 ID:7bcBMtPe
>>スマソ、古俗・民俗神道ね。
99 ：宮台ばつ壱：02/02/06 14:52 ID:9XXhzBzN
>>96
いや、お前以外の人には
きっちり、誤っていれば謝罪してるはずだよ。なんで
ここで「社会人」なのか意味不明なんだけど「人」としてあやまってるよ。
人として。（きゅりおは社会人だから謝るのか？ｗ）
読み返すこと。
お前には誤る箇所が無い。それだけだ。変に一般化しないでくれ。不気味だ。
時間的制約もあって、走り打ちしてしまうのは、自分の文章力の
「つたなさ」もふくめて全員にあやまっておく。ただおれは
基本的にここが分からないといわれれば、あれこれ読めとかいわずに
人としてちゃんと説明しているはずだ。（きゅりおはよみかえせ）
説明できないときは、相手が勝手にきれるときなんだが・・・
まあ、もっともいい例だよねきゅりおって・・・。
まず社会人として、というより人として
どうかしてんだよね。きゅりおの俺に対する態度って。（殺す×3/要らん×5）
きゅりおは社会人の前に人からだよ。ぎりぎりの現場で
問われるのは人となり、おまえ、本とに社会人か？
異様にタイムリーに、どんな時間でも100パーセント
返してくるし（要らないのに・・・）つか・・・
もういいか？無駄レスつかいたくないから
無駄レス打つな・・
いや、お前以外の人には
きっちり、誤っていれば謝罪してるはずだよ。なんで
ここで「社会人」なのか意味不明なんだけど「人」としてあやまってるよ。
人として。（きゅりおは社会人だから謝るのか？ｗ）
読み返すこと。
お前には誤る箇所が無い。それだけだ。変に一般化しないでくれ。不気味だ。
時間的制約もあって、走り打ちしてしまうのは、自分の文章力の
「つたなさ」もふくめて全員にあやまっておく。ただおれは
基本的にここが分からないといわれれば、あれこれ読めとかいわずに
人としてちゃんと説明しているはずだ。（きゅりおはよみかえせ）
説明できないときは、相手が勝手にきれるときなんだが・・・
まあ、もっともいい例だよねきゅりおって・・・。
まず社会人として、というより人として
どうかしてんだよね。きゅりおの俺に対する態度って。（殺す×3/要らん×5）
きゅりおは社会人の前に人からだよ。ぎりぎりの現場で
問われるのは人となり、おまえ、本とに社会人か？
異様にタイムリーに、どんな時間でも100パーセント
返してくるし（要らないのに・・・）つか・・・
もういいか？無駄レスつかいたくないから
無駄レス打つな・・
宮台の議論の指標はどっちが偉そうにできるかなんだよなあ・・・典型的なコヴァではないだろうか。
文章・内容は悲しくなるほど貧しいのにね・・・。
なんで古事記が「民俗的」なんだろうね、編纂者とその目的を考えれば明らかだろうに・・・。
これではウヨガクさんもかわいそうだなあ。おそらく「民俗」の意味が分かっていない。
・・・と、突っ込みどころ満載なのよ、いつも。
とにかく物知りのふりがしたい、偉そうな態度がしたい、なんだろうね。今日の宮台ウォッチでしたｗ
※この文章はあくまでも客観的に書いております。よろしくご査収いただけますと幸いです。
文章・内容は悲しくなるほど貧しいのにね・・・。
なんで古事記が「民俗的」なんだろうね、編纂者とその目的を考えれば明らかだろうに・・・。
これではウヨガクさんもかわいそうだなあ。おそらく「民俗」の意味が分かっていない。
・・・と、突っ込みどころ満載なのよ、いつも。
とにかく物知りのふりがしたい、偉そうな態度がしたい、なんだろうね。今日の宮台ウォッチでしたｗ
※この文章はあくまでも客観的に書いております。よろしくご査収いただけますと幸いです。
>>99
はあ、いきなり「分かりました、ありがとう」って言って、相手の困惑させる例の奴ねｗ
あれはみんな「・・・・（は？）」って雰囲気だったよ。自分だけ納得して相手に伝わってない痛い情景だったね。
※この文章はあくまでも客観的に書いております。よろしくご査収いただけますと幸いです。
はあ、いきなり「分かりました、ありがとう」って言って、相手の困惑させる例の奴ねｗ
あれはみんな「・・・・（は？）」って雰囲気だったよ。自分だけ納得して相手に伝わってない痛い情景だったね。
※この文章はあくまでも客観的に書いております。よろしくご査収いただけますと幸いです。
分裂症＜概念のカテゴライズの乱れ＞、パラノイア（誇大妄想）＜自己概念の肥大化＞、
煽りじゃなくてある意味「近代病」の典型的な部分が宮台には見られる。
なんとか自分で気付いてくれればいいけど。相手の発言の「焦点」を汲み取れないから、
議論が続かない、その部分でみんな被害者なんだけどね。
※この発言は客観的な判断に基づいて書かれております。
煽りじゃなくてある意味「近代病」の典型的な部分が宮台には見られる。
なんとか自分で気付いてくれればいいけど。相手の発言の「焦点」を汲み取れないから、
議論が続かない、その部分でみんな被害者なんだけどね。
※この発言は客観的な判断に基づいて書かれております。
103 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/06 15:52 ID:lNo2OfcN
＞きゅりおさん
宮台さんって一体・・・・（ｗ
つうか一応大学が某民俗学との関係にあるから言わせてもらいますが、民俗学って
基本的にアズマさんの言ってるような郷土と密接な関係にあって、全然宮台さんが
想像しているようなモノじゃないです・・・。
まあ、民俗を「民族」と間違えた宮台さんらしいと言えばらしいですが。
宮台さんって一体・・・・（ｗ
つうか一応大学が某民俗学との関係にあるから言わせてもらいますが、民俗学って
基本的にアズマさんの言ってるような郷土と密接な関係にあって、全然宮台さんが
想像しているようなモノじゃないです・・・。
まあ、民俗を「民族」と間違えた宮台さんらしいと言えばらしいですが。
104 ：宮台ばつ壱：02/02/06 15:57 ID:qtZSfjzy
>>
102
きゅりおの客観性＝浅田パラノスキゾ妄想分類学マンセー
「みんな」、「みんな」って、、、
きゅりおに日本人みんなに呼びかける資格があるのかね（笑）
102
きゅりおの客観性＝浅田パラノスキゾ妄想分類学マンセー
「みんな」、「みんな」って、、、
きゅりおに日本人みんなに呼びかける資格があるのかね（笑）
105 ：むっちょ：02/02/06 16:02 ID:HSmII46M
むしろ、「民俗」って
「古代日本人」という概念を創造するような、「民族」の体系とは
相反するもののはずだけど、、、？
ごめんね。常識書いて。
「古代日本人」という概念を創造するような、「民族」の体系とは
相反するもののはずだけど、、、？
ごめんね。常識書いて。
106 ：宮台ばつ壱：02/02/06 16:05 ID:qtZSfjzy
>>103
＞郷土と密接な関係にあって
っていうか、俺が言ってる民俗も、
郷土感覚と密接な関係にあるとおもうんだけれど・・・
ないの？
いっとくけど、民俗、だとか神道だとか
これらが後付けなのは前提だよ。もちろん。
＞郷土と密接な関係にあって
っていうか、俺が言ってる民俗も、
郷土感覚と密接な関係にあるとおもうんだけれど・・・
ないの？
いっとくけど、民俗、だとか神道だとか
これらが後付けなのは前提だよ。もちろん。
107 ：宮台ばつ壱：02/02/06 16:12 ID:qtZSfjzy
>>105
＞古代日本人」という概念を創造するような、「民族」の体系とは
＞相反するもののはずだけど、、、？
そうか、そういう誤解か。
日本にいた古代人って書くべきだったのかな？
サヨクマンセー君が指摘してくれたんだけど（過去に）
ベネディクト・アンダーソンの想像の共同体
のようなものをかんがえてくれたら早いよ。
まだわかりにくいかな。
＞古代日本人」という概念を創造するような、「民族」の体系とは
＞相反するもののはずだけど、、、？
そうか、そういう誤解か。
日本にいた古代人って書くべきだったのかな？
サヨクマンセー君が指摘してくれたんだけど（過去に）
ベネディクト・アンダーソンの想像の共同体
のようなものをかんがえてくれたら早いよ。
まだわかりにくいかな。
108 ：むっちょ：02/02/06 16:28 ID:HSmII46M
＞ベネディクト・アンダーソンの想像の共同体
それこそ「民俗」と対立すると思うんだけど、、、？
それこそ「民俗」と対立すると思うんだけど、、、？
109 ：宮台ばつ壱：02/02/06 16:29 ID:+7WC9+Rl
そもそも民族、
という概念は日本という「国家」があって
初めて成立するわけだよね。
で、日本のある時点で国家の収斂のために
民間信仰（後の神道）が利用されたわけだよね。
それ以前の、古代人を日本という形で収斂できるようにさえ
なる民間信仰のプロセスを俺はいってるわけ。なぜこの
民間信仰が国を形作る力になりえたのか？
日本書紀にあるような天皇の正当性だけでは日本という
形を築くのは無理だったのではないか？利用されるには
理由があったのではないか？
という疑問をもったことはないですか？
>>ひっきー君
>>むっちょさん
という概念は日本という「国家」があって
初めて成立するわけだよね。
で、日本のある時点で国家の収斂のために
民間信仰（後の神道）が利用されたわけだよね。
それ以前の、古代人を日本という形で収斂できるようにさえ
なる民間信仰のプロセスを俺はいってるわけ。なぜこの
民間信仰が国を形作る力になりえたのか？
日本書紀にあるような天皇の正当性だけでは日本という
形を築くのは無理だったのではないか？利用されるには
理由があったのではないか？
という疑問をもったことはないですか？
>>ひっきー君
>>むっちょさん
110 ：宮台ばつ壱：02/02/06 16:34 ID:+7WC9+Rl
>日本にいた古代人って書くべきだったのかな？
みなさんの丁寧な解説によってもまだわかっていないようです・・・。
日本にいた古代人は「縄文人」？、-シベリヤ系、海洋系-？
古事記は明らかに「弥生人」の稲作民族系の神話スタイルで書かれていますよね。
最初から話が分からんようになってるんですよ、ホンマ・・・。
>>ひっきー君
宮台は2ch分類学でいうとどう位置付けられるんだろうね・・・、俺は概念の乱暴な定義づけ、
誤読、誤解が気になってしかたがない。分からないなら身近な言葉で使えばいいのに、どうし
ても思想語を使いたい、でも身についていない・・・。この悪循環にように思えてならない。
特に自分が批判する対象の「思想」に対する単純化、誤解、用語錯誤は本当に悲惨なほどだ。
＜最初のポストモダンの定義なんて、本当に「悲惨」そのものだった・・・＞
社会人、じゃないでしょ、もしかすると・・・。
みなさんの丁寧な解説によってもまだわかっていないようです・・・。
日本にいた古代人は「縄文人」？、-シベリヤ系、海洋系-？
古事記は明らかに「弥生人」の稲作民族系の神話スタイルで書かれていますよね。
最初から話が分からんようになってるんですよ、ホンマ・・・。
>>ひっきー君
宮台は2ch分類学でいうとどう位置付けられるんだろうね・・・、俺は概念の乱暴な定義づけ、
誤読、誤解が気になってしかたがない。分からないなら身近な言葉で使えばいいのに、どうし
ても思想語を使いたい、でも身についていない・・・。この悪循環にように思えてならない。
特に自分が批判する対象の「思想」に対する単純化、誤解、用語錯誤は本当に悲惨なほどだ。
＜最初のポストモダンの定義なんて、本当に「悲惨」そのものだった・・・＞
社会人、じゃないでしょ、もしかすると・・・。
112 ：むっちょ：02/02/06 16:40 ID:HSmII46M
>>109
ごめん、マジで言ってる意味がよくわからないんだけど、、、。
まず古代の日本は「国民国家」ではないわけで、
古代人、いや江戸時代までの日本の民衆は「日本人」という意識を
共有していなかったのではないかな？
それまでの日本の民衆は郷土と密接に結びついた「民俗」をそれぞれ
共有していて、それを破壊したのが
「国家の収斂」を目指す明治政府だと思うんですが。
ごめん、マジで言ってる意味がよくわからないんだけど、、、。
まず古代の日本は「国民国家」ではないわけで、
古代人、いや江戸時代までの日本の民衆は「日本人」という意識を
共有していなかったのではないかな？
それまでの日本の民衆は郷土と密接に結びついた「民俗」をそれぞれ
共有していて、それを破壊したのが
「国家の収斂」を目指す明治政府だと思うんですが。
>で、日本のある時点で国家の収斂のために
>民間信仰（後の神道）が利用されたわけだよね。
↑この正確な意味、分かる人、いますか？
で、誰もわからないので話がここで終わるんですよ、今までの例だと。
それに、内容は意味不明なのに、なぜか＜確定した歴史的事実のように＞断定調・・・
※この投稿は客観的な視点に留意して書かれております。
>民間信仰（後の神道）が利用されたわけだよね。
↑この正確な意味、分かる人、いますか？
で、誰もわからないので話がここで終わるんですよ、今までの例だと。
それに、内容は意味不明なのに、なぜか＜確定した歴史的事実のように＞断定調・・・
※この投稿は客観的な視点に留意して書かれております。
114 ：むっちょ：02/02/06 16:45 ID:HSmII46M
115 ：宮台ばつ壱：02/02/06 17:00 ID:r9oMVqQp
>>112
国民国家？
うーん
645年に天武天皇が
大化の改新を完成させて
天皇を中心とした中央集権「国家」
造りを始めたとおもうんだが・・
そのときに、豪族の私有制も廃止、
地方行政組織も確立したはずで、
これらの体制を国家というのはおかしいのかい？（ではなんというのだろう？）
国民国家とはいってないよ。
>>111、113誰か、きゅりおのこの悪意に満ちた突っ込みの意図を
おしえてください。
国民国家？
うーん
645年に天武天皇が
大化の改新を完成させて
天皇を中心とした中央集権「国家」
造りを始めたとおもうんだが・・
そのときに、豪族の私有制も廃止、
地方行政組織も確立したはずで、
これらの体制を国家というのはおかしいのかい？（ではなんというのだろう？）
国民国家とはいってないよ。
>>111、113誰か、きゅりおのこの悪意に満ちた突っ込みの意図を
おしえてください。
116 ：宮台ばつ壱：02/02/06 17:05 ID:r9oMVqQp
>>114
＞アズマさんが言ってるような、土着の信仰とか、文化とか、
＞パトリオティズムに根ざした共通経験みたいなものかなあ。
おれもそう思う。この点で、俺は
アズマ氏と同調したんだが、
やけーにカラム人がいてまいった（笑）
＞アズマさんが言ってるような、土着の信仰とか、文化とか、
＞パトリオティズムに根ざした共通経験みたいなものかなあ。
おれもそう思う。この点で、俺は
アズマ氏と同調したんだが、
やけーにカラム人がいてまいった（笑）
117 ：むっちょ：02/02/06 17:09 ID:HSmII46M
118 ：宮台ばつ壱：02/02/06 17:14 ID:cgc/KxuA
国民国家の概念っていうのは
明治以降、フランスから直輸入した
国民意識向上のための思想だからね。
500-600年頃にはまだ外国思想っていえば
仏教くらいだったんじゃないな。（いや詳しくはわからないすまんｗ）
明治以降、フランスから直輸入した
国民意識向上のための思想だからね。
500-600年頃にはまだ外国思想っていえば
仏教くらいだったんじゃないな。（いや詳しくはわからないすまんｗ）
119 ：宮台ばつ壱：02/02/06 17:15 ID:cgc/KxuA
120 ：宮台ばつ壱：02/02/06 17:47 ID:QiMiJrC/
>>115おまけ
んで、国家ではないかもしれないけど
聖徳太子（574-622）も
仏教と神道を取り入れた
政治を行っていたんだ。
つまり、国家らしい国家のないころから（聖徳太子は中央集権国家を目指したが）
土着の民間信仰は政治に利用されていたんだ。
聖徳太子でいえば、本心は仏教で全てやりたかったんだろうけれど
結局は天皇を中心に据えなければならない状況があったんだろうね。
（彼自身の保身もふくめてね）
んで、国家ではないかもしれないけど
聖徳太子（574-622）も
仏教と神道を取り入れた
政治を行っていたんだ。
つまり、国家らしい国家のないころから（聖徳太子は中央集権国家を目指したが）
土着の民間信仰は政治に利用されていたんだ。
聖徳太子でいえば、本心は仏教で全てやりたかったんだろうけれど
結局は天皇を中心に据えなければならない状況があったんだろうね。
（彼自身の保身もふくめてね）
>明治以降、フランスから直輸入した国民意識向上のための思想だからね。
???憲法・軍事はドイツ、産業はイギリス、警察制度はフランス・・・なのに、国家概念がフランスオンリーなの？
>土着の民間信仰は政治に利用されていたんだ。
この根拠が語られることはないだろう。脳内歴史・・・
↑このように根拠の薄い独断、誤謬ばっかりなんだけど、本人は自己完結している。
これをパラノイアと呼ばずして何なんだろうね。
???憲法・軍事はドイツ、産業はイギリス、警察制度はフランス・・・なのに、国家概念がフランスオンリーなの？
>土着の民間信仰は政治に利用されていたんだ。
この根拠が語られることはないだろう。脳内歴史・・・
↑このように根拠の薄い独断、誤謬ばっかりなんだけど、本人は自己完結している。
これをパラノイアと呼ばずして何なんだろうね。
122 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 22:17 ID:/00w6/AR
宮台ばつ壱さんが、「民俗」とか、それによって根拠づけられた？「民族国家？」
を持ち出し、右翼学者さんは得意の「シンガク」論争をしたいようだが。宮台バツ壱
さんも右翼学者さんもそうなんだけど、なんか意図するところがわからんのだよね。
まあ、俺の脳ミソがテーノーなのかもしれんが（藁
歴史観や社会観、宗教観といった観察者の主観や価値観の入りそうなものって、
結局のところ自分のイデオロギー強化の道具なんだと思うんだよね。結論まずありき
で、それにあわせて都合のいいものをツマミ食いして、一定の歴史観やら社会観と
言うものを作り出す。まあ、歴史学とか社会学とかそれを専門にやっている人は、
またちがうのかな←？とは思うけど（藁
だから、もし歴史観とか宗教観を持ち出すならそれを自分が主張することによって、
なにを意図しているのかと言うのをあらかじめ明らかにすべきだろ。他人は、わざわざ
時間を使って自分のイデオロギーを強化するためのオナニーショーを見ている時間も
忍耐力もあまりないと思った方がいいと思うんだよね（藁
歴史観とか宗教観とか、自分のイデオロギーを強化する傍証を持ち出すなら、
あらかじめそれを持ち出すことにことによって自分が何をしたいのかはじめに明示して
くれないかなあ。俺はわがままだから、自分のオナニーショーは他人に見せても、
人のオナニーショーを見るだけの心のゆとりはないんだよ（藁
宮台ばつ壱さんは、ネイティブなものと国家を結びつけて、現代国家とか現代社会
でなにがしたいのかなあ？右翼学者さんは、ご自分が持たれるリバタリアン的社会像
に神道観を持ち込むことによってなにがしたいわけ？そこら辺をあらかじめ明示して
イデオロギー論争をしないと、それこそ形而上学もしくはただのオナニーショーに終わって
しまうんじゃないのかな（藁
を持ち出し、右翼学者さんは得意の「シンガク」論争をしたいようだが。宮台バツ壱
さんも右翼学者さんもそうなんだけど、なんか意図するところがわからんのだよね。
まあ、俺の脳ミソがテーノーなのかもしれんが（藁
歴史観や社会観、宗教観といった観察者の主観や価値観の入りそうなものって、
結局のところ自分のイデオロギー強化の道具なんだと思うんだよね。結論まずありき
で、それにあわせて都合のいいものをツマミ食いして、一定の歴史観やら社会観と
言うものを作り出す。まあ、歴史学とか社会学とかそれを専門にやっている人は、
またちがうのかな←？とは思うけど（藁
だから、もし歴史観とか宗教観を持ち出すならそれを自分が主張することによって、
なにを意図しているのかと言うのをあらかじめ明らかにすべきだろ。他人は、わざわざ
時間を使って自分のイデオロギーを強化するためのオナニーショーを見ている時間も
忍耐力もあまりないと思った方がいいと思うんだよね（藁
歴史観とか宗教観とか、自分のイデオロギーを強化する傍証を持ち出すなら、
あらかじめそれを持ち出すことにことによって自分が何をしたいのかはじめに明示して
くれないかなあ。俺はわがままだから、自分のオナニーショーは他人に見せても、
人のオナニーショーを見るだけの心のゆとりはないんだよ（藁
宮台ばつ壱さんは、ネイティブなものと国家を結びつけて、現代国家とか現代社会
でなにがしたいのかなあ？右翼学者さんは、ご自分が持たれるリバタリアン的社会像
に神道観を持ち込むことによってなにがしたいわけ？そこら辺をあらかじめ明示して
イデオロギー論争をしないと、それこそ形而上学もしくはただのオナニーショーに終わって
しまうんじゃないのかな（藁
123 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 22:27 ID:/00w6/AR
俺が、宮台ばつ壱さんやらと違うのは、自分の悪意と言うものを自覚しており
それを明示している言うことだよ。俺は、自分の価値観をアズマ史観であると
きちんと明示しているし、歴史観やら社会観、宗教観といったすべての事象を
アズマイデオロギーに奉仕するものとして利用していると自覚・明示して、議論を
しているのさ（藁
もし、すべてのイデオロギーが主張するものの主観やら価値観から逃れ
られないなら、そのイデオロギーが目指す目的や目指す価値と言うものを
あらかじめ明示し、その価値観に収斂する形で歴史観やら宗教観というものを
主張すべきだろ。それが、自分のイデオロギーにあわせて、歴史やら宗教、
社会を捻じ曲げる者のせめてもの罪ほろぼしってもんだろ（藁
それを明示している言うことだよ。俺は、自分の価値観をアズマ史観であると
きちんと明示しているし、歴史観やら社会観、宗教観といったすべての事象を
アズマイデオロギーに奉仕するものとして利用していると自覚・明示して、議論を
しているのさ（藁
もし、すべてのイデオロギーが主張するものの主観やら価値観から逃れ
られないなら、そのイデオロギーが目指す目的や目指す価値と言うものを
あらかじめ明示し、その価値観に収斂する形で歴史観やら宗教観というものを
主張すべきだろ。それが、自分のイデオロギーにあわせて、歴史やら宗教、
社会を捻じ曲げる者のせめてもの罪ほろぼしってもんだろ（藁
>>84
＞「生存領域を押し広げ、その生存を確実なものとするため、つまりは遺伝子の拡散性、
＞領域拡大を志向するために」戦略に使われている形質、とおきます。
そのように定義するならば「言葉」が先なのか「思考」が先なのかの議論に決着を着ける
必要がありますね。
シューベルトは比較的大規模な楽曲をほぼ瞬間的に作曲したそうです。彼にとって譜面に
起こす事は既に有る楽曲を記号にするだけの作業だったのでしょう。
前スレで「午前２時に神の光臨を待つスレ」を紹介しましたが、プログラマの多くも
このような経験を持つようです。思考の結果では無く、未経験のシステムが頭の中に降りて
くるのです。後は記号化するだけとなります。思考が先と主張するには説得力に欠ける例ですが
私の体験として。このような体験を持つ人間への「カミ殺し」は困難な作業ですよ。
＞「生存領域を押し広げ、その生存を確実なものとするため、つまりは遺伝子の拡散性、
＞領域拡大を志向するために」戦略に使われている形質、とおきます。
そのように定義するならば「言葉」が先なのか「思考」が先なのかの議論に決着を着ける
必要がありますね。
シューベルトは比較的大規模な楽曲をほぼ瞬間的に作曲したそうです。彼にとって譜面に
起こす事は既に有る楽曲を記号にするだけの作業だったのでしょう。
前スレで「午前２時に神の光臨を待つスレ」を紹介しましたが、プログラマの多くも
このような経験を持つようです。思考の結果では無く、未経験のシステムが頭の中に降りて
くるのです。後は記号化するだけとなります。思考が先と主張するには説得力に欠ける例ですが
私の体験として。このような体験を持つ人間への「カミ殺し」は困難な作業ですよ。
>>91
ご指摘どうも。
>>72の古代ローマは中世イタリアの誤記です。
そして整備したインフラは上下水道。中世ヨーロッパでは疫病対策として
下水道整備は必要でしたが、過剰とも思えるインフラ整備によりルネッサンスの
生成理由の一つとなった旨を言いたかったのです。
これはきゅりお氏が、
＞何度も言うけど、政策や国家の枠組みが住民の「生業（なりわい）」を創出できるわけじゃないんだよ。
と言い切っていた事に対する反証の一つにしたかったのですが、如何せん知識不足故、
自信がなくなって取り下げたものです。
ただ、古代ローマの土木事業も人々の生業を変えていると言えば変えていますよね。
ご指摘どうも。
>>72の古代ローマは中世イタリアの誤記です。
そして整備したインフラは上下水道。中世ヨーロッパでは疫病対策として
下水道整備は必要でしたが、過剰とも思えるインフラ整備によりルネッサンスの
生成理由の一つとなった旨を言いたかったのです。
これはきゅりお氏が、
＞何度も言うけど、政策や国家の枠組みが住民の「生業（なりわい）」を創出できるわけじゃないんだよ。
と言い切っていた事に対する反証の一つにしたかったのですが、如何せん知識不足故、
自信がなくなって取り下げたものです。
ただ、古代ローマの土木事業も人々の生業を変えていると言えば変えていますよね。
>>124
・・・瀬名秀明、読んでも？
超越者が人間の頭蓋骨の外に「存在」するという証明する必要があると思うけど。
その存在証明と同時にカミはいかなる媒質を持って精神に作用するの？
思考と言葉を別々に定義する意味が不明なんだけど、本来の意味での「思考」とは記号である
言葉を使った精神活動でしょう。君がいいたいのはむしろ「志向」でないの？
人間が言葉を喚起する際には、「関係論的に設定された対象＜モノ・コト＞との位置関係があり、
その位置関係に即して自分が志向＜あるベクトルを持つ＞する」ことによってそれに対応した言葉
が喚起されるのだと僕は思います。
つまり、まず言葉ありきではなくて、志向性の設定によって言葉が選択されるのだと思います。
これは自分の精神活動を観察してみて思ったことです。議論の際にはまず理論があるのではなく、相手の論者との
位置関係によって理論が選択される＜志向性によって適切な言葉が選択される＞。だから、相手によって「より右
にも、より左にも」なりえるだと思うんですよ。この辺もまず「意味ありき」の立場からすると危険な
意見でしょう。
「その志向性が外在する超越者の影響だ」と言ってしまうには上記２点をきちんと証明する必要があるでしょう。
・・・瀬名秀明、読んでも？
超越者が人間の頭蓋骨の外に「存在」するという証明する必要があると思うけど。
その存在証明と同時にカミはいかなる媒質を持って精神に作用するの？
思考と言葉を別々に定義する意味が不明なんだけど、本来の意味での「思考」とは記号である
言葉を使った精神活動でしょう。君がいいたいのはむしろ「志向」でないの？
人間が言葉を喚起する際には、「関係論的に設定された対象＜モノ・コト＞との位置関係があり、
その位置関係に即して自分が志向＜あるベクトルを持つ＞する」ことによってそれに対応した言葉
が喚起されるのだと僕は思います。
つまり、まず言葉ありきではなくて、志向性の設定によって言葉が選択されるのだと思います。
これは自分の精神活動を観察してみて思ったことです。議論の際にはまず理論があるのではなく、相手の論者との
位置関係によって理論が選択される＜志向性によって適切な言葉が選択される＞。だから、相手によって「より右
にも、より左にも」なりえるだと思うんですよ。この辺もまず「意味ありき」の立場からすると危険な
意見でしょう。
「その志向性が外在する超越者の影響だ」と言ってしまうには上記２点をきちんと証明する必要があるでしょう。
128 ：日本男児：02/02/06 22:47 ID:UHprvFQ2
何か、一日見なかっただけで、ものすごく進んで、とても追いつけないんですけど・・・。
面倒なので、途中のやりとりは後で目を通すとして
とりあえず、前スレのきゅりおさんの問いに対しての回答。
>＃貫徹した私有財産制/社会的機能分化の近代病の文脈で、それの処方箋を話し合っている場合に、
その患部そのもの（私有財産制/社会的機能分化）に対する言及ないのはなぜなでしょうか。
その生産関係やシステムを処方箋を考えるとき、それを実行するのは誰？というのが私の考え。
先ず、このスレではそれぞれ立場が違うものの、それぞれの問題意識で今の日本の問題を
どうかいぜんしていくかを考えているはず。
アズマさんは郷土理論を持ち出すし（笑）、きゅりおさんは「WEB的生産関係」を持ち出している。
それはそれでいいんだけど、それを実行に移すのは他でもない「我々」ではないのか？
だから一度「我々」の所以を探っておかないと、一見どんなすばらしい理論を構築しても
「我々」にマッチしてくれないのではないか？その手がかりを探りたい、というのが
私の趣旨です。
これで回答になったかな？
面倒なので、途中のやりとりは後で目を通すとして
とりあえず、前スレのきゅりおさんの問いに対しての回答。
>＃貫徹した私有財産制/社会的機能分化の近代病の文脈で、それの処方箋を話し合っている場合に、
その患部そのもの（私有財産制/社会的機能分化）に対する言及ないのはなぜなでしょうか。
その生産関係やシステムを処方箋を考えるとき、それを実行するのは誰？というのが私の考え。
先ず、このスレではそれぞれ立場が違うものの、それぞれの問題意識で今の日本の問題を
どうかいぜんしていくかを考えているはず。
アズマさんは郷土理論を持ち出すし（笑）、きゅりおさんは「WEB的生産関係」を持ち出している。
それはそれでいいんだけど、それを実行に移すのは他でもない「我々」ではないのか？
だから一度「我々」の所以を探っておかないと、一見どんなすばらしい理論を構築しても
「我々」にマッチしてくれないのではないか？その手がかりを探りたい、というのが
私の趣旨です。
これで回答になったかな？
>>127
瀬名秀明を読んでも、なのです。多分文系の人間は例の本の下巻を読んでガックシくるのだろうけれど、
そして私も実際ガックシきたのだけれど、理由は多分違うんでしょうね。
思考は酵素の反応によるレセプターを媒体とした電気信号の伝達の結果の一つです。
脳の外に思考を持ち出す必要性は感じません。言葉はそれを記号化する動作により発生するものです。
言葉の連携により脳は状態繊維を行います。脳は状態繊維モデルであらわす事ができると私は信じています。
この文章はある意味、煽りなのですが、ダンゴ虫程度のAIは今世紀中にできると無邪気に信じているん
ですよね。
瀬名秀明を読んでも、なのです。多分文系の人間は例の本の下巻を読んでガックシくるのだろうけれど、
そして私も実際ガックシきたのだけれど、理由は多分違うんでしょうね。
思考は酵素の反応によるレセプターを媒体とした電気信号の伝達の結果の一つです。
脳の外に思考を持ち出す必要性は感じません。言葉はそれを記号化する動作により発生するものです。
言葉の連携により脳は状態繊維を行います。脳は状態繊維モデルであらわす事ができると私は信じています。
この文章はある意味、煽りなのですが、ダンゴ虫程度のAIは今世紀中にできると無邪気に信じているん
ですよね。
>>129
状態繊維モデル→状態遷移モデル
状態繊維モデル→状態遷移モデル
131 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 23:01 ID:/00w6/AR
>>128
>それはそれでいいんだけど、それを実行に移すのは他でもない「我々」ではないのか？
>だから一度「我々」の所以を探っておかないと、一見どんなすばらしい理論を構築しても
>「我々」にマッチしてくれないのではないか？その手がかりを探りたい、というのが
>私の趣旨です。
う～ん、回答になっていないと言うか、待てないなあ（藁
歴史観なり、社会観なりの価値観というものは、論者の主観が混入するわけでしょ。
「我々の探求」と言われても、科学的に人間の内心が解明されていない現在、結局の
ところあて推量にならざるをえない。
であれば、まず論者が自分の立場とか目指す目標と言ったものを示し、それができない
ならせめて問題意識とかを示して、議論しなければどういう意図で形而上学をしているの
かわからないよね～。歴史観とか社会観というものは論者の主観や価値観から逃れられ
ないものだから、論者の意図と言うものをある程度あきらかにしてもらわないと、その辺を
差し引いて考えることができないから、本当のところ何を言いたいのかわからないよ（藁
>それはそれでいいんだけど、それを実行に移すのは他でもない「我々」ではないのか？
>だから一度「我々」の所以を探っておかないと、一見どんなすばらしい理論を構築しても
>「我々」にマッチしてくれないのではないか？その手がかりを探りたい、というのが
>私の趣旨です。
う～ん、回答になっていないと言うか、待てないなあ（藁
歴史観なり、社会観なりの価値観というものは、論者の主観が混入するわけでしょ。
「我々の探求」と言われても、科学的に人間の内心が解明されていない現在、結局の
ところあて推量にならざるをえない。
であれば、まず論者が自分の立場とか目指す目標と言ったものを示し、それができない
ならせめて問題意識とかを示して、議論しなければどういう意図で形而上学をしているの
かわからないよね～。歴史観とか社会観というものは論者の主観や価値観から逃れられ
ないものだから、論者の意図と言うものをある程度あきらかにしてもらわないと、その辺を
差し引いて考えることができないから、本当のところ何を言いたいのかわからないよ（藁
>>128
「なぜ近代病が生まれたか？」＜なぜ、我々が断絶・分裂の状況にさらされているか？＞という議論をしないで、
踏まえないで単に無垢な日本人の「過去」を探っても単に郷愁（ノスタルジー）に陥ってしまうだけじゃないですか？
＃しかし、「効果ある実践よりも先に日本人とは何かを語りたい」という部分、常に言われている「子どものために
秩序ある社会の再構築を考えたい」という部分と矛盾してませんか？両者を総合すると、秩序ある社会を再構築する
ための規範を過去の日本の社会から探したいと言うことになるんだけど、その辺のイデオロギー性があいまいですね。
僕は「過去の掘り起こし」と「過去の美化」がセットになっているように感じられます。「過去の美化」なら、それは
立派な「処方箋」でしょう。
いずれにしても、>>128では「近代病」への言及は後回しにして・・・と言った時点で、今までの日本男児さんの発言
との整合性がとれなくなる。単なる争点回避の印象が否めません。
・・・「処方箋は語りません」って言うなら、別にいいんだけどねｗ
「なぜ近代病が生まれたか？」＜なぜ、我々が断絶・分裂の状況にさらされているか？＞という議論をしないで、
踏まえないで単に無垢な日本人の「過去」を探っても単に郷愁（ノスタルジー）に陥ってしまうだけじゃないですか？
＃しかし、「効果ある実践よりも先に日本人とは何かを語りたい」という部分、常に言われている「子どものために
秩序ある社会の再構築を考えたい」という部分と矛盾してませんか？両者を総合すると、秩序ある社会を再構築する
ための規範を過去の日本の社会から探したいと言うことになるんだけど、その辺のイデオロギー性があいまいですね。
僕は「過去の掘り起こし」と「過去の美化」がセットになっているように感じられます。「過去の美化」なら、それは
立派な「処方箋」でしょう。
いずれにしても、>>128では「近代病」への言及は後回しにして・・・と言った時点で、今までの日本男児さんの発言
との整合性がとれなくなる。単なる争点回避の印象が否めません。
・・・「処方箋は語りません」って言うなら、別にいいんだけどねｗ
133 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 23:08 ID:UHprvFQ2
>>131
>であれば、まず論者が自分の立場とか目指す目標と言ったものを示し、
とりあえず、以前私は示したよ？見てない？
後、私、アズマさんの理論は具体的で好きだよ。だから前スレでどう強化
すればいいか提案したでしょ？
>であれば、まず論者が自分の立場とか目指す目標と言ったものを示し、
とりあえず、以前私は示したよ？見てない？
後、私、アズマさんの理論は具体的で好きだよ。だから前スレでどう強化
すればいいか提案したでしょ？
134 ：日本男児：02/02/06 23:08 ID:UHprvFQ2
>>133
ありゃ？何故か名前が抜けた・・・。
ありゃ？何故か名前が抜けた・・・。
>>97
自己犠牲精神の称揚が見られるのは、
人間が共同体を営んでいる社会に共通するものである。
それは「日本人は昔から食事をする必要があったので、
食事することは日本人の伝統である」と言うに等しい。
自己犠牲精神の称揚が見られるのは、
人間が共同体を営んでいる社会に共通するものである。
それは「日本人は昔から食事をする必要があったので、
食事することは日本人の伝統である」と言うに等しい。
136 ：日本男児：02/02/06 23:12 ID:UHprvFQ2
>>132
>単に無垢な日本人の「過去」
何で人の発言を勝手に装飾しますかね？ノスタルジー？過去に戻る？
そんなつもりはないと何度発言してもそう取るんですねえ。
私のテーマとして掲げたこととして、「次世代に何を伝えるべきか」も
提示したはず。従って矛盾はしていない。
まあ、前スレで話した日本人の「カミ観」の例に共感してもらえなければ
確かに意味ないんですけどね・・・。
>単に無垢な日本人の「過去」
何で人の発言を勝手に装飾しますかね？ノスタルジー？過去に戻る？
そんなつもりはないと何度発言してもそう取るんですねえ。
私のテーマとして掲げたこととして、「次世代に何を伝えるべきか」も
提示したはず。従って矛盾はしていない。
まあ、前スレで話した日本人の「カミ観」の例に共感してもらえなければ
確かに意味ないんですけどね・・・。
>ダンゴ虫程度のAIは今世紀中にできると無邪気に信じているんですよね。
信じちゃいけない根拠は？
細かいけど、
>思考は酵素の反応によるレセプターを媒体とした電気信号の伝達
とそれに基づく脳神経細胞のニューロン（軸索）ネットワーク内での電気信号のパターン化でしょう。
脳神経細胞は刺激によってニューロンネットワークが形成され、パターン化される過程が「思考」と言えるでしょう。
で、>>127の回答はどんな感じ？ｗ
信じちゃいけない根拠は？
細かいけど、
>思考は酵素の反応によるレセプターを媒体とした電気信号の伝達
とそれに基づく脳神経細胞のニューロン（軸索）ネットワーク内での電気信号のパターン化でしょう。
脳神経細胞は刺激によってニューロンネットワークが形成され、パターン化される過程が「思考」と言えるでしょう。
で、>>127の回答はどんな感じ？ｗ
>>136
ご自分で気付いていなくても「たっぷり」そう見えるんですが・・・。
その理由はアズマさんが指摘してますよｗ
問題意識のなかにイデオロギーが混入するのは不可避だと・・・、そこを指摘されると
途端に感情的になるし・・・。
ご自分で気付いていなくても「たっぷり」そう見えるんですが・・・。
その理由はアズマさんが指摘してますよｗ
問題意識のなかにイデオロギーが混入するのは不可避だと・・・、そこを指摘されると
途端に感情的になるし・・・。
>>122
神道的宗教観というものはそもそもの根本が他者の尊重だ。
ある神こそが唯一絶対であり他の神はニセモノであるとか、
ある伝説こそが真実であって他の伝承はニセモノであるとか、
そういう考え方はそもそもしない。
古事記や日本書紀を見ればいかに異論異説を尊重し、
併記するという態度が貫かれているか分かると思う。
そしてそのことは異端を徹底的に攻撃するという一神教的精神からは、
生まれないのだ。
キミが私が理想としているというリバタリアン社会でも、
他者の尊重なくば社会が成り立たない。
自由であるということは、お互いに尊重しあって暮らす、
という大前提があって成り立つものだからだ。
基督教的精神をほとんど原型のまま受け継いでいるアメリカ社会とその歴史を見れば、
何が一番大切なのかすぐ理解できると思うが。
神道的宗教観というものはそもそもの根本が他者の尊重だ。
ある神こそが唯一絶対であり他の神はニセモノであるとか、
ある伝説こそが真実であって他の伝承はニセモノであるとか、
そういう考え方はそもそもしない。
古事記や日本書紀を見ればいかに異論異説を尊重し、
併記するという態度が貫かれているか分かると思う。
そしてそのことは異端を徹底的に攻撃するという一神教的精神からは、
生まれないのだ。
キミが私が理想としているというリバタリアン社会でも、
他者の尊重なくば社会が成り立たない。
自由であるということは、お互いに尊重しあって暮らす、
という大前提があって成り立つものだからだ。
基督教的精神をほとんど原型のまま受け継いでいるアメリカ社会とその歴史を見れば、
何が一番大切なのかすぐ理解できると思うが。
>>138
日本人の過去探りたいなら、「日本人はるかな旅」はみないといけないなあｗ
俺が不満なのはそれら考古学的、人類学的な日本人の掘り起しには興味がなくて、
もっぱら日本人の「精神」、「価値」、「宗教」だけに興味が集中していること・・・。
だって、それらは過去の日本人の「生活」が生み出したものでしょうに。その生活の編成形式には
なぜか「興味」が感じられない。
日本人の過去探りたいなら、「日本人はるかな旅」はみないといけないなあｗ
俺が不満なのはそれら考古学的、人類学的な日本人の掘り起しには興味がなくて、
もっぱら日本人の「精神」、「価値」、「宗教」だけに興味が集中していること・・・。
だって、それらは過去の日本人の「生活」が生み出したものでしょうに。その生活の編成形式には
なぜか「興味」が感じられない。
141 ：日本男児：02/02/06 23:22 ID:UHprvFQ2
>>138
またー勝手に感情的とか決めつけるしー（笑）。
私の発言に対してノスタルジーとかお感じになるご自分の「イデオロギー性」
を分析されては如何？
別に自分のイデオロギー性を否定する気も全然ないですよ。
保守でも右翼でも結構。私はアズマさんの理論は好きといったのも
気にくわない？
またー勝手に感情的とか決めつけるしー（笑）。
私の発言に対してノスタルジーとかお感じになるご自分の「イデオロギー性」
を分析されては如何？
別に自分のイデオロギー性を否定する気も全然ないですよ。
保守でも右翼でも結構。私はアズマさんの理論は好きといったのも
気にくわない？
>>139
単純化しすぎ・・・、環境保護活動・思想がアメリカに遅れている日本がムネを張って言うべき
ことじゃないと思うけど。なんで、自然に優越しない「つつましい」精神が有明海の堤防敷設を
止められないのか、考えてみましょうよ。
単純化しすぎ・・・、環境保護活動・思想がアメリカに遅れている日本がムネを張って言うべき
ことじゃないと思うけど。なんで、自然に優越しない「つつましい」精神が有明海の堤防敷設を
止められないのか、考えてみましょうよ。
>>142
西洋化しとるからだ（笑）
私は神道や仏教などの東洋思想の視点が、
どのように自由な社会に寄与しうるか、と言う話をしている。
日本人は東洋にいるからと言って、
それら東洋思想が社会の根本であるとか、
すべての人間はそれら思想に基づいて行動するとかいうのは妄想だろう。
別にすべての西洋人が西洋思想で行動するわけでもあるまい。
西洋化しとるからだ（笑）
私は神道や仏教などの東洋思想の視点が、
どのように自由な社会に寄与しうるか、と言う話をしている。
日本人は東洋にいるからと言って、
それら東洋思想が社会の根本であるとか、
すべての人間はそれら思想に基づいて行動するとかいうのは妄想だろう。
別にすべての西洋人が西洋思想で行動するわけでもあるまい。
>>141
こうなると話しになりませんね・・・いつも、とほほ。
いや、アズマさんと俺の論点の違いで決定的な点は「僕の論点の具体性」なんですが・・・ｗ、
これはアズマさん本人も分かっていると思いますよ。アズマさんの論点が政治、価値、制度から
語られているので、日本男児さんが理解しやすいという点があるんじゃないですか。
俺が主領域にしているのは、政治、価値、制度の「下になるもの」だから、日本男児さんの領域
から外れてるんですよ。外れていないから「好き」、外れているから「嫌い」・・・、これは「女の子」だと思うなあｗ
そいう意味で、とほほ。
こうなると話しになりませんね・・・いつも、とほほ。
いや、アズマさんと俺の論点の違いで決定的な点は「僕の論点の具体性」なんですが・・・ｗ、
これはアズマさん本人も分かっていると思いますよ。アズマさんの論点が政治、価値、制度から
語られているので、日本男児さんが理解しやすいという点があるんじゃないですか。
俺が主領域にしているのは、政治、価値、制度の「下になるもの」だから、日本男児さんの領域
から外れてるんですよ。外れていないから「好き」、外れているから「嫌い」・・・、これは「女の子」だと思うなあｗ
そいう意味で、とほほ。
145 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 23:31 ID:/00w6/AR
>>139
しかし、問題は他の集団に危害を加える集団に対する取り扱いや
多数派の集団が少数派の集団に加える危害をどうするかだろ。
単に多神教的なものを許容すると言う精神だけでは、多様性や
他者への寛容と言うものは担保できないでしょ。
他者への寛容と言う次元を超えた、他者の権利を強力に国家やら
個人に強いる自然法とか自然権的なものが、神道やら日本ネイティブ？
な発想からでてくるわけ？そこらの規範が導けなければ、リバタリアン的
社会なんて実現しないでしょ（藁
しかし、問題は他の集団に危害を加える集団に対する取り扱いや
多数派の集団が少数派の集団に加える危害をどうするかだろ。
単に多神教的なものを許容すると言う精神だけでは、多様性や
他者への寛容と言うものは担保できないでしょ。
他者への寛容と言う次元を超えた、他者の権利を強力に国家やら
個人に強いる自然法とか自然権的なものが、神道やら日本ネイティブ？
な発想からでてくるわけ？そこらの規範が導けなければ、リバタリアン的
社会なんて実現しないでしょ（藁
>>137
＞超越者が人間の頭蓋骨の外に＜ 省略 ＞はいかなる媒質を持って精神に作用するの？
カミが居ると主張しているのでは有りません。通常とは異なる脳の状態により普段と
異なる信号伝達／パターン形成が行われると言う事です。自分でも信じられないオリジナル
な仕事をした時「神の啓示を受けた」と言い現したくなる事もあるでしょう。
そして別の案件で同じ効果が発揮できる保証はどこにも無い（ｗ
＞思考と言葉を別々に定義する意味が＜ 省略 ＞君がいいたいのはむしろ「志向」でないの？
思考が酵素反応／ニューロンネットワーク内での電気信号のパターン化であるわけですから
思考は殆ど瞬間に行われるわけです。しかし言語化は経験した事象への投影作業が伴う訳ですから
瞬間には行えない。時には失敗してその場合は時と共に忘れ去られる。
#絵で判る現代思想ではこうは書いていませんでしたけれど（ｗ
＞人間が言葉を喚起する際には、＜ 省略 ＞が喚起されるのだと僕は思います。
>>129はこれに対する煽りです（ｗ
そして
＞つまり、まず言葉ありきではなくて、＜ 省略 ＞の立場からすると危険な意見でしょう。
これは同意です。反論はありません。でも
＞「その志向性が外在する超越者の影響だ」と言ってしまうには上記２点をきちんと証明する必要があるでしょう。
私はこれについては肯定も否定もしていません。ただ「カミ殺し」が困難な作業だと言っただけです。
＞超越者が人間の頭蓋骨の外に＜ 省略 ＞はいかなる媒質を持って精神に作用するの？
カミが居ると主張しているのでは有りません。通常とは異なる脳の状態により普段と
異なる信号伝達／パターン形成が行われると言う事です。自分でも信じられないオリジナル
な仕事をした時「神の啓示を受けた」と言い現したくなる事もあるでしょう。
そして別の案件で同じ効果が発揮できる保証はどこにも無い（ｗ
＞思考と言葉を別々に定義する意味が＜ 省略 ＞君がいいたいのはむしろ「志向」でないの？
思考が酵素反応／ニューロンネットワーク内での電気信号のパターン化であるわけですから
思考は殆ど瞬間に行われるわけです。しかし言語化は経験した事象への投影作業が伴う訳ですから
瞬間には行えない。時には失敗してその場合は時と共に忘れ去られる。
#絵で判る現代思想ではこうは書いていませんでしたけれど（ｗ
＞人間が言葉を喚起する際には、＜ 省略 ＞が喚起されるのだと僕は思います。
>>129はこれに対する煽りです（ｗ
そして
＞つまり、まず言葉ありきではなくて、＜ 省略 ＞の立場からすると危険な意見でしょう。
これは同意です。反論はありません。でも
＞「その志向性が外在する超越者の影響だ」と言ってしまうには上記２点をきちんと証明する必要があるでしょう。
私はこれについては肯定も否定もしていません。ただ「カミ殺し」が困難な作業だと言っただけです。
>>145
＞ しかし、問題は他の集団に危害を加える集団に対する取り扱いや
＞多数派の集団が少数派の集団に加える危害をどうするかだろ。
そういうことが行われている社会をキミは他者の尊重が行われている社会と呼ぶのかね？
＞神道やら日本ネイティブ？ な発想からでてくるわけ？
つまり何か、
人を殺すのはいけないとか、人の財産は尊重しなければいけないとか、
そういうものは西洋の自然法とか自然権とかいうモノにしかなく、
他の前近代的な野蛮社会には存在しない、とでも言いたいのかね？
＞ しかし、問題は他の集団に危害を加える集団に対する取り扱いや
＞多数派の集団が少数派の集団に加える危害をどうするかだろ。
そういうことが行われている社会をキミは他者の尊重が行われている社会と呼ぶのかね？
＞神道やら日本ネイティブ？ な発想からでてくるわけ？
つまり何か、
人を殺すのはいけないとか、人の財産は尊重しなければいけないとか、
そういうものは西洋の自然法とか自然権とかいうモノにしかなく、
他の前近代的な野蛮社会には存在しない、とでも言いたいのかね？
>>146
近代化というのは西洋の資本主義やら産業政策やらの移入であるのであるから、
西洋化と言っても別に間違っては居ないと思うが。
まぁ産業化とは何かと言うとそれは
「イギリスモデルの導入」と言うのがよいのではないか？
近代化というのは西洋の資本主義やら産業政策やらの移入であるのであるから、
西洋化と言っても別に間違っては居ないと思うが。
まぁ産業化とは何かと言うとそれは
「イギリスモデルの導入」と言うのがよいのではないか？
僕はこのスレ、登場時から、自分の「イデオロギー性」隠していませんけど・・・。
最初からマルクス主義者、名乗ってるんだしｗ
アズマさんがいうようにイデオロギー性＜※＞あるなしじゃなくて、それに気付いているのか/
気付いていないのか、が問題なんですよ。
※この場合のイデオロギー性は「自分の観測者」問題を「観察の観察」（イデオロギー性の内省的な分析）によって
自覚する必要があります。坂本竜馬も、高杉晋作も自分のイデオロギー性をど自覚しつつ、歴史から割り振られた「役割」
を演じたんだと思いますよ。無自覚だったら、お話しにもならなかったでしょうｗ
最初からマルクス主義者、名乗ってるんだしｗ
アズマさんがいうようにイデオロギー性＜※＞あるなしじゃなくて、それに気付いているのか/
気付いていないのか、が問題なんですよ。
※この場合のイデオロギー性は「自分の観測者」問題を「観察の観察」（イデオロギー性の内省的な分析）によって
自覚する必要があります。坂本竜馬も、高杉晋作も自分のイデオロギー性をど自覚しつつ、歴史から割り振られた「役割」
を演じたんだと思いますよ。無自覚だったら、お話しにもならなかったでしょうｗ
152 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 23:39 ID:/00w6/AR
>>148
そうではなくて、俺が言いたいのは多様性とか他者への寛容を
いかに担保するかと言うことだよ。
神の法、普遍的な原理と位置付けるから、それを神ならぬ人が、
一定の原理・原則を実力を持って他者に強制する根拠とすることができる。
もし、真実が個々人、集団で異なる多神教の社会と言うものを想定するなら、
それを束ねて、全体として秩序を保ち、なおかつ個人を尊重する規範なんて、
実現するのかと問うているんだよ（藁
そうではなくて、俺が言いたいのは多様性とか他者への寛容を
いかに担保するかと言うことだよ。
神の法、普遍的な原理と位置付けるから、それを神ならぬ人が、
一定の原理・原則を実力を持って他者に強制する根拠とすることができる。
もし、真実が個々人、集団で異なる多神教の社会と言うものを想定するなら、
それを束ねて、全体として秩序を保ち、なおかつ個人を尊重する規範なんて、
実現するのかと問うているんだよ（藁
>>149
違うでしょ。経済合理主義者のウヨガクさんなら分かってると思うけど、資本主義も、近代主義も
東洋/西洋じゃなくて、歴史上の「複雑化する社会機能分化」の文脈で「たまたま西洋で発生」したものでしょう。
東洋社会は機能分化を起こさず、産業化しなかった、という歴史観なら、別にそれでいいですけどｗ
違うでしょ。経済合理主義者のウヨガクさんなら分かってると思うけど、資本主義も、近代主義も
東洋/西洋じゃなくて、歴史上の「複雑化する社会機能分化」の文脈で「たまたま西洋で発生」したものでしょう。
東洋社会は機能分化を起こさず、産業化しなかった、という歴史観なら、別にそれでいいですけどｗ
154 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 23:42 ID:/00w6/AR
>>151
自然法と言うのは、それ自体絶対的な思想だろう。自然法に反する
多神教の神はどう取り扱うのかね？
それに自然法とか近代主義的な憲法秩序とかに、修正を強いたいから、
多神教とか神道とか持ち出したいわけでしょ。ここでひよられたらみもふたも
ないよ。逃げないで欲しいなあ（藁
自然法と言うのは、それ自体絶対的な思想だろう。自然法に反する
多神教の神はどう取り扱うのかね？
それに自然法とか近代主義的な憲法秩序とかに、修正を強いたいから、
多神教とか神道とか持ち出したいわけでしょ。ここでひよられたらみもふたも
ないよ。逃げないで欲しいなあ（藁
>>152
つまりなにか、私の想定する社会には、
それを統治する国家も自然権を保障する憲法も存在しない、
と考えているのか？
つまり私が社会を作った暁には憲法を破棄すると。
なぜそうするのかね？私は？
日本的価値観に従おうと、東洋思想に従おうと、
人間の社会である以上普遍的に共通する最低限の人権ってものがあるだろう。
何処の社会でも殺人者と窃盗者は罰せられたんだ。
ならば憲法を破棄する必要はないと思うし、
まったく新しく憲法や基本法群を作成したとしても、
最低限の人権は保障されると考える方が普通ではないのかね？
つまりなにか、私の想定する社会には、
それを統治する国家も自然権を保障する憲法も存在しない、
と考えているのか？
つまり私が社会を作った暁には憲法を破棄すると。
なぜそうするのかね？私は？
日本的価値観に従おうと、東洋思想に従おうと、
人間の社会である以上普遍的に共通する最低限の人権ってものがあるだろう。
何処の社会でも殺人者と窃盗者は罰せられたんだ。
ならば憲法を破棄する必要はないと思うし、
まったく新しく憲法や基本法群を作成したとしても、
最低限の人権は保障されると考える方が普通ではないのかね？
>>153
うむ、産業化はたまたまイギリスで発生した。
しかしイギリスで発生したがために、
他国には「イギリスモデル」として流入することになる。
その時イギリス的価値観とセットで流入するのは当然のこと。
その国に根付くかどうかは別としてな。
稲作文化や牧畜文化も、
生活手段の伝播に過ぎないのだが、文化諸物とセットで伝播したものである。
資本主義だって同じだ。
うむ、産業化はたまたまイギリスで発生した。
しかしイギリスで発生したがために、
他国には「イギリスモデル」として流入することになる。
その時イギリス的価値観とセットで流入するのは当然のこと。
その国に根付くかどうかは別としてな。
稲作文化や牧畜文化も、
生活手段の伝播に過ぎないのだが、文化諸物とセットで伝播したものである。
資本主義だって同じだ。
>147
>>私はこれについては肯定も否定もしていません。ただ「カミ殺し」が困難な作業だと言っただけです。
大変失礼、致しました。されど「言語以前に発生する志向性」、これがあるとしたら面白いと思わん？
言語化されない活動の方が「志向性」の束を自由に、かつ瞬時に編成して、芸術作品を生み出す可能性があると言う点、
大変興味深いです。この辺、もっと勉強しようｗ
>>私はこれについては肯定も否定もしていません。ただ「カミ殺し」が困難な作業だと言っただけです。
大変失礼、致しました。されど「言語以前に発生する志向性」、これがあるとしたら面白いと思わん？
言語化されない活動の方が「志向性」の束を自由に、かつ瞬時に編成して、芸術作品を生み出す可能性があると言う点、
大変興味深いです。この辺、もっと勉強しようｗ
>>154
＞それに自然法とか近代主義的な憲法秩序とかに、修正を強いたいから、
＞多神教とか神道とか持ち出したいわけでしょ。
また被害妄想に囚われておるな。
それを否定することを逃げるとか言われてもなぁ。
私は精神病患者の話し相手をするつもりはないんだがな。
＞それに自然法とか近代主義的な憲法秩序とかに、修正を強いたいから、
＞多神教とか神道とか持ち出したいわけでしょ。
また被害妄想に囚われておるな。
それを否定することを逃げるとか言われてもなぁ。
私は精神病患者の話し相手をするつもりはないんだがな。
159 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 23:48 ID:/00w6/AR
>>155
だから、問題は、東洋的なものでも、神道でもいいけど、
それをことさら持ち出す意図でしょ。なんで、そう言うものを
もちだすのかあと俺は疑問なわけだよ（藁
人権と言うのは、単に他者に対する寛容ではなく、神が決めた
絶対的な法だから守らなければならないと言う発想が背景にある。
もし、多神教とか言ってしまったら、多神教に絶対神はいないわけだから、
神の法といっても重みとか普遍性という点で違ってくるでしょ。
俺には、多神教とか日本的とかその辺を持ち出すのは、人権やらの
普遍性を薄めようとする意図があるように思えてならないわけだ（藁
だから、問題は、東洋的なものでも、神道でもいいけど、
それをことさら持ち出す意図でしょ。なんで、そう言うものを
もちだすのかあと俺は疑問なわけだよ（藁
人権と言うのは、単に他者に対する寛容ではなく、神が決めた
絶対的な法だから守らなければならないと言う発想が背景にある。
もし、多神教とか言ってしまったら、多神教に絶対神はいないわけだから、
神の法といっても重みとか普遍性という点で違ってくるでしょ。
俺には、多神教とか日本的とかその辺を持ち出すのは、人権やらの
普遍性を薄めようとする意図があるように思えてならないわけだ（藁
>>156
ウヨガクさんのイイタイコトもわかるんだけどね。
近代化には西洋の「色」が付いている・・・、という点。否定はしません。
されど、近代の文化翻訳力はあらゆる地域の色彩豊かな文化を無色透明な自己コードに翻訳してしまう
効果があるでしょ。その意味で、イギリス文化も近代によって無色化される。日本も同じ。
従って、最大の敵は「西洋」でなくて、「近代」でないの？
ウヨガクさんのイイタイコトもわかるんだけどね。
近代化には西洋の「色」が付いている・・・、という点。否定はしません。
されど、近代の文化翻訳力はあらゆる地域の色彩豊かな文化を無色透明な自己コードに翻訳してしまう
効果があるでしょ。その意味で、イギリス文化も近代によって無色化される。日本も同じ。
従って、最大の敵は「西洋」でなくて、「近代」でないの？
162 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/06 23:55 ID:/00w6/AR
>>158
まあ、秩序観とか社会観で違ってくるのかもしれんが、多様性とか、
他者への寛容と言うものは、絶対性・普遍性というものを念頭に
置かないと成立しない、もしくは強化できないと言うことを俺は考える
わけだ。他者への寛容とか、多様性とか言うだけでなく、それに
なんらかの神性と言うものを付与して、万人にそれを認めさせて、
社会秩序を作るという発想だな。
そう言う文脈で言えば、多神教的なばらばらな価値観の集合で、本当に
他者の多様性を認める社会と言うものが実現するのかと言う疑問がある
わけだ。その点で、おれは右翼学者さんたちの発想に反対なんだよ（藁
まあ、秩序観とか社会観で違ってくるのかもしれんが、多様性とか、
他者への寛容と言うものは、絶対性・普遍性というものを念頭に
置かないと成立しない、もしくは強化できないと言うことを俺は考える
わけだ。他者への寛容とか、多様性とか言うだけでなく、それに
なんらかの神性と言うものを付与して、万人にそれを認めさせて、
社会秩序を作るという発想だな。
そう言う文脈で言えば、多神教的なばらばらな価値観の集合で、本当に
他者の多様性を認める社会と言うものが実現するのかと言う疑問がある
わけだ。その点で、おれは右翼学者さんたちの発想に反対なんだよ（藁
>>161
違う違う。近代の「力」とは「無色透明化」させる「翻訳力」だといいたいんで、
近代が貫徹してどこの文化も「透明化」し終わったとは言っていない。
と言う意味で、中国からチベット文化＜僕は世界文化の中で一番豊かな精神性を残している文化だと思います＞を
どうやって守りましょうかｗ
そういう話ｗ
違う違う。近代の「力」とは「無色透明化」させる「翻訳力」だといいたいんで、
近代が貫徹してどこの文化も「透明化」し終わったとは言っていない。
と言う意味で、中国からチベット文化＜僕は世界文化の中で一番豊かな精神性を残している文化だと思います＞を
どうやって守りましょうかｗ
そういう話ｗ
>>163
支那人がチベットから出て行けば一発で解決するんだがな。
支那人がチベットから出て行けば一発で解決するんだがな。
いやこの場合は中国人だな。
中国人がチベットから出て行けば全て解決する。
中国人がチベットから出て行けば全て解決する。
何しろ、「邪教排撃、科学賞揚」ですからね。上海の国際空港のロビーにも横断幕かかってましたｗ
168 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:02 ID:hOR3c2uy
実際のところチベットは民族社会と言うより、アズマ的部族社会段階だろ（藁
169 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:06 ID:hOR3c2uy
>>167
俺にとっては、一緒だよ。だって、神聖不可侵な自然法を
邪法によって捻じ曲げようとしているんだから（藁
ともかく、自然法に東洋的？日本的？なものを導入したいなら、
それが社会の多様性を担保するものに足るのか？また、それを
導入意義はなんなのかとと言うのを明示しれくれないとなあ（藁
俺にとっては、一緒だよ。だって、神聖不可侵な自然法を
邪法によって捻じ曲げようとしているんだから（藁
ともかく、自然法に東洋的？日本的？なものを導入したいなら、
それが社会の多様性を担保するものに足るのか？また、それを
導入意義はなんなのかとと言うのを明示しれくれないとなあ（藁
日本人の「古層」と言ってる割には「民俗」＜民族じゃなくてねｗ＞的、文化人類学的な
観点には興味ないんだよねー、それが不思議。ウヨク・ホシュは。
宮台なんか、日本の歴史の解釈、ボロボロだし。日本男児さんも宗教、価値観を語るだけで、
日本人の民俗史、生活史にはあまり興味がない・・・、これって辺だとおもわん？、ウヨガクさん。
ウヨガクさんとは違った意味でね、教えてくれーｗ
観点には興味ないんだよねー、それが不思議。ウヨク・ホシュは。
宮台なんか、日本の歴史の解釈、ボロボロだし。日本男児さんも宗教、価値観を語るだけで、
日本人の民俗史、生活史にはあまり興味がない・・・、これって辺だとおもわん？、ウヨガクさん。
ウヨガクさんとは違った意味でね、教えてくれーｗ
辺じゃなくて、変だった、欝だ。
172 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:10 ID:YCTRvaBX
＞１７０ きゅりおさん
まだ宮台いじってるんですか？（ｗ
確かにここ数日の彼の発言はかなりお笑いモノでしたが。
あと、ある意味日本男児さんや、宮台さんの歴史観は断絶してるんじゃないですか？
日本の明治維新あたりで。そう考えれば不自然な興味のなさも理由付けできると
思います。
まだ宮台いじってるんですか？（ｗ
確かにここ数日の彼の発言はかなりお笑いモノでしたが。
あと、ある意味日本男児さんや、宮台さんの歴史観は断絶してるんじゃないですか？
日本の明治維新あたりで。そう考えれば不自然な興味のなさも理由付けできると
思います。
173 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:10 ID:hOR3c2uy
>>170
一度我らが、「皇国史観で東日本人を侮辱するな」すれっどにご招待したいね。
いい意味でも、悪い意味でも相当のショックをうけることになると思う。民族的
視点からの日本史を、アズマ的視点から転倒させるとどうなるか。カルチャーショックを
受けること請け合い。まあ、営業なんだけど（藁
一度我らが、「皇国史観で東日本人を侮辱するな」すれっどにご招待したいね。
いい意味でも、悪い意味でも相当のショックをうけることになると思う。民族的
視点からの日本史を、アズマ的視点から転倒させるとどうなるか。カルチャーショックを
受けること請け合い。まあ、営業なんだけど（藁
>>170
勉強していないだけだと思うが。
勉強していないだけだと思うが。
>>169
精神病患者の妄想を聞くスレッドではないぞ。
精神病患者の妄想を聞くスレッドではないぞ。
176 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:13 ID:hOR3c2uy
>>172
猫はね、ネズミをみるとどうしても・・・ｗ
>>173
俺は逝きたくないなあ、誘われてないけどｗ
>>174
勉強せずにその民俗史、生活史から生まれた「価値観」だけ語ると言うのはどうも・・・。
その点、ウヨガクさんは文化人類学にも興味ありますよネ、ネ！（強い念押しｗ）
猫はね、ネズミをみるとどうしても・・・ｗ
>>173
俺は逝きたくないなあ、誘われてないけどｗ
>>174
勉強せずにその民俗史、生活史から生まれた「価値観」だけ語ると言うのはどうも・・・。
その点、ウヨガクさんは文化人類学にも興味ありますよネ、ネ！（強い念押しｗ）
179 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:17 ID:YCTRvaBX
なんていうか、所謂小林読みって結構なんでも一つの論理で片付けようとする
傾向が強いですからね。で、戦後民主主義に小林がくれた戦前の価値観を持ち込み、
明治以前にも戦前的な価値観を持ち込んで解釈しようとする。もちろんそんな
強引なやりかたじゃムチャクチャになるのは必然・・・と考えられませんか？＞きゅりおさん
傾向が強いですからね。で、戦後民主主義に小林がくれた戦前の価値観を持ち込み、
明治以前にも戦前的な価値観を持ち込んで解釈しようとする。もちろんそんな
強引なやりかたじゃムチャクチャになるのは必然・・・と考えられませんか？＞きゅりおさん
そもそもアズマというものは皇国史観に反対するために、
皇国史観と同じレベルで張り合おうという小学生レベルの感性しか持たない連中の集まりだ。
そう言うやつらが無意味に西日本の住民を誹謗中傷するだけの意義しかもたないようなスレッドなどに、
行く必要はないぞきゅりお君。
まぁ行って見てみればすぐに本質がつかめると思うが。
皇国史観と同じレベルで張り合おうという小学生レベルの感性しか持たない連中の集まりだ。
そう言うやつらが無意味に西日本の住民を誹謗中傷するだけの意義しかもたないようなスレッドなどに、
行く必要はないぞきゅりお君。
まぁ行って見てみればすぐに本質がつかめると思うが。
181 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:21 ID:hOR3c2uy
>>180
そう言う見方は皮相的だなあ。
アズマは身をもって、民族主義さらにはイデオロギー論争の持つ
馬鹿馬鹿しさや不毛性、差別性といったものを観客に暴き出しているのさ。
自分達アズマ自身をも含めてね。
仮想イデオロギーどうしが、リングの上でぶつかり合う、激情空間なのさ（藁
そう言う見方は皮相的だなあ。
アズマは身をもって、民族主義さらにはイデオロギー論争の持つ
馬鹿馬鹿しさや不毛性、差別性といったものを観客に暴き出しているのさ。
自分達アズマ自身をも含めてね。
仮想イデオロギーどうしが、リングの上でぶつかり合う、激情空間なのさ（藁
>>179
逆に日本を知ろうとしていないのは、彼らかもねって、あんまし言うとイジメになるけど、
俺は「猫キャラ」（>ｅさんｗ）なんで許してください。
民俗的な古層を探ると、逆にね、日本オリジナルなものばかりじゃなくて、稲作における村づくりの点で
雲南省の少数民族の村と類似点が見つかったりする。もちろん、差異もある。日本の古代米がラオスの北部の
農村でまだ作られていたりすることもある。そんな「面白さ」があるんだけどなあ。
逆に日本を知ろうとしていないのは、彼らかもねって、あんまし言うとイジメになるけど、
俺は「猫キャラ」（>ｅさんｗ）なんで許してください。
民俗的な古層を探ると、逆にね、日本オリジナルなものばかりじゃなくて、稲作における村づくりの点で
雲南省の少数民族の村と類似点が見つかったりする。もちろん、差異もある。日本の古代米がラオスの北部の
農村でまだ作られていたりすることもある。そんな「面白さ」があるんだけどなあ。
183 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:24 ID:YCTRvaBX
＞アズマさん
あなたのやってることは、今年の正月映画のゴジラと同じですよね、ある意味。
つまり今年のゴジラは「日本の防衛軍に太平洋戦争の英霊を攻撃させ」、アズマ
は「天皇というシステムを東西で断絶させ」右を股裂きにすることが結構重要な
目的ですよね（ｗ。
まあ、どっちにせよ読みとれない人間は前者は感動し、後者は激怒するんだけど。
あなたのやってることは、今年の正月映画のゴジラと同じですよね、ある意味。
つまり今年のゴジラは「日本の防衛軍に太平洋戦争の英霊を攻撃させ」、アズマ
は「天皇というシステムを東西で断絶させ」右を股裂きにすることが結構重要な
目的ですよね（ｗ。
まあ、どっちにせよ読みとれない人間は前者は感動し、後者は激怒するんだけど。
184 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:27 ID:hOR3c2uy
185 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:28 ID:YCTRvaBX
＞右翼学者さん
アズマさんのことは許してやって下さい、日本史板では嫌われているんですから（ｗ
そもそも「アズマ」自体、あの「魔境」政治思想板出身の考えですし（ｗ
アズマさんのことは許してやって下さい、日本史板では嫌われているんですから（ｗ
そもそも「アズマ」自体、あの「魔境」政治思想板出身の考えですし（ｗ
186 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:30 ID:hOR3c2uy
>>183
まあ実際のところは、単なる思想的なパロディー、
お遊びにすぎないんだけどね。でも、過去に
あのスレを契機にして、伝統とか文化について
相対的な見方をするようになった人も実際にいるわけだし（藁
まあ実際のところは、単なる思想的なパロディー、
お遊びにすぎないんだけどね。でも、過去に
あのスレを契機にして、伝統とか文化について
相対的な見方をするようになった人も実際にいるわけだし（藁
187 ：むっちょ：02/02/07 00:30 ID:Fk9JzfKr
単純にリベラリズム＝西洋的価値観とはならないと思うんですよ。
西洋社会だって保守的な価値観を持つ人はリベラリズムを敵視してますからねえ。
どうせ二項対立なら、「東洋―西洋」よりも「近代―非近代」
でやるほうがよっぽど意味がある（ｗ
西洋社会だって保守的な価値観を持つ人はリベラリズムを敵視してますからねえ。
どうせ二項対立なら、「東洋―西洋」よりも「近代―非近代」
でやるほうがよっぽど意味がある（ｗ
>>185
2ch厨房なんで、よくわかんないだけど、思想系各板って簡単に言うとどんな感じ？
2ch厨房なんで、よくわかんないだけど、思想系各板って簡単に言うとどんな感じ？
論点がなくなると、ウヨガクさんいなくなるんで、どんどん煽ってください、アズマさんｗ
俺は彼の「日本文芸史」の話が聞きたいんで・・・、常駐して欲しいｗ
俺は彼の「日本文芸史」の話が聞きたいんで・・・、常駐して欲しいｗ
190 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:37 ID:YCTRvaBX
