南京大殺戮はあった！

南京攻略に際し戦争であったが由、当然投入に際し多くの中国人を殺戮した。
無かった。とゆうのは地下鉄サリン大殺戮事件が無かった！とゆうのと同じ。

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>>1
有った、でいいの？
本当に？
あなたがもしも政府高官だったなら、
相手は当然のように、謝罪とそれ相当の賠償を
請求してくるよ。

どれくらいなら有ってもいいの？

>>3
戦争なんだから謝罪も賠償もいらないんじゃいか？

>>4
まじレス、ごめんね。

日本は賠償しなかったっけ？

>>5
賠償はしてないね。ただ多額のＯＤＡを恵んでやっている。

>>6
まじに話する気がある？

中華民国が賠償を放棄したのだろ？
他の連合国は毟り取ったのでは？
ODAは、中共に対してだよね。

話の途中だが、用事が出来たので
続けるおつもりなら、また明日ね。
ごめんね。

またこういうネタか・・・

7兆円、恵んでる。

煽り目的にたてるな、糞スレ。

「ホロコースト」は本当に有ったんでしょうか？

http//zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

南京で日本兵による中国兵の正当でない殺害はおそらくあったでしょう。

「信用できる証拠」として数十人の捕虜かどうかうやむやな中国兵を
殺害したとの記録が残っています。まあゲリラだったのかもしれませんが。
ちなみに民間人を殺害したとの「信頼できる証拠」は皆無です。

いわゆる南京大虐殺と呼ばれたン万人規模の殺害は
日本でも国際的にも存在しないというのが常識です(一部除く)。

南京大虐殺なるものがあったというのなら

「信頼できる証拠」

を示してください。

じゃあ蒙古来襲の証拠を示してください。
壱岐対馬の殺戮の証拠を示してください。

>>1
地下鉄サリンは実際にあった。証拠は腐るほどある。
南京のは、作り話。捏造ネタはあっても、まともな証拠がなどないから。

＞南京のは、作り話。

広島に原爆が落ちたのも、作り話なんですってね。

>>16
去年から君みたいなアホ出現するようになったけどどうして？

正確には1956年あたりから、アホは増加の一途をたどってるよ。

南京事件（中国側＆サヨの主張は「組織的な大虐殺」）での死者数「30万人」の根拠は、
中国側が極東国際軍事裁判で提出した遺体埋葬数の記録によるもの。
しかし、この記録はいかにも矛盾点が多く却下された。
結局、極東国際軍事裁判では、南京大虐殺を世界で最初に知らしめたティンパーリーの著作をもとに、
被害者数を十万人余りと断定。ここに「南京大虐殺」は成立した。
しかし、このティンパーリーは最近の研究で、当時、国民党中央宣伝部の顧問であったことが発覚した。
中央宣伝部は欧米の援助を取り付けるため、戦時宣伝工作（プロパガンダ）等を行っていた機関である。
ティンパーリーの著作がどのような状況で世界に発信され、どのような意味合いを持っていたかは、
これにより、ある程度の判断がつくだろう。

また日本軍側の記録には、兵士が一般人民に危害を加えた事が発覚した場合、これを日本軍として
厳しく戒めていたことが記述されている。このことから一般人民への加害は軍規で違反とされている
ことが分かり、ましてや組織的な行為ではなかった事が分かる。

ただし、私は加害行為がまったくなかった等という、偏った考えはまったくない。

http://green.jbbs.net/music/1086/akalpha.html#1
>>1とおんなし事言ってる人がいるね。

同じ事と言う事こそが既におかしいのだが。。

16＝アホの典型。

>>1
は勉強しなさい。すればするほど、捏造だったことがわかる。
中共の犬に誑かされてはいけないよ。日本を落し入れる為のネタなんだからね。

　>>22
　つくる会の秦なんとかは、無かったとはいってないんぢゃないの？

＞22
捏造と断定するには捏造を示唆する一次史料でもめっけない
ことにゃどもならん。ネオナチと同類となみされるだけ。

数字が間違ってるから「無かった！」てのが問題。
「一国家の首都を陥落させ戦争の名の元に殺戮を加え、中国人民に３０万を虐殺されたのと同じ位の苦痛と辛酸を舐めさせたが
　中国が戦後敗戦国日本を責める格好の事件にされている」
と教科書に記載すれば文句なかろう！

問題なのは、ナンキンダイギャクサツの捏造を証明することではない。
いくら理屈で証明したところで馬鹿な民衆どもにはたかが知れている。

問題なのは、いかに馬鹿な民衆どもにわからせるかだ。
それを考えるのが建設的と言える。
いくら捏造を証明したところでそれはオナニーでしかない。通用しない。

＞１
戦争やないか
日本軍が刺那人ゲリラ殺すの当然やろ
有史以来民間人の死なん戦争なんか
まずあると思てんのんか？
そのノーテン叩き直せ！
ゲリラの中に民間人がいて不幸にも
殺戮されたのはゲリラの存在があるからやないか
ゲリラは民間人巻き込むの覚悟での行動やろ
日本軍のせいにするな！
３０万があきれるぞ
だいたい南京の当時の人口が２０〜３０万やろ
皆殺し以上なんか
刺那人のハッタリは地球上の笑い話しじゃ！
＞１
お前死那人か？
とても我が日本国民とは思えんな！！！

＞＞16
ネタですか？

>>26 つまり、事実はどうでもいいと。それをプロパガンダと
いわずして、何をプロパガンダというのか

欧米列強のアジア植民地支配より日本のアジア侵略の方が何故責められるのか
よくわかりましぇん。

>>29

捏造の証明はあくまで自己の動機付けのためであって、
それを馬鹿な民衆どもにどうわからせるべきかを考えるべきである。

　>>30
　典型的な誤解。欧米列強の帝国主義も日本のそれも、
批判しているのが、普通だとおもわれ。

　>>31
　それこそ、プロパガンダだとおもうのだけれどもね。

>>33
今までサヨクのプロパガンダが蔓延していたんだからｲｲじゃない。逆方向の
プロパガンダがあったって。

まぁ確かに国益のためにプロパは必要だわな。

＞27
あの〜お言葉ですけど
当時の戦争ではゲリラは裁判かけて処刑しないと
アカンのであって・・・。
裁判せんで処刑すりゃ負けて裁かれるのは必至でしょ。
それを踏まえて戦争しないと・・・能天気な戦争論は
コヴァとかよばれまっせ。

>>36
　「あった派」だけど、きちんと調べて書かないと、突っ込まれ
るよ。…というか、わざと突っ込ませようとコヴァの方がわざわ
ざそんな書き込みをしていると見た！！！

反サヨ氏　>>　なんだ、つくる会はプロパ教科書なのか？

　つーかさあ。
　そもそも無かった、と断言してないだろうが、あの悪名高い「新しい歴史教科書」
というやつでさえさあ。問題は人数じゃないの？
　

＞反サヨ氏　>>　なんだ、つくる会はプロパ教科書なのか？

飛躍すんなって

＞そもそも無かった、と断言してないだろうが、あの悪名高い「新しい歴史教科書」
＞というやつでさえさあ。問題は人数じゃないの？

だから俺が言いたいのは、その状況に応じて国益のために最善の行動をしろと言ってるわけで、
完全にナンキンダイギャクサツを隠滅できるのならしろ。ってこと。
そういう具体的にどうしたらいいかという議論は無意味。

再掲
------------------------------------------------
＞南京のは、作り話。

広島に原爆が落ちたのも、作り話なんですってね。
------------------------------------------------

よく読んでね。(笑)

>>反サヨ　なにいってんだ。客観的態度から、事実を知らしめる
ことより、そうすることによる政治的効果、政治的機能を強調し、
重視するのだから、プロパガンダだろうが。これは自由主義史観
論者の特徴でもあるのだがね（ｗ。君も、このプロパガンダ性を
見抜いて、しじしているんぢゃないの？

　「隠滅」ってなんだ（ｗ

>>39
うわあ、威信を保つために身内の不祥事を隠せるものなら
隠しとおしてしまおうとする警察組織みたいですな。
事実真実より国益を優先かいな。（この場合あったのが事実といいたいわけではないです）
たとえば戦時下の国民の士気をコントロールするために、嘘でも連戦連勝と
大本営が発表することも正しいですか？　その場合真実を調べて報道しようとする
マスコミがあった場合、国が情報規制しちゃうことも国益にかなうならアリですか？

人数が間違ってる(多すぎる)ってのは要するに
その情報が正確で無いって事でしょ？
だったら必然的に信頼性も薄くなると思うけど。

>当時の戦争ではゲリラは裁判かけて処刑しないと
>アカンのであって・・・。

こいつは捕虜とゲリラの違いをわかっていないバカと思われ。
まあわざとだろうけどね。

だいたい中凶におせんされてるやからが多すぎて困る。

>>44
ん?
即処刑できるのは現行犯のみだよね?

>>42
（警察含む）官僚＝政府なんてみんな隠蔽体質でしょう。
これはきちんとした監視機構が事実上ないからもあるが。
要は、自分たちの「メンツ」にどうしてもこだわるから、
だよな。それを国益と履き違えているだけ。ただのばか。

ゲリラの現行犯って何？むこうが撃ってこないと反撃できないわけ？
そんなへ理屈言ってたら命がいくつあっても足りないぞ。

>>42
アリだろ。国益になるのならな。

あと、オレは常に捏造しろとは言ってない。真実を追い求めるのが国益になるのなら真実を追究しろってこと。
常に国益を絶対基準にして国は行動すべきだ。

ナンキンダイギャクサツの件では、どう考えても無かったというのが真実だろう。だから今回は真実を追い求めるべきである。

ゲリラがどーとかいうくだらない議論自体は無意味なんだよ。問題なのはその議論が国益になるのかどうかだ。

偽善的な動機で議論してるやつほど信用できないものはないね。

少なくとも史学界には「国益」なんて無視して
学問の独立、ただ「実際に南京で何があったのか」だけを
追及して欲しいね。

「くだらない議論」大いによし。
国益云々は政治家と外交官にやらせればいい。
歴史を学ぼうとする者が彼等に付き合っていたら
いくらでも史実を歪曲させられる。ウヨサヨ日中問わず。

たとえ外国に付け入られる理由になろうとも
史実であれば淡々と研究し、記述し、発表する。

これが歴史学者及び史学に携わる者の務め。
学問の独立マンセー

史実を隠蔽しないと保てないような
「軍の威信」「国家の誇り」などドブに捨ててしまえ。

これ、偽らざる本音。
俺はサヨではないつもりだけどね。

いや、むしろ真実を追い求めたほうが日本軍の誇りが保てるはず。
残虐な支那軍なんかとは違うんだよ。

典型的な無意味な議論スレがまた立ったか

>>1 は皆さんがお気づきの通り、変な日本語を書いております。
何故か！？
そうです、１は血ゅ動く人だからです。
したがって、1は罪人です。この世に存在してはならないのです。
これから、１を１回だけころ氏に逝って来ます。
それでは、さよなら！！！！！

反サヨ氏の考えは中国共産党が実際にやっていることそのものだね。
アメリカだって「リメンバー　パールハーバー」なんて言ってるけど
アメリカ自身宣戦布告してから戦争始めた例がいくつあることやら。
結局どの国も自国に都合がいいことを主張しているだけなんだな。

>>56
そのとおり。
どの国も正しいことをしてるのだ。日本だけだ。
サヨがうじゃうじゃ。自虐的なことをしてるのは。

>>50-52
禿同だな。副島隆彦も教科書問題のときに
似たようなこと言ってたっけ。

>>57
反サヨたん。マキャベリズムも大いに結構なんだけど、惜しむらくは、
今の日本(っていうかここ１００年ぐらいの日本)には、欧米中と権謀
術数でタメ張れるような人材は出てきてないのよ。残念ながら。これ
ばっかしはどうしようもない。その国の歴史が積み重なった結果だか
ら。悲しいかな、天下分け目の一戦ですら談合で決まっちゃうような
国だからさぁ、日本は。今までのまま自虐に徹しろとはまさか俺も思
わないし、言っておくべきこと、正すべきことはちゃんと為すべきだと
思う。けども、反サヨたんの言うような権謀術数主義は、今の日本人
にはまず無理。絶対に。これは確実。そして、無理な背伸びは破滅
を招くのも確実。大東亜戦争のように。

名前入れ忘れ。

>>
銃とか爆弾もってウロウロしてないかぎり
勝手に処刑できないでしょうね。
できると主張してるのは東中野の類ぐらい。
昨年の諸君の南京特集でも参照されたし。
３６さんのいうように国際的には通用せず。

>>60
むしろ逆だね。公然と武器を携行していたほうが捕虜になりやすいんだよ。
南京の場合は虐殺ではない。以下、渡部昇一「かくて昭和史は蘇える」より。

●交戦者である要件
１．遠くからでも識別できる軍服を着ていること（市民の服装、つまり「便衣」はゆるされない）
２．武器は外から見えるように携行すること（例えば、ピストルも体の外に吊るし、懐に入れない）
３．団体の場合は、必ず指揮者、つまり責任者がいること。（バラバラな行動は許されない）

この三点を守らずに武器などを持っているものは、山賊、海賊、野盗と見なしてよい。殺されても仕方が無いわけです。
逆に条件を満たすものは捕虜の資格（捕虜は敵の兵士と同じ待遇を受ける権利を有する）を有するわけです。
カンボジアPKOでは自衛隊員に武器を持って行かせるか、銃はなんぼ持って行かすか、などととんでもないことを言っていましたが、
武器を持っていないと捕虜にもなれないわけです。即ち、殺されてもどうしようもない。

>>61

何度も同じようなレスが出ていますよ。
それに対しても何度も反論がでていますよ。

つーかマキャベリズムってなんだよ。
難しい言葉尻だけで雰囲気勝利しようとするなって何回言わせんだ。

飲むと精神を高揚させるクスリの名前だよ、聞いたことあるだろ

>>61
渡辺は東中野以下で論外と思うけど？
貴方が引用したのは兵士の条件。
ゲリラはマジにゲリラか民間人か裁判して
選別する必要アリ。
それとPKOの話は・・・なんじゃそりゃ？
願わくばｐｋｏで自衛官が君の論理で民間人を殺害しない
よう祈るばかりだぞ。

諸君の南京論争特集でも

お隣のスレ「もう南京大虐殺論争はやめんかんい! 」を一読してみたが、
論点は「投降兵の処刑は虐殺か否か」じゃないかな。

>>65
身体検査してズボンや下着等から軍服の特徴を見出した場合、
便衣兵として直ちに処刑していたようだね。
当時の国際法では、それで合法では？

>>63
マキャベリズム＝自己中
昔、まきゃべりっつー王様のセンセがおってぇ、
王には多少強引でもかまわんから押しの強さが必要だよ〜ん
つー事を教えとったらしい。

１．便衣兵は国際法違反で、捕虜資格要件を満たしていない。
直ちに処刑しても、合法である。

２．正式な降伏をしていない投降兵を捕虜として遇するかどうかは、
日本側の裁量の範囲。処刑しても、合法である。

よって、虐殺ではない。どうよ？

>>69

別スレでさんざん議論されてきたことです。
いまさら「どうよ？」はないでしょうよ。

>>70
どのスレ？　で、結論はどうだったの？
興味あるので、教えてください。

>>67
んなワケあるか！

>>71
例えば
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/-100

結論を率直に言えばぜんぜん違う

>>72
便衣兵が紛れ込んだ安全区の中で、
上着は私服だがズボンが軍服の場合、便衣兵とみなしてダメ？

>>73
サンクス。
まさにこの論点で盛り上がっているね。でも、まだ結論に至ってないですね。

はたして「便衣兵を裁判なしで処刑することは、当時の国際法に照らして合法か否か」
渡部昇一によれば、合法なんだが。

合法でも非合法でもいいだろ。

>>74
だからな・・・
そーいったヤツは只単純に「（便衣ではない）兵士だったかも」なのよ。
処刑までするにはまず裁判が必要だし、その際に何か「便衣兵」と認定される「行動」があったって証明する必要があるのよ。
「軍服を着ていた」だけで処刑されたんじゃたまったもんじゃないぞ・・・
しかも便衣って「私服」とかって意味なんだが知ってる？

>>77
南京の時点で、便衣兵を処刑するのに裁判が必要かどうかが今の論点だよ。
で、上のスレでグース氏が、アメリカ、ロシア、イギリス、ドイツの主要な大国が
裁判の義務がないと明示したと言っているが。

>>76
なぜ合法・非合法にこだわるかというと、合法なら虐殺とは言えないから。

このスレのタイトルが「大殺戮」になっているが、
虐殺はなかったが殺戮はあったと言いたいわけ？
戦争に殺戮なら当たり前で、非難される筋合いじゃないね。

＞７９
極東軍事裁判ではＢＣ級戦犯が交戦法規違反
Ａ級戦犯が「人道に対する罪」の責任者として
断罪されたんじゃないかな。

>>81
「人道に対する罪」はナチスを裁くために戦後に作られた概念。
それを過去にさかのぼって適用するのは、問題があるだろ？

>>82
それを言ったらナチスさえ裁けないよ。ニュルンベルク
裁判はそれで断罪したんだろ。

>>83
ナチスを裁くために、法律の大原則を破ってしまったんだよね。
そうするしかなかったのかどうか、もう少し考えたいな。

相手の中国軍がまるっきり法を守らないんだから便衣兵を殺すのなんか
当たり前。なんで日本軍だけが隅から隅まで法を守る筋合いがある？
それのどこが虐殺だ？
サヨはただ日本軍にケチをつけて気持ちよく自虐オナニーをしたいだけ。

はっきり言います。
当時の南京でどれくらいの規模で事後・事件・殺害・殺戮・虐殺・大虐殺があろうと
対日政治外交を中共有利に出来ればどうでもいいんです。
我が共産党も、日本が過去の事例にフリーズしている間に優位性を奪うことができるので、
どんどん不毛な議論を続けてください。

とりあえずASEANはいただきます。

南京で日本軍が殺したのは殆ど便衣兵「容疑者」
容疑者を裁判で白黒付けずに殺していいわけない。

じゃあなぜサヨは中国軍が容疑者ですらない日本人の完全な民間人をを殺したのは
容認するんだ？

中国軍はいくら残虐行為をやっても良くて、日本軍の行動にはどんな
瑕疵も許さないのがサヨの思考回路か？

公共心のかけらもない中国人らしい意見ですね。＞86

>>88
敵がそうだから日本も反省する必要無いというなら
議論自体必要ない。全て相対的ケースを挙げて相殺
すればいいのだから。

でも、86の意見もわかるかな。政治カードとして南京が実際に
切れちゃったわけだから、利用しない馬鹿もいないでしょ。
政治って遊びとか情とかじゃなく国益なわけだし。

反省なんて口清い言葉を使うな。
俺はただ、お前らサヨが日本軍の虐殺行為に執着するのは自分の変態性愛を
満足させるのが目的だと指摘してるだけ。
その証拠に、サヨが日本軍以外の残虐行為を非難するのなんか見たことない。
日本軍の残虐行為じゃないと変態性愛を満足させることが出来ないからだ。

>>90
政治とはそんなものです。
反日キャンペーンは今後益々悪質になってきますよ。

共産党は本気で軍国日本を警戒しています。
経済力にみあった軍事力を持たせないために、日本経済破綻を狙ってますからね。
ASEANでの主導権を中国が狙っているのも関係しています。

>>93
全ては国益（党益）の為です。

ですね。まぁそれが日本人として気持ちいいかってのは置いといて。
日本がもっと外交うまければな〜とは思う。
なんか適当にどっちつかずにしてればいずれおさまるんじゃないか
みたいな感じを受けてしまってます。

考え方一つですよ。
日本の外交能力を卑下するのか、他国の外交能力を超ゴーマンと見るのか。
確かに日本の外交は大人しいですが、他国を陥れるような手段は使っていませんよね。

う〜ん、確かに・・・。
でも、もうちょっと何とかならんかという気持ちもあるんですよね・・・。
きちんとした判断材料調べてから発言してくれと思うし・・・。
そんな事言うなら自分で行け！と自分に思う部分もあるし。

以前に外国でホロコーストはなかった！というのがありましたが、すぐに
潰れましたね。(藁
南京大虐殺はなかった！　などというのもこれと同じ戯言なのです。

　>>all
つくる会の主張、および支持者の主張は、事実を見極めること
よりも、その「政治的意図」「政治的結果」だけを、さしたる根拠
もなく、過大に騒ぐことを特徴とする。

　西尾「日本の歴史」における、資料的考察の杜撰さと、藤岡の
みせる、資料への熱心さは、まったく不誠実で政治的なものだ。
そのことを、隠蔽するために、また政治用語、政治キャンペーンを
貼る。
　

　資料への熱心さ　→　

　南京大虐殺などの事件に限りみせる、資料の
熱心さとのアンバランスは、

　に、訂正。
　彼らは学問をやっているのではない。政治運動をやっているの
である。信者の多くも、事実がどうか、ではなく、その政治的意図
を憶測をたっぷり振りかけてあげつらうことだけに熱心だ。

　

＞３６
私服で武装してる敵とみなせる人間は
スパイとみなし即死刑でも何ら国際法的に
問題ないやろ！
死那大陸やチョン半島で日本民間人の
日本人以外による虐殺は何の問題もないのか？
日本本土での非武装民間人の無差別爆撃虐殺は
許せるのか？
過去や現在に民間人の殺戮がない戦争があるのか？
あったら言うてみい！
死那人が現在チベット人を虐殺してるのは
許せるのか？
お前５０年以上前の事
どやこや言うより
現在の死那の虐殺行為を刺那政府に抗議してみい！
そんな勇気はないのか？
現在存続中の刺那政府にやぞ！
過去の亡政府日本国にどやこや言うても
マスかいてんのと同じじゃ！
お前ドアホか？
お前のような少女趣味な偽善発言者は
死那かチョンに亡命するが良かろう！
それとも
お前死那じんか？
とてもまともな日本人とは思えんな！！！

>>99
全く幼稚な理屈だ。
似たような現象を取り上げて、「アレがそうだったんだから、コレもきっとこうだ！」では
何時までたっても３６歳にはなれないぞ。

戯言だと思う学術的根拠を述べよ。


>>100
つくる会の政治運動は下手だな。
サヨクによる「日本人愚民化計画」という政治運動の実績にはとうてい太刀打ちできんだろうからな。

肯定派は、「あって欲しい！」
否定派は、「あって欲しくない！」にシフトしてきていない？
つまり、本格的な学術的調査もしていない段階で憶測・推測や希望だけで
この「南京」が語られているような気がするのよ。
客観性が著しく欠けて来ているって事。

プロパガンダに利用されている事実はあるし、これからもそうなるでしょう。
学術的調査を共同で行おうという申し入れを、中共が拒否したのは何故？

極端な話し、日本人と中国人は「南京」についてもう語るべきではないと思う。
不可能だと思うけど、どっかの中立国にでも調査依頼した方がいいんですよ。

こういう過去の話題がでると思考停止してしまうのは良くないよ。

>>104
そりゃ無理だ。
中共は学術的研究なんてどうでもいいって思ってんだから。
仮に中立国がなんらかの結論を出したとして、
それが「虐殺などなかった」とか、もしくは
「虐殺は１〜２万人程度だった」とかいう結論だったら、
ぜったい中国はそれに従わないだろう。
「日本政府に買収された」ぐらいのこと言いかねん。

＞１０４
戦争で虐殺がある事は当然の事実！
避けがたい事やで！
ようは刺那が数をハッタリかましてるわけで
精神的負け犬の吠え声なんや！
スパイ行為は殺戮されてもしょがないやろ！
その中に民間人何人いたかなんて永遠のナゾやで！
殺戮されるのがいやなら強ければいいわけで
戦争は双方の虐殺行為で避けられんやろ！
日本がアホの一つ覚えのように虐殺を謝罪せよ！
そんなこと何度も他国に要求したことあるか？
国家として！ないぞ！
そんな事今だ言ってるのはチャンコロ死那とチョンコだけや
過去の国家行動どやこや言うてもどもならんぞ！
ようは現在と今後やないか！
死那コロやチョンコロにこの事言っても理解できんやろけど！
南京で虐殺あった事実をどうせい言うんや
どもできんやろ！
デブの毛沢東が自国民１００万単位で虐殺して上
今もチベット人虐殺してる事実どう言い訳るんや！
肯定派はこの事実どう理解し思うわけかな？
フタして考えんと見んとくんか？

>>100 （＾０＾）ｖ　顔の旦那
相変わらずﾊﾟｶなレス返してますね〜　ｱﾊﾊﾊ
＞および支持者の主張は、事実を見極めること
＞よりも、・・・

ｿﾚﾊ君たちだろうが　嘘捏造を繰り返して尚かつ過激な襲撃までするんだから
南京の虐殺の写真にしたって嘘　、ましてや資料の杜撰さは
全て捏造とわかってしまったしな〜

公安君には脳内に妄想を飼っているようだ…

なんでつくる会と小林が叩かれると
すぐ左翼叩きに転換してしまうのだろう…

>>104
山本夏彦が例によってうまいこといってるよ
「論より証拠」というが、（南近大虐殺については）「証拠より論」だ

>>109
全くその通りだと思います。

（＾０＾）ｖさん。
理由は無いが、あんた嫌い。

>>106
印象的なキャラを持ってるね。どっちかと言うと好きなキャラです。
この機会にコテハン持ったら？多分いい友達になれると思う。（マジで）

>>88さん
誰が何の「虐殺」を容認してるんです?
後学のために教えて。
>>99さん
同意します。
>>103さん
「ホロコーストなかった」が相手にされない理由の一つは、
嘘を証明する一次史料(ロシアだかに残ってる筈)を発掘できてナイから。
虐殺数の疑問をもって「なかった」「嘘」とするのは、「陰謀論」の類として
国際的・学問的に相手にされないのが現実。
同じことが、南京虐殺にもいえます。台湾「国民党」でも米国でも中国でも
いって、その手の史料を発掘しなきゃ「と学会」に、またお笑いを提供する
だけだと考えます。
なお、落合某の『20世紀最後の真実』に出てくる偽ナチの「ホロコースト
なかった」論法は、いちいち南京虐殺なかったに当てはまり、笑えました。