＞きゅりおさん
ゴーマニズム板が一番レベル今のところは高いんじゃないですか？
隔離板の中では一番安全かつ、治安もいいし。
政治思想板はもう核戦争後の地球みたいなモンだし（Ｗ
ゴーマニズム板が一番レベル今のところは高いんじゃないですか？
隔離板の中では一番安全かつ、治安もいいし。
政治思想板はもう核戦争後の地球みたいなモンだし（Ｗ
191 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:37 ID:hOR3c2uy
>>188
他の板はあまりわからないが、政治思想板は、煽りと自作自演が
横行した天外魔境ですな。最近はあまりにそれが激しすぎて、
廃れてしまったけど。戦場が荒廃するのと一緒で（藁
思想系で言えば、哲学・社会学と言った板がまともで、政治思想・
マスコミが最低レベルだろ（藁
他の板はあまりわからないが、政治思想板は、煽りと自作自演が
横行した天外魔境ですな。最近はあまりにそれが激しすぎて、
廃れてしまったけど。戦場が荒廃するのと一緒で（藁
思想系で言えば、哲学・社会学と言った板がまともで、政治思想・
マスコミが最低レベルだろ（藁
192 ：むっちょ：02/02/07 00:37 ID:Fk9JzfKr
>>186
なんか小林ファンみたいな言い草ですな（ｗ。
なんか小林ファンみたいな言い草ですな（ｗ。
。。。まじで？
194 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:39 ID:YCTRvaBX
＞アズマさん
スレ違いですが、マスコミ板とハングル板から目の敵にされてますよね、政治思想板（ｗ
スレ違いですが、マスコミ板とハングル板から目の敵にされてますよね、政治思想板（ｗ
違った、
。。。まじで↑、じゃなくて、
。。。まじで↓、だったｗ
。。。まじで↑、じゃなくて、
。。。まじで↓、だったｗ
196 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:40 ID:hOR3c2uy
俺はきちんと考えている人の論点には歩み寄ってしまう方向性があるんで、向いてないですよｗ
以前も、
「もっとハードコアなマルクス主義者連れてこい」とか言われてしまったｗ
つーか、ウヨガクさんは突っ込みどころも残してくれるから面白い。
宮台のように全文、突っ込みどころだと、手の施しようがないが・・・。
以前も、
「もっとハードコアなマルクス主義者連れてこい」とか言われてしまったｗ
つーか、ウヨガクさんは突っ込みどころも残してくれるから面白い。
宮台のように全文、突っ込みどころだと、手の施しようがないが・・・。
199 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:43 ID:hOR3c2uy
>>192
まあ、いい意味でも悪い意味でもコピーだからねえ（藁
>>194
まあ、いい意味でも悪い意味でも政治思想板は老舗だからね。
それより、megabbsの政治学板がなんで攻撃されているの？
誰か事情を知っている人がいたら教えてちょーだい（藁
まあ、いい意味でも悪い意味でもコピーだからねえ（藁
>>194
まあ、いい意味でも悪い意味でも政治思想板は老舗だからね。
それより、megabbsの政治学板がなんで攻撃されているの？
誰か事情を知っている人がいたら教えてちょーだい（藁
200 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:45 ID:YCTRvaBX
＞１９７
一見するとそう見えるし、事実上内ゲバ公開板なのだが、何故かサヨの巣だと
思われてる。しかも、定期的にケンカ売ってくる連中いるし、マスコミ・ハングル板で
左がかった発言をするヤツがいると何故か政治思想板のせいに・・・。
一見するとそう見えるし、事実上内ゲバ公開板なのだが、何故かサヨの巣だと
思われてる。しかも、定期的にケンカ売ってくる連中いるし、マスコミ・ハングル板で
左がかった発言をするヤツがいると何故か政治思想板のせいに・・・。
201 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 00:49 ID:YCTRvaBX
＞１９９
多分、政治思想板のコテハンが流入していることを知った人間による工作かと。
多分、政治思想板のコテハンが流入していることを知った人間による工作かと。
>>181
相手はバカだから、こちらもバカのふりして遊んでやろう。
そんなことを考えていると何時の間にか本当のバカしか回りに居なくなって、
そんな遊びをしている連中の知的レベルは向上しない。
本当に相手をしたかった連中は距離的にも知的にも万里の彼方に去っていく。
観客はそんなことを見抜く前に「荒らしだキエロ」と考えるだけだとおもうがね。
相手はバカだから、こちらもバカのふりして遊んでやろう。
そんなことを考えていると何時の間にか本当のバカしか回りに居なくなって、
そんな遊びをしている連中の知的レベルは向上しない。
本当に相手をしたかった連中は距離的にも知的にも万里の彼方に去っていく。
観客はそんなことを見抜く前に「荒らしだキエロ」と考えるだけだとおもうがね。
あと、e君が自然科学から話を振ってくれるのも、心のオアシスだ。
また、頼むぜｗ
また、頼むぜｗ
204 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:52 ID:hOR3c2uy
>>198
まあ、どんな思想・価値観もった人でもいいけど、ある程度問題意識やら、
意図するものがわかれば、妥協と言うものもある程度可能だからねえ。
しかし、目指しているものが曖昧であったり、きちんと自覚していない
人といくら話しても時間の無駄だし、目的がわからないから妥協の余地もない。
つまり、そう言うことでしょ。あと、正体がわからない相手と言うのは恐怖心が
伴うしねえ（藁
まあ、どんな思想・価値観もった人でもいいけど、ある程度問題意識やら、
意図するものがわかれば、妥協と言うものもある程度可能だからねえ。
しかし、目指しているものが曖昧であったり、きちんと自覚していない
人といくら話しても時間の無駄だし、目的がわからないから妥協の余地もない。
つまり、そう言うことでしょ。あと、正体がわからない相手と言うのは恐怖心が
伴うしねえ（藁
>正体がわからない相手と言うのは恐怖心が伴う
・・・コ、これは誰のこと？ｗ
なんで、俺的には煽り部隊が常時いてくれて、たまに出て行って「まあまあ」と善い人ぶるのが理想。
今じゃ、宮台、日本男児さんイジメの役でイメージが悪いｗ
・・・コ、これは誰のこと？ｗ
なんで、俺的には煽り部隊が常時いてくれて、たまに出て行って「まあまあ」と善い人ぶるのが理想。
今じゃ、宮台、日本男児さんイジメの役でイメージが悪いｗ
206 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:56 ID:hOR3c2uy
>>206
キミは「人様に迷惑をかけない」という日本道徳を１００時間叩き込まれてなさい。
キミは「人様に迷惑をかけない」という日本道徳を１００時間叩き込まれてなさい。
208 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 00:58 ID:hOR3c2uy
209 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 01:00 ID:hOR3c2uy
210 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 01:02 ID:YCTRvaBX
このスレではあんま迷惑をアズマさんはかけてないんじゃない？と煽ってみる。
211 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 01:51 ID:Zj4rvEhb
日本史板ではウザイけど、ここならいくらいてもいいなと思う。
ついでに居座ったら？
もう日本史板では新規の信者は獲得できそうに無いし、
ここや政治思想には、まだまだ参加者がいそうだよ。
ついでに居座ったら？
もう日本史板では新規の信者は獲得できそうに無いし、
ここや政治思想には、まだまだ参加者がいそうだよ。
212 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/02/07 02:18 ID:GhIwy5E/
このスレのタイトル、むちゃくちゃ恥ずかしい……と思うのは、僕だけかなあ。
213 ：日本男児：02/02/07 09:41 ID:WG0dZ3H9
>>144
>いや、アズマさんと俺の論点の違いで決定的な点は「僕の論点の具体性」なんですが・・・ｗ、
>これはアズマさん本人も分かっていると思いますよ。アズマさんの論点が政治、価値、制度から
>語られているので、日本男児さんが理解しやすいという点があるんじゃないですか。
うーん。そう指摘されると、その通り！と答えるしかなさそうですね・・・。
アズマさんの問題意識って、かなり自分も共感できるところがあるんですよ。
子持ちだとどうしても自分の子供のことが頭に浮かびますからね・・・。
>いや、アズマさんと俺の論点の違いで決定的な点は「僕の論点の具体性」なんですが・・・ｗ、
>これはアズマさん本人も分かっていると思いますよ。アズマさんの論点が政治、価値、制度から
>語られているので、日本男児さんが理解しやすいという点があるんじゃないですか。
うーん。そう指摘されると、その通り！と答えるしかなさそうですね・・・。
アズマさんの問題意識って、かなり自分も共感できるところがあるんですよ。
子持ちだとどうしても自分の子供のことが頭に浮かびますからね・・・。
214 ：日本男児：02/02/07 09:47 ID:WG0dZ3H9
ひっきーくん。論に参加しない人が他人への評論家ぶるのは余り好ましい
態度じゃないぞ。それをやるならちゃんと自分の論も打ち出しなさい。
だから私はきゅりおさんの批判は耳を傾けるし、そう思えれば認める。
君の「会社が都市に集中する理由」の見解の的はずれさを指摘されたいかい？
態度じゃないぞ。それをやるならちゃんと自分の論も打ち出しなさい。
だから私はきゅりおさんの批判は耳を傾けるし、そう思えれば認める。
君の「会社が都市に集中する理由」の見解の的はずれさを指摘されたいかい？
215 ：日本男児：02/02/07 09:53 ID:WG0dZ3H9
>>174（右翼学者さん）
その通りです。たまたま知り合いの神主に日本のカミ観について聞かされて、
非常に納得した経験があり、これについて考えたいと思ったので提示して
いるところがあります。
というか、もはやこのスレでは学のない人は参加してはいけない空気になりつつ
あるのかもなあ。であれば素直に辞退します（笑）。
その通りです。たまたま知り合いの神主に日本のカミ観について聞かされて、
非常に納得した経験があり、これについて考えたいと思ったので提示して
いるところがあります。
というか、もはやこのスレでは学のない人は参加してはいけない空気になりつつ
あるのかもなあ。であれば素直に辞退します（笑）。
216 ：日本男児：02/02/07 09:56 ID:WG0dZ3H9
というわけで、余り私の発言が好ましくないようでしたら見学に徹しますが、
最近のスレの内容を拝見して思ったのが、各人の抱える「問題」が微妙に
異なっているように思えます。
この辺りの意識のすり合わせを先にした方がいいのかもしれないと思いました。
最近のスレの内容を拝見して思ったのが、各人の抱える「問題」が微妙に
異なっているように思えます。
この辺りの意識のすり合わせを先にした方がいいのかもしれないと思いました。
217 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 12:36 ID:vSvPjCet
>>215
＞というか、もはやこのスレでは学のない人は参加してはいけない空気になりつつ
あるのかもなあ。であれば素直に辞退します（笑）。
で結局「構造と力」読んだんでしょ？構造主義は理解できたの？
もし理解できたのなら、もう１回スレのパート1から読み返し、
今まで理解できなかった箇所を理解し直し、自分の認識がどう変化したのか、
述べるべきではないですか？
それが「構造と力」を推薦してくれたきゅりおさんへの礼儀だと思うが。
＞というか、もはやこのスレでは学のない人は参加してはいけない空気になりつつ
あるのかもなあ。であれば素直に辞退します（笑）。
で結局「構造と力」読んだんでしょ？構造主義は理解できたの？
もし理解できたのなら、もう１回スレのパート1から読み返し、
今まで理解できなかった箇所を理解し直し、自分の認識がどう変化したのか、
述べるべきではないですか？
それが「構造と力」を推薦してくれたきゅりおさんへの礼儀だと思うが。
218 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 12:51 ID:vSvPjCet
それとも未だ構造主義は理解できていないとか？
219 ：宮台ばつ壱：02/02/07 13:02 ID:l4OB2Vfe
>>135
>自己犠牲精神の称揚が見られるのは、
>人間が共同体を営んでいる社会に共通するものである。
いや、右翼さん、これが大事なんだ。
結局俺は、最初から「秩序」という意味を右翼さんの
指摘してくれた意味で使っていたんだけれど、
どうしても「人間が」という主語が抜けた
批判が飛びかかってくる。露骨に国家システムやら「右」
やら、反サヨクやら。（笑）
>>アズマ氏
んで、共同体の秩序を尊ぶには、名無し2さんが指摘していたような
気持ちと言う形から、湧き上がる共同体への「愛着」のようなものが
必要なんじゃないかと思うわけ。こういう意味では俺ははっきり
ナショナリストだとは思うよ。それは自覚している。
保守はまだＯＫなんだけど、右っていわれるとなんか誤解を
解きたくなるが（笑）
西欧諸国には健全なナショナリズムはパトリオティズムである
みたいな発想があるんだけど、俺はそれに凄く共感している。
パトリオティズムとナショナリズムのバランスは
俺がナショナリズムを語る時の最低要件になってはいる。アズマ史観
からすると、どうしても偏ってきこえるかもしれんけど。ただ、
自覚的アズマ史観の言い分に聞く耳はあるよ。ていうか
興味津々（笑）
>自己犠牲精神の称揚が見られるのは、
>人間が共同体を営んでいる社会に共通するものである。
いや、右翼さん、これが大事なんだ。
結局俺は、最初から「秩序」という意味を右翼さんの
指摘してくれた意味で使っていたんだけれど、
どうしても「人間が」という主語が抜けた
批判が飛びかかってくる。露骨に国家システムやら「右」
やら、反サヨクやら。（笑）
>>アズマ氏
んで、共同体の秩序を尊ぶには、名無し2さんが指摘していたような
気持ちと言う形から、湧き上がる共同体への「愛着」のようなものが
必要なんじゃないかと思うわけ。こういう意味では俺ははっきり
ナショナリストだとは思うよ。それは自覚している。
保守はまだＯＫなんだけど、右っていわれるとなんか誤解を
解きたくなるが（笑）
西欧諸国には健全なナショナリズムはパトリオティズムである
みたいな発想があるんだけど、俺はそれに凄く共感している。
パトリオティズムとナショナリズムのバランスは
俺がナショナリズムを語る時の最低要件になってはいる。アズマ史観
からすると、どうしても偏ってきこえるかもしれんけど。ただ、
自覚的アズマ史観の言い分に聞く耳はあるよ。ていうか
興味津々（笑）
220 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 13:23 ID:vSvPjCet
>>219
＞いや、右翼さん、これが大事なんだ。
右翼学者さんは「自己犠牲精神の称揚が見られるのは日本に限ったことではないよ」
と言っているんですよ。きゅりおさんによれば人間以外の生物にも見られると。
しかし>>97を読む限り「自己犠牲精神」があたかも古代より続いていた日本人「特有の」
生活観・世界観そして死生観だった、と言っているように聞こえる。
右翼学者さんはそう指摘しているわけだから、それに対してレスすべきでは？
＞いや、右翼さん、これが大事なんだ。
右翼学者さんは「自己犠牲精神の称揚が見られるのは日本に限ったことではないよ」
と言っているんですよ。きゅりおさんによれば人間以外の生物にも見られると。
しかし>>97を読む限り「自己犠牲精神」があたかも古代より続いていた日本人「特有の」
生活観・世界観そして死生観だった、と言っているように聞こえる。
右翼学者さんはそう指摘しているわけだから、それに対してレスすべきでは？
221 ：宮台ばつ壱：02/02/07 13:33 ID:3IAf/pQx
>>219続
右翼さんが指摘した
「人間が共同体を営んでいる社会に共通するもの」
というのは、以前に俺が指摘した
ある共同体の中の基礎的なものと無縁ではないんだ。
ある共同体のなかの基礎的なものは、合理的な作用と
不合理的な作用を内在している。つまり、一定の集団を収斂
させ、同時に排除してしまう。共同体の内側からみれば、
そんな風な状態にしか見えないから、見たままに終了してしまう。
しかし、あえて外側から見たとき、その共同体の中の基礎的なものは
普遍性をはらんでいる場合があるわけ。普遍的な価値観。
もちろん、共同体の内側からそれらの価値を図っても
論ずるに値しない不合理なものにしかみえないのかもしれんけど。
それで終了してしまわないのが、ゴー板の強みだと思うんだが・・・
どうなんだろう？自覚的ナショナリストは肩身狭くなってきたな（笑）
右翼さんが指摘した
「人間が共同体を営んでいる社会に共通するもの」
というのは、以前に俺が指摘した
ある共同体の中の基礎的なものと無縁ではないんだ。
ある共同体のなかの基礎的なものは、合理的な作用と
不合理的な作用を内在している。つまり、一定の集団を収斂
させ、同時に排除してしまう。共同体の内側からみれば、
そんな風な状態にしか見えないから、見たままに終了してしまう。
しかし、あえて外側から見たとき、その共同体の中の基礎的なものは
普遍性をはらんでいる場合があるわけ。普遍的な価値観。
もちろん、共同体の内側からそれらの価値を図っても
論ずるに値しない不合理なものにしかみえないのかもしれんけど。
それで終了してしまわないのが、ゴー板の強みだと思うんだが・・・
どうなんだろう？自覚的ナショナリストは肩身狭くなってきたな（笑）
222 ：宮台ばつ壱：02/02/07 13:35 ID:3IAf/pQx
223 ：宮台ばつ壱：02/02/07 13:53 ID:tR+zLiWx
>>220
うん、「自己犠牲的精神」は
日本独特のものじゃないね。（生物がどうの、というのはちょっと・・・）
ただ、国・地域によって表現の仕方、色の出し方、その濃度が違う。
（生活観や世界観のようなものはその場所にすむ人間の営みが表わしていくものだからね。）
俺が以前言っていた理解するべき異文化の「差異」というのは
そういう「違い」なんだ。差異を理解するには、そのものさし
となる基準が必要だとおもうんだ。その基準を得たいがために
ここにいたりする（笑）例えば自分の郷土文化を基準にして
他県との文化の違いを知ること、そしてすりあわせていく手順
とあまり代わらないこといってんじゃないかな俺は。
右翼さんのおかげで、説明しやすくなったな。
うん、「自己犠牲的精神」は
日本独特のものじゃないね。（生物がどうの、というのはちょっと・・・）
ただ、国・地域によって表現の仕方、色の出し方、その濃度が違う。
（生活観や世界観のようなものはその場所にすむ人間の営みが表わしていくものだからね。）
俺が以前言っていた理解するべき異文化の「差異」というのは
そういう「違い」なんだ。差異を理解するには、そのものさし
となる基準が必要だとおもうんだ。その基準を得たいがために
ここにいたりする（笑）例えば自分の郷土文化を基準にして
他県との文化の違いを知ること、そしてすりあわせていく手順
とあまり代わらないこといってんじゃないかな俺は。
右翼さんのおかげで、説明しやすくなったな。
ほぼ、相手を無視した独白的議論・・・、相手の論点の焦点を誤読したうえ、その誤読に即した自説の展開が今日も見られました。
＜名無しさん＞「日本独特って言ってたやん。でも、ウヨガクさんは日本に限ったことではない、と言っている。これって矛盾してるじゃん。そこはどうなの？」
↓
＜宮台のアホ＞「うん、違うよね・・・（前から知っていたと言わんばかりに・・・）」
全然、会話のキャッチボールになっていない。勉強するか、友達にホンネで話してみて、自分の評価をもいっかい聞いてみろ。
＜名無しさん＞「日本独特って言ってたやん。でも、ウヨガクさんは日本に限ったことではない、と言っている。これって矛盾してるじゃん。そこはどうなの？」
↓
＜宮台のアホ＞「うん、違うよね・・・（前から知っていたと言わんばかりに・・・）」
全然、会話のキャッチボールになっていない。勉強するか、友達にホンネで話してみて、自分の評価をもいっかい聞いてみろ。
あるいは指摘されて自分の論点をコロコロ変える論理的な詐欺体質か・・・、
いずれにしてもロクなもんじゃない。
いずれにしてもロクなもんじゃない。
226 ：宮台ばつ壱：02/02/07 14:13 ID:uanbldXj
＞＞224・・・（てゆーか・・ストーカー？）
日本における共同体の秩序を尊ぶという文脈のあらわれたもの→神道
へー
これ、日本独特じゃないんだ(笑）ふーんわかった
そういうことでいいよ。
きゅりお全面的に認めるよ。
今日から。名に言っても「きゅりおは正しいこと」にしてやるよ
それがのぞみなんでしょ？
日本における共同体の秩序を尊ぶという文脈のあらわれたもの→神道
へー
これ、日本独特じゃないんだ(笑）ふーんわかった
そういうことでいいよ。
きゅりお全面的に認めるよ。
今日から。名に言っても「きゅりおは正しいこと」にしてやるよ
それがのぞみなんでしょ？
このままいくと、アズマさんが宮台の「新教祖」か・・・、どうするん？ｗ
郷土への忠誠心を国家への忠誠心が取り込むことはアズマさんが一番嫌っていることなのに、
その点で郷土が「利用」されそうな気配・・・。
郷土への忠誠心を国家への忠誠心が取り込むことはアズマさんが一番嫌っていることなのに、
その点で郷土が「利用」されそうな気配・・・。
228 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 14:18 ID:B+WOMbaE
＞２２７
つか、それが意図していないにせよ、宮台さんの狙いかと。
とりあえずこのスレで勝ち負け意識してるの宮台さんだけなんスけど。
つか、それが意図していないにせよ、宮台さんの狙いかと。
とりあえずこのスレで勝ち負け意識してるの宮台さんだけなんスけど。
そう、友達に聞いてみ、ちょっと困った顔して「前から思ったんだけど、言いにくくてさ・・・」と、
言ってくれれば幸せだ。言ってもらえなかったら、ジ・エンド。
言ってくれれば幸せだ。言ってもらえなかったら、ジ・エンド。
>>228
勝ち負け競ってる限りにおいて「のみ」、コミュニケーションが成立する。
相手の論点を包摂する「らせん的」コミュニケーションができずに、常に相手に「のしかかろうとする」。
これって、コヴァの典型的な「病症」だと思うんですけど、とりあえずは小林の「公」からは一番遠い奴らなんだろうね。
宮台も日本男児さんの基本的には「知」に対する敵意のようなものが根本に流れてるんだと思うんですよ。その「知」に対する
アンチヒーローが小林なわけだから。日本男児さんが「見えない」なもの、宮台が「コンプレックス」から知を希求するんだけど、
手が届かずに突然拒絶反応を示すもの、それが良くも/悪くも「知」なんだと思います。
こうして見ていると、小林が言う「物語性の見直し」も名無しさん２の言う「下からの問いかけ/応答」も結局むなしいユートピア
なのかもしれませんね。
※辛らつかもしれませんが、一切、煽りのつもりはありません。
勝ち負け競ってる限りにおいて「のみ」、コミュニケーションが成立する。
相手の論点を包摂する「らせん的」コミュニケーションができずに、常に相手に「のしかかろうとする」。
これって、コヴァの典型的な「病症」だと思うんですけど、とりあえずは小林の「公」からは一番遠い奴らなんだろうね。
宮台も日本男児さんの基本的には「知」に対する敵意のようなものが根本に流れてるんだと思うんですよ。その「知」に対する
アンチヒーローが小林なわけだから。日本男児さんが「見えない」なもの、宮台が「コンプレックス」から知を希求するんだけど、
手が届かずに突然拒絶反応を示すもの、それが良くも/悪くも「知」なんだと思います。
こうして見ていると、小林が言う「物語性の見直し」も名無しさん２の言う「下からの問いかけ/応答」も結局むなしいユートピア
なのかもしれませんね。
※辛らつかもしれませんが、一切、煽りのつもりはありません。
ただし、俺は「知のヒエラルキー」マンセーじゃ、ないんですけどね、役割的に、致し方なく・・・、
本当は「ヒエラルキー殺し」についてたっぷり語りたいんだけど、
「知」の乗越えには「知」の包摂、理解、批判が「絶対条件」なんだと思います。よろしくご査収いただけますと幸いです。
本当は「ヒエラルキー殺し」についてたっぷり語りたいんだけど、
「知」の乗越えには「知」の包摂、理解、批判が「絶対条件」なんだと思います。よろしくご査収いただけますと幸いです。
232 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 14:38 ID:vSvPjCet
>>221 >>223
＞「人間が共同体を営んでいる社会に共通するもの」
＞というのは、以前に俺が指摘した
＞ある共同体の中の基礎的なものと無縁ではないんだ。
＞ただ、国・地域によって表現の仕方、色の出し方、その濃度が違う。
＞俺が以前言っていた理解するべき異文化の「差異」というのは
そういう「違い」なんだ。
これらを総合すると文化（あるいは共同体）というのは、
人間が関与するが故にどこの文化でも基礎的な部分では共通していると。
そして文化間の違いがあるとすればそれは表面的な違いとして現れてくると。
そういうことでいいですか？
だとすれば、公の最大範囲は日本に固執する必然性はなくなるがそれでいいですか？
＞「人間が共同体を営んでいる社会に共通するもの」
＞というのは、以前に俺が指摘した
＞ある共同体の中の基礎的なものと無縁ではないんだ。
＞ただ、国・地域によって表現の仕方、色の出し方、その濃度が違う。
＞俺が以前言っていた理解するべき異文化の「差異」というのは
そういう「違い」なんだ。
これらを総合すると文化（あるいは共同体）というのは、
人間が関与するが故にどこの文化でも基礎的な部分では共通していると。
そして文化間の違いがあるとすればそれは表面的な違いとして現れてくると。
そういうことでいいですか？
だとすれば、公の最大範囲は日本に固執する必然性はなくなるがそれでいいですか？
233 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 14:43 ID:B+WOMbaE
＞２３０ きゅりおさん
だからこそなんつーか、２ｃｈにおける「左派」（これは思想的な意味での
左派ととって下さい、小林用語の「サヨク」じゃなくて）は小林信者に最初
はマジレスを返すものの、だんだん一行煽りレスしか返さなくなるんだと
思いますよ。だって不毛な行為だし。オレもアフォな「心情右派」に過ぎない
けど、この前、教科書問題のここのスレで小林信者とおぼしき名無しに
「教科書なんてどーでもいいじゃん」的なレスを返したら、「あなたはサヨク
だな！新しい歴史教科書が絶対的な善なんですよ」と粘着され、挙句の果てに
オレが時々逝く別の掲示板にまで粘着されたモン（ｗ
まあ、右派はまだ、ウヨガクさんのように「小林読者を取り込む」的なことを
目論めますけど、左派は小林によって「少年マンガ的絶対悪」にされてますからね。
関係ないけど、小林本人は自分の周りに自分の言葉さえ満足に読み取れない
人間ばかりいて、いやにならないのだろうか・・・・。
だからこそなんつーか、２ｃｈにおける「左派」（これは思想的な意味での
左派ととって下さい、小林用語の「サヨク」じゃなくて）は小林信者に最初
はマジレスを返すものの、だんだん一行煽りレスしか返さなくなるんだと
思いますよ。だって不毛な行為だし。オレもアフォな「心情右派」に過ぎない
けど、この前、教科書問題のここのスレで小林信者とおぼしき名無しに
「教科書なんてどーでもいいじゃん」的なレスを返したら、「あなたはサヨク
だな！新しい歴史教科書が絶対的な善なんですよ」と粘着され、挙句の果てに
オレが時々逝く別の掲示板にまで粘着されたモン（ｗ
まあ、右派はまだ、ウヨガクさんのように「小林読者を取り込む」的なことを
目論めますけど、左派は小林によって「少年マンガ的絶対悪」にされてますからね。
関係ないけど、小林本人は自分の周りに自分の言葉さえ満足に読み取れない
人間ばかりいて、いやにならないのだろうか・・・・。
234 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 14:49 ID:vSvPjCet
>>230
＞宮台も日本男児さんの基本的には「知」に対する敵意のようなものが根本に流れてるんだと思うんですよ。
「知」への理解がなくても生きていけますからね。
しかもやり方によっては「知」への理解がなくても「たくましく」生きていくことだってできる。
しかし社会やシステムはどこかで知らないうちに決定され知らないうちに変貌し、
私たちは知らないうちにそのシステムに従わされている。
いくら「たくましく」生きていたとしてもね。
＞宮台も日本男児さんの基本的には「知」に対する敵意のようなものが根本に流れてるんだと思うんですよ。
「知」への理解がなくても生きていけますからね。
しかもやり方によっては「知」への理解がなくても「たくましく」生きていくことだってできる。
しかし社会やシステムはどこかで知らないうちに決定され知らないうちに変貌し、
私たちは知らないうちにそのシステムに従わされている。
いくら「たくましく」生きていたとしてもね。
235 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 14:53 ID:vSvPjCet
まあだから、「知」に対する敵意というのは、
ある意味実存主義的で、ある意味個人主義的で、もっと悪く言うと
利己主義的だなと思います。
ある意味実存主義的で、ある意味個人主義的で、もっと悪く言うと
利己主義的だなと思います。
>>233
でも、ウヨガクさんも、名無しさんも、アズマさんも言ってることって、本当は「右も左も」ないんですけどね。
俺が言ってるのは単にイデオロギー外して徹頭徹尾「現実（リアル）」を見ようよって点で、そのためには「現場に必要があるよ」という
ことなんだけどね。その主張するために最初から「マルクス主義」名乗って自分のイデオロギー性を「自覚して相対化してますよ」アピー
ルしたんだけど。<ウヨガクさんの動機もたぶん同じじゃないかな？>
その現実の観点から、名無しさんやアズマさんに「でもさ、それって実は・・・じゃないんですか」とか、からんで嫌われるんだけどもｗ
でも、ウヨガクさんも、名無しさんも、アズマさんも言ってることって、本当は「右も左も」ないんですけどね。
俺が言ってるのは単にイデオロギー外して徹頭徹尾「現実（リアル）」を見ようよって点で、そのためには「現場に必要があるよ」という
ことなんだけどね。その主張するために最初から「マルクス主義」名乗って自分のイデオロギー性を「自覚して相対化してますよ」アピー
ルしたんだけど。<ウヨガクさんの動機もたぶん同じじゃないかな？>
その現実の観点から、名無しさんやアズマさんに「でもさ、それって実は・・・じゃないんですか」とか、からんで嫌われるんだけどもｗ
237 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/07 14:59 ID:B+WOMbaE
＞２３６ きゅりおさん
それはアズマさんこの板定住の理由を作ったオレも似たようなもんです。（ｗ
それはアズマさんこの板定住の理由を作ったオレも似たようなもんです。（ｗ
>>234
そうだね、そして、初代の名無しさんが言ったことで未だに忘れられないのは、
「日本で問題なのは、知＜理論＞の過剰じゃなくて、知＜理論＞の過少なんですよ」
という言葉・・・。
俺も実は仕事に追われるなかで、「経験」や「実感」を「知」に昇華する辛くてしんどい精神的営為をさぼりぎみだった
ことに気付かされた。日本において、会議でも、酒の席でも、友達関係でもあらゆる場面において「知」が機能する場面なんて、
めったにないんだよね。試みても「常に失敗する」・・・。そういう中で、大学時代は一度は奮い立った気持ちもどんどん鈍っていく
・・・、だから、小林読者が言う「知の過剰」なんて、要するに「明日にも北朝鮮が攻めてくるかもしれないので、憲法改正を」と
言うのと同じぐらいな「危機感のインフレ」なんだと思う。ここでも、俺らは「現実」に踏みとどまって面倒で一円にもならない「知」
の鍛え上げをしていくしかなんじゃないかな、と最近思います。
そうだね、そして、初代の名無しさんが言ったことで未だに忘れられないのは、
「日本で問題なのは、知＜理論＞の過剰じゃなくて、知＜理論＞の過少なんですよ」
という言葉・・・。
俺も実は仕事に追われるなかで、「経験」や「実感」を「知」に昇華する辛くてしんどい精神的営為をさぼりぎみだった
ことに気付かされた。日本において、会議でも、酒の席でも、友達関係でもあらゆる場面において「知」が機能する場面なんて、
めったにないんだよね。試みても「常に失敗する」・・・。そういう中で、大学時代は一度は奮い立った気持ちもどんどん鈍っていく
・・・、だから、小林読者が言う「知の過剰」なんて、要するに「明日にも北朝鮮が攻めてくるかもしれないので、憲法改正を」と
言うのと同じぐらいな「危機感のインフレ」なんだと思う。ここでも、俺らは「現実」に踏みとどまって面倒で一円にもならない「知」
の鍛え上げをしていくしかなんじゃないかな、と最近思います。
239 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 15:11 ID:vSvPjCet
>>238
ていうことはやっぱり一部の人間が「知」の包摂、理解、批判を行ない、
それを「知」と無関係に生きている人たちに啓蒙していく、というスタンスに
なっていくんですかね。確かに啓蒙される側の方が楽だろうし。
ていうことはやっぱり一部の人間が「知」の包摂、理解、批判を行ない、
それを「知」と無関係に生きている人たちに啓蒙していく、というスタンスに
なっていくんですかね。確かに啓蒙される側の方が楽だろうし。
240 ：宮台ばつ壱：02/02/07 15:13 ID:blYu/9BY
>>232
>人間が関与するが故にどこの文化でも基礎的な部分では共通していると。
>そして文化間の違いがあるとすればそれは表面的な違いとして現れてくると。
>そういうことでいいですか？
>だとすれば、公の最大範囲は日本に固執する必然性はなくなるがそれでいいですか？
表面的な違い、が、今国や民族を境界として現に表れてしまっているのでは？
その違いに、固執する必然性はないかもしれないけど、
愛着を持たない必然性も無いんじゃないかな？愛着をもつことが
すぐに非インタナ-ショナルにつながるわけじゃないってことは
理由を述べたよね。
もたないほうがいい、という必然性もないと思うよ。
どうだろう？
>人間が関与するが故にどこの文化でも基礎的な部分では共通していると。
>そして文化間の違いがあるとすればそれは表面的な違いとして現れてくると。
>そういうことでいいですか？
>だとすれば、公の最大範囲は日本に固執する必然性はなくなるがそれでいいですか？
表面的な違い、が、今国や民族を境界として現に表れてしまっているのでは？
その違いに、固執する必然性はないかもしれないけど、
愛着を持たない必然性も無いんじゃないかな？愛着をもつことが
すぐに非インタナ-ショナルにつながるわけじゃないってことは
理由を述べたよね。
もたないほうがいい、という必然性もないと思うよ。
どうだろう？
241 ：宮台ばつ壱：02/02/07 15:16 ID:blYu/9BY
>>239
近代の社会的な機能分化の文脈ではそれに抗う「力」は想定できないだろうね。
だから、近代の否定（プレモダン）/近代の乗越え（ポストモダン）という処方箋が書かれるだろうけど、
いずれも「生産関係の改変」に言及していない/できていないという隘路がある。＜「ウェッブ生産関係」も
まだまだ使える概念になっていないし・・・誰か引き継いでくれｗ＞
そこに、名無しさんは社会的機能分化の範囲外に「倫理的･宗教的」な抵抗ポイントを設定し、俺はその抵抗点の
裏側に「生の志向性」をおいているという形になっていると思う。いずれにしても「力」に対抗する決定打には
程遠いと思う。
絶望しつつ、知的な営為を続けるような「シーシュポス」的態度しか、俺は思いつかないけど、どうなんだろうね。
近代の社会的な機能分化の文脈ではそれに抗う「力」は想定できないだろうね。
だから、近代の否定（プレモダン）/近代の乗越え（ポストモダン）という処方箋が書かれるだろうけど、
いずれも「生産関係の改変」に言及していない/できていないという隘路がある。＜「ウェッブ生産関係」も
まだまだ使える概念になっていないし・・・誰か引き継いでくれｗ＞
そこに、名無しさんは社会的機能分化の範囲外に「倫理的･宗教的」な抵抗ポイントを設定し、俺はその抵抗点の
裏側に「生の志向性」をおいているという形になっていると思う。いずれにしても「力」に対抗する決定打には
程遠いと思う。
絶望しつつ、知的な営為を続けるような「シーシュポス」的態度しか、俺は思いつかないけど、どうなんだろうね。
243 ：日本男児：02/02/07 15:53 ID:WG0dZ3H9
>>217
>今まで理解できなかった箇所を理解し直し、自分の認識がどう変化したのか、
>述べるべきではないですか？
>それが「構造と力」を推薦してくれたきゅりおさんへの礼儀だと思うが。
なるほど。確かにそうですね。きゅりおさんの本意もこういうことだったのかな？
「構造と力」は1ヶ月くらい掛けて通勤電車の中で2回繰り返して
読みました（家の中で子供の騒ぎ声を聞きながらではとても理解できない（笑））。
あれって構造主義そのものというよりポスト構造主義の本なのかな
と思ったので、もっと基本的なところが分かっていないと、またいい加減な誤読を
してしまうように思ったのです。後、過去スレの再読も既に3回以上はしています。
ですが、現代思想の概念をとても私は使いこなせそうな段階にはまだないです。
ところで、かなりきっちりとこれまでの議論をご覧になった方のように見受けられますが、
過去に発言された方ですか？そしてあなたの立場は？
このスレ、名無しだと把握しずらくって（笑）。
>今まで理解できなかった箇所を理解し直し、自分の認識がどう変化したのか、
>述べるべきではないですか？
>それが「構造と力」を推薦してくれたきゅりおさんへの礼儀だと思うが。
なるほど。確かにそうですね。きゅりおさんの本意もこういうことだったのかな？
「構造と力」は1ヶ月くらい掛けて通勤電車の中で2回繰り返して
読みました（家の中で子供の騒ぎ声を聞きながらではとても理解できない（笑））。
あれって構造主義そのものというよりポスト構造主義の本なのかな
と思ったので、もっと基本的なところが分かっていないと、またいい加減な誤読を
してしまうように思ったのです。後、過去スレの再読も既に3回以上はしています。
ですが、現代思想の概念をとても私は使いこなせそうな段階にはまだないです。
ところで、かなりきっちりとこれまでの議論をご覧になった方のように見受けられますが、
過去に発言された方ですか？そしてあなたの立場は？
このスレ、名無しだと把握しずらくって（笑）。
244 ：日本男児：02/02/07 15:58 ID:WG0dZ3H9
あえて現時点で変わったというか教わった認識といえば、現代の問題として
家族・友人・同僚などが徐々にほどけてしまっている（現代の必然性）という認識です。
お気楽な私にとっては、かなり痛烈な指摘でした。かなり勉強になりました。
この点について色々な論者がいて、むしろこの共同体をゆるめていくこと自体が
処方箋だと主張される方もいます（竹田某さんとか）し、どこかで歯止めを掛ける
やり方を模索している方（小林もそうなのかな？）もいるように思います。
家族・友人・同僚などが徐々にほどけてしまっている（現代の必然性）という認識です。
お気楽な私にとっては、かなり痛烈な指摘でした。かなり勉強になりました。
この点について色々な論者がいて、むしろこの共同体をゆるめていくこと自体が
処方箋だと主張される方もいます（竹田某さんとか）し、どこかで歯止めを掛ける
やり方を模索している方（小林もそうなのかな？）もいるように思います。
245 ：日本男児：02/02/07 16:01 ID:WG0dZ3H9
とりあえず、もうお呼びがなければもう迷惑を掛けたくないので、ROMの立場
でいいですか？
どうもここにいる論者に有意義な論点を出来そうにない気がしてしまっているので・・・。
でいいですか？
どうもここにいる論者に有意義な論点を出来そうにない気がしてしまっているので・・・。
246 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/07 16:02 ID:vSvPjCet
ご無沙汰。お久しぶりです。
いきなりですがコメント致します（笑）。
>>242
前にも言ったかも知れないけど、生産消費協同組合ではダメ？
例えば生産消費協同組合とウェッブ生産システムとを結合させる。
それだけではなく、他の「点」として存在する「プレモダン／ポストモダン」
な動向（運動）が生産協同組合を中心として「線」で結ぶ。
ここで言う「プレモダン／ポストモダン」な「点」というのは、
エネルギー、エコロジー、フェミニズム、或いはNPOやNGOなどの各運動だけど、
それぞれ個別に運動するのではなく、
各々が相互に他の運動を支えていくカタチでできないだろうか。
例えば有機農業を生産消費する協同組合が、エネルギーに関しても
バイオマスエネルギーを導入して行くとか、フェミニズムの団体が
ネットオークションやフリマなどへ積極的に介入するとか。
現在僕の頭にあるのは「点から線」理論です（まだ未整理だけどね）。
調べればそうした「点」はいくらでもあるわけです。しかしなかなか線化しない。
僕がLETSを推進するのは細分化した「貨幣」というものがそうした文脈で
「線」になり得るのではないかと考えているからです。
いきなりですがコメント致します（笑）。
>>242
前にも言ったかも知れないけど、生産消費協同組合ではダメ？
例えば生産消費協同組合とウェッブ生産システムとを結合させる。
それだけではなく、他の「点」として存在する「プレモダン／ポストモダン」
な動向（運動）が生産協同組合を中心として「線」で結ぶ。
ここで言う「プレモダン／ポストモダン」な「点」というのは、
エネルギー、エコロジー、フェミニズム、或いはNPOやNGOなどの各運動だけど、
それぞれ個別に運動するのではなく、
各々が相互に他の運動を支えていくカタチでできないだろうか。
例えば有機農業を生産消費する協同組合が、エネルギーに関しても
バイオマスエネルギーを導入して行くとか、フェミニズムの団体が
ネットオークションやフリマなどへ積極的に介入するとか。
現在僕の頭にあるのは「点から線」理論です（まだ未整理だけどね）。
調べればそうした「点」はいくらでもあるわけです。しかしなかなか線化しない。
僕がLETSを推進するのは細分化した「貨幣」というものがそうした文脈で
「線」になり得るのではないかと考えているからです。
247 ：日本男児：02/02/07 16:02 ID:WG0dZ3H9
248 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/07 16:06 ID:vSvPjCet
>>243
僕ですよ、僕（笑）。
僕ですよ、僕（笑）。
249 ：日本男児：02/02/07 16:12 ID:WG0dZ3H9
マンセーさん、おひさｗ
突然だけど、スレ運営、代わってくれー、最近やさぐれてきたよｗ
地域通貨については柄谷らの対談とか読んだけど、イマイチぴんとこなかったっす。
どの辺が「凄い」？
商品の「多様性」を取り戻すために剰余価値を生まない貨幣制度を目指す・・・あたりがちょっと分からない。
頭さび付いてます。
僕が「ウェッブ的生産関係」で意識しているのは案外アナクロでｗ「資本の細分化」＝「資本の属人化」なんすよ。
小商店のみないな。これが可能になるのはこれまでの資本のヒエラルキー的編成から、非秩序的なランダムアクセス
性（資本の編成/解消の流動化）なんですけど、どうなんでしょうね。この辺、あとは賢い人に概念化して欲しいｗ
マンセーさんの「組合主義」もランダムアクセス性ですよね。秩序的アクセスでは関係の固定化から権力装置に取り込
まれちゃいますよね。このランダムアクセスがなんとか可能にならんかなあ。
突然だけど、スレ運営、代わってくれー、最近やさぐれてきたよｗ
地域通貨については柄谷らの対談とか読んだけど、イマイチぴんとこなかったっす。
どの辺が「凄い」？
商品の「多様性」を取り戻すために剰余価値を生まない貨幣制度を目指す・・・あたりがちょっと分からない。
頭さび付いてます。
僕が「ウェッブ的生産関係」で意識しているのは案外アナクロでｗ「資本の細分化」＝「資本の属人化」なんすよ。
小商店のみないな。これが可能になるのはこれまでの資本のヒエラルキー的編成から、非秩序的なランダムアクセス
性（資本の編成/解消の流動化）なんですけど、どうなんでしょうね。この辺、あとは賢い人に概念化して欲しいｗ
マンセーさんの「組合主義」もランダムアクセス性ですよね。秩序的アクセスでは関係の固定化から権力装置に取り込
まれちゃいますよね。このランダムアクセスがなんとか可能にならんかなあ。
251 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/07 17:04 ID:vSvPjCet
>>250
スレ運営お疲れ様です。でもきゅりお氏ほど機敏な動きをできる逸材もそーいないでしょ。
ところで剰余価値の否定は、商品の「多様性」を取り戻すためではないと思いますよ。
そうではなくて資本の永遠の蓄積運動を遮断するためだと、柄谷は言ってるけどね。
僕の地域通貨への評価というのは、「商品の多様性」ではなく「価値の多様性」にあります。
精神的な多元主義るいは多様性、地方分権制をいくら主張しても、
人間の営為である「交換」の媒介となる貨幣が一元的である限り、
やはり超越論性に取り込まれてしまう。つまり資本のヒエラルキー的編成です。
僕ももちろん非秩序的なランダムアクセス性をヴィジョンとして持ってるけど、
「円」市場下ではどうしても秩序化してしまう気がする。
スレ運営お疲れ様です。でもきゅりお氏ほど機敏な動きをできる逸材もそーいないでしょ。
ところで剰余価値の否定は、商品の「多様性」を取り戻すためではないと思いますよ。
そうではなくて資本の永遠の蓄積運動を遮断するためだと、柄谷は言ってるけどね。
僕の地域通貨への評価というのは、「商品の多様性」ではなく「価値の多様性」にあります。
精神的な多元主義るいは多様性、地方分権制をいくら主張しても、
人間の営為である「交換」の媒介となる貨幣が一元的である限り、
やはり超越論性に取り込まれてしまう。つまり資本のヒエラルキー的編成です。
僕ももちろん非秩序的なランダムアクセス性をヴィジョンとして持ってるけど、
「円」市場下ではどうしても秩序化してしまう気がする。
>>251
なるほど、通貨の「翻訳力」ね。確かに言うとおりかもしれないですね。
ところで、別スレでも議論したんだけど、剰余価値否定によって「技術革新」への
モチベーションが低下することを懸念してるんだけど、柄谷はどう言ってるの？
技術革新へのモチベーションは差異化のモチベーションとも言い換えてもいいだけど。
なるほど、通貨の「翻訳力」ね。確かに言うとおりかもしれないですね。
ところで、別スレでも議論したんだけど、剰余価値否定によって「技術革新」への
モチベーションが低下することを懸念してるんだけど、柄谷はどう言ってるの？
技術革新へのモチベーションは差異化のモチベーションとも言い換えてもいいだけど。
商品の多様性は労働の多様性でもあるね。それを通貨が画一的に翻訳していると・・・。
254 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 23:06 ID:bwVn/Kk1
>>245
>とりあえず、もうお呼びがなければもう迷惑を掛けたくないので、ROMの立場
>でいいですか？
>どうもここにいる論者に有意義な論点を出来そうにない気がしてしまっているので
別にいいじゃんそんなの。みんな啓蒙したくて、噛みつきたくてたまらない人たち
の集まりなんだから、遠慮する必要なんてないよ（藁
ただ、自分の言葉で正直に語る必要性はあるよね。その意味では、日本男児さんは、
かなり誠実な人だと思うけど。自分の問題意識を掘り下げて、その問題意識を語れば
いいでしょ。誰にも、答えなんてだせないんだし。でも、無理する必要性はないから
自分の興味、余裕をもってレスつければそれでいいと思うけどね。
しかし、「構造と力」なんて律儀に読む必要性なんてないのに。アレは確か15年
以上前に持てはやされたご本でしょ。ご指摘のとおり、どちらかと言えばポスト
構造主義の。構造主義は、一つの思想と言うより、さまざまな学問領域での思想運動
だから、構造主義に触れたいなら自分の得意分野の構造主義を取り入れていると
言われる学者さんのご本を読む方がいいと思うけど。文化人類学に興味があるなら
レヴィ＝ストロースの「悲しい熱帯」あたりから読んでみるとか。まあ、原書と言うか
原典に触れることは、思考力を鍛えると言う意味ではいいことなんだろうけど、始めは
もっと簡単な解説書あたりから入ればいいのにねえ。よりによって「構造と力」から
入らなくても・・・
しかし、なんかあらぬ方向に議論が進んでしまっているよねえ。なあかNAMくさい
匂いがぷんぷんするし。ほっといていいのかなこんな状況？それに、日本男児さん
からも宮台ばつ壱さんからも、なんか秋波を送られているようだし。ここは極右・
超保守の立場として、敢えて共同体的発想を批判し国家とか地方共同体の
「公共性」をぶちあげるべきなのかねえ。体力と知力と時間を使わなければならないし、
叩かれそうだから気が進まないんだけど。誰もきゅりおさんや、左翼ﾏﾝｾｰさんに
突っ込まなければ、役割上俺が突っ込むしかないもんな～（藁
>とりあえず、もうお呼びがなければもう迷惑を掛けたくないので、ROMの立場
>でいいですか？
>どうもここにいる論者に有意義な論点を出来そうにない気がしてしまっているので
別にいいじゃんそんなの。みんな啓蒙したくて、噛みつきたくてたまらない人たち
の集まりなんだから、遠慮する必要なんてないよ（藁
ただ、自分の言葉で正直に語る必要性はあるよね。その意味では、日本男児さんは、
かなり誠実な人だと思うけど。自分の問題意識を掘り下げて、その問題意識を語れば
いいでしょ。誰にも、答えなんてだせないんだし。でも、無理する必要性はないから
自分の興味、余裕をもってレスつければそれでいいと思うけどね。
しかし、「構造と力」なんて律儀に読む必要性なんてないのに。アレは確か15年
以上前に持てはやされたご本でしょ。ご指摘のとおり、どちらかと言えばポスト
構造主義の。構造主義は、一つの思想と言うより、さまざまな学問領域での思想運動
だから、構造主義に触れたいなら自分の得意分野の構造主義を取り入れていると
言われる学者さんのご本を読む方がいいと思うけど。文化人類学に興味があるなら
レヴィ＝ストロースの「悲しい熱帯」あたりから読んでみるとか。まあ、原書と言うか
原典に触れることは、思考力を鍛えると言う意味ではいいことなんだろうけど、始めは
もっと簡単な解説書あたりから入ればいいのにねえ。よりによって「構造と力」から
入らなくても・・・
しかし、なんかあらぬ方向に議論が進んでしまっているよねえ。なあかNAMくさい
匂いがぷんぷんするし。ほっといていいのかなこんな状況？それに、日本男児さん
からも宮台ばつ壱さんからも、なんか秋波を送られているようだし。ここは極右・
超保守の立場として、敢えて共同体的発想を批判し国家とか地方共同体の
「公共性」をぶちあげるべきなのかねえ。体力と知力と時間を使わなければならないし、
叩かれそうだから気が進まないんだけど。誰もきゅりおさんや、左翼ﾏﾝｾｰさんに
突っ込まなければ、役割上俺が突っ込むしかないもんな～（藁
また凄くスレが進んでいますね。追いつくのが大変。
>>137
＞信じちゃいけない根拠は？
虫のような高等の生命をシミュレーションすることは複雑生との戦いだからです。
現状のゲノム解析ではある塩基配列がある機能や病状と密接な関連がある事を示しているだけですが、
生命の本質に踏み込むなら大規模な複雑性を取り扱う学術的な研究が必要でしょう？
複雑性を取り扱う方法ってどの分野でも未だ確立していないのではないですか？
>>157
＞されど「言語以前に発生する志向性」、これがあるとしたら面白いと思わん？
思います。しかし、言語以前の無意識領域に志向性があったとして、言語が選択される
際の強い志向性＜言語はその個体の環境／歴史により強化される＞に抗って色を出す事が
できるかどうか、私は懐疑的です。言葉を使わない思想、これを突き詰めて行けば仏教における
「空」の概念に近くなるのではないか？というのが私の予想なのですが、こんな事を言うと
袋叩きに合いそうですね（ｗ
後、私が述べた「思考」の概念は「ヒトの生物学的な言葉の発生論的メカニズム」の文脈で
述べたもので、意味領域上で述べれば「思考≡言葉」を否定するだけの根気はありません。念の為。
>>137
＞信じちゃいけない根拠は？
虫のような高等の生命をシミュレーションすることは複雑生との戦いだからです。
現状のゲノム解析ではある塩基配列がある機能や病状と密接な関連がある事を示しているだけですが、
生命の本質に踏み込むなら大規模な複雑性を取り扱う学術的な研究が必要でしょう？
複雑性を取り扱う方法ってどの分野でも未だ確立していないのではないですか？
>>157
＞されど「言語以前に発生する志向性」、これがあるとしたら面白いと思わん？
思います。しかし、言語以前の無意識領域に志向性があったとして、言語が選択される
際の強い志向性＜言語はその個体の環境／歴史により強化される＞に抗って色を出す事が
できるかどうか、私は懐疑的です。言葉を使わない思想、これを突き詰めて行けば仏教における
「空」の概念に近くなるのではないか？というのが私の予想なのですが、こんな事を言うと
袋叩きに合いそうですね（ｗ
後、私が述べた「思考」の概念は「ヒトの生物学的な言葉の発生論的メカニズム」の文脈で
述べたもので、意味領域上で述べれば「思考≡言葉」を否定するだけの根気はありません。念の為。
256 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 23:35 ID:bwVn/Kk1
ということで、「公共性」という観点からきゅりおさんや、左翼ﾏﾝｾｰさんの
生産協同体を持ち出す試行を批判してみますかね（藁
俺が、きゅりおさんや、左翼ﾏﾝｾｰさんの、協同体を持ち出す思考に疑問を
感じるのは、それを使ってどうやって全体としての調和とか、秩序を調達
するのかと言うことなんだよね。もちろん、基礎条件として、>>252できゅりおさん
が指摘するような、生産意欲や技術革新の減退への懸念と言う指摘もあるんだけど
とりあえずは、「公共性」からの疑問（藁
仮に組合とか共同体というものが、尊重されるとして、それを統合する国家とかの
存在とかはどうするのかなあとか思うんだよね。例えば具体的な例をだせば、子供の
問題。ヤマギシとか、オウムで問題になっているけど、これらの集団に所属している
大人は自由意志で参加しているから問題ないんだけど、彼らの子供はこれらの共同体
へ自分の意思で参加しているわけではなくて、親の意思を受けて参加している。
もし、共同体やらを社会の単位として持ち出しそれを尊重しろと言うなら、これらの
団体に所属する親から生まれた子供を社会全体としてどう取り扱うかと言うことが
問題になってくると思うんだよね。
もし、共同体というものを尊重し、彼らの自立性に任せると言うなら共同体の構成員が
自分達の子供に対する、公教育を拒否するとこをも許容しなければならないのかとか。
この辺を考えていくと、小さな共同体とかを越えた、「公共」とか、小さな共同体に介入する
「公共」と言うものも想定せざるをえないと思うんだけど。その辺の整合性とかは、
きゅりおさんや、左翼ﾏﾝｾｰさんはどうつけているわけ？共同体とか、組合とか言っても、
予定調和で全体としての「公共性」を調達することは不可能でしょ（藁
生産協同体を持ち出す試行を批判してみますかね（藁
俺が、きゅりおさんや、左翼ﾏﾝｾｰさんの、協同体を持ち出す思考に疑問を
感じるのは、それを使ってどうやって全体としての調和とか、秩序を調達
するのかと言うことなんだよね。もちろん、基礎条件として、>>252できゅりおさん
が指摘するような、生産意欲や技術革新の減退への懸念と言う指摘もあるんだけど
とりあえずは、「公共性」からの疑問（藁
仮に組合とか共同体というものが、尊重されるとして、それを統合する国家とかの
存在とかはどうするのかなあとか思うんだよね。例えば具体的な例をだせば、子供の
問題。ヤマギシとか、オウムで問題になっているけど、これらの集団に所属している
大人は自由意志で参加しているから問題ないんだけど、彼らの子供はこれらの共同体
へ自分の意思で参加しているわけではなくて、親の意思を受けて参加している。
もし、共同体やらを社会の単位として持ち出しそれを尊重しろと言うなら、これらの
団体に所属する親から生まれた子供を社会全体としてどう取り扱うかと言うことが
問題になってくると思うんだよね。
もし、共同体というものを尊重し、彼らの自立性に任せると言うなら共同体の構成員が
自分達の子供に対する、公教育を拒否するとこをも許容しなければならないのかとか。
この辺を考えていくと、小さな共同体とかを越えた、「公共」とか、小さな共同体に介入する
「公共」と言うものも想定せざるをえないと思うんだけど。その辺の整合性とかは、
きゅりおさんや、左翼ﾏﾝｾｰさんはどうつけているわけ？共同体とか、組合とか言っても、
予定調和で全体としての「公共性」を調達することは不可能でしょ（藁
>>254
正に同感です。
＞別にいいじゃんそんなの。みんな啓蒙したくて、噛みつきたくてたまらない人たち
＞の集まりなんだから、遠慮する必要なんてないよ（藁
このスレを読んでいると高校時代に判りもしないニーチェについて熱く語っていた高校時代を
思い出します。（私は太宰治が言う所のチューインガム・ニーチェを地で行っていました。）
日本男児さんの論点は好感が持てますよ。自分の子供に良い環境を残せないで何の意味が有るのでしょう？
そして自分の子供には自分の好きな物に触れる機会を残してあげたい。（ちょっと違うかな？誤読かもｗ）
折角本人が思考における触媒の役を引き受けてくれているのだからもっときゅりお氏を有効活用しましょうｗ
それが誠意ってものです（ｗｗ
正に同感です。
＞別にいいじゃんそんなの。みんな啓蒙したくて、噛みつきたくてたまらない人たち
＞の集まりなんだから、遠慮する必要なんてないよ（藁
このスレを読んでいると高校時代に判りもしないニーチェについて熱く語っていた高校時代を
思い出します。（私は太宰治が言う所のチューインガム・ニーチェを地で行っていました。）
日本男児さんの論点は好感が持てますよ。自分の子供に良い環境を残せないで何の意味が有るのでしょう？
そして自分の子供には自分の好きな物に触れる機会を残してあげたい。（ちょっと違うかな？誤読かもｗ）
折角本人が思考における触媒の役を引き受けてくれているのだからもっときゅりお氏を有効活用しましょうｗ
それが誠意ってものです（ｗｗ
>>256
アズマっちｗ、今日は仕事で徹夜必至なので、ゲリラレス専門です。
とりあえず、その論点は「機能共同体」か、「属地共同体」の点ですよね。
とすると、機能分化以前の「ザ・公共性」を想定しなければいけない。
機能分化以後の近代的生産関係を廃棄しなければならなくなる。この辺の隘路を
突破するために「機能共同体」を想定する工夫をしているという点を確認してください。
「属地共同体」を復権するには、近代以前の生産関係、つまり農業的な生産関係を
復権する必要がある。そうでないと、生産関係と政治制度が「分裂」してしまう。
＃ただし、俺は「属地共同体」の可能性をむしろ探っているんですが＜昨日のレス読んでみてねｗ＞
・・・、と逃げてみる。
社会が「本来は・・・しなければいけない」で論じると「現実に・・・しつつある」の傾向が
目隠しされる可能性が高いとおもうのだけれど。
アズマっちｗ、今日は仕事で徹夜必至なので、ゲリラレス専門です。
とりあえず、その論点は「機能共同体」か、「属地共同体」の点ですよね。
とすると、機能分化以前の「ザ・公共性」を想定しなければいけない。
機能分化以後の近代的生産関係を廃棄しなければならなくなる。この辺の隘路を
突破するために「機能共同体」を想定する工夫をしているという点を確認してください。
「属地共同体」を復権するには、近代以前の生産関係、つまり農業的な生産関係を
復権する必要がある。そうでないと、生産関係と政治制度が「分裂」してしまう。
＃ただし、俺は「属地共同体」の可能性をむしろ探っているんですが＜昨日のレス読んでみてねｗ＞
・・・、と逃げてみる。
社会が「本来は・・・しなければいけない」で論じると「現実に・・・しつつある」の傾向が
目隠しされる可能性が高いとおもうのだけれど。
259 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 23:48 ID:bwVn/Kk1
まあ、きゅりおさんは、「緩やかな国家の死」と言っているくらいだから、
全体としての公共性と言うもの自体に否定的なのかもしれないけど、
個人の自由と言うものを考えると、近代主義の国家からの共同体への
介入と言うものは、個人と言うものを共同体の束縛から自由にすると言う
側面もあった。国家のプレゼンスを低下させるなら、それは国家による
個人の権利を共同体から確保してきた機能と言うものを低下させる
ことにもなりかねないんじゃないの？
前述の子供と言う文脈から見れば、子供の主体は、親や子供が生まれた
共同体がすべて決めてしまっていいのかとか？今は国家や地方公共団体が、
公教育という形で介入しているわけだけど、共同体というものを強く打ち出し、
国家とか地方公共団体のプレゼンスを低下させてしまっては、子供は自分達の
親とか自分が所属する身近な共同体の価値観しか内面化しないで成長する
可能性がでてくる。これは、社会の多様性を確保すると言う側面から見ても、
好ましいとは言えないでしょ。やはり、多様性と言うものを公共性という視点から
強制して実現する必要性というものがでてくると思うんだ。
全体としての公共性と言うもの自体に否定的なのかもしれないけど、
個人の自由と言うものを考えると、近代主義の国家からの共同体への
介入と言うものは、個人と言うものを共同体の束縛から自由にすると言う
側面もあった。国家のプレゼンスを低下させるなら、それは国家による
個人の権利を共同体から確保してきた機能と言うものを低下させる
ことにもなりかねないんじゃないの？
前述の子供と言う文脈から見れば、子供の主体は、親や子供が生まれた
共同体がすべて決めてしまっていいのかとか？今は国家や地方公共団体が、
公教育という形で介入しているわけだけど、共同体というものを強く打ち出し、
国家とか地方公共団体のプレゼンスを低下させてしまっては、子供は自分達の
親とか自分が所属する身近な共同体の価値観しか内面化しないで成長する
可能性がでてくる。これは、社会の多様性を確保すると言う側面から見ても、
好ましいとは言えないでしょ。やはり、多様性と言うものを公共性という視点から
強制して実現する必要性というものがでてくると思うんだ。
260 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/07 23:52 ID:bwVn/Kk1
>>258
まあ、属地でも機能でもいいんだけど、社会の統合と言うものを考えれば、
自分が所属する共同体を超えた「公共」とか「規範」というものを設定する
必要性があるわけでしょ。その辺がよくわからないんだよね（藁
まあ、属地でも機能でもいいんだけど、社会の統合と言うものを考えれば、
自分が所属する共同体を超えた「公共」とか「規範」というものを設定する
必要性があるわけでしょ。その辺がよくわからないんだよね（藁
>>255
>言語以前の無意識領域に志向性があったとして、言語が選択される 際の強い志向性
>＜言語はその個体の環境／歴史により強化される＞に抗って色を出す事が できるか
>どうか、私は懐疑的です。
この点は＜最近まで自分でも気がつかなかったけれどｗ＞決定的な部分で誤読なんですよ。
俺の表現力の問題なんですけど、「言語以前の志向性」つまり、「生の志向性」が「言語の
志向性」と領域を争っているというデザインを僕はしていなかったんです。つまり、「生の
志向性」は「言語の志向性」に対する「プログラミング」の方向性を与えるだけで、実際には
作用していないんだと思います。
「言語の志向性」が目指す「社会的動物」としての人間は以前は個体としての生存を目指す動物に
対して集団としての生存を目指すために社会を営む人間の特質として描かれてきましたよね。でも、
ドーキンスのヒントによって、言語の社会性こそが「生のプログラミング」の可能性があることが
いえると思うんです。倫理・道徳とはまさに人間の社会性を鼓舞するための超越的なコードなわけ
ですよね。
試しに、「生のプログラミング」に完全に反していると思われる人間の行動、思考についてあげてみてください。
これらが、その志向性の範囲外か、範囲内か（もちろん完全に色分けされることはないと思いますが）を見極める
ことでこの概念がはっきりすると思いますよ。
とりあえず、ハンドルにあるようにｗ、俺は「生」において人間は他の生物と「断絶していない」という立場をとります。
>言語以前の無意識領域に志向性があったとして、言語が選択される 際の強い志向性
>＜言語はその個体の環境／歴史により強化される＞に抗って色を出す事が できるか
>どうか、私は懐疑的です。
この点は＜最近まで自分でも気がつかなかったけれどｗ＞決定的な部分で誤読なんですよ。
俺の表現力の問題なんですけど、「言語以前の志向性」つまり、「生の志向性」が「言語の
志向性」と領域を争っているというデザインを僕はしていなかったんです。つまり、「生の
志向性」は「言語の志向性」に対する「プログラミング」の方向性を与えるだけで、実際には
作用していないんだと思います。
「言語の志向性」が目指す「社会的動物」としての人間は以前は個体としての生存を目指す動物に
対して集団としての生存を目指すために社会を営む人間の特質として描かれてきましたよね。でも、
ドーキンスのヒントによって、言語の社会性こそが「生のプログラミング」の可能性があることが
いえると思うんです。倫理・道徳とはまさに人間の社会性を鼓舞するための超越的なコードなわけ
ですよね。
試しに、「生のプログラミング」に完全に反していると思われる人間の行動、思考についてあげてみてください。
これらが、その志向性の範囲外か、範囲内か（もちろん完全に色分けされることはないと思いますが）を見極める
ことでこの概念がはっきりすると思いますよ。
とりあえず、ハンドルにあるようにｗ、俺は「生」において人間は他の生物と「断絶していない」という立場をとります。
>>259
公共性、全然批点してないっすよｗ。
むしろ、リアルに即して公共性を復権するために「ウェッブ的生産関係」を出したわけですから。
俺が言っているのは公共性の拡大/縮小の柔軟性を確保することで、「連鎖公共性」の自由連結の可能性を探りたいと。
つまり、郷土「こそ」というときに、郷土に限定された公共性という文脈なら「国家」の場合と同様に反対します。
公共性、全然批点してないっすよｗ。
むしろ、リアルに即して公共性を復権するために「ウェッブ的生産関係」を出したわけですから。
俺が言っているのは公共性の拡大/縮小の柔軟性を確保することで、「連鎖公共性」の自由連結の可能性を探りたいと。
つまり、郷土「こそ」というときに、郷土に限定された公共性という文脈なら「国家」の場合と同様に反対します。
>>259
アズマっちが言っているのは、公共性の範囲が広ければ広いほど、普遍性が高まるという論点から、
具体的な所属共同体に超越する共同体を設定せよ、ということですね。
ただ、この「サイズの問題」に還元してしまうと、近代国家である必然性がますますなくなるｗ
俺は普遍性の「実在」には強い「懐疑」を持っていますけど、普遍性を「志向」する超越論性は必要だと
思っています。ただし、この普遍性の単位を「近代国家」に限定すると議論が３スレ戻ってしまうｗ
アズマっちが言っているのは、公共性の範囲が広ければ広いほど、普遍性が高まるという論点から、
具体的な所属共同体に超越する共同体を設定せよ、ということですね。
ただ、この「サイズの問題」に還元してしまうと、近代国家である必然性がますますなくなるｗ
俺は普遍性の「実在」には強い「懐疑」を持っていますけど、普遍性を「志向」する超越論性は必要だと
思っています。ただし、この普遍性の単位を「近代国家」に限定すると議論が３スレ戻ってしまうｗ
264 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 00:06 ID:L9r37ida
>>262
う～ん、なんかかわされちゃってる気がするけど（藁
ウヨク・保守が、「公共」と言う場合、その言葉の背景に国家やら
社会全体からの個人やら共同体への介入と言うものがあるわけでしょ。
一方で、共同体とか組合と言ったものを持ち出す背景には、
国家やら社会全体からの介入排除と言う意図がある。
「連鎖公共性」の自由連結の可能性と言っても、予定調和でできるわけが
ないから、具体的にそれを実現しようとすれば、やはりそれを執行する
機関やら暴力装置がいるわけでしょ。そこら辺に関してきゅりおさんは、
どう考えるわけ？既存の国家とか地方公共団体とかを使うの？それとも、
まったく別の可能性を考えるわけ？
う～ん、なんかかわされちゃってる気がするけど（藁
ウヨク・保守が、「公共」と言う場合、その言葉の背景に国家やら
社会全体からの個人やら共同体への介入と言うものがあるわけでしょ。
一方で、共同体とか組合と言ったものを持ち出す背景には、
国家やら社会全体からの介入排除と言う意図がある。
「連鎖公共性」の自由連結の可能性と言っても、予定調和でできるわけが
ないから、具体的にそれを実現しようとすれば、やはりそれを執行する
機関やら暴力装置がいるわけでしょ。そこら辺に関してきゅりおさんは、
どう考えるわけ？既存の国家とか地方公共団体とかを使うの？それとも、
まったく別の可能性を考えるわけ？
265 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 00:10 ID:L9r37ida
>>263
まあ、別に近代的な国家像にこだわる気はないよねえ。肝心なのは、
公共性を確保することであるわけだし。
しかし、実際に共同体とか、生産、所属の単位（多重的、多層的な帰属関係
を想定しても）を考えても、それをなんらかの形で束ねる「公共」と言うものは
意識せざるをえないでしょ。
まあ、別に近代的な国家像にこだわる気はないよねえ。肝心なのは、
公共性を確保することであるわけだし。
しかし、実際に共同体とか、生産、所属の単位（多重的、多層的な帰属関係
を想定しても）を考えても、それをなんらかの形で束ねる「公共」と言うものは
意識せざるをえないでしょ。
>>264
歴史的に国家の範囲と言うのは、その生産関係に規定されているとすると・・・、
各共同体の利害調整の役割はそれに適合的である必要がありますよね。
とすると、EUの例を素直に当てはめて、３億人規模の経済領域内で暴力装置を機能させるのが
自然なのかもしれない。つまり、「東アジア連邦」つーことになるね。はてさて。
歴史的に国家の範囲と言うのは、その生産関係に規定されているとすると・・・、
各共同体の利害調整の役割はそれに適合的である必要がありますよね。
とすると、EUの例を素直に当てはめて、３億人規模の経済領域内で暴力装置を機能させるのが
自然なのかもしれない。つまり、「東アジア連邦」つーことになるね。はてさて。
267 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 00:22 ID:L9r37ida
>>266
まあ、共同体・個人の統合とか、それらが活動できる領域を
確保できさえすればいいのだから、別にそれが郷土であっても、
現状の国家であっても、地域連合政府的なものであっても
かまわないよね。
しかし、そこでやはり問題になってくるのは、それらの統合的な
政府に許された権限でしょ。社会の多様性と言うものは座していて
自然と生まれると言うわけにいかないのだし。その場合、その介入
権限がどこまで許されるのかと言うことが、議論としてでてくる。