史料は中国がもっています。しかし中国当局の慈悲によって今は封印されています。
このことにコヴァは感謝すべきです。

>>112
コヴァが隠しておいてくれ,と頼んで,中国様がそれを御聞き入れしたのなら感謝すると思うが・・・・

「やったやった」と喧伝しまくってる癖に、慈悲もヘッタクレもあるかいｳﾞｫｹ！
「やった」と言い張る以上、手持ちの証拠とやらをきっちり公開するのが筋というもんだ。
「証拠はだせないが、感謝しろ」だなんて論法が通用する日本人ってマジでアホなんじゃねーか？

中国は日本に更生して欲しいんですよ。正しき道を歩めるよう。
親心というやつです。

正直,中国様が｢更生｣を御指導できるほどの余裕がある様には見えない。

>>114
そんな理由で、本物の証拠とやらを公開せず、その代わりに嘘臭い捏造写真や、つじつまの合わない証言を並べ立ててるのが親心かい？
そんな親いらん。

>>115
あんた友達いないだろ。
あんたの発言全部ネタに見えるのはわしだけか？

>>118
友達いないのあんたのほうじゃない？

漏れはレボたん大好き！

>>111
＞虐殺数の疑問をもって「なかった」「嘘」とするのは、〜
では、なぜ虐殺数がどんどん増えてるんだ？
逆の理論で言えば、南京大虐殺云々は国際的・学問的に相手にされるべき事件では無いという
事にならないか？

正直言ってもいい？
これ言うと突っ込まれそうだけどな・・・・・・

日本軍による南京大虐殺は「日本人として有って欲しくない」って言うのが
おれの正直な気持ち。
だから、同じ日本人で「虐殺はあった！」って言ってる人の気持ちって、心情的に
理解しにくいところがあるわけ。
当時の軍規は相当厳しかった「はず」だし、そもそも何の為に３０万人も（あるいは何万人にしても）
大量に殺害しなければいけなかったのかの理由が思い浮かばないんよ。
当然、今の価値基準で当時を考察する事は御法度だと思うよ。
でもね、日本人の意識って言うの？感覚？そういったものってたかだか５・６０年で変わる
ものかね。
別に学術的な史料って見たことないよ。無いけど、日本人だから解るって部分ってないかな？
中国人にも、韓国人にも、台湾人にも。日本人にしか解らない感覚？ってあると思うんだけど。
くだらない理論だけどね。

「虐殺があった！」って言う意見の人に質問なんですけど。
仮に「虐殺」の事実が「あった」で証明された場合、何かの行動か運動でも起こすんですか？
例えは、「日本人は更に謝罪するべきだ！」とかデモやってみたり、個人的に日本人として
謝罪しに来ました！とか言って、中国各地を謝罪行脚して廻るとか。その辺がちょっと聞きたいんです。

ちなみに私のスタンスは「あって欲しくない」ですかね。

>>112
封印解禁！
http://r1.ugfree.to/~harmless/histories_01.html
http://r1.ugfree.to/~harmless/others_09.html
中国が自国民に教える、日本軍の虐殺証拠。

>>122
うさんくせぇ〜〜〜〜〜

>>122
中国人って、その写真見て
「南京虐殺は歴史の真実だ！」とかってほざいてるの？
ﾃﾞﾝﾊﾟ以外の何物でもない。

>>121
議論の前提となる知識がかけています。
また、歴史研究というのは、本質的にそういう運動をするとか
しないとかいうレベルの話ではありません。

>>112
ああ、この一言の所為でレボたんがデムパになっちゃった！

>>125
懐の浅さを晒すなよ、みっともない。
お前は生まれながらの学者か？聞いてるんだから教えてやれよ。

>>122
嘘だ、中共は人民にはこんな写真見せない！
人民には徹底した理論武装をさせるんです。
こういったエロ・グロは日本人の子供に見せるんですよ！
それが中国のやりかったってモンです。
しっかしこんなの見させられる方もたまったもんじゃないな。
子供だったら余計にヒドイ！
現段階で日中友好なんて押し進めたら、子供達に毎日この写真を
見せる事になりそうだ。

写真は「真を写す」と書く。

ほう、資料は中国が持ってるのか。
じゃあ聞くが、

１、なんでお前がそれを知ってるんだ？
２、どんな資料を持ってるんだ？

ぜひ御開示願いたい。
今更デムパじゃすまないぜ？

ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/sengohoshou.html
ドイツは東西に分かれていたという理由からいまだ国家賠償を行っていません。
ドイツが行っているのは ナチスがおかした、「人道に対する罪」と呼ばれる特殊
な犯罪、即ちユダヤ人、ジプシーなど人種迫害虐殺に対する補償のみです。

これは戦争目的にも外れる、戦時国際法違反とは全く異なる犯罪です。ユダヤ人は
元々、ドイツ国籍の人間であるにもかかわらず、ユダヤ人種であるというだけで迫
害、虐殺したのです。これに対して、日本はこのナチス的な「人道に対する罪」は
全くおかしていません。

ニュールンベルグ裁判条例の C項がこの犯罪でしたので、 C 項犯罪と呼ばれていま
すが、これには時効が適用されない、正に特殊な犯罪です。占領軍は、日本も当然
この C 項犯罪を犯しているに違いない、と考えて、憲兵隊、特高を中心に徹底的に
調査をしたのですが、たったの１件もこれに該当する犯罪はでてきませんでした。

別スレッドの質問を放置しないように。

>>132
おい、>>130の質問に答えな。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>>132
おい、>>130の質問に答えな。

貴様と馴れ合う気はない。

>>136
はぁ？なれ合うもへったくれもねえだろ。
お前の言ってた中国側の資料ってのがただの妄想だって認めるんだな？ええ？
糞妄想野郎！

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

何やってんの？２台で。

楽しかった？

おい、レボっての、お前はただの基地外のようだな？ええ？（笑

ようするに何の証拠もないってことが言いたかったのか？
馬鹿レボよ。

>>131
なにはともかく、不遡及原則は必ずしも厳守しなくても
よいのだな。＞ニュルンベルグ裁判

まぁまぁ、>>137結局>>138はただの冬厨なんだよ。
こんな低レベルなヲタに付き合う必要は無いよ。
「真を写す」：あそこに写っているモノ全てが真だと断定できるソースを冬厨ごときが出せるわけないじゃない。
これに懲りたら138はおとなしく引き篭っていような。

で？サヨは日本軍以外の残虐行為は問題にすらしないという指摘に
反論は無いのか？

遊ばれていることに気づこう。

>>146
本日の俳句。

　負け犬は
　最後は無意味な
　１行レス（笑

字余りってか？（笑

>>145
他の国の問題まで全てやってるヒマはねえよ。
他の国のことは他の国の活動家の仕事だろ。

>>148
はぁ？パーかお前は。
じゃあサヨは自虐オナニーが目的の性的倒錯者ってことでいいんたな？

他の国は自分の国をオカズにオナれってか?（笑
さすが変態サヨ！

>>147
それじゃあ反論できなくて困ってるようにしか見えないよ
真面目に討論しようぜ、

>>149,150
おまえらはホント、ガキの兄弟が物を取り合う時の
セリフ「兄ちゃんだけズルイぞ」レベルだな。

「日本だけ悪く言ってズルイぃー！！ムキーッ！！
　中国の悪さも言えー！」

>>151
はぁ?どうして>>147が反論できなくて困ってるように読めるんだ?
火星かどっかの言葉で語ってるのか?お前?

　　　　三三三三ミ　〜
　　　 ｜／　＼　川 〜　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ├◎─◎─|| 〜＜　 グロ　貼る　ブレイン
　∫　（ #)ε( #　川 〜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　-V ＼ 　　　／
　　│ |／￣￣　＼
　　　し/　立 　│｜
　　　 （　花 　｜｜

日本の悪さを言われたくらいで茹蛸になるやつら、
恥ずかしいぞ！
もっとでかく構えろよ（プ

>>152
本当にマヂ馬鹿だな、お前。
日本が中国に対して残虐行為をしたとして、自分だけオナニー反省していて
何の利得がある?相手の残虐行為を指摘して、反省と謝罪を求めないで自分だけ
オナニー反省してオナニー謝罪をしても、行き着く先は馬鹿サヨに堕落するだけだろ?
そんなこともわからないのか?アホンダラ。

>>155
結局お前らは何のビジョンも無く気持ちよく反省オナニーして気持ちよく
イッていたいだけなんだろ?（笑
認めろよ。変態行為は別に犯罪じゃねえんだからよ（笑

＞１５６
日本政府は反省してるんですけど、なにか？
日本政府の態度を変えられるか、まあ頑張ってくれや！
何十年でも。・・日中国交断絶まで出来るといいね！

>>153
だったらどう勝ってるかを説明してくれ
それができないのにウザイじゃそれこそ負け犬の遠吠えだよ

ほんとバカウヨは現実を直視出来ず、理想論ばかり（プ

>>153
はぁ?勝つ?負ける?誰に対して?

>>160
理想論はお前ら馬鹿サヨだろ?
じゃなきゃ、今時サヨなんかやってられるわけねえわな（笑

で?日本軍の悪行を捏造して自虐オナニーしてるサヨは一人ＳＭの変質者ってことで
いいのか?

だから中傷しあってもしょうがないだろ
中身のある議論をしようぜ

>>164
おい、>>161に答えろ。

>>165
漏れは>159だよ

>>153
おい、>>159と>>161に答えろ。

はぁ?本物の基地外か?
>>159
俺が誰かに勝ってるなんてどこで言った?
>>161
はぁ?はぁ?はぁ?
自分の質問にどうやって自分で答えられるんだ???

＞日中国交断絶まで出来るといいね
たまーにこういう捨て台詞を目撃するんだが・・
何でそう極端な方向に持っていくんだろう？
ただ中国に対して譲れない部分があるって
主張してるだけじゃない？

おい、akdYHD0K。
お前は本物の基地外か?

＞HAMAW7Aj
なんで自問してるんだ？

>>170
で?>>153に答えろ。

「小林よしのりとホロコースト」っていうスレッド読んでみない？
　盛り上がってます。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

おい、akdYHD0Kよ、>>153に答えろ。さっさと。

どうしたんだよ?おい、akdYHD0Kよ、>>153に答えろ。さっさと。

だから反論できないから
話を逸らそうとしてる様に見えるって言ってるんだけど、
勝てる議論ならなぜ論破しないんだ？

>>175
はぁ?
俺が誰とどんな議論をしてるんだよ?

おい、akdYHD0Kよ、お前は妄想と現実の区別がつかない基地外か?

おい、akdYHD0Kよ、どうなんだよ?お前は基地外なのか?

要するに議論してないわけね(w

>>179
していない議論がお前には見えたわけだ（笑
本物の妄想狂だな、お前は（笑

お前みたいな基地外は大変だよなあ?ええ?
ありもしないものが日常的に見えるんじゃよ?
ご両親もさぞお困りでしょうな?(ﾌﾟﾌﾟ・・・

>>180
IDまで見て無かっただけだけど？

>>akdYHD0K
はいはい、お前はデムパ認定だ。二度と口出すなアホたれ。

おい、revolution21とかってもう一匹のデムパアホンダラ。さっさと答えろ。
>>112
ほう、資料は中国が持ってるのか。
じゃあ聞くが、

１、なんでお前がそれを知ってるんだ？
２、どんな資料を持ってるんだ？

ぜひ御開示願いたい。

「小林よしのりとホロコースト」というスレッドをのぞいて
みて下さい。盛り上がってます。

　http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

＞HAMAW7Aj
で、なんで自問してるんだ？(w

>>185
うるせえな。小学生かお前は？
消防で基地外じゃ救いようがねえなあ？ええ？（笑
いいから基地外は基地外らしく自分の妄想と戯れてろや（笑

>>akdYHD0K
はいはい、お前はデムパ認定だ。二度と口出すなアホたれ。

おい、revolution21とかってもう一匹のデムパアホンダラ。さっさと答えろ。
>>112
ほう、資料は中国が持ってるのか。
じゃあ聞くが、

１、なんでお前がそれを知ってるんだ？
２、どんな資料を持ってるんだ？

ぜひ御開示願いたい。

逆切れか(w
クワバラクワバラ

なんだかなぁ．．．
ハッキリ言って ＨＡＭＡＷ７Ａjよ．．．
お前みっともない。
キャンキャン吠えるな。

ヤフーにも書いてる厨房だと思う。

>190
中国が資料を極秘にする理由がわからない。
そのくらいなら南京被害者30万人と公式発表し、
日本からＯＤＡを７兆円もふんだくっておきながら、
資料は慈悲で極秘ですって・・・、冗談じゃないよ。
しかもその極秘情報をRevolution21 が何故知ってるの？

まあ、「中国が資料を極秘にしてる」ってことは
裏を返せば、南京事件の資料は無いって事だからね。
勝負ありってトコで、わたしは逝きます。
Revolution21 からは、まともな答えが返って来そうに無いし・・・。

>>191
あれだ。
小林みたいなアホに吠えるだけ吠えさせておいて
政治的に利用できるチャンスをうかがってる。
したたかだよね。＞撫順証言集とか

こいつらは話にならん。第一に話が噛み合ってないしな。「揚げ足取りゲーム」とはこのこと。

南京攻略における多くの中国人を殺戮の事実は無かった。
でも地下鉄サリン大殺戮事件はあったと言う事ね。

はいこのスレ終了。

名前かましてよかですかさん、これはどうですか？
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>120さん
なぜ「増えた、減った」＝「なかった、嘘」になるんです？
研究の進展により減りも増えもするのが学問だと思うのですが？
とまれ国際的には、たとえば「ホロコーストなかった」を批判
した著名な『ホロコーストの真実』などでも、日本の「南京虐殺
なかった」を同様の現象として紹介してます。そういう人達を称
して「歴史修正主義者」と呼び、学問的にはまず相手にされない
のが国際常識。米国でも台湾でも中国でも行って、「嘘」を示唆
する証拠でも提示しないかぎり「なかった」は論外です。

付録
なお、犠牲者数の問題は定義の違いが大・・・。
中国の（公式）定義は「上海−南京に至る全行程を含む犠牲者」。
（個人的にはそれでも３０万は針小棒大？とか思ってますが）
また日本の研究者も定義はマチマチ。これを統一しないと本来、
議論にならんのですが。

>>121さんへ
茶々さんに同意します。
なぜ「南京」を問題にするかといえば、「数が疑問＝なかった」
などネオナチもどきの歴史修正主義がとびだすから。
欧米で「ホロコーストは嘘」が問題となるのは、欧米社会がナチス
を生んだから。（米にもヘンリーフォードの様なナチ同調者がいた）
同様、日本が起こした問題だから「なかった」の類を、みなさん
批判されてるんだと思いますヨ。国際社会のなかにあって日本を
誇れる存在とするために。それを自虐とは呼ばないと考えます。
もし仮に、今後日本が謝罪するとしたら、「小林氏みたいなトンデ
モを生むぐらい歴史無知を蔓延させた」ことについてです。
（これについちゃ太田出版『トンデモ本の世界Ｒ』を参照あれ）

>>121さんへ（付録）
「信じたい」には注意が必要と考えます。
ネオナチの多くも「信じたい」が動機でしょう。
それを外から見たとき、トンデモないとしか見えないと、
結果的にますます自国を「虐げる」結果になります。

なお「〇〇人なら分かる」は「〇〇人の方が理解しやすいor
分かる人が多い」はアッタとしても、「でなければ」は幻想
では？

とりあえず１９４は論外ってことで。

つうっか中国人が日本人殺した数より日本人が中国人殺した数の方が圧倒的に多いのね。
１：３００、０００ってことじゃない？

とりあえずレボたんは嘘くさいと

＞おい、revolution21とかってもう一匹のデムパアホンダラ。さっさと答えろ。
＞>>112
＞ほう、資料は中国が持ってるのか。
＞じゃあ聞くが、
＞
＞１、なんでお前がそれを知ってるんだ？
＞２、どんな資料を持ってるんだ？
＞
＞ぜひ御開示願いたい。
＞
↑これは聞きたいです。答えて下さい。

え？答えてちょーだいよう、revolutionさんよ、

そんなこと書いたっけ？

とぼけるな、カス！
お前は>>112でそう言っただろ？
健忘症か？（笑

>>201
中国人が中国人を殺した数はどうなるんだ？

IDが変わってないのは何故だ。
丸一日接続しっぱなしか君は。

２４時間経ってなかったからだろ。とぼけるなよトンデモさんよ。
さっさと>>203に答えろ。

>>207
大戦中の話でしょ。
文化大革命とかは関係ないし・・。
何か、ネタでもあるの？

>>210
じゃあ中国人か日本人を殺した数と日本人が中国人を殺した数をソース付きで
出せや。

あと、いかなる状況で殺したかもな。

おい、>>112はどうしたんだよ？

僕は>>201じゃないよう。
ところで、>>211。
君、ガラが悪いぞ。
怒ってるとレスが付かなくなるよ。

>>214
はぁ？
怒ってねーって（笑
何で俺が怒るんだ？
これが俺の流儀よ。
レスが付かなかったら逃げたとみなすだけ（笑
おい、>>112はどうした？答えろ。

ち、時間切れだ。
おい、revolutionとかって馬鹿よ、週末までに答えとけよ、カス。

「ホロコースト」はあったと思いますか？
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

南京攻略における多くの中国人を「虐殺」の事実は無かった。
でも地下鉄サリン大殺戮事件はあったと言う事ね。

はいこのスレ終了。

あのー　スレ立てた人
根拠を明記して早く論陣を張ってください
やる気ないんだったら削除してくださいね

>>218
新しい歴史教科書にも南京の虐殺のこと載ってるけど？

一言も｢事件はでっち上げ｣だとか｢捏造だ｣とか書いてないよ。

｢新しい歴史教科書｣は間違いですか？

>>218
そう、組織的市民の虐殺は無かった。
ただし兵士に関する不法殺害が２〜３万。
間違われて殺害された市民を含めると
４万くらいが虐殺されたということ。
（秦郁彦氏著作参考のこと）
それが南京事件の実態。

>>221
｢作る会｣の秦郁彦の結論

｢数字の幅に緒論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の｢虐殺｣と
各種の非行事件が起きたことは動かせぬ事実｣（『南京事件』244頁）

この「各種の非行事件」は具体的には

まず「�T対軍人」として
｢a　敗残兵の殺害、b　投降兵の殺害、c　捕虜の処刑、ｄ　便衣兵の処刑｣

「�U対住民」として
｢a　略奪、ｂ　放火、c　強姦および強姦殺害、d　殺害、e　戦闘に起因する死者｣

を挙げている（同書p188）

そして第七章で詳細に一次資料を検討した上で不法な殺害による犠牲者（軍人、民間人含む）
を四万人程度と推定している（同書212-215ページ参照）

間違われた市民の殺害人数が１〜２万人って多くないですか？

>>223
秦の南京事件読むと間違われて殺された死者のほかに
>>222で挙げたように意図的な略奪や強姦などによる死者も含めていると思うが。

秦によると攻略戦当時の日本軍はかなり軍紀が乱れていたらしい。
上官が制止したのも聞かずに兵士が不法殺害やった事件とかの事例が載ってる。

詳しくは『南京事件』読んでくれ

>>224
どのような事例があったですか？

>>220-222

「新しい歴史教科書を作る会」のみなさんのご尽力で
南京での日本軍による南京での虐殺行為が歴史に残ることになりました。

ありがとう「作る会」

歴史教科書ってこうやって捏造されていくんだね。

まあ、30万人などという途方もないプロパダカンスに対抗するにはある程度の
反動は必要だよね。

あっちにも書いたけど、
３０万だか、何万だかどうでもいいけどねぇ
「被害者名簿」とか、「遺族名簿」みたいな「被害者の名前」を特定できるような史料ってあんの？
人数ばっかり先行してるみたいだけど、誰が殺されたかわかって実数出すんでしょ？
まさか火葬した死体の数だけで「はいっ３０万人です」は、いくら何でもあーた。アホでしょ？

それから、>>112
＞史料は中国がもっています。しかし中国当局の慈悲によって今は封印されています。
＞このことにコヴァは感謝すべきです。
これにまつわるごたごたを>>112はどう収拾すんの？

もってるわけ無いじゃん。
今後も中国政府は嘘をつき続けて行くことでしょう
あんまりだせだせゆうと、かれらは組織ぐるみで大動員して
ガンガン捏造しそうだし

>>229
そんなことを言うが、ヒロシマ・ナガサキでも、
被爆者全員の実名はわかっていないよ。

同じことをアメリカから言われたらどうするのか不思議だ。

>>231
問題のすり替えがあたりまえになってんの？ここでは。
広島・長崎の話ししたっけ？。
原爆の被害者実名がわかってなかったら、南京の調査はできないんですか？

おれは、「南京虐殺時における民間人被害者名」を知りたいの。

>>233
文献を読めば、少なくとも数人はわかるのでは？
君はネットでほしいといえば、手に入るとでも思っているの？

だめじゃん。
>>233
人数をある程度確定させる為には根拠が必要になりますよね。
その根拠が火葬した「人数」では心許ないわけ。

>>233
＞君はネットで〜

ちょっと誤解されるような書き方になってた。
>>232
＞おれは、「南京虐殺時における民間人被害者名」を知りたいの。
を、
おれは、「南京虐殺時における民間人被害者名」の存在が知りたいの。
に訂正。

>>233
＞君はネットでほしいといえば、手に入るとでも思っているの？

ネットで、そんな史料があるかないかの存在を訪ねるくらいいいでしょ？
訪ね方がまずかったか・・・・・
それにこんな朝っぱらから、こんな話し出来るのってここくらいだし。

ところで城内掃討で摘出された６千数百名分の氏名と容疑とその証拠を記した
報告書はどこに何人分あるの？
南京事件で、日本軍によって殺されたのは大部分が敗残兵と便衣兵だというなら
その氏名と証拠を記した報告書はどこに何人分あるの？

太平洋戦争なんてなかった。
全てはバーチャルだったのさ。

>>236
敗残兵の氏名と証拠は、尋問を行った日本軍が管理していなければ
いけないのだが、いい加減な尋問をやったことと、
敗戦時に資料（憲兵隊や法務部の文書など）の多くを処分したため、
報告書は発見されていないのだよ。

合法性の問題と殺害の有無の問題は、もちろん深い関係に
有りますが、区別して考えるべきですね。それから、
「虐殺」と言う言葉は曖昧だから使うべきではありません。
http://www.nsjap.com/marco/
（このサイト読みました？）

タスマニア人殲滅について
http://mentai.2ch.net/whis/kako/983/983488346.html

規模が小さいにしろ、ヒットラーもびっくしの完全なる
ジェノサイドを遊び半分で行った英国人。

具体的数字のソースは無いが首都を陥落させ多くの中国人人民を殺した事実はあった！
「無差別３０万大虐殺」は無かったが「戦争による大殺戮はあった」
南京陥落で戦争終わったと思った兵隊多いから野戦憲兵の少ない中で日本兵による
略奪、殺害、等も戦争だから当然あったろう。戦争って悲惨だよね。ホンマ。

>>241
＞多くの中国人人民を殺した事実はあった！
ソースきぼーん。

ソースは２ｃｈ。

サヨク妄想
「あったことにして欲しい」
　　　　　　　　アイゴー

240ものレスを長々と読むのはめんどい。
つまり、あったの？なかったの？

南京大虐殺はありました。
反日宣伝に洗脳された被害者達の脳内に確固たる事実として。
･･･証拠も実在します。
脳内から出せないのが難ですが。

　電波と噂のこの板にきたが・・・・・
この手の「南京虐殺はなかった、こういう資料がある」
と叫んでいる連中って、よく雑誌の裏にあるうさんくさい
記事もまともに信じてしまう連中なのだろうか・・・・・
あれも、科学的な説明があるしねえ（藁
それにしても、平日の朝っぱらからこんなことしてるなんて
学校は平気なのだろうか・・・フリーターか？大学生か？
まあ、こんなキモイこと言ってる連中だから・・・・・
がんばって暗くて孤独な人生送ってね。
じゃあね、気持ち悪いのがうつる
といけないからもう帰るね（今漫画喫茶）。
あ、そうそうやっぱりエヴァンゲリオンとかサクラ大戦についても
真面目な顔してかたってるの？（藁

>>247
つーか、「あった」という証拠を鵜呑みに出来なくなっただけだがね。
君と違って。

１０００円しか盗んでないのに３０万円強奪された！
って騒がれてるようなもの？
でも泥棒した事には変わりないんだよね。

>>247
２行目の「なかった」を「あった」に変えてみよう。
そうしても全く違和感がない。
つーかむしろぴったりはまる。

数の問題だ

>>249
当時は戦争中だったんだから、
相手の側も１０００円や２０００円、泥棒してたと思われ。
お互い様。

戦闘行為中に殺したのではなく、国際法違反の犯罪として
捕虜や、民間人を虐殺したということでしょ。
その合計が３０万人もいたとは考えられないと言っているはずですが。
ですから、南京大虐殺という言い方は間違っているのです。

ただ、被害者の数がゼロだと言っているウヨの人がいますが、証拠が挙げられる
のがゼロであっても、実際にゼロであったとは状況からして言いにくいし、
またそこまで言わなくても良いのではないでしょうか。
軍隊ですから、少しは悪いこともするでしょう。アメリカ軍も中国軍もやって
いることです。
まさか、日本軍人だけは聖人君子だと言うんじゃないでしょうね。

>>246
そうだそうだ！ 一次史料がないから証拠がないのだ！
だからホロコーストもなかったのだ。
幕屋と組んでガンバレ(w

>>253
＞被害者の数がゼロだと言っているウヨの人がいますが

　そんな人、どこにいます？
　ソースきぼん。

>>254
で、
南京大虐殺があったっていう証拠はどこにあるの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　（（((((((＿　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃~^^＼)／^^~ ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　＿　《　＿　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃(_//_)-(_//_)-|）　　　ヌー
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃＼_~~~~_／　　ｃｎｎｎ
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　　　　 , ー――vー――ｖー､
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　　　 | |／＼ `　　　　 ／|　|　　＼　 ＼
　　　 ,||　　 ー　　　 イ　-|　|'　i_ 　|　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 /　|　　　　　　　　　　|/　/　 　 |
　 /　　　人　　　　　　　　　/　　 ,　 |
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/￣＼/　（　　　　　 ／￣`i　　/　　,'⌒　　　　　 ）
|　　　`ー―――― `ー--'　 / 　 （　　　　　　　 ）

>>256
偕行社をふくむ膨大な人々の証言。
そしてなにより、それらの処刑が合法であったと
証明する資料が「皆無」であること。
それが証拠。

>>258
どんな証言？
ちゃんとした証拠に裏付けられた証言なわけ？

｢作る会｣の秦郁彦の結論

｢数字の幅に緒論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の｢虐殺｣と
各種の非行事件が起きたことは動かせぬ事実｣（『南京事件』244頁）

この「各種の非行事件」は具体的には

まず「�T対軍人」として
｢a　敗残兵の殺害、b　投降兵の殺害、c　捕虜の処刑、ｄ　便衣兵の処刑｣

「�U対住民」として
｢a　略奪、ｂ　放火、c　強姦および強姦殺害、d　殺害、e　戦闘に起因する死者｣

を挙げている（同書p188）

そして第七章で詳細に一次資料を検討した上で不法な殺害による犠牲者（軍人、民間人含む）
を四万人程度と推定している（同書212-215ページ参照）

そんなことよりコヴァの低能ぶりで今夜も笑って家族円満！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/988513865/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011223092/l50

>>260
でも秦さんの主張って、ゴー宣の５巻か６巻当たりで
論破されてなかったっけ？

その秦説の数字の根拠がはっきりしない事は、とっくに常識になっていたと思うが？
まさか、そんな事も知らずに南京を語っていたのか？

>>263
どこの常識だよ？まさか２ちゃんとか（ｗ

そもそも南京虐殺が無いということが学会等の常識なら
ちゃんとそういう記述をした教科書が検定に通るだろ？

新しい歴史教科書にも｢南京事件はでっちあげだった｣なんて
一言も書いてないだろ？

つまり｢作る会｣ですら否定できないんだよ。

偕行社、陸軍の正規将校の親睦団体である偕行社が方向転換をした。
最初の『証言による南京戦史』という連載ものでは、日本軍はシロ
であるということを論証しようとして、関係者から資料の提供や
証言を求めたところ、捕虜の虐殺、捕虜を殺せという命令を受けた
とか、そういう類の証言や記録がたくさんでてきちゃったんですね。
そこで総括の号で、加登川幸太郎さんという、戦後軍事評論家とし
て有名になった、旧軍人出身の人ですけど、編集者としてまとめを
やって、「中国人民に対しては非常に惨いことであった、詫びるし
かない」というまとめをするんですね。加登川さんはその後でも書
いてましたけど、彼は陸軍大学校の学生だったころに、南京である
種の不法行為があったということを自分は聞いていたと、だから
自分は最初から日本軍はシロであったという判断は持っていない、
クロであったという判断をもっていた、と言っているんです。
そのような形で、詫びたということをめぐって、偕行社の中で
加登川批判が吹き出るんですけど、ともかくそういうことをやって
『南京戦史』という本を１９８８年に刊行するんですね。その中で
捕虜等１６、０００人の殺害があったということを認めるわけです。
捕虜や投降兵の殺害があったことは認めるわけです。

検定に合格できないのは、例の諸国が圧力をかけてくるからと言う政治的な事情が反映してるだけ。
事実の是非とは無関係。

ウヨ坊のロンパゲームにつき合う必要はない。

>>265
その「16000人」という数字の根拠が知りたい。

>>267
うっかり付き合うとボロが出てよろしくないからねえ。

>>267
>>112について、こたえてくれないんですか？

中国のチベット人虐殺はあった。通州虐殺はあった。ソ連の日本女性強姦はあった。
中国の戦争でもないのに基地外じみた理由での文化大革命の2000万虐殺はあった。
1よ。どうでもいいが、日本人なら何故これを問題にしない？
日本の悪を暴くことにしか興味ないやつは、
カッターナイフで自分を切りつけている精神病者と同じだよ。

日本の悪を覆い隠すことにしか興味ないやつは、
カッターナイフで自分を切りつけている精神病者と同じだよ。

ありもしない事をどうやって覆い隠すんだ？

覆い隠しているのは、そっちだ。
この問題は、きっちりと研究対象とされている。研究結果は、
中国が文化大革命で殺した中国人の100分の1程度だ。
しかも、彼らは断罪されていない。ホロコーストを犯した連中のくせに。
しかも、チベットに侵略している分際で、日本のような平和な国に、
軍国主義を改めろと言ってくる。軍国主義とは、中国のようにですか？
と言い返せばいい。

中国の問題以前に、日本の問題であるのだ。
悪さくらべはやめなさい。

日本の進出によって、中国の方々に多大な迷惑がかかった。
これを否定することは出来ない。
最低限、我々は謝罪する立場にあるのです。

＞275
キミは、弥生人の子孫らしいから、2000年前、縄文人を侵略した罪で国外追放だ。
北海道に住んでいるんなら、北海道から立ち去るんだ。アイヌを侵略したんだからな。
キミの言う悪さを自覚するとはそういうことだ。
日本人なら、さっさと日本から出てくれ。侵略者の子孫なんだから。

中国の存在も、非常に迷惑だ。
これを否定する事は出来ない。
最低限、中国人は謝罪する立場にあるのです。

ウヨ坊の言ってることは滅茶苦茶（ｗ
生まれつきの豚なんだろうな。

他の国がどうであろうが、自分のエリを正すのが日本人の潔さ。
日本人の魂を忘れた人間が愛国心を持っているとは言いがたいな。
日本軍の悪事を包み隠すのに賢明になってるヤツは右翼でさえもない。

ウヨ坊は日本なんかどうでもいいんだよ。
テレビゲーム趣味とネクラ体質の延長に
屁理屈まじりの言語ゲームを求めてるだけ。

無い物は隠せないんだって。
どこに南京虐殺の証拠があるんだよ。
皆が知りたがってるんだぞ？

捨て台詞はいいから、文化大革命以上のホロコーストを教えてくれよ。
日本がこれ以上の罪を犯したのなら、日本の悪さを認めてやろう。
だが、中国は何もやっても良くて、日本はどんな事柄でも否定しなければいけない。
こんな考えだったら、まったく説得力はないよ。
だって、現実的に日本人はアジアでもっとも平和的な国民なんだから。
軍国主義の謝罪を、軍国主義の国へ向かって、平和的な国民が行う。
矛盾爆発もいいところだ。

南京以前に、中国の方々にご迷惑をおかけしたことを認めなさい。
すべてはそれからだ。早く認めろ　ほれほれほぉーぅれ

無い物は認められないなあ。
証拠も無いし。

久しぶりに参加したが、どうやらRevolution21はまともな対話が出来ないやつだったようだ。
まともに対応して損した。南京虐殺に関しては、左翼がグローバリズムを
装ってナショナリズムを否定するという。いつもの手口に使っている事柄であって、
まともに取り合う必要はないよ。国家を否定することで、
左翼革命を目指す連中にとって、日本人への嫌悪感を与えれば、
それでいいだけなんだから。国家への依存心を弱め、グローバリゼーションへ
国民の意識を持っていこうとする。そして中国はユートピアだから、一切否定は許されない。
カルト宗教というか、これは犯罪だよ。

>>284
日本人なのにこーいうこと言ってる奴って、マジきしょい。
正気か？と問いたくなる。

これはもう事実です。事実を誤魔化して屁理屈に明け暮れるウヨ坊こそ
親に謝ることすら教わらなかった失敗作です。

証拠が出てないのに、何故事実と分かるんだ？
親って誰だよ？
嘘つき野郎を親に持った覚えはないんだがな。

とりあえず「ごめんなさい」と言うのです。
それから細かい事実認識をつめればよろしい。
まずは加害者であることを確認しなければウヨ坊以外の誰にも通用しませんよ！

>>290
事実も確定してないのに何で謝罪しなくちゃならんのよ？
マジかんべんして。
あんた一人で中国行って頭下げてくりゃいいじゃん。

日本が中国の人々の土地を蹂躙したのはウソですか？
日中戦争は虚構？　ウヨ坊は違う世界の住人かもしれない。

>>290
悪い事なんてしてないのに、嘘つき野郎に謝らなくてはならない理由が良く分からんな。
そいつらから金でも貰って言ってるのか？

＞290
こういう馬鹿がいるから、日本人の人の良さを外交カードに使う中国と
韓国のいいようにされるんだ。
左翼とは、誰にも否定できない正論を吐く。そして、それを装って、ナショナリズム
を否定しにかかる。つまり、彼らの説は、日本と相対的に位置する、
中国の虐殺やアメリカの虐殺、欧米列強の帝国主義を一切無視して、
日本へのナショナリズムの破壊に向かうから、そこには、客観的な正義などないということだ。
欧米列強や中国などと並べて日本を断罪するならいいが、日本だけが唯一悪かったなど。
キチガイじみた左翼の妄言など、聞く耳もつわけないだろう。

>>292
だんだん支離滅裂になっててるのが笑える(･∀･)

中国にいた日本人に危害を加える中国人の悪者を追い払いに行くと蹂躪になるのかね？

一を聞いてゼロを知る人間もいるもんだ。
だれが「日本だけが唯一悪」などと言ってるかね？
いまは目の前に居るのが侵略を肯定するウヨ坊だから
わざわざこう言ってやってるのだ。考えてもごらんなさい。
日本の進出行為を断罪せずして文革を非難できるか？　前提条件とはそういうことだ。

>>297
「日本の進出行為」と「文革」と、何の関係があるの？

通州などで中国人が悪い事をしたので退治しに行った兵隊さん達を侮辱する意見だな。
中国人が悪い事をしなければ、日本軍が派遣される理由はない。
軍隊だって訳書なんだから、政府だって余計な金のかかる事業を好き好んでやる訳が無い。

＞２９８
ウヨ坊によると関係あるそうですよ。聞いてご覧。

297
ほう、犯罪者（疑わしいが）の子孫は、
今現在犯罪を犯している犯罪者に謝罪しなければならんということか。
当人が感知しないこと。60歳以上にはまったく関係のないことに。
国家の縁に時効というものがないというなら、縄文人から土地を奪った、日本人は日本から去らねばいかんな。
キミの主張する、侵略したというのは、中国や韓国の立場。
なんで、日本人のキミが侵略されたものたちの立場にたっているんだよ。アホか？

訳書 ×
役所 ○

>>300
いや、聞いてごらん、じゃなくて、
俺はアンタに聞いてんだけど。

＞60歳以上
60歳以下

＞３０１
感知しないならそれでも良い。わたしも基本的に昔のことなどどうでもよい。
昔の人間など関係ないと考えるなら、それはそれで良い事だ。

南京で日本軍による虐殺はあった。

ソース；
『南京事件』
『新しい歴史教科書』

＞３０３　文革を持ち出して相対的に日本を免罪しようと企んだのは
ウヨ坊のほうなので私に聞かれても困りますね。

＞２９９
なんで日本の兵が行くのか考えればよい。

>>299
ねた？

>>306
証拠ではないな。
「あったと主張している文書」
でしかない。

>>292
日本という優秀な保護者に守られていながら何故そのような事を言えるのでしょうか？それとも平和ボケ？
>>ウヨ坊は違う世界の住人かもしれない。
まぁ、日本しか見て無いないお前にとっては他の国の現状が分からんのだろうな。
安全に暮らしていける事のすばらしさも分からんのだろう。
お前みたいな奴は、日本国籍捨て、どっか他国にでも行って、
反日活動・発言をしなさい。

>>308
中国の治安が崩壊して、無政府状態だった時代だからだろ？
知らなかったのか？
そういう土地に行ってた日本人達を守る為に派遣されてたんだよ。

>>307
じゃ、言いなおそう。
何で「日本の進出行為」を非難しないと、「文革」を非難できないの？
「文革」を非難するのと、「日本の進出行為」を非難することとは
全く次元が別の話じゃないの。

＞３１１
チミこそ日本のために韓国や中国でコヴァ思想を広めれば？
通用すると思うならやってみろ（ｗ
現地の商社マンがどれだけ苦渋を舐めたかも知らずに。

免罪って、あんたね。文革で2000万虐殺し、チベット人を
虐殺した中国首脳部。これに、あったか議論が続いている南京虐殺。
俺は5万程度と思っている。どう考えても、中国首脳部は罰せられるべきだと
思うし。それを、免罪というなら言うがいい。
日本は日本として帝国主義をまねたわけだし。よく考えれば、
世界有数の国力と平和思想を持つ。
今の日本人にとっては、どうでもいいことなんだよ。

>>314
通用するよ。
片っ端から反日宣伝の屁理屈を論破しまくってます。

論破ってなんだ（ｗ　　温室の言葉遊びにどんな価値があるんだ。
明日から中国語のお稽古でも行きなさい。

＞３１３
日本の行いを棚にあげて他国の悪を咎めるのはダブスタですね。

＞３１２
レスを見過ごしてたが、そのちょっと前に何があったか、
なんでそこに日本人が居るのか、いろいろ考たほうがいいでしょう。

＞日本の行いを棚にあげて
だから、時効だってのに。アヘン戦争では、イギリスが中国を
強姦したようなものだが。キミはそのイギリスの悪行を暴こうとは思わんのか？
それを矛盾という。日本を貶める連中はいつも日本の悪を問題にする。
その中国や韓国はどうだ？

商人が商売に行ってたらしいぞ。
でも中国人が日本人を殺したりしてあまりに酷かったから、軍隊を派遣して悪者を退治してたんだってさ。

はい。また誤読です。「いつも」じゃなくて「ここでは」日本の悪について言ってるの。
これに対するウヨ坊の考えが「あっちの国でもやってるべぇ〜」（ｗ
破綻してるのがまだわからないのかな。とりあえず日本はどうだ？って言ってるの。
万引きした子どもが「あっちの子もやってるべ」なんて言っても通用しないでしょ？

日本軍は悪者退治に行ってただけでしょ。
「あっちの国でも〜」じゃなくて、
「あっちの国では〜」と言いなさい。

>>321
対華21ヶ条とか済南事件とか知らんのか？

そんなんじゃ君の日本史は「１」だよ（ｗ

教えて（ﾊｱﾄ
具体的に日本がどう悪いのかは知らないからな。

>>322
他にも万引きした子どもがいっぱいいるのに、
日本だけがしかられたら、そりゃハラの一つも立つってば。
しかも日本だけがスケープゴートにされて、先生の前に引きずりだされてる
ってんだから話にならない。こりゃ完全ないじめだよ。
日本は被害者だ。

>>326
やだね。無知は氏ねば？

＞とりあえず日本はどうだ
左翼だろ。日本はどうだとは、相対的に判断するしかないだろう。
グローバリゼーションでナショナリズムを攻撃する。一見正しいように見えるが、
ただの論理誘導に気づけないのか＿？
韓国中国は罪を犯した。理由は欧米の帝国主義に対抗できず、
侵略されたからだ。そして日本は欧米の侵略から日本を守るため、
侵略した。問題は、陸軍の虐殺行為だが、全体としてみれば、
戦争でよくある行為だ。これは悪。

実は万引きしてなかったらしいから、尚更腹が立つみたいだぞ。

>>327
被害妄想入ってんじゃない？

処置なし（ｗ

>>331
無知が伝聞でしかモノを言えんくせに。

>>328
お前だって、日本がどう悪いのかを説明できないんだろ？
皆そうなんだよ。

>>335
自分と一緒にするなよ（藁

俺が知らないのは、日本がどう悪いのかって事だけだよ。
皆知らないみたいだし。
問題ない。

＞３３０

韓国がいつ欧米に侵略されたんですか（ｗ

これからサヨが

＞万引きした子どもが「あっちの子もやってるべ」なんて言っても
＞通用しないでしょ？

っていう理屈を持ち出してきたら、>>327をコピペしてあげましょう。
どうやらグーの音も出ないようですから。

>>337
対華21ヶ条と済南事件も知らないだろ（藁

>>339
ｳﾞｧｶを見てるのも楽しい（藁

説明できるなら、すればいいだろ？
何故説明しないんだ？
皆お前の説明を待ってるぞ。
日本がなぜ悪いのかなんて、誰も知らないんだからな。
多分、お前もそうなのだろうという疑惑もあるしな。

日本の悪ってガキじゃあるまいし・・・。
虐殺行為があるから悪とするなら、それは中国の方が上だし。
侵略行為が悪というなら、欧米に侵略されていた中国や韓国の責任だし。
帝国主義社会では、侵略したほうが正義、されたほうが悪。残念ながら。
で、どこが悪なんだよ。

いちいちレスを付けんといかんのか。
「日本だけがしかられたら」　もう、この時点でズレてるのよ。
これそのものが帝国主義の論理なんです。

>>342
やだね（藁
無知はバカにされつづけるのさ。

対華21ヶ条と済南事件のどこが悪いのかが分からんだけだがな。

>>344
「日本だけをしかれば」ってのも奇妙な論理だよね。

>>343
その定義で言うなら、日本は完全な「正義」です。ハイ。

＞３４３

韓国がいつ欧米に侵略されたんですか？

>>343
今は帝国主義社会なのか？

345
自覚してたのかよ。
名演技だったぞ。

>>346
じゃあ、まず、対華21ヶ条と済南事件とは何かを
説明してくれるか？それは知ってるんだろ（藁

＞韓国がいつ欧米に侵略されたんですか？
ロシアに国を売る寸前で、日本が侵略したから、ほとんど、欧米に侵略されていた
と同じ。

やっぱり、日本が中国のような酷い国に謝る必然性については、誰も説明できてないようだね。
レボが説明しないなら、誰にも説明できまい。
結論、

大日本帝国は
正義の帝国でしたとさ。

>>351
どうした？説明できないのか？
ダメなヤツだなぁ

>>354
対華21ヶ条と済南事件の説明も出来ないで逃げ出すのか（藁

>>356
やだね（藁
無知はバカにされつづけるのさ。

>>353
すごい理屈だなぁ（藁

>>342
もっと分かりやすく言ってあげないと解らんのだろう。
「戦争行為が悪だとするならば何故日本だけがその悪の対象になるのか？」と
「当時、欧米列強は東南アジアを侵略し植民地支配いていたのに何故日本が他に比べて非難されるのか？」と
ちなみに>>316は私ではありません。

>>357
「やだね」とかは、ホントに知ってる人間しか言っちゃダメなの（藁
無知が言うのは「おこがましい」

処置なし（ｗ

>>359
日本が他に比べて非難されてるのか？
それはホントか？

＞今は帝国主義社会なのか？

チャップリンは「戦争で人を殺せば、英雄だが、街中で人を殺せば犯罪者だ」
と言った。つまり、人間の価値観とは、時代やシチュエーションで変わるということだ。
例えば、戦争で人を殺した人を、街中で人を殺した犯罪者と同列に扱うことはできないだろ。
やはり、当時の状況や立場を考慮して、当時を考えねばならないということだ。
左翼の論理は、戦っている兵士をむりやり、街中へ引っ張り出して、そこで公開処刑するようなもんだよ。

>>361
自覚してたのか。
名演技だったぞ。

>>360
もだな。
自覚してたのか？
名演技だったぞ。

>>363
じゃぁ、違う時代の価値観を引きずってるキミは、どのぐらいのバカなの？

>>363
＞「戦争で人を殺せば、英雄だが、街中で人を殺せば犯罪者だ」
チャップリンはこれを皮肉としていったんだが。

＞帝国主義社会では、侵略したほうが正義、されたほうが悪。

つまり日本は「侵略」したわけですね。

>>365
同じコトしか言えなくなったのか？
無知は不便だな（藁

正しい言葉を使えば、「進出」だがな。

>>370
対華21ヶ条と済南事件を知らない無知が「正しい」とかいう言葉使うな
「おこがましい」（藁

帝国主義を時代の常識と見るか大罪と見るかはここでは問わん。
認識の問題として、日本は侵略した、これが大事な点ですね。

>>369
お前が同じ話しかしないから、返事も自ずから同じ話のくり返しになる。
結論は変わる事無く、日本の無罪となってるからだ。

＞＞371
知ってるよ。
日本が全然悪くない事もね。
それを知らない無知はお前じゃん。

>>368
なんでいちいちそんな事にひっかかるわけ？
当時はそういう世界情勢だったというふうに解釈できんかね？
じゃ、侵略したからどうなの？

>>373
だから対華21ヶ条と済南事件も知らない無知が歴史を語るなよ。

うわー。なんなんだ・・・。自虐教徒には、同情するが、あまりにも、
論旨に同一性がない。つまり、国家を否定したいんだろうが・・・。
俺は、日本のいいところや悪いところも認めることができる。
だが、キミらには、日本の悪しか見えないようだ。
戦時中日本人と朝鮮人は、非常に仲が良かった。天皇と朝鮮王族との婚姻もあったり、
朝鮮人の日本軍兵士志願者が殺到したという話もあるからな。
中国に関しては、満州は、平和的な状況が保たれていた。
侵略というのは、かなりの虚像を含んでいる。侵略したとしたら、どうだというんだ＿？
朝鮮や中国人が以前より、文明的な生活を営み、平和的な生活できたとしたらいいではないか。

＞＞376
無知はお前じゃん。
もしかして、お前は自分が歴史を語ってたつもりだったのか？

何がいいたいか、それは日本が解放軍などではなかった、ということ。

>>375
当時の情勢は、植民地からの独立運動が台頭してきたのさ。

>>371,376（要するにID:eOAR8YoT）
で、君は対華21ヶ条と済南事件について何を知ってるわけ？
あと、その２つさえ知ってりゃ歴史語れるの？

>>379
しかし侵略軍でもなかった、と。

>>378
少なくともオレは対華21ヶ条と済南事件は知っている。
でもオマエには教えてやらないけど（藁

中国人の匪賊から民間日本人を守る警備部隊だが、何か？

＞何がいいたいか、それは日本が解放軍などではなかった、ということ。
それ以上に悪いのが共産党だと気づいてくれ。

>>381
少なくともID:adsFVIruみたいなコトは言わずに済むね。

>>379
それは了解。で、それが何？
日本以外の国の侵略行為は解放だったとでも？（笑）

正直ウヨ坊の言うことはワカランよ。

「侵略したとしたら、どうだというんだ＿？」

この一言がウヨ坊のすべてなんじゃない？

>>386
なんだ結局逃げか（ﾜﾗ

＞＞383
証拠を出せないだけだろ？
見栄はるなよ。
お前の主張にはいつも証拠が伴ってないから皆お見通しだぞ。

何？　と言われてもねえ。世の中には日本軍は解放軍だったとのたまう
馬鹿どもがおるのですよ。

>>379
何からの解放？
左翼が列強諸国が植民地にするおそれがあったからとか言うなよ。

>>389
オレの答えのどこが逃げなのだ？
小1時間問いつめたい（藁

>>388
サヨにウヨの事がワカランのは当たり前だ。
ウヨだってあんたらサヨの言う事はワカランのだからな。
で、
＞「侵略したとしたら、どうだというんだ＿？」
これに対する答えは用意できないわけね（ﾜﾗ

>>391
日本軍は侵略者だった、とのたまう奴らも同じくらいバカ

>>390
つ〜かさぁ、高校の教科書には対華21ヶ条ぐらい載ってるだろ。
そうかここの連中は厨房か？

＞日本以外の国の侵略行為は解放だったとでも？（笑）
歴史としての事実だ。欧米からの開放といえるかもしれない。
東南アジアは日本が開放したようなものだからな。
そもそも、そうせざるを得なかったのは、韓国や中国が
それに対抗できなかったからだ。日本のせいにするのはお門違いだ。
日本が立たねば、日本は小国としてアメリカに侵略されていたそれだけのことよ。

偉大なる皇軍が「解放軍」だっただと？
とんでもない侮辱だな。
解放軍となのる輩が常に民衆を抑圧してきた事も知らんのか？

>>393
俺は「何を知ってるのか」「それさえ知ってりゃ歴史なのか」と問うているだろ？
それに答えてないんだから逃げだろ。問い詰める前にまず答えろよ。

>>391
俺も分類すればウヨかも知れんが、
日本が解放軍で無かったという話には同意。
で、もっかい聞くけど「それが何？」
サヨって質問しても答えないんだね、会話にならんわ（ﾜﾗ

日本が勝ってたら確実に解放されてませんね。
はいパラドックスですね。解放されたように見えるのは、負けたからです。

>>400
じゃあ負けて良かったんじゃん？
以後、日本の敗戦責任にサヨがツッコむの禁止（ﾜﾗ

＞３９９
だから世の中には日本軍は解放軍だったとのたまう
馬鹿どもがおるのですよ。 君がそうだと考えるなら
それで良い事よ。

対華21ヶ条は、対一次大戦のドサクサに、日本が中国に突きつけた
内政干渉権と権益要求だ。済南事件は北伐時に北伐軍と日本軍の衝突。

＞じゃあ負けて良かったんじゃん？

あたりまえだ。

>>402
馬鹿だと分かってるなら放置すれば？
まぁネタとしてからかってるのかも知れんが。俺のように（笑）

>>399
それさえ知ってれば歴史を知ってるなんて言えるわけがないだろ。
ただ、それらの事実も知らずに日本は侵略してないとか言うバカを
無知だと言ったまで。

>>400
という事は、米国は日本から韓国や中国を結果解放したと？

>>399
侵略は良くないことなの。わかった？ﾎﾞｸ

>>407
光復節とか言ってるじゃん。

>>403
内政干渉？じゃあ当時の中国の「内政」って具体的に何？
誰が責任者で、政治体系はどうなってたの？
あと権益要求は当たり前だろ。お前が学生なら言っても分からんだろうけど（笑）