その介入の権限に関して、それがどのような根拠で正当化され、
どの程度の介入が許容されるのか、その辺を自分の迷いも含めて
正直に議論することが、保守やウヨクと対話するときに必要だと
俺なんかは思うわけだよね。保守・ウヨクは、その辺の必要性と
言う点だけから、無理やり「国家」を持ち出して荒っぽい議論を
するわけだから（藁
まあ、共同体・個人の統合とか、それらが活動できる領域を
確保できさえすればいいのだから、別にそれが郷土であっても、
現状の国家であっても、地域連合政府的なものであっても
かまわないよね。
しかし、そこでやはり問題になってくるのは、それらの統合的な
政府に許された権限でしょ。社会の多様性と言うものは座していて
自然と生まれると言うわけにいかないのだし。その場合、その介入
権限がどこまで許されるのかと言うことが、議論としてでてくる。
その介入の権限に関して、それがどのような根拠で正当化され、
どの程度の介入が許容されるのか、その辺を自分の迷いも含めて
正直に議論することが、保守やウヨクと対話するときに必要だと
俺なんかは思うわけだよね。保守・ウヨクは、その辺の必要性と
言う点だけから、無理やり「国家」を持ち出して荒っぽい議論を
するわけだから（藁
269 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 00:28 ID:L9r37ida
>>270
と思ったんだけど、ゴネン、明日締め切りの仕事があるんですわ。
いつもそうだけど、俺の「SF」的提案には反応がすくないですわｗ
簡単に言うと、近代国家が独占してきた機能を、
＜1＞政治領域＜これが共同体に相当、機能、属地の別はおいといて＞
＜2＞経済領域＜これが現在の国家領域に相当、各共同体の利害調整＞
＜3＞安保領域＜これは全く新設、各経済領域の利害調整＞
で肝心なのは＜3＞の安保領域で、現在の「国家から暴力装置を奪う」ことが想定されています。
つまり、各国ごとの常備軍の廃止、各経済領域ごとの緊急対応軍化。そして、肝は各共同体の構成員は
この安保領域に直接安全保障サービス料（租税）を支払う。つまり、安保保険サービスへの「全員加入」。
これまでの「国家を通じて安全保障を買う」のではなくて、「安全保障の直接契約」というべきなのかな。
つー、SF論です。面白ければいじってくださいｗ。と、後はしごとー。
と思ったんだけど、ゴネン、明日締め切りの仕事があるんですわ。
いつもそうだけど、俺の「SF」的提案には反応がすくないですわｗ
簡単に言うと、近代国家が独占してきた機能を、
＜1＞政治領域＜これが共同体に相当、機能、属地の別はおいといて＞
＜2＞経済領域＜これが現在の国家領域に相当、各共同体の利害調整＞
＜3＞安保領域＜これは全く新設、各経済領域の利害調整＞
で肝心なのは＜3＞の安保領域で、現在の「国家から暴力装置を奪う」ことが想定されています。
つまり、各国ごとの常備軍の廃止、各経済領域ごとの緊急対応軍化。そして、肝は各共同体の構成員は
この安保領域に直接安全保障サービス料（租税）を支払う。つまり、安保保険サービスへの「全員加入」。
これまでの「国家を通じて安全保障を買う」のではなくて、「安全保障の直接契約」というべきなのかな。
つー、SF論です。面白ければいじってくださいｗ。と、後はしごとー。
近代国家が独占してきた機能を、3つに分割して再編成するという案ですね。
これが僕の卒論でしたｗ
これが僕の卒論でしたｗ
>>261
＞この点は＜最近まで自分でも気がつかなかったけれどｗ＞決定的な部分で誤読なんですよ。
誤読、なのですか？少々不満です。無意識領域での志向性が意識領域の志向性の選択に影響を
与えるという事が、初代スレからの貴方の主張の一つだと認識していたのですが。
＞「言語の志向性」が目指す「社会的動物」としての＜ 省略 ＞コードなわけですよね。
具体的にこれには反論できないです･･･ただ、無意識領域での思考を拾い上げる事は経験と
学習に基づいたコードとしての「言語」だという事は何故否定されるのかという疑問が湧きます。
＞試しに、「生のプログラミング」に完全に反していると思われる人間の行動、思考についてあげて
＞みてください。
「キリスト教」と答えておきましょう（また煽ってみる）
破滅後の自分の存在が「生のプログラミング」に沿っていると思えません。
そういえばチンパンジーが自殺するか否か、に関して「動物も自殺する」と述べておられましたね。
私がチンパンジーの自殺を持ち出したのは、動物とヒトでは自殺する理由が異なると考えたからです。
難病を苦にして、悪事が露見して、失恋して、振られた腹いせに、ヒトは自殺します。
生のプログラミングとは相反する事かと。私はフロイトの言う「人間の本能は壊れている」という主張に
違和感は無いし、壊れた本能の変わりに思考を取得した（思いっきり論理の飛躍ありｗ）と考えます。
＞この点は＜最近まで自分でも気がつかなかったけれどｗ＞決定的な部分で誤読なんですよ。
誤読、なのですか？少々不満です。無意識領域での志向性が意識領域の志向性の選択に影響を
与えるという事が、初代スレからの貴方の主張の一つだと認識していたのですが。
＞「言語の志向性」が目指す「社会的動物」としての＜ 省略 ＞コードなわけですよね。
具体的にこれには反論できないです･･･ただ、無意識領域での思考を拾い上げる事は経験と
学習に基づいたコードとしての「言語」だという事は何故否定されるのかという疑問が湧きます。
＞試しに、「生のプログラミング」に完全に反していると思われる人間の行動、思考についてあげて
＞みてください。
「キリスト教」と答えておきましょう（また煽ってみる）
破滅後の自分の存在が「生のプログラミング」に沿っていると思えません。
そういえばチンパンジーが自殺するか否か、に関して「動物も自殺する」と述べておられましたね。
私がチンパンジーの自殺を持ち出したのは、動物とヒトでは自殺する理由が異なると考えたからです。
難病を苦にして、悪事が露見して、失恋して、振られた腹いせに、ヒトは自殺します。
生のプログラミングとは相反する事かと。私はフロイトの言う「人間の本能は壊れている」という主張に
違和感は無いし、壊れた本能の変わりに思考を取得した（思いっきり論理の飛躍ありｗ）と考えます。
273 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 00:44 ID:L9r37ida
>>270
俺の関心事としては、＜２＞の領域になるんだろうけど。俺としては、個人と共同体、
共同体間の利害調整に、どの程度国家なり社会を統合する組織が介入できるかが
興味があるところだよね（藁
しかし、無理して議論する必要性はないからね。俺もここのところの議論で疲れたし。
今日はこの辺できりあげますか。しかし、卒論とはね（藁
俺の関心事としては、＜２＞の領域になるんだろうけど。俺としては、個人と共同体、
共同体間の利害調整に、どの程度国家なり社会を統合する組織が介入できるかが
興味があるところだよね（藁
しかし、無理して議論する必要性はないからね。俺もここのところの議論で疲れたし。
今日はこの辺できりあげますか。しかし、卒論とはね（藁
>>272
限定レスでごめんネ。
フロイトの「本能」は人間の社会性を含んでいないよね。まさに、個体としての本能だよね。
その意味で、俺も、読者も両方誤読していたことにｗ、最近気付いたということ。
＜個体的＞本能を壊して、＜集団的＞本能に再編したのは一体なぜ？
君が言うように偶然に過ぎないなら、人間は言葉を獲得し、言葉によって技術革新を起こして、
生存領域を爆発的に増やしている＜宇宙にすら飛び出そうとしている＞ことも偶然に過ぎなくなる。
この際に言葉を獲得したから「偶然」生存領域が爆発的に拡大したのか、それとも生存領域を
拡大させるために人間は本能を壊して「言葉」を獲得したのか・・・。
さらに言えば、環境保護運動すら生存領域の破壊に対する「警鐘」なわけだから、これも言葉を
使った生存領域の確保という「志向性」に沿っていることになる。
ただし、この「志向性」が全知全能なわけではないしよく「失敗」する。その失敗による試行錯誤、
それが歴史だと思う。
限定レスでごめんネ。
フロイトの「本能」は人間の社会性を含んでいないよね。まさに、個体としての本能だよね。
その意味で、俺も、読者も両方誤読していたことにｗ、最近気付いたということ。
＜個体的＞本能を壊して、＜集団的＞本能に再編したのは一体なぜ？
君が言うように偶然に過ぎないなら、人間は言葉を獲得し、言葉によって技術革新を起こして、
生存領域を爆発的に増やしている＜宇宙にすら飛び出そうとしている＞ことも偶然に過ぎなくなる。
この際に言葉を獲得したから「偶然」生存領域が爆発的に拡大したのか、それとも生存領域を
拡大させるために人間は本能を壊して「言葉」を獲得したのか・・・。
さらに言えば、環境保護運動すら生存領域の破壊に対する「警鐘」なわけだから、これも言葉を
使った生存領域の確保という「志向性」に沿っていることになる。
ただし、この「志向性」が全知全能なわけではないしよく「失敗」する。その失敗による試行錯誤、
それが歴史だと思う。
悪意を込めていうなら、わざと本能を壊した「志向性」があるのでは、ということ。
パラサイトイブなんか、この視点から書かれているよねｗ
ただ、「志向性」を「実体」と読み違えないでね、これは頼む。
パラサイトイブなんか、この視点から書かれているよねｗ
ただ、「志向性」を「実体」と読み違えないでね、これは頼む。
フーコーらの「権力化」の概念は人間の本能は社会化されているという点だと思うんですが、
実はこの「本能の社会化」こそが生物の進化において人間という「種」がとった戦略だと思うんですよ。
その戦略が「生の志向性」。この戦略によって人間は他の生物を道を分かった。
倫理的な問題は人間の生死、自然環境などを「超越的な善」としておきますが、これこそ「生の志向性」に
よって方向付けられた価値観を「不可侵の善」の領域で設定している部分なんだと思います。
※何か怪しい教祖みたいで嫌な感じです。誰か止めてくださいｗ
実はこの「本能の社会化」こそが生物の進化において人間という「種」がとった戦略だと思うんですよ。
その戦略が「生の志向性」。この戦略によって人間は他の生物を道を分かった。
倫理的な問題は人間の生死、自然環境などを「超越的な善」としておきますが、これこそ「生の志向性」に
よって方向付けられた価値観を「不可侵の善」の領域で設定している部分なんだと思います。
※何か怪しい教祖みたいで嫌な感じです。誰か止めてくださいｗ
277 ：日本男児：02/02/08 09:54 ID:+7AW+PQO
>>254
>>257
アズマさん、eさん、どうもありがとうございました。
いや、実際公私ともに忙しくなっちゃって時間がない、というのもあるし、
論理的に積み上げた議論をしている時に私のような直観型人間が入り込むと
ろくな事ないんで遠慮しておきます。陰ながら応援してますので頑張ってください。
アレントの話が何度か出てきたけどアズマさんは読んだことある？
このスレでは主に「公」の概念議論で引っ張り出されたけど、この人
「思想する行為」そのものにも深い言及をしているんですよね。
遺作かつ未完になった「精神の王国」が詳しい（らしい）。
時間があったら目を通すとおもしろいかもね。それでは。
>>257
アズマさん、eさん、どうもありがとうございました。
いや、実際公私ともに忙しくなっちゃって時間がない、というのもあるし、
論理的に積み上げた議論をしている時に私のような直観型人間が入り込むと
ろくな事ないんで遠慮しておきます。陰ながら応援してますので頑張ってください。
アレントの話が何度か出てきたけどアズマさんは読んだことある？
このスレでは主に「公」の概念議論で引っ張り出されたけど、この人
「思想する行為」そのものにも深い言及をしているんですよね。
遺作かつ未完になった「精神の王国」が詳しい（らしい）。
時間があったら目を通すとおもしろいかもね。それでは。
278 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/08 13:46 ID:KrBzch71
>>252
＞別スレでも議論したんだけど、剰余価値否定によって「技術革新」への
＞モチベーションが低下することを懸念してるんだけど
ああ、ごめん、あれも実は僕。
まさかきゅりお氏がレスつけてくれるとは思ってもみなかった（笑）
確かに差異なき社会は死せる社会かも知れないが、
かといって差異化への希求を充足させるために剰余価値が不可欠だとも言えない。
まあ、近代のシステムでは剰余価値が技術革新を促進してきた、というのは事実だけど、
例えばハッカーやフリーソフトのデベロッパーたちの動向に着目してみると、
決して剰余価値が本質的な要因とは思えなくなってくるのもまた事実ではないでしょうか。
＞別スレでも議論したんだけど、剰余価値否定によって「技術革新」への
＞モチベーションが低下することを懸念してるんだけど
ああ、ごめん、あれも実は僕。
まさかきゅりお氏がレスつけてくれるとは思ってもみなかった（笑）
確かに差異なき社会は死せる社会かも知れないが、
かといって差異化への希求を充足させるために剰余価値が不可欠だとも言えない。
まあ、近代のシステムでは剰余価値が技術革新を促進してきた、というのは事実だけど、
例えばハッカーやフリーソフトのデベロッパーたちの動向に着目してみると、
決して剰余価値が本質的な要因とは思えなくなってくるのもまた事実ではないでしょうか。
279 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/08 13:47 ID:KrBzch71
>>256（アズマ氏）
おはつです。
陰ながらROMってましたので、アズマ氏の書き込みも拝見致しておりました。
アズマ氏のベクトルってある意味僕のベクトルにも近い気がします。方法論は違うでしょうが。
＞小さな共同体とかを越えた、「公共」とか、小さな共同体に介入する
＞「公共」と言うものも想定せざるをえないと思うんだけど。
僕も同様に思います。そもそも一人の人間が一つの共同体だけに属するわけではないので、
まず自己の内部で横断的に「公共」性が生じると思います。
各々が複数の公共性をその都度その都度天秤にかけていけばいいのでは？
そういう経験論的な固有名詞としての細部を予めプログラムなどはできないでしょう。
だからと言ってネーションステートとしての意義は希薄になっていくだろうけど、
ガバメントとしての意義を放棄してしまう必要はない。
おはつです。
陰ながらROMってましたので、アズマ氏の書き込みも拝見致しておりました。
アズマ氏のベクトルってある意味僕のベクトルにも近い気がします。方法論は違うでしょうが。
＞小さな共同体とかを越えた、「公共」とか、小さな共同体に介入する
＞「公共」と言うものも想定せざるをえないと思うんだけど。
僕も同様に思います。そもそも一人の人間が一つの共同体だけに属するわけではないので、
まず自己の内部で横断的に「公共」性が生じると思います。
各々が複数の公共性をその都度その都度天秤にかけていけばいいのでは？
そういう経験論的な固有名詞としての細部を予めプログラムなどはできないでしょう。
だからと言ってネーションステートとしての意義は希薄になっていくだろうけど、
ガバメントとしての意義を放棄してしまう必要はない。
280 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/08 13:48 ID:KrBzch71
>>267
＞社会の多様性と言うものは座していて自然と生まれると言うわけにいかないのだし。
＞その場合、その介入権限がどこまで許されるのかと言うことが、議論としてでてくる。
順序が逆だと思いますよ。
ローカルな領域にまで国家が関与できないからこそ（当たり前のことだよね）、
このスレのような議論になるわけでしょ。
例えば地域の福祉事情、どの老人が誰に介護してもらってるか、とか、
医療でもいいし教育なんかでもそれぞれマクロでは見ることのできない固有名としての
細部があると思うんですよ。これらに国家がミクロに介入できていない、という事実が
あるからこそその処方が待ち望まれているわけで。
僕はこの福祉や医療の問題も地域通貨という文脈に取り込めないかと思っています。
地域通貨って正に顔の見える関係性の中でその機能を十二分に発揮するだろうからね。
＞社会の多様性と言うものは座していて自然と生まれると言うわけにいかないのだし。
＞その場合、その介入権限がどこまで許されるのかと言うことが、議論としてでてくる。
順序が逆だと思いますよ。
ローカルな領域にまで国家が関与できないからこそ（当たり前のことだよね）、
このスレのような議論になるわけでしょ。
例えば地域の福祉事情、どの老人が誰に介護してもらってるか、とか、
医療でもいいし教育なんかでもそれぞれマクロでは見ることのできない固有名としての
細部があると思うんですよ。これらに国家がミクロに介入できていない、という事実が
あるからこそその処方が待ち望まれているわけで。
僕はこの福祉や医療の問題も地域通貨という文脈に取り込めないかと思っています。
地域通貨って正に顔の見える関係性の中でその機能を十二分に発揮するだろうからね。
281 ：宮台ばつ壱：02/02/08 16:50 ID:RFNbSul3
>>118
＞国民国家の概念っていうのは
＞明治以降、フランスから直輸入した
うーん、さすがにこれは後でよみかえして
走りすぎたと思うので、
＞明治以降、フランス→ヨーロッパ経由で輸入した国民国家
に修正。
国民国家の概念はフランス発なので、強調したかったｗ
ただ、初代警視庁総監の川路利良らは日本で警察機構を
作る時、フランスの国家学→議会による法律運営の理念
や、ナポレオンの築いた警察機構から影響を受けている。
中江兆民は、明治政府の司法留学生としてフランスで民権思想
を学んでいる。（日本のルソーだけに）で、帰国後民権運動
に走ることになる。
いずれにしろ、維新後、上から下から「フランス」の影響は強いね。
もちろんドイツや、イギリスの影響もあるっていうのは前提。
まあ、走ってしまった文は追々
修正していく。今、忙しくてそれしか方法がないんで。
>>日本男児氏
正直、居てほしい（笑）
＞国民国家の概念っていうのは
＞明治以降、フランスから直輸入した
うーん、さすがにこれは後でよみかえして
走りすぎたと思うので、
＞明治以降、フランス→ヨーロッパ経由で輸入した国民国家
に修正。
国民国家の概念はフランス発なので、強調したかったｗ
ただ、初代警視庁総監の川路利良らは日本で警察機構を
作る時、フランスの国家学→議会による法律運営の理念
や、ナポレオンの築いた警察機構から影響を受けている。
中江兆民は、明治政府の司法留学生としてフランスで民権思想
を学んでいる。（日本のルソーだけに）で、帰国後民権運動
に走ることになる。
いずれにしろ、維新後、上から下から「フランス」の影響は強いね。
もちろんドイツや、イギリスの影響もあるっていうのは前提。
まあ、走ってしまった文は追々
修正していく。今、忙しくてそれしか方法がないんで。
>>日本男児氏
正直、居てほしい（笑）
>>281
「国民国家」（ネーション＝ステート）と共和政は違うよ。従って、問題の立て方が間違い。
世界初の共和制と言っていれば正解、ただし、明治日本は立憲君主制（＝ドイツ）、したがっていずれにしても間違い。
ちなみに世界初の議会政はイギリスです。世界史をもっと学ぼう！
※ただし、フランス革命以前に実はカリマンタン島のブルネイ付近で中国系炭鉱労働者が一時共和制を敷いている。
「国民国家」（ネーション＝ステート）と共和政は違うよ。従って、問題の立て方が間違い。
世界初の共和制と言っていれば正解、ただし、明治日本は立憲君主制（＝ドイツ）、したがっていずれにしても間違い。
ちなみに世界初の議会政はイギリスです。世界史をもっと学ぼう！
※ただし、フランス革命以前に実はカリマンタン島のブルネイ付近で中国系炭鉱労働者が一時共和制を敷いている。
283 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 22:24 ID:QWCDbyif
>>277
それは残念。でも無理は禁物だからねえ。気負わず適当に参加すればいいんじゃ
ないのかと思うけどね。ご本を読んだり、議論に参加することはそれ自体面白い
ことだと思うけど、それ以上に面白いのは、「問題意識」をもってそれをすること
だから。自分の問題意識の範囲で、自分なりに考えて、自分の言葉でそれを表現すれ
ばいいと思うけど。まあ適当に俺も挑発するから、気に障ったら、その挑発に
まんまとのっていちゃもんすればいいと思うけどね。その程度のものでしょ（藁
アレントは「人間の条件」とか「革命について」あたりを斜め読みしたことはある
けど、その程度。特に俺にとっては引っかかるところはなかった。ご本を読むって
ことは、自分の価値観や知的レベルを越えることはないって言うから、アレントに
反応しない俺自体に問題があるのかも知れないけどね。でも、実践的な思想家と言う
印象は受けた。しかし、俺はアレントに関して言えば影響は受けなかった（藁
「精神の王国」と言うご本は知らないねえ。最近邦訳されたご本なのかな。機会が
あったら読みたいけど、あまりアレント自体興味がないからねえ。でも、なんで
これだけアレントって騒がれているんだろうね（藁
それは残念。でも無理は禁物だからねえ。気負わず適当に参加すればいいんじゃ
ないのかと思うけどね。ご本を読んだり、議論に参加することはそれ自体面白い
ことだと思うけど、それ以上に面白いのは、「問題意識」をもってそれをすること
だから。自分の問題意識の範囲で、自分なりに考えて、自分の言葉でそれを表現すれ
ばいいと思うけど。まあ適当に俺も挑発するから、気に障ったら、その挑発に
まんまとのっていちゃもんすればいいと思うけどね。その程度のものでしょ（藁
アレントは「人間の条件」とか「革命について」あたりを斜め読みしたことはある
けど、その程度。特に俺にとっては引っかかるところはなかった。ご本を読むって
ことは、自分の価値観や知的レベルを越えることはないって言うから、アレントに
反応しない俺自体に問題があるのかも知れないけどね。でも、実践的な思想家と言う
印象は受けた。しかし、俺はアレントに関して言えば影響は受けなかった（藁
「精神の王国」と言うご本は知らないねえ。最近邦訳されたご本なのかな。機会が
あったら読みたいけど、あまりアレント自体興味がないからねえ。でも、なんで
これだけアレントって騒がれているんだろうね（藁
284 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 22:25 ID:QWCDbyif
>>279-280
>僕も同様に思います。そもそも一人の人間が一つの共同体だけに属するわけでは
>ないので、まず自己の内部で横断的に「公共」性が生じると思います。
>各々が複数の公共性をその都度その都度天秤にかけていけばいいのでは？
>そういう経験論的な固有名詞としての細部を予めプログラムなどはできないでしょう。
まあ、方向性においては俺も左翼ﾏﾝｾｰさんの主張に同感ではあるけど、結局の
ところ、それを現在の日本社会で実現しようと思えば奇麗事だけではすまないでしょ。
共同体というものが連合する社会と言うものを想定しても、その連合する社会を
乱す共同体やら、個人、イデオロギーにどのように対峙するかと言う問題が残る
わけでしょ。例えばオウムとかのね。それを指して俺は、「社会の多様性と言うもの
は座していて自然と生まれると言うわけにいかない」と言う言葉を使ったわけさ。
これは国家の問題に限らず、地域的なコミュニティーについても言えることでしょ。
地域は広域な国家に比べてより身近に人と人が触れ合える場だから、ある程度他人の
気心もわかるし利害調停も図りやすい。しかし、例えば、オウムのような独特の
価値観を持った共同体が、地域というコミュニティー内に存在した時、オウム的な
共同体の「内部で横断的に（地域社会と融和する）「公共」性が生じる」と言い切れる
のかなあ？この辺が、俺が「公共性」と言うものを考える上での出発点なわけだ。
>僕も同様に思います。そもそも一人の人間が一つの共同体だけに属するわけでは
>ないので、まず自己の内部で横断的に「公共」性が生じると思います。
>各々が複数の公共性をその都度その都度天秤にかけていけばいいのでは？
>そういう経験論的な固有名詞としての細部を予めプログラムなどはできないでしょう。
まあ、方向性においては俺も左翼ﾏﾝｾｰさんの主張に同感ではあるけど、結局の
ところ、それを現在の日本社会で実現しようと思えば奇麗事だけではすまないでしょ。
共同体というものが連合する社会と言うものを想定しても、その連合する社会を
乱す共同体やら、個人、イデオロギーにどのように対峙するかと言う問題が残る
わけでしょ。例えばオウムとかのね。それを指して俺は、「社会の多様性と言うもの
は座していて自然と生まれると言うわけにいかない」と言う言葉を使ったわけさ。
これは国家の問題に限らず、地域的なコミュニティーについても言えることでしょ。
地域は広域な国家に比べてより身近に人と人が触れ合える場だから、ある程度他人の
気心もわかるし利害調停も図りやすい。しかし、例えば、オウムのような独特の
価値観を持った共同体が、地域というコミュニティー内に存在した時、オウム的な
共同体の「内部で横断的に（地域社会と融和する）「公共」性が生じる」と言い切れる
のかなあ？この辺が、俺が「公共性」と言うものを考える上での出発点なわけだ。
285 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 22:25 ID:QWCDbyif
実際問題として、オウムとか、ライフスペース、ヤマギシと言ったユニークな（藁）
価値観を持ち団結心の強い共同体をいかに取り扱うは、やっかいな問題なわけでしょ。
社会からの圧力などの予定調和で、ある程度これらの団体にも「公共性」が生じる
かもしれないが、それまで地域住民が黙って待っているかと言う問題もあるし。
俺だって、地域とかかわりを持たないオウムのような団体が隣の家に来て、終日、
マントラが隣から聞こえてきたりしたら嫌だし、不気味だと思うよ（藁
この辺の問題に関して明確な答えを出さないリベラル派及びサヨクの態度にいらだち
を感じるから、ウヨク・保守・地域住民は、それに対する反動として、国家とか民族
とか公共と言ったスローガンをまたぞろ持ち出すわけでしょ。
このような保守・ウヨクの異議に真摯に答えことこそが重要なことだと俺なんか
は思うわけだ。社会の多様性や、共同体の復権を主張をすることは肝心なことだ。
しかし、その弊害に国家ﾏﾝｾｰなウヨク・保守はこだわるわけだから、それに対して
いくら共同体の必要性や個人の自由を訴えても、ｳﾖｸ・保守は耳をかさないでしょ。
だから、共同体の連合した社会と言う未来像を示すなら、その社会における秩序とか、
それを維持するしくみと言うものをきちんと提示してあげないと、保守・ウヨクは、
馬の耳に念仏状態でまともに話なんて聞いてくれないし、問題意識を持ってもくれない
と思うんだよね（藁
価値観を持ち団結心の強い共同体をいかに取り扱うは、やっかいな問題なわけでしょ。
社会からの圧力などの予定調和で、ある程度これらの団体にも「公共性」が生じる
かもしれないが、それまで地域住民が黙って待っているかと言う問題もあるし。
俺だって、地域とかかわりを持たないオウムのような団体が隣の家に来て、終日、
マントラが隣から聞こえてきたりしたら嫌だし、不気味だと思うよ（藁
この辺の問題に関して明確な答えを出さないリベラル派及びサヨクの態度にいらだち
を感じるから、ウヨク・保守・地域住民は、それに対する反動として、国家とか民族
とか公共と言ったスローガンをまたぞろ持ち出すわけでしょ。
このような保守・ウヨクの異議に真摯に答えことこそが重要なことだと俺なんか
は思うわけだ。社会の多様性や、共同体の復権を主張をすることは肝心なことだ。
しかし、その弊害に国家ﾏﾝｾｰなウヨク・保守はこだわるわけだから、それに対して
いくら共同体の必要性や個人の自由を訴えても、ｳﾖｸ・保守は耳をかさないでしょ。
だから、共同体の連合した社会と言う未来像を示すなら、その社会における秩序とか、
それを維持するしくみと言うものをきちんと提示してあげないと、保守・ウヨクは、
馬の耳に念仏状態でまともに話なんて聞いてくれないし、問題意識を持ってもくれない
と思うんだよね（藁
286 ：むっちょ：02/02/08 22:36 ID:TPUC/KqA
>>285
うーむ、耳が痛い（ｗ。
ただ、オウムなんかに関して言えば、むしろ逆なんじゃないかな？
つまり、画一的な規範が支配する空間から逸脱した者は結局居場所が
無くなるわけで、社会がその逸脱者に対して否定的であれば、彼らは
「反社会」になるしかないわけだ。
それを防ぐための価値の多様性だと思うんだけど。
（ニワトリとタマゴみたいでスマソｗ）
うーむ、耳が痛い（ｗ。
ただ、オウムなんかに関して言えば、むしろ逆なんじゃないかな？
つまり、画一的な規範が支配する空間から逸脱した者は結局居場所が
無くなるわけで、社会がその逸脱者に対して否定的であれば、彼らは
「反社会」になるしかないわけだ。
それを防ぐための価値の多様性だと思うんだけど。
（ニワトリとタマゴみたいでスマソｗ）
287 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 22:39 ID:QWCDbyif
> まあ、方向性においては俺も左翼ﾏﾝｾｰさんの主張に同感ではあるけど、結局の
>ところ、それを現在の日本社会で実現しようと思えば奇麗事だけではすまないでしょ。
> 共同体というものが連合する社会と言うものを想定しても、その連合する社会を
>乱す共同体やら、個人、イデオロギーにどのように対峙するかと言う問題が残る
>わけでしょ。例えばオウムとかのね。それを指して俺は、「社会の多様性と言うもの
>は座していて自然と生まれると言うわけにいかない」と言う言葉を使ったわけさ。
この辺が言葉足らずだったので補足しておくと、連合体として社会秩序を乱す
可能性のある共同体やらを野放しにした場合、その排他的な共同体が社会内で独占
状態を占め、社会の多様性を奪う可能性が考えられる。また、そのような排他的
共同体を排除するために、連合体としての社会が過剰反応をして、社会として多様性
自体を弊害の多い制度として放棄してしまう可能性もある。と言ったところかな（藁
>ところ、それを現在の日本社会で実現しようと思えば奇麗事だけではすまないでしょ。
> 共同体というものが連合する社会と言うものを想定しても、その連合する社会を
>乱す共同体やら、個人、イデオロギーにどのように対峙するかと言う問題が残る
>わけでしょ。例えばオウムとかのね。それを指して俺は、「社会の多様性と言うもの
>は座していて自然と生まれると言うわけにいかない」と言う言葉を使ったわけさ。
この辺が言葉足らずだったので補足しておくと、連合体として社会秩序を乱す
可能性のある共同体やらを野放しにした場合、その排他的な共同体が社会内で独占
状態を占め、社会の多様性を奪う可能性が考えられる。また、そのような排他的
共同体を排除するために、連合体としての社会が過剰反応をして、社会として多様性
自体を弊害の多い制度として放棄してしまう可能性もある。と言ったところかな（藁
288 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 22:50 ID:QWCDbyif
>>286
まあ、そう言う側面は言えると思うけど。特定集団に対する規範的な圧力
やらラベリングが、特定集団をより追い詰めていくと言う構図はあるよね。
しかし、その辺を差し引いて見ても、やはり社会的規範からかなり逸脱した
共同体と言うものは、多様性と言うものを許容するんだからでるんじゃないの（藁
それにそこまで極端な犯罪的集団と言うものを考えなくても、ヤマギシとか
オウムの子供とかを例にして考えて見ると、価値の多様性と言う視点から共同体と
言うものを重視した場合、親が自分の子供を共同体的価値観で育てたいと思う
ことに対してどう答えるかと言う問題もある。集団の多様性と言うものに力点を
置くなら、共同体による子供への教育と言うものを認めてもよいと言うことになるし、
一方、多様性の基本に個人と言うものを考える視点からは、共同体や親から引き
離して、国や地域が公教育で社会の多様性を維持すると言う観点から強制する
と言うことにもなる。
俺なんかは、社会の多様性を維持するためには、それなりの強制のしかけとその
根拠（規範・ルール）は、必要だとか考えるわけだけどね（藁
まあ、そう言う側面は言えると思うけど。特定集団に対する規範的な圧力
やらラベリングが、特定集団をより追い詰めていくと言う構図はあるよね。
しかし、その辺を差し引いて見ても、やはり社会的規範からかなり逸脱した
共同体と言うものは、多様性と言うものを許容するんだからでるんじゃないの（藁
それにそこまで極端な犯罪的集団と言うものを考えなくても、ヤマギシとか
オウムの子供とかを例にして考えて見ると、価値の多様性と言う視点から共同体と
言うものを重視した場合、親が自分の子供を共同体的価値観で育てたいと思う
ことに対してどう答えるかと言う問題もある。集団の多様性と言うものに力点を
置くなら、共同体による子供への教育と言うものを認めてもよいと言うことになるし、
一方、多様性の基本に個人と言うものを考える視点からは、共同体や親から引き
離して、国や地域が公教育で社会の多様性を維持すると言う観点から強制する
と言うことにもなる。
俺なんかは、社会の多様性を維持するためには、それなりの強制のしかけとその
根拠（規範・ルール）は、必要だとか考えるわけだけどね（藁
289 ：日本男児：02/02/08 22:54 ID:+7AW+PQO
>>283
とりあえず、先の発言に間違いがあったんでこれだけ。
前から思っていたんだけど、アズマさんって優しいよね（笑）。
大体偽悪的な人って優しい人が多いんだよね（笑）。
アレントの件何だけど書名間違えた（笑）。「精神の生活」だった。
私も超斜め読み程度しかしてないけどね（笑）。
まぁこの本はかなり強引に端折って説明すると「思想・哲学・社会科学
といった人文系の学問は、本質的に『現実逃避』である」といっているんだ。
当の思想家が（笑）。それだけある意味実践的というか現実から目を背けまい
とした姿勢が見られるけどね。未完なだけに、はっきりしないけどね。
それでは、議論頑張ってください！
とりあえず、先の発言に間違いがあったんでこれだけ。
前から思っていたんだけど、アズマさんって優しいよね（笑）。
大体偽悪的な人って優しい人が多いんだよね（笑）。
アレントの件何だけど書名間違えた（笑）。「精神の生活」だった。
私も超斜め読み程度しかしてないけどね（笑）。
まぁこの本はかなり強引に端折って説明すると「思想・哲学・社会科学
といった人文系の学問は、本質的に『現実逃避』である」といっているんだ。
当の思想家が（笑）。それだけある意味実践的というか現実から目を背けまい
とした姿勢が見られるけどね。未完なだけに、はっきりしないけどね。
それでは、議論頑張ってください！
290 ：右翼じゃない者：02/02/08 22:58 ID:UjjM9USK
>>285
横レスだが
実際のところ価値観の多様性は社会にとって重要な要素であることは了解しているのだよ
ただその社会の是とする価値観つまりメインカルチャアの部分を確固としたものにしておかなければならない必要性はある
このメインにあからさまに対抗しない形の価値観としてサブカルチャアの必要性もある メインに影響を与えうる硬直させないための存在としてね
サブカルチャアに活力を与えうる第３の価値観がアンダーグラウンドカルチャアでこれはメインとあからさまに対立しても良いし法に触れても良い存在としてあれば良いと思う
これがメインに影響を与えてはならないが 淘汰の末スポイルされサブカルチャアに昇格し得る存在として認知されれば めぐりめぐってメインカルチャアの弊害 つまり硬直性や暴走の可能性をある程度押さえることができると思うよ
問題はメインカルチャアをきちんと大衆に押し付けることのできない現在の腐りきった体制にあるとオレは思うね
何故大衆にきちんと吟味もしていない価値観を相対化し剥き出しのまま並列に与える必要性があるのかはなはだ疑問だね
放言しっぱなしでは無責任なので荒っぽくだが解決策を提示しておく 日本を階級社会にすれば良い
横レスだが
実際のところ価値観の多様性は社会にとって重要な要素であることは了解しているのだよ
ただその社会の是とする価値観つまりメインカルチャアの部分を確固としたものにしておかなければならない必要性はある
このメインにあからさまに対抗しない形の価値観としてサブカルチャアの必要性もある メインに影響を与えうる硬直させないための存在としてね
サブカルチャアに活力を与えうる第３の価値観がアンダーグラウンドカルチャアでこれはメインとあからさまに対立しても良いし法に触れても良い存在としてあれば良いと思う
これがメインに影響を与えてはならないが 淘汰の末スポイルされサブカルチャアに昇格し得る存在として認知されれば めぐりめぐってメインカルチャアの弊害 つまり硬直性や暴走の可能性をある程度押さえることができると思うよ
問題はメインカルチャアをきちんと大衆に押し付けることのできない現在の腐りきった体制にあるとオレは思うね
何故大衆にきちんと吟味もしていない価値観を相対化し剥き出しのまま並列に与える必要性があるのかはなはだ疑問だね
放言しっぱなしでは無責任なので荒っぽくだが解決策を提示しておく 日本を階級社会にすれば良い
291 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 23:14 ID:QWCDbyif
>>289
「精神の生活」かあ、まあどちらにしろ読んでないねえ（藁
まあ、実践的なとこを射程におさめながら物事を考えていくと言う
態度は重要なことだよね（藁
しかし、俺はやさしくないぞ。これだけは確かだ。それは、日本史板などで
俺の評判を聞けばすぐにわかることさ。「日本史板を崩壊へと導きつつある厨房アズマ」
それこそが、俺の一般的な評価さ（藁
対話者と協調性を保ちつつ議論をすると言うのは、きゅりおさん流に言えば一種の
生物学的なゲーム理論的手法。コテハンとして長続きして影響力を保つための生存戦略
にすぎないのさ。論者としての遺伝子orミームが無意識のうちに俺にそう命じているのさ（藁
「精神の生活」かあ、まあどちらにしろ読んでないねえ（藁
まあ、実践的なとこを射程におさめながら物事を考えていくと言う
態度は重要なことだよね（藁
しかし、俺はやさしくないぞ。これだけは確かだ。それは、日本史板などで
俺の評判を聞けばすぐにわかることさ。「日本史板を崩壊へと導きつつある厨房アズマ」
それこそが、俺の一般的な評価さ（藁
対話者と協調性を保ちつつ議論をすると言うのは、きゅりおさん流に言えば一種の
生物学的なゲーム理論的手法。コテハンとして長続きして影響力を保つための生存戦略
にすぎないのさ。論者としての遺伝子orミームが無意識のうちに俺にそう命じているのさ（藁
293 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:21 ID:UjjM9USK
メインカルチャーって、たぶん「継続的に他に優越しようとする」サブカルチャーのひとつなんだとおもふ。
これだから、ウヨ坊は。
↑
レボたん風ｗ
これだから、ウヨ坊は。
↑
レボたん風ｗ
295 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 23:22 ID:QWCDbyif
>>290
まあ、何をもってメインカルチャーと言うのかと言う問題は残ると思うけどね。
そしてメインカルチャーというものを考えるなら、一方で社会の多様性を担保
するシステムをきちんと考慮に入れた上での主張しないとダメでしょ。
そこら辺をきちんと担保しておかないと、現在の社会の多様性を前提にした
憲法秩序とかの整合性とかの点で問題がでてくるよねえ（藁
まあ、何をもってメインカルチャーと言うのかと言う問題は残ると思うけどね。
そしてメインカルチャーというものを考えるなら、一方で社会の多様性を担保
するシステムをきちんと考慮に入れた上での主張しないとダメでしょ。
そこら辺をきちんと担保しておかないと、現在の社会の多様性を前提にした
憲法秩序とかの整合性とかの点で問題がでてくるよねえ（藁
でもさ、メインカルチャーVSカウンターカルチャーって図式はずい分古臭い印象をうけます。
「考えてみれば、メインカルチャーなんて本当に『あった』の？」という疑いを立ててみるべき。
「考えてみれば、メインカルチャーなんて本当に『あった』の？」という疑いを立ててみるべき。
297 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:26 ID:UjjM9USK
>>296
おいおいオレはメインとサブを ＶＳ（対抗）させてないＹＯ！
おいおいオレはメインとサブを ＶＳ（対抗）させてないＹＯ！
298 ：むっちょ：02/02/08 23:27 ID:TPUC/KqA
>>297
そう、サブも、個人も、メインに従属させるような図式だよね（ｗ。
そう、サブも、個人も、メインに従属させるような図式だよね（ｗ。
「さぶかるちゃー」と「かうんたーかるちゃー」は全く違います。
後者は「めいんかるちゃー」のお友達（＾－＾）。この図式がわからんと現代は読みとけんと、
僕の口を借りて宮台真司が言っております。
後者は「めいんかるちゃー」のお友達（＾－＾）。この図式がわからんと現代は読みとけんと、
僕の口を借りて宮台真司が言っております。
300 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 23:28 ID:QWCDbyif
>>296
シカゴ学派の議論だっけ？でもまあ、それが右翼じゃない者くんの議論の
出発点なんだからねえ。それに問題は、バランスだからねえ。
右翼じゃない者くんが、メインカルチャーを持ち出すのは、規範の強制とか
を考えているからだろ。むしろ問題は、その程度と方法（藁
シカゴ学派の議論だっけ？でもまあ、それが右翼じゃない者くんの議論の
出発点なんだからねえ。それに問題は、バランスだからねえ。
右翼じゃない者くんが、メインカルチャーを持ち出すのは、規範の強制とか
を考えているからだろ。むしろ問題は、その程度と方法（藁
伝統文化の延長としての制度・規範を目指す→右翼、伝統主義（右翼っち）
文化中立的な抽象的な制度・規範を目指す→保守主義（アズマっち）
どっちも目指さないｗ→無責任な左派、アナーキズム（×××）
つー意味では、アズマさんは保守主義、なのかな・・・？、俺は・・・「どっちも・・・」、いや
日夜きちんと考えております（＾－＾）。
文化中立的な抽象的な制度・規範を目指す→保守主義（アズマっち）
どっちも目指さないｗ→無責任な左派、アナーキズム（×××）
つー意味では、アズマさんは保守主義、なのかな・・・？、俺は・・・「どっちも・・・」、いや
日夜きちんと考えております（＾－＾）。
302 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:34 ID:UjjM9USK
>>295
＞一方で社会の多様性を担保
＞するシステムをきちんと考慮に
これとして階級社会を挙げたんだけどな
情報の制限が趣旨ね
きちんと自我が確立しメインカルチャアの意味解釈を済ませないとサブカルチャアは与えられない Ｒ指定と言い換えても良いかなｗ
しかし年だけ食っていてこの条件を整えていない奴も多いから階級なんて面倒くさい概念を持って来なきゃならん
＞一方で社会の多様性を担保
＞するシステムをきちんと考慮に
これとして階級社会を挙げたんだけどな
情報の制限が趣旨ね
きちんと自我が確立しメインカルチャアの意味解釈を済ませないとサブカルチャアは与えられない Ｒ指定と言い換えても良いかなｗ
しかし年だけ食っていてこの条件を整えていない奴も多いから階級なんて面倒くさい概念を持って来なきゃならん
304 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:41 ID:UjjM9USK
現代カルチャ―論など語る気は無いけど カルチャアという言葉が使えないくらい耐えられるさ
メインカルチャア＞主とされる規範 サブカルチャア＞主とされる規範に対抗しない規範 アンダーグラウンドカルチャア＞主とされる規範に対抗する規範
といいかえるさ
きゅりおよ 君は議論の本質を見れ無い点で幼稚なんだよ
メインカルチャア＞主とされる規範 サブカルチャア＞主とされる規範に対抗しない規範 アンダーグラウンドカルチャア＞主とされる規範に対抗する規範
といいかえるさ
きゅりおよ 君は議論の本質を見れ無い点で幼稚なんだよ
305 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 23:41 ID:QWCDbyif
>>301
まあ、そう言うことになるよね。俺は、法律を学んだ者だから、
どうしても既存の制度とか、勢力の均衡に目が行ってしまうね。
あと、法律やら立憲主義のベースにある忌むべき近代主義（藁
まあ、この辺が俺の思想的限界と言うことでしょ（藁
まあ、そう言うことになるよね。俺は、法律を学んだ者だから、
どうしても既存の制度とか、勢力の均衡に目が行ってしまうね。
あと、法律やら立憲主義のベースにある忌むべき近代主義（藁
まあ、この辺が俺の思想的限界と言うことでしょ（藁
ああ、自分の無責任さが憎い（＾-＾）、ｳﾏﾚﾃｽﾐﾏｾﾝ。
↑
顔文字、使うコテハンって俺ぐらい？ｗ、貫徹×2なんで壊れております。
↑
顔文字、使うコテハンって俺ぐらい？ｗ、貫徹×2なんで壊れております。
>>304
いや、語の定義ができんと、「本質」なんて語れないと思うんですが・・・
いや、語の定義ができんと、「本質」なんて語れないと思うんですが・・・
308 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 23:50 ID:QWCDbyif
>>306
ネタほうがいいよ。長生きできないよ（藁
まあ、良くも悪くも俺の場合は、現実の問題やら制度を
常に念頭におきながら考えるね。
卑しい法解釈学とか、実学志向が身についてしまって
いるんだろうね（藁
ネタほうがいいよ。長生きできないよ（藁
まあ、良くも悪くも俺の場合は、現実の問題やら制度を
常に念頭におきながら考えるね。
卑しい法解釈学とか、実学志向が身についてしまって
いるんだろうね（藁
309 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:52 ID:UjjM9USK
俺この前、会社の揉め事で相手方の弁護士のおっさん、泣かしました（←マジで泣いたｗ）
電話で言い分の論旨が支離滅裂なんで指摘してたら、突然切れて「今からぶっ殺しに行く」とわめき始めんで、
「今私は差し迫った身体の危険を感じました脅迫罪で弁護士の職を失うことになります。
会話は録音して被害届を所轄署に出せますが、もしそうして欲しくないなら今すぐに担当弁護士降りてください」
数分後、相手方の代理人の辞任届がFAXされてきました・・・（すべて実話です）。
法的主体＝経済的主体、つまり両者とも「近代的主体の護持が必要」というのは偏見でしょうか？
電話で言い分の論旨が支離滅裂なんで指摘してたら、突然切れて「今からぶっ殺しに行く」とわめき始めんで、
「今私は差し迫った身体の危険を感じました脅迫罪で弁護士の職を失うことになります。
会話は録音して被害届を所轄署に出せますが、もしそうして欲しくないなら今すぐに担当弁護士降りてください」
数分後、相手方の代理人の辞任届がFAXされてきました・・・（すべて実話です）。
法的主体＝経済的主体、つまり両者とも「近代的主体の護持が必要」というのは偏見でしょうか？
311 ：右翼じゃない者：02/02/09 00:00 ID:DMf0rjAz
>>309
カルチャー論の図式の移り変わり
「メインカルチャー VS サブカルチャー ガチンコ勝負」→55年体制、経済団体VS労組、自民VS社会、政府VS学生運動
↓
「メインカルチャー（他に優越するサブカルチャー）がサブカルチャーに侵食される構図」→無党派層（旧浮動層）の拡大、消費傾向の多様化、カウンターカルチャー団体の衰退、
政治的無関心、カルト・おたくの流行
議論は現実に即しているべきです（＾＿＾）。
カルチャー論の図式の移り変わり
「メインカルチャー VS サブカルチャー ガチンコ勝負」→55年体制、経済団体VS労組、自民VS社会、政府VS学生運動
↓
「メインカルチャー（他に優越するサブカルチャー）がサブカルチャーに侵食される構図」→無党派層（旧浮動層）の拡大、消費傾向の多様化、カウンターカルチャー団体の衰退、
政治的無関心、カルト・おたくの流行
議論は現実に即しているべきです（＾＿＾）。
あ、「メインカルチャー VS カウンターカルチャー ガチンコ勝負」だった、欝だ。
314 ：右翼じゃない者：02/02/09 00:05 ID:DMf0rjAz
>>314
指示語がわかんないんで、意味が不明なんだけど、
要するにメインカルチャーが相対化されつつある状況で、「メインカルチャーの復権を」という
スローガンは教条的にならざるを得ないという主張っすよ。
指示語がわかんないんで、意味が不明なんだけど、
要するにメインカルチャーが相対化されつつある状況で、「メインカルチャーの復権を」という
スローガンは教条的にならざるを得ないという主張っすよ。
317 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 00:11 ID:Na6ARPsi
318 ：右翼じゃない者：02/02/09 00:11 ID:DMf0rjAz
319 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 00:14 ID:wWdroc3F
＞右翼じゃないモノさん
あなたの意図する、「復権すべきメインカルチャー」って何さ？
＞きゅりおさん
そもそもオレが個人的に考えるに、日本におけるメイン／サブカルチャーの
関係って微妙だと思うんですよ。だいたい日本で「古典」なんて言っても、
源流をたどればなんか少女マンガみたいなすっごくサブカルチャー的なモノ
から発生していたり、メイン文化がかなり中国に依存していたり、二項対立
的に語れるのかと言えば、オレは正直微妙だと思うんですけどね。
あなたの意図する、「復権すべきメインカルチャー」って何さ？
＞きゅりおさん
そもそもオレが個人的に考えるに、日本におけるメイン／サブカルチャーの
関係って微妙だと思うんですよ。だいたい日本で「古典」なんて言っても、
源流をたどればなんか少女マンガみたいなすっごくサブカルチャー的なモノ
から発生していたり、メイン文化がかなり中国に依存していたり、二項対立
的に語れるのかと言えば、オレは正直微妙だと思うんですけどね。
>オレの言ってることは明らかに教条主義的だけど批判を受け入れる点で柔軟だぞ！
↑
今週、マイ「ベスト１」名言！おみそれいたしましたｗ
いや、「空想世界-ウサギさんとアリスがいる不思議の国-」にずっと住みみ続けたいというキミを
止める権限は僕にはないんだけど、もし本当に「リアル」な世界を見たいと思ったら、いつでも言
ってくれ。たぶん、泣かすと思うけどｗ
↑
今週、マイ「ベスト１」名言！おみそれいたしましたｗ
いや、「空想世界-ウサギさんとアリスがいる不思議の国-」にずっと住みみ続けたいというキミを
止める権限は僕にはないんだけど、もし本当に「リアル」な世界を見たいと思ったら、いつでも言
ってくれ。たぶん、泣かすと思うけどｗ
321 ：むっちょ：02/02/09 00:16 ID:23mX4f41
メインカルチャーとサブカルチャーの二項対立を脱構築せよ！！
きゅりおさん壊れてきたな
きゅりおさん壊れてきたな
322 ：右翼じゃない者：02/02/09 00:19 ID:DMf0rjAz
>>320
どうすべきかという方向性を提示したのに それを空想でかたずけられてしまうと議論にならんな
で 君は現実は現実だからそのままにしときなさいと言うわけだね
それならオレもこのスレから去ることにするよ アディオス！
どうすべきかという方向性を提示したのに それを空想でかたずけられてしまうと議論にならんな
で 君は現実は現実だからそのままにしときなさいと言うわけだね
それならオレもこのスレから去ることにするよ アディオス！
>>319
日本の貴族文化も武士文化も要するに「サブカル」に過ぎないからね。
司馬遼太郎はその「サブカル」の中の庶民文化を評価している。
「下から沸き起こってくるカルチャー」はリアリスティックだからね。
＜でも、時代背景によっては危険なこともある、現代がまさに、そう＞
右派はサブカル「国家主義」をメインカルチャーに偽造しよとしているからあ、始末にわるいってんだ＜江戸っ子調＞
日本の貴族文化も武士文化も要するに「サブカル」に過ぎないからね。
司馬遼太郎はその「サブカル」の中の庶民文化を評価している。
「下から沸き起こってくるカルチャー」はリアリスティックだからね。
＜でも、時代背景によっては危険なこともある、現代がまさに、そう＞
右派はサブカル「国家主義」をメインカルチャーに偽造しよとしているからあ、始末にわるいってんだ＜江戸っ子調＞
そう、「観念の世界」は平和で安心できる世界だからね・・・、年も取らないんだよ。
325 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 00:23 ID:wWdroc3F
326 ：むっちょ：02/02/09 00:25 ID:23mX4f41
>>325
そう、我々アニオタの時代が来たー！！（ｗ
そう、我々アニオタの時代が来たー！！（ｗ
「ちがう！これはリリス。そうか・・・そういうことかリリン」
現代における「国家主義」ってアニメじゃないんですか？、ある意味。＜マジレス＞
329 ：むっちょ：02/02/09 00:29 ID:23mX4f41
330 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 00:29 ID:wWdroc3F
＞きゅりおさん
右翼じゃないモノさんも、ある意味失われたモノに固執するビューティフルドリーマー
ですんで（ｗ
今、隣の政治思想板に「サブカルチャーに過ぎない２ちゃんねるを全世界と信じて絶望した少年」
菊地が光臨中（ｗ
右翼じゃないモノさんも、ある意味失われたモノに固執するビューティフルドリーマー
ですんで（ｗ
今、隣の政治思想板に「サブカルチャーに過ぎない２ちゃんねるを全世界と信じて絶望した少年」
菊地が光臨中（ｗ
「上からのカルチャー」は幻想を分泌し「下からカルチャー」は現実を分泌する。
この二つのせめぎあいがすなわち、歴史だ！
＜本日の発言に一切責任を負いません。あらかじめお詫びいたします＞
この二つのせめぎあいがすなわち、歴史だ！
＜本日の発言に一切責任を負いません。あらかじめお詫びいたします＞
「さぁ、＜サブカルチャー＞を消してくれ。
そうしなければ、＜メインカルチャー＞が消えることになる
滅びの時をまぬがれ、未来を与えられる＜カルチャー＞は一つしか選ばれないんだ
そして、＜偉大なる大東亜戦争を戦ったメインカルチャー＞は、死すべき存在ではない」
そうしなければ、＜メインカルチャー＞が消えることになる
滅びの時をまぬがれ、未来を与えられる＜カルチャー＞は一つしか選ばれないんだ
そして、＜偉大なる大東亜戦争を戦ったメインカルチャー＞は、死すべき存在ではない」
333 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 00:35 ID:wWdroc3F
＞きゅりおさん
つうかポストモダン世代の評論家に、エヴァに期待し、コヴァに絶望する様が
よく読みとれますよね（ｗ
だれもひとりぼっちの「日本」に立てずに、みんな「幻想の国家」へのハメルンの
笛吹き男小林によって、「国家」という「母なる海」に溶けてしまうのかもな・・。
と、絶望したりして（ｗ
つうかポストモダン世代の評論家に、エヴァに期待し、コヴァに絶望する様が
よく読みとれますよね（ｗ
だれもひとりぼっちの「日本」に立てずに、みんな「幻想の国家」へのハメルンの
笛吹き男小林によって、「国家」という「母なる海」に溶けてしまうのかもな・・。
と、絶望したりして（ｗ
東浩紀のことでしょうか？ｗ、奴は有名なアニヲタｗ、エヴァの本書いてるよね、読んでないけどｗ
その「母なる海」は生物の進化を全部リセットした「原始のスープ」。遺伝子の記憶が彼らを呼んでいるのかもしれません。
ああ、今日はブラックだ、真っ黒ｗ
その「母なる海」は生物の進化を全部リセットした「原始のスープ」。遺伝子の記憶が彼らを呼んでいるのかもしれません。
ああ、今日はブラックだ、真っ黒ｗ
335 ：むっちょ：02/02/09 00:38 ID:23mX4f41
336 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 00:40 ID:Na6ARPsi
おぉ、今度はEVAかよ。なんかな～
しかし、俺もよくやる手法だから批判はできないけどね（藁
しかし、俺もよくやる手法だから批判はできないけどね（藁
337 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 00:42 ID:wWdroc3F
あれほど間に合わせのモノじゃ、決して満たされない実例を僕たちの親が示してくれたのに、
どうしてあんなモノ（小林の言葉）なんぞにオレらは崩れていったのだろう。
どうしてあんなモノ（小林の言葉）なんぞにオレらは崩れていったのだろう。
エヴァ系映画に岩井俊二の「リリィ・シュシュのすべて」というのがあるんだけど、
日本文化ってさ、なぜか「子ども」に期待するんだよね。無垢なもへの憧れがあるのかなあ、
時代は仕事ができるプロフェッショナルな「大人」を必要としているんだと思うんだけど。
アロマテラピーに自分探しを求めるＯＬさんも、スキルもないのに転職ばかり考えるリーマン
もある意味「アマチュアリズム」。だって、「好きなんだもん/嫌いなんだもん」と叫んじゃえ
ば価値なんだよね、日本って。
やさぐれてきた、酒買ってこよｗ
日本文化ってさ、なぜか「子ども」に期待するんだよね。無垢なもへの憧れがあるのかなあ、
時代は仕事ができるプロフェッショナルな「大人」を必要としているんだと思うんだけど。
アロマテラピーに自分探しを求めるＯＬさんも、スキルもないのに転職ばかり考えるリーマン
もある意味「アマチュアリズム」。だって、「好きなんだもん/嫌いなんだもん」と叫んじゃえ
ば価値なんだよね、日本って。
やさぐれてきた、酒買ってこよｗ
>>336 さあ、怖くないから仲間にお入りｗ
というか、右派ってさ、話題が常に「政治、安保、道徳」に限られていない？
他の話、嫌いなのかな？
他の話、嫌いなのかな？
341 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 00:48 ID:Na6ARPsi
342 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 00:50 ID:wWdroc3F
＞きゅりおさん
だって外国で「日本人はロリコン」なんて説が流れる国ですよ、枕草子で紫式部が
子供を猫っかわいがりした様子が描かれる国ですよ、アニメやゲームでも「子供
キャラ」が重宝される国ですよ、まあ、ある種諦めないと。
でも、この問題って「子ども」と化した思想性の持ち主が自覚してないんだよね。
しかも、それが「大人ぶって」見えたり、「大人」だと振る舞っている・・・。
そんなところに問題の本当のところがあるように思えるけどね。
だって外国で「日本人はロリコン」なんて説が流れる国ですよ、枕草子で紫式部が
子供を猫っかわいがりした様子が描かれる国ですよ、アニメやゲームでも「子供
キャラ」が重宝される国ですよ、まあ、ある種諦めないと。
でも、この問題って「子ども」と化した思想性の持ち主が自覚してないんだよね。
しかも、それが「大人ぶって」見えたり、「大人」だと振る舞っている・・・。
そんなところに問題の本当のところがあるように思えるけどね。
343 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 00:52 ID:3qt8fD2r
さらに毒撒くために酒、買ってきます。のまにゃー、やってられん。
猫に酒飲ませたことある？
猫に酒飲ませたことある？
344 ：むっちょ：02/02/09 00:52 ID:23mX4f41
345 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 00:55 ID:wWdroc3F
>>340
ああ、政治思想板の菊地君を紹介したい（ｗ
「政治・安保（治安）・道徳」に囚われて、壊れてしまった少年だからね。
つうか「新世紀コヴァンゲリオン（ｗ）」←腐敗してます、脳。
でシンジ役出来るからねえ、菊地。
ああ、政治思想板の菊地君を紹介したい（ｗ
「政治・安保（治安）・道徳」に囚われて、壊れてしまった少年だからね。
つうか「新世紀コヴァンゲリオン（ｗ）」←腐敗してます、脳。
でシンジ役出来るからねえ、菊地。
346 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 00:57 ID:3qt8fD2r
というか、アズマさんのおかげで俺が「ネタキャラ」になれたような気がするんですけど・・・ｗ
347 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 00:58 ID:Na6ARPsi
>「新世紀コヴァンゲリオン（ｗ）」
懐かしい。昔作ったよなあそう言うの。コレだろ（藁
西部：「約束の時が来た。教育勅語を失った今、日本民族の補完はできぬ。
唯一、教育勅語の分身たる「国民の道徳」による遂行を願うぞ。」
ゲンドウ：「作る会のシナリオとは違いますが。」
冬月：「日本人は経済的繁栄を生み出すためにその存在があったのです。」
ゲンドウ：「日本人は新たな世界へと進むべきなのです。そのための日本国です。」
委員：「我らは日本人の形を捨ててまで、戦後民主主義という名の箱船に乗ること
はない。」
委員：「これは通過儀式なのだ。閉塞した戦後日本が再生するための。」
委員：「滅びの宿命は新生の喜びでもある。」
委員：「戦後民主主義思想の死をもって、やがて日本民族が一つになるために。」
ゲンドウ：「思考停止は何も生みませんよ。」
懐かしい。昔作ったよなあそう言うの。コレだろ（藁
西部：「約束の時が来た。教育勅語を失った今、日本民族の補完はできぬ。
唯一、教育勅語の分身たる「国民の道徳」による遂行を願うぞ。」
ゲンドウ：「作る会のシナリオとは違いますが。」
冬月：「日本人は経済的繁栄を生み出すためにその存在があったのです。」
ゲンドウ：「日本人は新たな世界へと進むべきなのです。そのための日本国です。」
委員：「我らは日本人の形を捨ててまで、戦後民主主義という名の箱船に乗ること
はない。」
委員：「これは通過儀式なのだ。閉塞した戦後日本が再生するための。」
委員：「滅びの宿命は新生の喜びでもある。」
委員：「戦後民主主義思想の死をもって、やがて日本民族が一つになるために。」
ゲンドウ：「思考停止は何も生みませんよ。」
348 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 00:59 ID:Na6ARPsi
冬月：「西部邁がサヨクに似せて小林よしのりを造る、これが真の目的かね？」
ユイ：「はい。サヨクはセクトでしか生きられません。・・・
でも、安っぽい愛国者は無限に生きられます。その中に宿る
「主義に対する狂信」の心とともに・・・。」
ユイ：「たとえ、50年たって、この全学連も、全共闘も・・共産主義さえなくしても
残りますわ。学生運動を裏切って，たった一人でも生きていけたら・・・。
とても寂しいけど、生きていけるなら・・・」
冬月：「学生運動の主義を狂信した西部邁の生きた証は、永遠に残るか・・・」
さよなら・・、西部さん。。
つぎつぎ，論争の海から，浮かび上がり現実回帰するよしりん信者達。
そして，宇宙に遠ざかって逝く，よしりんと西部の魂。
荒涼とした政治思想板。論争の海に落ちている崩壊したよしりんの顔。
十字架に新ゴーマニズム宣言の表紙だけが打ち付けてある。
砂上に横たわっている旧よしりん信者とサヨク。
何もせず、ふれあわない二人の手。
突然，いつもの習慣から，サヨクの首を絞め始める旧よしりん信者。
しかし，強く絞めていた手をのけて、泣き崩れる。
サヨク：「キモチワルイ・・・」
ユイ：「はい。サヨクはセクトでしか生きられません。・・・
でも、安っぽい愛国者は無限に生きられます。その中に宿る
「主義に対する狂信」の心とともに・・・。」
ユイ：「たとえ、50年たって、この全学連も、全共闘も・・共産主義さえなくしても
残りますわ。学生運動を裏切って，たった一人でも生きていけたら・・・。
とても寂しいけど、生きていけるなら・・・」
冬月：「学生運動の主義を狂信した西部邁の生きた証は、永遠に残るか・・・」
さよなら・・、西部さん。。
つぎつぎ，論争の海から，浮かび上がり現実回帰するよしりん信者達。
そして，宇宙に遠ざかって逝く，よしりんと西部の魂。
荒涼とした政治思想板。論争の海に落ちている崩壊したよしりんの顔。
十字架に新ゴーマニズム宣言の表紙だけが打ち付けてある。
砂上に横たわっている旧よしりん信者とサヨク。
何もせず、ふれあわない二人の手。
突然，いつもの習慣から，サヨクの首を絞め始める旧よしりん信者。
しかし，強く絞めていた手をのけて、泣き崩れる。
サヨク：「キモチワルイ・・・」
349 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:00 ID:3qt8fD2r
リアルすぎて、笑えないんですが・・・ｗ
350 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:01 ID:wWdroc3F
＞３４８
＞荒涼とした政治思想板。
もう、菊地君のせいでこうなってますが、何か？（ｗ
＞荒涼とした政治思想板。
もう、菊地君のせいでこうなってますが、何か？（ｗ
351 ：むっちょ：02/02/09 01:02 ID:23mX4f41
>>342
「大人になること」がいまだに「既存の社会規範に従うこと」
だと思われてるふしがあるからねえ、、、。
ただ、それに満足できないからこそ、「既存の社会規範に反抗する」
子供が持ち上げられるんでしょう。
この二項対立から抜け出せないのもどうかと（ｗ。
「大人になること」がいまだに「既存の社会規範に従うこと」
だと思われてるふしがあるからねえ、、、。
ただ、それに満足できないからこそ、「既存の社会規範に反抗する」
子供が持ち上げられるんでしょう。
この二項対立から抜け出せないのもどうかと（ｗ。
352 ：むっちょ：02/02/09 01:04 ID:23mX4f41
「僕はここにいていいんだ！」
「作る会にいていいんだ！！！」
「作る会にいていいんだ！！！」
353 ：右翼じゃない者：02/02/09 01:08 ID:Ys4dzcCX
へけ
戻ってきちゃった
>>351
オレもメイン…おっといけねｗ主とされる規範とそれに対抗する規範の間にワンクッション置くことによって
中心ある多様性世界の弊害を減らせるんじゃないかと提案したのだが きゅりおを壊してしまっただけだった
フォローいれとくとオレはこれを主とされる規範として中心に据えよ！
と具体的には指示していないんだがな
彼らの脳内ではよしりん的思想がここに据えられると刷り込まれているらしいｗ
戻ってきちゃった
>>351
オレもメイン…おっといけねｗ主とされる規範とそれに対抗する規範の間にワンクッション置くことによって
中心ある多様性世界の弊害を減らせるんじゃないかと提案したのだが きゅりおを壊してしまっただけだった
フォローいれとくとオレはこれを主とされる規範として中心に据えよ！
と具体的には指示していないんだがな
彼らの脳内ではよしりん的思想がここに据えられると刷り込まれているらしいｗ
354 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 01:09 ID:Na6ARPsi
355 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:11 ID:wWdroc3F
＞３５３
じゃあ、君はなにを置くの？それが問題だ。
つうか、君の意図してるその「ワンクッション」に小林的価値観のモノ以外を
置かれる覚悟出来てる？
じゃあ、君はなにを置くの？それが問題だ。
つうか、君の意図してるその「ワンクッション」に小林的価値観のモノ以外を
置かれる覚悟出来てる？
356 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:12 ID:3qt8fD2r
このスレ、普段テンション高いからねえ、たまにはー、遊ばんと。
マジで酒、買ってこよ。
マジで酒、買ってこよ。
357 ：右翼じゃない者：02/02/09 01:17 ID:Ys4dzcCX
>>355
オレが何を意図しようとそれは重要ではないんだよｗ逃げでない証拠にオレの脳内理想を列挙しておいてやろう
例えば主とされる規範に孔子を置き
従に孟子を置く
そして対抗にマキャベリズムを置いても良い
オレが何を意図しようとそれは重要ではないんだよｗ逃げでない証拠にオレの脳内理想を列挙しておいてやろう
例えば主とされる規範に孔子を置き
従に孟子を置く
そして対抗にマキャベリズムを置いても良い
358 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:20 ID:wWdroc3F
＞３５７
う～ん、別になんでもいいなら、過激なまでの共産主義でも十分ワンクッション置けるよ（ｗ。
なんらかの根元的な思想をワンクッション置くために利用しようとすれば、
それでも十分なんだけど。
う～ん、別になんでもいいなら、過激なまでの共産主義でも十分ワンクッション置けるよ（ｗ。
なんらかの根元的な思想をワンクッション置くために利用しようとすれば、
それでも十分なんだけど。
>>274
私が誤読していた部分、諒解しました。そして貴方が誤読していた部分も判ってしまいました。
要するに私は貴方の「生の志向性」理論のプリミティブな部分の理論強化を行ってしまっていた
ようですね。不覚。確かにインパクトの有る理論です。
>>272で「キリスト教」と回答した事は取り消します。宗教が自己拡大を目的の一つにしている以上
貴方の理論に巻き取られてしまう。実際受け入れ難い程のインパクトが有りますね。
「自殺」における「生の志向性」が示唆するモノは戦慄及び生理的な嫌悪を覚えます。
「生の志向性」には個の保存と社会の保存で領域を争う反証が無いかを考える必要があるという
指摘には同意します。さて？
私が誤読していた部分、諒解しました。そして貴方が誤読していた部分も判ってしまいました。
要するに私は貴方の「生の志向性」理論のプリミティブな部分の理論強化を行ってしまっていた
ようですね。不覚。確かにインパクトの有る理論です。
>>272で「キリスト教」と回答した事は取り消します。宗教が自己拡大を目的の一つにしている以上
貴方の理論に巻き取られてしまう。実際受け入れ難い程のインパクトが有りますね。
「自殺」における「生の志向性」が示唆するモノは戦慄及び生理的な嫌悪を覚えます。
「生の志向性」には個の保存と社会の保存で領域を争う反証が無いかを考える必要があるという
指摘には同意します。さて？
360 ：右翼じゃない者：02/02/09 01:24 ID:Ys4dzcCX
>>356
いや主とされる規範はオレの理想に拠るなら それに従えばまともに社会が発展できますよという実績がないといけないからね
そして従はその規範に真っ向から対立してはならない 対抗は共産主義でもアナーキズムでもなんでも良いんだけどね
いや主とされる規範はオレの理想に拠るなら それに従えばまともに社会が発展できますよという実績がないといけないからね
そして従はその規範に真っ向から対立してはならない 対抗は共産主義でもアナーキズムでもなんでも良いんだけどね
361 ：むっちょ：02/02/09 01:25 ID:23mX4f41
362 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:27 ID:wWdroc3F
＞３６０
なんでそこまで「実績」にこだわるんだ？
つうか客観的に見れば、戦後社会はかなり成功した社会だとオレは思うが。
江戸時代以上の大成功したシステムじゃないの？戦後社会。
なんでそこまで「実績」にこだわるんだ？
つうか客観的に見れば、戦後社会はかなり成功した社会だとオレは思うが。
江戸時代以上の大成功したシステムじゃないの？戦後社会。
363 ：右翼じゃない者：02/02/09 01:30 ID:Ys4dzcCX
>>361
別スレでも説明したじゃん
規範を相対化すれば無規範も同じように相対化しなければならないでしょ（規範がどれも等価なら規範を持たないことも等価である風に）
そうしないなら複数の規範の中からどれか一つを必ず選択しなければならない事態に陥るからさ
別スレでも説明したじゃん
規範を相対化すれば無規範も同じように相対化しなければならないでしょ（規範がどれも等価なら規範を持たないことも等価である風に）