済南事件については、何がどう悪いのか書いてないな。
あと中国絡みで起きた事件ってそれ１個だけか？

時効だから。過去のことは歴史家に任せて、未来についてアジアに語る時代が来ている。
それは、もちろん左翼が望む自虐史観ではない。
相対史観だ。それは、小林よしのりがやっているだろう。
もう、左翼の影響力がよわまり、ソ連も崩壊し、社会主義革命なんて、絶対出来ないんだから、
あきらめて、日本の国力を高めることに協力したほうがいい。
そもそも、人間なんて完全じゃないんだし、侵略し、されるという
業を
人類みんな背負っているんだよ。みんな、侵略者の子孫というわけだ。
60年前の出来事など、はっきり言ってどうでもいい。日本の立場に立てば、
もちろんそれを肯定できるし、中国の立場に立てば、それを否定できる。
どちらの立場も正解だ。日本人なら、日本の立場を優先してほしいね。

米国というか連合軍ね。そしてその裁きが自分自身に降りかかって、
アフリカなどが独立していくわけです。

>>406
じゃあ最初からそのように言え。

>>408
じゃあ60年前に同じ事言ってくれる？
今言われても後出しジャンケンだろ。

揃いも揃って、皆ヒステリックだなぁ

>>412
君の得意な逆説的に言うと、
日本が参戦してなかったらその「裁き」も起きてなかったな（ﾜﾗ

＞４１１
そーゆー独善では友好関係も商売もできません。
日本の立場を優先って、頭でしか考えてないでしょ。
くだんの歴史教科書がどんだけ日本の国益を損なってるかな。

＞４１３
侵略は悪です。奴隷制度が悪であるのと同じように。
厨房構造主義はやめにしよう。

>>414
そもそもゴー宣（小林）がヒステリックなんだから、
それをネタにする板がヒステリックでも仕方ないかと。

つーかすでに南京虐殺の話は全然関係無いな（笑）

>>412
んー矛盾だなー。連合国は自分で植民地支配しておきながら、
日本の植民地支配を許さないどころか、やっつけてくれたわけですね。

ウヨ坊がごくあたりまえのことにまで駄々をこねだすから
話がずれたんです。

>>410
エン世凱の政権だよ。
21ヶ条の内容は、植民地化を要求するもんだが、それを通常の権益と
解釈するＤＱＮがお前。

教えてクンにはあまり教えてやりたくないんだ。オレ。

連合国はそういう矛盾を抱えてました。

>>413
中国の学生とかは60年前にそう言って対華21ヶ条も済南事件にも反対したんだが。
だからオレはこの2つの事件を取り出したんだが。

日本軍は「開放軍」でも「侵略軍」でもない。
切迫した世界情勢の中で、ただ、必死に日本が
生き残るため行動しただけ。
そこに、「善悪」の価値観を求めるなんて無意味。
「事実」をそれぞれの価値観で「真実」に結びつけるべきでない。

>>417
じゃあアメリカも中国もソビエトも、大国はみんな悪って事で（笑）

侵略にせよ奴隷制度にせよ、悪になったのはつい最近だろ。
413はそういう話をしたつもりだったが、伝わらなかったか？
ついでに言うが、国内の悪は国が決められるけど、
世界規模での善悪は誰が決めるの？サヨ？（ﾜﾗ）

＞416
いやいや、あれはあれでいい。韓国人・中国人は反日教育によって、
身を破壊しているし、日本への憎しみを増している。
それをやめさせるためには、日本から運動を起こさねばならない。
俺が言っているのは、日本だけが悪いわけではないということだ。
しかし、中国や左翼は、すべての責任を日本に集約させようとする。
憎しむべきは日本という国家だと。話にならない。
彼らは非常に賢いから、中国が発展する前に、何とか日本を中国と対等にしなければいけないんだ。
それには、日本を肯定する以外あるまい。
このままだと、日本は完全に悪者にされ、憎まれ破滅だよ。

>>419
第二次大戦は、帝国主義同士の戦いと同時に
植民地からの独立戦争であったとか知らない？

>>424
万引きも善悪では計れませんか？　(藁

中国で、
日の丸をあしらった服を着ただけで、
石を投げられる教育を助長しようという、左翼は本当に売国奴だし。邪魔。

根本的なことを言うと、被害者が出ることは大体悪ですね。
チミたちの年頃は世の中善も悪もないんだ〜という虚無主義に陥りがちで、
はっきりいって漫画やファミコンのやりすぎだと思うんだけど、
今も昔も厳然と或る人為的被害に遭っていた人々は居るわけです。
そういう構造への反省なくして我々は安心を持つことは出来ない。
反省するからには悪いことでなければならない、それだけのことなんです。

>>425
民族自決とかが正義であると広く認識されたのは20世紀初頭。
国家間の紛争には国際法とかもある。
当時でも時代遅れの植民地主義を無理やり行おうとしたのが日本。
だから相手の中国や朝鮮だけでなく、欧米諸国からも総スカンを喰らった。
やり方がロコツだったのだよ。

>>430
アンタ何歳？

＞430
それを言えば、チベット、文革だろうが！
いい加減にしてくれないかな。60年前は十分に時効だよ。
問題にするのもアホくさい。

>>420
そりゃ災難でしたな。
ただ１ウヨとして言わせていただくと、
君の指摘自体が意味が無い。戦争とはそういう問題ではない。

>>421
ﾊｧ?対華21ヶ条は要約すれば
・山東省のドイツの利権を日本に引き渡す
・南満州および内蒙古の権益(満蒙特殊権益)の強化
これだけだろ？何がどう植民地化なんだ？
21ヶ条があろうが無かろうが、21ヶ条に書かれていたような地域は
当時すでに中国が「管理できてない状態」だっただろうが。
ドイツがすでに奪っている山東省を、日本が中国に返してやらなきゃダメ、とか言う気か？（ﾜﾗ

>>427
列強国がして良い事を日本がしてはいけないという道理があったのかと言いたいわけ。
世界を我がもの顔で支配する一部の国家があっても良いのかと。

＞433
どうでもいいが、スペイン、イギリスをたたくことから始めてくんないかな。

>>430
だからその基準は誰が決めてるのか、って聞いてるんだよ。
君の言う「被害者」が被害者かどうか、誰が決めるの？サヨ？（ﾜﾗ

＞433
→430

>>433
チベットは50年前。文革は35年前。
60年前とどう区別つけるのか？

時効という言葉はどこから出てくるのかな。
奴隷制度、魔女狩り、キリシタン弾圧、どれも人為的な悲劇として
今に伝えられているわけです。わたしは当事者を糾弾しろといってるんじゃない。
そういう悪事とそれを生む構造がかつてあったことを認めようと言っているのです。

＞４３７
それを決めるのは我らのモラルと考える力ですよ。わかりませんか？
君のねじれた善悪観は社会には通用しない。せいぜい観念論を一生振り回してれば良い。

チベットは今現在だ。そして、日本は平和国。
中国は、核兵器＆侵略する軍国主義国だ。
＞440
時効とは、本人がやっていないということ。
兄貴が犯罪者だからって、キミは、弟を責めるのか？
それこそ弟に謝罪を求めたらコメディだよ。

>>440
だからそれを「悪事」というのがそもそも違うと言ってるんだが。
奴隷制度を「人為的な悲劇」と言えるのは、今現在の価値観をもって、だろ。
魔女狩りやってるその当時に、魔女狩りが悪だと言ってた奴がいたのか？
アンタがその当時に生きてたら同じ事言えたのか？

↑　意味がわからん。

>>441
南京虐殺についての事実関係が未だ確定してないにもかかわらず
まずあやまるべきだ、なんて言うお人よしこそ
社会で通用しないと思うがいかに。

>>434
ドイツが奪ったから、日本も奪っていいのか？
中国の統治が不安定だったから、日本が奪っていいのか？
外国の干渉で統治が上手くいってなかった点もあるのだぞ。

対華21ヵ条をおベンキョしてきたの？それはえらいえらい。
でも、それらは中国の主権を侵すものなのだよ。

>>441
答えになってない。同じような事何度も聞くけど、
君の言う「社会の善悪観」とやらは誰が決めるの？サヨ？
ついでに言うが、通用しないと思うなら無視すれば？さっきも書いたけどさ。
社会とやらがあるんだろ？善悪観があるんだろ？
俺のねじれた感覚は通用しないんだろ？じゃあなんでムキになってるの？（ﾜﾗ

４４４は４４２充て。

＞４４３

それが　どうして殺人がいけないの？　と詰め寄る
幼稚園児並みの質問だということに気づきませんかね。
そう言うなら現代で奴隷制度をしてはならないのは何故？　と聞きたくなる。

>>442
なぜチベットだけを言うのだ？
世界には現在も少数民族の独立運動があるぞ？

対華２１ヶ条そのものは｢強硬｣だと批判される余地はあるが｢違法｣とは言えない。

>>447
キミの感覚は世間じゃ通用しないって自覚はあるんだ。えらいえらい（藁

>>450
「違法じゃない」と言うからには、どういう法律に違反してないのだ？

>>446
いいに決まってるだろ。なぜならそれが「当時の世界の価値観」なんだから。
今の世界の平和は、その奪い合いに世界中が疲れたから保たれてる。
アメリカを見ろ。イスラムを見ろ。そろそろその「疲れ」が抜けてきた奴らが現れ始めた。
世の中は善悪基準では動いてない。あるのは必要性と欲望だけだ。

あと俺が21ヶ条を勉強したのは、アンタが勉強してないからだ。
「えらいえらい」とか言ってるヒマがあるならまずアンタが勉強せぇよ。

権益を要求する事それ自体を違法とする国際条約が当時あったのか？

過去の価値観の全面承認は現状への無条件降伏になる。

やはり、この板見れば、
日教組の洗脳がすさまじいことを実感できるよ。彼らは正義のため、
日本の悪を暴くことに尽力する。だが、まともな人なら、相対的に日本を考え、
光と影両方を見ようとする。
日本人がそんなに悪いことをするか考えてみりゃわかるのに。そんなことも
思いもよらない。

>>453
当時の価値観には民族自決もあったと言ったはずだが。

しかし、ガキの世界観は退屈だな（藁

>>448
極端な言い方をすると、現代人から見たら60年前というのは犬や猫だ。
で、アンタが言ってるのは犬猫がケンカするのを「悪だ」と言ってるようなものだ。
犬猫に「殺しはイケナイよ」と説けるもんなら、どうぞやってくれ。
そして余談だが、今からさらに60年後の世界から見たら、俺もアンタもやっぱり犬猫だ。
むなしくならんか？何をそんなに頑張ってる？

当時の価値観では「強い奴になら自分達の土地を捧げてもかまわない」というのが
あったんでしょうか（ｗ

｢民族自決｣はヨーロッパの問題。
西欧植民地は維持されるという原則も同時に有った。

降伏すればいいじゃん。
一生降伏せずにワーワーわめいてろ！

>>457
今の話の流れには直接関係無い話だな。レスしにくいからやめてくれる？
まぁ君は逃げるのが得意技のようだから仕方無いか（ﾜﾗ

>>454
国家主権は国際法の基礎となるものではないか？
それの侵害だろ。国際連盟で日本が脱退させられたのは
なぜだか知ってるか？

>>459
歴史の勉強しろ（ﾜﾗ
こうして見ると、実はサヨの方が意外に何も勉強してないな。

>>460
いや、それがヨーロッパ以外にも浸透していったのが
20世紀の初め頃だ。

｢文明国｣を自称する国家が｢野蛮｣と見なした対象を｢統治｣する事が当時においては｢善｣であった。
西欧は今でも植民地支配を｢文明化｣として自画自賛している論調が主流。

＞４５８

むなしいのはあなた。あなたは慢性ペシミストです。
いっておくが、現在の世界秩序は過去への反省なくして生まれえない。
当時の価値観だから我々は手出しするな、これはそのままいま現在の自由と平和を
否認することになる。

>>462
ｸｻｲこと言う厨房に素直な感想を述べたまでよ。

バカにするより他ねぇじゃんか、ヴァ〜カ！（爆

>>466
メッテルニヒの頃と間違えてんじゃねぇのか？
アタマ大丈夫か？

なぜ南京虐殺は旧軍の悪の権化のように言われるのだろう。
現在の価値観で当時を叩くなというのはコヴァの常套句だが
現在でも罰するべき虐殺行為が罰せられないことは多々ある。
なぜ善か悪かで判断しようとするのだろう。
なぜそれこそが傲慢だと気付かないのだろう。
ここがゴーマニズム板だからか？そうじゃないだろう！

戦争状態において善と悪を区別できる当事者などいるのだろうか？
善だの悪だのいまだに判断のつかない事など多々ある、
例え５０年前の出来事だろうが、いまだ判断できないことは多々あるのである。

結論：歴史がそれを証明する。（古い言葉であるが）
歴史とは人により作られるものである。

＞４６４
ならば言ってもらおうか。

それから、当時の価値観を現代の価値観で判断すべきでないっていう
紋切り型の相対論ね。

それもある種の価値観だから、相対的なモノでしかないのよ。
つまり、他人に「コレが正しい」と言えるシロモノではないってわけ。

>>467
「当時の価値観に手出しするな」ではなく、
「当時は当時の価値観があった」という話なのだが。
今現在自分が持ってる価値観以外は全て悪であり認めない、とでも言うの？

>>468
理屈で返せなくなったから罵倒に切り替えたみたいだな。
俺はもう寝るからあとはよろしく（ﾜﾗ

＞467

＞現在の世界秩序は過去への反省なくして生まれえない
日本はこれ以上反省してはいけない。それは、アジアで今の日本がおかれている立場
を見ればわかる。その理由はもちろん日本が謝罪しなかったからではない。
そろそろ気づけ。
＞当時の価値観だから我々は手出しするな
手出ししてはいけない。歴史には感情や主観を一切交えてはいけないのだ。
事実を認識すればいいのであって、虚偽まで信じる必要はない。
反省とは、それをするに値する人にすべきであって、中国や韓国の
子供にすべきではない。

それと上でも書いたように過去への反省が国連を生み、核軍縮を生み、
われらの生存を心地よくしてくれているわけです。

我々は生きながら過去への批判を体現しているのです。

>>473
最初から理屈もないヤツに「理屈」とか言われたら仕方ねぇなぁ。

西欧の基準を満たす法体系･秩序の無い国家は｢自活能力が無い｣として、主権は制限された。

＞「当時の価値観に手出しするな」ではなく、
＞「当時は当時の価値観があった」という話なのだが。

当時は当時の価値観があったのはアッタリマエだろう。
何度も何度も言うように当時の価値観をどう評価すべきかという所で、
ウヨ坊は「いや過去を裁くのはいかん」と過去の価値観を不可侵な物にしてるわけ。
そういう相対主義は自由に生きてる我々の存在自体と矛盾してるの。

>>474
反省するのは、過去にした行いであって、
「それをするに値するかどうか」なんて何の関係もないだろ。

＞過去への反省
中国や韓国は自国の努力が足りなかったという反省を一切しない。
日本が侵略されていたら、努力が足りなかったという主張が聞けるだろう。
そこが、日本人のいいところだ。反省がないのは、中国や韓国だよ。

寝る前にもう一言。
>>471
自分は他人の問いに答えないのに、他人にはそれを要求するんだね（ﾜﾗ
まぁいいや、464に関して言うと、「歴史全部」はもちろん書けないが、
>>459に対する答えならすぐ用意できるよ。
当時、世界に「植民地」はどれだけあった？なんなら列挙しようか？
それが459に対する答えになるだろ？

>>472
その通り。行きつくところは結局「人それぞれ」。
ただ、その価値観すらもまた以下略。

摩り替えるなウヨ坊。

>>477
それは明治当初のはなしだろ？
今は様々な価値基準が、国単位ならず地域単位でありますが？

>>477
だからいつの話をしてるんだ？話が全然合わないなぁ。
オレは日中戦争の頃を意識してるのだが、その頃には
西欧の基準を満たした国家はいくらでも出てきてるだろう。
それから、反植民地運動も。

日本は非道な事をした,という事を認める事と,
日本は極悪であった,と言う批判をはねつける事は矛盾しない。

>>485
同意

まぁいいや、オレも寝よ

478
司馬遷は、歴史を客観的に書いた。
彼なら、日本のおかれた立場もこうりょするだろうし、
中国の侵した侵略行為も取り上げるだろう。そこには、日本の悪を
探そうなどと異常な考えはない。
そもそも、不確かな事柄は扱わんのだよ。

>>475
という事は、今までの発言は過去への反省を促すためのだったのですか？
十分反省しておりますよ。
戦犯として多くの人が処刑されております。
日本は核も持っていません。
これ以上の反省があるのでしょうか？

＞４８１
植民地の人々は好きで侵略されたんですか？
抵抗もなんもせんで、価値観に基づいて対処したの？

満州事変は中国に対する主権侵害という意味で批判されたわけではなく,
九カ国条約,不戦条約違反だという主旨であった。

＞４８８
意味がわからん。書けないなら書くな。

とりあえず
「過去の価値観は批判しても良いし、しなければならないこともある」
これでよろしいですか。よろしいですね。

皆さん。
何でコテハンないの？

当時の価値観は独立しているのではない。すべて歴史として今と繋がっているのです。
現代の人は誰もが、或る過去への批判的創造物の上で生きている。
ですから過去を批判するのは現代人の宿命だと思います。
そろそろ発つのでさようなら。

UFOは存在する。
証拠写真は多くある。目撃証言も多い。
無かった。とゆうのは地下鉄サリン大殺戮事件が無かった！とゆうのと同じ。

中国は日本に何を求めているのでしょうか？

>>495
同意
>>496
おしい。君のロンリでいけば
ホロコーストはなかった。写真や証言に曖昧な点がある。
あったというのは南京があったというのと同じ・・・となる
でしょう。まだ分からんか？

南京では韓国系日本兵が中国人民を30万人殺しました。

信長の比叡山焼き討ちの方が酷かった。
秀吉の朝鮮侵略の日本軍の所業の方が惨かった。

＞４９６

アウシュヴィッツなどで「ガス室」等を見たと「証言」した
「目撃証人」の中には、後年、自分の「目撃証言」の内容を
追求されて、自分の「目撃証言」を事実上撤回した人物が
少なくない。「ガス室」も「南京大虐殺」も、ネッシーと同じだ。

ネッシーを「目撃」した人がいかに多かったかを思い出すといい。

＞４９６
「ホロコースト」の内容は、戦後二転三転している。
戦争直後に語られていた「ホロコースト」と現在
語られている「ホロコースト」の内容は大きく違って
いるのだ。

例えば、ドイツ西南部に在ったダッハウ収容所について、
戦争直後にどんな事が語られていたかと言うと、ダッハウ
収容所にはガス室が有り、そのガス室で多くの人々が殺された、
と言う話に成って居た。実際、その「ガス室」での処刑に
立ち会った人物の「証言」なども堂々と語られ、戦犯裁判に
提出されたりしていたのだ。

ところが、今日、そのダッハウ収容所では、ガス室による処刑は
行われていなかった、と言う風に説明が変わっている（！）
ダッハウのガス室は未完成だったとか、ダッハウにはガス室は
無かったとか「定説」側の歴史家自身が言っているのだが、
それでは、一体、戦争直後に語られていた「ダッハウのガス室」
とは何だったのか？その「ダッハウのガス室」で毎日検死を
させられた（！）と言う「証言」も有ったのだが、そうした
「ダッハウのガス室」に関する「目撃証言」とは一体何だったのか？

ウソだったとしか考え様が無いではないか。

「ホロコースト」は、「南京大虐殺」と同様、連合国が
敗戦国を悪魔化する為に捏造した話に過ぎないのだ。
http://www.nsjap.com/marco/
サヨクの諸君、何か言う事は無いのか？

中国自体が王朝代わる毎に征服と殺戮を繰り返して来たので、日本軍も同じ
物差しで計られ当然同じ殺戮と強奪をやったに違いない。だけで「南京大虐殺！」
を捏造されたくないとゆうのが「無かった派」の意見だろうが
他国の首都攻めこんで似たような事少しでもやってれば弁解できないんだよね。
戦争に負けちゃったんだから・・・
米軍が日本に上陸したら男は全員皆殺しで女は強姦される。って軍はデマ流したけど
米軍は虐待しなかった。それ一個とっただけでも日本の負け！

>>503
うれしそうに語る奴だなー。
お前ホントに日本人？

＞504
ただの自慰行為だから、そっとしておいてやれよ。
中国人や韓国人の立場で、日本を評価するとああなる。
彼の頭の中には、日本の立場がないんだろう。君も被害者だ。

＞５０３

「南京大虐殺」が有ったと言うあなた、「南京大虐殺」とは、
日本軍による南京市民への無差別殺人と言う意味だろう？
（そうでなければ、この件を論じる意味は無い）
ではお尋ねする。日本軍はその南京市民と一体何処で遭遇したのだ？

日本軍が南京に入場した時、南京市民は安全区と言う地域に避難
していた。だから、日本軍が入場した場所に市民は殆ど居なかった
筈なのだ。「虐殺」しようにもその「虐殺」する相手に遭遇しな
ければ「虐殺」のしようが無いではないか。

一体、日本軍は、南京の何処で市民と遭遇したのだ？先ず、それを
答えてもらおうか。
http://www.nsjap.com/marco/

>>506
日本軍は安全区にも入ってるけど？

あと、「大虐殺」の解釈は、捕虜や敗残兵の処刑も含まれてんじゃない？
市民への殺人だけと解釈するのは、虐殺をなかったことにしたい「まぼろし派」
だけね。自説に都合がいいように線引きしてるだけ。

中国へ戦争行った親戚も多くは語らなかったが
極限状態だと見境いなく敵を殺しちゃうそうです。
さっきまで話してた仲間が腹打ち抜かれてのたうちまわって死んでいくのを
見てんだから…

で、自虐派よ。肯定してなんのメリットがあるんだ？
数的には30万は多いし、それ以下だと主張しているだけだろう。
1万程度かも知れないのに。そもそも、
1万以上あったという証拠は何処にあるんだ？文化大革命では
1000倍虐殺されている。そっちのほうが重大だ。すり替え？結構。
交通事故で年間1万人が虐殺されている現代社会において、戦争時の1万人より、
中国政府の内部クーデターによる、中国自国民への無差別テロのほうが犯罪は重いし、
断罪されなきゃならん。こんなこともわからんのか？
というか、日本は一方的に裁かれてんだけど。終わったことだ。

大東亜戦争自体大日本帝国の自爆テロみたいなモノだったんだから
オナニー懺悔してなんで悪いの？

>>509
オレは、言い逃れの「なかった派」にﾂｯｺﾐ入れて遊んでるだけだが、何か？

ｳﾞｧｶをｳﾞｧｶにするのは気分がいいぞ！　これが「メリット」かな（ﾌﾟ

自爆テロ＝全ての責任は日本にあった。
イギリスやスペイン、アメリカ、ロシア、中国。
これらと、日本を比べれば、日本は帝國とは程遠い。

>>508
そーゆーリアリズムを語るのがサヨクってことらしいですよ。

過去に南京虐殺があったらどないや言うんや
日本人も数えきれんぐらい虐殺されてるのに
死那の南京だけを特別扱いにするな！
あったあったと騒ぐドアホは
死那人かチョンコ人やろ！
それかよほどのドアホウーじゃ！
そんなやつはチョンか死那に亡命して
差別受けて来い
そしたら日本や日本人の良さ身に染みるぞ
アホタレのドアホーが！！！

その自爆テロにも大儀名文があった。
欧米の傲慢なアジア支配に風穴を空け崩壊させ
副産物としてアジア諸国を独立させた。
その為日本は捨石になった。ではどうよ。

>>507
南京に関しては市民の大虐殺がメインのように吹聴されてるから
問題なのよ。

で、UFOは存在するの？しないの？

未確認殺戮事件（ＵＦＯ）は存在するが３０万虐殺事件（エイリアン墜落事件）
は存在しません。

＞５１７
今日ＵＦＯで出勤しましたがなんぞや！

戦争に殺戮は付き物。
沖縄地上戦で米軍からも日本軍からも殺された沖縄県民の悲劇の方が
惨いと思うけど日米双方の犠牲者を弔う記念碑を造る沖縄県民に敬服します。

>>516
そりゃ、右寄り系雑誌が、そういう記事を載せて
ﾁﾐみたいな厨房を煽ってるからでしょ。

れぼたんってほんとにヤーパン人？
謝れって言うわりにその主体にご自分は入っ
てらっしゃらないようにお見受けいたしますが。

コテハンで語る勇気のある奴がなんと少ない事か。
所詮、無責任発言の垂れ流しで不味くなったら何時でも逃げようって魂胆か。
ハァ、情けなや情けなや。
こんな事言うと、「ＩＤが見えねーのか！」とか言いそうなバカヅラが浮かんできそうだ。

おれも名前コピペして逃〜げよっと。

中国政府と全ての中国人は謝罪と賠償をして下さい。
中国人従業員が私の会社の手提げ金庫を盗んで行方不明中です。
大変迷惑を被っています。
屁理屈はいりません。ただちに中国政府と全ての中国人は素直に謝罪と賠償をして下さい。

そして中国の歴史教科書にこの事実を子々孫々に渡り、語り継いでいくのです。
何故なら現にこの私が迷惑を被っているからです。
事実を誤魔化して屁理屈に明け暮れることだけはしないで下さい。