そうしないなら複数の規範の中からどれか一つを必ず選択しなければならない事態に陥るからさ
364 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:31 ID:3qt8fD2r
>>359
eさん、ごめん。マジレス営業、今日一日お休みします。実は、ウエブサイトのプロデュースの仕事
で数日寝てないっすｗ、今日プレゼンでＯＫ出たんで山は越えたんだけど、明日、一日ちょっと休んで
また今度は制作・・・、エンドレス仕事ですわ、小さな会社は辛い・・・ｗ。
俺も概念鍛え上げますんで、突っ込みどころ探してくださいｗ
よろしく！
eさん、ごめん。マジレス営業、今日一日お休みします。実は、ウエブサイトのプロデュースの仕事
で数日寝てないっすｗ、今日プレゼンでＯＫ出たんで山は越えたんだけど、明日、一日ちょっと休んで
また今度は制作・・・、エンドレス仕事ですわ、小さな会社は辛い・・・ｗ。
俺も概念鍛え上げますんで、突っ込みどころ探してくださいｗ
よろしく！
365 ：むっちょ：02/02/09 01:32 ID:23mX4f41
366 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 01:35 ID:Na6ARPsi
おぉ、規範とその序列の話だね。その辺をつめて欲しいね(藁
367 ：むっちょ：02/02/09 01:36 ID:23mX4f41
368 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:38 ID:3qt8fD2r
>>362
司馬遼太郎もそう言ってますね。
司馬遼太郎もそう言ってますね。
369 ：むっちょ：02/02/09 01:39 ID:23mX4f41
でも確かに相対化された無規範は規範になってしまうんだよなあ。
なんかすごいよなあ。
なんかすごいよなあ。
370 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 01:39 ID:Na6ARPsi
371 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:40 ID:3qt8fD2r
寝ないで、仕事しよーよーｗ
372 ：右翼じゃない者：02/02/09 01:40 ID:Ys4dzcCX
>>362
戦後社会はアメリカの援護がなければ成り立たないお花畑だったからなあ
あれを続けたいならアメリカの属国で居続ける努力は必要だよね
まあ君が主とする規範は戦後日本（現代）そのまま肯定なわけだ
従がなにであるかはどうでも良いとして オレはその社会では対抗する規範を喚き続けなきゃいかんなｗ
戦後社会はアメリカの援護がなければ成り立たないお花畑だったからなあ
あれを続けたいならアメリカの属国で居続ける努力は必要だよね
まあ君が主とする規範は戦後日本（現代）そのまま肯定なわけだ
従がなにであるかはどうでも良いとして オレはその社会では対抗する規範を喚き続けなきゃいかんなｗ
373 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:42 ID:wWdroc3F
「規範」と「実績」を考えると、一番現状維持（戦後民主主義）がベストの選択に
なると思うが、それでも儒教やらマキャベリズムを持ってくる必要があるのか正直疑問。
なると思うが、それでも儒教やらマキャベリズムを持ってくる必要があるのか正直疑問。
>>364
どうぞ、ごゆっくり。
実際、私にも未読のレスを吟味するのに時間が必要です。
私はどうもこのスレの主たる議論に参加できなくてはがゆい思いをしているのです。
#このスレ程読むのに時間がかかるスレも他にないですなぁ。
どうぞ、ごゆっくり。
実際、私にも未読のレスを吟味するのに時間が必要です。
私はどうもこのスレの主たる議論に参加できなくてはがゆい思いをしているのです。
#このスレ程読むのに時間がかかるスレも他にないですなぁ。
375 ：むっちょ：02/02/09 01:45 ID:23mX4f41
376 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:47 ID:wWdroc3F
＞３７５
まあ、割と行き詰まってる側面もあるから小林の言葉含めて多様性確保は
必要だけどね。
まあ、割と行き詰まってる側面もあるから小林の言葉含めて多様性確保は
必要だけどね。
377 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:51 ID:3qt8fD2r
むっちょさんが、エヴァねたに戻りたがっているｗ
379 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:52 ID:3qt8fD2r
380 ：むっちょ：02/02/09 01:54 ID:23mX4f41
381 ：むっちょ：02/02/09 01:55 ID:23mX4f41
ひっきーさんと同期かな？
これから敬語使うか（ｗ。
これから敬語使うか（ｗ。
383 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:56 ID:wWdroc3F
つうか、右翼じゃないモノさん、小林読者の定型文しか話してない・・・・。
384 ：きゅりお＠毒撒きまくり：02/02/09 01:58 ID:3qt8fD2r
アスカっていいよね（ﾎﾞｿｯ）
385 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 01:59 ID:wWdroc3F
＞むっちょさん
またオレの同期かよ（ｗ
つうか多いね、２ｃｈ、ネオ麦サカキバラ世代。
あの、呪われし世代・・・・。（ｗ
またオレの同期かよ（ｗ
つうか多いね、２ｃｈ、ネオ麦サカキバラ世代。
あの、呪われし世代・・・・。（ｗ
386 ：右翼じゃない者：02/02/09 02:00 ID:Ys4dzcCX
387 ：むっちょ：02/02/09 02:01 ID:23mX4f41
388 ：きゅりお＠俺ってロリ？：02/02/09 02:03 ID:3qt8fD2r
猫好きはアスカ派が多いんですよ＞何か心底から同意できましたｗ
389 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 02:06 ID:wWdroc3F
＞３８６
爆笑、でもある意味そう。
小林系右論客って、オレの経験からいくと
（１）基本的に論題は「政治、安保、道徳」、極端な例に逝くとそれ以外の議論を
「サヨク」的とすら思っている。
（２）基本的に意見は小林の焼き直し。オリジナリティなし。
（３）なんか、自分のコンプレックスや不遇な自分を小林の言説で補っているフシがアリアリ
などの特徴があるんだよね・・・。もちろんみんなそうとまではいわんが。
爆笑、でもある意味そう。
小林系右論客って、オレの経験からいくと
（１）基本的に論題は「政治、安保、道徳」、極端な例に逝くとそれ以外の議論を
「サヨク」的とすら思っている。
（２）基本的に意見は小林の焼き直し。オリジナリティなし。
（３）なんか、自分のコンプレックスや不遇な自分を小林の言説で補っているフシがアリアリ
などの特徴があるんだよね・・・。もちろんみんなそうとまではいわんが。
390 ：むっちょ：02/02/09 02:08 ID:23mX4f41
391 ：むっちょ：02/02/09 02:09 ID:23mX4f41
今このスレ知性ない。
392 ：きゅりお＠俺ってロリ？：02/02/09 02:09 ID:3qt8fD2r
品性もない
393 ：むっちょ：02/02/09 02:09 ID:23mX4f41
>>391
（笑）を忘れた
（笑）を忘れた
394 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 02:11 ID:wWdroc3F
＞３９２
アスカはセーフだと思われ（ｗ
つうかオレも禿同、でも犬好き・・・。
アスカはセーフだと思われ（ｗ
つうかオレも禿同、でも犬好き・・・。
395 ：きゅりお＠俺ってロリ？：02/02/09 02:13 ID:3qt8fD2r
統計で小林読者で綾波派が多かったら笑える。つーか、やりてえーｗ
オレはみさとさん派だけどｱﾎｸｻｲからもうねようっと
397 ：むっちょ：02/02/09 02:15 ID:23mX4f41
398 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 02:16 ID:wWdroc3F
＞３９５
小林読者はエヴァわからんとおもうっす、きゅりおさん。じゃなきゃあんなので
補完されるワケないし（ｗ
でも、サクラ大戦ヲタ多いですよ、あとエロゲー好き。
小林読者はエヴァわからんとおもうっす、きゅりおさん。じゃなきゃあんなので
補完されるワケないし（ｗ
でも、サクラ大戦ヲタ多いですよ、あとエロゲー好き。
399 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/09 02:18 ID:3qt8fD2r
おお、2cmだけ、彼の心の扉が開かれた！
>ｱﾎｸｻｲからもうねようっと
でも、本人、ｶﾅｰﾘ照れてる模様ｗ
このスレ、ｴﾛﾈﾀ、あり？
>ｱﾎｸｻｲからもうねようっと
でも、本人、ｶﾅｰﾘ照れてる模様ｗ
このスレ、ｴﾛﾈﾀ、あり？
400 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 02:20 ID:wWdroc3F
ミサトさん派か・・・・、ある意味シンジって逝ったのは外れてない（ｗ
宮台君のそれキボンヌ（ｗ
宮台君のそれキボンヌ（ｗ
401 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/09 02:22 ID:3qt8fD2r
つーか、宮台のエヴァ解釈が聞きたい、誤読ＯＫの映画なんだから、存分に「じつりき」発揮できるし。
402 ：むっちょ：02/02/09 02:25 ID:23mX4f41
アスカ→サヨク
シンジ→コヴァだとすると、
エヴァってひたすらコヴァとサヨクが争う時代を暗示した預言書だったのか。
シンジ→コヴァだとすると、
エヴァってひたすらコヴァとサヨクが争う時代を暗示した預言書だったのか。
403 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/09 02:28 ID:3qt8fD2r
宮台「だから、エヴァはフランス直輸入のアニメなんだ。それが日本文化の中に民俗的に受け入れられたわけ。」
404 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 02:29 ID:wWdroc3F
今考えると、エヴァって「これからこーゆー一つになるブームが来るけど、そうしても結局一人で立つしかないよ」っていう
予言だったのかもな・・。
予言だったのかもな・・。
405 ：むっちょ：02/02/09 02:33 ID:23mX4f41
宮台「エヴァに投影されている思想って、古事記の時代から日本人は持っていた
わけですよ。」
わけですよ。」
なにをやっとるんだああああああっ（笑）
エヴァ？
全話ＶＣＤで持っているが何か。
ちなみに中国語の字幕つきで、
シンジが無茶苦茶男くさい声の広東語で喋り捲ってくれるぞ。
エヴァ？
全話ＶＣＤで持っているが何か。
ちなみに中国語の字幕つきで、
シンジが無茶苦茶男くさい声の広東語で喋り捲ってくれるぞ。
>>406
ウヨガクさんは誰派ですか（ｗ。
ウヨガクさんは誰派ですか（ｗ。
408 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 03:13 ID:wWdroc3F
＞４０６
すんません、みんなちょっと酔ってたみたいで・・・・（ｗ
すんません、みんなちょっと酔ってたみたいで・・・・（ｗ
誰派？
どのキャラが好きかと言う話なら伊吹マヤに決まっているだろうが。
どのキャラが好きかと言う話なら伊吹マヤに決まっているだろうが。
410 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/09 11:13 ID:3qt8fD2r
そーか、ウヨガクさんはＯＬものが好きらしい・・・ｗ
411 ：宮台ばつ壱：02/02/09 13:00 ID:V1by1kv2
>>282
>世界初の共和制と言っていれば正解、ただし、明治日本は立憲君主制（＝ドイツ）、したがっていずれにしても間違い。
君主制/共和制の差異はそもそも問題にしてません。
＞???憲法・軍事はドイツ、産業はイギリス、警察制度はフランス（きゅりお発1）
＞フランスの影響を受けたのは、中江兆民や自由民権運動やん。反国家再度やん・・・と（きゅりお発2）
>>281はこれらへの批判に対応して回答してるのに、またすり替えてるし・・・
そもそも話の流れから言って、上の問題の立て方、すり替え方が
そもそも間違い。勝手に問題立てて、ひとりで答えて相対化したつもりになってるのも間違い。
※カリマンタン島から体系化した国民国家・共和制が始まっているわけじゃ在りません。
んで、いっつもどんな意図で、何が聞きたいわけ？
日本人は実は朝鮮系だーとか国民国家はカリマンタン島発だーとか
よかったね、だから何？としかいいようがないんだけど（笑）
「だからばつ壱はまちがっている」（藁）
単一の法体系と、政治システム、地方行政の画一化、固有の領土の確定
言語や度量衡の統一などからなる、最初の「国民国家」がフランスに出現した（世界史 宮崎正勝）
では、何故このように世界史のさまざまな参考書に、カリマンタン島発
だという記述がないのでしょう？っていうか、俺がきゅりおに突っ込まれる
話題のながれで、カリマンタン島発だとマイナーな話をする必要があったのか？
わからんのよなー、宮台ばつ壱は間違っていると言いたい以外
になんか言いたいことあるの？フランスネタは？
>世界初の共和制と言っていれば正解、ただし、明治日本は立憲君主制（＝ドイツ）、したがっていずれにしても間違い。
君主制/共和制の差異はそもそも問題にしてません。
＞???憲法・軍事はドイツ、産業はイギリス、警察制度はフランス（きゅりお発1）
＞フランスの影響を受けたのは、中江兆民や自由民権運動やん。反国家再度やん・・・と（きゅりお発2）
>>281はこれらへの批判に対応して回答してるのに、またすり替えてるし・・・
そもそも話の流れから言って、上の問題の立て方、すり替え方が
そもそも間違い。勝手に問題立てて、ひとりで答えて相対化したつもりになってるのも間違い。
※カリマンタン島から体系化した国民国家・共和制が始まっているわけじゃ在りません。
んで、いっつもどんな意図で、何が聞きたいわけ？
日本人は実は朝鮮系だーとか国民国家はカリマンタン島発だーとか
よかったね、だから何？としかいいようがないんだけど（笑）
「だからばつ壱はまちがっている」（藁）
単一の法体系と、政治システム、地方行政の画一化、固有の領土の確定
言語や度量衡の統一などからなる、最初の「国民国家」がフランスに出現した（世界史 宮崎正勝）
では、何故このように世界史のさまざまな参考書に、カリマンタン島発
だという記述がないのでしょう？っていうか、俺がきゅりおに突っ込まれる
話題のながれで、カリマンタン島発だとマイナーな話をする必要があったのか？
わからんのよなー、宮台ばつ壱は間違っていると言いたい以外
になんか言いたいことあるの？フランスネタは？
412 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/09 13:16 ID:3qt8fD2r
ナチュラルに間違いを指摘しただけなんだけど、何か？
昨日の俺どうかしてた、、、。
ていうか、きゅりおさん壊れたままだし（ｗ。
ていうか、きゅりおさん壊れたままだし（ｗ。
414 ：宮台ばつ壱：02/02/09 17:24 ID:9EWDU94P
＞フランスの影響を受けたのは、中江兆民や自由民権運動やん。反国家再度やん・・・と（きゅりお発言2）
1自由民権運動は「国会」設立を目的としている。
2中江兆民は天皇制否定ではない。
3兆民の提唱した為政者から庶民に与える「恩寵的民権」は
君主（天皇）を前提としている。
したがって中江兆民は、単なる反国家サイドではない。
ナチュラルに間違ってます。だから何って意図も無い。終了。
1自由民権運動は「国会」設立を目的としている。
2中江兆民は天皇制否定ではない。
3兆民の提唱した為政者から庶民に与える「恩寵的民権」は
君主（天皇）を前提としている。
したがって中江兆民は、単なる反国家サイドではない。
ナチュラルに間違ってます。だから何って意図も無い。終了。
415 ：宮台ばつ壱：02/02/09 17:40 ID:QMCyLmlE
ちなみに中江兆民は1871年に明治「政府」の司法留学生として
フランスに赴いています。悪しからず。
フランスに赴いています。悪しからず。
416 ：むっちょ：02/02/09 17:59 ID:23mX4f41
＞兆民の提唱した為政者から庶民に与える「恩寵的民権」は
君主（天皇）を前提としている。
兆民の言った「恩寵的民権」は、所詮専制政府が与える民権なんてそんなもんだろうと、
ある種の諦め。彼はこの「恩寵的民権」を「回復的民権」に変えていこうと提唱した。
ナチュラルに間違っています。終了。
君主（天皇）を前提としている。
兆民の言った「恩寵的民権」は、所詮専制政府が与える民権なんてそんなもんだろうと、
ある種の諦め。彼はこの「恩寵的民権」を「回復的民権」に変えていこうと提唱した。
ナチュラルに間違っています。終了。
417 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 18:08 ID:Ivv+QEep
<恩賜の民権・回復の民権＞
「三酔人経綸問答」の中で、兆民が民権を二つに分けて論じた言葉に、「恩賜の民権」「回復の民権」という言葉があります。この二つの言葉
は、兆民の民主主義思想の根底を流れる大原則を示すものとして、とても大切な考え方です。
本来、人間は生まれながら誰から与えられるでもなく人権を持っていたのである、というのがその基本的な考え方。しかし、専制政府によってそ
の本来持っていた人権が奪われてしまっているのが、自由民権運動が展開していた時代だというわけです。そこで、本来誰もが天然自然に持
っていた人権なら、それを「取り戻す」のも当然であるというのが「回復の民権」です。もともと持っていた人権を、当然の権利として取り返すから
「回復」の民権なのです。植木枝盛らが説いた「天賦人権説」と共通する考えですね。回復の民権は、本来民衆のものであったのを当然の権利
として取り戻すのだから、その分量は民衆の意思次第です
一方で、兆民はこれと別に「恩賜の民権」という言葉を生みました。専制政府が、民衆に施しでもするように恵んでやるのが「恩賜の民権」。その
民権には、民衆の当然の権利であるというニュアンスは含まれていません。政府のお恵みであり、民衆はありがたがって受け取るしかないもの
なのです。もちろん、その分量は民衆が決めることなどできません。
来るべき国会開設に向けて、兆民は、政府が認めるのはしょせん恩賜の民権でしかないことを見抜いていました。しかし、兆民はそれで絶望は
しません。恩賜の民権も民権は民権だから、それをよりどころにして、回復の民権に変えていこう、と、兆民は三酔人経綸問答はじめ多くの著
書で説きつづけていたのです。
http://member.nifty.ne.jp/chomin/gyojo.htm より
「三酔人経綸問答」の中で、兆民が民権を二つに分けて論じた言葉に、「恩賜の民権」「回復の民権」という言葉があります。この二つの言葉
は、兆民の民主主義思想の根底を流れる大原則を示すものとして、とても大切な考え方です。
本来、人間は生まれながら誰から与えられるでもなく人権を持っていたのである、というのがその基本的な考え方。しかし、専制政府によってそ
の本来持っていた人権が奪われてしまっているのが、自由民権運動が展開していた時代だというわけです。そこで、本来誰もが天然自然に持
っていた人権なら、それを「取り戻す」のも当然であるというのが「回復の民権」です。もともと持っていた人権を、当然の権利として取り返すから
「回復」の民権なのです。植木枝盛らが説いた「天賦人権説」と共通する考えですね。回復の民権は、本来民衆のものであったのを当然の権利
として取り戻すのだから、その分量は民衆の意思次第です
一方で、兆民はこれと別に「恩賜の民権」という言葉を生みました。専制政府が、民衆に施しでもするように恵んでやるのが「恩賜の民権」。その
民権には、民衆の当然の権利であるというニュアンスは含まれていません。政府のお恵みであり、民衆はありがたがって受け取るしかないもの
なのです。もちろん、その分量は民衆が決めることなどできません。
来るべき国会開設に向けて、兆民は、政府が認めるのはしょせん恩賜の民権でしかないことを見抜いていました。しかし、兆民はそれで絶望は
しません。恩賜の民権も民権は民権だから、それをよりどころにして、回復の民権に変えていこう、と、兆民は三酔人経綸問答はじめ多くの著
書で説きつづけていたのです。
http://member.nifty.ne.jp/chomin/gyojo.htm より
418 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 18:10 ID:Ivv+QEep
419 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 19:31 ID:SZxX1qvK
もとの流れに戻ったの？
420 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 22:28 ID:Na6ARPsi
かな～り流されているので、取り合えず >>284-288 の部分で、
左翼ﾏﾝｾｰさんからの回答まち（藁
左翼ﾏﾝｾｰさんからの回答まち（藁
421 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/09 23:21 ID:oVazi5jJ
宮台さんがいなかったらどーゆーことになったか恐ろしい（ｗ
この一点だけは宮台さんを誉めてもいいんじゃないですか＞きゅりおさん
この一点だけは宮台さんを誉めてもいいんじゃないですか＞きゅりおさん
422 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 23:45 ID:3MKmt41W
＞＞421
あんたこのスレ見た限りじゃ他人の事しかいわないね。
あんたこのスレ見た限りじゃ他人の事しかいわないね。
423 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/10 01:21 ID:XLy5pffp
宮台さあ、ルソーを全体主義の思想家と読むか、市民革命の思想家と読むか、
その違いもわかんないのかかよ・・・、高校、大学、ひきこもってたの？
何、勉強したの？
その違いもわかんないのかかよ・・・、高校、大学、ひきこもってたの？
何、勉強したの？
424 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/10 11:59 ID:XLy5pffp
と、煽りをいれてみる。
425 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 12:41 ID:A5UexxXe
>>423
右翼、保守の心のよりどころ、中川八洋なんかは全体主義の思想家と読んでいますね。
宮台君は、割と自分との位置が近いはずの論客の本を読んでいないのでしょうか、
とさらに追従して煽ってみる。
>>422
ひっきー君は、自身の意見を何度か述べていましたよ。
ただ、このスレにおいては、「勉強させてもらっている」という姿勢を示しておきたい、
ということ、自分が外野になっているときは、それぞれの論者の意見を読んで、思った
ことを言うこと（価値判断すること）によって参加している、ということがあるから
以上のスタイルをとっているのではないでしょうか。
少なくとも、自身のあり方を弁えている点では好感は持てますよ。
右翼、保守の心のよりどころ、中川八洋なんかは全体主義の思想家と読んでいますね。
宮台君は、割と自分との位置が近いはずの論客の本を読んでいないのでしょうか、
とさらに追従して煽ってみる。
>>422
ひっきー君は、自身の意見を何度か述べていましたよ。
ただ、このスレにおいては、「勉強させてもらっている」という姿勢を示しておきたい、
ということ、自分が外野になっているときは、それぞれの論者の意見を読んで、思った
ことを言うこと（価値判断すること）によって参加している、ということがあるから
以上のスタイルをとっているのではないでしょうか。
少なくとも、自身のあり方を弁えている点では好感は持てますよ。
426 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/10 13:13 ID:4qWYC/1K
>>420
遅ﾚｽでｽﾏｿ
>>284-288
僕はアズマ氏のご指摘がセーフティネットの問題であると解釈しましたが、
宜しいですか？
僕はネーションステートとしての国家を否定はしていますが、
利害調整機関としてのガバメントの役割を否定しているわけではありません。
そもそも僕が細部を重視するのはセーフティネットが国家に「のみ」設定され
る傾向があるのを回避するためです。
きゅりお氏が再三指摘しておられるように、
国家そのものは縦（グローバルな）方向と横（ローカルな）方向とに
引き裂かれつつあります。
つまり多様性の主張は単に共同体や価値の多様性を意味しているだけでなく、
セーフティネット自体が多様に設定されるべきであるという意味でなされていると
考えればいかがでしょう。
遅ﾚｽでｽﾏｿ
>>284-288
僕はアズマ氏のご指摘がセーフティネットの問題であると解釈しましたが、
宜しいですか？
僕はネーションステートとしての国家を否定はしていますが、
利害調整機関としてのガバメントの役割を否定しているわけではありません。
そもそも僕が細部を重視するのはセーフティネットが国家に「のみ」設定され
る傾向があるのを回避するためです。
きゅりお氏が再三指摘しておられるように、
国家そのものは縦（グローバルな）方向と横（ローカルな）方向とに
引き裂かれつつあります。
つまり多様性の主張は単に共同体や価値の多様性を意味しているだけでなく、
セーフティネット自体が多様に設定されるべきであるという意味でなされていると
考えればいかがでしょう。
427 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/10 14:16 ID:XLy5pffp
>>421
今ごろ、エヴァスレになっていたかもしれませんな（ﾆﾔﾘ
今ごろ、エヴァスレになっていたかもしれませんな（ﾆﾔﾘ
＞きゅりお氏
今日はレスが少ないな、と思って眺めていたら、やっちゃっていますね。
スレの住人がスレを荒らしている場面、初めて見ましたよｗ
いやー正直、きゅりお氏に危険なイデオロギーが有れば、煽動者として
地位を固める事ができますね。試されてはいかが？
＃このスレでどの位までのジャンルをカバーできるか楽しみです。
>>384-410
好きな物を素直に「好き」と言える感性、素晴らしいと思います。
でも一つアドバイス。独身の時に書いた熱烈なラブレターを結婚後５年くらい
して嫁に音読されたらたまらないですよーｗ
愛情は証拠を残さず、耳元で囁くのが良いかと。政治的な配慮が必要ですね。
失礼。余計な事でしたネｗ
今日はレスが少ないな、と思って眺めていたら、やっちゃっていますね。
スレの住人がスレを荒らしている場面、初めて見ましたよｗ
いやー正直、きゅりお氏に危険なイデオロギーが有れば、煽動者として
地位を固める事ができますね。試されてはいかが？
＃このスレでどの位までのジャンルをカバーできるか楽しみです。
>>384-410
好きな物を素直に「好き」と言える感性、素晴らしいと思います。
でも一つアドバイス。独身の時に書いた熱烈なラブレターを結婚後５年くらい
して嫁に音読されたらたまらないですよーｗ
愛情は証拠を残さず、耳元で囁くのが良いかと。政治的な配慮が必要ですね。
失礼。余計な事でしたネｗ
429 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 00:51 ID:+tqoGliW
>>426
う～ん、セーフティーネットの問題と言えないことはないんですけどね。
そう言う文脈で言えば、俺が問題にしたいのは、そのセーフティーネットの
あり方なんですよ。左翼ﾏﾝｾｰさんのご指摘のとおりにセーフティーネットと
言うか社会維持のための最低限のシクミを、国家レベル、道州レベル、都道府県
レベル、市町村レベル、etcで設定しても、そこに程度の問題はあれ、社会維持と
言う観点からの個人や共同体に対するなんらかの強制と言うものが当然あるわけ
でしょと俺は思うわけ（藁
保守とかウヨクは、この社会統合に向けての強制というものに力点をおいて
特に「国家」を主体として話をするわけで、これに対していくら国家だけが強制
の主体ではないとか、多様な主体による社会維持活動とかいっても、説得力を
持たないと思うんだよね。保守・ウヨクの人たちは、よーするになんらかの
個人や集団に対する強制を考えているわけで、それに対して的確に答えてあげない
と話が前に進まない気がするんだよ（藁
社会を維持すると言う観点から、一定の方向性を持った強制というものは、
多重の社会維持のシクミというものを考えても、存在するわけでしょ。一切の
強制のない社会と言うのは実現不可能なユートピアなわけだから。だから、その
強制のシクミとか程度の是非とか強制の根拠と言うものを議論した方が、より
説得的だと俺は思うんだけどね（藁
う～ん、セーフティーネットの問題と言えないことはないんですけどね。
そう言う文脈で言えば、俺が問題にしたいのは、そのセーフティーネットの
あり方なんですよ。左翼ﾏﾝｾｰさんのご指摘のとおりにセーフティーネットと
言うか社会維持のための最低限のシクミを、国家レベル、道州レベル、都道府県
レベル、市町村レベル、etcで設定しても、そこに程度の問題はあれ、社会維持と
言う観点からの個人や共同体に対するなんらかの強制と言うものが当然あるわけ
でしょと俺は思うわけ（藁
保守とかウヨクは、この社会統合に向けての強制というものに力点をおいて
特に「国家」を主体として話をするわけで、これに対していくら国家だけが強制
の主体ではないとか、多様な主体による社会維持活動とかいっても、説得力を
持たないと思うんだよね。保守・ウヨクの人たちは、よーするになんらかの
個人や集団に対する強制を考えているわけで、それに対して的確に答えてあげない
と話が前に進まない気がするんだよ（藁
社会を維持すると言う観点から、一定の方向性を持った強制というものは、
多重の社会維持のシクミというものを考えても、存在するわけでしょ。一切の
強制のない社会と言うのは実現不可能なユートピアなわけだから。だから、その
強制のシクミとか程度の是非とか強制の根拠と言うものを議論した方が、より
説得的だと俺は思うんだけどね（藁
430 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 00:51 ID:+tqoGliW
まあ、抽象的な話をしてもアレなので、前にも持ち出しているオウムやヤマギシ
の子供達に対する公教育と言うものに関して、左翼ﾏﾝｾｰさんはどう思うわけ？多様性
というものを考えても、集団に力点をおけばオウムやヤマギシが、公教育を廃し
独自の教育を子供達に施すことも許容しなければならないとなるでしょ。しかし、
個人とか社会の多様性自体に力点をおけば、多様な社会の存在を子供に見せてやって
選択の余地を子供に与えたりとか、社会の多様性へと誘引することによって、
多様な社会維持をはかると意味で、社会が多様性を持つべきだというイデオロギー？
をオウム・ヤマギシの子供達に強制する公教育は大いにやるべきだと言うことになる。
この問題に関して左翼ﾏﾝｾｰさんは、どうすべきだと思うわけ？俺は、社会の多様性
に限らず全体としての社会の維持には、なんらかの調整・強制のシクミは必要だと
思うから、次世代を担う次世代の子供達に多様性イデオロギーの強制は必要だと
思うんだけどね（藁
の子供達に対する公教育と言うものに関して、左翼ﾏﾝｾｰさんはどう思うわけ？多様性
というものを考えても、集団に力点をおけばオウムやヤマギシが、公教育を廃し
独自の教育を子供達に施すことも許容しなければならないとなるでしょ。しかし、
個人とか社会の多様性自体に力点をおけば、多様な社会の存在を子供に見せてやって
選択の余地を子供に与えたりとか、社会の多様性へと誘引することによって、
多様な社会維持をはかると意味で、社会が多様性を持つべきだというイデオロギー？
をオウム・ヤマギシの子供達に強制する公教育は大いにやるべきだと言うことになる。
この問題に関して左翼ﾏﾝｾｰさんは、どうすべきだと思うわけ？俺は、社会の多様性
に限らず全体としての社会の維持には、なんらかの調整・強制のシクミは必要だと
思うから、次世代を担う次世代の子供達に多様性イデオロギーの強制は必要だと
思うんだけどね（藁
431 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 01:19 ID:+tqoGliW
社会の多様性を確保するために、公教育その他のコミュニティー横断的な
場を使って、特定のイデオロギー（多様性推進）の注入、誘引を行なう。
一見すると矛盾しているように思うけど、社会を維持すること自体が、一定の
方向性を向いた価値と言えるわけで。その辺から考えてみると、社会を維持する
ための強制とか誘引は、どの程度まで許されるかとか、その根拠は何かと言った
問題になってくると思うんだよね。ウヨサヨ関係なく。その辺が俺の関心事（藁
場を使って、特定のイデオロギー（多様性推進）の注入、誘引を行なう。
一見すると矛盾しているように思うけど、社会を維持すること自体が、一定の
方向性を向いた価値と言えるわけで。その辺から考えてみると、社会を維持する
ための強制とか誘引は、どの程度まで許されるかとか、その根拠は何かと言った
問題になってくると思うんだよね。ウヨサヨ関係なく。その辺が俺の関心事（藁
432 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/11 01:25 ID:N1EAJ86P
>>428
基本的にマルチキャラなんで、1スレ1キャラって原則を無視してやっております。
一切、苦情は受け付けませんｗ
人はあらゆる場面で、その場面の「役割」を受け入れますよね。上司、部下、パパ、夫、リーダー、下っ端、
人気者、嫌われ者・・・、そんな割り振られた「役割」をサクッと裏切って縦割り区画化が進む
近代の超「役割」分業構造を「横断」してみませんかー、です。
そういう意味でのマルチキャラです。今後はアズマさんに期待・・・ｗ
※「証拠」は残ってるのに、「記憶」が残ってない、よくあります、評判悪いんですｗ
基本的にマルチキャラなんで、1スレ1キャラって原則を無視してやっております。
一切、苦情は受け付けませんｗ
人はあらゆる場面で、その場面の「役割」を受け入れますよね。上司、部下、パパ、夫、リーダー、下っ端、
人気者、嫌われ者・・・、そんな割り振られた「役割」をサクッと裏切って縦割り区画化が進む
近代の超「役割」分業構造を「横断」してみませんかー、です。
そういう意味でのマルチキャラです。今後はアズマさんに期待・・・ｗ
※「証拠」は残ってるのに、「記憶」が残ってない、よくあります、評判悪いんですｗ
433 ：むっちょ：02/02/11 01:30 ID:NPK1P0uq
>>431
価値観の多元的な共存が成立するためには、その背後に
「多元的であれ」という一種の普遍主義の想定が必要であるといえる。
逆に言うと、全体としての社会の維持のための調整・強制の仕組みは、
国家などの限定された集合から来るものではなくて、それらを越えた、
カント的に言えば普遍的律法からくるものでなければいけないのではないでしょうか。
って、なんかヤバイ人になってます？ｗ
>>428
正直、すまんかった。
あれは「暴走」によるものなので（ｗ。
価値観の多元的な共存が成立するためには、その背後に
「多元的であれ」という一種の普遍主義の想定が必要であるといえる。
逆に言うと、全体としての社会の維持のための調整・強制の仕組みは、
国家などの限定された集合から来るものではなくて、それらを越えた、
カント的に言えば普遍的律法からくるものでなければいけないのではないでしょうか。
って、なんかヤバイ人になってます？ｗ
>>428
正直、すまんかった。
あれは「暴走」によるものなので（ｗ。
434 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/11 01:32 ID:N1EAJ86P
>>431
法学と政治学の決定的な違い＜ときに境界線があいまいですが＞は、前者が制度的アプローチ、後者が機能的アプローチ
なんすよね。
卒論の序文で、「これまで制度的観点＜法律、制度＞から分析されてきた国家システムを機能的観点から洗いなおしてみたい」でしたよ。
機能の定義は制度がどのように「作用」するかをミクロの視点から分析すること。こういう視点はいかがでしょう。
ようするに暴力（安全保障）を制度から論じるのではなく、昨日から論じる・・・、と一国安全保障という「制度」はすでに「機能」していない
という結論に行き当たる・・・。この時点で小林は論点は使えない。
↑安全保障のブロック化（地域化）、警察・治安装置のチェック機能の強化（警察不祥事に対する世論の機能）など・・・。
法学と政治学の決定的な違い＜ときに境界線があいまいですが＞は、前者が制度的アプローチ、後者が機能的アプローチ
なんすよね。
卒論の序文で、「これまで制度的観点＜法律、制度＞から分析されてきた国家システムを機能的観点から洗いなおしてみたい」でしたよ。
機能の定義は制度がどのように「作用」するかをミクロの視点から分析すること。こういう視点はいかがでしょう。
ようするに暴力（安全保障）を制度から論じるのではなく、昨日から論じる・・・、と一国安全保障という「制度」はすでに「機能」していない
という結論に行き当たる・・・。この時点で小林は論点は使えない。
↑安全保障のブロック化（地域化）、警察・治安装置のチェック機能の強化（警察不祥事に対する世論の機能）など・・・。
435 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/11 01:33 ID:N1EAJ86P
昨日は機能・・・わはは。
436 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 01:44 ID:+tqoGliW
>>433
そこら辺だよねえ。しかし、一方で普遍的な規範を追求をしていくと
身近な俺達が生きるリアリティーの世界からどんどん遠ざかってしまう
と思うんだよね。普遍的な正義は、いわば神の正義なわけで、俺達
人間にとって、リアリティーを持って納得できるものなのかと言う疑問
が俺にはある。
そこで、普遍的な規範を想定しながらも、個人がリアリティーを持って
納得できる身近な規範も用意することができないか考えるわけだ。
そこら辺が、俺が自然法的な規範と郷土やらのコミュニティーが持つ
べき規範を分離する考えの前提にあるわけ（藁
>>434
まあ、安全保障の問題で言えばね。国家単位の枠組みは破綻していると
いえるでしょ。まあ、卒論は莫大な時間と労力の結晶物だから、俺はここら
辺のところできゅりおさんとは、戦術的理由で争いたくないねえ（藁
結論が違えば、大いに議論するところだけど、別に問題点とかも感じないしね（藁
しかし、期待されてもこまるねえ。俺は自分の所属スレがあるしねえ。
スレの維持は、莫大な労力がいるしね（藁
そこら辺だよねえ。しかし、一方で普遍的な規範を追求をしていくと
身近な俺達が生きるリアリティーの世界からどんどん遠ざかってしまう
と思うんだよね。普遍的な正義は、いわば神の正義なわけで、俺達
人間にとって、リアリティーを持って納得できるものなのかと言う疑問
が俺にはある。
そこで、普遍的な規範を想定しながらも、個人がリアリティーを持って
納得できる身近な規範も用意することができないか考えるわけだ。
そこら辺が、俺が自然法的な規範と郷土やらのコミュニティーが持つ
べき規範を分離する考えの前提にあるわけ（藁
>>434
まあ、安全保障の問題で言えばね。国家単位の枠組みは破綻していると
いえるでしょ。まあ、卒論は莫大な時間と労力の結晶物だから、俺はここら
辺のところできゅりおさんとは、戦術的理由で争いたくないねえ（藁
結論が違えば、大いに議論するところだけど、別に問題点とかも感じないしね（藁
しかし、期待されてもこまるねえ。俺は自分の所属スレがあるしねえ。
スレの維持は、莫大な労力がいるしね（藁
437 ：きゅりお＠コヴァ板唯一のR18スレ：02/02/11 01:47 ID:N1EAJ86P
438 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 01:53 ID:+tqoGliW
>>433
>価値観の多元的な共存が成立するためには、その背後に
>「多元的であれ」という一種の普遍主義の想定が必要であるといえる。
>逆に言うと、全体としての社会の維持のための調整・強制の仕組みは、
>国家などの限定された集合から来るものではなくて、それらを越えた、
>カント的に言えば普遍的律法からくるものでなければいけないのではないでしょうか。
そう妄想することが前提になってくるわけだよねえ。だからこそ、その妄想を
オウムとかヤマギシ、極右の人たちにも、できるだけ共有してもらう必要性が
あるわけだ。
しかし問題は、いかにして普遍的と思える規範の存在を信じてもらえるか、
また、社会に流通する普遍的規範の統一的解釈を誰がやるのかとか、その辺が
重要なんだと思うんだけどね（藁
>価値観の多元的な共存が成立するためには、その背後に
>「多元的であれ」という一種の普遍主義の想定が必要であるといえる。
>逆に言うと、全体としての社会の維持のための調整・強制の仕組みは、
>国家などの限定された集合から来るものではなくて、それらを越えた、
>カント的に言えば普遍的律法からくるものでなければいけないのではないでしょうか。
そう妄想することが前提になってくるわけだよねえ。だからこそ、その妄想を
オウムとかヤマギシ、極右の人たちにも、できるだけ共有してもらう必要性が
あるわけだ。
しかし問題は、いかにして普遍的と思える規範の存在を信じてもらえるか、
また、社会に流通する普遍的規範の統一的解釈を誰がやるのかとか、その辺が
重要なんだと思うんだけどね（藁
>>430
逆に自分の子供達を批判されずに、公共から切り離して私的に教育するには
どうしたら良いのでしょう？この思考方法が解決につながるようなそうでもないような･･･
>>432
アレントの言う公が「演技空間」で２ｃｈのスレがテーブルだと前スレに出てきたので
なんかの表象だと思ったんですよね。でも貴方のいう公は別だと確認しました。
>>433
＞あれは「暴走」によるものなので（ｗ。
必要な事ですねｗ
逆に自分の子供達を批判されずに、公共から切り離して私的に教育するには
どうしたら良いのでしょう？この思考方法が解決につながるようなそうでもないような･･･
>>432
アレントの言う公が「演技空間」で２ｃｈのスレがテーブルだと前スレに出てきたので
なんかの表象だと思ったんですよね。でも貴方のいう公は別だと確認しました。
>>433
＞あれは「暴走」によるものなので（ｗ。
必要な事ですねｗ
440 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 02:23 ID:+tqoGliW
>>439
>逆に自分の子供達を批判されずに、公共から切り離して私的に教育するには
>どうしたら良いのでしょう？この思考方法が解決につながるようなそうでもないような･･･
おしゃりたいことはわかるけど。eさんは、家族とか親による教育とか価値観の強制
と言うものをあまりに当たり前に考えすぎているんだと思うよ（藁
家族は、自然発生的なものだし、誰に一番子供への介入権限があるか、適切か
と言うことを考えればそれは、親や家族と言うことになるが、それはイコール家族や
親こそが、子供に自分の価値観を押し付けていいと言うことにはならんでしょ。
子供は、近代主義的文脈で言えば未成熟ではあっても一個の人格なわけで、
そのイデオロギーのもとでは、親の子供に対する介入と言うものは、子供の権利・自由
を確保するためのものとして位置付けられるわけでしょ。
そう言う趣旨で言えば、親や家族は自分の子供を煮るなり焼くなり自由にできる
と言うことはないわけで、その意味で、もしその趣旨から外れることをすれば、「公共」
からの介入を受けても止むを得ないとしているのが現在の制度やら理念でしょ。
だから、公共から切り離された「私的な教育」と言うものは、ある意味、子供の人権
やら自由を害する側面もあるわけでしょ。「子供は天からの授かりもの」と言う言葉
があるけど、親の介入権限と言うものはそれが一番適切だろうと言う理由で、社会
から許容されているとも言える。私的な教育と言うものに関しては、俺はどうしても
否定的に考えてしまうよねえ。親も絶対ではないしね（藁
>逆に自分の子供達を批判されずに、公共から切り離して私的に教育するには
>どうしたら良いのでしょう？この思考方法が解決につながるようなそうでもないような･･･
おしゃりたいことはわかるけど。eさんは、家族とか親による教育とか価値観の強制
と言うものをあまりに当たり前に考えすぎているんだと思うよ（藁
家族は、自然発生的なものだし、誰に一番子供への介入権限があるか、適切か
と言うことを考えればそれは、親や家族と言うことになるが、それはイコール家族や
親こそが、子供に自分の価値観を押し付けていいと言うことにはならんでしょ。
子供は、近代主義的文脈で言えば未成熟ではあっても一個の人格なわけで、
そのイデオロギーのもとでは、親の子供に対する介入と言うものは、子供の権利・自由
を確保するためのものとして位置付けられるわけでしょ。
そう言う趣旨で言えば、親や家族は自分の子供を煮るなり焼くなり自由にできる
と言うことはないわけで、その意味で、もしその趣旨から外れることをすれば、「公共」
からの介入を受けても止むを得ないとしているのが現在の制度やら理念でしょ。
だから、公共から切り離された「私的な教育」と言うものは、ある意味、子供の人権
やら自由を害する側面もあるわけでしょ。「子供は天からの授かりもの」と言う言葉
があるけど、親の介入権限と言うものはそれが一番適切だろうと言う理由で、社会
から許容されているとも言える。私的な教育と言うものに関しては、俺はどうしても
否定的に考えてしまうよねえ。親も絶対ではないしね（藁
>>440
私の認識はもう少し深刻です。私の妹はとある病気故、いわゆる苛めの対象でした。
妹は２つ下でしたから中学在学中の共通する在学期間は１年程度なのですが、私は妹を守り
切れない自分をはがゆく思っていたのです。正直、高校に進学して物理的に妹を守れない
言い訳ができた事に安心を感じてしまったのです。
このような例を出すまでも無く「自分に近しい子供」に公共から離れた教育を施したいと思う
ケースは今後とも出てくるでしょう。私が>>44で述べた事の背景はそういうことです。
貴方の言う警鐘は妥当だと思うし、貴方の処方箋にも理解できますが、結局万能では無いと
言うことです。
私の認識はもう少し深刻です。私の妹はとある病気故、いわゆる苛めの対象でした。
妹は２つ下でしたから中学在学中の共通する在学期間は１年程度なのですが、私は妹を守り
切れない自分をはがゆく思っていたのです。正直、高校に進学して物理的に妹を守れない
言い訳ができた事に安心を感じてしまったのです。
このような例を出すまでも無く「自分に近しい子供」に公共から離れた教育を施したいと思う
ケースは今後とも出てくるでしょう。私が>>44で述べた事の背景はそういうことです。
貴方の言う警鐘は妥当だと思うし、貴方の処方箋にも理解できますが、結局万能では無いと
言うことです。
おや、スレが止まっていますね？受け方を間違えたのかしらん？
>>440に対する>>441をこれ以上自分から展開するのも癪なので、スレの占有を狙った
独白モードに入りましょう。望まずスレストッパーになる事は嫌だけれど、意図してスレを
停止させるのは面白いかもしれない。さて、何について語ろう･･･
>>440に対する>>441をこれ以上自分から展開するのも癪なので、スレの占有を狙った
独白モードに入りましょう。望まずスレストッパーになる事は嫌だけれど、意図してスレを
停止させるのは面白いかもしれない。さて、何について語ろう･･･
何かを分類する場合、分布に対して任意の尺度で一つの線を引く事で行う事ができます。
尺度は二極を取るもので有るならばなんでも良いのです。
男／女、強い／弱い、踊る阿呆に見る阿呆･･･
ボーダー領域での曖昧さは残りますが、概ね分類は成功するでしょう。
この尺度は二次元分布ならば二つまで採用する事ができ、４象現に分割する事ができます。
今ここで二つの尺度に「問いかける傾向／断言する傾向」と「感情を抑制する傾向／感情を表現する傾向」
を採用しましょう。いわゆるソーシャルスタイルにおける分類ですね。
ソーシャルスタイルでは４象現にのタイプをさしあたり以下のように定義しています。
断言ｰ感情抑制の傾向をもつものを「ドライバー」タイプ
断言ｰ感情表現の傾向をもつものを「エクスプレッシブ」タイプ
問いかけｰ感情抑制の傾向をもつものを「アナリティカル」タイプ
問いかけｰ感情表現の傾向をもつものを「エミアブル」タイプ
尺度は二極を取るもので有るならばなんでも良いのです。
男／女、強い／弱い、踊る阿呆に見る阿呆･･･
ボーダー領域での曖昧さは残りますが、概ね分類は成功するでしょう。
この尺度は二次元分布ならば二つまで採用する事ができ、４象現に分割する事ができます。
今ここで二つの尺度に「問いかける傾向／断言する傾向」と「感情を抑制する傾向／感情を表現する傾向」
を採用しましょう。いわゆるソーシャルスタイルにおける分類ですね。
ソーシャルスタイルでは４象現にのタイプをさしあたり以下のように定義しています。
断言ｰ感情抑制の傾向をもつものを「ドライバー」タイプ
断言ｰ感情表現の傾向をもつものを「エクスプレッシブ」タイプ
問いかけｰ感情抑制の傾向をもつものを「アナリティカル」タイプ
問いかけｰ感情表現の傾向をもつものを「エミアブル」タイプ
何が言いたいかと言うと、このスレの論者にはこのカテゴリで分類できるんじゃ無いかと言う事。
「ドライバー」タイプ：右翼学者氏
「エクスプレッシブ」タイプ：きゅりお氏
「アナリティカル」タイプ：左翼マンセー氏、アズマ氏
「エミアブル」タイプ：日本男児氏、宮台氏
ソーシャルスタイルでは、各々のタイプに以下のような特徴があるそうな。
「ドライバー」タイプ：現実派、ビジネスライク、結果重視、効率
「エクスプレッシブ」タイプ：社交派、人間関係重視、結果重視、賞賛
「アナリティカル」タイプ：理論派、ビジネスライク、過程重視、正確
「エミアブル」タイプ：友好派、人間関係重視、過程重視、誠実
当たっているかな？
「ドライバー」タイプ：右翼学者氏
「エクスプレッシブ」タイプ：きゅりお氏
「アナリティカル」タイプ：左翼マンセー氏、アズマ氏
「エミアブル」タイプ：日本男児氏、宮台氏
ソーシャルスタイルでは、各々のタイプに以下のような特徴があるそうな。
「ドライバー」タイプ：現実派、ビジネスライク、結果重視、効率
「エクスプレッシブ」タイプ：社交派、人間関係重視、結果重視、賞賛
「アナリティカル」タイプ：理論派、ビジネスライク、過程重視、正確
「エミアブル」タイプ：友好派、人間関係重視、過程重視、誠実
当たっているかな？
ここからは更に遊びなんだけれど、各タイプは天下を獲った４人の戦国武将の、
世間で思われている一般的な性格に当てはめられるという。
「ドライバー」タイプ：織田信長
「エクスプレッシブ」タイプ：豊臣秀吉
「アナリティカル」タイプ：明智光秀
「エミアブル」タイプ：徳川家康
織田信長は合理的な改革主義者、豊臣秀吉は網羅的な総合主義者、パーティーが好き
でもある。明智光秀は理想を説きつつも情にながされ、徳川家康は着々と人心を
掴むと言ったところ。
こういった視線できゅりお氏ｰ宮台氏の関係、右翼学者ｰアズマ氏の関係を見て行くと
ごはん３杯はおかわりできますね。あんまりやり過ぎると荒しになってしまうので
暫くは去ります。一週間後にレスが付いていなければ、もっと根本的な論者の深層心理を
分析するスレにしますｗ
世間で思われている一般的な性格に当てはめられるという。
「ドライバー」タイプ：織田信長
「エクスプレッシブ」タイプ：豊臣秀吉
「アナリティカル」タイプ：明智光秀
「エミアブル」タイプ：徳川家康
織田信長は合理的な改革主義者、豊臣秀吉は網羅的な総合主義者、パーティーが好き
でもある。明智光秀は理想を説きつつも情にながされ、徳川家康は着々と人心を
掴むと言ったところ。
こういった視線できゅりお氏ｰ宮台氏の関係、右翼学者ｰアズマ氏の関係を見て行くと
ごはん３杯はおかわりできますね。あんまりやり過ぎると荒しになってしまうので
暫くは去ります。一週間後にレスが付いていなければ、もっと根本的な論者の深層心理を
分析するスレにしますｗ
446 ：UNION JAP：02/02/13 01:02 ID:UHVKqO1M
eさんそれおもしろいですね。心理学板みたいですが、今ここ止まってるし。
ひっきー吉田さんは分類するとどれですかね？
で、復活希望age。
ひっきー吉田さんは分類するとどれですかね？
で、復活希望age。
447 ：むっちょ：02/02/13 01:12 ID:njwZjeZ8
e自身はどのタイプですか？(ﾆﾔﾘ)
血液型診断だな～
俺は織田信長か（笑）
俺は織田信長か（笑）
449 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/13 02:57 ID:a5XBqKE/
宮台は今川氏真
450 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/13 03:09 ID:a5XBqKE/
武将占い【機能限定版】
敬愛してやまない武将
【戦国編】上杉謙信
【幕末編】高杉晋作
いずれも直感行動タイプですなｗ
敬愛してやまない武将
【戦国編】上杉謙信
【幕末編】高杉晋作
いずれも直感行動タイプですなｗ
Self-esteem
http://www.infobears.ne.jp/athome/e-sawa/self.html
>中学生のアンケートによると、「自分が好き」と答えた割合は約２５パーセント、
自虐教育の成果であろう（笑）
http://www.infobears.ne.jp/athome/e-sawa/self.html
>中学生のアンケートによると、「自分が好き」と答えた割合は約２５パーセント、
自虐教育の成果であろう（笑）
452 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/13 07:55 ID:a5XBqKE/
「生の志向性」は種の「支配的領域＜領域は多義的なエリア設定＞」の拡大を目指す。
人間においてはプログラミングのコードをわざと減らし自由度を増すこと、つまり、ハードウエアの
ソフトウエアに対する領域を極小化することによって、「支配的領域の拡大」を目指すという戦略を
とった。脳に大きな書き込み自由な領域を確保することで、そこに言語をインストールすること。
これが、人間が環境に優越して爆発的な領域拡大を促すことになった。
「支配領域の拡大」の意味は、環境適合性を無視した「増殖」を意味しない。人間などの生物では環境との
適合性を確保することも有効な戦略の一つとして選好される。
しかし、人間においてはプログラミングは細部までを規定していたいため、「生の志向性」の目的である
「支配領域の拡大」はしばしば「失敗する」。これが、環境破壊、戦争、自殺など「生の志向性」からみれば
一見ネガティブが現象を引き起こす。種そのものの絶滅も「失敗」のうちのひとつ。しかし、その「失敗」も
「生の志向性」は利用しているようにすら思える。
※朝風呂中に去来したものを忘れないうちに、メモ的に・・・ｗ
人間においてはプログラミングのコードをわざと減らし自由度を増すこと、つまり、ハードウエアの
ソフトウエアに対する領域を極小化することによって、「支配的領域の拡大」を目指すという戦略を
とった。脳に大きな書き込み自由な領域を確保することで、そこに言語をインストールすること。
これが、人間が環境に優越して爆発的な領域拡大を促すことになった。
「支配領域の拡大」の意味は、環境適合性を無視した「増殖」を意味しない。人間などの生物では環境との
適合性を確保することも有効な戦略の一つとして選好される。
しかし、人間においてはプログラミングは細部までを規定していたいため、「生の志向性」の目的である
「支配領域の拡大」はしばしば「失敗する」。これが、環境破壊、戦争、自殺など「生の志向性」からみれば
一見ネガティブが現象を引き起こす。種そのものの絶滅も「失敗」のうちのひとつ。しかし、その「失敗」も
「生の志向性」は利用しているようにすら思える。
※朝風呂中に去来したものを忘れないうちに、メモ的に・・・ｗ
453 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/13 08:02 ID:a5XBqKE/
「生産関係」は環境、技術に適合的に「支配的領域の拡大」の目的に沿って編成される。
454 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/13 08:15 ID:a5XBqKE/
「生の志向性」は言語領域まで貫徹しているか？
している。ただし、プロミングは言語領域の全てに渡ってカバーされているわけではない。
あくまでも「傾向性」として言語に付随し、言語領域がこの「傾向性」に反する方向性に
あるときには「超越的な倫理観」的な意識の警鐘として作用する。また、その傾向性の
作用にも関わらず、「失敗」することもある。
しかし、あらゆる言語的行為がこの「傾向性」というプログラミングを基底として展開されている
ということが言える。
している。ただし、プロミングは言語領域の全てに渡ってカバーされているわけではない。
あくまでも「傾向性」として言語に付随し、言語領域がこの「傾向性」に反する方向性に
あるときには「超越的な倫理観」的な意識の警鐘として作用する。また、その傾向性の
作用にも関わらず、「失敗」することもある。
しかし、あらゆる言語的行為がこの「傾向性」というプログラミングを基底として展開されている
ということが言える。
人が話題を振ってみたら、
きゅりお君が独り言を言っている（笑）
このあいだは独り言を言うなとか言っていたような気がするが、
気のせいだろう。
＞「生の志向性」は種の「支配的領域＜領域は多義的なエリア設定＞」の拡大を目指す。
存続が自己目的と化した組織は肥大化する。
組織とはそもそも何が目的で結成され、
何が目的で存続が許されているのか。
ということを問いつづける必要があるもの。
存続そのものが自己目的であってよいのか、
これは考えてみる必要があろう。
きゅりお君が独り言を言っている（笑）
このあいだは独り言を言うなとか言っていたような気がするが、
気のせいだろう。
＞「生の志向性」は種の「支配的領域＜領域は多義的なエリア設定＞」の拡大を目指す。
存続が自己目的と化した組織は肥大化する。
組織とはそもそも何が目的で結成され、
何が目的で存続が許されているのか。
ということを問いつづける必要があるもの。
存続そのものが自己目的であってよいのか、
これは考えてみる必要があろう。
456 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/13 22:36 ID:UDLvyn0p
>>441-442
でわでわ、>>441に対して少し反論（藁
eさんは、公教育と言うか学校にいかない自由と言うものを言われるが、それは
公教育と言うものを学校制度という既存の枠組みのみで考えるからそうなるわけで、
別に学校制度以外の公教育と言うものを含めて考えれば、別に問題ないでしょ。
俺が子供の自由に関して、家族の問題を持ち出すのは、学校とか公共機関は
逃げ場があるが、家族は逃げ場がないからさ。家族が子供にとって保護的な役割を
果たさない場合、誰かが家族に介入して子供の権利を代位行使する必要がある。
善意で解釈すれば、子供の不利益なんて親や家族がするわけがないと考えるのが
常識だろうが、そうはいかないのが世の中だろ。いろいろな人がいるから（藁
>>451
>自虐教育の成果であろう（笑）
珍しく意見があうね～（藁
郷土に誇りを持てない自虐教育の結果なんだろうね。はやく、アズマ至上主義
に基づく教育を行なって、大ヤマト主義に基づくアズマ自虐史観教育をアズマ地域
から根絶し、自分と郷土に対する自身を取り戻させなくてはね（藁
でわでわ、>>441に対して少し反論（藁
eさんは、公教育と言うか学校にいかない自由と言うものを言われるが、それは
公教育と言うものを学校制度という既存の枠組みのみで考えるからそうなるわけで、
別に学校制度以外の公教育と言うものを含めて考えれば、別に問題ないでしょ。
俺が子供の自由に関して、家族の問題を持ち出すのは、学校とか公共機関は
逃げ場があるが、家族は逃げ場がないからさ。家族が子供にとって保護的な役割を
果たさない場合、誰かが家族に介入して子供の権利を代位行使する必要がある。
善意で解釈すれば、子供の不利益なんて親や家族がするわけがないと考えるのが
常識だろうが、そうはいかないのが世の中だろ。いろいろな人がいるから（藁
>>451
>自虐教育の成果であろう（笑）
珍しく意見があうね～（藁
郷土に誇りを持てない自虐教育の結果なんだろうね。はやく、アズマ至上主義
に基づく教育を行なって、大ヤマト主義に基づくアズマ自虐史観教育をアズマ地域
から根絶し、自分と郷土に対する自身を取り戻させなくてはね（藁
457 ：むっちょ：02/02/13 22:40 ID:njwZjeZ8
>>457
そういう認識が広まってること自体がおかしい。
>>456
そのとおり、郷土など自分のルーツに対して、
誇りを持てるような教育をすべきなのであって、
ルーツを否定して回るような教育で自尊心が育つわけが無い。
そういう認識が広まってること自体がおかしい。
>>456
そのとおり、郷土など自分のルーツに対して、
誇りを持てるような教育をすべきなのであって、
ルーツを否定して回るような教育で自尊心が育つわけが無い。
459 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 23:33 ID:DAqGBWyH
460 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/13 23:50 ID:RuJZmS1T
う～ん、誇りをなにかに持つことはいいことだが、それを何かに限定したり、
本人が誇りに固定観念を若い頃から持つのはどうだろう。
例えば、何かスポーツ部に所属する、それとの一体感を持つ、活躍する、チーム
全体が地域から誉められる、そのことに誇りに思う。頑張ってオリンピックに出る、
国の代表として頑張る、そして国の代表となった自分に誇りを持つ。
みたいに重層的なモノならオレは誇りを持つべきだと思うけどね。
なんだか最近の（以下略）
本人が誇りに固定観念を若い頃から持つのはどうだろう。
例えば、何かスポーツ部に所属する、それとの一体感を持つ、活躍する、チーム
全体が地域から誉められる、そのことに誇りに思う。頑張ってオリンピックに出る、
国の代表として頑張る、そして国の代表となった自分に誇りを持つ。
みたいに重層的なモノならオレは誇りを持つべきだと思うけどね。
なんだか最近の（以下略）
462 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 00:16 ID:l8S0jVks
>>455
ウヨガクさん、それは理解が浅いっす。
現代の自己嫌悪は「社会的機能分化」によって自己言及的になった近代人が
かつては環境との関係によってインストールされてきた価値観に対して違和感を
感じているだめでしょう。
つまり、伝統的な価値観インストールシステムが懐疑的に見られ、さらにそれによって
割り振られた役割をあくせくこなす「オヤジ」たちへの嘲笑も含まれていることでしょう。
「危険であると同時に可能性も感じます」。
ウヨガクさん、それは理解が浅いっす。
現代の自己嫌悪は「社会的機能分化」によって自己言及的になった近代人が
かつては環境との関係によってインストールされてきた価値観に対して違和感を
感じているだめでしょう。
つまり、伝統的な価値観インストールシステムが懐疑的に見られ、さらにそれによって
割り振られた役割をあくせくこなす「オヤジ」たちへの嘲笑も含まれていることでしょう。
「危険であると同時に可能性も感じます」。
463 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 00:21 ID:l8S0jVks
イニシエーションとしての成人式が成り立たなくなったのも、
社会の機能分化による複雑化が原因だと思うんですが。
社会の機能分化による複雑化が原因だと思うんですが。
465 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 00:23 ID:l8S0jVks
そう、伝統からの断絶は「近代化」における不可避の現象。つまり、近代化の
プロセスを語らずに「自虐教育」を理由にあげても問題は解決しない、と久々のマジレスｗ。
プロセスを語らずに「自虐教育」を理由にあげても問題は解決しない、と久々のマジレスｗ。
断絶したままでよいわけがなかろう。
ルーツを尊重するっていうことは悪いことじゃないはずだ。
ルーツを尊重するっていうことは悪いことじゃないはずだ。
467 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 00:31 ID:cW8FnzjE
＞４６５
教科書を書き換えてもどうにもならないって問題ですよね、もう構造的な問題と
言った方がふさわしいですからね。これを未だに教科書問題でグジャグジャ言っ
てる人間に言っても絶対理解して貰えないんだろうな（ｗ。
教科書を書き換えてもどうにもならないって問題ですよね、もう構造的な問題と
言った方がふさわしいですからね。これを未だに教科書問題でグジャグジャ言っ
てる人間に言っても絶対理解して貰えないんだろうな（ｗ。
468 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 00:31 ID:l8S0jVks
いや、良い/悪いの話しではない。
以前から言っているが、「内臓疾患にバンソウコウ」の処方箋で満足か？、ということ。
以前から言っているが、「内臓疾患にバンソウコウ」の処方箋で満足か？、ということ。
469 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 00:35 ID:l8S0jVks
早朝から2時間の長距離通勤、深夜過ぎに飲んで帰宅。休日は接待ゴルフのオヤジが
やっぱ「親子は話し合いが大事だ」とか、言っているようなもの。
断絶を埋めるべき（埋めるべきならば・・・）プロセスをきちんと語るべき。
つまり、信念に生きるならば会社を辞めること（近代人の発生原因に遡って患部にメスを入れること）
やっぱ「親子は話し合いが大事だ」とか、言っているようなもの。
断絶を埋めるべき（埋めるべきならば・・・）プロセスをきちんと語るべき。
つまり、信念に生きるならば会社を辞めること（近代人の発生原因に遡って患部にメスを入れること）
470 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/14 00:36 ID:+xwgv/uj
>>466
イデオロギーの注入というか、大衆操作でそれが可能かということだろ。
なんらかの新しい、インフォーマルな社会規範醸成は必要だとしても、
問題は、その社会規範をどのようなものにして、どのようにそれを醸成
していくかということだよね（藁
イデオロギーの注入というか、大衆操作でそれが可能かということだろ。
なんらかの新しい、インフォーマルな社会規範醸成は必要だとしても、
問題は、その社会規範をどのようなものにして、どのようにそれを醸成
していくかということだよね（藁
471 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 00:38 ID:cW8FnzjE
＞４６９
そしてそのプロセスは、間違ってもただ教科書を書き換えれば解消するような
質の問題ではないこと。まあ、十年近く全く子どもと話さなかったオヤヂが、
いきなり子どもが補導されたからってベタベタし始めるようなモンだな（ｗ。
そしてそのプロセスは、間違ってもただ教科書を書き換えれば解消するような
質の問題ではないこと。まあ、十年近く全く子どもと話さなかったオヤヂが、
いきなり子どもが補導されたからってベタベタし始めるようなモンだな（ｗ。
472 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 00:40 ID:l8S0jVks
うわ、気色わるｗ
もはや、個人を国家に収束させるとか、そういう方向での自尊心
のつけ方ではもたなくなってるわけで、
私としては、実存主体としての人間を自覚させる事がまず必要では
ないかと思うんだけどね。
のつけ方ではもたなくなってるわけで、
私としては、実存主体としての人間を自覚させる事がまず必要では
ないかと思うんだけどね。
474 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 00:53 ID:l8S0jVks
アズマさんが、ネタスレ立てた瞬間を目撃ｗ
>>474
しかもよりによってアレ・・・。
しかもよりによってアレ・・・。
476 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/14 00:57 ID:+xwgv/uj
477 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 01:35 ID:cW8FnzjE
＞４７３
それが難しいから安易な国家観に崩れていくんでしょうな。特に最近のオレらの
世代って寂しがりやだし、小学校の時にバブル崩壊やら阪神大震災やらトラウマ
抱えてるから・・・・。丁度子どもの頃に今の二十歳前後ってデカい変化が起き
まくったんだよな・・・。
それが難しいから安易な国家観に崩れていくんでしょうな。特に最近のオレらの
世代って寂しがりやだし、小学校の時にバブル崩壊やら阪神大震災やらトラウマ
抱えてるから・・・・。丁度子どもの頃に今の二十歳前後ってデカい変化が起き
まくったんだよな・・・。
479 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 01:43 ID:cW8FnzjE
＞４７８
帰国子女かよ！（ｗ
まあそれはいいとして、バブル崩壊で今までの価値観（終身雇用・学歴神話）が
崩れて、阪神大震災やオウム事件で安全神話も崩れてしまって、丁度不安定な
時期に消防時代を過ごしたからなあ・・・。
ある意味、オレらは精神的に焼け野原で育ったのかもしれない。
帰国子女かよ！（ｗ
まあそれはいいとして、バブル崩壊で今までの価値観（終身雇用・学歴神話）が
崩れて、阪神大震災やオウム事件で安全神話も崩れてしまって、丁度不安定な
時期に消防時代を過ごしたからなあ・・・。
ある意味、オレらは精神的に焼け野原で育ったのかもしれない。
480 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 01:48 ID:l8S0jVks
バブル後、10年を「失われた10年」、そして、その世代「ロストジェネレーション」と呼びましょう。
そして、その世代に培われた自分たちの文化を考えてみたらどうだろう。あくまで、リアルに、シニカルに。
少なくとも、小林のようにノスタルジックな伝統を捏造するよりは、100倍ましだろう。
そして、その世代に培われた自分たちの文化を考えてみたらどうだろう。あくまで、リアルに、シニカルに。
少なくとも、小林のようにノスタルジックな伝統を捏造するよりは、100倍ましだろう。
481 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 01:54 ID:l8S0jVks
しかし、バブル後10年よりも、バブル中の10年の方が実は「ロスト」なのかもね。
まさに、津波のように訪れた「マテリアルワールド」ｗ、あらゆる規範が物質に還元されていった。
その意味では俺の方が「ロストジェネレーション」かも。その時代には嫌悪、同時にあきらめを感じている。
だけど、それはそれ。そっから始めないと自分も何もない。安易に「郷愁」に回帰して自分の「時代」を