とりあえずＵＦＯを引き合いに出すのはやめてね。
ＵＦＯ信者は>>496のような粗雑な論理は振り回しません。
ＵＦＯ信者に失礼です。

>>523
コテハンを使うには、コテハンである必要性がなければならんと思う。
つまり、きちんと議論ができるか否か、だ。
話し合う相手がマトモなら、人は真面目に議論するためコテハンになるだろう。
それはコテハンだらけのスレと名無しだらけのスレがある事を見れば明らか。

要するに、ここは駄スレだって事だ（笑）

>524 のようなｷﾃｨにマジメに対応するのはやめましょうや
ネタにしてからかう人だけ残る方向で(ﾜﾗ

ニューギニアで旧日本兵が行った残虐

1 ：バラス・ブカヒン ：02/01/26 13:39 ID:wcQzaSMl
バラス・ブカヒンさん（70代半ば・男性）の証言
「この悲惨な出来事は、わたしの目の前で起きたのです。
日本兵がわたしの母をレイプし、そのあと殴り殺したのです。
母は体をばらばらに切断され、皮をはがされ、肉片として軒
先に吊るされ、この飯ごうでゆでられました」
ttp://www.midori-kikaku.com/mariko/j-ist01.html

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/26 13:46 ID:+IIDixk8
ホラふくな。
悪いが、どう間違ってもニューギニアの土民を強姦するのは難
しい。日本的美意識に真っ向から刃向かった存在なので。
それに精肉処理の方法を知っている日本人はほとんどいない。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/26 14:04 ID:+IIDixk8
戦場では、ないではないか。どうして母親を殺して食って、横にいる子供は
ほっといたのか。人食い人種どもめが、誰の指示で嘘をついているのだ。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/26 14:37 ID:ObQX0EDr
村があったなら食料も当然あったはずだ。
食った事のない人肉の調理を手間ひまかけてやるもんか。

戦記映画 No21 復刻版シリーズ
南　京
昭和13年作品・56分
ttp://www.history.gr.jp/nanking/video.html

撮影・白井　茂　　編集・秋元憲　　音楽・江文也
現地録音・藤井愼一　　解説・徳川夢聲

南京大虐殺が有ったとされる期間、南京陥落の翌日の昭和12（1937）年14日
の朝から翌年の2月までの間に南京城内外を克明に撮影した記録映画が存在し
ます。
それが幻の映画「南京」です！これは日中戦争当時の記録映画3部作のひとつ
として、当時製作されましたが保存してあった記録フィルムは戦火のため焼
失しました。ところが平成7年に中国で発見されました。
映像には陥落直後の南京城内外の様子や難民区に避難している市民の様子、8
8師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那（国民党）軍の兵士達（便衣兵
）。難民と兵士を分離する為に行った良民証交付の様子。難民区に避難して
いる20万人もの南京市民の様子。良民証を受け取るために並んだ何千、何万
の市民の様子。外国人（ラーベ達）による自治から南京市民自身運営である
自治委員会設立を祝って鼓楼前にて3千人の市民による旗行列の様子。憲兵隊
本部前で爆竹を鳴らし遊んでいる少年・少女達の微笑ましい風景が映っていま
す。電気、水道等の修復が行なわれ復興する南京の様子や心温まる従軍看護
婦さん達。これら映像を見ても南京虐殺は全くのウソである事が分かります。
南京陥落後、平和が急速に回復した事が理解出来ます。

>>530
作成者／時代／編集

　

南京は当時の首都。日本陸軍創設以来初の首都攻略であるから、
全世界に恥じないように行動せよ、とのお達しも出てたはず。
これで日中戦争が終わるかもしれないと考えた人も多かった。
こんな記録映画が撮影されたのも当然のことだったろう。

史料批判してない方が多いですね〜（苦笑）
価値の有る史料と価値の無い史料をちゃんと区別できます？（藁藁藁

「一級資料」とそうでない資料の区別ですか？

衝撃の余り、あ然？

いや、映画を証拠だ、といわれてもなあ。

これはどう？

「朝日新聞」による「平和甦る南京」の写真特集
ttp://www.history.gr.jp/nanking/peace.html

「朝日新聞」には、自治委員会の結成式１月３日に、安全区に避難していた
三千余の市民が日の丸と五色旗をかざしてそれを祝福した、とある。
記録映画と一致するね。見比べるのも面白い。

>>530であげている映画は、ルポなの？それとも創作されたものなの？
レスを読む限りでは、現場を撮影したものっぽいけど。
それと中国で発見ってのがな。ニセ資料と付き合うのもいいかげんうんざりなんだが、
とりあえず、中国に不利になる資料が簡単に出てくるとも思えないんだが。

　面白いね。
　既存の（映像など、視覚的）資料の多くは、捏造であり、
資料的価値が無い、と自由主義史観の連中は言ってるんだよね。
　にもかかわらず、エキストラを雇うことも可能であり、また、
一部を全体にすり替えう編集も可能な、「映画」を、

　「南京大虐殺は『無かった』」ということの根拠に据えようとする。
いわゆる○○スタですね。
　ヒント：「はんスタ（反スタ）」ではありませんｗ

>>540
俺も、これらの真偽を知りたい。
大いに批評してくれ。

　資料への態度は、ナンキン、従軍慰安婦などと、他の歴史的事件を評価
する際に見せる態度は、おおきく違う（つくる会、自由主義史観の連中）。
　疑わしい資料云々、を厳密に主張するならば、ろくすっぽ根拠のない、
単なる主観を、「国民の歴史」などで主張できやしない。

　つくる会を支持している「秦」も、あった派でははかったか？
つまーり、通説は「あった」。
　つくる会の教科書も「あった」を全否定できないでいる。
　
　「自由主義史観」の連中は、「政治的意図」から「あった」と
言いたいらしい。なんでもかんでも政治的意図を優先する連中らしい、
やりかただ。


　

　

　グースでさえ、どっかでポロリと言ってたとおもうが。
　すでに、あった、ということに争いはなく、残りは「数」の
問題なのだ。

>>542
作る会の白表紙本では、南京を否定していたんじゃないかな。
それでは検定に通らないので、妥協した表現になったと。
ダブスタというほどではないだろ。

>>543
虐殺の定義によって、数が大きく変動する。
組織的な市民の虐殺（便衣兵との誤認は含まない）は、なかった。

　>>544　
　完全に否定するのは、無理ということ。

>>543
＞　すでに、あった、ということに争いはなく、残りは「数」の 問題なのだ。

この理屈もオカシくない？結局、「ある」というんなら資料だせって話しに堂々巡りのような
気もするんだが・・・「ある」のに数の問題ってのもね（苦笑
あと政治的意図があったことは証明されてるけど。真珠湾攻撃の陰謀論とは少し違う。

　結局、「ある」というんなら資料だせって話しに堂々巡りのような
気もするんだが・・・「ある」のに数の問題ってのもね（苦笑

　>>547　？
　

>>542
　「秦」先生はつくる会の代表者でも代弁者でもありませんが何か？

　「あった」ということに疑いはもうない、と言うのであれば、
ちゃんとした「虐殺」の証拠をしっかり出してから言うべきだろう。
　民間人が戦闘に巻き込まれて死んだというのは、「虐殺」ではなく、
「事故」と言うべき。「捕虜」についても、軍本部の処刑命令が仮に
あったとして、その命令が妥当性を伴わないものであったことを証明する
必要があるだろう。（たしか「捕虜が集団で逃亡する恐れのある時は、
これを処刑することも不当な措置にあたらない」というような決まりがあった
ような気がする。）
　以上のことをふまえて、確かにまごうことなき「虐殺」に該当する
事例があるのであれば、とりあえずそれを一つくらい示してもらいたいが
どうか？

　>>549
　「秦が・・・」
　あっそ。　
　産経が、秦の意見を、「３０万人説はジギャク」つー文脈で、
乗せていたから、そういっているだけ。
　
　「まごうことなき虐殺」
　グース／だーすの論戦でも見ろ。そこまではシラネーヨ。

　まだ、準備不足なのでね。この問題にくちばし挟むのは。
★乞うご期待！！

>>549
「宇宙人を証明したければ宇宙人を連れてこい！」って訳ね。
ま、たしかに間違ってはいないがそれだとそこで話は終わりなのよ。

先生に言われて来ました。

「この掲示板は素晴らしい議論がされている。将来のためにも見ておきなさい」って。
最後まで読んだら、このスレッドを象徴する言葉を記入してきなさいと言われました。
それが宿題なんです。
随分迷った結果、心を込めて次の言葉を贈りたいと思います。



　　　　　　　　　　【　　不　　毛　　】



お兄ちゃん達これからも頑張って下さいね。さようなら。

彼女に言われて来ました。

「この掲示板は素晴らしい議論がされている。将来のためにも見ておきなさい」って。
最後まで読んだら、このスレッドを象徴する言葉を記入してきなさいと言われました。
それが宿題なんです。
随分迷った結果、心を込めて次の言葉を贈りたいと思います。



　　　　　　　　　　【　　恥　　　毛　　】



お兄ちゃん達これからも頑張って下さいね。さようなら。

>>521
新聞読めんのか？
アカ日新聞も「女子供の大量虐殺伝説」を垂れ流してるだろう。

それよりきみたち、不毛な論争する前に、これを読んで勉強してください。
まあ、無知無教養なコヴァどもには理解不能だろうが……
http://mentai.2ch.net/philo/#1
■▲▼
【1:59】　　　世界は五分前に創造された？？
1 名前：そんな馬鹿な！ 02/01/19 05:17
「想起される出来事が起こったと言うことは、あるいはそもそも過去が存在した
ということさえ、記憶＝新年の存在にとっては論理的に必然なことではない。
世界は五分前に、正確にその時そうあった通りに、全く実在しない過去を「想起する」
全住民とともに突然存在しはじめたという仮説にいかなる論理的不可能性もない。
・・・ゆえに今起こっている、あるいは未来に起こるであろういかなることも、
世界が五分前に始まったという仮説を反証することはできない。」
（Ｂラッセル『心の分析』より引用）

トンデモない仮説だがこれを「論理的」に反駁するにはどう答えればいいのか？

またこの仮説を反駁できたとして、過去は果たして客観的に（すなわち想起する主体
と独立に）実在していると言っていいのだろうか？

だとすれば過去はどこにいかなるかたちで実在しているのだろか？

過去・想起・記憶・時間をめぐるスレッド

>>555
ずいぶん古典的な議論を出してきたな？ええ？（笑
無知なお前には衝撃的な議論なんだろうが、普通の人間にとっては手垢の付いた
使い古しの議論だぜよ。

馬ー鹿！！！（笑

ラッセル自身が「哲学入門」と言う本の中で、こうした考え方に
対して述べている事を書いておく。それは、否定は出来ないが
非常に不便な考え方である。（要旨）だから、そんな不便な
考え方をあえて採用する必要は無い。それが、哲学者バートランド・
ラッセル自身の答えだ。

こんな書き込みをして得意になってるようじゃ山本弘氏を
笑えないんじゃないかな。

>>556
で、これについてはどう答える?
「馬鹿!」でごまかすなよ。
もちろん、私はこの話を以前から知っていましたが。

>>557
きみは「皮肉」がわからないのか……

「皮肉」か何か知らないが、それで何を言いたいのかね。
「南京大虐殺」が作り話である事への反駁にはなってないよ。

>>558
世界が五分前に想像されたという主張には反論出来ません（笑
世界が神様に創られたという主張にも反論出来ません（笑
世界がエイリアンに創られたという主張にも反論出来ません（笑
世界が小林よしのりに創られたという主張にも反論出来ません（笑
反証不可能な主張には反論できません（笑

で？それがどうした？

>>558
おい、それがどうかしたかと聞いてるんだよ。さっさと答えろ。

「ガス室」でユダヤ人が殺された、と言う主張には容易に
反論出来るがね。

>>558
おい、mkd0zpibよ、それがどうかしたかと聞いてるんだよ。さっさと答えろ。

まあいいよ。ここで「無かった」派がどう叫ぼうが
台湾や欧米などの世界の通説・常識にはほとんど影響ないし
「作る会」とかは「レヴィジョニスト」つまりネオナチなみの
悪しき歴史修正主義者としてしか扱われていないのが現状。
（嘘だと思うなら英語で検索かけてごらん。）
欧米はもちろん、「親日」な台湾でも公式戦史で南京虐殺は死者十万人以上で明記
されているよ。これが世界の常識。

日本の歴史学会でも、史料を改竄してまで「無かった」ことに
しようとするやつらはまともな歴史学者からは全く相手にされてない。
（この点はむしろ作る会の秦などが「無かった」派の恣意的な
史料の扱いや改竄を批判している。『南京事件』の巻末等参照）

「無かった」派はせいぜい自慰にふけってればいいさ（ｗ

＞５６５

本多勝一も「ガス室はなかった」という側の人間だったんだぜ。

>>558
おい、mkd0zpibよ、それがどうかしたかと聞いてるんだよ。さっさと答えろ。

＞５６５

下のサイト読んでみろよ。本多勝一の事が良くわかるぞ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-trial.html

>>565
つまり、歴史は勝者の都合によって捏造されるということを肯定したいわけだね。

勝てば官軍、ハイ終了。
・・で、いいか？

>>565
つまり、君は冷静で客観的だということを肯定したいのかい？
うーん。自分の民族が冤罪をかけられても、それを否定するやつらは馬鹿だと。
・・・日本人やめたほうがいいんじゃない？

>>571
民主主義国としての「今の日本」は好きだ。
　であるから日本国憲法を持つ「日本」の国民をやめる必要など微塵もない。

「南京大虐殺があった」ことに関しては立場の違う人間の多くの証言がある。
ところが被害者側の証言は「捏造」。
中国の調査や東京裁判での証言は「デッチ上げ」。
兵士の告白は「洗脳の結果」。
ドイツ人の記録は「人種差別者の偏見」。
つまり蒋介石の国民政府、アメリカ人新聞記者、牧師、ドイツ大使館員、
中国共産党、連合国政府、ＧＨＱなどが共謀して事件をでっち上げたことになる。
そのことに気付いているのは日本人の一部だけだ。真珠湾攻撃をルーズベルトが
察知したのではないか？といったような大統領個人に関することでさえ表に出るのに
このような大掛かりな陰謀が今だに解きあかされないのは日本を弱国に貶めよう
とする国際的陰謀が強固に存在することの証明である。

とにかく、本当を知りたい。
虐殺があったらあったで納得するし、
なかったのなら冤罪を晴らすために断固戦いたい。
イデオロギーのために事実を捻じ曲げないでくれ〜！

＞1
結局、わからん、が結論か。

有った、ということで何の利益があるの？

>>575
>>何の利益があるの？

日本を電波国家にしたくナイだけ
>>565氏や573氏のかき込みが回答だよ

今でも十分に電波国家だろうが。

>>565
　貴方は「あった」という証拠を何一つ出せないモンだから、
「世界の常識」とかいう言葉を持ち出して無理にごり押し
しようとしてるだけ。自分が恥ずかしくならないか？

デムパ国家は中国だろ？
ただサヨ的教育にどっぷりつかったおぢさん達が謝りたいだけ。
何の利益も国益もありません。

>>573
>ところが被害者側の証言は「捏造」。
>中国の調査や東京裁判での証言は「デッチ上げ」。
>兵士の告白は「洗脳の結果」。

色々挙げてるけど全部中国絡みじゃん(w

あとドイツ人の記録は狭義の大虐殺否定の根拠にも使われてるけど
信用していいわけね。

証拠はないよ。ラーべの証言以外ないから、常識的に考えて、数千人単位だと思う。
こんなので、世論を巻き込みなんて、犯罪だよ。
文句があれば、証拠を出してね。

>>581
当事者である被害者の証言はラーベ以外にたくさんあるけど
「無かった」派が５８１みたいに「ラーベの証言以外にない」とか
嘘でたらめをついているだけだよ。
いちおうラーベの証言以外の日本軍の証言のひとつは以下参照
あと秦『南京事件』でもこれと別に南京攻略軍将校の日記とか引用して
虐殺があったことを論証してる。まあどうせ何を言っても無かった派は
信用しないのだろうが。

偕行社、陸軍の正規将校の親睦団体である偕行社が方向転換をした。
最初の『証言による南京戦史』という連載ものでは、日本軍はシロ
であるということを論証しようとして、関係者から資料の提供や
証言を求めたところ、捕虜の虐殺、捕虜を殺せという命令を受けた
とか、そういう類の証言や記録がたくさんでてきちゃったんですね。
そこで総括の号で、加登川幸太郎さんという、戦後軍事評論家とし
て有名になった、旧軍人出身の人ですけど、編集者としてまとめを
やって、「中国人民に対しては非常に惨いことであった、詫びるし
かない」というまとめをするんですね。加登川さんはその後でも書
いてましたけど、彼は陸軍大学校の学生だったころに、南京である
種の不法行為があったということを自分は聞いていたと、だから
自分は最初から日本軍はシロであったという判断は持っていない、
クロであったという判断をもっていた、と言っているんです。

>>581　数千人なら旧日本軍は立派だったって胸をはれるのか（ｗ

582
結局ラーべの証言が元で、東京裁判で南京事件がクローズアップされたんじゃないか。
ラーべが9割。他の証言が1割として、有力な証言などありはしない。
というか、殺害者数千名と見積もっても多いくらいだよ。
よって、韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺
よりもはるかに少ない。数の大小は問題の大小だから、60年もたって、
30万の大虐殺で、日本が攻められるのは変。

>>582
捕虜を大量に殺したことを否定してる人はいないんじゃ?
それが「処刑」だったのか「虐殺」だったのかを議論してるわけで。

日本軍による虐殺はあった。
私の母の叔父は、憲兵隊に所属し大陸にいた。
酔ったときに、いかにしてシナ人の首をはねたか
（もちろん民間だな）
俺の祖父は、天津で塩の売買をしてたらしいが、
ずいぶんヒドイ事もしたらしい。
祖父の弟は馬賊を気取って裏でサポート。

虐殺はあったさ。
数は正確か知らん

中国人との事を話すなら民族性の違いを意識してね。
白髪三千丈とか言っちゃうし、中華思想だからさ。
実際に中国人と仕事などで接したことあるのかな。
タフネゴシエーターだからね。
中国人の話をそのまま鵜呑みにできないよな。

本とかホームページとかニュースに頼らず、
身近で探せば。

>>584
>他の証言が1割として、有力な証言などありはしない。

お前が勝手にきめつけてるだけじゃん（ｗ

当事者の日本軍軍人の複数の証言があるのに（ｗ

＞数千人なら旧日本軍は立派だったって胸をはれるのか
目的は、便意兵への対応だから、警察行為。民間服を着た兵士なんて、
国際法を犯した連中も悪い。肯定はしないがな。

>韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺

それはなにを根拠に言っているの?

＞当事者の日本軍軍人の複数の証言があるのに
例えば？　というか、それに反する話のほうが圧倒しとるよ。

見てきたようだな　>>584

では、数の大小は問題の大小だそうだから
韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺
の数の証明をしてもらおうか？

よしりんの本に書いてあるっての根拠になってないよ

>よって、韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺
よりもはるかに少ない。数の大小は問題の大小だから、60年もたって、
30万の大虐殺で、日本が攻められるのは変。 >

なるほど。
つまり、たかが数十万人の原爆投下の被害も、ゴチャゴチャいってはいけないんだね。

>>584　はよ出て来いや

「チベットでの民間人虐殺は無かった！テロリストを掃討しただけだ」

中共版ゴーマニズム宣言

＞たかが数十万人の原爆投下の被害も、ゴチャゴチャいってはいけないんだね。
数千人と数十万では桁が違うだろう。君は、交通事故で年間1万人が死んでるのを知っているのか？

韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺
中国と韓国の公式発表。
文革の2000万は公式だから、4000万程度といわれている。

>>595
きみは自分の書いたこと忘れたの?
ちょっと修正してみようか。
>よって、韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺
よりもはるかに少ない。数の大小は問題の大小だから、60年もたって、
数十万の原爆投下の大虐殺で、アメリカが攻められるのは変。 >

>>596
中国が「チベット虐殺120万人」と発表したの?
ほんまかいな……
ソースを希望します。

＞数十万の原爆投下の大虐殺で、アメリカが攻められるのは変。
アメリカの原爆など問題にしとらんよ。
なんとも思っていない。問題は南京にまつわるデマだ。

あのときは殺し合っていたんだよ。
どっちがイイか悪いかないんだよ。

殺しあっていたのを認めるのが一歩。

善悪の基準が違うのを認識するのが次の一歩。

いえ、あなたが「原爆で数十万人殺されようが、チベット虐殺より少ないんだから、どうでもいい」というなら、それでいいですよ。
別にケンカするつもりじゃないですからね。

>>599
「問題は南京にまつわるデマ」なのか？

その割に、文革・チベットを持ち出して、
ﾂｯｺﾐ喰らってるではないか。

オレも中国政府の公式発表の詳細きぼ〜ん（藁

おもしれー　>>596

>韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺
>中国と韓国の公式発表。
>文革の2000万は公式だから、4000万程度といわれている。

はよ、ソース出せや　それと、中国政府の公式発表
南京大虐殺３０万人は、中共の話なので信用できなかったのではないの？（ｹﾞﾗ

これで、もう最後。
異なる基準の中から共通点を見つけると、
よいです。

皆、こんなに主張できるのだから
匿名性を抜け出して、
実際に行動（表明）しようよ
右翼だろうが左翼だろうが

新聞で見ただけだから、知らんよ。

これで最後と言いましたが
私の発言が誤解されたようなので、
訂正と詳細を加えます。

「行動しよう」は、
「もっと広い媒体や、自分の居住する地域に働きかけよう」
という意味合いです。
もちろん、違法行為は許せません。

以上、皆さんよろしいでしょうか。
活発な議論を広げてください。

>>580
「中国絡み＝ウソ」
いいかげんそういう発想から抜け出したら？
それから証言した元兵士のすべてが撫順帰りではないのよ。

(eXEVbB3B)
韓国人のベトナム人虐殺、中国人の文革2000万、チベット人120万虐殺
中国と韓国の公式発表。
文革の2000万は公式だから、4000万程度といわれている。

(Cyvctvyd)
はよ、ソース出せや

(eXEVbB3B)
新聞で見ただけだから、知らんよ。

・・・だそうです（苦笑

いや、すごい「新聞」もあったもんだ・・

南京大虐殺は無いよ
第一にサリン事件は実際にあった事実で南京はまったくの嘘
左翼の人に聞くが南京大虐殺あったのならなんで入城後に
人口が増えるんだよ

再掲↓。説得力が結構あると思うが、史料的価値はどうよ？


戦記映画 No21 復刻版シリーズ
南　京
昭和13年作品・56分
ttp://www.history.gr.jp/nanking/video.html

「朝日新聞」による「平和甦る南京」の写真特集
ttp://www.history.gr.jp/nanking/peace.html

>>611
まず「朝日神経症」を治してから出直して来なさいね。

612はいったい何を言ってるんだ？

いわゆる「あった」写真集か、うぜえ、とおもいきや、だね。
まあリンク飛んでみ

>>610
だめだよ突っ込んだ質問しちゃ。アホが逃げちゃうよ！（ﾜ

日本軍は中国でどんな戦争してきたんだろ？
ベトナムみたいの婦女子も殺したの？

>>611みたいのもあるし、何を信じてよいのかわかんなくなってきたよ･･･

>>617　お前本気でいってんの？
戦中に「これが皇軍による大虐殺の実態だ」
なんて写真集出せるわけあるめえが（ｗ

>>616　ベトナム戦争時に世界中から批判を浴びたソンミ虐殺は
確か300人位　南京大虐殺は数万人の市民を（以下　略）

昔よく新兵に根性つけさせる為無理矢理順番に中国人捕虜を銃剣で刺させた。
とゆう話は聞かされたけど・・・

どこの国もやってたたんだろ？
戦争で頭がおかしくなるやつもいただろう
プライベートライアンだって降参してるやつ打ってたし・・・

硫黄島の闘いの方がもっと凄惨だったらしい…

はっきりしてることは、インキンだったら殺すべきだってことね。

×南京大虐殺は無かったから日本の中国進出は侵略じゃなかった。
×南京大虐殺はあったから戦前の日本の行為は全て犯罪だった。
○南京大虐殺は無かったかもしれないが今から見ると中国への侵略行為は間違いだった。

南京大殺戮はあったかもしれないが中国進出は当時としては日本の防衛ラインだった。

>624
惜しい！「南京大殺戮」->「南京での少なくない違法処刑」なら完璧！ｗ

>622
タムシはセーフですか？
あと僕は水虫なんですが殺されますか？

>>586
あんた在日だね。

>>588
だから便衣兵が「あった」んなら「あった」と実証できる証拠を出してくれ。
それから数も大事な問題だ。
日本軍が便衣兵として処刑したのは何人か、その人数分の証拠はどこにあるのか
教えてくれ。
確か証言や伝聞は証拠にならないんだったよな。

秦教授を論破しようぜ！！

>>624
北海道・対馬・遼東半島はロシアの防衛ラインですが、何か?

対馬は韓国。
沖縄は中国。
北海道はロシア。
小笠原は米国。
きちんと持ち主に返すように。

先生、質問！　死体は腐敗するとものすごいにおいがするそうです。
それで、ドライアイスのない時代の葬儀は花をささげ、花の香り
で腐敗臭を消すというのが先人の知恵です。
ところで、交戦中の南京地区で、それだけの数の死体をどう処理したので
しょうか？　鳥に食わせたのでしょうか？　交戦中の危険のさなかトラック
ではこびブルドーザーで穴を彫って埋めたのでしょうか？　大量の遺骨が
発見されたその場所はどこでしょうか？　慰霊に行きますのでその場所を
教えてくださーい。

>631
時系列すらまともに把握してない馬鹿は発言しないでね。
みんなの邪魔だから。

>>631　まさか、紅卍会や崇善堂の「埋葬」記録が、東京裁判で
南京大虐殺の虐殺者数の重要な証拠とみなされたことを、知らないわけは
ないよな・・・

ついでに、南京特務機関38年２月報告より（「華中宣撫工作資料」より）
「紅卍会屍体埋葬隊は１月上旬来特務機関の指導下に城内外に渉り連日屍体の埋葬に
当り２月末現在に於いて約五千に達する屍体を埋葬し著大の成績を挙げつつあり」

>>633
＞紅卍会や崇善堂
その団体って、結構怪しまれてなかったっけ？
団員も運搬用具もほとんどないのにものすごい数の
遺体を短期間で埋葬した、とか主張してるんだよね。

どっかのサイトで検証してたが忘れたなー。

>>634
怪しむって…誰が怪んでるの？

紅卍会の活動ははっきりしているが,慈善堂の記録がはっきりしないとか。

またまた、佐藤和男先生ですが、この疑問にどう答える？

１．ラーベ安全区委員長が、全市民二十万人は全員無事であったという感謝状を日本軍に送っている。
２．国民党総司令官何応欽上将の軍事報告書の中に南京が陥落したときの様子が詳細に述べられているが、「市民の虐殺」が全く記載されていない。
３．当時の中国共産党はこの戦闘を批判的に注目しており、後に『抗戦中の中国軍事』なる詳細な記録を残しているが、やはり「南京虐殺」が一行も書かれてはいない。
４．当時の国際連盟は、支那に味方して日本を非難する決議を行っているが、南京陥落直後の一月二十六日から開かれた国際連盟百回理事会でも、その直後の米・仏・ソ・中の代表による支那事変問題小委員会でも、「南京虐殺」など話題にさえならなかった。

>>637
それだけ日本軍の情報統制が徹底的に行われていた、ということでしょう。

>>638
どのような情報統制ですか？
数万人単位の虐殺が行なわれて支那や外国に一切知られないということは可能ですか？

>>639
数千人程度の規模の虐殺なら、隠すことが出来たかと。
数万人規模の虐殺、となるとやっぱりなかったかも知れないね。

>>640
外国のジャーナリストもいたし、２０万人の南京市民もいた。
支那兵を武装解除してそのまま釈放した数もかなりあったそうですが、
情報統制は不可能では？

このように考えられませんか。

安全区に逃げ込んだ数千〜１万数千人の便衣兵を捕らえて即決処刑を行なったが、
当時はそれが便衣兵に対して当然の行為であり、誰も虐殺だと非難しなかったと。

>>642
と学会論争に主力が行ってる間に、と学会論争で激論が交わされてる
即決処刑問題をグースシンパらしきもんがちゃっかり、
合法論を展開ってか（ｗ

>>643
ほかに６３７を合理的に説明できますか？

感謝状だってさ・・・
手紙の最初に書かれた皮肉交じりの社交事例だろう・・・

>>644
だから、と学会のほうでは、だーす側は「便衣兵」（武器を
所持した民間服のゲリラ）はほとんどいなかった。という主張
だよ。数千〜１万数千って日本軍の発表じゃん。
それに武器を持ってるところを捕らえられたわけでもない。
現行犯逮捕でない者ばかりであり、裁判で容疑を判定しなくては
ならない。取調べ調書も残っていない。
押収した銃器の数が捕らえた者の数より著しく少ない。
押収武器が遺棄された武器か、ゲリラ活動に使用するものか不明。

なおベトナム戦争のソンミ虐殺事件ではベトコン容疑者の即決処刑
をおこなったことに対して違法判決が出されている。
南京も同じことだよ。

>>646
それは向こうのスレでやればよい。６３７の説明になってない。

国際法学者の集まりでもない安全区委員会メンバー
が違法を叫ばなかったことが、合法の証明にならない
ことくらいあたりまえだろ。ラーベなどの個人の思い
としては、酷いことする日本軍という認識が日記から
明らかだがな。

>>648
そのラーベの日記の日本語版は、原文にある虐殺あった派にとって不都合な部分が
欠落していることをご存知ですか？

ああ、と学会のほうでグースが言ってたことだろ。既に
反論されてたがね。

「チャイナプレス」（アメリカ人が上海で発行）
「１２月２８日、安全区で摘発があり、高級将校２３名、初級将校５４名、下
士官、兵１４９８名が逮捕。大砲１基、チェコ製機関銃２１丁、ライフル５
０丁、手榴弾７０００発押収。
八十八師副師長馬中将の指令で、反日感情と動乱を扇動、掠奪強姦、市民に
対する脅迫をしていた。」

これらは「ラーベの日記」オリジナルには記載されているが、虐殺支持派執筆
の日本語翻訳版には載っていないのである！

>>646

手落ちだね。

>>651
はいはい、それはグースがみずから、日本軍報道官が上海での
記者会見で語った内容を元に書いた記事と説明していました。
つまり、日本軍発表ってこと。

さらに言えば銃器が少なすぎる。
現行犯で捕らえて武装解除した者ではない。
押収武器と捕らえた者達との関連性が不明。
結局、日本軍が勝手にゲリラと決め付けてる
に過ぎない。

>>654
支那兵が安全区に逃げ込んだ際、歩兵銃のような大きな武器を捨て平服に偽装した。
手榴弾が多いのも納得できる。
武器と便衣兵との関連は、押収時の状況を記した資料を見つけないと何ともいえない。

>>637
なんだ。やほ〜に行かなかったのか？
やほ〜の「あった派」は、人口の問題とか、かなり手ごわいから
２ちゃんから外に出れないのか？

なら、簡単にオレがチェック入れてみる。
１．20万は「安全区」内の人口。後にラーベは安全区外からの流民で
　　25万に増えたと述べている。
２．３．軍事報告書に市民の虐殺の記録が必要なのか？
４．日中戦争に関する問題が話されただけで十分じゃない？
　　その委員会が南京事件の査問会ではなかったんだし。

>>637
そうだ、忘れてた。ラーベは結局５万人ぐらい殺されたと推定してるハズ。
あの「感謝状」は、12月14日に提出したもの。
敗残兵（市民）の虐殺は、日本軍が南京に入城した14日から始まるんだよな。

あったの？

東京裁判の証言は台湾の史料によって、完全否定されました。
ざまーみろーーーー

＞そうだ、忘れてた。ラーベは結局５万人ぐらい殺されたと推定してるハズ。

これは、軍民併せた死体数の推計。
市民だけで5〜6万説はまったく根拠無し。
つまり、外国人資料からは、数万単位の市民虐殺は
確認できないということ。

あと、ラーベ日記日本語版において
「　ゲリラ摘発記事　」が削除されているのは事実。
どういう事情かは不明だが、和訳チームの見解を伺いたいものだ。


また、記事内容が日本軍の発表だから信憑性が無いという主張だが
摘発があったことは他の資料（飯沼日記）にも記述があり
完全に捏造という主張は無理。

http://www.puchiwara.com/hacking/
　　　　　　　　　　　　　　 　/　ｊｊｊｊ　　　　　＿__
　　　　　　　　　　　　　　／　ﾉ　　　 　 　{!!! _ ヽ､
　　　　　　　　　　　　　,/　　ﾉ　　　　 　　　~ `､　 ＼
　　　　　　　　　　　　　`､ 　`ヽ.　　　 人 　, ‐'` 　ﾉ
　ｷﾀ━━━━━━━　 ＼　　`ヽ （ﾟ∀ﾟ）"　.ノ／━━━━━━━━━！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀､ヽ.　　｀`Y"　 　r '
　　　　　　　　　　　　　　 　　　ｉ. ､ 　　￥　 　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　`､.` -‐´;｀ー ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ｉ 彡　ｉ　ミ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　`＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　／ヽ、　　ヽ

ところがチャイナプレスの記事は捕獲武器が遺棄されたものか
ゲリラ戦のための武器か判断する根拠が無い。またほぼ全てが
敗残兵の可能性が高い。

あったのか？なかったのか？教えてよ真実を。

ありました。

ありません。

現段階では不可知。

「宇宙人はいるのか否か！」
という命題と同じくらい証明不可。

ここより後で立てられたのに早くも1000達成した某スレでは、


「　３　０　万　は　政　治　的　目　的　で　中　国　が　捏　造　し　たデ　マ　」


というのは確かだという結論だったね。

嘘吐きの言ってる事を信じる為には、どうすれば良いの？

あったという確たる一次史料がないだろ！亞鋪

いまだに「南京大虐殺」なんか信じている様じゃ、日本の左翼に未来は無いな。

小林よしのりや諸君が勇ましいのは結構だが、結局、日本語の文献しかない
から、全く使えない。
今、在米中国人に攻められて窮地に陥っているのに、反論に使える英語のＨＰ
とか全然ないじゃないか？？

>>673
俺は、「南京大虐殺」無かった派だが、この指摘には賛成。
小林よしのりのファンとか、「正論の会」とか「つくる会」
とかのいわゆる保守運動家に欠けている物の一つは語学力であり、
英語で本を読もうとか、英語で情報を発信しようとかいう発想
である。もっと英語で情報を発信するべきだと思う。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150

>>673
日本会議のHPになかったっけ？

>>675
ないぞ

しかし、何年も南京ネタと慰安婦ネタだけで
食いつないでるコヴァって三流役者以下だね（Ｗ

>677

コヴァ？ウヨの間違いでは？

>>678
ウヨ？サヨの間違いでは？

>679

まちがいでした・・・。氏んできます。

国を挙げて、南京ネタや慰安婦ネタで日本にタカッてくる連中が、
合わせて十数億人くらいいるみたいですね。

昔は南京周辺で捕虜を殺したことや
略奪強姦したことを自慢するおじちゃんが結構いたものだが、
サヨク教育で「日本兵は悪いことしました」ということになったから、
みんな沈黙しちゃったね。
まあそれ以前に、みんな年取って濃い話をする気力がなくなっちゃったわけだが。

昔、

（続き）

昔、上官の命令で捕虜を殺し、先般として死刑になる男を主人公にした
「私は貝になりたい」というドラマがあった。

あのドラマは日本国民の共感を集めて、大ヒットしたわけだが、
そのとき、「日本軍は捕虜殺害などしていない。でっち上げだ」
という批判は無かった。
当時は戦争経験者が社会の現役だったから、
「捕虜虐殺はあたりまえ」で、議論にもならなかったのだろう。

>>683
うそつけ。「私は貝になりたい」の主人公は捕虜を殺してないぞ。
見てないくせに知ったような口きくな（怒

脳内に生息する「おじいさん」とやらを引き合いに出されても、
困るんですがねえ。

俺は見てるよ。
リアルタイムではないがな。
「主人公は」殺していないんだっけか？
でも、ほかの兵士が殺した捕虜の死体を刺したんだよね。

当時の日本人は、あのドラマを見て
東京裁判の理不尽さを描いたすばらしいドラマだ、とは思ったが、
「私は貝になりたい」はでっちあげだ、自虐だ、
という論争にはならなかったんだよね。

>>684
あの〜私も見てるんですけど。
たしか眼をつぶって捕虜を・・・。
あなたの宇宙だと刺してなかったですか？

>>686
チミの見た「私は貝になりたい」が、フランキー堺版なのか、
リメイクの所ジョージ版なのか知らないが、
刺して無いぞ。
あれは殺してないのにでっち上げで死刑にさせられたんだよ。

上官に「殺せ」と命令されたが、
結局、主人公は、腕かどこかを刺して殺せなかったんだったかな？

まあ、ビデオで確認すれば済むことだな。

>>688
×刺してない
○殺してない

「主人公は殺してない」かもしれないが、
上官から捕虜殺害の命令が出て、主人公が生きた捕虜を刺したのは確かだろ？
主人公の冤罪に国民は涙したが、それはそういうことがありえたからのことだ。
そして「あのドラマのようなことは絶対ありえない」という抗議や論争はなかったわけだ。

捕虜殺害が、いかに「あたりまえ」のことだったか推測できるな。

調べてみたが、右翼の抗議はあったようだな。
ただしそれは、事実関係についてではなく、
「上官の命令は天皇陛下の命令だった
　（だから捕虜殺害の命令に逆らえなかった）」
というセリフが、天皇制批判と解釈されたからだ。

どうでもいいが、右翼側には英語のＨＰはないのか？
このままだと、当地（アメリカ東部の中都市）では南京では日本軍が無抵抗の
民間人を３０万人虐殺したが定説になるぞ。
本当に役に立たない内弁慶の連中だなｗ

なんか、ヒステリックに「なかったー！でっちあげー」ていうてるれんちゅうって、
根本的に学術的以前のゴリゴリ思想のみで歴史を語るから好かん。
都合が悪くなると大声出して恫喝すればいいと思ってるし。
結局あの小林の書いた「南京市の人口２０万」の嘘（本当は１００万人以上。２０万は安全区のみ）
ってのはどーなったの？「２０万人しかいないのに３０万人とはなにごとだ！」ってやつ。
もしかして、
「本当に南京市全域あわせて２０万しかいなかったのに、嘘吐きの中共が３０万説に合わせるため、
　戦後に資料を改ざんして１００万人に増やした」
ってことで納得できるんすか？

南京大虐殺否定論は、世界は愚か、日本でも相手にされていない(笑)。
生きていけるのは、2ちゃんの中だけか。
はよ、英語のHP作らんかい。
本多勝一の『中国の旅』は、英語版もあるぞ。

映画の話はどうした　ウヨ坊はダンマリか

香港映画の「南京モノ」と「７３１モノ」を観てけしからんデタラメだ！
と激怒する愛国クンはあれがイタリアの「ナチ拷問モノ」と同じ構造だと気づかないアポウ
ですが。それのことかい（ｗ

戦争なんだから、不当な殺戮とか残酷な行為はたくさんあっただろうな。
でも、世に言われている南京大虐殺は嘘っぱち。

ない。

>>695

お、あんたサヨ？　サヨの人ってどんななの？日本が嫌いなのか？
本多勝一の『中国の旅』とか好きなんか？
中学校の図書室にあって俺も結構読んだよ。
ありゃ事実なんか？

＞サヨの人ってどんななの？日本が嫌いなのか？

未だに「日本と言う国が気に入らん、日本人と言う民族が気に入らん」ってのと
「日本政府のやりかたが気に入らん」ってのをごっちゃにしてるヒトがいるのは驚愕だね（ｗ
そういうバカにかぎって「日本が嫌いなら北朝鮮に移住しろ」などという頭の悪いレスを返すんだ。

＞サヨの人ってどんななの？

実際の「共産主義者・左翼」ではなく小林いうところの反小林を意味する「サヨ」なら、
自民党も含め、ほとんどの日本人が「サヨ」デスガナニカ？
あんた、日本人見たことないの？

脳内で想像して言ってるんですか？>>701

>>701
＞日本政府のやりかたが気に入らん

こりゃ　そのまんまだな。近所のジジイといってることに大差ないな。
愚痴っぽいだけじゃんお前。　がっかり。

＞自民党も含め、ほとんどの日本人が「サヨ」デスガナニカ？

何でもよく知ってるんだねえ。よくはずかしげも無く知ったかぶりできるね。馬鹿ですか？

コイツ怒ってやンの(藁
はいはい馬鹿ですよお。ヨカタデチュネー、安心できまちたかあ？
あ、愚痴はいわないんだったね。
さあさあ、サヨクみたいなレスはいいから建設的にいこうよ。
はい、あなたが「無かった派」を徹底擁護する根拠は何？

>>705
逃げちゃダメだよ。
＞自民党も含め、ほとんどの日本人が「サヨ」デスガナニカ？
↑これの根拠は？　ほとんどとは？

わたしは小林やコヴァどもの言うサヨとは左翼勢力ではなく実は
「小林を賛美しないもの」の意味だと受け取ってますが。
（そう書いたでしょ？）
こんなとこで文句言ってないで作る会なり小林信者で政党作って選挙にでも出たらいかがですか？
政権とってサヨどもとやらに洗脳された国民を正しい道に導いてくださいよ。
そうすりゃ南京問題も慰安婦問題もアメリカべったり政策も日教組問題も解決して
ばんばんざいじゃないですか。
いや、別にあなたがコヴァじゃなきゃいいんですけどね。
中国や共産党のアホドキュソぶりはともかく歴史として「虐殺あった」というとサヨになるもんだから、
「ナニイッテンダ？コイツモシカシテ、コヴァ？」と勘違いしちゃったんですよ。
本当にゴメンナサイ。
違いますよね?あなた、小林を盲信してるコヴァなんかじゃないですよね？

・・・大体中国は先代政権がひっくり返るたびに、
小事をさも残虐行為として伝える民族だぜ？
こんな論理だけで全部片づけれる訳は無いけれど、
日本では考えられない様な思考してる事も当然考慮すべき。

歴史でもし、を言っちゃ行けないことは解ってるけれど
もし日本が戦争に勝っていたら、中国は強化された治安体制下で
近代国の仲間入りをして、いまごろ日本万歳とか言ってただろうなぁ。
ま、思想弾圧は受けただろうけど、中共よりゃあマシっしょ？
ま、案外儒教繋がりで合ってたかもな（ﾜﾗ

＞７０８
おもしろいネタだったよ。

>>707

戦争論１・２持ってるよ。社民党は嫌いだよ。人権屋も嫌い。中国はどうでもいいけど韓国は嫌い。
で？
もうさ、過ぎたことなんだよね、結局。いつまでもウザイって。戦争なんだから。
戦争やっちまってるんだから、そこで何しようとおかまいなしさ。
まして大昔にやっちまったことをいつまでも言ってんなっての。
でも「南京大虐殺」は嘘でしょ。話がでかくなってるだけだ。

>>707
逃げちゃダメだよ。
＞自民党も含め、ほとんどの日本人が「サヨ」デスガナニカ？
↑これの根拠は？　ほとんどとは？

>1
日本語になっていないよ。外人だね。

>>712
１はネタだろ

コーマンかましてよかですか？ズッコンバッコン

なつかしいね。
「逃げちゃだめだよ」攻撃ってまだやってんの？

日本がアジアで迷惑かけたと思ってる自虐野郎はみんなサヨ。
中共を認め、本当の中国である中華民国・台湾をないがしろにする自民党はサヨ。
日本に酷いコトしたアメ公にベッタリ擦り寄る自民党はさらにサヨ。
自民党に入れる国民も当然サヨ。田中真喜子好きの女ドモも勿論サヨ。
朝日・毎日・読売を購読している連中もサヨ。
戦後民主主義教育を受けた世代で、さぴおを読まないヤツはみんなサヨ。
共産主義者の手塚治を神とあがめる読者や、東映動画労組出身の宮崎＆高畠アニメを
好きな連中も間違いなくサヨ中のサヨ！
特攻隊を「ダセエ」という若造も、特攻服をファッションにするヤンキーもサヨ！
日本軍を悪者として描いたことのある漫画家・監督・作家とそのファンもサヨ。
ワシに敬意を払わない西尾や福田もホシュのふりした隠れサヨ。
ワシを崇めたてまつらないヤツは誰であろうがサヨ！絶対サヨ！何が何でもサヨ！サヨ！
ああちくしょう、日本はサヨに占領されたサヨ国家だったとバ〜イ！
ゴー宣を信じる人間だけが、中共の侵略と虐殺から救われるとよ！
ワシは日本のモーゼ、ゴー宣はノアの箱船ヴァーイ！

>>716
そして君はブサヨク。

≫715
誰もやりたかないんだけどね。
都合の悪い話は無視するというサヨたんの習性があるから、やらざるを得ないんよ。
徹底的に潰しとかないと、ゾンビのように復活するからね、やつらは。

ほっほう、つぶせるんだ？
だれを？ブサヨク？ふーん、たいへんだね。
すまん、真実なんだ。
君たちの敵ハネ、左翼でも右翼でもなくて、
もう小林ノエキセントリックさかげんを嫌う全ての「アンチ・コヴァ」になってしまったんだよ。
もう主張がどうのこうのと言う段階じゃないんだ。かわいそうだけどね。

で、あったのかね。
大虐殺とやらは(ｗ

虐殺したかもしれんが他もやってるし戦争とはそういうもんだからなかったことにしよう。
という説と、
日本軍が殺したのはゲリラであって民間人じゃないから「敵に大量の戦死者が出た」だけで虐殺じゃない。
という説と、
やったのは知ってるけどそれがなんだ！中共の金づるになるのは国益に反するから黙ってろ！
という説と、
本当に日本軍は天皇の赤子として立派なことしかしていないのに、
中共どもがわざと日本を貶めるためにあんな１００％でっち上げを言っているに過ぎない。冤罪もはなはだしい。
と言う説と、
いろいろあって困っちゃうよ。本当はどれなのよ。その日の気分で選ぶのかい？

ちょっと聞きたいんだが南京大虐殺があったと思ってる人、または肯定派
中国のチベット侵略、虐殺があったかどうかについてはどういう考えを持ってる？

虐殺かどうかはともかく、その当時南京で何人死んだの？
既にそこから分からないんだが…

>>723
何人死んだなんて、二の次の問題なんだよ。
（問題ではあるから大いに議論や検証はされるべきだとも思うけど）
要は、東京裁判で定義づけられた「南京大虐殺」の信憑性が一番の問題。

南京虐殺ネタでポストモダンを論破したツモリになってる
連中に逆にその論理構成を聞きたい（ｗ

ちべっとお？
かんけーねーなあ。
だって別に俺たち日本人が殺してるわけじゃねーもん。
どーせ戦争やるんなら「ベトナム」「朝鮮」ときみてーに、
もうすこし稼がせてもらえにゃーよう！

なんか南京大虐殺肯定派の皆さん遠慮してます？
「南京大虐殺はありました、しかしチベット侵略、虐殺は捏造です」
という意見でも堂々と発言してくださいよ。
いろんな意見、議論があっていいし何より日本は中国と違って言論の自由がありましから安心してください。

チベット虐殺？　今も起こっているけど、
それがどうかしましたか。

かわいそうだが小林がわめけばわめくほど助けてあげたくない（藁藁


おわり。

チベット問題にかこつけて,日本軍国主義の蛮行を正当化することは許されません。
もちろん将来的にはチベットの犠牲者も大躍進･文革の犠牲者と同じく,
｢日本軍国主義の犠牲者｣に計上するでしょう。しかし日本の蛮行に変わりはないのです。

「戦争犯罪」と「戦争中における犯罪」の差別化ができるようにならないと
この議論は永遠に続く…

江戸幕府のシャクシャイン弾圧は？正当化されるの？？

とりあえず、南京虐殺否定論者は、
チベット問題に口出しをするな。
ダライ・ラマの迷惑も少しは考えろ。

シナ人って、チベットの話題になると「シャクシャイン」を持ち出すよな。
それでチベットの事を誤魔化せって指令を受けてるの？

なんにしても、チベット問題を語るなら、
ダライ・ラマやチベット住民の利益を最優先に考えて
発言しろよ。

麻原なんかも、自称チベット支援者だったが、
ああいうのは、向こうにとってすごく迷惑だろう。

中国、アメリカ、ドイツ、日本政府を敵に回している
南京虐殺否定論者に、味方ヅラされるのは、
チベット住民にとっては、すごく迷惑で危険なことなんだよ。
それを理解している？

「中共がうそつきである」と言う歴然とした事実を隠蔽したがってる、
肯定論者がチベットの味方面する方がご迷惑。
勿論アイヌも、中共のおためごかしに対してはウンザリ。

別に利益とかダライ・ラマがどうとかは関係ありません。
南京大虐殺は大いに議論できて、中国によるチベット侵略、虐殺は何故議論さえ許されないのですか？
あったならあった、捏造なら捏造とはっきり意見を言ってくださいよ。
南京大虐殺を肯定するときの勢いと元気はどこに行ったのですか？

>>737
別に誰も議論するなとは言ってないんじゃないか？
いろいろ資料を出してきて大いに議論すればいいと思うが。
とりあえずスレ建ててみればどうか。

>>738

＞733 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/02/19 11:28 ID:r4CmuI4x
とりあえず、南京虐殺否定論者は、
チベット問題に口出しをするな。
ダライ・ラマの迷惑も少しは考えろ。

>>738
いや僕が不思議なのは南京大虐殺を肯定する人はチベット侵略、虐殺についてあった、とも捏造だとも何も意見を言わないことなんです。
どんな意見を持っているか非常に興味深いところなのですが・・・。

>>739
その発言の意図は南京虐殺否定論とチベット問題を絡めるな、ということだろう。
南京とチベットは別の問題なのだから、南京問題に対する態度はチベット問題とは全く無関係なのはわかるね？

君がチベット問題に興味があって論じたいならぜひスレを建て、資料を整理して披露してもらいたい。
いささかの問題もない。
それをするなと言う奴がいたら・・・
ま、ネット上でするなと言われても害はないから、放置してやれ。

中国のチベット侵略は、議論の余地もない事実です。
中国政府でさえ認めています。

南京事件は、その存在自体に疑問があり、民間人被害者の数も学者間でも０〜30万まで諸説があり、
今だ議論されている事実です。
両者を比較するのが間違いです。

ただし、はこれほど疑問視される南京事件を問題にしておきながら、
中国が150万人虐殺を行い、今だ進行形であるチベット侵略は問題にしない
南京事件肯定派の方々には疑問が残ります。

742の連想ゲームは君以外に誰も分からんさ。

虐殺と言葉がつけば、何でも一くくりに語れそーだな。742的に。

「侵略」とか「虐殺」とかいう言葉は意味が曖昧であり、あまり
使わない方が良い。逆に言うと、左翼がこういう言葉を乱発する
理由は、議論を曖昧にしようとするからだと思う。
http://www.nsjap.com/marco