棄てる方が簡単だと思う。
まさに、津波のように訪れた「マテリアルワールド」ｗ、あらゆる規範が物質に還元されていった。
その意味では俺の方が「ロストジェネレーション」かも。その時代には嫌悪、同時にあきらめを感じている。
だけど、それはそれ。そっから始めないと自分も何もない。安易に「郷愁」に回帰して自分の「時代」を
棄てる方が簡単だと思う。
482 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 02:03 ID:cW8FnzjE
＞４８１
いや、こっちは「物質のみ」残されたセカイに育った人間ですから、まだ何らかの
「規範」が八十年代初頭まではあったと思いますし、その残り香は知ってるハズで
すからねえ・・・。
なーんかオヤヂが証券マンで、リストラされた親友が小学校低学年の頃のクリスマス
の話をしんみり話すのを思い出したよ・・・。そいつ、なんかやたらと「八十年代」
的なモノにこだわるんだよなあ・・。
いや、こっちは「物質のみ」残されたセカイに育った人間ですから、まだ何らかの
「規範」が八十年代初頭まではあったと思いますし、その残り香は知ってるハズで
すからねえ・・・。
なーんかオヤヂが証券マンで、リストラされた親友が小学校低学年の頃のクリスマス
の話をしんみり話すのを思い出したよ・・・。そいつ、なんかやたらと「八十年代」
的なモノにこだわるんだよなあ・・。
話が盛り上がったな。大変よろしい（笑）
自分達の文化・・・
やはり「大きな物語の喪失」による影響は大きいと思う。
90年代以降のアニメは物語の解体が激しく、只の萌え要素
の集合でしかない。物語はそれぞれの消費者によって生み出される。
東浩紀はこれを「データベース消費」と呼んでいますが。
やはり「大きな物語の喪失」による影響は大きいと思う。
90年代以降のアニメは物語の解体が激しく、只の萌え要素
の集合でしかない。物語はそれぞれの消費者によって生み出される。
東浩紀はこれを「データベース消費」と呼んでいますが。
ある意味この世代は「共通体験」はあるけど
「共通感覚」がない世代かもしれませんねえ。
危険な14歳とか、危険な17歳とか言われてましたけど。
「共通感覚」がない世代かもしれませんねえ。
危険な14歳とか、危険な17歳とか言われてましたけど。
486 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 02:27 ID:cW8FnzjE
＞４８４
寝る前に一言、なんつーか小林の言った言葉もデータベース的に消費されてるよな。
特に２ｃｈで「コヴァ」とレッテル貼りされている連中の小林の言葉の解釈は、オリジナルを
大きく逸脱し、ただのレイシズムにまで堕落していると言っても過言ではない。
つまり、ある意味小林の言った「公」も、ただの「萌え」要素として消費尽くされてしまったのではないか？
そして、物語は小林読者の中で「自分を認めてくれる国家」という姿で自己完結する。
小林の読者は決して、小林の言葉を読んでいない。そして、別に「公」に尽くそうとはしていない。
ただ、自分を満たす為のみに「国家」を利用しているのだ。そこでは、「愛国心」という言葉で
自分の行動は全て免責される「私」のセカイ。
つまり、オレが思うに、小林の言葉はもう「私」の言い訳として消費尽くされてしまったのではないか？
そして結局、小林のしたことは「私」を「公」と言い訳する口実を与えたに過ぎないのではないか？
そんな気がする。
寝る前に一言、なんつーか小林の言った言葉もデータベース的に消費されてるよな。
特に２ｃｈで「コヴァ」とレッテル貼りされている連中の小林の言葉の解釈は、オリジナルを
大きく逸脱し、ただのレイシズムにまで堕落していると言っても過言ではない。
つまり、ある意味小林の言った「公」も、ただの「萌え」要素として消費尽くされてしまったのではないか？
そして、物語は小林読者の中で「自分を認めてくれる国家」という姿で自己完結する。
小林の読者は決して、小林の言葉を読んでいない。そして、別に「公」に尽くそうとはしていない。
ただ、自分を満たす為のみに「国家」を利用しているのだ。そこでは、「愛国心」という言葉で
自分の行動は全て免責される「私」のセカイ。
つまり、オレが思うに、小林の言葉はもう「私」の言い訳として消費尽くされてしまったのではないか？
そして結局、小林のしたことは「私」を「公」と言い訳する口実を与えたに過ぎないのではないか？
そんな気がする。
487 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 12:03 ID:l8S0jVks
「大きな物語」の復権を目指した小林だが、「近代病」の処方箋を誤ったために、「大きな物語」が実際に復活可能だと考える
ものの、実際には無数にある「小さな物語」を唱える層のうちパラノイア的な層に取り込まれてしまった・・・。
このスレに参加した右派の論客がどうしても「具体的な」近代病への処方箋を避けざるをえなかったものこの辺が原因でしょう。
俺たち的にはすでに「小さな物語」（＝小文字のカルチャー）しか成立しなくなった現状から始めなければいけないんじゃ
ないだろうか。良い/悪いはなくね。
消費/生産で言えば、「生産」とは意味の差異化の活動。アルチュセール的に言えば、「認識論的切断」を含む知的労働の作業。
受け取った意味を差異化（＝認識論的切断）をせずにそのまま使い続けることを「消費」という。
その意味で、「消費文化」から「生産文化」への転換は近代病の乗越え的には不可避でしょう。
「伝統」からの連続性を強調する「伝統主義」の視点ではこの差異化をうまく取り込めない。
ものの、実際には無数にある「小さな物語」を唱える層のうちパラノイア的な層に取り込まれてしまった・・・。
このスレに参加した右派の論客がどうしても「具体的な」近代病への処方箋を避けざるをえなかったものこの辺が原因でしょう。
俺たち的にはすでに「小さな物語」（＝小文字のカルチャー）しか成立しなくなった現状から始めなければいけないんじゃ
ないだろうか。良い/悪いはなくね。
消費/生産で言えば、「生産」とは意味の差異化の活動。アルチュセール的に言えば、「認識論的切断」を含む知的労働の作業。
受け取った意味を差異化（＝認識論的切断）をせずにそのまま使い続けることを「消費」という。
その意味で、「消費文化」から「生産文化」への転換は近代病の乗越え的には不可避でしょう。
「伝統」からの連続性を強調する「伝統主義」の視点ではこの差異化をうまく取り込めない。
さて、で、この辺で立場を再確認する必要があるわけだが。
多様性は善であるという価値判断がどこかにあるわけだ。
なぜそうなるのだろうか。
生物がなぜ多様化することを選択するか。
それは変化する環境に適応するためだな。
ということは変動していく環境に属している場合に多様性は善なわけで、
逆に変動があまりない環境の場合は多様性は善ではない。
プレモダンとポストモダンに分けて考えてみると、
プレモダンでの変動というものは数世代に渡っておきるものであって、
こういう世界においては多様性はあまり好ましいものではない。
ポストモダンの世界においては、１世代の中においても常に何かの変動が発生している。
だからポストモダンの世界では多様性は善でありうる。と考えられる。
多様性は善であるという価値判断がどこかにあるわけだ。
なぜそうなるのだろうか。
生物がなぜ多様化することを選択するか。
それは変化する環境に適応するためだな。
ということは変動していく環境に属している場合に多様性は善なわけで、
逆に変動があまりない環境の場合は多様性は善ではない。
プレモダンとポストモダンに分けて考えてみると、
プレモダンでの変動というものは数世代に渡っておきるものであって、
こういう世界においては多様性はあまり好ましいものではない。
ポストモダンの世界においては、１世代の中においても常に何かの変動が発生している。
だからポストモダンの世界では多様性は善でありうる。と考えられる。
で、結局のところ近代病とは何か。
常に環境が変動する部屋に住むのと、
環境がゆっくりとしか変動しない部屋に住むのとでは、
どっちがストレスがなくて済むか？
当然これは変動がないほうがいい。
つまり変動や多様性はストレスを生む。
このストレスは何かを生み出す刺激にもなりうるが、
同時に精神にダメージを与えつづけることになる。
このような状態のみで平常心でいられるか？
と問われれば、正気でいられるわけがない、という結論が出よう。
つまり近代病とは近代という変動が常態である時代における、
ストレスから生じる問題だと考えてもいいだろう。
当然無変動が常態の時代の方式をそのまま近代に持ってきたって、
何も解決はしない。
では人間はこのストレスをいかに解消すべきか。
常に環境が変動する部屋に住むのと、
環境がゆっくりとしか変動しない部屋に住むのとでは、
どっちがストレスがなくて済むか？
当然これは変動がないほうがいい。
つまり変動や多様性はストレスを生む。
このストレスは何かを生み出す刺激にもなりうるが、
同時に精神にダメージを与えつづけることになる。
このような状態のみで平常心でいられるか？
と問われれば、正気でいられるわけがない、という結論が出よう。
つまり近代病とは近代という変動が常態である時代における、
ストレスから生じる問題だと考えてもいいだろう。
当然無変動が常態の時代の方式をそのまま近代に持ってきたって、
何も解決はしない。
では人間はこのストレスをいかに解消すべきか。
話が変わるが地方分権という話がある。
これは多様性を担保するため、さまざまな自治体で様様な公共サービスを提供し、
その結果様様な選好性を持つ国民全員の効用を最大化しようという考え方だな。
例題としてここでABCDEのそれぞれの選好性を持つ国民がいるとしよう。
ABCDEそれぞれに２０％ずつだ。
これが国土全体に均等に配置されていると均等な公共サービスしか提供できない。
つまりA住民は２０％しかほしいものが得られず、残りの８０％のサービスはいらんわけだから、
国民全体の満足度は２０％でしかない。
ここで自治体を５つにわけ、それぞれABCDEのサービスを１００％提供したとすると、
住民はそれぞれ自分にとって好ましい自治体に移動することが考えられる。
よって最終的には国民全体の満足度が１００％に近づく。
満足度の総量も平均値も上がるわけだから、これは好ましい。
なぜなら地方自治体とは住民の福祉のために存在するのであるから、
住民の満足度を上げるのが存在目的であろう。
存在目的を果たしているのだからこれは好ましいことである。
これは多様性を担保するため、さまざまな自治体で様様な公共サービスを提供し、
その結果様様な選好性を持つ国民全員の効用を最大化しようという考え方だな。
例題としてここでABCDEのそれぞれの選好性を持つ国民がいるとしよう。
ABCDEそれぞれに２０％ずつだ。
これが国土全体に均等に配置されていると均等な公共サービスしか提供できない。
つまりA住民は２０％しかほしいものが得られず、残りの８０％のサービスはいらんわけだから、
国民全体の満足度は２０％でしかない。
ここで自治体を５つにわけ、それぞれABCDEのサービスを１００％提供したとすると、
住民はそれぞれ自分にとって好ましい自治体に移動することが考えられる。
よって最終的には国民全体の満足度が１００％に近づく。
満足度の総量も平均値も上がるわけだから、これは好ましい。
なぜなら地方自治体とは住民の福祉のために存在するのであるから、
住民の満足度を上げるのが存在目的であろう。
存在目的を果たしているのだからこれは好ましいことである。
これは何を意味するか。
地方自治体に国のサービス権能を委譲し、
地方分権を進めるということは住民の画一化、棲み分けを前提としているということである。
さて、ここで問題が生じる。
近代社会は変動を前提としているのだから、画一的社会は必ず崩壊する。
なぜなら変動に対応しきれないからである。
それならばどうすればよいのだろうか。
ここで都市というものの価値と都市に於ける政策について考察する必要が出てくる。
地方自治体に国のサービス権能を委譲し、
地方分権を進めるということは住民の画一化、棲み分けを前提としているということである。
さて、ここで問題が生じる。
近代社会は変動を前提としているのだから、画一的社会は必ず崩壊する。
なぜなら変動に対応しきれないからである。
それならばどうすればよいのだろうか。
ここで都市というものの価値と都市に於ける政策について考察する必要が出てくる。
ここで都市はどういう価値をもつか。
都市には様様な地方から住民が集まるわけだから、
そもそもが多様性を前提にしている。
また近代的生産活動や政治・文化活動もここで行われる。
よって変動も常態である。
近代化に従って都市が成長するのは当然の成り行きであると考えられる。
さて、このような都市に於いては、どのような政策が適しているか。
住民の多様性が前提であるため、きめこまやかなサービスなどそもそも不可能である。
もし可能であったとしてもコストが見合わない。
そしてそもそも住民の方も画一的なサービスなど求めていない。
よって公共サービスは最低限に抑えられる。
つまり税金も最小限に抑えられるということである。
しかし経済活動に対しては法人税などを課す必要があるが、
これは地方自治体に配分してしまえばよい。
都市には様様な地方から住民が集まるわけだから、
そもそもが多様性を前提にしている。
また近代的生産活動や政治・文化活動もここで行われる。
よって変動も常態である。
近代化に従って都市が成長するのは当然の成り行きであると考えられる。
さて、このような都市に於いては、どのような政策が適しているか。
住民の多様性が前提であるため、きめこまやかなサービスなどそもそも不可能である。
もし可能であったとしてもコストが見合わない。
そしてそもそも住民の方も画一的なサービスなど求めていない。
よって公共サービスは最低限に抑えられる。
つまり税金も最小限に抑えられるということである。
しかし経済活動に対しては法人税などを課す必要があるが、
これは地方自治体に配分してしまえばよい。
現代の人間は大抵地方に住んでおり、都市に通勤する。
つまり二重生活を行っているわけだが、大抵都市ではストレスを溜め込み、
地方でそれを解消するという使い分けを行っている。
地方のみに存在すれば画一的で刺激がなく、
変動に対して無力である。
都市のみに存在すれば多様的で刺激だらけで、
ストレスがたまる。
この二つを使い分けることで、
ストレスを解消しつつ変動と多様性に付き合っていく、
という生活ができるのではないだろうか？
そしてそれが近代病の解決策ではないのだろうか。
つまり二重生活を行っているわけだが、大抵都市ではストレスを溜め込み、
地方でそれを解消するという使い分けを行っている。
地方のみに存在すれば画一的で刺激がなく、
変動に対して無力である。
都市のみに存在すれば多様的で刺激だらけで、
ストレスがたまる。
この二つを使い分けることで、
ストレスを解消しつつ変動と多様性に付き合っていく、
という生活ができるのではないだろうか？
そしてそれが近代病の解決策ではないのだろうか。
一応の結論が出たところで問題点。
都市と地方という二重生活とはいえ、
現代の日本人は寝に帰るだけで地方で共同体を作る時間も暇もない。
まぁこれだけ生産性が高くなったのだから、
いいかげん週休二日制を法律で強制してもよいと思うのだが。
もしさらに進んで週休三日制にでもなれば完全に双方の社会で共同体を作り、
参加していくだけの時間も暇もできると思われる。
次に都市と地方をこんなにくっきり分けてしまっていいものだろうか。
現実には分かれていない部分も多いわけであるから。
むしろ都市計画でがっちり商工地域と住地域をわけてしまってもよいと思うのだが…。
しかし職住隣接という思想には反するわけで、問題があるだろう。
それに農業などは想定外である。
まぁ農業はプレモダン的職業であるわけだし、考えなくてもよいのかもしれないが。
都市と地方という二重生活とはいえ、
現代の日本人は寝に帰るだけで地方で共同体を作る時間も暇もない。
まぁこれだけ生産性が高くなったのだから、
いいかげん週休二日制を法律で強制してもよいと思うのだが。
もしさらに進んで週休三日制にでもなれば完全に双方の社会で共同体を作り、
参加していくだけの時間も暇もできると思われる。
次に都市と地方をこんなにくっきり分けてしまっていいものだろうか。
現実には分かれていない部分も多いわけであるから。
むしろ都市計画でがっちり商工地域と住地域をわけてしまってもよいと思うのだが…。
しかし職住隣接という思想には反するわけで、問題があるだろう。
それに農業などは想定外である。
まぁ農業はプレモダン的職業であるわけだし、考えなくてもよいのかもしれないが。
495 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 17:13 ID:l8S0jVks
典型的な「保守主義」の言説ですな。変化→ストレスというのは寂しすぎやしませんかｗ
環境の変化→多様性の確保という図式は、生物にとって当たり前ですが、環境変化が
少ないという設定は未知の病気の発生（＝意味領域での「病気」を含む）の可能性が
なくならない限り、意味をなさないでしょう。
従って、問いの立て方自体が、意味をなしていません。
多様性を否定した「低リスク」国家、つまり「年金保険国家」を日本が目指すなら、
俺は5年以内に荷物をまとめて移住します（笑）。
つーか、多様性のない社会、差異化のない社会・・・つまり、これが共産主義の理想なんですが、
ウヨガクさん実は・・・ｗ
多様性、差異化を含まない社会の方がはるかにストレスでしょうね。芸術も文学も科学も技術革新も、
お笑い番組もｗようは「差異化」（＝脱コード化）の産物なんですから、これらがない社会を想像して
みてください、ネ。
環境の変化→多様性の確保という図式は、生物にとって当たり前ですが、環境変化が
少ないという設定は未知の病気の発生（＝意味領域での「病気」を含む）の可能性が
なくならない限り、意味をなさないでしょう。
従って、問いの立て方自体が、意味をなしていません。
多様性を否定した「低リスク」国家、つまり「年金保険国家」を日本が目指すなら、
俺は5年以内に荷物をまとめて移住します（笑）。
つーか、多様性のない社会、差異化のない社会・・・つまり、これが共産主義の理想なんですが、
ウヨガクさん実は・・・ｗ
多様性、差異化を含まない社会の方がはるかにストレスでしょうね。芸術も文学も科学も技術革新も、
お笑い番組もｗようは「差異化」（＝脱コード化）の産物なんですから、これらがない社会を想像して
みてください、ネ。
ああそうだ。こうやってネットが発達して、
ネット経由でしか生活しないやつはどうなるという問題もあるな。
こういうやつはほとんど都市に行く必要がない。
まぁネットというものはそもそもが多様性・近代の産物であるから、
地方にいるならネットを通じて情報を摂取できるからな。
あとは都市が最貧民と最富民の二極層化して、
中流がみんな地方に出て行ってしまうという問題もあるな。
まぁ最貧民にせよ最富民にせよ、
最小の税金を好む人々であるから都市に在るべきなのだが。
最小のサービスについては貧民対策として累進所得を富民から徴収し、
貧民にはある程度のサービスを行うというのが考えられるが。
これでは救貧税のような気がする（笑）
ああ、今日はじめて（笑）を使ったな。
もうやめよう。
ネット経由でしか生活しないやつはどうなるという問題もあるな。
こういうやつはほとんど都市に行く必要がない。
まぁネットというものはそもそもが多様性・近代の産物であるから、
地方にいるならネットを通じて情報を摂取できるからな。
あとは都市が最貧民と最富民の二極層化して、
中流がみんな地方に出て行ってしまうという問題もあるな。
まぁ最貧民にせよ最富民にせよ、
最小の税金を好む人々であるから都市に在るべきなのだが。
最小のサービスについては貧民対策として累進所得を富民から徴収し、
貧民にはある程度のサービスを行うというのが考えられるが。
これでは救貧税のような気がする（笑）
ああ、今日はじめて（笑）を使ったな。
もうやめよう。
>>495
全部読め。
全部読め。
498 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 17:16 ID:l8S0jVks
>>497
いや、修正なしでございます。
いや、修正なしでございます。
>>498
誰が環境変化がないことが善だと言った。
環境変化でたまったストレスを解消するための休息場所を現代人のために用意せよ。
という主張であって、環境変化が存在することを大前提としているのだが。
その休息場所にあっても刺激がゼロなわけではなくて、
本やネット、テレビなどを通じてコントロールした量摂取できるし、
もっと刺激がほしければ街に買い物に行けばいい。
つまり疲れた人間の回帰する場所を地方に設定するわけだ。
ずーっと変化にさらされつづけたら人間死ぬぞ。
誰が環境変化がないことが善だと言った。
環境変化でたまったストレスを解消するための休息場所を現代人のために用意せよ。
という主張であって、環境変化が存在することを大前提としているのだが。
その休息場所にあっても刺激がゼロなわけではなくて、
本やネット、テレビなどを通じてコントロールした量摂取できるし、
もっと刺激がほしければ街に買い物に行けばいい。
つまり疲れた人間の回帰する場所を地方に設定するわけだ。
ずーっと変化にさらされつづけたら人間死ぬぞ。
500 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 17:23 ID:l8S0jVks
さらに多様性のない社会ってなんでそうなるんだ。
ABCDEの棲み分けが行われても、それぞれに個性が存在するし、
それぞれの存在は既知で交流も行えるのだから相互に刺激することも可能じゃないか。
つか多様性を担保するためにもある程度の棲み分けを認めないと、
逆に不合理だぞ。
いったい一人で神社の祭礼を続けられるわけもないし、
モスクも運営できない。サンバカーニバルだって一人じゃできんのだ。
ある程度好みが似通った住民が集まって、共同体を作らなければ、
文化の継承も文化活動そのものも不可能だ。
絶滅寸前の動物を保護するためには最低２００程度の固体が必要なのと同じだ。
ABCDEの棲み分けが行われても、それぞれに個性が存在するし、
それぞれの存在は既知で交流も行えるのだから相互に刺激することも可能じゃないか。
つか多様性を担保するためにもある程度の棲み分けを認めないと、
逆に不合理だぞ。
いったい一人で神社の祭礼を続けられるわけもないし、
モスクも運営できない。サンバカーニバルだって一人じゃできんのだ。
ある程度好みが似通った住民が集まって、共同体を作らなければ、
文化の継承も文化活動そのものも不可能だ。
絶滅寸前の動物を保護するためには最低２００程度の固体が必要なのと同じだ。
>>500
いやキミ、変化はストレスだろうが。
変化がなければストレスがたまるって、
つまり近代化以前の農村部の日本人はみんな鬱病か？
そんなことはない。
ちゃんとハレの日を設定してある程度の差異化を行い、
変化がないことによるストレスはある程度解消していたわけだ。
でもハレの日の設定も神社の祭礼も別に１００年毎回違うことをやっているわけではない。
大きな視点では変化はないわけだ。
いやキミ、変化はストレスだろうが。
変化がなければストレスがたまるって、
つまり近代化以前の農村部の日本人はみんな鬱病か？
そんなことはない。
ちゃんとハレの日を設定してある程度の差異化を行い、
変化がないことによるストレスはある程度解消していたわけだ。
でもハレの日の設定も神社の祭礼も別に１００年毎回違うことをやっているわけではない。
大きな視点では変化はないわけだ。
503 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 17:27 ID:l8S0jVks
その際に「棲み分け」のプロセスは？
属地的？属人的？属意的？
・・・と突っ込んでみる。
属地的？属人的？属意的？
・・・と突っ込んでみる。
刺激にさらされつづけることは不健康だ。
コントロールして摂取しましょう。
というだけの主張だな。読み返すと。
まるで酒類のCMだ。（笑）
コントロールして摂取しましょう。
というだけの主張だな。読み返すと。
まるで酒類のCMだ。（笑）
505 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 17:28 ID:l8S0jVks
>>503
同類あいあつまる。
似たようなところにそれぞれやってくるわけだが、
プロセスの最初は歴史的に決定された地域ごとの小さな差異を利用せざるを得ないだろうな。
まさか「ここは特撮オタク用の土地」なんて国や地域が設定するわけにもいかんだろう（笑）
まぁその後はその地域ごとの個性を保護する政策を地域政府が取ることで、
住民がそれぞれの好みの場所に移動していくことで順次完成していく。
まぁ移住のコストがゼロではないのは問題だな。
同類あいあつまる。
似たようなところにそれぞれやってくるわけだが、
プロセスの最初は歴史的に決定された地域ごとの小さな差異を利用せざるを得ないだろうな。
まさか「ここは特撮オタク用の土地」なんて国や地域が設定するわけにもいかんだろう（笑）
まぁその後はその地域ごとの個性を保護する政策を地域政府が取ることで、
住民がそれぞれの好みの場所に移動していくことで順次完成していく。
まぁ移住のコストがゼロではないのは問題だな。
508 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 17:34 ID:l8S0jVks
>>506
例えば、中学校のクラスなんて、ある意味属地的（属人的）なんだろうけども、この
40人かそこらの集団でも、すでに「公共性」は失われていると思いますよ。様々な
機能分化、階級化がなされている。この意味からも、属地＝属人的な共同体編成は大変
絶望的だと思うんですけど。田舎だってミクロで見てみると、決して均質文化じゃない。
とすると、残るのは属意＜造語ｗ＞的集散。これを可能にするのはネット以外にはありえ
ないでしょう。
例えば、中学校のクラスなんて、ある意味属地的（属人的）なんだろうけども、この
40人かそこらの集団でも、すでに「公共性」は失われていると思いますよ。様々な
機能分化、階級化がなされている。この意味からも、属地＝属人的な共同体編成は大変
絶望的だと思うんですけど。田舎だってミクロで見てみると、決して均質文化じゃない。
とすると、残るのは属意＜造語ｗ＞的集散。これを可能にするのはネット以外にはありえ
ないでしょう。
509 ：きゅりお＠武田騎馬軍団：02/02/14 17:36 ID:l8S0jVks
>>507
らじゃー、フライングは2回で失格ｗ
らじゃー、フライングは2回で失格ｗ
510 ：きゅりお＠ソルトレークの金ラッシュはアメリカの陰謀：02/02/14 17:37 ID:l8S0jVks
仕事後、また登場します。
>>508
それは意識的に個性を伸ばす教育とか言っているからそうなるのではないのか？
だから意識的に似たものを集める政策をとればある程度成果はあると思うのだが。
まぁ成人したら自分の住みたい場所をネットで検索、
そして住んでみて合わなかったら移動とかそういうライフスタイルも登場するかもな。
ただ、人間の好みなんてむしろ親の後天的影響も大きいのだから、
ある程度同じ場所に住んでいて、生活共同体としての交流が活発になれば、
好みも似てくると思われる。
そのためにも強制週休２日制を導入して住地域に人間を戻して共同体を再生、
もしくはまったく新しく作っていくのが良いのではないかな。
まったく意識してやらなかった場合、どういうものが出来上がるのかは、
ちょっと想像がつかんが。それでも現在すでに存在する町内会とかが核になりえるんじゃないかな。
暇なら集会に参加してくれるだろ（笑）
それは意識的に個性を伸ばす教育とか言っているからそうなるのではないのか？
だから意識的に似たものを集める政策をとればある程度成果はあると思うのだが。
まぁ成人したら自分の住みたい場所をネットで検索、
そして住んでみて合わなかったら移動とかそういうライフスタイルも登場するかもな。
ただ、人間の好みなんてむしろ親の後天的影響も大きいのだから、
ある程度同じ場所に住んでいて、生活共同体としての交流が活発になれば、
好みも似てくると思われる。
そのためにも強制週休２日制を導入して住地域に人間を戻して共同体を再生、
もしくはまったく新しく作っていくのが良いのではないかな。
まったく意識してやらなかった場合、どういうものが出来上がるのかは、
ちょっと想像がつかんが。それでも現在すでに存在する町内会とかが核になりえるんじゃないかな。
暇なら集会に参加してくれるだろ（笑）
512 ：きゅりお＠ソルトレークの金ラッシュはアメリカの陰謀：02/02/14 17:49 ID:l8S0jVks
>それは意識的に個性を伸ばす教育とか言っているからそうなるのではないのか？
↑これは他の人の意見も聞きましょう。
>ある程度同じ場所に住んでいて、生活共同体としての交流が活発になれば、好みも似てくると思われる。
↑100％反対します。共同体内に自然発生的な役割論的な「分業」が発生します。その結果が40人がバラバラ
になっているんでしょう。いじめっ子といじめられっ子がいて、後者が転向すれば、別の子供がいじめられる
ように・・・。
↑これは他の人の意見も聞きましょう。
>ある程度同じ場所に住んでいて、生活共同体としての交流が活発になれば、好みも似てくると思われる。
↑100％反対します。共同体内に自然発生的な役割論的な「分業」が発生します。その結果が40人がバラバラ
になっているんでしょう。いじめっ子といじめられっ子がいて、後者が転向すれば、別の子供がいじめられる
ように・・・。
多様性を認めることが、そのまま分断に繋がるとは思わないんですけどね。
むしろ私は人間と人間との間には必然的な切れ目があるわけでは無く、すべての
共同体はあるシニフィアンによって切り取られたシニフィエとしての存在
でしかないということを確認するための、多様性の認識だと思っていますが。
「誰とでも連帯可能である社会」において、属地というのはあるシニフィアン
以上の価値を持つのでしょうか？
むしろ私は人間と人間との間には必然的な切れ目があるわけでは無く、すべての
共同体はあるシニフィアンによって切り取られたシニフィエとしての存在
でしかないということを確認するための、多様性の認識だと思っていますが。
「誰とでも連帯可能である社会」において、属地というのはあるシニフィアン
以上の価値を持つのでしょうか？
あ、ウヨガクさんに対してのレスです。
>それは意識的に個性を伸ばす教育とか言っているからそうなるのではないのか？
私の経験では、むしろ教師が団結を促しても生徒のほうで拒絶するという
パターンのほうが多かったような気がしますが？
というか、クラスでの団結に我々は意味を感じなくなっているのですよｗ。
（只、一部女子の中に、「団結したクラス」という夢に酔っていた奴はいましたがｗ）
私の経験では、むしろ教師が団結を促しても生徒のほうで拒絶するという
パターンのほうが多かったような気がしますが？
というか、クラスでの団結に我々は意味を感じなくなっているのですよｗ。
（只、一部女子の中に、「団結したクラス」という夢に酔っていた奴はいましたがｗ）
どういうことでしょう？死んでたスレがまたえらいレスの渦に･･･
また追いつけなくなってしまっています。
とりあえず私へのレスにだけレス付けしましょう。
>>446
心理学とは無関係とは言いませんが、対人関係の処世術です。
成り立つように選んだ法則は学問でも占いでもありません。
洞察のレベルは格段に落ちますがマキャベリズムのようなものですね。
＞ひっきー吉田さんは分類するとどれですかね？
論理にかなりのウエット感がありますので「アナリティカル」なのでは？
>>447
私も「アナリティカル」だと思います。動物占いでは「ペガサス」、風水では「地」の
属性ですｗ
概ね２ｃｈで「語る奴」はアナリティカルな厨房だと判断して良いと思います。
>>448
血液型判断とは次元が異なります。貴方が装飾品の販促担当者だとして、全員に同じ
ダイレクトメールを出すのではなく、「３０以上／未満」、「既婚／独身」で分類して
それぞれに違う物を出すと、成績が上がります。つまりそういうことです。
ちなみに「白血球の血液型診断」は貴方が今後にかかる病気を占うかもしれませんよ？
また追いつけなくなってしまっています。
とりあえず私へのレスにだけレス付けしましょう。
>>446
心理学とは無関係とは言いませんが、対人関係の処世術です。
成り立つように選んだ法則は学問でも占いでもありません。
洞察のレベルは格段に落ちますがマキャベリズムのようなものですね。
＞ひっきー吉田さんは分類するとどれですかね？
論理にかなりのウエット感がありますので「アナリティカル」なのでは？
>>447
私も「アナリティカル」だと思います。動物占いでは「ペガサス」、風水では「地」の
属性ですｗ
概ね２ｃｈで「語る奴」はアナリティカルな厨房だと判断して良いと思います。
>>448
血液型判断とは次元が異なります。貴方が装飾品の販促担当者だとして、全員に同じ
ダイレクトメールを出すのではなく、「３０以上／未満」、「既婚／独身」で分類して
それぞれに違う物を出すと、成績が上がります。つまりそういうことです。
ちなみに「白血球の血液型診断」は貴方が今後にかかる病気を占うかもしれませんよ？
>>456
私は私的教育を認めろと言っているのでは有りません。私的教育を否定するのならば
私的教育を行いたいモチベーションを低減させる施策が必要だと述べているのです。
その為には何故私的教育を行いたいのか、の観点から考える事が重要であると･･･
ただ、貴方の受け取りかたは間違いではありません。相手を挑発する事は私の議論スタイルです。
お気になさらずに。
しかし、この話題が物凄くスレを冷却させてしまったのは吃驚しました。そろそろ差別論とかの
マイノリティの話が主題になると思っていたのですが･･･まぁ、積極的にこの話題に触れる事は止めます。
私は私的教育を認めろと言っているのでは有りません。私的教育を否定するのならば
私的教育を行いたいモチベーションを低減させる施策が必要だと述べているのです。
その為には何故私的教育を行いたいのか、の観点から考える事が重要であると･･･
ただ、貴方の受け取りかたは間違いではありません。相手を挑発する事は私の議論スタイルです。
お気になさらずに。
しかし、この話題が物凄くスレを冷却させてしまったのは吃驚しました。そろそろ差別論とかの
マイノリティの話が主題になると思っていたのですが･･･まぁ、積極的にこの話題に触れる事は止めます。
518 ：きゅりお＠ソルトレークの金ラッシュはアメリカの陰謀：02/02/14 22:54 ID:l8S0jVks
やっぱ、アメリカ人ってバカですね、隔離しましょう。各国、力をあわせてｗ
これは質問しておきましょう
>>487
貴方は「生の志向性」で多層なミーム間の相互影響性を予想しておきながら
＞俺たち的にはすでに「小さな物語」（＝小文字のカルチャー）しか成立しなくなった現状から
と言い切るのは何故？巨大なカルチャーが生まれる可能性は否定できないし、小さなカルチャーが
複合して巨大なミームと化す可能性もあります。
というか、貴方は複雑系科学の文脈で述べているんですよね？私は述べられていない行間に追随でき
ません。どなたか追随できている人手をあげて
＃ひっきー氏に解説希望ｗ
>>487
貴方は「生の志向性」で多層なミーム間の相互影響性を予想しておきながら
＞俺たち的にはすでに「小さな物語」（＝小文字のカルチャー）しか成立しなくなった現状から
と言い切るのは何故？巨大なカルチャーが生まれる可能性は否定できないし、小さなカルチャーが
複合して巨大なミームと化す可能性もあります。
というか、貴方は複雑系科学の文脈で述べているんですよね？私は述べられていない行間に追随でき
ません。どなたか追随できている人手をあげて
＃ひっきー氏に解説希望ｗ
523 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 23:35 ID:12PoYamt
＞５２０
バリバリ文系文学部なので、ご期待に添えるかどうかはわかりませんが。
とりあえず、小林の目論んだ「大きな物語＝国家の伝説」の復権は、失敗
したんですな。国家を元に公共心を甦らせようとしたら、意図せずに心に
スキマのある精神的厨房がその心の空白を埋めると言う「私」の為に
「大きな物語」は消費されてしまった。これが小林の失敗。
で、本当はeさんの言うように、小さな物語の集合体から「大きなゆるやかな
物語」を作るべきだったんですよ。つまり下からボトムアップ的に「公」を
復興すべきだったのに、上から「大きな物語」という容易に解体しやすいモノ
で「公」を作ろうとしたのがそもそもの小林の間違いじゃなかったのかな。
多分。
バリバリ文系文学部なので、ご期待に添えるかどうかはわかりませんが。
とりあえず、小林の目論んだ「大きな物語＝国家の伝説」の復権は、失敗
したんですな。国家を元に公共心を甦らせようとしたら、意図せずに心に
スキマのある精神的厨房がその心の空白を埋めると言う「私」の為に
「大きな物語」は消費されてしまった。これが小林の失敗。
で、本当はeさんの言うように、小さな物語の集合体から「大きなゆるやかな
物語」を作るべきだったんですよ。つまり下からボトムアップ的に「公」を
復興すべきだったのに、上から「大きな物語」という容易に解体しやすいモノ
で「公」を作ろうとしたのがそもそもの小林の間違いじゃなかったのかな。
多分。
525 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 23:46 ID:12PoYamt
小林自体は「国家」から「公」を再構築しようとしたが、小林の読者にはただの
「国家萌え」として消費されてしまったんですよ。>>520
自分で書いていて、途中でよくわからなくなったので、超要約しました（ｗ
「国家萌え」として消費されてしまったんですよ。>>520
自分で書いていて、途中でよくわからなくなったので、超要約しました（ｗ
>>523
詳説感謝。貴方の解説にはいつも助けられます。
つまりきゅりお氏は別に「巨大なカルチャー」の将来の出現を否定していないという
理解でＯＫですね？
私は産業機器のシステム設計屋なのですが、ボトムアップ／トップダウンの手法には何時も
悩まされます。どちらが正しいという訳ではないのですが、どちらを取るにしろ「センス」が必要ですね。
システムの上流設計を行う事は非常に楽しい事です。その為にエンジニアをやっているような
ものですが、実装を最後まで面倒見る事は正直苦痛以外の何物でもありません。
国家や公を語る場合皆、細部の実装まで気を使っているのでしょうか？
概略図面だけ書いて実装は人任せにする輩は使えない以上に害悪だと思うのですが？
その辺、皆さんの意見を聞きたいな
詳説感謝。貴方の解説にはいつも助けられます。
つまりきゅりお氏は別に「巨大なカルチャー」の将来の出現を否定していないという
理解でＯＫですね？
私は産業機器のシステム設計屋なのですが、ボトムアップ／トップダウンの手法には何時も
悩まされます。どちらが正しいという訳ではないのですが、どちらを取るにしろ「センス」が必要ですね。
システムの上流設計を行う事は非常に楽しい事です。その為にエンジニアをやっているような
ものですが、実装を最後まで面倒見る事は正直苦痛以外の何物でもありません。
国家や公を語る場合皆、細部の実装まで気を使っているのでしょうか？
概略図面だけ書いて実装は人任せにする輩は使えない以上に害悪だと思うのですが？
その辺、皆さんの意見を聞きたいな
527 ：宮台ばつ壱：02/02/14 23:56 ID:yQbvQ0i9
>>
522 シニファイン/シニフィエのちがいは、個々の言葉の側面の違いっすよ。
例えば、犬という言葉には二つの側面（音/意味）があります。
シニファイン 「犬」と言う記号が成り立たせるイメージ。（記号表現、意味するもの）
シニフィエ 「犬」という記号が言わんとする意味内容。（記号内容、いみされるもの）
（橋爪 大三郎 初めての構造主義より）
とりあえず、言葉についてくの
大変っすね。・・・・ちなみに知らなくても生きていけますよｗ
522 シニファイン/シニフィエのちがいは、個々の言葉の側面の違いっすよ。
例えば、犬という言葉には二つの側面（音/意味）があります。
シニファイン 「犬」と言う記号が成り立たせるイメージ。（記号表現、意味するもの）
シニフィエ 「犬」という記号が言わんとする意味内容。（記号内容、いみされるもの）
（橋爪 大三郎 初めての構造主義より）
とりあえず、言葉についてくの
大変っすね。・・・・ちなみに知らなくても生きていけますよｗ
>>524
価値観が同じ人間が集まっている方が、
政策も立てやすいし、行政サービスも上手く提供できる。
価値観が違う人間は都市や地域間で連帯する。
棲み分けはそのほうが暮らしやすいからそうするのである。
まぁ「オレは本が好きだから、でっかい図書館のある町内に住む。
まわりの人間も似たようなもんだ」ってレベルの話だ。
価値観が同じ人間が集まっている方が、
政策も立てやすいし、行政サービスも上手く提供できる。
価値観が違う人間は都市や地域間で連帯する。
棲み分けはそのほうが暮らしやすいからそうするのである。
まぁ「オレは本が好きだから、でっかい図書館のある町内に住む。
まわりの人間も似たようなもんだ」ってレベルの話だ。
>>528
ついでに貴方にも噛み付いておきましょｗ
私が>>443で述べたような「タイプの違い」は一つの社会で普通に存在します。
これらの違いは「重視するものの違い」に他なりません。
「価値観が違うもの」は家族の中にも普通に存在します。
同じ地域に住む者が同じ価値観を持つという考えは幻想以外の何物でも無いと
思います。貴方がそのように主張する理由が判りません。
ついでに貴方にも噛み付いておきましょｗ
私が>>443で述べたような「タイプの違い」は一つの社会で普通に存在します。
これらの違いは「重視するものの違い」に他なりません。
「価値観が違うもの」は家族の中にも普通に存在します。
同じ地域に住む者が同じ価値観を持つという考えは幻想以外の何物でも無いと
思います。貴方がそのように主張する理由が判りません。
531 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 00:13 ID:X+nh2iH4
＞５２９
小林も「実装」自体はやってないよな、それに一人の人間が出来るモノでもないし。
それより今回のゴー宣欄外の小林が言ってた「子どもたちに希望なんたら」ってなんなのだろう・・・・。
小林も「実装」自体はやってないよな、それに一人の人間が出来るモノでもないし。
それより今回のゴー宣欄外の小林が言ってた「子どもたちに希望なんたら」ってなんなのだろう・・・・。
>>531
＞小林も「実装」自体はやってないよな、それに一人の人間が出来るモノでもないし。
安心しました。つまりベクトルの話に過ぎないのならば、各論者の意見に優劣は無いわけですね。
有るのは方向性の違いだけだと。それならば私は安心して眠れる。
＞小林も「実装」自体はやってないよな、それに一人の人間が出来るモノでもないし。
安心しました。つまりベクトルの話に過ぎないのならば、各論者の意見に優劣は無いわけですね。
有るのは方向性の違いだけだと。それならば私は安心して眠れる。
533 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 00:20 ID:OZngQhte
巨大カルチャーが可能になるとは思っていませんよ・・・。要は見え方の問題で巨大カルチャに
「見えるもの」でもミクロからみれば多くの「小さなカルチャー」がせめぎあいつつも、「生の志向性」
のプログラミングのもとで大きな「力」になるかもしれない・・・。
だけど、それが「均質、単一」の「大きな物語」に収れんすることはかつてもなかったし＜ミクロで見れば＞、
これからもないだろうという話です。
「見えるもの」でもミクロからみれば多くの「小さなカルチャー」がせめぎあいつつも、「生の志向性」
のプログラミングのもとで大きな「力」になるかもしれない・・・。
だけど、それが「均質、単一」の「大きな物語」に収れんすることはかつてもなかったし＜ミクロで見れば＞、
これからもないだろうという話です。
>>533
また眠れなくなるような事を仰いますねｗ
カルチャーをドーキンスの言うミームと捉えるならばトマス・レイの言うティアラに関して
どのように説明します？場の中のセル・オートマトンとしてのニームの生存を
観察した場合、巨大なニームの出現や盛衰は初期条件に依存します。初期条件がわからない場合は
予測不能となるはずなのでは？この事は「ＢＲＡＩＮ ＶＡＬＬＥＹ」にも出てきますよね？
一定以上のニームが発生しないと言い切るには「制限変数」の存在を証明しなければなりませんが
現状での証明は「神が居る」と言い切る以上に危険だと思うのですが？
また眠れなくなるような事を仰いますねｗ
カルチャーをドーキンスの言うミームと捉えるならばトマス・レイの言うティアラに関して
どのように説明します？場の中のセル・オートマトンとしてのニームの生存を
観察した場合、巨大なニームの出現や盛衰は初期条件に依存します。初期条件がわからない場合は
予測不能となるはずなのでは？この事は「ＢＲＡＩＮ ＶＡＬＬＥＹ」にも出てきますよね？
一定以上のニームが発生しないと言い切るには「制限変数」の存在を証明しなければなりませんが
現状での証明は「神が居る」と言い切る以上に危険だと思うのですが？
ともあれ、「物語」消費者の減少は、
ある一定の物語の共有を要求される「文化」に対しては危機的なわけで、
「データベース消費」の時代に新たな文化は生まれるのかが
心配どころです。
ある一定の物語の共有を要求される「文化」に対しては危機的なわけで、
「データベース消費」の時代に新たな文化は生まれるのかが
心配どころです。
536 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 00:35 ID:X+nh2iH4
537 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 00:38 ID:OZngQhte
観察の方法論の問題だと思いますよ。
近代の「機能分化」の側面を評価するならば、各機能単位において分業が成立している条件では、
全てを網羅した大きなカルチャーは成立しないと考えます。これが条件（Ａ）。
されど、分業の場面において歴史的に編成された「公約数」が発生してそれぞれが異なった内実を
伴ったまま、同じ傾向性をもつこともありえる。これが条件（Ｂ）。
条件（Ｂ）のみをみれば、それは「大きなカルチャー」が現われたと見えるかもしれませんが、内実は
条件（Ｂ）を通して条件（Ａ）を見ると、実際は「小さなカルチャー」がある傾向性を持ったもので、
「違ったまま同じ属性を帯びている」と見えるでしょう。
僕が言ったのは、条件（Ａ）の観点から、「大きなカルチャー」が出現したと見るのは、近代の「機能分化/私有財産」
社会にはすでに不可能だということ。ロシア革命に参加者ですら（近代の境目の事件）条件（Ａ）がすべて一致したとは
見えませんが、条件（Ｂ）では同じ属性を帯びているように（見えます）。
自論を全てドーキンスに即して展開したいとも思っていませんが・・・。
近代の「機能分化」の側面を評価するならば、各機能単位において分業が成立している条件では、
全てを網羅した大きなカルチャーは成立しないと考えます。これが条件（Ａ）。
されど、分業の場面において歴史的に編成された「公約数」が発生してそれぞれが異なった内実を
伴ったまま、同じ傾向性をもつこともありえる。これが条件（Ｂ）。
条件（Ｂ）のみをみれば、それは「大きなカルチャー」が現われたと見えるかもしれませんが、内実は
条件（Ｂ）を通して条件（Ａ）を見ると、実際は「小さなカルチャー」がある傾向性を持ったもので、
「違ったまま同じ属性を帯びている」と見えるでしょう。
僕が言ったのは、条件（Ａ）の観点から、「大きなカルチャー」が出現したと見るのは、近代の「機能分化/私有財産」
社会にはすでに不可能だということ。ロシア革命に参加者ですら（近代の境目の事件）条件（Ａ）がすべて一致したとは
見えませんが、条件（Ｂ）では同じ属性を帯びているように（見えます）。
自論を全てドーキンスに即して展開したいとも思っていませんが・・・。
>>530
教育を重視する家族は、
教育に力を注いでいる町に引っ越してくる。
そのために税金が高くても受け入れる。
周囲の人間も似たような傾向になる。
そういうことだがな。
似たような価値観と同じ価値観は別物だろ。
教育を重視する家族は、
教育に力を注いでいる町に引っ越してくる。
そのために税金が高くても受け入れる。
周囲の人間も似たような傾向になる。
そういうことだがな。
似たような価値観と同じ価値観は別物だろ。
539 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 00:39 ID:OZngQhte
>>536
そんな感じです。なんか、小学校の教科書にありましたネ。そんな話ｗ
そんな感じです。なんか、小学校の教科書にありましたネ。そんな話ｗ
>>536
そういうことだと私も理解しています。例えばマルクス主義はそれ単体では
継承されないが、他の思想と結びついてセットで継承される思想だという事です。
これをドーキンスの文脈では「寄生ミーム」と表現します。
第一スレで右翼学者氏が「マルクス・レーニン主愚の片方だけが無罪だとは思えない」と
いう旨を指摘されていますが同感です。
そういうことだと私も理解しています。例えばマルクス主義はそれ単体では
継承されないが、他の思想と結びついてセットで継承される思想だという事です。
これをドーキンスの文脈では「寄生ミーム」と表現します。
第一スレで右翼学者氏が「マルクス・レーニン主愚の片方だけが無罪だとは思えない」と
いう旨を指摘されていますが同感です。
541 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 00:43 ID:X+nh2iH4
>>541
小林「僕が目になろう！」
小林「僕が目になろう！」
543 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 00:45 ID:OZngQhte
ハイミーかと思ってましたｗ
544 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 00:47 ID:X+nh2iH4
＞５４２
そう考えると鬱になるからやめえ（ｗ
そう考えると鬱になるからやめえ（ｗ
546 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 00:52 ID:OZngQhte
547 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 00:54 ID:OZngQhte
ちなみに、>>543はおやぢギャグではありません、念のため・・・
>>546
傾向性に関しては別の話です。さしあたり私はこれを否定しません。
ミーム間の相互依存を語る場合「実態」は存在しない事になります。
私の疑問もこれには矛盾しないと思うのですが？
そのように質問される具体的な個所を指摘ください。
傾向性に関しては別の話です。さしあたり私はこれを否定しません。
ミーム間の相互依存を語る場合「実態」は存在しない事になります。
私の疑問もこれには矛盾しないと思うのですが？
そのように質問される具体的な個所を指摘ください。
549 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 00:57 ID:OZngQhte
つまり、ミームは「プログラミングそのもの」であってプログラミングによって生じた「生産物」ではないと思いますよ。
550 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:03 ID:OZngQhte
>巨大なカルチャーが生まれる可能性は否定できないし、小さなカルチャーが
複合して巨大なミームと化す可能性もあります。
で、「実体」として生まれた「カルチャー」と傾向性として小さなカルチャーに寄生する「ミーム」を
同一視していると読めましたけど。
複合して巨大なミームと化す可能性もあります。
で、「実体」として生まれた「カルチャー」と傾向性として小さなカルチャーに寄生する「ミーム」を
同一視していると読めましたけど。
>>549
ミームの多層化で語るのならばミームは他の層のミームの餌になります。
つまり生成物そのものがネゲントロピーになります。
そういった意味でミームは宗教、信条、文化、文学、唱歌、煽り文等などですね。
遺伝子、も思考もミトコンドリアも当てはまります。貴方はそう主張しているのでしょう？
ミームの多層化で語るのならばミームは他の層のミームの餌になります。
つまり生成物そのものがネゲントロピーになります。
そういった意味でミームは宗教、信条、文化、文学、唱歌、煽り文等などですね。
遺伝子、も思考もミトコンドリアも当てはまります。貴方はそう主張しているのでしょう？
>>550
その通り同一視しています。ただ階層の違いは重点をおくべきです。
その通り同一視しています。ただ階層の違いは重点をおくべきです。
553 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:07 ID:OZngQhte
>>551
ですから、宗教など諸カルチャーの「実体」そのものではなくて、諸カルチャーに付随スタッフ付随する「傾向性」と
区別する必要がある思いますが、遺伝子の「傾向性」とヴィークルの「実体」の違いに相同すると思います。
ですから、宗教など諸カルチャーの「実体」そのものではなくて、諸カルチャーに付随スタッフ付随する「傾向性」と
区別する必要がある思いますが、遺伝子の「傾向性」とヴィークルの「実体」の違いに相同すると思います。
554 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:09 ID:OZngQhte
>>552
ん、でイイタイコトは分かってもらえたのかな？
ん、でイイタイコトは分かってもらえたのかな？
>>553
論点を確認してください。私の疑問は
「将来巨大なカルチャーが生成するか？」です。これは
「今後巨大なミームが消滅する事があるか？」です。
私は何れもＹＥＳの立場です。100年後にキリスト教が安定な停止状態に
なる事も理論上有り得ると言っているのですｗ
具体的な反証を願います。
論点を確認してください。私の疑問は
「将来巨大なカルチャーが生成するか？」です。これは
「今後巨大なミームが消滅する事があるか？」です。
私は何れもＹＥＳの立場です。100年後にキリスト教が安定な停止状態に
なる事も理論上有り得ると言っているのですｗ
具体的な反証を願います。
>>553
私は貴方の理論を否定しているわけではないのですよ。
ただ、複雑系の文脈で述べるのならば、論理の飛躍は危険だと指摘しているのです。
後、宮台さん等が「生の志向性」の文脈を読み取れなかったとしても、それは仕方が無い
事だと言いたいのです。今の我々の応酬はこの板にはそぐわないし、生物板もしくは数学板
ではかなり荒唐無稽な議論に写ります。
＃板を冷えさせるのが私の目的ではないのです。
私は貴方の理論を否定しているわけではないのですよ。
ただ、複雑系の文脈で述べるのならば、論理の飛躍は危険だと指摘しているのです。
後、宮台さん等が「生の志向性」の文脈を読み取れなかったとしても、それは仕方が無い
事だと言いたいのです。今の我々の応酬はこの板にはそぐわないし、生物板もしくは数学板
ではかなり荒唐無稽な議論に写ります。
＃板を冷えさせるのが私の目的ではないのです。
557 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:20 ID:OZngQhte
・・・だから、生産物である「カルチャー」とカルチャーを生み出す傾向性である「ミーム」を区別せよという
ことを繰り返し言ってるんですが。ミーム自体は必ず具体的な媒質を必要とします。
これが、分裂・断絶した「メタカルチャー」、これに付随する傾向性が「ミーム」だと言えます。つまり、「ミーム」自体も
近代の「機能分化/私有財産」の文脈で分裂した「小さなカルチャー」を媒質にするわけですよね。
従って、これら「小さなカルチャー」の傾向性として歴史的に編成された「ミーム」の大きな傾向性が現われる可能性はありますが、
それによって、それら「小さなカルチャー」が統合され、「大きなカルチャー」となることはないという条件を述べています。
ミームには具体的な媒質が必要、この媒質が分裂・断絶しているというアクチュアルな論点から述べています。
ミームは真空を伝達できませんよ。
従って、「近代の分裂・断絶の条件が変わらない限りにおいて」大きなカルチャーは出現しないと思いますが。
＜ミームの物理的運動を概念実験してるわけではないんですが、そこをよろしく＞
ことを繰り返し言ってるんですが。ミーム自体は必ず具体的な媒質を必要とします。
これが、分裂・断絶した「メタカルチャー」、これに付随する傾向性が「ミーム」だと言えます。つまり、「ミーム」自体も
近代の「機能分化/私有財産」の文脈で分裂した「小さなカルチャー」を媒質にするわけですよね。
従って、これら「小さなカルチャー」の傾向性として歴史的に編成された「ミーム」の大きな傾向性が現われる可能性はありますが、
それによって、それら「小さなカルチャー」が統合され、「大きなカルチャー」となることはないという条件を述べています。
ミームには具体的な媒質が必要、この媒質が分裂・断絶しているというアクチュアルな論点から述べています。
ミームは真空を伝達できませんよ。
従って、「近代の分裂・断絶の条件が変わらない限りにおいて」大きなカルチャーは出現しないと思いますが。
＜ミームの物理的運動を概念実験してるわけではないんですが、そこをよろしく＞
558 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:22 ID:OZngQhte
>>556
何をいまさらのすけｗ
何をいまさらのすけｗ
559 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:24 ID:OZngQhte
ミームとは「思想」そのものじゃなくて、思想を拡大させて支配領域を広げようとする
「傾向性」のことだと思います。両者の混同はミームの概念そのものを無力化するかと
思いますが、どう？
「傾向性」のことだと思います。両者の混同はミームの概念そのものを無力化するかと
思いますが、どう？
>>559
私はミームをネゲントロピーを食べてエントロピーを吐き出し、エントロピー増大の
法則に逆らってエネルギー平衡を実現するもの、と理解していますが貴方の定義は別
なのですか？ならば議論にならにのは当然だと思う。
私はミームをネゲントロピーを食べてエントロピーを吐き出し、エントロピー増大の
法則に逆らってエネルギー平衡を実現するもの、と理解していますが貴方の定義は別
なのですか？ならば議論にならにのは当然だと思う。
562 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:34 ID:OZngQhte
>>560
違う違う、生み出された「カルチャー」とカルチャーの拡大の傾向性である「ミーム」は別であるという
論点を確認したうえで、近代のメタカルチャー状況は「小さなカルチャー」をヴィークルにした「ミーム」
同士のせめぎあいに過ぎず、
＃「媒質である近代のカルチャーの分裂・断絶状況に劇的に変化がなければ」、他のカルチャーを優越した
「大きなカルチャー」を生み出しえない。
という論点です。媒質の歴史的条件から他の「ミーム」を圧倒する「ミーム」は現われないだろうと、主張
しています。
＃作業仮説上では、当然、起こりうるでしょう。だが、さしあたりそれを議論していません。
違う違う、生み出された「カルチャー」とカルチャーの拡大の傾向性である「ミーム」は別であるという
論点を確認したうえで、近代のメタカルチャー状況は「小さなカルチャー」をヴィークルにした「ミーム」
同士のせめぎあいに過ぎず、
＃「媒質である近代のカルチャーの分裂・断絶状況に劇的に変化がなければ」、他のカルチャーを優越した
「大きなカルチャー」を生み出しえない。
という論点です。媒質の歴史的条件から他の「ミーム」を圧倒する「ミーム」は現われないだろうと、主張
しています。
＃作業仮説上では、当然、起こりうるでしょう。だが、さしあたりそれを議論していません。
563 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:36 ID:OZngQhte
564 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:39 ID:OZngQhte
>エントロピー増大の 法則に逆らってエネルギー平衡を実現するもの
「もの」と表現していることで、「実体」と捉えている可能性大だと思いますよ。
・・・実現する「傾向性」、「動的属性」、「ベクトル」、「力」と捉えなければと思います。
「もの」と表現していることで、「実体」と捉えている可能性大だと思いますよ。
・・・実現する「傾向性」、「動的属性」、「ベクトル」、「力」と捉えなければと思います。
565 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 01:39 ID:X+nh2iH4
つうかそもそも「理系定義」で話しているeさんと文系定義で話しているきゅりおさんが
互いに言葉の定義を誤解しあったまま話してるのが元凶じゃあ・・・。
横レスだけど。
互いに言葉の定義を誤解しあったまま話してるのが元凶じゃあ・・・。
横レスだけど。
>>562
遺伝子レベルでの志向性が文化レベルにまで貫徹するという貴方の理論にインパクトを
受けた者としては、非常に不満を感じてしまいます。
ですが、まぁ、良しとしましょう。
＞＃作業仮説上では、当然、起こりうるでしょう。だが、さしあたりそれを議論していません。
基礎的な理論を超越した思想がどれくらいの説得力を持ち得るか、貴方の思考力を観察させて
戴きましょう。
遺伝子レベルでの志向性が文化レベルにまで貫徹するという貴方の理論にインパクトを
受けた者としては、非常に不満を感じてしまいます。
ですが、まぁ、良しとしましょう。
＞＃作業仮説上では、当然、起こりうるでしょう。だが、さしあたりそれを議論していません。
基礎的な理論を超越した思想がどれくらいの説得力を持ち得るか、貴方の思考力を観察させて
戴きましょう。
567 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:44 ID:OZngQhte
大きなカルチャーは生まれえるか？
＜近代の歴史的文脈を考えれば＞あり得ない。
＜歴史的文脈を捨象した物理的な作業架設上は＞あり得る。
の違いだと思うんだけど･･･。
＜近代の歴史的文脈を考えれば＞あり得ない。
＜歴史的文脈を捨象した物理的な作業架設上は＞あり得る。
の違いだと思うんだけど･･･。
569 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:47 ID:OZngQhte
>>566を読んでもなおそういうなら誤解は決定的かと・・・。
超越してるんじゃなくて、俺が意図的に近代の「カルチャーの状況」という制限を
加えたまででしょう。この点吟味してみてください。
>遺伝子レベルでの志向性が文化レベルにまで貫徹する。
この主張に全く変わりはないけれど、この主張を「今の文脈では」論じていませんよ･･･俺ｗ
あくまでも、「近代のカルチャーの諸相」に即して語っています。
超越してるんじゃなくて、俺が意図的に近代の「カルチャーの状況」という制限を
加えたまででしょう。この点吟味してみてください。
>遺伝子レベルでの志向性が文化レベルにまで貫徹する。
この主張に全く変わりはないけれど、この主張を「今の文脈では」論じていませんよ･･･俺ｗ
あくまでも、「近代のカルチャーの諸相」に即して語っています。
570 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 01:48 ID:X+nh2iH4
＞５６８
いや、互いにあまりにも「噛み合っていない」印象を受けたモンでね。
なんていうか、「だいたい」的に捉えているきゅりおさんと細かい説明を常に
希求してるeさんの対立が見えたんでね、一応。
いや、互いにあまりにも「噛み合っていない」印象を受けたモンでね。
なんていうか、「だいたい」的に捉えているきゅりおさんと細かい説明を常に
希求してるeさんの対立が見えたんでね、一応。
申し訳ありません。
そろそろ寝なければ明日の仕事に差しさわりがあります。
>>569,>>570へのレスは明日に持ち越させていただきます。
頭を冷やすときゅりお氏の仰っている事も理解できるかもしれない。
そろそろ寝なければ明日の仕事に差しさわりがあります。
>>569,>>570へのレスは明日に持ち越させていただきます。
頭を冷やすときゅりお氏の仰っている事も理解できるかもしれない。
572 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:54 ID:OZngQhte
いや、アンチエントロピーは「生」の定義そのものですよね。
「だけど」、俺が語っていたのは、近代と「生」という具体的な関係について、
「生」そのものの基礎的理論をカッコに入れてたんですよ。
その点と、「もの」と「こと」の違いをぜひ吟味してみてください。
繰り返しますが、アンチエントロピーを志向するミームは決して実体ではなくて、
実体に付随する傾向性だと・・・、よろしくです。
「だけど」、俺が語っていたのは、近代と「生」という具体的な関係について、
「生」そのものの基礎的理論をカッコに入れてたんですよ。
その点と、「もの」と「こと」の違いをぜひ吟味してみてください。
繰り返しますが、アンチエントロピーを志向するミームは決して実体ではなくて、
実体に付随する傾向性だと・・・、よろしくです。
573 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 01:57 ID:OZngQhte
574 ：召しませ！クジラたん！：02/02/15 02:53 ID:6VwYSrQ8
575 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/15 11:57 ID:mBXQLtny
>>429-431（アズマ氏）
亀ﾚｽｽﾏｿ
結局、何かしらの強制について語るにも、或いは秩序や権力構造について語るにしても、
人間の根本的営為としての「交換」について見ていかねばならないでしょう。
「交換」によって人間は社会化し、関係性が成立するからです。
関係が均衡を維持するためには「交換」においておおよその「等価」性が見出されなければなりません。
ところがそもそも普遍的な「等価」性などあるはずもなく（当然だよね。但し、貨幣はエクリチュールと
同様の意味において普遍性をもつけど自己言及的に決定は不可能である）、
したがっていかなる均衡状態の中にも本質的には不均衡が含まれているわけです。
ほんの些細な諍いにしても国家間の戦争にしても、
こうした「交換」における不均衡のあらわれであると言えます。
あるいは搾取や抑圧も不均衡による生じる疎外感であるし、
逆に安定した権力や独裁は非倫理的に見えたとしても均衡を保っている場合もあることでしょう。
僕たちがこうした関係性の構造に規定されているのは言うまでもなく、
このような不均衡が如実に現れた時に新たな関係性を必要とするわけです。
亀ﾚｽｽﾏｿ
結局、何かしらの強制について語るにも、或いは秩序や権力構造について語るにしても、
人間の根本的営為としての「交換」について見ていかねばならないでしょう。
「交換」によって人間は社会化し、関係性が成立するからです。
関係が均衡を維持するためには「交換」においておおよその「等価」性が見出されなければなりません。
ところがそもそも普遍的な「等価」性などあるはずもなく（当然だよね。但し、貨幣はエクリチュールと
同様の意味において普遍性をもつけど自己言及的に決定は不可能である）、
したがっていかなる均衡状態の中にも本質的には不均衡が含まれているわけです。
ほんの些細な諍いにしても国家間の戦争にしても、
こうした「交換」における不均衡のあらわれであると言えます。
あるいは搾取や抑圧も不均衡による生じる疎外感であるし、
逆に安定した権力や独裁は非倫理的に見えたとしても均衡を保っている場合もあることでしょう。
僕たちがこうした関係性の構造に規定されているのは言うまでもなく、
このような不均衡が如実に現れた時に新たな関係性を必要とするわけです。
576 ：左翼ﾏﾝｾｰ：02/02/15 11:57 ID:mBXQLtny
つまり何が言いたいかと言うと、
アズマ氏の言わんとする「調整・強制のシクミ」というのは「交換」形態に根ざすものであり、
僕が言わんとしていることと何らベクトルを異にするものではありません。
そして「交換」について見ていく必要があるゆえに「交換」の媒介である貨幣に着目するわけです。
＞オウムやヤマギシの子供達に対する公教育と言うものに関して、左翼ﾏﾝｾｰさんはどう思うわけ？
「交換」において均衡が損なわれる恐れがない範囲において、
独自の教育を子供達に施すことは大いに結構なことです。
アズマ氏の言わんとする「調整・強制のシクミ」というのは「交換」形態に根ざすものであり、
僕が言わんとしていることと何らベクトルを異にするものではありません。
そして「交換」について見ていく必要があるゆえに「交換」の媒介である貨幣に着目するわけです。
＞オウムやヤマギシの子供達に対する公教育と言うものに関して、左翼ﾏﾝｾｰさんはどう思うわけ？
「交換」において均衡が損なわれる恐れがない範囲において、
独自の教育を子供達に施すことは大いに結構なことです。
>>574
むしろ俺はトルコ義捐金スレがいいと思う。
むしろ俺はトルコ義捐金スレがいいと思う。
>>569
私はミームをミームはメディア（媒体）に記録されるインテリジェンス（整理され、直に利用可能な情報）
であると認識しています。この場合のメディアとは人の記憶でも良いし活字でも良いし、フロッピーディスク
でもハードディスクでも構いません。貴方が「傾向としてのミーム」という言い方をしている事に違和感を
感じます。
議論で噛み合っていない点は２点あるようですね。
一つは「ある文化」が、他の層の「文化構成要素としてミーム」となりえるか？（文化はミームか？）
二つ目は大きな文化が今後発生しうるか？
一つ目に関しては文化そのものがミームの定義にそのまま当てはまり、かつ小さな文化がより上位の文化に
取り込まれて肥大化してゆく様は我々の経験にも反していないため否定する材料を私は持ちません。
キリスト経文化は思想、経典、建築様式、美術、賛美歌と言った、それぞれが文化と言える構成要素を取り込んだ
ものです。これは丁度細胞が自分自身が独立したミームであるのと同時に、核、細胞壁、ゴルジ体、ミトコンドリア
と言った独立したミームの集合体と位置付けられるのと同様です。
二つ目に対しては貴方が新しい文化の肥大化を防ぐ制限変数に「近代の分裂・断絶の条件」を設定している事は
確認できています。「近代の分裂・断絶の条件」自体がミームで有る以上これを絶対視する事に疑問を感じ、
拘ってしまいました。しかし、
＞従って、「近代の分裂・断絶の条件が変わらない限りにおいて」大きなカルチャーは出現しないと思いますが。
という事でこの件に関しては論点が消えたと思います.
私はミームをミームはメディア（媒体）に記録されるインテリジェンス（整理され、直に利用可能な情報）
であると認識しています。この場合のメディアとは人の記憶でも良いし活字でも良いし、フロッピーディスク
でもハードディスクでも構いません。貴方が「傾向としてのミーム」という言い方をしている事に違和感を
感じます。
議論で噛み合っていない点は２点あるようですね。
一つは「ある文化」が、他の層の「文化構成要素としてミーム」となりえるか？（文化はミームか？）
二つ目は大きな文化が今後発生しうるか？
一つ目に関しては文化そのものがミームの定義にそのまま当てはまり、かつ小さな文化がより上位の文化に
取り込まれて肥大化してゆく様は我々の経験にも反していないため否定する材料を私は持ちません。
キリスト経文化は思想、経典、建築様式、美術、賛美歌と言った、それぞれが文化と言える構成要素を取り込んだ
ものです。これは丁度細胞が自分自身が独立したミームであるのと同時に、核、細胞壁、ゴルジ体、ミトコンドリア
と言った独立したミームの集合体と位置付けられるのと同様です。
二つ目に対しては貴方が新しい文化の肥大化を防ぐ制限変数に「近代の分裂・断絶の条件」を設定している事は
確認できています。「近代の分裂・断絶の条件」自体がミームで有る以上これを絶対視する事に疑問を感じ、
拘ってしまいました。しかし、
＞従って、「近代の分裂・断絶の条件が変わらない限りにおいて」大きなカルチャーは出現しないと思いますが。
という事でこの件に関しては論点が消えたと思います.
>>570
全然噛み合っていないわけではないのです。でも貴方が指摘するように文系／理系の差かもしれませんね。
私は文化層での例外を無くす事で、どの断面でも自己相似形が現れるモデルの「美しさ」にコダワリを感じます。
理系の多くが陥りやすい甘い誘惑ですねｗ
きゅりお氏はどちらかと言う理論を分析のツールに使いたいのでしょうね。その為には、他の理論との組み合わせ
で、不都合が生じる部分は取り合えず「固定」を行い検証を行う手段をとっています。これはこれで有効です。
全然噛み合っていないわけではないのです。でも貴方が指摘するように文系／理系の差かもしれませんね。
私は文化層での例外を無くす事で、どの断面でも自己相似形が現れるモデルの「美しさ」にコダワリを感じます。
理系の多くが陥りやすい甘い誘惑ですねｗ
きゅりお氏はどちらかと言う理論を分析のツールに使いたいのでしょうね。その為には、他の理論との組み合わせ
で、不都合が生じる部分は取り合えず「固定」を行い検証を行う手段をとっています。これはこれで有効です。
>>577-578
ふかわりょう？
ふかわりょう？
582 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/15 23:39 ID:lf5ngG1f
>>576
ごめんね。言いたいことが、さっぱりわからんわ（藁
左翼ﾏﾝｾｰさんの言い方からは、権力とか規範というものがまったく見えて
こない。ある意味、ウヨクとか保守とは別の危惧を俺は感じちゃうねえ（藁
交換とその均衡から、一定の規範を導きたいのはなんとなくわかるんだけど、
そこから本当に社会を律し、国家活動なり社会活動の具体的規範が導き出せる
わけ？そこが一番聞きたいところだねえ。
例えば、「交換において均衡が損なわれる恐れがない範囲において、独自の教育
を子供達に施すことは大いに結構なこと」とおっしゃられるわけだけど。具体的には、
どういうことなのかなあ？左翼ﾏﾝｾｰさんの言うことがあまりに思弁的すぎてさっぱり
わからないよ（藁
社会秩序をもたらす規範に、理論的な根拠は必要だが、実際の規範と言うもの
を見せてくれないと「見せ金」にすぎないと思うんだよね。俺が、ウヨクとか保守を
批判してやまないのは、ウヨク・保守が既存の秩序の変更を求めつつ、新しい具体的
な規範を示さないから。だから、「交換」とか「均衡」とかおっしゃられるのは結構
だけど、むしろそこから導かれる規範と言うものを見せて欲しいんだよね。
オウム、ヤマギシの子供に対する公教育の強制と言うものを考えた時、一方で
公共と言う視点から強制は当然と言う発想がある。他方で、親とか共同体の自立性
とか独自性を尊重するなら、強制は不当と言う発想がある。具体的のこの命題を
どのような規範を使って、どのように解決するかと言うことが聞きたいわけ。
ごめんね。言いたいことが、さっぱりわからんわ（藁
左翼ﾏﾝｾｰさんの言い方からは、権力とか規範というものがまったく見えて
こない。ある意味、ウヨクとか保守とは別の危惧を俺は感じちゃうねえ（藁
交換とその均衡から、一定の規範を導きたいのはなんとなくわかるんだけど、
そこから本当に社会を律し、国家活動なり社会活動の具体的規範が導き出せる
わけ？そこが一番聞きたいところだねえ。
例えば、「交換において均衡が損なわれる恐れがない範囲において、独自の教育
を子供達に施すことは大いに結構なこと」とおっしゃられるわけだけど。具体的には、
どういうことなのかなあ？左翼ﾏﾝｾｰさんの言うことがあまりに思弁的すぎてさっぱり
わからないよ（藁
社会秩序をもたらす規範に、理論的な根拠は必要だが、実際の規範と言うもの
を見せてくれないと「見せ金」にすぎないと思うんだよね。俺が、ウヨクとか保守を
批判してやまないのは、ウヨク・保守が既存の秩序の変更を求めつつ、新しい具体的
な規範を示さないから。だから、「交換」とか「均衡」とかおっしゃられるのは結構
だけど、むしろそこから導かれる規範と言うものを見せて欲しいんだよね。
オウム、ヤマギシの子供に対する公教育の強制と言うものを考えた時、一方で
公共と言う視点から強制は当然と言う発想がある。他方で、親とか共同体の自立性
とか独自性を尊重するなら、強制は不当と言う発想がある。具体的のこの命題を
どのような規範を使って、どのように解決するかと言うことが聞きたいわけ。
583 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 23:41 ID:OZngQhte
>>579>>580 を読んだ上でも、論点は近づいてませんね。また、理系/文系の違いでもないと思いますよ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/meme1.html
このサイトでまとめられているように、ミームは「文化を伝達する基礎的な要素＝観念の遺伝子」であり、ミームの働きの結果生成された「文化」そのものではない。
さらに、僕の「生の志向性」はこの要素＝遺伝子に付随する「傾向性」、つまりは「支配領域を拡大するようと意図、方向性」という定義をしている。
つまり、ミームをその生産物である「文化」と同一視する点の誤読＜この点に関心はないけれども＞、さらには僕の「生の志向性」について
「プログラミングそのもの」と「プログラミングの傾向性」を誤読しているように思えます。つまり、二重の誤読です。
これでは、せっかくの「生の志向性」も残念ながら「切れ味」を持ちません。
ミーム＝文化って誰が言ってるの？ というか、「文化」の定義が違ってるんじゃないの？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/meme1.html
このサイトでまとめられているように、ミームは「文化を伝達する基礎的な要素＝観念の遺伝子」であり、ミームの働きの結果生成された「文化」そのものではない。
さらに、僕の「生の志向性」はこの要素＝遺伝子に付随する「傾向性」、つまりは「支配領域を拡大するようと意図、方向性」という定義をしている。
つまり、ミームをその生産物である「文化」と同一視する点の誤読＜この点に関心はないけれども＞、さらには僕の「生の志向性」について
「プログラミングそのもの」と「プログラミングの傾向性」を誤読しているように思えます。つまり、二重の誤読です。
これでは、せっかくの「生の志向性」も残念ながら「切れ味」を持ちません。
ミーム＝文化って誰が言ってるの？ というか、「文化」の定義が違ってるんじゃないの？
584 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 23:42 ID:pncTrFtG
＞５８１
パソがおかしかったとオレは考えるけど。
パソがおかしかったとオレは考えるけど。
585 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 23:43 ID:OZngQhte
>>582
それがさ、アズマさん、俺はマンセーさんの着眼点が痛いほど分かりましたよ。
うーん、って感じだった。マンセーさんは権力の「かたち」を言ってるんじゃなくて、
権力の「なりたち」を言ってるんだと思いますよ。
それがさ、アズマさん、俺はマンセーさんの着眼点が痛いほど分かりましたよ。
うーん、って感じだった。マンセーさんは権力の「かたち」を言ってるんじゃなくて、
権力の「なりたち」を言ってるんだと思いますよ。
586 ：むっちょ：02/02/15 23:49 ID:9LJs63rY
「権力は相互的な関係の中で生まれるものである。」
フーコーでしたっけ？
フーコーでしたっけ？
587 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 23:50 ID:OZngQhte
つまり、
「ミーム」＝プログラム
「文化」＝プログラムによってアウトプットされた数値
「生の志向性」＝プログラムの傾向性、方向性＜支配領域の拡大を目指すこと＞
と三者三様だと思いますよ。さらに、「生の志向性」は遺伝子とミームの区別はなく、それらを
包括する概念として使ってます。
「ミーム」＝プログラム
「文化」＝プログラムによってアウトプットされた数値
「生の志向性」＝プログラムの傾向性、方向性＜支配領域の拡大を目指すこと＞
と三者三様だと思いますよ。さらに、「生の志向性」は遺伝子とミームの区別はなく、それらを
包括する概念として使ってます。
>>583
ん？そのサイト見ても要するにミームは伝達され複製される情報だとでていますよね？
私の定義そのものなのでは？例えばエヴァンゲリオンはアニメなのですが、突き詰めて行くと画像情報を
音声情報のカタマリになります。伝達し複製されるモノは情報以外にないですよね？
しかし、エヴァンゲリオンを見て萌えたり友人と熱く語ったり、ファンサイト作ったり、８０１に走ったり
そういった別の文化への餌となってゆくのです。
てか、この辺まで食い違っているとは思わなかったです。本当に「利己的な遺伝子」の11章を読んだのですか？
私は今日昼休みに読み返したとこですよ。
傾向性については取り合えず争いません。
ん？そのサイト見ても要するにミームは伝達され複製される情報だとでていますよね？
私の定義そのものなのでは？例えばエヴァンゲリオンはアニメなのですが、突き詰めて行くと画像情報を
音声情報のカタマリになります。伝達し複製されるモノは情報以外にないですよね？
しかし、エヴァンゲリオンを見て萌えたり友人と熱く語ったり、ファンサイト作ったり、８０１に走ったり
そういった別の文化への餌となってゆくのです。
てか、この辺まで食い違っているとは思わなかったです。本当に「利己的な遺伝子」の11章を読んだのですか？
私は今日昼休みに読み返したとこですよ。
傾向性については取り合えず争いません。
589 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/15 23:59 ID:OZngQhte
>>582
さらに、マンセーさんは地域通貨の導入によって生まれる各団体のウェッブ的ネット
ワークを想定していますね。地域通貨が労働の「質的差異」を「量的差異」に翻訳しない
まま展開するという狙い持っているように思います。各団体が統一通貨によって翻訳されて
しまうことによって差異がなくなるとことに危機を感じているんだと思いますよ。
という意味で、アズマさんが気にしている「普遍的な規範」はそもそもマンセーさんモデル
では想定されていないので、「普遍的な規範は？」という問いは空振りに終わってしまいそうです。
※しかし、逆に、これは「大文字の規範」のない「小さな規範」間の調和を目指したもので、それ
自体規範を示さないどころか、俺からすれば「言い過ぎ」の観すらあるけどｗ
さらに、マンセーさんは地域通貨の導入によって生まれる各団体のウェッブ的ネット
ワークを想定していますね。地域通貨が労働の「質的差異」を「量的差異」に翻訳しない
まま展開するという狙い持っているように思います。各団体が統一通貨によって翻訳されて
しまうことによって差異がなくなるとことに危機を感じているんだと思いますよ。
という意味で、アズマさんが気にしている「普遍的な規範」はそもそもマンセーさんモデル
では想定されていないので、「普遍的な規範は？」という問いは空振りに終わってしまいそうです。
※しかし、逆に、これは「大文字の規範」のない「小さな規範」間の調和を目指したもので、それ
自体規範を示さないどころか、俺からすれば「言い過ぎ」の観すらあるけどｗ
590 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:06 ID:MC9j6pMW
>>588
では、情報、あるいはは「なぜ」複製・伝達されるの？その理由は？
俺が言ってるのは、その「理由」なんだけども。
なぜ、ミームが競合するのか、この答えを持っているの？
繰り返し言うけど、俺が問題にしているのは「実体としての遺伝子」でなくて、
「遺伝子の運動法則」なんだけども、その辺誤読しているように思えてならない。
では、情報、あるいはは「なぜ」複製・伝達されるの？その理由は？
俺が言ってるのは、その「理由」なんだけども。
なぜ、ミームが競合するのか、この答えを持っているの？
繰り返し言うけど、俺が問題にしているのは「実体としての遺伝子」でなくて、
「遺伝子の運動法則」なんだけども、その辺誤読しているように思えてならない。
591 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 00:08 ID:hNco0M7O
>>585
権力の「なりたち」も結構なんだけど、そこから実際の規範と言う
ものが導き出せなければ意味ないでしょ。俺の追及するものは
あくまで権力の「かたち」。なぜなら、「権力のかたち」と言うものを
明確に意識できなければ、権力の統制とか、権力からの留保領域
と言うものも確定できないからねえ（藁
>>586
「権力が相互的な関係から生まれる」と言うことは、おそらく真なん
だろうけど、それはあくまで思弁的なことだと俺は思うんだよね。
権力に関する実践的な問題として、権力のできること、できないことを
一定の規範によって縛って置かないと、権力の統制と言うものが
できないわけでしょ。もし、個別の国家と個人、集団との関係にまで、
「権力は相互的な関係の中で生まれるものである。」 という命題を、
持ち込んでしまったら、そこから一定の社会規範は導き出せないと
思うわけだ（藁
権力の「なりたち」も結構なんだけど、そこから実際の規範と言う
ものが導き出せなければ意味ないでしょ。俺の追及するものは
あくまで権力の「かたち」。なぜなら、「権力のかたち」と言うものを
明確に意識できなければ、権力の統制とか、権力からの留保領域
と言うものも確定できないからねえ（藁
>>586
「権力が相互的な関係から生まれる」と言うことは、おそらく真なん
だろうけど、それはあくまで思弁的なことだと俺は思うんだよね。
権力に関する実践的な問題として、権力のできること、できないことを
一定の規範によって縛って置かないと、権力の統制と言うものが
できないわけでしょ。もし、個別の国家と個人、集団との関係にまで、
「権力は相互的な関係の中で生まれるものである。」 という命題を、
持ち込んでしまったら、そこから一定の社会規範は導き出せないと
思うわけだ（藁
592 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:13 ID:MC9j6pMW
>>588
情報はそれ単体では意味が無い事は言うまでもありません。解釈し食べるもの（ノードというか）が
必要となります。ミームが狡猾なところはその捕食者に必要な情報を内部に即利用可能な形に持つことで、
取り込まれ、複製されます。つまり生命とはそういうものです。
＃貴方の質問は私に生命とは何か？を問いかけています。貴方は答えられますか？ｗ
情報はそれ単体では意味が無い事は言うまでもありません。解釈し食べるもの（ノードというか）が
必要となります。ミームが狡猾なところはその捕食者に必要な情報を内部に即利用可能な形に持つことで、
取り込まれ、複製されます。つまり生命とはそういうものです。
＃貴方の質問は私に生命とは何か？を問いかけています。貴方は答えられますか？ｗ
594 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 00:24 ID:hNco0M7O
>>589
しかしねえ、地域通貨の問題でも、確か前に地域通貨は補完的なものだと言うこと
を言われてたわけでしょ。すべて地域通貨でいくとか言うなら話は別だが、補完である
とするなら、やはりメインの通貨・権力と言うものを想定しているわけでしょ？
であれば、権力とか規範の問題を意図的に避けているように俺は見えてならない。
補完勢力に自分を規定することによってね。でもそれでは万年野党的発想にすぎない
と俺は思うんだけどね（藁
交換主体としての「個人・集団」、「小さな規範」と言うものを想定しても、
それらの連合する社会の調和と言うものを考えなくてはいけないわけでしょ。
俺にはどうしても、そのような調和が自然と生まれると言っているように聞こえて
ならない。そこら辺が俺には、ユートピア的発想に見えるわけだよね。だから、
自立的に社会秩序と言うものは果たして生じるのかの例として、オウムとかを
持ち出すわけだ。そのような調和を乱す団体・個人に対していかに対峙するのか？
そこら辺が、規範とか権力の問題でしょ。それを語らなければ、ユートピア的発想
だと思うんだよね（藁
あと、集団に力点を置いても、今度は集団内の個人の権利と言うものが問題に
なってくる。自分が帰属する集団が気に食わなければ脱退すればいいわけだけど、
それですまない問題もある。国家とか調整権力が介入して無理やり解決すべき
問題もある。これが、俺が例として、ヤマギシ・オウムの子供を持ち出す趣旨さ。
調整権力の介入の根拠と規範を明らかにしなければ、一方では無制限な権力の介入に
繋がるし、他方ではまったくの放任と言う結果に陥るわけでしょ（藁
しかしねえ、地域通貨の問題でも、確か前に地域通貨は補完的なものだと言うこと
を言われてたわけでしょ。すべて地域通貨でいくとか言うなら話は別だが、補完である
とするなら、やはりメインの通貨・権力と言うものを想定しているわけでしょ？
であれば、権力とか規範の問題を意図的に避けているように俺は見えてならない。
補完勢力に自分を規定することによってね。でもそれでは万年野党的発想にすぎない
と俺は思うんだけどね（藁
交換主体としての「個人・集団」、「小さな規範」と言うものを想定しても、
それらの連合する社会の調和と言うものを考えなくてはいけないわけでしょ。
俺にはどうしても、そのような調和が自然と生まれると言っているように聞こえて
ならない。そこら辺が俺には、ユートピア的発想に見えるわけだよね。だから、
自立的に社会秩序と言うものは果たして生じるのかの例として、オウムとかを
持ち出すわけだ。そのような調和を乱す団体・個人に対していかに対峙するのか？
そこら辺が、規範とか権力の問題でしょ。それを語らなければ、ユートピア的発想
だと思うんだよね（藁
あと、集団に力点を置いても、今度は集団内の個人の権利と言うものが問題に
なってくる。自分が帰属する集団が気に食わなければ脱退すればいいわけだけど、
それですまない問題もある。国家とか調整権力が介入して無理やり解決すべき
問題もある。これが、俺が例として、ヤマギシ・オウムの子供を持ち出す趣旨さ。
調整権力の介入の根拠と規範を明らかにしなければ、一方では無制限な権力の介入に
繋がるし、他方ではまったくの放任と言う結果に陥るわけでしょ（藁
595 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:25 ID:MC9j6pMW
>>593
それでは「生の志向性」の切れ味そのものを殺ぎ落としてしまうことになるね。
それを「支配領域を拡大する傾向性」とすると、生命とは「なぜだか分からないが、
その傾向性をもつもの」と定義することができる。
「つまり生命とはそういうもんです」の「そういうもん」の部分が「生の志向性」なんだけども。
概念伝達の伝達・複製の単位である情報が「文化そのもの」だという実体論には納得できないなあ。
それでは、「遺伝子」（プログラム）と生命体（プログラムによって形成された生産物）を同一視
しているようなもんじゃない？
それでは「生の志向性」の切れ味そのものを殺ぎ落としてしまうことになるね。
それを「支配領域を拡大する傾向性」とすると、生命とは「なぜだか分からないが、
その傾向性をもつもの」と定義することができる。
「つまり生命とはそういうもんです」の「そういうもん」の部分が「生の志向性」なんだけども。
概念伝達の伝達・複製の単位である情報が「文化そのもの」だという実体論には納得できないなあ。
それでは、「遺伝子」（プログラム）と生命体（プログラムによって形成された生産物）を同一視
しているようなもんじゃない？
596 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 00:29 ID:hNco0M7O
>>592
う～ん、それを言われてしまうとみもふたもないんだけど。まあ、あまり
厳密にやってもスレが止まってしまうからねえ。そこが難しいところ（藁
しかし、実際に規範の有り方に関して実際的な考察を行なわないところが
ウヨサヨ論議の思弁的でおかしなところだと俺は思うわけなんだけどね（藁
う～ん、それを言われてしまうとみもふたもないんだけど。まあ、あまり
厳密にやってもスレが止まってしまうからねえ。そこが難しいところ（藁
しかし、実際に規範の有り方に関して実際的な考察を行なわないところが
ウヨサヨ論議の思弁的でおかしなところだと俺は思うわけなんだけどね（藁
597 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:32 ID:MC9j6pMW
>>594
なるほど、まず「制度の設計図を見せよ」ってことか。
でもさ、アズマさんの「設計図」について述べると、現代の国民国家の枠組みを
残しながら、属地的に伝統的規範作用を生かした自然発生的な共同体を再構築することなんだろうけど、
これでは、現状の近代国家をドラスティックに解体再編成する「力」にはなり得ないよね。
その辺はどう？
なるほど、まず「制度の設計図を見せよ」ってことか。
でもさ、アズマさんの「設計図」について述べると、現代の国民国家の枠組みを
残しながら、属地的に伝統的規範作用を生かした自然発生的な共同体を再構築することなんだろうけど、
これでは、現状の近代国家をドラスティックに解体再編成する「力」にはなり得ないよね。
その辺はどう？
>>595
違うのです。「生の志向性」は凄いのです。全ての仕組みについて書くと論文になってしまうのでとりあえず
「自殺」について考えてみましょう。誰かが自殺したとして理由を聞いて「ああ、成る程」と思う事
があるでしょう？理由に納得してしまう。私達が持つ社会常識としてのミームの持つ情報が、社会常識に不要な
存在を消去するよう記述されているからです。つまり社会常識により人は「自殺させられる」のです。
これは、種を守るために個体の存続を放棄する、ある種の動物の自殺行動と近似する事ができます。
＃なんか攻守が逆転してません？「生の志向性」理論は私のオリジナルにしていい？ｗ
違うのです。「生の志向性」は凄いのです。全ての仕組みについて書くと論文になってしまうのでとりあえず
「自殺」について考えてみましょう。誰かが自殺したとして理由を聞いて「ああ、成る程」と思う事
があるでしょう？理由に納得してしまう。私達が持つ社会常識としてのミームの持つ情報が、社会常識に不要な
存在を消去するよう記述されているからです。つまり社会常識により人は「自殺させられる」のです。
これは、種を守るために個体の存続を放棄する、ある種の動物の自殺行動と近似する事ができます。
＃なんか攻守が逆転してません？「生の志向性」理論は私のオリジナルにしていい？ｗ
599 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 00:34 ID:hNco0M7O
しかし、ミームなんて単にドーキンスの仮説じゃん。それを語られてもなあ。
なんらユングの元型論とかとかわらないと思うんだけどねえ。ちょっとついて
いけないなあ（藁
なんらユングの元型論とかとかわらないと思うんだけどねえ。ちょっとついて
いけないなあ（藁
600 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:41 ID:MC9j6pMW
>>598
2週間ほど前と言ってることが全然違うよｗ
その「生の志向性」がある個体に自殺という「自己犠牲」を強いるわけだよね。
種、に限らず、生命すべてに貫徹する「志向性」があるという点も最近考えてます。
それが、「多様性」の答えだと思いますよ。しかし、ここまで範囲を広げると実際めまいがしてくるｗ
で、「何」と「何」が「違うのです」、なの？
2週間ほど前と言ってることが全然違うよｗ
その「生の志向性」がある個体に自殺という「自己犠牲」を強いるわけだよね。
種、に限らず、生命すべてに貫徹する「志向性」があるという点も最近考えてます。
それが、「多様性」の答えだと思いますよ。しかし、ここまで範囲を広げると実際めまいがしてくるｗ
で、「何」と「何」が「違うのです」、なの？
601 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 00:44 ID:hNco0M7O
>>597
>なるほど、まず「制度の設計図を見せよ」ってことか。
ありていに言えばそう言うことだね。なぜ、俺がそう言うのかと
言えば、やはり社会的な混乱とか、実効性と言うものを考えるから。
既存の制度をもとにそれを改良した方が、支払うコストと言うものが
少なくてすむからね。現代国家すなわち近代主義ををドラスティックに
変えると言うことは、言葉は勇ましいけど、一歩間違えば社会を崩壊
させかねないものでしょ。だから、俺はドラスティックに社会を変える
と言うよりは、現在の制度をいじって改良主義的に、共同体を再構築
した方がましだと思うね。
共同体の再構築は、一歩間違えば、集団の噴出や集団内の個人の
権利の圧殺に繋がってしまうからねえ。近代主義の果実たる個人主義を
生かしつつ、共同体を再構築するには、改良主義的手法が一番だと
俺は思うね（藁
>なるほど、まず「制度の設計図を見せよ」ってことか。
ありていに言えばそう言うことだね。なぜ、俺がそう言うのかと
言えば、やはり社会的な混乱とか、実効性と言うものを考えるから。
既存の制度をもとにそれを改良した方が、支払うコストと言うものが
少なくてすむからね。現代国家すなわち近代主義ををドラスティックに
変えると言うことは、言葉は勇ましいけど、一歩間違えば社会を崩壊
させかねないものでしょ。だから、俺はドラスティックに社会を変える
と言うよりは、現在の制度をいじって改良主義的に、共同体を再構築
した方がましだと思うね。
共同体の再構築は、一歩間違えば、集団の噴出や集団内の個人の
権利の圧殺に繋がってしまうからねえ。近代主義の果実たる個人主義を
生かしつつ、共同体を再構築するには、改良主義的手法が一番だと
俺は思うね（藁
602 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:45 ID:MC9j6pMW
というか、
「・・・するよう記述されているからです」、の場合の記述の傾向性、志向性について、
それらは記述そのものとは違う、っと繰り返し言ってきたんだけど、何が違うの？
「・・・するよう記述されているからです」、の場合の記述の傾向性、志向性について、
それらは記述そのものとは違う、っと繰り返し言ってきたんだけど、何が違うの？
603 ：むっちょ：02/02/16 00:46 ID:ktCj3oe6
>>597
また「権力」の話になっちゃうけど、
アズマさんは結局「権力（自然発生的共同体）をもって権力（国家）を制する」
ことに関心を持っていると思うのですが、これは「国家」の権力を自明化している
という点で逆に国家の権力を強化してしまうというのが確かフーコーの説
だったと思う。近代国家を解体・再編成するには「権力」をどうとらえるかも
一つの鍵となるかもしれないと思います。
・・・が、ここから先は実はまだ考えていないのれすｗ。
また「権力」の話になっちゃうけど、
アズマさんは結局「権力（自然発生的共同体）をもって権力（国家）を制する」
ことに関心を持っていると思うのですが、これは「国家」の権力を自明化している
という点で逆に国家の権力を強化してしまうというのが確かフーコーの説
だったと思う。近代国家を解体・再編成するには「権力」をどうとらえるかも
一つの鍵となるかもしれないと思います。
・・・が、ここから先は実はまだ考えていないのれすｗ。
>>599
正直スマンかった、と思いまする。
しかし、延々５スレに渡って語られてきた主題なので、今更停止もできないのです。
何か面白い主題があれば全知識を傾けて一緒に考えますよ。話題振ってください。
>>600
で、文化はミームでOKと？論点消失。アズマ氏のイライラも解消と言う事ですね。
正直スマンかった、と思いまする。
しかし、延々５スレに渡って語られてきた主題なので、今更停止もできないのです。
何か面白い主題があれば全知識を傾けて一緒に考えますよ。話題振ってください。
>>600
で、文化はミームでOKと？論点消失。アズマ氏のイライラも解消と言う事ですね。
606 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:53 ID:MC9j6pMW
607 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 00:57 ID:hNco0M7O
>>603
またまた、そう言われるとみもふたもないんだけど（藁
権力の自明化と言うのは、止むを得ないことでしょ。まあ、そのあたりも
含めて再構築していこうというのが、脱近代と言うことになるのだろうが、
それからの脱却をはかると言うことは、個人主義自体を再構築すると言う
方向にも繋がりかねないでしょ。個人主義の対として国家と言うものが、
存在するのが近代なんだから、国家権力の解体は、個人主義自体にも
変更を強いることになると思うんだよね。
例えば、人権のシステムと言うものは、裁判制度と言う国家権力の介入
によって担保されていると言う側面がある。そこには、唯一の権力とか
規範と言うものを自明とする論理構造があるわけでしょ。もし、権力とか
規範と言うものを相対化してしまうなら、国家によって担保されてきた
個人主義という枠組みまで崩れかねない。一部の現代思想家が、
オウムなどの共同体を手放しに礼賛した過去を見るとどうしても、そう
いった危惧を抱かざるをえないんだよね、俺は（藁
またまた、そう言われるとみもふたもないんだけど（藁
権力の自明化と言うのは、止むを得ないことでしょ。まあ、そのあたりも
含めて再構築していこうというのが、脱近代と言うことになるのだろうが、
それからの脱却をはかると言うことは、個人主義自体を再構築すると言う
方向にも繋がりかねないでしょ。個人主義の対として国家と言うものが、
存在するのが近代なんだから、国家権力の解体は、個人主義自体にも
変更を強いることになると思うんだよね。
例えば、人権のシステムと言うものは、裁判制度と言う国家権力の介入
によって担保されていると言う側面がある。そこには、唯一の権力とか
規範と言うものを自明とする論理構造があるわけでしょ。もし、権力とか
規範と言うものを相対化してしまうなら、国家によって担保されてきた
個人主義という枠組みまで崩れかねない。一部の現代思想家が、
オウムなどの共同体を手放しに礼賛した過去を見るとどうしても、そう
いった危惧を抱かざるをえないんだよね、俺は（藁
608 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:57 ID:MC9j6pMW
・・・てか、ミーム自体は「動かない」んでしょ、だったら、ミーム自体を
運動させる「傾向性」とセットになって始めてミームの概念は切れ味を持つことになるよね。
その「傾向性」が「生の志向性」と定義しているわけなんだけど。
それを「生命なんてそんなんもん」であっさり片付けてしまって、「動かない情報」のみに付いて
語っても意味があるの？、マジでわかんないんだけど。
つーか、「生の志向性」を理解してもらっている気がしなくなったｗ
運動させる「傾向性」とセットになって始めてミームの概念は切れ味を持つことになるよね。
その「傾向性」が「生の志向性」と定義しているわけなんだけど。
それを「生命なんてそんなんもん」であっさり片付けてしまって、「動かない情報」のみに付いて
語っても意味があるの？、マジでわかんないんだけど。
つーか、「生の志向性」を理解してもらっている気がしなくなったｗ
610 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 00:59 ID:MC9j6pMW
611 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 01:02 ID:hNco0M7O
>>604
いや、別に話題を変える必要性はないけど。
俺も、ローレンツの動物行動学あたり昔読んで、その延長線上で
ドーキンスの本も何冊か読んでいるし（藁
ただ、思想としてついていけないだけ。ネタでいいなら、いくらでも
参加できると思うんだけど（藁
いや、別に話題を変える必要性はないけど。
俺も、ローレンツの動物行動学あたり昔読んで、その延長線上で
ドーキンスの本も何冊か読んでいるし（藁
ただ、思想としてついていけないだけ。ネタでいいなら、いくらでも
参加できると思うんだけど（藁
612 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 01:02 ID:MC9j6pMW
613 ：（＾０＾）ｖ：02/02/16 01:04 ID:BN4hfkk7
例えば、人権のシステムと言うものは、裁判制度と言う国家権力の介入
によって担保されていると言う側面がある。そこには、唯一の権力とか
規範と言うものを自明とする論理構造があるわけでしょ。もし、権力とか
規範と言うものを相対化してしまうなら、国家によって担保されてきた
個人主義という枠組みまで崩れかねない。
唯一の権力か・・・三権分立という、「権力の分割」の側面をみたら
どうだろう？立法権者ではない、者が判断し裁く、というシステムだよ。
我が国は。
によって担保されていると言う側面がある。そこには、唯一の権力とか
規範と言うものを自明とする論理構造があるわけでしょ。もし、権力とか
規範と言うものを相対化してしまうなら、国家によって担保されてきた
個人主義という枠組みまで崩れかねない。
唯一の権力か・・・三権分立という、「権力の分割」の側面をみたら
どうだろう？立法権者ではない、者が判断し裁く、というシステムだよ。
我が国は。
614 ：（＾０＾）ｖ：02/02/16 01:05 ID:BN4hfkk7
もう一つは、中央政府と地方政府の分離。これも垂直的
「権力の分割」だね。
「権力の分割」だね。
>>608
情報は静的なモノだけれど、情報により様々なモノが動きます。動く仕組みはノードによって様々ですよね？
先ほどのエヴァの例はご理解戴いているんですよね？TV放映を見た人間が萌えてテレビ東京に再放送のリクエスト
を行って、再放送を行って更に新しい視聴者が現れて、口コミで、インターネット上で萌えファンが増えていって、
銭になると思った企業人がビデオ化してDVD化して、映画化して･･･与えられるモノだけじゃ満足できなくなり、
同人誌出して、ファンサイトを作り、その内粗悪なコピーが出回り、陳腐化してエントロピーが増大して
利用価値が無くなり廃れ、忘れ去られる。
これじゃ説明になっていません？
情報は静的なモノだけれど、情報により様々なモノが動きます。動く仕組みはノードによって様々ですよね？
先ほどのエヴァの例はご理解戴いているんですよね？TV放映を見た人間が萌えてテレビ東京に再放送のリクエスト
を行って、再放送を行って更に新しい視聴者が現れて、口コミで、インターネット上で萌えファンが増えていって、
銭になると思った企業人がビデオ化してDVD化して、映画化して･･･与えられるモノだけじゃ満足できなくなり、
同人誌出して、ファンサイトを作り、その内粗悪なコピーが出回り、陳腐化してエントロピーが増大して
利用価値が無くなり廃れ、忘れ去られる。
これじゃ説明になっていません？
>>607
確かに再構築した後の社会というのを示せないことには説得力を持たない
とは思いますがｗ。脱近代を考えるのはすごく魅力的なんだけど、日本では
まだ近代すら根付いてなくて、結局右派なんかが最近元気がいいとｗ。
だから、アズマさんが言う国家による個人主義の担保なんてのは、今は
再確認していかないと仕方ないのかもしれない。「モダニズムよもう一度」
か・・・鬱だｗ。
オウムは変なことさえしなければ、あれはあれでいいと思うけど。
確かに再構築した後の社会というのを示せないことには説得力を持たない
とは思いますがｗ。脱近代を考えるのはすごく魅力的なんだけど、日本では
まだ近代すら根付いてなくて、結局右派なんかが最近元気がいいとｗ。
だから、アズマさんが言う国家による個人主義の担保なんてのは、今は
再確認していかないと仕方ないのかもしれない。「モダニズムよもう一度」
か・・・鬱だｗ。
オウムは変なことさえしなければ、あれはあれでいいと思うけど。
617 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 01:16 ID:MC9j6pMW
>>615
だから、情報に価値/反価値の属性を付与するのはそれが自分が「支配領域の拡大」に寄与するかどうかで「言分け」
られるわけだよね。情報そのものが動かない以上、情報を動かすものを想定する必要がある。それが「生の志向性」。
＃その部分を情報そのものに志向性が内臓されているという、情報＝ミームの実体化をしていませんか、
というのが俺の疑問です。そこを間違うと、「ミーム観念論」に陥ってしまうんじゃないのか、心配なんだけど。
だから、情報に価値/反価値の属性を付与するのはそれが自分が「支配領域の拡大」に寄与するかどうかで「言分け」
られるわけだよね。情報そのものが動かない以上、情報を動かすものを想定する必要がある。それが「生の志向性」。
＃その部分を情報そのものに志向性が内臓されているという、情報＝ミームの実体化をしていませんか、
というのが俺の疑問です。そこを間違うと、「ミーム観念論」に陥ってしまうんじゃないのか、心配なんだけど。
618 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 01:17 ID:hNco0M7O
>>613
唯一の権力が、権力抑制と言う観点から意図的に分割されて
いるわけだよね、憲法に規定されると言う形で。そのような意味では、
唯一の権力といってもいいわけさ。
しかし権力の相対化は、権力の分割とは質的に異なるものでしょ。
そもそも、唯一の権力とか規範と言うものを認めないわけだから。
そのような相対的な関係の中で、いかに規範とか秩序を作り出すのか
というのは、発想の貧困な俺には想像もつかないね（藁
唯一の権力が、権力抑制と言う観点から意図的に分割されて
いるわけだよね、憲法に規定されると言う形で。そのような意味では、
唯一の権力といってもいいわけさ。
しかし権力の相対化は、権力の分割とは質的に異なるものでしょ。
そもそも、唯一の権力とか規範と言うものを認めないわけだから。
そのような相対的な関係の中で、いかに規範とか秩序を作り出すのか
というのは、発想の貧困な俺には想像もつかないね（藁
>>612
>>595は貴方の発言ですよね？>>598だとしてレスします。
＞それでは「生の志向性」の切れ味そのものを殺ぎ落としてしまうことになるね。
これが違うのです。私の解釈としてでも「生の志向性」にはインパクトがある事を言ったのです。
情報の複製・拡散はその情報を解釈し捕食するモノが、それを欲して利用して複製する仕組みがあるから
です。
＃すみません、また繰り返しですね。ここの部分はカオスの縁の話になってしまいます。
カオスの縁の定義についてはサンタフェ研究所の連中の定義もコロコロ変わっていて、正直言及するのに
抵抗があるんです。この答えについて論理的な回答を行える科学者は、現在地球にいないのでわ？
>>595は貴方の発言ですよね？>>598だとしてレスします。
＞それでは「生の志向性」の切れ味そのものを殺ぎ落としてしまうことになるね。
これが違うのです。私の解釈としてでも「生の志向性」にはインパクトがある事を言ったのです。
情報の複製・拡散はその情報を解釈し捕食するモノが、それを欲して利用して複製する仕組みがあるから
です。
＃すみません、また繰り返しですね。ここの部分はカオスの縁の話になってしまいます。
カオスの縁の定義についてはサンタフェ研究所の連中の定義もコロコロ変わっていて、正直言及するのに
抵抗があるんです。この答えについて論理的な回答を行える科学者は、現在地球にいないのでわ？
620 ：（＾０＾）ｖ ：02/02/16 01:23 ID:BN4hfkk7
「権力」と、権力を行使する「基準の背後にある価値」とでもいう
べきもの双方を含めて、「権力」と言っているのかなあ。
それなら、解るけれど。
621 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 01:28 ID:hNco0M7O
>>616
そう言うことになるんだと思うよ。個人主義とか、人権と言うものは、
近代主義と密接に結びついているわけで、安易な脱近代の処方箋は、
個人主義とか人権思想の死滅に繋がりかねない（藁
オウムにもう一度こだわってみれば、オウムの親たちが子供達の
公教育を拒んで独自の教育を行ないたいと言った場合、公権力と言う
ものは介入できるのかとか。この辺の命題を根拠も含めて、明確に
答えていただかなければ、思想として信用できないよねえ（藁
そう言うことになるんだと思うよ。個人主義とか、人権と言うものは、
近代主義と密接に結びついているわけで、安易な脱近代の処方箋は、
個人主義とか人権思想の死滅に繋がりかねない（藁
オウムにもう一度こだわってみれば、オウムの親たちが子供達の
公教育を拒んで独自の教育を行ないたいと言った場合、公権力と言う
ものは介入できるのかとか。この辺の命題を根拠も含めて、明確に
答えていただかなければ、思想として信用できないよねえ（藁
622 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 01:31 ID:hNco0M7O
623 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 01:32 ID:MC9j6pMW
>>619
簡単に言うと、「情報」はそれ自身で複製・拡散ができない、必ず捕食者＝人間との
関係性に基づいてその情報が捕食者の「支配領域の拡大」に寄与するかどうかで、価値
/反価値が割り振られる。「価値」がある情報は捕食者の「生の志向性」によってコピーされ、さらに拡散されることで、
「あたかも情報そのものが生きているかのように」複製・拡散される
というのではないの？
ｅさんの言説だと情報そのものに複製・拡散の「志向性」を付随させているように読める。
これを「ミームの実体化」と指摘しつづけてきたんですよ。分かります？
だから、情報がコピーされる「傾向性」を自明視すると、切れ味がなくなりますよ、と述べたわけです。
そして、捕食者の「支配領域の拡大」に最も適合的な近代の社会的機能文化によって「情報」の伝達過程に
大きな変化をきたした。したがって、「大きな文化」は＜近代においては＞出現しないだろう、という結論です。
最初はそれに疑問を呈したんだよね。
簡単に言うと、「情報」はそれ自身で複製・拡散ができない、必ず捕食者＝人間との
関係性に基づいてその情報が捕食者の「支配領域の拡大」に寄与するかどうかで、価値
/反価値が割り振られる。「価値」がある情報は捕食者の「生の志向性」によってコピーされ、さらに拡散されることで、
「あたかも情報そのものが生きているかのように」複製・拡散される
というのではないの？
ｅさんの言説だと情報そのものに複製・拡散の「志向性」を付随させているように読める。
これを「ミームの実体化」と指摘しつづけてきたんですよ。分かります？
だから、情報がコピーされる「傾向性」を自明視すると、切れ味がなくなりますよ、と述べたわけです。
そして、捕食者の「支配領域の拡大」に最も適合的な近代の社会的機能文化によって「情報」の伝達過程に
大きな変化をきたした。したがって、「大きな文化」は＜近代においては＞出現しないだろう、という結論です。
最初はそれに疑問を呈したんだよね。
624 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 01:35 ID:MC9j6pMW
だから、「遺伝子」に付随する傾向性としての「生の志向性」が意味領域まで
貫徹している、という言説につながるわけです。
決して、意味領域において実体としての遺伝子＝ミームが存在しているというわけではないと、
＜少なくとも僕はｗ＞思います。どう？
貫徹している、という言説につながるわけです。
決して、意味領域において実体としての遺伝子＝ミームが存在しているというわけではないと、
＜少なくとも僕はｗ＞思います。どう？
>>621
＞オウムの親たちが子供達の
＞公教育を拒んで独自の教育を行ないたいと言った場合、公権力と言う
＞ものは介入できるのかとか。
私は、条件付で（もしその教育が排他的であれば）介入してもいいと思うんだけどね。
「多元主義」は多元性を認めないような一元的なものの考え方は排除しなければ
それを維持することができないから。
あ、確か「家族の教育権」の自明化の問題もあったか。
うーん、うーん、うーん、、、ｗ。
＞オウムの親たちが子供達の
＞公教育を拒んで独自の教育を行ないたいと言った場合、公権力と言う
＞ものは介入できるのかとか。
私は、条件付で（もしその教育が排他的であれば）介入してもいいと思うんだけどね。
「多元主義」は多元性を認めないような一元的なものの考え方は排除しなければ
それを維持することができないから。
あ、確か「家族の教育権」の自明化の問題もあったか。
うーん、うーん、うーん、、、ｗ。
>>623
＞ｅさんの言説だと情報そのものに複製・拡散の「志向性」を付随させているように読める。
これを「ミームの実体化」と指摘しつづけてきたんですよ。分かります？
そうは言っても複製されない情報は無価値なわけで、ミームじゃなくなるんですよ。
逆にどんな手段であれ自己複製される手段を持つ情報単位をミームと定義しているわけだから、
そんな事言われても困っちゃいますよ。実際複製される情報の形質の単純な形は複雑系科学により
明らかになってきている事ですし。
議論は３回目のループに突入を確認できたので、一応この話題は止めにしましょう。
貴方は私の「生の志向性」への理解を疑問視しているし、私としても貴方の情報数学や複雑系科学への
理解を疑いつつあります。
貴方が望むならでき得る限り質問に答えますが、私からこの話題にはもう触れない事にしましょう。
＞ｅさんの言説だと情報そのものに複製・拡散の「志向性」を付随させているように読める。
これを「ミームの実体化」と指摘しつづけてきたんですよ。分かります？
そうは言っても複製されない情報は無価値なわけで、ミームじゃなくなるんですよ。
逆にどんな手段であれ自己複製される手段を持つ情報単位をミームと定義しているわけだから、
そんな事言われても困っちゃいますよ。実際複製される情報の形質の単純な形は複雑系科学により
明らかになってきている事ですし。
議論は３回目のループに突入を確認できたので、一応この話題は止めにしましょう。
貴方は私の「生の志向性」への理解を疑問視しているし、私としても貴方の情報数学や複雑系科学への
理解を疑いつつあります。
貴方が望むならでき得る限り質問に答えますが、私からこの話題にはもう触れない事にしましょう。
627 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 01:53 ID:MC9j6pMW
>>626
というかね、日本男児さんの場合と同じで・・・どうしても「見えない/見ようとしない」
という部分が気になって仕方がない。
だって、
>そうは言っても複製されない情報は無価値なわけで、ミームじゃなくなるんですよ。
という場合に、誰が、なぜ、どのように、という問いかけがそのまますっぽり抜け落ちている。
つまり、志向性なき＜志向性の自明視も同じ＞ミームへの言及は切れ味を持たないと、強く訴えたいんですが・・・。
基礎的な文法の「主語」を無視して述語だけを語るという部分はやはり「盲点」だといわざるを得ない。
>ミームじゃなくなるんですよ。
つーか、「生の志向性」とミームは全然ちがうっす。概念として固まっていないミーム本来の定義には
あまり興味はありません。
>私としても貴方の情報数学や複雑系科学への理解を疑いつつあります。
疑う、と言われても、というか、じぇんじぇん理解してないっすｗ
で、結局、「大きな文化は成立しない」は納得したの？
というかね、日本男児さんの場合と同じで・・・どうしても「見えない/見ようとしない」
という部分が気になって仕方がない。
だって、
>そうは言っても複製されない情報は無価値なわけで、ミームじゃなくなるんですよ。
という場合に、誰が、なぜ、どのように、という問いかけがそのまますっぽり抜け落ちている。
つまり、志向性なき＜志向性の自明視も同じ＞ミームへの言及は切れ味を持たないと、強く訴えたいんですが・・・。
基礎的な文法の「主語」を無視して述語だけを語るという部分はやはり「盲点」だといわざるを得ない。
>ミームじゃなくなるんですよ。
つーか、「生の志向性」とミームは全然ちがうっす。概念として固まっていないミーム本来の定義には
あまり興味はありません。
>私としても貴方の情報数学や複雑系科学への理解を疑いつつあります。
疑う、と言われても、というか、じぇんじぇん理解してないっすｗ
で、結局、「大きな文化は成立しない」は納得したの？
628 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 01:54 ID:hNco0M7O
>>625
個人と国家の問題に還元できない難しい問題があるわけだよね（藁
国家vs個人と言う枠組みから見れば、親の教育権に対する不当な干渉と
位置付けられなくもない。しかし、子供の権利と言うものを視点に見ていけば、
親による不当な教育権行使（子供の自己決定権を失わせる偏狭した教育）
を国家が是正する正当な行為であるといえるかもしれない。
多元性というものに着目しても、多元性を確保するために一元的な価値観
（多様であれと言うイデオロギー）の押し付けが正当化されなくてはならない。
この辺の矛盾した命題に、明確な答えと言うものを示しうるかどうかと言う
ことが、俺は重要なことだと思うんだけどね（藁
個人と国家の問題に還元できない難しい問題があるわけだよね（藁
国家vs個人と言う枠組みから見れば、親の教育権に対する不当な干渉と
位置付けられなくもない。しかし、子供の権利と言うものを視点に見ていけば、
親による不当な教育権行使（子供の自己決定権を失わせる偏狭した教育）
を国家が是正する正当な行為であるといえるかもしれない。
多元性というものに着目しても、多元性を確保するために一元的な価値観
（多様であれと言うイデオロギー）の押し付けが正当化されなくてはならない。
この辺の矛盾した命題に、明確な答えと言うものを示しうるかどうかと言う
ことが、俺は重要なことだと思うんだけどね（藁
629 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 01:57 ID:MC9j6pMW
>>628
やはり、その辺は「主体論」を経由しないとダメっぽくない？
やはり、その辺は「主体論」を経由しないとダメっぽくない？
630 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:00 ID:hNco0M7O
631 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:01 ID:MC9j6pMW
・・・無駄だと？
＞多元性というものに着目しても、多元性を確保するために一元的な価値観
＞（多様であれと言うイデオロギー）の押し付けが正当化されなくてはならない。
うーん、私は「多元的であれ」という価値観は、他の一元的な価値観とは質的に
違うものではないかと思ってるんだｗ。
理由はうまくいえないんだけど、「主権」がどこにあるのかと言う問題と、関係して
いるような気がします。
＞（多様であれと言うイデオロギー）の押し付けが正当化されなくてはならない。
うーん、私は「多元的であれ」という価値観は、他の一元的な価値観とは質的に
違うものではないかと思ってるんだｗ。
理由はうまくいえないんだけど、「主権」がどこにあるのかと言う問題と、関係して
いるような気がします。
633 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:04 ID:hNco0M7O
共同体とか、その連合としての社会と言うものを考えて見ても、
そこで作り出される規範とか強制とか秩序と言ったもの自体を
見ていかないと、社会像が思い浮かばないんだよね・・・・
そこで作り出される規範とか強制とか秩序と言ったもの自体を
見ていかないと、社会像が思い浮かばないんだよね・・・・
634 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:06 ID:MC9j6pMW
635 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:06 ID:hNco0M7O
636 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:09 ID:MC9j6pMW
そうそう、半分趣味だし・・・って、ちがくてｗ、
「主体論」は断絶・分裂の状況で各価値観で話が通じるための翻訳家の作業だと思うけど。
まず規範ありきで入った場合、他の規範に対して相対主義に陥ってしまわんすか？
「主体論」は断絶・分裂の状況で各価値観で話が通じるための翻訳家の作業だと思うけど。
まず規範ありきで入った場合、他の規範に対して相対主義に陥ってしまわんすか？
637 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:11 ID:hNco0M7O
>>634
でも、オウムから言わせれば、多様性を根拠に押し付けられる
公教育と言うものは、一つの規範的な押し付けなわけでしょ。
多様であれと言う社会的・国家的な価値の選択と言うものがあらかじめ
なされており、それに基づいて強制がなされると言う構造がそこにある。
「規範の規範」と言ったとしても、実際にそれが公教育として強制される
と言う視点から見れば、明確に一定の価値として選択されているわけでしょ。
でも、オウムから言わせれば、多様性を根拠に押し付けられる
公教育と言うものは、一つの規範的な押し付けなわけでしょ。
多様であれと言う社会的・国家的な価値の選択と言うものがあらかじめ
なされており、それに基づいて強制がなされると言う構造がそこにある。
「規範の規範」と言ったとしても、実際にそれが公教育として強制される
と言う視点から見れば、明確に一定の価値として選択されているわけでしょ。
638 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:13 ID:MC9j6pMW
>>637
これは、むっちょさんに預けようｗ
これは、むっちょさんに預けようｗ
639 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:14 ID:hNco0M7O
>>637
ただ、「多様性であれ」という「強制」のもとでは価値観を選択する主体は
あくまでも「強制」された側にあるわけで、他の価値観のもとでは「強制」
されたほうは選択する「主体」をうばわれてしまうのと比べるとやっぱり異なる
と思います。カントか俺はｗ。
ただ、「多様性であれ」という「強制」のもとでは価値観を選択する主体は
あくまでも「強制」された側にあるわけで、他の価値観のもとでは「強制」
されたほうは選択する「主体」をうばわれてしまうのと比べるとやっぱり異なる
と思います。カントか俺はｗ。
641 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:17 ID:MC9j6pMW
しかし、
生態系の多様性にしても、意見の多様性にしても、それらは名無しさんの言う
システムに取り込まれない「超越的な規範」だということができるよね。
むっちょさんがイイタイノもこの辺では？
俺に言わせれば、「生の志向性」のプログラミングということになるｗ
生態系の多様性にしても、意見の多様性にしても、それらは名無しさんの言う
システムに取り込まれない「超越的な規範」だということができるよね。
むっちょさんがイイタイノもこの辺では？
俺に言わせれば、「生の志向性」のプログラミングということになるｗ
>>638
重いですｗ。私まだ教養課程ですよ？ｗ
重いですｗ。私まだ教養課程ですよ？ｗ
643 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:19 ID:MC9j6pMW
・・・違ったみたいです、ｽﾏｿｗ
>>641
そうかも。普遍性への夢を捨てきれない私・・・。
そうかも。普遍性への夢を捨てきれない私・・・。
645 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:21 ID:hNco0M7O
>>638
う～ん、にげられちゃったかな。しかし、いまのところの補足目標は
左翼ﾏﾝｾｰさんだからなあ。俺としては、左翼ﾏﾝｾｰさんの権力観とか
秩序観にすごく興味がある（藁
しかし、よくやるねえミームの議論。俺には、ネタと現実の区別が
つかないよ。ミームの議論自体は、面白い議論なんだけど、それを
規範面とかに応用しようとなると収集がつかなくなるからなあ。
規範（自然法とか）を科学的に根拠づけることはできないかは、
誰しも考えることだとは思うけどねえ。あまりに野心的すぎて（藁
う～ん、にげられちゃったかな。しかし、いまのところの補足目標は
左翼ﾏﾝｾｰさんだからなあ。俺としては、左翼ﾏﾝｾｰさんの権力観とか
秩序観にすごく興味がある（藁
しかし、よくやるねえミームの議論。俺には、ネタと現実の区別が
つかないよ。ミームの議論自体は、面白い議論なんだけど、それを
規範面とかに応用しようとなると収集がつかなくなるからなあ。
規範（自然法とか）を科学的に根拠づけることはできないかは、
誰しも考えることだとは思うけどねえ。あまりに野心的すぎて（藁
646 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:22 ID:MC9j6pMW
いや、普遍というよりも、カミがかり的な規範・・・ｗ、宗教的、伝統的、文化的な規範。
名無しさんの場合、方向が逆ですよ。
名無しさんの場合、方向が逆ですよ。
647 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:29 ID:hNco0M7O
>>640
国家側からの強制の根拠としてはそう言うことになるんだろうね。
また、逆に言えばそこに国家からの介入権限の限界があると言うこと
にもなるんだろうね。それを越える強制と言うものは、越権であると。
国家側からの強制の根拠としてはそう言うことになるんだろうね。
また、逆に言えばそこに国家からの介入権限の限界があると言うこと
にもなるんだろうね。それを越える強制と言うものは、越権であると。
648 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:29 ID:MC9j6pMW
>>645
ちーがんうんすよ、ミームの話はめちゃめちゃコア、なんすよ。
身の回りの具体的な人間関係、一個一個に当てはまるし。当てはめないと面白くないでしょ。
しかし、最近、俺が誰かとコアな話をしているとき、しばらくするとその話の内容を全部忘れていることが
多いのを指摘されたんですよ。
「あなたは話は左脳じゃなくて、右脳ではなしているんでしょう。それもめちゃめちゃ難しい話を」。
・・・俺の語りは一度限りに再現可能な「音楽」らしいですｗ
俺の主体って一体・・・
ちーがんうんすよ、ミームの話はめちゃめちゃコア、なんすよ。
身の回りの具体的な人間関係、一個一個に当てはまるし。当てはめないと面白くないでしょ。
しかし、最近、俺が誰かとコアな話をしているとき、しばらくするとその話の内容を全部忘れていることが
多いのを指摘されたんですよ。
「あなたは話は左脳じゃなくて、右脳ではなしているんでしょう。それもめちゃめちゃ難しい話を」。
・・・俺の語りは一度限りに再現可能な「音楽」らしいですｗ
俺の主体って一体・・・
なんか誤読してたみたいですね。
（誤読はするは、言葉が出てこないは、、、。）
（誤読はするは、言葉が出てこないは、、、。）
650 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:32 ID:MC9j6pMW
むっちょさんも、右脳派か・・・ｗ＜俺は確実に右脳派らしいｗ＞
651 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:34 ID:MC9j6pMW
「生の志向性」あたりは確実に右脳から出てきた気がしますｗ
右脳言語、万歳！
右脳言語、万歳！
＞きゅりおさん
流れと関係ないけど、今週の「ここが変だよ日本人」見たでしょ？
HNが気になったものでｗ。
流れと関係ないけど、今週の「ここが変だよ日本人」見たでしょ？
HNが気になったものでｗ。
653 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:37 ID:MC9j6pMW
メール欄も見てください・・・（泣）
654 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/16 02:37 ID:hNco0M7O
>>648
なんじゃそれは？理解不能だなもはや（藁
ドーキンスは、遺伝子を集合として捉えるのではなく、個別の遺伝子
を単位に思考していくと言う点で斬新さを受けたねえ。
ミームなんてドーキンスにとってはおまけみたいなものでしょ（藁
なんじゃそれは？理解不能だなもはや（藁
ドーキンスは、遺伝子を集合として捉えるのではなく、個別の遺伝子
を単位に思考していくと言う点で斬新さを受けたねえ。
ミームなんてドーキンスにとってはおまけみたいなものでしょ（藁
655 ：きゅりお＠日本人は鯨を食べてよし！：02/02/16 02:41 ID:MC9j6pMW
そう、非言語的な中枢神経が思考の際に活発に働いてしまうのですよ、俺の場合ｗ
ミーム自体は、ｅさんの議論でも明らかになったように、拡張された遺伝子、と捉えると
実体化を起こして切れ味がなくってしまう、という点でおまけ的ですね。
＜今後、概念を鍛え上げなければならないと思う＞
ミーム自体は、ｅさんの議論でも明らかになったように、拡張された遺伝子、と捉えると
実体化を起こして切れ味がなくってしまう、という点でおまけ的ですね。
＜今後、概念を鍛え上げなければならないと思う＞
藁多。
>>653
右脳の底から同意ｗ。
右脳の底から同意ｗ。
＞きゅりおさん
昨日のレスを読み返してみると、私が>>590を読み飛ばして議論を進めていた事に気づきました。
さぞ貴方にストレスを与えていた事でしょう。誠に申し訳ありません。
その他にも幾つか読み飛ばしている所もあるようです。
速い速度での議論で、時系列的に相手のレスと自分のレスが前後する事により議題は二つ三つ
が同時進行し、またアズマさん達の議論が全く独立して行われている中、私はミスを犯しているようです。
私が主張している事象はその場その場の思考の結果で、取り消さなければならない発言は無いようですが、
スレを時系列に見て行くと私は議論を壊していますね。
昨日のような速度では、私は追随する自信がありません。注意しますがまた同じ過ちを繰り返す可能性は
あります。その時は遠慮なくご指摘下さい。
>>590,>>627へのレスは後日行います。今日は猛烈に眠いので寝させて戴きます。
＞アズマさん
私は日常でミームの事を考える事は皆無です。このスレで私が主張している事は、他の論者のレスに反応して
その場で考えている事なのでネタと言えばネタです。知恵熱がでるくらい真剣なのですけれどね。
私の目論見はこのスレの若い優秀な論者（及び読者）に、自然科学サイドの興味を抱かせ、理系に転向させ、
良質な研究者やエンジニアを増やす事により日本の脱製造業化、シンクタンク化を実現させ、日本の復興を図ると
言うことにしておきましょうｗ
＃「生の志向性」においては私はアナーキストと化すのですがｗ
昨日のレスを読み返してみると、私が>>590を読み飛ばして議論を進めていた事に気づきました。
さぞ貴方にストレスを与えていた事でしょう。誠に申し訳ありません。
その他にも幾つか読み飛ばしている所もあるようです。
速い速度での議論で、時系列的に相手のレスと自分のレスが前後する事により議題は二つ三つ
が同時進行し、またアズマさん達の議論が全く独立して行われている中、私はミスを犯しているようです。
私が主張している事象はその場その場の思考の結果で、取り消さなければならない発言は無いようですが、
スレを時系列に見て行くと私は議論を壊していますね。
昨日のような速度では、私は追随する自信がありません。注意しますがまた同じ過ちを繰り返す可能性は
あります。その時は遠慮なくご指摘下さい。
>>590,>>627へのレスは後日行います。今日は猛烈に眠いので寝させて戴きます。
＞アズマさん
私は日常でミームの事を考える事は皆無です。このスレで私が主張している事は、他の論者のレスに反応して
その場で考えている事なのでネタと言えばネタです。知恵熱がでるくらい真剣なのですけれどね。
私の目論見はこのスレの若い優秀な論者（及び読者）に、自然科学サイドの興味を抱かせ、理系に転向させ、
良質な研究者やエンジニアを増やす事により日本の脱製造業化、シンクタンク化を実現させ、日本の復興を図ると
言うことにしておきましょうｗ
＃「生の志向性」においては私はアナーキストと化すのですがｗ
>>590
＞では、情報、あるいはは「なぜ」複製・伝達されるの？その理由は？
「情報」という言葉の定義が必要です。熱力学にてエネルギーの概念が構築され、その数量的な振る舞いが
統計力学で研究されます。そしてシャノン等の仕事によりエネルギーは情報として現す事ができる事が
示される、と私は認識しています。私が「複製されない情報には意味が無い」という事は即ち、「利用できない
エネルギーには意味が無い」という事です。
情報は統計力学でいうエネルギーと同様に熱力学の第二法則の影響を受けて、放置しておくとエントロピーの
増加により利用できない情報になってゆきます。フロッピーディスクやハードディスク等の記録メディアの
の物理的な破損、伝送路による伝達ミス、もう少し抽象的に例を挙げれば、ニュースの広まりに拠る情報価値の
低下、建築構造物の風化、このような理由により情報の含むエントロピーは勝手に増大し最終的にはノイズの
海に飲み込まれて行きます。つまり情報の持つエントロピーを均衡させるには多くの場合外部からエントロピーを
下げる作用が必要となります。
情報が「なぜ」複製・伝達されるのかの一般解は非常に難しいのです。無機物の結晶構造は形状情報に他ならない
のですが、こういった情報の伝達・複製に関してまでを含めた考察を進めるのは私には荷が重過ぎます。
実際、雪の結晶に関して人生の大部分を費やしている研究者もいますしね。
ただ、私はその情報にはその情報の形質に応じた粘土型のようなものが存在し、ある外部条件により情報に吸着して
情報を写し取り、また別の条件により離れて別の場所もしくは同じ場所に、情報を伝達するのだと思います。
＞では、情報、あるいはは「なぜ」複製・伝達されるの？その理由は？
「情報」という言葉の定義が必要です。熱力学にてエネルギーの概念が構築され、その数量的な振る舞いが
統計力学で研究されます。そしてシャノン等の仕事によりエネルギーは情報として現す事ができる事が
示される、と私は認識しています。私が「複製されない情報には意味が無い」という事は即ち、「利用できない
エネルギーには意味が無い」という事です。
情報は統計力学でいうエネルギーと同様に熱力学の第二法則の影響を受けて、放置しておくとエントロピーの
増加により利用できない情報になってゆきます。フロッピーディスクやハードディスク等の記録メディアの
の物理的な破損、伝送路による伝達ミス、もう少し抽象的に例を挙げれば、ニュースの広まりに拠る情報価値の
低下、建築構造物の風化、このような理由により情報の含むエントロピーは勝手に増大し最終的にはノイズの
海に飲み込まれて行きます。つまり情報の持つエントロピーを均衡させるには多くの場合外部からエントロピーを
下げる作用が必要となります。
情報が「なぜ」複製・伝達されるのかの一般解は非常に難しいのです。無機物の結晶構造は形状情報に他ならない
のですが、こういった情報の伝達・複製に関してまでを含めた考察を進めるのは私には荷が重過ぎます。
実際、雪の結晶に関して人生の大部分を費やしている研究者もいますしね。
ただ、私はその情報にはその情報の形質に応じた粘土型のようなものが存在し、ある外部条件により情報に吸着して
情報を写し取り、また別の条件により離れて別の場所もしくは同じ場所に、情報を伝達するのだと思います。
>>590
以上はミームの説明では無く、あくまでも「情報とその伝送」に関しての私の理解を示したものです。
この説明は釈迦に説法で貴方が欲している回答ではない事は承知しています。ただ議論のすれ違いの原因は
こういった所かな？と思い確認の上で述べさせてもらいました。私にとって「興味はあるが答え難い質問」だと
いう事をご理解ください。
＞なぜ、ミームが競合するのか、この答えを持っているの？
これはドーキンスの文脈で「ミームのプールではリソースが有限だから」ではダメなのですか？
「アミノ酸のプールでのRNA」ワールドでは生命は輪郭を持つ事で空間リソースを消費して、有害な
活性酸素を排出します。ある個体が近傍に居る事は異種／同種に関わらず危険な事となります。
つまり存在できる数が最初から有限な訳ですから、有利なアルゴリズムを持つミームが必然的に
生き残ります。このアルゴリズムを記述しているものが遺伝子情報だと思うのですが。
文化としてのミームに関しても同じくドーキンスの文脈どおりの理解です。ドーキンスはミームが
「脳の注目を争う」としていますが、文化の場合は「ある集団としての人間」としての関心領域と
いう有限のリソースを争っているのでしょう。流行というものは一時期人々の関心を独占し、
他の流行との鬩ぎ合いの中に価値を失って行きます。
>>627に関しては後日回答します。
以上はミームの説明では無く、あくまでも「情報とその伝送」に関しての私の理解を示したものです。
この説明は釈迦に説法で貴方が欲している回答ではない事は承知しています。ただ議論のすれ違いの原因は
こういった所かな？と思い確認の上で述べさせてもらいました。私にとって「興味はあるが答え難い質問」だと
いう事をご理解ください。
＞なぜ、ミームが競合するのか、この答えを持っているの？
これはドーキンスの文脈で「ミームのプールではリソースが有限だから」ではダメなのですか？
「アミノ酸のプールでのRNA」ワールドでは生命は輪郭を持つ事で空間リソースを消費して、有害な
活性酸素を排出します。ある個体が近傍に居る事は異種／同種に関わらず危険な事となります。
つまり存在できる数が最初から有限な訳ですから、有利なアルゴリズムを持つミームが必然的に
生き残ります。このアルゴリズムを記述しているものが遺伝子情報だと思うのですが。
文化としてのミームに関しても同じくドーキンスの文脈どおりの理解です。ドーキンスはミームが
「脳の注目を争う」としていますが、文化の場合は「ある集団としての人間」としての関心領域と
いう有限のリソースを争っているのでしょう。流行というものは一時期人々の関心を独占し、
他の流行との鬩ぎ合いの中に価値を失って行きます。
>>627に関しては後日回答します。
661 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/18 01:20 ID:rcwif0c9
＞201 名前：１あらためヨシオ ：02/02/18 01:06 ID:ALw/0Al+
＞１９７
他人の痛みがわかること、かな。最低限それはまもってほしい
小林ファンが小林の言葉だと言って、モラルについて語った文章。なんか病んでる
よなあ（ｗ
なんか過去に他人にひどく傷つけられたような文章。ヤッパ小林の言葉って人間を
「補完」するのに最適なんかなあ・・・・。
オレ自身は小林の言葉を信奉する人間によって傷つけられ、高校時代に不登校を
体験しましたが、そして大学入学後もまだひきずっていたりする・・・。
無関係な独り言でした・・・。すいません。
＞１９７
他人の痛みがわかること、かな。最低限それはまもってほしい
小林ファンが小林の言葉だと言って、モラルについて語った文章。なんか病んでる
よなあ（ｗ
なんか過去に他人にひどく傷つけられたような文章。ヤッパ小林の言葉って人間を
「補完」するのに最適なんかなあ・・・・。
オレ自身は小林の言葉を信奉する人間によって傷つけられ、高校時代に不登校を
体験しましたが、そして大学入学後もまだひきずっていたりする・・・。
無関係な独り言でした・・・。すいません。
662 ：きゅりお＠ソルトレーク、金ゼロかよ・・・：02/02/18 02:03 ID:frM4Mt/m
>>659
俺が問うたのは、簡単に言えば「ミーム」の主体の問題なんですよ。
「なぜ、拡大・複製されなればならないのか」、という問いです。
やはり、その問いかけは、ドーキンスを含め理系的アプローチでは「盲点」になっているみたいですね。
「拡大・複製」を所与のものとして処理し、その性質を語る・・・。
簡単に言えば、このアプローチでは「生の志向性」を意味領域に貫徹することができないと思いますよ。
なぜなら、意味領域とは「常に何のために？（それは人間が生きていくためにどんな意味があるの？）」を問う領域だからです。
名無しさんんも最後には超越的な道徳・宗教の存在を示唆して、それが機能分化を思考する「社会システム」への抵抗点としています。
俺が問うたのは、簡単に言えば「ミーム」の主体の問題なんですよ。
「なぜ、拡大・複製されなればならないのか」、という問いです。
やはり、その問いかけは、ドーキンスを含め理系的アプローチでは「盲点」になっているみたいですね。
「拡大・複製」を所与のものとして処理し、その性質を語る・・・。
簡単に言えば、このアプローチでは「生の志向性」を意味領域に貫徹することができないと思いますよ。
なぜなら、意味領域とは「常に何のために？（それは人間が生きていくためにどんな意味があるの？）」を問う領域だからです。
名無しさんんも最後には超越的な道徳・宗教の存在を示唆して、それが機能分化を思考する「社会システム」への抵抗点としています。
663 ：きゅりお＠ソルトレーク、金ゼロかよ・・・：02/02/18 02:06 ID:frM4Mt/m
>>659の最後の2行も「なぜか？」ではなくて、「どのように？」という問いに答えるものですよね。
つまり、「なぜか？」という問いは理系においては＜理系的な思考の限界点に甘んじる範囲においては＞
全く盲点になっているという証左のようにも思えます。
と言っても、分かりにくいと思うので、もう少し丁寧に言うと
「エントロピー」に対抗して「エゲントロピー」を生産していくことが生物の定義だとするならば、
「エゲントロピー」の過剰によって進化が発生すると考えられます。
情報もこの意味で＜生物としての＞人間が労働に情報を差異化し、「エゲントロピー」を蓄積していく
過程のひとつと考えら得ますよね。
＃差異化によって生まれたポテンシャルである「情報」そのものとは別に、その「情報」を拡大・複製させる
「主体」が存在しないとどうしても、「ミーム」は説明できないはずでしょう。僕が繰り返し、「ミーム」は
傾向性と一緒に語らないと意味がないと指摘したのはこのためです。
さらに、僕が「生の志向性」という場合は、差異化の成果たるポテンシャルとは別に、「生命」が拡大・複製
するという傾向性、方向性を抽出して述べていることになります。
ＤＮＡではなくて、ＤＮＡの持つこの傾向性が人間社会の根本的「動力」になっている以上、社会、文化領域においても
この「動力」が目指す「向き」を検討しなければいけないと言うのが僕の主張と中心です。
＃生命とは何か、という定義の答えを求めていたわけではないですよｗ、拡大・複製の「主体」とは何か、について共通認識を
つくりたいという狙いでした。
つまり、「なぜか？」という問いは理系においては＜理系的な思考の限界点に甘んじる範囲においては＞
全く盲点になっているという証左のようにも思えます。
と言っても、分かりにくいと思うので、もう少し丁寧に言うと
「エントロピー」に対抗して「エゲントロピー」を生産していくことが生物の定義だとするならば、
「エゲントロピー」の過剰によって進化が発生すると考えられます。
情報もこの意味で＜生物としての＞人間が労働に情報を差異化し、「エゲントロピー」を蓄積していく
過程のひとつと考えら得ますよね。
＃差異化によって生まれたポテンシャルである「情報」そのものとは別に、その「情報」を拡大・複製させる
「主体」が存在しないとどうしても、「ミーム」は説明できないはずでしょう。僕が繰り返し、「ミーム」は
傾向性と一緒に語らないと意味がないと指摘したのはこのためです。
さらに、僕が「生の志向性」という場合は、差異化の成果たるポテンシャルとは別に、「生命」が拡大・複製
するという傾向性、方向性を抽出して述べていることになります。
ＤＮＡではなくて、ＤＮＡの持つこの傾向性が人間社会の根本的「動力」になっている以上、社会、文化領域においても
この「動力」が目指す「向き」を検討しなければいけないと言うのが僕の主張と中心です。
＃生命とは何か、という定義の答えを求めていたわけではないですよｗ、拡大・複製の「主体」とは何か、について共通認識を
つくりたいという狙いでした。
664 ：きゅりお＠ソルトレーク、金ゼロかよ・・・：02/02/18 02:11 ID:frM4Mt/m
というよりも、ミーム＝情報そのものに拡大・複製の「主体」が備わっている・・・、とすれば
議論にもならないんですけどね。
「確かにそう考えると・・・、つじつまがあうなあ」と、誘惑されそうになりますｗ
あ、あと、「神の意思」を置いても簡単に決着がつきますｗ
議論にもならないんですけどね。
「確かにそう考えると・・・、つじつまがあうなあ」と、誘惑されそうになりますｗ
あ、あと、「神の意思」を置いても簡単に決着がつきますｗ
で、何か価値判断は生まれるのかね？
666 ：きゅりお＠里谷多英がかわいくなったのはフジテレビの陰謀：02/02/18 10:10 ID:frM4Mt/m
そういうこと言うと、
社会学系は「呪術的学問」と理系の研究者に陰口を言われるｗ
＜超越的な＞価値判断を先にするのは、ウェーバーの「価値自由の原則」に反する。
しかし、「なんのために？」は＜超越論的に＞問い続けられなければならない。
されど、答えは与えられない。これが人間の「渇仰本能」では？
保障されれなければならないのは、「何のために？」の問いかけの多様性。
「何のために？」が公式に与えられ、それに向って1億人が電気刺激を受けたメダカのように
整列してしまったのが、戦前の「均質性の悲劇」でしょう。
社会学系は「呪術的学問」と理系の研究者に陰口を言われるｗ
＜超越的な＞価値判断を先にするのは、ウェーバーの「価値自由の原則」に反する。
しかし、「なんのために？」は＜超越論的に＞問い続けられなければならない。
されど、答えは与えられない。これが人間の「渇仰本能」では？
保障されれなければならないのは、「何のために？」の問いかけの多様性。
「何のために？」が公式に与えられ、それに向って1億人が電気刺激を受けたメダカのように
整列してしまったのが、戦前の「均質性の悲劇」でしょう。
667 ：きゅりお＠里谷多英がかわいくなったのはフジテレビの陰謀：02/02/18 10:22 ID:frM4Mt/m
>しかし、「なんのために？」は＜超越論的に＞問い続けられなければならない。
>されど、答えは与えられない。これが人間の「渇仰本能」では？
まさに、カルヴァン派の二重予定説ですなｗ
>されど、答えは与えられない。これが人間の「渇仰本能」では？
まさに、カルヴァン派の二重予定説ですなｗ
>>662
俺が問うたのは、簡単に言えば「ミーム」の＜ 略 ＞れなればならないのか」、という問いです。
OKです。その辺もすれ違っている所ですよね。「拡大・複製」は別々に難しい話だと私は回答致しましたが
別に所与のものとして考えている訳ではないのです。早い話が考えても判らんかったと言う事です。
「なら語るな」と仰られるでしょうし、尤もな話なのですが、「でもきゅりおさんは何処まで考えているの？」
という素朴な疑問が湧き出てくるのは止められません。で、直接問うのは失礼だと思い、私の考えをぶつけて、
きゅりおさんの反応を見ている、とこういうわけなのです。
これは探針（PING）ですね。私の思考経路も丸裸になりますがきゅりおさんの思考経路も丸裸にする事ができると
考えています。このスレの為に役立つかと･･･
＞「拡大・複製」を所与のものとして処理し、＜ 略 ＞「社会システム」への抵抗点としています。
これは取り合えず回答を保留させてください。一段落ついたら回答します。順序が前後しますので。
＃宿題が溜まっていってパンクしそうｗ
>>663
＞>>659の最後の2行も「なぜか？」ではなくて＜ 略 ＞、全く盲点になっているという証左のようにも思えます。
どうか理系一般の「盲点」と括らないで下さい。盲点が有るとしたら私の欠点です。
理系一般といっても理学と工学ではアプローチは全然違うし、同じ物理でも統計力学と核物理では全く違います。
結局「切りたいもの」の違いにより切り方や道具が全く変わってくると言う事だと思います。
俺が問うたのは、簡単に言えば「ミーム」の＜ 略 ＞れなればならないのか」、という問いです。
OKです。その辺もすれ違っている所ですよね。「拡大・複製」は別々に難しい話だと私は回答致しましたが
別に所与のものとして考えている訳ではないのです。早い話が考えても判らんかったと言う事です。
「なら語るな」と仰られるでしょうし、尤もな話なのですが、「でもきゅりおさんは何処まで考えているの？」
という素朴な疑問が湧き出てくるのは止められません。で、直接問うのは失礼だと思い、私の考えをぶつけて、
きゅりおさんの反応を見ている、とこういうわけなのです。
これは探針（PING）ですね。私の思考経路も丸裸になりますがきゅりおさんの思考経路も丸裸にする事ができると
考えています。このスレの為に役立つかと･･･
＞「拡大・複製」を所与のものとして処理し、＜ 略 ＞「社会システム」への抵抗点としています。
これは取り合えず回答を保留させてください。一段落ついたら回答します。順序が前後しますので。
＃宿題が溜まっていってパンクしそうｗ
>>663
＞>>659の最後の2行も「なぜか？」ではなくて＜ 略 ＞、全く盲点になっているという証左のようにも思えます。
どうか理系一般の「盲点」と括らないで下さい。盲点が有るとしたら私の欠点です。
理系一般といっても理学と工学ではアプローチは全然違うし、同じ物理でも統計力学と核物理では全く違います。
結局「切りたいもの」の違いにより切り方や道具が全く変わってくると言う事だと思います。
>>663
＞と言っても、分かりにくいと思うので、＜ 略 ＞の過剰によって進化が発生すると考えられます。
すみません。言っている事が理解できません。最初はシュレティンガーの生命の定義の引用ミスかな？と
思いましたが、だとすると後続の文章との繋がりが悪くなるし･･･食物連鎖のようなものが想定にあるのですか？
とりあえずこの定義に当てはまらない生命としてエボラ出血熱等の創出ウィルスやガン細胞を挙げて反証と
しましょう。
＞「エゲントロピー」の過剰によって進化が発生すると考えられます。
これも良く判りません。内部に残すエントロピーの過剰によって進化するというのならまだ判るのですが･･･
突然変異では無く知性のようなもので種が進化するという理解で良いのですか？
＞情報もこの意味で＜生物としての＞人間が労働に情報を差異化し、「エゲントロピー」を蓄積していく
＞過程のひとつと考えら得ますよね。
これの意味するシステムが本気で判りません。誰の為へのエゲントロピーなのですか？自分で自分の作った
エゲントロピーが利用可能なのですか？利用可能だとして進化は可能なのですか？
なんか凄く独創的な生命観ですね。このような解釈は初めて見ました。卓見といえば卓見ですがここまで
シュレティンガーやドーキンスと離れてしまうともはやミームという言葉は使わない方が良いのではない
でしょうか？？
優先してこのレスの質問にお答えいただければ以後の議論はスムースになると思います。できれば引用文献も
お教えください。
>>663の残りへの回答は上の疑問が晴れてから回答いたします。
＞と言っても、分かりにくいと思うので、＜ 略 ＞の過剰によって進化が発生すると考えられます。
すみません。言っている事が理解できません。最初はシュレティンガーの生命の定義の引用ミスかな？と
思いましたが、だとすると後続の文章との繋がりが悪くなるし･･･食物連鎖のようなものが想定にあるのですか？
とりあえずこの定義に当てはまらない生命としてエボラ出血熱等の創出ウィルスやガン細胞を挙げて反証と
しましょう。
＞「エゲントロピー」の過剰によって進化が発生すると考えられます。
これも良く判りません。内部に残すエントロピーの過剰によって進化するというのならまだ判るのですが･･･
突然変異では無く知性のようなもので種が進化するという理解で良いのですか？
＞情報もこの意味で＜生物としての＞人間が労働に情報を差異化し、「エゲントロピー」を蓄積していく
＞過程のひとつと考えら得ますよね。
これの意味するシステムが本気で判りません。誰の為へのエゲントロピーなのですか？自分で自分の作った
エゲントロピーが利用可能なのですか？利用可能だとして進化は可能なのですか？
なんか凄く独創的な生命観ですね。このような解釈は初めて見ました。卓見といえば卓見ですがここまで
シュレティンガーやドーキンスと離れてしまうともはやミームという言葉は使わない方が良いのではない
でしょうか？？