>743
確認です。

中国が３０万人日本人に虐殺されたと主張している半世紀以上前の事件
中国が１５０万人チベット人を虐殺している現在の事件

この二つが連想できないと７４３はおっしゃってるんですね？

南京虐殺は、過去の出来事だから、自由に議論すればいい。
学問的な方法でもいいし、単なる言論ゲームでもいい。

しかし、チベット侵略や「虐殺」は、現在進行形の出来事であり、
それを解決するには、高度な駆け引きや妥協が必要だ。
この段階で、世界から敵視される「南京虐殺否定論者」が
「チベットの支援者」を名乗ることは、
彼らチベットの人権を守ろうとする人々に、
「反中国主義者＆軍国主義者の仲間」のレッテルを貼ってしまう危険があるのだ。

それを自覚しているのか？という話だ。
単に南京虐殺を正当化する方便として、
チベットを利用しているなら、
それはきわめて不誠実な行為だというしかない。

論理のすり替えだな。
南京論争は、過去の問題ではない。
今現在、嘘で歴史を改竄している国家が、その傍らで、今現在チベットで虐殺を続けてるのだ。

それは「南京虐殺はうそ」を自明のこととしなければ成立しない理論だぞ。
頭大丈夫か？

チベット支援をしたいなら、それはいいことだ。
しかしその場合は、まずチベット住民の利益を最優先に考えろ、
と言っているのだ。
過去の問題ではなく、現在も被害者が出続けている問題だからだ。

チベット問題は、われわれ日本人にとっては外国間の問題だ。
当事者である現地住民の足を引っ張るようなことはするな、
といっているのだ。

ロシアが南京虐殺について口出ししたら、不愉快だろう？
それに日本は、過去にオウムがダライラマの権威を悪用した「前科」がある。
チベットについて考えるなら。まずチベット人の利益を考えろ、というのだ。

>>746
>世界から敵視される「南京虐殺否定論者」が
まずこれは嘘ですね。南京大虐殺は捏造であるというのが国際的な常識です。

あととりあえず南京大虐殺肯定論者はチベット侵略、虐殺は事実として認めるが、今それを論じるのはチベットのためにならないからやめておけ、ということでいいですか？
何か間違っていたら反論してください。

論破されたことを知らない、フリか？
ここでとぼけてもムダ。

違うよ。
チベットを語るのは大いに結構。
ただし、南京虐殺否定論者は、戦術的に沈黙したほうがいい、
少なくともチベット住民の意思と利益を確認してから発言したほうがいい、
と、言っているのだ。

少なくとも、「チベット住民の利益はどうでもいい」
という立場からこの問題を語るのは、
エゴイズムであり、自らの身勝手さを宣言するようなものだ。

読み間違えた。
「南京大虐殺は捏造であるというのが国際的な常識」
以外は、７４９の言うとおりだ。

僕は個人的にはチベット侵略問題を世界中で話題にすることがチベットの人達を救う近道だと思ってるんです。
世界中でこのことが話題になればその圧力で中国を動かすことができるかもしれません。

おれの意見は前にも書いたとおり、大いに議論すればいい、ということ。
そして、チベット問題を南京問題と絡める必然性はないし、セットで語ることによってチベット人が利益があるわけでもない、ということ。

再三スレを建てたら、といってるのに、なぜ誰も建てない？
チベット問題「だけ」語るのは気が進まないとでもいうのだろうか。

と煽ってみる。

関係ないけど、チベット問題解決するなら２００８年までが理想だな。
中国もオリンピックボイコットは怖いから、今は波風起こさないようにおとなしくしている。
それ以降は本当に何するかわからない。
これに限らず中国との問題はオリンピックまでに決着をつけるのが望ましいだろうと思う。

学のある連中にとっては、南京は電波だって事は既に常識と言っても過言ではない。
だが、圧倒的に大多数を占めるのは、学の無い大衆だから厄介なんだよな。
民主主義ってのも、困ったもんだよ。
多数意見ってだけで、寝言が幅を利かせてのさばる。

>>756
ぎゃははははははははははは。
は、腹イテーーーーッ。
そんで、皆君の事をデンパ扱いするわけだ。
なるほど、みんな学がないから・・・ぎゃはははははは。
・・・息きれて死にそう・・・。

反論できない事を笑って誤魔化してるの？
肯定派必死だな。

>>756
>学のある連中にとっては、南京は電波だって事は既に常識と言っても過言ではない。

過言です(笑)。

　そういえば朝日のサンプロで、「教化書」問題がどうのと
殺到したウヨがいたな。
　世論は変わったのどうの、と（ｗ。小林もつくる怪もわめくわめく（ｗ

　アホか。
　世論調査、つーのサンプルの採取方法からきちんときめられている。
　ただ一回の電話のアンケートだけで、世論がどうの、と大騒ぎして疑わない
のは、無知無学故のことでしかない。

　コヴァとは所詮この程度の生き物。

>>758
必死も何も、否定派なんて世の中で相手にされてないよーん。
>>756の泣き言の用にね。

>>761
君の必死さを見ると、そうでも無さそうだがな。

南京が電波って事を知らない研究者って、誰？
今の所、電波なセンセしか思い当たらん。

　数年前、中国:李鵬首相
「日本などという国は二十年たったら消えてなくなっている」
と揚言。
(オーストラリアの首相との会談中)

※口惜しい話だが、日本の政治家/外交官がこれに抗議したという話はない。

--------------------------------
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9911/08/paper/today/itimen/08iti005.htm
99.11.08　産經新聞

中国は日本を見下しすぎ！！
マジむかつく！！

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　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ﾟДﾟ) ＜　氏ねや中共　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　

「二十年たったら消えてなくなっている」のは中共でしょ？
中国だってこれから民主化せざるを得ないだろうし。

＜南京スレの結論＞ 司法試験板
http://shihou.org/school.2ch.net/shihou/kako/1011/10112/1011234614.html

＠南京大虐殺は　なかった
1.大虐殺　→　中国共産党の統治の正当性のための反日政策の一環である。
2.文化大革命期により、既に証拠が隠滅され、捏造の可能性大　(exｱｲﾘｽ･ﾁｬﾝ、本多勝一)
3.本当にひどいのは中国国民党･共産党である。
　殺害方法による、日本と中国の差は明らか。
　　日本　→　軍刀で一閃・一突き
　　中国　→　皮をはぎ、内臓露出、陰部に木の棒
　強姦につき朝鮮人の可能性　(exベトナム戦争)

「南京事件」（一九二七年） 「漢口事件」（一九二七年）「済南事件」（一九二八年）「通州事件」（一九三七年） ←各自　検索して調べること。

シャンハイでの中国人による残忍行為を写したドキュメント写真
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847

4.現在、中国人には言論の自由がない
　謝るなら、民主化後の中国にするべき
　本当の友好関係は、民主化なしには訪れない

＠バカサヨの問題点
1.教科書の鵜呑み人間に多い　(自分で、調べない)
2.「判例」に騙される　(初学者に多い)
3.女性に多い　(残虐な情報により、思考停止状態に陥り、盲信)
＠洗脳サヨへ
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00102.HTM
＠判例につき
　「弁論主義の下の事実認定は真実を究明するものではない。」 　

南京で民間人が虐殺された事自体は、事実でしょう。

犯人は、一部の不心得な非行日本兵と、日本兵の蛮行を演出しようと画策したシナ兵。
発生した事例の内、圧倒的大多数は後者による犯行と思われ。
前者は、あくまで個人的な犯罪に過ぎないが、後者は組織ぐるみのテロ作戦だから。

>犯人は、一部の不心得な非行日本兵

朝鮮兵　だろう　強姦とかしたのは

否定派コヴァの最終見解が「思われ」「だろう」の「中共自作自演説」か（ｗ
理由は「中国は共産主義で嘘つきでチベットをいじめるから」ね。
いや、おみごとおみごと。
さすがだよ、さすが（ｗ

「朝鮮兵」だろうとなかろうと、「一部の不心得な非行日本兵」です。
肯定派売国奴の最終見解は、「中共が南京虐殺があったと主張してるから」でしかないことはお見通し。
>>771はただの遠吠え。

南京大虐殺はあったのか？
なかったとヨシリンは言っていますが？

>>
死ぬほど笑ろた(w

＞＜南京スレの結論＞ 司法試験板
＞http://shihou.org/school.2ch.net/shihou/kako/1011/10112/1011234614.html
＞＠南京大虐殺は　なかった
＞　殺害方法による、日本と中国の差は明らか。
＞強姦につき朝鮮人の可能性　(exベトナム戦争)

こんなコト日本人はしません。論証終わり、ってか?(w
こりゃ司法試験ムリ。万一通ったら教えろ。剥奪してやる(w
(司法界にレイシストはいらん)

マジ、サイコウだわ、このスレ。
＞南京大虐殺は捏造であるというのが国際的な常識です。
＞学のある連中にとっては、南京は電波だって事は既に常識と言っても

じつに味わい深い
学のある国際常識のある者は「歴史修正主義」って言葉も知らんらしい(藁

＜南京の結論＞ 司法試験板
http://shihou.org/school.2ch.net/shihou/kako/1011/10112/1011234614.html
＠南京大虐殺は　なかった
1.大虐殺　→　中国共産党の統治の正当性のための反日政策の一環である。
2.文化大革命期により、既に証拠が隠滅され、捏造の可能性大　(exｱｲﾘｽ･ﾁｬﾝ、本多勝一)
3.本当にひどいのは中国国民党･共産党である。
　殺害方法による、日本と中国の差は明らか。
　　日本　→　軍刀で一閃・一突き
　　中国　→　皮をはぎ、内臓露出、陰部に木の棒
　強姦につき朝鮮人の可能性　(exベトナム戦争)

「南京事件」（一九二七年） 「漢口事件」（一九二七年）「済南事件」（一九二八年）「通州事件」（一九三七年） ←各自　検索して調べること。
シャンハイでの中国人による残忍行為を写したドキュメント写真
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847

4.現在、中国人には言論の自由がない
　謝るなら、民主化後の中国にするべき
　本当の友好関係は、民主化なしには訪れない

＠バカサヨの問題点
1.教科書の鵜呑み人間に多い　(自分で、調べない)
2.「判例」に騙される　(初学者に多い)
3.女性に多い　(残虐な情報により、思考停止状態に陥り、盲信)

＠洗脳サヨへ
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00102.HTM

＠判例につき
　「弁論主義の下の事実認定は真実を究明するものではない。」 　

↑この結論につき　現役　サヨク弁護士も　ひっくり返せなかったから　よろしく！！

最近､呉善花（オ・ソンファ）さんが日本統治時代を朝鮮で経験した日本人と
韓国人の双方にインタビューをされ､それをまとめた『生活者の日本統治時代』
（三交社刊)を上梓されました｡そこには､これまでほとんど知られていなかった
当時の日本人と韓国人の｢よき関係｣が描かれていて､日韓の歴史摩擦をのり
こえる視点が提示されているように思えます｡
母から聞いた｢よき日本｣
呉　戦後､韓国の李承晩政権は､反日､反共ということを国是として､それによって
国民をまとめようという政策をとったわけですね｡そこで行われたのが､いわゆる
反日教育､反共教育です｡私は１９５６年の生まれですから､１番強烈にその影響を
受けた世代だと言ってもいいと思います｡
反日教育について言いますと､日本人は野蛮で侵略的民族で､韓国人に対して
冷酷無比な仕打ちをしてきたということが､学校で徹底して教えられたわけです｡
しかし､その一方､学校に入る前に､私が子どものころに両親から日本のことを
聞かされていたのです｡今になって思えば､私にとってものすごく大切なことだっ
たと思うんですが､その日本のイメｰジというのは本当に｢よき日本｣なんですね｡
母から聞いたのは日本人が非常に親切だったという話なのです｡家主の日本人が､
｢畑もタダで貸してくれて､何かにつけて食べ物や果物をくれたのよ｣と｡父と母が
鹿児島に行って間もなく戦争がはじまるのですが､その家のご主人が叔父や父たちの
家族の人数まで計算して大きな防空壕を掘ってくれ､飛行機が飛んで来るたびに､
その方は自分の子どもと叔父の子どもたちを先に防空壕に入れて､自分が１番最後に
入った｡それくらい親切にしてくれた｡だから､戦争が終わって韓国に引き揚げたとき
には泣きながら別れた｡小さい頃は､こういう話をいつも聞かされていたわけです｡
-ところが､学校に入ると､日本人はひどい人たちだと反日教育を受けた｡

続き＞

呉　母の話と矛盾するんですね｡それで迷いましたが､戦後の韓国では高い教育を
受けた人ほど反日意識が高いというのが常識になっているんです｡ですから､自分も
その１人だと思いたい｡それで､

☆両親は教養のない人たちだから､本当のことを知らないのだ｡☆

だから､あんなに日本のことを誉めていたんだ､と思うようになっていった
のです｡ 両親だけでなく､私の周りには戦前に日本に行ったことのある人が多かった
のですが､誰からも日本の悪口を聞いた憶えがないんです｡日本は良かったという話
ばかり｡

やはり､

　　　　　　あの人たちも学問がなくて､無知な人なんだ。


なんと恥ずかしいことだろうと(笑い)｡そんなふうにして､より強い反日感情を持つようになったわけです。

＠バカサヨの問題点






　　　　　　　　　　　1.教科書の鵜呑み人間に多い　(自分で、調べない)

マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。
その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。
「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。
こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
１２月８日は我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。
我々はこの日を忘れてはならない。

ククリット・プラモード元首相

↑
で?
レキシシュウセイシュギって知ってる(藁藁藁

>>780
そして君の場合、
教科書は鵜呑みにしないがゴーセンは鵜呑みにするので、
受験や就職試験に落ちた、ということだね。

>>783
チョンが釣れたか・・・　　知らん語れ

＞ゴーセンは鵜呑みにする

　すまん　これ　読んだことないが・・・

＞受験や就職試験に落ちた

　勝手に決めるな　（W

＞７８３
うざい。事実は認めろ。
＞７８４
どっちも読めばいいじゃねーか。

歴史修正主義は歴史を自分の都合の良い様に
捻じ曲げる事。
軍が慰安婦強制連行したとか、南京で十万以上の一般人が
殺されたと主張している人のことを言う。

＠バカウヨの問題点
1.教科書も理解できない
2.「判例」も読解できない
3.コヴァに多い
すべてネオナチに共通(藁

＞789
と、だれがいってんだ?(藁

日本は欧米の人種差別に抵抗した、と言いつつ
コレ↓だからね･･･

＞チョンが釣れたか・・・

マレーシアの教科書ってなんで教科書や資料集で
よく取り上げられてるんだろ？しかも無難でどうとでもとれる内容ばっかだし
東南アジアって歴史教科書使ってるのここだけなんか？

>>782
＞日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが

損なわなかったら子供虐待し始めたかもしれないんだよな・・・　

>>790
ドイツはまだ全然講和結んでないからな　日本と事情が違いすぎ

ネオナチは南京事件とホロコーストを同列に扱おうとしてるみたいだが・・・
まー　とりあえず世界に知れ渡っていたというのが嘘なのは間違いないみたいだな
アメリカの原爆関連の本では日本の残虐行為にはバターンくらいしか挙げてない

Revolution21
　　　　　　　　　　差別ではなく　侮蔑です。　勘違いするな！！　嫌われてるから　侮蔑されてるんだよ！！

>>683
有名なわだつみの声はビルマにいた者から見れは噴飯物らしいよ
映画でさえそうだから？ましてお手軽ドラマじゃ・・・

差別って　韓国人　ほど　人種差別がひどい人種はないだろう。

　韓国旅行で差別されました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012921047/

差別はだいたい嫌うことから始まります。

差別って　韓国人　ほど　人種差別がひどい人種はないだろう。

　韓国旅行で差別されました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012921047/

>>767
民主化なんて絶対無理　一部のエリートっつーか現代人並の頭持った奴が選挙権持つならわかるが
そもそも一つの政府が管理することが既に無理なんじゃない？
あと２０年後消えてるのは他ならぬチベット人だと思うが・・・

>>800
人種なのか？

>>781
＞「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
＞日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の
＞抗日ゲリラだけでした。
＞ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

チャイナ系はマレー人ではない、か。何処にもいるな、ウジムシ糞やろうは。

ウジ虫のように　わくのは　ﾁｮﾝｺﾛ　のほうだろ　（W

実際マレー人にとっては架橋は邪魔だろうしな　

マレー人も日本軍の華僑粛清には結構協力的だったので,
マレー人としては華僑の虐殺はあまり触れて欲しくないのでしょう。

>>803
お前日本人なんだろ？なんでお前のマレー人の定義が現地人超えてんだよ　
少なくとも独立前はそういう認識だったんじゃねぇの？

>>806
つーか戦後も結構・・・

そもそも華僑ってどんくらいマレーシアの独立に貢献したんだろ？
連中にとってはマレーの民族意識なんてどうでもよさそうだから
独立しようがしまいがどうでもよさそうな・・・

このスレは、コヴァのいう「五族協和」「八紘一宇」が
ネタだったということを自白させるためのサヨクの陰謀ですか？？

>>810
ブサヨクは黙っておれ！

とりあえず　マレーシア　インドネシア　インド　ミャンマーは親日らしい
教科書見る限りなんでそうなのかさっぱりわからんが　特にインドなんて爆撃までくらってるのに

>>810
実際のところ当時の日本には何の計画も無さそうだし
ちょうどいい位で戦争が終わっただけなのでは？

>>810の和訳　＝「まいりました、そのとおりです」

このスレは、コヴァのいう「五族協和」「八紘一宇」が
ネタだったということを自白させるためのサヨクの陰謀ですか？？

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　このスレで大御心を踏みにじる差別野郎はサヨク！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

各国の華僑は、各国に巣食って原住民を収奪してる寄生虫という認識なのでは？
東南アジアでの対日感情を考える時には、「華僑」とそれ以外の諸国民を混同するのは不適切。
反日的な東南アジア人の殆どは華僑。

16 ：ダヌル・ウェブスター ：02/01/19 14:11 ID:FiCF/jsu
＞南京のは、作り話。

広島に原爆が落ちたのも、作り話なんですってね。

原爆落としたアメリカが、それに筆頭する悪事を探したが
何も出なかったので話しを作った。それが南京大虐殺。
これにより何の罪もない日本人が戦犯として汚名をかぶせられた。

>>819
少なくとも３万から４万の一般市民が虐殺されたのは確かな様ですよ。
それに南京だけじゃないです、日本軍による虐殺があったのは。
アジア全土であったんです。
貴方の様な人が日本の品位を貶めている事に早く気付いて下さい。

>>820
「少なくとも３万から４万の一般市民が虐殺されたのは確かな様」
ソースを示してもらえませんか？
「日本軍による虐殺があったのは。 アジア全土であったんです。」
この部分のもっと具体的に詳しくお願いします。

というわけで、結論は
ウヨの文革、チベット批判は南京虐殺３４万人を
隠蔽するための日本のデマ。
そんなだから日本は民衆の立場で歴史を語れない。
おっと、ぼくは既存左翼ではないのだよ。
そもそも最近の既存左翼は真実の共産主義を
語らないから嫌いだしね。
共産主義へのバリ雑言はこいつら資本家の手先が流したデマばかり。
中国は人民の努力と寛容な共産主義政府により安定しているし、
ソビエト連邦が崩れたのはペレストロイカという資本主義の侵略があったから。
朝鮮民主主義人民共和国の飢餓も米帝国主義の経済封鎖が原因。

もっと勉強しろ、つくる怪のあほども。

日本はアジア全域三千万をころしたくせに

>821 秦郁彦さんとか、五百旗頭真さんとか（歴史学者）の本を読めば
　　好いんじゃない。
　　　

>>822

ネタ？

>>822
「とウ隠そおそ語共中ソ朝も日」

分からん。

>>823
そこが論点なんだからきちんと引用すべきでは。
その本によると具体的にどういう根拠で
「３万から４万の一般市民が虐殺されたのは確かな様」
であるか。
「日本軍による虐殺があったのは。 アジア全土であったんです。」
これは何を指しているか。細かく説明し得欲しい。
そうすればスレも有意義になる。

自分で調べる気はないの?

この板は、教えてくんのほうがエラソーなんだよね。

>>822
俺も隠し文字探した(藁
ただのジョークらしい

>>827
調べるといっても相手がどんな資料に準拠して言ってるのかわからなければ
相手の主張の妥当性がわからんだろう。

>>829
資料？

俺は823じゃないが、
戦後60年間に、国内外合わせて数え切れないほどの研究書や歴史書が
発売されているよ。俺も十冊程度しか読んではいないけど、
多くの本の共通項として犠牲者数をくくれば数万前後に落ち着くだろうな。
せめて十冊ぐらいの本は読んでみてから言えば？
どの本でもきちんとした検証を基に推定しているから、あまり数は違わないし。

それぞれの本で滅茶苦茶数が違っていれば、
相手のソースの検証をする意義もあるだろうけどな。

南京大虐殺はこうして でっちあげられていった
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Yamato12.htm

>>831
当時の日記・陣中日誌・回想録で虐殺がなかったと書かれている
資料は残念ながら一つも知らない。なかったという証言ならよく聞くが。
どちらを信用するかといえば、当時の陣中日誌などでは？


佐々木支隊の下関での虐殺　翌12月14日　
第六師団輜重第六連隊小隊長　高森守一氏の記録

波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体が揺らぎ、
河岸には折り重なった死体が見渡す限り、累積していた。
それらのほとんどが南京からの難民のようであり、
その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。
南京から逃げ出した民間人、男､女､子供に対し、機関銃、小銃によって
無差別な掃射、銃撃がなされ、大殺戮が繰り広げられたことを、
死骸の状況が生々しく物語っていた。
道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後折り重なるようにして倒れている死骸に
対して重油を撒き散らし、火をつけたのであろうか、焼死体となって、
民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかない状態であった。
焼死体の中には、子供に違いないと思われる死体もおびただしくあり、
ほとんどが民間人に違いないと思われた。
私はこれほど悲惨な状況を見たことがない。
大量に殺された跡をまのあたりにして、日本軍は大変なことをしたなと思った。
（『熊本第六師団大陸出兵の記録』９５ページ）

第十三師団会津若松第六十五連隊の捕虜虐殺　
同連隊従軍記者 秦賢助氏の回想録

虐殺事件は、15日の午後から夜にかけて頂点に達した。
この日、南京市街を太平門に向かって歩いていく捕虜の行列があった。
おびただしいその数は、二万を数えられた。これぞ白虎部隊が、
南京入城に際してお土産に連れて来た大量捕虜であった。
果てしない行列の前途に待っている運命はまさに死であった。
「花の白虎部隊」とまで謳われたこの部隊の捕虜になった彼らを
虐殺したのは、果たして白虎部隊の過誤であっただろうか。
人情部隊長とまで言われた両角大佐の意図であっただろうか。それとも、
師団長である荻洲部隊長荻洲立兵中将が選んだ処理方法であったろうか。

軍司令部からは、何回か中央（陸軍省・参謀本部）に請訓された。
最初の訓電は「宜しく計らえ」であった。漠然たるこんな命令では、
処理のしようもない。重ねて求めた訓電でも、「考えて処理せよ」である。
どう考えていいのか迷って、三度目の訓電には「軍司令部の責任でやれ」と
命令してきた。軍司令部では、中央の煮えきらぬ態度と見た。
朝香宮中将を迎えての入城式を前にひかえて、軍司令部は焦った。
「殺しちまえ」この結論は造作なく出た。すでに城内では捕虜を殺しているし、
一兵の姿も見ないまで、残敵を掃蕩し尽くしている。それに、
二万の捕虜を、食料も欠乏している際、そうするしかないと考えるに至った。
しかし、両角大佐はさすがに反対したという。
わが手に捕らえて、武装は解除しても、
釈放して帰郷させたい肚には変わりがなかった。
けれども主張は通らない。部隊長といっても一連隊長にすぎない。
それにどの部隊も、大陸戦線において、連戦連勝、
有頂天勝っていたのだから気も立っていたのだろう。
何でもかんでもやることになった。
（『捕虜の血にまみれた白虎部隊』日本週報３９８号）

中山門附近の城壁上で行なわれた捕虜の大量虐殺
12月13日　東京日日新聞社従軍記者 鈴木二郎氏の目撃証言

そこで私は初めて、無意味で、悲惨な大虐殺にぶつかった。
２５メートルの城壁の上に、一列に並べられた捕虜が、
つぎつぎに、城外に銃剣で突き落とされている。
その多数の日本兵たちは、銃剣をしごき、気合をかけて
城壁の捕虜の胸、腰と突く。血しぶきが宙を飛ぶ。
鬼気迫る凄まじい光景である。
そこでわたしはまた、（前日、中山路にある功志社で、中国人と見誤り）
私を突き殺そうとした兵の、形相と見えることとなり、
しばらく、その惨劇を見ながら呆然と立ちすくんでいた。
だが、ただ一つこの残虐な光景の中に、
不可解な現象が起こっていたのを忘れることができない。
それは刺されて落ちる捕虜達の態度であり、表情であった。
死を目前に、ある者はニンマリとした笑いを浮かべ、
ある者は、ときにケラケラと笑って、死の順番を待っていたのである。

（『丸』1971年11月特大号「日中戦争の全貌」）

ドイツ哲学者篠原正瑛氏の回顧録

戦時中、私は留学生としてドイツに滞在していたが、
その頃東京朝日新聞のベルリン市局長をしていた守山義雄氏から、
南京に侵入した日本人による大量虐殺事件の真相を聞いたことがある。

守山氏は、東京朝日の従軍記者として、
その事実をまのあたりに見てきた人である。
南京を占領した日本軍は、一度に三万数千人の中国人、
しかもその大部分が老人と婦人と子供たちを市の城壁内に追い込んだ後、
城壁の上から手榴弾と機関銃の猛射を浴びせて皆殺しにしたそうである。
そのときの南京城壁の中は、文字通り死体の山を築き、
血の海に長靴がつかるほどだったという。
守山氏は、このような残虐非道の行為までも、「皇軍」とか「聖戦」とかという
偽りの言葉で報道しなければならないのかと、
新聞記者の職業に絶望を感じ、ペンを折って日本へ帰ろうかと
幾日も思い悩んだそうである。

（『西にナチズム、東に軍国主義』日中文化交流1５７号）

南京事件の４ヶ月前に山西省で戦死した、熱烈な天皇主義者だった
故杉本五郎中佐の遺著『大義』（昭和13年5月刊）の17章「戦争」より

大義明白なる戦争発起も、之れに従ふ上下、大義不分明ならば、
各々自己を執ってその保存に懸命の努力を終始せん。
上はその功を競ひて他の損傷を顧ず、下は自己保存の極限を発揮して上を怨嗟す。
一度敵地を占領すれば、敵国民族なる所以を以って殺傷して飽くなし、
略奪して止まる所を知らず。万端悉く、皇軍の面目更になし。
皇道は空華、施布は国裏の禅（えそらごとの意）、
現皇軍が皇化第一線の使徒たること遠しも遠し、正に白雲万里なり。
････然るに見よ、一会戦終わる毎に、上下の秩序は愈々乱れ、
下は増上漫となり、自己所属の将にあらずんば、全く無差別下克上となり、
上之れを指導するの明識を欠き、功名に酔ひて一時を糊塗して、
皇軍崩壊の遠因素縁をなし、皇国の安危慮外に在るものの如し。
皇軍緒戦に於いて既に然り。世界興亡の足跡を仔細に検討せよ。
其の滅亡の最大原因は常に飽くなき利己心、停止を知らざる利己心ならずや。
かくして今次の戦争は帝国主義戦闘にして、亡国の緒戦と人謂わんに、
誰人が何んと抗弁し得るものぞ。

この本『大義』は戦時中出征学徒に聖書とまであがめ読まれたが、
当時この部分は伏字にされ刊行された。
これは、当時の関東軍軍人の中にも勿論立派な人がいたという証左。
こういう軍人を尊敬に値するというのならば、特に言うことはない。

>>832-835
　なんで　口語体　なんだよ　（W

>>836
＞南京事件の４ヶ月前に山西省で戦死

　なんで、南京虐殺の証拠でこれが挙げられているんだよ　

>>832-835
ｻﾝｷｭ。

( `Д´)このｹﾞｴﾑは中国を侮辱してるｱﾙ！もう買わないｱﾙ！
↓
買わないも何も、そもそも中国では発売してませんよ（・∀・）
↓
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
↓
だから、そもそも中国で買えるわけがないﾊｽﾞなんですよ（・∀・）
↓
(　ﾟдﾟ)ｴｯ・・・・？
↓
セガが売ってないのに、なぜ中国で買えるんでしょうねえ（・∀・）
↓
( ；ﾟдﾟ)・・・・。
↓
・・・・違法にコピりましたね？（・∀・）
↓
(( ；`Д´))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ （逆切れ寸前。怒りに震える）
↓
海賊版ですね？（・∀・）
↓
( ；`Д´)南京大虐殺の謝罪をするアル日本鬼子め！！（逆切れ）
↓
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ　←日本政府（腰抜け）
↓
政府から通達。中国が悪くても、一応こっちが謝っておいてよ。朝日とかうるさいしさ。
↓
( ；ﾟдﾟ)・・・・。 （SEGA、ポカーン)

>>837
資料を疑うことを知らないから

>839
そのとおり。今の政治家はあほばっか。お前らに少しでも日本人としての誇りというものがあるならばこの南京大虐殺はあったかどうかしっかりお前ら自身で行って調べて濃い！！
そして、その結果で謝罪するなりなんな利しろ。このあほどもが

>>837
　少なくとも
　８３３から８３５は、回想録とは目撃証言だから、口語体で何の問題もない。
　８３６は、南京事件の前から、日本軍の荒廃が始まっていたことを示すものだろう。

　けち付けにもなっていない。

　　　　　　　　　　＿　　＿／￣￣|
　　　　　　　　/'"￣丶￣　　　　､　/
　　　　　　 ／　 ' _／|　" "　　 　 Y
　　　　／'"　〃　 ｀ ',-ｰ '))"~)) )ζ
　　　<　　　 ヽ　／(( ((　 (( _,))_)) )),,
　　　　＼＿＿Ｖ)) )) ( __　)),,ｰ､(( (( ))
　　　　　　　　(( (( ((',-､´'　´`''~ ζ)) )
　　　　　　 　 ( ((　))'`'~ 　 ､　'"ζ(( ))　 　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　) )) )＼″　 ゜_.λ(( (( ゛　　　＜　　中共と日共、朝日新聞に
　　　　　　　　　(　( (　) >￣　 　 ヽ､)),'＾^'' ､　| 洗脳されたオバカさん達♪　
　　　 　 　 　 , -―ｰ '" 　 ; 　 ' 　 　 ７　　　!) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 / ,　'"^､ ｀ｰ-、　_, -ｰ 　 !　 　/'|
　　　　　　｜'　　 _ﾐ7ゝ 　 　 ,.　　　 !　　 /　|
　　 　 　 　 |｜　 Ｙ'　　　 ::y'　　 　 :　　 |　 |
　　　　　　　|.|　　 |　　　　 :　　　　 :　　 |　 !
　 　 　 　 　 |'　　 ! .'o,　　 |　　'.o,　!　　 |,/
　　　　　　　|　　　ヽ、　　,人 　 　 ﾉ 　　｜
　　 　 　 　 !　　　　| ｀゛´　　｀ ｰ 'ヽ　　　ﾉ
　 　 　 　 　 i　　　 |　　 　 　 　 　 ヽ､_, '
　 　 　 　 　 ヽ､__ ﾉ　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　 /　　　　　r 　 　 　　|
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　　　　| 　　 　 　 　 l|　ﾉﾉ　　　　　　 ＼　　
　　 　 | 　 　 　 　 　 |"~､|　　　　　　　 ＼
　　　｜ 　　　　　　　 |　 ヽ　　　　　　　　＼

>>837
　文語体の資料
　だいたい，日誌や戦闘詳報に便衣兵の殺害ならともかく（違法性の認識
がない場合が多い），戦果婦女暴行３人などと書くはずがない。回想や事
後の目撃証言という形が多いのは当然だ。
　だから，文語体の資料の多くは，綱紀粛正の命令や訓令などが中心にな
る。綱紀が粛正されなければならない事情があった殻こそ，そのような命
令訓令が出される。

１９３８年１月４日
　大本営参謀総長閑宮載仁元帥名の中支那方面軍司令官に対する要望
「然レ共一度深ク軍内部ノ実相ニ及ヘハ未タ瑕瑾ノ尠カラサルモノア
ルヲ認ム　就中軍紀風紀ニ於イテ忌忌シキ事態ノ発生近時漸ク繁ヲ見
之ヲ信セラサラント欲スルモ尚疑ハサラヘカラサルモノアリ」

口語訳
　しかしながら，軍の内部の実態に及ぶと未だに，瑕瑾（欠点）が少
なくないものと認められる。　任務に就いている軍の軍紀や風紀に於
いては忌まわしい事態が近時しだいに頻繁に起こるようになっている
という，これを信じることが出来ないと考えるも，尚疑いが消えない
ものがある。

南京攻略後，杭州攻略戦に向かう際，第一〇軍参謀長の発した通牒
１９３７年１２月２０日
「掠奪婦女暴行放火等ノ厳禁ニ関シテハ屢次訓示セラルタル所ナルモ本次南
京攻略ノ実績ニテラスニ婦女暴行ノミニテモ百余件ニ上ル忌ムヘキ事態ヲ以
テ重複ヲモ顧ミス注意スル所アラントス」

口語訳
　掠奪強姦（婦女暴行）放火などの厳禁すべき行いについては，しばしば訓
示してきたところであるが，南京攻略の際の実績に照らすと，強姦だけでも
１００件を超える忌まわしい事態となっているので，重複を顧みず注意をす
る。

　このように，第１０軍が把握しているだけで１００件以上の強姦事件が発
生していること（実態は遙かに多いことは容易に想像が付くし「忌むべき事
態」という表現がそれを物語る）を，認めた上でこのような訓示を行ってい
る。

　

>>839
シェンムーだよね？
ってかそのコピペいい！

南京20万の民衆が１ヵ月後に25万に増えていた。
この一事をもって、南京大虐殺はおろか、中虐殺、小虐殺も無かったと言える。

>846
ヴァーか？
噂など伝聞記事は、実数より過大になる事が多いのに、
この場合だけは、「日本軍の過少申告」にしたいのか？
勝手なあて推量による電波を流すのはいい加減にしる！

>849
安全区委員会が日本に難民ｌ救済の為の食料援助要請を出している。
この書類は年月、場所、差出人の特定できる一次資料である。
食料供給という具体的な目的もある。
日本軍の南京占領時でその数20万。一ヵ月後には25万と報告されている。
これは南京肯定派のジョンラーベの日記にさえ書いてある事実だ。

>>850
　２０万も２５万も正確な数字ではないのは，分かり切っているじゃないか。
当時の中国は，戸籍もしっかりしていなかったから，今の日本のように人口
を正確に把握することなど出来なかった。おおよそ百数十万二という程度で
しか把握できなかった。特に，日中戦争に入ってからは，一方では，富裕層
を中心に戦果をおそれて逃げ出す人たちがいて，逆に，戦闘地域から，逃げ
出したいわば難民のような人たちが流入していた。だから，正確な数字は分
からない。
　根拠が大事だというのが否定派なんだから，南京事件前の２０万人説の根
拠つまり外国人たちの集まりにすぎない安全区委員会の見解が，どの程度正
確なのか，事件後２５万人に増えたという具体的な根拠（どっちも推定なの
ははっきりしているんだから，その推定が正しいという根拠）を示してくれ
よ。
　俺も，記者発表したことがあるから分かるけど，推定の数字は，３割から
５割くらいの誤差はあるのが普通だ。

>850で少々訂正をします。

×ジョンラーベの日記
〇ジョンラーベの手紙

△一ヵ月後には25万と報告されている。
〇一ヵ月後には25万〜30万と報告されている。

Kova no even 氏からのレス待つ。

>851
同じ安全区委員会が何度も日本に食料援助要請を出しているが、その数は20万人で一貫している。
これは食料援助という目的である為、「多く見積もっても20万人」とみるのが正しい。
それが日本軍一ヵ月後の手紙には25万〜30万になっていると言う事は、
当初の食料援助の量では不足してきた事を物語る。
南京の人口が増えた事は間違いない。
百歩譲って増えていないとしても、数千単位の民間人虐殺があったなら、
そんな危険な地域から、民間人は非難するはずではないか？
人口は減りこそすれ、同じ、もしくは増えたりする事は絶対に考えられない。

>>853
それは「安全区の人口」じゃないの?
超既出。

>>853
　その人口をどうして推定したかを聞いているの。
　今の日本なら住民登録をもとに数えることが出来る。その数字をもとに住
民登録しているが住んでいない人，住民登録をしないで住んでいる人を考慮
おおよそ何十何万人程度と把握は出来るだろう。
　しかし，当時の中国はそうではなかった。元々，アバウトにしか分からな
かった。その上，大量の住民の移動があったんだ。把握できる分けないじゃ
ない。それとも一人一人数えたというの？
　基礎とするにはあまりに不正確な推定をもとに議論してはおかしいとい言
うことです。
　また，最初の援助要請から，増加している流入難民のことも考慮しなけれ
ばなりません。南京周辺の戦果を逃れるために１２月の初旬に大量の難民が
南京に殺到したことも忘れてはならない。
　更に，白波さんがおっしゃるように，安全区内の人口の話だったはずで
す。
　



　

>>849
その場にいた軍の責任者の出した通牒が「噂や伝聞記事」か？
それともお前、当時の日本軍は現地の参謀長が噂や伝聞記事を頼りに
行動していたとでも言いたいのか？

>854
>855

安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保する事で、何人分の食料が必要か
正確に把握する事が必要不可欠でした。
ジョンラーベが日本大使館に宛てた手紙には、南京入場式が行われた１２月17日付けで
「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば20万の中国市民の
多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。」
と記されてあります｡

1937年11月に南京攻略戦の前に富裕階級は南京を脱出しており、
南京に残っていたのは中国軍兵士と貧民のみだった。
南京城の外は中国軍が清野作戦で焼き払ってしまったため無人状態。
南京に残った市民は難民区に殺到した。
地域を管理する為に設けられたジョンラーベを委員長とする安全区委員会は
「我々は安全区内に一般市民の殆ど全体を集めました」と記しています｡
つまり、南京城内外の非戦闘員は殆ど全て安全区の中に保護されており、
その外には中国兵しかいなかったんですよ。

そのくらいの事実は押さえて発言してくださいね。

レスがつきませんねぇ。（ｗ

白波氏、名前はまだ無い氏。
レスお願いします｡

勝利宣言しちゃってもいいですか？

レス待ちアゲ。

このスレほとんど読んで無い者ですが、１月に５万人増えた
のは、城内の廃墟（廃屋？）に住んでいた（隠れ住んでいた？）
者達だと、ラーベ日記に書いてあるんじゃ？

>859
5万人。正確には5万〜10万
廃墟に。
一ヶ月。
安全区の住民が救援物資無しには餓死してしまうというのに。
まず常識で考えてください｡

ラーベ日記は後世ラーベがドイツに戻ってからリライトされたものです｡
中国の蒋介石に武器を売っていたジーメンズの南京支社長。
ヒトラーはソ連を牽制するため日本と組む事を選び、武器輸出を控えた為、
ラーベは日本を残酷無比な存在に仕立て、日独同盟をやめるようにヒトラーに申し出ています｡
しかし、ラーベの話は同胞のドイツ人にもあまり信じてもらえなかったようで、
ドイツに呼び戻されたラーベは二度と中国の地を踏む事は無かった。
ラーベ日記は、その後にリライトされたのです。
もちろん欧米の反日感情を高める為に「日本の残虐行為」をたっぷりと書き込んだでしょう。
当時の日本大使館への手紙は一次資料でも、
ラーベの日記は二次資料となります。

ラーベの日本大使館に書いた手紙は一次資料であり、日本への食料援助依頼という、
安全区保護委員長としての公式文書です｡
ラーベの日記は30年間中国に住み、その成果が水の泡となって、
なんとか日独同盟を解消させたいという恨み骨髄の文章なのです。
同一人物の書いた一次資料と二次資料のどちらを信頼すべきかは、
言うまでもないでしょう。

>859

>860の追記です。

たとえ城内の廃墟に5万人住んでいたとしても、
ジョンラーベの日記では
「日本人が安全区の中で残虐の限りを尽くしている」
と書いていますよね。

なぜ、廃墟から、「日本人が残虐行為を行っている危険な安全区」に
移住するんですか？



・・・・いいっすか？　
勝利宣言しちゃいますよ。
南京大虐殺はなかった。
南京中虐殺もなかった。
南京小虐殺もなかった。
南京は中国人の笑顔で満ち溢れ・・・・・。

城内はＪＲ山手線の内周面積くらいあったそうじゃない。
城内南部などは入り組んだ複雑なスラム街が残っていたそうじゃ
ないか、以前のスレにあったぞ。屋根裏部屋や地下室とかも
あったということだ。
隠れるなんて簡単でしょ。
それに１月はまだ揚子江を一般人が渡航することは出来なかった
そうじゃない。揚子江対岸に避難した人が５万人以上も川を渡って
戻ることは不可能でしょ？

南京大虐殺はあった。これは国際的な常識でありそれを否定することはナチのガス室はなかったと言う外国のドキュソと同じです。ok

＞８６２
だから何故隠れてたのかって言う事だよ。
安全区にいれば食料が支給されるのに。
それから何故一ヵ月後には安全区内に移住してきたの？
日本軍が残虐な行為で民間人を虐殺している安全区内に。

>857も読んでね。

南京大虐殺なんてありませんよ


　　文化大革命　　という名の　　無差別大虐殺　　は行なわれましたが何か？

否定派が「脳内」に於いて精神的勝利宣言するのは一向にかまわん！
どうぞやってくれ。

人間１ヶ月くらいは水だけでも生きられることは実証されてます。
隠れ家なら多少の食料はあるでしょう。なにせ膨大な空き屋が
あったんだから。

なぜ１月に５万人以上も揚子江対岸に渡った避難民が
川を渡って戻れるんですか？渡し舟はまだ再開されてない
のに。

肯定派が「脳内」に於いて精神的勝利宣言するのは一向にかまわん！・・が
結局　日本という国を中国に売り渡していることになぜキズカナイノカ？？？


中国に対してのODAは今すぐ廃止にしようや（藁藁藁

なんだ結局コレが言いたいだけか↓

＞日本という国を中国に売り渡していることになぜキズカナイノカ？？？

>>870 その通り！！！要は中国は日本にいちゃもんをつけて日本から
　　　金を引っ張りたいだけなんだよ。


　　中国に対してのODAは廃止しようや（藁藁藁

禿げしく同意

だからコヴァもサヨクも中国ネタについてはダンマリ通して
りゃいいんだよ。
「戦争責任がある！」も「日本は自衛戦争！」も両方いわなくて
シカとしてりゃいい。
すくなくとも、壊滅寸前だった中国共産党を日華事変で
助けた恩があるんだから、それを言い返してやりゃいいんだよ（藁

１は基地外決定！

>>874
ネオ麦酒 に言われてもナーw。

・・・と言う事で、南京虐殺は無かったと言う事でいいですね？

>>876
え！勝利宣言ですか？
つか、・・・と言う事で、とか言われても・・・。

結論　　南京大虐殺　は中国のでっちあげ。日本から金をせびる口実。



　　騙された日本人はまぬけ。これからはもう騙されるな！！



　　　　　　　　　　　　終

>>860
　家族と食事をしてカラオケに言っていたのでね。

>安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保する事で、何人分の食料が必
>要か正確に把握する事が必要不可欠でした。

　だからどのように把握したのと聞いている。全く答えていない。魔法でも使ったのか。
　２０万人という数字の推定の根拠だ。２０万人といってみたが、食料が足りなか
ったから２５万人から３０万人になったのかもしれない。戦時下で正確な数字が出せるわけが無
かろう。

　
>ジョンラーベが日本大使館に宛てた手紙には、南京入場式が行われた１２月17日付
>けで「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば20万の中国市民の
>多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。」と記されてあります｡

　実は、この数字は、１１月の中旬の安全区の人口から代わっていないんだ。情勢が
変化しているにもかかわらずね。だから、１２月１７日頃その数字を使ったと言うこ
とは、１１月の安全区の数字をそのまま使っただけだと考える方がつじつまがある。
そのことを私は、指摘していたんだよ。


>1937年11月に南京攻略戦の前に富裕階級は南京を脱出しており、
>南京に残っていたのは中国軍兵士と貧民のみだった。
>南京城の外は中国軍が清野作戦で焼き払ってしまったため無人状態。
>南京に残った市民は難民区に殺到した。
　だから、１１月の安全区の人口より、その後の安全区の人口が増えたとしても、
矛盾はない。

>地域を管理する為に設けられたジョンラーベを委員長とする安全区委員会は
>「我々は安全区内に一般市民の殆ど全体を集めました」と記しています｡
>つまり、南京城内外の非戦闘員は殆ど全て安全区の中に保護されており、
>その外には中国兵しかいなかったんですよ。
　だとしたら、１１月から安全区の人口が代わっていない方がおかしいだろう。

>そのくらいの事実は押さえて発言してくださいね。

　君もね。

　私が言いたいのは、あやふやな数字を元に、松井大将が泣き、南京事件が存在し
ないことを証明しようとした偕行社が会員に証言を求めたところ南京事件を否定で
機内事実であることを認めて中国人民に謝罪した事実、児玉誉士夫が嘆いた事実
その他数多くの証言資料を消せないと言うことです。あやふやな数字だけでそれを
否定することは、それこそ「思考停止」でしょう。

「中共鬼子」
２０００万人を虐殺した中共のお話。
文化大革命時の虐殺を中国共産党員が反省し謝罪する。


↑　　プッ面白そう（藁　　　　３０〜４０万の南京と２０００万の大革命か

＞名前はまだ無い氏

わぁ。もしかしてあなたは「百人切り」を信じてるんですね。そりゃすごい。
ま、それは置いといて、あなたの書き込みは答えになってない。

＞だから、１１月の安全区の人口より、その後の安全区の人口が増えたとしても、矛盾はない。

矛盾だらけだろ？
南京代虐殺は「安全区」で起こったとされている｡なぜなら、安全区以外に民間人は殆ど居なかったから。
その安全区に何故民間人が集まってくるの？
虐殺される為にやってくるのか？
数万はおろか数千でも虐殺されたら、みんな逃げようとするだろう。
殺された数以上に人口が減ると考えるのが当たり前だ。
南京の安全区が「安全」であり、「食料支給」があるから集まってきたという、
一番合理的な考え方が、何故できないのでしょう。

わたしはあなたを馬鹿にはしませんよ。
忌むべきは狂ったイデオロギーだと思いますね。
肯定派の皆さん！目を覚ましてくださーいっ！

　南京事件について　

　例えば地下鉄サリン事件の刑事裁判につき、検察側が何千もの
証拠を法廷に提出し、公訴事実につき立証を目指している。
　この証拠類のなかに、被疑事実との関連性がないものや検察官
の勇み足的なものが含まれていたとして、だから「地下鉄サリン
はなかった」と言えるかどうか？

　又、小林御大が「伝聞証拠がどうたらこうたら」と述べていた
が（典型的な聞きかじりらしく）、伝聞証拠排除法則が、別名”
伝聞証拠採用が原則”といわれるほど、現実の裁判運用において
は伝聞証拠が用いられていることを知らないらしい（刑事訴訟法
４２１〜４２８条参照）。
　伝聞証拠を完全に排除する、と言うことは、検面調書・警面調
書を法廷に出さないって事だぜ。
　そんなことをしたら、有罪認定がまったく出来なくなる。

>883

そんなことは誰も言ってない。
スレ読まないで書き込まないで欲しいな。

　＞８８４　　すまんすまん。どの議論も「ドッｶで見たような
　　　　　　繰り返し」なもんで　

≫885
そうだよな。肯定派が同じ事を何度も蒸し返すからな（W

>885

いまは「アリバイ」の話をしてるんだよ。
例えばあなたの町で外国人が流入してきて数百人虐殺されたら、みんな逃げていくだろう？
それが南京の人口が逆に増えている。それはおかしいんじゃないかと言っている。
よかったら、おれのＩＤの書き込みを読んでくれ。　

昨日はj6lWIATaだ。

　南京城攻略の際は、四方から日本軍がせまったと聞いている（あまり
詳しくわない）。
　その場合、周辺地域も日本軍の施政下にはいっていただろう。

　そこで、両勢力の境界線が封鎖されていたとして、生活の為に南京に
集まることも考えられるのでは？（人足・食料配給・物々交換などの目
的で）

　ガザ地区やら、イラク・イランの国境のクルド人地区（毒ガスが使われたと
聞く）でも、人の営みがあるんだから、人間はしぶとい。
　僕ならすぐ逃げ出すが。
　
　生まれ故郷への執着なのかなんナのか？
　南京のその辺の事情も僕にはよくわからんね

>>882
安全区も危険だが、「まだまし」だったんだろ。
なぜ"all or nothing"の考え方をするのか分からない。

>888

その辺については
>853 >857
あたりで書いてますので。

>>882
　百人切ったかどうかは分からないが、殺人競争があったのは事実だと思う。
向井氏が言うとおり、戦闘中のものであったら確かに正当な交戦行為だ。し
かし、事実はその多くは捕虜の据えもの斬りだったと、どっちかの人が講演
で漏らしたという証言があったはずだ。

>南京代虐殺は「安全区」で起こったとされている｡

　そんな説は、肯定派の誰が唱えているの？南京事件に遭遇した人が、より
ましな安全区に避難することは、推定できるけど。
　戦闘が始まる前に、南京の人がほとんど安全区にいたという安全委員会の
記載が、どれほどの正確さがあるというの。本人たちには、その自負があった
としても、何の客観性もないだろう。南京市の一軒一軒を回って集めたのか。

　もちろん、安全区でも被害は起こった。
そして、安全区では、アメリカ人やドイツ人などの中立国の人たちによって、
被害が目撃されている。
　第一、２０万から人口が増えたと言うのが本当なら、その数字を出したアメリ
カ人やドイツ人（ラーベ）が、日記や報道で日本人の忌まわしい行動を記してい
るのはどう説明する？。一つの仮説は、連中の報道や日記が嘘であるということ
だろうが、あまりに荒唐無稽だろう。当時、事実に反してまで、日本の残虐行為
を報道したり、日記に記したり本国に知らせたりする理由はない。唯一合理的な
説明は、２０万も２５万もあまり根拠のある数字ではなかったということだ。
彼の頭の中では、２５万人という記載も残虐行為の記載も事実として両立できた
と言うことだろう。その程度の意味しかない数字だと言うことだ。

　まだ、２０万人というラーベの推定の数字が正しいという根拠、２５万人とい
う数字の根拠を説明していないぞ。
　

>>883
知ったかぶりするから恥をかくんですよ。
東京裁判においては検察側が、確かな証拠を提示することができな
かったからこそ、伝聞証拠を用い、また、裁判官側は、弁護側の
提示する証拠を不当に却下したんだよ。

　＞８９１　よく調べてあるね。
　　　　　
　　　　　私見では、どうせ周辺地区も占領下なのだから、危険度は
　　　　城内・城外でそれほど差はないと思う

>>892
あの、当人の手記や、取材した側のカメラマンの証言なんかから、
創作である、というのは間違いないと思われますが。

　＞８９３　で、それと小林氏が「伝聞証拠だから、証拠価値がない」
　　　　　と言ってるのと、どう関係があるの？

>そんな説は、肯定派の誰が唱えているの？南京事件に遭遇した人が、より
>ましな安全区に避難することは、推定できるけど。
>戦闘が始まる前に、南京の人がほとんど安全区にいたという安全委員会の

ありゃりゃ、基本的な知識すらお持ちでないようだ。
ソース探すからお楽しみに。