優先してこのレスの質問にお答えいただければ以後の議論はスムースになると思います。できれば引用文献も
お教えください。
>>663の残りへの回答は上の疑問が晴れてから回答いたします。
>>667
文化としてのミームの振る舞いを研究すれば、文化を起こす事ができる、と言うことですね。
現在ではミームは生物学よりも社会学上の言葉になってしまいました。
貴方が施政者なら思索を何か既存の文化に寄生させ、援用するサブカルチャーを勃興させ、
内部にある程度の自己矛盾を意図的に作成すれば持続して成長性のある政治を行う事ができる
という事だと考えますｗ
文化としてのミームの振る舞いを研究すれば、文化を起こす事ができる、と言うことですね。
現在ではミームは生物学よりも社会学上の言葉になってしまいました。
貴方が施政者なら思索を何か既存の文化に寄生させ、援用するサブカルチャーを勃興させ、
内部にある程度の自己矛盾を意図的に作成すれば持続して成長性のある政治を行う事ができる
という事だと考えますｗ
671 ：きゅりお＠里谷多英がかわいくなったのはフジテレビの陰謀：02/02/19 02:57 ID:aw6Cb+qU
>>668
問題の立て方がズレてんすよね、どうすればいいんだろう。
遺伝子/ミームにおける
＃拡大・複製の傾向性の「謎」を解き明かす必要がある
ではなくて、
＃拡大・複製の傾向性を遺伝子/ミームそのものの実体から抽出して語る必要がある
という、主張なんですよ。この点、よろしくお願いします。
※拡大・複製の傾向性はつまりは、宇宙誕生、生命誕生に関わる「主体」の問題にも
関わるため、誰が考えても結論はでないでしょうｗ。
さしあたり、この「主体」の解明は問題にしていません。←しかし、この「主体」が決定的に
重要だと思っています。
↑これは「遺伝子/ミーム決定論」に流れるのを防ぐためです。現にドーキンスはそう読める＜彼は「遺伝子支配」的な論点を
否定していますが、「傾向性」を所与とする限りそれを防圧するのは難しいと思う＞。この点はｅさんも同じです。
構造主義以降、文系の論者は＜モノ＞の実在性から語るということを極めて嫌がりますね。僕もこの伝統がある。
＜モノ＞の関係性、すなわち＜コト＞から語る場合、
重要なのは、
＃拡大/複製の傾向性を持った遺伝子/ミームの分析、ではなくて、
＃遺伝子/ミームの拡大/複製の傾向の分析、ということになります。
問題の立て方がズレてんすよね、どうすればいいんだろう。
遺伝子/ミームにおける
＃拡大・複製の傾向性の「謎」を解き明かす必要がある
ではなくて、
＃拡大・複製の傾向性を遺伝子/ミームそのものの実体から抽出して語る必要がある
という、主張なんですよ。この点、よろしくお願いします。
※拡大・複製の傾向性はつまりは、宇宙誕生、生命誕生に関わる「主体」の問題にも
関わるため、誰が考えても結論はでないでしょうｗ。
さしあたり、この「主体」の解明は問題にしていません。←しかし、この「主体」が決定的に
重要だと思っています。
↑これは「遺伝子/ミーム決定論」に流れるのを防ぐためです。現にドーキンスはそう読める＜彼は「遺伝子支配」的な論点を
否定していますが、「傾向性」を所与とする限りそれを防圧するのは難しいと思う＞。この点はｅさんも同じです。
構造主義以降、文系の論者は＜モノ＞の実在性から語るということを極めて嫌がりますね。僕もこの伝統がある。
＜モノ＞の関係性、すなわち＜コト＞から語る場合、
重要なのは、
＃拡大/複製の傾向性を持った遺伝子/ミームの分析、ではなくて、
＃遺伝子/ミームの拡大/複製の傾向の分析、ということになります。
672 ：きゅりお＠里谷多英がかわいくなったのはフジテレビの陰謀：02/02/19 02:59 ID:aw6Cb+qU
ただし、遺伝子/ミームに拡大/複製の傾向性が内在している・・・、と考えるのは非常に危険でラディカルな視点ですね。
この点、＜文学的に＞大変おもしろいと思うｗ。
遺伝子/ミームという「情報」は、蓄積されたポテンシャルを自己拡大/複製する「主体」を内臓している・・・。
あ、パラサイトイブですね、こりゃｗ
「直接聞くのは失礼だと思って私の考えをぶつけて・・・」
↑
ごめん、どこで考えをぶつけているの？現状では、拡大・複製の傾向性を所与ものとして扱っているか、
「分からない」と答えただけだと思うけど・・・。「盲点」の点は大変失礼しました。
しかし、理系/文系の決定的な違いは、「事物」を「モノ」から語るのが理系だとするならば、「コト」
から語るのが文系的アプローチですよね。「モノ」に偏ってしまえば、その分だけ「決定論」に近づいて
しまうと言う、極めて陳腐な批判でございましたｗ
ただし、「コト」に偏ればまさに「呪術的学問」に堕してしまう・・・、だから、自然科学的なアプローチ→
社会科学的なアプローチという方向性が「健全」だと思ってます。
と、とりとめもなく・・・。
この点、＜文学的に＞大変おもしろいと思うｗ。
遺伝子/ミームという「情報」は、蓄積されたポテンシャルを自己拡大/複製する「主体」を内臓している・・・。
あ、パラサイトイブですね、こりゃｗ
「直接聞くのは失礼だと思って私の考えをぶつけて・・・」
↑
ごめん、どこで考えをぶつけているの？現状では、拡大・複製の傾向性を所与ものとして扱っているか、
「分からない」と答えただけだと思うけど・・・。「盲点」の点は大変失礼しました。
しかし、理系/文系の決定的な違いは、「事物」を「モノ」から語るのが理系だとするならば、「コト」
から語るのが文系的アプローチですよね。「モノ」に偏ってしまえば、その分だけ「決定論」に近づいて
しまうと言う、極めて陳腐な批判でございましたｗ
ただし、「コト」に偏ればまさに「呪術的学問」に堕してしまう・・・、だから、自然科学的なアプローチ→
社会科学的なアプローチという方向性が「健全」だと思ってます。
と、とりとめもなく・・・。
673 ：きゅりお＠里谷多英がかわいくなったのはフジテレビの陰謀：02/02/19 03:42 ID:aw6Cb+qU
>>669
というか、遅くまでお疲れ様です。俺は夕飯食って少し眠り、深夜→夕方まで仕事って
パターンなんすけどｗ
大変申しわけないんですけど、>>663は自分の思索の過程です。この分野勉強不足で矛盾/突っ込み
どころ満載でしょう。遠慮なくたたき上げてください。されど、述べたことには責任を持ちたいと思います。
＜もう、ＳＦだとは言ってられない状況になってしまったｗ＞
まず前提として、
＃生命の定義 宇宙における「エントロピー増大」の傾向性に対して、自己の再生産によってそれに対抗する存在。
＃進化の定義 生命によって作り変えられた環境＜差異化されたエゲントロピー、例えば植物のエゲントロピー蓄積労働で生ま
れた森林＞で適応的な形質を獲得していく。また、その生命の世代が環境に対して労働を施すことによってより高度なポテンシャル
＝エゲントロピー生産能力のある生命の登場を準備すること。
というか、遅くまでお疲れ様です。俺は夕飯食って少し眠り、深夜→夕方まで仕事って
パターンなんすけどｗ
大変申しわけないんですけど、>>663は自分の思索の過程です。この分野勉強不足で矛盾/突っ込み
どころ満載でしょう。遠慮なくたたき上げてください。されど、述べたことには責任を持ちたいと思います。
＜もう、ＳＦだとは言ってられない状況になってしまったｗ＞
まず前提として、
＃生命の定義 宇宙における「エントロピー増大」の傾向性に対して、自己の再生産によってそれに対抗する存在。
＃進化の定義 生命によって作り変えられた環境＜差異化されたエゲントロピー、例えば植物のエゲントロピー蓄積労働で生ま
れた森林＞で適応的な形質を獲得していく。また、その生命の世代が環境に対して労働を施すことによってより高度なポテンシャル
＝エゲントロピー生産能力のある生命の登場を準備すること。
674 ：きゅりお＠ソルトレークだだめでも、Ｗ杯がある！：02/02/19 03:44 ID:aw6Cb+qU
書いてて、こりゃ、ダーウィン進化論じゃないな、と気が付きました。今西錦司の目的論的進化論は全体主義的で嫌いだったんですが、
自分の進化の定義はまさに今西的なのかもしれませんね。つまり、「突然変異による偶然の進化ではなく、種は変わるときになれば変わる・・・と」。
※生命がエゲントロピーを食ってエントロピーを増大させていく「だけ」の存在ならば、なぜ地球にはこれほど多様な
エゲントロピー＜差異化、秩序化＞が蓄積されているのか説明が出来ない。まさに、生命とはエゲントロピー生産的な
存在と言えるのではないでしょうか？
※人間以外の生物は環境生産的ですが、人間は情報生産的であると言える。つまり、労働の質が違う。
※あほな質問だったら無視してください。エネルギーとエゲントロピーは違いますよね。後者は差異化された
エネルギーの偏在状態ですよね。生物はこれを「労働」によって生産することで＜エントロピー増大/エゲントロピー減少＞
に対抗している。
ここまで読んでいただければ分かるように、俺は遺伝子/ミームに区別をつけていません。拡大・複製を志向し、さらには
進化を志向する「情報」単位だと考えています。
※ごめん、俺も頭が痛くなっちゃったんだけど、「エネゲントロピー（差異）の蓄積」なしにミームの進化は
想定できるの？
※ミームを使わない方が良い？、僕は「生の志向性」という＜コト＞的な概念を使っておりました。
ミーム＝生の志向性の「仮説」はｅさんが始めたんじゃなかったっけ？ｗ
違ったら、ごめん。
と、この辺で。
自分の進化の定義はまさに今西的なのかもしれませんね。つまり、「突然変異による偶然の進化ではなく、種は変わるときになれば変わる・・・と」。
※生命がエゲントロピーを食ってエントロピーを増大させていく「だけ」の存在ならば、なぜ地球にはこれほど多様な
エゲントロピー＜差異化、秩序化＞が蓄積されているのか説明が出来ない。まさに、生命とはエゲントロピー生産的な
存在と言えるのではないでしょうか？
※人間以外の生物は環境生産的ですが、人間は情報生産的であると言える。つまり、労働の質が違う。
※あほな質問だったら無視してください。エネルギーとエゲントロピーは違いますよね。後者は差異化された
エネルギーの偏在状態ですよね。生物はこれを「労働」によって生産することで＜エントロピー増大/エゲントロピー減少＞
に対抗している。
ここまで読んでいただければ分かるように、俺は遺伝子/ミームに区別をつけていません。拡大・複製を志向し、さらには
進化を志向する「情報」単位だと考えています。
※ごめん、俺も頭が痛くなっちゃったんだけど、「エネゲントロピー（差異）の蓄積」なしにミームの進化は
想定できるの？
※ミームを使わない方が良い？、僕は「生の志向性」という＜コト＞的な概念を使っておりました。
ミーム＝生の志向性の「仮説」はｅさんが始めたんじゃなかったっけ？ｗ
違ったら、ごめん。
と、この辺で。
675 ：きゅりお＠ソルトレークだだめでも、Ｗ杯がある！：02/02/19 03:49 ID:aw6Cb+qU
>>670
言ってる内容じゃなくて、>>666-667へのレスとすれば、意味が分かりません。
簡単にご解説くださいまし。
しっかし、俺のこのスレでの役割は「論者のニーズに合わせてあらゆる話題に対応する」こと
のような気がしてきた・・・。
言ってる内容じゃなくて、>>666-667へのレスとすれば、意味が分かりません。
簡単にご解説くださいまし。
しっかし、俺のこのスレでの役割は「論者のニーズに合わせてあらゆる話題に対応する」こと
のような気がしてきた・・・。
676 ：きゅりお＠ソルトレークがだめでも、Ｗ杯がある！：02/02/19 04:01 ID:aw6Cb+qU
読者の方へ
一見、小林よしのりのテーマと「全く関係のない」ようにｗ、議論が展開されておりますが、
生物、人間、社会、国家の活動を規定している「主体」についての議論が「突発的」に展開されておりますｗ
つまり、この「主体」によっては、国家は必要なもの/不必要なもの、いずれの結論にも導きえるということに
なります。以上、よろしくご査収いただけますと幸いですｗ
一見、小林よしのりのテーマと「全く関係のない」ようにｗ、議論が展開されておりますが、
生物、人間、社会、国家の活動を規定している「主体」についての議論が「突発的」に展開されておりますｗ
つまり、この「主体」によっては、国家は必要なもの/不必要なもの、いずれの結論にも導きえるということに
なります。以上、よろしくご査収いただけますと幸いですｗ
＞きゅりおさん
確かに私には盲点があるようです。貴方は既存の進化論に真っ向から対立する、全く新しい進化論について
主張しているのですね？現状の突然変異説の主流な流れで「生の志向性」を理解しようとしていた私とは議論が
すれ違って当然だったのですね？考えてみれば、コヴァ板で新しい進化論について主張する人はいないはず、
突然変異説を完全否定する人はいないはず、情報を伝達するものは遺伝子以外にないはず、などと言った
固定観念に囚われている自分を発見できました。そう言い切れる何の保証も無いのにも関わらず。
つまり貴方はこう主張する。
生命は志向性を持つ。生命はネゲントロピーを体内に取り入れてエントロピーの増大に抗い輪郭を保つと共に、
ネゲントロピー（この場合は経験と解するべき？）の剰余分の蓄積により進化の原動力とする。平たく言えば、
生命は、環境と戦い獲物を狩り、経験地値を積むことによりレベルアップする。
私はこの説に肯定も否定もできません。少なくとも進化論に対するファンダメンダリスト達の理不尽な弾圧、
突然変異説に対するダーウィニスト達の盲目的な反論の轍を踏む事は頑なに慎ませて戴きます。
思い起こせば名無し２さんが貴方の主張は「ベクトルかステータスか反実仮想か？」と問い掛けていましたけれど、
「生の志向性」に関しては進化論をも書き換える壮大なベクトルの話だったのですね･･･貴方のスケールの
大きさに圧倒されます。
確かに私には盲点があるようです。貴方は既存の進化論に真っ向から対立する、全く新しい進化論について
主張しているのですね？現状の突然変異説の主流な流れで「生の志向性」を理解しようとしていた私とは議論が
すれ違って当然だったのですね？考えてみれば、コヴァ板で新しい進化論について主張する人はいないはず、
突然変異説を完全否定する人はいないはず、情報を伝達するものは遺伝子以外にないはず、などと言った
固定観念に囚われている自分を発見できました。そう言い切れる何の保証も無いのにも関わらず。
つまり貴方はこう主張する。
生命は志向性を持つ。生命はネゲントロピーを体内に取り入れてエントロピーの増大に抗い輪郭を保つと共に、
ネゲントロピー（この場合は経験と解するべき？）の剰余分の蓄積により進化の原動力とする。平たく言えば、
生命は、環境と戦い獲物を狩り、経験地値を積むことによりレベルアップする。
私はこの説に肯定も否定もできません。少なくとも進化論に対するファンダメンダリスト達の理不尽な弾圧、
突然変異説に対するダーウィニスト達の盲目的な反論の轍を踏む事は頑なに慎ませて戴きます。
思い起こせば名無し２さんが貴方の主張は「ベクトルかステータスか反実仮想か？」と問い掛けていましたけれど、
「生の志向性」に関しては進化論をも書き換える壮大なベクトルの話だったのですね･･･貴方のスケールの
大きさに圧倒されます。
>>672
貴方が「突然変異説」から離れた位置で発言をしているのならば、全て私の誤解に基づく事で論点は殆ど残りません。
以下、駆け足になってしまう事をお許し下さい。（今、私は驚愕してうろたえているのです）
理系の人間が進化論の書き換えに関して盲点を持ってしまうという事は恐らく事実でしょう。ドーキンスも進化論の
書き足しをしているに過ぎないのは同意です。貴方がドーキンスの文脈で主張しているのではなく、ドーキンスを読んで得たインスピレーションに関して主張している事も理解しました。だから「パラサイトイブ」がでてくる事も･･･
＞ごめん、どこで考えをぶつけているの？＜ 略 ＞けだと思うけど・・・。「盲点」の点は大変失礼しました。
テクニカルタームを日本語で説明する事は「考えを述べる事」に等しいと思っています。またミームに関する考察は
一応考えを述べたつもりです。しかしこの辺の評価は人それぞれだと。
＞大変申しわけないんですけど、>>663は＜ 略 ＞。されど、述べたことには責任を持ちたいと思います。
いいえ、貴方の仮説に従うならば概ね意味は通じます。文字通りの解釈をした場合、私の固定観念では受け
付け難い事を指し示したから>>659のような反応になっただけです。「エゲントロピーの過剰」という言葉には
違和感が有ります。貴方の理論を援用する用語を、探すか定義するべきでしょう。
＞※生命がエゲントロピーを食って＜ 略 ＞生命とはエゲントロピー生産的な存在と言えるのではないでしょうか？
詳細は省きますが、これに関しては突然変異説の論者も一応説明をつけているようですよ。ドーキンスの本にもでてきます。
貴方が「突然変異説」から離れた位置で発言をしているのならば、全て私の誤解に基づく事で論点は殆ど残りません。
以下、駆け足になってしまう事をお許し下さい。（今、私は驚愕してうろたえているのです）
理系の人間が進化論の書き換えに関して盲点を持ってしまうという事は恐らく事実でしょう。ドーキンスも進化論の
書き足しをしているに過ぎないのは同意です。貴方がドーキンスの文脈で主張しているのではなく、ドーキンスを読んで得たインスピレーションに関して主張している事も理解しました。だから「パラサイトイブ」がでてくる事も･･･
＞ごめん、どこで考えをぶつけているの？＜ 略 ＞けだと思うけど・・・。「盲点」の点は大変失礼しました。
テクニカルタームを日本語で説明する事は「考えを述べる事」に等しいと思っています。またミームに関する考察は
一応考えを述べたつもりです。しかしこの辺の評価は人それぞれだと。
＞大変申しわけないんですけど、>>663は＜ 略 ＞。されど、述べたことには責任を持ちたいと思います。
いいえ、貴方の仮説に従うならば概ね意味は通じます。文字通りの解釈をした場合、私の固定観念では受け
付け難い事を指し示したから>>659のような反応になっただけです。「エゲントロピーの過剰」という言葉には
違和感が有ります。貴方の理論を援用する用語を、探すか定義するべきでしょう。
＞※生命がエゲントロピーを食って＜ 略 ＞生命とはエゲントロピー生産的な存在と言えるのではないでしょうか？
詳細は省きますが、これに関しては突然変異説の論者も一応説明をつけているようですよ。ドーキンスの本にもでてきます。
>>674
＞※あほな質問だったら無視してください。＜ 略 ＞ントロピー増大/エゲントロピー減少＞に対抗している。
エゲントロピーは負のエントロピーで情報を整理する為の作用、エネルギーを偏在状態に戻すための力、だと解釈しています。
不思議な事にエゲントロピーという言葉は統計力学の親戚であると思われる情報数学では殆ど議論されていないような。
生物学で使用されるのは量子論者であるシュレティンガーが生物学に持ち込んだせいなのですかね？私など、捕食するもの
にとり餌はエゲントロピーですが、自分自身ではエゲントロピーはエネルギーや情報に変換され消費されてしまう、
とイメージしてしまうんですよね。でもこれも解釈が間違っている可能性はあります。
＞※ごめん、俺も頭が痛くなっちゃったんだけど、＜ 略 ＞ピー（差異）の蓄積」なしにミームの進化は想定できるの？
ドーキンスなどは「進化は実態と生存率の差により行われる」と言っていますね。平たく言えば、生き残れないはずなのに
環境とかが偶然変わってしまって生き残った固体が種の維持に十分な数があった場合それは進化したといえるんじゃない？
と言う事ですかね？
＞※ミームを使わない方が良い？、＜ 略 ＞ミーム＝生の志向性の「仮説」はｅさんが始めたんじゃなかったっけ？ｗ
仰る通り私が貴方の理論をミームに関係すると決め付けた事が混乱の原因です。苦言を述べさせていただけたら「ミーム」が
出た時点で、「俺の理論とミームは関係ない」と撥ね付けて戴きたかったです。しかし私の誤読が原因。
私としては「小林の言葉のミームとしての影響論」に議題を誘導したかったのですけれども。
＞※あほな質問だったら無視してください。＜ 略 ＞ントロピー増大/エゲントロピー減少＞に対抗している。
エゲントロピーは負のエントロピーで情報を整理する為の作用、エネルギーを偏在状態に戻すための力、だと解釈しています。
不思議な事にエゲントロピーという言葉は統計力学の親戚であると思われる情報数学では殆ど議論されていないような。
生物学で使用されるのは量子論者であるシュレティンガーが生物学に持ち込んだせいなのですかね？私など、捕食するもの
にとり餌はエゲントロピーですが、自分自身ではエゲントロピーはエネルギーや情報に変換され消費されてしまう、
とイメージしてしまうんですよね。でもこれも解釈が間違っている可能性はあります。
＞※ごめん、俺も頭が痛くなっちゃったんだけど、＜ 略 ＞ピー（差異）の蓄積」なしにミームの進化は想定できるの？
ドーキンスなどは「進化は実態と生存率の差により行われる」と言っていますね。平たく言えば、生き残れないはずなのに
環境とかが偶然変わってしまって生き残った固体が種の維持に十分な数があった場合それは進化したといえるんじゃない？
と言う事ですかね？
＞※ミームを使わない方が良い？、＜ 略 ＞ミーム＝生の志向性の「仮説」はｅさんが始めたんじゃなかったっけ？ｗ
仰る通り私が貴方の理論をミームに関係すると決め付けた事が混乱の原因です。苦言を述べさせていただけたら「ミーム」が
出た時点で、「俺の理論とミームは関係ない」と撥ね付けて戴きたかったです。しかし私の誤読が原因。
私としては「小林の言葉のミームとしての影響論」に議題を誘導したかったのですけれども。
>>675
>>670は誤爆です。お流し下さい。>>665の右翼学者さんへのレスを引用ミスしてしまいました。
あっさり切り捨てられるのも嫌なので、話題を振ってみたのです。
残りは私の誤読による誤解だと思います。申し訳ありません。
･･･今回はかなりダメージを食らいました。予想外の結末です。論点も殆ど消えてしまいましたし、議論のモチベーションも
減少しつつあります。自分がこんなに固定概念に囚われていた事がショックで堪りません。しばらく立ち直れそうにないので
ここを離れようと思います。貴方の思考はまだ形になっていないので私のカタログ的な知識を押し付ける事は利が無いと
思いますし。
きゅりおさんには感謝しています。有難う。
最後ですが、スレを荒らした形になってしまい申し訳ありません。
>>670は誤爆です。お流し下さい。>>665の右翼学者さんへのレスを引用ミスしてしまいました。
あっさり切り捨てられるのも嫌なので、話題を振ってみたのです。
残りは私の誤読による誤解だと思います。申し訳ありません。
･･･今回はかなりダメージを食らいました。予想外の結末です。論点も殆ど消えてしまいましたし、議論のモチベーションも
減少しつつあります。自分がこんなに固定概念に囚われていた事がショックで堪りません。しばらく立ち直れそうにないので
ここを離れようと思います。貴方の思考はまだ形になっていないので私のカタログ的な知識を押し付ける事は利が無いと
思いますし。
きゅりおさんには感謝しています。有難う。
最後ですが、スレを荒らした形になってしまい申し訳ありません。
>>680
自分にとって過分な評価はさておいてｗ、俺自身の考え方が十分体系化されていたかったため、いろいろご迷惑かけました。
そうですね、「突然変異説」を巡る進化/システム改変＜社会進化論＞への違和感は形にならないないままこのスレの
議論でずっとありましたが、今回それがうまく表現できたこと、そして＜これが大変重要ですけど＞ｅさんのように
「突然変異説」の絶対視に対して相対的な立場をとれる論者がいたという幸運が重なったためだと思います。
つーか、まだまだ「知りたいこと」が山ほどあるので、どんどん自分の体系を書き換えていきたいと思ってます（笑）。
さて、今回の具体的なレスは1-2日ください。この間に仕事をやっつけてしまいたいのと、このスレで議論されてきた
論点の整理を試みたいと思います。「エゲントロピーの過剰」＜すんません、この言葉、ある意味はまりました「」付きで
マイ用語として使わせてくださいｗ＞と「進化/システム改変」の主体について、ゆっくり風呂でも漬かりながらｗ少し考え
てみたいと思います。
ただ、理系的な論点から突っ込んでもらえて本当にいろいろ有益でしたし、自分自身の勉強のモチベーションになりました。
これからも遠慮なくｗ、突っ込んでください。よろしくです。
自分にとって過分な評価はさておいてｗ、俺自身の考え方が十分体系化されていたかったため、いろいろご迷惑かけました。
そうですね、「突然変異説」を巡る進化/システム改変＜社会進化論＞への違和感は形にならないないままこのスレの
議論でずっとありましたが、今回それがうまく表現できたこと、そして＜これが大変重要ですけど＞ｅさんのように
「突然変異説」の絶対視に対して相対的な立場をとれる論者がいたという幸運が重なったためだと思います。
つーか、まだまだ「知りたいこと」が山ほどあるので、どんどん自分の体系を書き換えていきたいと思ってます（笑）。
さて、今回の具体的なレスは1-2日ください。この間に仕事をやっつけてしまいたいのと、このスレで議論されてきた
論点の整理を試みたいと思います。「エゲントロピーの過剰」＜すんません、この言葉、ある意味はまりました「」付きで
マイ用語として使わせてくださいｗ＞と「進化/システム改変」の主体について、ゆっくり風呂でも漬かりながらｗ少し考え
てみたいと思います。
ただ、理系的な論点から突っ込んでもらえて本当にいろいろ有益でしたし、自分自身の勉強のモチベーションになりました。
これからも遠慮なくｗ、突っ込んでください。よろしくです。
話が終わったところで教科書の紹介。
国民クイズ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/989953343/
大田出版から上下巻で１３００円。
この本知ってるかね？
国民クイズ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/989953343/
大田出版から上下巻で１３００円。
この本知ってるかね？
683 ：きゅりお＠容量オーバー：02/02/20 12:15 ID:+no5j9FU
連載中に読んだことありますが、何か？
スレが面白い（ｗ
特に501のあたりだな。
特に501のあたりだな。
685 ：きゅりお＠今日は「にゃん、にゃん、にゃんで「にゃんこの日」：02/02/22 13:44 ID:kR07yIA4
数日以内に進化論まとめた原稿、アップします。遅れてすまそ。
686 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 22:39 ID:KvKirRWS
カミスレの逃避場所として、一応復活。
話題自由、突っ込み自由ｗ
原稿は・・・すまそ、まだできてません（泣）
話題自由、突っ込み自由ｗ
原稿は・・・すまそ、まだできてません（泣）
うわ！スレが冷え切っていますね。これは当初の目的どおり独白スレに使用して
良いという許可なんですかねｗ？
>>681
思考は信号の爆発連鎖系のパターンです。インスピレーションは何時だって完全にして
完璧です。それが言葉になるうちに変質して劣化して一部を失って不完全なモノになって
しまう、私はそう考えます。私が今日、晩飯を食べながら思いついたメロディはモーツアルト
を超える壮大な楽曲なのですが、凄く残念な事に私が死ぬまで私の頭から出てゆくことは無い
でしょうｗ
私は人生にそう何度も無いインスピレーションを言葉にできる可能性を少しでも高める為に、
勉強も必要かもしれないと思います。同じようにアソビも必要ですね。
>>682
「あなたのための全体主義」ｗ
良いという許可なんですかねｗ？
>>681
思考は信号の爆発連鎖系のパターンです。インスピレーションは何時だって完全にして
完璧です。それが言葉になるうちに変質して劣化して一部を失って不完全なモノになって
しまう、私はそう考えます。私が今日、晩飯を食べながら思いついたメロディはモーツアルト
を超える壮大な楽曲なのですが、凄く残念な事に私が死ぬまで私の頭から出てゆくことは無い
でしょうｗ
私は人生にそう何度も無いインスピレーションを言葉にできる可能性を少しでも高める為に、
勉強も必要かもしれないと思います。同じようにアソビも必要ですね。
>>682
「あなたのための全体主義」ｗ
>>685
楽しみにしてますぞよ。ドーキンスは決定論的かつ進歩主義なのでマルクス主義を標榜する貴方に
とって素直に受け入れられるのかなと思いましたがそれを超える学説ですね？
私はどちらかというと不可知論者ですので進化を交通の発達に例えてしまいます。
日々の技術者の努力が交通の発達に寄与が大きいのか、とんでもない交通事故の発生の対策の方が
交通の発達に影響が大きいのか？勿論前者も地味な進歩に欠かせませんが、後者の影響が甚大でしょう。
･･･これは思想史にも言えますね。とんでもないアクシデント、つまりとんでもない天才の出現や
とんでもないオオバカ野郎の出現により思想史は凄まじく塗り代えられてゆく。まさに歴史の
アクシデントですね。バカも天才も等しく保守の敵だとｗ
さて冷えたスレをどうするべきか？うーむ。
楽しみにしてますぞよ。ドーキンスは決定論的かつ進歩主義なのでマルクス主義を標榜する貴方に
とって素直に受け入れられるのかなと思いましたがそれを超える学説ですね？
私はどちらかというと不可知論者ですので進化を交通の発達に例えてしまいます。
日々の技術者の努力が交通の発達に寄与が大きいのか、とんでもない交通事故の発生の対策の方が
交通の発達に影響が大きいのか？勿論前者も地味な進歩に欠かせませんが、後者の影響が甚大でしょう。
･･･これは思想史にも言えますね。とんでもないアクシデント、つまりとんでもない天才の出現や
とんでもないオオバカ野郎の出現により思想史は凄まじく塗り代えられてゆく。まさに歴史の
アクシデントですね。バカも天才も等しく保守の敵だとｗ
さて冷えたスレをどうするべきか？うーむ。
>>686
下がっていたものが上がっている。偶然？
下がっていたものが上がっている。偶然？
690 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:00 ID:KvKirRWS
おっと、お帰りｗ
立ち直って何より。読んでくれる人がいないと、モチベーション下がりまくりだった
「エネルギーが情報＜媒質による記号表現、でよいの？＞で記述されている」というのが
気になって眠れません。この辺、時間のあるとき教えてください。
立ち直って何より。読んでくれる人がいないと、モチベーション下がりまくりだった
「エネルギーが情報＜媒質による記号表現、でよいの？＞で記述されている」というのが
気になって眠れません。この辺、時間のあるとき教えてください。
691 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:07 ID:KvKirRWS
>>688
うーむ、やはりダーウィン説に戻ったかｗ
俺の場合、「進化に有利な突然変異は一切発見されていない」という点が、
突然変異説の疑いのキーになりましたけどね。
>ドーキンスは決定論的かつ進歩主義なのでマルクス主義を標榜する貴方に
>とって素直に受け入れられるのかなと思いましたがそれを
ｅ君の場合、マルクス主義の勉強が必要かも・・・、ここ数日似たような
レッテル貼られたしｗ。真相は決定論、進歩史観的に読むマルクス主義はすでに
主流じゃないんすよ。
うーむ、やはりダーウィン説に戻ったかｗ
俺の場合、「進化に有利な突然変異は一切発見されていない」という点が、
突然変異説の疑いのキーになりましたけどね。
>ドーキンスは決定論的かつ進歩主義なのでマルクス主義を標榜する貴方に
>とって素直に受け入れられるのかなと思いましたがそれを
ｅ君の場合、マルクス主義の勉強が必要かも・・・、ここ数日似たような
レッテル貼られたしｗ。真相は決定論、進歩史観的に読むマルクス主義はすでに
主流じゃないんすよ。
>>690
有難うございます。私が立ち直ったのは中国から持ち帰ったアニサキスから
だったりしますが…寄生虫怖いねぇ。
＞「エネルギーが情報＜媒質による記号表現＜ 略 ＞時間のあるとき教えてください。
すみません。これよく判りません。スレ番号で教えていただけます？
有難うございます。私が立ち直ったのは中国から持ち帰ったアニサキスから
だったりしますが…寄生虫怖いねぇ。
＞「エネルギーが情報＜媒質による記号表現＜ 略 ＞時間のあるとき教えてください。
すみません。これよく判りません。スレ番号で教えていただけます？
693 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:12 ID:KvKirRWS
>そしてシャノン等の仕事によりエネルギーは情報として現す事ができる事が
>示される、と私は認識しています。
↑これ、e君が書いたレス。これが導入できれば非常に面白い論点展開できそうなんすよ。
で、アニサキスって何？
>示される、と私は認識しています。
↑これ、e君が書いたレス。これが導入できれば非常に面白い論点展開できそうなんすよ。
で、アニサキスって何？
>>688
誤解しないで下さいな。私はドーキンスにはどちらかといえば懐疑的です。
私はクールドや、むしろマーグリスのいう「共生進化論」よりの考え方をしています。
それらもダーウィンに吸収されてしまうのですけれどね。
マルクスって資本主義が失業者を生産する事を喝破したヒトって認識していますけれど
ちがうんですかｗ？
誤解しないで下さいな。私はドーキンスにはどちらかといえば懐疑的です。
私はクールドや、むしろマーグリスのいう「共生進化論」よりの考え方をしています。
それらもダーウィンに吸収されてしまうのですけれどね。
マルクスって資本主義が失業者を生産する事を喝破したヒトって認識していますけれど
ちがうんですかｗ？
695 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:18 ID:KvKirRWS
>>688
交通に例えれば、その進化の過程は、
＜１＞日々の努力
＜２＞突然の事故
＜１＞による＜２＞の「弁証法的過程」が進化として「現われる」というのが僕の
理論になりそうです。要するに＜１＞か、＜２＞か、じゃなくて、＜１＞も＜２＞も、ね。
交通に例えれば、その進化の過程は、
＜１＞日々の努力
＜２＞突然の事故
＜１＞による＜２＞の「弁証法的過程」が進化として「現われる」というのが僕の
理論になりそうです。要するに＜１＞か、＜２＞か、じゃなくて、＜１＞も＜２＞も、ね。
696 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:20 ID:KvKirRWS
共生進化論、どんな理論？
697 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:22 ID:KvKirRWS
まあ、マルクス主義は今はいいでしょ。
時間あるとき読んでみて、「マルクス主義」は頭痛くなるほど多様な解釈があるが、
通低しているのは「唯物論的認識論」をとることだ。
時間あるとき読んでみて、「マルクス主義」は頭痛くなるほど多様な解釈があるが、
通低しているのは「唯物論的認識論」をとることだ。
>>693
あぁ、情報とエネルギーの関係の事ですね。私も教養学部を出て既にウン年たっていますので
教科書引っ張り出さないと詳細には述べられませんが、シャノン等は情報とエネルギーは
双方向の変換系だと述べています。エントロピーは情報やエネルギーに対して単方向の変換系だと
言う事ですね。情報数学はそれを前提にした概念の世界です。詳細はここよりも数学板か物理板で
やりたいなぁ。
アニサキスは魚に寄生する寄生虫です。人間に寄生した場合猛烈な下痢が数日続きます。
あぁ、情報とエネルギーの関係の事ですね。私も教養学部を出て既にウン年たっていますので
教科書引っ張り出さないと詳細には述べられませんが、シャノン等は情報とエネルギーは
双方向の変換系だと述べています。エントロピーは情報やエネルギーに対して単方向の変換系だと
言う事ですね。情報数学はそれを前提にした概念の世界です。詳細はここよりも数学板か物理板で
やりたいなぁ。
アニサキスは魚に寄生する寄生虫です。人間に寄生した場合猛烈な下痢が数日続きます。
699 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:27 ID:KvKirRWS
今度、スレ指定してくれたら行きますよ。勉強することたくさんだ！
>>695
その両方ともに着目する必要があると思いますよ。ラマルクが最近注目されてきている
理由ですねｗ
共生進化論とは、プリミティブには真核細胞のミトコンドリアや葉緑素との共生、
ミドルではシロアリのセルラーゼを分泌する原虫との共生、最高レベルでは
哺乳類の大腸菌との共存等によりより高度な進化を可能としてきたという説ですね。
ガイア理論とかとも関係があります。
マルクス主義は時間がある時に勉強しましょう。（ハリーポッターより面白いですかｗ？）
その両方ともに着目する必要があると思いますよ。ラマルクが最近注目されてきている
理由ですねｗ
共生進化論とは、プリミティブには真核細胞のミトコンドリアや葉緑素との共生、
ミドルではシロアリのセルラーゼを分泌する原虫との共生、最高レベルでは
哺乳類の大腸菌との共存等によりより高度な進化を可能としてきたという説ですね。
ガイア理論とかとも関係があります。
マルクス主義は時間がある時に勉強しましょう。（ハリーポッターより面白いですかｗ？）
共生は一つの船を共有するようなものです。ここには貴方の仰る通り必ず
志向性が生まれるはずです。葉緑素なんかを取り込んでしまったら植物に
なるしか道が無いわけですしねｗ
それだけでも遺伝子以外に「志向性」を伝播させる「モノ：系」がありますね。
志向性が生まれるはずです。葉緑素なんかを取り込んでしまったら植物に
なるしか道が無いわけですしねｗ
それだけでも遺伝子以外に「志向性」を伝播させる「モノ：系」がありますね。
702 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:44 ID:KvKirRWS
ハリーポッター「よりは」おもしろいですよｗ
「共生」は僕が述べようとしていた「差異の進化論」＜仮名ｗ＞のキーになります。
これは今西錦司からインスピレーションを受けたものですけどね。
要するに、
生物の「労働」が環境を作り変え、＜１＞他の生物、＜２＞自然環境に労働の成果「エゲントロピー」
を蓄積する。そして、この蓄積されたエゲントロピー＜エゲントロピーの過剰＞によって用意された
「進化のすき間」に生物は階段を登るように「そっと登る」のではないか、という点です。
ルーマンの社会システム論（自己産出的システム論）を援用すれば、「システム」＜生物＞は「構造」＜遺伝子＞
によって「コード」＜身体＞を産出します。システムは閉鎖性、つまりは同じコードを産出しつづけるように
プログラミングされていますが、しかし、「環境」＜自然、他生物＞によって「撹乱」＜共生関係の変化＞によって
「構造」が変化し、コードが書き換えられます。
「」が社会システム論の概念、＜＞が進化論の概念
↑この場合のコードの書き換えが「進化」に相当するんじゃないでしょうか。
「共生」は僕が述べようとしていた「差異の進化論」＜仮名ｗ＞のキーになります。
これは今西錦司からインスピレーションを受けたものですけどね。
要するに、
生物の「労働」が環境を作り変え、＜１＞他の生物、＜２＞自然環境に労働の成果「エゲントロピー」
を蓄積する。そして、この蓄積されたエゲントロピー＜エゲントロピーの過剰＞によって用意された
「進化のすき間」に生物は階段を登るように「そっと登る」のではないか、という点です。
ルーマンの社会システム論（自己産出的システム論）を援用すれば、「システム」＜生物＞は「構造」＜遺伝子＞
によって「コード」＜身体＞を産出します。システムは閉鎖性、つまりは同じコードを産出しつづけるように
プログラミングされていますが、しかし、「環境」＜自然、他生物＞によって「撹乱」＜共生関係の変化＞によって
「構造」が変化し、コードが書き換えられます。
「」が社会システム論の概念、＜＞が進化論の概念
↑この場合のコードの書き換えが「進化」に相当するんじゃないでしょうか。
703 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/24 23:54 ID:KvKirRWS
「そっと登る」という部分、これが差異化の過程であり、つまりは進化だとみます。
サイは突然変異によって偶然生まれた角のある種が淘汰されたのではなくて、
サイと他の生物、自然環境の「共生」関係が成熟して角をもつ種が生まれる可能性の準備、
つまり、「差異化の準備」ができたことでその進化の階段を「そっと登る」という
選択をしたんじゃないでしょうか。
それが、今西が言う意味の「種は変わるときになれば変わる」という部分ではないか。
また、環境の「変化」＜撹乱＞によって「遺伝形質」＜構造＞を書き換えるという過程は
「生の志向性」という「絶対精神」を媒介にした矛盾の自己産出、再獲得という弁証法的
過程にもぴったり符合する・・・という野心的な言及にもなりますｗ
どうだろう、「文系」進化論は？
サイは突然変異によって偶然生まれた角のある種が淘汰されたのではなくて、
サイと他の生物、自然環境の「共生」関係が成熟して角をもつ種が生まれる可能性の準備、
つまり、「差異化の準備」ができたことでその進化の階段を「そっと登る」という
選択をしたんじゃないでしょうか。
それが、今西が言う意味の「種は変わるときになれば変わる」という部分ではないか。
また、環境の「変化」＜撹乱＞によって「遺伝形質」＜構造＞を書き換えるという過程は
「生の志向性」という「絶対精神」を媒介にした矛盾の自己産出、再獲得という弁証法的
過程にもぴったり符合する・・・という野心的な言及にもなりますｗ
どうだろう、「文系」進化論は？
>>702
今西は「適者生存」ではなく「強運者生存」説を唱えていますね。彼も私同様
不可知論者だと思っていたのですが…氏の本は持っていないので今度買って読みましょう。
一度スパイラルに入ってしまった生命（群）は絶滅するまで一定方向に向って進化し続ける
という事なら同意です。
ただ、進化論は、例えばダーウィンの説が「強優弱劣」こそ自然の法則と解釈され、植民地
支配の理由付けに使われた事実を鑑みれば社会科学への安易な転用には慎重になるべきでしょうね。
今西は「適者生存」ではなく「強運者生存」説を唱えていますね。彼も私同様
不可知論者だと思っていたのですが…氏の本は持っていないので今度買って読みましょう。
一度スパイラルに入ってしまった生命（群）は絶滅するまで一定方向に向って進化し続ける
という事なら同意です。
ただ、進化論は、例えばダーウィンの説が「強優弱劣」こそ自然の法則と解釈され、植民地
支配の理由付けに使われた事実を鑑みれば社会科学への安易な転用には慎重になるべきでしょうね。
705 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/25 00:01 ID:pDly81Fs
>>703
犀が何故１本ないし２本の角を有するのか、麒麟の首は何故長いのか？
この辺に関しては私には荷が重過ぎますｗ
ただ、貴方の野心には興味が有りますしでき得る限りの強力はしますよｗ。
進化論には現在のところ決定打はありません。「文系進化論」大いに結構。
ただ、真剣にやるのなら膨大な量の反証との戦いになる事は必至ですね。
進化論系の書物が膨大な量の例の紹介を含むことは進化論を主張する研究者が
パラノイアだという理由だけではありませんよｗ。
>>705
社会進化論の文脈で小林を切らなくてはここでやる理由が…いやその…
と言った所でよい子はおネムの時間です。また何れ。
犀が何故１本ないし２本の角を有するのか、麒麟の首は何故長いのか？
この辺に関しては私には荷が重過ぎますｗ
ただ、貴方の野心には興味が有りますしでき得る限りの強力はしますよｗ。
進化論には現在のところ決定打はありません。「文系進化論」大いに結構。
ただ、真剣にやるのなら膨大な量の反証との戦いになる事は必至ですね。
進化論系の書物が膨大な量の例の紹介を含むことは進化論を主張する研究者が
パラノイアだという理由だけではありませんよｗ。
>>705
社会進化論の文脈で小林を切らなくてはここでやる理由が…いやその…
と言った所でよい子はおネムの時間です。また何れ。
707 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/25 23:11 ID:pDly81Fs
>>698
なんか原因不明で体がだりーなあと思ってたら、最近睡眠不足が続いていたｗ
当たり前かｗ
さて、ラマルクの「用不要説」。これは「獲得形質」が遺伝する、としたものだけど、
これも上記、「進化の弁証法的過程」で説明を試みることができます。つまり、ラマルク
において「獲得形質」とされたものは、実は種が「労働」によって「環境」への「撹乱」を蓄積
したものがフィードバックされ、逆に「環境」からの「撹乱」を受けることによってコードの書き換え
を受けたもの、と見ることもできるね。
つまり、「よく使う形質は遺伝する」ではなくて、「よく使う形質が労働によって環境の改変を行い、自己に
適正化された環境によって形質が書き換えられる」と置くことができる。
文系進化論、つまり、「関係論」的に全体と個体の関係性に注目するものだと考えれば分かりやすいと思う。
と、簡単に。
なんか原因不明で体がだりーなあと思ってたら、最近睡眠不足が続いていたｗ
当たり前かｗ
さて、ラマルクの「用不要説」。これは「獲得形質」が遺伝する、としたものだけど、
これも上記、「進化の弁証法的過程」で説明を試みることができます。つまり、ラマルク
において「獲得形質」とされたものは、実は種が「労働」によって「環境」への「撹乱」を蓄積
したものがフィードバックされ、逆に「環境」からの「撹乱」を受けることによってコードの書き換え
を受けたもの、と見ることもできるね。
つまり、「よく使う形質は遺伝する」ではなくて、「よく使う形質が労働によって環境の改変を行い、自己に
適正化された環境によって形質が書き換えられる」と置くことができる。
文系進化論、つまり、「関係論」的に全体と個体の関係性に注目するものだと考えれば分かりやすいと思う。
と、簡単に。
708 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/25 23:24 ID:pDly81Fs
>>707
「差異の進化論」の一番野心的な部分は、>>707の「進化の弁証法的過程」によって、
目的論的進化論＜ラマルク＞と突然変異的進化論＜ダーウィン＞の両方を取り込むところが
できることかもしれない。
つまり、環境→生物の「撹乱」の過程で「生物は必ずしも適正に撹乱に対して反応できない」。
この辺が「生の志向性しばしば失敗する」と述べた部分です。
進化においては種の絶滅などしばしば「生の志向性」が失敗したと見られる部分がある。例えば、
カンブリア紀の「種の爆発」が大半の種の絶滅によって失敗したことから、ダーウィン進化論の
突然変異→自然淘汰のシステムが機能しているように見える。
しかし、進化の過程において、「生の志向性」が様々な進化の可能性について「仮説を立てる」と
みなすならば、種の絶滅は「不要な仮説の廃棄、統合」という過程とみることもできるかもしれない。
つまり、多くの「仮説」が競い合い＜自然淘汰＞、より環境に適合的な種が支配領域を拡大することが
できる過程＜適者生存＞なのではないだろうか。つまり、この「仮説」の結果を突然変異とみなすこともできる。
これによって、目的論的な進化論と突然変異的な進化論が進化における車の両輪として機能していると
考えても矛盾しない。
「差異の進化論」の一番野心的な部分は、>>707の「進化の弁証法的過程」によって、
目的論的進化論＜ラマルク＞と突然変異的進化論＜ダーウィン＞の両方を取り込むところが
できることかもしれない。
つまり、環境→生物の「撹乱」の過程で「生物は必ずしも適正に撹乱に対して反応できない」。
この辺が「生の志向性しばしば失敗する」と述べた部分です。
進化においては種の絶滅などしばしば「生の志向性」が失敗したと見られる部分がある。例えば、
カンブリア紀の「種の爆発」が大半の種の絶滅によって失敗したことから、ダーウィン進化論の
突然変異→自然淘汰のシステムが機能しているように見える。
しかし、進化の過程において、「生の志向性」が様々な進化の可能性について「仮説を立てる」と
みなすならば、種の絶滅は「不要な仮説の廃棄、統合」という過程とみることもできるかもしれない。
つまり、多くの「仮説」が競い合い＜自然淘汰＞、より環境に適合的な種が支配領域を拡大することが
できる過程＜適者生存＞なのではないだろうか。つまり、この「仮説」の結果を突然変異とみなすこともできる。
これによって、目的論的な進化論と突然変異的な進化論が進化における車の両輪として機能していると
考えても矛盾しない。
709 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/25 23:39 ID:pDly81Fs
と、頭休めに、カミスレの「日常の中にあらわれる非日常的な現象/表象」
について言及します。カミ殺しは禁止なようなのでｗ
日常の空間で非日常性が突然現われる現象は、子どものころよく体験した「きみの悪い存在」の
感知に対応していると思える。つまり、同じ空間での「意味の二重性」だ。
この現象を解く鍵として、ユングの「集団的無意識」について考えてみたい。すなわち、ユングの言う
「人類に普遍的に横たわっていると思われる無意識領域にに沈殿する表象」は、自然環境に対する人間の
身体性が「言語以前」に蓄積されたものだとも考えられる。人間の身体性は共通だから、身体レベルでの
自然との関係性は民族、人種、文化が違っても大きく異なることはない。
ところで、人間の脳は大きく三層に分けられるという。爬虫類の脳と呼ばれる「脳幹」、哺乳類の脳と呼ばれる
「辺縁系」、そして人類の脳と呼ばれる「新皮質」だ。人間はこの三層全てを保有すし、それぞれ生存レベルに
応じて機能を使い分けている。特に新皮質の前頭葉にある前頭連合野と呼ばれる部分で
高度な精神活動をコントロールしている。ただし、この部分は書き込み自由なメモリのようなもので、生後の言語
活動によって様々なソフトウェアが「インストール」される部分だ。
・・・つづく
について言及します。カミ殺しは禁止なようなのでｗ
日常の空間で非日常性が突然現われる現象は、子どものころよく体験した「きみの悪い存在」の
感知に対応していると思える。つまり、同じ空間での「意味の二重性」だ。
この現象を解く鍵として、ユングの「集団的無意識」について考えてみたい。すなわち、ユングの言う
「人類に普遍的に横たわっていると思われる無意識領域にに沈殿する表象」は、自然環境に対する人間の
身体性が「言語以前」に蓄積されたものだとも考えられる。人間の身体性は共通だから、身体レベルでの
自然との関係性は民族、人種、文化が違っても大きく異なることはない。
ところで、人間の脳は大きく三層に分けられるという。爬虫類の脳と呼ばれる「脳幹」、哺乳類の脳と呼ばれる
「辺縁系」、そして人類の脳と呼ばれる「新皮質」だ。人間はこの三層全てを保有すし、それぞれ生存レベルに
応じて機能を使い分けている。特に新皮質の前頭葉にある前頭連合野と呼ばれる部分で
高度な精神活動をコントロールしている。ただし、この部分は書き込み自由なメモリのようなもので、生後の言語
活動によって様々なソフトウェアが「インストール」される部分だ。
・・・つづく
710 ：きゅりお＠Ｆ14D-superTOMCAT：02/02/25 23:53 ID:pDly81Fs
つまり、新皮質にインストールされたソフトウエアによって人間は文化的な
活動が可能になり、このようなソフトウエアが他の二層の脳の機能をも「権力化」
している。
日常の風景が日常のまま見えるということは、言語によって「言分けられた」
＜教育によって伝達された風景の「見方」に沿って風景を秩序正しく「見る」＞
風景を見ているということになる。
しかし、このとき現われる「非日常性」とは、新皮質の権力化から逃れた様々な
イメージ、つまり、遺伝子によってプリインストールされたハードウェア＜身体性＞
が文字通り「生身のまま」感じたイメージであり、脳幹、辺縁系に刻み込まれた
「非言語的」なイメージがすき間をかいくぐって現われ出でたものではないだろうか。
言語による権力化とは、「ものの見方を一定方向に秩序付け、強制する力のことである」。
当然、このような権力化が完全ではない「子ども」には「非言語的なイメージ」が表出
する余地は多いということになる。そして、キリスト教的な「神」の不在によって、強力な
言語化＝理性化を免れた日本文化の中ではこのような「非言語的表出」の頻度が増すことも
合理的に予測できるのかもしれない。
「マンガ日本昔話」に織り込まれたストーリー、「グリム童話」に織り込まれたストーリーも
このような「わけのわからない」非合理的なイメージがふんだんに散りばめられている。
ユングの言うように「普遍的無意識」の領域ではこのような魑魅魍魎が跋扈し、子どもたちと
楽しく遊んでいるのかもしれない。
つまり、日本における「カミ」とは日常に現われ出でる、人間の太古の「イメージ」が、日常の
言語領域の「イメージ」とオーバーラップすることによって発生した「空間のズレ」「意味のズレ」
のことではないだろうか。
これが、カミ殺しの文脈での「日本のカミ論」ですわｗ
活動が可能になり、このようなソフトウエアが他の二層の脳の機能をも「権力化」
している。
日常の風景が日常のまま見えるということは、言語によって「言分けられた」
＜教育によって伝達された風景の「見方」に沿って風景を秩序正しく「見る」＞
風景を見ているということになる。
しかし、このとき現われる「非日常性」とは、新皮質の権力化から逃れた様々な
イメージ、つまり、遺伝子によってプリインストールされたハードウェア＜身体性＞
が文字通り「生身のまま」感じたイメージであり、脳幹、辺縁系に刻み込まれた
「非言語的」なイメージがすき間をかいくぐって現われ出でたものではないだろうか。
言語による権力化とは、「ものの見方を一定方向に秩序付け、強制する力のことである」。
当然、このような権力化が完全ではない「子ども」には「非言語的なイメージ」が表出
する余地は多いということになる。そして、キリスト教的な「神」の不在によって、強力な
言語化＝理性化を免れた日本文化の中ではこのような「非言語的表出」の頻度が増すことも
合理的に予測できるのかもしれない。
「マンガ日本昔話」に織り込まれたストーリー、「グリム童話」に織り込まれたストーリーも
このような「わけのわからない」非合理的なイメージがふんだんに散りばめられている。
ユングの言うように「普遍的無意識」の領域ではこのような魑魅魍魎が跋扈し、子どもたちと
楽しく遊んでいるのかもしれない。
つまり、日本における「カミ」とは日常に現われ出でる、人間の太古の「イメージ」が、日常の
言語領域の「イメージ」とオーバーラップすることによって発生した「空間のズレ」「意味のズレ」
のことではないだろうか。
これが、カミ殺しの文脈での「日本のカミ論」ですわｗ
今日は早く寝ようと思った。寝る前の２ｃｈは私の睡眠時間を確実に削る。
巡回ルートとしてプログラミング技術板の次に来るこのスレは何時も前の板とのギャップを埋める事に苦労する。
今日はレスでは無く独り言。レス付けは後日…
カミ殺しについて。日本人にとってのカミは人だと思う。カミは猛烈に優秀だが人格に難が有るタイプの
上司に例える事が出切るだろう。その人抜きに自分の会社生活はままならないが、その人から受ける理不尽な
仕打ち、逆らえない自分、沈殿して澱となる感情…
カミの良い面も悪い面も等しく受け入れる覚悟、諦め、そのようなモノが人を神格化してゆく。
別に上司じゃなくたって構わない。大好きだけれど大嫌いなあいつ。怖いお父さん、振り向いてくれないお母さん、
泣き止まない赤ん坊…身近な所にカミは居る。
人はどのようにして自分の感情を押し殺して行けるのだろうか？その方法の数だけカミは居る。
押し殺す努力が抜けた時、沈殿していた澱が表層に浮き上がって来て、何気ない風景が何時に無く禍禍しく
感じてしまう。
#きゅりおさんさー、カミ殺しとか言っているけれど、逆効果じゃないのｗ？
巡回ルートとしてプログラミング技術板の次に来るこのスレは何時も前の板とのギャップを埋める事に苦労する。
今日はレスでは無く独り言。レス付けは後日…
カミ殺しについて。日本人にとってのカミは人だと思う。カミは猛烈に優秀だが人格に難が有るタイプの
上司に例える事が出切るだろう。その人抜きに自分の会社生活はままならないが、その人から受ける理不尽な
仕打ち、逆らえない自分、沈殿して澱となる感情…
カミの良い面も悪い面も等しく受け入れる覚悟、諦め、そのようなモノが人を神格化してゆく。
別に上司じゃなくたって構わない。大好きだけれど大嫌いなあいつ。怖いお父さん、振り向いてくれないお母さん、
泣き止まない赤ん坊…身近な所にカミは居る。
人はどのようにして自分の感情を押し殺して行けるのだろうか？その方法の数だけカミは居る。
押し殺す努力が抜けた時、沈殿していた澱が表層に浮き上がって来て、何気ない風景が何時に無く禍禍しく
感じてしまう。
#きゅりおさんさー、カミ殺しとか言っているけれど、逆効果じゃないのｗ？
712 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 01:00 ID:RdGJsdk8
2CHで身の上話は厳禁！ｗ、独り言つーことで、レスはなし！
仕事大変そうだね。
仕事大変そうだね。
714 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 01:25 ID:RdGJsdk8
なんか、ピクミンみたいっすね
♪ひっこぬかれて たたかって 食べられて
♪でも 私達 愛してくれとは言わないよ
♪ひっこぬかれて たたかって 食べられて
♪でも 私達 あなたに従い つくします
♪ひっこぬかれて たたかって 食べられて
♪でも 私達 愛してくれとは言わないよ
♪ひっこぬかれて たたかって 食べられて
♪でも 私達 あなたに従い つくします
716 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 01:31 ID:RdGJsdk8
>>715
新説です。圧倒的な反証に耐えていただきましょうｗ
新説です。圧倒的な反証に耐えていただきましょうｗ
ほう？２時までなら耐えましょう。
718 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 01:33 ID:RdGJsdk8
＜原曲＞
ぼくたちピクミンあなただけについていく
今日も運ぶ 戦う 増える そして食べられる
いろんな命が生きているこの星で
今日も運ぶ 戦う 増える そして食べられる
そろそろ遊んじゃおうかな～
ちょっとでかけてみようかな～んて
あ～あ あ～ぁ あの空に恋とかしながら
ひっこぬかれて たたかって 食べられて
でも 私達 愛してくれとは言わないよ
ひっこぬかれて たたかって 食べられて
でも 私達 あなたに従い つくします
ぼくたちピクミンあなただけについていく
今日も運ぶ 戦う 増える そして食べられる
いろんな命が生きているこの星で
今日も運ぶ 戦う 増える そして食べられる
そろそろ遊んじゃおうかな～
ちょっとでかけてみようかな～んて
あ～あ あ～ぁ あの空に恋とかしながら
ひっこぬかれて たたかって 食べられて
でも 私達 愛してくれとは言わないよ
ひっこぬかれて たたかって 食べられて
でも 私達 あなたに従い つくします
>>718
メロディが耳についてうなされますな。
メロディが耳についてうなされますな。
720 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 01:38 ID:RdGJsdk8
日本のカミは非日常的な「異体」だと思いますが？、例）座敷わらし
722 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 01:45 ID:RdGJsdk8
＜コヴァミンのテーマ＞
ぼくたちコヴァミンあたただけについていく
今日も怒る 嘆く 書き込む そしてまくられる
いろんな人が働いているこの国で
今日も寝る 起きる 食べる そして暇はある
そろそろ遊んじゃおうかな～
ちょっとでかけてみようかな～んて
あ～あ あ～ぁ あの国家に恋とかしながら
ボロクソ言われて たたかって 棄てられて
でも 私達 愛してくれとは言わないよ
イヂメられて たたかって 無視されて
でも 私達 あなたに従い つくします
ぼくたちコヴァミンあたただけについていく
今日も怒る 嘆く 書き込む そしてまくられる
いろんな人が働いているこの国で
今日も寝る 起きる 食べる そして暇はある
そろそろ遊んじゃおうかな～
ちょっとでかけてみようかな～んて
あ～あ あ～ぁ あの国家に恋とかしながら
ボロクソ言われて たたかって 棄てられて
でも 私達 愛してくれとは言わないよ
イヂメられて たたかって 無視されて
でも 私達 あなたに従い つくします
723 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 01:46 ID:RdGJsdk8
>>721
看視者を数えるとはどういう意味？
看視者を数えるとはどういう意味？
>>722
深夜にそのような替え歌を打ち込んでいるきゅりおさんにチョット萌え。
深夜にそのような替え歌を打ち込んでいるきゅりおさんにチョット萌え。
727 ：きゅりお＠動物愛するサヨ：02/02/26 02:15 ID:RdGJsdk8
逆でしょう。宗教がなかったから、「世間」＜それが内面に転移して「恥の文化」が生じた＞による
相互監視モデルの道徳が発生した。
相互監視モデルの道徳が発生した。
728 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 02:30 ID:cpMZjiDD
旅の恥はかき捨て
729 ：きゅりお＠釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう：02/02/26 23:07 ID:RdGJsdk8
カミ論、コメント募集中
731 ：きゅりお＠釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう：02/02/26 23:17 ID:RdGJsdk8
733 ：きゅりお＠釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう：02/02/26 23:40 ID:RdGJsdk8
書き手の意図の分からない一行レスに果敢な挑戦・・・若いですなあｗ
若さ 若さって何だ？
振り向かないってことさ
振り向かないってことさ
735 ：きゅりお：02/02/26 23:44 ID:RdGJsdk8
認めたくないものだな・・・＜五回目＞
>>702-703,>>707-708
うーむ、貴方の言うエゲントロピー（違和感有りまくりｗ）が何処にどうやって蓄積されるのかの解明が
鍵でしょうね。経験を貯める器、これの説明に窮しているのはラマルクも同じです。具体的には酵素の生成
時期のコントロル情報をどのように変化させて行くのか…
＃私は密かに貴方の進化論を「ドラクエ式進化論」と名づけていますｗ レベルアップが待ち遠しひ…
余談ですが最近、人類にも変化が見られるそうですね。親知らずが生えてこない人が増えてきたと。
明らかに食性が関係しているような気がします。正に要不要説です。
進化を「そっと登る」と表現する事は面白いかもしれません。私等は暗い部屋で出口を探して試行錯誤を
繰り返す姿を進化と思っていましたから新鮮です。
ダーウィン説は強力にして無比ですよ。殆ど論らしきものは述べていない。現状ありとあらゆる進化論が
ダーウィン説に取り込まれていっています。「進化」について述べればダーウィンに飲み込まれるかと…
カンブリアの種の大爆発とその後の大絶滅は何でなんでしょうね？私はその頃に適合したウィルスだか
バクテリアが異常繁殖してそれとの共存を行った種が進化の限りを尽くした、その後環境の変化により
その何かが生き伸びる事ができない事態になり、船を共有していた種が大絶滅してしまった、このように
考えます。想像ですが。
貴方の説ではどうなるのだろう？アンモナイトは綺麗に消え去りオーム貝は４種も生き残るこの不思議を。
うーむ、貴方の言うエゲントロピー（違和感有りまくりｗ）が何処にどうやって蓄積されるのかの解明が
鍵でしょうね。経験を貯める器、これの説明に窮しているのはラマルクも同じです。具体的には酵素の生成
時期のコントロル情報をどのように変化させて行くのか…
＃私は密かに貴方の進化論を「ドラクエ式進化論」と名づけていますｗ レベルアップが待ち遠しひ…
余談ですが最近、人類にも変化が見られるそうですね。親知らずが生えてこない人が増えてきたと。
明らかに食性が関係しているような気がします。正に要不要説です。
進化を「そっと登る」と表現する事は面白いかもしれません。私等は暗い部屋で出口を探して試行錯誤を
繰り返す姿を進化と思っていましたから新鮮です。
ダーウィン説は強力にして無比ですよ。殆ど論らしきものは述べていない。現状ありとあらゆる進化論が
ダーウィン説に取り込まれていっています。「進化」について述べればダーウィンに飲み込まれるかと…
カンブリアの種の大爆発とその後の大絶滅は何でなんでしょうね？私はその頃に適合したウィルスだか
バクテリアが異常繁殖してそれとの共存を行った種が進化の限りを尽くした、その後環境の変化により
その何かが生き伸びる事ができない事態になり、船を共有していた種が大絶滅してしまった、このように
考えます。想像ですが。
貴方の説ではどうなるのだろう？アンモナイトは綺麗に消え去りオーム貝は４種も生き残るこの不思議を。
>>709
最近のユングの解釈は知ら無かったのですが、このような解釈が一般的なのですか？私は岸田秀程は強くは
主張しませんが人間の本能（フロイト）も記憶（ニーチェ）もぶっ壊れているという立場をとりますので、
人間固有の共通の雛型的感覚が存在する事を認めません。ユングの言う集合無意識が有るとすれば共同幻想と
しての文化の中に有るべきと考えます。（あぁ、またミーム論になりそうな予感ｗ）
最近のユングの解釈は知ら無かったのですが、このような解釈が一般的なのですか？私は岸田秀程は強くは
主張しませんが人間の本能（フロイト）も記憶（ニーチェ）もぶっ壊れているという立場をとりますので、
人間固有の共通の雛型的感覚が存在する事を認めません。ユングの言う集合無意識が有るとすれば共同幻想と
しての文化の中に有るべきと考えます。（あぁ、またミーム論になりそうな予感ｗ）
>>727
宗教ｰ恥の文化としの関係に限るのならば、貴方の言う通りだと思います。
しかし私はもっと原始的な部分に遡って考えたいのです。
日本語は主語を曖昧にして使用することが許される言語です。特に一人称に関しては全く使用しなくても会話は
成立します。これは記紀の中でも既にそうなのだから相当過去まで遡る事ができるはずです。
恐らく私ｰ君を明確に区別すると生きて行けないような貧しい環境下で日本語の基本的な醸成が行われた為と
思いますが、結果的に日本語は例えばラテン語系言語と異なる特徴をもつ事になったのです。
チョムスキーは人間というものが生得的に言語を扱う能力を持っていると言っています。貴方が言うように
ハードウェアとしての脳が有り、オペレーションシステムとしての普遍文法が有る、その上にソフトウェア
としての日本語がインストールされる。この日本語の「私」に対する欠落が「私の中の私」を生成する事となる、
そう私は思うのです。強く「私」を考えない分、「私」は幾通りにも価値分裂を安易にして、時には立場を
相談し合います。
その結果生まれたものの一つが「恥」の文化なのではないでしょうか？結果的に日本人は多くの価値観を受け入れる
事が比較的安易であり、反面精神に沈殿物を貯めやすい事になります。この精神の沈殿物が表層に浮かび上がって
きたもの、これがカミであり、妖怪である、と思うのです。
＃多分突っ込み所満載ですね。火達磨にしてくれる事希望。
＃後、読んでいませんが「カミスレ」が有るようですね？カミ殺しはこっちで良いようですが…
宗教ｰ恥の文化としの関係に限るのならば、貴方の言う通りだと思います。
しかし私はもっと原始的な部分に遡って考えたいのです。
日本語は主語を曖昧にして使用することが許される言語です。特に一人称に関しては全く使用しなくても会話は
成立します。これは記紀の中でも既にそうなのだから相当過去まで遡る事ができるはずです。
恐らく私ｰ君を明確に区別すると生きて行けないような貧しい環境下で日本語の基本的な醸成が行われた為と
思いますが、結果的に日本語は例えばラテン語系言語と異なる特徴をもつ事になったのです。
チョムスキーは人間というものが生得的に言語を扱う能力を持っていると言っています。貴方が言うように
ハードウェアとしての脳が有り、オペレーションシステムとしての普遍文法が有る、その上にソフトウェア
としての日本語がインストールされる。この日本語の「私」に対する欠落が「私の中の私」を生成する事となる、
そう私は思うのです。強く「私」を考えない分、「私」は幾通りにも価値分裂を安易にして、時には立場を
相談し合います。
その結果生まれたものの一つが「恥」の文化なのではないでしょうか？結果的に日本人は多くの価値観を受け入れる
事が比較的安易であり、反面精神に沈殿物を貯めやすい事になります。この精神の沈殿物が表層に浮かび上がって
きたもの、これがカミであり、妖怪である、と思うのです。
＃多分突っ込み所満載ですね。火達磨にしてくれる事希望。
＃後、読んでいませんが「カミスレ」が有るようですね？カミ殺しはこっちで良いようですが…
739 ：きゅりお＠よっぱ：02/02/26 23:47 ID:RdGJsdk8
ラマルクは「個体」に蓄積する。
きゅりおは「環境」に蓄積する。
この違いはわかっていただけますかしら？
だから、「ドラクエ進化論」は無罪！全面勝訴！
きゅりおは「環境」に蓄積する。
この違いはわかっていただけますかしら？
だから、「ドラクエ進化論」は無罪！全面勝訴！
>>730
6世紀には仏教が伝来していますよね？
6世紀には仏教が伝来していますよね？
742 ：きゅりお＠小柳ゆきの歌唱力は凄いぜ！：02/02/26 23:55 ID:RdGJsdk8
ネタですっ手羽先＜てばさき＞ｗ
743 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/26 23:58 ID:S+WSS/Hl
>>740
仏教と言っても、庶民に浸透するのは鎌倉時代以降では？
それまでは貴族と言う極めて限定された世界で流行的に受け入れられていたように
思えますが、あと鎌倉新仏教って結構いろんなエッセンス入ってるよね。
仏教と言っても、庶民に浸透するのは鎌倉時代以降では？
それまでは貴族と言う極めて限定された世界で流行的に受け入れられていたように
思えますが、あと鎌倉新仏教って結構いろんなエッセンス入ってるよね。
>>743
当時としては凄まじい知的インパクトだったはずですよ？
殆ど無菌状態の所に大宗教が入って来た場合、それは爆発を起こすはずです。
でも、そうはならなかった。つまり日本人はそれほど宗教を必要としなかったからでは？
というのが私の着目点なんですよね。
当時としては凄まじい知的インパクトだったはずですよ？
殆ど無菌状態の所に大宗教が入って来た場合、それは爆発を起こすはずです。
でも、そうはならなかった。つまり日本人はそれほど宗教を必要としなかったからでは？
というのが私の着目点なんですよね。
746 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:05 ID:J/fVl8cj
まだ、わからん、もっと語るべしｗ
747 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/27 00:06 ID:iOocf8gW
＞７４４・７４５
つまり「ケガレ」ってヤツですか？
つまり「ケガレ」ってヤツですか？
748 ：むっちょ：02/02/27 00:09 ID:gsw1nz8/
>>746
うぅーぐるるる。
岸田秀を借用します。恥の文化の一つに自己嫌悪があります。何か非難されるべき
事をしでかしてしまったとき人は自己嫌悪を行います。あんな酷い事をするはずの無い自分を作り、
あんな酷い事をしてしまった自分を責める。責められた結果自分は良心の呵責を感じ反省し、
自分を責めることでカタルシスを感じ、悪い事を反省できる自分誇らしく思う事ができる。
悪い事はこのように内部処理され浄化されてしまいます。自分を多層化する事による魂の救済ですね。
これは別に古代日本人の事を言っているわけではないのですが、このような内面システムを持つ人間に
神は必要でしょうか？疑問です。彼はこのシステムが許す範囲内でテリトリーを広げますし、
強烈な道徳には影で舌を出すでしょう。
うぅーぐるるる。
岸田秀を借用します。恥の文化の一つに自己嫌悪があります。何か非難されるべき
事をしでかしてしまったとき人は自己嫌悪を行います。あんな酷い事をするはずの無い自分を作り、
あんな酷い事をしてしまった自分を責める。責められた結果自分は良心の呵責を感じ反省し、
自分を責めることでカタルシスを感じ、悪い事を反省できる自分誇らしく思う事ができる。
悪い事はこのように内部処理され浄化されてしまいます。自分を多層化する事による魂の救済ですね。
これは別に古代日本人の事を言っているわけではないのですが、このような内面システムを持つ人間に
神は必要でしょうか？疑問です。彼はこのシステムが許す範囲内でテリトリーを広げますし、
強烈な道徳には影で舌を出すでしょう。
>>747
うーん、違うような…
>>748
非本は仏教に1500年浸っているんですよ？なんでビルマやチベットのように
ならないのでしょう？禅などはこれほど日本で高度に発達したのに、宗教としては
成功なのでしょうかね？
うーん、違うような…
>>748
非本は仏教に1500年浸っているんですよ？なんでビルマやチベットのように
ならないのでしょう？禅などはこれほど日本で高度に発達したのに、宗教としては
成功なのでしょうかね？
752 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:18 ID:J/fVl8cj
>>752
影響されてるかも、かもかも。
影響されてるかも、かもかも。
754 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:23 ID:J/fVl8cj
とりあえず、理系と文系の知識を交換しましょうｗ
756 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:27 ID:J/fVl8cj
「生の志向性」は理系と文系の接着剤ですよ。
757 ：むっちょ：02/02/27 00:28 ID:gsw1nz8/
>>757
なるほど、その可能性も否定できないと思います。
特に政治的意図は強いかもしれません。手におえなくなる可能性は非常に
高いですしね。でも、古代の施政者がそう感じたのなら、当時の文化レベルって
結構誇っても良いくらい高いですね。日本マンセーｗ
なるほど、その可能性も否定できないと思います。
特に政治的意図は強いかもしれません。手におえなくなる可能性は非常に
高いですしね。でも、古代の施政者がそう感じたのなら、当時の文化レベルって
結構誇っても良いくらい高いですね。日本マンセーｗ
>>755
エロの方がより強い接着能力をゆうしますぞ（涎
エロの方がより強い接着能力をゆうしますぞ（涎
760 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:34 ID:J/fVl8cj
読み飛ばしてた、ユングは反主流＜反フロイト＞だから注目されるんですよ。
だから、面白い。俺は集合的無意識が＜実在する＞という立場をとります。
その鍵は人間の＜身体性＞。これもオリジナルｗ
だから、面白い。俺は集合的無意識が＜実在する＞という立場をとります。
その鍵は人間の＜身体性＞。これもオリジナルｗ
761 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:38 ID:J/fVl8cj
青森でブナ林を眺めながら、強い季節風のために立ち枯れかけたこずえをみながら、
忽然と思いつきましたよ。
ああ、ユングはこのことを言っていたのかも・・・
それが集合的無意識＝身体性のアクロバットｗ
忽然と思いつきましたよ。
ああ、ユングはこのことを言っていたのかも・・・
それが集合的無意識＝身体性のアクロバットｗ
>>760
唯物論者がユングとはまた、面白い組み合わせですね。
実際貴方は本とに唯物論者なのですか？
私にしてみればゲーデル以降の唯物論者が何を根拠に唯物論の立場を続けているのか、
とっても知りたいのですけれどね。
唯物論者がユングとはまた、面白い組み合わせですね。
実際貴方は本とに唯物論者なのですか？
私にしてみればゲーデル以降の唯物論者が何を根拠に唯物論の立場を続けているのか、
とっても知りたいのですけれどね。
763 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:40 ID:J/fVl8cj
こういうときに、不意に去来する観念のカタマリは非常に官能的、ようするにエロいです。
要するに、オカルト→唯物論の変換系の発見の瞬間ですな、間違ってるかもしんないけどｗ
要するに、オカルト→唯物論の変換系の発見の瞬間ですな、間違ってるかもしんないけどｗ
764 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:42 ID:smc+FXJa
＞その鍵は人間の＜身体性＞。これもオリジナルｗ
ほんとにオリジナルかいな？ ユング系＝河合隼雄がよく使っている
ような・・・
つーか、漏れ、日本文化とか、河合から入ったから、コヴァの言っている
日本文化なるものが薄っぺらく感じてしょうがないよ。
ほんとにオリジナルかいな？ ユング系＝河合隼雄がよく使っている
ような・・・
つーか、漏れ、日本文化とか、河合から入ったから、コヴァの言っている
日本文化なるものが薄っぺらく感じてしょうがないよ。
765 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:43 ID:J/fVl8cj
霊感がなければ、「変換系」を発見できません。観念→現実への「差異化」は
シャーマニスティックな「霊媒」なしには難しいでしょう。
要するに、唯物論こそオカルトなのかもしれませんね。
シャーマニスティックな「霊媒」なしには難しいでしょう。
要するに、唯物論こそオカルトなのかもしれませんね。
766 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:44 ID:smc+FXJa
＞俺は集合的無意識が＜実在する＞という立場をとります。
肉体が＜実在＞するから、集合的無意識も実在する、と？
肉体が＜実在＞するから、集合的無意識も実在する、と？
767 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:45 ID:J/fVl8cj
768 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:46 ID:J/fVl8cj
いや、肉体と環境＜自然、他生物＞の関係性から、集合的無意識も生成される、と。
769 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:47 ID:J/fVl8cj
つまり、身体性の相同性と集合的無意識の相同性に注目したわけです。
770 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:50 ID:smc+FXJa
771 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:52 ID:J/fVl8cj
いや、図にするまでもない。
体 → 自然環境 と関係をとる場合、
人間は生物しての制約性、二足歩行、道具の使用、決定的防御手段の欠如・・・
など相同している。ゆえに、言語化以前の表象については「結果的」に形が似てくる、
という唯物論です。
体 → 自然環境 と関係をとる場合、
人間は生物しての制約性、二足歩行、道具の使用、決定的防御手段の欠如・・・
など相同している。ゆえに、言語化以前の表象については「結果的」に形が似てくる、
という唯物論です。
772 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:53 ID:J/fVl8cj
で、河合っちは何て言ってるの？
773 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:54 ID:smc+FXJa
ん？ 集合的無意識＝動物的なもの？
774 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:56 ID:smc+FXJa
＞で、河合っちは何て言ってるの？
それは読んでからのお楽しみだなｗ あまりムズかしいことは言ってないけど
それは読んでからのお楽しみだなｗ あまりムズかしいことは言ってないけど
775 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:56 ID:J/fVl8cj
じゃ、脳内の遺伝的相同性・・・というわけか。
確かに微妙かも。俺は「遺伝」ではなくて、「非言語的経験」だけども、境界線はあいまいだ。
確かに微妙かも。俺は「遺伝」ではなくて、「非言語的経験」だけども、境界線はあいまいだ。
776 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:56 ID:J/fVl8cj
もったりぶりやがってｗ
777 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:57 ID:smc+FXJa
いやいや、身体とは、すなわち五臓六腑だよ
778 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:57 ID:J/fVl8cj
？
779 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:58 ID:smc+FXJa
非言語的経験・・・つまり「体で覚える」領域だな
780 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 00:59 ID:J/fVl8cj
定義はともかく、「非言語的な表象」があるか、ないかが争点だろうね。
俺は「ある」とみる。
俺は「ある」とみる。
781 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:00 ID:J/fVl8cj
そう、ゲノム内ではなく経験の領域における相同性、だから唯物論ｗ
782 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:00 ID:smc+FXJa
ほとんどことは「非言語的」に行われるだろう。だから、ある、だろ
783 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:01 ID:smc+FXJa
ゲノムにあってこその唯物論だろｗ
784 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:03 ID:smc+FXJa
まあいいや、あんまり知的な議論に拘泥すると、ユングに怒られるｗ
ねるとするか
ねるとするか
>>783
だがしかし、「ゲノムはカミのサイコロのままに」ですぞｗ
だがしかし、「ゲノムはカミのサイコロのままに」ですぞｗ
786 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:03 ID:J/fVl8cj
ゲノムはプログラミング。だから知覚はできない・・・。知覚なき経験はない、どう？
787 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:05 ID:J/fVl8cj
今日は二週間分スレが進んだ。
788 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:06 ID:smc+FXJa
>>785
そりゃ、だって、量子力学だって確率論だし。。。
そりゃ、だって、量子力学だって確率論だし。。。
789 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:09 ID:smc+FXJa
しかし、確率論って、方便のような気がしてきた。。。
向こう側には、人間の手の及ばない世界があるってことで、、、
向こう側には、人間の手の及ばない世界があるってことで、、、
790 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:10 ID:J/fVl8cj
ミクロにはミクロのふるまい・・・つーことが気に入らない。美しくないｗ
791 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:13 ID:smc+FXJa
＞ミクロにはミクロのふるまい
要するに確率なんだけど、、、、偶然、、だな、、無味乾燥な、、
しかし、ユングは、「意味のある偶然」を提唱した。
それが、シンクロニシティーである、と。
要するに確率なんだけど、、、、偶然、、だな、、無味乾燥な、、
しかし、ユングは、「意味のある偶然」を提唱した。
それが、シンクロニシティーである、と。
792 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:15 ID:J/fVl8cj
そう、「生の志向性」って造語使って、偶然に見える現象の「意図」の存在を探ってます。
このスレでｗ
このスレでｗ
793 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:15 ID:J/fVl8cj
だが、>>791についてはｅ君がいろいろイイタイコトがあるはずだ
794 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:20 ID:smc+FXJa
>「生の志向性」は理系と文系の接着剤ですよ。
「宗教」と「科学」の接点に「たましい」を置くのが、河合
「宗教」と「科学」の接点に「たましい」を置くのが、河合
795 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:21 ID:J/fVl8cj
小出しにせんと解説をｗ
796 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:22 ID:smc+FXJa
「魂」じゃなくて、「たましい」ね、ひらがなで
「大和魂」とかと、混同されたくないらしい＜河合
「大和魂」とかと、混同されたくないらしい＜河合
797 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:23 ID:J/fVl8cj
オカルトの匂いがするぜ！
798 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:24 ID:smc+FXJa
ん？ 似たようなこと言ってるから、書いたまでで、、
＞小出しにせんと解説をｗ
本読んだ方が早いと思うｗ
＞小出しにせんと解説をｗ
本読んだ方が早いと思うｗ
799 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:25 ID:smc+FXJa
＞オカルトの匂いがするぜ！
すれすれだよ？ｗ しかし、すんでの所で止まって、「たま出版」には行かないｗ
すれすれだよ？ｗ しかし、すんでの所で止まって、「たま出版」には行かないｗ
800 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/27 01:26 ID:iOocf8gW
８００！
801 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:27 ID:smc+FXJa
キリのいいところで、本当に寝る
802 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:27 ID:J/fVl8cj
>>799
ははは、りょうかーい。
ははは、りょうかーい。
803 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:28 ID:J/fVl8cj
じゃ、アニスレに移動＜寝ろよｗ＞
805 ：きゅりお＠ｴﾄﾞ・ﾊﾘｽ、ｶｺｲｲ：02/02/27 01:34 ID:J/fVl8cj
は、じゃ、なぜ不可知論なんじゃい？、と問い詰めたい・・・
806 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/27 15:47 ID:iOocf8gW
807 ：きゅりお＠るろうに剣心追憶編はスゴカッタ：02/02/27 17:28 ID:J/fVl8cj
宮台祭りの予感・・・
808 ：きゅりお＠るろうに剣心追憶編はスゴカッタ：02/02/27 22:14 ID:J/fVl8cj
e君は「進化の弁証法的過程」という部分、ＯＫなのかな？、ここがつまりは肝なんだけれど。
>>805
む？何をもって問い詰められるのか楽しみじゃ。
ちゅうか私は歴史は偶然の所作だと＜ひっそり＞主張しているのですけれどね。
意味有る偶然なんざ、博打を打っていると思い知らされますぞ？私がどれだけ
JRAやパチンコ屋に貢いだ事か…
私としては貴方に>>762の２行目以降の回答が聞きたいなぁ。
例えばニュートンと関孝和がユーラシア大陸の東と西の島国で、同時に微積学を
独力で発見したのは、やっぱり太陽の黒点の影響？
む？何をもって問い詰められるのか楽しみじゃ。
ちゅうか私は歴史は偶然の所作だと＜ひっそり＞主張しているのですけれどね。
意味有る偶然なんざ、博打を打っていると思い知らされますぞ？私がどれだけ
JRAやパチンコ屋に貢いだ事か…
私としては貴方に>>762の２行目以降の回答が聞きたいなぁ。
例えばニュートンと関孝和がユーラシア大陸の東と西の島国で、同時に微積学を
独力で発見したのは、やっぱり太陽の黒点の影響？
>>808
OKか？ってまた抽象的なｗ。なんか出来の悪い生徒の理解を確かめながら恐る恐る授業を
進める新米教師みたいですね。
じゃ、サクっと比喩で。ユダヤ・コングロマリットで例えましょう。
私は祖父が掘り当てた油田を武器に石油メジャーの一角を担う大会社のボスだった。
しかし、戦争の勃発、アラブやアジア／オセアニアの石油の増産で石油で巨大な体を維持する
事は難しくなってしまった。しかし、父が石油化学で培った技術により科学系の世界特許を残して
おいてくれた為に、貴方は奮闘の結果、化学メジャーへの転進を成功させつつある。
既にあらかた弱小の勢力を潰し切り、今は自分と同格か同格以上のメジャーと共存しようか
戦争しようか考えている所だ。私は化学で培った経験を生かし、生命工学の研究機関を育てている。
孫の代では化学で食うのは難しいかもしれない。しかし、その時はバイオの技術で穀物メジャーを
志すもいいだろう。医薬品メジャーにもなれるかも知れない。これは孫達が考える事だ…
ちゅうことで先生、何点いただけますかー？居残り実習は嫌ですよｗ。
OKか？ってまた抽象的なｗ。なんか出来の悪い生徒の理解を確かめながら恐る恐る授業を
進める新米教師みたいですね。
じゃ、サクっと比喩で。ユダヤ・コングロマリットで例えましょう。
私は祖父が掘り当てた油田を武器に石油メジャーの一角を担う大会社のボスだった。
しかし、戦争の勃発、アラブやアジア／オセアニアの石油の増産で石油で巨大な体を維持する
事は難しくなってしまった。しかし、父が石油化学で培った技術により科学系の世界特許を残して
おいてくれた為に、貴方は奮闘の結果、化学メジャーへの転進を成功させつつある。
既にあらかた弱小の勢力を潰し切り、今は自分と同格か同格以上のメジャーと共存しようか
戦争しようか考えている所だ。私は化学で培った経験を生かし、生命工学の研究機関を育てている。
孫の代では化学で食うのは難しいかもしれない。しかし、その時はバイオの技術で穀物メジャーを
志すもいいだろう。医薬品メジャーにもなれるかも知れない。これは孫達が考える事だ…
ちゅうことで先生、何点いただけますかー？居残り実習は嫌ですよｗ。
811 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:12 ID:N41zdlxW
>>810
飲んでらっしゃります？
飲んでらっしゃります？
813 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:18 ID:N41zdlxW
814 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:23 ID:N41zdlxW
>>814
関孝和とニュートンの関係は？偶然？
関孝和とニュートンの関係は？偶然？
817 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:27 ID:N41zdlxW
>>816
意地悪したんじゃないけど、その問いも「弁証法」が関わってくる。
ヘーゲルはナポレオンという軍事天才が現われたことによって、欧州の旧弊が一層されて、
産業革命に向ったことを「歴史の狡知」と読んでいる。つまり、歴史＝絶対精神は「偶然」を利用する。
どう？
意地悪したんじゃないけど、その問いも「弁証法」が関わってくる。
ヘーゲルはナポレオンという軍事天才が現われたことによって、欧州の旧弊が一層されて、
産業革命に向ったことを「歴史の狡知」と読んでいる。つまり、歴史＝絶対精神は「偶然」を利用する。
どう？
818 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:28 ID:N41zdlxW
>>815もやはり「弁証法」の理解が必要だ。よかった文系にもまだ役割があるんだねｗ
821 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:34 ID:N41zdlxW
あるテーマのテーゼを示し、アンチテーゼを導く、おぼろげながらそんな風に
習ったような。
習ったような。
823 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:37 ID:N41zdlxW
あげとこうか
824 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:43 ID:N41zdlxW
ヘーゲル＝マルクス路線は反不可知論ですからね・・・
>>824もしかして、「歴史の終わり」とか信じてるクチ？ｗ
826 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:48 ID:N41zdlxW
>>825
現代のマルクス主義をなめちゃあ、いけませんぜｗ
現代のマルクス主義をなめちゃあ、いけませんぜｗ
827 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/28 23:49 ID:lPnIAYbC
＞８２５
自分で「極左」とか言ってる朝日新聞関係者らしいと言えばらしいですが・・・・。
自分で「極左」とか言ってる朝日新聞関係者らしいと言えばらしいですが・・・・。
828 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:50 ID:N41zdlxW
元ネ、そこをよろしくｗ
ザ・システムのもと、機能分化した世界は、
フクヤマの言う「歴史以後」の経済的世界とビミョ―にカブる・・・。
フクヤマの言う「歴史以後」の経済的世界とビミョ―にカブる・・・。
831 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:55 ID:N41zdlxW
つーか、用語のすり合わせができてませんよ。
それよりも、マルクス、知らないんでしょ？ｗ
それよりも、マルクス、知らないんでしょ？ｗ
832 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/02/28 23:55 ID:N41zdlxW
＞ALL
工学系には付き合って面白いヤツの学部として
鉱山＞物性＞機械＞強電＞制御＞弱電＞情報
とかいったランク付けがありますけれど、文系ではどうですか？
工学系には付き合って面白いヤツの学部として
鉱山＞物性＞機械＞強電＞制御＞弱電＞情報
とかいったランク付けがありますけれど、文系ではどうですか？
>>830
私は「～主義」の代弁者など居ないと思っているからこのような発言になるのですね。
私は「～主義」の代弁者など居ないと思っているからこのような発言になるのですね。
835 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:01 ID:Ccxxdxm7
つーか、>>829のマルクス主義理解はコヴァ並みなんだけど・・・マジで言ってんだったら、がっかり。
836 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/01 00:04 ID:wqnKAPDg
＞８３３
文学部ではマイナーさ（潰しのきかなさ）とキャラの濃さが比例します。
文学部ではマイナーさ（潰しのきかなさ）とキャラの濃さが比例します。
838 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:09 ID:Ccxxdxm7
んなこたあ、言われなくて分かってるよｗ
理系は「主義」まで「実体」で考えて「関係」性を捨象するの？
何で、ここでヘーゲル＝マルクスを持ち出したか・・・その意味を理解しようとしない、
安易なレッテル貼りはアカンでしょ・・・
今更、こんなことをいわにゃアカンのは本当に残念・・・。
理系は「主義」まで「実体」で考えて「関係」性を捨象するの？
何で、ここでヘーゲル＝マルクスを持ち出したか・・・その意味を理解しようとしない、
安易なレッテル貼りはアカンでしょ・・・
今更、こんなことをいわにゃアカンのは本当に残念・・・。
839 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/01 00:11 ID:kQB5a3zX
僕は外語大だが、やはり英語をやっている奴はつまらん奴が多いな。
ウルドゥー語、ラオ語なんかやっているのに愉快な奴が多い。
ウルドゥー語、ラオ語なんかやっているのに愉快な奴が多い。
一応、文三＞文二＞文一ですかね。
イン哲とかは変を通り越してもはやヤヴァイｗ。
イン哲とかは変を通り越してもはやヤヴァイｗ。
843 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:15 ID:Ccxxdxm7
しかし、今回のやり取りで、
ｅ君が「文系では最も忌避されるべき」実体論に偏った理解をしている疑いが浮上してしまいましたよｗ？
今後どうしたらいいか、ちょっと途方にくれてしまった・・・
ｅ君が「文系では最も忌避されるべき」実体論に偏った理解をしている疑いが浮上してしまいましたよｗ？
今後どうしたらいいか、ちょっと途方にくれてしまった・・・
844 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/01 00:15 ID:wqnKAPDg
文学部でも史学科はある意味エラソーだからな・・・・・。日文とか西洋文学も
マターリしてるけど、それ以外だと結構ヘン。
マターリしてるけど、それ以外だと結構ヘン。
845 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:16 ID:Ccxxdxm7
むっちょ君、Ｔ大？ｗ
846 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:17 ID:Ccxxdxm7
駒場のうちは、まだ教養課程なので学部関係ないしなあｗ。
>>843
ほほう？実体論とはなんでしょうか？
ほほう？実体論とはなんでしょうか？
849 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/01 00:19 ID:wqnKAPDg
>>842
渋谷のゴキブリ大だが、史学は秀才肌、日文はエラソーなだけのアフォ集団、
外国文化（ウチの大学における外文専攻）は女が多くて華やか、神道は菊地の
集合体（ややマジ）、哲学は何故か軽い、中文は癖が強い・・・という特徴が。
渋谷のゴキブリ大だが、史学は秀才肌、日文はエラソーなだけのアフォ集団、
外国文化（ウチの大学における外文専攻）は女が多くて華やか、神道は菊地の
集合体（ややマジ）、哲学は何故か軽い、中文は癖が強い・・・という特徴が。
>>845
言わなかったっけ？
言わなかったっけ？
851 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/01 00:21 ID:kQB5a3zX
あと、英語、英文学専攻は伝統的に権威的・体制順応的性格が強いらしいね。
学生運動のころも、この専攻の生徒でデモに出かけた者は少なかったらしい。
学生運動のころも、この専攻の生徒でデモに出かけた者は少なかったらしい。
852 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:23 ID:Ccxxdxm7
カント的な「物自体」を想定しています。
また、ニュートン力学の運動の主体たる「物体」に依拠した論理展開ともいえると思いますよ。
また、ニュートン力学の運動の主体たる「物体」に依拠した論理展開ともいえると思いますよ。
なんか、自他学部の批判ばかりですねぇｗ
飲んで面白いヤツの多い学部って無いんですか？
飲んで面白いヤツの多い学部って無いんですか？
854 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/01 00:25 ID:wqnKAPDg
>>849
さて、オレはどの学科でしょうｗ
さて、オレはどの学科でしょうｗ
しかし・・・・・
大学1、2年でこんなところに入り浸ってるとはすえ恐ろしいな（藁
まあ、議論すると知的に刺激されるからいいかもしれないけどね・・・・
俺の学生の頃は、インターネットは盛んでなかったから本よんだり、
友達と議論とかしてたよなあ。若かったねえ・・・・・・・・（藁
大学1、2年でこんなところに入り浸ってるとはすえ恐ろしいな（藁
まあ、議論すると知的に刺激されるからいいかもしれないけどね・・・・
俺の学生の頃は、インターネットは盛んでなかったから本よんだり、
友達と議論とかしてたよなあ。若かったねえ・・・・・・・・（藁
857 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/01 00:28 ID:kQB5a3zX
いろいろあるよ。
ロシア語をやると百姓くさくなる、フランス語をやると口がとがってくる……(笑)とか。
ロシア語をやると百姓くさくなる、フランス語をやると口がとがってくる……(笑)とか。
858 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:30 ID:Ccxxdxm7
ん、相対性理論以降、物理学に「観測者問題」が導入されることになったんでしょう。
その観測者問題なき、つまりは他の環境との相対的な関係性の吟味なき「観念」の実体理解ですよ。
スターリン主義は観念たる「歴史」を実体と捉え、それを動かぬ「真理」としたわけだから。
だから、マルクスの「資本主義批判」を「実体性」と読むか、「観念性」と読むかで雲泥の差がある。
それをこのスレを読んでいるわけだから「もう、分かっている」として論理を展開してました、つーこと。
その観測者問題なき、つまりは他の環境との相対的な関係性の吟味なき「観念」の実体理解ですよ。
スターリン主義は観念たる「歴史」を実体と捉え、それを動かぬ「真理」としたわけだから。
だから、マルクスの「資本主義批判」を「実体性」と読むか、「観念性」と読むかで雲泥の差がある。
それをこのスレを読んでいるわけだから「もう、分かっている」として論理を展開してました、つーこと。
859 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:31 ID:Ccxxdxm7
「観念性」→「関係性」ネ、すまそ。
入り浸ってるわけじゃないですけどねｗ。
まあ、休みだし、結構ヒマな時間はあるわけで。
まあ、休みだし、結構ヒマな時間はあるわけで。
862 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/01 00:32 ID:wqnKAPDg
＞８５７
イヤミですか（赤塚キャラのねｗ）
イヤミですか（赤塚キャラのねｗ）
863 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/01 00:33 ID:kQB5a3zX
864 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/01 00:33 ID:wqnKAPDg
＞８６０
以外と生で議論するのって今は難しいからね・・・・・。
まあ、オレっちの場合はもっと他の理由がデカいがｗ
以外と生で議論するのって今は難しいからね・・・・・。
まあ、オレっちの場合はもっと他の理由がデカいがｗ
865 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 00:34 ID:GnUSYvZJ
>>858
べつにそう難しく考えなくても、不可知論的発想、または上の方ででている
岸田秀流の唯幻論的発想で理解すればいいでしょ。
この世に、人間が共通して絶対に真の物は実感として認識しえないと。
そうすると、世界のすべては自分が認識している不確かな観念の産物（藁
べつにそう難しく考えなくても、不可知論的発想、または上の方ででている
岸田秀流の唯幻論的発想で理解すればいいでしょ。
この世に、人間が共通して絶対に真の物は実感として認識しえないと。
そうすると、世界のすべては自分が認識している不確かな観念の産物（藁
866 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:37 ID:Ccxxdxm7
>>858
それならば、批判は誤解だと。議論にすれ違いを感じた場合、アンカーを
確かめてプリミティブな領域まで遡る勇気はもっていますよ？
実際、貴方の議論では進化論そのものの領域まで遡る必要が有ったわけだし。
先ほどの議論は別にマルクス主義批判をしたかったわけではなく
「～主義（イズム）」に論拠を置く事の是非を言いたかっただけです。
この辺は各自各様ですけれどね。
それならば、批判は誤解だと。議論にすれ違いを感じた場合、アンカーを
確かめてプリミティブな領域まで遡る勇気はもっていますよ？
実際、貴方の議論では進化論そのものの領域まで遡る必要が有ったわけだし。
先ほどの議論は別にマルクス主義批判をしたかったわけではなく
「～主義（イズム）」に論拠を置く事の是非を言いたかっただけです。
この辺は各自各様ですけれどね。
868 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 00:38 ID:GnUSYvZJ
>>860
そうだね、若い人が多いよね（藁
>>864
俺は法律学部だったから、ゼミとかの仲間と法律論争してたねえ。
自分の知識の整理ができるから、議論はムダにはならない。
結構、法学部の学生は議論すきなやつ多かったね（藁
そうだね、若い人が多いよね（藁
>>864
俺は法律学部だったから、ゼミとかの仲間と法律論争してたねえ。
自分の知識の整理ができるから、議論はムダにはならない。
結構、法学部の学生は議論すきなやつ多かったね（藁
869 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:38 ID:Ccxxdxm7
不確かな観念の相対的な存在状況なら、そもそも「議論」が発生しない。
>>865
全くもって同感です。
全くもって同感です。
871 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:40 ID:Ccxxdxm7
よりベターなものの「ベター」という属性を付与する「超越論的」な動力とは
何か、という点が「生の志向性」の出発点だからね。
何か、という点が「生の志向性」の出発点だからね。
872 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 00:41 ID:GnUSYvZJ
>>866
まあ、すべて不可知と言ったら議論自体が成立しないからなあ（藁
まあ、すべて不可知と言ったら議論自体が成立しないからなあ（藁
873 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:43 ID:Ccxxdxm7
>>869
私は「モノを知る」という動作を知の平面に知識をマッピングしてゆく事だと
思っています。決して埋まる事は無いし、間違いがあるでしょう。
でもそこから、浮かび上がってくる図をなんとか目を凝らして見てみたい、
そう思うのです。この努力は決して無意味じゃないんだと。
これも観念ですかね？
私は「モノを知る」という動作を知の平面に知識をマッピングしてゆく事だと
思っています。決して埋まる事は無いし、間違いがあるでしょう。
でもそこから、浮かび上がってくる図をなんとか目を凝らして見てみたい、
そう思うのです。この努力は決して無意味じゃないんだと。
これも観念ですかね？
875 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:45 ID:Ccxxdxm7
877 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:47 ID:Ccxxdxm7
878 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 00:48 ID:GnUSYvZJ
>>871
でも価値の証明は不可能だからねえ。より説得的かかどうかはあるけど。
その説得材料として、より科学的な体裁をとりたいわけでしょきゅりおさんは（藁
人間の心理とか、行動原理にそった価値観が見出せれば、科学的な体裁を
とることができるからね。行動の遺伝子とか、心理の洞察とかでなんらかの
人間性の本質？傾向性のようなものは見出せるかもしれないけどね。
でも、俺はやはり最後は、不可知論に帰ってしまうよねえ。なにが正しい価値かは
人間は認識しえないという。傾向性というものを認めても、最後は個人が選択する
わけだし（藁
でも価値の証明は不可能だからねえ。より説得的かかどうかはあるけど。
その説得材料として、より科学的な体裁をとりたいわけでしょきゅりおさんは（藁
人間の心理とか、行動原理にそった価値観が見出せれば、科学的な体裁を
とることができるからね。行動の遺伝子とか、心理の洞察とかでなんらかの
人間性の本質？傾向性のようなものは見出せるかもしれないけどね。
でも、俺はやはり最後は、不可知論に帰ってしまうよねえ。なにが正しい価値かは
人間は認識しえないという。傾向性というものを認めても、最後は個人が選択する
わけだし（藁
>>877
私の存在理由を知りたいから。
私の存在理由を知りたいから。
880 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:51 ID:Ccxxdxm7
881 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:52 ID:Ccxxdxm7
>>879
その「志向性」は偶然なの？必然なの？
その「志向性」は偶然なの？必然なの？
882 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 00:53 ID:GnUSYvZJ
>>879
知りたいと言うか、なんらかの価値を追求するようにプログラミング
されているんだろうね。自分の存在理由と言うものを知りたいと
プログラミングされている。動物は、生きるために生きる。生きることに
意味を見出さなくても生きていける。岸田秀とかはそう言う言い方を
していたねえ（藁
知りたいと言うか、なんらかの価値を追求するようにプログラミング
されているんだろうね。自分の存在理由と言うものを知りたいと
プログラミングされている。動物は、生きるために生きる。生きることに
意味を見出さなくても生きていける。岸田秀とかはそう言う言い方を
していたねえ（藁
883 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 00:55 ID:Ccxxdxm7
>>882
それが「生に対する超越的な価値の付与」ですよね。
それが「生に対する超越的な価値の付与」ですよね。
>>880
平等では無いと確信し得るのは観念論者なのです。
それ故、観念論者は必要な存在なのです。
>>881
必然でしょう。この券に関しては貴方と私では結果的に見解が一致している。
そこに至る過程は全く違うように思えますけれども。
平等では無いと確信し得るのは観念論者なのです。
それ故、観念論者は必要な存在なのです。
>>881
必然でしょう。この券に関しては貴方と私では結果的に見解が一致している。
そこに至る過程は全く違うように思えますけれども。
885 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 00:58 ID:GnUSYvZJ
886 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:00 ID:Ccxxdxm7
>>884
では、なぜ不可知論と・・・？
あえて、こういう言い方をすれば、「意味領域」を「生の領域」から切り離して
吟味すればそれは不可知論でしょう。
しかし、「生の志向性」が支配領域の拡大を目指したプログラミングが意味領域に
「はみ出して」機能している・・・という点を認めるならば、それは不可知論じゃ
ないでしょう。
では、なぜ不可知論と・・・？
あえて、こういう言い方をすれば、「意味領域」を「生の領域」から切り離して
吟味すればそれは不可知論でしょう。
しかし、「生の志向性」が支配領域の拡大を目指したプログラミングが意味領域に
「はみ出して」機能している・・・という点を認めるならば、それは不可知論じゃ
ないでしょう。
887 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:04 ID:Ccxxdxm7
>>886
オートマトンが生き残って行く為にはあるパラメーターを集約させなければ
ならない。つまり私達人間が人間である限り、一定の方向に進まなければ
輪郭が保てないのです。これは複雑系の話ですね。私は複雑系の全てを理解した
訳ではありませんが、多くの実証をもって信じるに足る、と解釈しています。
無論、間違っている可能性もありますが、私が信じるには十分です。
意識のアンカーをどこに持たせるのかを意識している間は不可知論でしょう。
オートマトンが生き残って行く為にはあるパラメーターを集約させなければ
ならない。つまり私達人間が人間である限り、一定の方向に進まなければ
輪郭が保てないのです。これは複雑系の話ですね。私は複雑系の全てを理解した
訳ではありませんが、多くの実証をもって信じるに足る、と解釈しています。
無論、間違っている可能性もありますが、私が信じるには十分です。
意識のアンカーをどこに持たせるのかを意識している間は不可知論でしょう。
889 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:07 ID:GnUSYvZJ
>>880
これは手厳しいね。しかし、何が正しい価値かわからない以上、
本質的にあれがただしいとか、これが正しいと断定することはできないねえ（藁
決断は、やはり平等でしょ。個人が選択するわけだから。ただ、なんらかの
なにが正しいかを議論する者の間に、なんらかの了解事項というものが成立
していれば、なにが正しい選択なのか価値の序列をつけることができると
いえるだろうね。しかし、それは価値を共有しているものにとってのものにすぎない。
だからこそ対話をしつつ、価値観の共有を深めていかなければならないんだろうね（藁
これは手厳しいね。しかし、何が正しい価値かわからない以上、
本質的にあれがただしいとか、これが正しいと断定することはできないねえ（藁
決断は、やはり平等でしょ。個人が選択するわけだから。ただ、なんらかの
なにが正しいかを議論する者の間に、なんらかの了解事項というものが成立
していれば、なにが正しい選択なのか価値の序列をつけることができると
いえるだろうね。しかし、それは価値を共有しているものにとってのものにすぎない。
だからこそ対話をしつつ、価値観の共有を深めていかなければならないんだろうね（藁
890 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:09 ID:Ccxxdxm7
>>888
ごめん、言っている意味がわからない。
ただ、不可知論は歴史的には「正しいことなんて探してもないんだ。
だから探さずに今のままがいいんだ」という保守主義のイデオロギーだったこともあるからねえｗ
それに対して、可知論は超越論性（ときには超越性に堕落する）の視点から現状に批判を加える論拠を
確保するわけだから・・・。
ごめん、言っている意味がわからない。
ただ、不可知論は歴史的には「正しいことなんて探してもないんだ。
だから探さずに今のままがいいんだ」という保守主義のイデオロギーだったこともあるからねえｗ
それに対して、可知論は超越論性（ときには超越性に堕落する）の視点から現状に批判を加える論拠を
確保するわけだから・・・。
891 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:11 ID:Ccxxdxm7
つまり、可知論じゃないと、「生の志向性のプログラミング」は認識できない。
ま、繰り返しになるけど、可知論/不可知論はコインの両面だから・・・
ま、繰り返しになるけど、可知論/不可知論はコインの両面だから・・・
892 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:13 ID:Ccxxdxm7
>>890
私も貴方の言っている事が判らない。ゲーデル以降の人間は全員、認識論に対して
不可知論を取るのか、それ以外をとるのかの決断を迫られた、と考えるのですが…
ホーキングのような人も居ます。しかし人間の脳がチューリングの万能マシンである限り、
この呪縛からは逃げられえない、そう考えるのですが違うのですか？
私も貴方の言っている事が判らない。ゲーデル以降の人間は全員、認識論に対して
不可知論を取るのか、それ以外をとるのかの決断を迫られた、と考えるのですが…
ホーキングのような人も居ます。しかし人間の脳がチューリングの万能マシンである限り、
この呪縛からは逃げられえない、そう考えるのですが違うのですか？
894 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:15 ID:GnUSYvZJ
>>892
まあ、その辺を暇な時にでもじっくり話してみると面白いかもね（藁
まあ、その辺を暇な時にでもじっくり話してみると面白いかもね（藁
895 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:15 ID:Ccxxdxm7
・・・つーか、言ってることがかなり違いますねｗ
896 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:17 ID:Ccxxdxm7
>>893
つーか、思いきって可知/不可知の壁とっぱらいましょうよ。アクロバットだけど。
オレが、「探すこと＜行為＞」を語っているのに、e君は「見つかること＜結果＞」を
語っている。そりゃかみ合わん・・・ｗ
つーか、思いきって可知/不可知の壁とっぱらいましょうよ。アクロバットだけど。
オレが、「探すこと＜行為＞」を語っているのに、e君は「見つかること＜結果＞」を
語っている。そりゃかみ合わん・・・ｗ
897 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:20 ID:Ccxxdxm7
ようするに、「探すけど見つからん、見つからんからまた探す・・・」
e君はこの「見つからん」状態を不可知論と呼んでいるんでしょう。
俺が指し示しているのは↑の「過程の全体」についてなので。
「見つからん」＝偶然性→ダーウィン進化論の重視という図式なんでしょうね。
e君はこの「見つからん」状態を不可知論と呼んでいるんでしょう。
俺が指し示しているのは↑の「過程の全体」についてなので。
「見つからん」＝偶然性→ダーウィン進化論の重視という図式なんでしょうね。
>>896
両者は限りなく近しい関係にあると思うのですが…
モノに対する認識の方法はかなり生得的な条件に依存すると思います。
そして色々な認識のしかたが有るからこの世は「興味深い」と思います。
しかし、議論が噛み合っていないという事は同意ですし、あなたの提案も
面白いかもしれない。可知／不可知の壁をとりはらう努力をしてみましょうか。
＃しかしそろそろ寝なければなりませぬ。
両者は限りなく近しい関係にあると思うのですが…
モノに対する認識の方法はかなり生得的な条件に依存すると思います。
そして色々な認識のしかたが有るからこの世は「興味深い」と思います。
しかし、議論が噛み合っていないという事は同意ですし、あなたの提案も
面白いかもしれない。可知／不可知の壁をとりはらう努力をしてみましょうか。
＃しかしそろそろ寝なければなりませぬ。
899 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:25 ID:GnUSYvZJ
不可知論というのは、リアルな世界を人間が正確に認知しえない
ということだから、原理的にこれを追求すると科学すら成立しなくなる（藁
ということだから、原理的にこれを追求すると科学すら成立しなくなる（藁
900 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:26 ID:Ccxxdxm7
もいっこ、「過程の全体」を語り、その運動性を語ること・・・これが弁証法の一面ですよ。
少しでも伝わればうれしい。俺はこの過程を進化論にインプットしているのでｗ
では、おやすみ。
少しでも伝わればうれしい。俺はこの過程を進化論にインプットしているのでｗ
では、おやすみ。
>>897
違いますよ。
電流の異常な振る舞いを見るときに、とりあえずオシロスコープを疑うのは
止めましょう。そう言っているだけです。「性の嗜好性が有る」これは所与で
認めても議論の妨げにはなりません。でも、それが本当か？と問われれば、更に
何かを固定して考えなければならない。このループは限りなく続く無限地獄だと
言っているんですけれどね。
違いますよ。
電流の異常な振る舞いを見るときに、とりあえずオシロスコープを疑うのは
止めましょう。そう言っているだけです。「性の嗜好性が有る」これは所与で
認めても議論の妨げにはなりません。でも、それが本当か？と問われれば、更に
何かを固定して考えなければならない。このループは限りなく続く無限地獄だと
言っているんですけれどね。
902 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:29 ID:Ccxxdxm7
903 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:30 ID:GnUSYvZJ
俺は、自然法則とか論証可能なものは、実感できなくても
理性で共有できるものだから存在を認めるけど、
人間が精神活動で作り出す価値については、自然法則のように
数値化できないし、計量化もできない、理性によって共有できない
ものだから、実在を認めない立場だなあ（藁
理性で共有できるものだから存在を認めるけど、
人間が精神活動で作り出す価値については、自然法則のように
数値化できないし、計量化もできない、理性によって共有できない
ものだから、実在を認めない立場だなあ（藁
904 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:30 ID:Ccxxdxm7
性の嗜好性←ネタ？ｗ
905 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:31 ID:Ccxxdxm7
906 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:36 ID:GnUSYvZJ
>>905
すごく野心的だなあ。俺は放棄しちゃってるよねえ。既存の価値を
プラグマティックに弄くるだけ。がんばろうと言われてもねえ。
人類に共通の傾向性が見出せれば、確かにそこから究極的な
規範は作れるんだろうけどね。でも、それは神の仕事だからなあ（藁
すごく野心的だなあ。俺は放棄しちゃってるよねえ。既存の価値を
プラグマティックに弄くるだけ。がんばろうと言われてもねえ。
人類に共通の傾向性が見出せれば、確かにそこから究極的な
規範は作れるんだろうけどね。でも、それは神の仕事だからなあ（藁
907 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:39 ID:Ccxxdxm7
人類に共通の傾向性→ありますよ、「死」に対する恐怖とか・・・
908 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:40 ID:Ccxxdxm7
されど、俺が作りたいのは「共通の価値観」じゃないんですけどね・・・、
俺の説明が下手なのか・・・
俺の説明が下手なのか・・・
909 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:43 ID:GnUSYvZJ
人間の精神活動に傾向性があったとしても、
それは、いろいろな方向性をもった要素の集合のように思うねえ。
一定の方向性に対する促進要素があれば、抑制要素もある。
死を恐怖する傾向性が、人類に共通する傾向性として存在した
としても、その逆の死に引かれる傾向性というものもあるんだと思うなあ。
そのような、促進要素とか、抑制要素がバランスをとって人間の感情を
支配し、さらにそれを意識層がいろいろ考慮しながら価値選択をしている（藁
それは、いろいろな方向性をもった要素の集合のように思うねえ。
一定の方向性に対する促進要素があれば、抑制要素もある。
死を恐怖する傾向性が、人類に共通する傾向性として存在した
としても、その逆の死に引かれる傾向性というものもあるんだと思うなあ。
そのような、促進要素とか、抑制要素がバランスをとって人間の感情を
支配し、さらにそれを意識層がいろいろ考慮しながら価値選択をしている（藁
910 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:44 ID:GnUSYvZJ
>>908
なにが正しいのか追求する「場」なのかな？
なにが正しいのか追求する「場」なのかな？
911 ：ぁゃιぃアズマ人：02/03/01 01:47 ID:GnUSYvZJ
と中途半端で、今宵はこの辺あたりで逃走（藁
912 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:50 ID:Ccxxdxm7
>>909で語られたのが「価値」、俺が語ろうとしているのは「価値の価値」なんすよ。
「幹関数」として様々な「枝関数」がアウトプットする「価値」に影響を与えている。
だから「枝関数」が大きく乱れれば＜言語による本能の侵食→死への志向性＞アウト
プットされた数値が「幹関数」の数値と矛盾することももちろん「ある」。
されど、「幹関数」の統御力はヘーゲルが「歴史の狡知」とように様々な枝関数の
「乱れ」をも利用して働いているようにも見える。
ここに「生の志向性」が凄みだと言えるのかもしれません。
＃そうじゃないと、生物が地球にこれだけの「差異の体系」を蓄積してきたことが
説明できない。人間の精神活動はそのような「差異」を爆発的に増加させる切り札
のように見える。
「幹関数」として様々な「枝関数」がアウトプットする「価値」に影響を与えている。
だから「枝関数」が大きく乱れれば＜言語による本能の侵食→死への志向性＞アウト
プットされた数値が「幹関数」の数値と矛盾することももちろん「ある」。
されど、「幹関数」の統御力はヘーゲルが「歴史の狡知」とように様々な枝関数の
「乱れ」をも利用して働いているようにも見える。
ここに「生の志向性」が凄みだと言えるのかもしれません。
＃そうじゃないと、生物が地球にこれだけの「差異の体系」を蓄積してきたことが
説明できない。人間の精神活動はそのような「差異」を爆発的に増加させる切り札
のように見える。
913 ：きゅりお＠「近代国家」機能の三分割論：02/03/01 01:56 ID:Ccxxdxm7
914 ：きゅりお＠動物家族：02/03/01 16:37 ID:Ccxxdxm7
「価値の価値」、すなわち幹関数は具体的な規範ではないでしょう。
規範を形成する「傾向性」についての「傾向性」・・・、と独り付け加えてみる。
規範を形成する「傾向性」についての「傾向性」・・・、と独り付け加えてみる。
915 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 16:44 ID:UbwqEHuf
数学の導関数みたいだ。
しかし、そういうのを認めてしまうと傾向の傾向の傾向の・・・・
と無限の傾向性について言及できてしまうのでは？
しかし、そういうのを認めてしまうと傾向の傾向の傾向の・・・・
と無限の傾向性について言及できてしまうのでは？
916 ：きゅりお＠動物家族：02/03/01 16:49 ID:Ccxxdxm7
残念ながら、全く数学に詳しくありませんのｗ
917 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 17:52 ID:UbwqEHuf
いや、導関数はどうでもいいのですが・・・
918 ：きゅりお＠動物家族：02/03/01 18:18 ID:Ccxxdxm7
「傾向性」の「主体」の議論になるでしょうね。一番安易な回答は「神」というとこでしょう。
919 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 18:50 ID:UbwqEHuf
コヴァならば、常識とかになりそう・・・
＞きゅりお氏
追試食らって気分がブルーなのでチョット弁証法について勉強しました。
んで、再提出。
交通の発達は＜１＞交通関係者の日々の努力と＜２＞突然の重大事故への対策により行われる。
一見この二つの事象は関係ないように見えるが、実は密接な関係がある。＜１＞による発達は緩やかな成長を
もたらす様に見えるが同時に、交通システムの矛盾の増大をもたらす。
整備が十分では無い道路における高性能な車の高速運転、未熟な運転手による大型車両の運行、
酔っ払い運転。これら一点一点では全体から見て微々たるものであるが、緩やかな交通の発達は交通量の増加
となり危険が蓄積されて行く。ある一定以上の危険の蓄積により、何時でも重大事故が発生し得る状況が
形成された事になり、きっかけを待つだけの状態となる。つまり＜２＞は必然であり＜２＞による交通の発達も
必然という事になる。
産業の発達を＜１＞人々の日々の営みによるもの＜２＞強烈な戦争からの回復と置き換えても同じ事が言える
だろう。別にナポレオンを過小評価するわけでは無いが、ナポレオンが台頭する前のフランスの社会状況
（がどんなものか知りませんが）は既に、能力／年代の多少の誤差はるだろうが同様の事になる事は必然と言える。
つまり、時代はナポレオンを待っていたのであり、ナポレオンは時代の子だといえる（のか？）
追試食らって気分がブルーなのでチョット弁証法について勉強しました。
んで、再提出。
交通の発達は＜１＞交通関係者の日々の努力と＜２＞突然の重大事故への対策により行われる。
一見この二つの事象は関係ないように見えるが、実は密接な関係がある。＜１＞による発達は緩やかな成長を
もたらす様に見えるが同時に、交通システムの矛盾の増大をもたらす。
整備が十分では無い道路における高性能な車の高速運転、未熟な運転手による大型車両の運行、
酔っ払い運転。これら一点一点では全体から見て微々たるものであるが、緩やかな交通の発達は交通量の増加
となり危険が蓄積されて行く。ある一定以上の危険の蓄積により、何時でも重大事故が発生し得る状況が
形成された事になり、きっかけを待つだけの状態となる。つまり＜２＞は必然であり＜２＞による交通の発達も
必然という事になる。
産業の発達を＜１＞人々の日々の営みによるもの＜２＞強烈な戦争からの回復と置き換えても同じ事が言える
だろう。別にナポレオンを過小評価するわけでは無いが、ナポレオンが台頭する前のフランスの社会状況
（がどんなものか知りませんが）は既に、能力／年代の多少の誤差はるだろうが同様の事になる事は必然と言える。
つまり、時代はナポレオンを待っていたのであり、ナポレオンは時代の子だといえる（のか？）
生物の進化に関して見てみよう。＜１＞緩やかな経験の獲得＜２＞突然の進化は一見関係ないように見える。
これも交通の発達と同様の関係が成り立つ。経験の蓄積そのものは個々では緩やかな変化をもたらす。
しかし、個々の経験による変化の蓄積が臨界に達すると、元の形状を保つ必然性が失われる。つまり、いつでも
大きな変化を受け入れる準備が整った事になる。環境の異変等の攪乱要素により変わるべくして大きく変わる。
つまり突然の大きな進化は必然と言える。（パチスロビッグボーナス進化論ｗ）
…進化については上手く論を組み立てる事ができませんねぇ。特に「生の志向性と関連させる事ができません。
こりゃ追追試ですかな？
しかし、量的な変化が質的な相転化を誘発させ、新たな自己組織化（創発）を行う事は複雑系で私が理解した進化
におけるメカニズムと少し似ている所が興味深いです。きゅりおさん、カウフマン読まれたらいかが？
これも交通の発達と同様の関係が成り立つ。経験の蓄積そのものは個々では緩やかな変化をもたらす。
しかし、個々の経験による変化の蓄積が臨界に達すると、元の形状を保つ必然性が失われる。つまり、いつでも
大きな変化を受け入れる準備が整った事になる。環境の異変等の攪乱要素により変わるべくして大きく変わる。
つまり突然の大きな進化は必然と言える。（パチスロビッグボーナス進化論ｗ）
…進化については上手く論を組み立てる事ができませんねぇ。特に「生の志向性と関連させる事ができません。
こりゃ追追試ですかな？
しかし、量的な変化が質的な相転化を誘発させ、新たな自己組織化（創発）を行う事は複雑系で私が理解した進化
におけるメカニズムと少し似ている所が興味深いです。きゅりおさん、カウフマン読まれたらいかが？
>>902
私の弁証法の理解なんざ「19世紀哲学に遺物」ですからね。教養学部での哲学の講義での欠伸しか思い出せません。
でも、単位は取っているので当時は判っていたのでしょう、多分。
後、私で理系を括るのは止めて下さいね。＜２回目＞
物理を専攻している人間なら下手な文系よりもここら辺詳しいと思いますよ。googleで「物理」、「弁証法」で検索あれ。
今日は、書き逃げ。明日は早朝野球なんです。ではまた何れ。
私の弁証法の理解なんざ「19世紀哲学に遺物」ですからね。教養学部での哲学の講義での欠伸しか思い出せません。
でも、単位は取っているので当時は判っていたのでしょう、多分。
後、私で理系を括るのは止めて下さいね。＜２回目＞
物理を専攻している人間なら下手な文系よりもここら辺詳しいと思いますよ。googleで「物理」、「弁証法」で検索あれ。
今日は、書き逃げ。明日は早朝野球なんです。ではまた何れ。
923 ：きゅりお＠ﾜﾝﾜﾝ宮台、お散歩中・・・：02/03/01 23:43 ID:Ccxxdxm7
>>921
お疲れ。
生物においても、
進化→卓越化→矛盾化→進化
だと僕は思っています。ただし、おっしゃるように生物の分野において弁証法を
強引に当てはめる違和感を僕も感じいますよ。思索において進展があったら場合はまたご報告します。
明らかに言えるのは、理系進化論においては、進化の「結果」である「個体の形質変化」
ばかりに目が行っていて＜ダーウィンも、ラマルクも＞、進化の「過程」である「個体と環境の関係性」、
つまりは、環境が個体に与える影響をの評価が少ないような気がします。
これがエゲントロピーの「環境への蓄積」と言った部分、ｅ君は「個体への＜経験地としての＞蓄積」と
言い換えましたね・・・、つまりはここが認識の違いじゃないかと思っています。
つまり、「経験」の蓄積じゃなくて、生物の「労働」が環境に蓄積されて、階段が用意される。
生物の進化とはその階段を「そっと登る」ことなんかじゃないのかと思っています。
お疲れ。
生物においても、
進化→卓越化→矛盾化→進化
だと僕は思っています。ただし、おっしゃるように生物の分野において弁証法を
強引に当てはめる違和感を僕も感じいますよ。思索において進展があったら場合はまたご報告します。
明らかに言えるのは、理系進化論においては、進化の「結果」である「個体の形質変化」
ばかりに目が行っていて＜ダーウィンも、ラマルクも＞、進化の「過程」である「個体と環境の関係性」、
つまりは、環境が個体に与える影響をの評価が少ないような気がします。
これがエゲントロピーの「環境への蓄積」と言った部分、ｅ君は「個体への＜経験地としての＞蓄積」と
言い換えましたね・・・、つまりはここが認識の違いじゃないかと思っています。
つまり、「経験」の蓄積じゃなくて、生物の「労働」が環境に蓄積されて、階段が用意される。
生物の進化とはその階段を「そっと登る」ことなんかじゃないのかと思っています。
924 ：きゅりお＠ﾜﾝﾜﾝ宮台、お散歩中・・・：02/03/01 23:48 ID:Ccxxdxm7
いや、レッテル貼りは「矛盾化」の過程。ときには必要ｗ
きゅりおさん、春休みになったせいかブラックバスでいうと
５０Cｍ級のコヴァが入れ食い状態なんすけど（ワラ
５０Cｍ級のコヴァが入れ食い状態なんすけど（ワラ
926 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/03 01:57 ID:B5k5h5bi
ひっきー吉田のコヴァ観察日記
最近コヴァ（正式名 ウヨ厨房）がやたらとゴーマニズム板に現れるようになった。
何匹か捕らえて調べてみると、二通りに分類出来ることがわかった。
まず、議論が出来るタイプの彼らだ。彼らは主にハングル板から来たと思われるタイプで、
ソースを豊富に提示でき、さらにそこそこのユーモアセンスも持ち合わせいる。そして、
こちらの住民ともある程度共通認識を持てる、あるいは意見を止揚出来ることも可能なので
蔑称である「コヴァ」と言うよりは「右派論客」と呼んだ方が適当だろう。だが、意外と
彼らは「コヴァ」と呼ばれるのに抵抗感はないっぽい・・・・。
問題は議論が出来ないタイプのコヴァだ。彼らは主に、真っ昼間か深夜二時過ぎに現れ、
一方的に自分の言いたいことだけを言って去っていく。どうも主にマスコミ板から来ている
らしい。彼らは無意味に攻撃的だが、言ってることが空論過ぎるので、正直「ネタキャラ
だろ？」と思いたくなってしまう。つーか反小林的な事を言うと「君らは醜い」などと言う
システムエンジニアとか、「反つくる会は過激派」という今や小林すら当てはまる空論を
（さらに彼は「つくる怪の教科書以外はみんなサヨク」とも言っていた）言う人間とか、
深夜二時過ぎに「今の日本はみんなサヨク」なんて言う人間がリアルでいたらあまりに
痛すぎるので、ネタキャラと思っていた方が精神衛生上いいかもしれない。
とりあえず、社会心理学的に分析出来る人キボンｗ
つーか宮台（バツ壱じゃないよ）が何か言ってくれないかな、齋藤タマキでもいいけど。
最近コヴァ（正式名 ウヨ厨房）がやたらとゴーマニズム板に現れるようになった。
何匹か捕らえて調べてみると、二通りに分類出来ることがわかった。
まず、議論が出来るタイプの彼らだ。彼らは主にハングル板から来たと思われるタイプで、
ソースを豊富に提示でき、さらにそこそこのユーモアセンスも持ち合わせいる。そして、
こちらの住民ともある程度共通認識を持てる、あるいは意見を止揚出来ることも可能なので
蔑称である「コヴァ」と言うよりは「右派論客」と呼んだ方が適当だろう。だが、意外と
彼らは「コヴァ」と呼ばれるのに抵抗感はないっぽい・・・・。
問題は議論が出来ないタイプのコヴァだ。彼らは主に、真っ昼間か深夜二時過ぎに現れ、
一方的に自分の言いたいことだけを言って去っていく。どうも主にマスコミ板から来ている
らしい。彼らは無意味に攻撃的だが、言ってることが空論過ぎるので、正直「ネタキャラ
だろ？」と思いたくなってしまう。つーか反小林的な事を言うと「君らは醜い」などと言う
システムエンジニアとか、「反つくる会は過激派」という今や小林すら当てはまる空論を
（さらに彼は「つくる怪の教科書以外はみんなサヨク」とも言っていた）言う人間とか、
深夜二時過ぎに「今の日本はみんなサヨク」なんて言う人間がリアルでいたらあまりに
痛すぎるので、ネタキャラと思っていた方が精神衛生上いいかもしれない。
とりあえず、社会心理学的に分析出来る人キボンｗ
つーか宮台（バツ壱じゃないよ）が何か言ってくれないかな、齋藤タマキでもいいけど。
927 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/04 00:23 ID:YRrEwULT
ひっきー吉田のコヴァ観察日記
今日の「地球市民」スレの彼はスゴかった・・・・。多分彼の中でここの住民は在日認定されたな（ｗ
今日の「地球市民」スレの彼はスゴかった・・・・。多分彼の中でここの住民は在日認定されたな（ｗ
928 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/04 00:37 ID:YRrEwULT
なんで社会人コヴァって痛いんだろう・・・・。やっぱ遅れてきた反抗期だからか？
929 ：UNION JAP＠今日はいい人ぶっちゃうよ～：02/03/04 01:40 ID:fuBzZqpe
ウヨ厨房について、私も一つ考察を。
ハングル、マスコミ問わず、ここにはじめてきたウヨ厨はいつもの自分の板のように
気軽に書き込みます。が、それに対して、攻撃が始まります。
自分としては全く普通の前提条件をいっているのに過ぎないのに叩かれる。
これで、普段あまりものを考えないウヨ厨はぱにくります。集団に叩かれるのも混乱に拍車をかけます。
そして、普段自分が思ってもないことを言い始め、
さらにそれを撤回しないため、どんどんとんでもない方向に突っ走る。
結果、中途半端な電波キャラになってしまうわけです。
こんなやつもたくさんいると思いますよ。
ハングル、マスコミ問わず、ここにはじめてきたウヨ厨はいつもの自分の板のように
気軽に書き込みます。が、それに対して、攻撃が始まります。
自分としては全く普通の前提条件をいっているのに過ぎないのに叩かれる。
これで、普段あまりものを考えないウヨ厨はぱにくります。集団に叩かれるのも混乱に拍車をかけます。
そして、普段自分が思ってもないことを言い始め、
さらにそれを撤回しないため、どんどんとんでもない方向に突っ走る。
結果、中途半端な電波キャラになってしまうわけです。
こんなやつもたくさんいると思いますよ。
930 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/04 01:52 ID:YRrEwULT
＞９２９
確かにそんな感じのも結構あるわなあ・・・。でもやっぱり「他の板」に逝くんだから、
その板について十分調べて、どういう風な板なのか知ってから書き込むできだよな。
そこら辺が彼らと「会話出来ない」と感じる要因なんだろうな・・・・。
こっちとしては、結構オレなんか歩み寄ってるつもりなんだけどね。
確かにそんな感じのも結構あるわなあ・・・。でもやっぱり「他の板」に逝くんだから、
その板について十分調べて、どういう風な板なのか知ってから書き込むできだよな。
そこら辺が彼らと「会話出来ない」と感じる要因なんだろうな・・・・。
こっちとしては、結構オレなんか歩み寄ってるつもりなんだけどね。
931 ：UNION JAP＠今日はいい人ぶっちゃうよ～：02/03/04 02:01 ID:w7ooFJpR
そりゃそうです。ここでぼこされたほうがハン板他でくすぶってるよりはるかにためになる。
まあ、あんまりやりすぎると性格が歪みそうなので、同郷のよしみで助け船くらいだしてやろうかなと。
などといって感じのいいコテハンナンバー１を目指します（ワラ
まあ、あんまりやりすぎると性格が歪みそうなので、同郷のよしみで助け船くらいだしてやろうかなと。
などといって感じのいいコテハンナンバー１を目指します（ワラ
932 ：きゅりお＠祝Jリーグ、開幕！：02/03/04 10:48 ID:QQ+uC0Or
今の状況だと迎撃状況整いまくっているので、飛来即撃墜状態ですなｗ
933 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/04 23:44 ID:GylzHo9s
ちっ、今日はボーズかよ・・・・・。
934 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/05 00:06 ID:8Ny8m/2D
と思ったらマス板観察スレ（別名関所）から数名マス板系コヴァが侵入の模様。
楽しみな展開になるかな・・・・。
楽しみな展開になるかな・・・・。
935 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/05 15:29 ID:UfrZCNfh
ネタスレ、立ててみましたｗ
936 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/05 16:04 ID:UfrZCNfh
それが、売れませんｗ
937 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 16:10 ID:EG7m2i5k
938 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/05 17:11 ID:UfrZCNfh
賢いウヨがいねーと、つまらんのよね。バカはいらんけど。
また、遺伝子ネタを掘りさげるか・・・。
また、遺伝子ネタを掘りさげるか・・・。
何か仕事の合間に久々にちょっと覗いてみたら、がらっと雰囲気変わってないですか？
この板。このスレも舞台裏っぽくなってるし（笑）。
この板。このスレも舞台裏っぽくなってるし（笑）。
941 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/05 21:41 ID:UfrZCNfh
とりあえず様子見かと・・・ｗ、要は議論に耐えうる擁護派が釣れればいいんけどね。
>>940
>>941
まともな擁護派釣りたかったらやっぱり小林の核と思われる部分を
思いっきり否定してみせるしかないでしょう（笑）。
スレタイトル案としては
「個と公だあ？笑わすな」
「コヴァの日本人のアイデンティティーは電波」
「時代錯誤のコヴァ思想」
辺りでどう（笑）？
それである程度理論的に否定してみせる（笑）。
そうすれば多少はまともな論客が反論してくるかもしれない（笑）。
>>941
まともな擁護派釣りたかったらやっぱり小林の核と思われる部分を
思いっきり否定してみせるしかないでしょう（笑）。
スレタイトル案としては
「個と公だあ？笑わすな」
「コヴァの日本人のアイデンティティーは電波」
「時代錯誤のコヴァ思想」
辺りでどう（笑）？
それである程度理論的に否定してみせる（笑）。
そうすれば多少はまともな論客が反論してくるかもしれない（笑）。
943 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/05 23:16 ID:k8YcIK/v
マスコミ板からの流入もかなりのモンかと。
そういえば、私の立てたカミスレが何故隣に？
誰かの陰謀（笑）。最後に訳のわからん謎かけがあるし（笑）。
誰かの陰謀（笑）。最後に訳のわからん謎かけがあるし（笑）。
946 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/05 23:51 ID:k8YcIK/v
>>945
マトモな右翼が２ｃｈにいるとは思えませんが、何か？
マトモな右翼が２ｃｈにいるとは思えませんが、何か？
>>946
どこまでが、コヴァなのかわかりませんが、普通右翼系といわれてる板ではコヴァはあまり
いい言葉ではありません。せいぜい、きっかけは小林よしのりでした。お恥ずかしい。
みたいな感じでしょうか。
どこまでが、コヴァなのかわかりませんが、普通右翼系といわれてる板ではコヴァはあまり
いい言葉ではありません。せいぜい、きっかけは小林よしのりでした。お恥ずかしい。
みたいな感じでしょうか。
948 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/06 00:25 ID:sRBxC0JT
＞９４７
ふ～ん、じゃあマスコミやハングル系でも結構彼ら嫌われてるんだ・・・・。
なんとなく同情
ふ～ん、じゃあマスコミやハングル系でも結構彼ら嫌われてるんだ・・・・。
なんとなく同情
949 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 00:31 ID:wxJdYe96
ﾋｯｷｰ君、最近「ファン」が多いみたいだけど、何か「悪さ」したの？
951 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 00:41 ID:wxJdYe96
思ったんだけど、コヴァって自分のことコヴァって思ってないんで、反応しないの鴨。
952 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/06 00:41 ID:sRBxC0JT
954 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 00:51 ID:wxJdYe96
955 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 00:53 ID:wxJdYe96
俺的には【定義】は「現実と逃げないで闘え！」ってエールなんだけどね、誰にも頼まれてないけどｗ
やっぱ、血、汗、泥よ、私立川浜高校よｗ
やっぱ、血、汗、泥よ、私立川浜高校よｗ
956 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/06 00:55 ID:sRBxC0JT
957 ：UNION JAP ◆ZJ72Luss ：02/03/06 03:19 ID:gu1bULx0
958 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 10:13 ID:wxJdYe96
>>957
話ができるなら右翼様でも構いません。
しかし、議論した印象では、
「国家」、「民族」、「文化」のある地域における「固有性」の存在/非存在については
右翼/保守/伝統主義の立場からもすでに擁護できない気がするなあ。どの論者もその部分
は非常に歯切れが悪い「頭の悪いサヨ」に対する「現実を直視せよ」という嫌悪はあって
も、本格的な議論になると腰が引けている印象だ。つまり、変化のベクトルを議論する場
合に右翼の場合は「過去-現在」で語る、左翼の場合は「現在-未来」で語る。ベクトルの
「方向」は俺らの時代は各文系/理系分野の研究成果に「制約」されているわけだから、
右翼、左翼といえども方向に大きな違いがあるわけではない。
要するに嗜好性として「過去を愛するか」、「未来を愛するか」の違いだけだ。
つまり、サヨが国家・・・の変容を説くときにこの「射程」の問題によって客観的には
議論の争点は非常に限られている。つまり、右翼が「分が悪い」。
従って、UNION JAP君を始めこの板では左翼の論点への食いつきが悪いｗという理由にも
なるのかな。
久しぶりの長文なんで、あげ。
話ができるなら右翼様でも構いません。
しかし、議論した印象では、
「国家」、「民族」、「文化」のある地域における「固有性」の存在/非存在については
右翼/保守/伝統主義の立場からもすでに擁護できない気がするなあ。どの論者もその部分
は非常に歯切れが悪い「頭の悪いサヨ」に対する「現実を直視せよ」という嫌悪はあって
も、本格的な議論になると腰が引けている印象だ。つまり、変化のベクトルを議論する場
合に右翼の場合は「過去-現在」で語る、左翼の場合は「現在-未来」で語る。ベクトルの
「方向」は俺らの時代は各文系/理系分野の研究成果に「制約」されているわけだから、
右翼、左翼といえども方向に大きな違いがあるわけではない。
要するに嗜好性として「過去を愛するか」、「未来を愛するか」の違いだけだ。
つまり、サヨが国家・・・の変容を説くときにこの「射程」の問題によって客観的には
議論の争点は非常に限られている。つまり、右翼が「分が悪い」。
従って、UNION JAP君を始めこの板では左翼の論点への食いつきが悪いｗという理由にも
なるのかな。
久しぶりの長文なんで、あげ。
959 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 10:18 ID:wxJdYe96
特に遺伝子学、脳研究、ゲノム解析、動物行動学など自然科学の研究成果が
上がれば上がるほど、精神における「意味」の領域を論拠とする右翼論者の
「神秘主義」のバケの皮がはがれてしまう＜失礼ｗ＞。
自然科学は「意味」の呪術性を剥ぎ取る志向性があるからね・・・、結論、
自然科学の唯物論的成果がどんどん出てくる限りにおいては左翼＞右翼は固定。
右翼にとってしばらく辛い時代が続くでしょう。
上がれば上がるほど、精神における「意味」の領域を論拠とする右翼論者の
「神秘主義」のバケの皮がはがれてしまう＜失礼ｗ＞。
自然科学は「意味」の呪術性を剥ぎ取る志向性があるからね・・・、結論、
自然科学の唯物論的成果がどんどん出てくる限りにおいては左翼＞右翼は固定。
右翼にとってしばらく辛い時代が続くでしょう。
960 ：UNION JAP：02/03/06 15:38 ID:ium2dDVP
>>958
ここにくる右翼はコヴァばっかりですからね。たしかにコヴァにはそういうやつ多いです。
普通「右翼」は現在大勢を占める「頭の悪いサヨ」に対する反感を持ってる人間の事として使われてるので。
きゅりおさんの相手にしているのは「右翼」ではなく「コヴァ」でしょうね。
主な右翼は現在と未来にしか興味は無いと思います。
左翼の論点というやつがどれだかわかりませんが、みなさん特に反感は感じないでしょう。
きゅりおさんのおっしゃることは２ちゃんで一般的に使う右翼左翼を越えた話だと思います。
ここにくる右翼はコヴァばっかりですからね。たしかにコヴァにはそういうやつ多いです。
普通「右翼」は現在大勢を占める「頭の悪いサヨ」に対する反感を持ってる人間の事として使われてるので。
きゅりおさんの相手にしているのは「右翼」ではなく「コヴァ」でしょうね。
主な右翼は現在と未来にしか興味は無いと思います。
左翼の論点というやつがどれだかわかりませんが、みなさん特に反感は感じないでしょう。
きゅりおさんのおっしゃることは２ちゃんで一般的に使う右翼左翼を越えた話だと思います。
961 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 16:05 ID:wxJdYe96
962 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 16:08 ID:wxJdYe96
カミスレのﾜﾝﾜﾝ宮台（室内犬）の717を読むとモロ当てはまりますね、これｗ
まあ、宮台はコヴァど真ん中だけど。
また、つまらぬものを斬ってしまった・・・
まあ、宮台はコヴァど真ん中だけど。
また、つまらぬものを斬ってしまった・・・
963 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/06 16:09 ID:EF/0tMM1
＞９６１
じゃあ過去は過去で切り捨てるべきで、これからどうするかが重要と考えてる
オレは右翼じゃないんだな・・・・。
ただ「なんとなく」とか言う科学で割り切れない領域のことも大切に思うべきだ
とは思うけど。
じゃあ過去は過去で切り捨てるべきで、これからどうするかが重要と考えてる
オレは右翼じゃないんだな・・・・。
ただ「なんとなく」とか言う科学で割り切れない領域のことも大切に思うべきだ
とは思うけど。
964 ：宮台ばつ壱（まだこだわってるよこいつｗ）：02/03/06 16:10 ID:NtHXmN7B
↑は？
965 ：宮台ばつ壱（まだこだわってるよこいつｗ）：02/03/06 16:10 ID:NtHXmN7B
ひっきー君誤爆・・
966 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 16:12 ID:wxJdYe96
967 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/06 16:16 ID:EF/0tMM1
968 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 16:19 ID:wxJdYe96
「カオスの縁」なんてやってる複雑性研究はすでに文系の領域を「食って」てますけどね。
>>961
う～ん。そうかなぁ。でも、俺はウヨサヨについてパッと見でしか判断してないからなぁ。
とりあえず、ひっきー吉田さん他をコヴァ以外のウヨクとふれ合わせてみたかっただけです。
なんかマスコミ・ハングルとかに偏見を持っているようだったので。
う～ん。そうかなぁ。でも、俺はウヨサヨについてパッと見でしか判断してないからなぁ。
とりあえず、ひっきー吉田さん他をコヴァ以外のウヨクとふれ合わせてみたかっただけです。
なんかマスコミ・ハングルとかに偏見を持っているようだったので。
970 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 16:54 ID:wxJdYe96
どんどんやってくださいｗ
971 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 17:25 ID:wxJdYe96
見た目からしてウヨクとは・・・？ｗ
見た目ウヨクはとりあえず、理由は、朝日・社民党に代表されるような、いかにも、という感じのサヨク＝脳内サヨク
に対して反感を持つ人たちです。２ちゃんではそういうサヨクは死滅しようとしているわけですが。
脳内サヨクそのままのやつはこの板にはそんなにいないでしょうが、他の板ではこれをさすので突っかかってくると思われます。
俺自身もその程度のものと考えています。
ちなみにコヴァはサヨクの亜種で厨房丸出し。というような評価なので
コヴァを馬鹿にしてもあまり他板からの流入は見込めないと思われます。人民政府総督！
に対して反感を持つ人たちです。２ちゃんではそういうサヨクは死滅しようとしているわけですが。
脳内サヨクそのままのやつはこの板にはそんなにいないでしょうが、他の板ではこれをさすので突っかかってくると思われます。
俺自身もその程度のものと考えています。
ちなみにコヴァはサヨクの亜種で厨房丸出し。というような評価なので
コヴァを馬鹿にしてもあまり他板からの流入は見込めないと思われます。人民政府総督！
訂正
>>972
見た目ウヨクはとりあえず、理由は、朝日・社民党に代表されるような、いかにも、という感じのサヨク＝脳内サヨク
↑ここに理由は「ともかく」を追加してください。
ところで、このスレそろそろ次立てたほうがいいんじゃ？
>>972
見た目ウヨクはとりあえず、理由は、朝日・社民党に代表されるような、いかにも、という感じのサヨク＝脳内サヨク
↑ここに理由は「ともかく」を追加してください。
ところで、このスレそろそろ次立てたほうがいいんじゃ？
974 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 19:06 ID:wxJdYe96
ちょっちスレ名を変えたかったりするｗ
いいんじゃないっすか？恥ずかしいとの意見もありますし。
976 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/03/06 19:19 ID:bFOArLKQ
ところで「スーベニア」ってどういうこと?
理性も知性もない私には……(ワラ
理性も知性もない私には……(ワラ
977 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/06 19:25 ID:wxJdYe96
本当はスレ主じゃないんすけど、いいっすか？
とりあえず、募集、24レスで決定しないと、自動的に現在のままに・・・ｗ
とりあえず、募集、24レスで決定しないと、自動的に現在のままに・・・ｗ
>>976
理性により論理の正しさに辿り付き、感性により結論の正しさを実感する。
そしてそれを思い出とする事で次の疑問に挑む勇気に変えよう。
…そういう意味だと思います。
>>974
現状のスレ名も素晴らしいと思いますが、是非、超えるスレ名を付けて下さい。
理性により論理の正しさに辿り付き、感性により結論の正しさを実感する。
そしてそれを思い出とする事で次の疑問に挑む勇気に変えよう。
…そういう意味だと思います。
>>974
現状のスレ名も素晴らしいと思いますが、是非、超えるスレ名を付けて下さい。
979 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/06 23:14 ID:9ReblEar
知の広場～小林を乗り越える為に・・・・としたら、人気が出るかもよ（ﾜﾗ
980 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/06 23:57 ID:9ReblEar
981 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/07 00:47 ID:7hopS9JW
プレッシャーですな・・・
今やってる勉強方法。
とりあえず、参考書を見る。だいたい理解したらあとは問題演習ずっと。
英語の単語は文で覚えるやつがあるので、それを音読。どうしても覚えられない単語は何回か書く。
かなり普通な感じですが・・・
すれ違いスマソ
とりあえず、参考書を見る。だいたい理解したらあとは問題演習ずっと。
英語の単語は文で覚えるやつがあるので、それを音読。どうしても覚えられない単語は何回か書く。
かなり普通な感じですが・・・
すれ違いスマソ
983 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/07 02:56 ID:7hopS9JW
まず、俺が言う勉強法を信用してもらう必要があるな・・・ｗ、巷には受験本が
氾濫しているので、それぞれ言っていることが違う。
暗記法のロジックとしては、さっき言った通り。
長期記憶は要するに情報のデータベースシステムなんだ。何らかの「キー」に対応して
情報が検索されるシステム。だから「キー」（思い出すきっかけ）と「蓄えられた情報」
が互いにフックで引っかかっているような状況なんだと思う。このキーと情報の関連付け
を繰り返し「刺激」してやれば、短期記憶は長期記憶へと書き換えられる＜つまり、新皮質
の神経細胞のニューロンが伸びてネットワークが恒常化される＞。
この関連付けの刺激というのが、「覚えよう」じゃなくて「思い出そう」とする行為。
「覚えよう」とうするだけでは「情報」を一方的にインプットするだけで「キー」との
関連付けができていないため、膨大な労力の割には効果が少ない。
・・・続く
氾濫しているので、それぞれ言っていることが違う。
暗記法のロジックとしては、さっき言った通り。
長期記憶は要するに情報のデータベースシステムなんだ。何らかの「キー」に対応して
情報が検索されるシステム。だから「キー」（思い出すきっかけ）と「蓄えられた情報」
が互いにフックで引っかかっているような状況なんだと思う。このキーと情報の関連付け
を繰り返し「刺激」してやれば、短期記憶は長期記憶へと書き換えられる＜つまり、新皮質
の神経細胞のニューロンが伸びてネットワークが恒常化される＞。
この関連付けの刺激というのが、「覚えよう」じゃなくて「思い出そう」とする行為。
「覚えよう」とうするだけでは「情報」を一方的にインプットするだけで「キー」との
関連付けができていないため、膨大な労力の割には効果が少ない。
・・・続く
984 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/07 03:05 ID:7hopS9JW
では、「思い出そう」とするにはどうしたらよいか？
原理が理解できれば方法はいくらでもあるだろう。だから、以下は俺の例です。
俺は、単語帳の英単語を（Ａ）すでに覚えている単語、（Ｂ）記憶があいまいな単語、
（Ｃ）全く知らない単語に分類し、（Ｂ）と（Ｃ）にチェックペンでしるしをつけた。
この印をつけた単語を、ＰＣのワープロで、例えば
abandon (v: )
というように書き込み欄のある問題用紙を作った。1ページ80語ほど。分からない単語が
一冊の単語帳に500語あるとして、問題用紙は6枚ほどできる。これをオリジナルとして
保存。後はこの問題用紙をコピーして使う。
初回はこの問題用紙１枚に答えを書き込む。しかし、知らない単語ばかりだろうから、
正解率は2割ほどだろう。間違えた単語は＜俺のやり方では＞、手の平サイズの罫線の
入ったメモ用紙に手書でやはり、
abandon (v: )
と書き写していく。この時点で60語ほど結構大変な作業だ。
・・・続く
原理が理解できれば方法はいくらでもあるだろう。だから、以下は俺の例です。
俺は、単語帳の英単語を（Ａ）すでに覚えている単語、（Ｂ）記憶があいまいな単語、
（Ｃ）全く知らない単語に分類し、（Ｂ）と（Ｃ）にチェックペンでしるしをつけた。
この印をつけた単語を、ＰＣのワープロで、例えば
abandon (v: )
というように書き込み欄のある問題用紙を作った。1ページ80語ほど。分からない単語が
一冊の単語帳に500語あるとして、問題用紙は6枚ほどできる。これをオリジナルとして
保存。後はこの問題用紙をコピーして使う。
初回はこの問題用紙１枚に答えを書き込む。しかし、知らない単語ばかりだろうから、
正解率は2割ほどだろう。間違えた単語は＜俺のやり方では＞、手の平サイズの罫線の
入ったメモ用紙に手書でやはり、
abandon (v: )
と書き写していく。この時点で60語ほど結構大変な作業だ。
・・・続く
985 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/07 03:58 ID:7hopS9JW
60語を書き写し終えたらそれを保存。翌日はまた新しく別の用紙＜新しい80語＞を
テストする。そして、また、答え合わせをしながら間違った60語を書き写す。
そして、それが終わったら、「前日に間違えてメモ張に書き写した60語」をテストする。
当然、前日に答え合わせをしているので、正解率は上がっているはず20語が新たに正解で
きた。ここで何か「キー」を探して「思い出そう」とする脳のベータベースシステムが
フル稼働している。そして、不正確でも何かを連想した＜キー＞を当てはめた時点で、
その単語のベータベース自体が活性化されていることになる。
この「追試」で間違えた単語はまたメモ帳のミニテストに追加・・・。以下、上記の作業を
繰り返す。最初は書き写す単語がどんどん増えるので嫌になるが、覚えていけばいくほどそ
の量は減っていく。つまり、できるだけ思い出せば自分の苦労が減るという、ゲーム的な要
素を加味することによって、「思い出そう」とする刺激をより誘導することにもなる。
テストする。そして、また、答え合わせをしながら間違った60語を書き写す。
そして、それが終わったら、「前日に間違えてメモ張に書き写した60語」をテストする。
当然、前日に答え合わせをしているので、正解率は上がっているはず20語が新たに正解で
きた。ここで何か「キー」を探して「思い出そう」とする脳のベータベースシステムが
フル稼働している。そして、不正確でも何かを連想した＜キー＞を当てはめた時点で、
その単語のベータベース自体が活性化されていることになる。
この「追試」で間違えた単語はまたメモ帳のミニテストに追加・・・。以下、上記の作業を
繰り返す。最初は書き写す単語がどんどん増えるので嫌になるが、覚えていけばいくほどそ
の量は減っていく。つまり、できるだけ思い出せば自分の苦労が減るという、ゲーム的な要
素を加味することによって、「思い出そう」とする刺激をより誘導することにもなる。
986 ：きゅりお＠急進的マルクス主義者：02/03/07 03:59 ID:7hopS9JW
1日1時間-2時間、2-3週間もあれば、1000語前後の単語帳は「一応、全部95％以上できるよ
うになるだろう」。しかし、毎日、同じ単語帳をやって入れば正解率が上がる反面、
思い出そうとする刺激が単調になってしまうために、効果が半減する。
これは活性化させるためには、「一時、わざと忘れさせる」わけだ。これ重要。つまり、別の
単語帳に取り掛かる・・・。別の単語帳を終えることには、最初の単語帳の正解率は6割程度に
落ちているかもしれない。そこで、最初の単語帳に再び取り組む。こうすることで、
一時「忘れかけた記憶を活性化」、つまり、「キー」と「情報」のフックのつながりを再活性化
させることで、長期記憶はより確かになっていくと考えられる。
俺の場合、受験前日には単語帳7冊の問題用紙を数時間でチェックすることができた。
これは大変な武器だったｗ
・・・という受験法は、本にしたらうれますでしょうかｗ
大事なのは完全主義に陥らないこと、だけどなあなあにならないことかな。
質問があったらどうぞ。
丁寧にどうもありがとうございました。昨日はうっかり寝ちまいました。
単語帳７冊はすごいですね。最近勉強どうすればいいか分かんなくなってきていたので、助かります。
さっそく使わせていただきます。
単語帳７冊はすごいですね。最近勉強どうすればいいか分かんなくなってきていたので、助かります。
さっそく使わせていただきます。